【ディープキス】上山和樹スレ12【いつかは自分も】

上山和樹先生について語るスレです。

・本人のブログ

「Freezing Point」(2003年9月10日スタート)

ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/

・過去スレ

【リリカ】上山和樹について語るスレ【chiki】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1085500522/
【aimee】上山和樹について語るスレ 2ヒキ目【Ririka】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091406216/
【36歳】上山和樹について語るスレ 3ヒキ目【36歳】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1093530522/
【餓死】上山和樹について語るスレ 4ヒキ目【自殺】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1096558583/
【安楽死】上山和樹について語るスレ 5ヒキ目【尊厳死】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1104318464/
【去勢】上山和樹について語るスレ 6ヒキ目【不能】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1111464555/
【無為】上山和樹について語るスレ 7ヒキ目【徒食】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1120530361/
【貴戸】上山和樹について語るｽﾚ 7ヒキ目【永富】 ←8ヒキ目の間違いね
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1126262795/l50
上山9ちゃん
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1132722716
【勘違い】上山和樹スレ10【自称天才おじさん】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1143541050/
【彼氏いますから】上山和樹スレ11【コップ酒3杯】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1151929071/

・著書『「ひきこもり」だった僕から』(2001年12月刊)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062110725/
(2005年8月、増刷［第3刷］とのこと)

・はてなダイアリーキーワード「上山和樹とは」
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%be%e5%bb%b3%cf%c2%bc%f9

・上山和樹執筆　ひきこもり＠ＮＨＫ２００３／コラム・ザ・コラム
ttp://www.nhk.or.jp/fnet/hikikomori/2003/column/col1b.html

・上山和樹講演＆シンポジウム
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/2956/ueyama/index.html

・メルマガ＆Webマガジン『カルチャー・レヴュー』
上山和樹執筆記事

「書評『ひきこもり文化論』 　34号（2004/02/01発行）掲載
ttp://homepage3.nifty.com/luna-sy/re34.html#34-3
「肉声の明滅」　32号（2003/12/01発行）掲載
ttp://homepage3.nifty.com/luna-sy/re32.html#32-3

・本人画像＠淡路プラッツ公式サイト（斎藤環との2ショットあり）

ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar005.html
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar004.html
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar003.html
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar002.html

(2003年1月28日　淡路プラッツNPO法人設立記念シンポジウムの様子)

（参考：淡路プラッツ→ ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/
論点ひきこもり→ ttp://www.hiki.info/ )

・ビッグイシュー

ttp://www.bigissuejapan.com/

斎藤環との往復書簡 「和樹と環のひきこもり社会論」を連載中




　　　　　　　　　　　　　 　 ∩
　　　　　　　　　　　　 　 　( ⌒)　 　 　 ∩_ _グッジョブ !!
　　　　　　　　　　　　　 　/,. ノ　　 　　 i　.,,E）
　　　　　　　　　　　　　 ./　/"　　 　 　/ /"
　　　_n グッジョブ!!　 ./　/_、_　 　 ／ ノ'
　　（　l　　 　_、 _ 　　/　/ ,_ﾉ` ）／ ／_、 _　　　　グッジョブ!!
　　 ＼ ＼ （　<_,`　）（　　　　　　／（　,_ﾉ` ） 　 　　　n
　　　　 ヽ___￣￣　ノ　ヽ　　　　 |　￣　　 　 ＼　 　 （ E）
　　　　 　　/ 　 　/　　　＼　　　ヽフ　　　 / ヽ ヽ_／／

上山先生はこのAAが好きなようなので、良いエントリーが
あった時はぜひ貼ってあげましょう。

保守しときますよ

>>1
乙

摂食障害のうち、ひきこもり状態に陥っている人はどれくらいいるのかな？
意外に少ないような気もする

上山は↓の住人
ttp://that4.2ch.net/test/read.cgi/alone/1139131650/

　　　　　　　　　　　＿＿_
　　　　　 　 _, - '"::::::::::::::::｀`丶、　 .
　　　　　／::::::::::::::::::::::´::::::::::`ヽ､ヽ､ .
　　　 ／::::::::::／:::::::::::／::::::::::::ハ::::::ヽ,
　　 /::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::/'" ヽ;::ヽ::ヽ,
　 /::/::::::::::::::::::::::::::/:::::::::::/　　　　 ヽ;::ヽ::i　　　 　　　　　　l l
. /:::::::::/::::::::::::::::::/:::::::::://　　　　　　 ヽ,::::ヽ, 　　　 .＼／　　　　―-i
.i::::::::::::i:::::::::/::::::/:::::::::::/ヾ＼　ヽi /／彡ゝ:::::i　 　　　/
|::::i:::::i::|:::::::|:::::::::::/:::::::|　 __ヾヽ`i i（/,.-r ､i::::::|　　　　`ー一　　　ｰ-一
|:::|:::::|::|:::::|::::::::::::::::::::::|／ (_ノゝヽ　＼-`´　i::::|　　 ＿＿　　＿＿　　 　　　　 ＿＿　　　　　　　　　　 　　___ ___
|::::|:::|::|:::::|:::::::::::::::::::::::|｀~´-'´　　　,　　ヽ,　ヽ;:i　　|──|　　　／　　/　　 　/.　 |　＼　　 |ー　 　　　　　|. | |. |
.|::::|::|:::::::|::::::::/:::::::iﾍ;;!　　　　　 i´　_,　rﾉヽ　.ii, 　 |二二|　　 |　　　/_　　　 |.　 /　　/　 __|　 　ー――　.|_| .|_|
. |::|:::i::::::|::::::/:::i:::::|　　　　　　　/ゝ'" ~ﾊ　　　|　　 _/　＼丿　ヽ　 /´ ヽ,_ノ　ヽ/ 　 /　（__ﾉ｀` 　　　　 　　O .O
　.|:!::i::::|:::::::i:::::i::::::|　ヽ, 　　 　/ 　 ／,~ﾐ,ヽ,　|
　 ヽ,::::::::::::::i:::::i::::::i　　　　　　　　/／ 　 ｀i.i .|
　　　|::::::::::::i::::::ヽ:::ゝ、　　 　　　 ヽ｀ｰ-ｰ',/ .i
　　　i:::::::::::::i:::::::ヽ::ゝヽ、　　 　　　｀ ー ' 　 /ゝ
　　　ヽ、:::::::ヽ::::::ヽ:::ﾐ　 ` ｰ- ､_＿＿ ___ ノ:::::ﾐ
　　　　 ヽ,:::ヾ:::::::::::::::ヽ､　　　　　　　　 i:::::::::::ミ、
　　　　　_,＞､_:::丶:::::::ヽ＼_　　　　　　 i:::::::::ミ``ー- ､,_
　 _, -'";;;;;;;;;;;;;｀ヽ,::::::::::::::::::`ヽ､　　　　 i::::::ﾐ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
r'´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ::::::ヽヽヘノ　　　　　ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

> いやいややっぱりコアの人材はしっかり会社で賄わなくちゃ、という方向に
> シフトする可能性が高いと見るわけです。もともと経団連はそういう発想が
> 強いですし、御手洗会長の考え方もそちらに近いですから、

正規と非正規をきっちり分けて、会社は正規職員の利益向上を最重要課題として
経営するという路線ですね。
正規職員とその正規家族にとってはいい流れなんでしょうけれど…

経営するだけじゃなくて、政府にも「正規職員とその正規家族を優遇」
するように要求する…
問題は『そうじゃない人がどうなるか？』ですが、その際に非正規から
正規へというスローガンを利用して非正規の人を食い散らかす、という
ことが行われるんだろうな、と悪い予想をしています
例えば、御手洗会長の会社ではどうなるか、見守りたいと思います

正規職員と非正規職員をキッチリ区別して扱う、という路線は例えばワーク・シェア
リングと真正面から衝突するように思う。
本当にソーシャルなのだろうかと。いや、「正規職員同士の間」ではソーシャルです

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_16bc.html

宮台・本田（？）のテーゼ

　フリーターがフリーターのままで
　能力開発できる社会

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_b331.html

# 偽宮崎学 『仲間社会をつぶして近代化してきた日本では、国家が社会を吸収し、法と掟が癒着し、法でも掟でもない曖昧で流動的な「規範のようなもの」がはびこっている。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4896919726/

コストパフォーマンスこそがアウトローが法律を測る基準なのだ
国家より大きな単位と小さな単位が重要な意味をもちはじめた
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4896919726/』

http://d.hatena.ne.jp/odanakanaoki/20060922#c1159108667

勢いがなくなったな・・・・・・・

だからアレだけ叩かれている内が花(ry

あの、上山さんの著作って原稿用紙に換算して何ページぐらいあるのですか？
ぼくも十年ひきこもり続けたことを文章にして、四百字詰めでおよそ百六十ページでした。
誰かに読んでもらって評価をもらいたいんだけど。

それを本にすれば売れるんじゃない？
すごい。
俺は買わないけど

ところでディープキス関係ないじゃないか?

ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20060804

ここから引用

>>15
ひきこもりのブームはとっくの昔に終わっているから誰も評価してくれない。

＞「華のホスト闇の温床　歌舞伎町ホストクラブ一斉立ち入り」
＞
＞記事の書き方がエグイです。

記事の書き方っていう問題じゃなくて、現実の方が大きな問題があるんだよね。
もうちょっと現実っていうのを見たほうがいいと思う。そうでないとひきこもり
の当事者と結局は変わらないんだよ。えらそうなことを言える立場じゃない。

もう終わったな・・・・上山

一週間以上更新が無いのは久しぶりだね。
ネタがつきたのかな？
それとも拒食症の人たちと対面して自分の甘さを知ったかな？

＞ひきこもりは８割が男性であり、摂食障害は９割が女性
摂食障害の女性にアタックして振られたのかな？彼が出席したのも女目当てだろうに

シンポジウムで同席したとかいう大阪の不登校親の会の山田潤にトンチンカンな労働論の根拠は何よ？　ってたずねられていたね。
根拠のあやしいことを言うから、会話が成り立たないようだ。
相手に媚を売ろうとしたのかもしれないが、見事にコケたな。

>>24
そんなことがあったの？部ログに書いて欲しかったね
本人は会話が成立しなかったことすら気がつかなかったのかも？

>>25
事故レス須磨祖
　ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20060722
悪い悪寒はあたってしまったようだ。

>>13
あるよね、盛り上がっていたスレの次スレになったら急に寂れるって

じゃ、やめますか？

　　　　　　　　 　　 _-‐─------- ､
　　　　　　　　　 ⌒/　 ─　　　　 　　 ヽ
　　　　　　 ／／　 r　　─　　＼　　　　 ＼
　　　　　 /　　　　 .r　　　　　＼　　　＼　　ヽ
　　　　./　　　／　|　　　＼　　　＼　　＼　　＼
　　　/　　/　/　(ヾ ⌒ヽ.　　　.　　　　　　　　　　ヽ
　　 |　|　　　　|　|::::::　::| || || || || || || ||　　　　　　|
　　.|　　|　|　　　.|、::::::::| || || || || ||ﾉ|ﾉ |　＼　　　|
　　|　　|　　　ﾉ_| |　＼::::::|ﾉ.|ﾉ|ﾉ|ﾉ|ﾉ-‐─|ﾉ|　　　　.|
　　.|　　　ﾉ| / ::|ﾉ:::　＼ 、　　／　　　　:::::::|　＼　|
　　 |　　 ﾉ:|ﾉ=＝＝==ヽ　　::"==＝＝＝=::::|r‐ ､. |
　　 .|　rへ||::`ヽ　○　ﾉ;|　　！　○　　 ﾉ :::||Fヽl |
　　　| |に ||:::::::｀〜＜ヾ|　　　｀--〜´　 　::::||レ./|
　　　.| .ヽ_||::::::ι　　::::　　　υ　　　∪　:::|| ノ　|　　　　　決壊
　 　　.|　|　.|:::::::::　　　ヽつ　　　　　　　　:::|　|　 |
　　　　|　.|　|:::ノ⌒⌒〜――〜⌒⌒＼　 ::|　|　||
　　　　.|　　 |::［￣⌒￣￣￣￣￣⌒￣］　::|　|　||
　　　　 |　|.　ヽ［＿＿＿＿＿＿＿＿ノ　/|　 | |
　　　　.|　| |　.＼:〜─〜┴〜─〜′　.／　　| |
　　　　 |　|　 | | .ヽ 　　≡≡≡　　　 ／ |　|　 | |
　　 　 　|ﾉ／| 　　 ＼:::::　≡　　　　／| |　　|＼ .|
　　-‐'''"~:::::::|ﾉ|　|ﾉ　 "'''‐--‐'''" 　 |ﾉ| |　|::::::~"'''‐-
　　:::::::::::::::::::::::::|ﾉ| 　ヽ　　　　　　 .／ ||ﾉ|ﾉ::::::::::::::::::::
　　::::::::::::::::::::::::::::::|　　 ＼　　　 ／　　|:::::::::::::::::::::::::::::
　　:::::::::::::::::::::::::::::::|　　　 .＼ ／　　　 |:::::::::::::::::::::::::::::

おわったな

ﾇﾙﾎﾟ

ｶﾞｯ

上山入院しているらしい

>>33
ハイハイ

　　　　　　　　　　　　　＿,,,,,.....　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　　　_.. -‐ ' "　　　　 ヽ￣ﾉ^7__　　　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　 ＞
　　　　`ー ''"--―――-r⌒｀ ￣￣ヽ 　　　　　　　　　＜上山に異議ありや！！　＞
　　　　　`ー--――ｰ---＞　　バカ i 　　　　　　　　　 ＜　　　　　　　　　　　 ＞
　　　　　　`ー-- ..＿ へ/　　 　・　・｜　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　 `ｰ-_　　 | ^i　　(6〈 / Ｊヽ 〉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_.. ‐ｧ=r‐''⌒ﾞ二ﾆ二つ
　　　　　　　　　 ヽr''ﾍ､_　　　　 .Д /　　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l　　　　r}　} }l
　　　　　　　　　　/　　　!､　　　　　) 　　　 __　　　　　　.　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ　 ､　ヽ_ﾉﾉ
　　　　　　　　　 ﾉ 　 　　　　､ 　　 /-‐ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰﾃヽJ
　　　　　_.. -‐''ﾌ|フヽr-‐ ''''フ.￣｢´ 　 　 　/　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　. ‐ '7 　 　く/|〉-rへ. ／　　　l　　　　　l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　/　　/　　　 /　|　 | ／ ｀ ＜´　　 　 　　 ',　／　　　　　　_..　-- ' "´
./　　 /　　　 ヽ .|　/ 　 　／　iニニニ}　 ／ ､　　 _,.　-‐'"
　　　 l iニニl　ヽ|/ 　 ／ 　 　　ﾉ　　　 　 　　`／

上山さん…

入院もいいかもね

上山スレ終わったな

というかなんで片岡？ｗ

ひきこもりのブームもとっくの昔の終わってるし

今はワーキングプアの時代だよな。

ニートももう遅いよね

だから今はワーキングプアの時代だって。

もっとも、ワーキングプアはあまりに深刻過ぎて対策の取り様がなく
TVとかで取り上げても見てる方が「人事」と流せないので、かえって
ネタにされないけど。
ワーキングプアの労働環境改善したら景気がまた後退するしなぁ。

