本能寺の変時の織田家臣団石高

秀吉て司馬遼太郎の小説とかでは播磨、備前、北近江
その他で100万石位貰えてたみたいな書き方されてるけど
播磨とか、小領主とか多いし、備前は宇喜多がいるし
ほんとにそんなに領してたん？
明智、丹羽、柴田て何万石ぐらい
本能寺の変の時て明智と秀吉の出世はどっちが勝ってたん？
さちこさん最近でてこないね
良かったら教えて・

わお〜１さん。。教えたらなんか私にメリットあ・る・の？（はぁと

丹羽は以外に少ない。

若狭（支配権のみ９万石）
近江二郡＝６万石

で、結局６万石で前田に大差で負けている。
（＋支配権のみ９万石扱いがわからん）

>>1-2
氏ね

丹羽は結局６万石とされている。

＞＞3
本当かよ
ＮＯ2で？

4はさちこか
ひきこもりで性格悪くなったね

＞６
ナンバー２？？？？？
何かオマエは根本的に勘違いしているようだが。

ナンバー２って司馬遼太郎説か？？？
丹羽はせいぜいナンバー６〜８。

よく勘違いするやつがいるが、四国方面軍は信孝が団長。
副官が津田信澄。でそのまた補佐で同格なのが丹羽と蜂屋。

＞3
お前の顔よりは勘違いしてないとオモワレ

丹羽はせいぜいナンバー６〜８。
＞お前の自説やろボケェ
1〜6まで書いてみいボケェ

無関係な顔の話をいきなりする＝顔にコンプレックスがある人間

よって１０は無知なうえに顔もひどいということがわかる。

>>11
谷口克広氏の受け売りだが。
彼の論文タイトル忘れたけど、探して読んでみよ。

氏ねや

12=3
バレバレ

丹羽は義昭上洛以前はナンバー２に等しい立場だったのでは？

12=3＝14
ヒキコモリ＝ブサイク

信孝や信澄は名目だけじゃないかとか言ってみるﾃｽﾄ。

　　　
　　　　　

ブサイクはお前だろが

＞＞１８
信孝は相当信長に買われているぞ。そんなことない。
とにかくここは真実を書かれると都合の悪い丹羽ヲタ（不細工、ひきこもり）
がいるからまともなレスはできんので直接論文よめ。
安い本で彼の著作にも書いてあったぞ。

>>21の低能君は誰のヲタですか？

形式上は1柴田2丹羽3羽柴、明智4滝川
3は受け売りのバカだよ

１柴田
２羽柴
３明智
４滝川
５村井
６〜　荒木（本能寺時は没落）、丹羽、蜂屋

親族関係は除外
丹羽を重くみるのは信孝を軽くみた間違い。
太閤記上の創作と思われる。

羽柴と明智は微妙なんだよ
明智が羽柴の下とは言いきれない

そうですか。
で、丹羽の石高は6万石でいいんですか？

1羽柴
2明智
3柴田
4滝川
5〜

名目上は柴田が上になっているけれど
信長の実際の扱いはこうかと

＞６
それは俺も確認したが間違いない。

＞６万石
それは間違いない。

＞２３
おまえは伝奇小説の受け売りなんだろ？
おれはちゃんと史料で確認して納得したんだがな。
おまえのような馬鹿の思考と一緒にすんなよ。

池田や森も以外と国もってなかった？

おれはちゃんと史料で確認して納得したんだがな。
＞3
お前はバカか、そんな序列を書いた資料があるか
ウソつくな　何て資料？（プゥ

森は違うような。
池田は一応摂津の旗頭？かな。

>>24
村井は本能寺の変で死んでるから、
除外すべきかと。

丹羽は２０万石前後です

俺的には、

柴田　こいつは不動。
その後が団子になってるんだよな。
羽柴、明智、滝川、丹羽
その次が、
池田、森、佐々、稲葉、前田
辺りかな？
一門や細川筒井などは除く。

丹羽は近江２郡と若狭一国で11〜13万石ぐらいじゃない？
どっちかと言うと指揮官より能吏としての方を信長は評価してたみたいだから
能吏としたら大身だと思うけど

それと本能寺の時に、北尾張に丹羽氏次ってのがいるけど
この氏次と長秀の関係がワカラン

河尻って甲斐１国まるまるあるの？

ついでに本能寺直前だったら
甲斐･信濃に所領を与えられた河尻とか森とかは(もしかしたら滝川も)
信忠の指揮下じゃないのかなと思ったりなんかしたり

太閤検地のデータでは若狭一国で８万５千石もある、

丹羽が６万石ではないのは分かったけど
秀吉、明智、柴田は？

村井貞勝はどうする？
能吏でNO1だけど

本能寺の変の時は形式的にはＮＯ1は柴田だが
もうちょっとしたら、羽柴、明智（謀反なし）に抜かれてるね
柴田は５０万石くらい？とかいってみる

序列を云々している人は何をもって序列としているの？
ここでいう序列の定義なんだけど。
スレのタイトルからすると、石高が序列の基準だよね。
席次とか官位とかは関係なし、だよね。

>>38
４分の１は穴山領として徳川家に属す

そもそもの疑問。
１．当時はまだ石高制ではなかったと思われるのだが、どうなのだろう？
２．与子の所領も寄親の「石高」に参入するのか？
３．「織田家家臣」の定義は何か？
　　本能寺当時の織田宗家の家督は信忠だよね。柴田・羽柴も信忠の家臣として考えるの？
　　それと、信長の実子で、他家に養子に行ってる連中も家臣？
　　家康みたいに、同盟者だか外様なのだか何だか分らんやつも家臣？　　

明智は１８万石だったかな？
だけど丹波丸々一国（？）と、近江の一部もってたからもう少しありそうなものだ。
太閤検地だと丹波一国で２５万石をかるくこえてしまうんだよなあ。

柴田が越前まるまる一国もってるのなら、５０万石近くはある。

>>38
甲州はせいぜい22万石ぐらいじゃなかった？

柴田勝家が越前一国で
能登の前田と越中の佐々、加賀の佐久間盛政を与力にしてるから
越中38万石、能登21万石、加賀35万6千石、越前50万石として
実質144万石ぐらい？

所領は越前一国だと思うけど
あ、でも越前でも不破とかの与力の所領もあるしワカランね

>>46
＞１
織田領では一部石高制に移行済み。だが基本的には後世の検地高を
当てはめて動員力などを試算している。

＞２
動員力の観点からすればよろし。

＞３
信長の家臣てことでよろし。
徳川・宇喜田は同盟者ちゅうことで。

太閤検地だとみんな大大名だよね
播磨とか越前は大国だし

>>49
そんくらい。

播磨は３５万石程度じゃなかった？

>>50
越中は戦闘中だから実効支配域がどれぐらいかわからんが…

あと信雄はどれぐらいもってたの？

明智は約５０万石ぐらいでしょ
秀吉は？

>>1
秀吉の北近江は確実にないと思われ
確か長浜城は信長の馬廻衆の誰か(名前ド忘れ)に与えられたはず

>>51
どーもです。
それと。信忠自身は番付外？
信忠をランクに入れればダントツ１位ですよね。

播磨、但馬、近江長浜…
因幡やほうきも入るの？

>>56
そんなにあるか？
それなら石見出雲への国替えは無茶苦茶な話になる。

＞57
長浜は清洲会議で秀吉から柴田勝豊にクレテヤッタのでわ？

信雄は北伊勢だっけ？それとも南？
伊勢を信孝と二分してたのかな？

>>60
国替えの話自体が裏づけの無い怪しいものだが

柴田＞羽柴＞明智　あたりまでは固まったかな？
ついで滝川、信雄、前田、河尻、森一族、丹羽って感じじゃないかと思うんだが…

>>64
柴田も前田とかを分離すると秀吉の方が上にいくんじゃないか？

>>62
二分というほど神戸家の所領が多くないと思う。
北畠は一応国司だから南半分持ってるが

>>65
流石に秀吉にはそんなにないんじゃない？

>>61
ごめん、何かの本で本能寺の前に
信長から馬廻衆の誰かに与えられてたんだって
んで、まだねねとかは移動してなくて、本能寺の時にその馬廻衆の誰かが
秀吉の家族を守ったんで、後からその功で加増されたんだってさ

桑田忠親氏が書いた本にそう書いてあった

戦闘中の国で軍事的に占領してるだけって国はどうする？
備中とか越中の東側とか

あと三好笑岩とかは秀吉の家臣か？それなら淡路や阿波も入るが…

秀吉も与力を分離するとかなり下がると思われ

南条や宮部もいるし、播磨には池田恒興もいるし

陪臣と直臣の区別がいまいちつかん。
外様に近い奴等もいるシナ。
細川って独立してたの？

>>66
信孝は神戸と関の所領を与えられたんではなかったけ？
たしか関盛信も神戸友盛とともに日野に蟄居させられたはず。

>>69
そうね、滝川なんて信濃2郡と上野一国だしね…
上野なんて半分も制圧してないんだし

三好康長は宇喜多と同様の外様と扱った方がいいと思う

関っていつ旧領に戻ったの？滝川征伐のときには伊勢にいたような

>>71
細川、筒井、高山、中川は明智の与力じゃなかったか

んで秀吉は何万石？

与力からは税収とれんでしょ

柴田閥　越前加賀能登越中飛騨
羽柴閥　播磨因幡但馬伯奢美作
明智閥　丹後近江一部（丹波）

こんな感じかな？
後は勢力がやや少ないかと。

明智閥にしたら、大和や摂津の一部も入るかも。

前田が丹羽より上じゃないだろ

>>79
美作入れるなら備前もでしょ

>>75
信長の最晩年だと思うけど。
信孝の配下に組み込まれたものの信孝への態度が悪いという理由で、
追放されてたと思う。

美作も備前も宇喜多領なんですけど…

すまん俺備前一国だと思ってた。

>>84
「閥」だから

かなり無理のある閥だな。

age

単純に目算すると。
柴田閥は、１４８万石
羽柴閥は、５４万石（宇喜多家は４０万石）
明智閥は、４３万石（筒井はどの程度分からないので含まない）

摂津近江河内和泉大和などは入り組んでいるので、入れてない。
入れれば、羽柴明智が結構増えるんじゃないかな？

>>87
無理やり纏めましたから。

滝川閥も一応数えてやれよ…
滝川、河尻、森、毛利、木曾や保科も入るかな？

上野の一部、信濃、甲斐、伊勢の一部
こんなもんか、
上野にどれだけ持ってたか知らないけど、
８０万石以上は固いかな？
だけど信長死後「あっ」という間に壊滅してるからなあ（Ｗ

丹羽はやはり５番手以降になりそうだな。

河尻も森も信忠の与力だったのに？

閥ってより誰のシンパかという分類に近いな。

東国組ってことで…
一応関東管領だし（ｗ

毛利長秀、小笠原信嶺、森長可、水野守隆･忠重、遠山友忠、木曾義昌は信忠の指揮下

丹羽閥は？
とか言ってみる。

無い。
少なくとも知らん。
どうやって豊臣政権であれだけの領地を得たのかも疑問。
まあそれを言えば、前田も大出世か。

おらんやろ

>>98
むしろ丹羽が羽柴閥

>>100
言ってはならん事を。

つまりベスト３までは不動だったという事ですね。

実は滝川一益は簗田広正と同じと言ってみるﾃｽﾄ

簗田広正ってどこ行ったの？
加賀ニ郡を領してたはずがいつのまにか佐久間にとって替わられてるんですが

>>104
支配を任せたが一向宗を抑えられなかったので左遷。
尾張九坪にて蟄居。

左遷なのかな？元の鞘に収まっただけのような。

蟄居だし

丹羽の領地若狭９万石は支配権のみだよ。

>31
文章よく読めボケ

想像以上に丹羽ヲタって無知で知能が低いね。
文盲だし。だからナンバー２って勘違いしたんだろうが。
リリョウとしても村井とは比べ物にならないし。
第一信孝につけられたんだから。
しかし前田利家は２１万石あったらしいけど、この差は何？
これはやはり僻地だから多いということなんだろうか？
一揆を虐殺したからか？

確かに太閤記は丹羽とか前田とか秀吉に協力して出世した大名を美化する
傾向があるね。

その前に、ホントに丹羽長秀って信孝について四国へ派遣されるはずだったの？

支配権のみという事を言い出すと他の武将も色々割り引かないと
いけなくなるぞう

>>112
本能寺のときに、丹羽が信孝と一緒にいて信孝の命令で信澄を殺したのが根拠らしいよ＞丹羽が信孝の与力

>>110
三戦板にいる煽りの人ですか？

>>114
普通は信孝の方がどっちにしても立場上だと思うのだが…
まあ与力ではあるだろうけどね。丹羽は少し前から遊軍あつかいになってるし。
明智もそうだけど

>>115
三戦板の人ですか？

三戦版のコーエー厨だったのか・・・
ここは日本史板なんだから史実の話をしてるんだよ。
コーエーでは丹羽がＮｏ．２ってことになってるのか？

>>89
柴田閥はもう少し少ないと思われ
当時の北陸はそれほど米のとれる土地ではない
一播磨二越前っていう言葉があるしな

あと筒井は大和に26万
細川は丹後に7万くらいだったと思う

明智は本能寺の変当時、いまだ手に入れていない毛利領への国替えを命じられている
から、０万石（ｗ

丹羽は6万石てばかか
15万石前後から20万石じゃ

支配権だとか何だとか言うとややこしくなるので、
寄親だとか触頭だとかで支配している分はナシにして、
単純に「織田宗家から直接に宛行われている知行」という基準でどうでしょう。

一播磨二越前は言い過ぎだＹＯなー
平安時代には播磨１０万石、越前６万石と言われているが、
戦国末期ともなると越前が上だにゃー

平安時代に石高なんてあるのか？

>>121
無知なあおりはやめてください。

google検索したらあったよ。
http://village.infoweb.ne.jp/~ksatake/fkunu1.html
太閤検地では　
　越前499,411石
　播磨358,584石
で、越前の勝ち！

「支配権だけ」を除くなら秀吉の播磨や但馬は？

いや、播磨は赤松ぐらいでしょ、秀吉以外の領主が。
越前は不破とか前田の府中とか入ってるから…

河内ってどんなもん？
本当にこの人たちは共同統治だったの？

播磨の国衆は全滅したわけじゃないよね。たぶん。
播磨国衆は、信長の直臣？　秀吉の家臣（信長の陪臣）？　どっちかな？
生き残った播磨国衆の代表格である黒田官兵衛は、実質的には秀吉の家臣同然だけど、形式上は信長の直臣だよね。おそらく。
そういう連中はどうしましょう？
ちなみに蜂須賀も信長の直臣だと思われ。

＞＞130
貴様はばかか
黒田官兵衛は小野寺家の家老

北条さんち　や　上杉さんち　みたいに
「所領役帳」だとか「侍帳」みたいのがあればいいのだけれど、
織田さんちにはそれがないよね・・・。誰か知ってる人いますか？

秀吉は正味40万石くらいか？

>>131
>>黒田官兵衛は小野寺家の家老

思いっきりバカにしていい？
小野寺氏は奥羽にいる。播磨にいたなんて話は聞いたことがない。
播磨にいる小野寺氏とやらの関係資料を教えて。ケケケ。

ちなみに、黒田官兵衛孝高は　祖父の職高が小寺氏の養子になってたので、はじめは小寺氏を称した。
天正７年に信長から播磨国揖東郡内に１万石を与えられている。
信長の家臣に決まってるだろ、ぼけっ。

>>131
三戦板の煽りの人ですね？
頭の悪い所がそっくり（ｗ

>>135
おまえ何回も訳のわからんこと書くな
基地外か　病院帰れ

>>136
図星かよ（ｗ

＞135
三戦板の意味がわからんぞ
パソオタ　童貞野朗
童貞捨ててからこい　パソばっかりしてないでよ

>>138
無理するなよ。お前はよくやった。
だがもう帰って来なくていいぞ（ｗ

どいつもこいつも馬鹿だな。
柴田も羽柴も一国の知行権を与えられてたわけじゃない。
柴田に高禄とりの与力が多いのは
越前は、朝倉滅亡、その後一向宗と結びついての一揆失敗で
地侍勢力が、ほぼ完全に滅び
既存勢力の知行権が消滅したからだよ。
（検地もあったしね）
だから不破や前田や佐々といった人々に給人知行権が与えられた。
一方、羽柴側は、黒田官兵衛をみても判るように
播磨には地侍がまだいっぱいいた。

つまり結論だが、石高の比較などは無意味。

おそらく羽柴が播磨に持っていた知行権などは
別所直轄の旧領ぐらいだろ。

本能寺の変の時点で不破は織田の直臣だったのかなぁ
子孫の方のホームページではどちらとも取れる風に
書いてあるので良くわからんのかもしれないけれど

スレ違い陳謝

ププププ

>>134

ソースが司馬なんでちょっと言うのがためらわれるんだが、
小寺（黒田）官兵衛は、最初信長に属したときは、小寺氏の家老だったので
陪臣扱い。その後、小寺氏の謀反によって直臣になり、
別所滅亡後、秀吉に与えられた別所の旧領から、知行をもらい
また陪臣になったとされてるね。
だから本能寺の時の知行2万石のうち
一万石は信長から認められた知行だが
一万石は秀吉からの加増なので
この場合は陪臣扱いになるみたいだ。

>>143
そうだすな。官兵衛は秀吉の家臣かも。
息子を人質として差し出した先は、秀吉の長浜城ですしね。

勝家は、越前入国後は越前八郡、そして当時の前田･不破･佐々は目付であり勝家の与力じゃない
与力になったのは加賀制圧命令が出た後

問題はだ、加賀や能登制圧後の越前における勝家の所領なんだが

それと越前にも国人領主の諏訪三郎やら溝江景家なんかがいたのに
既存の知行権が全滅ってのもワカラン

>>134　自己訂正。
（誤）黒田官兵衛孝高は　祖父の職高が小寺氏の養子になってたので、
（正）黒田官兵衛孝高は　祖父の重隆が小寺氏の養子になってたので、

職高は官兵衛のパパでした。スマソ。

越前の地侍が滅んだ？
誰だよそんなこと言ってる馬鹿は（Ｗ

『信長公記』より越前国掟第二条（意訳）

一､ 国内に立て置いた侍達を我意に扱うべからず。彼らに対しては
　　十分に懇ろにすべきであるが、さりとて帯紐を解いて油断しても
　　ならない。気遣いが肝要であり､とりわけ新領の給付については
　　くれぐれも厳密に行うべきこと｡

地侍がいなきゃこんな掟は意味が無いよね〜
検地もあった？
またまたお笑いだね〜
戦国期に検地が最も進んでいたとされる北条家では地侍が全滅してたのか？
検地があったなんて証拠にならんよ〜馬鹿馬鹿〜

>>147
言ってることはまともなのに言葉遣いからその低能が滲み出てくる発言ですな（ﾜﾗ

>>148
すいません。口の悪いのに反応した漏れが馬鹿でした……

越前の地侍らは順次柴田・佐々・前田らの家臣になっていったようだよ。
諏訪三郎兵衛も佐々成政から知行を受けているし。
溝江氏も柴田家に仕えるようになったんじゃなかったかな

>>150
まあ仕える（被官となる）ことと地侍が滅ぶことは
別次元だけどね（ｗ
大抵の戦国大名が地侍を被官化して統合した上に成り立っている
だけなんだかから。

>>147

ドアホ。播磨との比較で言ってるのが判らんのかボケ。
播磨は、もともと大きな勢力が無く、そこへ
地侍の既得権を認める形で秀吉が進駐
その後別所氏の反乱を鎮圧というところで本能寺を迎えてる。
別所の一門衆ですら生き残ってるものもいる。（重宗

一方、越前は
朝倉氏滅亡→国中一揆→織田家の越前一向一揆鎮圧
という大きなゆれがあり、この中で有力な地侍は
織田家に殺されるか、一向一揆に殺されるか
されていて、織田家に帰参した朝倉一門衆はほとんど一揆に殺されたし
有力な地侍も、ほとんど殺されてる。

ちなみに、柴田の検地を北条氏と比べるなど笑止。
柴田の発給した国中掟や、並行して刀狩が行われたことなどをかんがみればすぐわかる。

用語の問題だけど、
れっきとした国人を　地侍にくくってしまうのは問題だと思うよ。
逆ならまだしも。

で、播磨の国人・地侍は、秀吉の家臣なのか、信長の家臣で秀吉付きの与力なのか、
どちらかが問題なのだが。
どっちなんでしょう。両者の境目は曖昧かな。。。

豪族と国人と土豪と地侍って違うの？

地侍は惣村のメンバー。国人は惣村の外にいる支配階層。
地侍が国人に成り上がることは多々ある。したがって地侍と国人の境目は曖昧。
一方、国人が落ちぶれても地侍になることはない。だっていまさら惣村の仲間に入れてもらえないもん。牢人になるしかないね。

豪族、土豪というのは何だか分らん。何？

長秀ファンの皆さんに朗報です。
『老人雑話』という史料を孫引きすると
「信長の時は、天下の政道四人の手にあり。柴田勝家、羽柴秀吉、滝川一益、丹羽長秀なり。」
だそうです。長秀様はナンバー４以内です。おめでとうございます！

ところで『老人雑話』ってどんな史料？

とりあえず「地侍」が滅んだとか言ってる奴はヴァカだってこった。

>>157
明智や荒木は入ってないんだね
う〜ん

老人雑話をどうとるか……
一般には雑説の類を満載した胡散臭い本ということになるけど。
「光秀欄干打ち付け事件」のネタ本でもあるわけだが。

老人夜話は豊臣贔屓だからね。
だから、太閤記と同じく長秀を持ち上げるのはわかるわけだが。
清洲後の秀吉を正当化するためにね。
長秀は清洲後も秀吉の命令でいろいろ小働きをさせられてるしね。

清洲→清洲会議

>>157
滝川とか明智とか荒木が入っていないところからみて、
譜代の中で４位ってことじゃないの？
まあ老人夜話は御伽噺だけど。

老人夜話になっとるｗ

まじで。
さっきまで亜相公御夜話を読んでいたのでつい。
これもアイタタタ・・・な前田利家絶賛本なのだ。
老人雑話といい勝負。

一益いなくても清洲会議始まってたしね〜
重臣の間でも一益は一段下というのが認識だったんじゃなかろうか。

結局石高だけでその武将のランクは決められないね。
例えば商業価値の高い（大きな座や市がある都市）を含む
国を任されてる武将は実石高以上に高い税収を得ている。
また軍事的要衝となりえる国（丹波・近江）などは
収入以上の信頼を勝ち得ている証拠かもしれない。

>>166
清洲会議は譜代の会議だからね。
その証拠に丹羽と池田がなぜか加わっている。
池田は信頼度だけなら一位だね。
信雄と信孝に頼まれて参加したらしいし。
だから譜代という理由以外で秀吉に押されて参加したのは長秀だね。
長秀は特に柴田嫌いだったらしいので、秀吉も参加させたんだね。

