大日本帝国憲法を硬派に語りたい

大日本帝国憲法について熱く語りたくなった。
誰かつきあってくだされ。
取り敢えず考えられる問題は
「天皇大権主義と立憲主義」「“法律の留保”は人権の保障か抑圧か」
「統帥権の問題」「内閣制度が憲法上の存在ではなかったことによる問題」
などなど。
ちなみに帝国憲法の条文は
http://www.houko.com/00/01/M22/000.HTM
をご照覧。

明治憲法にスポットをあてて書かれた本って、あんまり見ないね。
新書本とかの軽めの本でも。どうしてかな。

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　　　　　　　　　　　　　　|　　｜|　ア　サ　ヒ　将　軍　|　|


＼打倒、都会公家文化／＼後白河法王は蟄居謹慎／＼京都御所を焼き払え／＼北陸宮ﾏﾝｾｰ／
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あっという間に沈んでしまいましたな。。。

ここにいる連中の知的レベルの低さから察するに、
このスレが盛りあがることはあり得ないね。
基本的に中学生レベルだからね。ここは。
あきらめなさい。

１氏へ
統帥権問題と内閣総理大臣の地位に関する問題は一番の欠陥だったと思い
ます。

おお、レスありがとうございます。
これらの問題が軍部の暴走を招いたという議論ですね。
作家・評論家でいえば、司馬遼太郎や渡部昇一らの主張でありますね。
私個人的には、これらの問題はさほど大きな問題ではないと思っています。
理由は以下に述べます。

統帥権は天皇大権であるといっても、ほかの天皇大権と同様でありまして、
天皇個人の意のままに出来るという意味ではなく、
何らかの輔弼（統帥権の場合は輔翼ともいう）が必要です。
問題は、統帥権の輔弼機関である参謀本部・軍令部に誰を任じるのか、という点であります。
この点が憲法上は極めて曖昧であるということが最大の問題であると思います。

しかし、第10条に
天皇ハ行政各部ノ官制及文武官ノ俸給ヲ定メ及文武官ヲ任免ス
但シ此ノ憲法又ハ他ノ法律ニ特例ヲ掲ケタルモノハ各〃其ノ条項ニ依ル
とありますように、文武官の任免は法律でコントロールできます。
法律は帝国議会の協賛でつくられますので、
帝国議会が文武官の任免をコントロールしようと思えばできる。
統帥機関（すなわち参謀本部・軍令部）の人事も帝国議会で統制できる。
すなわち、文民統制は帝国憲法下でも可能であります。

実際にはそのような動きは一切ないのですが、これは憲法上の問題よりも
「統帥権はとにかく独立しておるのだ」という通念の問題でありましょう。

帝国憲法も運用次第では軍部の暴走を防ぐことが可能であると思われます。

>>10
同意。ブレーキのない自動車でも運転次第では安全な乗り物だ。

現在も官僚の暴走、政治家との関係が問題になってる。
戦後と戦前ってやっぱ続いてるんだよな。

統治権は輔弼を要し責任の所在は各国務大臣にあるけど、
統帥権に関しては輔弼の定めはない。
１１条に「天皇ハ陸海軍を統帥ス」とあるだけ。
１０条は輔弼の規定ではなく、
５５条は４条の統治権に対応するもの。
したがって統帥権は天皇個人の意のままに出来る。
この点に関しては憲法上なんら曖昧なところはない。

大日本帝国憲法の最大の問題は、
３条「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」と
４条「天皇ハ国の元首ニシテ統治権ヲ総攬シ云々」の矛盾にある。
当然のことだが、現人神が同時に立憲君主であることは不可能。
そして、天皇が現人神であったのか立憲君主であったのかは歴史が示すとおり。
体裁のみを模倣した虚偽の法体系が破綻するのは必然だったと思う。

軍令機関も輔弼機関とみなされたらしい。
百科事典で恥ずかしいが、以下引用。

[輔弼]
大日本帝国憲法において，天皇の大権行使に誤
りがないように意見を上げる行為をいう。天皇の
国務に関する大権については国務各大臣が輔弼
し，副署によってそれを証明したが(大日本帝国憲
法55条)，憲法外の機関である内大臣･元老も輔
弼機関と解されることがあった。統帥大権につい
ては陸軍参謀総長･海軍軍令部長といった軍令機
関が輔弼するほか，陸･海軍大臣，侍従武官長も
輔弼機関と解されていた。皇室大権については宮
内大臣が原則的に輔弼した。輔弼は天皇を拘束
しない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　横田 耕一
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>>1 >>14
天皇主権説と天皇機関説の対立をどうみるの？

>13
>５５条は４条の統治権に対応するもの。
それはオカシイぞ。
第４条（天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ）は、
でいうところの統治権ってのは、立法・行政・司法の３権を全部指すと解釈するのが普通だ。
少なくても芦部の憲法論ではそう解釈している。
一方、第55条（国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス）が指している輔弼の対象は何か、ということは憲法上、まったく曖昧だ。
「５５条は４条の統治権に対応するもの」なんて考えは普通は出てこないぞ。

>体裁のみを模倣した虚偽の法体系が破綻するのは必然だったと思う
現行憲法に対する皮肉ですか？　現行憲法は模倣どころか翻訳だし。

明治憲法が模倣だってゆうけど、どこの国の模倣ですか？ドイツ憲法とは結構違うらしいぞ。

「模倣」とか「虚偽」とか「現人神」とかいうような安易なキーワードを唱えて
思考停止してしまうはいかがなものか。

天皇主権と天皇機関説って対立する関係のものなんですか？
両方同時に成立すると思うけど。。

とりあえず、先の敗戦の責任をとってもらって天皇一族は
アズマの伝統にそって一族皆殺しだな。それがいやなら、
アズマの棟梁としての資格が天皇家にはないから、
アズマから出て行ってもらわなければな。負け犬一族は、
アズマの棟梁としてふさわしくないから（藁

天皇機関説とは、天皇の権能は憲法によって制約されるとする立場。
天皇主権説とは、天皇の統治権は神から与えられた神権であり、
憲法で規定されるものではないとする立場。
明らかに両立し得ない。
法解釈上どちらが正しいかというスコラ的問題に終止符を打ったのは、現実の政治的力学だった。
冗談のような話だが、日本は憲法の定めるところにより、法を超越した現人神の治める神国となる。

＞天皇機関説とは、統治権は国家自体にあり、
＞天皇は国家の最高機関として統治権を行使するに過ぎず、
＞天皇の行為も憲法や法律に従って行うものであるという説であり、
＞憲法学者で貴族院議員の美濃部達吉がその著書「憲法撮要」などで論じた。
＞国家法人説の一種であるとされる。
＞これに対し天皇主権説をとる上杉慎吉らは、天皇機関説を国体に対する異説とはげしく論難し、
＞以後「太陽」誌上などで憲法論争を展開した。
＞1935年、日本帝国主義の中国への侵略戦争が全面化しつつある中で、
＞貴族院議員本会議で始まった天皇機関説排撃の動きは在郷軍人会や陸軍にまで広がり、
＞陸軍は「わが国体観念と容れざる学説はその存在を容認すべからず」と声明した。
＞美濃部の著書は発禁処分とされ、美濃部自身は貴族院議員を辞職することになった。

>>7
伊藤博文の知的レベルの低さから察するに、
大日本帝国憲法がまともに機能することはあり得ないね。
基本的に幼稚園児レベルだからね。

うーむ。勉強になりますのう。
もともと帝国憲法では「主権」の概念は排除されているのだった。
条文上も「主権」という用語は出てこない。
（この点、アメリカ合衆国憲法なども同じで「主権」は出てこない。）
天皇主権説は帝国憲法を否定するものであるわけだ。

そとは基本的に21と同じ。ただし、
>21
>天皇主権説とは、天皇の統治権は神から与えられた神権
とあるけど、これは誤解を生じると思われ。
美濃部と論争した上杉慎吉の天皇主権説には、神サマは出てこない。
「神勅主権」やら「神権」やらを主張するのは、その後の宮沢俊義だと思う。

ちなみに、宮沢俊義は「８月革命説」で有名。
戦後に現憲法を正統化した男は、戦前は神権論者だったのだ。
現憲法を考えるうえで興味深いですな。。。

×　そとは基本的に21と同じ。
○　あとは基本的に21と同じ。

憲法学の基本書とされる芦部信喜「憲法」における帝国憲法の記述って、
なんかヘンじゃない？？？

この芦部は、帝国憲法の特色として
「主権が天皇に存することを基本原理とし」
「天皇の地位は神の意志（神勅）に基づくものとされていた」
って書いてあるけど、はっきりいって、これはウソじゃない？

また芦部は天皇機関説については、
「天皇機関説は、天皇が主権者…であることを否定する理論ではない」
これもオカシイよね。たぶん。
なんか芦部って怪しい・・・。

ちゃんと原典を読まないと分からないですね。
伊藤（井上）「憲法義解」が欲しいなぁ。岩波文庫にあるけど絶版。
誰か読んだ人いますか？

>>22
宮沢俊義てそうだったんですか。
まるで軍部べったりだった家永三郎みたい。

俺は帝国憲法を評価するぜ。
少なくとも大臣は天皇という確かな存在に対して明確に責任を
負わされていたのに対し、今の大臣どもは国民というあやふやな
ものに責任を負っているんだぜ。
当時の人間にとって天皇がどんな存在だったか知っている諸君ならば
当時の大臣達がいかに重い責任感をもって国政に当っていたかわかるであろう。

孫引きですけど、宮沢俊義「憲法略説」岩波書店、81頁
「（憲法第３条は）天皇が神の御裔として、
　現人神としてこれを統治し給うとする民族的信念の法律的表現である。」
とかあるそうです。

田中かなんかは天皇に対する責任感のあまり死んでしまったよな。
帝国憲法とはまさしく「責任ある政治」を行うためのシステムで
あったわけだ。

22において21と書いたけどこれは間違い。正しくは20です。スマソ。

>28
張作爆死事件にからんで「適当なことばっかいう田中なんかに会いたくないもん！」事件ですな。
その事件は、昭和天皇ご自身も「立憲君主にあるまじき」と反省されているところ。

やはり大日本帝国憲法下における理想の天皇像は大正天皇であらせられると思われます。

>今の大臣どもは国民というあやふやなものに責任を負っているんだぜ。
憲法上は国会に対して責任を負っていることになっております。
（第66条３項　内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。）
内閣と国会との権力の均衡が保たれておらず、圧倒的に国会が優位である。
この点が現下の問題を生じさせていると思います。

>なんか芦部って怪しい・・・。
芦部は宮沢の弟子でしょ。怪しいのは当然。

ちなみに日本国憲法第41条で国会は国権の最高機関となってるけど、この条文は問題があります。
日本はアメリカやフランスと同じく三権分立であり、三権が互いに牽制してバランスを取ります。
しかしこの条文の通りだと、立法権が司法権や行政権よりも強いことになり、
例えば内閣が衆議院を解散させることは憲法違反になるという解釈もできます。
またこの後に「国の唯一の立法機関」と続くけど、第９４条によって地方公共団体が制定する
条例も立法なので実際は国の唯一の立法機関ではないとも言えます。

国権の最高機関の構成員たるムネオ君が一官庁に圧力をかけても
なんら問題ないですよね？

>>24
　主権をどう解するかでかわるだろ（藁
　肝心なのは、むしろ権力の濫用をどのようにふせぐかのシクミだろさ。
　国民主権論にしても、その国民主権の中身をどのように解するかで
あらそいがあるのに。
　実体のつかめない主権を議論したって結論なんてでるはずがない（藁

>主権をどう解するかでかわるだろ
おっしゃることが高尚すぎて私には分かりません。
もうちょっと具体的に書いていただけるとありがたいです。

>33
実際問題、国会が暴走している結果が、今のタイヘンな財政赤字。もう戦時なみ。
官僚なんてしょせん小役人。この国の舵取りしているムネオ君たち。

>34
そーだね。ムネオ君がなぜ問題になっとるのか分からん。与党議員なら皆やってることだろ。
ムネオ君こそが今の日本の代表者にして象徴なのだ。

こんな国で西洋流民主主義を行うのが、そもそも無理なんだよ。
大臣制やめて全ての省庁職員を官房（つまりは与党）直属にすればいいんだよ。
どうせ人事権もない大臣のゆうことなんか聞くわけないんだし。

>>36
　主権論というのは、現代の憲法学でも議論されている争点の
一つでしょ。
　ただ、主権の所在を議論してもなんら実効性のある答えなんて
でないよ。主権論は、権力の正統性を補強するための一種の神学
なんだから。主権を行使する実体なんて現実に存在しないんだしね（藁

>>40
ですから、帝国憲法では主権の概念が存在しなかった、というのが私の主張です。
「帝国憲法は天皇主権だ」とコジツケている芦部などの憲法論はオカシイ、
ということにはご異論ありませんか？

また、芦部らは「帝国憲法は天皇主権だ」を主張して実効性があるのかというと
やっぱり実効性はあると思いますよ。
「帝国憲法はケシカラン、現憲法バンザイ」というイデオロギーを世間に広げることに効果が現にある。
てゆうか、自分も昨日まで信じていた。アホですね。

今の日本の憲法は、未だに大日本帝国憲法だよ。

だって、今日本国憲法と呼ばれているものは、
大日本帝国憲法で定めた改憲手続きを踏まえて定められたものじゃねーもん。

この半世紀、ずっと違憲行為がまかり通ってるわけだよ！！

現行憲法をみても、現在の自衛隊が強大な軍備を備えてるし、
論理と実利のバランスを考えていただければね。

ムネオが対ソ戦略でやってきたことが、また２０年後退すると
いう現実もある。

＞42
え？　「朕は‥‥帝国憲法第７３条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し」って書いてあるじゃん。

>>42くん逆ですよ。手続き上は正当でした。
ただ占領下だったんでねぇ。

歴史板で現在をかたるな！

８月革命説でいいでしょ．これでなにもかもリセット．
芦部のいう「憲法制定権力」という概念もいいね．

宮沢が戦前に神権論者だったことも，むしろ「らしい」わけだね．
憲法そのものも相対化しうる対象だという考えで一貫しているわけでしょう．

いわば，憲法の規定とは将棋のルール（駒の動き方とかそういうの）のようなもの
だが，じっさいの戦前の体制は非憲法的な逸脱をしていたわけである．>>45 みたいに
駒の動きを説明してもはじまらないということ．われわれは将棋盤の中だけで
暮らしているのではないのだから．
将棋盤をひっくりかえせば，駒が縁台の上に散らばる．天皇に代わる新しい神の
もとで駒を並べ直す必要があったというわけだ．

>>26
どう考えても，ふけば飛ぶようなてんのうなんかよりも
国民の方が重いです．

>>48
帝国憲法73条は当然無効だね。
現憲法が欽定憲法の体裁を引きずってることは欺瞞そのもの。

＞憲法の規定とは将棋のルール（駒の動き方とかそういうの）のようなもの
問題は誰がそのルールに束縛されるか。
明治憲法でのルールとは臣民の自由を制限するためのものであり、
天皇はルールを一方的に付与する超越者。
現憲法では基本的人権に関する制限が撤廃され、
逆に天皇が「法律ノ範囲内ニ於テ」生存を許された一種のﾍﾟｯﾄの地位に堕とされた。

＞明治憲法でのルールとは臣民の自由を制限するためのものであり、
＞天皇はルールを一方的に付与する超越者。
＞現憲法では基本的人権に関する制限が撤廃され、
＞逆に天皇が「法律ノ範囲内ニ於テ」生存を許された一種のﾍﾟｯﾄの地位に堕とされた。

こういうアジテーションはやめれ

>>49
笑わせる。早く吹いて飛ばしてみろや。

法学専門の人間から見ると、根本から間違ってて、また逆に新鮮なスレですな。
（法学から見て｢間違っている｣と言うだけで、史学・政治学の立場を否定するわけではありません）

とりあえず、知識のレベルで一例を挙げます（>>33）

＞ちなみに日本国憲法第41条で国会は国権の最高機関となってるけど、この条文は問題があります。
問題の無い条文はありません。

＞日本はアメリカやフランスと同じく三権分立であり、三権が互いに牽制してバランスを取ります。
そんなことは、憲法には書いてありません。
しかも、アメリカとフランスでは同じ三権分立といっても全く違う制度である。
いずれにせよ、三権分立という観念から演繹的に解釈することができません。

＞しかしこの条文の通りだと、立法権が司法権や行政権よりも強いことになり、
それを否定するために、通説はこれを「政治的美称」としており、３１さんの言うことも間違ってはいないのですが、
最近の有力説は、同情を根拠に、立法権が司法権や行政権に優越することを認める解釈を展開します。

＞例えば内閣が衆議院を解散させることは憲法違反になるという解釈もできます。
４１条を持ち出さなくても、そもそも内閣が任意に衆議院を解散できるという明文の根拠はありません。
この根拠をめぐっては、７条説・６５条説・６９条説・制度説など対立がありますが、
いずれにせよ、４１条があってもなくても内閣の解散権を否定することも肯定することもできます。

＞またこの後に「国の唯一の立法機関」と続くけど、第９４条によって地方公共団体が制定する
＞条例も立法なので実際は国の唯一の立法機関ではないとも言えます。
地方公共団体の条例は「法律の範囲内(94条)」で認められるのだから条例制定権は国会の授権によって初めて与えられる、と解すればこれは何ら国会の唯一の立法機関性を排しません。政令と同じことです。
また、地方議会は「国の」立法機関ではない、という言い方をすることもできます。
しかし、通説は９５条と同じく、９４条は４１条の｢憲法上の例外｣と解します。一般的な規定と特別な規定では特別な規定が優先するのが法律の大原則です。

日本国憲法と明治憲法を対比して、明治憲法を解釈するのは反則ですよね。
明治憲法の時代には明治憲法しかなかったのですから。

>>52
村田英雄よりも軽いです．藁わば藁え．

悪名高い第３条は，どうだろう．
「侵スヘカラス」は，天皇の無責任性を規定するのが本来の立法趣旨だったと
おもわれるが（西洋の立憲君主国の憲法にも同種の規定が当然ある），
「神聖ニシテ」などと虚言を入れたもんだから，意味不明で危険な条文に
なってしまった．

>>16
軍隊の統帥権が行政の一部門扱いだった？
１１〜１４条のくどくどとした規定はなぜ？
統帥権は独立していたというのが一般的な解釈だとおもうけど。

戦後の保守的な憲法学者が５５条を拡大解釈したがるのは、
それが天皇の戦争責任に関わる問題だから。
５５条の規定を無理矢理統帥権に関連づけなければ、
「大権は補弼により執行されたのだから天皇は無答責」
という架空のロジックがひっくり返る。

帝國憲法の改正は憲法で言うと合法ですが、国際法的に言えば非合法極まり
ないものです。マ元帥が改正の指令を出した以上、日本国憲法は合法ではあ
りません。

自己レス＆訂正です。

>伊藤（井上）「憲法義解」が欲しいなぁ。
職場の地下倉庫で眠っていたのを発掘しました。
「帝国憲法義解」は帝国憲法起草者自らが著したコメンタール。
帝国憲法研究の基本書でありまする。
しかも発掘したのは初版本。こりゃ間違いありませんな。

読んでみてとても面白い。
で、自分の事実認識にタイヘンな誤りがありましたので訂正させていただきます。

>この芦部は、帝国憲法の特色として
>「主権が天皇に存することを基本原理とし」
>「天皇の地位は神の意志（神勅）に基づくものとされていた」
>って書いてあるけど、はっきりいって、これはウソじゃない？

ウソじゃありませんでした。
憲法の条文には確かに書いてありませんが、
「帝国憲法義解」にはバッチリ書いてあります。
したがって、「〜ものとされていた」というのはウソじゃありません。

>もともと帝国憲法では「主権」の概念は排除されているのだった。
条文上は「主権」という用語は出てこないのは事実ですが、
「帝国憲法義解」にはバッチリ出てきます。
主権の概念を念頭におきながら、帝国憲法が書かれたことは間違いない。

以上、間違いまくってしまいました。
言い訳をいたしますと、
　中川八洋『正統の憲法　バークの哲学』中央公論新社、2002年。
という本を参照したことが原因でした。
この本、思想的に偏っているばかりでなく、事実関係もデタラメでした（少なくとも帝国憲法に関するところは）。悪質なトンデモ本です。アホな私はダマされました。
原典に当たることの大切さを思い知りました。

伊藤博文『帝国憲法皇室典範義解』（国家学会刊、明治22年）6頁に
第４条（天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ）の義解として
こうあります。
「統治権ヲ総覧スルハ主権ノ体ナリ
　憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フハ主権ノ用ナリ
　体有リテ用無ケレハ之ヲ専制ニ失フ
　用有リテ体無ケレハ之ヲ散漫ニ失フ」

ここでいう「体」は「主体」、「用」は「運用」という意味です。
主権の主体は天皇。主権の運用は立憲。
天皇主権と立憲政治の両立を狙う。
これが帝国憲法の基本理念だと思います。善し悪しは別にして。

>７条説・６５条説・６９条説・制度説
６５条説と制度説は理屈がキビシイと思われ。
７条説もインチキだが、慣行だからしょうがない。
マトモなのは６９条説だけ。

>>56
>「大権は補弼により執行されたのだから天皇は無答責」
無答責は55さんの言うとおり３条に基づくものと解釈するのが自然かと。
第３条の義解によると立法主旨は「法律ハ君主ヲ責問スルノ力ヲ有セス」だそうです。
55条の解釈は関係ないと思います。

>>57
帝国憲法改正は、東京裁判などと同様でありまして、戦争の最終局面であります。
法の名を借りていますが、その実は合法でもなんでもないと思います。

それでもなお、帝国憲法改正は「正統」だと思います。
皆が「正統」と信じれば、それは定義により「正統」です。
憲法改正は「正統」であると今のところ信じられているので、「正統」であります。
（信じられなくなれば「正統」でなくなる。）

>>48
＞>>45 みたいに駒の動きを説明してもはじまらない

はじまらないとはなんだよ。俺は42に対して形式論をいっただけだよ。
46が言い尽くしてるよ。
人の書き込み勝手に都合いいように読むなよ。流れってもんがあるんだよ。

ああ，あなたは将棋盤の中に暮らしているひとですね．それじゃ仕方ありません．

>>62
何を根拠に「合法でもなんでもない」とされるのですか。

反対しているわけではなく、単にどのような説を採られているのか知りたいだけです。

>>40-41
「主権の概念」ってなに？
例外状況において決定権を有する者が主権者。
「国家ノ最大目的ハ其ノ存立ヲ保持スルニ在リ･･･」
明治憲法下では非常大権をもつ天皇が唯一絶対の主権者でしょ。

>>62
私はあなたとは逆に考えてます。
あの改正は「正当」であるが日本国憲法は「正統」ではない。
正統と言うからには歴史的につながってないといけない。

(´･ω･`) ＜皇室ノ尊厳ヲ冒涜シ風俗ヲ壊乱セムトスル顔文字、トクニ真中アタリガ憲法違反

かんにんして

>>64
文盲か？　俺は42が
＞改憲手続きを踏まえて定められたものじゃねーもん。
なんて書くから、それに対して形式論述べただけだよ。
現行憲法に明記されてるのは事実だろうが。
繰り返しになるが46のいうとおりだよ。形式はふんでるよ。
ただ実際は占領下という特異な状況だよ。
あんたは形式上のことなんてどうでもいいと思ってるのかもしれんが。
悪法も法なんだよ。東京裁判も裁判なんだよ。形式上は。
それを合法でないとか裁判でないとかいうのは解釈の問題であって
私の関知するところではない。

48＞これでなにもかもリセット
そうだったらよかったけど実際はなってない。
政府与党に明治１００年なんてのをやらせることを許す余地を与えてしまった。
結局形式的にも実質的にも戦前のくびきを脱しないまま現在に至っている。

＞田中かなんかは天皇に対する責任感のあまり死んでしまったよな。
＞帝国憲法とはまさしく「責任ある政治」を行うためのシステムで
＞あったわけだ。
どっから「責任」が出てくる？
田中を辞職に追い込んだ「若気の至り」のおかげで２・２６事件が勃発。
近衛が戦争終結の上奏をすると「もう一度戦果を挙げてから」とこれを拒否。
帝国憲法が無責任野郎に独裁的な権力を与えたおかげで日本は破滅したんだよ。

あの改正は，「革命」によりすでに効力を失った憲法の改正規定を利用している点で，
合法性がないのはいうまでもないですが，
正統性にも疑問が残りますね．
ただし，ここでいう正統性とは旧憲法からの歴史的なつながりという意味での正統性ではなく，
制憲権がほんらいの主権者たる国民からの信託を基礎としているという意味での正統性のことですが．

明治政府とは犯罪者による違法なクーデタによって捏造された独裁政権。
孝明天皇毒殺によってできた明治政府自体に正統性がないのだから、
伊藤某がでっちあげた明治憲法にいったい何の正統性がある？

「臣民は天皇に対し絶対無限なる一般的服従の義務を有し、
憲法に規定された権利・自由は例外であって、原則は無限の服従にある・・・」
これが明治憲法の正統な御用学者上杉の考え。
「制憲権がほんらいの主権者たる国民からの信託を基礎としている」などという発想は微塵もない。

>>72
「革命」
(･∀･)ｲｲ!
宮沢ﾀﾝもえもえ

>何を根拠に「合法でもなんでもない」とされるのですか。
国内法の面では合法性がないということには異論がないですね。問題は国際法です。
占領下での憲法改正はハーグ陸戦条約付属の陸戦規則43条に反する、という議論があります。
ハーグ陸戦条約　陸戦規則：
　第43条　国ノ権力カ事実上占領者ノ手ニ移リタル上ハ、占領者ハ、絶対的ノ支障ナキ限、
　　占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ、成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為
　　施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ尽スヘシ
それに対する反論は、
(1)陸戦規約は交戦中の占領にのみ適用されるしものだが、ポツダム宣言・降伏文書で休戦状態になっていた。
(2)仮に適用されるとしても、一般法（陸戦条約）より特別法（ポツダム宣言・降伏文書）が優先される。
したがって、国際法の面では合法である、というものが主流でしょう（アシベ）。
しかし、ポツダム宣言のどこを読んでも、憲法改正案ヲ指示スルコトヲ得、というような文言はないです。
ポツダム宣言：
　十　（略）日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ
　十二　前記諸目的ガ達成セラレ且日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ連合国ノ占領軍ハ直ニ日本国ヨリ撤収セラルベシ
アシベらによれば行間を読めということらしいが、そりゃ無茶でしょう。

３条「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」は
「天皇の行為にはには一切の責任が生じない」と
解釈して宜しいですか？

>「主権の概念」ってなに？

アシベチックには、主権の概念は多義的であるが、一般に、
(1)国家権力そのもの（国家の統治権）
(2)国家権力の属性としての最高独立性（内にあっては最高、外に対しては独立）
(3)国政についての最高の決定権
という３つの異なる意味で用いられるそうです。
伊藤博文『帝国憲法義解』では(1)の意味で用いていると思われます。
天皇機関説のモトネタである国家法人説では(2)の意味でのみ用いるとするらしいです。

>明治憲法下では非常大権をもつ天皇が唯一絶対の主権者でしょ。

第14条に天皇ハ戒厳ヲ宣告スとありますが、これには輔弼が必要でありましょうし、
また同条２項に戒厳ノ要件及効力ハ法律ヲ以テ之ヲ定ムとありますように、
法律（すなわち帝国議会）の掣肘を受ける。
いろいろ制限下におかれているわけで、非常大権といっても天皇のフリーハンドというわけではありません。

>正統と言うからには歴史的につながってないといけない。

さようですね。
戦前と歴史的に繋がっていると一般に信じられているわけじゃなさそうなので「正統」じゃないかも。
「正統」じゃなくて「正当」といことで。

すいません>>61に書いてありました

>>75
国内法の面でも異論が無いのですか？

↑補足

政府見解では、憲法改正無限界説ですし

>>73
まあまあ，落ち着いて．おちついて．
わたしは，明治憲法に正統性があるかどうかなど最初から問題にしてないです（笑）．

いやいや，主権者である国民の申し子としてできた憲法なら，「正統」といえる．
主権者でもない不純物（主権者のせいぜい私生児でしかない天皇）が成立手続きに混入して
しまった意味で，その「正統」性には疑いが残るということ．

84は，79などへのレスであります．

ポツダム宣言に言論・宗教・思想の自由が保障されているにもかかわらず
GHQは言論統制をしき、帝国憲法中の改正条項を適用して変えてしまった。
外国が強制的に憲法を作ったということは歴史的な断絶を意味する。
内容が全くといっていいほど異なっている。

しかし、合法的な憲法というのは存在するのか？
イギリス「憲法」ぐらいか？

憲法なんて（いろいろな意味での)「革命」の末できるのがほとんどで、
革命が旧体制から見れば違法である以上、
旧体制との関係では正統性を持たず、違法なものばかりである。

そして新体制から見れば合法でなければならない以上、
新体制の学者が「合法性の弁証｣を行うわけだ。

>>78
タテマエだよ＞同条２項
法を停止させる戒厳大権を法が制御できなかったとは歴史が証明している。
また、天皇は戒厳大権よりさらに強力な非常大権ももってた。
「第３１条 本章ニ掲ゲタル条規ハ戦時マタハ国家事変ノ場合ニオイテ天皇大権ノ施行ヲ妨グルコトナシ」
彼こそ「国家権力そのもの」であり唯一の主権者だったと思われ。

>>88
アメリカ合衆国では、１７８８年に硬性憲法としてつくられた憲法は、
制定直後「修正条項」の形で権利条項が追加され、１８０３年以降司法裁判所による
法令違憲審査が行われるようになった。
１９９９年１１月１０日、イタリア下院は「適正手続」(giusto processo) を定める
共和国憲法第１１１条改正案を可決した。６２６人の議員中、５２２人がこの法案に賛成した。
フランスの憲法もかなり頻繁に変更される。最近では１９９９年１月１８日国民議会と上院
の共同会議において、憲法第１５章の改正による、
「アムステルダム条約で予定された主権の放棄」を圧倒的賛成多数（７５８対１１１）で決議した。
スイスでは１９９６年に全面改正草案がまとまったが議論がまとまらず、
憲法改正案として提出されることはなかった。しかし毎年一回以上部分改正がある。
ドイツは戦後４６回も憲法〔基本法〕を改正している。

>>90
（１）戒厳大権
第14条２項はタテマエだよ、といわれてしまうと、元も子もないのですが。。。
どんな憲法でもタテマエを除いてしまうと、殆ど何も残らないかもしれません。
ところで、戒厳大権を法が制御できなかった事例が実際に存在しますか？？？
小生、寡聞にしてパッとは思いつきません。
（２）非常大権
第３１条でいう「本章」というのは「第２章臣民権利義務」のことであります。
第２章以外の条規は戦時でも活きます。
平時と同様に、大臣の輔弼や帝国議会の翼賛は必要要件です。

なお、戦時に人権が制限されてしまうことは、現実問題として、どこの国でもどの時代でも事実上ありうる。
むしろ、戦時でも人権が完全に保証されると考える方が欺瞞だと思います。

>>84
「正統」というのは、歴史的に繋がっていることを、そう信じる人達が使うことです。いわば信仰上の問題です。
貴方は帝国憲法には「正統」でないと信仰しているわけです。
帝国憲法を誹謗中傷する戦後教育は、まさに貴方と同じ信仰にもとづくものです。
信仰心は個人の自由ですが、ただ、その信仰が人類普遍ではわけではないということはご承知おきください。

>>81
憲法改正当時の政府見解は、おっしゃるとおり無限界説だったようですね（未確認ですが）。なるほど。
一方、学説では今も昔も限界説が有力なよのはご承知の通り。
帝国憲法起草者・伊藤博文も、現憲法学の権威・アシベも限界説に立っているようです。
よくよく考えると、政府見解の無限界説のほうが　もっともらしいような気がしてきました。
なぜなら、帝国憲法には改正の限界を匂わせる文言がないからです。
うーむ。考えます。