結局あれだ、ニートだひきこもりだってのを話題にできるのはまだ国に
余裕があるってことだね。

ひきこもりから脱出してもニートだし、ニートから脱却してもワープア
（強引に略）じゃな……。

やっぱりこのまま部屋にひきこもってるのが一番な気がする。

>>43
いや、それはほぼ必然の流れ

ひきこもり　→　ニート　→　ワープ
　　　　　　　　　　　　　　　↑　今ここ

>>44
ワープであがりでしょ？
ワープーは永遠にワープー

そうだねーワープーであがりだね
一発逆転みたいのは有り得ないし

下流君だね

上山エントリーしねえなー

入院したって本当？
やっぱり発狂した？

ビッグイシュー４５号　２００６年３月１日発売号
ビッグイシュースペシャル対談
上山和樹さん×斎藤環さん
ひきこもりの未来を考える
いかに生き延びられるか？　これだけでいい

ビッグイシュー４６号　２００６年３月１５日発売号
和樹と環のひきこもり社会論
上山和樹　思想の試金石としての、「ひきこもり」
斎藤環　　回り道はしない、いきなり核心に切り込むつもりだ

ビッグイシュー４７号　２００６年４月１日発売号
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡１
上山和樹　ひきこもりは自由の障害者？

ビッグイシュー４８号　２００６年４月１５日発売号
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡２
斎藤環　どうすれば「自由」になれるか

ビッグイシュー４９号　２００６年５月１日発売号
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡３
上山和樹　自殺的な自由

ビッグイシュー５０号　２００６年５月１５日発売号
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡４
斎藤環　「自由」のパラドックス　その１

ビッグイシュー５１号　２００６年６月１日発売号
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡５
上山和樹　欲望することは義務か？

ビッグイシュー５２号　２００６年６月１５日発売号
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡６
斎藤環　「自由」のパラドックス　その２

ビッグイシュー５３号　２００６年７月１日＆７月１５日合併号
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡７
上山和樹　「娑婆（しゃば）から出てはならない」という掟

ビッグイシュー５４号　２００６年８月１日発売号
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡８
斎藤環　「義務」と「欲望」の門

ビッグイシュー５５号　２００６年８月１５日発売号
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡９
上山和樹　必然性の門

ビッグイシュー５６号　２００６年９月１日発売号
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡１０
斎藤環　必然性は「症状」か？

ビッグイシュー５７号　２００６年９月１５日発売号
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡１１
上山和樹　「メタ信仰学」について

乙

フジテレビの爆笑とおばさんが司会をやってるニュースバラエティ
に下流君って言うのが出てた。
テレビに出たんでそれで自分を誤解してお笑い芸人をめざしているという。
なんか上山さんを連想した。

どうやら彼は誰かからブログを書き込まないほうがいいというアドバイスをもらったようだな

ビッグイシュー５８号　２００６年１０月１日発売号
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡１２
斎藤環　「希望」は症状にしかない

はいはい、希望を持つなら、それは症状だから自分は病気なんだと
いつも噛み締めろということですね。
希望を持っ瞬間にも、それ自体を病状として意識しろと。

お医者様からの希望がなくなるお言葉、ありがとうございます。
お医者様は原稿ｷﾞｬﾗで例によって自分だけ萌え萌えしてくださいね

自分のいろんな欲望やら何やらに
もっと病識持ってくださいよ先生。
せめて他人に向ける10分の1でもいいからさ。

おまえらなんで自殺しないの？生きてて楽しい？

自殺するのももうばかばかしいからね。
だってそっちに追い込む人（斎藤環とか）やら物事やらの魂胆考えてみなよ。
彼らの為に自殺してやるなんて。どこまでお人よしなのかって感じ。

こういう自殺への追い込み方は、一番卑怯な殺人方法だな。

>>70

完全に病気だなおまえ。
ｸｿスレなだけあるわ。
こんな被害妄想の塊、精神病、キチガイが書き込むんだもん。
さっさと、親、家族、親戚、社会のために死んでください。
一番は自分のためだけどﾜﾗ

>>70
自分のために自殺しろよ

無限ループ飽きるんだよ。
死ねる門ならさっさと死んでるよ
自殺する勇気もねえよ

>>69
楽しいよ。

>>74

はいはいワロスワロス
首くくっちゃえよ

>>71-72
こわいな
こういう自己否認タイプ

何重にもねじれててこわいわ・・・
自分が一番キモ自殺ど真ん中なんだろうけど
こういうねじれると何するかわからんから
こわ

>>66
希望は症状にしかない、か。
上山さんの症状は誇大妄想？

ワーキングプア問題は意図的避けているような気がする　＞　ピッグ異臭
やっぱり、ホームレスにとっても切実な問題だから？
ワーキングプアの現実を知ったら働く意欲がなくなるから？

希望は症状でしかないなら、希望のないホームレスだけが
唯一正常なんだね

こんな頭のおかしい話
もう付いていけません

新興宗教精神教の伝道師様

えてして、教祖は妄信を弄ぶもの

ボクサー時代の俺はな、練習すんのは当たり前だと思ってた。
頑張ってるとか、努力してるとか、自分じゃ思ってなかった。
上へ行こうと思ったら、何かすんのは当たり前だろ。
金稼ごうと思ったら、楽しくない仕事すんのが当たり前。
文句たれる前に、当たり前のことぐらい黙ってやっとけ。

楽しいことしか享受しない上山に喝を入れてやる
http://promotion.yahoo.co.jp/charger/200610/contents02/theme02.php

>頑張ってるとか、努力してるとか、自分じゃ思ってなかった
　本当の努力っていうのはそういうもの。
　人に「努力しろ」って言われてやったり自分から「努力してます」なんて
言ってるのは努力と言わない。

　上山先生の場合「上へ行こう」というよりは「下に落ちたくない」という思いが
強いんだろうなぁ。
　自分のデフォルト位置は「上流」だと思ってるみたいだから。

　自分が楽しいと思うことをやってる方が金は稼げるけど、まぁ、努力できる
ものを見つけられれば幸せかな。

>>76

斉藤環は別に自殺に追い込もうとしてる
とは思えないんだが

>>76

内定貰いましたが何か？
おまえらもう限界なんだなｗ
書き込みせずにはいられない、一日何回チェックしているんだよこのスレｗ
人は自分より不幸な人を見てある程度精神の安定を保っているんだよ
このスレは見てるといろいろな意味で安心するわｗ

ひきこもりの苦痛の除去だと？？？？？
何場か言ってんだコイツ。ひきこもりから苦痛なんて除去できるわけないだろ
たとえ除去したとしてなんになるんだよ。ただの人か？

痛いところを突かれると、ブログに書き込まないか、
たまきんと宮台と哲学ごっこしかやらない

>>83

内定もらってこんなところウロウロしてるんだぁ・・ふーんｗ
見ずに入られないんだぁｗ

何重にもねじれてて、何が本当かわからないな〜
内定もらって、こんなところでそんな発言してる奴がいるとは
ちょっと考えられないｗ 脳内定？

まさかアルバイトの内定とか？

「わかりました、じゃあ、一応履歴書預かりましたから必要になったら声かけますよ」

といわれたの？？

それ、丁重なお断りｗｗ

おまえ必死だな

人間みんな必死なんだよ

必死なのは脳内定君だよ

ぼくはそんなにここに張り付いてないもん〜
来たときに気が向くと連投するけど

まあ、２ちゃんねるももう下降線だよ
集まってる人間の質が情けなさすぎる。

勝手に脳内でとか決め付ける奴とかな

景気良くなってきたし契約社員という働き方も、もはや当たり前の社会と
いう感じになってきたしなあ。
無職ダメ板も人減ったし。

今時アルバイトに応募して断られるのはよっぽどのことだよ

>まあ、２ちゃんねるももう下降線だよ
>集まってる人間の質が情けなさすぎる。

集まってる人間の質ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無職の集まりがよく言うぜｗｗｗｗｗｗｗ
本人が内定貰った、就職決まったというんだからホントなんだろ
なんで、アルバイトとかか出てくるかわかんね

＞また、患者が自分で自分の症状を解説していることが多いと言い、問題
＞意識が自覚化されるほど治らないとも仰ってました。自己言及の流行に
＞より社会学や心理学が自分語りのツールとして利用されだすと、問題が
＞言語化されて再帰性はさらに強化されてしまうそうです。フロイトの想
＞定では、病理が意識化できれば少なくとも軽減されるはずだったのに、
＞逆に問題意識が高まるほど悪化してしまうのです。これが「社会の心理
＞学化」です。

上山さんのことだね。

＞強い主体を回復しないで「まったり生きる」ための方法論として、オタ
＞ク的な文化スタイル（特異なセクシュアリティのあり方）を提案したい。

　勉強なんかしないで、フーゾクかメード喫茶に逝けと

>>93
必死だなあｗ
こんな奴の取ったってどんな内定だよ。
脳内定だよｗ

>>94

それって結局、

「専門家に独占させろ。専門家だけに自由で圧倒的な主導権を持たせろ。一般人は何もわからないまま専門家の言いなりになれ」


となんとも調子のよい事を言ってるだけだね。

精神医学やら心理学の中の、化けの皮が色々とはがされつつあるからね。
今までは本当に、無根拠でも医者や専門家のいいたいように、やりたいように出来ていたからね。
それがすこしづつだけど、以前のようにはいかなくなっているからね。

もともと精神科は「キチガイ」を隔離する精神病院の
看守の役目しか果たせないんだよね。
治すなんていうことは最初から考えられていないし
世の中からも要求されていない

>>96

ああ、そりゃ確かに大学の同窓生に比べれば格段に落ちるよ、就職先は。
それからブランクは2年ぐらいが限界だね、俺も面接で散々突っ込まれたし。
安部政権が負け組みにもチャンスをと言っているが結局構想だけで終わりそう。
新卒というチャンスを逃すと這い上がれない日本のシステムを何とかして欲しいとは
個人的には思うけど、逆にそのシステムにうまいこと乗っかった奴にしてみれば
何を今更というのが本音だと思うし、彼らは絶対今の立場にしがみつくだろうし。
みすみす自分の立場を脅かす奴を採用するかね？

ついでに言うと「お金の教育」というものを早くからするべきだね、日本も。
バリバリの市場原理主義の国「アメリカ」では既に導入しているらしいしな。
マルクス派とか確かに立派な考えだし好きなんだけど、残念ながらこれからの
日本では市場原理主義の流れは変えられないと思うんだよねー。
小泉政権の最大の改革は「契約、派遣社員」という労働者を認めちゃったことであったわけで。
これによって、いかに若者の労働形態のあり方が変わっちゃったことか。
まあ、所謂「勝ち組連中」からすると「お前らが悪い」の一言で終わっちゃうんだろうけどさｗ

お前、もし内定が本当でも、やめずに続くのかね？

>>100-101みたいな脳内してる人が、どんな職種で働くのか見当も付かないよ。

>>100-101じゃなかった>>100。

マルクスとかなんとか普通あまり言わないからな〜。
新卒採用も、去年からすごく増えたけど、
雇用様態は実質、契約派遣のようなものだからね。
見せ掛けの大量採用ともいえなくもない。

だから、内定決まって喜んでても、それは昔のアルバイト入りますた〜と
そう変わらない場合が多い。
あんまり喜んで、こんな所で屈折した差別心を露にしたところで、
ふたを開けたらどうってこたぁないなんてこともあるからね。

あんまりねじれた喜び表現しないように。
てか、なんでこんなところでそんなこと？って感じ。
そこがやっぱりうそ臭い。

>>102
君は？
ひきこもり？

さあ何だろう？よくわかりませんｗ
勤め人ではありませんが、ひきこもりでもありませんね。
強いて言えば、ニートかなｗ

>マルクスとかなんとか普通あまり言わないからな〜。
>新卒採用も、去年からすごく増えたけど、
>雇用様態は実質、契約派遣のようなものだからね。

言わないでしょうね〜、終わった学問とか言われてるぐらいだし。
新卒については景気が良くなって増えてきているのは事実。
契約派遣については、もう制度として出来ちゃったわけだし解禁されちゃった
のも事実だしどうしようもない現実なんだよね。
弱い立場の人間がいくら吼えようが「お前の変わりはいくらでもいる」「辞めたければ
辞めれば」という冷たい一言があるのも事実。

>お前、もし内定が本当でも、やめずに続くのかね？

そう、これなんだよね。
採用する側としても人事は人事で「直ぐに辞めた人間を採用した」という
評価が会社側にもあるらしい。
ブランクがある奴をとるということは非常にリスクを伴うらしい。
まあ、自分の性格からして多分辞めるでしょうね直ぐにｗ

>あんまり喜んで、こんな所で屈折した差別心を露にしたところで、
>ふたを開けたらどうってこたぁないなんてこともあるからね

ありませんよ、そんな感情。
同窓生は皆、順調ですし、立派な職に就いている人ばかりですから。
彼らから見れば私なんて醜い存在だろうしね。
もう、同窓生とは比べないようにしていますよ、虚しくなるだけだから。

>同窓生に比べれば格段に落ちるよ、就職先は。
>同窓生は皆、順調ですし、立派な職に就いている人ばかりですから。
>彼らから見れば私なんて醜い存在だろうしね。
>まあ、所謂「勝ち組連中」からすると「お前らが悪い」の一言で終わっちゃうんだろうけどさｗ
>個人的には思うけど、逆にそのシステムにうまいこと乗っかった奴にしてみれば
>何を今更というのが本音だと思うし、彼らは絶対今の立場にしがみつくだろうし。

>同窓生とは比べないようにしていますよ
すごい人もいたもんだ。

>>105
>ありませんよ、そんな感情。

↓

>>71-72 >>83

脳内定けてーい

かｗ

>>94
そこで斉藤が言っていることは月並みでしょ。
要するに、どんな方向にせよ‘過ぎたるはなお及ばわるがごとし’ということだからｗ

上山さんのブログってそこそこ楽しそう・にぎやかそうなんだけれど、
よく読むと意味不明で誰としゃべってんのかわからなかったりするよね。
人の発言の紹介も文脈やニュアンスが分かりにくい。要点をおさえたまとめ方が下手なんだ。
もう少し表現力を磨いてほしい。

>>100
同意します。投資のこととか労働法のこととか、学校教育・ＴＶ啓蒙放送・
シンポジウムやワークショップなどを通じてもっと充実せるべし。

>>109

　メンヘラとか自称引きこもりの人って自分がカウンセラーか精神科医か
心理学者みたいにしゃべる人が多いよね。

>>110
自分で勉強しなさい。
本屋さんで2000円ぐらいで売っている
FP３級とかいうホンを買えば君が知りたいことが
大体解るよ。

むしろ職業教育かな
13歳のハローワークみたいなのは嫌だけど

ひきこもりはがんばっても一生ワープに決まってるのだが？

だからと言って頑として働こうとしないってところが、いかにもひきこもりらしい発想だな

ひきこもりをあおることしか楽しみが無い下流が

すみません言葉に詰まりました

っていうか、なんで尾舞ら上山さんを無視して盛り上がってるんだ
上山さんが悲しんでるぞ。
あおるなら上山を煽れ

>>109
上山さんって大学があわないのに、無理して大学人ぶっているうちに、
苦しい所しか進路がなくなったって感じ？
もっと広い世界を若いうちに経験できれば、もう少し自分にあった道に進めたのに、
もったいないと思う。
それをさせないシステムの圧力が強かったってこともあるけれど、異様によい子ちゃん的すぎる
上山さんの優等生特有の奴隷根性にも一因はある。
あとは、異様に自己閉鎖的・オタッキーということか。

