樺太と千島列島を考える

日本史（特に近代史）を語る上で極めて重要な問題であると思われます。
世界史板や地理・人類学板に同内容のスレがありますが、日本史の立場からもこれについての議論をお願いします。

世界史板の同スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992100437&ls=50

地理学・人類学板の同スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

荒らしによって撃沈されました・・・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1000006290&ls=50

樺太、千島の詳細な地図とかないですか？

南樺太と千島列島は国際法上、未帰属地域なので政府は英米とりわけ、アメリカに国際会議開催を呼びかけねばならない。
日本が黙っているので、アメリカはこれ幸いにロシアの不法占拠を黙認している。
サンフランシスコ条約での、国際会議で決定するという条文を実行さすべきだ。

荒らしが多い中こういうスレがまたできて歓迎します。
4さんの言い分に私は賛成です。樺太連盟も是非懐古団体から脱出して戦う団体になってほしいと思います。

http://www.kiwi-us.com/~kabaren//
やはり樺太連盟のＨＰが詳しい樺太日本時代の地図を出していますよ。

戦争で得られた領土は正当な領土ではないという考えが正しいなら、
樺太はともかく千島列島はすべて日本に帰属するべきであります。
日韓併合条約の無効を主張する韓国のように、圧力をかけて交わされた
条約は無効であると主張するべきでしょう。

>>7
ロシア革命を起こしたレーニンは、樺太を日露雑居とした日露和親条約や、その後の樺太・千島交換条約も不平等条約と認めています。
１９世紀に欧州列強が他国に押しつけた不平等条約が、すべて精算されるべきものならば、樺太も全島が日本領でなければならないでしょう。

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1000906688&ls=50
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992100437&ls=50
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

>>7
樺太は、遅くとも１８世紀には日本の支配が及んでいたが、日露和親条約（日露雑居）、樺太・千島交換条約（北千島の小島と引き換えにロシア領）というロシアの圧倒的な軍事力を背景とした２段階の不平等条約の結果、ロシアに奪われたというべきである。
だから、１９０５年のポーツマス条約は、奪われた領土の返還を実現したものと考えるべきだろう。
もちろん、当時の日本政府は樺太全島の返還を要求したが、そこまではできなかった。
以上のような歴史的な背景を考えた場合、樺太は北千島（得撫島は除く）などよりも日本の潜在的な主権の可能性は高いのではないかとさえ思える。

クリルとサハリンは放棄したんだから、少なくとも日本は何も主張できないと思われ。

君たちは第二次大戦の国境変更がどういうことか、まったくわかっていない。
ぜんぜん分かっていない。
完璧に無知蒙昧。

サハリンもクリルも蝦夷地もすべてアイヌのものる
日本がえらそうに領有権を主張すること自体片腹痛い。
とっととアイヌに返還しれ。

>>12
　当然である。日本は樺太、千島を放棄したが、連合国はソ連の領有を認めな
かった。なぜなら、ソ連の行動は違法な侵略でありしたがってソ連に領有を認
めると侵略で他国の領土を取ることを認めてしまうからである。したがって、
樺太、千島は先住民に返して、アイヌ国家を設けるのが道理であろう。

あ、でも、ラーメンくいたいからやっぱ蝦夷は日本の一部としといて。

我が北方四島は北海道根室支庁の一部にして露領クリイル諸島には入らず。
元より固有の領土である。
また樺太は総体として日本領であるべきところではあるが、こと北部に関
しては元より日本人の居住する者、南部の比にあらず。よって北部は露領
に帰属せしむることも止むを得ず。なお南部は潜在的領有権を持つと考え
得るものではあるが、前の条約で日本は領有権を放棄し、またソビエト政
権が事実上の支配をするも、連合各国、これを善しとせず。
此の所属、如何にあらんや。
因って南樺太はやはり日本領であると主張する者決して少なからず。また、
それは各方面左翼団体の者に至るまで主張する者あり。

さて、日本共産党は如何なる理由にして南樺太も日本領と主張するか。
その真意や何処にあらん。
また、以外の左翼には独立国家を主張する者等あり。如何なる方針を
以ってそのように考えるか。その真意や何処にあらん。

此方も南樺太が晴れて日本領となる道を求める者なれど、上記のような
勢力とは一線を画すものなり。
豊原、大泊を一とする旧島民の帰還を待ち望む者、ここに語らん。

でもさー、惜しいよなー。
ロシアさえ極東にやって来なければ（さらに言えば沿海州がロシア領にならなければ）、樺太は間違いなく全島日本領だったはずなのに。

樺太・千島が日本領（もしくはアイヌ国家）になり、
当地にいた露西亜人が沿海州に移住すれば
沿海州の経済は活性化するかも。
太平洋艦隊は行動しにくくなるけど（平和条約でｏｋ?）。
ようはいかに露西亜にとっても良い条件をつくるかということ。

今の極東にいるロシア人ってわずか700万。

心境としては、蛮族に囲まれたローマ兵みたいなもんなのかな。

最終的には、ルーマニア人みたいに極東に孤立した民族になりそうだ。

>>18
たしかに浮いてる。掃き溜めに鶴って感じか（ｗ
ロシア人は極東の宝石。
何とかあそこ取り込んで混血できねーかな。

少し前、北方領土関連についてYAHOOで検索していたら、
「北方領土は４島にあらず２２島だ！！」というページがあった。
２２島ということは、国後・択捉・歯舞・色丹の４島のほかに、それ以北の１８島があるということだが･･･
この１８島をすべて言える人いますか？
折れはウルップ島(択捉の隣)と、シュムシュ島(最北端で、カムチャッカに面する島)、
それとマツワ島(昔「待つわ」というヒット曲があったから)しか知らない。

>>20
国後・択捉・色丹は島の名前だけど、歯舞は諸島だね。
つまり歯舞には２２−３で１９の大小の島々があるということじゃ。
水晶島、勇留島、秋勇留島、志発島、多楽島が比較的大きいから地図帳にもある。
ウルップは１９世紀にロシアとの協定でどちらの国にも属さない中立、それ以北はロシア領でした。

>>20
「それ以北」→「それより北」の誤りです。須磨祖。
現状では日本の事実上の最北端は宗谷岬ということになるが、
正式には択捉島の最北端の岬である。
ただ、戦前の日本の最北端は、もっと北にあったということだろう。
樺太の北緯50度と、千島列島の最北端・シュムシュとでは、どちらが北になるのだろうか？

>>22
アライト島が一番北になります＞千島列島があれば。
北緯５０度だと占守島や幌筵島よりも南になる。

>>23
情報サンクス。シュムシュが、千島の最北端じゃなかったんだ…
カムチャッカに一番近いから、ずっと最北端だと思っていたのだが…

つまり、約70年の間、日本の最北端はアライト島だったということか…

それにしても、日本の地図帳では、樺太の南半分と千島列島(北方領土を除く)は
ＳＦ平和条約で領土権を放棄したにもかかわらず、ソ連はそれに調印しなかったために
「所属未定地」ということになっている。事実上はロシア領であるにもかかわらずだ。
北方領土は「日本固有の領土」であることから、全国版(＆北海道版)の地図には必ず載せられているが、
地図によっては「異国の地」であるウルップ以北の千島列島も載せてあるものもある。
同じ「所属未定地」である樺太は載せていないのにだ。なぜだ？

>>21
１９世紀の江戸幕府は、はじめは得撫島と新知島の間の海峡を国境にするように主張していました。

　南樺太と千島が所属未定地であるという解釈は最近の日本だけが主張している
解釈なのですか。いくらなんでも15年ほどより前までは南樺太と得撫島以北はソ
連の領土として色が塗られていたし、32年も前の学習図鑑の日本略図では北方四
島もソ連領になっていたぞ。

だから、ロシア共和国の領土なのです。
で、隣国が国境線をめぐって争っているだけ。

こういうのは国境紛争と呼ぶのです。
固有の領土とか潜在的な主権とか、馬鹿馬鹿しい概念は国内でしか通用しないよ。

たとえていうと西日本全域がどこか別の国になっているような、
民族揺籃の地が領土外にある国はたくさんある。それでも国際関係をきちんと考えている。
蝦夷ってもともと日本じゃなかったのだから、北海道だけでいいじゃん。

>>27
＞蝦夷ってもともと日本じゃなかったのだから、北海道だけでいいじゃん。

こういうことを言うと千島・樺太も松前藩の領土だったと反論する人がいるんですよね

　でも、ここ10年南樺太と千島が所属未定地だと地図でロシアの色を塗らなく
なったというのは日本で何かあったのでしょうか。素直に昔みたいにロシアの
色に塗ればいいのに。もうユジノサハリンスクに領事館を置いてとりあえずは
現状を容認したというのに。日本のお上はなに考えているのやら。2島だけで
十分じゃん。あとは相互ビザ免除協定を結べばいいのだし。

ロシアに譲歩しなくてはならない理由はないし、
ロシアのご機嫌なんかとってもたいしたメリット無いし、
主張するだけならやっても問題ない。

私が物心ついたときから所属未定になっていたような…
現在25才

日本の最西端は択捉島だと習った

最東端だ

>>32-33
　最東端は東経153度ぐらいの南鳥島なんですけど。でも、そこはハムの世界
などではオセアニア地域なんだそうです。

1679年 松前藩の穴陣屋が大泊に設けられ、以来約130年間日本の漁場として開拓。
1809年 間宮林蔵、単身樺太に渡り、海を越えて大陸に至り、間宮海峡を発見。
1853年 ロシアは、北樺太北端に露国旗を掲げ領有宣言、大泊に陣営を設け日本に圧力。
1859年 ロシアが軍艦で品川に来航。樺太全土はロシア領と威嚇したが、幕府は拒否。
1865年 岡本監輔は、樺太最北端ガオト岬に至り、「大日本領」と記した標柱を建てる。
1867年 ロシアは強大な軍備を背景に幕府に迫り、樺太は日露両国民雑居の地となる。
1875年 樺太・千島交換条約締結により、樺太全島はロシア流刑地となる。
1905年 日露戦争後の講和条約により、北緯50度以南の樺太が日本領として復帰。
1945年 ソ連軍は突如日ソ不可侵条約を一方的に破棄、南樺太に侵入、不法占拠。
1951年 日本はサンフランシスコ条約(ソ連は不参加)により、樺太・千島18島を放棄。
国際法上これらの地域の帰属は未定であり、帰属決定の国際会議は開かれていない。

