黒鉄ヒロシの「新選組」買ってみたんだけど

微妙に面白くない・・・
どうよ？

確かに一気に読破できるシロモノぢゃなかった
が画がいい。芹沢鴨なんかサイコー

でも子母澤を漫画化しただけの話だよな
名作と言われているらしいが漏れはあまり
っつか今はもう古本屋

黒鉄の絵は「どう？俺のセンスって抜群でしょ？げへへへへへへ」って自意識丸出しなところが厭だね。
「新撰組」の内容も資料の吟味せずに書いてるから玉石混交。つーかほとんど石ばっか。

土方って月代剃ってなかったんだっけ？
あのマンガにあったようにポニーテールなのだろうか

まあ、やおい本よかマシじゃ。

ところで、やおいの語源は？

やまなし
おちなし
いみなし

やられて
おちて
いく
もある

やっぱ
おいらは
いいおとこ
っていうのもある

ほんとか・・・藁

やめて
おしりが
いたい
ってのもどうよ

>>9
　うまいね。ﾜﾗﾀﾖ!

>>9　最高。

やまなし
おちなし
いみなし
は良く聞くやつだけどそれは要するに
ただ男同士が絡み合ってるだけで
内容がないっていう意味なのか？
どうも納得がいかない。

>>11
もともとそういう意味でつけられたもの
まあ、時代と共に変化してったってことで

やめて
おねがい
いや

と聞いたことがあるよー

>>9 とか　>>13　とか萌えるな・・・

黒鉄は面白くないから、読む事無し。

みんなに喜んでいただけて光栄です

>>13はどっちかっつーとうっかり801モノに出会ってしまった時の
801嫌いな人間の叫びとも思える（笑）

とにかく、８０１は撲滅という方向で。

坂本竜馬もよくわからんかった。

黒鉄って竜馬も書いてるの？

史実に基づいてます

子母澤の新撰組３部作って虚構なんでしょ？
あれを史実だと思い続けてきた古参ファンを思うと
憐れで憐れで笑えてくるな・・・

史実な新撰組を知りたいときはどの本を読めば？

うーーん・・・
どないやろ。

>>23
中村彰彦の「新選組全史」全二巻（角川文庫）
なんてどうだろう？

俺もまるっきり史実だけに則った新撰組本読みたい。

信長、秀吉、家康についてもそう。

そこまで来ると史実とは何ぞや？という話になってしまわないかな
たかが150年弱前の話なのに史実かどうかわからない話だって多いし
更に前の信長、秀吉、家康にしてもそう

　すんません、全くの初心者なので分からんのですが、子母沢の新撰組の、どこが
どのように間違っているのでしょうか。有名なエピソードのうち、事実でないのは
どれ？？

>>28
ほとんど。と思ってていいんじゃない。
あれは「小説だ」と思っておいて史実書いてある別の小説じゃない本で勉強すれば
あと、間違ってるんじゃないよ、脚色してあるんだよ、OK？
（だいぶ昔のことだから「間違い」で書いたこともあるんだろうけど）

スレ違いだな、sage

＞28
局中法度とか？

黒鉄は読むのに時間かかった
漫画としてのおもしろさはないかな

芹沢鴨って新撰組になるまえに殺されたの？

なんかの本で芹沢が死んだ１ヶ月後に浪士組は新撰組となった。って書いてたので

>>28
藤堂が花屋の息子
　の時点で虚構丸だし
史実が読みたいなら小説で無く同時代史料を読め
新撰組死霊集でも読めＹＡ！

これ買う人いるの？
http://esearch.rakuten.co.jp/search/e.mh?url=/kitamura/440958/444496/444534/453322&shop=%A5%AB%A5%E1%A5%E9%A4%CE%A5%AD%A5%BF%A5%E0%A5%E9%A1%A1%B3%DA%C5%B7%BB%D4%BE%EC%C5%B9&surl=kitamura&sv=2

