日本でのchinaの呼び方

　以前どこかのＨＰで”『支那』は差別用語ではない”という主張を読んだ事があります。そこで思ったのですが、そもそも日本は歴史的にchinaをなんと読んでいたのでしょう？
　
　私が知っている限りでは、漢土・震旦・もろこし、等ですが、これら以外の呼び方を知っていたら教えてください。また、それぞれの呼び方が使われた時代背景・使っていた人の身分・職種・階級、それぞれの言い方に微妙な意味の違いなどがわかりましたら教えてください。

Ｃｈｉｎａというのは｢秦」に語源がある。
中国の別名と言えば｢唐（から）」が一般的。だと思う。

支那は英語のCHINAのローマ字読みでしょ。

江戸時代の儒学者らは「中華」「中夏」「中土」などと呼んでました。

日本て中国の属国だったんだろ
足利義満は日本国王に封じられてたわけでさ

「震旦」は「シナスタン」からきていると思う。

>5
明は1644年に滅亡してるけどその後は？

>>6
そうです。
「秦の地」を意味するサンスクリット語「チーナスターナ」を
音写したものです。「支那」も同様。

何でローマが大秦なの

一般性も追求するなら、「から」か「もろこし」じゃないかな？
おそらく、一般人（庶民よいうとり、大陸と関係なかった人全般）は
朝鮮も中国も区別してなかった（と言うより知らなかった）だろう。
「こま」だとずっと狭くなり、高句麗国を指したと思う。
あとは国号をそのまんま使ってたんじゃないかな？
「高麗」はかなり知られてたようだし、「宋」「明」もそのままだろう。

支那は別に差別用語ではないが（あえて言うならインテリ用語だろう）、
使用肯定論者の主張がいまいち説得力を持たない気がする。
呉智英の言い分はいつも「中国は日本の山陰山陽地方の呼称で……」
としか言わず（この前毎日新聞夕刊でも同じことを書いていた）、
これでは「差別語ではない」と言いつつ差別してるんじゃないか？
と勘ぐられても反論できまい。

中国人にとって「中国」とはもともと「国の中」程度の意味で、
日本語でいう「全国」と似たようなもんらしい。
それに対し日本の中国地方は足利時代に探題の行政区を示す呼称として
使われ初め、最も意味を持ったのは足利時代初期（南北朝期）だった。
日本の地方名でも「中部」と「中国」は地域的統一感に乏しく、
あまり有用な区分とはとうてい思えない。
むしろ、関東と近畿、近畿と九州、それぞれの中間地帯みたいな印象を受ける。

何より今、の若い人は「支那」といってもわからんからなー！

>>10
うーん、かといってあの辺りをいちいち「山陰・山陽地方」と呼ぶのも
まわりくどいんですよね。
若い人には「豊臣秀吉の中国大返し」もそのうち通じなくなるんでしょうか。

呉智英で思い出しましたが、「呉（くれ）」もそうですね。

「中国地方」はまだ妥当って気もしますけどね。
もし「道州制」（韓国みたいだなあ）が実施されることになっても、
広島を中心にまとまりそうだから。
中部地方はひどい。どーして一番端っこの名古屋が最大都市なのさ？
あの辺は「中京」が一番妥当ですよねえ。三重〜愛知〜岐阜で。
新潟と名古屋なんて、どう考えても結びつかないぞ？
あの「〜地方」ってのは、明治時代の大学区の名残らしいです。
一学区につき、帝国大学一個、みたいな（高等学校だったような気も）。

森鴎外は「中国で生まれた」と書いてますね。
初めて読んだ時は「鴎外って中国人だったの？」とオマヌケなことを考えましたが、
あれはどう考えても中国地方なんだよね。
しかし、今、瀬戸内と山陰て経済的な結びつき強いの？
九州、四国は島の名前です。だからいい。
中国、中部が一番困るなあ。東北はまだいいかな（問題あると思うけど）。

でも経済的関連を考えると難しい。
徳島や香川は、高知より大阪に近いでしょう。
山口だって、広島より福岡県といっしょの行政単位になった方が
いいかも知れないし（北九州、福岡のほうが広島より大きい都市だし）。
というわけで、僕は道州制にはあまり賛成していません。
日本のばあい、経済の中心が関東と関西に遍在してるので、
道州制を導入しても貧富の差が大きくなってしまう気がする。

そうそう補筆補筆。
朝鮮（韓国）のことを「コリア」という人が増えてて、気になります。
「朝鮮」が差別語だと聞いたことはないんだが……？
あげく、朝鮮語が「コリア語」「ハングル」と呼ばれる始末。
「コリアン」だったら「チャイニーズ」感覚で許容範囲だけど、
正式には朝鮮人と言うべき。国籍なら「韓国」「北朝鮮」ね。
日本人は「朝鮮」も差別語だと思っているんだろうか……？
韓国では「朝鮮日報」という大手新聞があるんだが……