秀吉に恩義があったから清洲会議では秀吉の擁護ばかりしてたね＞長秀

いずれにせよ柴田と秀吉の１位２位、明智と滝川の３位４位は固いな。

根拠は・・・ないが、独断ランキング

０　織田信長
１　織田信忠
２　柴田勝家
３　羽柴秀吉
４　明智光秀
５　滝川一益
６　神戸信孝
７　丹羽長秀
８　池田恒興
９　蜂屋頼隆

官位ってどうなってるんだっけ？？？

馬揃えの時の順序で比べたらどうか？

ただし、参加してない連中いるけど

織田政権化の家臣の石高なんてのは、
所詮、誰が誰の余力だとか、配下だとか、派閥だとかいろいろあって一概には決められないでしょうね。
私は派閥を基準にしても差し支えないと思いますよ。
その基準で行くと、
信忠(河尻や滝川など含む)＝柴田(北陸の諸将)＝羽柴(中国遠征軍諸将や降伏した中国地方武将)＞明智(筒井、細川など含む)＞信孝(四国への遠征予定の武将)
だいたいの感じはそんなとこでしょうね。
まあ、曖昧な形態で江戸期大名の石高のようにすっきりとしたデータは出せないでしょう。

>>39
河尻秀隆は織田信忠の守役で彼に甲斐の大部と諏訪を与える大抜擢をされたのは、
信長の信忠を思っての抜擢とも考えられますね。
信忠の守役の彼なら信忠につくしてくれるだろうという計算です。
しかし、私は「守役」というと、
どうもＮＨＫ大河ドラマ武田信玄の武田義信と飯富虎昌のような親子にも近い固い絆を連想してしまうのですが、
全ての守役というものがねそんな関係でも無かったのかもしれませんね。

>>1
ちと気になったんだが、こういうスレで特定コテハンに呼びかけるのはどうだろう？
しかも、やたら目立つ>>1の書き込みに書くのはね。

"去る者追わず、来る者拒まず"が２ｃｈのオキテ。
コテハンデビューするのも名無しに戻るのも
見るのも見ないのも、書くのも書かないのも
利用者の自由だよ。

天正の初め頃はこれらの武将は同格だったと思われる
いずれも朝廷に推挙されて官位・姓を賜っているから。

明智光秀
羽柴秀吉
丹羽長秀
簗田広正
塙　直政

あと坂井政尚と森可成も戦死しなければかなり出世したと個人的に思う。

>>176
追記
因みに丹羽長秀は五郎左衛門のままで良いといって辞退
細川藤孝もこの時長岡姓を貰ったんだっけ？

>>176-177
タイトル読めボケ

柴田とか林はもっと前に官位をもらってたわけ？
佐久間は？>>176

まあ、はっきり言ってしまえば、タイムスリップして直接聞いたとしても
当人たちですら、はっきりとした石高なんてわかってないだろうね。

後、光秀に関して言うなら、たぶん直轄領の石高はかなり低いと思う。

山崎の戦をみても、光秀直属の兵や、斉藤利三、溝尾茂朝ら譜代の直臣の兵というのは少ないようだ。
近江の阿閉氏や丹波の国人クラス、伊勢や御牧などの旧幕臣らが主力になってる。
それでいながら総勢が1万3千という数字を信ずるなら光秀はかなり悲惨な境遇だったのかもしれない。
そもそも、丹後丹波って江戸時代を見ても石高低いし・・
それに近江の一部を加えてもたいした石高にはならない。

オタクは自分の好きな人物のことしか知らないからね〜
丹羽以外のことを聞いても嘘をいうだけ

丹羽は、ＮＯ２じゃないよ。
信長と歳が近いので、信長の酒飲み友達のような役目が多い。
佐和山城で、よく２人きりでよく飲んでた。
そういう意味で信頼できたのだろう。
安土城等の縄張りも丹羽がやってたしね。
丹羽は、信長の直轄軍か遊軍のようなリーダーの存在。

禄高も多くない。多くなったのは、本能寺の変後。

>当人たちですら、はっきりとした石高なんてわかってないだろうね。
もし他の大名のように「分限帳」みたいなのが残っていれば、信長に対して負っている軍役の人数がわかるのでそれから石高が類推できるよ。
問題は、信長については、それが残ってないってことでしょ。

本能寺当時、織田宗家には分限帳の類いは、そもそも存在しなかったんじゃないかな。
たぶんね。なかった、ということを証明することは難しいが。

明智光秀の軍役ってのがあった気はする

>>179
柴田や林はもともと自称。

>>176
長岡は貰ったんではなく自称。

>>178
1は石高と出世を結び付けているようだから、
官位の話題になっても良いと思う。

>>187
タイトルは本能寺の変の時点を指しているからねぇ

>>188
ああ、>>178は官位の話題になったことではなく、
本能寺の変時じゃないことに対してのレスだったのか。
取り違えていたようだ。

何でもかんでも１の通りの話題じゃなきゃならんのか？
少しは脱線しても構わんだろうが。
それほどスレ違いの話題でもないし。

>明智光秀の軍役ってのがあった気はする
何人ぐらいだった？

明智と秀吉の出世レースは
光秀の謀反（イジメ、国替え等）で信長の光秀評価が秀吉より低い
と表せるものでわなく、信長は評価してても気分屋なんで
本能寺時点は光秀がコニクラシかったんでわ
光秀と秀吉の評価は競い合わせ、同じぐらいの評価じゃないか
などといってみる。

ただ、信長は光秀を信用していたと思うよ。
本能寺の変当時、光秀はいわば近衛師団長みたいな立場。
秀吉は営業本部長なら、光秀は社長室長みたいなもん。

猿はとにかく、人たらしの天才で能力もあるが
光秀は能力はあるが、対人関係ではもうひとつてことで
信長も光秀の能力は買っていたが、イジメたくなるタイプ
だったんじゃないの
秀吉より、完全に下とわ思えないが

>>194

小説の影響もろウケの駄レスご苦労様。

対人関係はもうひとつって何のことやら・・・
明智軍記はすべて嘘と桑田忠親先生もおっしゃっておられます。
嘘をもとに書かれた時代小説もまた嘘。
信長の光秀に対するいじめは、明智軍記と太閤記を元ネタにした嘘。
光秀の出雲石見の国替えの話も嘘。
桑田忠親が著書「明智光秀」でこれらが嘘であることを立証してます。

ではそういったことが一切なかったとして
光秀謀反の原因はなんであると考えますか？

>>195
高柳師匠を忘れるな！多分あの人の方が早い。
ただ貴族の日記の欠落分とかはまだ見つかってなかったから
師匠は理由探しに疲れて「光秀も天下が欲しかったのではないか」と
いうことにしてしまったが。それはまあ時代が時代だけにしょうがない
ちゅうことで。

まあ色々見つかった今でも朝廷だの足利義昭だのから秀吉だの家康だの
まで結局結論は出ていないわけだけど。

>195
お前来なくていいよ
前も桑田忠親がどうのこうのって・・・（唯一の答えみたいな書き方するな）
お前がきたらアレルしレスつかないんだよ
桑田マンセースレでも建ててオナニー三昧しとけ（ｗ

198が一番要らんな

195=199
もう来るな　桑田オタ

大河の戦国ものの歴史考証は、歴代の國學院近世史家が手がけているわけだ。
高柳（故人）・桑田（故人）・二木の師弟ラインな。
いずれも光秀研究を手がけていて、師匠の成果を批判的に継承しているから通読してみ。

桑田の研究が今日の水準でないのは、>>198の言う通り。
（もちろん研究史上では重要だが）

１　信忠
２　秀吉
３　勝家
４　家康
５　一益
６　信孝
７　光秀
８　信雄・長秀・藤孝・頼隆・秀隆・利家・成政・恒興
外　秀貞・信盛・村重

>桑田の研究が今日の水準でないのは、>>198の言う通り。
198のどこに桑田の研究の水準に触れてんだ？
つか俺は199だが、195じゃねーし

つか明智軍記や太閤記なんて講談モノを、さも史実のように語るｳﾞｧｶも珍しい

>>203

そもそも、195は太閤記や明智軍記がいんちきであるという議論のために
桑田に言及しただけで、どこにも、桑田が唯一の成果などと書いてない

それなのに198は唯一の書き方すんなボケなどと、反論になってない反論をしてるだけ。
195のスレッドに対して、否定意見をつけるならば
「明智軍記」「太閤記」の信長の明智いじめが事実であるという証明をしなければならない。

こんな簡単なこともわからないんだ。史学野郎って馬鹿ばっかり

いや、たぶん桑田以降の研究に触れることなく、いきなり桑田の名前を挙げたので
研究史を把握していない者と認識されてしまったんだろう。

>>199
お前それより、マジで日本語の勉強した方がいいぞ
意味が分からん。　留学生か？
それなら、もうちょっと勉強してから来い
日本に来たばっかりなんだろ、初めての日本語の文章は難しいと思う。
気にするな

>>205

だからどうしていちいち研究史の話になるのかね。
明智軍記の記述が嘘か本当かというだけの話でしょ。
少しは弁証法の勉強をしたほうが良いよ

>>207　（念のため、俺は198じゃないよ）

つまり、桑田の研究は学説史上は重要だけど、今日では批判されている
ということを伝えたかったんだよ。その点は理解してもらえるだろう？


なぜ桑田以降進展した明智研究に言及しないのか、疑問になるのも
仕方あるまい。『明智軍記』の史料的性格も含め。

>>202
信雄のほうが上

195の書き方は桑田の説が完全正解て結論のでた書き方になってる。
自信満々に400年以上前のはっきりしないこと答えが1つのかきかたで
しかも煽ってるよ
所詮、基地外のレスにレスつけるとあれるんだよ。
皆、相手にするな

織田信雄が安土城に火をつけたって本当ですか。

>>208
そういうことなら分かる。まあ、207も桑田の研究が最高と言っているわけでもないだろう。
でも今でも『明智軍記』の扱いは、桑田の頃とそう変わらないのでは？
でも少し前に厳正な校訂本が出たね。現在の評価はどうなのかな。

>>210

>195の書き方は桑田の説が完全正解て結論のでた書き方になってる。

桑田を読めと言ってるだけで、桑田の説が完全正解などとはどこにも書いてない。
書いてないことを書いてあると強弁するな馬鹿。
恥ずかしい低脳やろうが

何度も言うようだけど

>195のスレッドに対して、否定意見をつけるならば
>「明智軍記」「太閤記」の信長の明智いじめが事実であるという証明をしなければならない。

こんなのは当たり前。数学低脳の歴史ヲタは、最低限の弁証法すら教わってないの？

>>214
物事は「ある」という側にのみ、立証責任があるという事だよね。
「ない」と主張する側には「ない」という証明をする義務はない。
そうでないと「神は存在すると証拠を提出できないが、存在しないという証拠もないだろう」という
詭弁がなりたってしまう。

>数学低脳の歴史ヲタは、最低限の弁証法すら教わってないの？
数学で使う弁証法なんてないだろ。

>>216
　（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　

柴田→越前、加賀
前田→加賀
さっさ→越中
滝川→上野、信濃２群
川尻→甲斐、穴山の分の代わりに諏訪郡
信忠→美濃、尾張
信雄→北伊勢？
明智→丹波
羽柴→中国地方全般？
丹羽→若狭
軍団では、
柴田軍→北陸、対上杉
羽柴軍→中国、対毛利
明智軍→畿内治安維持
神戸信孝→四国遠征軍（予定）
滝川軍→関東、対北条
てな感じですか？どうですか？
石高は知らない。

あ、前田は能登でした。スマソ

いや…　なにが？

>>218
信雄は南伊勢だね。
また、明智は近江坂本・志賀郡を、丹羽は佐和山城近辺も領していた。

信澄が近江高島郡、細川が丹後、筒井が大和、蜂屋が和泉半国、
池田が摂津、三好康長が南河内・・・と、畿内周辺が抜け落ちている。
って、歴史群像シリーズでも見たら図が載ってたと思うけど。

丹後は？光秀じゃなかったっけ。光秀が持ってたのは軍事権だけかな？

後若狭って一色氏がいなかったっけ。江戸時代だと12万石ぐらいだから
丹羽は、一部に過ぎないよね。
んで一色氏って、光秀の与騎だと思った確か

>>222
>丹後は？光秀じゃなかったっけ。光秀が持ってたのは軍事権だけかな？
そう。細川の上に明智がいた。細川は明智の与力。

>後若狭って一色氏がいなかったっけ。
若狭は武田だね。丹羽は武田の上位にいたはず。
ちなみに一色は丹後。確か滅ぼされたんだっけ？

慶長３年（１５９８）の太閤検地による信長の支配地域の
各国の石高数。これからなんとなく部将たちの石高を想像してください。
尾張５７万石
美濃５４万石
近江７７万石
伊勢５８万石
山城２３万石
大和４５万石
摂津３６万石
河内２４万石
和泉１４万石
若狭９万石
越前５０万石
加賀３６万石
丹波２６万石
丹後１１万石
但馬１１万石
播磨３６万石
三河２９万石
遠江２６万石
駿河１５万石
甲斐２３万石
信濃４０万石
です。
資料は歴史群像シリーズ「戦国合戦大全（下巻）」
能登や越中は書いてないけど１０万石ぐらいだろう。
この資料から考えるに、勝家は８０万石以上あったわけだ。
宿老だな。さすがに。
んでもって光秀はだいたい４０万石ぐらい。秀吉も４０万石、
本能寺の直前にはもっと増えて８０万石ぐらいいってた？？

河内　若江三人衆

加賀は佐久間盛政と安政の所領があったし、越前も不破とか徳山とかいたけど
それは勝家の所領に含むのかな？

>>224
越中の石高は越後に匹敵する４０万石、
能登も２５万石はあったはず。

>>224
伊賀と志摩もいれといてやれよ（ｗ

能登21万石
越中38万石
尾張57万2千石
美濃54万石
近江79万5千石
伊勢56万7千石
山城22万5千石
大和44万9千石
摂津35万6千石
河内24万2千石
和泉14万2千石
若狭8万5千石
越前50万石
加賀35万6千石
丹波26万4千石
丹後10万1千石
但馬11万4千石
播磨35万9千石
三河29万1千石
遠江25万5千石
駿河15万石
甲斐22万8千石
信濃40万8千石

伊賀10万石
志摩1万8千石

＞能登や越中は書いてないけど１０万石ぐらいだろう。

恥ずかし過ぎるな。

煽るだけのおこちゃまは放置するように

能登と越中意外に石高でかいな。
ってことは前田利家は２０万石、さっさは越中２郡だっけ？
だから２５万石ぐらいかな？
そう考えると前田利家は信長が死ぬころには
かなり出世していたことになるね。

>>233
越中は４郡だから、２郡は約半分で１９万石ぐらいでは？

>>234
失礼。適当に想像したもので。
じゃ、さっさってそんなに石高ないね。

>>235
もともとほとんど領地を持たなかった馬廻出身の佐々が
城持ちになっただけで充分な出世。
秀吉が異常。

越中は切り取り次第

つか慶長3年時と言う事をお忘れなく…
前田なんて能登を宛がわれたら、すぐに荒地新開行なってるから

>>238
それはどこの国も同じ・・・・

>>238
どうやら、あなたは能登・越中を誤解してるな。
能登はいまでこそ半島の貧しい後進の土地というイメージがあるが、かつてはわりと先進地帯だったのだがな。
奈良時代などから、輪島などの港から外国人の往来があって、環日本海諸国から日本の入り口だったり、
畠山家の所領で能登八家なんていう豪族たちも群居していて、古くから、なかなか発展していたのだが、
政治的には加賀よりは要地だったよ。

越中に至っては北陸の尾張とも言えるほど豊壌な土地で、
立山などの山地から黒部川、神通川などの諸川が広大な富山平野を作ってる。
加賀藩の時代に至っては実高八十五万石でこれは加賀と能登を併せたよりも多く、加賀藩の財政を支えてたのだが、

ちなみに加賀は日本六十六国の中で最後に国として認められたほどの後進地であった。
金沢が発展したのは利家が入って以降。
守護の富樫氏の本拠も野々市というとこであった。

>>233
越中・能登が以外に石高が高いと感じるのは
越後４３万石とかの対比のせいかなあ？
太閣検地で石高によって、諸役が課されるから石高を過小申告するとこがあったのは有名だよ。
越後は三成と昵懇の直江が居たから、相当、過小申告されたろう。
一方、前田利家は秀吉の親友だし、太閣検地の理念の実行のために忠実な値を出したのかも。

そうだな、越中は今の富山県のすべてで、
越前や近江よりも広く、愛知県(尾張・三河)の六分の五もあるのに何故、小国と思われてるのか？
神保とか椎名とかヘタレ大名ばかりだったせいか？

>>243
加賀・能登を合わせたより広いね、富山県。

富山人必死だな

このスレ、はじめのほうから、ざーっとだけみたけど、もう喧嘩終わりか？
お前ら、喧嘩しろっ。

ああ、それから、だいぶ前のほうで、清洲会議の話題があったけど、池田は、信孝信雄に請われてではなく、
秀吉に頼まれて出席したんじゃないの？
もともと、池田なんて、中堅どころに参加資格なんてないが、秀吉が、自分の意見を支持してもらう為、
その多数派工作につかったんだろ。現に、池田は、後継者に、信孝信雄ではなく、三法師をおす秀吉に荷担している。
丹羽の出席は、重臣という地位からして当然。
滝川も、本来、参加資格はあったが、北条に惨敗した為、面目喪失して、参加できなかったというのは、周知の説。

ちなみに越中は平野が多いので、加賀・能登を合わせた分より石高が
多いのは確かだよ。

この石高にしても、当時ほぼ正確に検地したのは大和と丹波位だから、
あんまり意味無いけどね。
それに秀吉の石高と言っても、秀長や黒田などは領地持ちの与力扱い
だから、軍団としての石高なら柴田かな？

そもそも、明智軍団と言っても常に信長に同行してるから、正確には
信長親衛隊じゃない？
家督は信忠に譲ってるので、織田家付きでは無いね。
近畿管領的な立場として考えた場合、明智がＮｏ２かな。

＞２４７
養徳院て知ってる？

今年の大河では前田利家が清洲会議に加わるらしいよ

本当に前田マンセーだけの大河だな

>>249
だから何？
そんなことだけで出席できる資格にはない。

＞＞２４８　明智は、信長の親衛隊的なものだとおもう
信長の支配地はどれくらいなのかな｛家臣のぞく｝

明智は近畿管領に擬せられている。

＞252
正確には判らないけど、全て信長のものとも言える。
単に領国経営を家臣に任せているだけ。
直轄地として考えれば、家督を譲ってからは尾張のみかね。
でも信長は必ず、信忠の上に立ってるけどね。

信長の支配地は近江・西美濃。摂津の一部(大坂のあたり)もそうだろう。
尾張と美濃のほとんどは信忠の支配地。
信長の親衛隊は明智だったって言うのを良く聞くが、
近江の在地領主たち(蒲生とか)がそれにふさわしいのではないか。
いや、彼らは信長の直轄軍団というべきで、親衛隊は菅屋・堀などの馬廻りだな。
明智を親衛隊的存在だなんて・・・信長から離れての行動ばかりじゃん。

＞251
甘いね

明智は遊軍というべきだな。丹羽もそうだし。

>249
その論法でいくなら、長益、信包にこそ、より参加資格があったことになる。

>>248
>そもそも、明智軍団と言っても常に信長に同行してるから、正確には
>信長親衛隊じゃない？

与力が伊勢、御牧、細川など旧幕臣の文弱系の大名が多いから（細川は違うが）
前線には使い物にならなかったんじゃないっすかね。
実際に、丹波では苦労したみたいだし、大阪攻めでも惨敗して
信長の後巻きを要請したことがあったよね。

>259
なるほど。
そうかもしれない。

金ヶ崎の撤退戦でも徳川、羽柴とともに殿をつとめあげたりしてるし
丹波は明智軍のほぼ独力で切り取ったわりに4、5年というのは
かなり素早いと思うぞ
筒井や四王天なんかもいるしし
前線で使いものにならんなんてことはないだろ

丹波攻略が終わったところにその先の但馬、因幡方面も秀吉の担当になっちゃったから手が空いてたってだけでしょ。
九州攻略までは波動兵力扱いだったんじゃない？

>>240
利家の書状に｢あれ地のけん地には可被遣候｣と荒れはてた田畑も一般の田畑と同等の扱いを行なってる

それと君の言ってるのは、｢津｣、いわゆる日本海、北国船の交易路としての経済的豊かさ
それに輪島は室町後期に一時衰退してる
つか石高について話をしてるのに、津とか座の話を持ち出すのがわからん
土地が豊穣でも、田畑も豊かとは限らないんだが

明智は他の軍団に加勢する役割をよくやってたようだね。
松永のときも一向一揆のときもそうだし、秀吉の時もそうだし。
近畿の治安維持と援軍の役割が多いんじゃないの？
秀吉や勝家とは少し違うね。
丹羽は村井貞勝のように奉行的役割のほうが多いのでは？

織田有楽は本能寺のときに逃げたし、
信長の親戚も本能寺の変後、
ほとんど力を無くしていたから実際織田政権なんてものは
信長、信忠が死んだ時点で瓦解しいて、
誰も織田政権を存続させようなんて思っていなかったのでは？
勝家はどうか知らないけど。

桑田オタは正直バカだった。

>大阪の惨敗
信長の命によって砦や要害を築き、そこに入ったんだったな。
大阪方は１万の軍勢だったらしいけど、信長軍は何人ほどいたんだろ？
援軍は３千ほどだったらしいけど、負けてたら大変だったね。

TENKA FUBU信長の信長と光秀の関係ってどうなの？

>>268
あれは日本史を専攻したものには卒倒しそうな内容だから・・・

>>268
作者の写真が最高！！
・・・違う意味でな(w

>>263
はあ？
そもそも越中や能登が１０万石ほどだろと言われたことに対する反論だろう。
能登が豪族群居でわりと発展してたのは確かだし、前田利家の荒れた田畑うんぬんは
戦乱や混乱で荒れたとも解釈できるよ。
畠山義続が追放されて以来ゴダゴタが多かったからね。

あと、能登はまだしも、越中は佐々成正が大軍を引き連れたことでもわかるように、
早い時期から、わりと豊かだったことはたしかだが。

>>271
そもそも越中や能登が10万石と言ってないし。勝手に何を勘違いしてんだか。
戦乱や混乱で荒れてたから、利家が能登を宛がわれた当初は慶長3年の検地よりも低く見積もるべきと書いたんだが？

＞越中は佐々成正が大軍を引き連れたことでもわかるように
なんですか、この曖昧な根拠は？
越中の佐々が末森合戦での兵力は1万ぐらいなんだが。
それに本能寺直後で言えば越中2郡しか領しておらず、越中一国になったのは
賤ヶ岳合戦以降に秀吉が加賀に兵を進めて、成政が降り、
上杉と交渉の結果、越中の領有権を上杉が放棄し成政にそのまま譲られた結果だが？

付け加えると、戦国期の能登や越中は農民に対して強力な直接支配できるような
勢力が長らく不在だったのが石高を低く見積る理由の一つ
他の地域の大名みたいな農業政策がとれず、能登畠山に到っては貫高制すら出来でいなかった

ただ、東四柳史明氏の著書｢日本海交通の拠点能登｣によれば
輪島や七尾を通じての、北国貿易や中国などの海外との貿易が盛んで
農業重視より貿易重視によるのではないかと言う事だそうだ
でも輪島は、支配権争いが酷かったらしいけど。