第二次世界大戦で侵略占領した領土は一般的に基本的に返還される形になったが、
ソ連・ロシアはなぜか南樺太を以前として根拠なく占領したままである。

>>28
1792年ロシアのラックスマンが根室に来た時、
松平定信は「根室は日本じゃないから、うかつには追っ払えん」と困ったとか。
だからそんな主張は誰もしないと思うよ。

>>29
ところがな、中華人民共和国のことを「中共」と読んでいた頃、
地図によってはちゃんと「所属未定地」と書いてあるものがあ
ったんだよ。
俺はそれを見てはじめてこの問題を知ったんだよ。
小学生の時かな･･･お下がりに貰った地図だった。
読めない漢字も沢山あったし、意味の分からないページも沢山
あったけど、偉くなった気分に浸れるのが面白くて見てたんだ。

誰も呼んでなかったと思われ。
中共は中国共産党の略。日共は日本共産党の略。
中国は中華人民共和国の略。
中華民国の略は民国。

ＤＱＮ本に染まってかわいそうだったね。
池田１９６７でも読んだのかな？

それにしても、1807年の国境紛争ではロシアが攻めてくると戦わずに逃げた日本は情けない。
土地を守れなかった人間が領有権を主張しても説得力なんかないだろう。
これは樺太・礼文・利尻についても同じことが言える。

>>38
小学生はそういう勘違いをしやすいものだよ
ウヨクソは大人になっても同じ勘違いをするだけでなく
「中共」に侮蔑的な意味が含まれていると勝手に思いこむ
おおいに嘲ってやろう

>>38
　礼文・利尻は関係ないじゃないか。

>>38
君こそ、なんにも知らないんだね。
それに俺はソ−カ学会員でないので、よろしく。
田中角栄内閣の時に中華人民共和国のことを「中国」と認定するまでは
いま「台湾」と呼んでいる地域を「中国」って呼んでいたんだよ。
なぜなら、国共内戦の折り、国民党政府を正当政府としていたから。
当時の新聞を見たことあるかい？
大きな図書館に行ったら新聞の縮刷版があるから、昭和４０年代以前の
国際面を見てみるとよい。
どうして「誰も呼んでいなかったと思われ」になるわけ？
日本史だけじゃなく、アジア史も少しはかじっておいてね。

>>36
幕府に追放されたパードレ（神父）に対して、松前公広が
｢松前は日本ではないので、松前に来ても問題ない｣と答えたとか

その当時は松前ですら、日本ではないという意識があったらしい

>>42
残念ながら、１９６０年代でも右翼系雑誌以外は「中共」を国名として使用はしていなかった。
小さな図書館で昔の中央公論とか世界とかをみてごらん。

ここは樺太・千島問題スレじゃん･･･揚げ足とりだな。
>>44
じゃあ、これはどうなのさ？
ttp://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S45/00-04-00.html
ttp://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S44/00-01-01.html
ttp://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S43/00-03-09.html
ttp://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S42/00-00-06.html#CHAPTER3
ttp://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S30/08-08-0..html
あんまりたくさんのせるわけにいかないから、これくらいにしておく。
通商産業省（現・経済産業省）は右翼団体だとでも言うのか？

なるほどMITIも筆の誤りですな

もっとも白書を実際に執筆してるのは
民間企業から出向してきた連中なんで
正しくは「出向リーマンも筆のあやまり」

>>41
相手を間違えるなチミ（笑）
利尻と礼文はロシアが占領する気がなかったから良かったけど、
もしあの時制圧されていたら領有権を主張できる事態ではなかったぞ。

>>21,25
『徳川十五代史』によると、
「文化１１年択捉を日本、中間に得撫を置いて、新知以北をロシア領とする」
だそうだ。手元に本がなくて調べるのが遅れたスマソ。
でもウルップとシンシルの間にある小さな島々はどうしたんだろう。
あまり利用価値がないと無視されたか？

>>36,43
1792-1815年の間に北海道と南千島が日本領になったということでしょうか？

>>48
松前藩が他の藩とは少し違う扱いを受けていたことは確からしい

�@領地判物に石高の記載がなかった
�A領域的支配をゆだねられていなっかった
�B藩主が家臣に与える俸禄はアイヌとの交易権だった

参考文献 『中世日本の内と外』（村井章介、筑摩書房、１９９９）

>>46-47
誤りってこともないのさ。当時は日本政府としては国交がない国だったから、
ああいう書き方になる。いまでも朝鮮民主主義人民共和国のこと、「北朝鮮」
って書くだろ？あれと一緒。
通商白書はね、昭和４５年までは「中共」、昭和４６年からは「中国」って
表現になったの。日本が人民政府を正統政府だと認め直したから。上野動物
園にカンカン・ランランがやってきた理由は知ってるでしょ？

>>21
取るに足りないので、緩衝地帯にしたんだろうね。

日中国交回復は昭和４７年だよ
４６年はニクソンショック

>>51
ｽﾏｿ

しかしなにだな、話の本筋を見ずに揚げ足ばかり取るのは勘弁して欲しいよな。
>>37の書き込みの趣旨は「所属未定地と書いてある地図があった」ということ
なんだぞ。つまり樺太の話をしているんだ。
それに対して>>38は「誰も中共などとは呼んでいなかったと思われ」などと、
話の腰を折っておる。
改めて聞くが「誰も呼んでいなかったという証拠」を出してくれ。
あれから叔父に聞いてみたが、「そう呼んでいたことがある」って言ってるぞ。
それにな、何が「中華民国の略は民国」だよ。大韓民国だってあるじゃないか。
民国何年という年号は台湾で使ってたけどな。
年数１年間違えたけど、要するに大陸側と「国交回復」する前は、台湾のことを
「中国」って言ってたんだよ。日本万国博覧会の中国館は台湾の出展なんだよ。
知らない？
もう本来の趣旨から外れるのでこの論議は別のスレでしよう。

もしかして君たちブントの構成員か何かなのか？（ｗ
やけに「中・台の話題」になるとムキになるね。

ついでに言っておくけどな、君たちの書き込みに反応しているのは、俺だけじゃない。
全ての反論が俺の書き込みだと思ったら大間違いだぞ。
>>40さんも、嘲りを入れたんなら何か言ってくれませんか。
あなたの発言が混乱の元なんじゃないですか？
こんなこと書くと、君たちは「自作自演」って言うんだろな。
>>40さんとは別人だぞ。何だったら法廷で争ってもいいぞ。こっちはなにもやましい
ことはないからな。

｢所属未定地」ということは、国連では承認されていないということ？

まあ、法廷は言い過ぎだったと思うので撤回するけど、ひろゆき氏をリーダーとする
運営体に証明してもらってもいい。

>>54
いわゆる昔の「ソビエト連邦領」には怪しい地域がたくさんあるね。

>>54
南樺太、千島の｢所属未定地」ってアメリカ、イギリスなどはそこを正式には
｢所属未定地」ていうことをわかっていないのかな。

竹島を奪還せよ！

かえせ！かえせ！かえせ！かえせ！かえせ！とりあえずかえせ！もうお前らに金も貸したくない。

>>49
つまりは、北海道と南千島・南樺太は一種の植民地みたいなものだったのかな。
ロシアと日本が衝突するようになってからは、
松前藩は幕府の直轄になったんじゃなかった？記憶が怪しいので。

ところで数人の学者は、
「田沼時代＝開国風潮・松平時代＝鎖国風潮」というけど、
ロシアと真剣に関わったのは松平定信だし（ラクスマン）、
次に来たレザノフを断ったのは松平の次の老中だったはず。
田沼マンセーが最近の風潮というのは考え物です。

>>59
>松平の次の老中
松平（大河内）信明だっけ？

>>60
そうそう、あと戸田氏教という名前も見たことがある。

>>59
どこが、真剣にかかわったんじゃ！！
定信のときにたまたま着ただけじゃろが！！
もっと、歴史を勉強しろ！！
蝦夷探検も、ロシアとの通商計画立案も全部田沼親子がやったんじゃろが！！
定信の、子孫が勤めてる公共放送の歴史番組に洗脳されてるんじゃねえ！！

しかし田沼時代は「鎖国」なんて言葉は無いから、
当然田沼時代が「開国風潮」でもなかろうが。
松平定信はロシアとの交易も考えたほどだから59が正しくないとは言い切れない。
だいたいその時代、後の攘夷論的鎖国論なんてなくて、
田沼と白河で対立するほどの思想なんて存在せんの。
どっちもどっちだと思うよ。

>>15
>さて、日本共産党は如何なる理由にして南樺太も日本領と主張するか。
>その真意や何処にあらん。
　あの日本共産党が千島列島全島の返還を要求している事は知っていたが、
南樺太も返還すべきだというのは今まで聞いたことは無いのですが。

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/

日本史板だからこういう流れになるのかもしれないが、無条件降伏によって
日本が放棄しなければならなくなったのは１９１４年以降に日本が獲得した
地域だけじゃないの？
つまり日露戦争によって線引きされた地域は残ってるわけだ。
よって南樺太とクリル諸島は日本の物でしょ。
北方四島は言うに及ばず。