少なくとも朝鮮は差別語ではあるまい。
むしろ、いい意味の名なのではないかと思える。
「支那」は単なる当て字だけどね。

「ハングル文字」てのはやっぱりおかしい。

「ハングル」自体、「偉大なる文字」という意味なので、これじゃ「偉大なる文字文字」に
なってしまう。
それに「ハングル語」にしても、言語名は国名か民族名を冠するのが普通で、
英語やドイツ語を「アルファベット語」、ロシア語を「キリル文字語」、
日本語を「仮名語」などとは言わない。

差別というのは相対的なものだから、朝鮮語をハングル語と呼ぶのは他の国の
言語に比して別の扱いをすることで、これこそ差別じゃなかろうか。

>>14
韓国語といえば北が怒るし
朝鮮語といえば南が立たず

ＢＢＣとかＣＮＮを見ると
韓国のことは「サウスコリア(南朝鮮)｣って言っている。

>>14
うちのＤＱＮ大学は「コリア語」といってるぞ

>正式には朝鮮人と言うべき。国籍なら「韓国」「北朝鮮」ね。

１８９７年から１９１０年まで、大韓帝国って称していたから、
南北統一の名称として「韓」が使われた実績はあるよ。
だから民族名を「朝鮮人」ではなく「韓国人」といってもいいんじゃないの？
実際、上の期間については日本史の教科書でも、「日韓協約」「韓国統監府」「韓国併合」っていってるし。
決して「朝鮮併合」とはいわないよね。

伊藤博文は「韓国人」青年安重根に暗殺されたって教科書には書いてあるよ。
決して「朝鮮人」青年安重根に暗殺されたとは書いてない。
安重根は今の北朝鮮の黄海道の出身だったのにもかかわらずね。
だから民族名を「韓国人」「韓民族」と呼んで何ら問題はない。

>>14
ハングルは「偉大なる文字」の意味というのは最近になって言い出した説で正しくない。
もともとは「韓（ハン）文字」の意味。
だからこそ昔は（もしかしたら今も？）北朝鮮では「チョソンクル」と呼んでいた。

恨グル文字

英語で「South Korea」って言う分にはかまわないんじゃないか？
だって英語では「コリア」しかないわけじゃん、呼び名が。

日本だって、たまたま南が韓国っていうから、北朝鮮て呼んでるわけだし。
もし南が「朝鮮民国」だったら、たぶん「南朝鮮」て呼んでるでしょ。
やっぱ朝鮮だと、南も北も含んじゃう気がするよね？

まあ、少なくとも朝鮮が差別語ではないことは強調しておきたい。
朝鮮人だって差別語じゃないはずだ。
日本人が差別するから差別語扱いされるんだ。

民族名としては、やっぱり朝鮮が一番妥当な気がする。
だって「韓民族」とか絶対言わないじゃん？
音声の問題もある。日本語では「漢」も「韓」も区別できないし、
漢民族とまぎらわしい。
「韓」が２０００年の歴史を有する呼称だってことは知ってるが、
どうしても「漢」と紛らわしい。
「韓国民族」と言ったら何か変だろう？

僕が癪なのは、なぜ英語風の名前を使うかってことだ。
日本語なんだから、もともとある呼称や日本人に馴染みある語のほうがいい。
たとえば、今の中国標準語を「マンダリン」と言う必要はあるまい。
まだ「北京官話」のほうがわかりやすい気がする。

>>22
韓国ではずっと前から「韓民族」とか「韓半島」とか「北韓」とか普通に使ってるよ。
最近じゃ日本でも（さすがに北韓はないが）
韓民族とか韓半島って言い方ならよく見かけるようになってきたし。

韓半島はまだいいと思うけどね〜。
まあ、間違えそうもないから。
よく見かけるっていうけど、「韓民族」は見たことないぞ？
新聞でも使われる表記表現なの？
できれば、どの新聞かもお教え願いたい。
あんまり政治的に偏った新聞・雑誌なんかだと、
その呼称が普及してるかを測れないから。

韓だけは絶対嫌
チョンが嫌がってるなら
絶対朝鮮と呼ぶべき

李朝末期から併合時代には、
国名・地名としては「朝鮮」、（朝鮮半島とか、北鮮、南鮮とか。朝鮮人といえば単に半島住民）
言語・習俗・文化などには「韓」、（韓語、韓風、韓族、韓民族とか。韓人といえば韓民族のこと）
という使い分けが提唱されていた。（必ずしもこのとおりには定着しなかった模様）

しかし、本当は、半島の北半分が「朝鮮」で南半分が「韓」というのが
二千年以上前からの正しい使い分け。

>>13,17
「コリア語」は最近多いみたいですよ。
有名な学校だと、上智、東海がそうです。
さすがに「コリア語学科」を置いている所はまだないですが。
ちなみに、東京外語大と大阪外語大では「朝鮮語学科」としています。

歴史的には
朝鮮人（鮮人）は李朝時代と併合後の
韓国人（韓民）は大韓帝国期（1897〜1910）の呼称だな。

東京外語大（東京外国語学校）では、大韓帝国成立から日韓併合までの間は
朝鮮語学科を「韓語学科」としていたようです。

一方のシナ語ですが、もともとは「清語学科」としていたのを
大正２年に支那語学科と改称し、昭和21年に中国語学科と改称したとのこと。

>>27の訂正
両大学のＨＰをみたところ、最近学部の再編成がおこなわれたらしく、
何々語学科という分類はなくなってしまったみたいです。

戦中の本でも日華や中国という言葉もでてくるね

中華民国臨時政府郵政総局　北支郵政案内　
という風なのもあるし..