>>118
君は、人の事はいいから

>>119
そんなことをいってないで現実を見るべきだ

＞「ひきこもり」を語るさいに、どうしてもゆきついてしまう「究極の結論」がある。
その結論って言うのが気になる。

>>112
１３歳のハローワークって結局はうけ狙いだよね

>>120
それは〜
どーみても>>118だろ

まいっか〜

>>121
つまりそれは症状だってことだろ

それはそれで一理あるだろ
他の全ての行動が「症状」なら、当然そうだわな。

やみくもに「病気扱いするな！！」ってわめいてるのは低脳だな
そうさけんでる奴ってのは、差別の裏返しがもろに出てるのも多いからな〜。
まず、全然知識もないし。（本人はあるつもり）
病気扱いの内容や趣旨が問題だ。

ちなみに斎藤は過去を遡っても問題ありだ。
ていうか、主張云々以前に人間性の問題ありだ。

119=123が必死な件について

>>125
君、なんだか必死だね

結局このスレで自分の現実を直視できる奴なんていないんだろうな
みんな逃げてばっかり。
どこかの若手政治家のコピペがあったけど、あの言葉がリアルだったな。
忘れたけど確かこんな内容

「負け組みとかニートとか何言っているんですか？彼らが子孫を残すことはない。
我々の代で終わりですよ」

まあ、そうだろうね。
さらに安部の一言。

記者：若者の年金未払いが問題になっていますが？
安部：問題ない、払わない人は貰えないだけだから

ついでに言わさせてもらうと、ズーっとこのスレに粘着している、語尾に
「○○だよね」と常に高みの見物的な書き込みをする人。
あなたの今後がとっても楽しみ。
もう、何スレも粘着しているようだし、その余裕は一体どこから来るのかな？

本人乙
あなたの今後の方が楽しみだ

>>127
君のいうとおりだよね。
って言って欲しいんだよね？

＞それゆえ課題はむしろ、「再帰性のサイクルをいかに止めるか」になる。
＞ → 《症状化》*1がキーワード。 ▼強い主体を回復しないで「まったり
＞生きる」ための方法論として、オタク的な文化スタイル（特異なセクシュ
＞アリティのあり方）を提案したい。

これが斉藤環の処方箋なんだよね？
具体的にはどうしたらいいってことなんだろうか？
また、そういう風にして脱ヒキしたとしても脱ヒキの先には
ワーキングプアしかないという現実をどうかんがえるんだろう。
斉藤環も上山先生も

俺今ワープー
とりあえずワープーになってから考えればいいんじゃない

ワープーは今何を考えているの？

給料上がらないかなと

>>130
「貧すれば鈍ず」ってことわざにもあるように、
脱ヒキしてワープーに甘んじることで「オタク的な文化スタイル」さえ
享受できなくなってしまう危険性は十分に考えられるよね。

また心理的にも経済的にも恵まれないできたこうした若者たちが
犯罪に手を染めたり心に余裕がない中でカルト的なものにだまされたり、
またそのまま寒空の中で野垂れ死んだり、まあ不幸な人生を歩まざるをえなくなる
危険性はさらに高まっていくのではないかと見ている。

「ひきこもり経験者」である上山さんだって、「ひきこもり経験」に基づいた
確固たる信念や望ましい社会環境のあり方をブログで発信できたのかといえば
決してそうではないわけでしょ？多くは語らないけどさ。

今後は世論、なかんずく教育面における勘違いウヨク化の影響で
上山さんのように学齢期を過ぎても「何でボクには青春がなかったんだ･･･」と
いつまでもｼｸｼｸ泣きじゃくってそのまま不幸な人生を歩む若者が増えていくと
個人的には思っているのだが、どうだろう？

>>134

>「貧すれば鈍ず」ってことわざにもあるように、
>脱ヒキしてワープーに甘んじることで「オタク的な文化スタイル」さえ
>享受できなくなってしまう危険性は十分に考えられるよね。

俺俺
バイトだけど働き始めてからアニメ見てる暇がない

>>132
とりあえず1年以上先のことは考えないようにしている。

上山は「ひきこもり」という症状にいつまでもこだわっているように見える。

ひきこもりそのものが症状なの？
それともひきこもりの人たちが持っているいろいろなもの
うつとか、自殺未遂とか摂食障害とかが症状なの？

＞自己言及ブーム → 社会の心理学化・心理の社会学化　【患者さん
＞が自己解説を始めてしまう】

ひきこもりも自分探しも根は同じと言うことか

昔から疾病利得というフレームワークもある。
別に自己分析に逃げ込むと言う心理が目新しいとも思えないけどね。

>>130
医者やそれに類する連中に社会問題の解決を言ってもムダ

君に、君自身の問題点をいくら指摘してあげても全く無駄なのと同じだね

本人乙

>>141
精神科というのは、患者のためにあるんじゃなくて
患者から社会を守るためにあるわけだよね。

ひきこもりを脱してもワープしかないって・・・
わがままな奴だな自業自得のくせに

わがままとか、そういうんじゃなくて
単に現実を言ってるだけ。
脱ヒキさえすれば天国があるとでも思っているのか？

ワープーしかない現実でもヒキってるよりかは遥かにマシだと思われ

>>147
同意…かも。連休明けて明日からの仕事のこと考えるとつらいけれど。

上山、氏根よ、ばーか

>>147
なぜ？
また、ワープーとニートではどちらがマシ？

>>150
フリーターとひきこもりとニートで一番マシなのはどれだと思う？

フリーター≧ワープー＞ニート＞ひきこもり

ニートの中には専業主夫、ヒモ、パチプロとか含まれる？

症状、例えば上山さんの誇大妄想なんかを治療しちゃったら
上山さんみたいな人は崩壊すると？

>>152
ヒモとパチプロはニート扱いだろうけど
専業主夫はわからん。
ただ、最近のおばさんたちの中でも
専業主婦はカッコ悪いというイメージで捉えているのと
金持ち（大体１０００万より上）のダンナの専業主婦の
２極分化しているみたいで、
専業主婦の中に勝ち組と負け組に分かれるらしい。
もちろん、コンビニでパーとしているのが負け組なのは
フリーターと一緒。

>ところで僕には、ラカン理論で「ひきこもり」を語るさいに、どうしても
>ゆきついてしまう「究極の結論」がある。

ラカン理論かどうかというのは関係ないと思う。
究極の結論は同じ。

で、究極の結論の中身は？

斎藤環くらいに、わき目もふらず鏡も見ないナルシストになれたら
人生楽しいだろうな〜

斉藤スレによくいる
やたら〜使う奴
ツマンネ

>>144
だったら気軽に来てくださいなんていっちゃ駄目じゃん
それから外来のみのクリニックも違法にしないと
精神科は収容檻の完備を条件にしないと、社会を患者から守れない

もれなく檻に入れないと
「俺は吉外じゃない！！脱学校だ！！」とわめく患者が野放しで
実害発生

ちょ〜ツマンネ〜やつにツマンネ〜っていわれても
別にど〜でもいい〜〜

ちょ〜ツマンネ〜ことで斉藤と裁判したキチガイ乙ｗ

最近のあの中途半端なロン毛はナントカして欲しい

>>156
それが「希望は症状にしかない」になるんだろ？

上山さんヤンジャンのヒキ漫画らしきもの
まだ読んでるのかな。
出来れば感想のほどをお願いしたい

>>161
本書いた時には、引用させて貰います。

２ちゃんねるのひきこもり板では
「ちょ〜ツマンネ〜ことで斉藤と裁判したキチガイ乙ｗ 」
と匿名で罵倒する者もありました。

ひきこもり板のそこは、２ちゃんねるの中でもマイナーな場所で
ひきこもりや、反稲村脱学校や、斎藤支持者が集まっていたと思います。
どういう訳か、「脱学校」と称する投稿者が、頻繁に「キチガイ」という言葉を使っていたように思います。
彼らの主張は「不登校をキチガイなんかと一緒にするな。不登校は病気じゃない、脱学校だ」
というものでした。
数年間の書き込みを見るに、彼らの「キチガイ」という偏見の概念は、一般の斎藤信者よりも強固であると感じました。


書くとしたら、ざっとこんな感じになりますね。

<チラシの裏>

２ちゃんねるのひきこもり板では
「ちょ〜ツマンネ〜ことで斉藤と裁判したキチガイ乙ｗ 」
と匿名で罵倒する者もありました。

ひきこもり板のそこは、２ちゃんねるの中でもマイナーな場所で
ひきこもりや、反稲村脱学校や、斎藤支持者が集まっていたと思います。
どういう訳か、「脱学校」と称する投稿者が、頻繁に「キチガイ」という言葉を使っていたように思います。
彼らの主張は「不登校をキチガイなんかと一緒にするな。不登校は病気じゃない、脱学校だ」
というものでした。
数年間の書き込みを見るに、彼らの「キチガイ」という偏見の概念は、一般の斎藤信者よりも強固であると感じました。

</チラシの裏>

「キモイ」奴ほど他人に「キモイ」といいたがる。
「キチガイ」ほど他人に「キチガイ」といいたがる。

匿名掲示板って絶対そういう傾向があると思うな。
その人たちには他に言える場所もないし。

なんつーか、そういうスパイラルってアレだな・・
最底辺の弱者が、自ら救済されるライセンスを放棄するような
身も蓋もない、文字通り本来の意味での「情けない」スパイラルだな。

もはや僕の中では、２ちゃんねるひきこもりに対する同情心って全くなくなったし
今後どこかでそういう人たちの話題が出ても、
「理解してあげてなんとかしよう」的なテーゼには全く乗れないな。白々しいというかなんと言うかなので。

むしろ、「もう本人の生存力の欠如の問題だから、ほっとくしかないと思う」的理由付けなら
体験的にも十分可能でしょうね。
２ちゃんに多いのは、やはりオタや引きらしいから。

>>166
はいはい、乙乙ｗ
チラシの裏チラシの裏ｗ

はあ〜・・・・下らない・・・これが「ひきこもる情熱」か・・

>はあ〜・・・・下らない・・・これが「ひきこもる情熱」か・・

イミフｗｗｗうはｗｗｗｗおｋｗｗｗｗ

こんなところでバカやってないで早く本書けよ

本書いてる合間の、息抜きとメモ代わりに2ちゃんはとても有効です。
ここを見て、書いたことが元で、本の方にもまた書き加えたり
書き方変えたり、そういうきっかけになる。

いろんな性質の反応の先取りも出来る。

>「キモイ」奴ほど他人に「キモイ」といいたがる。
>「キチガイ」ほど他人に「キチガイ」といいたがる。

実際そんなもんだろうね。
２ｃｈが相手の顔がわかるような掲示板ならどうなることやらｗ
もうどうしようもなく誰からも相手にされないようなﾚﾍﾞﾙの人間でも、掲示板という
文字だけのやり取りならコミュニケーションは成立するわけで。

症状があることで、症状にこだわることで
かろうじて患者の人格の統合が保たれている
という症例が多々あることは昔からよく言われていたことで
別に目新しくも無い。

>じっさいに強い再帰性を生きているのは、制度的なエリートではない。
>エリートはむしろ再帰的には考えていない（主体としては立ち上がって
>いるから発言力があるが）。

エリートの人は学習能力があるってことだろうか？

>「キモイ」奴ほど他人に「キモイ」といいたがる。
>「キチガイ」ほど他人に「キチガイ」といいたがる。

小学生とか幼稚園児ぐらいの時に使われる
「バカっていう人がバカなんだもん！」みたいなものですな。
この考えが正しいなら、↓は167にも当てはまるんだろうな。負けるな167、頑張って本書けよ。

>匿名掲示板って絶対そういう傾向があると思うな。
>その人たちには他に言える場所もないし。
>なんつーか、そういうスパイラルってアレだな・・
>最底辺の弱者が、自ら救済されるライセンスを放棄するような
>身も蓋もない、文字通り本来の意味での「情けない」スパイラルだな。
>もはや僕の中では、２ちゃんねるひきこもりに対する同情心って全くなくなったし
>今後どこかでそういう人たちの話題が出ても、
>「理解してあげてなんとかしよう」的なテーゼには全く乗れないな。白々しいというかなんと言うかなので。
>むしろ、「もう本人の生存力の欠如の問題だから、ほっとくしかないと思う」的理由付けなら
>体験的にも十分可能でしょうね。
>２ちゃんに多いのは、やはりオタや引きらしいから。

>>174
ぜんぜん違うでしょ。
どっちかというと、>>171の理由でしょ。

自分のことを「キモイ」と思ってる奴ほど他人に「キモイ」といいたがる。
自分はキチガイじゃないだろうかと思ってる奴ほど他人に「キチガイ」といいたがる。

灯油にするかガスにするか迷っている。

冷たい水の方がいい

おすすめ

>>177
練炭にしろ

上山先生に読んで欲しい本

希望格差社会―「負け組」の絶望感が日本を引き裂く (単行本)
山田 昌弘 (著)

>>173
エリート主義者ってこうして人をエリートと非エリートに二分するのが好きだよね。
中間的存在を説明モデルに含めない。
だからリアリティがないし、現実に無力なんだ。

>>181
格差社会の現実では中間層というのはなくなりつつある存在なんだよ。

上山先生は自分はエリートの側にいると思っているんだよね。
でも、現実には下流で、負け組で、非エリートでしょ？
中年ニートっていう現代日本社会の最下層なんだよね。
その現実に気がついてほしいものなのだよね。

でも「症状」として
「自分は現役ひきこもりじゃない、元ひきこもりだ。」
当事者というエリートだ。
学者（ミヤディ、斉藤環etc.)と同レベルだ。
という現実否認、軽い誇大妄想に罹っているんだよね。
症状の中に希望を見出すしかない中年無職のおじさんなんだよね。
どうするつもりなんだろう？誰か本人に聞いてみない？

＞フロイトのモデルでは、自分の問題の所在を意識化できれば症状は軽減
＞する。 しかし今は逆で、問題意識が高まれば高まるほど問題が大きく
＞なってゆく。 勉強して、病理に詳しくなればなるほど治らなくなって
＞ゆく。

これって、ものすごく新しいことを言っているように見えるけど、
よく読むと昔から言われている「知性化」という防衛機制と
同違う減少なのかと思う。

　自分が本当にたち無乾けばいけない問題から逃げるための手段として
「心理学」を使っているんだよね。もっともそれは斉藤環の心理学化する
を読めば解ると思うんだけどね。
　そんなことは心理学や精神分析臨床心理学の初歩を学んでいればわかること。
学問的基礎を学ばないで表層ばかり追っているから、ふらふらして本質が
わからないでいる。只のコンシューマで終わっている。しかもそれに気がつかない。
だから、なおさら性質（たち）が悪い。
　どうすれば自分を救うことが出来るのがわからなくなっている。

>>181
なるほど

>只のコンシューマで終わっている

いや、普通の情報消費者ならもっと賢いよ。
ていうか、それって説明モデルには単純化がともなうってことが分かるだけでも
ひっかからない点じゃないのかな？
時には例外もあるって当たり前の認識だと思う。
そのへんをちゃんと理解したり意識したりできていない斉藤も上山も、基本を忘れている。
それは分数とか漢字の書き取りとか百ます計算とかいった学力じゃない。
理解力・認識力の問題だ。