追加、能登では貫高制ではんく疋高制だったようだ。
一時知行を貫高制にした形跡がみられるけど、数字が曖昧な表現で終ってる。

佐久間て密かに信長より所領を持ってたんじゃないかな
将来を不安に思った信長は追放したりして

>>272
越中２郡とはどういう根拠？
そんな話は聞いたことないが

信長は越中一国を成政に与えたが、その時は越中の東半分はまだ上杉家の
支配下にあった。要するに切り取り次第ということ。そんで本能寺の変
当時は上杉勢は魚津城に追い詰められていた。だからまあ、
本能寺の変当時は成政の領土は少なくとも３郡+魚津城以西ってことになるな。

越中2郡は信長公記
成政には神保長住や氏張、畠山政繁が与力として付いてるが成政が所領を認めたのではなく
信長が安堵させてる

越中全土を制圧したらそうなっただろうが、信長が死ぬ直前までに
越中一国与えたという話のほうが聞いた事ない

>>278
いろいろ調べてみた。
越中２郡という記述は信長公記にない
（あればどこにあるのか教えてくれ。手元に角川版あるから確認する）
畠山政繁が成政の与力という事実もない。
ただ２郡支配というのは半分事実だった。
天正９年成政が越中に入国した当初は、
婦負・射水両郡の支配は神保長住、
砺波・新川両郡の支配が佐々成政とされている。
（これは発給文書により推測可能。信長の指示も、一旦成政に与えた後、
同じ命令を長住にも与えている）
それが天正１０年３月に神保長住が失脚したため、
成政は越中一国支配権を得た。
もっともこの時点ではまだ斎藤氏や土肥氏といった国人もいるし、
信長が越中一国を与えたという公式文書もないが
天正１０年３月の時点で成政は越中一国支配権を得ていたと考えていいと思う

>>266

言い負かされた馬鹿の粘着レス　（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　

>>280
つっこみ遅。>>266ほどじゃないがな。

>>265
＞誰も織田政権を存続させようなんて思っていなかったのでは？
＞勝家はどうか知らないけど。

賎ヶ岳の時に勝家は形として将軍義昭を担いでいるからな。
織田家のために戦ったのではなく秀吉が嫌いだっただけではないかな。

>>282
へー。それってほんとなの？
勝家も織田家に見切りを付けていたのかな。。
きっとまた戦国時代にもどってそれぞれの力関係で成り立つ世の中になる、
と思っていたのかしら？

実際、下手をすれば柴田も佐久間の折檻の折に、トバッチリを喰う可能性も
有ったんだし、当時は誰が動くかだけだったと思う。

幕府管領家斯波氏
第１５代当主　斯波義統(よしむね)の３人の子供たち

斯波義銀(よしかね)　各地を流浪
毛利秀頼　　　　　　秀吉に従い各地を転戦
津川義冬　　　　　　織田信孝の家臣

ＫＯＥＩ『信長の野望/嵐世紀』調べ

>>282
勝家が、義昭をかついだのは、戦争において、一人でも多く、味方につけようという
作戦であって、当然、形だけのもの。
信長の後継者に、自分が烏帽子親である信孝をおすことで、織田政権内に、自分の
地位を、より高めようという意思はあるかもしれないが、秀吉のように、織田家を
ないがしろにして、自分がこれに取って代わるところまでは、意図していないだろう。

で結局石高はどうなのよ？

もう、このスレも終了か。
一時は、熱狂的に盛り上がってたのにな。
まあ、だいたい、この手のスレは、他に類似スレが多いから、皆、他にながれるんだろうな。

武田家の婿、穴山　　　　　　　　木曽
北条家の婿、玉縄北条　　　　吉良・古河公方
織田家の婿、丹羽・前田　　細川・畠山
って分類できない？

玉縄北条は2代続けて娘を貰い、字が綱成・康成から
氏繁・氏勝と、名実共に一門になってる
丹羽は長秀の室は信長養女だけど、信長の姪なわけで
石高では秀吉や勝家に負けてはいても、格はあったんじゃないかな

連休だし、起死回生狙ってみる

信長は娘のやりさきには格なんて考えてなかったと思うよ
外様の荒木または池田の下の中川清秀に娘をやってるくらいだし。

信長はどういう方針で娘を嫁がせたんだろう。

信玄の娘は６人だけだけど、信長はやり場に困ったんでない？
多すぎて。

困ることはないだろ。あの時代には多いほど良い。

>>291
妹婿の中川重政じゃなくて？

>>291
　信長の娘達の嫁ぎ先は
最初は武田（ただし養女）、徳川でわかりやすい政略結婚だね。
次が蒲生、筒井、中川（？）で近畿の有力国人出身の外様家臣。
これらも近畿での足場固めのための政略結婚だろう。
丹羽（息子の方）とか前田とかに嫁いだのは、信長の最晩年だから
もう政略結婚の必要性がなくなって、かつての近習の息子たちに
嫁がせたのかもね。

>>295
中川清秀の長男

中川清秀の息子の中川秀政。名前が似てるけど、織田家臣の中川
じゃなく摂津池田氏の家臣で荒木村重の配下になった中川清秀の息子
に嫁いでいる。

信長の妹たちも結構いたよね。
信秀もかなりのヤリチンだったし。
マイナーなところでは越中の神保氏張に嫁いでるのもいる。

でも市は従兄弟だったとか従兄弟の子だったって説があるよね。
信長の妹でもどれが信秀の子だか・・・
信長の側室は比較的わかっているけど、信秀の側室は信長の乳母
だった池田恒興の母（小田井殿を産んだ、産んだ子はもっといる
といわれる）しかわかってないしね。

この信長系スレッドを上げる人は社会不適合者のアズマと同じです。
反論があるならばsageでするように。

アズマが一連の罵倒系スレッド、信長系スレッド を増殖させてるので、
まともな日本史板住民はageないようにしましょう。

age

301はアズマか便乗系かどっちかで、コピペなので、気にしなくていいですよ。
ほかに、本当に問題である罵倒系スレッド、信長系スレッドがあるのです。

1

三戦板に類似スレが出来た

あっちとは別だしsageちゃえ。

1

>>303
このスレで一番、問題があるのは>>1の文で
特定コテハンを晒してしまってるとこだなあ。

サルは毛利征伐の後に殺される運命でした。
マジです。

age

面白いにゃー！　

大河で荒木謀叛の最中だけど
中川秀政はここで活躍して娘を貰うわけね

織田無道：本能寺にて10石
織田無道は現在の織田無道の先祖：本能寺に屯する乞食坊主たったが、
信長の骨ひとかけらを拾った功により、禄をもらった。
コレホントの話

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

面倒だから秀吉の検地を額面通りにとって
上野・甲斐・信濃・飛騨・尾張・美濃・伊勢・志摩・越中・能登・加賀・越前・若狭
近江・伊賀・山城・大和・摂津・河内・和泉・紀伊・丹波・丹後・但馬・播磨・美作
＝796.6万石　単位は千石

甲斐（22.8）・・・下山は穴山梅雪、他は河尻秀隆
越中（四郡38.3）・・・佐々成政（二郡）、神保、上杉
能登（21）・・・・前田利家
近江（77.5）・・・丹羽長秀（二郡6万石）、明智光秀（二郡）、津田信澄（一郡）
大和（44.9）・・・筒井順慶（26万石）
丹後（11.1）・・・細川藤孝（7万石）

これまた面倒だから、ストレートに石高÷郡数で

加賀　四郡35.6万石　柴田勝家（二郡17.8万石）、佐久間盛政（二郡17.8万石）
甲斐　四郡22.8万石　河尻秀隆（三郡17.1万石）、穴山梅雪（一郡5.7万石？）
信濃　十郡40.8万石　森長可（四郡16.3万石）、滝川一益（二郡8.2万石）
　　　　　　　　　　木曽義昌（二郡8.2万石）、毛利長秀・河尻秀隆（其々一郡4万石）
丹波　七郡26.3万石　明智光秀（一国安堵？）

越前　八郡49.9万石　金森長近（一郡6.2万石）、前田利長（府中3万石）
美濃　十八郡54万石　森長定（岩村・金山城5万石？）、
伊勢 十三郡56.7万石 滝川一益（四郡17.6万石）、
近江 十二郡77.5万石 明智光秀（二郡12.9万石）、織田信澄（一郡6.5万石）
　　　　　　　　　　丹羽長秀（二郡なら単純計算で12.9万石だけど佐和山6万石？）
　　　　　　　　　　蒲生賢秀（一郡6.5万石弱？）

領地集計が終わった武将
明智光秀　　55歳？　（39.2万石）
河尻秀隆　　56歳　　（21.1万石）
前田利家　　45歳　　（21万石）　　＋嫡男利長3万石
佐々成政　　44歳　　（19万石）　　＋αで越中一国切取次第
佐久間盛政　30歳　　（17.8万石）　功厚い盛重への酬い込み？
森長可　　　25歳　　（16.3万石）　若干25歳にして凄い
木曽義昌　　43歳　　（8.2万石）
織田信澄　　28歳　　（6.5万石）
金森長近　　59歳　　（6.2万石）
森長定　　　18歳　　（5万石）
毛利長秀　　30歳以上（4万石）

織田政権下でホントの国持ち大名って何人いるの？
城代は、もちハブク

>>322-323
単純計算ながら面白いね。
全家臣(定義が難しいか？)まとめられたらすごいなあ。

>>323
光秀の年齢に？がある点に好感が持てる。
しかし大変だな。

>>324
なるほど　信長はケチらしいからな
だって初めて国持ちになったの浅い、朝倉が滅んでからの
光秀　坂本城５〜２０万石だもんな
＞＞３２３　のだって城代の繰り上がりがほとんどだもんな

ちょー不確かなとこ

織田信忠＋与力（河尻・美濃衆・森・毛利・木曽）で、160万石ぐらい
柴田勝家（58.5万石）＋与力（前田・佐々・佐久間・金森）で、125.5万石ぐらい
羽柴秀吉＋与力で、播磨・備前・備中・美作・但馬100万石ぐらい
滝川一益（53万石）＋上野国人衆で、70万石ぐらい
明智光秀（39.2万石）＋与力（筒井・細川）で、70万石ぐらい

上野 十八郡49.7万石−北条方の由良（二郡5.6万石）
越前49.9万石＋加賀二郡17.8万石（原・不破他含む）−金森6.2万石−府中3万石

織田信雄
織田信孝
織田信包
羽柴兄弟
池田恒興
蜂屋頼隆
高山重友
中川清秀
筒井順慶
細川藤孝
稲葉良通
氏家行広
に期待

まだ
武藤義秀
九鬼水軍
三好康長
織田信張
若江三人衆
などもいるなあ。
団忠政、斉藤新五郎といった信忠配下部将とか。

別に無理しないでね。

ごくろうさん。

>>310
はふぇしく同意！

本能寺の変から小牧長久手まで織田家の
武将たちの領地がどう変遷したか興味があるな

誰か知らない？

信長の家臣じゃないけど同盟者家康は何をやっていたの？
三方ヶ原の戦いで惨敗
姉川・長篠の戦いで助勢
北条も秀吉の時代まで残ってるし。関東の切り取るハズじゃなかった？

>>334
信長が死ぬ直前までは駿河、
そのあとは甲斐と信濃の領国化を進めてたんじゃないの？

北条は信長と敵対してない
甲州征伐後に駿河で信長接待してるよ

丹羽長秀って多めに見積もっても13万石程度で森長可以下なのか
泣けてくるな

大河スレで格の話してるからちょうどいい

�@信長
�A信忠
�B柴田
�C羽柴
�D明智
�E滝川
�F丹羽
�G信雄
�H佐々
�I前田
�J川尻
�K筒井
�L森
�M信孝
�N池田


勝手にランキング。
石高とか実質的な影響力とか、勝手な偏見とか。

神戸信孝は度重なる嘆願に根負けした信長が半分お飾りで
対象にしただけだから、こんなもんか…。

蜂屋は？

森が石高が年齢の割りに高いのは親父の可成のおかげもあるんじゃない？
しかし森家は戦で死んでる奴が多いね。
親父の可成、兄貴の可隆、長可本人もそうだし弟の乱丸、力丸、坊丸も。
生き残って江戸時代に大名になったのは末弟千丸のみ。

森一族は信長に仕えててもあまり報われてないな。
結果論だし、信長が悪いというわけでもないが。

>>339
おいおい、俺の先祖が六位かよ
将監さまだぞ

信長個人はどれぐらいだったの？
夏厨スレｽﾏｿ

>>343
それは直轄領という意味か？

>>343
信長の場合、部下のどんな奴の首でも飛ばせるんだから、
全部直轄領になるんじゃないのかな。

>>345
ｺﾜｰ

一概に石高＝位とは言えない気がする。信長は、家臣が恩賞として満足するモノなら領土以外にもなんでも与えてるよね。

>>342
将監っつってもなー
官職だけで言えばもっとえらい奴いなかったっけか？
二位法印武井夕庵とか。
なんで武井夕庵はのぶやぼには出てこんのじゃろか？
つっても嵐世記以降のはやってないから知らないけど。
諫言の臣って感じで良い味だしてる爺さんなのにな。

他の人と比べると、丹羽の評価が高くて、信孝の評価が低い
のかなぁ。

＜　訂正版　＞

�@信長　…圧倒的な支配者、海外進出だ。
�A信忠　…信頼された後継者、海外出兵は撤収。
�B柴田　…ゆーても筆頭家老、奥州もオレが攻め取るぜ！奥州探題。
�C羽柴　…毛利降したら領土拡張ＳＴＯＰ？
�D明智　…九州探題に配置替え？
�E滝川　…北条討伐後、江戸へ。
�F丹羽　…四国の伊予あたりを頂戴する？
�G信雄　…信孝滝川栄転後、伊勢伊賀志摩全域領有。近畿管領。
�H佐々　…柴田前田の奥州進出後の北陸探題？に
�I前田　…奥州探題柴田の副将に。その死後は奥州探題に。
�J川尻　…甲斐をしっかり守れ！
�K筒井　…明智九州探題の副将に。
�L森　　…信濃をしっかり守れ！
�M信孝　…三好家を継いで、阿波と讃岐を領有。
�N池田　…遠くに転封された稲葉、氏家の後に入り美濃へ。信忠の補佐。
�O村井　…京都をしっかり守れ！
�P信包　…信雄の補佐して、近畿を安定化。
�Q蜂屋　…どうしよう、何する？


�Q蜂屋って、何してたんだっけ？
よく知らないなぁ。　長谷川あたりと違うの？
金森とか、長谷川あたりと同じくらいなので、番外
としてました。

滝川は関東管領って言っても、やっぱ近畿管領の明智
には劣ると思ったので。都から遠くて、従属武将なん
かも明智の方が豪華。
この後、北条滅ぼして、江戸あたりに居城作って、
佐竹里見なんかも配下に置くと一気に地位上昇した
かも。

あと、�O村井、�P信包を追加しときました。


合掌。

>>349
蜂屋は和泉衆の指揮権を持ってたみたい。
四国討伐の副司令官らしい。丹羽長秀、津田信澄と同格の。
最初は他の有力武将と同格だったけど出世競争にちょっと出遅れた感があるね、この人。

村井はもっと序列が高いはず。織田家筆頭の文官だし。
金森と長谷川では金森の方が上だと思う。

>>349
１５８２年のリアル順位を出してクレヨン

>>349
加賀人特有の妄想だけど、柴田の後釜は北陸方面軍下筆頭の
佐久間盛政だと思われ。

>>349
長谷川や金森を蜂屋と同列に考えるというのは、
秀吉時代を念頭においてるんだね。
でも信長時代はぜんぜん違う。
長谷川（秀一）は信長馬廻り。信長の側近。
金森は柴田の与力。目付役。
武井・村井・松井といった文官クラスや
長谷川・堀・菅屋などの側近は、領地を持たないから
ランキングするのが難しい。影響力はあるんだけど。

同列ってゆーかどーでもいいってゆーか。
あんま、下のほうは序列って付けない方がいいかと
思って。ある日突然抜擢ってのもあるから。

細川、蒲生、堀、稲葉あたりを考慮してもよかったかと。

上記の序列について、
いや、オレは違う〜ってご意見あれば、変更してみて。


合掌。

>>339
丹羽と河尻チェンジ
河尻が佐々・前田より下なんてこともありえない

�@信長
�A信忠
�B柴田
�C秀吉
�D明智
�E滝川
�F信雄
�G村井
�H信孝
�I信包
�J丹羽
�K池田
�L川尻
�M信澄
�N蜂屋
�O森

前田、佐々、細川などの与力はこの下、不明

途中で消えちゃった武将シリーズ

簗田広正(もしくは政綱)…加賀を任されたが一向一揆の鎮圧に失敗し蟄居。
その後勝家が北陸方面を任される。
原田直政…出世のスピードは秀吉をも凌ぐが天王寺において本願寺勢と戦い討ち死に。
坂井政尚…勝家、長秀、秀吉らと同格？浅井･朝倉との戦いで討ち死に。
息子の尚恒は美形で信長の寵童だったらしい。
姉川の戦いで戦死した際彼が死んだ場所の土を皆が持って帰ろうとしたため、
そこに大きな穴が出来たという妙な逸話の持ち主。

あげ

原田直政と書くなら簗田広正は別喜広正と書いて欲しい

どーしても、丹羽はもっと上じゃないか〜、
前田も佐々も２０万石以上、５千の兵力を動員出来た
わけで、ランクガイというのは…、と思うのですが、
強制はしません。


消えたわけではないけど、
早い時期から、信長に降った西美濃三人衆、稲葉・氏家・安藤って
あんまりぱっとしないね。もっと出世してもよさそうなのに。
安藤は消されたか。。。


　合掌。

滝川は俺の先祖です

そうか・・・

私は信長の生まれ変わりです

本当か。

考えてみれば最初このスレは「石高」をランキングするものだった。
それと実際の序列が混同されているところがあるみたい。
石高だけだったら村井など上位に入る余地なし。

完全支配地と未確定な部分と入り交じっているからやや怪しいな。

みんなどんな思いで秀吉に臣従したんだろうね。
ねたみの嵐だったんだろうね…。

ここも、はっきり言って、ヴィダルさすぅ〜んに毛が生えたようなスレ。
いい大人が聞いてあきれるよ。


わかりやすく言うと、ペログリってこと。

長谷川、菅屋、福富、矢部などの側近って、どのくらい出世できたのだろうか？
　おなじ側近の堀は秀吉の目付中国出陣で本能寺の変により秀吉に付き長久手の合戦で
活躍したけど、長谷川も秀吉に厚遇？されてたみたいだし、他は変事に信忠とアボーン。
　森乱丸も長可の北信濃移封で旧領美濃兼山を宛がわれたんでしたんですっけ？

わかりやすく？　わかんねーよ。

>>369
矢部は本能寺のときは信孝とともにいたらしいよ。
そしてそのまま生き延びたものの秀吉に冷遇され、
善七釘（矢部善七郎だから）を売りながら細々と暮らしたそうな。
「矢部の善七大名にならば、竹の二股世は不思議」と人々は囃し立て、
その後は自殺したとも言われている。
堀・長谷川は厚遇されたのにこの差は何なのだろう？
長谷川も継嗣なく（まだ子供は小さかった。弟が継いだともいうが？）
廃絶されちゃうんだけどね。

ペログリって何よ？
煽りじゃなくて真面目な質問ね。

>371
矢部家定は変後も生き延びていましたね。

　もし変が起らず、全国統一ができあがってたら
長谷川･森･堀･菅屋･福富･矢部ら側近達が中央で幅を利かせていたのだろうか？
　柴田・滝川・秀吉・光秀らは遠国の目付(探題職？)として移封ですかね？
　そうなれば側近衆は豊臣政権下の石田・大谷・増田や徳川政権下の酒井・土井・大久保のようになっただろうか？
　信忠の代になれば、筆頭家老(そのような役職ではないが…)の川尻・団忠正あたりが中央で活躍するか？

　信長政権確立前の崩壊で、統一後に活躍したであろう内務官僚が村井や松井有閑ぐらいしか分からないのが残念。
　すれ違いすみません

秀吉光秀は内務的なことも得意そうだな

>>374
光秀・秀吉・滝川は軍事だけでなく内政面での評価も高かったようで。
信長が統一を成し遂げていたとしても、
それに大きく貢献したであろう上記三人＋柴田はあまりにも名声・実績が大きくなり過ぎて
実権のない名誉職に棚上げされるように思われる。
劉邦と韓信・ホウエツのようなことになりそう。

滝川一益は熱田かどっかの港の代官あがりだったんじゃないっけ、たしか？
鉄砲が上手かったからとか忍者出身だからとか言う理由で取り立てられたのは
嘘だと聞いた憶えがあるが。

宿老クラスが干されると言うのはいかにもありそうですね。
実際佐久間信盛なんかは追放されてるし。
あれは職務怠慢とか言うより発言力が大きくなり過ぎた佐久間を追放して
信長独裁体制を作るためにやった事だったろうし。

>>376
佐久間追放の理由は正にその通りだろう。
軍団長クラスの武将は内政面でも大きな権限を持つので、
自分の領国内で様々な勢力と結びつく。
それにより信長（織田家）から自立的になる。
武士団の成立（開発領主の自立と言った方が正確かな）も
朝廷の介入を避ける地方の国人達の思惑から始まったことを考えれば
信長（織田家）がこれを許すはずはなく統一後、
軍団長クラスの武将が悲運を迎えるのは想像に難くない。

秀吉もＮＯ．２さえ消しとけばなぁ。。。

>375
光秀・秀吉・勝家の平定後の処遇…
　劉邦や朱元璋のように(中国の歴史と一緒にしてはいけないけど…)特に
統一期に活躍した者が粛清されるケースを見ると、信長はアジアへの軍拡を
考えていたならまだしも、莫大な領地を持っていたであろう秀吉や勝家達を危険視
するのでは(秀吉の如水の処遇)…
　秀吉はその事を見越してか、信長から秀勝を養子に貰っているし(実子がいなかったが)。
　
それとも信忠の代に、宿老をまとめられずに崩壊するか(足利尊氏・義詮の内紛、頼朝死後の北条氏
の政権奪取みたいのが)
　家康みたいに信長が信忠のために政権の地固めできるかですね。

滝川一益の出自については不明な部分が多いようで。
一説には一益の叔母か伯母もしくは大叔母が池田恒興の母親だったそうな。
恒興の母は信長の乳母だったので、その縁で一益は信長に仕官したらしい。

ちなみに俺は一益の子孫らしい。
一益は次男の八ツ丸（やつまる）を家康配下の近藤永久に預け、
そのまま近藤家を相続したらしい。

佐久間は、実は本願寺跡地を無傷で入手したかったのに、
火事が発生してしまったため、激怒した信長の八つ当たりで
追放された…なんてことだったら悲惨だなあ。

>>381
それも確かにあるだろうけど、
それがことの本質というよりは追放のきっかけとか口実に過ぎないだろうとおもう。

　訂正
　＞足利尊氏・義詮の内紛…
　観応の擾乱や仁木義長・細川清氏・畠山国清などクーデターなど
中央政界紛争(実権争い)の意味です。

　あと信忠の側室だったか？摂津多田氏は将軍頼家の姻戚伊賀氏のように
中央でかなりの地位を持つ事ができたのであろうか？
(姻戚関係だと権力者の下で幅を利かせるケースって多いし…)