限界説にせよ無限解説にしろ、結局現実の政治に後付けの正当性
を与えるだけだというのがなんともむなしいな。

>>93
あははは．
いわれるとおり．「正統」とは信仰上のもんだよねえ．
だから，カッコつきの語にしているわけなんだけれどさ．

俺>>58の本書いた先生がいる大学に通ってるけど、
中川氏の研究室に話を聞きにいったことがある。

確かに「主権」という概念をけなしまくっていたね。

ところで>>77の説明はあれでいいのか？
ここで話題になっている「主権」とは
「国政における最終的な決定権」の意味としての「主権」以外には
ありえないと思うのだが？

>>98
同意。

もともと主権論は王権神授説を法学的に定式化するものだったんだよね。
ボダンなんかによれば「主権とは国家の永続的にして最高の権力」だそうで、
実際上は君主権を意味していた。
これに異を唱えたのがルソーの社会契約論であり人民主権説。

なお、１によれば輔弼を行う大臣が主権者ということになるが（ｗ
こういった問題は法の条文解釈ではらちがあかない。
明治憲法は王権神授説を核とし、天皇に最終的な決定権を与えていたのだから、
天皇こそが主権者であり最高の戦争責任者だったということでいいと思う。

最後がおかしいな。憲法で無答責が謳われてたはずだろ。

>>91
改正前の憲法が「違法」なら違法性を承継するとも考えられるだろ。

>>94
憲法の条文に改正は無限界と書いてあっても限界説を取ることは可能だよ。

>99
>明治憲法は王権神授説を核
そんなこと、誰が主張しているの？？？
神勅主権論者ですら、そんなトンデモな議論をしてませんよ。
王権神授説の「神」はキリスト教の絶対神ですよ。
そんなモノに日本の天皇が王権を授かるなんてことを
考える人がいるとは思えない。

明治憲法は王権神授説を核だなんて、誰から聞いたの？
中学校の教科書？

名前を忘れていましたが私が１です。
>>99
>なお、１によれば輔弼を行う大臣が主権者ということになるが
はっ？
私が主張していないことを、私が言ったかのように見せかけるのはヤメてください。

「国政における最終的な決定権」（77の(3)）については、
この場合の決定権は、決定する力または権威ということになると思うけど、
決定する権威という意味においては、主権者は天皇ですね。こりゃ間違いない。
決定する力という意味においては、主権者は「不在」であります。帝国憲法下では。
だからこそ、日本帝国は迷走・暴走しちゃったんだと思いますよ。

まあどっちにしろ、「大臣が主権者」だなんて発想が生じる余地はないですな。
どこからそんな発想が生まれたの？

92、93、94、103も名前を入れ忘れましたが、書いたのは１こと私です。

>>97
筑波大学の中川八洋教授ですね。
もしまたお会いすることがありましたらこうお伝えください。
「思想的に偏るのは先生のご勝手ですが、事実を意図的に曲げることはやめてください。
　国立大学の教授は私どもの税金で養われているのですぞ。
　というようことが２ちゃんねるに書いてありましたよ。」

それとも直接に手紙でも送ろうかな。

主権の、もともとの意味は、教科書的には、
「主権という概念は、絶対主義君主が中央集権国家をつくりあげていく過程において、封建君主に対しては最高であること、ローマ法王・神聖ローマ皇帝に対しては独立ということを基礎づける政治理論であった。」
「国家権力の最高独立性を意味する主権は、主権概念の生成過程から言えば、本来の意味での主権の概念である。」（アシベ）
ですよ。主権の本来の意味は「国政の最高決定権」ではない、ということは皆さんの了解事項ということでいいですか？　>98、99
あ、ちなみに私の憲法理解は教科書程度しかありません。お恥ずかしいけど、ここは日本史板だから許して。

>>104
ん？1氏は明治憲法の「立憲主義的」表皮のみを強調したがってるみたいだけど、無理があるよ。
「大日本帝國ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」とされており、これはｱﾏﾃﾗｽの神勅に遡るとされている。
天皇の統治権の根拠が荒唐無稽な神託にあるという点では神権主義であることに変わりはない。
ｱﾏﾃﾗｽが絶対神か否かは副次的な問題。

＞「大臣が主権者」だなんて発想が生じる余地はない
あんまり輔弼を強調するんで揶揄しただけなんだけどね（ｗ
お認めになったとおり明治憲法下では天皇のみが主権者。

＞決定する権威という意味においては、主権者は天皇ですね。こりゃ間違いない。
＞決定する力という意味においては、主権者は「不在」であります。帝国憲法下では。
＞だからこそ、日本帝国は迷走・暴走しちゃったんだと思いますよ。
「権威」と「力」の違いをおしえてよ。それは憲法上どう定義されてるの？

>憲法の条文に改正は無限界と書いてあっても限界説を取ることは可能だよ。

それはそうなんですけど、
臣下にすぎない学者どもは、いったい何を根拠として、
天皇の憲法改正発議に制限を加えるのか？
何が根拠なのかと思うと、よく分からない。根拠がないといわざるをえない。
根拠がないのに天皇の憲法改正の発議に対して勝手に制限を加えようとするのは、不忠の輩ではないか。
とまあ、そういう意味であります。

>「権威」と「力」の違いをおしえてよ

具体的に書かないと分からないのでしょうか。

形式上は、統治権は天皇個人が行使する形になっている（４〜16条）。
形式がそうなっているという意味において「権威」がある。

一方、実質的には天皇は単独では決定できない。
法律、勅令、詔勅は大臣の副署が必要（55条2項）。
ちなみに憲法改正の発議は勅令によるものとされている（73条）ので、これも大臣の副署が必要。
法律、予算、憲法改正は帝国議会の協賛が必要（５条、37条、73条）。
司法権は裁判所が行う（57条）。しかも裁判所の構成は法律事項であり（同2項）、帝国議会の協賛が必要。
これら（法律・勅令・詔勅・予算・司法・憲法改正）に関わらないことは、天皇単独でもできるようもなっている。
具体的には、国務大臣の任免、統帥権の行使が重要であります。慣行上はこれらにも輔弼が必要とされていたが、憲法上の規定ではない。この点が問題となるわけですな。

制憲権ですら天皇単独では行使し得ない点に注目してください。
単独で決定できないという意味において、「決定する力」を持っていない。
という意味なのですが、お分かりになりましたか？

>天皇之ヲ統治ス」とされており、これはｱﾏﾃﾗｽの神勅に遡るとされている。
>天皇の統治権の根拠が荒唐無稽な神託にある

「された」とかおっしゃりますが、誰に「された」のですか？
是非教えて下さい。

ちなみに伊藤博文『帝国憲法義解』には、神勅が根拠だなんて書いてありませんでしたよ。
古典にシラスという言葉があることを例示して、その最初の例として「天祖ノ勅」（天照大神の勅）が示されています。
他の用例として、神武天皇の別名ハツクニシラスとか、日本武尊のセリフとか、天武天皇の即位の勅が列挙されています。
でもって「『シラス』トハ統治ノ義ニ外ナラス」といっています。
単に統治という言葉の由来について語っているだけです。

で、誰に「された」のですか？

>>108
>統治権の根拠が荒唐無稽な神託にあるという点では神権主義

現憲法にも、事実認識としては荒唐無稽な「神話」がたくさん書いてありますよね。
殆どの憲法には神話の部分がくっついていますよね。
それをもって神権主義というなら、現憲法も神権主義ですよね。
現憲法も神権主義とでもおっしゃりたいのですか？

現憲法に書かれた神話を神話として気が付いていないヒトもいますが、貴方もその類いですか？

>ん？1氏は明治憲法の「立憲主義的」表皮のみを強調したがってるみたいだけど、無理があるよ。

戦前においては、帝国憲法、といえば立憲主義を意味するのは当たり前。
大正デモクラシーは「護憲」の名のもとで行われたでしょ。
田中正造は死に際でも帝国憲法を手元に置いていた（ＮＨＫネタ）。
一方、神権論者はむしろ「憲法停止も可である」という考えであり、
アンチ帝国憲法であったですよ。

帝国憲法が「前近代的な神権主義」の「悪の法典」とみなされるようになったのは、
戦後の学校教育によるものであります。
こうした洗脳教育は、中学校から大学まで一貫している。

実際に戦前に書かれたものを読んでみなさいよ。ご自分の目で。
そのうえで、ご自分の頭で考えてください。

ん，中江兆民はどうよ．

>>109
変な例ですけど、
カトリック神学の通説によれば、神は自らの万能を否定する行為をなすことは出来ません(つまり、ある意味で万能でない)。
なぜなら、それは「万能」という神の本質に反するからです。

同様に、
主権者としての天皇が、主権を自らの意思によって国民に委譲することが、主権の本質からして可能か、という問題提起は可能です。

あっ、勿論、明治憲法を天皇主権、新憲法を国民主権と解釈した場合ですが。

ちょっといい話し。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あちこちから悲鳴が聞こえる泣き叫ぶ子供。瓦礫と化した家に押しつぶされる日本人。
「助けて…」という声が絶え間なく聞こえている。しかし被災した神戸の住民は、放心
したように黙って座り込んでいるだけだ。あまりのショックに下敷きになっている人を
助けることさえ忘れているのだ。
「今助けるけん。まっとんしゃい！」
こう叫んだのは共に住民として神戸に住む在日韓国人達だった。自分も血を流し怪我を
しているにも関わらず救助活動を続けた。
「ぜったい助けるけん。がんばっとー！」こうして懸命な救助活動の末助け出された人
達は１万人以上にものぼる。助けられた中学生の女の子は「在日韓国人の人がいなかっ
たら間違いなく死んでいた」と涙を流した。村山首相を始め救助活動の遅れが多くの助
けられる人たちの命を奪った。「助けるのは当たり前けん！　私ら同じ住民やもん！」
オモニ達は目に涙を浮かべていた。

コピペうざい氏ね

>>116
縦読みできません

>>114

http://www3.netwave.or.jp/~go-kumon/kenpou.htm
>憲法発布に接した中江兆民の姿を描いた、幸徳秋水の有名な文章がある。
>「明治２２年春、憲法発布せらる丶、全国の民歓呼沸くが如し、
>先生嘆じて曰く、吾人賜與せらる丶の憲法果して如何の物乎、玉耶将た瓦耶。
>未だ其実を見るに及ばずして、先づ其名に酔ふ、我国民の愚にして狂なる、何ぞ如此くなるやと、
>憲法の全文到達するに及んで、先生通読一編唯苦笑する耳」（『兆民先生』）。

幸徳秋水によると、中江兆民は笑ったそうだけど、だから何？
他に何か言い伝えがあるの？　帝国憲法の神権主義性を批判したとかいう言い伝えが。

>>115
問題提起するだけなら何でも可能でしょう。
実際、戦前戦後の学説はそういう問題提起しているわけだし。
でも、当然ながら問題提起が可能か、といことと、問題提起が妥当か、ということは別物。

「帝国憲法の立憲主義的表皮」というのは違和感あるな。
帝国憲法は戦前日本の立憲主義的表皮そのものだったんじゃない。
ちなみに日本国憲法は戦後日本の民主的表皮そのもの。

国政において意思決定を統合する機関が存在しなかったからだよ。
内閣、陸軍、海軍、衆議院、貴族院、枢密院、宮中（天皇を含む）などが、バラバラに意思決定してて、それらを調整する方法が事実上存在しなかった。
船頭が多かったから船が山に登ったのだよ。
「天皇主権が戦前日本の暴走を招いた」なんていう考えの持ち主は、歴史に無知なんじゃないか？
てゆうか、単なるマルクス主義者？

このスレ、108みたいなサヨクはいなくなったの？？？

>>111
＞「された」とかおっしゃりますが、誰に「された」のですか？ 是非教えて下さい。
上諭を読んでごらん。
「国家統治ノ大権ハ朕カ之ヲ祖宗ニ承ケテ之ヲ子孫ニ伝フル所ナリ」
ｱﾏﾃﾗｽに連なる祖宗が統治権を有していることは無条件的の前提。
これは薩長藩閥政府が広めた新興宗教（国家神道）によって国民に刷り込まれた。
帝国憲法とは新興カルト宗教である国家神道の世界観の法的表現にすぎない。

>>113
帝国憲法は時代の矛盾と混乱の産物。
明治政府は基本的には復古的神道を信奉し、反動的・保守的であったが、
欧米にまともな交渉相手として認知されるためには法治国家の枠組みを整えることが急務だったし、
また、権力基盤が極めて脆弱であったため、国内の民権派に一定程度譲歩せざるを得なかった。
立憲主義的外見の内に絶対主義的内実を秘めた帝国憲法は藩閥政府の俗物の苦慮の産物。

帝国憲法が致命的な制限付きとはいえ、議会制度、司法の独立、臣民の権利の明記、
といった一定の進歩を実現したことは事実。
そして帝国憲法の歴史は、庶民が憲法によせた自由・平等・博愛への期待を裏切り続けた歴史でもある。
帝国憲法を理解するには、二重人格の性格異常者を分析するときと同様の配慮が必要と思う。

>>121　
意味不明
>>122
それを実証してごらん

なんかあの手の人たちが来たな・・・
＞明治政府は基本的には復古的神道を信奉し、反動的・保守的であったが、

だってﾌﾟｯ

>>124
「皇祖」「皇宗」の意味知っているの？　辞書引けよ。

>>127
もっと面白いフレーズはこっち↓じゃない。

>>125
>庶民が憲法によせた自由・平等・博愛への期待を裏切り続けた

ﾌﾟｯ　「庶民」ってどこの誰だよ。125は明治の「庶民」と知り合いか？

「天皇、皇族の問題に関しては、早急に解決をはからなければなりません。
彼等は数十人もいて、その全てが不法入国であります。私としては、これら
全ての朝鮮人がその母国たる半島に帰還するよう期待するものであります。
その理由は、次の通りであります。

１、現在および将来の日本の食糧事情からみて、余分な人口の維持は不可能
であります。
２、全ての皇族は、日本経済の復興にまったく貢献しておりません。
３、更に悪い事には、皇族の中で犯罪分子が大きな割合を占めております。
彼等は、通常の経済法令を全く無視しております。彼等の多くはファシスト
ならびにそのシンパで、最も悪辣な種類の政治犯罪を犯す傾向が強く、本来
なら東京裁判において裁かれるべき立場にありました。戦前、戦中の皇室に
よる犯罪は次のとおりです。（詳細略。1945年8月15日までで、日本人だけ
でも三百万人を死に追いやったという数字をあげている。）

さて、皇族の本国送還に関する私の見解は次のとおりであります。

１、原則として、すべての皇族を日本政府の費用で本国に送還すべきである。
２、日本への残留を希望する皇族は、日本政府の許可を受けなければならな
い。許可は、皇族の地位を離れる朝鮮人に限り与えられる。

上述のような見解を、原則的に閣下がご承知くださるならば、私は、皇族の
本国送還に関する予算並びに他の具体的措置を提出するものであります。

敬具

吉田茂

連合国最高司令官ダグラス、マッカーサー元帥」

>>124
上諭を読んでみたけど、「神勅」は見当たらないぞ。どこにあるの？

>>130
弥生顔の連中も全員、半島に送り返せよ。
縄文顔の連中は全員、東南アジアだかシベリアに送り返すべき。
そして日本列島から誰もいなくなった。。。

>>131
ヴァカ？

>>125
>帝国憲法を理解するには、二重人格の性格異常者を分析するときと
アタマ悪すぎ。二重人格はフィクションの中の話だよ。そんな病理は現実に存在しない。こいつ厨房か。

>>111
は「神勅に遡るとされた」のは誰に「された」のか、と聞いているんだから、
それに対するレスである
>>124
は、神勅に関するもんだろってーの。

>>124
イギリスの権利の章典の第７条にも、それと同じような文言があるのだが。
124によると現代のイギリスは神勅主権国家ってことかね。（藁

マルクス史観な人たちは　また撤退したの？

イギリスは後進国だからね

先進国は主体朝鮮ですか

帝国憲法は欠点が多い憲法である。理由を述べる。

一、国務大臣は全員同格であり、天皇から直属。よって、閣内不一致が起これば総辞職しかない。これは、政情の不安定をもたらす可能性を有し、事実近衛内閣は総辞職している。
二、そもそも内閣制度が明文化されていない。行政権は内閣の下にない。
三、憲法改正の発議権は天皇のみ。これは、当時にあっては事実上改憲不可。
よって、時代の変化についていけず、憲法解釈で運営せざるを得ない。これは、統帥権に関する事実上の解釈改憲を許した。

四、大陸型の国家体制をとった為、司法の力が弱い。事実、行政裁判は殆ど行政側に勝てない。行政に利権が絡めばチェック機能が働かない。

五、領土に関する規定を有しない。だから、台湾・朝鮮を併合した際、内閣総理大臣と同等の献言を持つ総督が超憲法的な存在として行政・司法・立法を統轄した。
つまり、この時点で憲法は運営不可の状態となっており、寺内内閣他が憲法は植民地に適用されるとする規定と矛盾。

思いつくだけ並べてみたけど、議論のたたき台にして欲しい。

>141

献言＝権限ね。

大正デモクラシー期に憲法改正は考えられなかったのかな？

>144

詳しくは知らないけど、大隈重信は考えていたそうだ。

>>140
議会の権限が形骸化していたことも問題だね。
天皇は議会を通過した法案に対する裁可権をもち、
さらに議会の協賛を経ずに立法することもできた。
立法権の主体はあくまで天皇だった。
また、議会は内閣を解散させる権限ももっていない。

なお天皇の国事は国務大臣の輔弼に基づくとされていたけど、
国務大臣の人事権は天皇が握っていて、
大臣は議会に対してではなく天皇に対して責任を負っていた。
こういう状況では大臣が副署を拒否することなど事実上不可能。
>>110風に言えば天皇は権威と力を独占していた。

大日本帝国憲法は薩長に押し付けられた憲法。
現行憲法はアメ公に押し付けられた憲法。
第一、成文憲法なんぞ日本には向かない。

>146

いや、形骸化は言い過ぎ。帝国憲法でも予算編成権は帝国議会が握っていた。
植民地の総督は三権を総括していたけど、植民地特別会計は帝国議会の専権事項だ。
朝鮮総督だった齋藤実は、これを帝国議会から奪う為に朝鮮議会をつくろうとした。

前の方でもあったけど、満州事変の時でも何でも帝国議会が予算を認めなければ
軍は手も足も出ない。
ただ、人気が上がった軍と対立する事で、選挙に落ちるのを嫌がったのだろう。

帝国憲法は天皇が独裁権を握っているようにも見えるし、補弼や協賛で英国風の体制
になっているようにも見える。
要するに帝国憲法は解釈次第で動いていた。現憲法の九条みたいなもので、それが最大の欠点とも言える。

>>148
英国風といえば、昭和天皇にとっての「立憲君主」のモデルは、
英国のジョージ５世だった。
ジョージ５世は「君臨すれども統治せず」タイプの君主ではなく
積極的に政治や軍事に介入して、国内の戦意高揚を煽った人物。
ジョージ５世を模倣した昭和天皇は･･･

濁してないで言えば？
>>149
> 積極的に政治や軍事に介入して
昭和天皇がか？、嘘吐け。
昭和天皇の天皇像は一にも二にも明治大帝だろうが。

>150

明治大帝は結構政治に口出しているけどね（枢密顧問官と国務大臣との合同会議
開催を提案したりしている）。

当時は元勲がまだまだ日本を導いてたかんね。
明治憲法もまともな元老たちがいる内は良かったんだがね。

>>140
１　なんだけど、今でも閣議が一致しないと、
その大臣が辞職しないと不味いんじゃなかった？
総辞職という事態は避けられるかもしれないけど、
今に至っても政局の不安定さがあることには変わり無いと思う。

現役武官制が最大の失敗。
憲法に明文化するべきであった。

山縣が戊辰戦争で戦死していれば・・・

>>155
政府主導で外征しまくっていた可能性もあるぞ。

>153

そりゃそうだけど、国務大臣が一人辞職するのと、内閣が潰れるのとではかなり影響が違う。
現憲法だと内閣総理大臣が、新しい国務大臣を任命するだけだし、内閣が潰れても与党から総理が指名される。
でも、帝国憲法では「憲政の常道」に基づいて野党第一党の党首が総理大臣になったりする。

大日本帝国憲法を評価する人が居るなんて驚きですね。

英国が1872年には解決した統帥権問題をずるずると残して軍が暴走するわ、法律の範囲で権利を守る、なんて殆ど権利を「どうぞ法律で踏みにじって下さい」と頼んでいるような条項はあるわ、
「天皇ハ神聖ニシテ侵スベカラズ」なんて中世の神権国家か！みたいな条項はあるかと思えば、大体「近衛は憲法を知らん」なんて言い訳するためにあるなんて（w

小林よしのりみたいな強弁をすれば、結果的に明治憲法は日本を焦土にしたんだから、駄目な憲法の見本みたいなものですね。

大日本帝国憲法を評価する人＝コヴァが、
天皇は神ではないし政治的に無能だったと必死で言い訳してるのには笑える。
或る意味不敬きわまりない主張だよね。

158、159みたいなのは、50年以上昔からタイムスリップしてきたらしい（下記の引用を参照）。
彼らはマルクス主義歴史学の信者であるようです。
たぶん拉致活動に従事したり、「偉大なる領袖様、マンセー！」って叫んだりしてるんだろうな。

『日本近代史研究事典』（東京堂出版、1999年）より引用
「―――
第２次世界大戦後、日本近代史研究におけるマルクス主義歴史学の影響が極めて大きくなり、
… 明治立憲制（明治憲法体制）は「全体主義」的本質をもつ「外見的立憲制」に過ぎないと規定され、
明治政府の「専制的」「非立憲的」「非民主的」性格が極度に強調された。
… しかしながら、1960年代に入ると、戦後の時代風潮を背景としたこのような一面的で偏った研究傾向に対する批判と反省が生まれ、
… 前述のような固定化された「通説的理解」は、その後、大きく修正された。
―――」

帝国憲法第３条は、君主の無答責を定めた条項に過ぎないのであって、神権主義とは関係ない、というのは研究者の間での常識。
むしろ、帝国憲法における神話の部分は、条文でいえば第１条。
また、告文・上諭・勅語が神話だっちゅーの。

ちなみに、現憲法の前文や第１条も神話だよね。帝国憲法とは別の形での。
158、159みたいな連中はたぶん現憲法の神話を盲信しているタイプだよ。
憲法に神話を書く目的は、まさに、こういう連中をマインドコンロールするためなんだよ。

法律で大切なのは解釈と運用だと思います。統帥権問題を除けば、一応の
議会政治を達成した帝国憲法は、当時の水準としては評価できのではない
でしょうか。
現在を基準にして過去を問うても虚しい気がします。

当時の水準で評価できるのなら、
なんで日本はあんなにあっけなく軍国主義になったんだ？
評価できるわけねーだろ、えせ市民め（わら

>>163さん、こんばんは。

あっけなく軍国主義になったのですか？
経済悪化と軍部の不満が徐々に政府の発言力を喪失させていき、226事件の
ようなクラッシュが起きたのだと認識していますが。文民統制を担保するた
めの暴力装置がなく、旧ソ同盟共産党のような力が政府になかったことがく
やまれますけどね。
余談ながら、あの時代に憲法があった国を数える方が難しいですよ。このこ
とは、評価できませんか？　
で、どうして私がえせ市民だと？

>140、157
内閣制度を憲法上の規定に設けないことを強く主張したのは、
憲法起草者の一人・井上毅。
その目論見は、内閣が強くなりすぎる可能性を排除することだった。
その後の歴史は、井上毅の目論見どおりになってしまったわけだ。

天皇が自分で勝手に定めた法のなかで、自分は無答責だなどと宣言することはあり？
強盗に法律をつくらせたようなもんだろ。ナンセンスそのもの。
天皇がつくった法体系の枠内で天皇を裁けないからといって、
天皇の罪が消えるわけではない。

>>163
>なんで日本はあんなにあっけなく軍国主義になったんだ？
単に、あなたの知っている初等教育用の教科書では
軍国主義化への過程が「あっけなく」記述されているからだと思いますよ。
もっと謙虚に歴史を学ぶ姿勢が欲しいですね。

>>164
>旧ソ同盟共産党のような力が政府になかったことがくやまれますけどね。
とってもシニカルですね！

天皇に罪が有ろうが無かろうが法的には問えない。
法を超えて処罰しろなんてのは、必殺シリーズの見すぎ。

統帥権干犯問題を持ち出したのは大正時代の政友会、
ＤＱＮ政治屋はやっぱ始末しちゃうべきか（藁

>>162
「当時の水準」を礼賛しても無意味では？
当時最も民主的なワイマール憲法のなかからヒトラーが登場したけど、
条文上の空文句を礼賛しても事の本質はとらえられない。
むしろ法の欠陥を歴史的に検証することが重要。

>>168
ナチスは合法。ユダヤ人迫害も合法。スターリンの粛清も合法。
南京虐殺も合法。原爆も合法。そして天皇は無罪。

>>170さん、
そう、どんな憲法であっても運用がまずければ、独裁者がでます。
それを「法の欠陥」の一言で片づけますか？

条文の空文句の礼賛ではなく、まがりなりにも議会政治が行われ、
国民の意思を反映した政策が行われたことを評価しているのです
が。主に大正時代のことですけどね。

>161

>帝国憲法第３条は、君主の無答責を定めた条項に過ぎないのであって、神権主義とは関係ない、というのは研究者の間での常識。
むしろ、帝国憲法における神話の部分は、条文でいえば第１条。

そう。歴史事実を無視してでっち上げた条項ですね。

>ちなみに、現憲法の前文や第１条も神話だよね。帝国憲法とは別の形での。

ええ、そうですね。国民主権と、神話たる象徴天皇を同じ条項に無理矢理入れていますね。つまり、主権者たる国民を馬鹿に
した話です。やはり、第１条から第８条までは書き換えが必要ですね。でも、そうすると第９条改正論者に利用されるので強く主張しませんが。

>162

>法律で大切なのは解釈と運用だと思います。統帥権問題を除けば、一応の
>議会政治を達成した帝国憲法は、当時の水準としては評価できのではない
>でしょうか。
>現在を基準にして過去を問うても虚しい気がします。

統帥権問題が出たのは、デモクラシーの風潮が蔓延した第一次世界大戦の後でしょう？江戸時代よりはましかもしれませんが、軍縮の話をやるぞ、
という時に統帥権で反対する事が、現在を基準にして過去を問う事なんですか？軍縮は当時の基準ではおかしいって？(w

>164

>あっけなく軍国主義になったのですか？
>経済悪化と軍部の不満が徐々に政府の発言力を喪失させていき、226事件の
>ようなクラッシュが起きたのだと認識していますが。文民統制を担保するた
>めの暴力装置がなく、旧ソ同盟共産党のような力が政府になかったことがく
>やまれますけどね。

何言ってるんですか？軍国主義の担い手である石原の構想や、近衛新党の元々のモデルはソ連共産党じゃないですか？
これは、憲法体制では総力戦に勝てない、もっと力が政府に必要だとする構想ですよ。力があったら、今日本が存在したかどうかもあやしいですね。

>余談ながら、あの時代に憲法があった国を数える方が難しいですよ。

下を見てもしょうがないでしょう。

ああ、日本語がおかしい。

>172

>統帥権で反対する事が、現在を基準にして過去を問う事なんですか？＝統帥権で反対する事を許したのを非難するのは、現在を基準にして過去を問う事なんですか？

>>172　護憲派さん、おはようございます。
統帥権の定義言えますか？　
軍縮は結局、実行されたでしょう。議会政治の成果ではありませんか？

>>173　ああ、私の云う政府とは、議院内閣制にもとづく内閣のことで、
軍部の影響をもろに受けたものではありません。旧ソ同盟共産党は、軍
を監視するために政治将校やら秘密警察といった制度を持っていました。
日本は逆に政府が軍部の監視下におかれた観があり、まったく逆。
それと、最後の一文は、皮肉で云ったのだけど理解されてないようです
ね。

>>173さん
優劣を論じるのに「下をみてもしょうがない」とは解せない話ですね。
では、あなたの云う上とは何でしょうか。

一市民さん、レス有り難うございます。

>175

>　護憲派さん、おはようございます。
> 統帥権の定義言えますか？　
> 軍縮は結局、実行されたでしょう。議会政治の成果ではありませんか？

条文は「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」というだけの条項ですが、これを盾にとって議会や政府の言う事を聞かなくなったのは事実でしょう？
大体クリミア戦争の時、統帥権が議会の下になかった際の英国の失敗を、明治の担い手達は知っていた筈です。
第一次世界大戦中においても、ドイツ帝国がどのような状態に陥ったか、をも為政者達は知っていたのでしょう？
にも関わらず、統帥権に関して手をつけるところか、昭和期に同じ過ちを繰り返すなんて。
為政者達が無能でなければ、明治憲法自体の欠陥としか言いようがありませんね。

もっとも、無能だったのかもしれませんが(w。

軍縮は実行されましたが、統帥権干犯は政治問題化し得るという

> >173　ああ、私の云う政府とは、議院内閣制にもとづく内閣のことで、
> 軍部の影響をもろに受けたものではありません。旧ソ同盟共産党は、軍
> を監視するために政治将校やら秘密警察といった制度を持っていました。
> 日本は逆に政府が軍部の監視下におかれた観があり、まったく逆。

あのねえ。
警察国家がお好きなようですが、そんなもの、余程密告制度を発達させるか、秘密警察を強大化させるしか達成出来ませんよ。逆に秘密警察に政治家が怯える時代が来るだけです。

第一、今の自衛隊をそんな風に監視しているんですか？

>>176

> 優劣を論じるのに「下をみてもしょうがない」とは解せない話ですね。
> では、あなたの云う上とは何でしょうか。

ああ、少し誤解がありますね。上下という言葉を不用意に用いてしまったようです。
別にアジア人や黒人が、西洋人より知能が劣っているわけでもないのだから、機会があれば憲法をつくって運営出来て当たり前。自慢にもなりませんよ。
帝国主義国家によって機会を奪われたのは同情しますが、だからって、「機会に恵まれた日本は素晴らしい」と無邪気に言うのは、「我々は軍を制御出来なかったけど、憲法もつくれなかった国民よりましだ」と呑気に話しているような気がしたのですよ。

>177

うう。またミスってしまった。

> 軍縮は実行されましたが、統帥権干犯は政治問題化し得るという＝軍縮は実行されましたが、統帥権干犯は政治問題化し得るという悪弊を残したでしょう？

＞機会があれば憲法をつくって運営出来て当たり前。自慢にもなりませんよ。

本気でそう思っているのか？お前の方が無邪気すぎるぞ。
発展途上国でクーデター→憲法停止が何度も繰り返されてるのはどう説明するんだ？
それも宗主国が遺した負の遺産のせいですか（藁

薩長史観の毒に気付く事が出来ない人は、氏ねばいいと思うんだな。俺は。
もっともっと、アズマは薩長批判を煽ればいいし、
もっともっと、日本史板住人は東国人＝真の日本人をターゲットにした、
討論スレなど、知的闘争を行う場を作っていって欲しいね。
薩長ヲタみたいな冴えない超低脳のウヨクソ共なんかは、
ますます居場所がなくなって、隔離スレにしか行けないように
どんどん追い込んでいってもらいたいものだね。
だって、奴らの超カルトな妄言カキコ見ただけでムカツクし、
ウザイし、知識ないくせにワメキ散らして議論もできないし、
毎晩ゲンクンサマでシコってるのが分って、クサイ。
昔、船橋の方に用事があって、東西線に乗っていた時、
ヤスクニ神社のある駅から、ヒノマルかなにかの棒切れが入った
紙袋を持った奴らが大量に入って来た時は、
ホント電車が臭くなって、降りた後に電車ごと爆破したくなったよ。
批判意識のない奴はダメだね。

これから春〜夏に季節が移っていくけど、
靖国神社の春の例大祭、終戦の日とか、奴らには胸おどる
行事なんだろうなー。アズマはガンガン煽って
奴らの滑稽さをあばいていって欲しいね。
二度と馬鹿な侵略戦争を美化できなくなるように。
日本史板も「ウヨクソ薩長ヲタ出入り禁止措置」なんかされたらいいのにな（笑）
カキコ見てるだけでウザイし。邪魔だよな。
カルト思想撒き散らすな！って感じ。
どうせ奴ら、伝統を破壊するだけだから
ほんと、日本にとっても邪魔なだけだよ。