>日本史板だからこういう流れになるのかもしれないが、無条件降伏によって
>日本が放棄しなければならなくなったのは１９１４年以降に日本が獲得した
>地域だけじゃないの？

戦時中に連合国が出したカイロ宣言等ではそうなってるね。
だとすると、１９１４年以前に日本が取得した台湾はどうなっているんだろう？
誰か詳しい人いませんか？

>>67
　それは日清戦争以前は清国が開拓した清の領土であることがはっきりしてお
り、原住民として高砂族が住んでおりましたが、日本よりも先に漢民族が先取
しており、日清戦争以前に日本人が発見し、支配下においたことはありません。
　従って、台湾は清から略奪した領土なのです。

>>68
でも、もし日本統治時代に、日本が台湾住民の独立要求を受け容れていたら面白いことになったと思うよ。

ロシアの領土は１６世紀以前からもものだけに限定すべきだろう。

>>68
おいおい、台湾の歴史をちゃんと勉強してくれや。
清国が開拓した清の領土なんていうことは取り消すべし。

日本人と中国人の間の子と孫が支配していたのを清が征服したのは事実。

鄭成功あげ！

みんな、綱淵謙錠読んでる？

侵略者ロスケへの恨みを忘れるな！

侵略者シャモへの恨みを忘れるな！

ロシアには気をつけろ。
北海道の釧路と留萌を結んだ線のオホーツク海側を持って行こうとしたからなぁ。

とにかく、千島・樺太奪還！

シャモには気をつけろ。
北海道と千島と樺太と礼文と利尻を持って行ったからなぁ。

とにかく、北海道奪還！

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/

　もう無理だし、諦めたら。もうロシア人が住み着いて60年以上も経ってる
し、実効支配がこれだけ続いてるんじゃもう認めざるを得ないでしょう。い
まさら占領前の状態に復元はできっこないし。金がかかるだけでしょ。国内
と同じ感覚でいける地域にしてもらうのが現実的では。ソ連も崩壊して不法
行為の責任はもう問えないからな。

現在のロシア連邦は、国連の常任理事国としての権限など、国際社会における旧ソ連の立場を継承しているのであり、旧ソ連の不法行為は、ロシアの現政権に対しても当然問うことができるはず。

この問題って、関わっている政治家が本気で返還してほしいのか疑問に
感じることがある。
一体どういう形で北方領土を返還して欲しいのか青写真が全く見えてこず、
ただ形だけロシア政府に対して返還を求めて体裁を調えている、というのが
オレの見方だけど。
あそこに現実にロシア人が住んでるわけで、そのロシア人に日本国籍を認め
るのか、強制退去させるのか（というのは国際社会が認めないと思うが）、
彼等の土地の所有権はどうするつもりかとか、そのあたりの日本側の意向を
はっきりさせないと話が進まないのでは。
あいまいなままで住民投票やっても返還に否定的な結果になるにきまってるし、ロシアはそれを楯に返還要求を突っぱねることだってできる。

日本人の本音を言えば返ってくるならそれでもいいけど、別に返ってこなくて
も困らないというところじゃないの。
あと北方領土のロシア人の本音は日本国籍が認められて財産の所有権が認めら
れれば日本に帰属した方がいいと思ってるにきまってるので、日本側が意欲的
に動けば返還は難しくないと思うが。

金で取り戻すことはできないのか？

このスレ、最近書き込みが少ないよ。
ネタ切れなの？

千島樺太を、３０兆円程度で買い取るべし！

>>81
ムネヲはどういうつもりなんだ？

ロシアはアラスカをいくらでアメリカに売ったんだ？
あれを今の金額に直すとどのくらい？

ロシアの場合、樺太云々を言う以前に、樺太対岸の沿海州等にだって本来正統な権利はないだろ？

常識的に考えて、樺太は日本列島の一部。

アメリカと結託して沿海州・ハバロフスク州・アムール州を独立させるべき。

>89
それ、いい。また、戦争する?

ロシアが来るのより前に元・明・清の中国の歴代王朝が樺太アイヌから
朝貢を受け、実質的な統治をしていたのにそのことに触れる人ってあまり
いないのね

>>91
樺太アイヌは元に抵抗したんじゃなかったっけ？

>>91
「実質的な統治」は言い過ぎでは？　樺太アイヌは
大陸にあった清帝国の出張所まで出向いて交易して
いただけですから。その昔モンゴル軍は一時的には
基地をおいていたようですけど。

樺太西海岸のナヨロという村には１８世紀半ばにハラ・イ・ダに任命されて朝貢に従事し、
かつ樺太アイヌとの連絡役を勤める家系がいたことが１７９２年に樺太を調査した
最上徳内の報告でわかっている

清朝は辺民をボー（戸）、ガシャン（郷）、ハラ（姓）という単位にまとめ、統治機構として
組織していたらしく、ハラの長がハラ・イ・ダと呼ばれていたようだ

以上、読みかけの本（佐々木史郎『北方からきた交易民』）からの要約でした
読み終わったらまた書き込みします

>>91
「アイヌ史を見つめて」（著者忘れたスマソ）は、清朝のサハリン統治の様子が
もっと詳細に記述されてるよん。
本来は「漢訳満文三姓副都督当按」がベストなんだけどね・・・日本じゃまだ未刊行

シペリア出兵では現在のブリヤート・モンゴル自治州まで進出している。

>>95
情報ありがとうございます
こちらのが終わったら読んでみます

清帝国が実際に樺太アイヌ人を統治していたのなら、
ボー、ガシャンなどの行政用語が樺太方言に残っていても
よさそうなものですが、そんな痕跡はありません。漠然と
した「統治」だったのではないでしょうか。「カカン」な
どの漠然とした単語は残っていますから。
また、ウイルタ人は清の役人を頼っていたふしがありますが、
アイヌ人はそんな態度を軽蔑していたようです。裁判等も自
分たちで行っていたらしいし「ハラタ」の朝貢も結構ルーズ
です。この地域は漢民族の王朝というよりは、北方のハーン
国家の影響下にあったというべきでしょう。

清朝自体も漢民族の王朝ではないね。

外興安嶺以南は満州族の故地。

千島、樺太の問題はアメリカのわな。
日本とロシアをいがみ合わせアメリカにはむかわせないため
この手をイギリスはよく使ってきた。

>>101
あれって南樺太と千島については日本には領有権を放棄させてソ連には領有
権を認めず。それで揉めさせるというのがアメリカの作戦というわけで。
しかし、今回の同時多発テロなどで日露を対立させる必要がなくなったら南
樺太と千島についてアメリカはどうするつもりやら。

age

南洋諸島を日本へ

A

サンフランシスコ平和条約の締結時に吉田首相が付けた留保についてですが
いわゆる北方領土のうち、歯舞、色丹については北海道に所属し、放棄した千島列島に
属していないと言明しています。
一方択捉、国後については日本の固有の領土であることと、侵略によって獲得した領土ではないと
したのみで、放棄した千島列島に含まれるか否かを明言していません。

個人的には、この吉田首相の留保によって逆に択捉、国後の放棄を確認してしまったように思えます。
あえて留保しながら、日本が択捉、国後を放棄しない意思を明確にしなかったわけですから。

この点について、日本政府の解釈はどうなっているのでしょうか？

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/

国際情勢板の同スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/　

樺太市町村変遷表http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/karahuto.htm
千島列島地名対照表http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/tisima.htm

age

いいじゃん　どうせニシンしかとれない島なんて
逝ってよし

>>102
つまりアメリカの陰謀なんだよな
日本人は踊らされてるだけってことか

稚泊航路の復活を！

>>113
もう東日本フェリーがそこに航路を就航させてます。

サハリン州営鉄道をJR樺太に！
JRロゴの色はサーモンピンクで。

>>115
ＪＲ四国よりもひどい赤字になりそう。
樺太の鉄道は、当面は国営で、ある程度整備されたらＪＲ北海道に下げ渡す。
豊原にＪＲ北海道樺太支社を置く。

>>116
アメリカにおけるアラスカ鉄道みたいなものでいいのでは。
(アメリカでは鉄道はほとんど民営だが、アラスカ州の鉄道だけは国営)

あさあげ

ゲージ1067mm、ｷﾊ58もびゅんびゅん（？）走る、
サハリン州営鉄道を「JR樺太（樺太旅客鉄道株式会社）」に！
JRロゴはサーモンピンクで。

正直、樺太は日本のものでもないし。おろしあ国のものでもない。

よって、これから分捕って共和国を樹立する。

２ちゃんねるでも希望者を募る。

どうだ、日本からも独立した国家を建設しようではないか！！





つり道具を用意せよ。

>>120
同意。日本は放棄し、ロシアは有効な条約を破って侵略したのでどちらも領有権は無いのだから
アイヌ民族主体の独立国家になるのが筋。でも人口が北海道アイヌを含めても少ないので
先住権を根拠としたアイヌ民族優遇政策は止むを得ないだろう。