まず自分が頑張って理解力・認識力付けろよ
それには経験の絶対値が必要

経験値と能力の中でしか発言できない。
経験値も能力も低いから、自分の立ち位置も無意味さも理解できない
せいぜいネットの隅っこで中身のないごたくを並べる程度

上山さんのレベルに達しちゃうと、外に出ていろいろと経験しても
それが経験値に結びつかないという罠。

上山先生、昼間に更新してる

「和樹と環のひきこもり社会論」　ﾀｲﾄﾙが気持ち悪い。

上山にじゃなくて186に言ったんだが

「数字で見る地球という村」

元ヒキなのに働かず、学者もどきのようなことをやっている人・・・・１名

>>192
その学者もどきのソースが怪しげな個人のサイトと
バラエティというショボさ。わかってるんだろうか？
>>191
アンカーつけないとわかんないよ。

「数字で見る地球という村」の抜粋記述。
先進国の中では日本がワースト１と書いているけど、
OECD加盟国家の中で自殺率が一番高いのは韓国なんだよな。
その本、単なる日本叩きの本のような希ｶﾞｽ。

>この程度のプロパガンダに引っかかってはいけない

これは上山さんの言葉かと思ったら、そうじゃなくて
リンク先のままなんだね。

　たくさん集めてきているけど上山さんの言葉はどこにあるのだろうか？

自分はそこらのひきこもりとは違うのだよと思ってるひきこもり・・・・・１名

現状でもひきこもりなのに「元」ひきこもりと強調するひきこもり

コップ酒３杯一気飲み。さらに泥酔して翌日は５時間嘔吐するひきこもり

>>190
ホモっぽいよね。

だからさあ、そういう中傷はどうでも良いから
そんなことより自分の治療
ちゃんとやってる？

＞アーティストのデータベースのようなのですが、なぜかラカンが。

　上山先生がまさか知らないとは思いませんが、ラカンというのは
アンディー・ウォーホールやサルトルなみのポピュラリティーが
あるんですよ。

要するにさ〜
ラカン派って結構ミーハーなんだよね
ド素人に通ぶれる程度の
程よいミーハー

昔の洋楽で言うならクイーンのレコード集めてるとか
そんなポジション

ミーハー嗜好の範疇なんだけど、ちょっと捻ってあるから
何となくかっこよく見えるってやつｗ

クイーンは好きだけどね・・・ラカンはｗ

>>200
そんなこと言っていると今度は病者に対して失礼・差別的ってことにならないか

>>200

乙

>>200
ユーモアのセンスが分からない人っているところにはいるもんですねえ。

なんかモレこのスレで叩かれてるっぽいんだけど。それがスーッと気持ちよかったりしてｗｗ
このスレで新しい自分を発見！　できそうだよｗｗ

おめｗ

>>207
これって　おめでとう　の略？
ありがとう　と返しておこう

>>203
ならないよ。君に対して他人の中傷より自分の治療をちゃんとしなよ

って思うだけだから

>>209
乙

>>205
ユーモアのセンスがない人の言うユーモアって一体何？
君の場合他人は良いから自分の治療だ

上山先生が高齢ヒキ問題を語っていらっしゃいますが
自分の問題で（も）あるという切迫感が一切感じられないのはなぜでしょう？

月給5000円について何も知らなかったとは結構あきれたものだ
精神障害者の作業所とか、ひきこもりにとってはマージナルな
話だと思うんだがな

何年も前から授産施設であたりまえのことだったんだけどな。

>「アイ・メンタルスクール」のような犯罪性がまったくなくても

>犯罪性がまったくなくても

>まったくなくても


　・・・上山さんよ、アンタは今から俺達の敵だ。

>>213-214
上山ﾀﾝはオタクだからね。
常識・教養・雑学といったものがない。
少々テストで点を稼げても、バランスが悪くて社会生活能力がないと
世間的に言えば決して頭がいいとは言われないんだよね。
オタクの隠れ家（？）ダイガクってところではなんとか雇ってもらってよかったね。
大学教授は雑用も多いし、給与もあまり高くないけれど、ぜいたく言える立場じゃないからね。

>>213
何だよ上山は博識ぶって結局、外の現実は何も知らない、ハウス栽培されたトマトと同じだな

>>216
>上山ﾀﾝはオタクだからね。
>常識・教養・雑学といったものがない。
>バランスが悪くて社会生活能力がないと
>世間的に言えば決して頭がいいとは言われないんだよね。

だからそれ・・・・・・自分も
君の場合他人は良いから

もうちょっとマシな切り返しは出来ないものでしょうか

モマエモナーの切りかえしばかりでは、ツマラナイね。
芸のない人にそう言っても酷だけど

上山さん。あなたは立派な中２病ですよ

日本のポップスや邦楽を全否定し、意味もわからない洋楽を大絶賛する。
売れたバンドを指して、「俺は売れる前から知っていた」と意固地なまでに言い張る。
洋楽のヒップホップやラップをある日から突然聞き出す。
24時間テレビを全部見ることが大人だと思う。
ボクシングに興味を持ち出す。いきなりシャドウボクシングを始めることがある。
「かったりー」が口癖。
学校などの規律を乱すことが格好良いと思い込む。
場も考えず大声で放送禁止用語（大概が卑猥な言葉）を発したくなる。
母親を極端に嫌いだし、何か言うたび「うるせえ！」と突っ張る。
将来の夢が「サッカー選手」等から、抽象的に「ビッグになる」等に変わる。
自分は凡人とは違う、特別な存在であると根拠もなく思い込む。
つい最近まで見ていたアニメマンガを指し、「あんなものを見ているのはクズ」等と言い出す。
ドラえもんなどを嫌悪しだすが、大人向けだと思っているのは週刊少年ジャンプだったりする。
作曲もできないのに作詞しだしたりする。
自分を主人公にした小説を書く。
憧れのスターの口調を真似したり思想を妄信する（

>>221
>売れたバンドを指して、「俺は売れる前から知っていた」と意固地なまでに言い張る。

インディーズ時代からのファンなんていくらでもいるんだよ。おっかしー。

まあ、上山さんは永遠の十代半ばの処女、ってことでＦＡ？

うん、ひねくれて、甘えていて、カッコつけすぎで、自己主張が不器用で、
いまだにキスひとつできない？
永遠のシャイな反抗期？
自分がティーンネージャーになったら、周囲はみんなギャグエイジに見える。
でも反抗は不完全燃焼。親のおかげでいい中学に入れたものだから、抵抗しきれない。
なので発育不全風オタク趣味に走る。結果、ますます現実の女性から遠ざかる。
あれこれ情報を集め、分析する。しかし生きている主体としての女性はどんどん変わっていくのでおいつけない。
上山さんよりもずっと今を生きているからね。
精神分析の本を見ればなんとかなると望みをつないでも、ますます観念的・思弁的・オタッキーになるだけで、
ちっとも自然なリアルな感覚をつかめない。屈折したプライドが高すぎるため、
素直になれず、自分や他人の考え・感情がとことん分からないでいる。
それを解決するために理論や哲学に頼り、結果としてますます浮世離れした、
人に説明できない世界に踏み込んでいく。
そんなことを繰り返すうちに、大学教員という社会的隔離場に通うことになった、と。

>屈折したプライドが高すぎる

悪いことしても他人に謝らないとか、他人にぞんざいな口を利くとか？

具体的に言うと
ひきこもりに対しては「僕は元ひきこもりですから」と元を強調。
学者や援助者に対しては「当事者」を強調というように自分を
都合の良いように使い分けるところなんかもね。

施設で収容されたひきこもりやニートの人が
自殺をしてしまうことと
暴力や体罰の暴行の結果死に至ることは
まったく別の次元の問題でしょ？

＞ほとんどの支援団体が赤字というのでは、――支援を志す人が出て来ない。

出てこないどころか、雨後の竹の子ごとくいろいろ居るけどねぇ。。
関西の片田舎にいると、東京圏や全国の情報って届かないのかも知れないね。

「赤字」には2種類ある。ひとつは経営がダメで簡単に言うと入るお金と
出るお金のバランスで赤字になる場合。もうひとつは本当はすごく儲かっている
んだけど、それをかくして「赤字」を装う場合。
　大体赤字かどうかというのは、もともときちんとた会計の仕組みがあって
赤字か黒字かわかるんだけど、そういうきちんとした経理をやっている団体
がそもそもあるのだろうか。
　「ウチはこれでも赤字なんです。」というのが高額の請求書の言い訳
につかわれることもある。

>>227
激しく同意。
関西圏でもどんどんひとつのグループの地方支部・分科会が増えたり、複数の団体が
シンポやワークショップなどイベントのためのグループを作ったりしている。
団体どうしの協力関係もある。
情報収集がなっていないんじゃないか。
ググるだけ、いつも同じ顔ぶれでつきあっているだけでは見えない世界もある。
実際に街に出て、人をつかまえて話を聞いたり、自分の目で耳で確認・観察してみることも
大切だと思う。
そういう学習を大事にしていないから、話の中身が貧困になりがちなのかと。

>日本のポップスや邦楽を全否定し、意味もわからない洋楽を大絶賛する。
いやそこは違うと思うが。↓の「Musical Baton」読んでみなよ。
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/searchdiary?word=%c5%f6%bb%f6%bc%d4%cf%c0%a4%ce%b4%ed%b8%b1

最近は「宇多田ヒカル 『ULTRA BLUE』」
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/searchdiary?word=%b1%a7%c2%bf%c5%c4
とか「近況 」
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20060815
に書かれてる。当てはまらんでしょ。

>>221へのレスです。

>>228
ヒキ支援者にはまともな社会人が居ないから会計ができないんじゃないのか

>>231
まともな仕事をまともに出来ないからヒキ支援団体というような
怪しげなところでしか生きられない。

宮台先生のひきこもり論もずいぶんと大雑把というか乱暴というか
データや実際の調査や経験に基づいているんだろうか？
上山先生はこういうのに影響されて自分の妄想を拡大させるんだろう。
>>231
経理や会計が出来るくらいまともな能力があればそもそもヒキ団体
のスタッフなんかしないだろうな。
あるひきこもりの家族会（親の会）では、役員を選出するとき
会計が出来る能力のある人間がいなくて苦労したらしいし。
会計とひきこもりというのは負の相関関係があるのかもしれない。

上山先生が講演をしたときにどこの団体も足代程度の謝礼しか出さないだろう。
そのときの常套句が「ウチも赤字なので。」。
それを真に受けちゃう上山先生でした。

長田がベンツに乗ってたり、高価なアクセサリーをたくさんつけてたりするのはみんな知っているし
タメ塾の人もフィリピンに別荘を持っていたりするし

アイ・メンタルスクールは長田の親族が経営してて、経営者は長田以上に
贅沢三昧だった件には上山さんは触れない。

無知なだけだろうけど。

ここ読んでると、学校行けなくなった人ってどんな感じの人なのか
よ〜くわかるｗ

ようするに仲間がいない・・・ってだけだろｗ

上山先生は自分には仲間がいっぱいいると主張したいらしい。

>>219

ひねるも何もメンヘラ０にいうべき事は
「他人はいいから自分の治療汁」しかない。

>>220
もとになるカキコにひねり返すほどの要素が何もない。

上山はやく品ねーかな

＞今号は私で、『「社会参加」という信仰生活』です。　
社会参加というのを信仰に例えるというのは美味い異様な感じもするけど、
たとえが美味く感じられてもだから、本質を捉えているとも言いにくいかもしれない。

＞　ひきこもりの親子関係は、いわば異教徒間の宗教戦争のように見え
＞てきます。 嫌がる人を無理やり社会参加させようとすることは、「無
＞理やり宗教に勧誘する」ようなものでしょう。

上手な比喩だと思う。

斉藤環に聞きたいのは、彼がかつて提唱していた
「障害者年金と生活保護でマターリ」が
小泉改革の障害者自立支援法によりアポーンと
なった今、どういう最終手段があるかということだ。
なぜ、上山はそれについて突っ込まないのか？
仮にも当事者を名乗るんならそれぐらいやるべきだ。

>>244
上山は世間知らずだからできないとおもふ

宮台は教育環境がひきこもりやニートの原因として考えられる
と言っている様だが、それについて結局上山先生はどう感じておられるのか？

＞熾烈な生存競争を、ヤワなひきこもり経験者が生き抜けるだろうか。
自分は関係ないんですか？まるで他人事見たいな言い方に聞こえるのですが？

＞「ホーム」を《居場所》と考え、「ハウス」を物理的な《家》と考えれば、
＞「ハウスがあってもホームのない人、ハウスがなくてもホームにいる人」*6
＞という理解ができるだろうか

上山先生はトートロジーというか言葉遊びというか、あまり意味の無い議論が
好きだ。しかも、それがものすごく重要な論点の発見のように語る。
そういうことをしているのが、きちんと学位を取って大学の教授になっている
ような人や著名人なら意味もあるかもしれないし、世の中からも
相手にされるかもしれない。しかし、上山先生はそういう人間じゃない。

＞*2：【参照】： yodakaさんの感想（今回のイベント参加者）
このリンク先の人の場合は、うつ病だからひきこもりとはちょっと
違ったケースだ。確かにひきこもりと同じような将来への
不安はあるが、こういう精神障害者が将来への不安を大きく持たなければ
いけなくなったのは小泉改革の「痛み」の結果だ。
　ひきこもり者が将来への不安を抱えている例としてリンクするのは
適切ではないと思う。

上山が渋谷に来るのか？見に行ってみようかな

永富、ヒキからニートに鞍替えしてる

ひもをやしなわなきゃいけないからね

＞終わってからの議論も、とっても楽しかったです。
「楽しかった」ですか？現実はきびしいですのですよ。

>>251
もともとジャーナリストというふれこみのはずだったのだが
引きこもりのブームにのりいつの間にかひきこもり問題専門家に
ニートがブームの今はニート問題専門家

タメ塾のちょうちん担ぎでしょ？

上山先生はいじめ問題についてコメントをかかないのでしょうか？

>2006年12月15日(金) 19:00〜21:00
>「永冨奈津恵のオールニートニッポン」
>パーソナリティ：永冨奈津恵（ながとみ・なつえ）
>ゲスト：上山和樹（Freezing Point）

クリスマスの渋谷に上山先生登場です。
すばらしい。

＞　ひきこもりの若者ってのは、一つの特徴として、絶対にカルトには行
＞かないという傾向があって、――自分がカルトですから。 「人なんか
＞アテにしない」という、ある種の健全さがあると言ってもいいかもしれ
＞ません。

　カルトにひっかからないというのは、外部との接触が少ないからなんじゃないかな
と思います。カルトの勧誘はネットでもなされているという反論もあるかもしれ
ませんが、直接的な接触がないとネットだけじゃ無理だと思うし。

　長田にしてもタメにしても親の会にしてもカルト的な雰囲気ぷんぷんですが
そういうところに何回か言っているはずの斉藤環医師は何も感じないんでしょうか？

斎藤もカルトですから

＞　ひきこもりの親子関係は、いわば異教徒間の宗教戦争のように見えてきます。
＞ 嫌がる人を無理やり社会参加させようとすることは、「無理やり宗教に勧誘す
＞る」ようなものでしょう。

　宗教戦争っていうことを言い出すから、またなんかすごいことを、と思ったけど
たいした内容でもない。というか、きっとイスラエルとハマスの問題とかイスラム
過激派のテロとかのニュースに触発されて「宗教戦争」なんて言葉を使ってしまっ
たんだろう。ひきこもりの親の問題はもっと根源的なところにあると僕は感じている
んだけど、ひきこもりの当事者の人は誰もみんな示し合わせたように「自分の親に
問題は無い。それどころか立派な人間だ。育て方は何も間違ってない。」と
いうのだ。上山氏も例外ではないように感じる。少なくとも上山氏が自分が
ひきこもりになった原因を親の育て方に言及したことはないと記憶している。
　宗教戦争なんていう大げさな表現を持ってきてしまったのも今回現実から逃避し
ようということなんだろう。