あーあ。薩長ヲタって何のために生きてるんだろ。
早く氏ねばいいのにね。

>180

> ＞機会があれば憲法をつくって運営出来て当たり前。自慢にもなりませんよ。
>
> 本気でそう思っているのか？お前の方が無邪気すぎるぞ。
> 発展途上国でクーデター→憲法停止が何度も繰り返されてるのはどう説明するんだ？
> それも宗主国が遺した負の遺産のせいですか（藁

そりゃ宗主国が残した負の遺産は大きいでしょう。
民族や言語を無視してひかれた国境線。わざわざ民族対立を内包した形で生まれた独立国。
国際競争力なしの偏った産業構造。蓄積のない資本。宗主国の言語を用いねば習得出来ない専門知識。

日本で同じ事やられたら憲法運営どころじゃないでしょう？
それとも、日本人は万邦無比で、こんな状態でも大丈夫、と？
他の民族は劣っているから無理なのですか（w

スレ違いなのでsage

>そりゃ宗主国が残した負の遺産は大きいでしょう。

こういう意見は、自助努力をしない事の、責任転換と同じだから好かんなあ。
何でも宗主国の責任にする為の言い訳に聞こえる。

>>183

>
> こういう意見は、自助努力をしない事の、責任転換と同じだから好かんなあ。
> 何でも宗主国の責任にする為の言い訳に聞こえる。

しかし、歴史というのは、自国のみで完結しているものではないでしょう。
日本が植民地にならなかったのは、地理的要因も大きいわけですし。

>靖国神社の春の例大祭

アズマのくせに靖国に詳しいじゃねぇか。一般人以上に。
さては、えせアズマだな！

ところで、戊辰戦争における賊軍（アイズ藩兵ら）もヤスクニに祭られてるんだっけ？

>>172
>主権者たる国民を馬鹿にした話です。

あのね。「国民主権」の観念そのものが神話なんですよ。事実を無視した神話。
大衆を おだてててあげて おとなしくさせるための幻想なんですよ。
その点、分かってますか？　分からない間は、被支配階層ですよ、あなたは。

>>184
＞日本が植民地にならなかったのは、地理的要因も大きいわけですし。

西洋に近いという事は、それだけ早く発展する機会もあったんだよ。
その機会を無駄に過ごしただけだ。
日本にしても機会を無駄にすれば同じ事。
地理要因にするのは言い訳にすぎん。

日本が植民地にならなかったのは偶然的要因が大きいと思うが。
要因を考えてもしかたがないような気もします。
「わがヤマト民族は優秀だ！」とか主張したいわけではないでしょう？

無条件に優秀だとは言えないけど、民主主義、資本主義に適応するという点で
は優れていたとは言えるな。相対主義も行き過ぎると問題だよ。

>>188
出来ない理由を他者の責任にするのが嫌いなだけ。
問題ってのは大抵内部に理由があるもんだからね。

＞「わがヤマト民族は優秀だ！」とか主張したいわけではないでしょう？

優秀だったら良いんだけど、優秀じゃないから自助努力せにゃならんのよね。

>ところで、戊辰戦争における賊軍（アイズ藩兵ら）もヤスクニに祭られてるんだっけ？

戊辰戦争の賊軍は靖国神社本殿には合祀されていない。
ただし境内に鎮霊社とかいう分社があるそうだが、そちらに祀られているらしい。
なお新選組だけは例外で一切祀られていない。

仮に日本が列強の手で分割され植民地化したとしよう。
九州、四国、中国地方はフランスに支配されて朝鮮の一部。
近畿から中部まではイギリス領で香港から統治される。
関東はアメリカ領でハワイ同様アメリカの一州になってしまう。
東北、北海道はロシア領。
護憲派さんじゃないけどこんな負の遺産があったら途方に暮れるね。

>>187
>西洋に近いという事は、それだけ早く発展する機会もあったんだよ。

西洋に近い国ほど早く植民地化されたと考えてるアホォ発見。
トルコやモロッコは最後まで抵抗した国々ですよ。

>>177　一市民さん、こんばんは。いろいろとお詳しいですね。

どうも話がかみ合いませんね。もしかして、護憲派さんは過去の全てを否定するこ
とを前提として話をしているのでしょうか。それはおいておいて、本題に入ります。

どのような法律や考えでもいちゃもんをつけることができるというのが、私の考え
です。ただ、旧憲法は軍部に付け入られる隙があったことも事実です。
だからといって、否定したり全く評価できないというものでもないと思っています。

それと私は警察国家が好きだとはいってませんよ。旧ソ同盟の共産党に対し
て赤軍幹部が旧帝国陸軍の様な態度をとったら即座に粛清だったのですから、その
違いを指摘して皮肉を言ったまでです。そうあるべきだとは云っておりません。
そうであれば、軍の暴走を防げたと。

>>193
文盲なの？

>>189
明治国家が、致命的な制約付きではあるが、いちおう立憲主義的諸制度を導入したのはなぜか？
それは断じて明治の元勲が「民主主義」を指向したからではないよ。
薩長藩閥政府は権力基盤が極めて不安定だったため、
欧米の要請や下々からの民主化要求に妥協せざるを得なかった。
帝国憲法義解なんかを読むと、伊藤は、民主主義の実現ではなく、
臣民に与えた権利を自在に剥奪できる体制を構築することに注意を集中していたことが分かる。
したがって、民権派などに譲歩せざるを得なかった明治時代は、
元勲にとってはまだ理想的な状況ではなかった。
国家総動員法や治安維持法によって立憲主義的要素を封殺した昭和の戦時体制こそ、
明治の元勲が夢見た理想国家だっだといえよう。

あ〜あ、○系がまた来たよ。
＞臣民に与えた権利を自在に剥奪できる体制を構築することに注意を集中していたことが分かる。

山縣ならともかく、伊藤が考えていたのはその正反対の漸進的立憲政治なのは常識だろうが。
伊藤博文が本当に立憲政治に理解が無かったのなら、議会に予算議定権なんか与えないよ。
現に手本にしたプロシア憲法には議会に予算議定権はないしね。グナイスト、モッセからも
時期尚早だからやめろって言われてるけど、結局押し通してる。

欧米の要請ってそんなのあったの？アジアの地にヨーロッパ発祥の立憲政治が根付くことを
願ってはいただろうけど、そんな要請は初耳だぞ。

>帝国憲法義解なんかを読むと、伊藤は、民主主義の実現ではなく、
>臣民に与えた権利を自在に剥奪できる体制を構築することに注意を集中していたことが分かる。

義解の中のどの辺りを指してるの？　具体的な文言を教えて。

>仮に日本が列強の手で分割され植民地化したとしよう。
分割こそされなかったが、戦後、連合国に占領されちゃてた。
今でも事実上アメリカの植民地なのだが。
高度な自治が与えられてるから良しとするか。

○系くんよ。
そもそも民主主義というものは権力基盤を安定化させるための装置（あるいは手続き）のことなのだよ。

>194

一市民さん、おはようございます。

> どのような法律や考えでもいちゃもんをつけることができるというのが、私の考え
> です。ただ、旧憲法は軍部に付け入られる隙があったことも事実です。
> だからといって、否定したり全く評価できないというものでもないと思っています。
>
> それと私は警察国家が好きだとはいってませんよ。旧ソ同盟の共産党に対し
> て赤軍幹部が旧帝国陸軍の様な態度をとったら即座に粛清だったのですから、その
> 違いを指摘して皮肉を言ったまでです。そうあるべきだとは云っておりません。
> そうであれば、軍の暴走を防げたと。


私は別にいちゃもんをつけたいわけではありません。

帝国憲法は、散々語られていますが極めて分権的な憲法であり、そして、各機関に対する監視機能がないので評価出来ないと言っているわけです。

現憲法と比べて下さい。
帝国憲法では、どのように内閣や、帝国議会や、大審院、或いは枢密院に対するチェックを行うシステムになっているのですか？

統治権を総攬している天皇が監視していたわけですか？
元老が勝手にやっていたわけでしょう？
元老が居なくなれば、無茶苦茶になるに決まっています。

元老が居なくなった大正期にはそこそこ民本主義は進んだが。

>202

> 元老が居なくなった大正期にはそこそこ民本主義は進んだが。

民本主義でもデモクラシーでも良いですけど、それが進んだ後に統帥権干犯が問題になって、軍が暴走出来るようになったのですよ。

元老が居なくなって問題点が露出したと見る方が正しいのではないですか？

>>203
統帥権の干犯云々言い出しのは当時の野党ですよん。
それまで軍人には選挙権すらなかったんですから。
それは憲法の問題と言うよりも軍の政治介入を
排さなかった政党の愚行と考えるべき。

もし明治憲法は元老の存在を前提としていた、というのなら
それは僕も同意ですが。

つーか元老がいなくなったから、
強力な指導者がいなくなり、民本主義が進んだが、
政党にその支持をえる許容量がなかったので、軍部に支持がいったと見るべきだろう。

ついでに憲法の責任にするのも問題だね。
憲法の解釈など時代と共に勝手に、変わった解釈をする物だ。
あの時代の潮流である、全体主義を選んだだけだよ。

>204

>
> 統帥権の干犯云々言い出しのは当時の野党ですよん。
> それまで軍人には選挙権すらなかったんですから。
> それは憲法の問題と言うよりも軍の政治介入を
> 排さなかった政党の愚行と考えるべき。

だからあ、軍人や野党の自制心に頼らないと破綻するようなシステムの、どこが良いんですか？

>
> もし明治憲法は元老の存在を前提としていた、というのなら
> それは僕も同意ですが。

一つ、お聞きしたいのですが。
元老が腐敗して利権に走ったり、または無謀な大陸侵略を強硬に主張し始めたら、だれが元老をおさえるのです？
西園寺や山縣が惚けなかったから良いようなものの、山本権兵衛がなりかけたように、彼らが「準元老」を増やしまくったら、第2のナチスみたいになるでしょうが(w

山本権兵衛は大陸侵略なんか主張して無いでしょ。

>>205

> つーか元老がいなくなったから、
> 強力な指導者がいなくなり、民本主義が進んだが、
> 政党にその支持をえる許容量がなかったので、軍部に支持がいったと見るべきだろう。

違いますね。
無産政党は一貫して議席を増やす傾向にありました。
政友会と民政党は、彼らに選挙で敗れる事を恐れて、民衆に人気が高かった軍に媚びを売ったのでしょう。
反小沢で自民党と社会党が野合したようなものです。

> ついでに憲法の責任にするのも問題だね。
> 憲法の解釈など時代と共に勝手に、変わった解釈をする物だ。
> あの時代の潮流である、全体主義を選んだだけだよ。

ちょ、ちょっと待って下さいよ。
「誰が」全体主義を選んだんです？
当時の大日本帝国の主権者は、昭和天皇でしょうが。

なんかスレと違うのでsage

>207

> 山本権兵衛は大陸侵略なんか主張して無いでしょ。

そうじゃなくて、山本権兵衛を「準元老」として、元老の数を増やす計画があったんです。

>>206
>または無謀な大陸侵略を強硬に主張し始めたら、

一つ聞こう、民主主義を守っていれば侵略戦争は起きないとでも思っているのかい？
それとも民衆が求めたら戦争はＯＫとでも言いたいのかい？

>210

> >または無謀な大陸侵略を強硬に主張し始めたら、
>
> 一つ聞こう、民主主義を守っていれば侵略戦争は起きないとでも思っているのかい？
> それとも民衆が求めたら戦争はＯＫとでも言いたいのかい？
>

民主主義国家でも侵略戦争は起こすでしょう。アメリカみたいに。
ただ、民主主義国家の場合は、その可能性が低くなります。

戦後、民主主義国家が起こした侵略戦争の数と、非民主主義国家が起こした侵略戦争の数。
どちらが多いですか？

日本は無謀な大陸侵略へと進んだことを反省し、平和憲法の理念を世界に広げ・・・る事は、まあ今の外務省では無理でしょうが・・・。
しかし、当時の日本人の、誰が、中国全土に対する侵略を支持したでしょう？
そして、当時の軍は、日本国民の支持がなければ侵略行為をやめたのでしょうか？

思いっきりスレ違いですね・・・。

>>208
＞無産政党は一貫して議席を増やす傾向にありました。

それにしても国民の大半の支持を得るまでには至ってない。
あの当時一番支持があったのは残念ながら軍部なんだよ。
少し考えれば解かるだろうけど、昭和初期は徴兵制で選挙権のある国民の中にも経験のある人は多いし。
近所にもいたんだよ。貧乏人の数少ない出世コースだったしね。
自分の古巣や近所に住んでいる人を非難する事は中々出来ない。
また政党も相手を潰す為に手段を選ばなかった。

＞当時の大日本帝国の主権者は、昭和天皇でしょうが。

法律上の問題ではないですよ。
実質的な力の問題ですね。
いくら天皇に憲法的な保護があっても、国民の意思を無視する事は出来ない。
ようは会社の社長は決定権がありますが、何でも出来る訳じゃないって事です。
また国民の間で全体思想が広がっていたのは否定しませんよね。

＞戦後、民主主義国家が起こした侵略戦争の数と、非民主主義国家が起こした侵略戦争の数。

アメリカが何度戦争を仕掛けたか知ってるの？

>>211
>ただ、民主主義国家の場合は、その可能性が低くなります。

その根拠はなんですか？

＞どちらが多いですか？

これが根拠とでも言うのですか？
これは根拠でも何でもありません。
＞しかし、当時の日本人の、誰が、中国全土に対する侵略を支持したでしょう？

支持してました。あの当時の国民はエネルギッシュなので、
弱腰外交に呆れてました、景気のいい事を言うのを支持したのでしょうね。

＞そして、当時の軍は、日本国民の支持がなければ侵略行為をやめたのでしょうか？

軍人も家族を持つ民間人ですよ。
国民から猛反発食らってまで侵略する理由がありません。
功名心に駆られた一部のドキュの暴走はあるでしょうが、政府が認めなくて、
満州事変で終わりです。
民衆の支持から大きく道を外れてまで、軍部が暴走する理由がありません。
またあるならその根拠をお聞かせ下さい。

関係ないのでsage

スレ違いなんだから、おまえ等去れ！

>214

> スレ違いなんだから、おまえ等去れ！

分かりました。大人しく立ち去ります。

>>214
熱くなってしまったスマンッす。

もとの話題に戻ることを期待してあげ。

俺は対中戦が侵略戦争だろうと一向に気にしないが
かなり無謀な戦争だったんじゃないのか？
そして対米戦に至っては無謀としか言えないだろ。

それなのになぜ国民は対米戦を支持したんだ？
国民に正しく情報が伝わってなかったからだろ。
軍が正しく「アメリカと戦ったら負けます」って言わなかったんだろ。
いや、天皇にさえ「二年は暴れてみせる」みたいな変なこと言ったんだろ。

なぜそんな嘘が罷り通ったんだ？
憲法上の不手際はなかったのか？
ただ単に軍人が悪党だっただけ？

ナチは選挙で第一党になって侵略戦争を開始しました。
民主主義が戦争を防止するというのは幻想です。
アメリカに洗脳されちゃあ、ダメよ〜ん。

>217

人間という生物は、感情の生き物だからね。
対米感情が悪化していたんだろ。

アメリカは民主主義国とか名乗っているが
あの国の情報操作はえげつなく凄い
侵略戦争やりまくりなのも当然

対米戦争は無謀じゃないよ。

日清戦争も日露戦争も、国力は相手の方が断然上だった。
最大の勝因は、相手国の指導者が勝手に戦争やっていて、一般国民に戦意がなかったから。
日米戦争も、同じように、米国の一般国民は戦意は乏しいのではないかな、という希望的観測を持っていたのだろう。
事実そうだったら、日本は勝てたと思うよ。マジメな話。
軍部が「精神主義」「神国必勝の信念」に勝機を見いだそうとしたのは、過去の歴史からいえば、あながち的外れではない。
日本人が戦意旺盛であれば、あとは敵国民が厭戦気分でさえあれば、勝てる。

でもね、実際に戦争はじめてみたら、思惑とは逆に、米国の一般国民は戦争ヤル気まんまん。
真珠湾を忘れるな、悪の帝国を倒せ！　ということで、旺盛な戦意を示した。
そうなってしまったら最後、後は国力の差で勝負は決まる。

対米戦争を「無謀」と考えるのは単なる結果論。

そろそろ明治憲法の話題に戻ろう。

＞２１７
戦争遂行の邪魔になる報道は一切許されなかったからね。
メディアだけじゃなく役所も。

>>221
日清・日露と一緒にするなよ。あの時は敵は一つ。
それに清露は帝国。アメリカは近代資本主義国家。

国家総動員法は、どう考えても違憲だろう。
帝国憲法の第２章を全面的に否認しているわけだから。
対米開戦当時は帝国憲法は一部停止状態にあったわけだ。

ただし、対米開戦そのものは違憲でも何もないように思えるぞ。

日本人の伝統的歴史観は「勝てば官軍、負ければ賊軍」。
ボロクソに負けた日本は「賊軍」。その帝国憲法は「賊憲法」。
帝国憲法が戦後にボロクソ評価に落ちたのは、まあ、日本の伝統的歴史観に忠実なわけだ。

その一方で、判官贔屓の伝統もあるけどね。ちなみに漏れは判官贔屓のほう。

>>218
コヴァうざ〜。
そんなに民主主義が気にくわないなら大日本帝国を模倣した北朝鮮へ逝け。

なお、ナチス体制が暴走できたのは、
大統領に緊急時の統帥権を与えたワイマール憲法４８条のおかげ。
テンノーの統帥権のおかげで破滅した日本と本質は同じだ。

>>226
北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）は、その名が示すとおり民主主義の国なんでしょ？

ヤマトの売国奴酋長ヒロヒトによって、覆い隠されてしまった
アズマの心性に目覚め、アズマの旗の下に集うのだ。

アズマ主義者は、おのれの心にある、ふかく刻み込まれたアズマの
伝統と文化の囁き＝言うなればアズマ性に従って行動するものである。
そしてアズマ主義運動の実践とは、アズマに代表される地域に根ざ
したの伝統と文化を、不埒にも弾圧し続けたヤマト＝チョン＝南蛮民
族による明治幕藩体制以来の中央集権的抑圧体制を打倒することに
あるのだ。「伝統と文化」に名を借りた、「伝統と文化」の抑圧の
策動を叩きつぶし、解体しなければならない。
抑圧装置の解体なしに、真の日本の魂の復活はあり得ない

アズマ主義とは、ヤマトの押しつける「日本」「伝統」「文化」「民族」を拒絶し、
そしてヤマトが判定する「価値と善（悪）」の知の支配体系をも解体する、
高度な文化運動なのである！！！！！！！！！！！！！！

とりもどせ！東国！とりもどせアズマ！とりもどせ！真の日本の魂！！！！！

われらアズマ主義者は、ヤマト民族による知の支配に対し抗議する。
ヤマトは「善」「悪」の二分法を持ち込み、自らを「善の体系」に位置付け、
知を支配することで日本全土の知の組織化＝洗脳教育を日本国民に施し、
明治簒奪政権＝ヤマト・朝鮮連合政権の延命を図ってきた。
その結果、知の支配＝日本語支配を通じ、われらはかかるレッテルを貼り付け
られてきたのだ！！

【善】---------------------------------------------【悪】
明治政府------------------- ⇔------------------- 江戸幕府
男 ------------------------⇔---------------------- 女
論理的--------------------- ⇔------------------- 感情的
ヤマト--------------------- ⇔ --------------------アズマ
西欧文明 -------------------⇔------------------- 伝統文化
日本国家 -------------------⇔-------------------- 地域
天皇 -----------------------⇔ --------------------将軍

われらは国家のイデオロギー装置を通じた、ヤマト＝朝鮮連合酋長政府
の知の組織化に対し、断固として戦う！われらは最後の一兵になっても
ヤマト政権を打倒せねばならぬ！
そのためにはまず日本語支配を打破せねばならない！
アズマ語の制定を！古式ゆかしき麗しのアズマ言葉を復興せよ！！！！！！

我々は、蛮族ヤマトの酋長天皇＝西日本王による東国支配から脱し、
異民族の野蛮人薩長によって推し付けられた天皇中心＝西日本本位のナショナリズムを粉砕し、
鎌倉・江戸幕府以来の流れを汲む武家政権中心＝東日本本位のナショナリズムの確立することを求めている。
天皇制は我々のアズマの伝統文化の破壊者であり、数多くの東国の先人に逆賊のレッテルを貼った。
故に先人が耕して来た郷土アズマの大地を愛する我々にとっては不倶戴天の仇敵である。
だから我々は天皇制の廃止を主張し、武家の棟梁を君主とするアズマ民族国家の建国を目指している。
また、我々は、郷土愛、地域ナショナリズム、江戸の伝統文化への回帰などを主張している。

郷土や郷土の先人を愛せない者に真の国際化などあり得ない。
故に郷土アズマの伝統文化を尊重しない者を我々は軽蔑する。
そして天皇制や公家文化は西国の伝統であり、我々東国人が尊重すべきものではなく、
鎌倉・江戸幕府の時代の規範や文化こそが東国の伝統であり、我々東国人が最
も尊重すべきものだと考える。

「精神力」なら勝てるというところの「精神力」の中身が所詮その程度の浅いものだったから
負けたんだろうな

>>224
つけくわえれば，アメリカは1920年代に空前の高度経済成長をとげており
資本主義国としてはイギリスのつぎに「大人」になった国なのです
日本が「大人」になるのは1960年代でした

>>224
>つけくわえれば，アメリカは1920年代に空前の高度経済成長をとげており
>資本主義国としてはイギリスのつぎに「大人」になった国なのです

そして世界大恐慌になだれ込むのが大人のシルシってわけだ。

じゃあ日本の「大人のシルシ」はオイルクライシスか

>>231
>「精神力」の中身が所詮その程度の浅いものだったから負けたんだろうな

そうか？　「精神力」は浅いほうがいいんじゃないか？
だって、一般国民の戦意を煽るためのもんだろ？
深遠な「精神力」だったら皆が分からないじゃないか。
皆が分かるためには、浅いほうがいいじゃないか。

天皇機関説は、知識層には分かるかもしれないが、一般の農民には分からづらい。
込み入った理屈よりも、神話のほうが分かりやすいだろ。一般庶民には。
軍国化の過程の中で、帝国憲法についても「神勅」とか「神の御裔」とかの神話の面が強調されるようになったのは
まさにこの点にあるのだと思うよ。

「精神力」は浅いほうがいいんだよ。

日本の「大人のシルシ」は平成不況じゃないか？
石油キキの後の80年代は、結構調子がよかったぞ。

世界大恐慌はインフルエンザみたいなもんかな？
大人もつらいけれど子供にはもっとつらい

世界大恐慌には大人も子供も罹患したのだから
大人のシルシではなかろう

>>201　護憲派さん、こんにちは。

旧憲法の欠陥については仰るとおりです。無論、良い点もありますが。
新旧の憲法の比較にはあまり意義を感じません。小学生と中学生を比較して、
方程式を解さない前者を評価しないとはいえないでしょう。比較すべきは、
同じ段階での差異であると思います。このスレであれば、当時の外国の憲法
を参照することの方が、意義深いはずです。

分権的で各機関の牽制が弱かったのは事実でしょうが、議会が予算と立法権を
握っている以上、通常であれば議会がそれなりのチェック機能を果たせたと思
います。226事件のようなクーデター騒ぎや憲法の実質停止状態になるまでは、
と但し書きが必要になりますが。このような状況であれば、どんな憲法でも
骨抜きです。

いかに欽定憲法とはいえ時代の人々がどのように考えるかにより、憲法の解釈
改憲が行われる危険性があります。現憲法9条を取り巻く状況でもそれは明ら
かです。
ナチを生み出したドイツは、当時もっとも民主的な憲法であると評されたワイマ
ール憲法を持ちながら、これを防ぐことはできませんでした。条文の欠陥である
とあなたは仰いますが、このような条文があろうとなかろうと、国民の熱狂の前
には無力で、どのみち同じことだと思いませんか。

国民は軍や政治家（近衛首相は高支持率）を支持し、彼らに期待したのであって
天皇が事態を直接打開することを望んでいたわけではありません。国民がそのよ
に考えたからこそ、国民の考えが反映された事態になったと思いませんか。
満州侵略は、不景気を吹き飛ばす特効薬として、産業界のみならず国民の多くが
期待したことです。結果として、日本国民は道を誤り、領土や財産だけでなく
命でもってそれを償ったといえます。

護憲派さんって、スレ違いだったの？
主題に直球勝負だったと思うけど？
愚かな横やりに負けないで、帰ってきて欲しいっす。

スレ違いと言ってるヤツは、大日本帝国憲法を「法律（旧法）ノ範囲内ニ於テ」語れと規制したがってるようだね（ｗ
だとすればこのスレ自体が板違いだ。歴史的に法を検証したいならば、言論に条件や制限をつけてはいけない。

法律の論理は偽物である。
「ウソ」を「本当」だと見せかけるための道具、
それが法律の論理である。
（数学嫌いな人のための数学・小室直樹）

帝國憲法は，憲法破壊に対して防御があまい憲法だという議論でしょう？
もっともそれはワイマール憲法でも同じことだったが，その反動で
いまのドイツの憲法は憲法破壊に対しては，いささかやりすぎなくらい
ガチガチの鉄壁防御ですね．ワイマール憲法がそのような視点で批判されるのに
なぜ帝國憲法ではそういう批判があまりないようにみえるのかというと
他の理由でもツッコミどころ満載だからということにすぎないでしょう．

「運用によってはなんとかなる」というのは，いくら憲法じたいの定めるところ
が民主的であっても，憲法としてはそれじゃダメなんですね．

＞国民がそのよに考えたからこそ、国民の考えが反映された事態になったと思いませんか。

憲法学の常識だと思いますが，よい憲法とは，必ずしも「国民の考えが反映」しやす
い憲法というわけではなく，むしろ逆なのです．主権者の意思によっても容易には
憲法的価値を破壊することができないように二重三重に防御が工夫されているのが
よい憲法なのです．

結局今の日本国憲法は変えてはいけないということですね。

>憲法学の常識
「よい憲法」「わるい憲法」なんて観念が憲法学あるのか？　ナイダロー。
あるとすれば、それは司法試験用憲法学者（藁）の宗教的信念でしょ？
そんな偏狭な信仰を普遍化するのはヤテクレー。

>結局今の日本国憲法は変えてはいけないということですね。
なんでそーなるの？

>（数学嫌いな人のための数学・小室直樹）
コムロナオキといえば、「痛快！憲法学」とかいう本がありますな。（ｗ
怖くて立ち読みできない。想像するに、ブっ飛んだ内容なんでしょうね。
このヒトに憲法の本を書かせる出版社ってナニを考えてるンでしょ。

「憲法が人権や平和を守ってくれる」なんてゆう呑気な考えはたいがいにしとき。
「憲法」が守ってくれるわけないじゃん。
だいたい
現憲法は表面的に人権・平和イデオロギーを唱えているけど、
現実には、人権も平和も蹂躙されまくっているからなぁ。

憲法は護符じゃないよ。

>>243さん、こんにちは。

憲法学の考えは分かりますが、憲法守って国滅ぶ状況であると判断したら
誰だって改正を考えますよ。憲法学の常識（あいるは想定）とそのとき時
のおかれた状況が乖離した場合には、憲法破壊は起きるでしょう。どんな
防御があっても。これは法全般に言えることです。このあたりは、憲法を
どうとらえているかで意見が分かれるところでしょう。憲法を祝詞やお経
のようにとらえている方々は、反対するでしょうけど。
結局のところ、国民は憲法のの奴隷ではないのだし、改正が実質的に不可能
であれば、「運用によって」その扱いを決める生き物だと考えています。

で、旧憲法は憲法破壊に弱かったというのは、歴史的事実なので特に異論
はありません。護憲派さんの意見で納得行かなかったのは、一部に欠陥が
あるからといって、全てを否定するロジックに関してです。個別論点では
彼は間違ったことを云っている訳ではありません。無視する事実も多いよ
うですが。

>>244さん
そこまで短絡しなくても････。現状でうまくいっているので、私も改憲論
者ではありませんが。何を代表しているか不明な参議院の存在は不快です
けどね。
とりあえず人権の規定が詳細で、軍隊の保有を認められ、多くの国民が敬愛
する天皇が制度として保証されていますから、文句なしです。

帝国憲法って「憲法破壊」されたの？

>>250さん
実質停止状態になったことをもって「破壊」を指していると考えて
いました。「破壊」の定義をしないとダメですね、この手の話は。

ところで、護憲派さんは本当に去ってしまったのでしょうか。それ
とも馬鹿の相手はできないとして、無視を決め込んでいるのでしょう
か。ちょっと残念でう。

こういう理解でいい？
現行憲法・・民主主義・・人民主権・・　？
帝国憲法・・天皇独裁・・天皇主権・・君主制

現行憲法の最大の問題点は、１条の天皇条項だね。
こういった前近代的な宗教的残滓は完全に一掃して、
きちんとした共和制に移行するのが時代の流れでしょ。

現憲法についてなので、スレ違いだろうけど・・・。

>人権の規定が詳細

現憲法では、内面的思想良心の自由を除き、人権は、公共の福祉の名のもとに制限され得る。
帝国憲法下では法律でしか人権は制限されなかったが、
現憲法下では、公共の福祉の大義があれば、政令でも人権を制限することができる。
現実には、政令どころか、法令ですらない通達や行政府の解釈ひとつで人権が侵害されている。
（例：税関における無修正猥褻画像の没収（藁））

>軍隊の保有を認められ、

民兵はＯＫかもしれないけど、自衛隊はどう考えても違憲でしょ。

>>252
立憲君主制でいいのでは？

>>252さん
帝国憲法で「天皇独裁」といえるのかなぁ、と疑問に思っています。
国務大臣の輔弼責任をどのように解釈するかで変わってくるのでしょう。
実際、天皇が能動的に権力を行使することよりも、臣下が決定したこと
の方が遙かに多かった訳ですし。

新憲法の一条を前近代的であるというだけで廃止する理由になります？
国民のほとんどが共和制なんて望んでないと思いますが。
保守反動勢力の魔手から皇室を守るためにも、現行制度を続けるべき
でしょう。莫大な警備費用を個人なり一宗教が負担できるものでもな
いでしょうし。

明治期大正前期をあえて言えば、天皇独裁ではなく、
元勲独裁である。
天皇も憲法に縛られているが、元勲は縛られてない。
真に独立し、独裁可能な存在は元勲であるといえる。

護憲派

>帝国憲法・・天皇独裁・・天皇主権・・君主制


「君主制」は。これはＯＫです。間違いない。

「天皇主権」は。主権＝統治権、という意味ならばＯＫです。
主権を他の意味で定義するならば、微妙なところですね。
「主権」などという曖昧で可燃性の高い用語は使わないのが賢明かと思います。
帝国憲法には条文上「主権」は出てこないしね。

「天皇独裁」は。これは間違い。天皇が単独で決定できる事項は少ない。皇室内部のことだけ。

257は、冒頭「護憲派」で切れちゃってたけど、
正しくは、次のように書こうと思ってました。
「護憲派さんって、帝国憲法に対する憎悪の念がすさまじい面もあるけど、
　仰っていることは、傾聴に値する面もありましたね。
　いなくなってさみしいです。」

>257

天皇には皇室内の事にも独裁権などない。
皇室会議や内大臣制がある。

>>253さん、こんにちは。
スレ違いに対する暴言に抗議の意味で、続けます。

裁量行政には争う余地が多いので、まだ救いがあると思っていましたが
甘いですか。戦前の法律に規定されなければ権利なしという状態よりは、
進歩したのかなと。

自衛隊については、違憲の判決もでてないですし、国民も長年自衛隊の
存在を可としる選択を選挙の度に行っていましたから、ＯＫかな。
自衛隊を組織変更して民兵にしても、お金の無駄遣いのような気がしま
す。憲法で禁止している戦争とそのための武力でなければ、戦闘や軍隊
保有ＯＫとしておかないと、いざというときの保障がなく不安です。