>>382
だが本願寺が燃えるその直前まで、信盛は重用され続けていたわけだが。

>>380の続き、間違って「書き込む」を押しちゃったので

その近藤家は明治まで続いた。
維新時、近藤家は龍子という女傑が切り盛りするようになっていた。
明治初期から起きた自由民権運動は「反政府」の旗の元に色々な人が集まった。
主流になれなかった土肥や賊軍となっていた奥羽出身者や元旗本・御家人など。
龍子は血の気の多いオバさんだったようで、
自由民権運動諸派のうち右翼系の人物を集めて色んなことをしていたそうだ。
田舎には玄洋社の頭山満の感謝状などが保存してあった。
龍子が生きている間は政府も近藤家に手出しできなかったみたいだけど、
龍子が死んでしばらくしてから「警官隊が近藤家を潰そうとしている」という噂が流れ
近藤家は熊本の天水に逃げた。
天水に移って経済的に苦しい生活をしながらも近藤家は民間右翼との関係を保持していたようで、
宮崎東テン（テンが出ませんな、西南戦争で西郷軍に参加した宮崎八郎の弟だったと思う）も天水に
来てそこを活動の拠点にしていた時期に近藤家と親しかったそうだ。
同じ頃、夏目漱石も天水を訪れその時の事を元に「草枕」を執筆。
近藤家には「クサ」という女子がいてそれをタイトルに入れたそうだ。

俺は龍子の孫の孫の子だったと思う。
家系図が大正までで途切れていて、最後の人と俺の関係をよく知らないので
年代で考えると多分孫の孫が父親で、俺はさらに一代後になるみたい。

途中から完全なスレ違いだな。

　またもや訂正…
　摂津多田氏→摂津塩川長満(信忠夫人の父)でした。

>>384
うんだから本願寺もなくなったし、
いい潮時だと信長は思ったんじゃないかな。
佐久間を排除することで家中の統制を引き締めなおせると思ったんだろう。

毛利元就も井上氏を誅して戦国大名に発展したもんね。

信長の場合は、戦国大名からさらに上の段階に脱皮するために
有力家臣の誅殺（追放含む）が必要だったのでは。

主君の力が増大すると共に家臣の力も増大する。
増大した家臣の中から三好や松永が生まれる。
信長はそれを同時代で知っている。
力が大きくなった時期に、信長が自分の家臣に対して
警戒感を持ち統制を維持する目的で有力な家臣を排除することは
当然と言えば当然なのかもしれない。

　＞389
　となると･…
　一番の標的は「羽柴秀吉｣ですか。
　あのまま西日本を平定戦での功で秀吉の勢力圏は増大。九州北部を宛がわれ、
もし毛利が帰順すれば交渉役に買って出るだろう秀吉(所領安堵を信長に取り成す)と
関係良好。四国探題？信孝の義父三好笑岩との姻戚関係で九州だけでなく中四国にも
影響力を持てば、粛清の標的に…(秀吉の事だから、能ある鷹は爪隠していたかも…)
　
　となると柴田勝家かな？(かつて信行に味方してワシに歯向かったなどと言いがかりを
つけて粛清！後継は蒲生、堀)
　いずれにしても秀吉は晩年は不遇でしょうね(粛清もしくは早々に養子秀勝に家督交代させられる)

>>390
秀吉は中国で言う大溥に棚上げの予感

まったく進歩がないねぇ。
いい大人が聞いてあきれるよ。


わかりやすく言うと、ペログリってこと。

？

もしかしたら信長は封建制を廃止して中央集権的官僚制を敷くことになったかもね。
どうせ功臣には大きな封土を与えなくちゃいけないし
それが後に混乱の元になるのはわかりきってるから。
天皇も退けて中華的皇帝になったかも。

本願寺の勢力（各地のコネクションも含めて）はあまりにも強大で、
あまり真剣に強攻すると命を失うから、佐久間信盛は、包囲網がザル
であるのも承知の上で、わざとチンタラやっていた。密交渉もしてた。
そうしたことがばれてしまったわけだね。

佐久間信盛と佐久間盛政は親戚？

信長が天下をとってたら、いろいろ変わってたろうね。
まず、鎖国もしなかったろうし。

秀吉と同じで海外侵略路線でしょう。

革新的：信長＞政宗＞秀吉＞信玄＞輝元＞謙信＞家康：保守的

厨＆スレ違いの質問でスマソ。
「加賀百万石」っていわれますが、
加賀一国では当然100万石はないんですよね。
加賀+能登+越中=94万石くらい？
で、切り上げて100万石っていうことでよろしいんですか？

「前田家百万石」というんならまだ話は分かるんですが、
なんで「加賀」100万石なんですか？
越中と能登は加賀の属国なんですか？
いつからこんな「加賀百万石」という言われ方がされるようになったんでしょうか。

そうだよね
加賀だけで１００万石だったら最強じゃん
んで、能登と越中あわせて１５０万くらい？

>>399
謙信は結構革新的だよ。
戦馬鹿みたいに言われてるけど、
日本海側の貿易の利権はかなりの部分を上杉家が握ってた。
能登畠山氏との対立も畠山氏が握ってた日本海貿易や大陸との貿易の利権を
謙信が狙ったからという側面もある。

もっとも戦国武将を革新的とか保守的とかいった尺度で図るのは如何なものかと思うけどね。

>>400
自己レス。
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/hokuriku/kaga-kanazawa.html
に、加賀藩(金沢藩)：前田家　102万５千石、富山藩：前田家　10万石
とありました。
これは、加賀「藩」の領地が、加賀、越中、能登にまたがっている、ということなんですね。
「加賀百万石」の「加賀」とは、国の名前ではなくて、藩の名前だったんですね。

大河ドラマをみるたびに疑問に思っていたのですが、やっとすっきりしました。
…ということでいいんでしょうか？

>>402
＞謙信は結構革新的だよ。
まあ、謙信は家康ほど保守的ではないよな。

>>400
小学生の頃、同じ疑問にぶつかってました。なつかしい。

どこかに書いてた稲葉・氏家のその後だけど、
稲葉は関ヶ原以後、豊後國臼杵六万石をはじめ点々と小大名として家を絶やさず。
氏家は柴田勝家に転戦して長島一向一揆攻めで戦死したト全の嫡男・内膳正が、
伊勢桑名二万石でしたが、関ヶ原で消極的西軍参加で取り潰し。
のちに本人は「荻野道喜」と変名して大阪の陣へ。城方の将として落城とともに自刃。

こう見ると、美濃集はあまり扱いよくなかったのかも。攻略するまでは丁重な扱いだったが。
不破がせいぜい北陸目付けで活躍したぐらいか。安藤は言うもない。

早い時期から信長に臣従していたわりには不遇
嫌いだったのかな？　美濃衆

利家存命中の加賀国の領地は全部前田のものではない。

丹羽家だっけ

関が原の恩賞で加賀の残り半分をもらったはず

丹羽さんはどこいったの？

>>411
二本松でしょ？東北の。

佐久間は大坂燃やしたから灸をすえられたんだろ
織田家のために戦って死ぬか出家でもしろって言われて
出家を選んだヘタレ（佐久間会のHPも同意見でした
信盛が歳だっつっても信栄ぐらい参陣してりゃあ
利家みたいに帰参できたろう。

家臣の綱紀を正そうと手が開いていた佐久間を諌める
　↓
バカが本気で逐電しやがった

>>413
信栄はあの後許されたよね？

えっ許されてその後どーなったの？
子孫は？？

全然関係ないけど…

新婚さんいらっしゃいに、秀吉の家臣の子孫って人は出てた、昔。
その人の姓は「小猿」って言うんだけど、なんかあやしいよね。
そんな自分の悪口を家臣に与えるとは思えないけど・・・

４０３＞加賀百万石ではなくて、加賀８７万石ね

>>415
信長存命中に許されてるよ。
で、信忠、信雄、秀吉、と主君を替え、
最後は徳川秀忠から三千石を与えられたらしい。

さんきゅー

家滅ぼした、秀吉や勝家なんかより幸せかもね。
子孫続くなら…

--------------------------------------------------------------------
戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ5判　並製　48頁
本体14500円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1〜9・12・14・16・17号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

>>420
どうもそれを見て「戦国史研究」をマジで誤解してる奴がいるのだが・・

ﾜﾗﾀ。

黒田アーサー

でも見てみたい気がする。

まともなこと言ってたら注目されないしね。
全て言い古されてて

まったくですね

>>415
加賀藩にも仕えてる。

なんとおどろき、その後は？

勝政が桑山を攻めて、又左が木村，木下を落とせば，堀も後退したから
５時間ご秀吉が帰っても、勝家の勝ち。

信長級の革命家が16年後に政権を掌握すると堺屋太一が予言
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

７本槍は、実は９本槍だったのよ。

�@信長　�@信長
�A信忠　�A信忠
�B柴田　�B信雄
�C村井　�C信包
�D明智　�D信孝
�E滝川　�E信澄
�F羽柴　�F長益
〜〜〜〜
�G河尻
�H前田　３
�I佐々　位
�J池田　グ
�K蜂屋　ル
�L丹羽　｜
�M森　　プ
�N玄蕃

�Cは高すぎ。
�Hと�Iは逆。
�Lは�Gの上。

筒井は？　

明智が悔しかったのは、やっぱ家康の接待役が嫌だっただけかも？

筒井って大和４５万石のうちどんくらい支配してたの？

半分程度？

秀吉の頃に伊賀に移されて20万石程度だったから
だいたい大和半国でいいんじゃないかな

�Cは信長の側近中の側近、交流相手も近衛等公家中心で信長の代理。
�Gは馬廻り筆頭（＊黒）、�Hも馬廻り筆頭（＊赤）だから�Iを下とした。
�G�H�Iは20万石前後の一識、�Lは6万石前後の一城主で吏僚としても�Cに劣る
�Cを低くすると、相対的に�Lも低くなる、�Cを下げて�L上げろなんて無茶。
筒井は�G�H�Iと同じレベルぐらい、�K以下を4位グループに分けたくなった。

＊ホロ衆の実在は別として、近習・小姓と東西の前頭筆頭は�G�H
�K�Lは四国征伐後、�G�H�Iに並べる。

それは左遷されての話でしょ

それぞれの家臣の官位はどうだったのよ。これが確実。

中堅より以下の、軍団長クラス（柴田・羽柴・滝川・明智・・丹羽は微妙）
に与力として付けられた金森・中川・高山（右近）・細川などが評価低いな。
筒井もどうかと思う。
池田恒興は譜代だが、石高、地域の面から中川や高山と同程度では。
清洲会議でいきなり秀吉の策で格上の老臣扱いだが。都合のいい人数合わせ。
血筋はよいがただの戦闘要員。
丹羽も合戦・築城・内政・すべてそこそこで柴田と並ぶ経歴であり
便利なもんだから信長は常に側近で使うか（安土城普請）信孝の後見につけてみたり。
戦のできる村井・松井レベルとしての信長の認識では。信長と同年輩というのも大きい。
林や佐久間みたいな失態もなく、信長の意に敏感に沿って前者の失敗を再演しなかった。
もう少し評価してもよいのでは。
堀秀政の先輩格というところか。丹羽の職責的後釜は堀であったろう。
意外な権力をもっていた事を忘れてはいけない。
内政や公卿・諸候との折衝や戦に至るまでそつなく、「名人久太郎」と呼ばれた。
明智打ちで秀吉がさんざん堀に手柄を立てさせ恩を売ったことを考えると（坂本城攻めを任せた）
肥大化した織田家の事情通としてのキーパーソンと言えるであろう。
明智の遺領を与えて、その後北ノ庄１８万石を与えて完全に懐柔。興味深い武将。

>>436
河尻と前田が馬廻り筆頭って、いつの時代だよ。
本能寺直前についての検証なんだから、それは無意味。
当時の馬廻り筆頭は菅屋・堀。特に菅屋は柴田などの北陸軍団に対し、
上様の代理として、かなり上の立場にいるかのような振る舞いをしている。
でも側近だから当然という見方もできる。側近の位置づけについては微妙。
また、丹羽の位置がやはり低すぎる。石高だけで測るわけでもないのなら、
少なくとも前田や佐々よりは上。安土城普請は並みの家臣にはやらせないだろう。

>>439
池田は摂津衆を統率する立場にいたらしいし、佐久間折檻状でも
信長に賞賛されていたはず。ただの戦闘要員ということはない。
堀については、やはり信長側近ゆえに秀吉が近づいたのであろう。
だから信長側近は全員検証する必要がある。ライバル的な長谷川竹とか。
信長側近は多くが本能寺で討ち死にしており、秀吉時代で考えることはできない。

摂津池田氏が足利に味方をして滅んだあと、その家臣の
荒木は摂津池田氏の権益をそのまま与えられ、池田恒興は荒木の
権益をそのまま与えられたんじゃなかったかな？そもそも
池田恒興は摂津池田氏の一族で家臣だった池田紀伊守家の子孫
という説があったはずだが。

さらに、池田恒興の長男ではなく家来になるはずだった二男・輝政
と中川の娘が結婚していることからいっても池田よりは格下だと
思うが？

荒木村重が叛かずにいたらかなりの地位に上がっていただろう。
しかしあの顛末。基本的に摂津とその周辺の権益で終わった。
それを引き継いだのが池田であろう。枢要の地ゆえに譜代で、武略に通じた家臣を
おいて置かねばならなかったのだろう。
ゆえに中川や高山を（新参者ゆえ監視させつつ）与力としたのだろう。
高槻も重要な地ゆえ。

もう少し荒木が領土を広げていたら
そのまま池田の地位上昇・軍団長格に繋がったかもしれないという罠。

摂津池田氏は幕府の記録に「富貴比類なし」と記録されたくらいに大金持ち
大名だからねｗ領地はたいしたことがなくても、商業大名として栄えた。
田舎の守護代織田なんかよりずっと勢力があった。
摂津という通商の要地だったから、別に米で稼がなくてもよかったわけ。
とくに金融業が有名で、足利幕府や公家、有名寺院もここに相当な
借金をしていて、借金を払えないと借金のカタに領地を没収して
いた文化系大名。
こういう点からもわかるように、要地と北陸などの僻地の石高の比較
などできない話だよ。石高だけで語れると思うなんて無知の極地。

>借金を払えないと借金のカタに領地を没収して
いた文化系大名。

変な日本語。文化系てアンタ。

武力による搾取→体育会系的やり方
経済による搾取→文化系的やり方

武力による搾取→体育会系的やり方、人殺し
経済による搾取→文化系的やり方、資本主義

>>445　あなたはきっと現在の「ヤクザ」を想像しているからです。
　　　現在でいう「ヤクザ」なのは武力勝負戦国大名のほうだよ。

それに畿内の大名のほとんどにいえることだが摂津池田氏もすごく
文化度が高かったのよ。

村井貞勝なんかの吏僚系は別にして、柴田・丹羽・明智・羽柴・滝川が
本能寺当時のベスト5だったのは常識だろ？
じゃなけりゃ賤ヶ岳で大した働きもしてないのに
戦後の加増され方は異常だろ。

前田の例もあるしね

池田恒興って、信長の乳兄弟では？
乳兄弟って、つながりは深いよ。
一緒に育ったからね。

>>440
同程度の待遇をされている�G�H�Iにあえて上下をつけるため>馬廻り筆頭
�G�H�Iは同時期に同程度の出世をさせて、待遇には信長も気使ってるようね。
永禄期と天正期では近習に求められた資質が違うけど、本能寺当時の馬廻り
から見ても、馬廻りから国持にまで出世した�G�H�Iは目標じゃないか？
>>444
信長はなんで安土に城を築いたんですか？
本願寺・武田・上杉に対応できるよう街道の集約地を選んだんじゃなかった？
�G�H�I�Jはそれぞれ上記三家（地域）に対応する為に配されたんじゃないですか？
最前線でも地方というだけで僻地扱いするほうが無知の極地でじゃないかな。
�Lの佐和山城は「本能寺当時」には戦略上の要地でもなんでもないし。
�B�E�G�H�I�M�Nが配された地域は本能寺の変後反乱が起こりまくる。
彼等が資質で�Fに劣ったのも勿論だが、それだけ危険な場所に配されたということ。
これは要地だよなぁ。

穴山梅雪ってなぜやられたの？
死人にくちなし？
避妊にクチナシ？

番号で話されてもわかりにくいことこのうえなし。

危険な場所＝要地？？？？
はやく自分の勘違いに気づいてくれ452！！！

おれもものすごく読みにくい>>452を読んでみた。
意味不明だった。
とりあえず佐和山が要地でないと考えるのはDQN。

1582年当時織田家に於ける戦略上の重要度では
佐和山城より、甲斐・能登・越中・摂津の方が高いと思うけどな。
>>455
反乱が多発する地域＝統治が未貫徹＝政治戦略上注意しなければならない。
>>456
上記4ヶ国よりは確実に劣る。
河尻は穴山領の補填に、諏訪神社が鎮座し中山道も通る諏訪郡を拝領。
丹羽同様、信孝寄騎で、これも同様一識ではないが、丹羽より上位に評価した
蜂屋は所領が和泉。摂津・紀伊・四国に接し、経済でも佐和山城より重要。

>>440
>安土城普請は並みの家臣にはやらせないだろう。
本願寺・上杉・武田の相手も並みの家臣にはやらせないだろう。
>本能寺直前についての検証
蓮枝一番の信忠寄騎、家臣筆頭勝家の寄騎、蓮枝四番の信孝の寄騎。
家臣筆頭の勝家と蓮枝四番の信孝、どちらを上位とするかは保留しても
信孝の寄騎だった1582年には、信忠寄騎の河尻以下で問題ないんじゃないか？。

丹羽が織田家五指に入ったのは永禄〜元亀・天正初期だと思うんだよな。
佐久間・村井・柴田／丹羽・滝川・羽柴、で後ろ三人はどっこい。
近江進出後は明智が軽く抜いていき、滝川・羽柴も順調に出世した。

原田直政が生きていたらなあ
一度の失敗で見捨ててしまうには結構惜しい人物だったと思うが

>>458
紀州雑賀攻めで討ち死にしなかったっけ？
見捨てられたのか？？？

>>459
本願寺攻めで討ち死にだよ。
その後に信長がたった三千騎で立ち向かい、
本願寺の鉄砲隊によって傷を負ったはず。
信長側近で、かなり気に入られてたらしいから、
信長の怒りはものすごかったのだろう、とも思える。
しかしその戦後、一族は追放される。なぜだろう？

本能寺の変直前の信長の政治体制は、独裁体制で側近が目付として地方軍団長を監視する
状態だったんでしょうか？

　軍団長の子ども(秀勝＞長重＞一忠？＝勝政(豊)＝秀満？)達は能力如何にせよ、父の遺領を
継承できるでしょうか？それとも蒲生・堀ら若手衆に地位をとってかわられるのか？

　統一後は探題職的な目付としても、莫大な領土(切り取り次第により実力で獲得)を持つとなれば
海外進出を構想しない限り、反乱の材料となるだけに減封はあるのかも･…
　と、妄想になってしまった…(統一後の大名配置図が見てみたかった)

軍団長の子供じゃないのが一人混じってるのは禁句ですか？

秀勝
50万石近い？秀吉領を相続。秀吉血縁者の領地は秀長領だけに？
長重
1.佐和山6万石を相続。
2.四国攻め後四国に封された場合、土佐20万石か伊予30万石を相続。
3.長秀が死ぬまで（1585年前後）に織田家が九州まで進出し、封された場合
　大友・島津は親織田なので、筑後26万石か肥前30万石を相続。
一忠か一時、養子雄利
1.一益の実子が伊勢の領地と関東の領地を分割相続。
2.一益の実子が関東の領地、1582年なら40万石近く？を相続。
　伊勢領15万石？は養子雄利が信雄家老として別家相続。
3.一益が死ぬまで（1586年前後）に関東を平らげた場合
　関東管領として1582年既に、関東の親織田国人は全て一益旗下だったから
　領地がどこまで増えるか想像出来ない。
4.管領職は森長可が継ぐ事となり、一益に預けられていた上野が召上げられ
　相続分が伊勢・信濃の25万石ほどになる。
5.25万石ほどの相続分から更に、雄利を別家として分地させられる。（一番有り得る）
勝敏（実子？）、勝政と勝豊（養子）
わからない。
光秀も子供の数もなんもかもが信用できないから不明。

>>415
>佐久間信盛は、織田家臣団の中でも筆頭の位置を占めていたが、
>名族に驕る信盛は、実力主義派の主君・信長に追放され、
>高野山に隠遁する。信盛の息子・半右衛門より前田藩に仕え、
>千二百石を扶持されていた。以降、子孫は前田藩士として、
>佐久間姓を名のり、現在に至る。

息子の佐久間正勝（不閑斎）は茶人としても有名。銘・佐久間肩付なる茶器を所有。
そこそこ戦にも参加して徳川時代には旗本として（たしか数千石かな？）
捨扶持をもらい歴世にいたる。

>>460
ところで直政の家族がその後一族追放されてるんだが・・・
家臣の信長不信はこうして高まっていったんだね。

>>466
一族追放は460に書いてあるけど

村井貞勝の子孫てどうなったか知ってる人いる？

石高とは関係ないけど、本能寺の変が起こらなかった場合
秀勝の室はどこから迎えたんだろ（史実では、本能寺後に毛利家から
地味に序列や派閥にも関ってくるっしょ
織田家以外からだと、北条・大友・・・？
家臣団の縁組も史実とは変わってくるよなー（池田輝政は確実

http://www.e-mansion.co.jp/kensyou/

池田輝政は二男だからさほど変わらんのでは。

勘違いしてた、家康女は後室だった
確かに変わらない

age

ほっしゅage

d

>>439 池田恒興が清州会議で人数あわせなんて、『太閤記』かなんかの読みすぎじゃ？
信長の乳兄弟っていうのも大きい。それ以上に信忠・濃姫閥の人間だった。
恒興の嫡男だった元助（小牧・長久手で戦死）の正室は、信長の正室・濃姫の妹だよ。
おそらく濃姫とは歳が離れていたと思われ、信長の養女になって池田家に嫁入りしてる。
長男の死亡で森可成の嫡男になった長可は、信忠の側近NO1 で池田家の娘を正室にした。
一級資料ではないけど、嘘を書いてるわけでもない『勢州軍記』によれば、濃姫は信忠を
正式な養子縁組で養子にしている。
清州会議は信長が死んだから行われたんじゃなくて、信長の跡継ぎの信忠も一緒に死ん
じゃったから行われた。
その時、信忠の後継者と言うところを利用した秀吉が、三法師を織田家の家督に決める
には、森・池田両家の抱き込みは必須だったと思う。

>信忠・濃姫閥の人間
ﾅﾝﾃﾞｽｶ濃姫閥って？
>嘘を書いてるわけでもない『勢州軍記』
わ・ら・わ・せ・る・な(爆笑

>>477　
感じの悪い人・・・。
夫が急死する事が多かった戦国期で、後家さんになる嫡子の母は、前当主の
死後、世継ぎに絶大な影響力がある。
信忠の生母は生駒氏なのは有名で、『武功夜話』なんていう子孫の捏造講談本が出た
から珍説が山のように出るけど、信長は早くから生駒家から信忠を切り離して濃姫の
子としたと言いたいの。
『勢州軍記』は物語にすぎないけど、ここで信忠が信長公御台・道三息女の養子。
（側室腹・でも名前は書かれていない）と書かれているのは、そういう認識が後世の
人にもあったんじゃ？とも言いたいわけ。
信忠の周囲には斎藤家の血族、道三の旧臣、森家の人間がくっついてる。
もちろん、信忠個人の守役・川尻や乳母の滝川一族も付いてるけど。
だから、縁組で森家と濃姫と姻戚になった池田は、信忠後継者に口出し出来る
所に秀吉が目をつけて呼んだ可能性が高い。