歴史群像シリーズの新撰組、及び土方歳三はどうですか？

http://honey.js88.com/HR_AC.asp?SKey=1165375368

>>31
違う違う。
「新選組」という名前を頂いたのは八・一八の政変の功績。
芹沢鴨が死んだのは更にその後のことだよ。
ところで何の本？

所謂、古参ファンと言われる人々が
子母澤の三部作を聖書の如く崇めているのが憐れで憐れで
泣けてきますのう・・・

永倉新八の「新撰組顛末記」は？

「顛末記」より「戦場日記」にすれ

>>36
いや、だから八月十八日の政変当日に「新選組」の隊名が下った
ということ自体（島田魁の記録による）、現在疑問視されているんだよ。
次の文献を読んでみ。

　山村竜也「『新選組』命名の時期の謎」（『新選組研究最前線』）

実際に隊名が下ったのは9月25日である可能性が濃厚らしい。（確定されたわけではない）
これに基づけば、芹沢は「新選組」の名前を知らずに死んでいったってこと。

>>31が読んだ文献が何かは分からないけど、現在、新選組研研究者の
間では、おおむねこの説が支持されているみたい。
（たとえば、山本博司「新選組局長の系譜」『歴史読本』2002年2月）

クッキー

どうでもいいことかもしれんが
浪士文久報国記事って
偽書くさくねぇ？

>>43
例えばどういう点で？

>>43
1.「記事」の記載されている内容が新見や池田屋のわずかな部分しか目新しい部分が無い
2.　局中法度や新撰組命名、山南の脱走について記述が無い
3.　「近藤勇」で永倉の文書から引用したという個所が「記事」に無い（三条大橋の出動隊士など）
4.　表紙と数ページしか公開されておらず、筆跡は七箇所手負イ場所顕スと違う
5.　講談師に貸して行方不明になったという日誌と松村のもっているものが同一か不明で
　「記事」がそのどちらでもない可能性が高い（3.4の理由による）にもかかわらず
　「記事」に松村の署名があること
　　まっこんなところかな。ほかにもいろいろあるけどね。

>>40
「島田魁日記」は日記ではなく、後年記録したものだしね。

「新選組」の名前も知らずに暗殺された筆頭局長・・・悲惨だねぇ。

>>44
それらは手記の特徴としてすでに諸書で指摘されていることだけど、
なんだって、そこからいきなり「偽書」に飛躍してしまうんだろうな、44は。

もしも「新選組カルトクイズ」なんてのがあって、「新選組が命名された年月日は？」って
問題に「文久３年８月１８日です！」なんて得意げに答えた日には「ブブー！」ってなって
しまうんだな、もはや・・・
旧説はどんどん塗り替えられていくから、大変だな。

>>40
そうだったんですか。指摘ありがとうです。
ついでにひとつ質問していいですか？
9月25日に命名されたのは何故なんでしょうか？
八・一八の政変の功績が9月25日に与えられたのでしょうか？

>>47のいうとおりだな
代表的なところだからな
ほかにもあるぞ。たとえば、「記事」の芹沢暗殺の所で
「其中ニ八木家内目ヲ覚マシ」とあるが（顛末記に記載無し）、これは子母沢の
八木為三郎のいだんと一致するが、その遺談はほとんどが虚構と考えられ
一致するのが如何にも不自然。また、襲撃前小栄が便所にいったことが載っているが
顛末記に記載無く、西村兼文の始末記には記載がある。これをどうみるよ？　

かすかな記憶だが、はらたいらの前に３枠に座っていたような気がするのだが・・・

どーでもいいことだが
新選組スレ、乱立してるなー。
関係ないのでsage

>>49
＞八・一八の政変の功績が9月25日に与えられたのでしょうか？

まあそういうこと＜褒賞（近藤勇書簡、文久3年10月20日付による）
ただし、この日付は有力候補であって、前記著者自身も断定しているわけではない。
（私もこの日付を全面的に支持しているわけではない。が、少なくとも政変前後に命名
されたことはないと思う）
詳しくは前記論考を読んでちょ。その上で自分で判断してくれ。

>>50
なんだか分からないが、「壬生浪士始末記」は西本願寺屯所以前のことは、
著者の西村兼文が実見したことではなく、関係者からの聞き取りに基づいて
いるわけだろ？　幹部である永倉の手記と一致したところで不思議でもなん
でもないと思うが。（西村のみが知り得た事実ならともかく）

さらに『報国記事』のみに記載があって、『永倉新八』（顛末記）に記載が無い
出来事は他にも多くあるわけだし（むしろそこが『記事』の価値を高からしめている）、
芹沢暗殺の箇所だけ着目したところで、あまり意味がないと思う。