逆に支那人を中国人と呼ぶのは、どうも中共の押しつけがましい（中華民族は一つという虚構）
ので嫌なんですが…

面倒くさいから「唐」「高麗」で統一しましょ。

>>10
なんで行政区として「中国」ってつけたんですか？
あっ、家康が関東に入る前は東日本があんま開発されてなかったから為政者には
京近くまでが日本って感じだったんかな。
そうすると大体中間ぐらいになるから「中国地方」って風になるわけか。

>>32
「高麗」なんて呼んだら韓国が猛反発するよ。
元々「高麗」は、古代に朝鮮半島北部から満州南部にかけて存在した高句麗に因む呼称で、
高麗の首都開城は今の北朝鮮にあったから、完全に北方系の国号だからね。
以前金日成が南北統一国家の呼称として「高麗連邦共和国」というのを提唱した
ことがあるくらい、高麗＝北のイメージが強い。
これでは韓国が嫌がるのも無理はない。
もっとも英語の「Ｋｏｒｅａ」は「高麗」が語源で、
韓国のソウルには高麗大学校もあるけどね。
結局、「韓」「新羅」は南方系、「朝鮮」「高麗」は北方系の国号だから、
朝鮮半島南北全体の呼称には、手頃なものがないってことだね。

日本の行政区として「中国」が正式採用されたのは南北朝中期、
長官は探題で、足利尊氏の息子・直冬などが任命されました。
北条氏の長門探題を拡充発展させるためにそうなったらしい。

ただ、足利時代は探題の権威が有名無実化していきますから、
実際（ある程度）有効に機能したのは南北朝期だけのようです。
戦国時代には尼子・大内・毛利各氏が中国地方で大勢力を築いたので、
ある程度地域的まとまりはあったのかも知れません。
しかし、江戸時代にはもう意味を失った呼称さったでしょう。

思えば、「山陰」「山陽」もかなり使われていた名称なので、
足利幕府が「両山地方」と言ったら、「中国地方」は存在しなかったでしょうね。

半島が南北に分かれているのは、政治の問題ではなく、
歴史の問題だったんですか。。。。

良スレ。

呉智英的屁理屈（説得力ある説明してくれよ、頼むから……）で言うと、
「韓」はもともと中原の一地名で、戦国時代には国号にもなってるぞ？

あ、いやいや、「韓」という語を使うな、と言ってるんじゃなく、
呉智英の言い方だと、この程度の屁理屈に思えてしまうから。
理由はなくても、好きなら好きで、なぜ好きなのか言ってくれればまだマシなのに。
石原慎太郎の用法は完全に蔑視だろうけどね。
呉のはそうでもないだろうから。

箕子が韓の出身なんだよ。
戦国時代に韓の国が出来る所。おそらく昔からそう呼ばれてた。
殷が滅びて中原を去り、朝鮮国を建てるわけだが、
地名も持っていったんじゃないかな。
箕子の子孫は衛満に平壌を追われた後、南遷して半島南部に移った。
それが馬韓・辰韓・弁韓の地。
箕子朝鮮が歴史的に実在してると仮定しての話だけどね。

>>22
　ハングル語とか、コリア語、みたいな表現を使うのは、南北の
両国家に気兼ねしてるからだと聞くが。

　朝鮮語というと北寄りだし、韓国語というと南寄り。一方に
加担しないニュートラルな表現として、ハングル語とかコリア語
とか使ってるらしいよ。

　たぶん、韓国語や朝鮮語という表現に抗議する団体がいるんだ
ろうねぇ。

>>38,>>39
【「韓」】の由来
「韓」の最初は西周初期（武王時代）に今のペキンのすぐそば（河北省固安）に建てられた都市国家。
成王の時、中原（河南省）に移り、入れ替わりで山東から「燕」が移動してきた（国易え）
中原（河南省）に移った韓は、その後、前7世紀に晋に滅ぼされる。
その跡地が晋の一族の者（姫万）に与えられたのが後に巨大化して戦国時代の「韓」になった。
河北省（燕の領内）には後々まで韓氏を名乗る者が多く、最初の「韓」にちなむものとされる。
前漢の時、半島には楽浪郡が設置され、大量に移民がおこなわれたが、
もっとも多かったのは山東系の王氏（漢系百済人の王仁などの先祖）、
次ぎに多かったのは河北系の韓氏だった。真番郡の跡地を「韓」とよぶのは
彼らの子孫が国を建てたことによると思われる。
（＝後の馬韓、弁韓、辰韓）