樺太も千島もロシアが領有しているのは
ロシアに領有の名文や理由があるからでは断じてない。

たんに国家の利害の問題。
だから、いくら日本に領有の権利があるとか研究しても無意味

>121

あほか。
それだと満州国と同じだろ。

アイヌ人をだしにするなどもってのほかだ。

国家を形成する主体となる民族は


釣り人じゃ。

>>122
もう北方四島は要らん。その代わり経済援助をストップしたらどうでしょうか。

なにが欲しいの？毛皮、かつお？建築資材？

>>125
石油・天然ガス・漁業資源 以上！

>>124
金銭的経済的な損得を抜きにしても失われた領土は回復すべきです。
樺太・千島が還ってくるのであれば、日本が買い取る形でも構わないと思います。

いや、そのような金は軍事費にまわし、軍隊を送り込
むのがいい。日露戦争の時より、現在日本が圧倒的に
有利！！

121の論理はもう古い。純粋なアイヌ人はもう事実上滅亡してるであろう。

となると、日本とロシアが先住民族を滅ぼしたということになるので
第三国の中国の管理になってもいいのでは。何ならアメリカの準州で
もいいじゃない。

アイヌ人といっても１種類ではない。
樺太アイヌは残っていると思うぞ。

関東にいたアイヌはどうなってしまったんでしょう？

age

>>131
樺太アイヌは戦後ほぼ全員が日本本土へ逃れた。

>>134
そうだそうだ先住民を追放した事実は重い。
故郷に帰れない先住民の現状を国際会議で問いただすべし。

千島･樺太奪還age

>>135
樺太アイヌ以外にも、樺太にいたウィルタ、ニヴヒ、ヤクートなどの少数民族が北海道へ逃れた。
追放されたのか、それとも共産主義ソ連の支配を嫌って自発的に逃げてきたのかは疑問だが。

このスレで熱弁を振るっているバカサヨを何とかして下さい！
お願いします！加勢して下さい！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1004521616/l50

>>138
典型的な荒らし依頼だな。氏ね＞138

>>139
ハァ？
お前が氏ね！
　

千島沖ではなく奄美沖の話であるが

海上保安庁の巡視船がついに敵国から撃たれて負傷
別の巡視船が反撃して敵を倒した模様

日本も反撃できるようになっただけ偉い
これが普通の国ではないか

>>139
どっちが荒らしかもわからないようなブサヨクは逝ってよし！

参考資料です。

樺太市町村変遷表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/karahuto.htm

千島列島地名対照表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/tisima.htm

樺太が日本に戻ってくるまであと１４年はかかるだろう

>>144
あと14年って？数十年かけても北方四島さえも帰らないのだから永久に無理だろう。

個人的には樺太全域と千島列島全島は日本の領土になって欲しい。
ロシアが崩壊しないと無理か。。。

日本は１０年前に惜しいチャンスを逃したね。
北方領土に住むロシア人を味方につけて返還に持ち込めば良かった。
トウ小平の「香港返還」の実現を手本にすべきだったな。

●日本は北方領土に対して「１国２制度」を実行する。
●北方領土に日本の法律は適用させず、日本国憲法に抵触するものを除いて現行のロシア法をそのまま適用させる
●ロシア人の既得の居住権、財産権、土地所有権はそのまま認める。
●北方領土の地方自治体の首長はロシア人の中から選出する。
●北方領土ではロシア語も公用語として認め、ロシア語教育を続ける。
●北方領土に住むロシア人の日本本土への自由な渡航、移住を認める。
●日本人の北方領土への移住は５０年間制限する。

>>147
いや、それで確定させたらもう残りの千島、南樺太は永久にロシアの物となってしまうから、
返されんでよかったかもしれん。
日ソ共同宣言で2島返還を約束させたときも実行してたらそれで国境が画定するから
アメリカが千島と樺太のソ連領有を公認するならアメリカも沖縄を正式に併合すると通告されたし。
噂では北方四島だけで国境を画定させかけたところをアメリカがつぶしたという噂もあるし。

>>148
つーことは何？アメリカは千島･樺太の主権が大日本に戻ることを、消極的
ながら望んでるってこと？
まぁ、アメリカの戦略的には確かにそのほうが都合がいいだろうし…

あめりかが信託統治していれば、そうなっていた可能性は大。

age

ロシアが滅ぶまで気長に待とう！

age

>>147
樺太・千島におけるロスケの人口は年々減少が続いていて、このまま減少し続けると２０年後には、ロスケがこの地域からいなくなるらしいから、そうなったら日本が回収。

>>154
ロシアがその地の領有にこだわるのなら過疎手当てをそのロシア人に出すであろう。
現に計画ではあるが、択捉島と幌筵島に新しい飛行場を作って何とか引きとめようとしているらしいが。

少なくとも、得撫島以南の千島と樺太全島は歴史的に日本領だね。

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/

よろしくご指導下さい。

ニュース極東板
「千島樺太奪還！！」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1001931382/

寺社仏閣板
「沖縄・台湾・朝鮮・樺太の神社」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/987005546/

シミュレート板
「千島樺太を取り返す方法」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sim/968499564/

日本史板
「南樺太は日本の領土だ！ＰＡＲＴ�U」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000006290/
「サハリンって、いつからロシア領？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1004133630/

国内旅行板
「真の日本最北端に行きたい！！(not宗谷岬)」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1004521616/
「北方四島に行かないかい？」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1004998687/
「沖ノ鳥島、南鳥島、択捉島にいった事があるひと」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1005743083/
「真の日本最東端に行きたい！！(not納沙布岬)」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1009438896/

海外旅行板
「ロシア　サハリン」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1010844777/

>>155
そんなことやっても無駄無駄！

このスレで暴れているブサヨクを始末して下さい！
お願いします！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1010844777/

http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20010819000108

>>155
かなり優遇されてるはずだが

あぼーん

>>162
そうなの？
放置プレイ状態だと思っていたけど。

菜の花の沖−司馬遼　を読むと、ことさらに
北方領土が好きになれます。
読んでない人は是非どうぞ。

>>163
ロシア、ひどいものだ。（ｗ

このスレでサハリンとクリルはロシア領じゃないなんて喚いているバカウヨを始末して下さい！
お願いします！
サハリンもクリルも正統なるロシア固有の領土なのに・・・。
明らかに外国であるサハリンへ海外旅行に行くのに、バカウヨがケチを付けてきて困っています！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1010844777/

「サンフランシスコ講和条約のうち、樺太・千島に関する部分のみ破棄する」
と日本が宣言したらどうなるでしょうか？

>>165
読みました。

みなさんはこのスレをどう思いますか？
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1011944185/

>>149
冷戦時代のアメリカは、もしソ連との間で戦争が起こった場合には、樺太と千島を占領して統治権を日本に戻すことを考えていたらしい。

日露戦争後の１９０５年８月１９日、ロシア側全権が樺太二分の妥協案を提示し
日本がこれを呑んだが、その直後、ルーズベルトはロシア皇帝に平和条約を
勧める親電を発した。「予は日本国民が熱望するサガレンの半分を露国に還す
ということを聞いて驚くと同時に、これではじめて日露の平和が達成できる
だろうと思う。日本は平和を望み、その好意を表すものとしてサガレンの北半
を返そうとするものと認める。」

米有力紙・ニューヨーク・トリビューンは「日本の平和条約は、奉天もしくは
日本海における戦勝よりも一層見事だ」と評し、前国務長官ジョン・フォスターは
「従来、戦敗者は勢い勝者の意思に屈服せざるをえなかったが、今回の件は、
古来の｣戦史上殆ど例を見ない新事実である」と日本が北樺太を譲ったことを
賞賛している。

ウィッテが狡猾だったことによる。
８月２３日、ウィッテは妥協案として、樺太全島をロシアが譲渡すれば
日本は金の払い戻し要求は一切撤廃するかと、詰め寄った。
樺太全島領有のチャンスだったが、ウィッテの秘書官だった
コロストヴェッツの日誌によれば、これはウィッテが故意に仕向けた
提案で、小村から拒否の言質をとり、日本は金のために戦争している
のだとし、ロシアに対する世論の味方を得ようと謀ったものだったと
述べている。
小村はただちに拒否をしている。それは、賠償金は戦争に勝利した
シンボルであり、日本の国家としての名誉がかかっていた。

ウィッテは後に「我勝てり」と述べている。日本軍占領の北樺太が
戻るとは思っていなかったようだ。老獪な外交官だったのである。

ウィッテの秘書官だったコロストヴェッツが書いた『ポーツマス講和会議』を
見ると、樺太をめぐる日露の討論について、現地アメリカの「大多数は日本の
観点を是とするものであった」と記し、次のようなアメリカ人の手紙を挙例して
いる。
「ロシアがサガレン島問題のことで、名誉だの、尊厳だのと云うのは、全く
ナンセンスである。米国民は、この島が合法的にロシアに属したものでないこと、
ロシアがなんらの権利もなしに、欺瞞と暴力を以ってこの島を奪ったことを
充分知っている。道徳上および法律上、サガレン島は真の持主に属すべきである。
ロシアは盛んにサガレン島に対する権利を主張するが、それは、強奪者がその
強奪した家に対する権利を主張するのと同じである。」

佐藤紅緑『紅顔美談』（昭和４年版）

老船長は茶を注いで一人一人に配ってからまた続けた。
「日本男児が樺太を見て憤慨しないようでは馬鹿だ、いいか、聞け、露国では
タタール海峡を知ったのは１８４９年（嘉永二年）だ、だが日本ではそれより
４５年前に間宮林蔵がこの海峡を探査して、樺太は陸続きでなく、全然離れた島
であることを声明したのだ。そのために間宮海峡という名が出来た、今なら
北極探検に成功したようなものだ。それが徳川幕府が腰抜けのために嘉永二年に
露国領にされてしまった。それから日本の有志家がいくら憤慨しても駄目になった、
そこで明治五年に副島種臣が二万円で露国から買いうけようと談判を進めた、
これがまとまれば良かったのだが、大臣が更迭した為にぐずぐずして居ると、
ここに、黒田清隆なる腰抜けがあって明治八年に樺太と千島を交換してしまった。
鯛と海老を交換した様なものだ、朝野の志士は悉くまなじりを決して起こったが
事既に遅し、日本の宝庫をみす〜露国に取られてしまった、それから３０年後
日露戦争で日本は三十万の兵を死なせてやっと取り返したのは樺太の半分だけだ、
半分だ〜たった半分だぞ」
船長は潮風に黒ずんだ拳骨で卓子を叩いた、三角の握飯や缶詰や茶碗は跳った。
「全面積４千８百方里、北部の露領は２千６百方里、南部の日本領は２千２百方里、
丁度九州と同じ位だ、皆取れればギリシャの２倍、デンマークの１倍半だ、たった
半分、それで満足ができるか、徳川に眼識者があったら、黒田清隆が馬鹿でなかっ
たら、全部は黙って居ても日本のものなんだ、解ったか馬鹿野郎！国際連盟の
平和会議だのと吐かすが、日本のものを日本へ返さない中は吾輩は不承知だ、
君等だって男子なら黙って居る時でない、どうだ、それでも黙ってコーヒーを
飲んでるか、馬鹿野郎！」