結婚後の脳姫は消息不明、というのがキホンだよね。

>>479 基本じゃないよ。何言ってるの？資料たくさん残ってるけど？

資料って・・・。とほほ。

>>481
偉そうに煽るだけで感じ悪いんだけど、とほほな理由、教えていただけます？

>>479　　『言継卿記』変な訳じゃなくてきちんと原典に当った事ある？
フロイスの『日本史』ちゃんと読んだ事ある？『安土日記』の原典に当った
事ある？信長上洛後の公的な発行文書、きちんと調べた事ある？
織田家の信雄分限帳と、墓の位置、芳名帳に当った事ある？
濃姫の弟・甥の地位と知行。妹たちの嫁ぎ先知ってて言ってるの？

『勢州軍記』の成立時期を知ってて書いてるのか？

墓とか信雄分限帖に記載されてる化粧領とかも、濃姫ではないのか？と言われてるだけで
未だ断定されてる訳じゃないぞ。

濃姫の親族も全て曖昧で色んな説の一つに過ぎないんだが。

で、安土日記の原典ってどうやって原典見れるんだ？
一般に公開してくれんぞ。

永禄十二年七月廿七日
晩頭佐藤錫携来　一盞受用了　故一色義龍後家壷可為所持
可被出之由信長連連被申　一乱之刻被失云々　尚於責乞者可自害云々
然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害　國衆大ﾅﾙ衆十七人、女子之男以上卅余人可切腹由也
仍中分失弗ﾆ治定　今日無事成了

永禄十ニ年八月一日
早旦弾正忠所ﾍ罷出　於門前曾禮申之　姑ﾉ所ﾍ禮ﾆ被行　彼門前迄同道　山上城可見物之由被申

>>484　うん。だから物語だって知ってるよ。478読んでくれる？
>>485　それも知ってるけど。『勢州軍記』みたいなものを出すと、そこだけ
付いて五月蝿いのが出るから比較的まともと言われる文書に限ったつもり。
それ以下なら結構有るよね。

断定されてないって、墓は摩擦が激しいっていうのに、これ以上どうやって調べるの？
逆に御台とか北の方とか呼ばれてる人は誰なのか知ってたら教えて欲しいんだけど。
少なくともフロイスと言継の記述が一致する以上、結婚後消息不明なんて大嘘だよね。
岐阜時代は間違いなく信長の本妻だった。　

原典って言う言い方は悪かったけど、現代語訳じゃなくて、ってどういう言い方が
適切かよくわからない。
何でそこまで濃姫は消息不明にしたいの？不思議でならないんだけど。

>>486　ありがとう。

485と486なんだが
>逆に御台とか北の方とか呼ばれてる人は誰なのか知ってたら教えて欲しいんだけど
濃姫＝御台って説も、信長の正室になった他の人物が居るのか居ないのかわからないから
『言継卿記』に本妻と書いてあるのも、義龍後家との仲裁をしたんだから、
義龍と関係してるに違いない＝濃姫と言う訳。
他に書かれてるのも、濃姫がそのまま「御台」では？となってる消去法的な説なだけで。

>墓は摩擦が激しいっていうのに、これ以上どうやって調べるの？
じゃあ摩擦が激しい墓を、どうやって濃姫の墓と判断したの？
あくまで「御台」＝濃姫と言う仮定での認定でしょ。

それに『言継卿記』の永禄十二年の記述以降、資料に登場してないよ。
他は信長公記に天正十年に「御台」が出てくるだけ。

「御台」＝濃姫というのが有力な説なのはわかるけど、あくまで有力説と認識した方が良いと思われ。

>>488　池田の話からの派生だから石高とは関係なく、うるさいと思う人が
多いだろうからsageで書きます。

＞仲裁したから・・・義龍と関係してるに違いない＝濃姫と言う訳。
それだけじゃないでしょ。仲裁だけなら別の氏の出身でも出来る。
義龍の後家との紛争で信長の本妻の兄弟や美濃衆までがワーワー騒いだ＝
信長本妻はやはり信長公記にある斎藤氏だ。という解釈がされてるでしょう？
何でそこをはぶくの？

＞他に書かれてるのも、濃姫がそのまま「御台」では？となってる消去法的な説なだけで。
当然でしょう。当時貴人は尊称で呼ばれる事が多いし、女性の名前なんか記述は
されない。他の歴史上のこの人、とされてる人もみな法名や誰々の妻か子供の母か、位階を
持っていればその位階か、家伝等からこの人はこう、と言われるんだから。
何故濃姫に限って、かなり有力なものが出ても必死で否定したがる人が多いのか？知りたいだけ。
前から疑問だったもんで。

＞他は信長公記に天正十年に「御台」が出てくるだけ。
それはあなたが知らないだけ。
信長が上洛後、信長御台に畿内に御科所を与えたという文書がある。将軍側近の
公的文書で、義昭にも同時に与えてるから永禄十一年からそう日が経っていないはず。
状況から考えて、それ以後天正三年あたりまで、信長に美濃衆に影響力のある妻と離婚してる暇
なんか無いのに、何故断定できないのか不思議でならないんだけど、何か知ってたら教えて欲しい。

信長公記より、『安土日記』の方が信頼性が高い。そこにも出てる。
後は蒲生家の家伝にも「御台」は出てくる。
物語的なものには他にも出てくるよね。

>あくまで「御台」＝濃姫と言う仮定での認定でしょ。
つーか、自分の言ってる事わかってる？現代人じゃあるまいし、何田何子なんて書かないでしょうが
普通。そこを文書と状況からほぼそう思われる、で埋めてったに決まってるじゃん。
断定はされてないけど、これ以上やりようはないだろうね。
逆に違うとする有力な証拠が出てくればともかく、変な一般書に珍文書く奴が不思議でならないんだけど。
ここで「結婚後濃姫は消息不明が基本」なんて書いた人に、何か触れちゃいけない理由があるのか、
ぜひ聞いてみたいんだから。

>>489-490
>義龍の後家との紛争で信長の本妻の兄弟や美濃衆までがワーワー騒いだ
省いてないけど？義龍後家と壺の件で揉めた事の文章書いてるし。
で、美濃衆と信長本妻と兄弟との繋がりは？

>法名や誰々の妻か子供の母
法名も信長御台とは書いてあるけど、濃姫とどう繋がってるの？
これも御台＝濃姫と言う仮定での話。
ちなみに法名は、養華院殿要津妙玄大姉・信長公御台

>信長御台に畿内に御科所を与えたという文書がある。
知ってるけど、これは永禄十二年頃と言われてる「三淵藤英宛書状」でしょ？
これには二通りの解釈があって、御台と呼ばれる人物と離別したので御料所を用意したと言う解釈もあるし。
生前に婚姻関係を続けながら、御料所を与える事は稀だしね。

>『安土日記』の方が信頼性が高い。そこにも出てる。
>蒲生家の家伝にも「御台」は出てくる。
悪いけど、内容は信長公記と変わらないんですが。

>そこを文書と状況からほぼそう思われる、で埋めてったに決まってるじゃん。
埋め方が問題だと言ってるわけで。ていうか、歴史読本の読みすぎですよ。

何度も言うけど、御台＝濃姫と言うには、肯定するにも、否定するにもあまりに資料が少ないんですよ。
この説は『言継卿記』を基本に仮説を立ててるだけである事なんですけど。
まだ研究されてる方も少ないので、今からだと思われ。

age

>>491
あれまたレス来てるよ。話が全然かみ合ってないけどさ。
人の文章ちゃんと読まないくせに終始高圧的な奴だな。

法名なんか知ってる。
＞御台と呼ばれる人物と離別したので御料所を用意したと言う解釈もあるし。
こういう説を唱えたがる人が次々出てくるのは、何で？って聞いてるわけで。
その後も御台は居るんだから、他の人間に代わったら何故『言継卿記』に載らないか
不思議だからさ。

＞悪いけど、内容は信長公記と変わらないんですが。
ここら辺、言ってる事めちゃくちゃに感じるな。信頼性の高い史料と、全く別
の史料に載ってるんだから大違いなんだけど。自分で信長公記にしか載ってない
と書いといて、何でそんなに威張ってるわけ？わけわかんない。

歴史読本読み過ぎなのはあなたでしょう。ああいう類の本が珍説を平然と載せてるんだから。
史料なんか少なくないよ。ここまで公的な史料が出てくる人はむしろ稀なの。
＞この説は『言継卿記』を基本に仮説を立ててるだけである事なんですけど。
普通の人ならここで確定。他の人も調べてみなよ。もっと怪しげなのが基でも
確定されて書かれてるから。墓か家史しか無い人なんて大勢居るよ。

ま、珍説唱えた方が、信長物の本で原稿料もらえるって所が真相のような気はするけどな。

>>493
俺にはあなたの方がよっぽどタチが悪いと思うけどね。
少なくとも養華院＝信長の正室と断定するには491がいうように資料が少ないの
ですよ。
そもそも養華院＝御台は「泰巌相公縁会名簿」に出てくるだけ。
養華院のあった大徳寺の資料（18世紀初）「龍宝山誌」では養華院は「信長寵妾」だし、
「大徳禅寺世譜」では「織田相國公寵妾」となってる。
時代は降るが「柳本織田家記録」でも「信長公御寵妻」となってます。
正室とうかがわせるのは「高桐院過去帳」の「総見院殿御簾中」。
こんな曖昧な状態では断定出来ないでしょう？
ただの岡田シンパならよそに行ってくれよ。

濃と十兵衛は従兄弟ですわ。

ようするに
「資料が少ないから判断できない」派と
「少ない資料から判断するしかない」派が
繰り返しおんなじこと言ってるだけ。
不毛だからもうやめたら？

歴史ってのは少ない資料から判断していくもんなんじゃないか？
上のを見ていると思ってたより史料は多いようだし、
これより史料が少ないのにあまり批判されていない論証も多いように思われ。

�@信長　…圧倒的な支配者、海外進出だ。
�A信忠　…信頼された後継者、海外出兵は撤収。
�B柴田　…ゆーても筆頭家老、奥州もオレが攻め取るぜ！奥州探題。
�C羽柴　…毛利降したら領土拡張ＳＴＯＰ？
�D明智　…九州探題に配置替え？
�E滝川　…北条討伐後、江戸へ。
�F丹羽　…四国の伊予あたりを頂戴する？
�G信雄　…信孝滝川栄転後、伊勢伊賀志摩全域領有。近畿管領。
�H佐々　…柴田前田の奥州進出後の北陸探題？に
�I前田　…奥州探題柴田の副将に。その死後は奥州探題に。
�J川尻　…甲斐をしっかり守れ！
�K筒井　…明智九州探題の副将に。
�L森　　…信濃をしっかり守れ！
�M信孝　…三好家を継いで、阿波と讃岐を領有。
�N池田　…遠くに転封された稲葉、氏家の後に入り美濃へ。信忠の補佐。
�O村井　…京都をしっかり守れ！
�P信包　…信雄の補佐して、近畿を安定化。
�Q蜂屋　…どうしよう、何する？


決定。

柴田が筆頭家老ってのは本当なのかと、
ひとつ考えてみたいね。

http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/6421/nagoya.swf

>>497
史料の多寡が問題なのではなくて、
史料そのものの信憑性が問題になるわけです。

濃姫論争、もう打ち止めなのかしら

>>494
ところで、岡田って誰のことかしら

489さんあなたは素晴らしい人だ♪
ぜひＮＨＫに向かって吠えてほしい。
大河ドラマの濃姫はどこへ行ってしまんたんだよぉ

　

蜂屋が18番なら丹羽も同等じゃない？
同じ職で序列が11も違うん？

丹羽と蜂屋を同列に語るとは・・・

利家とまつで
秀吉が勝家に権六て呼び捨てしてたけど
どうよ？

馬揃えの順番とか見てると丹羽と蜂屋がそれほど違う序列とも思えんがな
まあ蜂屋は一代で絶えちゃったからマイナーだが

>506
現代の倫理で戦国時代を語る時代考証無視のホームドラマを例に出すのは如何かと・・・

結局、「現在は養華院は濃姫とは言えない」
でいいの？

>>509
濃姫かもしれないし、違うかもしれない。
それを決めるのは、君自身の判断。

「石高」でみると確かに丹羽と蜂屋はあまり変わらないかもしれない。
でも信長政権における役割を考えると、やはり丹羽の方がかなり上。
丹羽の普請奉行などの業績以上のことを蜂屋は行なったことがあるか？
信長晩年には二人がともに信孝付きであることから>>504は発言（同じ職）
したのかもしれないが、同じ信孝補佐の役割を担っていても、
同列とは言い切れないだろう。秀吉政権で蜂屋が優遇されなかったことも、
決して丹羽と蜂屋が同列ではなかったことを示しているのではないか。

>>511
>秀吉政権で蜂屋が優遇されなかったこと

それは丹羽と蜂屋が同格かどうかとは関係ない。
秀吉の評価。

>>512
確かに。でも秀吉が両者の待遇に差をつけたのは、
信長政権においても丹羽の序列が高かったからなのでは。
同列にいたのならあまりにもその遇し方に差がありすぎるような気がする。

しかし蜂屋の領地は丹羽と比べるとかなり優遇されてる気も。
丹羽の方が席次は上位だとは思うけどね。

丹羽は清洲会議のメンバー。
池田のようなのもいたが、丹羽は誰も異論のない重臣。

いつまでもごろうざで結構と、領土を望まなかったせいもある。
（天下平定後の粛清を予想して、韓信やホウエツのようにならないための防御策？）

>>515
「重臣」って曖昧な表現だよね。

>いつまでもごろうざで結構と、領土を望まなかったせいもある。
妄想はいい加減にした方がいいよ。

丹羽はもっと上でもいいくらい

利家とまつで
秀吉が勝家に権六て呼び捨てしてたけど
どうよ？

>518
しつこいよ。。。あれは「ド・ラ・マ」

利家とまつで
三成が利家に
｢筑前殿｣て呼んでるが、どうよ

受信料をお払いの皆様に、謹んでお知らせ申し上げます。

この大河ドラマはフィクションであり、登場人物、建造物、場所等は、
過去および現存のものとは一切関係ありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本法曹教会会長

�@信長　…圧倒的な支配者、海外進出だ。
�A信忠　…信頼された後継者、海外出兵は撤収。
�B柴田　…ゆーても筆頭家老、奥州もオレが攻め取るぜ！奥州探題。
�C羽柴　…毛利降したら領土拡張ＳＴＯＰ？
�D明智　…九州探題に配置替え？
�E滝川　…北条討伐後、江戸へ。
�F丹羽　…四国の伊予あたりを頂戴する？
�G信雄　…信孝滝川栄転後、伊勢伊賀志摩全域領有。近畿管領。
�H佐々　…柴田前田の奥州進出後の北陸探題？に
�I前田　…奥州探題柴田の副将に。その死後は奥州探題に。
�J川尻　…甲斐をしっかり守れ！
�K筒井　…明智九州探題の副将に。
�L森　　…信濃をしっかり守れ！
�M信孝　…三好家を継いで、阿波と讃岐を領有。
�N池田　…遠くに転封された稲葉、氏家の後に入り美濃へ。信忠の補佐。
�O村井　…京都をしっかり守れ！
�P信包　…信雄の補佐して、近畿を安定化。
�Q蜂屋　…どうしよう、何する？


決定。

http://yahooo.s2.x-beat.com/

漢の高祖のごとく粛清の嵐だろうか・・・

取り敢えず一門と家臣は分けて考えた方がいいんでないかい？

分けないほうがいい。訳わかんなくなるだろ・・・

age

｢我が敵は本能寺にあり｣

age

＞�A信忠　…信頼された後継者、海外出兵は撤収。

　実は信孝ってすごく優秀で、兄貴を超えてたかも

>>530
そんなやつだったら柴田と組まないと思う

康長や丹羽が秀吉についたから讃岐も阿波も・・・手に入らない

信雄って信長に一番似てる。

信雄は、信長に一番気質が近かったのではないかな。
秀吉は、彼を利用した。

そうか？　信雄は凡将だろ

534は信雄と信長の気質が近いといっているだけで、
優秀だったとは言っていない罠

信長に似てたのは信孝の方じゃないの？

そんな気がする
推測でしかないけど

信雄はかしこいよ。なんだかんだ言って勝ち組を見極めて
時の権力者の間を渡り歩いて生き残りに成功。織田信長直系を
大名家として存続させることに成功したんだから。

若いときはﾄﾞｷｭｿで親から相続した尾張・伊勢を取り上げられたけど
後に実力（大坂の陣での諜報活動)で大名の地位を勝ち取ったし。
そのとき獲得した領地が江戸期の織田家諸藩の基礎になった。
そういう意味で江戸時代の織田家諸藩の祖は信長でなく信雄といえる。

親父(信長)だって若いときはﾄﾞｷｭｿまるだしだったし。

スレタイの基本に戻ると、本能寺の変の頃の織田家臣団の石高の
上位１０名とその石高は？
配下の陪臣の分は含めてもよいが、与力などの分は含まないで教えてｴﾛｲ人！

秀吉がダントツだったっぽいね。

本能寺の変時の織田家全体（家臣も含めて）の石高っていくら？四百万石くらい？

>>542
従属勢力の支配地域をどうするかが問題。

>>540
与力と陪臣を分けるのは難しいと思うよ。
柴田勝家は越前一国だけど、不破などの与力も越前に所領があるし。
秀吉も本能寺直前までは、認められてたのは播磨一国。秀長が但馬貰ってるけど
これを秀吉の所領とするのかとかね。

家康だって織田家の従属勢力(正確には家政に参加しない準一門扱い)なんだけど
織田の所領とは言わないし、分け方が難しいね。

結構家臣扱いみたいな感じで紹介される武将も与力だったりすることが多いね
拝郷家嘉とか

結局、各武将個人の所領の大きさはわからねーってことか？

適当で良いんだよ、適当で
例えば柴田勝家は何万石で、動員力どれぐらいとか。
その国力と実効支配の程度が比較できれば、このスレ面白いのだが。

>>546
>例えば柴田勝家は何万石で、動員力どれぐらいとか。
それがはっきりしないんですよ。残念ながら。

いい加減、研究されつくしているようで分かってないのかなあ
それとも、ここにいる奴がバカばっかりのせいか？

>>548がバカなだけ

信忠、ノブカツ、信孝、秀信
全部信長の顔アゲ

俺は勝つ挙げ

>>545
あんまり有力な武将になると、逆に分からないね。
そこそことか下っ端とかだとむしろ安堵状やらが残ってたりするんだが。

歴史関係の本にのってるんじゃないの？

石高って太閤検地前は詳細不明。っていうか秀吉が検地する前は
国人層とか寺院領支配が大きくて実情がよく分かってなかった。

太閤検地で「土地は実際に耕してる者のもの」って決まるまで
国衙領や荘園制が一応は生き残ってたんだよな。

だいたいは予想つくだろ、支配地から。
細かい、実際は誰が…とそんなことまで語らなくても

「国別石高一覧」
　http://village.infoweb.ne.jp/~ksatake/fkunu1.html

>>556
だからその支配関係をはっきりさせることが難しい。
上でも出てることだけど、与力をどう扱うかとか。

信長の直参寄騎、蔵入地除く

柴田勝家　23.75　
羽柴秀吉　25.5
明智光秀　19.6
丹羽長秀　10.75
滝川一益　18.2
池田恒興　9.4
川尻秀隆　7.5
蜂屋頼隆　4
前田利家　12
佐々成政　11.5
北畠信雄　13.25
神戸信孝　10
織田信包　6.5
津田信澄　3
村井貞勝　7.75
森長可　　5
稲葉一鉄　7
氏家行広　5
堀秀政　　6.2
蒲生氏郷　6.5
筒井順慶 8.35
中川清秀　7.22
高山重友　7.1
細川忠興　8.85

違った

蜂屋頼隆　4-->5.4

>>558の数字の根拠が一切謎なんだが

信長死の直前の各部将の石高

数字の“根拠”が一切謎なんだが
　　　　　↑ここ重要

秀吉の石高少なくないか？
それとも信長直参や蔵入米を引くとそんなもんなのかなあ？
確かに信長の勢力圏は、日本全国に及んでいたわけではないので
「そんなもんです」と言われれば、そうかもとも思ってしまいそうだが。
清洲会議後の勢力圏・武将配置図は学研の歴史ｘｘｘシリーズにも
出ているが石高は載っていない。
算出してくださいｴﾛｲ人！

確かにいくらなんでも少なすぎる。
秀吉でさえ25.5石。
これでは兵士を1人養えるかどうか。

>>564
ちょっとﾜﾗﾀ

う〜ん、軍権は与えるが、領土は渋ちんって聞いたことある。　信長君。

家康も渋チンだったね
秀吉は豪快

>>558
その算出の根拠は俺も知りたい。
まずそれぞれの領地をどう考えたのか、
それを表にしてくれ。

利家とまつで
利家が太閤殿下に
｢秀吉｣て呼んでるが、どうよ

↑
MHKの捏造です

>>558は正しいの？
正しいようにも間違っているようにも見える微妙な数字
だれかわからないか？

　　　
大体そんな感じじゃないかな。

利家はなんか秀吉と仲がよかったらしいよ。

>>571
だれかわからないか？って言われても
何を見て、どのように考え、どういう算出方法で計算したのかが全くわかんねーし
いきなり数字だされても、根拠がわからないんじゃ参考にもならん

だから、571は「誰かわからないか？根拠知ってるやついねーか？」って聞いてるんだろ
真性のヴァカですか？

根拠しってるのは書いたﾔｼだけ
真性のヴァカですか？

知らないって認めろよ。バーカ！！

わかるわけねーだろ。バーカ！！

>>558 秀吉の領地は秀長や蜂須賀の領地けずってるの

だったら秀長や蜂須賀の石高も併記するべきじゃあないの？

358を石高基準で序列付けすると
羽柴秀吉　25.5
柴田勝家　23.75
明智光秀　19.6
滝川一益　18.2
北畠信雄　13.25
前田利家　12
佐々成政　11.5
丹羽長秀　10.75
神戸信孝　10
池田恒興　9.4
細川忠興　8.85
筒井順慶　8.35
村井貞勝　7.75
川尻秀隆　7.5
中川清秀　7.22
高山重友　7.1
稲葉一鉄　7
織田信包　6.5
蒲生氏郷　6.5
堀秀政　　6.2
蜂屋頼隆　5.4
森長可　　5
氏家行広　5
津田信澄　3

358を軍団で分けると
織田信忠　??
　滝川一益　18.2
　川尻秀隆　7.5
　稲葉一鉄　7
　森長可　　5
　氏家行広　5
柴田勝家　23.75
　前田利家　12
　佐々成政　11.5
羽柴秀吉　25.5
明智光秀　19.6
　池田恒興　9.4
　細川忠興　8.85
　筒井順慶　8.35
　中川清秀　7.22
　高山重友　7.1
神戸信孝　10
　丹羽長秀　10.75
　蜂屋頼隆　5.4
　津田信澄　3