植山さんの地元じゃないか
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061021-00000011-san-soci

＞*3：「欧米では若年無業者の問題は、ひきこもりではなくヤング・ホーム
＞レスの増加となって現れている」（斎藤環氏、GLOCOMでの講演より）

「欧米」と「アジア」というくくりで進んだ「欧米」にはひきこもりが
少ないが遅れた「アジア」は日本を追ってひきこもりが増えていると
斉藤環は主張したいようだが。
　ひきこもりの定義があいまいでその状況でぶれているし、
欧米と言っても、イギリス、アメリカとドイツフランスイタリア北欧では
状況は違っている。（福祉教育社会のあり方も含めて）
　かなり乱暴な意見だと思う。

>>262
もともとデタラメひきこもり１００万人説を唱えた人物だからね

ビッグイシュー５９号（２００６年１０月１５日発売号）
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡１３
上山和樹　「社会参加」という信仰生活

>ひきこもりではなくヤング・ホームレスの増加となって現れている

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
遅れている日本もそうなるのか？
これは、ヤバイ

ひきこもりも将来はホームレスであると斉藤環はいってるわけか。

日本でもヤングホームレスが増えそうだよ
http://bakubaku.jugem.cc/?eid=604

＞社会参加の能力を持てないまま高齢化し、親の扶養能力がなくなれば

上山先生の現状かな？確かに今はまだいいけど母親が死んだら、年金も
無くなるし、相続できる財産も？
　彼のような３０後半以上の高齢ヒキにとっては切実だよね。（まあ、
例によって自分が当事者であるという切迫感がまったく伝わってこない
んだが。）
　ホームレスになればヤングホームレスですから、「高齢」ヒキから
「ヤング」ホームレスに昇格ってことになんでしょうか？

障害者保険があるからなあ、上山さんは。
あと講演料やら印税やらでなんとか生活できるんじゃまいか？
まあ、俺らとは違うわけよ、やっぱり上山さんは。
カリスマ性、文章力、見た目の知的さ。
２ｃｈでしか吼えられないキモオタとはやっぱ違うんだよﾜﾗ

まぁ、あんま羨ましくはないけどな

障害者保険って何？

障害年金の間違いじゃね？

手帳持ちだっけ？

モノホンかよ
だったら、あの肝オーラは納得だ。

＞生育環境そのものをいじらないと、うまく対処できないような若者層
＞が半分。 それは職業体験型のプログラムというような形では救えない。
＞ 生育環境そのものを直さないと救えない。 ただ、まだそこまで、
＞つまりニートにも二種類あるということはちゃんと気付かれていない

生育環境を治すって言っても、２０過ぎた人にそれは同行えばいいんだろうか

　 　 　　　　 　 ,'　' :l : |l :! 　 ',／!　ヾ､ _　! ＿ /ｫ扞行ぅ､ｊﾉ 八　 　 　 　 　 　 　 　 　 　//´　　　...........
　 　 　 　　 　 .'　ｊ.:.:!: :八入　 ヽ '､ｨzﾋﾃミ:: :: :: :::~しﾂｿｲ仏ﾊ′＼　　　　　　　　　　　　｛｛::::::::::::::::::::::::::
　 　 　 　　　,.' _ム┴‐く{_トi＼ _〃ﾞ{しﾞジ::: ::: ::　　´ 　　´|孑''"~`''ｰ- ､_,.　-─‐ ､　　 　ヾゞーzｧ──‐‐
　　／￣｀ﾞマ''´ ........　 　　＼ヽ＼｀`"´　　　　　｀　　　　人::::::::::::::::....／......:::::::::::.... ヽ　　　　￣
　/::::.... 　 　 丶:::::::::::::::::::.....　仏ゞ彡フ_＿　､-‐ァ┌─ﾁ‐┼─r─く;:::::::::::::::::::::::::::_;厶､
￣￣￣`丶､　　ヽ:::::::::::::::__／　,.ィ''"´　　｀ヾ厂￣￣￣￣′　 ｀''ｰ三三三二￣´{ ,. ニ＼＿＿＿＿＿
..:::::::::::::........　｀ゝz‐`ｰ／／ _／ 　 　 　 　 　 ＼　　 　 　 　 　 　 (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;） 　|〃~￣￣
::::::::::::::::::::::::; '　/　／　　∠-‐ァ　　　_ 　 ヽ　　ヽ　　　　 　 　 　 　 　￣￣￣　　|{{;;;;;;;;;;;;r ､__;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
::::::::::::::::::／...::/ ::/　　　　__／ 　 　 　 ヽ 　 ﾞ､ 　`､　　　　　　r_,. 　 　 　 　 　 　 | ＼;;;;;;/ｰ}_,ﾊ;;;;;;;;;;;;;;;;;
:::::-‐::''´::::::::/ :::〈　　　＿≦ﾍ､　 ､｀ヽ､　＼　 ＼　＼__　　　　r_,　 　 　 　 　　　 |/￣r‐}　.!　 fﾞヽ─--
::::::::::::::::::::::::{::::::::::＼_　∠_二ﾆ孑'~{{ｰ‐＼___＞く::＼r∨｀}"'''‐- ､.,,_ 　 　 　 　 　 | 　/ｰﾉ　l 　 |ｰ'{
:::::::::::::_;;:､-‐ミ､;;::::::::｀ﾞ''‐-､＼ >>1-285膿栓弾を撃ってあげましょう♪


あぁ、だめよ、臭いからって逃げたりしてはいけないの♪
http://www.linkclub.or.jp/~entkasai/hentou.html

>>275
４０ちかい上山先生の場合は？

>>277
もう更正不可能
彼には就職も結婚もできないで人生を終わる

コンビニ店員や新聞配達なら楽勝でしょ？

そんな底辺の仕事を上山先生がすることは無い

仕事する前に「生育環境を直す」ことをしないとだめだって話でしょ？

上山先生は、「そんなことはできないから、どうするんだ？」と
ブログに書いておられる。

＞宮台氏は上の番組で、「生育環境をいじるべき」というのだが、将来
＞世代に向けては是非そうしていただくとして、「すでに長期間閉じこ
＞もり、中年期に突入した事例」については、どういう対処があり得るか。

宮台から何らかの処方箋が出されたとしても、それを上山さんが実行するか？
斉藤環からは上山さんの様な３０をすぎたひきこもりに関しては障害年金と生活
保護による自立が処方箋として出されているが、それを植山さんは実行していない。

斉藤環からは、それと同時に「去勢」の問題も提起されている。
上山先生はそちらはどう考えているのか。

>たとえば私は、ひきこもりとは関係ない集まりで自己紹介した際、
>かなり露骨に軽蔑的な態度をとられることがある。

一応自覚はあったのか。気がつかない振りをしていたのか。

>>285
上山先生が精神分析や斉藤環が言っている「去勢」
の意味を正しく理解しているかという問題もあると思われ。

求職活動も職業訓練も失業のつらさも何も経験していない
上山にニート問題を当事者として語る資格はあるのか

>>286
以前アップされていた写真もそうだけど、雰囲気が暗すぎるのも一つの要因なのでは。
本人は問題に対する真摯さを示してるつもりなんだろうけど。たまにブログで軽いノリの
文章書いたりすると、とたんに無理してるような感じが出て痛々しい。

　それにしても、ひきこもりとは関係ないイベントで、元ヒキである事を紹介してるのか。
勇気ありますね。

>>289
俺もそう思うね。

元ひきということよりも、むしろ上山のオーラに問題があるんだろう。
加えて、引きとは関係ない一般の社会人を相手にしてまで、
社会経験もろくにないのに偉そうなこと言ったりとかしてそうだ。
だとすれば、露骨に軽蔑的な態度をとられることも仕方がない。

上山さん、障害年金貰っているなんて・・・裏切られた気分。

>>291

ソースは？

それにしても最近、障害があるから年金、というのではなく
働き先がないから年金っていうケースが増えてると思う

どう見ても病人とは言えないが、職にありつけないので年金ってやつね

■NPO法人「神戸オレンジの会」 7周年記念イベント： 「ひきこもりの未来」
第１部　講演
爽風会佐々木病院 診療部長　斎藤環　先生
第２部　対談
斎藤環先生（爽風会佐々木病院）
上山和樹氏（『「ひきこもり」だった僕から』著者）　【注：私です】
日時： 10月28日（土）　１部 13：00〜　 ２部 14：15〜　
場所： 兵庫県こころのケアセンター　3F 大研修室
参加費： 無料
問い合わせ： 神戸自立支援情報センター （TEL・FAX　078-515-8060）
関西近郊にお住まいの方は、ぜひおいでください。

>>289
ひきこもりと関係ないイベントってどんなのなんだろう？
そういう場所で女性と同席して「ひきこもりだった僕から　著者」
なんていう名刺を出して、何をしようと思ったのだろう。

＞「自分カルト」としていたのを、「自分がカルトだから」

　自分カルトの方がいいと思うな。そっちの方がインパクトがあるし
実際にちかい。

いよいよ 上山先生と斉藤環の対談です。

上山さんが不登校業界に対して批判的なのは昔拒絶されたことがあるからなんだね。

斉藤スレの裁判患者はどこにいきましたか？
彼も不登校業界ぎらいのようですが

>斎藤環：「私自身も含め、“専門家”は一人もいない」（教育プログラムの不在）
斉藤環のいつもの無責任発言ですね。

別に責任なんてないと思うが

斉藤は稲村カルト

>>299
専門家集団の利害エゴ丸出し

>>288
上山ﾀﾝは極端に特権意識が強いからね。
「自分はエライ、見て、見て。スゴイでしょ？」
ってなオーラを放っている。

チャットが設置されたからラジオ番組のときに痛いところ突いたろか

対談です

上山先生、カッコよかったです。

上山先生のブログで予習をしていきました。

感動すた

>「ひきこもりはオタク化すればいい」*1という斎藤環氏の提言も、「支援者としての欲望」
>として話題化できる。
>*1：選択肢の一つであるとは思うが、「フェティシズムによる懐疑の忘却」という指針には、
>やや疑問が残る。 あるいは宮台真司氏の「まったりしろ」のように、それ自体が強迫化し
>ないだろうか。

斉藤環はそういうニュアンスで言ってたんじゃないと思う。
「ひきこもりはオタクになれなかった人たち」みたいなことを言っていたと記憶している。
オタクというのは欲望が具体的で現実的だから、オタクグッズの入手のために
外界と交流しなければいけないし、お金を得るために働かなければいけない。
　それに対してひきこもりは具体的な欲も無いから、オタクのようなそういう
活動性が無いみたいなことだったと思う。
　ひきこもりをオタク化すれば解決するなんていうことは言ってないと
俺は理解していたんだが。

というより何よりですね
とどのつまりですね
斎藤環は医者として何か成し遂げた事はあるのですか？

「僕自身含めて専門家は一人もいない」とか「オタクになれなかった人たち」とか
個人営業用のキャッチコピーはどうでもいいんですよ。

患者を救ったんですか？それとも患者をどうしたんですか？

>>309
上山ﾀﾝ願望的思考強すぎ。
お坊ちゃん育ちでしかも偏差値もそこそこ以上だったりすると、
「周りが自分に悪いことするわけない」という幻想が強まるんだよね。
客観的には危なっかしくてかなわない。

この人もかろうじて学歴貴族ってことかな。
とはいえ下流貴族だけど。

>>303>>311
まるっきりあんた自身
それ

つーか上山が下流貴族とか何だとか
「だからどーだってんだ？？」
見たいな事ばっか言う人がいると
アンチ全体が変に見られるから困るな〜

信者も間抜けだけど、アンチで優秀なのも少ないな〜
裁判患者くらいしかいないな〜

低レベルアンチで群れるより一人で戦った方がマシだ〜

ていうか、本当は沢山の協力者がほしいけど、誰でもいいってわけじゃねえ〜

調べものとか多いし、ぜんぜんすすまね〜
鬱病患者にこんなことさせる嵌めにさせて
自分だけうまい事やろうとする医者なんて信じられないよ〜

医者といい、弁護士といい
ろくでもないのがのさばってる＝（のさばれる世の中）のが信じられね〜
偽りと私利私欲ばかりじゃないですか〜

このこと自体が鬱病患者に激しく鬱鬱とのしかかる・・ことは世の中的には放置OK

偽善と私欲で精神科医が「萌え」するのも世の中的にはOK

子供が自殺して先生が保身に走るのもOK

鬱であるが故に、当事者としてこのまま終われない重荷を背負わされて
患者はさらに鬱を重くして、医者は私欲三昧OK！！

どうなってんのよ鳥越さ〜〜ん！！

全然面白くなかったね
上山はブログ道理なにいっているんだかさっぱりわからん
主語述語の使い方もわかっていない小学生波の人間

４０近いのにね

歳は関係ねぇだろ歳はよ！　あぁ！？

＞医学生として最初は統合失調症に魅せられていた。
＞今はひきこもりを専門にやっているが、どうしてなのかよくわからない。

　精神科医としての原体験は精神分裂病だったのか。
なるほどねぇ。

＞「症状枠そのものを活かす」という方法を考えてもいいはず
＞（私はそういうスタイルを採っている）。

　上山先生の場合の症状枠とはひきこもり当事者ということなんでしょうね。
そう考えると上山先生はいつまでもひきこもりでいないといけないんでしょう。

>>319
統合失調症は「治らない」病気だから、そういう治療スタイルが
身につくと無意識的に「治す」ということを考えなくなるよね。
「社会的ひきこもり」というDSM-IVのなかで統合失調症の診断基準を
わざわざつかっているのも統合失調症好きが尾を引いているんだろう。

管源太郎ですら、大学に行って自分をみなそうとしている。
上山先生も大学院に行ってみてはどうか

＞　《文明》とは、生存のために欠かせない合理性。　いっぽう《文化》
＞とは、生存に欠かせない非合理性。 最近は前者ばかり目立つのが気に
＞なる。

　上山先生の思考パターンがだんだん判ってきた。なんでも二項対立に
してしまう傾向がある。その二つが矛盾するから難しい、と自分から
ダブルバインドもしくはコンフリクトの状況に導いてしまい
思考停止。
　思考停止が一番楽に感じるタイプなのかもしれない。

　しかし、最近、上山先生が理解できるようになって来た自分は一体何なのだろう。
PS　上山先生がお好きな「再帰」「再帰性」ですが、これは植山先生が
大好きなミヤディが多用する用語なんですね。

＞医学生として最初は統合失調症に魅せられていた。


「医学生としてはじめ僕は〜〜〜に魅せられた」みたいなナルシズムは期待されてないんだが・・
どーも、アーティストに憧れるけどなれない資格商売の人間には
困った勘違い野郎が・・。

本来、こんな病気を発見し、治療方法を確立したとか、
すくなくとも、専門職としての成果しか求められていないし
成果でしか語れないはずなんだが
以前もなんかのコラムで、冒頭から突拍子もない「なんで医師を目指したか忘れた」とか
誰も聞いてないのに奇妙なナルシズム
医師という職業を、医師が、こんなに勘違いしたままで
まかり通る世の中が怖い

＞今はひきこもりを専門にやっているが、どうしてなのかよくわからない。

「どうしてなのかわからない」のか。
入院して治療しろ。
こんなこというやつがいたら、斎藤はそういうのに。自分は良いのか。

斎藤には、統合失調症になった経験があるのかもね
いや、まったくの憶測だけど、なんとなく。

>>325
親和性はある感じがするよね。一貫性とか共感性とか少ない感じがするし。

＞再帰性＝懐疑の枠組みの狂暴な維持において欲望をすでに生きている
＞とも言える。

　すばらしい

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
　玄田有史・川上淳之
　「就業二極化と性行動」　『日本労働研究雑誌』2006年11月号
　　http://www.jil.go.jp/institute/zassi/backnumber/2006/11/

上山の好きそうな話題　必ずブログに書くだろうな！！！！

＞ひきこもりにおいては、再帰性の極限化を体験する枠組みと、「根拠
＞付けの難しいもの」を体験する枠組みが同一である。 再帰性に舞い
＞戻っていかざるを得ない強迫的反復は、未規定性*3の体験枠組みその
＞ものになっている。

　意味がわからん

>>326

投薬を続けていれば、外形的にはあの程度を維持している
等質患者は結構いるからね。

親和性はもとより、患者そのものであるということも
言えなくもない。

で、先日の講演出席した人は何人位居たの？

ひきこもりを脱するには「自分のやりたいこと」を見つけることが
大事だとか言われるけど、上山先生を見ていると。
　ネトゲとかエロゲにはまるのとどういう差があるのかと思う。

>>332
昔、まだブログにコメント欄があった頃の話だが、上山先生はそう
（ひきこもりを脱するには「自分のやりたいこと」を見つけることが
　大事だとか言われるけど、ネトゲとかエロゲにはまるってのも
　いいんじゃない？）
言われてキレてた。
「現実性の無いものなんかいくらやっても無意味だ！」とかなんとか。

でも斎藤環せんせいは自著でそれ（ネトゲとかエロゲにはまるってのも
　いいんじゃない？）をひきこもり脱出の処方箋として薦めてたりする。

・・・実際に斎藤せんせいの診察を受けた人よれば、「引きこもって
なにやってるの？」って言われてそう（ネトゲとかエロゲにはまってます）
と答えたりすると、罵倒と説教の1時間コースなんだそうだが。

ネトゲとエロゲにはまったことが、
引きこもり脱出につながったケースなんか、
ありそうにないよね？？

なんで、成果で語ろうとしないんだよ。
思いつきの受け狙いで語るなよ。かまってちゃん〜。

エロゲをやるうちに、本当に実践したくなったので
表に出て犯行に及びますた

というのも、脱ヒキという観点からは成功と考えるのか？?