>>255 >>257
主権もそうですけど、君主制とか共和制というのもはっきりしない概念みたいですね。
複数のひとによる支配なら貴族制や寡頭制も共和制と解釈できるとか。
複雑な背景をもつ現実の法律は単純には割り切れないとくことでしょうか。

前近代的な条文が残っていることにはそれなりの理由があるというご意見は納得できます。

横レススマソでした。

>>261さん
ローマにも共和制時代がありましたね。

>明治期大正前期をあえて言えば、天皇独裁ではなく、元勲独裁である。

元勲が相当な影響力を持っていたのは間違いなけれども、
それは独裁というわけではないと思うよ。独裁をどう定義したとしても。

そもそも元勲は一枚岩ではないし。
日露戦争の前、元勲・伊藤博文は戦争回避のために勝手に動いてたけど、失敗しましたし。

>戦前の法律に規定されなければ権利なし

ただしくは
「戦前の法律に規定されなければ権利あり」または
「戦前の法律に規定されたら権利なし」
ではないでしょうか？

スレ違いだけど、
当時の伊藤は英国が同盟に応じると思ってなかったから。
それに日英同盟成立後は即そっちにシフトした。
そもそもこれらの議論は公開の書状等で公明正大に行われていたはず。

>>264さん、ご指摘ありがとう。
憲法の各所に「法律の範囲内に於いて････の自由を有す」とあったのでつい。

元老や内府や枢密顧問官などがいるから独裁じゃないってのは本末転倒した
主張ですね
なぜならそれらの天皇の政治顧問は，天皇の手足となり耳目となり
専制政治を補強するための具なのであって，立憲的な政治理念から
それらの存在が正当化されうるものではないのです．

民主主義とは，治者と被治者の自同性を原理とするのであって
被治者からのフィードバックにより治者をコントロールする仕組みの
ない政府は，支配者の数が単数だろうと複数だろうとすべて専制政府
なのである．

>>259
内大臣と宮内大臣は別のもんだが

まぁ、でもまがりなりにも帝國議会が出来たのは評価に値するやろ

>>245
まあ，司法試験用の法律学は，事実開明的なアプローチ（科学としての法律学）ではなくて
規範的なアプローチ（解釈学としての法律学）ですからね．つまり，規範的な意味で
「よい」「わるい」の世界ですな．
しかし憲法学も，司法試験で問われるような解釈学ではなく，科学としての憲法学がある．
そうおっしゃりたいのでしょう？　比較憲法学のような．

憲法というのは，それ自体が憲法制定者の意思をもっているわけでその内部で「よい」
「わるい」という価値づけをしているわけです．比較憲法学じたいの価値中立性とは
別なレベルの話ですが，しかしその比較憲法学は，異なる憲法どうしを比較して，
ある憲法はべつの憲法よりも，憲法発達史的により進化した構造をもっているかどうか
を議論するでしょう．たとえば，前に述べたように，憲法は必ずしも民主主義による
「多数の支配」を素朴には信仰していません．民意が忠実に反映されるようりも，
憲法的価値を防衛するほうを優先するという思想は，素朴な民主主義思想よりも
進んだ思想であると，比較憲法学の立場からは申せましょう．「よい憲法」という
謂い方をしたのは，わかりやすくするための便宜でしかありません．

薩長が押しつけた憲法は「悪い」にきまってる

アメリカが押しつけた憲法は「悪い」にきまってる

>>267
分かりずらいのですが。

ひねって読めば「帝国憲法体制では、被治者からのフィードバックにより治者をコントロールする仕組みの
があるから専制政府ではない」というご主張なのですか？？？

自決ノ辞　
新日本憲法ノ發布ニ先ダチ私擬憲法案ヲ公表シタル團体及個人アリタリ
其中ニハ共和制ヲ採用スルコトヲ希望スルモノアリ
或ハ戦争責任者トシテ今上陛下ノ退位ヲ主唱スル人アリ
我國ノ將來ヲ考ヘ憂慮ノ至リニ堪ヘズ
併シ小生微力ニシテ之ガ對策ナシ
依テ自決シ幽界ヨリ我國體ヲ護持シ今上陛下ノ御在位ヲ祈願セント欲ス
之小生ノ自決スル所以ナリ
而シテ自決ノ方法トシテ水死ヲ択ビタルハ楚ノ名臣屈原ニ倣ヒタルナリ
元枢密院議長　　八十翁　清水澄　　法學博士　　
昭和二十二年五月　新憲法実施ノ日認ム

追言
小生昭和九年以後進講（宮内省御用係トシテ十数年一週ニ二回又ハ一回）シタルコト従テ龍顔ヲ拝シタルコト夥敷ヲ以テ陛下ノ平和愛好ノ御性質ヲ熟知セリ
従テ戦争ヲ御賛成ナカリシコト明ナリ

>>269
「憲法的価値」って何ですか？　

現憲法での究極的価値は「人権の擁護」なんだろうけど、
何が価値なのかは、きっと憲法によって違いますよね。
で、帝国憲法にとっての「価値」って何でしょうかね？
明文化されてないので、なんとも分からない。

>>272
>>267を素直に読むと、
帝国憲法は被治者からのフィードバックが考慮させておらず専制だと言ってるぞ。

>>274
帝国憲法の価値とは薩長閥の利権擁護が第一でしょ。
名分のないクーデター政権だからグロテスクな形で天皇を悪用せざるを得なかった。
もし幕府が近代化を行っていたら、早々に共和国家に移行していただろう。

>自衛隊については、違憲の判決もでてないですし
長沼事件はどうよ。札幌地裁判決 昭48.9.7。
最高裁じゃないとダメかしら？
最高裁は自衛隊について違憲合憲の判断を避けるからね。「統治行為」だか何だか知らんけど。
裁判所なんて所詮は行政府の飼犬なんだからしょうがないね。
通常の日本語の読解力で、成文法たる憲法典を読めば、自衛隊は違憲であると考えざるを得ないでしょ。
まあ、日本は「法の支配」の国じゃないからね。いいんじゃない。
または、成文の憲法典の裏には、不文法の見えない「憲法」ってのがあって、
それによれば自衛隊は「合憲」なんだよ。きっと。

めでたし。めでたし。

>>275の前半
そう読むためには「帝国議会はフィードバックの機能を果たしてなかった」とか何とか、
というような趣旨がないと。
>>267には、それがない。

>>274の後半
よく分からんが、
仮に「帝国憲法の価値は薩長閥の利権擁護」だとしましょう。すると。
帝国憲法のもとでは、大権政治をやろうと思えばできる。
しかも、帝国議会というような、国民の不満をガス抜きする装置もある。
また、帝国憲法は柔軟につくってあって、なんとでも運用できるので、
いざ大権政治が批判を受けるようになれば、立憲的に見えるような運用も可能である。
一番肝心な軍隊は帝国議会の掣肘を受けない仕組みにしている。
したがって、帝国憲法は価値（藩閥擁護）実現のためには「よい憲法」である。

ってことになるのかなぁ。
まあ、憲法的価値がどうのこうのってのは興味ないけど。

>>273
帝国憲法に殉死したおバカ学者だね
ほかの憲法学者は要領よく天皇マンセーから民主主義マンセーに転向したのに
ほんとうに帝国憲法の立憲政治を守りたいのならば、
戦前に軍部や天皇の前で自決すべきだった

>>276さん

＞または、成文の憲法典の裏には、不文法の見えない「憲法」ってのがあって、

これはそのとおりだと思います。憲法は生き物で、時代によって変化する慣習法
的な性格も持っています。だからといって、「法の支配」の国でないとは言えな
いでしょう。
よって、自衛隊は合憲。今時、こんな議論する人は少数派だと思っていましたか
ら、ちょっと驚きです。

「帝国憲法の価値とは薩長閥の利権擁護が第一」だそうですが、
この憲法で作られた帝国議会により桂太郎公が首相の座を追われた
こ事実は興味深いです。倒閣運動は朝野で繰り広げられたので議会
の功績ではないと云う人もいるかな。

>>276さん
長沼事件は、札幌高裁で判決を破棄され、最高裁でも上告を棄却されたはず
ですが。最終審の判決でないと意味がないのは、どんな裁判でも同じだと考
えていました。この事件の地裁判決を持ち出すことに何か意義があるので
しょうか。

>>280
>こんな議論する人
中曽根ヤスヒロの自衛隊違憲論とか、最近では桜井ヨシコとかも自衛隊違憲論がありますね。
彼らの論法は、自衛隊は確かに違憲だが、憲法よりも自衛隊が大事なので、憲法を改正しましょう、
というもの。ワタクシも同じ意見。

たぶん一市民さんの意見もたいして変わらないのではないでしょうか。

慣習による不文の憲法（以下このスレにおいて「裏憲法」という。）と
成文による憲法典（以下このすれにおいて「表憲法」という。）の食い違いが生じた場合には
どうしますか？　表憲法を変えるしかないですよね。
表憲法の第９条は、裏憲法に反しているのだから、改正すべきでしょ？
ほら、結論は同じ。
それとも両者の矛盾を放置しておくの？　日本は放置国家？

だんだん現行憲法の話になってきてますが
現行憲法は占領下で作られているので、もし
議会の過半数がその「無効」を決議したら
破棄するのに結構な説得力があると思うんですが、如何に。

>>283さん
中曽根さんや桜井さんが自衛隊違憲を唱えるのは、憲法を改正したいからということ
は理解できます。
矛盾を含めて現状でうまくいっているのだから、放置しようというのが大多数の意見
だと思えます。この議論で国会が白熱すると、不況対策など置き去りになり、めでた
く憲法改正したは良いものの経済が破綻していたなんてことにもなりかねません。

>もし幕府が近代化を行っていたら、早々に共和国家に移行していただろう。

妄想は勘弁してください。

ボナパルトのフランスの再現になったろう。

>戦前に軍部や天皇の前で自決すべきだった

これを読んで思い出した。
去年の大河ドラマ「北条時宗」では、
天皇の目の前で、関白が割腹自殺してたな。
いやはや、ぶっとんだシーンだった。

＞この議論で国会が白熱すると、不況対策など置き去りになり、

今はムネオで国会は白熱しちゃってるんだけど。

国会の日程が詰った程度では不況対策は置き去りにならないし、
不況対策やったところで景気は浮揚しないから、
どっちにしろ憲法議論しても大丈夫。

>>286
それは妄想ではなく、願望です。

孫引きですが、伊藤博文『憲法義解』によると
「国家ノ最大目的ハ其ノ存立ヲ保持スルニ在リ」
のだそうです。
帝国憲法の「憲法的価値」は国家存立ということなんでしょうかね。

結局は敗戦して国家存立は果たせなかった。ナンマイダ〜。

>>291
確かに彼らには法を遵守する精神が少なかった人物もいる。
国が滅びて憲法が残ってどうする、
憲法を廃止してでも、国防を重視すべきだ！
って感じのことを言っている。（誰かはわかるでしょ）

>もし幕府が近代化を行っていたら、早々に共和国家に移行していただろう。

ならない、ならない。
普通の立憲君主国家になったんだよ。
国家神道とか余計なことはやらないでね。
神風頼りにアメリカ相手に戦争するようなブッ飛んだ真似もなし。

>>289さん

ムネヲ国会の現状をみるともはや日本国憲法なんて有名無実だと実感する。
官僚独裁だよ、今の時代。それぞれの役職の人が勝手に判断したり通達だ
してる。司法も立法も弱い。でも、一応世の中は動く。

ムネヲは機雷だが、一応国民が選んだリーダーでしょ。官僚機構による露骨
な潰しには、恐ろしいモノを感じる。

>>293
薩長閥が幅を利かせていた、日露までの日本軍は重火力主義でっせ。

官僚独裁は現代だけではなく、明治維新後はずっとそうだろう。
敗戦により、軍部はつぶされたが、官僚機構はそのまま残り、いまや独裁。
政治家なんて官僚のおもちゃみたいなもんで、実際はなんの能力も無い。
それこそ、真紀子みたいな半分きちみたいな人間に一度つぶしてもらわないと、
おそらく未来永劫官僚特権国家は変わらないだろう。

>>294さん

まあ、そうです。真紀子でなくその父親であれば官僚を使えたのでしょう。
そういった政治家を国会に送り出せない国民が悪いのかな。文部科学省と日教組
で教育されるとダメ板的人間ばかりになるからやむを得ないか。
そんな国で憲法を論ずるなんて虚しくなる。

>>291
＞「国家ノ最大目的ハ其ノ存立ヲ保持スルニ在リ」
伊藤はこれに続けてこう言ってる。
「国権ハ危難ノ時機ニ際シ国家存立ヲ保全スル為ニ・・・断シテ法律及臣民権利ノ一部ヲ犠牲ニシ」
「国家ニシテ若此ノ非常権ナカリセバ・・・」
伊藤のようなファシストが憲法を作文したんだから、
やがて国家総動員法に至り「危難ノ時機」が日常となってしまうのも当然か。

>>298
明治憲法制定当時の最大の命題は大ロシアとの対決だったのだから
それで良いと言うか、仕方ないんじゃない？

>>295
スレ違いだが、幕府が倒れなかったと仮定して幕府閥って出来ていただろうか？
薩長閥より開明的な政府になっていそうな気がする

>>300
むしろ佐幕派は、精神主義に近いんじゃないかな？
閥を作ったかどうかは判断が分かれるが、私は昭和期の軍隊に近いイメージを受ける。
閥が無いが、どうしようもないドキュンって感じかな。

何か明治憲法を無茶苦茶駄目な憲法みたいに皆言っているけど、本当にそうかな？

帝国議会だけど、立法承認権（３７条）、法律の発案権（３８条）、上奏権（６４条）、予算承認権（６４条）を持っている。
議会開設直後ですら、衆議院（＝政党）の力を無視したら、まともに政治運営すら出来なかった。

内閣に政党の力が浸透していくにつれて、陸海軍大臣現役武官制から「現役」という規定が外されたり、文官任用令の改正じゃ枢密院の抵抗を押し切っている。
原内閣の時には、貴族院の「研究会」を与党化させて郡制を廃止した。

昭和までには、政党の力は藩閥の抵抗を排除したどころか、軍や枢密院、貴族院を制御していたわけだし、２０世紀初頭にしてはまともな議会制民主主義に似た状況が生まれていた。
明治と昭和に挟まれた徒花みたいなんじゃなくて、明治憲法というのは、結果的には、大正デモクラシー的なシステムで動かざるを得なくなるような、柔軟な憲法だったんじゃないかと思う。

満州事変の事だけど、別にどんな憲法体制でも、好き勝手に軍事行動を起こした将校を、処罰どころか出世させて、政府も議会もそれを追認してしまうのでは潰れてしまうだろう。
それを、明治憲法の根本的な欠陥と罵るのはどうかと思うのだが。

誰か第二帝国のドイツ憲法と大日本帝国憲法を比較研究した本知らないか。

明治憲法は当時の水準から言えば、なかなかよく出来た憲法だよ。
明治の藩閥時代にあれだけの開明的な憲法を作った伊藤博文は評価されていい。

ただ、運用の点で、他の諸外国とは逆の方向にいってしまっただけのことだろう。
よく欠陥の１つに統帥権の問題があるが、別に統帥権が政府から独立しているのは明治憲法だけではない。
あのイギリスでも統帥権は独立していたんだからね。
ただ、議会政治の発展の中で、政党政府側が軍部を押さえることに成功したのが実際。
日本の場合には、本来政党は党派の争いがあるにしても、対軍部については一致してあたるべきだったのだが、
党利党略が強すぎて、軍部に迎合した面が大きい。
例えば、ロンドン条約では、鳩山一郎が統帥権干犯なんて言っているくらいだから。

責任を帝国憲法のせいにしてるやつらはまったく
アホだね。
歴史に何を学んでいるのかと言いたい。
そんなやつらは歴史を学んでも無駄だからやめちまえ。

全ての元凶は帝国憲法にあるのではなく官僚主導に
あることは明白だろ。
この流れは憲法が変わった戦後も変わっていない。

今回のムネオ事件で外務省が一人勝ちした事実を見ても
何もわからないのか？

>>300
江戸時代の初期にも、
大久保と本多の派閥争いがあったから、
徳川が政権を担っていても、やはり派閥はあったと思う。

>>305さん、こんにちは。
同じ意見の人が増えたのでちょっと嬉しい。

まぁ、官僚独裁は問題なんだけど、それを放置する市民の間抜けさが根本的な
問題でしょう。国民はまだ懲りていません。自分たちの代表者を馬鹿にする風
潮もあるし。惨劇は再び起きるでしょう。いや、起きつつあるのかな。

>>298
伊藤をファシストというのは少し言い過ぎでは？

ついでだが、ファシストの意味知っているのかと小一時間（以下省略

>>305
帝国憲法を美化してるやつこそアホ。
天皇は神聖にして侵すべからず、などという戯言だらけで、ほとんどカルト宗教の教典だ。
憲法がクズであるにもかかわらず明治国家がまかりなりにも近代化に成功したのは、
旧幕臣を主体とする官僚機構がしっかりしていたからだ。

>>308
伊藤の立場は復古主義的反動だけど、日本におけるファシズムと言った場合、
一般に２.２６以後の大政翼賛体制を指すから、伊藤をファシズムと呼ぶのは時期尚早かもしれない。
もっとも、伊藤は、立憲主義と議会制度を否認し、天皇への個人崇拝を用いての社会の再編を唱え、
藩閥政府、軍部、官僚、財閥等の右派分子による政治的独裁をたくらんだのだから、
立派なファシズムの父であることは間違いはない。

>伊藤は、立憲主義と議会制度を否認し、

お前伊藤の事何も知らないんじゃないか？
つーかそうとしか思えん。

>>310
戦前の右翼の目的は、
財閥の打倒などを掲げているが、
何を基準に右派なのかね？

薩長と一口に言っても権力を取るまでと取ってからでは全然違うよ。
取るまでは本気でドキュソ、尊攘とか言って神憑かったカルトそのもの。
でも権力を取ったら現実路線に変更してるね。
ただし国の根本を「神国」としちゃったのが問題だね。
現実感覚を持った人間がいなくなったら神国原理主義になっちゃったからね。

>>310は実は薩長のしくんだマッチポンプ。

帝国憲法では、統帥権の政府からの独立なんて規定は全くない。
昭和40年軍令１号の規定によると、
公布する軍令には、内閣の一員たる陸軍大臣海軍大臣の副署が必要なのであって、
首相の副署が必要ないとはいえ、統帥権が内閣から独立するなんて発想ではない。

伊藤が生きていたら、統帥権干犯問題など起きなかっただろう。

天皇信仰は現代人の目からするとカルトにみえるかもしれないが、
当時の人間にとっては極く通常の通念だった。
幕末では、佐幕派にとっても倒幕派にとっても尊皇思想は常識だったし、
明治維新以降はなおさら。

中江兆民も尊皇思想だったし、
安重根も天皇陛下マンセー主義だったのだよ。
知ってた？
アンチ天皇は、ウエキエモリとか、後の無政府主義者やマルクス主義者とかだけ、
全くの少数派であるよ。しかも、マルクス主義者の多くは天皇マンセーに転向しちゃうしね。

現代日本人の大部分が戦後民主主義を信じて疑わないのと似ている。
民主主義ももちろんカルトなのだし、
そもそも国民国家というのは基本的にカルトだからな。
外からみたらカルトでも中からみれば常識なんですな。

>誰か第二帝国のドイツ憲法と大日本帝国憲法を比較研究した本知らないか。

こんなのはどう？　コピペ。

石村修『明治憲法　その独逸との隔たり』専修大学出版局 1999年10月
ISBN　4-88125-108-2 　 税抜2,500円
目次
　序章　比較の中の明治憲法
　２章　明治憲法とドイツ主義の受容
　３章　独自性への回帰―「国体」の論理
　４章　立憲君主制の本質
　５章　憲法を支える官吏の義務
終章　明治憲法体制の中のドイツ

ワシ持ってるけど未だ読んでない。（ｗ
水道橋の丸沼書店（法律専門書店）にまだ置いてあったよ。

俗説１「帝国憲法は天皇独裁の専制主義である」
俗説２「帝国憲法は統帥権の独立を定めていた」

つづく（？）

日本における神サマは、一神教のGODとは全然違って、相場がお安いモノです。
大きな森や立派な山や老木などの自然が神サマ、
死んだ人間も祟れば神サマ（道真、将門、崇徳天皇）、英雄でも神サマ（秀吉、家康）。
ようするに、スゴいヤツのことを神サマと呼んでるわけだ。
天皇のご先祖も、もちろん神サマだよ。当たり前じゃん。
だいたい誰だって、ご先祖は神サマだしな。
ご先祖が神サマだというだけでは、あんまり統治権の根拠にはならない。

天皇の統治の根拠になっているのは「万世一系」の実績でありましょう。
もちろんこれも神話なのだが、単なる神懸かりじゃなくて、
統治者の血統が曲がりなりにも続いている（とされている）ことが重要。

それはおかしいね。
独立という規定は無いのが当たり前であって、無いからこそ問題になるんじゃないの？
そもそも明治憲法には内閣という規定も無いんだから。
政府というのを天皇を含めて考えれば、独立していないと言えるが、天皇が実体として政府に含まれないから、
軍部が「事実上」独立していた、ということ。

>>317
吉田松陰は「恐れながら，天朝も幕府も要らぬ」とまでいってますぜ．
彼の本質は攘夷論者であって，尊皇というイメージはないなあ．

>>272　>>275
素直に読んでチョ．

>>274

そうですね．民主主義や権力分立などは，突き詰めると人権保障のためのツール
ですから，憲法の究極の価値とは「人権」ということになりますね．

憲法的価値とは，古くフランス人権宣言が「権利の保障が確保されず，権力の分立が
定められていない社会は，憲法を有するものではない」と規定していたような，近代
憲法の理念（「個人の尊厳」→「人権保障」）を指すのです．この理念の下にあらゆ
る政治権力は拘束されなければならないという考え方が「法の支配」ですが，立憲主
義という言葉も，同じような考え方を指す言葉ですね．

このような文脈でいいますと，帝国憲法は憲法という名前はついてますが，立憲主義
の立場からみると，憲法と呼んでよいのかどうか，はなはだ疑わしい．ただし，なる
べく，立憲主義の立場から解釈する余地はありますので，帝国憲法のもとでも，それ
なりに憲法的価値はまもられていたのです．

一つの言葉にあんまり多くの意味を見るのはどうなんでしょう。
立憲主義は「憲法を立てそれを守り従う」という考えでしょうし、
民主主義は「民の(多数)意見が正しい」という考えでしょう。

それこそフランスは革命直後に民主主義の名の下に大虐殺を行っています。

立憲主義ということばを325のように解釈するひともいるので，
ひとつの意味にしぼりたいときは，「近代立憲主義」といいます．

民主主義（「多数の支配」）と人権保障（「一個人の尊厳」）とは，
根元的には対立関係にある理念ですね．
民主主義を基盤にした政治は，そうでない政治よりも相対的に人権侵害が少ない
というのは，経験則でしかない．しかし，その経験則に誤りはないように思う．

>>317兆民は尊王というほどじゃないと思いますが。
天皇に関しては今の人たちと同じ程度のとらえ方をしてたように思える。
正常な法治国家として成立さえしてれば天皇がいようがいまいがどっちでも
よかったんじゃないかな･･･。スマソ。重箱の隅つつくような事言って。

>>328の追補。西洋思想を日本に輸入した人だけど、精神まで西洋化して
日本従来のいい部分が失われるのを常に憂えてた人なので
固有文化の中核として「天皇」という概念を尊重はしたかもしれない。

>324

そういうのは自然法学の立場じゃないか？西周とか、そっちの考えだろう。

帝国憲法は、自由民権運動に対する政府側の譲歩と、伊藤が創設した内閣制度をそのまま条文にしようとしたようなものだから、大陸法諸国の憲法みたいに、人権の保護そのものを目的としたものじゃないのではない（勿論、人権の保護は重要だけど）。

だから、伊藤は大陸法を参照にしているけど、慣習法を重視している英米と通じる部分があると思う。

法学詳しくないんで、無茶苦茶言っているかもしれない…。

>331

>人権の保護そのものを目的>としたものじゃないのではない（勿論、人権の保護は重要だけど）。→人権の保護そのものを目的>としたものじゃないのではない（勿論、人権の保護は重要だけど）？

>331

帝国憲法は、人権を「法律に基づかない限り」保障していが、戦前は、治安警察法や、治安維持法とか悪法がバンバン出来て、人権なんか保障されなかっただろ。

戦前に２ちゃんねるがあったら、すぐに潰れされるだろうが。帝国憲法はそういう「自由の制限」を認めているんだよ。

>戦前に２ちゃんねるがあったら、すぐに潰れされるだろうが
呑気なこというなよ。
今の憲法でも潰され得るぞ。公共の福祉の名の下にな。

>>324
人権保障が普遍的な憲法的価値であるという司法試験用憲法学を信仰してらっしゃるようですが、
現実問題としては荒唐無稽ですな。

>>321
>軍部が「事実上」独立していた、ということ

おっしゃりたいことは、
（１）軍部の独立なのか、統帥権の独立なのか、
（２）事実上の独立なのか、憲法上の独立なのか、
この点、はっきりしていただかないと、議論が噛み合わないと思います。

>>310
神聖条項なんて、当時の他国の憲法にも、普通に盛り込まれていた文章なのに、そんなことも知らないんだろうね。

文言の揚げ足を取って、何がうれしいのかな。

>337

例えば、どこの国の憲法に、どのような文言で含まれていたのですか？
教えて下さい。

>>338
宮沢俊義「世界憲法集」（岩波文庫）なんて、見たこともないんでしょうね。
きっと、調べようという意志も無いんでしょうけど。
宮沢俊義がどんな人かも知らないでしょうね。きっと。

>>338
孫引きだけどね。取り敢えず。
　スウェーデン憲法　第３条　国王の身体は神聖である
　ベルギー憲法　第63条　国王の身体は侵すことはできない

神聖条項は立憲君主制の国では、当時としては普通のだったという事ですか？

>>340
自分で調べさせないと駄目！！
オシエテクンを甘やかしてはいけません！！

主権者として君臨しながら、憲法で不問責だからあらゆる政治的・道義的・法律的責任が免除される条項があるのは、どうも不可解だ。

（現在の）スウェーデン憲法では主権者は国民だ。オランダ憲法でも国王が元首だとは明記されていない。
しかし、明治憲法は主権者は天皇であり、内閣総理大臣を（実質上はともかく）天皇が任命する事になっている。
内閣総理大臣の任命に関して、帝国憲法上、政治的なシステムとして動いていた元老会議だの、重臣会議だのは明記されていない。
つまり、元老や重臣の意思は純粋に天皇の任命であり、各国務大臣も天皇が任命する。実際はともかく、憲法上はそうなっている。議員内閣制もとっていないから、ある日突然枢密院議長や宮内大臣を任命しても構わない。

大日本帝国は、後に、明確に天皇機関説を否定した。元首相である近衛も「天皇親政」が日本の国体であると述べている。
３条が不問責として働くなら、これらは全て違憲だ。しかし、これらの見解は天皇の名において発表され、天皇が任命した事になっている。
もし、既にその頃には、明治憲法体制は破壊されている状態だと考えるなら、やっぱり第３条で天皇不問責を主張するのは少し無理があると思うのだが。

>>343
何をおっしゃりたいのか、アホなワタクシには分かりませんが、
取り敢えず美濃部達吉「憲法撮要」でも読んで出直してください。
今なら復刻板が1万円で手に入りますよ。

＞主権者として君臨しながら、憲法で不問責だからあらゆる
＞政治的・道義的・法律的責任が免除される条項があるのは、どうも不可解だ。

誰に対していってんの？

てゆうか>>343は日本語が意味不明。

そもそもいきなり何があったんだよ>>343

>>317
>そもそも国民国家というのは基本的にカルトだからな。
あなたは反ナショナリズムを掲げるアズマですか？

>>348
>あなたは反ナショナリズムを掲げるアズマですか？

カルト呼ばわり＝アンチではありません。
カルトで大いに結構ではなりませんか。
わたくしは日本国というカルト集団の内部に居るものなので、
日本国マンセー！であります。

民主主義マンセー！　日本国憲法マンセー！　憲法９条マンセー！　

>>340
フォロー　ありがとうです。

>>340
＞スウェーデン憲法　第３条　国王の身体は神聖である
＞ベルギー憲法　第63条　国王の身体は侵すことはできない
だからなに？
欧州の君主制は長い歴史をもつ。首をちょん切られず生き残った「国王」は、
日本の天皇に比べはるかに洗練されており、政治の後背にうまく退いていた。
上のアナクロな条文が残存していたのも、それが社会に対して無害だから。

これに対し日本では、明治以降、突然、天皇が国家の「君主」に祭り上げられ、
天皇を全面に押し出して混乱の収拾がはかられた。
江戸時代の天皇は極貧生活をしていた乞食のような存在であり、
ほとんどの国民は天皇の存在や意味を全く理解していなかったのだから、これは全くの茶番劇。
明治維新は旧封建支配層の不満分子による権力簒奪であったため、
天皇を神に祭り上げ国民をペテンにかける必要があったのであり、
天皇は極めて政治的かつ暴力的な役割を演じたと言える。

>江戸時代の天皇は極貧生活をしていた乞食のような存在であり、

おいおい、それは戦国時代のハナシだろ。

>欧州の君主制は
>政治の後背にうまく退いていた。

こういう画一的理解は単純過ぎるよ。
ドイツのヴィルヘルム２世とかをみろよ。

＞欧州の君主制は長い歴史をもつ。首をちょん切られず生き残った「国王」は、

おいおいベルギーが何時建国か知らんのか？
世界史勉強してこい！

ちなみにスウェーデンが絶対王政を確立したのは、
1809年だったりする。日本と同じ19世紀。

世界史で例えるなら、天皇＝ツァー

コミンテルンうざい

御所では毎日昼餉に
明石の鯛をお供えしておりました。

極貧ではありませぬ。

>>351
日本史も世界史もどっちも勉強してないのがバレバレだよ。

>>356
世界史に例える理由が無い。共通点は何？

＞ほとんどの国民は天皇の存在や意味を全く理解していなかったのだから、これは全くの

何時の時代も識字層が国を動かす、
識字層が天皇の存在も知らないとは、変わった事言いますな。

定期的に来るこの馬鹿は同一人物なのか？

「法律の留保」が評判悪いが、それは今の感覚。
当時は世界的にみても、議会は国王に対抗する国民の味方（何しろ議員は国民の代表なんだから）で、
議会の制定する「法律」は国王の横暴から国民を守るための武器として考えられていた。
その意味では明治憲法も、国民の権利を制限したり、義務を課すのに、法律によらなくてはいけない、
というのは開明的なものと言える。

法律が必ずしも絶対に正しいものではなく、議会もときに暴走するということがわかったのは、ヒトラー
が法律でユダヤを迫害した教訓から。
それで今日では違憲立法審査権のような制度は広く採用になったのである。

要するに、治安維持法にしても、国家総動員法にしても、明治憲法が悪いというより、そういう法律を作
った議会、国会議員がアホだったということ。
さらに言えば、その議員を選出した国民もまた馬鹿だったということだね。

＞カルトで大いに結構ではなりませんか。
目立ちたい一心でオウムを擁護するようなドキュソの一人ですか？

>>351
晒し上げ

>>362
＞法律が必ずしも絶対に正しいものではなく、議会もときに暴走するということがわかったのは、ヒトラー
が法律でユダヤを迫害した教訓から。
アヘン戦争が議会の承認を受けていたって事、ご存じ？