連書きしといてなんだが、多くの武将が下方修正されている中
丹羽が上方修正されているのは何故だろう。

池田が光秀の与力になってる、丹羽もなってる…なんじゃこりゃ。

滝川、稲葉、氏家も信忠の下にはいないはず。

丹羽は信孝の与力じゃん違った？
美濃衆はよくわかんないけど、氏家ボク全が信忠の後見？みたいのになっていたんでは？
てのを友の会で見たときあったから信忠の下にしといた。

丹羽の四国行きは、今は賛否両論だから、今のトコ外した方がいいと思う。

美濃衆とか信濃･甲斐、滝川は信忠の指揮下に入って、関東攻めと言うより
越後進出って話もあるけど、どうなんでしょうね。

余計混乱してきたな
誰か神連れて来〜い

>>587
なんで丹羽の四国行きが賛否両論なの？

寄り合い所帯だった各方面軍も、偉大な主君の死で一気に、主従関係になるってのも
不思議だなぁ。

美濃三人衆（安藤は追放済み）は一貫して信長直属。
美濃の大部分を信長から譲られた信忠だが、美濃三人衆だけは
本能寺の時点でも信忠に付けられてはいない。独立している。

池田（高山・中川らを与力とする）が明智の与力というのは、
本能寺直前の秀吉救援の陣立てから推測したものだろうが、
これをみても池田が明智与力とは言いがたく、事実でないだろう。

また丹羽が信孝与力というのも、武田攻めにおける信忠と滝川の関係のようなもので、
一時的に付けられただけなのだろう。与力とは言い難いような気がする。
丹羽の四国行きが賛否両論ってのは知らない。確かに出航数日前に
家康を饗応しているけど・・・？出陣はしたんじゃないの？

丹羽の四国行きが賛否両論なのは、丹羽の四国行きを示す当時の史料がない事らしい。
状況的にも丹羽が兵を連れていなかったのもあるらしい。

丹羽は信長直属の遊軍としての行動が多い為に、四国に行くとすれば
信長自身の四国行きに従ってではないだろうかって事のよう。

まあ後詰めようの武将だな。予備兵力だろう。
こいつを司令官にして動員されてない近畿衆を使うってのが
自然。四国方面に使うのが普通だろうな。
中国方面（山陰）は、光秀が援軍で行く予定だったみたいだし。

>>593
>こいつを司令官にして動員されてない近畿衆を使うってのが自然
信長が渡海する時には誰連れて行くの？
戦後処理も兼ねてるから、その時に丹羽も一緒と考える方が
今までの経歴からも自然だと思うが。

出雲･石見に領地換えってのは後世の創作

>>594
自分が知ってる範囲内で言うと
・当時、津田信澄は家康の接待、丹羽長秀は渡海する船の準備で堺にいた
・丹羽･蜂屋･津田の3人は四国遠征の副将とされてるが、当時の史料には一切ない
・信孝は安土を1万4千で出兵してるが、(フロイスによると)寄せ集めの軍勢だったらしい
・信長は秀吉に加勢後、四国へ渡る予定だった
これぐらいだな、それ以上は知らん、もちと詳しく頼む

>>591
一時的に付けられただけというけれど
寄騎っていうのはそもそも恒久的なものではなくて
軍団内の部隊の付けたりはずしたりを
円滑にするためのものなのではないですか？

>>581
氏郷は家督継いでないですよ
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/

>>591
信忠の乳母が滝川氏だったり、一益が信忠に付けられたのは
武田攻めのための一時的なものじゃあないと思うけど。

１に代わり600get

やはり信雄が怪しいな。信孝を重用してるあたりが動機か？

　　　　　　　　　　　　 　、_ﾍヽ
┌‐────┐　　 　<_ `ﾉﾉ）
｜ミツﾉﾚギ　　|　 　/ </爪|>　〉
├───‐─┴────────
│ふむう…。
｜
└─────────────

ど、どうですか？みなさん‥‥　あ、いや。たしかにちょっと、気になりますね‥‥。

何の話してんだよ。

信雄が怪しいのは分からないでもない。秀吉にしてやられたが。

信忠乳母っていうのは本当に一益関係なのか？
おそらく信長乳母と無関係ではないだろうから、
養徳院の夫の滝川氏系列の女だと思うけど。
もちろんその滝川氏＝滝川一益と同族って可能性もあるが

同族じゃなかったっけ？
すくなくとも一益は忍者だからとか鉄砲が巧かったから召抱えられたわけじゃないし。

外交も得意だったんだよね

上洛に関して滝川は結構重要な役割だったよね。近江とかあっさり交渉できたのは
コイツの功績大。比叡山焼き討ちってコイツの献策じゃなかったっけ。

滝川が池田の親戚なら、江戸時代出世をとげた池田家が援助してもよさそうだが…

んだんだ

出世かなぁ・・・

摂津

司馬はん、そんなこと言うてたかなあ。

秀吉なんかも今で言う、月給取りで、兵士は織田家に所属していたん
じゃないか、とどこかの対談集で推測していたような。

そうだったっけ？

司馬遼太郎の伝説の名作と言われた「城を取る話」、復刻出たから
買ったけど糞つまんなかった。

>>610
一益の孫・滝川三九郎一積は、そういう援助を求めない男だったらしい

>>616
しょうがないよ、初期の作品だから

織田信雄や、長益の子孫の大名が、かつての織田有力家臣の子孫を雇うって
動きはなかったんだろうか。
まぁ、小藩だから、雇っても２００石とかしか駄目だろうけど

>>619
そんな事をしたら家康に怪しまれるよう

>>619
有力家臣（江戸期の意識ではすでに名門の範疇）の子孫ならそれなりの待遇で採用しなきゃならない。
小藩には経済的に無理。

有力家臣（江戸期の意識ではすでに名門の範疇）の子孫ならとっくにそれなりの待遇で他所に引き取られてるって。

＞備前岡山城主名君の誉れ高い池田光政には六姫という庶子がいた。
＞六姫は嫉妬深く、二度嫁いで二度とも夫を死に追いやっている。

死に追いやられた二番目の夫が滝川義太夫らしい。
これが滝川一益と関係あるかは不明。

滝川義太夫は岡山藩の家臣。

＞624
滝川儀太夫と関係あるの？

軍団長は何て呼ばれてたの？　

>>626
団長

官位らしいよ。筑前とか。

滝川は確か正監（しょうげん）だったような

>>629

滝川一益は、「左近将監」。

羽柴団長ー！大変でぇーっす！　上様が高転びされましたー！！

なんか変じゃん

↓　皆さーん、このサイトで、勉強しましょう



http://www.inv.co.jp/~yoshio/HJ/index.html

>>619
前田家が確か旧織田系を結構拾ってる気がした…大聖寺藩とか富山藩のほう。

安国寺の予言だよ。正確には、予想だが。

餡告示が犯人張本人。

>>634
願望が実現しただけだったりして。

安国寺自身がその状況観測を演出していた
とも言える。

安国寺がまとめた交渉がなければ、秀吉の天下はなかったな。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

本能寺の変の情報が秀吉に伝わる前に毛利家に伝わってたらどうなってたかな？
高松城の攻囲を解く為に秀吉軍に突入→秀吉､戦死､もしくは敗走→
取られた領地を取り戻すために毛利軍西上→？？？

毛利家って当時、財政破綻してたから、実働戦力１万と聞いたが…
ほとんど烏合の衆で無理やり大軍にしてたと。


天下は無理かなぁ

天下は無理でも取り敢えず秀吉の軍には突っ込むよな。
高松嬢の事もあるし。和睦をするにしても条件が難しそうだし。
毛利側は信長が死んだんだから取られた領地全部取り返したいだろうし､
秀吉側は今後の自分の基盤になる土地を手放したくないだろうし。

いずれ中央勢力が天下統一するだろうという読みが主流だったんじゃないかなぁ

上杉も毛利も何とか中央と仲良くするきっかけを探ってたと思う。
本能寺の変はまさに好機。
武田の滅亡を見て、明日は我が身と…

実際は、毛利は財政が妙に豊かだったそうだよ。山陰山陽の交易権
おさえて山陰の鉱物資源も確保してるからなー。

もっとも戦争してると交易収益が減るから、畿内勢力とは
事を荒立てたくなかったのかも。瀬戸内が封鎖されてりゃ
小早川的に大損。なんで吉川が強行派で小早川が和平派なのか
経済圏の面で見れば分かりやすい。山陰（吉川）側の経済封鎖
は、できていない。山陽（小早川）は畿内、播州瀬戸内で封鎖
されてるから・・・・。

延暦寺の近江収入は近江国の１／３だったそうだ。
潰さないと儲からないってのが焼き討ちの理由だ。

>>644
いや、家臣から金借りまくってる記録があるべ。

初耳だな。どんな資料？

萩城構築あたりとの混同では？

関が原以後の話だな

>>640>>642
そうすると上方まで行った後どうなるかだな
明智は「敵の敵は味方」で組んでくれるかも知れないが、そうなれば加勢しなきゃならなくなるし、
残りの織田家臣に総反撃を食らう可能性がある。

結局、北陸や東海まで切り取る（つまり天下とる）覚悟と力がいるわけだが、
まあそれは無理な話でしょ

>>644
海外貿易ってやってたのかな？

林通勝って秀吉の近習してたの？
大河の山本晋也監督みたく

林通勝って松永久秀の家臣では？

>>651・652

同時期に、偶然にも二人が実在した。

織田信長の宿老、「林佐渡守秀貞」（尊経閣文庫所蔵文書）

松永久秀の奉行人、「林若狭守通勝」（法隆寺文書）

詳しくは、以下の論文を参照されたい。
でも、ここのスレにカキコする人達、論文なんか読まないだろうな。

染谷光廣氏「信長の宿老林佐渡守と松永久秀の臣林若狭守」
（『日本歴史』361号　昭和53年）

毛利が知らなかったってのは嘘だと思うよ。
知ってて秀吉に恩を売る戦略かと。畿内に友好的で安定した
勢力があったほうが儲かるし。
瀬戸内とか封鎖されちゃかなわんからなー。

一番問題の京に近かったところに所領があったのは秀吉。
信孝はまだ阿波に着任していなかった。丹羽と一緒に光秀に
脅かされる立場。

＞653
両方とも稲葉氏と同族？

↑

違う、と思います。

どうちがうんですか？

>>659

稲葉氏と同族ではない、ということ

単純に林って名前多そうだ。

そろそろ、平手家の話しようか
三方ヶ原で死んだのは政秀の息子？
その後どうなったの？

>>660
ネタですか

うるさいよ、そういうくだらんレスするな！

稲葉一族は、家光の乳母の関係で興隆したという
話を聞いた。光秀系だともいう。

>>663

>ネタですか

↑　意味がよく分からないのですが

というか稲葉氏と林氏って
もともと越智一族の同族だから。

そろそろ、平手家の話しようか

>>667

出自という意味からいえば、「林佐渡守秀貞」の家系は
越智一族と同族にはなるでしょうね。

ただし、
織田信長の宿老、「林佐渡守秀貞」（尊経閣文庫所蔵文書）
松永久秀の奉行人、「林若狭守通勝」（法隆寺文書）
の二人は、決して同族だとは言えないと思います。
「林若狭守通勝」の家系の出自が不明なためです。

なるほど
では稲葉正成の実父林政三（だっけ？）と、林佐渡守の関係はあるの？

>>670

>では稲葉正成の実父林政三（だっけ？）と、林佐渡守の関係はあるの？

↑
関係は無いと思います。
両者の先祖が、越智氏の出身だという意味であり、
決して戦国期に稲葉氏と林佐渡守秀貞が同族という意味ではありません。

あくまでも出自という意味からすれば、同族という意味です。

稲葉正成と林秀貞って一族じゃなかったっけ？

じゃあ信長家臣？で
弓の上手の林弥七郎とは関係あるの？

林光時は秀貞の子供。

織田家ってしょせん成り上がり者なのよね。

成り上がりでも三代たてば名門さね。

>>671
安田や北条は大江の出身だけど毛利と親戚とはいいがたい、みたいなもん？

池田も蜂須賀も今や名門だもんね

盗賊出身って珍しいよな。明治帝にもからかわれたとか。

蜂須賀家が盗賊出身という俗説を信じてる香具師がまだいたとは

盗賊なようなこともしてた地侍
傭兵からかく乱工作まで何でもしてた

まあ、気がむいたらこっちに来て下さい。

【2:253】なぜ日本は未だに戦争責任を問われるのか？＜世界史板＞

蜂須賀は有名だよ。秀吉も若いころ一味だったという説もある。

(;´Д｀)ﾊｧ・・・・・

>>684
放置だ、ただひたすら放置あるのみ。

↑あほ？

柴田勝家と佐久間氏の関係は？
そういえば勝家って兄弟、親類、一族っていないのかな？
佐久間、林などなど信長初期の有力家臣は、それなりに一族が沢山いたけど
勝家の一族というのはあまり見かけないなあ

>>687
柴田恭兵勝政
　最も危ない武将として有名

勝豊　→　病弱

つうか勝豊がもうちょっと早く病死してくれてたらムザムザ長浜城を奪われずに済んだのだ
どっちみち死んじゃうんだから家督争いも何も関係なかったじゃん勝豊

http://Jumper.jp/dgi/

　　　　朝までから騒ぎ！
　　　　　　　
　　今回HP新装OPUNしました！
　　断然使いやすくしています！
　　PC/i/j/ez/対応にしました
　　アンケ−ト、ランキング集など
　　高機能なシステムに大変身
　　メル友、コギャル、ブルセラ
　　大人の恋愛、熟女、ぽっちゃり
　　出会いサイトの決定版です
　　今後高機能続々導入します

柴田勝豊　勝家の家臣と勝家の義姉の間に生まれた子
柴田勝敏　庶子？養子？
柴田勝里　庶子？
柴田勝忠　庶子？
柴田勝春　甥？

なんかよくわからねーな、勝家の子ども。
それに勝春を除けば、勝家の子ども以外の一族出てこないし。
柴田氏も対して大きくない一族だったのかな？
織田氏代々の譜代というよりは、勝家の代から信秀に仕えたのかも・・？

織田氏は急激に勃興し、かつ信長の代に謀反での粛清により
累代の家臣がきわめて少なかったんだろうね
そのおかげで秀吉や光秀が重用されたようだ

佐久間は甥

最近は蜂須賀の出自を知らない人間も増えてきたようだ。
盗賊というより悪党に近いぞ。

有名な分、家系とか出自捏造ができなかった大名。

みんな似たようなもんなのにね

まぁいい加減な感じなのは、みんな悪党にされてた時代。
楠木正成っぽいやん。

蜂須賀党やから

　　 , ､
　（ ﾟД ﾟ ）　盗賊ですか...

地侍です

　　 , ､
　（ ﾟД ﾟ ）　ﾊｧ...　ﾄﾆｶｸ　名門　ｼﾞｬﾅｲﾝｯｽﾈ

名門地侍です。
南朝を復興するためのネットワークです。

　　　　||　|　|
　　　　||　|　|
　　　　||　|　|
　　　　　人
　　　　（　　）
　　 ヽ（>A<；）ノ　ドーン
＿＿∧∧∧∧＿＿＿
　　　　　（,,・∀・)　
　　　　 　(　O┬O
　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ

名門だね

泥棒らしいけどな。たばこ

信長かくいい

信長の家臣団のスレだよ・・・

柴田権六は二人います。
一人はもちろん勝家。
もう一人は勝家の嫡子。
勝敏ともいわれていたりするけど、不確実。

　 　 　 ,' ／　　 　 　 ,ヽ 　 `､　`<／':, ':, （　　柴田っていいですよね。未亡人ゲットです。
　　 　 ,''´　　　 ':, 　 　';,ﾞ:､ 　 ';,　 ﾞ､　 ';, ',（
　　　 ,'. 　 　　　 };　! 　',',|ﾞ､　 lﾞ, 　 !　 |', ! ￣￣￣￣￣￣￣l／￣ヽ ヽ､￣':,￣
　　　 !. 　 　 | 　 |l　|;　 | ! ,l　 N 　| 　,' |l .,'　　　　　　　　　　　　　　ﾞ､　 ＼ ',
　　 , |　|　　.,'|　 ﾚl ,'.l　,' 　 ! /　} /　/　'./　　 　 ,:' 　　,., 　 　 　 　 　',_..-''" !
　　 ! |　!　 .,' レ/ |/ |.,:' 　 ﾉ"_　",'／　,〃 　 　,,;'' 　　.,',' 　 　 　 　 　 } }　 　!
　 　| | ,'| ,,/イ, '　´　'´　　　,;:=::ｯ1}-;＝=;;;;;;;; '∠_　　,:'/　　　　 , , 　 　|,' 　　!
　l　 ',',.ﾚ!./ ﾉ' _.......　　　　　´　　 | |　　　 ￣｀ﾞﾞﾞﾞ"￣'´'､_　 　　,':,'　　, ,' 　　 !
　 !　 ',', l'　_,;;:'''"ﾞﾞﾞ` 　 　 　 　 　 l lヾ:､　..___　　　　　　`ﾐ;;､　/:/ 　 ,'.,'　　　|
　 ', ',　ﾞ;､ ﾌﾞ´　.....::::: 　 　　' 　　,ｨ j ...｀ﾞﾞ'＝= 　 　 　 　 　｀ヾ､<. 　,:',:'　　　 !
　', ', ':,　',` U ::::　 　 　､:::ｧ' 　／!| j　::::::::...　　 　 　 ,､ヽ._ 　　｀>ン'´　　　　|
　 ';, ':, ':, ヽ.._u　　　　　　　／ｨ　!ﾚ､　　　　　　　　 ....ヾ::､､ ,イ〃　　　　　　|
　 ':,''i:､ヽヽ.ヽ ｀｀ﾞ`' ー-,＜_ノﾉ.,ｲ|_|ヽ　　　 ` ｰ　´　::::::... ,:'.ノ','　　　　　　　!
　　 ｀',',`ヾ;､ヾ:､---‐‐‐'´　{イ´,','/ 　ヽ 　 　　　 　 　　ノ' ´ l !　　　　　　　|
　　　　ヾ;ﾉ `ヽ､｀　　　　　 '｀`ｿ'ｰ‐‐‐-､` --,-‐‐‐ ' ' ´　 　 | | 　 　 　 　 　!
　 ￣￣　ヾ;､　＿＿∧＿＿ノ'＿＿＿__｀ヽ〈___｀ヽ､＿________|_|＿_＿_＿_＿l＿_
　　　　　　　`（
.　　　　 　 　 （　　大人の魅力ですかね。

信長の妹をちゃっかり手に入れ。ご満悦。
これが原因だったらしゃれにならんな・・・・。

>>710
なんの原因？自己完結しないで教えて

709見れってことやないかな？でも大人の魅力か？

未亡人はいいねー

滝川一益の家臣団できるだけ詳しく教えてください。

>>714

『群馬県史　通史編　中世』と『織田信長総合事典』に書いてある

滝川って本能寺以後あんまりパッとしないね・・・

信長子飼いの情報将校上がりだから。信長いないともうダメ

＞714
滝川儀太夫、滝川忠征

滝川一益の伊勢長嶋籠城を知らないのか？
柴田・信孝が滅びた後も降伏しなかった彼の活躍を！

1

滝川一益は柴田、羽柴、明智と共に信長四天王と言われるが、そんなに地位は上なのか
かれの能力はみとめるが、個人的には柴田勝家よりは強いと思う。

>>721
>滝川一益は柴田、羽柴、明智と共に信長四天王と言われるが

信長四天王、誰が命名したのですか
そんの史料が存在するのであれば、是非ともに御教示下さい

>722
オマエうざい！

721の記述をみれば見当はつくだろう。

別のスレでコテハンにヤラレタ仕返しをここでしたいのか？

>四天王、誰が命名したのですか
>そんの史料が存在するのであれば、是非ともに御教示下さい

〜四天王と記述されている史料で信頼にアタイスルものがもし存在するのなら是非とも御教示下さい。

丹羽と柴田だよ。双璧

柴田と明智が筆頭だろ。
次いで羽柴・滝川・丹羽・池田・・・

>>712
ごめん、>>709みてもわからない
>709
>柴田っていいですよね。未亡人ゲットです。
>大人の魅力ですかね。
>710
>信長の妹をちゃっかり手に入れ。ご満悦。
>これが原因だったらしゃれにならんな・・・・。

大人の魅力が市を貰えた原因って言いたいのかな？

本能寺の変以後の政局は信長の後継者として
信長縁戚度がわりと重要な感じに。柴田は関係薄いです・・・。
信孝の後見役の丹羽が羽柴側に籠絡されちゃったので
否応なく担ぎ手になったけど
...