明治開國以來、直接の脅威は當時世界最強といはれたるロシア軍にて候。北清事變後、
各國が撤兵せるなか、ロシｱは一人滿洲に居坐り、朝鮮を植民地しやうと南下して居り候へり。
ウラジオストクから朝鮮沿岸と海上交通の自由を奪はれつゝありし日本はロシア帝國に戰ひを
いどみ候。フランス以外は殆ど日本に好意的で帝國主義むきだしのロシアは嫌はれて居り候へり。
しかし、當時の常識からは、黄色人種の小國日本が白人大國のロシアに勝つとは豫想できませんにて候。
けれども、日本兵は勇敢に戰ひ、水兵は義務を忠實に實行し、つひに勝利致候へり。
　此の時の世界の驚きやうは異常で、白人でも倒す事が出來る事で世界の白人の餘なる有色人種に希望を與へ候へり。
日本海海戰後、日本軍は樺太に上陸し、南部と北部から進撃しロ軍を打ち破り候へり。幕末以來の悲願なる、
父祖の地樺太は今、日本の管理の下にあり、日章旗が飜つて居り候へり。當時の常識では、
軍事占領したる地域を返還せるは尋常ならざる程に珍しき事でしたるものゝ、
ロのよもだに押し切られ、北部を善意でもちてロに返還致候へり。
此の時、おほきな役割をはたしたるは、セオドア・ルーズベルト大統領で、
日本が樺太北部の返還に應じたる事を賞讚して居候。樺太の領有問題は、
此のポーツマス平和條約をもとに考へるべき事で、日本の侵略ではなかりし、
堂々としたる戰ひとアメリカを仲介としたる交渉の結果たるので、
是れを尊重すべき事は明らかならん。日本が手放す地域は、カイロ宣言の
いふたうり、１９１５年以降の併合地域にて候。１９４５年８月９日以降の
ソ連の參戰は國際法違反であつて、認められないと存知上候。

このスレを荒らしている馬鹿サヨクどもに君等の尊敬するレーニンの言葉を贈ろう。
「日本は数十年にわたり、いわゆる不平等条約体制のもとに甘んじていた。
１８７５年には有益なサハリンを千島列島と交換させられた」
レーニンは帝政ロシアが日本から樺太を奪ったこと自体を「侵略」（ザフヴァート）
と認定している。１９１５−１９１６にレーニンが作成した『帝国主義に関する
ノート』によれば「植民地侵略および戦争の一覧表ー１８７３〜１８７９」の
欄で「ロシアがサハリンを取る（１８７５）フェルガナ（中央アジアの盆地を
取る（１８７６）・・・」となっている。

レーニンは革命中は北樺太を日本に返還すると言っておきながら、革命が成就する
と日本政府に対して北樺太の売却を申し出た。日本も興味を示したが、ソヴィエト
が膨大な金額を提示そいたため高すぎて断った。
尚、沿海州北端のニコラエフスクのパルチザンが残留日本人を５００名くらい
虐殺したので１９２０年〜１９２５年まで日本が軍政を敷き、北樺太を
保証占領した。この時、大鵬のお父さんはまだ北樺太にいた。
ロシア人の中には日本軍の北樺太占領を喜ぶものも多数いた。

日本政府が「樺太問題」に消極的なのは「サンフランシスコ条約第二条
Ｃ項」つまり、樺太放棄の条項があるからである。講和会議開催時には
アメリカは北方領土の最終帰属を国際会議で決めるつもりであったが、
ソ連が同条約に締結を拒否したために草案時代とは事情が全く異なって
しまった。少なくとも第二条Ｃ項は条約原案作成後、後発的な理由により
国際政治的には今や、条約の当該部分の実施が不可能になっている。
国際法にいう「後発的履行不可能」状態にあたる。
青山学院の伊藤憲一教授は、講和条約第二条Ｃ項について、すでに「それが
死文化し、破産宣告をすべきではないか」との意見」を発表している。

http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20010819000108

売国奴が立てた糞スレ発見！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1012740492/

>>176
共産党の主張そのものだけど、それがなにか？

現在、
лучше отдать(返還賛成) 16% (321)
мне все равно(どちらでもない) 1% (11)
я против!(返還反対) 83% (1655)
　
みんな投票しようよ。
http://www.sakh.com/kurils/news.php
лучше отдать（返還賛成）にチェック入れて投票。

ロシア語アンケート日本語訳

(Q1)クリル諸島は日本に返還されるべきか？
返還されるべき лучше отдать 16% (321)
わからないмне все равно 1% (11)
返還されるべきでない я против! 83% (1655)

(Q2)クリル諸島(北方四島)問題はどのように解決されるか？
我々が望まなくとも、四島は返還されるだろう 37%(641)
(ロシア)政府は返還を決定しないだろう 24%(411)
２島は返還されるだろう 9%(154)
政権交代後に返還されるだろう 1%(19)
政府がクリル諸島を開発するだろう 7%(132)
現状に変化はないだろう 21%(355)
合計 1712

あぼーん

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

ニュース速報＋　http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1013100152/
ニュース速報1　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1013381230/
ニュース速報2　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1013384648/
極東アジアニュース1　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1013193966/
極東アジアニュース2　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1001931382/
日本史板　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/

樺太・千島・北方領土関連スレまとめ（検索に引っ掛かったものすべて）

日本史(mentai) 樺太と千島列島を考える(179)(2001/09/19 22:38:08)
世界史(mentai) 樺太と千島列島について(466)(2001/06/10 00:27:17)
地理・人類学(ton) 樺太と千島列島(697)(2001/05/19 13:11:15)
国際情勢(yasai) 樺太と千島列島(184)(2001/11/18 11:20:09)
ニュース速報+(news) ＜社会＞北方領土返還反対キャンペーンを展開＝サハリンのネットマスコミ(100)(2002/02/08 01:42:32)
ニュース速報+(news) 【国際】ネットで北方領土返還反対運動　サハリン州[2/9](43)(2002/02/09 21:40:21)
ニュース速報(choco) 【露発言】敗戦国は戦勝国に従え【北方領土問題】(209)(2002/02/08 01:50:12)
ニュース速報(choco) 【投票】北方領土返還は是か否か【敗色濃厚】(29)(2002/02/11 07:47:10)
ニュース速報(choco) 【ロシア】北方領土返還反対のネットアンケート展開(34)(2002/02/11 08:44:08)
ニュース議論(kaba) ぶっちゃけ、あいつら北方領土返す気ないだろ？(138)(2002/02/02 22:56:25)
ニュース議論(kaba) 北方領土問題ってなんれすか？（´ε｀）(2)(2002/02/10 15:32:58)
ニュース極東(tmp) 千島樺太奪還！！(129)(2001/10/01 19:16:22)
ニュース極東(tmp) 【北方】北方領土は日本固有の領土です【領土】(175)(2002/02/02 11:44:18)
ニュース極東(tmp) サハリンでネットを利用し北方領土返還反対運動(21)(2002/02/09 03:46:06)
マスコミ(natto) 「北方領土は日本固有の領土です」(3)(2002/02/02 22:46:35)
マスコミ(natto) 祭★　北方領土返還アンケートに参加しよう　★祭(6)(2002/02/09 22:17:12)
シミュレート(mentai) 千島樺太を取り返す方法(18)(2000/09/09 20:39:24)
日本史(mentai) 南樺太は日本の領土だ！ＰＡＲＴ�U(78)(2001/09/09 12:31:30)
日本史(mentai) サハリンって、いつからロシア領？(66)(2001/10/27 07:00:30)
国際情勢(yasai) 北方領土に逝ったことある人いる？(54)(2001/11/06 21:08:37)
国際情勢(yasai) 北方領土返還反対キャンペーンを展開(8)(2002/02/09 21:05:01)
国際情勢(yasai) 北方領土いつまで無関心なんだ。(270)(2001/03/26 00:52:18)

あぼーん

あぼーん

いらないよ。

北方四島だけ返してもらったら充分。
樺太・千島は戦争に負けたんだから無理。

戦争してでも、四島は取り返して欲しい。

返してもらってなんかいいことあるの？

うまいお魚やカニがいっぱい食えるバイ

北は北海道から…
というコメントが無くなる。

カニ戦争勃発して　死者日本４００万　ロシア１０００万
勝てばおいしい毛ガニが食べられるよ！

「返還すべき｣が３４％に上昇！(w

>192
皆無

あぼーん

あぼーん

>>198-199
クリル諸島って北方４島だけじゃなくって千島列島全体のことじゃないの？

　　経過報告
　　　　　　　　　　【最新】　　　【当初】　　　

лучше отдать 「返還賛成」　　　　40% (1238) ← 1% (11)

мне все равно 「どちらでもない」 0% (14)　← 1% (11)

я против! 「返還反対」　　　　　 60% (1867) ←90% (1532)