>>54
なるほどね
では考えてもらいたいのだが、西村は主に高台寺の面々から聞いたと考えられるよな。
で、記事が本物なら小栄が便所に行ったのが真実（少なくとも幹部内では周知の事実）という事になるが
しかし西村は小栄を逃がしたのを近藤とし、実行犯を近藤沖田土方山南原田としている
記事の沖田土方藤堂御倉伊勢武、子母沢のいう遺談の中で母から聞いたという為三郎のメンバーともちがうぜ ?
家内が起きた、小栄の便所、これが一致してメンバーが合わないとはどういうことだ？
ここまで詳細に噂になっていたのにメンバーは秘密にしていたというのか？

>>44
＞1.「記事」の記載されている内容が新見や池田屋のわずかな部分しか目新しい部分が無い
＞2.　局中法度や新撰組命名、山南の脱走について記述が無い

そうだとして、なぜそのことが偽書に結びつくのか、分からん。


＞3.　「近藤勇」で永倉の文書から引用したという個所が「記事」に無い（三条大橋の出動隊士など）

？　三条大橋制札事件に関しては、両書はほぼ同じような記述だが……？
『近藤勇』には原田・新井（荒井）・橋本・伊藤（伊東）の四人の隊士が挙げられているが
『報国記事』にもその四人の名前が記されているが？
なんのこっちゃ。

『記事』に無いどころか、「荒井忠雄」、「伊東銀之介」という名前の表記まで両書は同じだ。
（正確には「新井忠雄」、「伊藤浪之助」）
『近藤勇』の、この箇所に関しては、『記事』を参照したことは間違いあるまいよ。

>>55
は？　そもそも55=50は、子母澤寛の聞き書きや西村兼文の記録を読んだ何者かが、
今回発見された永倉の手記を巧妙に偽作したのではないかと見ているんだろ？
（それらと『記事』の記述が一致するのが不自然と考えているようだから>>50）

それなら襲撃メンバーが子母澤や西村と一致しないなら、言うことねーじゃん。
（『記事』が、それらを参考にしたものではないことになるから）
一体どういうことを論点にしたいんだ・・？

なんか案外テキトーなことを言ってるくさい、４４って・・・

「局中法度はなかった」って説は、どうなってるんでしょうか？
>>44の2の「局中法度や〜」にふと思う
DQN説だったんですか？

>>58
俺もそう思っていたが＜55の偽書説
違うんだろうか？何が言いたいのかｻﾊﾟｰﾘだ。

>>60
「局中法度はなかった」と主張している研究者はいないでしょう。
『新選組始末記』に記されている五箇条の形式や「局中法度書」という
名称が無かったとされるだけで（子母澤寛の脚色）、隊規の存在自体
は同時代史料からも確認されているよ。

>>44
「七箇所手負イ場所顕ス」の写真って、何に掲載されているの？
筆跡を見比べられるくらい大きな写真があるん？
あと、「記事」の筆跡は44は何で確認したの？

＜大前提＞子母澤の八木遺談はおもに西村始末記をもとにした虚構。
同時代資料として八木の遺談にのみ家内が起きたことが記されている。西村始末記はにない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小栄　　　　メンバー
記録順序は明治十年ごろ　　　報国記事　　　　家内記載有り　記載有　　　　土方沖田藤堂御倉　
　　　　　明治二十二年ごろ　西村始末記　　　家内無し　　　記載有　　　　近藤土方沖田山南原田
　　　　　明治末期　　　　　顛末記　　　　　家内無し　　　記載無　　　　土方沖田藤堂御倉
　　　　　昭和三年以前　　　八木為三郎遺談　家内有り　　　記載有　　　　土方沖田山南原田
今まで顛末記の襲撃メンバーは重要視されて無かった（二回他者の筆を経ての記載だから）。報国記事によって永倉の認識としてこのメンバーが
書かれていることが判明し信憑性が高くなるよな.とすると、八木遺談と遺談メンバーは西村を踏まえた虚構になるだろ？（小栄の厠も拝借したのだろう）
西村始末記を読んでないだろう為三郎と、藤堂が高台寺にいるのにメンバーを間違った西村とが一致するとは考えられんからな.
すると、家内の問題が発生する。顛末記にも西村始末記にもない記載が八木遺談に初登場し、最近発見された報国記事に載ってるんだぜ？
俺は八木の母が起きたなんてのもしもざわの嘘だと思ってたから報国記事にのってておどろいたわけよ
下澤が報国記事を読むなり存命の永倉から聞くなりしたなら何故メンバーが違う？
俺は報国記事はごく最近の捏造の可能性があるとさえ思っている。
>>56　>>63　自分で探索なり、判断なりしる！