阿片戦争は成功では？

そもそも、>>362は何を言いたいんだ？

要するに国民は馬鹿で有罪、天皇は神聖にして無罪ってことだろ。＜３６２

>>368
脳味噌はいってる？
天皇なんて触れてないじゃん。

>>363
>目立ちたい一心でオウムを擁護するようなドキュソの一人ですか？

何をいってるんですか。
ワタクシは民主主義マンセーなカルトに属しておるので、
その外にあるオウムを迫害するに決まっているじゃないですか。

てゆうか、ワタシ自身は民主主義マンセーな人達を揶揄している存在なんですけど。。。

>>362は治安維持法と普通選挙法がセットだったことをどう考えてるん？

>>368-369
362は立法者が悪いと言ってるんだから、法案裁可権をもつ天皇が最も悪いということになるでしょ。

＞明石の鯛をお供えしておりました。
腐った鯛をね。
天皇が貧乏で借金漬けだったのはホントの話。

>>331
たしかに、憲法はプロイセン（プロイセンに限らずドイツ諸国の憲法）を参考にしている部分が大きいのに対し、
諸法律は英米の法律を取り入れている。
現在、明治憲法成立過程を扱った研究は、ほとんどがドイツを中心にして行われているが、
彼らのイギリスでの活動を扱ったものは見たことがない。
伊藤は英語ペラペラだし、スペンサーにも会ってるし（日本を馬鹿にされ、伊藤は憤慨する）、
何か新しいことが分かるかも。
日本史の現在の研究はこんな感じ。
私は日本史専攻だからよく分からないけど、そもそも法学系では明治憲法研究なんて、やるの？

もともと，立憲主義（もしくは法の支配）とは，絶対王制による恣意的な支配
から，個人の権利を守るために考え出された理念を起源とします．王といえども，
法と正義には従わなければならないということです．
フランスでは，ルイ１５世の時代の高等法院がそれですし，イギリスでも
マグナカルタなんかがそうですね．
ところが，市民革命がおこり，主権者が国民になりました．
すると，民主主義による「多数の横暴」から，一個人の個人をどのように
守るかが問題になってきます．主権者といえども，法は守らなければならない．
ここでいう法とは，法律の条文ということではなく，立法権をも拘束する，より高度の法を意味します．
そのような考え方が，現代における立憲主義なのであります．
本来，民主主義と立憲主義は，相対立する考え方であり，相互に補完される
べきものなのですが，>>362 さんは

中途半端なところまで書いて投稿されちゃったけれど
メンドウくさいから，このままでいいや．

憲法なんか読んだことばいよ

>>340 >>351
神聖条項が話題になってますね．
帝国憲法も，もともとの草案では
「天皇ノ身体ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」
だったのです．井上は，もともとこの条文を入れることに反対でしたが
（西洋式合理主義者の井上はこんなアホな条文を入れるのが嫌だった）
妥協案として「身体ハ」の３文字を削除を求めたのですね．それが通ってしまった．

たしかに，「国王ノ身体ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」なら，まあ日本の国情には
会わないが，キリスト教諸国の憲法としては，わからなくもない．
井上のきまぐれな提案で「身体ハ」の３文字を削ったら，意味不明で運用によってはむしろ危険な条文になってしまったというわけです．

歴史的には，
　　　　「法律」は市民の権利を政府から守ってくれる
という法律善玉論と
　　　　「法律」は政府が市民を弾圧するための道具である
という法律悪玉論の両方が，もともとあるんですね．
法律をつくる立法権をどのように評価するかという視点でわかれるわけです．

英米流の考え方では，はやい時期から，憲法は立法権をも拘束するという考え方が
定着していたのですが，フランスなど大陸法の国では必ずしもそうではなかったでしょう．
そんな違いもあろうかと思います．議会は国民の味方だからひどい法律をつくるはずが
ないというのは，いささか楽観論にすぎるというのは，歴史が証明しております．
現在でもフランスでは法律家は英米などにくらべるとあまり尊敬されないそうですが，
これはフランスでは歴史的に，裁判所が（人権救済ではなく）人権抑圧の府として
政府につかわれてきた時代が長かったことと大いに関係があるでしょう．

わが帝国憲法となると，これはもう憲法が立法権を拘束するどころか，まったく反対に
法律でなんでもできそうです．
しかし，わが国の帝国憲法の場合，フランス的な「法治主義」とは発想が異なるようです．
フランスの場合は，民主主義の府である議会への素朴すぎる信頼が法治主義の背景に
ありますが，わが帝国憲法の場合は，最初から法律を人権抑圧の道具として考えていた
ように思います（それだけ，伊藤らはフランス人よりもリアリストだったともいえる）．

みりゃワカルでしょうけれど，削除されたのは
「身体ハ」の３文字じゃなくて「ノ身体」の３文字でした．

だいいち，よくよく考えてみれば，なんびとの肉体であろうと
（神聖かどうかはともかく）「侵してはならない」のは当然だと思いますがね（笑）．
なにゆえ「国王の身体」にかぎって不可侵なのでしょう？
まあ，王が肉体的自由を奪われることがないという趣旨でしょうか．それなら理解可能ですね．王はけっして死刑や懲役に服することもなく，また逮捕もされないという規定・・・．

井上がとくに気に入らなかったと思われるのは「神聖ニシテ」の部分でしょう．それなら，そこだけ省いて
　　「天皇ノ身体ハ侵スヘカラス」
とすることを提案すればよかったのにね．この条文もどうせどこかの国の憲法の直訳なのですから（笑）．

>>380
原文にちゃんとあたれば、あなたの疑問は解消されますよ。

どうも勘違い、もしくは知識不足が多いようだけど、このスレは硬派だそうなので。

＞３６５
当然知っていますよ。ただ、アヘン戦争はグラドストンはかんかんに怒ったが、当時の国情からすれば、正義の戦争。
別に立法権の間違いというわけではない。

＞３７１
当時の日本人の感覚からすれば、治安維持法も決して悪法と評価されていたわけではない。
主に、議会はブルジョアの勢力が強かったから、共産主義は許されない理念だったから。
治安維持法制定の時には、反対者が衆院では清瀬一郎や星嶋二郎など数名、貴族院では変人侯爵徳川義親（元尾張家）くらいしか反対していないのも
そのせい。
治安維持法が悪法といえるようになったのは、田中義一内閣で法改正になってから。
でも、国民や議会がその気になれば廃止だってできたはず。

＞３７８
確かに英米法では立法権は絶対ではないという、いわゆる「法の支配」の考えかたがあった。
ただ、あの当時の日本で英米法を元に憲法を作ることは出来なかったと思われる。
なにしろ、イギリスは不文法の国だし、アメリカは明治憲法制定時はまだ一流国とみなされていなかったんだから。
アメリカが一流国と思われるようになったのは、早くて日露戦争時、あとは第一次世界大戦時からでしょう。

明治憲法は開明的といってるのは、今の常識観念ではなく、当時の世界的観念から。
その意味で、世界的に見ても、明治憲法自体は遅れた憲法とはいえないというのが俺の意見。

井上が第３条に反対していた、というのは有名なハナシですが、
>（西洋式合理主義者の井上はこんなアホな条文を入れるのが嫌だった）
という理由付けは初耳です。
ワタシが読んだのは、むしろ逆。
日本の天皇は、欧州の君主と違うのだから、欧州式の神聖不可侵条項は要らぬ、というのが井上の考えだった。
（大日本憲法制定史調査会著「大日本憲法制定史」1980年による。）

そちらのソースきぼんぬ。

マルクス的な「進歩史観」はもうやめましょうよ。
「開明的」とか「進歩的」とか「進んでる」とか「遅れている」とか。
歴史の進む道筋が１本しかないような考え方は、進歩史観ですよ。。。

>この条文もどうせどこかの国の憲法の直訳なのですから（笑）．
ふーん。どこの国からの憲法の直訳なの？　教えて！
　（知ってる訳がないだろうけど。）

あっ、それから。
「善」とか「悪」とかいうような、価値判断による単純な二元論も勘弁してほしい。
ディズニー映画やハリウッド映画じゃないんだから〜。
いまどき日本の少年マンガですら、そんな単純な割り切りはしないよん。

>>384〜>>386みんなが熱く語ってんの楽しくＲＯＭってんのに邪魔すんな。
何が正しいかを見たいわけじゃないんだよ。”誰が何を正しいと思ってるか”
を出し合ったり、読んで楽しむスレなんだよ。逝ってこい。

>349
天皇制、国民国家、民主主義、全部カルト呼ばわりして揶揄するだけなら無責任なアズマそのものですよ

>>388
対象が何であっても、それを「カルト」の一語で揶揄するのは無責任である
ということに気が付いてもらえたならば　拙者の目的は達せられました。
もともと、帝国憲法をカルト呼ばわりして悦に入っている人たちを難ずるために拙者は登場したのですから。

>>384
そりゃ原則としてはそうなんですけど、何でもかんでも相対主義に走るのも
問題だと思いますよ。

>388
アズマのは郷土愛という代案を示しての批判だ。
天皇制から民主主義まで何でも冷笑するだけの389と一緒にするな。

カルトにはちゃんとした定義があったはず。
たぶんオウムや国家神道はカルトと呼んで間違いないだろう。
創価もフランスだかどこだかで立派にカルト認定受けてただろ。

いや、間違いないかどうかはそのカルトの定義を出しつつ述べて下さい。

大辞林第二版

カルト 【cult】
〔宗教的な崇拝の意〕
既成の社会から正統的とは見なされない宗教的集団。転じて，趣味などで愛好者による熱狂的な支持をいう。

>天皇制から民主主義まで何でも冷笑するだけの389と一緒にするな。
オレ389だけど、逆だよ。
自分の嫌いなものをカルト呼ばわりして冷笑するのは意味がないのでヤメたらどうか、
ということがボクのスタンスなんですよん。
分かってよ。

もっと率直にボクの気持ちを言えば、
「帝国憲法をカルト呼ばわりするヤツラがいるが、だから何？　カルト呼ばわりして、それで批判したつもりでいるのか？
オメデタイな連中だな。こういう連中って、きっとアタマ足りないから、安易にラベルを貼って安心したいんだろうな。」
とまあ、そういう趣旨であります。

国語辞典的な定義によれば、国家神道はカルトではないな。
別の定義ではどうなんだろうか？　どうでもよいが。

オレにいわせればローマ・カトリックもカルトになるがね。
リメンバー・トルデシリャス・トリートリー？

勝手に世界を分割するなよな。

まともなレスがつかんな。
日本史版の連中の法律的知識の乏しさがわかるな。

４００ゲトー！ナンパでごめん。

>>399
じゃあ、私の質問にも答えてくださいな。

アジア初の近代憲法であり、「あの当時」としては画期的といえる。
なにしろ若干の制限はあるといえ、基本的に自由権を認めているのだからな。
欧米人にとっては、アジアでの奇跡に近い出来事に見えただろう。
津田巡査を死刑にしなかったことも、
東郷大佐に何の咎めも無かったことも、
日本の法治国家としての完成度を物語っている！

フランスでのカルトの定義＞信者の心理的、身体的依存状態をつくり出し、利用しようとする団体
う〜ん、何か良く分からん。
でも創価学会がフランスでカルト認定されてるのは事実らしい。
日本では団体規制法というのがあって、正式名称は「無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法」
白人種だろうと有色人種だろうと、相手かまわず戦争しまくった大日本帝国は十分カルト認定受けられるな。

ヨーロッパで一般的にカルトと言えば「全体主義的拘束的反人権的団体」のこと。

カルトというのは「人に対する攻撃、財産の侵害、薬品の違法な使用、ウソや虚偽の宣伝」などをするそうだ。

>>403
白人種だろうと有色人種だろうと、相手かまわず戦争しまくった
フランスは十分カルト認定受けられるな（爆

カルト関連HP
http://www6.plala.or.jp/X-MATRIX/maturi/m20010714k.html
http://www.weeklypost.com/jp/000630jp/edit/edit_4.html
http://www.toride.org/study/185.htm

>406
いやいや、白人国は白人と有色人種を差別して殺しますよ。
ドイツには原爆落とさないが日本には気楽に落とすとか。

1. カルトでは自分で考えて判断し、自分の人生に対して自分で責任を持つことが悪とされる。
2. カルトは「世界の救い」、「地上天国」、「世の中の革命」等の大きな目標を掲げる。

伝統的儒教的愚民策を天皇の赤子という言葉に置き換えた→1
万邦無比の國体だの八紘一宇が→2

破壊的カルトについては
ttp://www.toride.org/study/185.htm

伝統仏教も同じようなものではないか。
オレは第二の廃仏稀釈を実行したいぐらいだよ。

カルト宗教ヤバイ度チェックというホームページがあるよ
http://www.ke.ics.saitama-u.ac.jp/kaoru/daily/cult.html

国家神道にあてはめる場合は
○天皇がカリスマとして中心にいて、メンバーは無条件に心酔している。
○植民地住民にも国家神道を強要する。
○植民地獲得にのめり込んでいる。
○質問したり、疑問を持ったり、反対意見を唱えることは認められず、 罰せられるケースさえある。
○歴代天皇の名前の丸暗記、勤労奉仕や軍事教練など体力を消耗させたり精神を麻痺させるテクニックを用いて 疑いの心を持てないように仕組んでいる。
○指導者がメンバーの考え方や行動、感情を在郷軍人会や隣組を通じて細部に至るまで支配している。
○エリート主義的な発想に立ち、日本は万邦無比の國体であると主張している。
○自分たちは善、外部者は悪という「二分法」的な考え方に立ち、国際社会との 軋轢を生み出している。
○普通の宗教の聖職者などとは違って、天皇が究極の権威だと信じている。
○倫理に反すると考えられるようなこと（侵略など）でも、 目的のためなら正当化されると教える、または、ほのめかす。
○メンバーの罪悪感をあおって、支配力を強めている。
○メンバーは集団に従属させられ、家族や友人との絆は断たれ、それ以前の個人的な関心事も忘れてしまう。
○メンバーは当然の義務として、集団の活動に法外なまでの時間を費やすことを 求められる。
○同じ集団のメンバーとの共同生活や、メンバーのみとの交流が奨励される、 あるいは、義務づけられている。

半分くらいしかはまらんな。

>411
他宗教、他宗派に対する暴力的行動は破壊的カルトの一大特徴です。
あんたが破壊的カルト>オレは第二の廃仏稀釈を実行したい

＞カルト宗教ヤバイ度チェック
国家神道の場合、あてはまるのが上１０個で、あてはまらないのが下４個になるのか？
ところでこれ幾つあてはまったらカルトなんだ？

>>402
>アジア初の近代憲法であり、「あの当時」としては画期的といえる。
アジア初の憲法はトルコです。

>津田巡査を死刑にしなかったことも、
児島惟謙は「罪刑法定主義」は守っても、「裁判官の独立」を犯した。
どちらも高校生の資料集程度の知識です。

>>412
幕末の尊皇攘夷派のメンタリティーそのものだね。

アジア初は議会の方。

>>416
たしかにミドハト憲法がアジアで最初かも知れない。
でも首都のイスタンブールはヨーロッパだろ。
オスマン帝国は当時ヨーロッパの病人といわれてたしな。
それにスルタンにすぐ潰されたし。

>>373
>私は日本史専攻だからよく分からないけど、そもそも法学系では明治憲法研究なんて、やるの？

私は経済専攻だからますます分からないけど（藁）、
乏しい知識の限りでは、最近の法学系の明治憲法研究は次のとおり也。

●大石眞・高見勝利・長尾龍一編「日本憲法史叢書」新山社

のシリーズは、いちおう法学系。
ちなみに、この叢書の刊行の辞（各刊共通）では、こんなことが書いてある。
――――――
思えば、日本憲法史という領域は、戦後憲法学の中で、冷遇された領域であった。
というのは、旧憲法の歴史は、「八月革命」以前のアンシャン・レジームの世界にあって、
実定憲法学者とは疎遠なものとして感じられ…たからである。
…しかし、歴史学の分野では必ずしもそうではない。…”
――――――

寂しそうですね。まあ、法学系で帝国憲法なんて酔狂なことをやるのは、この叢書の関係者ぐらいであろうと思われます。

この叢書の他では、入手し易い最近の研究は、
●長尾龍一『日本憲法思想史』講談社学術文庫、1996年
ですかね。全国どこでも手に入る。
ちょっと入手しにくいけど、
●大石眞『日本憲法史』有斐閣、1995年
というのもある。

帝国憲法研究は、はっきりいって法学ではマイナー分野であるらしい。
普通に大学で教えられている憲法学は、司法試験用憲法学であり、モロに実定法主義であり、しかも、現憲法マンセー主義、旧憲法ダメダメ主義。思想的に偏向している。。。
大石眞・高見勝利・長尾龍一編「日本憲法史叢書１　思想としての日本憲法史」（新山社）のＰ238によると
――――――
戦後憲法学は「マッカーサー信仰」の聖職者団、聖典解釈者カーストである。
それは信仰告白した職業的聖職者の集団であって、信仰は平信徒より遥かに強烈で、
全国民が憲法に叛逆しても、最後に殉教するといった人々の集団である。
――――――
のだそうだ。

>>414
「したいぐらだ」と言ってるだけで「しろ」とか「する」
とかは言ってないだろ。
よく読んでくれよ。

>メンバーの罪悪感をあおって、支配力を強めている。
愛国心を煽って支配力を強めるのは？

>メンバーは集団に従属させられ、家族や友人との絆は断たれ、それ以前の個人的な関心事も忘れてしまう。
軍隊はあてはまる？

>メンバーは当然の義務として、集団の活動に法外なまでの時間を費やすことを 求められる。
隣組とかで動員されるのは？

>同じ集団のメンバーとの共同生活や、メンバーのみとの交流が奨励される、 あるいは、義務づけられている。
日本の場合、外人と話ができたり付き合いがある方が稀では。

昔の日本以上に北朝鮮とか共産主義の方がカルト度が強いというのも分かって少し安心した>412

>>421
廃仏稀釈だの折伏だの、したがるだけで十分カルトだ

えっと、すまんけど。カルトだと何なの？

つーか、憲法自体にカルトも何もないだろ。
戦前の日本がカルト的だったかと言われれば確かにそれはそうだが憲法に全部責任があるわけじゃない。
憲法そのものはそれほど極端に全体主義的だったわけでも反人権的でもなかっただろ。

>>423
なぜ廃仏稀釈をしたいぐらいだというとちゃんと理由があるのですよ。
いまの住職と檀家の関係はどうなっているのですか。
住職は寺を勝手に私物化して世襲させてからに。
はっきりいって生臭坊主どもは檀家の役に立っているのか。

>>426
生臭さこそが、日本の民俗宗教の活力の源ですぞ。

いったい政府は何をする気なのか。「青少年有害社会環境対策基本法」

【言論弾圧】青少年有害社会対策基本法：Part5
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017059253/l50

【2ch閉鎖】マキコの旦那が2chを潰すんだと Part2
（青少年環境対策基本法についてのスレです）
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1017063578/l50

>>428
やっぱ、「公共の福祉」の神サマの名の下では、あらゆる人権は侵害されちゃうのですよ。

>>390
>何でもかんでも相対主義に走るのも問題

亀レスですけど。
善悪判断っていうのは、何でで相対的ですよね？
絶対的な「善」ってなんですか？

経済学でいうところの「パレート改善」であれば絶対善という感じがするけど、
普通は絶対善なんて存在しないと思いますよ。

人と人の間に対立関係が生じるからこそ、善悪の観念が生じるんですよね。

誤）善悪判断っていうのは、何でで相対的ですよね？
正）善悪判断っていうのは、何でも相対的ですよね？
スマソ。

すなおに大日本帝国憲法が世界に冠たるものだと認めろ。
反日日本人や在日がいくら頑張っても白を黒になどできやせん。

点ちゃんを利用したい右翼にとっては最高の憲法なんだろな

>>点ちゃんを利用したい右翼にとっては最高の憲法なんだろな

右翼は帝国憲法を停止したがってただろ。

結局、文科系の学問は政治・思想から自由になれないってことが
よくわかるスレでした。

ここは政治、思想と憲法の関連についてのスレだと思ってたのですが何か。

>>435
思想・民俗・習慣など、樣々な影響を考慮するのが当たり前。
そんなことを言ってるあなたはちょっとヤバイ。

>>430

はい．だからといって，そこでバンザイしてしまうと
「厚生経済学」そのものの存在意義がなくなってしまいますよ．

いやしくも，経済学者であるならば，Pareto改善ではないことが
明らかな厚生比較についても，もうちょっと頑張ってみるもんじゃ
ないかなあ．

大日本帝国憲法は素晴らしかった。
以上。
反論は全て却下！

日本史上最悪の「悪法」

抵抗勢力が釣れたぞ。

>>426

欲惚けの生臭坊主とカルト信者なら、その宗教の外にいる人間にとっては生臭坊主の方が遥かに安全だろ。
坊主が寺の金をちょろまかして愛人囲おうがどうしようが、それはその教団内部の問題。
外の人間には痛くも痒くもないからね。
あんたがイライラしてるのは内部の人間だからか？
もしかして僧侶の腐敗をせっせと糾弾してる創価の一人？

それとも世襲が気に入らないの？
世襲なんてどこにでもあるよ。
神社にもあるし天皇も世襲だよ。

むしろ宗教なんて世襲にしといた方が良いんだよ。
親の商売が偶々寺だったので、仕方なしに寺を継いだだけの人の方が健全だろ。
本気で信心して自分から手を挙げて宗教やろうなんてやつは基地外だって。

>>443
別に創価でも内部の人間でもありませんが。
腐敗や世襲がどこにでもみられるのは理解しているつもりです。
ただ伝統仏教の勢力が地方ではまだまだ強いので
対抗上神道を復活させたいのですよ。
葬儀屋と協力してね。
伝統仏教の最大の利権である葬式で神道式を普及させたいのですよ。
なーんて憲法と全然関係ないですな。

なまぐさ坊主っていえば父方の寺の住職二代目は法要に呼んだら
食事気を使って精進料理を出したのに「こんな肴も酒も出ない法要なんて
はじめて」とか言い捨てて帰りやがった。皆甘やかしすぎ･･･。
ついでにうちの先祖伝来の墓所も知らないうちに
半分他人に売り払った。うちはカルトでも信心深くもないが許せん。

でも神道を復活させてもあんまり状況は変わらないと思うよー。
「宗教は麻薬だ」も結局国家であんなに弾圧したのに無駄だったしね。
必要以上のカルトは嫌だけど人間はある程度の共同幻想がないと
生きていけない社会性動物だからして。

>>445
要は宗教的権威の分散と相互抑制をしたいのです。
三権分立と同じようにね。
共同幻想というか心の拠りどころが必要なのは
わかります。
それが神道でも良いではないですか。
キリスト教原理主義や密教系カルトよりもね。

オレが第２の本居宣長になれればいいんですがね。
「古事記伝」すら読んでいないのですが。

結論：大日本帝国憲法は素晴らしかった。
日本人が自力で起草した本来の憲法を取り戻そう！
現在の日本憲法は南蛮の押し付けだ！

>>448
大日本のほうも南蛮紅毛のパクリでしょうに。

結論：御成敗式目は素晴らしかった。
アズマ人が自力で起草した本来の憲法を取り戻そう！
薩長に推し付けられた明治憲法は南蛮の猿真似だ！

大日本帝国に生まれたかった。
臣民になりたかったよ。
カコイ−！軍人さんになりたかったな。
国産戦闘機が飛んで、横須賀鎮守府には空母の雄姿が見れる。
世界の5大国。朝鮮・満州・台湾国内旅行。
なんて素晴らしいんだ・・

>>450
いいくにつくろう鎌倉幕府。

>>451
南洋も忘れないでね。

>大日本のほうも南蛮紅毛のパクリでしょうに。
いまどき珍しいことをいいますね。日本の独自性にこだわった井上が泣くよ。

>>451
いまからでもなれるよ。まずは在日米軍に出ていってもらうことから始めないとね。

>>454
基本は南蛮紅毛だろ。
細かい部分は知らないけどさ。

井上の鹿鳴館ほど情けないものはない。
日本史上最大の汚点だ。

>>450
帝国憲法起草４人組の出身地。
　伊藤ヒロブミ：山口
　井上コワシ　：熊本
　伊東ミヨジ　：長崎
　金子ケンタロ：福岡
伊藤以外は薩長というわけではなく、九州勢だな。
確かにアズマではないね。サイゴクだ。

>>457
「井上」間違いしてない？

>>457
>井上の鹿鳴館ほど情けないものはない。

鹿鳴館の井上は、井上馨（聞多）だろ。
このスレで井上といえば、井上毅にきまってるだろ。

>いまからでもなれるよ。
と書いたけど、
>朝鮮・満州・台湾国内旅行。
は無理ですね。いくらなんでも。北方四島国内旅行でガマンしてください。

>伝統仏教の最大の利権である葬式で神道式を普及させたいのですよ。

葬式神道か？キモ過ぎ！
日本では伝統的に神道は現世利益、仏教は来世の保証という役割分担があるんだよ。
いや、あったと言うべきかな。明治以来訳の分からん新興宗教が出てきてグチャグチャになった。

仏教という迷信の力が強過ぎるからって神道という別の迷信の力強めてどうすんだ。
おまえ馬鹿だろ。
神だの仏だの分かんないことは分かんないんだよ。
宗教家なんて、その分かんないことを平気で分かると言う嘘つきだろ。
嘘つきは泥棒の始まりだ。
泥棒に寺の財産管理させといたら盗られるに決まってるじゃないか。
泥棒を信じて管理を任せた檀家が悪いんだよ。

>>462
いや共産主義者もアメリカマンセーＭＢＡも
嘘つきはいくらでもいるわけですよ。
私も宗教の緩慢な衰退をのぞんではいるのですが。
いったい何年かかることやら。
それに宗教による抑制がなければ風俗が乱れますしね。
そこで日本古来の神道を復興させようと思っているわけですよ。
はっきりいって教義などないも同然の神道。
後世の知識人がいかようにでも解釈できるではないですか。

>>455
うん。北方4島で我慢するよ。

a

それらの僧侶は尊皇の志しが篤いのでしょう。
天皇は世襲で地位につくし、明治以降の天皇は自分の個人財産を増やすことに熱心で日本最大の財閥を築いたし、それを見習ったのでしょう。（稾）

個人的にはわけのわからんお経を読んだり聞いたり
するよりは祭りのほうが好きですしな。
葬儀にまつりの要素を加えるという案もあるな。

＞日本古来の神道
陰陽石とか、そんなの？
男の成り成りて成り余れる所を、女の成り足りない所に差し込んだりして僕は古代神道大好きだYO。

>基本は南蛮紅毛だろ。

帝国憲法に限らず、どんな憲法でも、基本は南蛮紅毛なんだけど。

>共産主義者もアメリカマンセーＭＢＡも
>嘘つきはいくらでもいるわけです
だからそういう連中に財産管理させなきゃいいわけだろ。
共産主義者が嘘つきだからってファシストに政権取らすか普通？
しないだろそんなこと。
坊主なんて葬式やってりゃいいんで葬儀屋の社員になっちまえばいいんだよ。
神道はお神籤と交通安全のお守り売ってリゃ商売になるだろ。
そうやって段々宗教離れしてけばいいだけじゃん。
いまさら新興宗教興しても悪いこと増やすだけ。

>>468
そう聖徳太子以前の神道ね。
結構大衆受けするんじゃないかな。

３９７さんへ。
ボクも神道は好きなのですが、、それは他の宗教を吸収してゆく寛容さです。
だから、仏教も許してあげてね。神仏習合でいきましょう。
それどころかイエスやサンタクロースも神サマとして祭るぐらいの勢いで。

考えてらっしゃるのは
たぶん、鎌田東二「神道とは何か」ＰＨＰ新書
みたいなアプローチでしょ？
エコロジー！とかも神道の要素としちゃう。

>>470
神道＝ファシストという解釈なのですかな。
それに新興宗教ではなくて伝統宗教ですよ。
モンテスキューあたりの啓蒙思想家がキリスト教を
批判してギリシア文化を翼賛したようにね。

>>472
神仏習合は日本の伝統としても聖書やコーランがある
一神教はどうかな。
サンタクロースぐらいはゲルマンの民俗だから良いとしてもね。

>>473
へえそんな本が出てるんだ。
新書だし買ってみるかな。
エコといったら水木しげるあたりを
イデオローグにすべきかな。

>474
アホ、自分の書いたこと読んでみ。
>463
>はっきりいって教義などないも同然の神道。
>後世の知識人がいかようにでも解釈できるではないですか。
これは神道をネタに新興宗教やりましょうってことだろ。
それからファシズムはイタリア、ドイツの話だ。
日本では共産主義の政権獲得は一部の妄想だっただけだよ。
それに日本ではファシズムも政権を取ってない。
権力を握ったのは軍部。

>472
神道ではエジソンを神として祭っている神社もあったはず。
実を言うとこういうのや陰陽石とかは好きなんだよね。

日本の神道の根本は笑いだと思うわけ。
岩戸神楽で神様大笑いをするだろ。
あれが神道の古式。
神人共宴ね。
だから神道を何かに役立てようなんてヤツを見ると腹が立つわけ。
人と神が共に楽しい祭りを体験できればそれで十分社会の役に立ってる。
それ以外に例えば社会改革に神道を利用しようなんて邪道。
まして仏教が堕落してるから神道で建直すなんて邪道も邪道。
仏教がどうなろうが仏教の問題。
そんなもんの解決に神道利用するなって。

もう誰も帝国憲法の話をしていない･･･呆然

帝国憲法自体は単なる法律。カルトではない。
帝国憲法について真面目に考えたこともないくせに、盲目的に帝国憲法マンセ−のヤツが帝国憲法カルト。

>>479
基地外ばかりの天皇カルトで基地外でないのが天皇だって分かってる？

>>477
現在ふつうの個人が主催するセレモニーは結婚式と葬式
ぐらいしかないわけですよ。
結婚式は何回もやる人がいるようですが。
葬式は誰でも一回だけでしょう。
その葬式を祭りのように楽しいものにする。
別に故人を誹謗中傷するわけでもないし。
親族や友人が集まって楽しく故人をしのぶ。
そこに少し宗教色をつけるだけですよ。
そんなに悪いことでも危険なことでもないと思いますがね。
別に社会改革とかまでは考えてませんけどね。
前レスでの廃仏毀釈はネタですよ。
当然伝統仏教界にとってはおもしろくないわけですが。

帝国憲法制定に際して明治天皇の詔勅か何かで
「外国の憲法を参考にしながらも、日本の伝統も基本にせよ」
みたいな指示があったのだと思うけど、
いつの、どういう形での指示か、正確にはどのような文言だったか、
サッパリ忘れてしまった。
どなたかご存知の方はいませんか？

>その葬式を祭りのように楽しいものにする
HITOGA SHINDE TANOSHII KAI ?