Всего голосов （投票数）　　　　　　 3119 ←1706

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>いわゆる北方領土（歯舞、色丹、国後、択捉の４島）は無論のこと、歴史をさかのぼれば、樺太・千島は全島日本領であっても何ら不思議ではない地域のはずです。
>しかし残念ながら、かの地は５０年以上の間、ロシアによって占拠された状態が続いています。
>北方領土についてのこのネットアンケートでは、我々日本国民の意思をロシア側に明確に表示するために、ぜひとも“賛成票”を投じてくださいますようお願いいたします。
>板によっては著しく板違いであることは重々承知しておりますが、何卒ご協力のほどをお願い申し上げます。

前回の田代祭りには呆れたが、今回のような有意義な活動は大賛成ですね。

北方領土返還に賛成のロシア人もいるんだよ。
ロシアじゃ少数派みたいだと自分で書いてるけどね。

http://www.hoops.ne.jp/~zaqro34/001MOVEBOX/index.html
http://www.mayhem.net/juke/bodiesbeat1.html
http://homepage2.nifty.com/superpage/opai.htm

やってる事が韓国人とカワランように思えるのは俺だけ？

盛り上がってないくせに祭りとか言って連続コピペされて、
すっかりまともなレスが減ってしまったな。

あぼーん

宗男ハウス万歳！！！

宗男号最高！！

あぼーん

>>1
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1012740492/
ここで勉強してきなさい。
それとお前の馬鹿行為に反対している板を
リンクから外しているのは何か意図してか？

国後島に「ムネオハウス」北方領土の援助施設に呼称
http://www.asahi.com/politics/update/0213/012.html

日本政府の援助で北方領土につくられた施設などが、現地では自民党の
鈴木宗男衆院議員の名前をかぶせて呼ばれている−−。１３日の衆院予算委員会で、
共産党の佐々木憲昭氏がこんな話を紹介しながら、「税金の私物化、援助の私物化だ」
と追及した。小泉首相は「個人のお金で寄付したならともかく、今言われているような
形で使われているとしたら、よく調査しなければいけない」と答弁した。

佐々木氏によると、日本政府が４億１６８５万円を出した国後島の「友好の家」が、
現地では「ムネオハウス」と呼ばれているという。また、工事を受注した業者が
鈴木氏の中標津後援会の会計責任者をつとめており、政治献金もしているという。

ほかにも、色丹島の診療所が「鈴木宗男診療所」、９２年に日本政府が贈った
四輪駆動車が「ムネオ号」と呼ばれているとして、「国民の税金で援助が行われて
いるにもかかわらず、なぜ個人の名前がこんなに出てくるのか」と指摘した。

>>1よ、俺は参加しない。

田代祭りと意味も性格も全然違う。

田代祭りはシャレですむし、ネタであった。

達成感もあったし、何よりかなり笑えるネタであった。

さらに言うなれば、痛快ですらあった（ｗ

だが、北方領土は「戦後問題」であって、ネタにしてはいけない気がする。

それとこれが一番重要なんだが、祭りが終わった後、田代祭りには爽快感があった。

>>1が提唱する「北方領土祭り」は、果たして爽快感を得れるのか？

私見だが、変なムカツキだけが残る気がするぞ。

「祭り」と銘打ったからには、「面白い」と>>1は思ったんだろうな。

はっきり言わせて貰うと、俺は面白くない。

面白くないという理由は「笑えない」からだ。

>>1は本当に笑えるのか？このネタで？

多重投票無効にされただけじゃん。
あたりまえだろ。
ハァ？って感じだな。
ロシア人の意識調査やってるサイトに日本人が押しかけてどうする。
まぁ、あんまり参加してないみたいだけど。
とにかくチョン見てえな恥さらしはやめろ。
俺はお前らが恥ずかしい。
お前ら厨房だよな。そうじゃなかったら悲しくなっちゃうよ。

宗男診療所素敵！

>>221
ワロタ・・・けど乾いた笑だった。

１がスレ立てたのは去年の９月で、もう５ヶ月前の話。
その時点では１の示してる２つのスレへのリンクだけでいいのでは？

１を批判してるひとの意図はなんなのでしょう。アズマ？新井？

あぼーん

あぼーん

↑
このコピペうざいんですけど、本拠地はどこ？
削除依頼したいので。

あぼーん

あぼーん

ロシア人は、北方領土だけでなく、南樺太・千島を無断で占領している自覚が無いね。

択捉島と国後島の合計面積に負けるダサイ都道府県一覧

http://www.gsi.go.jp/MAP/MENCHO/200010/ichiran.htm
香川県　　 1,861.66Km^2
大阪府　　 1,892.86Km^2
東京都　　 2,102.35Km^2
沖縄県　　 2,271.30Km^2
神奈川県　 2,415.41Km^2
佐賀県　　 2,439.23Km^2
富山県　　 2,801.69Km^2
鳥取県　　 3,507.17Km^2
奈良県　　 3,691.09Km^2
埼玉県　　 3,767.09Km^2
滋賀県　　 3,855.08Km^2
長崎県　　 4,092.44Km^2
徳島県　　 4,145.10Km^2
石川県　　 4,185.22Km^2
福井県　　 4,188.75Km^2
山梨県　　 4,201.17Km^2
京都府　　 4,612.94Km^2

>>229
でも、ロシア人も樺太は本来日本の物であるという自覚はあるそうで、
ネタかもしれないが、あのジリノフスキーでさえ、日本がロシアと
真の友好国になれば北緯50度以南は返すとか言っていたと2chのどこかに載っていたな。
ま、そんな物信用できるはずありませんが。

>択捉島と国後島の合計面積に負けるダサイ都道府県

＞230の感覚は、とても日本人ではありませんね。
やはり朝鮮総連方々なんでしょうか。
それとも、お父さんがロシア工作員なんでしょうか。
もし日本人だとしすれば、精神異常者のようですね。

投票締め切ったそうです。
お祭り終了です。
皆様ご苦労様でした。

http://www.gsi.go.jp/MAP/MENCHO/200010/shima-hoku.htm
択捉島　　 3,182.65Km^2
国後島　　 1,498.56Km^2

択捉＋国後 4,681.21Km^2

ムネオ帝国の広大さが理解できない >>232

>>235=230
突然ムネオ支持者になったり、精神異常者の言動は理解に苦しむ。
それじゃ、ぶさよアズマといっしょだよ。早く電源切って寝ろ。

あぼーん

あぼーん

238がアズマ。
新井はアズマの妄想の産物。

238＝アズマは日本弱体化ﾌﾞｻﾖ朝鮮工作員です。

239-240
なるほどね。

俺大阪府民やけど、>>230よ「ダサイ都道府県」とはなんじやい？

国後島　　 1,498.56Km^2
香川県　　 1,861.66Km^2
大阪府　　 1,892.86Km^2
東京都　　 2,102.35Km^2
沖縄県　　 2,271.30Km^2
神奈川県　 2,415.41Km^2
佐賀県　　 2,439.23Km^2
富山県　　 2,801.69Km^2
択捉島　　 3,182.65Km^2

最初のと最後のがムネオの新しい選挙区だぜ！

松山千春はムネヲの広告塔。

アイヌ・ゲリラがムネヲをヒットしてくれないかな？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

南樺太の地図。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-5/tizu-2.htm
どう見たって日本領だよな。

宗男ハウス万歳！！！
宗男号最高！！
宗男診療所素敵！

樺太、千島とも普通に考えたらアイヌ領、どう考えても一番最後にやってきたスラブ人
が主権を握るのはおかしいね。日本も侵略戦争の責任があるから、北方領土を喪失しても
文句はいえない。でも、同じ戦罰の旧ソ連がサハリン、クリルを支配する権利はない。
サハリン、クリルは国連委任統治領にすれば、公平と思うけどね。

>>252
樺太や千島は、日本が侵略戦争で取得した領土じゃないよ。

>>252
「委任統治領」というのは、国際連盟が第１次世界大戦後に旧ドイツ植民地を戦勝国で分割したときの名目的な名称で、実体はただの植民地と変わりません。
今の国際連合なら、「信託統治領」とするのが妥当でしょう。

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/

>>250
ついでに北樺太もね。

>>252は一度北方四島を含めた千島、樺太の
統治国を時系列で整理してみたほうがよいと思われ。
そうすれば、北方四島が大東亜戦争終戦以降、ロシヤ人により
「侵略」され続けていることが明確に理解できよう。
君の意見は、仮に青森がロシヤ領であると仮定した場合、
「青森がロシアに占領されているのも、日本の侵略戦争
の責任だよね♪」と空っぽの偽善を吹聴しているに値する
妄言である。もっと勉強せい。

侵略戦争ではないがロシアと日本が勝手に線引きしたんだろ。
２５２にも一理あると思うが。

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　　　　 ,i";:;:彡　　　　　　　　　- ''　　　- 　､.　 ヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;i
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　　　　 !i;:;:;:;:;:;:;|　,,;;;!!!!;;;;::::　 :::.　 　　'""　＿　　　ノ i　 /　 |
　　　　　ヾ;:彡/　　　　　_ _ 　:::　　::::　,,.ィゝ-''ヽー　' ヾ/ゝ　|
　　　　　　!;:;:;:|　ゝ_,.-''"ゞ-'ゝ,;:　　::::;:;:;::ー＝ '"　　　　:::ノ　|
　　　　　　 i､/　,.-‐＞ゝ: : ' "　　　::::;:;:;:　　　　　　:　:　:;　 /
　　　　　　 :|　　　　　　　　..:/　　　:::: '⌒ヽ　　　　　　　;::‐'
　　　　　　　ゝ､　　　　..:::::　ゝ - ､　 ,:-‐-'　｀ヽ､　　..　　:|
　　　　　　　 　 i　　　::::／::　　　 `''''　　　　　　 i::::　　　 |
　　　　　　　　　ヽ　　　!::::　__,,,..::;;;;;;;;;;;::::‐-っｰ　　　　　 ,!
　　　　　 　 　 　 ヽ　　`:::　`ｰゞＬ:Ｌ:Ｌ:Ｌl.-'~ノ　　.::　　 /
　　　　　　　　　　 ＼　　`　　`ー-､二二,.:''　　 .::　　,ｨ"キシシシシシシ
　　　　　　,,...--;'''"";:ヾ,　:..　　　　　　　　　　　,;:　／　 北方領土を断固奪還し
　　　,..:-'"　　　　　　　　ー:､　　.....,,,,,,....　　　 ,.::'" 　　ムネヲハウスにご招待