>>64
な、三条大橋のメンバーが『近藤勇』に載っていないって>>44で言ってるけど
掲載されてるじゃん？>>56
何が言いたいのかわからんぞ。

つーかさ、八木家の住人が眼を覚ましたことは八木為三郎の
聞き書きで初めて明かされることではなくて、明治36年の松村巌
の『近藤勇』にもばっちし記述があるだろ？
ちゃんと確認してんのかよ？

>>64
＞下澤が報国記事を読むなり存命の永倉から聞くなりしたなら何故メンバーが違う？

はあ？　子母澤寛が取材を開始した大正末期には永倉は亡くなってるぜ？（大正4年逝去）
なにか重大な勘違いをしていないか？

なんか44って杜撰なんじゃ・・・

面白そうな討論になりそうと思っていたら
あっさりやられてんな、４４・・・

ツマラーン
44、ガバレ。

既出かもしれないけど、誰か知ってる人いたら教えてくんない？
永倉の報国記事に、斉藤一が試衛館からのメンバーだったみたいなこと書いてあるんだけど。
今まで漏れ、斉藤は京都で合流したんだと思ってたからちょっとﾋﾞｸﾘしたYO

>>71
とりあえず『新選組大人名事典』読んでみ。
永倉の手記以外にも、小島為政の記録にも斎藤のことは書いてあるね。

>>44は逃亡したのか？

これって、44が瞬殺されてんの？

>>72
サンクス。見てみる。
ますます謎が多い男だ･･･＞斉藤

どうした、元気ないぞ>>44

レスが止まってる・・・

やっぱり試衛館にも出入りしていたんだね、斎藤。

近藤は他流派の人を集めて、各流派の良い部分を
天然理新流に取り込もうとしてたのかな。

>>79
当時は剣術を学ぶ者が様々な流派を渡り歩くことは普通だったみたいだよ。

　武市瑞山　小野派一刀流　→　鏡心明智流

　坂本龍馬　小栗流　→　北辰一刀流

新選組の伊東甲子太郎も、神道無念流　→　北辰一刀流だし。

ねえ、永倉の手記が偽書という説、どうなったの？

単なる電波だろ。相手にすな

電波って言われた・・・鬱だ

今じゃ斉藤が試衛館以来の仲間だったっていう見方が強いって
色んなものに書いてあったので納得しました。
ドーモお騒がせしましたね
ところで、新選組原論は買って損なしかも。

age

>>83
いや、斎藤さんのことを質問した人ではなくて、「報国記事」を偽書だと
言った人>>44が電波だということじゃないの？

ガバレ、４４

>>85
そうであったか・・・　スマソ
でも確かに44の言ってることはちょっと変だね
なんか理屈が通ってないというか。

じゃあ、悲惨な44のいるスレということで

今頃ベコベコに凹んで泣いてるのかな？
44、負けるな！ガンバレ！（藁

俺は４４の主張をもう少し聞いてみたかったんだがなあ。

　　　　　　　〃───、
　　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　　新選組に萌える奴はアズマ！サヨク！国賊！！
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　______.ﾉ 　　　(⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

ねえ、91のAAって誰がモデルなの？
ものすごく腹が立つっていう意味では効果的だと常々思うのだが。（w

　　　　　　　〃───、
　　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　　墺太利人が作った君が代歌う奴はサヨク
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　______.ﾉ 　　　(⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

　　　　　　　〃───、
　　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　　俺が誰か分からない>>92はサヨク！国賊！！
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　______.ﾉ 　　　(⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

>>44！負けるな！漏れは応援してるぞ！（w
武士なら最後まで己の誠を貫け！

>>44が>>67に
鳥羽伏見くらいの勢いで大敗したｽﾚとはここですか？

なんだか44を晒すスレになってきてるぞ（藁

スレの本質に戻るけど、黒鉄ヒロシのアレはあんまり面白くないよね

がんばれ、44。もっと電波を飛ばして俺たちを楽しませてくれ！
最近、生活に笑いが足りないんだＹＯ！

>>97
まぁ、楽しむための読み方に独特のコツが必要ということだろう。
（筒井康隆の作品をオモロイというヤツと、そんなに笑えるか？という
ヤツとに分かれるようなもんだ（ｗ）