>>34
韓国は高句麗のことも祖国の歴史として誇ってるから
「高麗」を嫌がるってことはないと思うよ。

あげるか・・・

いつの間にか朝鮮ネタになってしまっているが、ｵﾓﾛｲのでアゲ

>>10
＞中国人にとって「中国」とはもともと「国の中」程度の意味で

その通り。よって他国の人が使うべき称呼ではない。
支那が適当。

支那人のことを支那人と呼ぶことも、この際改めたらいいのではないかと
思った。やはり中国人というべきではないだろうか。僕は、向うの要人と
話しているあいだ、支那とか支那人とかいう言葉を出さないよう気をつけたが、
なかなか骨が折れた。真の日支親善を計るためには、こんな用語から徐々に
改むべきだと思った。（昭和十五年六月）
http://www.honya.co.jp/contents/archive/kkikuchi/hanashi/hanashi-15-06.html

良スレ認定

まぎれもない良スレだ。
これだけ真面目に中国朝鮮の呼称を論じてるスレは他に類例がないのでは？

中国のばあい、尊称というか美称はわりと単純で、
だいたい「中華」「中夏」が（おそらく）中原を指す美称になっている。
まあ積年、言語・文化・経済・軍事の中心が中原にあったからだろう。
日本のばあいもわりと単純で、基本的には「日本」か「倭」。
だが後者はやや蔑称のきらいがある上に、「倭」とは日本人以外にも適用された
らしいので、基本的には日本ひとつと考えてよいと思う。
他には「扶桑」「東南」「東洋」があるが、これは無視してよいと思う。
なぜかというと、中国語でこれらは朝鮮も含む呼称となることが多いから。
どーでもいいが、「やまと＝日本」は沖縄の人だけの用法だろう。
日本語で「やまと」は今の奈良県と紛らわしく、
また、奈良が日本を代表する時代は戦国時代で終わってしまっているから。

朝鮮のばあい、「朝鮮」も「韓」も別に差別的ではなく、
朝鮮人自身も、どちらを使われても怒りはしないだろうから問題がややこしい。
しかも、国号を別とすれば、いずれも使用頻度が高い。
もしどちらかが圧倒的な使用頻度をほこっていれば、
頻度の高いほうで統一してしまうのが最善の策だろう。
こういう例は他の国でも類例があるのだろうか？

どっちみち、「コリア」は勘弁願いたい。
日本語で昔から呼称があるのに、なぜわざわざ英語を借用する必然性があるのか？

中国の意味は、高島俊男の本に詳しく書かれている。
一読の価値ありと思う。文春文庫だったかな。

なんかの番組でさ
中国人が
「中華人民共和国、略して中国なんだからそう呼びなさいよ」
なんて大マジメに言ってたけど
これって中国ではそういう風に教育されてるってことなのか？

朝鮮の語源が、朝貢してくる鮮卑というのは本当ですか？
どうして鮮卑と同じ字を用いているのですか？

>>51
朝鮮っていう国号が中国につけてもらったものってのは知ってるよね
んで、中国が他国を命名するときには
いいイメージの一字と悪いイメージ一字をワンセットにするってのが
慣例だったんだよ

「鮮」は字義としては「あざやか」という意味だから
それじたいは卑字とはいえないだろう．

>>51
そういうデタラメいってる奴は誰だ？
朝鮮には「朝貢してくる鮮卑」という意味は無い。
だいたい鮮卑に限らず「朝貢してくる」種族はいくらでもあるだろうが。
「鮮卑」が歴史に登場するずっと前から「朝鮮」という言葉はあるんだぞ。

>>8
サンスクリットの「チナスターナ」が初出する大乗仏典は秦始皇帝よりも以前のもの。
よって「シナの語源は秦」というのは俗説である可能性が高い。

>>51はネタです。あちこちの板にコピペしてる。
糞厨房にマジレスしないでください。

なぜ鮮卑と同じ字を用いているのか答えられない奴がネタ扱いか‥

>>50
そうです。「略称が中国」ってことは間違いではない。
正確に言うと「略称【も】中国」なんだけど

支那は差別語じゃないっていう人に限って差別的に使ってるような気もしないではない。

朝鮮の「朝」はさておき、「鮮」は僕も鮮卑との関連を考えた。
衛氏朝鮮国は今の中国東北部〜北朝鮮あたりを勢力基盤としていたし、
まだ北京（燕京）より北には進出していなかった漢民族にとっては
朝鮮人も騎馬民族の一種に思えたのではないか、と。
たしかに鮮卑人が台頭してくるのは五胡十六国時代の後半期だから、
朝鮮の呼称はそれより古いことになる。
しかし、かつて朝鮮国の人間（あえて朝鮮人とは言わないでおく）を見たのと
同じ感覚で、中原の覇者となった遊牧民をそう呼んだのではないか、
という考えも全く成り立たないわけではないと思う。
つまり、順番は逆だが関連はあるかも知れない、というやつ。

余談だが、金王朝の時代最高の詩人といわれる元好問は
もと鮮卑貴族の後裔という。
騎馬民族は中国文明にちゃーんと貢献している。
彼らは野蛮人ではなかった。

５８の指摘は鋭い。
もし中華文明の賛美者が「支那」と呼び、
反共、あるいはアンチ漢民族主義者が「中国」を差別的に使っていたら、
支那は誰からも問題視されなかったかも知れない。