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>258
但し、その線引きは幕末期にロシアのほうが軍事力の面で圧倒的に優位の状態で行われた線引きだけどね。

１８世紀の清国の地図を見ると、沿海州は吉林省一部、アムール州は黒竜江省の一部になっているね。

>>259-262
ムネヲが２島先行返還にこだわる理由って、旧島民の子孫から色丹島や歯舞諸島の土地の権利書を買い集めているからだって聞いたけど、本当？

>>263
ロシアと日本が圧倒的に優位の状態で
行なった線引きだろ

>>266
それはアイヌに対して？
それは間違ってはいないけど、日本とロシアも決して対等ではなかったね。

>>267
日本とロシアの差ってのはいわば程度の差だろ。同じ立場での優劣だろ。
日本・ロシアとアイヌの場合は、立場自体に差があったってことだよ。
だから２５２にも一理あるだろうって思うわけ。

あら？
南樺太は、千島樺太交換条約の後に、日露戦争で勝ち取った土地だったはずじゃないか。
ＷＷ�Uに日本が負けたから南樺太は放棄しても仕方ないじゃないか。
千島全島を放棄する理由は毛頭ないが。

>>269
北千島は不平等条約で樺太を取り上げられる際の代償品だし、
ロシアも重要な海の出口だから軍部をはじめ南樺太よりも拒否すると思う。
そこで最初の条約で択捉島の北に国境を画定するのならその条約でも
樺太は雑居地(半分の権利)だったことから南樺太は日本でいいと思う。

>>269
しかし、当時国際的に見ても、樺太千島交換条約は日本に不利な不平等条約だったと認識されていた。
（あのレーニンも不平等条約と明言していた）
日本にとっても魅力的な樺太を北千島のわずかな小島と交換させられたのだから。
だから、日露戦争は樺太を取り返しただけということ。

>>270
但し、最初の条約も不平等条約だったことをふまえると、その条件でも本来ならかなりの譲歩であるはず。

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あぼーん

外国の地図では南樺太と千島列島はどのように
標記されてるの？
やっぱりロシア領になってるの？

当然外国の地図では完全にロシア領になってるよ。
国際社会では実行支配しているものの勝ち。

外国でそういうことになってるんだったら
日本がいくら騒いだところで
無理ってもんだよね。
まあこの話題自体が夢物語だけど。

あぼーん

>>274-276
それは、地図製作会社が事情を知らないだけ。
他の例でいうなら、エルサレムがイスラエルの首都だと思いこんでいるようなもの。
（イスラエルがエルサレムを首都にすることは本当は国際的には全く承認されていない）
中国の地図なんかだと、千島列島のところに「ロシアが不法に占拠している土地」という注がしてあった。

age

よし、まずは世界中の地図会社を買収することから始めよう。

北方問題に関して、宗男の貢献度と影響度は高い。

>>281
果たしてどうだか。
余計な事してくれたと思っているけど。

宗男は北方問題のほかアフリカ外交にも貢献度と影響度が高い。

>>280
韓国が日本海（Sea of Japan）の表記を東海（East Sea）に変更させるために、同様のことを現在実行中。

＞284
うーむ。日本やサハリンから見れば西なのに。

>>285
これについては、日本側の言い分のほうが明らかに正論なので、認められることはないと思うよ。

歯舞・色丹って今は無人島？

色丹島には人が住んでるけど、歯舞諸島はどうだったか。

>>288
色丹島って人いるんだ。

あぼーん

ロスケ名だと、歯舞と色丹を合わせて小クリル列島ってなってるね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

age

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ここを荒らしてるのって同一人物？

>>287-289
現在の千島列島で人が住んでいる島はどのくらゐありますか？

あぼーん

汚いことをした証拠は
あるんですか。

>>証拠さえ、消せばムネヲのように悪い事できるの？ワカル、坊や！！！！

　北方領土返還のために日々頑張っておられる鈴木先生を、
皆で応援して、次の総理にしましょう！！

>>306＝>>1ではありません。

あぼーん

高円寺宮親王をどなりつけたムネオ
骨のある人ですね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

北方問題に関して、宗男の貢献度と影響度は高い。

並行協議まで前進させたのはムネヲの功績。
北方領土を４島全部返還させるために、ムネヲは必要！

恥知らずなムネヲ第一私設秘書の1を晒しあげ

ムネヲタ警報発令！

あぼーん

　北方領土問題というものは、国の面子から領土返還を主張している
にすぎず、実際には島が返還されても国として何の利益にもならない。
　そうであれば、（中略）我が国は領土返還要求を打ち切って、四島
との経済交流を進めて行くべきと考える。

age

宗男万歳！

　　　│
　　　│　やっぱ北方領土問題って、国の面子だけのつまらない問題なんだ・・・
　　 　 ＼　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　 　　＼/　　 ∧＿∧ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ･･
　　　　　 　 　　 （　´Д｀） ∧＿∧
　　　　　　　　　/　＼／ ）（´Д｀　） __ ｳﾝ ｳﾝ･･
　　　　　　　　/　 ＼___／/　　　　　　 ＼
　 ＿＿　　　.| 　　　　|　/　/＼＿ ＿ ＼ ＼＿＿＿＿＿
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣（__ノ 　　＼　　　 ＼__）　　　　　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼ 　.||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

f

g

鈴木先生は、地元どころか国民ンのために、北方領土放棄を主張された。
すばらしい先生だ。

なんでもいいが、鈴木騒動が領土問題に悪影響を及ぼすことが懸念される。

結局ムネオが居ないとロシアと交渉できないだろうからな。

面子にこだわるな、という主張は正しい

なぜそんな正しい主張を陰でこそこーそ主張する＞宗男

あぼーん

　　　 ,, ‐' ´　 ´´ 　 ´ー:z.._
　 　 ／'　　　　　　　　　　 　 ｀ヽ_
　 /!'　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ゝ
. （　　 　 　 　 　 ,、　,ｲ　 ,、 、　 ｀ヽ
　 ゝ　　　,イ-ト､ﾘ_ヽﾉ V´ ﾚ',.-､ ,　）!
. （/　　 　 ）´､r‐o-＝'　/=c<,ィ ﾙ'
　 !　　r‐､ }　 ,,ー‐'　　（ ｰ-'　!/ 　 　 r───────
　 ヽ　{.fi {（　;;;;;　　　　 _）　　│　　　ﾉ　　北方領土問題
.　　ヽ. `ｰ;`' 　 　 r─-､´　　/　 　 '⌒i　　　　　　……
　　　_｀ヽ {　　　 └--‐'　 ／┐　　　　`ｰ──────
　 　 | ￣￣￣|┐　 ´,. ‐'´　　｢７
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 __ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ!
　　　　　　　　　　　　l　　　,ｲ　　　　　　　　　　　　 ､._,ﾗ
　　　　　　　　　 ,イノヽ、 （　`ｰ､ﾄ､　 ,ｲ　人　　　 　 ヽ
　　　　　　　 , イナ=､-､`'ｰゝ　　　）ノ l／_,.へ　 　 ﾄ､ }
　　　　　 　 人{､y=＝ヽ｀ニニｲﾉ ,´　,,ﾘﾆ∠　 ） ,　 },ﾚ'
　　　　　　く 　 　 　 （cﾄ}　’ ;'　　　 /´(rﾟ）`'∠ノ　ﾉ
　　,.-‐､ 　 ﾉ 　 ..`ｰ‐─‐'　"　　　 （　ｰ- 'ﾞ　! ,r‐('
　 i　,ゝ（.　（　 :::::::　　 　 　 　 　 　 丶.　 　 .! ,）　　信じていたのに、
　 ! { (　{　 }´::::::::　　　　　 　 　 　 _,.ﾉ 　 　 |'
　 ヽヽ ）ヽ(_　　　 　 　 , -─‐- ､`"´　　 　 l　　国のメンツだけのつまらない問題なんだね！！
　　 ヽ､__,ﾉ　　　 　 　 /ｰ──-- ｀ゝ 　 　 ,'
　　　 　 （_,.　 　 　 　 {　, -─-､　/　　　 /__
　　 　 　 ノ　　　 　 　 `'ー----`'　 　 ／　/｀─--;
　　￣￣￣￣￣|ﾆﾆ¬　　 -一　　 ／　　/　　　 /
.　　　　　　　 　 |　　| | 　 　 　 , ‐'´　　 ./　　　 /

国のメンツ
大事だと思います。
大切にしていない物でも
他人に採られたら
返せと言うのが、普通です。

age

>>330
そうだよね。
日本は対露関係に関してだけは、常に侵略の被害者だったんだから。

他の板の参考スレ
日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/

>>332
アイヌ人に対しては？

ロシア人はアイヌ人に返還すべきだといっているらしい。

>>335
正論。
アイヌ人の団体も中曽根以来、北方領土の返還をアイヌ人にと求めているが、
門前払い。

読売新聞によれば、バチカン（ローマ法王庁）がロシア国内に４教区を創設
すると発表した問題でバチカンとロシア正教会及びロシア政府の対立が激化
しているという。
新設教区の一つが「東シベリア・カラフト（樺太）」とサハリンの旧日本名を
使っていたことに強く反発し、「国家主権に対する重大な侵害」（ロシア外務省）
と強い不快感を示した。
バチカン万歳！よくぞ言ってくれた。これを機会に日本の外務省も間髪いれずに
樺太が帰属未定地域であることを世界に宣伝すべきだ。