高杉晋作は神道式の葬式だったな。確か。

>>484
おもしろき　こともなき世を　おもしろく
でしたかな。

>>483国によっては「死は天国に迎えられるお祭り」という解釈で
花まきちらして大騒ぎの宴会するところもありますよ。
フィリピンだか南米だったか南の方のカトリック国。
でも日本人にはやっぱり心情的に合わないと思います（ｗ。
宗教と信仰と文化はそれぞれ重なる所もあるけど異質の物でもありますし
時代によって受け止められ方も変わるのであまり否定的に考えない方が。
とは思いますが。宗教団体の汚職や破壊カルトの問題は犯罪とか法律の
分野なのでそのへんもあまり短絡的に文化とひとくくりにしてしまう
のも。？。

葬式を祭りのように楽しいものにする<こんなことが神道の生死観と共存できるのかと、小一時間問い詰めてみたかったりして。

そういえば俺の友人の父ちゃんが死んだ時の葬式は神道だった。
もしかして３９７は神道形式の葬儀がすでにあるのを知らないので神式の葬式を作ろうとか言ってるのでは？

>>488
俺ん家、神道。葬式はもちろん神式。マイナーだもんな。残念。
でも、そーゆーひとがいるのもむべなるかな。

天皇は世襲だからね。
全然信じてないのに親の家業だから天皇業を継いだんだよ。
天皇様は毎日国民の平和と安寧を祈って呉れてます、なんて言ってるヤツがカルト。
天皇は全然カルトじゃないよ。天皇に責任なし。

人の死を祝福する新神道は次に天皇が死んだ時に提灯行列でお祝するそうだよ

ちっとも硬派に語ってねえな。つまらん。

俺の地区は神道葬式だな。
墓標は杭のみ（ｗ。
墓場で地区の若者が神楽を踊る、趣のある葬式だよ。
祝詞は街の宮司を招いてあげてもらう。
地区の社（神主は居ない）を中心に共同体が維持されてる。
共同で社は管理され、春秋の祭も地区の人だけで執り行う。
地区の花見も社で行うし、幻想でない神道を中心とした共同体が
現実としてあるよ。

>>490
アサハラに責任なしと言ってるヴァカ発見

神道の葬式というのは土葬じゃないの？今はちがうのかな。
もし、土葬だとすると、衛生的にはどうなんだろう？

>>495
土葬しません。

話戻せよ。

話ってなんだっけ？

帝国憲法自体は単なる法律。カルトではない。
帝国憲法について真面目に考えたこともないくせに、盲目的に帝国憲法マンセ−のヤツが帝国憲法カルト。

>>486-489,493
オレは３９７ではないがオマエラの書いたことは反論にも何にもなってないな
なぜなら「３９７の書いたことはネタ」だ

どうだ反論してみろ

神道のことを実は知らないだの、日本人の生死観と一致しないだの
そういう反論は無駄だぞ
なにしろネタだからな

>500
「○○はネタだ」これ最強。反論のしようがない。
ただし使い過ぎると馬鹿がばれる。諸刃の剣。素人にはお薦めできない。

>>479
>>499
禿同。
では、帝国憲法について真面目に考えたこともないくせに、
盲目的に帝国憲法はダメだとするヤツらのことを何というのか？

俗説１「帝国憲法は天皇独裁の専制主義である」
俗説２「帝国憲法は統帥権の独立を定めていた」
俗説３「帝国憲法はドイツ憲法のコピーである」
俗説４「帝国憲法は発布当時、自由民権派から非難轟々であった」
俗説５「帝国憲法は“法律の留保”により人権を抑圧することを目的としていた」

続く〜

俗説６「天皇は立憲君主であった」

>>504
お、釣れた！
503と504は名前は同じですけど別人です。
騙りのは止めましょうね。
で。帝国憲法公布後の天皇は、定義により立憲君主だろ。
反論として「形式的云々」などということを言い出すことを期待しておるぞ。

帝国憲法そのものの話に戻ると、なぜ沈んでしまう？
あげ！

>502
普通の人。だって普通の人にはあんなの分かんないもん。
詐欺師が人を騙す目的で書いたマルチのパンフレットと同じ。
わざと分からないように、誤解するように書いてある。
その上、憲法に書いてない元老なんてトラップまであるしね。

>>507
それをいえば、
憲法などどうとでも解釈できると言える。
今の日本にしても、無茶な解釈ばかりしている。

>>507
評価する能力がないのなら、評価しないのが普通だよ。
「帝国憲法がダメだ」なんて普通の人は言わないぞ。単に興味がないだけ。

「帝国憲法がダメだ」は常識だよ。
基本的に507は正しい。帝国憲法は一種のペテン。
むりやり腐った亡霊を復権させようとしてる奴がいるみたいだけど、笑止だね。

>>505
田中を総辞職に追い込んだり、
これが遠因となって起こった二二六では決起部隊の完全鎮圧を命じたり、
さらには、近衛の敗戦をうながす上奏を却下したり、
現人神としての悪行三昧。とても立憲君主とは言えない。

だいたい主戦派を押さえて勝手にポツダム宣言を受諾したのは、
立憲君主としての行為ではない。
自らの判断で戦争を終結させる絶大な権限を有する大元帥閣下は、
法のたてまえはどうあれ非立憲君主であり、真の開戦の責任者だ。

http://k.excite.co.jp/hp/u/moro-hira/?pid=00

>俗説６「天皇は立憲君主であった」

確かにこれは俗説だな。
明治憲法で天皇は絶対君主と規定されたも同然。
まさに立憲君主とは名ばかりの絶対君主。

帝国憲法は、万世一系の天皇が｢祖宗ニ承クルノ大権｣を以て大御心のまゝに
制定遊ばされた欽定憲法であつて、皇室典範と共に全く「みことのり」に
外ならぬ。
而してこの欽定せられた憲法の内容は、外国に於けるが如き、制定当時の
権力関係を永久に固定せんがために規範化したものでもなく、
或は民主主義・法治主義・立憲主義・共産主義・独裁主義等の抽象的理論
又は実践的要求を制度化したものでもない。又外国の制度を移植し
模倣したものでもなく、皇祖皇宗の御遺訓を顕彰せられた統治の洪範に
外ならぬ。(略)
天皇は統治権の主体であらせられるのであつて、かの統治権の主体は
国家であり、天皇はその機関に過ぎないといふ説の如きは、西洋国家学説の
無批判的の踏襲といふ以外には何等の根拠はない。天皇は、外国の所謂
元首・君主・主権者・統治権者たるに止まらせられる御方ではなく、
現御神として肇国以来の大義に随つて、この国をしろしめし給ふのであつて、
第三条に「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とあるのは、
これを昭示せられたものである。(略)
尚、帝国憲法の他の規定は、すべてかくの如き御本質を有せられる
天皇御統治の準則である。就中、その政体法の根本原則は、中世以降の如き
御委任の政治ではなく、或は又英国流の「君臨すれども統治せず」でもなく、
又は君民共治でもなく、三権分立主義でも法治主義でもなくして、
一に天皇の御親政である。これは、肇国以来万世一系の天皇の大御心に於ては
一貫せる御統治の洪範でありながら、中世以降絶えて久しく政体法上
制度化せられなかつたが、明治維新に於て復古せられ、憲法にこれを
明示し給うたのである。
http://www2.ocn.ne.jp/~ikubaku/kokutai01.html

>>513
>>明治憲法で天皇は絶対君主と規定されたも同然。
そのようなご託宣を下している参考文献を教えてください。
もちろんマルクス主義史観以外のものでね。

>>510
こういう思考停止なヤツこそ、まさにカルト信者だな。ＧＨＱ憲法マンセーなんだろ。オメデタイね。

>>511
概ね同意。
>自らの判断で戦争を終結させる絶大な権限を有する大元帥閣下は、
ただし、ここは違うな。
大元帥は、統帥大権を行使するときの天皇。
講和大権は統帥大権とは別物。
それに、そもそも、大元帥は軍人勅諭の用語であり、帝国憲法の概念ではない。

>>514
それは悪名高い文部省「国体の本義」だすな。
これぞまさに解釈改憲であるよね。
解釈改憲の恐ろしさに気をつけましょう。これ教訓。

>>515
>そのようなご託宣を下している参考文献を教えてください。
>もちろんマルクス主義史観以外のものでね。

そんな文献など必要ない。
お前も明治憲法を読めばいいだけだ。

>>お前も明治憲法を読めばいいだけだ。
条文だけを読んで分るとはアンタは天才？（●●と紙一重ともいいますな。）
ちなみにワシは伊藤博文「憲法義解」や美濃部達吉「憲法撮要」（の一部）も読んだか、
絶対君主なんていう発想は皆無だぞ。
その他、帝国憲法関連の本を読めよ。１冊でも。もちろんマルクス主義以外のやつをね。

>>160よりコピペ。
『日本近代史研究事典』（東京堂出版、1999年）より引用
「―――
第２次世界大戦後、日本近代史研究におけるマルクス主義歴史学の影響が極めて大きくなり、
… 明治立憲制（明治憲法体制）は「全体主義」的本質をもつ「外見的立憲制」に過ぎないと規定され、
明治政府の「専制的」「非立憲的」「非民主的」性格が極度に強調された。
… しかしながら、1960年代に入ると、戦後の時代風潮を背景としたこのような一面的で偏った研究傾向に対する批判と反省が生まれ、
… 前述のような固定化された「通説的理解」は、その後、大きく修正された。
―――」

これが常識だろ。

日本で憲法と言えば憲（うつくしい）法。
constitution の訳語としては不適切。
constitution は国家の「成り立ち」を定めた根本法。
「この掟によって我々は国家となる」の宣言文が constitution。
大日本帝国憲法は constitution としては失格。

大日本帝国憲法＝詐欺師の書いたマルチのパンフレット
ＧＨＱ憲法＝喧嘩の勝者が敗者に無理矢理書かせた詫状

こういう理解ですけど

どちらも滅茶苦茶なことが書いてあるが読んで分かり易いのは後者

>>「この掟によって我々は国家となる」の宣言文が constitution。
何を言ってるのかｻﾊﾟｰﾘﾜｶﾗﾝ。

>大日本帝国憲法＝詐欺師の書いたマルチのパンフレット
帝国憲法に限らず、あらゆる憲法というものは基本的にそういうもの。
なお、現代においては、帝国憲法はマルチのパンフレットとしての通用力がなくなっているが、
ＧＨＱ憲法のほうはマルチのパンフレットとしてまだまだ健在！

>ＧＨＱ憲法＝喧嘩の勝者が敗者に無理矢理書かせた詫状
ＧＨＱ憲法を書いたのは敗者じゃないよ。勝者が書いたんだよね。
喧嘩の勝者がコッソリ書いて敗者に押しつけたマルチ・パンフレット。

>どちらも滅茶苦茶なことが書いてあるが読んで分かり易いのは後者
ワシにとっては後者（ＧＨＱ憲法）の方が分りにくい。「国民の総意」って何？「公共の福祉」って何？
とまぁ、何が分り易いかは人それぞれということで。

国民の総意>世論の動向、選挙の結果
公共の福祉>最大多数の最大降伏

>>525
それは厨房的解釈だろ

こんにちは。大日本帝國研究會広報部の者です。当ホームページでは会員
を募集しております。会員の仕事はホームページ製作です。ここは共同運
営によって成り立ってます。皆様方の力をお貸し下さい。
また、当会掲示板の参加もよろしくお願いします。日本史の得意な方の知識
を当会掲示板でも披露してください。ちなみに、わが会長は２ｃｈでは帝國
海軍兵学校生徒として発言しています。

http://k.excite.co.jp/hp/u/moro-hira/?pid=00

>最大多数の最大降伏

いまだ敗戦のショックから立ち直れず>降伏

>国民の総意>世論の動向、選挙の結果

あのね。「国民の総意」という用語はＧＨＱ憲法第１条に出てくるんよ。
天皇の地位が選挙で左右される、と主張したいの？

>>公共の福祉>最大多数の最大降伏

これが漢字変換ミスでなければ、シニカルでオモロイのだが・・・たぶん単なるミスでしょ。

>>527
>大日本帝國研究會広報部
高校生ですね。若くて羨ましいー。こちとら三十路じゃ！

５３０さま拝見ありがとうございます。

>>531
敬語が間違ってるよ。「拝見」は謙譲語です。

>天皇の地位が選挙で左右される、と主張したいの？
天皇の地位は憲法による。
憲法改正に必要なのは改憲派が選挙に勝つこととその後の国民投票。

>最大多数の最大降伏
日本の今の憲法の原点は日本がアメリカに降伏したことだからな。

>>533
なるほど。ＧＨＱ憲法の第１条でいうところの「主権の存する国民」というのは
国民が憲法制定権力を持っているという意味で、
憲法制定権力の行使によって、天皇の地位を左右することができる、
ちゅう意味ですな。
そう考えると合点がいきますね。

やっぱ分りにくいな、ＧＨＱ憲法は。。。

ああ，あなたは将棋盤の中に暮らしているひとですね．それじゃ仕方ありません．

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

づーと、よんでて、上記の言葉が一番印象にのこりました。

>>520
もうちょっと勉強して欲しい。あの項目を書いた人は鳥海靖さんでしょう？
鳥海さんがどんな本を書いているのかとか、一つでも読んでからコピペしてよ。
（鳥海さんは山川の日本史教科書「日本史A」・「日本史B」ともに執筆者だから高校生も知ってる人がいるかも）
他人に勉強や常識を強要するなら、ご自分も勉強なさい。

あ、やっぱり。なんかおかしいと思ったんだけどやっぱそうだった。
５３２さんありがとうございました。

>>536
>鳥海さんがどんな本を書いているのかとか、一つでも読んでからコピペしてよ。
はぁ。読んだけど。
鳥海靖著『日本近代史講義　明治立憲制の形成とその理念』（東京大学出版会、1988年）です。
大学の教養過程用の教科書だよね。
内容面では特に違和感なかったけど、鳥海さんに何か問題でもあるの？

>ご自分も勉強なさい。
どれほど立派なお説教を垂れてくださるか、楽しみにしていますよ。　うひょひょ。

（誤）教養過程　→　（正）教養課程

>>536　は結局、何が言いたいんだ？
「鳥海はマルクス史観を批判しているのでケシカンラン」ということか？

いまどきマトモな日本史家で「明治憲法では天皇は絶対君主とされた」なんて単純なこと言ってるやつはいないだろ。
いるなら実例をあげてくれ。もちろんマル系は除いてくれよ。

ただね。法学者にはいるんだよな、これが。司法試験用憲法学者には。
連中をどうにかしてやってくれ。

このスレの特徴は、だな。
ときどき「明治憲法＝天皇絶対主義」と主張するマルクス主義者が現れては、
ちょっと叩かれるとすぐに去ってってしまう。
まったく知識も根性もない連中だな。情けない。
往年のマルクス主義者には、もっと骨太なヤツもいたぞ。

>>541-542
つーか、お前「マルクス史観」のなんたるかをちゃんと知ってる？
「マルクス史観」においては、法は上部構造であり法体系の枠内で法自身を認識することはできない。
つまり、天皇が立憲君主か否かを明治憲法の条文解釈で決定することは不可能ということになる。
この基本的な観点を真正面から批判してみろ。

はあ。「マルクス主義」という切り口がお嫌いでしたら、別の用語でくくってもいいよ。
はっきりいって、「“本当”のマルクス史観で考えるとどうか」、なんて設問には興味がないから。

大日本帝国憲法が天皇絶対って、憲法があることじたい
天皇絶対ではないよね。
天皇が思いのまま国を動かしたいのなら憲法なんか邪魔。
憲法がある国で君主国は普通、立憲君主制と言う。
まぁ、北の某国みたいに憲法は存在するが将軍様の意向が
絶対で憲法が停止してるに等しい国なら関係ないだろうけどね。

上部構造（死語）。
こんな恥ずかしいことを書くとはな。これに対して「真正面から批判」を期待するのは非常識。

>>545
憲法９条があるから日本には軍隊は存在しないってのと同じ理屈だね。

カブコーゾー（経済）に着目するのは結構だが、
マルクスの発展段階説を日本にムリヤリ適用するのだけは勘弁してくれ。

>>543 は>>542の法則に当てはまってしまうのか。またしても。

>>545さんの言いたいことはこういうことだよね。以下コピペ。
明治憲法制定当時、文相だった森有礼が「臣民の権利および義務」ではなく「臣民の分際」とすべしと主張したときに伊藤博文が反論して
「森氏の説は、憲法学および国法学に退去を命じたるの説と云うべし。そもそも憲法を創設するの精神は第一、君権を制限し，第二、臣民の権利を保護するところにあり」
と述べている。
http://www.rengo-hokkaido.gr.jp/siryou/peace/higuti.htm

明治憲法が天皇絶対かどうか言う前に、憲法の外で御沙汰書だの便所の落書だの持ち出して来る天皇ってなんだよ
憲法制定権力以上の何かだろ

帝国憲法下の天皇の持つ人事権ですが、これも大臣副署を必要とするんですよね。
これで「天皇が人事権を持っていた」＝「独裁」としちゃうやつはマルクス主義者ですか？

>>551
御沙汰書ってーのは、重臣が死んだときとかに出すやつだろ。どうでもいい物だよな。
便所の落書ってーのは、なんだ？　そんなもん、明治以降も出してたのか？
で、結局551は何が言いたいんだ？

>>547 の皮肉が全く通じてないみたいだね（藁

>>547 は、どういう皮肉なの？
アホな私には全然分らない。

帝国憲法の解釈ですが、「この条規によりて統治を行う」という君権の制限、
大臣副署が憲法でに輔弼として、「公式例」では法的効力の必要条件としてあげられています。

これは、帝国憲法下では天皇に独裁の権限はなかった、と解釈して良いですよね。
http://duplex.tripod.co.jp/kenpo.htm
第四条　天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
これは「天皇の統治権は、この憲法で規定される物である＝制限されている」

第五十五条　国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
2　凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス
これは「すべての法律には大臣副署が無ければならない＝独断で法律を作ることはできない＝拒否権みたいな物ならあるかも」

「すべての法律には大臣副署がなければならない」の根拠→http://www.urban.ne.jp/home/nob/koushiki.html
第一条　皇室ノ大事ヲ宣誥シ及大権ノ施行ニ関スル勅旨ヲ宣誥スルハ別段ノ形
式ニヨルモノヲ除クノ外詔書ヲ以テス
　詔書ニハ親署ノ後御爾ヲ�ﾂシ其ノ皇室ノ大事ニ関スルモノニハ宮内大臣年月
日ヲ記入シ内閣総理大臣ト倶ニ之ヲ副署ス其ノ大権ノ施行ニ関スルモノニハ内
閣総理大臣年月日ヲ記入シ之ニ副署シ又ハ他ノ国務各大臣ト倶ニ之ヲ副署ス

第二条　文書ニ由リ発スル勅旨ニシテ宣誥セサルモノハ別段ノ形式ニヨルモノ
ヲ除クノ外勅書ヲモッテス
　勅書ニハ親署ノ後御爾ヲ�ﾂシ其ノ皇室ノ事務ニ関スルモノニハ宮内大臣年月
日ヲ記入シ之二副署ス其ノ国務大臣ノ職務ニ関スルモノニハ内閣総理大臣年月
日ヲ記入シ之ニ副署ス
・
・
・

結局、あらゆる法的効力を持つ文書には国璽・御璽のみではなく副署が必要条件とされていることが明文化されています。

>>556
禿同です。（ただ、「公式例」じゃなくて「公式令」だけどね。）
人事についても公式令第14〜15条で定められているように副署が必要であります。
この点、>>552 さんへの答えになりますね。

ちなみに、統帥権に関しても、軍令に副署が必要。陸海軍大臣の副署だけどね。
総理大臣の副署は不要なので、統帥権の独立だとかになる。
だからといって、天皇が独裁で軍令を公布することができるわけではない。
統帥権も帝国憲法第55条２項に抵触しないように作られているのだ。

軍令ニ関スル件(明治40年軍令第1号)
第一条　陸海軍ノ統帥ニ関シ勅定ヲ経タル規程ハ之ヲ軍令トス
第二条　軍令ニシテ公示ヲ要スルモノニハ上諭ヲ附シ親署ノ後御璽ヲ�ﾂシ主任ノ陸軍大臣海軍大臣年月日ヲ記入シ之ニ副署ス
http://duplex.tripod.co.jp/etc/gm40-1.htm

>>543
>「マルクス史観」においては、法は上部構造であり法体系の枠内で法自身を認識することはできない。

この言い回しがいかにもマルクス系っぽくシビレル。ねちねちイジメテやりたのだが、
やっぱり尻尾巻いて逃げちゃったか？

公理的集合論の帰結であって、マルクスの専売特許とかじゃないよね。
これだから科学を騙るエセは困る。

>公理的集合論の帰結であって、マルクスの専売特許とかじゃないよね。
何を言いたいのかよく分らんけど、ゲーデルの不完全性定理か何か？
それはマルクスとは全然関係ないだろー！　関連性ゼロだよ。ゼロ。

>>559
そういう無駄な虚勢を張るまえにちゃんと>>543の問いに答えたらどうだ。
＞はあ。「マルクス主義」という切り口がお嫌いでしたら、別の用語でくくってもいいよ。
＞はっきりいって、「“本当”のマルクス史観で考えるとどうか」、なんて設問には興味がないから。
ヴァカ？　無知丸出しだな（ｗ
543は法とはなにかを問題にしているのだから、まず、お前自身の法概念を提示する必要がある。
545のような「憲法が存在する。よって、天皇は立憲君主だ」という幼稚なトートロジーで、
法を説明したことになると思う？

オレ559だけど、もう書いたよ。コレら↓　ちなみに545はオレじゃないよ。

546 ：日本＠名無史さん ：02/04/07 01:21
上部構造（死語）。
こんな恥ずかしいことを書くとはな。これに対して「真正面から批判」を期待するのは非常識。

548 ：日本＠名無史さん ：02/04/07 01:23
カブコーゾー（経済）に着目するのは結構だが、
マルクスの発展段階説を日本にムリヤリ適用するのだけは勘弁してくれ。

age

>>558
　軍令に副署する時の陸軍大臣、海軍大臣は国務大臣ではない。
このことは「軍令に関する件」制定の際の寺内陸軍大臣の説明書に
明記されている。
　よって軍令の副署式は帝国憲法第５５条第２項とは無関係。
　そもそも、公式令にいう法律、勅令、その他国務の詔勅は閣議を
経由するが、軍令はそうでない。
　たしかに明治憲法の条文には統帥権の独立を認める条文はないし、
第５５条をすなおに解釈すれば、統帥権の独立の余地はないように
思える。しかし、統帥権が独立していたことは否定しえない事実。
　このことは、戦前の統治システムは明治憲法の定めるところだけ
で動いていなかったことを意味する。

>>560は、おそらく543の「法体系の枠内で法自身を認識することはできない」というくだりに、
ゲーデルの不完全性定理を連想したんだろうね（ｗ
ゲーデルがマルクス乃至ヘーゲルの専売特許を奪ったという主張に無理があることは、561の言うとおり。
ただ、不完全性定理の法体系への適用可能性についてはちょっと興味あり。
たとえば第二不完全性定理を天皇と帝国議会の関係に適用するとどうなるんだろ？
560のご高説をぜひうかがいたいです。

うーん、もっと歴史に即した発言をきをつけようぜ

例ええば、

>御沙汰書ってーのは、重臣が死んだときとかに出すやつだろ。どうでもいい物だよな。

無知だね。生きてる間に貰わなくちゃ意味ないものだよ。
山本権兵衛が貰おうと運動して失敗した事件は歴史の１ページ。
御沙汰書を貰えれば元老入り。次の総理を指名するのは元老の特権。
キングメーカーですな。かつての田中や竹下みたいな立場になれるわけだ。

マルクスもね、歴史学者なんだよ。分かる？
もう少し本とか読んで欲しい。

WGIP!

>御沙汰書を貰えれば元老入り。次の総理を指名するのは元老の特権。
へー、それは初耳です。
普通は御沙汰書じゃなくて勅書だよね。
元老は「元勲優遇の勅」を受けたものが多い。受けてない人もいるけどね。
ちなみに伊藤や黒田が貰った「元勲優遇の勅」はネットで見れる。
　http://duplex.tripod.co.jp/choku/cm22.htm
を参照。
最後の元老・西園寺が受けたのも勅語だった（ただし「元勲優遇」の文言はない）。
ちなみに、死んでから貰える御沙汰書は
　http://duplex.tripod.co.jp/gosata/gosata.htm
を参照。
というわけで。
御沙汰書を受けて元老になったという例を私は知りません。
そんな例が載っている文献を教えて下さい。
是非。

それと。以下のコピペも参照。
このコピペでは「詔」となっているが、他の文献は「勅」だったりする。どっちが正しいかは分りません。
〜コピペ〜
明治時代に国家の最高政策の決定や首相選任に
あたった醍長両藩出身の指導的政治家。本来は
明治維新ならびにそれ以後の明治国家形成に指
導的役割を果たした大久保利通，木戸孝允，西郷
隆盛や三条実美，岩倉具視などの公縁を指した
が，元勲が一定の制度的地位をえたのは，1889
年黒田清隆が首相を辞任し，あいついで伊藤博
文が枢密院議長を辞任するにあたって〈元勲優遇
の詔〉が出されてからである。91年山県有朋，98
年松方正義がそれぞれ首相を辞任するにあたり
同様の優詔をうけた。このほか，井上馨，西郷従
道，大山巌が同じ待遇となり，1892年伊藤が政党
勢力に対抗するため松方以外の元勲を網羅して
組織した第2次内閣が元勲内閣といわれ，日清戦
争後には元老の名称が使われ，日英同盟締結や
日露開戦など，重要な外交政策の決定や首相選
任などの際に元老会議が開かれた。さらに1911
年桂太郎，12年西園寺公望が首相辞任にあたり
元勲優遇の詔をうけた。　　　　　　　　　宇野 俊一
(c) 1998 Hitachi Digital Heibonsha, All rights reserved.

歴史観とか歴史的意見とかあるでしょう。
もう少しその点に気をつけて発言してみれば。

天皇が出す詔、勅、御沙汰書、どれでも善いけど、憲法上の裏付けはあるの？
憲法の裏付け無しに天皇が勝手にキングメーカーを指名し出来るなら立憲君主じゃないでしょ？

>軍令に副署する時の陸軍大臣、海軍大臣は国務大臣ではない。
>このことは「軍令に関する件」制定の際の寺内陸軍大臣の説明書に
>明記されている。
おおお。たいへん興味あります。
説明書とは誰に対する説明書ですか？　議会は関係ないから、上奏用の説明書ですか？
参考文献を教えてください。是非是非。

ちなみに学説には２通りありまして、統帥権を一般国務に含めない説（美濃部）と一般国務に含める説（佐々木）、どちらもあります。
どっちの学説を採ったとしても、明治40年軍令１号は憲法に抵触しないことはいうまでもありません。
学説はともかく、公式見解を知りたいのです。
公式見解といのは、軍部の勝手な主張ではなく、ホントの意味での公式見解。
上奏用の説明書にソレが示されていれば、公式見解といえましょう。

国務に関する詔勅は、憲法上の裏付け（55条２項）あり、大臣副署がモロに必要です。

>マルクスもね、歴史学者なんだよ。分かる？
うひょひょ。はいはい分りますよ。
マルクス様は偉大なる歴史学者で経済学者で社会学者で革命指導者で信仰宗教の教祖様なんですよね。
貴兄にとってはね。（いまどきこんなヤツがいるとはな。）

わし、10年前に経済学部生だったので、マルクス万歳な教授たちの講義を聞かされましたよ。
今となっては、あの教授たちはほぼ壊滅状態ですな。早く絶滅して欲しい。

>もう少し本とか読んで欲しい。
「本とか」ってあたりが自信なさげですが、
どのような「本とか」が貴兄のご推薦でしょうか？。
よろしければ具体的に書名を示してください。（ぷぷぷ）

学説が重要。その辺のことを知っている人、どんどん書いて欲しい。
やっぱり予想とかではなく。

「帝国憲法は絶対主義である」と主張する厨房は、
講座派マルクス史観ということに決定しました。
（自分がその影響を受けてるってことすら気付いていないだろうけど。）

〜以下、コピペ〜
1930年代におこなわれた日本資本主義論争で，
日本資本主義における封建制の存在を強調した
学派。名称の由来は，1932年から翌年にかけて
野呂栄太郎･平野義太郎･山田盛太郎･大塚金之
助の編集によって刊行された《日本資本主義発達
史講座》(岩波書店，1982復刊)にこの学派が結集
したことによる。おもなメンバーは上記4人のほ
か，羽仁五郎･服部之総･小林良正･山田勝次郎･
井耀卓一･風早八十二･細川嘉六らで，相川春喜･
井上晴丸･守屋典郎らも加わった。その主張は野
呂《日本資本主義発達史》(1930)，山田盛太郎《日
本資本主義分析》(1934)などにもまとめられた。こ
の学派は，細部まで意見が一致していたわけで
はないが，日本農業における半封建的地主制の
支配を認め，農業革命の必然性を主張し，天皇制
の性質を絶対主義的とみなす点で共通していた。
この主張はコミンテルンの27年テーゼ，32年テー
ゼ，とくに後者に即応するもので，その影響は経
済学から歴史学･政治学･法学･その他社会科学
の諸分野にわたり，戦後にまで及んだ。また，狭
義のアカデミーや社会運動集団の枠を越えて，広
く知識人に歴史の構造的把握や社会科学的思考
のいかなるものかを具体的に示した点で影響は
大きかった。講座派の主張に対しては地主制の封
建的性質を否定し天皇制をブルジョア的性質とみ
る労農派が批判を加え，両者のあいだに日本資
本主義論争が展開された。山田盛太郎･平野･小
林･相川ら講座派の主要メンバーは36年コム･アカ
デミー事件により検挙された。⇒日本資本主義論
争　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　江口 圭一
(c) 1998 Hitachi Digital Heibonsha, All rights reserved.