呉智英はもともと中原の古典で生きてる意義を見出してるようなオッサン
（それがないとただの漫画バカ……金と女に見放された岡田斗司夫になる？）
だから、彼の「支那」に差別意識はないような気がする。
彼は反共主義者だが、共産主義は巨大な中国の一面に過ぎず、
それだけで反中になるとも思えない。
だいたい保守主義者は漢文学を愛している人が多いから。
しかし、石原慎太郎は明らかに差別していると思う。
以前、台湾人（漢族）の友人に「支那ってことばをどう思う？」と聞いたところ、
烈火の如く怒って、「日本人は台湾をバカにしてるのか？！」と言われた。
僕がそういう人間でないのはわかってくれていたから、
なるほど台湾人も「支那」という語は嫌いなんだ、と思ってそれだけだった。
言う人間次第だと思う。

しかし台湾の独立派は数年前までは国民党批判をやるときに「支那の豚は出て行け〜！」と演説したそうだぞ。

＞６１
その科白、当地のことばで何と言うの？
可能な限り、漢字で表現してくれませんか？
（福建語は漢字で書けない語彙も多いので）

しかし、台湾の内政問題は複雑だと思う。
「共産党に負けて大陸から逃げてきたやつら、出てけ！」
と言う人もいるだろうが、全人口の２割を占める人を放逐はできまい。
それに、台湾住民の最大多数派は福建系で、
「支那＝大陸」の人間は全部ブタ、みたいな言い方をすると、
自分たちの親戚みたいな人たちも侮辱することになるわけで。

漢民族は不思議な民族だ……。
大陸を離れて２〜３００年になろうという華僑の面々も、
現地に同化せず、漢民族の特性を維持しているのだから……。
台湾にいる漢民族は、台湾民族とは言い難い連中だろう。
ゆえに、台湾は大陸とは異なる民族、みたいな言い方は首肯できないな。
いや、政治的に独立を維持したいというなら、それは台湾住民が決めることだ。
日本人が口出しすべきことではない。

だいたい、「台湾語」なんて原住民の言語に対してこそ使われるべきで、
福建語の一方言に過ぎない漢民族の言語に使うのは妥当なのか？
台湾独立派は、原住民にちゃんと配慮しているのだろうか？

>>60 >61
この話からすると「自分は中国人」と思っている人は、「支那」という言葉に拒否感があるってこと？

日本人が使うと、非常に反感あるみたいだ、「支那」という語。
日本では大陸の漢族と台湾の漢族を別物として扱って、
反共の見苦しい変態を滔々と公言する人が多いが、
台湾人から言わせると、
大陸の漢族を侮辱すると、自分たちが侮辱されてるように感じるらしい。
石原慎太郎や小林よしのりの理屈は台湾人を怒らせるみたい。

>>56,>>59
鮮卑は、一説には、古いアルタイ語（トルコ語？）の、「霊威」を意味する「サビ」の音写ともいわれている。
「卑」の字を使うのは侮蔑していうのではなく韻書に出てくる代表的な文字だから。
古朝鮮は、遊牧民なんかではぜんぜんないし、半島内にとどまっていて南満州に勢力があったというのはヨタ話。
鮮卑と朝鮮は時代も懸け離れているし内容も全く共通性がない。
朝鮮と関係あるとすれば鮮卑じゃなくて「鮮虞」。古朝鮮について、なお詳しいことは以下のスレ参照。

檀君/古朝鮮について
http://mentai.2ch.net/whis/kako/990/990897237.html

〓『古朝鮮』っていったいなんですか？〓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/989387508/

楽浪郡はなかった？
http://mentai.2ch.net/whis/kako/987/987013110.html

>>64
>石原慎太郎や小林よしのりの理屈は台湾人を怒らせるみたい。

でもそれは台湾独立派の意見の受け売りでしょう？

良スレ

おれは大陸と台湾に関しては中立派だが（どっちの味方もしない）、
政治的にはともかく、民族的には別個のものって考えないほうがいい。
台湾住民の多数は福建か広東からの移民の末裔で、
漢民族に外ならないから。
華僑の一種と考えることも十分できる人たちだろう、台湾人は。

こちらの皆さんが台湾独立を支持するか否かは各人の勝手だが、
少なくとも漢民族差別発言は控えたほうが賢明だろう。
最近、「漢民族人肉食の風習」みたいな駄本が出回っているが、
ああいうのを元に漢民族をバカにすると、台湾人も不快だろうから。
台湾人と仲良くしたいなら、漢民族侮辱はやめることだ。

それに、石原慎太郎（小林よしのりは無教養の典型だから判断し難い）は
根底に「中国分割論」があるオッサンだから、全部鵜呑みにするとバカだぞ？
不思議なのは、中華人民共和国以上に民族問題が複雑と思える
インドの分裂論を主張する本を見ないことだ。
日本人が関心ない国だからか、それとも中国分裂を願望するが故か？