ロシアも大人気ないねｗ

東シベリアは現在、手薄だ。今なら実力でも取り戻すことができる。
北海道北部と東部で大演習をやり露助を驚かせよ。外交の陰に軍事力あり。

ロシアは列強に分割されるべきだ！

>>120
>>335
俺も支持する。で、国としての形が整うまでは日本とロシアで支援して池。

あるいはウルトラＥで日露併合案というのはどうだろう？
どんな国になるか空想してみよう。

>>341
やだよ。
あんなやっかいな国を抱え込む必要があるの？
キミ物好きだね。
おれは今のままでいい。竹島も魚釣島も北方四島もいらん。

>>342
君は在日君？

今のままでいい〜♪

>>343
ただのブサヨクだろう。

元島民（およびその子孫）ならともかく
何で千島樺太に固執するわけ？
それが俺、わからんのよ。

>346
おいしい魚やカニさんをたくさんたべたいからだよ。

>>346
我が偉大なる先祖・縄文人が大陸から最初に日本列島に入った故郷だから
だよ。樺太の縄文遺跡はソ連科学アカデミーさえ認めているんだよ。

>>346
露助にまかせると、豊富な水産資源が枯渇するから。

国家の寄生虫、コヴァにまかせるとすべてが枯渇する（藁

今や大国極東ソ連軍は昔日の感である。ウラル以東のロシア軍は６〜７万。
陸上自衛隊の半分だ。関東軍の精鋭が南方に転出したすきに露助に侵略された。
今こそ軍事力を背景に領土返還を迫るべきだ。露助には力しか通用しないのは
幕末以来の露助の行動からわかる。返せ返せと言うだけでは返らない。
外交の陰に軍事力あり。

なんだかなあ。
樺太はともかく、北方四島返還は自民党から共産党まで（共産は全千島。ったく
何考えてんだか）主張している。
べつに返還しなくてもいい、って考えてるおれはバカか？
ロシア贔屓ってわけでもないんだが。
元島民等関係者なら別だけど、異常にこの問題に熱心な人をみると引いてしまう。
日本に返してもらってもいいんじゃない、くらいの立場ならいいんだけど。

千島全島がなぜいけないの？北方四島だけが日本領って根拠は？

千島・樺太交換条約、日露講和条約（ポーツマス条約）の存在は？

交換条約はロシア帝国の圧倒的な軍事力を背景に結ばれた不平等条約。
矮小な北千島と広大な樺太が交換されるなんて本来はありえない。
ポーツマス平和条約は全く正当でアメリカ大統領を仲介に結ばれた確固たる条約。
日本は北樺太も占領し取り戻していたが、ロシアのよもだに押し切られ、当時
では異例の占領地を返還した。

かなり前なんですけど、ＡＢＣ朝日放送の映像タイムトラベルで「産業の樺太」
という、戦前の樺太庁が製作したビデオをみて、結構面白かった。樺太の産業振興
という面では、ロシアに支配されている方が不幸だと思った。国の中枢が欧州である
ロシアにとって、最果ての極東のやせ地・樺太にまで手が回ってないですよね。

もしも、日本がそのまま統治していたら、高速道路は間違いなく通っていそう。北緯
５０度でかなり様相が変わってたでしょうね。東西ベルリンの町並みが違っていたように・・。

武力で奪った土地。
台湾＝日清戦争、南樺太＝日露戦争、南洋諸島＝第一次世界大戦、これらは
返還しても仕方がないにせよ、千島は武力で奪ったわけじゃないので、
アメリカが沖縄、小笠原を返還した感覚で本来は全島返還するのが筋だと思う。
交換条約で千島全島は日本領になったのだから・・・。ちなみにオレは共産党支持者じゃないよ。

樺太は事実上、ロシアに武力で奪われたのだから、日露戦争で取り戻したのは
現状復帰で日本領で当然だ。
第二次大戦末期のソ連による国際法無視の侵略は許し難い。
樺太は縄文時代から日本領。

>>358
縄文時代に「日本国」は存在したのかねｗ

縄文時代云々はともかく、江戸時代から樺太は
日本領だ。

>>360
チェーホフの「サハリン島」読んだ？

＞３６１
それは樺太・千島交換条約後のルポ（？）でしょう？

>>357
樺太は奪ったのではなく、取り返したんだろうが。

>>361
アントン・チェーホフ著『サガレン紀行』
「カラフトの三分の一なる南部がロシアに併合されたのは、１８７５年（明治八）
以降のことであり、それ以前は日本の領地であったことは周知の事実である」
「また１８５４年（安政元）に書かれ、そして今日でも航海業者の使用している
エ・ゴリツィンの『実際的な航海術と航海天文学との手引き』の中には、
マリヤ及びエリザベータ岬（北樺太の最北端）のある北部カラフトさえも、日本
のものとなっている」

共産党政権を樹立し、樺太千島を返還しよう！

http://freehost.kakiko.com/freen/hoe.html

>>365
意味不明。

まずアイヌ自治共和国を建設し、将来、島民が希望すれば日本連邦の一部とする。

>>368
その自治共和国は、どこの国の主権下に置かれるのか？

当分は国連かアメリカでもいいんじゃないでしょうか。

>>370
いっそのこと、ロシアはモスクワ＆ペテルブルク周辺以外は、すべて独立or国連管理下に置くというのが最善だと思う。

樺太市町村変遷表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/karahuto.htm

1945(昭和20)年8月の樺太行政区画図
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/kara-map.htm

千島列島地名対照表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/tisima.htm

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　　　　　　　　　　.　し　　　　　 ／( __　,._)＼　　|　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　 、　　　　i　＜三.三＞　/　　＜　北方領土は、自民党にとって金のなる木なんですよ
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ムネオワショーイ　　　　ムネオワショーイ
　　　　　ムネオワショーイ　　　　ムネオワショーイ
　　　　　　　　　　ムネオワショーイ　　　　ムネオワショーイ

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　 　 ／'　　　　　　　　　　 　 ｀ヽ_
　 /!'　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ゝ
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　 ゝ　　　,イ-ト､ﾘ_ヽﾉ V´ ﾚ',.-､ ,　）!
. （/　　 　 ）´､r‐o-＝'　/=c<,ィ ﾙ'
　 !　　r‐､ }　 ,,ー‐'　　（ ｰ-'　!/ 　 　 r───────
　 ヽ　{.fi {（　;;;;;　　　　 _）　　│　　　ﾉ　　北方領土問題
.　　ヽ. `ｰ;`' 　 　 r─-､´　　/　 　 '⌒i　　　　　　……
　　　_｀ヽ {　　　 └--‐'　 ／┐　　　　`ｰ──────
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　　　　　　　　　 ,イノヽ、 （　`ｰ､ﾄ､　 ,ｲ　人　　　 　 ヽ
　　　　　　　 , イナ=､-､`'ｰゝ　　　）ノ l／_,.へ　 　 ﾄ､ }
　　　　　 　 人{､y=＝ヽ｀ニニｲﾉ ,´　,,ﾘﾆ∠　 ） ,　 },ﾚ'
　　　　　　く 　 　 　 （cﾄ}　’ ;'　　　 /´(rﾟ）`'∠ノ　ﾉ
　　,.-‐､ 　 ﾉ 　 ..`ｰ‐─‐'　"　　　 （　ｰ- 'ﾞ　! ,r‐('
　 i　,ゝ（.　（　 :::::::　　 　 　 　 　 　 丶.　 　 .! ,）　　信じていたのに、
　 ! { (　{　 }´::::::::　　　　　 　 　 　 _,.ﾉ 　 　 |'
　 ヽヽ ）ヽ(_　　　 　 　 , -─‐- ､`"´　　 　 l　　国のメンツだけのつまらない問題なんだね！！
　　 ヽ､__,ﾉ　　　 　 　 /ｰ──-- ｀ゝ 　 　 ,'
　　　 　 （_,.　 　 　 　 {　, -─-､　/　　　 /__
　　 　 　 ノ　　　 　 　 `'ー----`'　 　 ／　/｀─--;
　　￣￣￣￣￣|ﾆﾆ¬　　 -一　　 ／　　/　　　 /
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本スレは、自民党の工作員の提供でおおくりしております

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　　　　　　　　　　 ＼　　`　　`ー-､二二,.:''　　 .::　　,ｨ"＜ムネヲは死すとも、北方領土問題は死せず
　　　　　　,,...--;'''"";:ヾ,　:..　　　　　　　　　　　,;:　／　　　北方領土問題と言う金のある木があるかぎり
　　　,..:-'"　　　　　　　　ー:､　　.....,,,,,,....　　　 ,.::'" 　　　　第二第三のムネヲあり。キシシシシシ・・・・・

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なんで北方領土が金になるの？

サハリンに行くと日本時代の建物が
まだ多く残っており、日本はまじめに
開発を行っていた形跡が見られる。
旧ソ連時代の影響か、現在サハリンに住む人は
日本人とそれほどなじみは多くないといえる。
もっとも親しいのは中国人で次が韓国人だ。

>>377
ﾜﾗﾀ

北海道と北方領土はアイヌその他少数民族固有の領土です

樺太千島掲示板です。
http://freebbs.fargaia.com/html/karafuto.html

千島列島は、得撫島と新知島の間の海峽を國境とするのが一番よい。
もちろん、この兩島の間にある小島（智理保以島と武魯頓島）は、地形的に見て明らかに得撫島に付屬する島なので、これも日本領とするのが妥當。

　本スレッドは、自民党及び外務省ロシアスクールの提供で
お送りしております。みなさん、私たちを応援してくださいね。

ところで、南鳥島はどういう経緯で日本領になったのですか？

保全