さかんに明治憲法を擁護してるヴァカが約１名いるみたいだけど、
ほとんど思考のループ状態におちいってるね。
大臣副署を強調し、批判者は「マルクス史観」呼ばわり（藁

(´-`).o○(擁護者が一人に見えるのも同じくらい電波)

>>569
>山本権兵衛が貰おうと運動して失敗した事件は歴史の１ページ。
>御沙汰書を貰えれば元老入り。

その事件っていつの話？　

山本権兵衛と「御沙汰」とえば、普通は大正政変の話が想起される。
大正天皇が協力要請の「御沙汰」を発したけど、
山本権兵衛はパープーな大正天皇の御沙汰になんか従えないといった。
「国家ノ為ニ不得策ト信ズレバ御沙汰ニ随ワザル」（『財部彪日記 海軍次官時代』）。

山本権兵衛が「御沙汰書」を貰おうと運動した事件というのはいつの話？

「帝国憲法は天皇独裁の絶対主義」なんて稚拙なことを主張するからマルクス呼ばわれされるんだよ。
歴史の事実をみても、しばしば天皇は重要な政治的イニシアティブを発揮することもあるが、
どうみても「独裁」からはほど遠いのは明らか。
だからこそ、戦前は複雑に入り込んだ政治ドラマが展開する。だから面白い。

>天皇は重要な政治的イニシアティブを発揮することもある

問題はそのイニシアティブが憲法の枠内で行われたかどうか
天皇がもし憲法の枠外で行動出来るなら憲法に何書いてあっても
天皇独裁の絶対主義

だったら天皇なんてそもそも存在自体いらないね（ｗ

憲法に書いてないけど天皇はウンコしたりセクースしたりできるよ。

帝国憲法の根本問題は、
「神（天皇）は己が臣民に与えた憲法に拘束されるか？」ということだろう。
天皇が憲法に従属するのならば、天皇の神としての性格は失われる。
天皇が憲法に従属しないのならば、憲法の立憲主義的性格が失われる。
・・・抜き差しならない矛盾だ。

そして、天皇が憲法の枠内にとどまったか否かは歴史を見れば一目瞭然。
そもそも出発点において、貧農あがりの野蛮人・伊藤が、
「国家ノ最大目的」のためなら「法律及臣民権利ノ一部ヲ犠牲ニ」せよと語ってるのだから、
その後の天皇が立憲主義の看板をかなぐり捨てることに躊躇しなかったことは驚くにあたらないが･･･

もう少し歴史的に書いてよ。

age

>>588
それは非常大権（第31条）に関する憲法義解の解説だよね。
前後の文脈をハショらないうに。

かなり古いが、
>>298
>「国権ハ危難ノ時機ニ際シ国家存立ヲ保全スル為ニ・・・断シテ法律及臣民権利ノ一部ヲ犠牲ニシ」
>伊藤のようなファシストが憲法を作文したんだから、

この引用舎は「・・・」と略しているが、略さずに書くと、
「国権ハ危難ノ時機ニ際シ国家存立ヲ保全スル為ニ唯一ノ必要アルト認ムル時ハ断シテ法律及臣民権利ノ一部ヲ犠牲ニシ」
となる。
この引用者が略した部分は大した文字数ではない。
それにもかかわらず、敢えて略したのは自分の主張に不都合な箇所だったから？

非常大権は、戦時における最後の最後の手段として設定されている。
歴史上は非常大権が発動されたことはない。
（非常大権が発動される前に、議会が国家総動員法を成立させてしまったからだけどね。）

現憲法では「公共の福祉」の名の下に、ありとあらゆる人権が制限されている。

今の日本が外国に攻められたらどうなるか、
自衛隊の戦闘行為が、民間人の人権を侵害してしまうことがあるだろう。
それは「公共の福祉」の名のもとに正当化されるのだ。
結論は、非常大権は今も生きている。ウヤムヤにされているだけ。

帝国憲法は非常大権を明示している分だけ良心的といえよう。
伊藤博文『憲法義解』もその点を強調している。

>問題はそのイニシアティブが憲法の枠内で行われたかどうか

この場合における「憲法」というのは、
狭い意味での憲法典だけを指すの？　その附属法も含めて言っているの？

天皇が敗戦の時にイニシアティブを取ったとはよく言われることだ
だが敗戦の時にイニシアティブが取れるならなぜ開戦の時にそれを阻止するイニシアティブを取らなかったのか？

「昭和天皇独白録」よる昭和天皇の言い訳をコピペ。

開戦の際東条内閣の決定を私が裁可したのは立憲政治下における立憲君主として已むを得ぬ事である。若し己が好む所は裁可し、好まざる所は裁可しないとすれば、之は専制君主と何等異る所はない。
終戦の際は、然し乍ら、之とは事情を異にし、廟議がまとまらず、鈴木総理は議論分裂のまゝその裁断を私に求めたのである。
そこで私は、国家、民族の為に私が是なりと信んずる所に依て、事を裁いたのである。
開戦当時における日本の将来の見通しは、斯くの如き有様であつたのだから、私が若し開戦の決定に対して「ベトー」したとしよう。
国内は必ず大内乱となり、私の信頼する周囲の者は殺され、私の生命も保証出来ない、それは良いとしても結局強暴な戦争が展開され、今次の戦争に数倍する悲惨事が行はれ、果ては終戦も出来兼ねる始末となり、日本は滅びる事になつたであらうと思ふ。

帝国憲法の上諭に曰く
「茲ニ大憲ヲ制定シ朕カ率由スル所ヲ示シ朕カ後嗣及臣民及臣民ノ子孫タル者ヲシテ永遠ニ循行スル所ヲ知ラシム」。
オレ様の後嗣ぎも、この憲法をちゃんと守れよな、ということだ。
やっぱ偉大なる明治大帝のご遺志だ。憲法は後継ぎの天皇も拘束するということだ。

まぁ、学説としては、例のごとく２通りあるわけで。。。

>>595

事実だな。
時の政府の意向に逆らった天皇が廃人にされた例なんて幾らでもある。

＞576
>>軍令に副署する時の陸軍大臣、海軍大臣は国務大臣ではない。
>>このことは「軍令に関する件」制定の際の寺内陸軍大臣の説明書に
>>明記されている。
>おおお。たいへん興味あります。
>説明書とは誰に対する説明書ですか？　議会は関係ないから、上奏用の説明書ですか？
>参考文献を教えてください。是非是非。

　返事が遅れてすまん。
　「説明書」といったのは、「西園寺公望関係文書」に含まれる次の三つの書類
「軍令案」「理由」「軍令ノ副署及公布ノ形式ニ就イテ」のうちの、一番最後の
ものをさす。
　いずれも『西園寺公望伝』別巻二（岩波書店）、147ページに掲載されている。
　
　前の投稿で寺内陸軍大臣の説明書と述べたが、これは早とちりで、文書そのも
のには、寺内の署名などはない。しかし内容および形式（陸軍省の罫紙に記され
ている）からして、陸軍省のものであることは明らか。

　「軍令案」と「理由書」は明治天皇に上奏された軍令案の原案であると考えら
れる（防衛庁の史料とほぼ同文）。

　「軍令ノ副署及公布ノ形式ニ就イテ」のほうは、該当するものが防衛庁には残っ
ていないようなので、これは軍令の制定にあたって、陸軍省から内閣側に出された
説明書だと解釈できる。

　この「軍令ノ副署及公布ノ形式ニ就イテ」には以下のように明記されている
（原文カタカナをひらかなに直した）。

「軍令に於ける陸海軍大臣の副署は憲法上のものに非ざるは、軍令本然の性質
（軍令第一条）、軍令に関する規程（第二条に於いて主任の国務大臣と謂わず
して「主任の陸海軍大臣」）、及其形式（「裁可」とせずして「制定」とし）
に就て見るに既に明瞭なりと信ず」

このように、当時の陸軍は「軍令に副署する時の陸軍大臣、海軍大臣は国務大
臣ではない」との立場をとっており、内閣側もそれを認めたのだから、公式見
解といっていいだろう。

　美濃部達吉が同じ意見であることは、『憲法撮要』の軍令に関する説明を見
れば明らか。

　しかしわからんのだが、統帥は国務に含まれる佐々木説に立っても、上のような公式見解が憲
法に抵触しないという理屈がなりたつのはどうしてなのかね。

>>595
誠実さのかけらもない卑怯なうそっぱち。吐き気がするね。

天皇が賛成をしたなら戦争は避けられないが、命をかけて反対したなら惨禍を未然にふせぐ可能性があった。
事態展開の「可能性」について述べるのならば、このように言うべきだろう。
これに対し、賛成しようが反対しようが戦争は不可避なのだから
開戦にＧＯサインをだした、などというのはおそろしく無責任な言いぐさだ。

さらに、そんなに将来を正確に展望できるのならば、戦争の行く末も見通せたはず？
という疑問がわいてくるが、このような突っ込みをかわすため、
天皇が戦争に反対したなら「今次の戦争に数倍する悲惨事」となり「日本は滅びる」ことになった
などと何の根拠もない妄言で予防線を張っている。
この言い分が正しければ、天皇は「今次の戦争に数倍する悲惨事」を防いだ偉人ということになる。

しかし事実はこの正反対。国体護持にこだわって天皇が敗戦を長引かせたため、
沖縄や広島というかつて人類が経験したこともないような「悲惨事」が生じ、日本は滅びた。

国体護持にこだわっていたのは陸軍じゃないの？
大戦中の天皇に実権があったとは俺には思えないのだが･…

>>598
ご丁寧なご教示、ありがとうございます。　ぺこりん m(_ _)m
早速『西園寺公望伝』を確認させていただきます。ただ、手元にないので週末に図書館で調べます。

今のところ私の主張は変わりません。軍令１号の制定の経緯をを考えると、「軍令ノ副署及公布ノ形式ニ就イテ」の陸軍の主張は筋が通っておらず、したがってこれが「公式」な見解とは思えません。
いずれにしても、詳しくは「軍令ノ副署及公布ノ形式ニ就イテ」を確認したうえで後日お返事させていただきます。佐々木説との関連もその際に。

取り急ぎ御礼まで。

昭和天皇も、けっこう国体に拘ってますよ。
弁解の書「独白録」にもそう書いてあるのでたぶんホントでしょう。
該当箇所をちょっと探してきます。

見つけたので貼りつけます。
「敵が伊勢湾附近に上陸すれば、伊勢熱田両神宮は直ちに敵の制圧下に入り、神器の移動の余裕はなく、その確保の見込みが立たない、これでは国体護持は難しい。故にこの際、私の一身は犠牲にしても講和せねばならぬと思った」（昭和天皇独白録）

・・・。
私はアンチ天皇ではありません。どっちかというとウヨです。
でもね。この一節を読むとあっけにとられてしまいます。
国体はともかく、神器なんてもっとどうでもいいだろ〜。
沖縄は神器が置いてなくて国体に関係ないから犠牲になったのか。
哀しくなるね。とほほ。

国体護持age

だいぶ古くなったが、

>577
>国務に関する詔勅は、憲法上の裏付け（55条２項）あり、
>大臣副署がモロに必要です。

元老に与えられた詔や勅（これが元老であることの御墨付きとなる）には
親署もなければ、国務大臣の副署もない。
　形式的には憲法上の「国務に関する詔勅」たりえない。にもかかわらず、
これによって実質的に元老は総理大臣候補者の推薦権を獲得できる。
総理大臣の任命はもっとも重要な国務であるはずだが、天皇の大権行使を
実質的に助けるのは、憲法上の国務大臣でもなく、憲法上の手続きによら
ずして天皇から指名された元老であった。

575が

>憲法の裏付け無しに天皇が勝手にキング
メーカーを指名し出来るなら立憲君主じゃ]>ないでしょ？

と言ったのは、その意味。

なお、総理大臣の任命辞令（官記）に副署するのは、公式令により他の国務
大臣または内大臣となっている。他の国務大臣の場合、副署するのは国務大
臣であるから憲法上の問題はないが、その人物は元老でないので、総理大臣
候補者の選定にはまったく関与していない。
　自分の関与していない件に副署するのだから、この副署は単なる形式にす
ぎない。この場合、責任副署の実質をともなっていないことになる。

　内大臣が副署する場合は、候補者選定に関与しているので実質がともなう
が、しかし内大臣は国務大臣でないので、この副署は憲法上の副署とはいえ
ない。つまり、この場合の総理大臣の任命は憲法の裏づけをもたないことに
なる。

>沖縄は神器が置いてなくて国体に関係ないから犠牲になったのか。
戦後沖縄が米軍統治下に置かれることになったのも天皇のイニシアティブだと聞くが戦後憲法公布後なのだから勝手にそんなイニシアティブを使うのは憲法違反だろ
やっぱり天皇は憲法に束縛されない習性があったんだろう

戦後の日本の株式会社の取締役会が形式だけのものであることは有名である。
なぜ形式だけになるかと言えば取締役はほとんど社長によって任命される社長の部下だからである。
自分を任命してくれた社長にはよほどのことでもなければ逆らえない。

副署バカは二言目には大臣副署を言うが大臣は誰のおかげで大臣になれたのか？
総理大臣が天皇に組閣名簿を見せてその了承を経て大臣になれたのだろう。
つまり大臣は総理大臣と天皇には逆らえない。
だが総理大臣は誰のおかげで総理大臣になれたのか？
元勲の推薦を得て天皇が認めて総理大臣になれたのだろう。
つまり総理大臣は元勲と天皇には逆らえない。
だが元勲は誰のおかげで元勲になれたのか？
天皇が一筆与えて元勲にしたのである。
結局全部天皇の部下、天皇には逆らえないではないか。

で、天皇に逆らった大臣っているのか？

おお、ここがこんなに盛り上がるとは思ってもみなかった。荒らしが多い中
投稿したらこんなになるとは思ってもみなかった。

６０７氏
元老は天皇陛下の個人意志で任命されるのではないでせう。元老自身も元老
からの推薦でせう。

元海軍侍従武官・山澄貞次郎氏談
　「陛下のご政務には閣僚の奏上をうける、つまりお会いになるということも中心の一つですが、そ
　れから奏上書といいますか、陛下にご覧にいれる、認可を受ける書類がたくさんあるんです。それ
　は侍従次長が毎日十五センチから二十センチくらいの高さにまで積まれたのを持って上がりまして
　御政務室に差し上げておくわけなんです。
　　そして陛下がご覧になって、こう、ご納得のいく書類だけに『可』という印があるんですが、そ
　れを自分でお押しになる。ご允裁ですね。（中略）
　　このご允裁も、納得のいかないものには『可』とお押しにならないで、ご自分の別の引き出しに
　入れておしまいになるんです。すると下の方に下がっていかないわけですね。それが二日なり三日
　なりたつと、何かおかしいぞ、というようなところですね。そこでその書類の担当の陸軍なり一般
　の政務のほうから侍従長を通して、『この前の書類はちょっと訂正を要すべきところがありますの
　でお下げ願います』といってそれを下げてもらって直して再度提出する」
　　（読売新聞社　編『昭和史の天皇　２４』（読売新聞社　１９７４）所載）

木戸幸一氏談
　「天皇が内閣の上奏事項に御意見のあるときは、陛下から内大臣に御相談遊ばされる。私が内大臣
　になつてからも、陛下の御意を承けて総理や外相と連絡して、相手の説明を聴き陛下に申し上げた
　ことは縷々であった。
　陛下の御性格にもよることであるが、天皇が御納得されない場合は、概ねの場合問題はそのままサ
　スペンドされて決定が延ばされるか内閣のほうが考え直すのを例としたが、これは今上陛下が大体
　そんなご無理を仰せられることもなかつたし、内大臣としての私がその間に立つて調整を図り舵を
　とつて行けば処理することが出来たし、戦時中軍事の問題でもそのような仕事は随分あつた。また
　このような役目こそ内大臣としての重要な仕事でもあつた。どうしても御納得されぬときは内閣が
　引き退るのであるが、それよりも公算がの多いのは所管大臣が強硬なため内閣不統一という理由か
　ら内閣の総辞職が考えられる」
　　（木戸日記研究会　編『木戸幸一日記』（東京大学出版会　１９８０）より）

age

>>607
天皇は元勲のおかげで権力者になれたので、
天皇には逆らえません。

>>607
天皇は元勲のおかげで権力者になれたので、
元勲には天皇では逆らえません。

>613
それなら元勲専制国家じゃん
しかもその元勲って憲法に明記なし
最強の政治プレーヤーに言及してない憲法って、やっぱ欠陥憲法

明治憲法は元勲の存在を前提に作られていたように思う。
実際に法を運用し国を動かす人達が居た間、日露戦争前後までは
上手く日本という国が回していけていたのはその為ではないかと。
元勲専制というが維新からの日本の大目標が「植民地にされないこと」
だったことを考えればそれが最善だったのではないだろうか。
もちろんその後もっと民主主義的な方向に行ければ更に良かったと思うが
（実際大正デモクラシーとかの頃はそんな雰囲気があったが）。
まぁ、その後の世界と伍していく為には明治憲法は力不足だったかもね。
それは思う。でも欠陥憲法呼ばわりはあまりに歴史を考えないセリフだよ。

明治憲法が本当に元勲の存在を前提に作られていたのなら
元勲が死に絶えないように随時補充する必要があったろう

元勲補充が不可能なら元勲なしでも統治が可能なように
憲法の方を変える必要があるよね

元勲の存在を前提にして憲法が出来ていて
しかしそのことが憲法に明記されていない

元勲の存在を前提にしていてその元勲が死に絶えても憲法を変えない変える事ができない

これでは欠陥憲法ではないか？

>明治憲法は元勲の存在を前提に作られていたように思う。

それって法治ならぬ人治ってことですか？
それなら明治日本は近代立憲国家ではなかったことになるけど、、、

【マネ知識】元老が死滅した後に、重臣会議なるものができました。

>618
元勲が死んだ後も法治に移行しないで人治のままだったんだね

日本は今だって半分くらい人治国家だろ。
法律は守られてもその条件を支える社会意識が
封建的ないし部族レベルだから
すべてとはもちろんいわんがたいていのことは
恩情とか人情がらみでなんとかなるじゃん

>>616
えー、まぁ、問題点であったとは思いますけど
「欠陥」というほどでもなかったろうと思いますよ。
現行憲法に当てはめれば、
米国の存在を前提にしていて改正不能、
ってことになりますけど、別にそれは
国民がなんとかしようとしてないだけですし、
当時も同じで元勲（的なもの）の廃止ではなく
元勲（的なもの）の復活に傾いただけでしょう。
まぁ、実際はそれが上手くいかなかったんですけど。
それを憲法のせいにするのは無責任過ぎるでしょう。

>>617
いえ、元勲も憲法には従っていたはずですし
一応法治国家の体は保っていましたよ。
法律を作る際に元勲の意向が色濃く反映されていたってだけの話です。
人治とは言えません。

>元勲が死んだ後も法治に移行しないで人治のままだったんだね

憲法は、極めて政治的な法体系であって、法学者の頭の中に存在するようなものじゃない。
条文に書いてある事が全てと言うなら、憲法典の存在しないイギリスなんかどうなる？
慣習法と成文憲法に、君主（天皇）はおろか、政党も議会も軍部や元老、官僚も縛られていた体制を、どうして人治と言えるんだ？

このような新刊本を本屋でみつけました。
ここのスレにぴったりな本のようです。みんなで読みましょう。

八木秀次『明治憲法の思想―日本の国柄とは何か』PHP新書201 ￥780

明治憲法はプロイセン憲法の系統なんですか？
それとも英国憲法の系統なんですか？

おまえらな、元勲が何か分かっているのか？
元勲というのは天皇が紙切れ一枚で作れるようなものではないのだぞ

戦場で格段の武勲を挙げ、その後引き続いて政治の中枢にいること、
これが元勲の条件だ。

age

憲法撮要
美濃部 達吉 (著) 単行本 (2000/08/01) 有斐閣
在庫切れ

ﾎｽｨ

>>624
二院制・立憲君主を採用している点ではイギリス。
立憲君主が統帥権を持ち軍部が直隷している点ではプロイセン。
まあ、当時の日本に合う形を上手く作ったと思うけど。

美濃部達吉は戦後、憲法改正に反対だったそうですね。

>美濃部 達吉 (著) 単行本 (2000/08/01) 有斐閣
>ﾎｽｨ

東京在住ならば。。。
神保町の三省堂本店にあったよ。
それと水道橋の丸沼書店（法律専門書店）にもあったよ。
定価１万円。高くぁい。

>>625 全然ちがーう。
元勲とは、孝明天皇毒殺の大陰謀に関わった犯罪集団のメンバーのことだよ。

>美濃部達吉は戦後、憲法改正に反対だったそうですね。

ドサクサで改正するのは反対だったようです。
『私は民主主義の政治は現在の憲法（註：明治憲法）の下においても十分に可能であり、憲法改正は決して現在の非常事態の下において即時に実行しなければならぬほど切迫した問題ではないと確信する。』
『憲法の即急な改正に反対する』
（美濃部達吉「憲法改正問題」『朝日新聞』1945.10.20〜22　による）

美濃部達吉は、その後、幣原内閣の憲法問題調査委員会（いわゆる松本委員会）の顧問になっている。
松本委員会は明治憲法を手直しする程度の憲法改正案を作ったのだが、ＧＨＱに没にされた・・・。

法制・帝国憲法 清水澄／謹撰 原書房 \18,000 1997/11
↑コレ、昭和天皇の憲法教科書。ﾎｽｨ。けど高い！

>元勲とは、孝明天皇毒殺の大陰謀に関わった犯罪集団のメンバーのことだよ。
孝明毒殺説が囁かれる岩倉・西郷・大久保らは元老（元勲）とはされないよ。そうなる前に死んだ。
普通、元老とされるのは、
１）伊藤博文（長）＝若くして暗殺・放火の経験。後にエロ爺。
２）黒田清隆（薩）＝酔っぱらって奥さんを殺しちゃった。
３）松方正義（薩）＝ケチケチ財政家。他に何かした？
４）山県有朋（長）＝陸軍のドン。司馬遼太郎に嫌われる。
５）井上馨　（長）＝暗殺されかかったが死なず。汚職が大好き。
６）西郷従道（薩）＝西郷ドンの弟。兄の七光り。
７）大山巌　（薩）＝同じく従兄弟。ご存知、満州軍総司令官。
８）桂太郎　（長）＝山県の子分。やっぱり司馬遼に嫌われ。
９）西園寺公望（公家）＝若いころはサヨク。
の９名でしょう。

>で、天皇に逆らった大臣っているのか？
伊藤博文ほか。

>八木秀次『明治憲法の思想―日本の国柄とは何か』PHP新書201 ￥780
を読んだよ。なかなかよくマトマっている。妙な偏向も少ない。良書と言えましょう。
厨房は、まずこの本でも読んで基礎知識をつけなさい。安いし、お小遣いで買えるっしょ。

>で、天皇に逆らった大臣っているのか？

明治時代の大臣のほぼ全て。

内大臣・三条実美は逆らいませんよ。ハンコ持ってるだけ？

五箇條の御誓文（明治元年三月十四日）
一、廣ク會議ヲ興シ、萬機公論ニ決スヘシ。
一、上下心ヲ一ニシテ、盛ニ経綸ヲ行フヘシ。
一、官武一途庶民ニ至ル迄、各其ノ志ヲ遂ケ、人心ヲシテ倦マサラシメンコトヲ要ス。　　　
一、舊来ノ陋習ヲ破リ、天地ノ公道ニ基クヘシ。
一、智識ヲ世界ニ求メ、大ニ皇基ヲ振起スヘシ。
我國未曾有ノ變革ヲ爲ントシ、朕、躬ヲ以テ衆ニ先ンシ、天地神明ニ誓ひ、大ニ斯國是ヲ定メ、萬民保全ノ道ヲ立ントス。衆亦此趣ニ基キ、協心努力セヨ。

>>639
なんの意図があってそれを出したのか？
公論→天皇親政の原則と矛盾
陋習を破る→復古スローガンと矛盾
智識を世界に求める→日本を世界の最高峰とする立場と矛盾

不統一、矛盾ばかりが目に付くぞ。

>天皇親政の原則
>日本を世界の最高峰とする立場
それって、どっから出てきたの？　デムパ？

>それって、どっから出てきたの？　デムパ？
尊攘倒幕というデムパです

>>641
>不統一、矛盾ばかりが目に付くぞ。
つまりはだ。
「 >>641 の頭の中にある戦前日本のイメージ」と「五箇条御誓文」とが一致していないということだね。
君の脳内で生じている妄念がワシらと何か関係あるのかね？

>>640
> 公論→天皇親政の原則と矛盾

岩倉の「国事意見書」なんかにもあるが、維新は「天下の公論」によって行われた、という認識があった。
これからも天皇は、「天下の公論」を尊重しなければならない、という事。
「天皇親政」というのは、幕府の否定の事。

> 陋習を破る→復古スローガンと矛盾

「陋習」というのは鎖国の事。
復古スローガンというのは武家政治や摂関政治の否定。

> 智識を世界に求める→日本を世界の最高峰とする立場と矛盾

尊皇攘夷論の中で、「大攘夷」論というのがあった。
知識や技術を西洋から学び、その力で外国の脅威をうち払おうとするもの。
津和野派の学説じゃ、天皇は「万国の総帝」だから、諸外国人が日本に来るのは神意。
更に、中国や西洋からものを学んで大攘夷を行うのも神意とされた。

> 不統一、矛盾ばかりが目に付くぞ。

何も矛盾してない。
当時の人間が考えた事をそのまま書いただけ。

>>625
＞おまえらな、元勲が何か分かっているのか？
＞元勲というのは天皇が紙切れ一枚で作れるようなものではないのだぞ

　たしかに、天皇だからといって、どんな人間でも元老に指名できるわけではない。
元老たりうるには自ずから条件があった。しかしながら、どんなにその条件を満た
していても、「天皇の紙切れ一枚」がなければ元老になれないことも、厳然たる事
実だね。
その天皇の権限行使がはたして明治憲法の裏打ちがあるといえるかどうかが、もと
もとの問題だったはずだ。

　その「天皇の紙切れ」には、大臣の副署も奉勅の対署もない。すなわち天皇の元
老指名は明治憲法第５５条の国務大臣輔弼の対象ではなかったのだ。
　
憲法第一章の天皇の大権行使にはかならず国務大臣の輔弼を要すると解釈するの
が憲法解釈として正しいとするならば、このような形式による天皇の元老指名は、
憲法に基づかない行為となる。つまり、この場合の天皇は立憲君主とはいえない。

　反対に、天皇の大権行使には必ずしも国務大臣の輔弼を要しないとの立場に立つ
なら、この行為は合憲といえるが、天皇は誰の輔弼もなしに大権を行使できる余地
を憲法が容認していることになる、あるいは憲法に明記されていない機関が天皇を
輔弼することが認められているということになって、明治国家の統治体制が憲法だ
けで律されるものではなかったと結論せざるをえない。
すなわちその立憲主義には大きな限界があったことになる。

　同様のことが、総理大臣の任命というもっとも重要な天皇の国務大権の行使につ
いてもいえるわけだ。

>>645
>「天皇の紙切れ一枚」がなければ元老になれないことも

西郷と大山は「紙切れ」がなくても元老になっている
（大山は大正天皇即位の際に元老の地位の追認として「紙切れ」はもらっている。
西郷は明治時代に死去したので、結局追認の紙切れをもらわなかった）

大隈は大正5年に元老待遇とも言える御沙汰書（宮内大臣がその旨を認めている）をもらっているが、元老とはみなされない

結局憲法の外側で何となく最高権力者が決まっていたんですか？

>結局憲法の外側で何となく最高権力者が決まっていたんですか？

帝国憲法下の総理大臣は最高権力者ではないよ。
形式上の最高権力者はもちろん天皇だけど、実質的には最高権力者は「不在」だ。
諸機関は互いに拒否権を持ちあっていて、どの機関が「最高」ということはない。
この点が帝国憲法の最大の欠陥だ。
すなわち「権力の割拠性」（鳥海靖）が強すぎたことが欠陥だよ。
（「帝国憲法は天皇独裁の絶対主義」などという見方はコヴァ。）

>結局憲法の外側で何となく最高権力者が決まっていたんですか？

あのな、最高権力者は元勲で、そのことは憲法には書いてない。
どこにも書いてない。書く必要がないから書かない。
元勲の中で誰が一番力があるか、とか、元勲の具体的権限は何か、とか、
そういうことも憲法には書いてない。書きようがないから書かない。
ただし憲法上の機関が元勲の地位を脅かすと困るから各機関が互いに牽制して
互いに身動きが出来ないようにして、その点だけはちゃんと憲法に明記した。

>>648
何いってるの？ここの右翼こそ、デムパでコヴァじゃないか。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835209&tid=bebcobe79da4nc0uga4&sid=1835209&mid=1&type=date&first=1
揚げ足ばっかりとりやがって。最低の奴だよ。

文句があるならﾔﾌBBS逝って直接言ってくれば？ここは2ﾁｬﾝﾈﾙだよ。

>>647
第４次伊藤内閣までは最高権力者は一応首相ということでよいのではないか
（松方も含まれるが、首相＝元老と強引に単純化）

憲法では内閣は天皇に対し輔弼責任をもっている。
しかし、首相には国務大臣を更迭する権限は与えられていない。
また、陸海相は慣例として現役武官しか就任していない。
予備役の軍人も就任できるように法改正された時期もあったが
結局戦前期を通して全て現役武官のみが採用されている。
陸軍はこれを利用して内閣に圧力をかけた。

首相は元老及び首相経験者の合議によって天皇に推薦されたものに
「大命降下」という形で任命された。
この点だけを見れば確かに最高権力者は元老となる。
しかし、議会（この場合は特に衆議院）での承認がなければ法案は通らない。
議会では政友会や憲政会が多数の議席をもっていたので、
首相は議会工作をする必要があたった。
しかし、衆議院が否決を繰り返し法案が通らない場合「緊急勅令」という形で
法案を通したケースもあった。
しかし、「緊急勅令」は日本が戦争準備・戦争中など正に緊急に対処すべき時にのみ
行われ常態ではなかった。

また、政友会が地方利権と結びついたことで議会での
発言力も増した（安定的に多数を占める）ことで元老（特に山県）も
議員（特に原敬）らと協議するようになった。
原敬が組閣するに及んで政党、議会の力は元老に並んだと言って過言ではない。

↑「しかし」が多い。

日本史板的ifを言えば、山形が原より先に逝ってれば軍の暴走は無かったかも。
なんてね。

>>655
それはどういった見解で？
山県は外交政策の頓挫によって原の外交政策を試そうと
原との協議を繰り返し可能な限り譲歩しています。
また、田中義一も原の政策に乗り陸軍を原の政策に合うように転換した。
田中と対立関係にある上原を山県は影から支援しようとしていましたが、
それも大した効果はなかったように思う。

>「しかし」が多い。
実はそれが最大の問題だーたりして

>>657
憲法の解釈範囲が広すぎる。
確かにそれが「統帥権」というミラクルな解釈の元。

>>655
どうして？
原曰く山県が存命している限り、対米戦は有得ない、
と言ってますよ。

山形自身に文句はないよ。
でも、山形が先に逝ってたら参謀本部は原が潰してたと思うから。

>>660
確かに原は参謀本部を陸軍省の下部組織に
軍令部を海軍省の下部組織にそれぞれしようとした。
高橋是清に至っては参謀本部を廃止することを提案したが、
「さすがにそこまではやり過ぎだ」という事で原が退けた。

>>653
概ね同感です。「しかし」が多いのが帝国憲法の特徴。
ただ、事実関係で異論があります。
>しかし、「緊急勅令」は日本が戦争準備・戦争中など正に緊急に対処すべき時にのみ
>行われ常態ではなかった。

緊急勅令は常態化していたと思います。
「緊急勅令は、明治憲法下では、ほぼ毎年発令され、常態化していった。
…具体的には、大津事件に始まって、日清戦争、日露戦争、日比谷焼討ち事件、
　韓国併合、　米騒動、第一次世界大戦、関東大震災、金融恐慌、
　治安維持法改正、金兌換停止、満州事変、上海事変、二・二六事件、
　ポツダム宣言受諾、戦後処理、があげられる。」
（増田知子『天皇制と国家』青木書店）

うーむ、憲法義解では緊急勅令の乱用を戒めていたのだがなぁ。
緊急勅令の乱用は憲法違反だよな。

「しかしながら、歴代内閣がこうまでして『議会の公議を回避する』ことに努めていたという事実は、
　その裏返しとして、明治憲法下の議会が独立した権力機関として、
　内閣に対する相当の牽制力を保持していたことを意味していた。」（同書）

という見方もありなん。
ちなみにこの参考文献、題名と出版社がサヨっぽいけど、内容はいたってマトモですので。

>>662
＞ちなみにこの参考文献、題名と出版社がサヨっぽいけど、
＞内容はいたってマトモですので。

ウヨ・サヨの話は不毛。
意見が真実に迫っているかどうかのみが評価の対象になるべきで
問題はないでしょう。

＞うーむ、憲法義解では緊急勅令の乱用を戒めていたのだがなぁ。
＞緊急勅令の乱用は憲法違反だよな。

緊急勅令は文字通り「緊急」事態に対処するために
行われるべきなので米騒動、第一次世界大戦、関東大震災、金融恐慌、
金兌換停止、満州事変、上海事変、二・二六事件、ポツダム宣言受諾、
戦後処理などでは正当な使用だと思われる。
ただ、政府が普段から現実に適合した政策を行い
緊急の事態を出来る限り避けるようにしていれば、
緊急勅令の使用をもっと減らすことができたのも事実。
政府及びその周辺での政治的駆け引きが多く、
安定政権がなかなか生まれなかったのは悔やまれる。

＞「しかしながら、歴代内閣がこうまでして『議会の公議を回避する』ことに努めていたという事実は、
＞その裏返しとして、明治憲法下の議会が独立した権力機関として、
＞内閣に対する相当の牽制力を保持していたことを意味していた。」

その状態が顕在化したのが原内閣成立となった。

↑訂正
×「その状態が顕在化したのが原内閣成立となった。」
○「その状態が顕在化し原内閣成立となった。」

政党についてのスレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007783170/l50

私の発言はむしろこちらで行われるべきか。

美濃部達吉『憲法撮要』第5版 P267
「国務に関する詔勅が常に国務大臣の副署を要するの原則に対し唯一の例外を為すものは、内閣総辞職の場合において内閣総理大臣を任命する官記なり。」
内閣総辞職ってホントは憲法違反なんじゃん？　慣習法では当然に認められるけど。

>>666

＞内閣総辞職ってホントは憲法違反なんじゃん？　慣習法では当然に認められるけど。

　正しくは、「内閣総辞職」ではなくて、「内閣総理大臣の任命」だね。
ただし、1907年以降は、慣習法ではなくて実定法である公式令が根拠となっている。

公式令第１４条
　内閣総理大臣を任するの官記には他の国務大臣又は内大臣、宮内大臣を任するの官記には内大臣年月日を記入し之に副署す。

　天皇の国務大権の行使である内閣総理大臣の任命に、国務大臣ではない内大臣の副署が認められている。
これは憲法第５５条第２項の事実上の修正といってよい。

　明治憲法第５５条と公式令との関係は、現憲法第９条と自衛隊法との関係と等しいといえるかもしれない。

>正しくは、「内閣総辞職」ではなくて、「内閣総理大臣の任命」だね。
ちゃうちゃう。僕がいいたかったことは。
国務大臣が全員辞職しちゃうと、大臣を任命できなくなっちゃう。
そのような違憲状態を招来するような、総辞職は本来認められない。
国務大臣本人が辞職を希望しても許されない。少なくとも一人は残らないと。
残らないと、責に任じたことにならないから。
・・・ということです。後は同意。

この総理大臣任命の副署の問題は、憲法を制定した後に気がついたのかな？？？？

☆注目☆
ハン板の下記スレッドにて、1.慰安所の経営者が日本人であったこと、2.日本軍
が慰安所の運営に積極的に関与していた事、などが明らかにされました。しかし
ハン板住民はこの事実が広く認知される事を恐れ、当該スレをdat落ちさせよう
と、ひたすら黙殺を続けています。
良識ある市民の皆さん、このスレを保全し、歴史歪曲を続けるハン厨に日韓の真
実を教えてやりましょう。