まず日本分裂を実行して台湾にエールを送ろう！

>>中共のスパイ、ﾊｹｰﾝ！

戦前、大陸は内戦中だったし、近衛文麿が「国民政府を相手にせず」とか
いっちゃったんで国際標準のシナと呼んだのでした。

外語大で北京語や中国文化をやってる連中はもっぱら「チャイ語」「チャイ人」と呼んでるとか。
「チャイナ」や「コリア」でいいんじゃないの？

私は国民党のスパイですが、何か？

ところで、「もろこし」の語源は？
諸越し？だったら卑屈で嫌だなぁ

「持ち来たり越し」で、いろんな大陸の文物を日本に献上しにくる国だ、
と江戸時代の国学者だか水戸学者だったかが書いてたけど、
ほんとはどうなんだろうね。
「諸来し」で、たんにいろんな物がきた国って意味じゃないかな。

まあ、一番伝統的で、
かつ庶民にもなじんだ呼称は「から」「もろこし」なんだろうけどね〜。
ただ、「から」は朝鮮も含んでしまうのみならず、
昔の日本人は海外のことを何でもかんでも「から」という癖があった。
西洋からの輸入品も「からもの」と呼んでたざまで。
ほかに南蛮なんて呼称もあったが、日本語での呼称の特徴は
字面がどんなに差別的な語であっても、日本人は差別はしてないとこ。
朝鮮・支那という、本来差別語でも何でもない語が、
不思議と差別的に使われることが多いのも謎だが。
「もろこし」は、現代人の感覚じゃあ、「とうもろこし」みたいだしねえ。

中国人→ちゃんころ
朝鮮人→ちょんこ
　
これでＯＫ！！！

>>76
そういや、「とうもろこし」の語源は？「とう」＝「唐」？
だったら「とうもろこし」＝「中国中国」？

　先日冬季オリンピックの入場行進を見てたら、まずフランス語
で国名を紹介するんだけど、中国は「シーナ」ってそのまんま呼
ばれているんだよなあ。これについては彼らはどう考えているの
だろうか？フランス語読みはかまわなくて日本人だけはシナと呼
んじゃいけないということなら、これは明らかにダブルスタンダ
ードだろう。

ちょっと重複しますが「シナ」の語源はシナ史上最初の統一帝国「秦」（チン　Ch'in　前221-207）
から来ています。この「チン」（秦）がインド（サンスクリット語）に伝わり、
「チーナ」（Cina）・「ティン」（Thin）となり、更にヨーロッパへ伝わり、
「シーヌ」（Chine　仏語）・「チャイナ」（China　英語）と変化していったわけです。
そして、戦前の日本で広く使用された「支那」もこれと同様で、
梵語（サンスクリット語）の「チーナ」がインドの仏典と一緒にシナに逆輸入
されたもので、シナ人自身が「支那」・「脂那」と表記したのが起源です。
つまり、シナ側が侮蔑用語としている「支那」の表記はシナ自身が編み出した
もので、日本人は江戸時代中期以来終戦まで、それを借用していたに
過ぎないのです。又、日本人が使用していた「支那」が侮蔑用語だというならば、
「シーヌ」も「チャイナ」も又、侮蔑用語となるわけで（語源は全て同じなのだから）、
シナが自国の英語表記を、「People's Republic of China」（中華人民共和国）
とする事自体、矛盾している訳です。

>8
サンスクリットの「チナスターナ」が初出する大乗仏典は秦始皇帝よりも以前のもの。
よって「シナの語源は秦」というのは俗説である可能性が高い。

a

>>81
いちがいにそういえるかな？
「秦」は春秋戦国時代からの地方政権だったのだから
大乗仏典の成立期にはすでに存在していたでしょう．
函谷関から西は秦だったのだから，インド人が最初に
遭遇したシナ人が，「自分は秦の国のものだ」という
のはありうることだと思う．それが語源だろう．

>>81
仏典は仏典だけど、たしか大乗仏典じゃなかったはずだzo！

>>83
そのとおり。ただし一般に流通している通説では
「秦始皇帝が中国を統一したから」という理由に基づいている。
そこがおかしいということであって、秦が語源という結論部分は影響がない。

>>79
スペイン語とかポルトガル語は
そのものズバリ「シナ」らしい
なんにしても孫中山先生の精神を失いつつあるのな嘆かわしい

ヨーロッパ語では「China」を現地風に読むことが多いよ。
スペイン語では「チナ」、ドイツ語で「ヒナ」、
イタリア語では「Cina」と書いて「チナ」。

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ぜんぜん話がちがうだろ。

で、このスレの結論は？

昔の日本人は、「支那」が仏典の用語として存在しててもあまり使わなかった。
漢文かく時は「漢」「漢土」だし、ふつうは唐（から）唐土（もろこし）といってたろう。
「支那」を使うようになったのは蘭学者、洋学者。西洋の地理学のシナを翻訳する時に
仏典の用語だった「支那」を当てたのが始まり。

ちなみに「満洲」も同じくマンチュリアの翻訳で蘭学者、洋学者が使いはじめた。
それ以前は、儒学者、漢学者が中国人と同じように東三省とか関東とか遼東遼西とかよんでいた。

>>83
おいおい。
そんな大昔の「秦」の字はシナやチナとは似ても似つかぬ発音だぞ。

>>58 >>60

うむ．呉智英のようなひとは例外かもね．

>>94,>>60
台湾の漢族っていったって、本省人と外省人じゃ、だいぶ感覚ちがうだろ。
本省人の中にも、漢族としての意識の強いのと、非漢族＝台湾民族っていうアイデンティティーもあるし。