>>98
なんとなく、解る気がする（w、＜筒井

ここですか？永倉の手記が偽書と騒いでいる電波がいるスレは

>>100
はい、そうです。
みんな彼の動向を楽しみに見守っています。
>>44はみんなの気持ちを無駄にしてはいけないよ！（w

なんか違うスレになってきたなー（w

>>44って、ただの厨房じゃん。相手にすんなよ。

なんか、すごく詳しい人と、詳しそうに見えて大したことない人といるみたいだね

まだあったんだな、このスレ。

おーい>>44、元気か？

永倉手記偽書説って、どうなったの？

今ごろ44も深く反省していると思うので、もう触れないでやってくれ。

最近永倉翁が好きだー！（w

ん？若い頃の永倉よりも爺さんの頃のがいいの？

４４って、ときどきこのスレを読み返しているんだろうな。

110の突っ込み大好き（w

月代剃の土方萌え〜

肘肩は月代ねえっての(藁

月代って剃った状態からふさふさまで何月くらいかかるのかな？

髷を結えるようになるまでには数ヶ月では無理だよ。
一年以上かかるだろうな。

ちまちま〜と髪が生えかけて来た月代撫でたい〜（w
・・・斬られるか（w

よく知らないんだが、
多田さんが持ってた浪士文久報国記事は永倉の直筆じゃなくて
書き写したものだったって聞いたYO。
黒鉄ヒロシは本当に新選組好きなんだな、って気がした。
漫画がつまんなくても、半端な新選組研究家より好感持てる。

ラストの

俺の人生、勝ち越しだと思うよ？　

ってのが好きだ。

クロガネーゼ

武田観柳斎の送別会がめっちゃ怖い

斎藤一のところとか見てるとどうも竜馬暗殺
したのは逆恨みの紀州連中じゃないかと思える。

賠償金の恨みでヤッタと思われて新撰組に護衛
頼んだりするのね。

クロガネさん、白虎隊漫画はやめたのかなぁ

22 ：屋代俊幸　卑劣な人間の名前
新撰組スレで必ずと言っていいほど、クソ野郎が出てくるね
屋代俊幸。やしろとしゆき　東京都ねりま区の住民
このバカは、現実社会で散々の問題を起こし
その逆恨みを２ちゃんねる日本史板で繰り広げている
逆恨み行動は、根拠の無い事実無根の誹謗中傷を個人情報の露出をもって書き込みすること
最近も、その書き込みに対し知人と思われる人物から
実名は止めようよ。どんな理由があろうと、匿名で中傷するのは卑怯だよ。
とか
お前位だよ。冗談の通じない陰湿人間は。
そんなに文句があるなら、その場でヤジ飛ばせよ。
まっ、そんな根性お前にはないだろうけどな。
陰でこそこそ、人の悪口書いてるのがお前には、お似合いだよ。
そんなに暗いことばっかり思ってるから、
歩いてるときの目つきが悪くなるんだよ。
なんて言われてるんだ。
自分は匿名と言う隠れ蓑（正体バレバレだけど）で
他人は実名で、好き勝手な悪口三昧を書き込む
前にも、実名書いて仕返ししてやれって意見もあったが
あえて、そのバカの名前は書かないで静観しておいたが、
相変わらず、態度を改める意志は無いようだ
だから、ソイツの名前もここで公表してやるよ
屋代俊幸　やしろ　としゆき　
練馬の厨房　４年前には、複数の女性に対しストーカー行動を行ったヤツ
自筆で謝罪文をかいても、裏では反省しないで２ちゃんで逆恨み行動するヤツ
東京近辺で歴史研究の会合等があれば、この名前には注意しとくように
ここで言わなくても、この名前は有名だけどね
23 ：屋代は不潔なシャツ着ていた
このバカ、２年前の新撰組関係の慰霊祭で
自作の著書を参列者の配っていたよ
それも、女性だけに配布
今年も或るイベントに来ていたね。
１−２ヶ月は洗濯してない位に汚れた
白と紺のボーダーのシャツ着て
廻りから怪訝な目で見られていた
怪しい目つきでウロウロ歩いていたよ
厚顔無恥ってヤツですな
このバカの姿を見て、おびえていた女性がいる
そりゃそうさ、数年前にストーカー行為してるんだから
24 ：日本＠名無史さん
２２と２３に対し、あれこれ言ってきたら
本人降臨だな
前にも類似スレで、逆恨み反論で釣れたからね
単純明快な厨房だから　それも自覚症状なし