40代の脳内理屈だけの大人になれない人、勘弁しろよ

>>334
＞なんで、成果で語ろうとしないんだよ。
斉藤環自身に「成果」がないからなんじゃないかな。
例えば斉藤環は自著のなかや講演なんかでひきこもりの自助グループ
を薦めているけど、彼の患者、佐々木病院の患者の自助グループなんか
とっくの昔に何の成果も挙げずになくなってしまった。

あれ、書き込みが出来た頃の日記で、
ギャラリーからの煽りに対して
「一度だけ答えます。エロゲはやってみたけどのめり込めなかった。」
と返答されてませんでしたっけ？

>>333
>「現実性の無いものなんかいくらやっても無意味だ！」とかなんとか。

ブログをはじめ、お前の活動こそが何よりも現実性に欠けているのだが。

ブログは知的生産活動だという

勘違い

>>336
茗荷谷クラブで治ったって言う奴も聞かない。

上山さん
準ひきこ森っていうショッパイ本の感想まだーﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ

しょぼすぎて読む気も起きない
なんていう審議眼は上山先生には無いからね

審美眼だよ

同時期にNHKにようこそ！を出版した滝本竜彦は一発屋かも知れないが
ファウストに連載を持ち、NHKは漫画化、アニメ化もされ一躍有名になった

ttp://www.boiledeggs.com/chojin/takimotoinfo5.html

同じく同時期にひきこもりカレンダーを出版した勝山実は自嘲的ながらも精神障害者として
社会復帰の道を模索しているようだ

ttp://homepage2.nifty.com/kakuseizai/photo.html

結果的に斉藤環の治療論に近いケースではないだろうか



上山一樹は何をしているのだろう

>>344
滝本は勝ち組だよ

ところで斎藤スレはもう終わったの？

いつの間にかなくなってるね

＞たとえば経済学やリベラリズムの議論に熱中している人は、その議論に
＞夢中になることにおいて欲望を生きているが、その欲望の当事者性その
＞ものを話題にされることは多くの場合生理的に嫌悪される。　当事者発
＞言というものはほとんどの場合「自分の個人的な苦しみを吐露するだけ
＞の露悪趣味」であり、それへの嫌悪と同一視されてしまう。

　アカデミズムの住人への「生理的嫌悪」だね。

上山先生の地元なんだけど、何かコメント出してくれるかな？
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20061102k0000m040146000c.html
中３死亡：地面に頭打ち　飛び降り自殺か　兵庫・尼崎
　１日午後４時２０分ごろ、兵庫県尼崎市東難波町１のマンション北側
のコンクリート地面に、学生服を着た少年が横向きに倒れているのを、
マンション住民が見つけ１１０番通報した。少年は頭などを強く打って
おり、約１時間２０分後に病院で死亡が確認された。県警尼崎南署によ
ると、近くの市営住宅に住む会社員（３６）の長男で、市立中学３年の
男子生徒（１４）。同署は自殺の可能性が高いとみて動機などを調べている。

　調べでは、マンションは１５階建て。遺体や各フロアなどに争ったよ
うな跡はなかった。同署は、生徒がどこから飛び降りたか特定を急いでいる。

　市教委によると、担任教諭と生活指導担当教諭が１０月３１日午前、
途中から母親も交えて２〜３時間、生活面の注意をしていた。午後は授業
を受けず、母親と一緒に帰宅した。１日は通常通り登校し、級友と一緒に
５時間目の終わる午後２時半まで授業に出席していた。生徒に生活指導を
したのは、３年になってからは初めてで、市教委は「行き過ぎた指導や体罰はなかった」としている。

　近所の人らによると、７月上旬まで野球部に所属し、主将も務めた。
１日の昼休みに一緒にキャッチボールをした同級生は「普段と変わらな
い様子で、亡くなるなんてとても信じられない」とショックを受けていた。
【井上大作、田倉直彦、樋口岳大】

毎日新聞　2006年11月2日　0時07分

>>334
そういう人もいるだろうと思う。
というか、自分はそういう人に自助グループで会ったことがあるよ（笑

ただ、そういう人って表社会で流通してるような言説にはまず登場しない
（させてもらえない？）からね。
あんまり社会的には望ましくない趣味だから、肯定的には紹介されないし。

そもそも、「部屋に引きこもって何もする気にならないし誰とも口をきかない、
という状態のまま何年も過ごしていたが、ある時エロゲとネトゲにハマったのを
きっかけに外に少しずつ出るようになり、今ではネットトレーディングでそれなり
の収入を得ている。ネトゲのオフ会にも積極的に参加し、誰とも口がきけなかった
頃の面影など微塵もない」という人がいたとしても、上山先生みたいな人は
「ひきこもりから脱出した」「社会復帰した」とは認めないだろう。

上山先生みたいな価値観の人には、「良い学校に行って良い会社に就職して普通に
結婚して子供が生まれてマイホームを買って…」という人生じゃなきゃ、社会で
生きてる、とは認められないみたいだから。

だから「社会」とやらに「関われない」と悩み続けるわけで。

上山さんはいじめ問題について自分で語るってことは無いね。
それだけ、まだまだ言語化できるほど消化できてないってことだね。

小谷静香　と酒について対談して欲しい

富山国際大学のURL
http://www.tuins.ac.jp/jm/

>>351
長田をあれだけ持ち上げといて「当事者の立場に立って施設を運営してくれる
人もいるのに批判されるとは不当だ」なんてほざいてた以上、うかつに触れられ
ないんだろ。

上山氏根よ
うヴぁごふぃ銀gkjsんdfごんj性g苗何jbgんqw、。めおｋｍ

勝山のサイトでみつけてきた。元は新聞の書評に環が書いた奴らしい。

>また近年出色の当事者としては上山和樹『「ひきこもり」だった僕から』
>(講談社)がある。勝山本のいくぶん露悪的なユーモアに抵抗のある方も、
>このきわめて真摯な、かつ知的な葛藤の軌跡には素直に打たれるだろう。

なんだかなぁ。

勝山はまだいい、それより宮台やたまきんの呪縛から抜け出せない幼稚な大学生上山をどうするかだ

神戸大医学部の中井久夫のいうところの「贔屓のひき倒し」だね。

勝山まだ生きてたんだ

負山

下山和樹

>>347
斎藤スレはいい感じで最終回っぽい終わり方してる様にも見える。
あそこの次スレ建て人は、固定の人のように思ってたんだが
その人もそう判断したのかな。
２ちゃんヒキ板（地上派本放送）は最終回を迎えたのなら
次は劇場なり他メディアで公開されることを期待する。

表面をメッキ加工しただけの斎藤環が現状のポジションで
社会的な地位を定着していいはずがないからね。

ひきこもりのブームは終わったって事ですね。
斉藤環もひきこもりじゃなくて、アキバとかニートでマスコミに出てる。
石田イラのポジションを狙っているように見える。

サイレントマジョリティに配慮しないと。

＞斎藤環氏自身は、個人的な美的感覚としては「働くことは良い」と感じるが、

　精神障害者のための授産施設での訓練というかケアというのも働くことなわけでしょ？

＞フィクションやドキュメンタリーにおいて、ひきこもり当事者（を意味
＞する人物像）が、「気色の悪い男」として描かれたり、逆に過剰に美化
＞されるとしたら、それは「美的なものが倫理を犠牲にしている」と言える。

　この場合の倫理ってどういう意味で何をさしているのかな
　よくわからないんだよ

本人もよく分かってないから
そんな曖昧な書き方になるんじゃね？

意味が解かったところで、そんな話をブログに書いて上山さんがどうしたいのかが
分からないのでどうしょうもないな。小難しく書いていればいいと思ってるんだろうか。

「障害年金、生活保護が貰えなかったらどうするか」


― 他の自治体で再申請する


らしいよｗ
最後の斎藤環スレによれば

それでサバイバルとか、笑わせるよね

北九州市の住人にしか当てはまらないアドバイスだな　ｗ

>>367
独学でもいいから学問の基礎的積み上げをすればいいのに
それをしないでとにかく意味不明のまま難解語を使って
難解文を書きたくてしかたがない
永遠の背伸び中学生なんだから勘弁してやれよ

その文体と思考の特徴も他者にとってはひきこもり特徴研究材料なんだし

つまり偏差値レースから外れてひきこもる人は
どんな特徴を持っているのかとてもいい研究資料なんだよ
上山先生の文筆分泌は

ビッグイシュー６０号（２００６年１１月１日発売号）
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡１４
斎藤環　「幸福教」への抵抗？

３８歳が背伸びをしたらいくつになるんだ？

だから、中学生だよｗ

>　どんな価値にも絶対的な根拠はない。 しかし、そう言いつつも
>私自身は、自らの価値判断に縛られながら生きている。 なぜそれが
>可能なのか。

いつもすばらしい名文ですね

中学の卒業文集にそういう感じの浮いてる文章の人
いるじゃん
写真の見た目とか、「キャラ」は学校一の秀才君的なんだけど
「キャラ」に見合った結果の出せてない人に（中途半端な進学校行き）いそうなタイプ。

東大とかいった子の文章は、わかりやすいしそれでいて頭いいし面白いし

だからつまりそういうことなのよ

なるほど納得

つまりこういうこっちゃ
自分の馬鹿をさらけ出したくないための難語文章を書く厨房といったところだな

＞村山敏勝氏　逝去
この人と上山先生のかかわりは？

止山クン殺人ヨットスクールについて何か一言

　止山です。おまいら全員戸塚ヨットに池。漏れはその間に本読んでブログ書いて
講演に行く。

戸塚ヨットにまだ需要があって存在してるのがすごい

あいかわらず馬鹿な親がいて、操作不能になった馬鹿な子供を
馬鹿な親らしいやり方で、てんやわんやしてるんですね。

いいこと教えてやろう。
戸塚に陥るような親御様のしてきたことは、
どうやっても回復も取り消しも不能です。

子供との関係が、操作する側とされる側として築かれてきて
完全に主従関係のみだったから
これが破綻したときには、操作可能な何の手綱もありません。
せいぜい、殺しあってどっちが生き残るか決めるしか
本当はありえないんでしょうな。

そんな人間関係を作ってきた事自体が、親の人間的資質の問題だから
どうしょーもないですお＾＾

上で教えたいいこと

斎藤〜〜〜！！パクるなよ！！
ぱくるなら、金よこせこのやろ！！

>>384
親にとって見ればひきこもりを殺してくれるんだよ
ありがたい施設だ

上山先生は大学院の入試に落ちていたんだね。
以前に「大学院への進学を薦めてくれる人もいるけれど、行こうと思わない」
見たいなことをどっかで書いていたか発現していたような記憶があるけど

上山の存在自体がアリエネ

「できない」
を
「やらない」
と言い換えるのは良くあること

＞　ラカンは、パリ・フロイト派設立の年のセミネールで、絶えず精神
＞分析経験に立ち返るべきことを強調している。

上山先生は精神分析の経験があるんだろうか？

確か精神医学系の大学院を受験するつもりだったが受験直前にやめた、だった気がする

ブログの今回のエントリーだと哲学で、面接で発狂したと書いてある。
しかし、上山さんは学部は経済だか経営だったかのはず。
哲学でも精神医学でもイキナリ大学院は無謀では？
だいたい植山さんのことだから、レベルの高いところを受けたんだろうし
兄弟とか飯台とか。

＞物理学・社会学などの「科学（science）」における主体ポジションの成
＞立と、「精神分析（psychanalyse）」におけるそれと。
＞
＞個人における「ひきうけ」のスタイルと、人間関係の紐帯の作られ方。

何か言いたいんだと思うけど、よくわからない。体言止しすぎ。

ブログ道理むちゃくちゃな問答を院入試で言って落とされたんだろう
結局アカポスを狙っているのミエミエ
自分は哲学を語るインテリだと思っているのかもしれないけれど、
ワインを語って高級イメージを出そうとしているけれどお笑い漫画道場に出ていた
ことをひた隠しにしたい川島なおみと同じだろ
ひきこもり界の川島なおみ哲学馬鹿ってとこだろ

病状が大分すすんでキタ━━(ﾟ∀ﾟ)━━！！

川島なおみに失礼だな

本当は大学院に行きたかったんだね。
ひきこもりブームのときにどっかのカウンセラー養成コースでも
もぐりこんでおけばよかったのに。
大学のランクで妥協できなかったのかもしれないけれど。

巨星避妊が邪魔したの？

　　　　 　 　 ,.　'"´￣￣￣￣｀`ヽ､
　 　 　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　／::::::::::::;.: --─---─-､:::::::::::::ヽ　　　あﾞ のﾞ ね 〜
　 　 ./::::::::::::／ィＣ¨ヽ　　　　　 ＼:::::::::::l
　　 /:::::::::／ 　└¬'´,　　　ィＣ¨ヽ';:::::::::!　　　　　ほﾞ くﾞ ね 〜　　
　 ./::::::::ｲ　　　 　 　 / ,. 　ヽ `¬┘';:::::::!
　 l::::::::::::l　　　　　　　/ハ ﾊ } 　 　 ヾ::::j
　 {::::{⌒l:!　　　 　 /　｀　　　' ヽ　　　Ｖ｝
.　 ';:::l ゝﾘ　　　　 l　,／￣¨ヽ　 ',　 　 }l
　　ヾヽ__j　　　　 { ｛,. -−‐‐ﾍ　　　　{,l
　 　 ヾ::::|　　　i　 ヽ ヽｪｪｪｪｪﾉ　　 　 {
　　　　}:::l　　　ヽ　　　 ｀￣¨´ 　 ﾉ 　 }
　　 　 ヾ;k　　　　＼_　　__　　,／　 　}
　　　　　"|　　　　　　￣￣￣　　　　ﾉ
　　_,. -‐"＼　　　　　　　　　　　　　 ﾌｰ-､_
'"´　　　　　 ｀ヽ､　　　　　　　　　 ／
上山のしゃべり