漢族外省人＞漢族本省人＞台湾人本省人＞先住民

右側ほどシナという言葉にアレルギー薄いと思われ。

Ｃｈｉｎａと支那の違いは、Ｃｈｉｎａは表音表記だが
支那は表意表記ということ。
その意味では、Ｃｈｉｎａと支那は、まったく別。
中国北京政府が嫌うのは、シナという音ではなく、支那という字の意味だろう。

>>96
まったくデタラメ。
石原慎太郎が「中国の外務省の役人がそういったからカナ書きならいいだろう」と主張したものの、
北京大学の楊なんたらが全面否定したじゃん。
つまり日本人がしゃべったり書いたりする場合は漢字で書いても仮名で書いても
中国側では認めない、ということ。

中共の存在そのものがデタラメなんだよ。

藤堂漢和でみると「秦」の上古音は、
（発音記号うてないから似たようなアルファベットで書くと）
「秦［dzien］]
これだと、確かに似てないともいえるが、かけはなれてもいない。微妙なところ。
ただ上古音というのは漢代の発音だから春秋戦国の先秦音はもっと遡る必要があるので、
そうすると秦の音は古くは贏［dieg］や趙［diog］に近かったと推測されるので、
シナ（＜チナスターナ）の語源にはかなり苦しいといわざるをえない。

そもそも「秦」語源説は江戸時代の俗説で、司馬氏の西晋の「晋」とか
後漢末の王莽の「新」とか、いい加減な説がいろいろあったんだよ。
でもサンスクリット仏典の「チナスターナ」はすごく古いわけで
どれも当たらない。で、たまたまその中では「秦」が古いってんで
次善の選択で「秦」語源説だけが残ってるけど、
学術的に検証されたわけではなくて、昔から習慣的にいわれているだけの俗説。

ではシナ（＜チナスターナ）の語源は、ほんとはなんなのか？
---------------------------------
（続く）

（続き）ではシナ（＜チナスターナ）の語源は、ほんとはなんなのか？
---------------------------------
＜第1案：神農氏説＞
王朝をどんどん遡ると「秦＞周＞殷（商）＞夏」となるが、
シナの語源の候補になりそうなものはない。
これ以前の神話時代には王朝名はないが、夏王朝は「夏后氏」
からきており「氏」が王朝名の原型とみられるから
これをどこまでも遡ると、
夏后氏＞有虞氏（舜）＞陶唐氏（尭）＞高辛氏（帝コク）＞高陽氏（センギャク）
＞金天氏（少昊）＞軒轅氏（黄帝）＞【神農氏（炎帝）】＞伏犠氏（太皐）
となり、途中で神農氏にいきつく。シナの語源は「神農氏」ではあるまいか。

＜第2案：赤県神州説＞
現代語の“中国”に相当する言葉は「天下」であって「中國」ではない。
この「天下」は現実には現代語の“中国”をさしたとしても
建て前では（理念上は）全世界をさしたから、ここから
歴代王朝の権力の及ばない地域を切り離して、現代語の“中国”にあたる概念を
純粋に地理的にずばっという言葉は「九州」または「赤県神州」であって
「中國」ではなかった。
古典漢文の「中國」は中華・中朝・中域・中原などともいい、
“いなか・辺境”のニュアンスをもった「東夷西戎南蛮北狄」の対語であり、
「中國」の第一の意味は“城郭都市の中”そのニュアンスは
“文化の中心地、はなやかな都会”であった。
さてその「九州」というのは、
今の中国の本部十三省に四川省東半と遼寧省を加え広東省を除いた範囲。
この「九州」を「赤県神州」ともいう。
シナの語源はこの赤県神州の「神州」ではあるまいか。
---------------------------------
（続く）

（続き）---------------------------------
「赤県神州」というのは普通は「神州」は“神聖な国土”の意とされる。
「赤県」は意味不明だが、おそらく赤は五行説で炎帝神農氏を表すから、
「神州」も実は“神農氏の国”の意味かも知れない。

「神」の字は漢代上古音では［dien］とされているので、
これではチナスターナの語源らしくないが、
「秦」の場合と同じようにもっと古く考えると、
神の字のツクリが音も表したはずなので、より古くは
申［thien］に近かった可能性が高く、チナの語源として
よりふさわしいと考えられる。

どーでもいい話だが、おれは「台湾語」という単語が死ぬほど嫌い。
頑固に福建語で押し通している。
台湾の「漢民族」がしゃべることばは福建語の一方言に過ぎない。

台湾語という語は、本来「台湾の先住民」の言語に使われるべきだろう。
まさか「熟蕃語」と呼んでるわけじゃあるまいな？
台湾にもともと住んでいたのは彼ら先住民であり（郭大源も先住民らしい）、
それらを系統ごとに分類し、厳密に考証した上で、
台湾の先住民が使ってる言語こそ「台湾語」と称すべきなのだ。