で清洲会議で柴田は、なんと信長の妹で浅井長政のもと奥さんこと
お市と再婚することを許可されました。これって天下とってもいい
ってことじゃん。信長の義弟ですよ。しかも美人ってことになってるしー。

最初からお市とぐるだったら犯人ですよ。柴田。ないと思うけど。
ちなみに浅井長政殺したの信長です。動機はあるけどね。あるだけじゃん。

723はいきなりなにを怒ってんだ。
別のスレでコテハンにやられでもしたのか。

>>722の台詞を脳内で以下のように変換したと思われ。

「まともな資料もないのに何が信長四天王だよ。バカじゃないの？」

質問しただけなのにいきなり逆切れされるかわいそうな>>722。
日本史版も質が落ちたね。まあ、冬休みだし。

>>722=>>728=>>729
三ヶ月たてば春休みだなぁということになるんだよな。

坊や、直接スレに関係の無い個人攻撃をするときはSAGEろよ。
これだけ判り易い自作自演は微笑ましいが
2ｃｈには自作自演がばれたからといって
そのスレを荒らすアホな大人がタクサン居てるけど
坊やはそんなことをしたらダメダメだよ（W

四天王っていつごろからいい始められたの？
当時からなの？それとも後世になってから？

英語で英語を教える「ダイレクト・メソード」に関して、その良さを記載して
いた本である東大生が登場していました。
この本によると、この東大生は、英語→日本語、日本語→英語に変えるのは
とてもうまいものの、喋れるかというと全くだめのようです。

つまり東大生の中には、英語を試験として受けるならばすごい点数を
とれるものの言語として喋られるかというとそうでない人が結構いる

あそこ２４時間なんだけど深夜３時を過ぎるとまともなお客がいなく
ほとんど本買いに来たふりをしてそこで夜を明かそうとする終電に乗り
遅れてもタクシー代がないかわいそうな若者たちだった。

　しかし去年（2001年10月ごろ）から夜中なのに昼間なみの客の量に
なり明け方４：３０から５：２０分までの始発の時間から早起きの近所の
住民が押し寄せるまでの５０分間だけが狙い目となった。

　最後に今年（２００２年）の２月に覗いてみたが人が多いし真夜中
にも私服警備員と思われるのがウロチョロしてたので泣く泣く撤退した。

>>730->>733
逆切れ厨房の自作自演ｳｻﾞ

>>730

722だけ、一度だけカキコした

728も729も別人だー

織田四天王は江戸時代から

武田２４将とかブームだったのよね。たぶん。

徳川四天王は実は、三人しかいなかったってオチが江戸期に流行ったそうだ。
家康の考えでは、我こそが四番目の四天王だと思わせておいて奮起させようと
の策だとか・・・講談師っぽい話だな。

>>724
丹羽はそれ程高位ではない。
研究者の共通した認識だと、
　　柴田＝明智＞羽柴＞滝川＞＞（超えられない壁）＞＞池田＝（？）丹羽　
ですよ。明智は畿内にいて、織田家政策に深く関与していたから事実上
家臣団トップ。　

村井はどの位の地位にいたのかな？裏付けできる信頼できる
資料はありませんか

クソスレ1000逝けよ

丹羽は信長の腹心中の腹心だぞ。米五郎佐と言えば
信長の信頼の厚いことで有名。柴田や羽柴が地方に飛ばされ
るなかで池田と丹羽は別格といっていい扱い。

明智は細川と同等程度。信忠がトップなのは言うまでもない。

派遣軍の司令官と比べて「別格の扱い」、とは何ぞ？

明智への中国派遣命令前に中央に滞留していた武将群の中では明智の勢力が際立っているように見える。
しかし、中国派遣軍の陣立てを見ると光秀はたいしたことない（謀反の理由にも挙げられているが）。

>>743
自身は近江滋賀郡と丹波を与えられ、丹後や大和に与力を持っていたから、
確かに光秀は大きいね。
丹羽や池田はあくまでも独立遊撃隊って感じだ。
まあ光秀も行く場所がなくなってた感じで、結果が中国への援軍か。

清洲会議の出席者が羽柴・柴田・丹羽・池田であることからして、
軍団長に次ぐ地位、もしくは同格であったことは間違いない。

大雑把に重臣とか側近とか分ける事は出来ても
序列をつけられるほどきっちりと組織化されてたの？
信長の意向一つで追放されたりするのに。

>>745　
同意。織田政権にはトップに信長がいる形で職種化されていなかったのが現実
だしな。
>>742　
はあ？お前、本気で「明智は細川と同等程度」と思っているか。
『太閤記』などの江戸時代の俗書の影響を受けてないか？
俗書だと、光秀を貶めて秀吉を持ち上げる記述ばかりなんだよ。
研究者（高柳光寿、小和田哲男、谷口克広）の著作を読めば
分かるが、光秀の権力に匹敵するのは柴田・秀吉位だけ。

「柴田や羽柴が地方に飛ばされる」
あ〜馬鹿馬鹿。お前の無知さがここでも滲み出てるな。
柴田、羽柴が左遷されたとでも思い込んでいるのか？
巨大な軍事指揮権を与えられ、強敵と戦うのは当事としては
栄進なんだよ。『信長公記』の佐久間折檻状では、光秀、秀吉、池田、柴田
の軍功が高く評価されている。
まさか、秀吉・柴田の地方派遣が菅原道真の場合と同じだと思って
いるんじゃないだろうな（藁

いずれにせよ、お前は無知か、無知を装う丹羽厨であることは確かだな（藁

言葉は悪いが746の言うとおりだね。
信長家臣団にあって出世の究極の形が方面軍指令だからね
丹羽は残念ながら遊撃軍だから明らかにワンランクさがるね。
明智は四国方面軍指令だったのが、途中から信長が長曾我部に対する態度を
強硬路線に変更したため、懐柔路線の光秀の立場が無くなった。
これが本能寺の一因にもなったと思われる。

柴田＝明智＞羽柴

これはないだろ

＞明智は四国方面軍指令
三戦板へかえりませう

間違い！
四国方面軍指令になる予定だった。

そんな予定もない

>>751
予定はあっただろ。
フロイスの資料にのってるだろ！
バカかお前？
根拠もなく言うな

？は？

>フロイスの資料にのってるだろ！
何の事を言ってるのか
さっぱりわからんぞ

>>753
おめでたいあふぉだね
クククク
こんなバカのおかげでおれが賢くみえるからい〜けどね
君の人生始まった時からロスタイムだねW
君の人生無駄だね
は〜〜おもしれ〜こんなバカが日本史板にいたんだ

フロイスの資料っつーからには日本史だろうが
そんな記述どこにあるんだ？

>>754
次の言葉はどこに載ってる？ってか？
自分で見つけられないクズときたW
は〜意味ね〜人生丸出し

なんだ、屑か
勝手に捏造しとけ

やっぱりあたった〜〜
すげ〜
真正のあふぉだ

予定もない
根拠も無い

やってるのは煽りだけ

捏造？？
恥ずかしいからやめとけYO
嘘でもあ〜あれか
とか言っとけよ

ないものはない
日本史にそんな記述は無い

『イエズス会士日本年報』という可能性もあるぞ。フロイスなら。

で、どこにあるんだよ？

おまえ目ついてんの？
「四国は光秀に任す」なんてはかいてないよ
ちゃんとみろよ
あるって絶対

イエスズ会士日本年報をフロイスの資料とは言わんと思うが
まぁいいや

で、どこよ？

やっと気づいたか
おまえフロイスと言えば「日本史」しか考えてないんだろ？
「イエズス会士日本年報」も有名だがそれも違う。
フロイスはもっといっぱい資料をのこしている。
まーでも答えがぐっと近づいたな

要は適当に言って引っ込みがつかなくなったんだな。

多分、そんなトコだ

＞762 名前：日本＠名無史さん ：02/12/28 04:23
＞ないものはない
＞日本史にそんな記述は無い


＞764 名前：カズ ◆u2YjtUz8MU ：02/12/28 04:25
＞おまえ目ついてんの？
＞「四国は光秀に任す」なんてはかいてないよ
＞ちゃんとみろよ
＞あるって絶対


この流れで『日本史』以外だと言うのなら、カズ ◆u2YjtUz8MU
は嘘吐きだということになるが。

しゃーないこんな時間に付き合ってもらえてるからヒントやる
その資料は日本よりもルソンでの記述が多く、故にフィリピンで
のほうがその資料的価値が高い。

ない

>>770
は？何いってるの？
おれは日本史に載ってるなんて一言も言ってないぞ
かなしいねあふぉって・・・
切なくなるよ

やっぱ捏造君

>>772
ないじゃない探すんだよ
悔しくないのかお前
バカだのあふぉだのって言われて

冬厨の泥試合



年末の２ｃｈの風物詩ですな

日欧文化比較と日本二十六聖人殉教記ぐらいだぞ

>>776
確かに
でもおれってなんか偉い教授っぽくない？
とくに775あたり
青春どまんなかってかんじだ〜ね
う〜自己満足
さいこ〜
悦ってかんじだね

ま、無いものはどーしようもないけどな

>>777
だからよーおめーは日本に固執しすぎなんだよ
日本以外の資料でも日本について語られるだろ。
その資料のなかでフロイスは日本兵の勇猛さはルソン兵
とは比べ物にならないと書いてある

ないものはない
どーしようもない
トンデモ本でも掴まされたな

まったく俺がこんなに優しくヒントやってんのに
じゃあトンデモ本でファイナルアンサー？

『異国日記』はフロイスの資料じゃないしな。
トンデモ本だろ。

悪いけど俺根性曲がってるからヒントはやっても
答えは言わないぞ

ヒントも答えもいらんよ

じゃあわからないってことでいーんですか？
いーんです
ホントに？
いーんです
くやしくないの？
いーんです
まけになっちゃうよ？
いーんです

何か変な研究本読んで間に受けたんだよ。
休みにはよくある話さ。

もうすこし構えよ！

全然悔しくもなんともないのが不思議
どーしてだろ？

じゃあお前の戦国時代の疑問についてこたえてやるぞｓ

とりたてて聞く事ないからいいや
おやすみ

さびすぃ〜なり〜

俺も寝るか。んじゃな。

http://digikei.kir.jp/

山に山　ザイにザイ

のザイてどんな漢字？

四国と本能寺は関係ないだろう。たまたま四国進行の同じ
日付で軍勢が偏ってたってのは気にするな。

何がいいたいのかよくわからん。

ていうか四国方面軍が出張ってなきゃ本能寺の変なんておこせないだろ

　　　
明智と彫塑壁の不適切な関係が原因やろ。

ルソン兵＝スペイン兵　もしくはスペインに雇われた兵

最大の版図を持っていたのは信忠。
信長から織田本領を受け継ぎ実質すでに当主だった。
ただ権勢的には、信長が邪魔であり消す動機とすらなっていたのだ。
ひょっとすると明智と図りなにかたくらみがあったのかもしれないが
明智は信忠ごと消したので真意は永遠に不明。

　　　　　　　　　　　　　　＿
..　　　　　　　　　　　　／／.|
　　　　　　　　　　　／／.／.|.　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ／／.／ |　|　　　　　|　すんません、すぐ処分しますんで・・・・・
　　　　　　　　／／.／|／:.| .|　　　　　＼＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　□／ ／ //|　|.　　　　　　　 |/
　　　　　　　　|　|／.;;;;//. |　||.
　　　　　　　　|　| ;;;;;;//　 |　|||　　　l⌒)=|ニ二フ
　　　　　　　　|　|.;;;//　　 |　|.||　　 ∧.|.∧
.　　　 ∧ ∧　|　|.//.　　　|　| ||.　 （ ・∀・）
　　　（ ・∀・）.|　|/.　　　　|　|. ||　　|　　　） 　　　　　　　　　　　　　　ワイワイ　　ガヤガヤ
　＿_（　　　 ）.|　|＿＿＿. |　|　|| __.| ｜　|＿＿＿_
　　　 |　｜ |　|　|.　　　／／.|￣　（__（＿_）.　　　／.|　　　　　　　　　 ∧_∧　∧_∧　∧ ∧
　　　（＿_）__）|　|.　 ／／　　|.　　　　　　　　　／／|　　　　　　　　　（´-`；）（＠･　）（；´∀）（
　　　　　　　　|　|.／／∧ ∧|　ｲﾔｧｧｧ〜　 ／／　 |　　　　　　　 ∧∧　∧ ∧.　∧_∧　∧∧
　　　　　　　(..|　|／　（；´Д｀）　←>>800／／.　　 |　　　　　　　（∀・ ）（ーﾟ* ）（　　　）（´∀`
　　　　　（⌒ .|　| 　 　／￣　⊂.⊃.　 .／／　　　／　　　　　　∧_∧ ∧ ∧　∧ ∧.　∧_∧
..∧ ∧　　 ￣|　|　 ／　　　 └─┘／／　　　／　　　　　　 <_`　　）（´･ω）（дﾟ｀ ）（　　　）（
（ ・∀・）　　　|　|／　　　　 　　 　／／　　　／　　　　　　　∧_∧　∧ ∧　∧_∧　∧_∧　∧
（　　　 ）.　　　~~　　　　　　　　／／　　　／　　　　　　　　（　　　）（ ﾟ∀ﾟ）（｀　　 ）（　　　）（ﾟд
. |　｜ |　　　　　　　　　　　 ／／　　　／　　　　　　　　∧_∧.　∧_∧　∧_∧　∧_∧　∧_∧
（＿_）__）.　　　　　　　　　／／　　　／　　　　　　　　　（д-　）（　　　）（*ﾟーﾟ）（TдT）（∀｀　）

>>798
大坂に集まっていたのだから、信孝を立てて丹羽らを中心に
京に引き返してきたら光秀やばかったと思うんだけどさ。
やっぱり突発的な行動だったんでない？

四国方面軍になら普通に勝てると踏んだんじゃあないの
山崎の合戦も細川と筒井がいればどうなったかわからないし

>>803

四国征伐軍は諸国の織田家臣団および織田シンパの豪族の寄せ集め
であり、烏合の衆だったからな。それに雑賀衆も明智方に荷担していた
らしいから、挟み撃ちにするつもりだったかも。

�@信長　…圧倒的な支配者、海外進出だ。
�A信忠　…信頼された後継者、海外出兵は撤収。
�B柴田　…ゆーても筆頭家老、奥州もオレが攻め取るぜ！奥州探題。
�C羽柴　…毛利降したら領土拡張ＳＴＯＰ？
�D明智　…九州探題に配置替え？
�E滝川　…北条討伐後、江戸へ。
�F丹羽　…四国の伊予あたりを頂戴する？
�G信雄　…信孝滝川栄転後、伊勢伊賀志摩全域領有。近畿管領。
�H佐々　…柴田前田の奥州進出後の北陸探題？に
�I前田　…奥州探題柴田の副将に。その死後は奥州探題に。
�J川尻　…甲斐をしっかり守れ！
�K筒井　…明智九州探題の副将に。
�L森　　…信濃をしっかり守れ！
�M信孝　…三好家を継いで、阿波と讃岐を領有。
�N池田　…遠くに転封された稲葉、氏家の後に入り美濃へ。信忠の補佐。
�O村井　…京都をしっかり守れ！
�P信包　…信雄の補佐して、近畿を安定化。
�Q蜂屋　…どうしよう、何する？

結論？

本能寺の変が起こらなければ、日本統一も数年で出来るかもしれないが、
後継者・信忠を補佐する次世代有能家臣って、どのくらいいたのだろうか？
　信忠直臣はもちろん、武田征伐後に城持大名になったもの(川尻・毛利・森
・団など)など、信忠が実権を握ると共に発言権が強くなるだろう・・・

　さて、信長の直臣である柴田らを始めとする勢力は、信長死後は外様譜代大名
に変わるのだろうか？？探題職という名誉は残して、発言権は奪うとか・・・
　しっかり者の秀吉は秀勝が養子にいるので処遇は変わったかも・・・
　いくら実績を持った者でも、代が変われば疎まれて中央から失脚させられる
だろうから・・・
　あと、政権が安定すれば畿内中心として身内で固める配置をするだろうか？

>>807
外様譜代大名って何？

>>808
すみません。
　別に深い意味はないんです。単に中央での発言力はなくなり、外様を監視する
譜代的な立場か、外様まで降格させれれたかと言う意味です。くっ付けた事が間違え
でした。今まで見たいな力を持てなくなるということです。

権威の源泉がどこにあるか、という視点で見れば
川尻・毛利・森・団などと柴田らを始めとする勢力の置かれている立場は同等なわけだが。

なんと言うか、同じ話題の繰り返しだね。
信長の独裁権力確立の為に佐久間、林が追放された事を思えば
勝家や秀吉たちも安泰ではいられないかも。

信忠が跡を継いだのを不満に思う信孝と
次第に政権中枢から遠ざけられて不安になった勝家が手を組んで挙兵、
織田政権がまっぷたつになって内乱。
とかなったらオモロそう。

>>811
まさか信孝が信忠に反旗を翻すことはないだろう。
信忠の信長の後継者としての地位はすでに確立しているし。
でも信忠の代になったら、やはり家臣は二つに割れるだろうね。

まとまったと思うよ。信孝とか北伊勢の豪族に養子に行ってるし、
信雄も名門北畠を継いでる。信孝は、さらに三好に養子で出世しそう
な感じだったけど・・・。信忠とは、官位も領地も比べ物にならない。

つーか信忠はすでに家督を譲られてるはずでは…

権力者は信長。官職辞退とかは家督譲るとかで理由にはなってるんだよね。

信忠の代には、信長系家臣と信忠系家臣に分かれるのではないのかな、と。

信孝が重要なポイントだね。

信孝と共に四国征伐軍に参陣予定？だった津田信澄(信勝の子？)は、四国制圧後
近江大溝から四国に移封はあったのだろうか？四国探題？信孝の補佐役かな？
　丹羽は四国征伐後は編成を外されて、九州征伐軍に組み込まれそうだし…
　長宗我部氏や傘下の河野等伊予衆の戦後処置如何によるだろうが…
　
　後、北陸征討軍の柴田には前田･金森･不破など目付がいたが、中国征討軍の目付は
誰だったのでしょうか？堀秀政？彼は征討軍が編成された時から目付だったのですか？
　厨な質問すみません

>>818

堀秀政は、本能寺の変直前に信長の使者として、
信長出陣を伝達するために備中の高松に下っただけです
目付ではありません

追記

秀政は、戦況検分の検使も兼ねていたかも知れません
良く、小姓が検使として戦場に派遣される場合が多いので

　　　　
竹中とかじゃなかったっけ？

>>821
竹中だと、播磨平定戦途上で亡くなってしまった後は？？
　黒田官兵衛？？因幡･備中･淡路平定戦で羽柴軍に帯同した織田家臣は
いたのですかね？？いくら秀吉を信頼していたとしても、全てを任しきる
とは思えないですが…＜信長

山内とか。

山内は羽柴家中でしょう

山内は違うよ。ずっと秀吉軍勢にいたけど・・・後に家康につくって
明言したことで土佐一国を手に入れた男。
名馬が欲しいなーって思ってた時、奥さんがへそくり出してくれた
ことでも有名。馬揃えで目立って遠征軍に参加できたらしい。
でその遠征軍が有名な後の太閤秀吉だったと。出世街道というか
勝ち組に行ってますね。このひと。

折角、堀秀政の良質なネタをカキコしたの

アホ学生ばっかりだ

これで、卒論やレポート書くつもりかねー

んな周知の事を今更良質のﾈﾀと言われても…

大阪の久太郎町は？

堀家の大坂屋敷があったとこだよ

>>826
君の語り口がアホっぽい。
あちこちでそんなコテハンでアホアホ言いまくるなんて、アホの坂田か
なんかですか？

空気を読めないアホ。だろうね。単に。

堀秀政といえば余所のスレで寛政重修諸家譜の話を出してた人達がいたな。

そして、その余所のスレで袋叩きにされたのが832.
途中から君は無視されていたね（ｗ

>>833
832でなんかあなたの気に障る事書きましたか？

>>826

　大　爆　笑

今時奇特な御仁だ。良質てのを広辞苑でひいてみたらいかが？
ほんとーーーに昔の学生さんですね。４０年前ぐらですか？
もう少し本読んだほうがいいですよ。あ、司馬遼太郎とかじゃなくて(w

�@信長　…圧倒的な支配者、海外進出だ。
�A信忠　…信頼された後継者、海外出兵は撤収。
�B柴田　…ゆーても筆頭家老、奥州もオレが攻め取るぜ！奥州探題。
�C羽柴　…毛利降したら領土拡張ＳＴＯＰ？
�D明智　…九州探題に配置替え？
�E滝川　…北条討伐後、江戸へ。
�F丹羽　…四国の伊予あたりを頂戴する？
�G信雄　…信孝滝川栄転後、伊勢伊賀志摩全域領有。近畿管領。
�H佐々　…柴田前田の奥州進出後の北陸探題？に
�I前田　…奥州探題柴田の副将に。その死後は奥州探題に。
�J川尻　…甲斐をしっかり守れ！
�K筒井　…明智九州探題の副将に。
�L森　　…信濃をしっかり守れ！
�M信孝　…三好家を継いで、阿波と讃岐を領有。
�N池田　…遠くに転封された稲葉、氏家の後に入り美濃へ。信忠の補佐。
�O村井　…京都をしっかり守れ！
�P信包　…信雄の補佐して、近畿を安定化。
�Q蜂屋　…どうしよう、何する？

結論？

秀吉と光秀は同格くらいだったんかなぁ・・・
どっちも九州まで使うっぽいけど。

博多を秀吉に与えて拠点化するんじゃないのー？光秀は日向で終わり

>>837
丹羽ファン曰く
地方の国持ちじゃ信長の手元の近畿で少領貰ってるより待遇低いらしいよ
伊予なんかに左遷したら丹羽が可哀想（ｗ

>>675
長倉追罰記（成立は室町後期から江戸初期）に織田の名前があるね、しかも朝倉より前
守護代として在京もしている。
信長の家系は庶流だから成り上がりだけど、織田家自体は成り上がりか？
ただ庶流を成り上がりといってしまうと、今の皇室も徳川宗家も庶流出の成り上がり。

で国持ちの連中が実力をつけて下克上って感じになるのな。
節度使っぽい命題だ。

丹羽は結局偉いのかそうでないのか分からない
官位とか辞退したために低く見られているだけなのか
（各方面司令官級は格付けのためにいろいろ付加されてる）
能力的に使い道がなかったのか・・・

ところで
信澄が磯野の養子になったのは確実なの？

>>843
山本家文書
「織田七兵衛殿を養子に迎え付けらる。丹波殿七兵衛殿へ御代渡る。丹波殿
隠居分に今津海津辺三分残る。」

＞844
ありがとうございます。
ところでその山本とはどこ武将ですか？

冬休みって終ったんじゃないの？

　 　 ▲ ▲　
　　（´∀｀ ）　まだ午前中授業っす　　
　　ιι　ヽ
　　　　ｕ ｕ ~

山本家文書

↑
捏造した史料ですよ

軽く検索したけど、
山本家文書というのがたくさんあって
わかりません。

だから、山本家文書は、アホが捏造した史料だって

「山本家文書」を知らないと、厨には捏造になるらしいｗ
つー事は「東南寺文書」や「東家文書」も捏造になって、安土城関連史料は激減ですなー

↑

ワロタ

磯野員昌が出奔した後に信澄が高島郡に入ったのは知っているが、
養子だったのですか？
信長の甥を養子にもらうほどの男が出奔したの？？

>>851
山本家文書は知らないけれど、一つ捏造だと全部捏造ってのは飛躍し過ぎちゃうか？

捏造君？

　　　　 　 　 　 　 ,ｲ　　　　│
　　　　　　　　　 //　　　 　 |:!
　 　 　 　 　 　 //,. -/r‐- ､| !
　　　　　　 　 /,/　./　|　　_」 ﾄ､　　　A12
　　　　　　　/.＼`/　　|二...-┘ ヽ
.　　　 　 　 i　　 ,.>､;／ｰ- ､　　　 l
　　　　　　 ! ∠..＿;'＿＿＿_＼ 　 |
　　　　　　,!ｲ く二>,.、 <二＞｀＼.､ヽ.
　　　　 ／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､　|＼ ヽ、　　　
　　　　＼　 `l　　(!"　　　 　 Jfヽ!　 `''-;ゝ死のうは一定♪
　　　　　 `‐､jヽ　ヾﾆﾆゝ　　 ﾞｲ" }_,,. ‐''
　　　　 　 　 `´＼　 ｰ 　 ／ ,ィ_}　　 　 　しのび草には何をしょうぞぉ♪
.　　　　　　　 　 |_ `ー ''´　＿｣'
　　　　　 　 ＿,.|　~||｢　￣　人|､.＿
　　,r=＝;"´　　ヽ ﾐ|||彡　　 ／　` ｰ`＝=､-､
.　///,ｲ　 ＿＿_ ヽ|||_,,. ‐''´＿＿＿　　| | | |ヽ

>>854
違います。教えて君です。
ただ思ったまんま書いただけなのです。

神戸具盛も信孝を養子にした後に。神戸城から追放されてたのと同じって事なのか？

そーいえば具盛は、信孝が四国派兵が決まった直後に、神戸城に復帰が許されて入城してるんだよね
これが、三好康長に養子に入ったのか、入る予定だったのかと言う話と関連してるらしいよ

北畠具教は・・・殺されますたＴＴ
信雄が将来どうなろうともう関係ありません……

信長ってひでーよな

ひどいと言われる様じゃまだまだ乗っ取り下手だな。

織田信長家臣団編成表
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/odakasindan1.html
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/odakasindan2.html

（＾＾）

>>861
三戦板に貼れよ
板違い

微妙だけど秀吉のほうが出世してたんじゃないかな。
明智も丹波攻略してるけど。

（＾＾）

　丹波攻略に時間かけすぎ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.