自分が行くべき大学院は京大か阪大以上でなくてはいけないという
強迫観念に近い妄想が

ハイデガー的な《日常》っていうのは具体的に言うとどういうことなんだろう？

上山さんが阪神の震災について語ろうとしたときの反応っていうのも
考えるとPTSDっぽいかなと思う。
植山さんって今きちんと精神科に通っているのかな。
元を強調しているから、意外に通っていないのかもしれないけど
きちんと治療を受けて欲しいと思う。

PTSDならその話題には触れたくないと思う

きちがいだとおもふ

院の面接で震災について語ったそうだね。

水道が！！水がひねっても出ないんですよ！！

といって、興奮したらしい。

それで、面接官にぽかーーんとされたらしい。

そりゃそうだよ。地震で水道管が破損したから、水道が出ないんだよ。
それでそんなに喜ぶなんて・・ｗ

沢山の人が死んだのに、震災直後のインフラ機能停止による
非日常に感じた自分の喜びばかり語るから、ぽかーーーーん

「冷蔵庫を開けても、酒がなかったんですよ。・・・・・酒がないっていうのは、それはつまり、
コップ酒三杯一気飲みしちゃったんですね。　カップ酒が、カップ酒が・・・・」


「はい、だいたいわかりました」

本気でラカンとかやりたいと思ったら、自分で教育分析をうけたり
フランス語を勉強して原典読んだりしないかな。
みんなしているはずなんだよね。そういうことをしないで何となく
斉藤環がラカンって言うから僕も、みたいな印象があるでしょ？
だから、本気だって誰からも思ってもらえない。むしろ軽薄な奴と
軽蔑されている。
　本気になるなら本気になってみてよ、って感じがする。もう３８
なんだから、人生最後の踏ん張りになるよ。このままズルズル４０
超えちゃったら貴方の人生は。。

＞その経験の結果を認める組織が社会的に存在することを求めて

　自分を認めてくれる組織でもあるわけですね、上山先生にとっては

>本気になるなら本気になってみてよ、って感じがする。もう３８
>なんだから、人生最後の踏ん張りになるよ。

十分終わってるだろｗ
普通の38歳なら子供もいるだろうし。
一体この人の何がやりたいんだｗ

>斉藤環がラカンって言うから僕も、みたいな印象があるでしょ？

斉藤環がフロイトって言ってたらフロイトだっただろうし、結局なんだかんだで
自分の意思というものがないんじゃないかな？この人ｗ
ちょっと難しそうで流行のものだったら、なんでも飛びつくんじゃないかなｗ

趣味哲学
職業無職
上山の現状

結局、金だよ

金さえあれば何とか一生まっとうできる。
無職でも無能でも。

凄い有意義な人生でどえらい事をしている人でも
金が尽きたらアウト。

まあ、でも無能なのに金に困らないってのは、親の遺産とか
安定した生保とか年金とかあるとか、そういうのがないと無理だわな。

>>413
上山は経営学出身の癖に、こと金の話になると避ける
なぜか？

でも生活してる以上、なにか収入はあるのでしょ。

ひきこもり問題 ＝ 生活財源問題（高齢ならなおさら）
なのに、肝心なところを語らない。

ほかの当事者言論人は、みんなそこやってると思うんだけど
一番大事なテーマなのに、隠したいらしい。
隠したくなるような収入源なんだろうか。

ひきこもりでも、金に困らない策を検討するのが
一番現実的な対策だよね。

人と付き合えない、普通のことは何もできないけど
何かで糧を得られる。
いまさらいきなり普通の人にはなれないとしても
これなら検討の価値あるでしょ。

だが、そうはいってもなかなかそんなうまい方法もないが。

上山先生が長文の引用をブログに載せているけど
あれって自分で打ち込んでいるのかな？それとも
何かいい方法があるの？

秋の教育スペシャル！たけしの日本教育白書
っていう番組は関西でも放送されているんだろうか？
上山先生のコメントを熱望。

＞物理学・社会学などの「科学（science）」
こういう荒っぽいところは多分普通に学問をやった人たち
（大学教授など）には一番嫌われると思うんだよね。
センスとして受け入れられないと思うんだな。

もう哲学や精神問題あきた
物理や生物、環境問題とかも取り扱えよ上山
でも上山の頭じゃ無理かｗ

>>418
上山　「みました。」

愛する斎藤環先生がきっぱり振らないから
いつまでも去勢否認から脱け出せないのだよ＞環先生

こいつ見ていると本当に腹が立つ
こんなだらしのない人間がひきこもりの代表みたいな顔してマスコミに出るな
ひきこもりの誤解を招く最悪の人物

なんというか、働かないことの理由を説明しようとすると
こんなに長い文章になるんだな

>>424
それだ！やっと謎が解けたｗ

>>422
斎藤環にとっては上山先生の存在は価値があるんだよ。
ひきこもり当事者から信奉されていることの証左になる。
この一点において利用価値があるから
上山がおかしかろうがなんだろうがどうなろうが
もともと知ったこったない。

斉藤環が書くひきこもり像に自分を合わせようとしてるんじゃないかな？

「なんでひきこもり専門になったか、よくわからない・・しいて言えば自著のひきこもり本が唯一のベストセラーになってそれで担がれて・・」
と本人も言ってるように、斎藤環は悪い事に「社会的ひきこもり」が当たっちゃって
「ひきこもりの先生ですよね？関連でテレビ、ラジオ、雑誌、講演、オタクビエンナーレお願いします。」
といわれて面白いから乗っかっただけみたいだね。

だから、斎藤環のひきこもりウンチクも、場を与えられ、その場に求められている必要な
持参アイテムとして毎回語られているだけで、本人自身は「場」に対する「意欲」しかない。

上山先生が斎藤のひきこもり像を体現しようとしてるのかどうか
知らないけど、斎藤もその辺はどうでもいいんじゃない。
どっちにしても当事者の信奉者がいるぞという証拠として利用できればそれでよい。

著名専門家としてやっていく上で大事なアイテムというだけ。
アイドルの親衛隊長みたいなもの。
ユーザー（もしくは対象）の支持というのは、自分の品質保証書みたいなものだから。
しかしまあなんというか、そういう打算的で利己的な目的しか持たない人ばかりだなあ。

それよりも上山をガテン系で働かせてやろうぜ

　でもさ、上山も斎藤も、少なくとも「工場に収容して強制労働」とか「戸塚ヨット」
とか「徴兵」とか言い出さないだけマシなんじゃない？一般人どころか政治家や学者まで、
そんなレベルの事吹いて自己満してる現状があるのを考えれば、上山みたいな存在が
認められなくなった時はそれこそヤバスな感じ。そりゃ、言説のクオリティを上げて欲しい
とは思うし、哲学心理学ごっこみたいなのには鼻白むけど、まあ一応体を張った実験をやって
くれてると考えれば、あまり否定ばっかりするのも気がひけるな。
上山さんがガテンのバイト始めて、「どんなに条件や内容が
最悪でもやっぱり労働は尊い。お前らもさっさと始めろ。」とか言い出したら逆に嫌だよ。

>>430
＞でもさ、上山も斎藤も

上山と斎藤は立場も何もかも違うから。
それによる関係性がどんなものかといえば、>>428然り。

とりあえず>>430は「工場に収容して強制労働」「徴兵」「戸塚よっと」さえ言わなければ
何でもいいみたいだけど、そんな消去法でしか肯定されない上山先生orz

>>430
あのさ、上山先生も斎藤環も、労働条件の改善には何の役にも立ってないから。
そういうのを気休めといいます。

本人たちは（特に斎藤環は）その気休め心理のおかげで
実質的には誰の役にも立ってないし、立つ気もないのに
自分の利益だけを上げているだけだから。

斉藤環は別にいいんじゃないの？
労働条件の改善は精神科医のする仕事ではないから

精神科医の仕事はキチガイを社会に悪影響を与えない存在として
薬漬けにするか、病院に換金するか

　>ここ数ヶ月で、「終わりなき再帰性から、事後的な分析へ」という枠組みが形になってきました

という事らしいんですけど。上山さん、マルクスまで引用しちゃってます。
学者みたいに、原稿料や印税や給料という動機付けがあるわけでもないのに、ここまで様々な
事を勉強してるというのはそれだけで凄い様にも思えるんですが、一方で物凄く釈然としない
気持ちが。アマチュア研究家がニワカ知識をひけらかしてる、というのともちょっと違う様な
気になって、もうわけわかりません

斉藤環はニートやフリーター問題関連でネオリベについてなんかコメントしているの？

政治的な事柄に関する発言は控えていたような気が

＞私が共有したいのは、プロセスとしてのメタな分析であって、実体的な希望ではない。

当事者じゃなくてメタ（超）になりたいんだね

なんでこの人は再帰性とかナルシシズムとか終わりなき〜とか
さも自分が発明した言葉のように話すんですか？

>>433

いや、>>430がそういうことを気にしている中で、
斎藤環や上山先生をあげてるから
彼らは>>430の心配事については何の関係もない、といいたかっただけ

>>434
本当の「キチガイ」は病態否認がつよかったりして
変な思想運動体活動なんかして他人に害を撒き散らして
手に負えないんだけどね。
一番薬漬けで換金すべき対象だったりするんだけど。

いくらかっこいい文章書いても、
・イカレ女とテレクラあそびで３０万の借金
・酒飲んで暴れる
・女に振られコップ酒3杯ガブノミ
.......etcという過去は消せないのよねｗ

そういう過去があっても今は…というのならいいが

今は４０近い無職のおっさん

>女に振られコップ酒3杯ガブノミ
これは知ってるけど
>イカレ女とテレクラあそびで３０万の借金
>酒飲んで暴れる
これマジ?
あの上山さんが…

>>444
ひきこもりだった僕からという上山の本に書いてある

超有名な話で、NHKの番組とかいろんなシンポジウムでも（元ネタが
上山先生であるということを明記したり、しなかったりしても）
「ひきこもりの当事者はだまされやすく、多額の借金を作ることも多い」
と斉藤環やその他のひきこもり援助者から引用されている。

>イカレ女とテレクラあそびで３０万の借金
>酒飲んで暴れる

この点だけは正直に（ま自分語りの一環だが）語っているので
漏れは一定の評価はしている。

>>447
それとオナニー猿のところも

一つ言える事は、働いていない奴は一人前に見なされないってことだ

仕事をしていないとしても、大学院や学会などに所属していれば
まだ、評価もされるんだろうが。
ブログだってもう少しまとまったものだったら。
メモとか行っているけどメモだったら、自分のHDのなかにとどめておけばよい。

出版社のネームバリューと編集者の力量とひきこもりのバブルにのっかった
だけだというのを自分の実力と思い込んだのが悲劇だな。

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|またこいつか！
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ∧＿∧　　　　（ ´∀｀　）＜　いい加減にして欲しいわ！
　　　　　　　（｀∀´　)　　　 （　　　　∧＿∧＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　(　　　つ／￣￣￣￣ （｀∀´　)　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　(　　 .／　　　　　　　／(⊂　　 )o ＜とかいいながら見てんジャン！
　　　　　　　　 ／___＿＿＿＿／／（＿＿＿)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||￣￣￣￣￣.||／
　　　　　　　　||,　　　　　　　.||
　　　去勢否認が・・・by上山
　 ＿＿＿＿＿＿＿
／　　　　　　　　／‖
　＿＿＿＿__／　 .‖
　　　　　　　｜　　 ‖

とにかく一変氏ねや、こいつ　うっとおしい
いつまでもアカポス狙いしてないで道路工事の誘導でも日雇いでやってから労働かたれよ

上山さんはこのスレを読んでいない（読むのをやめた）らしいし、ブログの
コメント欄も閉じちゃっているので、本当に意見したければメールするか講談社に
手紙でも書くかしかないんだよな。まあ、匿名性の影に隠れた意見を嫌がるのは
解かるけど、そうするとある程度ちゃんとしたモノしか届かないようになって、
それ以外の不満や批判などを無視して「議論を共有」してるつもりになっちゃうという
問題はあるね。その結果があのブログなんだとしたら、ちょっと問題だなあ。

講談社にはもう担当編集者いないよ。調べてみたら？

ひきこもりのブームなんかとっくの昔に終わっているからね

>>437
世間の雑音を一端遮断して、自己のブログ世界にひきこもるのも
悪くないんじゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>454
　植山さん自身にとってはそれによって自分の精神のバランスをとっている
ということもあるだろうから、あまり問題でもないと思う。
　我々にとってはこういう場でひとりのひきこもりのブログを検討することで
反面教師にさせてもらっていると言えるだろう。

ビッグイシュー６１号（２００６年１１月１５日発売号）
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡１５
上山和樹　洗脳拒否を共有すること

斉藤環と、ひきこもり「社会論」を、往復書簡で

上山先生はさぞかし心酔していることだろうな

つづくよつづくよ、どこまでも、巨星避妊はつづくよ、どこまでも

何故かそれで生きていけるんだから大したもんだ。
何で生活できてるのか、もうそれしか興味がない。

一億総中流という「意識」がはびこったせいでこれまでにも存在していた
格差や階級が見えなくなった。環がいう平等幻想を与えるだけの戦後学校
教育によってその去勢否認意識がつくられたおかげで、自分の所属する階級
意識をもたない、階級の自覚のない世代が消費社会のなかで生まれてしまった。

斎藤が子供の頃自分がそうだったんだろ
階級意識の強い人間は、元からいっぱいいるよ。

良家のお坊ちゃまという上流に言われても、説得力無いんだが

だが、戦後学校教育が平等幻想だけを与えてきたという見方は
競争幻想を与えた面を覆い隠すいかにも保守論者らしい物言い

何でも保守と革新の図式に当てはめないと不安病

階級の自覚の有無なんかどうでもいいんだよ。
自覚があろうとなかろうと。
ワープーが増えたり二極化が進んでいる事と、その消費社会の「階級の自覚」とやらは関係ない。

なんか斎藤も本当にインチキな文章を書くエセ学者だな

>>何故かそれで生きていけるんだから大したもんだ

親父さんはきちんと厚生年金入っていたから、お母さんには
毎月20万円位収入があるんじゃないかな。

>>468
下流とかワープーというのはすでに立派な階級意識だぞ。
学者にいわれてやっと自覚したか。

またわけのわかんねー呪文みたいな文章かいてるぞ

無理やり終わらせようとするのが、宮台真司氏の「まったりせよ」であったり、斎藤環氏の「オタクになれ」
であったりする。 これらは、自意識の努力によって自意識を終わらせることを目指しているが、やはり無理
だと思う。 「まったり」も「オタク」も、なれる人は言われる前からなっているし、なれない人は意識しても強迫
化する。 ▼「まったり」も「オタク」も、なれる人を否定する必要はまったくないが、ここでは、「なろうとしても
なれない」事例を問題化している。