台湾に住んでる「漢民族」がアイデンティティを主張するのは勝手だ。
ドイツとオーストリアは、民族的には同じでも久しく別個の国としてやってる。
しかし、それはあくまで「政治的」問題であるべきだろう。
大陸にはもっともらしい顔をして独立をふりかざす台湾にいる「漢民族」が
したり顔で原住民を弾圧するような連中であるなら、
原住民保護のための義勇軍を設置してやりたくなる。

忘れてた（熱くなったかな？）。
台湾で使われる「漢民族の言語」として広東語を入れなきゃ。
だから、台湾では�@福建、�A華北方言（俗にいう北京語）、�B広東語がある。
どれを共通語にしても、非常に不公平な気がする。
だからって、まさか英語を共通語にしろなんてサル論は言わないけど。

広東語や福建語があるんだから「台湾語」でなんら問題ない。

米国英語を「米語」というのもやめろと？

台湾板いったら？

>>102,>>103,>>104
スレちがいです。

スレッド違いは百も承知で、あえて「漢民族」問題なので語ってみた。
「米語」は変な熟語だ。「アメリカ英語」の方が正確だろう。
何ら問題ない、というのはいかにも日本人らしい言い方で、
たとえば「インドネシア語」なんて呼称は言語学的見地を無視している。
実は「〜語」という考え方には政治的な問題が含まれている。
もちろん日本人のばあい「一民族＝一国家」という愚昧な考えも根底にある。

すれ違い野郎は消えろヴォケ

>>97
脳みそが腐っているね。
>>96は正しいと思う。
ただ、日本人が「シナ」と発音する場合、伝統的に「支那」という表記がついてくるから、
中共は、音やカナ表記としての「シナ」も否定したんだよ。

>>108
＞脳みそが腐っているね。

お前がな（w

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1014472929/l50

>>99-101

ちゃんと勉強しているひとからのマジレスは，ほんとうにありがたい．
83はわたしですが，ツッコミをいれた甲斐があったというものです（にこり

１０８＝９６

ところで、韓国とかベトナムとかではなんて呼んでるのかなあ？

>>109
脳みそ有るか？（ﾜﾗ

うちのばぁちゃんは、チンラマパンラマっていってたよ。
擬声語かね、たぶん。

しょーがねーから煽り厨にもサービスしてやるか。

脳みそが腐ってるのは>>108
>>96を正しいといいながらその1行下で>>96と正反対のことをいっている。
しかもそれと同じ趣旨の>>97をさして「脳みそが腐っている」とは？

これでは主張が妥当かどうか以前に何がいいたいのか意味不明なので
「脳みそが腐ってるのはお前だろ」といったのだが。

>>115
それは朝鮮語なの？

いや中国語しゃべってる語感を茶化した言い方じゃないかな

韓国は中国（韓国語読み）です。

>>118
どの地域での言い方？

>>119
どうも。やはりという感じですな。
東南アジア諸国やモンゴルではどうなんでしょ。
誰か知ってる人いません？

ﾊﾞﾁｬｰﾝは福井県出身

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/01 13:52 ID:keNrmHHx

中国産の茶葉には大量の残留農薬が含まれるため、欧米市場で輸入規制を受けています。
下の会社はそんな中、値崩れを起こした茶葉を使用し新製品を発売しています。

１人や２人が問い合わせたところで、「うちの製品にはそんな報告がないので安全と考えている」になります。
できるだけ、たくさんの人が「安全」といった言質を採り証人となる必要性があります。
小１時間問い詰めてやってください！！！
　　　　　　------------------------------------------------------
　　　　　　　サントリー 「中国緑茶」
　　　　　　　　　　TEL 0120−139320
　　　　　　　　　　　Eﾒｰﾙｱﾄﾞ：[email protected]

　　　　　　　ネスレｼﾞｬﾊﾟﾝｸﾞﾙｰﾌﾟ「ネスティー　中国緑茶」
　　　　　　　　　　TEL 0120-335916

　　　　　　　アサヒ飲料 「中国緑茶　凛（りん）」
　　　　　　　　　　TEL 03-5608-5225
　　　　　　------------------------------------------------------
下のソースによると、中国産お茶からは
・「緑茶が基準値を上回る鉛の検出により、欧州市場で規制を受けた。」
・「米食品医薬品局（ＦＤＡ）による中国食品の輸入差し止めが昨年八月から今年一月の間に六百三十四回に達した」
・「紅茶やウ−ロン茶から1ppmから46ppmの臭素が検出された。」
と有ります。
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中国野菜４７％に残留農薬安全基準超す　中毒症状で死者 (12/11)　産経新聞社
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中国　農産物の農薬汚染問題　中毒、年間１０万人　深刻な被害、過剰生産背景に
2001.12.18　東京朝刊　28頁　第４社会　（全826字）　産経新聞社
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『週間文春』2001年9月13日号
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※今まで、食品安全性に熱心だった左翼(朝日､毎日)の方は、中国相手だと消極的なんです。
※ほかにも同様の会社があれば、修正コピペＯＫ

age

アズマ地方ではメンマのことを支那竹って呼んだりしてませんか？

「シナ」の呼称に関しては中国政府自身が「尊称」であると
認めたことがありましたね。
確か自国の企業の名前だかドメインだかに使われていて。

で？

おお、そうだったのか