アジア歴史資料センター
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1017064524/l50

>>669
スレ違い。

669はスレ違いだけど
アジア歴史資料センターのHP
http://www.jacar.go.jp/
日本の帝国時代からの政府の資料が
そのままの形で、検索できるHP
何か面白い資料をみんなで探そう。
↑
これは良さそう♪

＞ちゃうちゃう。僕がいいたかったことは。
＞国務大臣が全員辞職しちゃうと、大臣を任命できなくなっちゃう。
＞そのような違憲状態を招来するような、総辞職は本来認められない。
＞国務大臣本人が辞職を希望しても許されない。少なくとも一人は残らないと。
＞残らないと、責に任じたことにならないから。
＞・・・ということです。

　これはすまん。完全に誤解をしていた。あやまるよ。
　
　明治憲法の起草者の中には連帯内閣制を最後まで嫌った井上毅が入っていたから、
たしかに憲法は内閣総辞職などという事態は想定していなかったのかもしれない。
　実際、総理大臣の辞職にともなって、他の閣僚が一人も留任せずに、総辞職した
のは、５代目の第２次伊藤内閣が最初。ただし、この時も前の内閣で逓信大臣だっ
た後藤象二郎が農商務大臣になっているから、メンバーが完全に入れ替わったわけ
ではない。
　前内閣とメンバーがまったく重複しないのは、1914年の第二次大隈内閣がはじめ
て。しかも、それ以降も断続的にしかあらわれない。

　ただ、この問題は、形式的には次のようにして解決できる。

　まず、内閣が総辞職となると、総理大臣が閣僚の辞表をとりまとめて天皇に提出
する。天皇はすぐにそれを受理しても、ただちに免官を命じることは普通せず、追
って沙汰のあるまで、内閣の業務を続けるよう命じる。つまり、後任が決まるまで
は辞表をあずかっておくわけだ。

　そのあと、天皇は内大臣に下問し、内大臣は元老に候補者の選考を命じるように
進言する（この過程は省略されることもある）。元老が候補者を決めると、天皇に
推薦し、天皇がそれでよいとなったら候補者をよんで、内閣組織の大命を降下する。
　
　候補者がそれを受諾すれば、次に閣僚の選考をおこない、閣僚名簿を天皇に奉呈
する。天皇がそれを是認すれば後継内閣が決まるわけだ。

　あとは任免の手続きだが、まず後継総理大臣に官記がわたされる。この時、まだ
前内閣の大臣は現任であるから、その官記に副署するのは可能なはずだ。現憲法下
では小泉純一郎の「任　内閣総理大臣」の辞令に副署するのは「内閣総理大臣　森
喜朗」ということになっている。
　戦前でもそれができたはずだし、内閣総理大臣がまずければ他の国務大臣でもい
いはず。

　この手続きで内閣総理大臣の親任が終われば、その新総理大臣の輔弼により、旧
内閣閣僚の免官と新内閣閣僚の親任の手続きをとればよい。
　
　こうすれば、かたちのうえでは、内閣総辞職の場合でも、内閣総理大臣以下の国
務大臣任命の官記の副署については、憲法第５５条２項の規定を逸脱することはな
い。

　問題は、総理大臣の後任の選考と推薦が国務大臣でない内大臣と元老によってお
こなわれるところにある。

　こう考えると、公式令がことさらに内閣総理大臣の官記の副署者を「他の国務大
臣又は内大臣」としているのは、かえって奇妙に思える。形式的なことだけであれ
ば、戦後憲法下ではそうしているように、やめていく内閣総理大臣が副署したって
よさそうに思えるからだ。

　勘ぐると、公式令のこの規定は、やめていく内閣総理大臣には、実質的にも形式
的にも自分の後継者人事にタッチさせないことを狙ったものでないかと、疑いをか
けることもできそうだ。

>>635
>>637

これは臣下の戦争であり、朕の戦争にあらず（明治天皇）

>673
日本が戦争やってる時に随分無責任な言い方ですね。

これは選手の野球であって、監督の野球にあらず（原達也）

西国人のテロ国家を作った連中こそ
天皇を殺害した極悪人

>>673
昭和天皇の責任回避に対する鋭い批判は大江志乃夫が得意としているな。
『聖断』（中公新書）での指摘は素晴らしい。

小室直樹
『日本国憲法の問題点』（集英社）によると、

日清戦争開戦のとき、明治天皇の反対にもかかわらず、政府は戦争を決定し、
これに対して明治天皇は拒否権を行使しなかった。このことにより、明治憲法は
｢事情変更の原則｣により事実上の変更がなされ、日本は専制国家から立憲君主国家に
なった。

小室直樹
『日本国憲法の問題点』（集英社）によると、

昭和天皇は立憲君主だから大東亜戦争の｢戦争責任｣はないと言っていた。

>>674
ま、明治大帝とて生物学的にはヒトですから自分の考えというものはお持ちでしょうな。

>>『聖断』（中公新書）での指摘は素晴らしい。
とういうのは、
『御前会議　昭和天皇十五回の聖断』大江志乃夫／著 中央公論社 \621 1991/02
のこと？　品切れ中だそうです。残念無念。

>>680
大きな本屋で探せば置いてる所が多いと思う。
大江氏の本では
『張作霖爆殺　昭和天皇の統帥』中公新書
『日本の参謀本部』中公新書
等が手に入り易い。

>>677

＞日清戦争開戦のとき、明治天皇の反対にもかかわらず、政府は戦争を決定し、

＞これに対して明治天皇は拒否権を行使しなかった。このことにより、明治憲法は

＞｢事情変更の原則｣により事実上の変更がなされ、日本は専制国家から立憲君主国家に

＞なった。

　フムフム、この理屈でいけば、昭和天皇が拒否権を発動して、田中義一内閣を総辞職
においこんだことによって、「事情変更の原則」による事実上の変更がなされ、日本は
また専制君主国に戻ったことになるね。

>>682
＞昭和天皇が拒否権を発動して、田中義一内閣を総辞職
＞においこんだことによって、「事情変更の原則」による事実上の変更がなされ、日本は
＞また専制君主国に戻ったことになるね。

そういうこと。
所謂「統帥権」は内閣の輔弼事項に含まれない。
つまり、「統帥権」は天皇に属し執行権は参謀本部が握っていた。
張作霖爆殺に始まる満州事変は、
当時の憲法下では首相・陸相・内閣では厳重な処罰はできなかった。
参謀本部の責任追及は天皇でなければできなかった。
張作霖爆殺事件の調査とその結果に対して
昭和天皇は田中首相を叱責したがそれは筋違いだった。
叱責されるべきは参謀総長だった。
昭和天皇の処置の誤りはここから始まった。

>昭和天皇が拒否権を発動して、
>田中義一内閣を総辞職
>においこんだことによって

「拒否権を発動して」とは言い過ぎではないですか？
田中の上奏が二転三転するので昭和天皇は田中が大嫌いになった。
それが田中の知るところとなり田中が総辞職しただけで、
別に昭和天皇が田中を更迭したわけではないだろう。
そりゃテキトーな事ばっかり報告されたら誰だって不信感は抱くと思うよ。
責任というなら田中にあるような気がするが。

>>684
>>683を読んで

>>683を読みました。
少々、気に掛かる点が。

>張作霖爆殺に始まる満州事変は、
満州事変の始まりは柳条湖事件では？

>当時の憲法下では首相・陸相・内閣では厳重な処罰はできなかった
てか陸相白川義則はもろに厳罰反対を表明してますね。

>参謀本部の責任追及は天皇でなければできなかった
「参謀本部の責任追及」ではなく「関東軍の責任追及」では？
張作霖の爆殺は関東軍高級参謀の河本大作が勝手に練って実行したものでしょう。
責任を追及されるべきは参謀本部ではなく関東軍だと思うが。

>張作霖爆殺事件の調査とその結果に対して
>昭和天皇は田中首相を叱責したがそれは筋違いだった。
>叱責されるべきは参謀総長だった。
参謀総長って鈴木荘六大将のこと？
いや、むしろ田中首相の厳罰方針を潰しにかかった白川陸首と上原元帥及び彼らを突き動かした陸軍部内の派閥「双葉会」と「一夕会」が叱責されるべきなかじゃないですか？
ちなみに「双葉会」と「一夕会」をあわせると物凄い勢力みたいですよ。

それで私の意見ですけど、つまり何ですか？
張作霖爆殺事件の主要メンバーを厳罰に処すことは内閣では無理なので天皇がすべきだったというわけですか？
こりゃ、ちと変ですね。
もろに天皇の政治関与ですやん。
それに処罰とはつまり「人事」ですね。
天皇に人事の実権はありませんよ。
張作霖爆殺メンバーに対する人事権が具体的に誰にあったかは存じませんが、陸軍自身にあったことは事実。
たしかに首相は口出しできない。
しかし、そこをうまくまとめるのが首相たる者の役目では？
それでもなお、河本大佐らの厳重処罰を首相が断行するのは絶対に無理というのであれば、それはもう権力分散型憲法の欠陥というより他はないのでは？

>>683

>所謂「統帥権」は内閣の輔弼事項に含まれない。
>つまり、「統帥権」は天皇に属し執行権は参謀本部が握っていた。

正確に言えば、軍部大臣も「統帥権」の執行権は有していた。人事（補職）権や
軍令の奉行権、軍政に関する区処権など。

＞張作霖爆殺事件の調査とその結果に対して
＞昭和天皇は田中首相を叱責したがそれは筋違いだった。
＞叱責されるべきは参謀総長だった。
＞昭和天皇の処置の誤りはここから始まった。

　これは大江志乃夫氏の『張作霖爆殺』の見解だよね。でも、これはとんでもない
珍解釈。大江さんは軍事史の専門家なのに、戦前の軍制について初歩的な誤りをし
ている。それで、大恥かいてしまった。

　陸軍軍人の人事、犯罪の処分についての責任者は参謀総長ではなくて、陸軍大臣
だよ。

>>684

＞それが田中の知るところとなり田中が総辞職しただけで、
＞別に昭和天皇が田中を更迭したわけではないだろう。

　　だって、当のご本人がこう言ってるんだよ。

「そこで田中は再び私の処にやって来て、この問題はうやむやの中に葬り
たいと云ふ事であった。それでは前言と甚だ相違した事になるから、私は
田中に対して、それでは前と話が違ふではないか、辞表を出してはどうか
と強い語気で云った。
　こんな云ひ方をしたのは、私の若気の至りであると今は考えてゐるが、
とにかくそういふ云ひ方をした。それで田中は辞表を提出し、田中内閣は
総辞職した。」（『昭和天皇独白録』p.22）

　少なくとも昭和天皇は、田中を辞めさせたのは自分だと考えていたわけね。

＞「拒否権を発動して」とは言い過ぎではないですか？

　『昭和天皇独白録』の別の箇所には、

「田中に対しては、辞表を出さぬかといったのは、「ベトー」を行ったのでは
なく、忠告をしたのであるけれ共、この時以来、閣議決定に対し、意見は云ふ
が、「ベトー」は云はねう事にした」（同書、p.25）

と、回想されている。
　つまり、彼の主観では、「ベトー」すなわち「拒否権を発動」したつもりは
なかったのだが、しかし、結果的に拒否権発動とおなじことになったと理解し
ていたわけだ。

　まあ、この回想がほんとうに事実を正確につたえているかどうか、検討のよち
があるが、昭和天皇自身の解釈にそくして言えば、「拒否権発動による更迭」は
言い過ぎとはいえない。

>>686
＞満州事変の始まりは柳条湖事件では？

確かに満州事変の始まりは柳条湖事件（一発変換できないな）だ。
しかし、参謀本部の参謀が独断で大陸での権益拡大を計画し実行した始まりは
張作霖爆殺事件だ。
「満州事変」という事件そのものより、「参謀の独断」という要素を重視し
張作霖爆殺事件を始まりとした。
誤解を与え申し訳ない。

＞てか陸相白川義則はもろに厳罰反対を表明してますね。

貴方は陸軍内部の派閥についても詳しいようなので、
知識の乏しい私が答えるのは差し出がましいことになるが一応。
白川は田中との関係が深い。
彼らの関係は田中が陸軍に入るために愛媛で勉強していた頃からのもの。
原敬内閣で田中が陸相に就任すると山梨半造が次官に、
白川はそれ以前に就任していた人事局長に留まった。
田中が病気を理由に辞任すると、山梨が陸相に白川が次官に起用された。
その後、田中が組閣する際に白川が陸相に就任。
ここまでの関係を見ると白川は田中の「子飼い」と言って良い。
田中は白川を通じて陸軍に影響力を行使できると考え、
昭和天皇もそのように考えたのではないか？
しかし、田中と対立する上原らの圧力により優柔な白川は厳罰反対を表明する。
白川の厳罰反対は白川自身のものというよりは陸軍の意志であった。

続き
＞「参謀本部の責任追及」ではなく「関東軍の責任追及」では？
＞張作霖の爆殺は関東軍高級参謀の河本大作が勝手に練って実行したものでしょう。
＞責任を追及されるべきは参謀本部ではなく関東軍だと思うが。

確かに事件を計画・実行したのは河本である。
しかし、事件後陸軍軍人の関与が噂される様になり事件の調査が行われることになる。
調査報告では「陸軍軍人の関与はない」とされた。
陸軍中央部は満州における張作霖の存在を疎ましく思っていた。
事件により張作霖が死亡したこと自体は喜ぶべきことであったが、
陸軍軍人が関与していたとなると大問題である。
河本が行った張作霖爆殺事件を刑法に照らし合わせると、
第１２６条「人の存在する…（中略）…顚覆又は破壊したる…
罪を犯して因て人を死に到したる者は死刑又は無期懲役に処す」、
爆発物取締罰則第一条「人の身体財産を害せんとするの目的を以て
爆発物を使用したる者及び人をして之を使用せしめたる者は
死刑又は無期若くは七年以上の懲役又は禁錮に処す」という重罪だそうだ。
これほどの犯罪者を陸軍内部から出せば、
「世論も陸軍の批判を強めるのではないか」という懸念もあり当然の調査報告となった。
田中はこの報告を受けてもそれを信じず調査を他の機関に依頼する。
調査については経緯・結果が相当複雑なモノなので私がこれ以上述べるのは差し控える。
詳しくは『張作霖爆殺』を読んで頂きたい。

さらに続き

＞むしろ田中首相の厳罰方針を潰しにかかった白川陸首と上原元帥及び彼らを突き動かし＞た陸軍部内の派閥「双葉会」と「一夕会」が叱責されるべきなかじゃないですか？

確かにその通り。
しかし、二葉会などは陸軍の公式な組織ではなく将校たちが私的に作った「勉強会」に過ぎず処罰の対象にするのは難しい。
また、昭和天皇自身も軍人に対し甘い面が多く厳罰を下すとは思えない。

＞ちなみに「双葉会」と「一夕会」をあわせると物凄い勢力みたいですよ。

重要なポストに彼らが就きはじめ影響力を増していたのは事実。
しかし、彼ら自身中央部が事件後に満州への作戦（派兵といったほうが正確か）を
計画・実行することを当てにしておりまだ歯止めは掛けられる段階だった。


＞もろに天皇の政治関与ですやん。
＞…（中略）…
＞それはもう権力分散型憲法の欠陥というより他はないのでは？

正にその通り。
元々「統帥権」をめぐっては内閣の輔弼事項であるという解釈があった。
しかし、日露戦争後伊藤博文が国政への影響力を低下させていく中で、
陸軍は参謀本部や軍令に関する法を制定し「統帥権」を不可侵のモノとし
自らの隠れ蓑としていく。

丁寧なレスを付けて頂いたが、それに対する私のレスは答えとして不十分なのはお許し頂きたい。
この問題は余りにも長い期間をかけて生まれ、広範囲にその影響が出ている。
私が挙げた本を読んで頂ければより分かり易く詳しく知ることが出来ると思う。

>>687。
>でも、これはとんでもない珍解釈。
>大江さんは軍事史の専門家なのに、戦前の軍制について初歩的な誤りをし
>ている。それで、大恥かいてしまった。
>陸軍軍人の人事、犯罪の処分についての責任者は参謀総長ではなくて、陸軍大臣
>だよ。

そうですか。
私は専門家ではありませんので、
本で読んだ知識をひけらかす事しかできませんので
書き込みに誤りがあると思います。

>>684
独白録に関しては昭和天皇の戦争責任回避に一役買った事と
戦前に重臣達が残した記録との間に食い違いがかなりあるとの事で
何とも。

ところで、この事件の処置に対する>>687さんの見解は？

かなり初歩的な疑問ですが張作霖爆殺の犯人はどこの国の法で裁かれるべきものなのでしょう？
日本？　中国？

事件の現場は満鉄の附属地帯の中であり、犯人は日本人・河本大作だよね。
それならば、日本の法で裁かれます。
美濃部達吉『憲法撮要』（改訂５版、1932年発行）によると、
「一部統治区域は南満州鉄道附属地帯是なり。
…その地域に在る日本臣民は治外法権条約（日清通商航海条約20条）により、
支那の裁判権に服せず、専ら日本の領事裁判権に服するものなるを以て、
日本臣民に対しては日本が統治権の全部を有するものなり。」
ということです。この場合は犯人が軍人なので、領事裁判じゃなくて軍法会議だろうけどね（たぶん・・・）。
どっちにしろ、日本の法で裁かれるという原則は変わらないと思われ。

ところで幼稚な質問で恐縮だけど、
白川義則って、江川達也のマンガ「日露戦争物語」に出てくる彼ですよね。

任官と補職の違いをご存知の方いらっしゃいますか？

武官における「官」というのは、基本的には大将以下伍長までの階級のことであり、
「任官」というのは、即ち階級に任じられること。
では「職」「補職」というのは何でしょうか？
いまいち分かりません。

参謀本部設置当初の明治11年の参謀本部条例では
「本部長ハ将官一人ヲ勅ニ依テ之ヲ任ス」
となっており、参謀本部長というのは「任」じられる「官」である、という感じがします。
でも、明治41年の参謀本部条例では
「参謀総長ハ陸軍大将若シクハ陸軍中将ヲ以テ親補シ」とあり、
参謀総長は「補」される「職」になっているようです。
両者の本質的な違いは何でしょうか？？？

以下は仮説です。
二つの参謀本部条例の間には、明治40年に公式令が制定されている。
公式令14条によると、官を任じる官記には内閣総理大臣が副署すると定められている。
武官を任じる官記とて例外ではない。参謀本部長を任じるときも総理大臣が副署することになる。
これを嫌がった参謀本部サイドが、参謀本部総長は「官」じゃなくて「職」であるということにして、
その補職には総理大臣の副署は要らない、という形式にしたのではないか？
「補職」の概念の裏には、統帥部の独立を画策する意図が隠されていたのではないか？

実際のところは、参謀本部総長の補職には誰が副署するのでしょうか？？？
誰も副署しない？？？

>>696
本を読んでの私の類推。
大将や大佐などの「官」は経験値。
「職」は各人の経験値に応じて実際にどういった仕事をするかというもの。
例えば関東軍司令官という「職」は大将が就ける。
人事に関しては人事局長に相当な権限が与えられていたようだ。

レスありがとうございます。
「職」＝「実際にどういった仕事をするか」という解釈ですが
陸軍省では陸軍大臣は親任官、次官・局長・次長は勅任官は、課長以下は奏任官などであり、
皆「任官」されます。「補職」ではないようです。
陸軍省・海軍省に関しては「どういった仕事をさせるか」を「補職」とする解釈には無理があるように思われます。

>>698
そう言えば、「軍司令官以上は天皇が直々に…」という文章を何かの本で見た。
その本では「親任」ではなく「親補」となってきたような気がするが記憶は曖昧。
「憲法撮要」さんは相当詳しいようなのでこれ以上はでしゃばらないようにする。

>>692

＞そうですか。
＞私は専門家ではありませんので、
＞本で読んだ知識をひけらかす事しかできませんので
＞書き込みに誤りがあると思います。

　気を悪くしたのなら、あやまるよ。
悪いのは専門家なのに、初歩的な誤りをした大江氏のほう。発表当時、大江氏の見解を
もちあげた日本中世史の大家もいたくらいだったから、あなたに責任はありません。


＞ところで、この事件の処置に対する>>687さんの見解は？

　この「事件の「処置」」とは、事件の真相は公表せずに、満鉄の警備上重大な手落
ちがあったという理由で、関東軍の首脳と事件の関係者を行政処分にしたという「処
置」ですよね。

　念のために確認しておくと、当時公表された行政処分の内容は、
関東軍司令官村岡長太郎の予備役編入
関東軍参謀長斎藤恒と独立守備隊司令官水町竹三の重謹慎（ともに監督不行届により）
同高級参謀河本大佐の停職

　童門さんの質問が、上記「処置」の当否に関してこちらの見解を問うものだとした
ら、すまないけど、回答はごく月並。

「この時にきちんと司法処分をして、河本等を処罰しておれば、その後の事態の展開
は大きくちがっていたであろう」。
　
　ただ同時に、どのような政府であれ、できれば闇から闇に葬りたくなるような性格
の事件であったことも否定するつもりはない。つまり、よほどの決断と覚悟がなけれ
ば処分はできなかったであろうと、そうも考えている。

これで回答になっているかな。

>>696
＞任官と補職の違いをご存知の方いらっしゃいますか？

＞武官における「官」というのは、基本的には大将以下伍長までの階級のことであり、
＞「任官」というのは、即ち階級に任じられること。

　そのとおり。すなわち武官官等表に定める「官」のいずれかにつくのが「任官」。

＞では「職」「補職」というのは何でしょうか？
＞いまいち分かりません。

　軍の組織内の特定のポスト（＝職、ただし武官職にかぎられる。上は参謀総
長から下は小隊長まで）につくこと、あるいは臨時に特定の職務を命じられる
こと、それが「補職」。

　憲法撮要さんが陸軍大将に進級して、参謀総長に就任すれば、天皇から
「任陸軍大将、補参謀総長」の辞令をもらいます。

　「任官」「補職」とでは、人事発令の手続きがことなる。

　少尉以上の「任官」は軍部大臣が人事案件を内閣に提出し、内閣総理大臣から
天皇に裁可を求める奏請がなされる。任命辞令は大佐以下の場合は、陸軍省・海
軍省から発令され、将官の場合は内閣が出す。大将であれば親任官なので、天皇
が親署し、内閣総理大臣が副署する。
　この手続きは一般の文官と同じ。すなわち国務として処理される。「任官」は
憲法第10条の任免大権の行使による人事といえる。
　
　いっぽう、「補職」の場合、人事案件は内閣に出されずに、軍部大臣から直接
天皇に裁可を求める上奏がなされる。つまり帷幄上奏の対象となる。
　ただし任命辞令は「任官」の場合と同じで、大佐以下のポストは陸軍省・海軍
省から、将官ポストは内閣から出る。
　親補職たとえば参謀総長の場合は、天皇が親署し、内閣総理大臣が副署するか、
あるいは時期によっては天皇御璽のみで天皇親署がない場合もある。その場合で
も内閣総理大臣が奉勅の対署をしている。
　この場合の人事は、憲法第10条ではなくて、第11条の統帥大権の行使によるも
のと解釈される。もっとも、この解釈だと将官の辞令が内閣から出されるのは、
ほんとうはおかしいのだが慣例によりそうなっている。

＞参謀本部設置当初の明治11年の参謀本部条例では
＞「本部長ハ将官一人ヲ勅ニ依テ之ヲ任ス」
＞となっており、参謀本部長というのは「任」じられる「官」である、という感じがします。
＞でも、明治41年の参謀本部条例では
＞「参謀総長ハ陸軍大将若シクハ陸軍中将ヲ以テ親補シ」とあり、
＞参謀総長は「補」される「職」になっているようです。

　明治11年に山県が参謀本部長になったときは、「任官」の手続きだった（内閣の
閣議で案件が承認されたあと、三条太政大臣が上奏して裁可を受けている）。とこ
ろが、途中から参謀総長は「官」ではなくて、「職」だと認識されるように変化し
たために、法文も上のようになったわけ。

>>698
＞陸軍省では陸軍大臣は親任官、次官・局長・次長は勅任官は、課長以下は奏任官などであり、
＞皆「任官」されます。「補職」ではないようです。

　陸軍省の武官が就任しなければいけないポストで、「任官」の対象となるのは、
陸軍大臣と陸軍次官のみ。その他の武官職の局長は「補職」。官報を見るとわか
るけど、「任陸軍次官」に対して「補軍務局長」となっている。
　また、課長以下の職務については陸軍大臣が専決できる。つまり「任官」では
ない。なぜなら、奏任官ならばその「任官」は内閣を経由して天皇に上奏しなけ
ればいけないことになっているから。
　課長以下の場合、辞令の文句は「補軍事課長」でなく、「軍事課長を命ず」か
「軍事課長を被仰付」だと思われる。

　なぜ、「陸軍大臣」と「陸軍次官」だけが「任官」かといえば、それはこの二
つは他の各省大臣や次官と同じ「文官職」であるから。陸軍大臣や次官は武官の
みが就任できる特殊な文官職だったわけ。

　なお、軍務局長などが補職だったことは、これらの局長人事も帷幄上奏によっ
て決定されていたことを意味する。

>>701

補足だよ。

＞　いっぽう、「補職」の場合、人事案件は内閣に出されずに、軍部大臣から直接
＞天皇に裁可を求める上奏がなされる。つまり帷幄上奏の対象となる。

　すべての補職が帷幄上奏されていたのではない。そんなことになったら、天皇は
たいへんだ。毎日、毎日ハンコ押しで、腱鞘炎になりかねない。

　天皇に上奏されたのは、補職の一部にすぎない。将官の補職すべてと（これは確
実）、佐官だとラインでは連隊長以上、スタッフでは各級の参謀長以上だと思われ
る（この点不確か）。

　それ以下の補職は各級の司令官・指揮官や陸軍大臣以下の官司の長に委任されて
いた。

詳細なる教示、感謝いたします。
>その他の武官職の局長は「補職」。
なるほど、なるほど。
各省官制通則（　http://duplex.tripod.co.jp/rei/rm26-122.htm　）では
第十八条　各局局長ハ一人勅任トス（略）
とありますので、単純にこれに従えば、軍務局長なども任官の対象になりまする。
おそらく、陸軍省官制・海軍省官制に、軍務局長なども補職の対象とするよう特別な規定があるのでしょう（小生は未見です）。小生の更なる興味は、その特別な規定がいつ成立したのか、という点でありまする。ちと調べてみます。

任官の発令者の件ですが、
公式令（　http://duplex.tripod.co.jp/rei/rm40-6.htm　）
14条によれば、
・親任官ノ官記・・・御名あり御璽あり→総理大臣が副署する
・勅任官ノ官記・・・御名なし御璽あり→内閣総理大臣が奉す
・奏任官ノ官記・・・御名なし御璽なし（内閣ノ印のみ）→内閣総理大臣が宣す
となっています。
>任命辞令は大佐以下の場合は、陸軍省・海
>軍省から発令され、将官の場合は内閣が出す。大将であれば親任官なので、天皇
>が親署し、内閣総理大臣が副署する。
というご説明と違うのですが、任命辞令というのは官記とは別物なのですか？
確認お願いします。

>>704

＞おそらく、陸軍省官制・海軍省官制に、軍務局長なども補職の対象とするよう特別な規定があるのでしょう

　そのとおり。たとえば、各省官制通則が制定されたのは1886年が最初だが、同時に発令された陸軍省官制の
第二条に、「陸軍省職員ハ武官ヲ以テ之ニ補ス其文官ヲ任用スルトキハ各省通則ニ依ル」とあって、陸軍省の
職員には原則として武官をもってあて、その命課は補職である（「之ニ補ス」）との規定がなされている。

　なお、補足しておくと、各省の内局局長が「任官」の対象となるべき「官」となったのは、じつはこの時
（1886年の各省官制通則および高等官官等俸給令の制定）がはじめてであって、それまでは内局の局長は
「官」ではなく、「職」とみなされていた。「官」は外務大丞で、その「職」が公信局長というように。

＞小生の更なる興味は、その特別な規定がいつ成立したのか、という点でありまする。ちと調べてみます。

　調査の結果が披露されるのを楽しみにしているよ。余計なお世話かもしれないが、少し口出しを。
この問題はさらに次のように分節化できる。

1.上記陸軍省官制第二条に該当する「特別な規定」が、いつから陸軍省・海軍省の職制なり官制にもりこまれ
るようになったのか。
2.武官のばあい、「任官」と「補職」の人事発令手続きが異なるものになったのはいつからか。言い換えれば、
「任官」＝国務大臣上奏、「補職」＝帷幄上奏という区分が生じたのはいつからか。さらになぜ武官の「補職」
だけが他と異なる手続きで処理されうるのか、その法的根拠は何か。
3.1.2.の「特別の規定」や法的根拠は明治憲法の制定によって、いかなる変更をもこうむらなかったのか。
4.武官の場合、「補職」なる用語がいつから生まれたのか。

　ついでに、このスレッドの本来の問題意識にひきつけたかたちで問題を設定しなおすと、

5.「補職」＝帷幄上奏という武官人事の方法（天皇の統帥権行使）は憲法第55条といかなる関係にあると考え
られるか。明治憲法の文理解釈からして、はたして合憲といえるか。

>>705

>>任命辞令は大佐以下の場合は、陸軍省・海
>>軍省から発令され、将官の場合は内閣が出す。大将であれば親任官なので、天皇
>>が親署し、内閣総理大臣が副署する。
＞というご説明と違うのですが、任命辞令というのは官記とは別物なのですか？
＞確認お願いします。

　ごめん、ごめん。これはこちらの間違いです。「任官」の場合は、公式令
の規定どおり、奏任官（佐尉官）でも任命辞令すなわち官記は、陸軍省・海
軍省ではなくて内閣から発令される。訂正しておくと、

官記：奏任官（佐尉官）は内閣から発令、内閣の印を押して、総理大臣が宣
　　　勅任官（中将、少将）は内閣から発令、天皇御璽を押して、総理大臣が奉
　　　親任官（大将）は内閣から発令、天皇親署、御璽、総理大臣副署

となる。補職の場合は職紀とよばれるが、その発令の区分は前のとおり。

AGE

age

age

官僚の権限が弱くなった。
だが国民の代表である政治家は無能。

あげ

明治憲法起草に参加した金子堅太郎（1853-1942）の晩年の発言を知りたいです。

金子堅太郎てそんなに長生きしてたのか！
確かに晩年の発言は知りたいな
明治２０年代には予期してなかったようなことが次々に起こったんだろうな

日本国憲法に強硬に反対してた吉田が、なぜ急に擁護に回ったんだろうな。

そういえば、吉田茂の記念展が開かれているという話を耳にしたんですが、
どこでやってるか、どなたかご存知ですか？

>>713-714
中途半端なレスで申し訳ないんですが、
金子は、1930年のロンドン海軍軍縮問題で、枢密院顧問として
浜口内閣を苦しめたり、その後は天皇機関説を批判したり、
日中戦争の前後に東亜モンロー主義の論文を雑誌に書いたりしてました。
東亜モンロー主義の論文は読んだ筈なんですが、
割と短いもので、取り立てて特色のあるものではなかった
ことぐらいしか記憶にはないです。
ロンドン海軍軍縮、天皇機関説に関する発言は、
多少その問題を詳しく扱った本には出て来ると思います。
飽くまでも印象では、頑迷な老人になってしまったな、という感じです。

AGE

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>>715
永田町の衆議院憲政記念館で、６月１４日まで。

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>>716
レスありがとうございます。

天皇機関説論争について詳しく書かれた本を教えてくれ。

名前忘れたけど横浜有隣堂の憲法の棚に分かりやすいのがあったが。

宮沢俊義『天皇機関説事件』有斐閣

>宮沢俊義『天皇機関説事件』有斐閣
ソノ本ハ品切レデース。

天皇機関説の周辺―三つの天皇機関説と昭和史の証言 有斐閣選書 (74)
宮本 盛太郎 (著)
コレモ品切レデース。

入手可能な本では、
天皇制と国家―近代日本の立憲君主制
増田 知子 (著) 単行本 (1999/05/01) 青木書店
の中の１章が天皇機関説排撃事件を扱っているよん。

AGE

今、明治憲法の研究者の中で評価が高いのは誰ですか？

>>727
大石眞とか、長尾龍一とか。。。