むちゃいうなよ。丹波兵は近畿最強やで。

山国だから守りやすく攻めにくい土地でもあるしね

山国だからちゅうより、丹波攻めの主力たる光秀を信長が色んな作戦の
ために引っ張り出しすぎ。丹波に専念させてたらもっと早かっただろう。

何ヶ国平定したか･･･で言うなら
小国の多い中国地方が楽だよなぁ

小早川と黒田の調略合戦が妙に面白かったりするよな。
武田滅亡後の甲斐信濃でも似たようなことがあったらしいが・・・担当官は
あまりにも面白くて接待攻勢やってたら体を壊して死んだらしい。司馬情報。

>>871
司馬かよっ

信長の弟って悲劇だよな

兄もね

池宮さんも参考にしたという覇王の家情報。でもマジらしいよ。
信濃、甲斐の徳川取り込みって。その際に真田領を勝手に北条に
組み入れたことが大変なことになったりする。

真田は激強。旧武田を吸収した東国最強のはずの徳川軍団がこてんぱんに・・・。

川尻は、もっとうまくやれなかったものか・・・

本能寺の変があと一年あとだったら、もっと根を張ってたと思うけどなぁ

たった３ヶ月じゃあ、残党狩りしか出来ないし

なんか武田残党が本能寺黒幕じゃないかって説につながるな
穴山信君だけが死んでるのも怪しいものだ。

滅亡寸前でそれどころじゃあなかったと思うが…

木曽が…えっ穴山も？　北条が…　きゃー

信長は貫高制です。

梅雪は家康と一緒に帰ればよかったのに
あっ、一緒でも殺されてたかな

なぶり殺しだったりして

�@信長　…圧倒的な支配者、海外進出だ。
�A信忠　…信頼された後継者、海外出兵は撤収。
�B柴田　…ゆーても筆頭家老、奥州もオレが攻め取るぜ！奥州探題。
�C羽柴　…毛利降したら領土拡張ＳＴＯＰ？
�D明智　…九州探題に配置替え？
�E滝川　…北条討伐後、江戸へ。
�F丹羽　…四国の伊予あたりを頂戴する？
�G信雄　…信孝滝川栄転後、伊勢伊賀志摩全域領有。近畿管領。
�H佐々　…柴田前田の奥州進出後の北陸探題？に
�I前田　…奥州探題柴田の副将に。その死後は奥州探題に。
�J川尻　…甲斐をしっかり守れ！
�K筒井　…明智九州探題の副将に。
�L森　　…信濃をしっかり守れ！
�M信孝　…三好家を継いで、阿波と讃岐を領有。
�N池田　…遠くに転封された稲葉、氏家の後に入り美濃へ。信忠の補佐。
�O村井　…京都をしっかり守れ！
�P信包　…信雄の補佐して、近畿を安定化。
�Q蜂屋　…どうしよう、何する？

結論？

柴田あっさり病死して前田か佐々あたりが柴田軍団引き継いでたかもね

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

んなこたない

信長の野望、天翔記講座！！受付中、１講座たったの１０円！！（チロルチョコ付）
合格率１００％の実績
上杉謙信の陪臣１名、武田信玄の召使い（夜の）１名、今川氏真の蹴鞠相手役５名
大友宗麟の信者１４２名など
合格者の声−Ａさん
「受ける前は調子にのって、河野家でがんばっていましたが、いつも織田家に滅ぼさ
れました。もう、何度も何度も死にまくって自殺を考えました。しかし、この講座を受け
てから小野寺でクリアできるようになりました。本当に感謝しています。」
合格者の声−Ｂさん
　　　 ∧＿∧
　 ＿( ｀･ω･´ )＿ ＜「もう、最高です。あはさんは神です。今まではパソコンに毎日、
⊂） (ﾆ　｡ 　｡ ) （⊃　使って２チャンを見ながらパソコンの前で大笑いしているオタク
　 l　　｝､　　,｛　T´　で、みんなから死ね死ね思われて親にも迷惑かけまくりで存在
　ﾉ＿/. ｀っ'　l＿ゝ　の価値すらないクズでしたが（早く死ネ！！）、あは講座で救わ
　 （＿_）ω（＿_）　　れました。天才につくといいとこだらけですね。
１講座１０円、教材費３６万円、月々なんとわずか８千円、この機会をお見逃しなく！！！

滝川も明智も柴田もさんざん働かされて、死んでしまうんじゃないだろうか

　

年だしな
　

石高なんていいかげんなもんだったろうね
太閤検地前だし
　

たまには不遇の英雄を大河で取り上げて欲しいものだ・・・
でも柴田勝家で１年やるのはつらいかぁ

今年の大河
利家の後輩秀吉が凄まじく出世していくのを複雑な思いで見ているのは
現代社会にありがちでおもしろかった。
苦々しいけど…でも友達だから…う〜ん…

丹羽が�ｂQだって言われてるのは、信長がまだ尾張一国しか領有してない頃、
在地領主としての動員力で柴田が１番、丹羽が２番だったからなんじゃないかな？
秀吉が羽柴と苗字をつけたとこからいっても、�ｂQだったことに間違いはないと思うよ。　
で、本能寺の変の頃には、信長に実力主義で抜擢された羽柴、明智、滝川なんかよりも
扱いが下になってしまったけど、家臣の中での発言力はまだまだ重いものがあって、
それを清洲会議で秀吉が思いっきり利用した。豊臣政権で１００万石以上になれたのは、
その見返りだね。長重が死んだらすぐに減らされたけどね。

丹羽はナンバー２。信長のお気に入りだ。

過去ﾛｸﾞも読まないﾔｼ増えたよな。

>>893
佐久間と林がいるし

林ってほんとに茶坊主してたの？
今年の大河で秀吉につくす林がかわいそうだった。。。
どこまで実話？
　　　　

山本監督に聞いてみるしかない
　

　　　　　　

900

よく家臣の禄を計る単位に、何石、何貫、何俵、何町歩という言い方があるけど、どう換算
すればいんでつか？石はなんとなくわかるけど、それ以外はサッパリわからん

>>901
石と俵は米の単位。
貫は銭の単位。
町と歩は土地の広さを表す単位。

換算の仕方はややこしいので、
そういったことを専門にしているサイトか本を探しておくれ。

１万石＝２０００貫くらいだっけ？
　

>>903
そんなに単純ではありません。

なんかなぁ
それは違う、それはおかしい、で対案だせないのって無駄レスちゃう？
　

>>905
そういっているアナタのレスも。
そういう話題は自治スレでどうぞ。

他のスレでも似たような質問が出ていたのでそっちをどうぞ。
【初心者】スレッド立てる前に質問を Part2【歓迎】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1041658641/
石高について
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/980510118/

あと、質問は単発で何度もするよりは
ちゃんとまとめて一度で済ましたほうが
答える方も答えやすいよ。

じれったい議論だなぁ
　

>>907
自治スレでどうぞ

>893

>長重が死んだらすぐに減らされたけどね。
　
　長重が死んでからじゃなく長秀が死んでから長重の代になって思いっきり減封されたんでしょ？

うん
　

感動age

★☆★ラッキーアイテム★☆★
http://noguti.tv/mfg/
http://www.love117.com/default4.asp?agid=i-1155
http://www.k-egg.jp/default.asp?agid=mc0105
http://www.kokokara.net/default.asp?agid=mc0105
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=sonyms
http://www.i-nori.jp/index.asp?Dairiten=d0000351
http://www.love-g.com/default.asp?agid=p-0614
http://www.11017.ch/index.php3/000283/
http://www.lady-call.com/default.asp?agid=29417673
http://www.viva88.com/default.asp?agid=31737353
http://deai.on.arena.ne.jp/cgi-bin/i/index.cgi?ca=r01&id=PXN00435
http://www.capuri.com/default.asp?agid=85616174
http://www.44449999.com/default.asp?agid=79987743
http://www.p-egg2.com/default.asp?agid=76977933
http://www.peke2.com/default.asp?agid=757329474
http://www.m-can.com/default2.asp?agid=70597803
http://www.mail-55.com/default.asp?agid=397216404
http://www.mailcom24.com/default.asp?agid=13958743
http://srv.cocospace.com/eDEAI/?oid=love2-net&sid=sony-ms
http://www.koikoi-m.com/default.asp?agid=23857873
http://www.the-deai.com/default3.asp?agid=mc0105
http://www.dengeki-w.com/default.asp?agid=93855183
http://www.yamato-nadeshiko.com/HAPPY/AF/indexaf.cgi?id2=727mo
http://www.dokyun.com/index.php?pr=005437
http://www.meruru.com/default.asp?agid=90818193
http://www.lo-po.com/?2154
http://www.i-time.jp/default.asp?agid=401212134
http://www.lilac-love.com/default.asp?agid=91645573
http://www.sky-love.net/default.asp?agid=516247514
http://www.lovein.jp/default.asp?agid=87635243

本能寺まんせー
　　　　　　

　　
　　　　　　 　 （´Д｀　）
　　　　　 　　 / 　y/　 ヽ　　　にんげん五十年〜　下天のうちをくらぶれば〜
　　　　Σ(m)二フ ⊂[_ノ　　　　　　　　夢幻のごとくなり〜
　　　　　 　 （ノﾉﾉ | | | l ）

刺してるのかヌイてるのか微妙なＡＡでつね！

1

498 ：日本＠名無史さん ：02/10/19 23:34
�@信長　…圧倒的な支配者、海外進出だ。
�A信忠　…信頼された後継者、海外出兵は撤収。
�B柴田　…ゆーても筆頭家老、奥州もオレが攻め取るぜ！奥州探題。
�C羽柴　…毛利降したら領土拡張ＳＴＯＰ？
�D明智　…九州探題に配置替え？
�E滝川　…北条討伐後、江戸へ。
�F丹羽　…四国の伊予あたりを頂戴する？
�G信雄　…信孝滝川栄転後、伊勢伊賀志摩全域領有。近畿管領。
�H佐々　…柴田前田の奥州進出後の北陸探題？に
�I前田　…奥州探題柴田の副将に。その死後は奥州探題に。
�J川尻　…甲斐をしっかり守れ！
�K筒井　…明智九州探題の副将に。
�L森　　…信濃をしっかり守れ！
�M信孝　…三好家を継いで、阿波と讃岐を領有。
�N池田　…遠くに転封された稲葉、氏家の後に入り美濃へ。信忠の補佐。
�O村井　…京都をしっかり守れ！
�P信包　…信雄の補佐して、近畿を安定化。
�Q蜂屋　…どうしよう、何する？


決定。

滞在

しっかり守ればっかりじゃんか（ｗ

信長軍団ﾆｭｰｼﾞｪﾈﾚｰｼｮﾝって、誰なんだろう？蒲生？堀？
　森蘭丸は秀忠時代の本多正純または、頼朝死後の梶原みたいな扱いになるのだろうか？
　信長による影響力がなくなれば、信忠家臣団に疎まれそう…

　信長が構想する政権はどうなのでしょうか？
　家康のように、外様、譜代、親藩に近い構図か？(内政官を中央に封地、武門派を
監視役に置く)
　室町や秀吉みたいに有力家臣に大封を与えて、勢力の均衡を図るか？(秀吉は、家柄
が家柄だけに、豊臣に忠誠を誓う家臣が少ないので、仕方がないが…)

黒田官兵衛最強

>>921
はいはい､しまっちゃうからねー

村重、家臣を見捨ててまで自分の命が惜しいかっ！！
　もうすぐ毛利と共に冥土に送ってやるがな！！

天下統一前後で、軍団長がばたばた寿命で死んで
一気に若返ったかも。
堀、蒲生、森、あたりにバトンタッチ
　

あげとく

滝川幕府
　

1位蘭丸　2位信忠　3位信雄　4位信孝
親族&ヤリ友には敵わねー　柴田もサルも、丹羽もみーんな信長のパシリさ。
でも上位4人には実力無し。だから信孝に丹羽付けたりしたんじゃない?
もし信長が天下取ったら上位4人はどんな地位貰ったんだろう…

ご意見下さい

あげ

次スレは？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

信長と信玄が本気でぶつかってたら信玄勝ってたやろ

それは無理
戦場でも国取りでも相撲でも
信玄好きだけど、正宗が奥州出自と一緒
信玄を研究すればするほど無理ってことがわかる

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　　　　　　(⌒＼　 ∧＿∧
　　　　　　　　 ＼ ヽヽ(　´_ゝ`)
　　　　　　　　　　(mJ　　 　⌒＼　
　　　　　　　　　　　ﾉ　∩　　/ ／ ∩＜二度とやりませんから許して下さい！！。
　　　　　　　　　　 （　 | .|∧＿∧/ /　　　　　　　山崎渉
　　　　　　　／＼丿　|　（　　　 ）/　 〔￣￣￣￣〕
　　　　　　 (___へ＿ノ ゝ＿＿ノ　　　　◎――◎

最近「あぼ〜ん」が多いと思ったらまた山崎渉が出没してんのか

いや、信長のかちでしょう！
鉄砲と馬の勝負だよ、勝負にならないって

滝川雄利は二万石

ゲームの話で申し訳ないが
滝川雄利ってなんで信長の野望で智謀が高いんだろう？
知将っぽいエピソードとか実際の戦功があったの？

>>941
アホか

戦功は見方によるがそこそこあるだろう。主な所は南伊勢、伊賀、甲賀の国人らの調略を行い服属させる。
叛意を企てた北畠具教を殺害。北畠家を滅亡。恨みを晴らし木造家を立てる。
長島攻略、伊賀制圧とかかな。ただ武功自体は少ない。外交では主に東国方面に強い。
一益なき後の対北条政策に深く関っていて、小田原開城する際は雄利陣所に氏直は投降している。
やはり北畠家と同様、北条家存続を騙してる。

最近の研究では北畠方の志摩水軍から追放され流浪していた、水軍頭の九鬼嘉隆を織田方に服属させているようだ。
日本では中国でいうような軍師は存在しないと思うが、信雄、秀吉の軍師みたいな感じだ。ただ信雄の教育には失敗している。
秀吉から一国に値する俸禄を提案されているようだが固辞しているようだ。
僧籍出身だから欲が少ないのだろうか･･･因みに木造氏の為、家格は高く大納言になれる家系。

>944
理由を書け。

>>945
なるほど。説明さんくす。

>>945
それは木造氏が元々大納言になれる家系だったのか
北畠氏の分家だから大納言になれるって言ってんのかどっち？
おれは源氏の分家だから征夷大将軍になれる家系ですか？
源氏＝天皇家の分家だから天皇にもなれますか？

>>948
アヲリでつか？
マジレスきぼんでつか？

＞945
ヴァカでつか？

落ちる寸前にわざわざageるなら、もっと意味あること書けよ

秀吉は関白になりますたが!

だからなんやねん？

>>949
混乱させたみたいでゴメン
＞それは木造氏が元々大納言になれる家系だったのか
＞北畠氏の分家だから大納言になれるって言ってんのかどっち？
こっちはマジレス希望、下2行はネタ

>>955
何をしたかったの？

>>954
お！忘れとったよ･･･折れは素晴らしい亀レスだなｗ
早起きしたからサクッと！

＞それは木造氏が元々大納言になれる家系だったのか？
簡単に言うと北朝の足利義満直臣となった為、北畠家より同格か、より重視
されていた。北畠(小造)顕俊以下5名が大納言に叙任。因みに多気北畠家(国司
家)は南朝方。

＞北畠氏の分家だから大納言になれるって言ってんのかどっち？
国司ではないが木造家にとってみれば我らが本筋(北朝)と思っているし、そも
そも『小造北畠家』である。木造氏が織田方に離叛したのは南北朝からの敵対
と信長が足利義秋を擁立した事に起因する。

北畠(小造)顕俊 正二位・大納言 　
木造俊通 正三位・大納言
木造俊泰 (俊康) 正二位・権大納言
木造持康 従二位・大納言
木造教親 従二位・大納言

�@北畠顕能 従一位・大納言
�A北畠顕泰 正二位・権大納言右大將
�B北畠満雅　 　　　 大納言
�C北畠教具　従二位・大納言
�E北畠材親　正三位・権大納言
※数字は国司即位代数

っていうか、しかしでも秀吉は関白だよ！
折れが家格云々持ち出したわけだが･･･

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

石高だと秀吉がダントツだよね
　

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

滝川雄利は二万石

とまぁ、いろいろありますが、東関東（高等学校の部）は、あれそうですねぇ。

ん？

ａｇｅ

　　　　

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい（根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかないだろう！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

（＾＾）

�@信長　…圧倒的な支配者、海外進出だ。
�A信忠　…信頼された後継者、海外出兵は撤収。
�B柴田　…ゆーても筆頭家老、奥州もオレが攻め取るぜ！奥州探題。
�C羽柴　…毛利降したら領土拡張ＳＴＯＰ？
�D明智　…九州探題に配置替え？
�E滝川　…北条討伐後、江戸へ。
�F丹羽　…四国の伊予あたりを頂戴する？
�G信雄　…信孝滝川栄転後、伊勢伊賀志摩全域領有。近畿管領。
�H佐々　…柴田前田の奥州進出後の北陸探題？に
�I前田　…奥州探題柴田の副将に。その死後は奥州探題に。
�J川尻　…甲斐をしっかり守れ！
�K筒井　…明智九州探題の副将に。
�L森　　…信濃をしっかり守れ！
�M信孝　…三好家を継いで、阿波と讃岐を領有。
�N池田　…遠くに転封された稲葉、氏家の後に入り美濃へ。信忠の補佐。
�O村井　…京都をしっかり守れ！
�P信包　…信雄の補佐して、近畿を安定化。
�Q蜂屋　…どうしよう、何する？


決定。

結果

薩摩、大隅：島津
肥後　　　：加藤
肥前　　　：鍋島
筑後　　　：田中
筑前　　　：黒田
豊前　　　：細川
長門、周防：毛利
出雲。隠岐：堀尾
伯耆　　　：中村
丹後　　　：京極
安芸、備後：福島
備前、美作：小早川
播磨　　　：池田
淡路　　　：脇坂
伊予半国　：加藤
伊予半国　：藤堂
土佐　　　：山内
讃岐　　　：生駒
阿波　　　：蜂須賀
紀伊　　　：浅野
若狭　　　：京極
越前　　　：結城
加賀、能登：前田
越後　　　：堀
伊賀　　　：筒井
尾張　　　：松平
安房　　　：里見
飛騨　　　：金森

堀に越後はもったいない。
筒井は大和。伊賀は安土に近いから天領ですよ。

>>974
もったいないってゆーか事実だし

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

石高！　

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

戦国しりとりでもしようぜ。

信長

蒲生氏郷

戸次鑑連

蘭丸

お盆だよー！　アダルトDVDが激安販売中
　　　　　　　　　http://www.dvd-exp.com
　最短でご注文いただいた即日発送！
　　　　　　　　　http://www.dvd-exp.com
　　　　　　　　　　1枚　500円より

982と983がしりとりになってないな。

豊臣秀吉

柴田勝家

遠藤直経

越前朝倉氏

雲井ヒョットコ斎

禰寝重長

蒲生秀紀

李瞬臣・・・提督。

�@信長　…圧倒的な支配者、海外進出だ。
�A信忠　…信頼された後継者、海外出兵は撤収。
�B柴田　…ゆーても筆頭家老、奥州もオレが攻め取るぜ！奥州探題。
�C羽柴　…毛利降したら領土拡張ＳＴＯＰ？
�D明智　…九州探題に配置替え？
�E滝川　…北条討伐後、江戸へ。
�F丹羽　…四国の伊予あたりを頂戴する？
�G信雄　…信孝滝川栄転後、伊勢伊賀志摩全域領有。近畿管領。
�H佐々　…柴田前田の奥州進出後の北陸探題？に
�I前田　…奥州探題柴田の副将に。その死後は奥州探題に。
�J川尻　…甲斐をしっかり守れ！
�K筒井　…明智九州探題の副将に。
�L森　　…信濃をしっかり守れ！
�M信孝　…三好家を継いで、阿波と讃岐を領有。
�N池田　…遠くに転封された稲葉、氏家の後に入り美濃へ。信忠の補佐。
�O村井　…京都をしっかり守れ！
�P信包　…信雄の補佐して、近畿を安定化。
�Q蜂屋　…どうしよう、何する？


決定。

まぁ、詳細は次スレでマターリいこうや。


【常識を】　本能寺の真相を語る　【覆せ！】
　 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1041754925/l50

1 ：日本＠名無史さん ：03/01/05 17:22
・実は本能寺には７千騎の精鋭部隊が駐屯していた。
・本能寺には五層の天守閣もあり、もはや城と言っても過言ではなかった。
・光秀軍の先鋒は兄に不満を持つ織田信孝だった。
・光秀軍の奇襲は失敗し、宇治まで敗退を余儀なくされた。
・勝利の敦盛を待っていた信長は光秀の再攻撃を信じなかったため、焼死した。


　一体、何がしたいんだ？？

　　　　　　　　　　　　　　　　　 へ_,,,ー￣　　|
　　　　　　　　へ　　　　　　　（　　 _,,,　i~７　|
　　　　　　　（　レ⌒）　　　　　|　|　」　レ'　　|
　　　　|＼_／　　／へ＿　　　 |　_　_　　ー,　）
　　　　＼_.／|　|／　　　＼　　 |　|　」　|／　／
　　　　　　／　　／|　|~ヽ　ヽ　く＿,,,ーー~~＼
　　　　　/　／|　|ﾉ　ノ　｜　|＿　　|　)　|　/_,,,ー，
　　　　　|　|　 |　　 /　　/　/＼｀〜　~~　　,,,,ー’
　　　　　＼＼ﾉ　 く　　/　/　　~~ ',|　√|　ﾉ_,,,ー〜i
　　　　　　＼＿∧」　/　/　（〜'￣　　~~＿,,,ーー〜'
　　　　　　　　　　_／ ／　　　`ーﾌ　)￣　　　 )　）＿
　　　　　　　　　∠-''~　　　　　∠／　　　　 /／（　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　く＼_ー-' '~~~7
　　　　　　　　　　　へ　　　　く~７_へ　　く＿,,　┌二､~
　　　　　　／７　∠､　＼　　＿>　_／　　　＜ﾆ,　~　∠,,へ
　　　　　　|　/　　　!　　|　（＿_／／~）　＿,,,,-'　　＿,〜、）
　　　　　　|　|　　　 i　　|　　　く￣　/　　＼＿／~~＿　 ＿
　　　　　　!　レﾉ　　|　　!　　　　ﾌ∠へ　. 　／ﾌ　（ （_,,,,＼＼
　　　　　　＼_ノ　　ﾉ　/　　　　（＿,,ノ　　∠っ レー'　┌`　)／
　　　　　　　　　　/　/　　　　へ＿／＼くﾆﾆ┐ 「￣|　レフ
　　　　　　　　　ﾉ　／　　　　|　　　/|　|　＿_ |　ﾚっ　|　く
　　　　　　　　ノ／　　　　　　|　|~~　| ﾉ　＼_,、　「　//＼＼_／|
　　　　　　　ﾉ／　　　　　　　 |　|＿ノ　）　　 Ｊ　|∠ノ　　＼　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_,,ー~~　　　＼ノ　　　　　 `Ｖ

hhhhh

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。