ここら辺は宮台も斉藤も考えていないハズがなくて、宮台はそういう「さまよえる自意識」への処方として
「サイファ覚醒せよ」を上梓した、という記憶があるのだが。

上山先生が働かなくても食っていけるのは、実は同和だからじゃね

「なろうとするからなれない」事例は？＞上山先生！

＞ひきこもっている人は、この動機づけの政治において、徹底して負ける
＞側に回る。 周囲と同じ規範に従って、順応できないのは自分のせいであ
＞るとなれば、政治もくそもない。 「？？？」とクエスチョンマークのよ
＞うに体験された倫理的動機づけは、自分の中で、見えない小さな声とし
＞て、黙殺される*1。

　よくわからないけど、植山さんはこういう内面を持っているんだろうな。
キーワードは「負け」。

>>473
同和団体関係者は「職には就いてるけど実際の労働をする必要はない」人
になるわけだから、上山先生みたいな「社会の中に入れない」とか
「社会参加できない」という悩みは持たないでしょ。

あぁいう「就職＝労働　就職＝社会参加　ではない」という現状を
上山先生は”当事者として”どう見てるのか気になる。


そんな深くは考えてないと思うけど・・・・。

>>476
んじゃ、在日だな

>>470
階級意識は昔からあるよ。斎藤がお坊ちゃまで知らなかっただけ。
斎藤は自分基準で何でも語りすぎ。

1960年以降に生まれた人間はおもちゃに恵まれて育ったから大人になれない
のようなことも言っていたが、それも自分基準だろ。

おもちゃに恵まれない子供なんか今までも、今もずっといるんだってば。
斎藤は、初めからそんな人たちは全くいないも同然に考えていて
お坊ちゃま自分基準で何でも語りすぎ。
それに気づかないのが、またお坊ちゃまな所以。

>>478
> 階級意識は昔からあるよ。

例えばどんな？ それは階級意識として自覚的だったのかな。
表舞台では一億総中流「意識」や大衆消費文化論がもてはやされる陰で労働社会の格差は
現存していたし、70年代80年代から現在のような兆候がすでに起こって問題にされて
いたけど、ポスト団塊世代がそういうことを意識して問題にしてきたかどうだか。

> 斎藤がお坊ちゃまで知らなかっただけ。

斎藤は階級という言葉は使いそうにないけどな。全部精神分析で説明しそうだww
斎藤には特権意識という意味での階級意識がありそうだよな。

>>479

お前、何言ってんのｗ

総中流意識ってのはあったよ。労働の格差も現存じゃなくて存在してたよｗ
今は、中流という幅広の中間層が消えつつあるんだよ。

で、それは、教育がどうのじゃなくて、相対的な経済力の実感として
みんなが中流意識を持っていたわけで、それ自体が「階級の自覚」じゃないかｗ

まぁ上山は部落出身の在日ということで

おい、オールニートニッポン聞いたか？

ttp://www.kotolier.org/ann/

来週上山が放送に出るかもしれないってよｗ

こいつと濃厚なトークを展開するらしいｗｗｗ

ttp://allneetnippon.seesaa.net/article/25213312.html

甘ロリｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>480
つか、総中流なるものがそのまま実在したというんなら、階級の消滅じゃないかw
もはやクラスが存在しないということなんだから。

>>483
バカか？ｗ

中流が消えて一握りの上流と大多数の下層に二極分解してるんだよ

>>483
もしある時点における日本人全体が「自分は中流だ」と思っていたとしたら、
確かにその時点では日本には階級が事実上存在しない、とは言えるだろう。

でもその場合、そもそも「その「中流」というランク判断は何を基準に
判断したんだ？」ということになるわけで、たとえ国民全員が中流でも
「自分は中流だ」と判断してる以上は、「社会階級」って概念が存在
してることになる。

なので「総中流なるものがそのまま実在した」社会は、「社会階級は事実上
無意味化している」ということにはなっても「社会階級が存在しない」社会だと
いうことにはならない。

よっしゃー、オールニートで上山叩こうぜ

2006年12月15日(金) 19:00〜21:00
「永冨奈津恵のオールニートニッポン」
パーソナリティ：永冨奈津恵（ながとみ・なつえ）
ゲスト：上山和樹（Freezing Point）
内容：未定

━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━━━!!!!

なぜ上山さんはコップ酒３杯も飲まなくてはいけなかったんですか？と質問しよう

ひきこもり（＝中間集団に属せない？）問題の
上山和樹さんが割と拘っているようだったので、
それで私もちょっとだけ気にはなっています。

≪中間集団≫
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050203#p3
中間集団と党派性
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20060710#p1
「規範との付き合いかた」
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20060708#p1

投稿 フマ | 2006/11/17 20:02:40

プロセス的権利としての団結権
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/11/post_e39f.html#c5275920

フマさん、デンパゆんゆん

>ひきこもりの自意識は、傷口そのもののように膿み続ける。
植山たんの自意識が膿んでいるのはわかるけど

労働アレルギーがあるんなら
比叡山千日回峰行でもすれば良いのに。
おこたの中でブログネタひり出すより
ましな発見があるかもよ。

オナニーできなくなるからいやなんでは

上山さんのヒキフォビアな自意識はそりゃ膿みつづけるだろーな。

>>491
自意識って言う言葉をどういう意味で使っているのかな？ちょっと不明瞭だよね。
自己イメージとか自尊心とかより具体的な言葉での説明というか
自己言及をして、掘り下げていくってことをしないといけないよね。
上山さんってある意味小泉みたいなもので「ワンフレーズ」型なんだよ。
ショートフレーズに酔ってしまってそれ以上掘り下げない。
ところが上山さんがあこがれているアカデミズムの世界はそれと真逆で
徹底して掘り下げる。
　上山さんは一番自分の合わない世界に憧れを持ち続けている。あるいみ
とっても不幸。

上山先生が本を出した講談社ってこんな会社

　http://www.mynewsjapan.com/kobetsu.jsp?sn=444

ブームが終われば用無しだわな
実際今連載してるのはビッグイシューだしｗ

落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏
落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏
落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏
落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏
落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏
落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏　落ち目上山氏

>>484
>中流が消えて一握りの上流と大多数の下層に二極分解してるんだよ

総中流意識というのが、自分は人並だ、つまり大多数の層の側に属しているという
意識を反映しているならば、皮肉なことにそうなっても矛盾しない。
実際、バブルが崩壊して景気の低迷がつづいた今日でも日本人の中流意識なる
ものは崩れてきていないといわれている。なんなんだろうね、いったいこの意識は。

しかしバブル時期に出された、賃金格差による大中小を国際比較した調査を見ると、
米、英、仏、西独、スウェーデンといった他の主要先進諸国のなかで日本は米国を
ぬいて最も格差の大きい国であったことが分かる。
昔から日本には二重構造といわれて二つの労働市場にもとづく格差社会があると
いわれてきたけれど、景気変動やその時代の企業の都合に応じてその下層労働者
の割合が膨らんだり縮められたりしてきただけで、格差社会がもともと日本には
あったということから構造的な問題として把握しなくちゃいけないんじゃないだろうか。

>>499
＞景気変動やその時代の企業の都合に応じてその下層労働者
＞の割合が膨らんだり縮められたりしてきただけで

だからまさに、
それが縮んでいる時＝経済力の実感として、中流意識を持てる人が増える
それが膨らんでいる時＝経済力の実感として、中流意識を持てる人が減る

扇動されやすい日本大衆といえども、
経済的に逼迫しているのに、「私は中流です」なんて思いつづけるほど
さすがに間抜けじゃないと思うけど？
ことさら日本人は金銭損得にだけは唯一実感が反映する。

>>499　ごめん。賃金格差による大中小→賃金による格差の大中小

人に勝手に人生終わっているとかなんとか言わないほうがいい。
実際には運とかタイミングとか人脈も能力のうちだから、世間知らずなことを言ってもしかたがない。
文化社会学など学ぶ以前の「常識」だろう。

しかし上山さんがいつまでの学校や大学世界から乳離れできない冒険できない人なのは事実だと思う。

実は昔、上山さんと同じ多大学間サークルをやっていた人と何度か会ったり、
電話やメールで連絡したことがある。
まだ学部生のころから自称「学術系」サークルを運営していたそうな。
あまりアカデミックな雰囲気じゃない偏差値５０前後の大学のあいだで、
学問の入り口に達する（博士号を取得するころ）７年ほども前から、集まっていたそうな。
そこにはニュースタートやアソシエ２１という全共闘風のヤクザかセクトめいた団体も関わっていたんだって。

その人とつきあってみて、わかった。要するにオタク。大学とか院から精神的に自立できない。
学校とか大学以外の世界はみんな頭が悪くて、下品で、要するに地獄だと信じ込んでいる。
人の気持ち・立場・雰囲気を尊重できない。はげしく他のグループや人を見下し、口汚くののしる。
いつも特定の団体や個人を嘲笑し侮辱している。絶対に上には逆らわない。
陰湿な政治的攻撃を特定の個人や組織に向かってしかける。
自分と違う意見には排他的・不寛容。
ものごとの要点をおさえられないため、どうでもいいことばかり暗記し、
かんじんの論点になると意見ひとつ言えず、会話が退屈。
ものごとを理解するセンスもよくない。
自分でも意味や背景を知らないジャーゴンをでたらめに使う。
自分がエキゾチックな研究対象として尊厳を蹂躙されているのに、
研究者に調査されることによって文化スターになった、ステージがあがったと勘違い。
おまけに他人にもそうするようにとピアプレッシャーをかけてくる。
勉強貴族だったらしく、勉強さえやっていれば他のことはどうでもいいという考え。
当然日常生活スキル、社会生活能力は低い。
人を傷つけることをちょっしゅう言う。
筋が悪いからやめておけばいいものを、わざわざ金のかかる私大文系の大学院に行こうとする。
大学や院に行くよりももっと金持ちになろうとする人の足を引っ張ったり尊厳を侵す。
いやがらせや圧力が得意。 上の世代や学校・会社の言うタテマエを真に受けすぎ。
取材力や観察眼は低い。当然、程度の低い文書しか作れないが、それを自慢げに人にみせびらかす。

たぶん上山さんもだいたいこの種の勘違いちゃんとオモワレ。

院生とかに単なる学問オタクが多いことなんて前からよく言われてるじゃん。
萌えを語るか、学問を語るかくらいの違いしかない。

そいつやそいつと仲のいいヤシらも含めておかしい。
いつも左翼用語で話をするので他人にブキミがられているとか。
「世界の真理」なんて気恥ずかしい語彙をメールにさりげなく書いてしまうとか。
それも二十代半ば〜三十台初頭になってもそう。
話しているといつも十代半ばのガキみたいに見える。

ミニコミに書いた文書見せてもらったけれど、まるで小学生用の教科書。
アタマイタイ・・・・。

ひきこもりとか、その他ニートやおたくへのバッシングもそうなんだけど。
結局、あと十年後くらいには日本でも徴兵制をやりたい勢力がいて、
だから徴兵拒否しそうなグループにネガティブ・キャンペーンをしかけようとしているんじゃないかと。
だいたい労働・平和・教育の社会運動とかそれに近い学術団体関係者にそういう意見がある。

上山さんも徴兵が成人儀礼・引きこもり治療の切り札の可能性があるなんてことを言っているけれど、
うまくそういう勢力の作り上げるムードに影響され、利用されているんだと思う。
例によって観念的世間知らず純粋ぶりっ子なもんだから、適当に上や周りの期待にあわせて努力して
達成したらそうなっていた、ということだと思うけれど。
妙に物知りぶっている分、危険人物のひとりと見ていい。

彼女一人出来れば、その悪循環世界から抜け出せたろうにね。

>>508
あー、それ言えている。
一人でも腹をわって離せる親友か彼女か、あるいはちょっと上の世代で親や教師とは別の考えの人とか。
ある意味さみしい、さみしすぎる人だよねー。

だけど実際には難しいんじゃないかな？　いわゆる女性向きの文化に理解がないうえに、
根強い男尊女卑の発想によって、女性的なものすべてを無視したり誤解したりしている。
しかも本人には自覚がない。
おまけに相手と共通の話題を見つけ出す（作り上げる）ことが苦手。
いつも偉そうにしたり、相手を傷つけたりするんじゃ、彼女なんてできないだろう。
知識よりも感受性のほうが人生にとっては大きいことを認めまいとだだをこねているんだね。
意図的に端からは分かりにくい世界を生み出して、息苦しそうにしている。
人との敷居が高ければ高いほどいい、みたいな。
リラックスしてホンネで語りあえないんだよね。ちょっとカッコつけすぎなのか、ウソもよくつくし。
コントロール欲むきだしの、非合理的命令も。ま、極端にひねくれたり、勉強さえやっていれば社交性や礼儀はどうでもいいと
他人サマをみくびっていたんじゃ、おかしくなります罠。

またメンヘラ0のご登場か・・・・・
こいつのいってる事、本当に毎度毎度おかし過ぎる・・・・・・・・

こういうのこそを、本当の境界例って言うんだよな・・・・・・

そうだろ斎藤。お前の気に入らない患者とか、
お前の都合の悪い患者を診断するんじゃなくて

これが、これこそが、境界例じゃないか。

　普通は大学院の入試に失敗したことで諦めるとか
するし、大学院にいけた人はそのままエスカレーター式に
アカデミズムの世界で生きていける。
　どうしようもないんだな。
　年齢的にも今から心を入れ替えても、現実社会のどこにも
居場所をみつけることはむつかしいだろう。
　ひきこもりの未来ってこんなものか

上山さんはひきこもり業界に強いシンパシーを感じているようだけど、
当のひきこもり業界は、上山さんのことを悪い見本として世間の笑い者
にして商売広告に利用するための見世物程度にしか思っていませんよ。
その利用価値のためにこの業界にチヤホヤされているだけなのに。

>>512
ちょっとキツい言い方だけど、当たっていると思う。
市民団体から学術団体・文化人にいたるまで、「支援」業界なんてそんなもの。

上山さんはひきこもりにせよ、ニートやおたくその他にせよ、
特定のグループを貶めたり侮辱したり嘲笑したりする発言が多すぎる。
また親しくしている言論人にも似たタイプが多いようだ。
ホントにマイノリティの権利擁護をやる気があるのか。
失礼かもしれないが、自分が儲けたり名を売ったりするためのダシなんだろうな。
だから言っていることに説得力がない。
はじめは統計データーがとれていないとか、資料の未整理とか、プレゼンのやり方の問題だと思っていた。
だけどそれは楽観的すぎる考えだと最近気がついた。
要するに上山さんのブログ言論には中身がない。きちんとした考え・方針がない。
そこを補うために、陳腐な精神医学のジャーゴンを多様したり、自分勝手な造語を作ったりしている。
この人も世間知らずすぎて、何が典型的に失礼とか差別的とか悪趣味にあたるのか、
ぜんぜん分からなくなっているんじゃないか。
それに関するの判断力とか美意識がめちゃめちゃになっている。

この人就職決まってからかえってガキっぽくなっていない？

＞ひきこもりは、死とトラブルを恐れた状態にある。

これは戸塚の言っていることそのまんまだな

>>512-514
だから、他人はいいから自分の治療・・・でしょ
自演でスレ荒らすな

※注

斎藤の裏事情の患者の人と、↑の患者っぽい人は別人です。
混同されたり間違われると、大変困ります。

Ｂｙ 元斎藤「患者」

>>516
おれ、税理士事務所で今年の4月から働いている。

飢山たんはどこに就職が木又の？

>>515
フツー誰でもそうじゃんｗｗ

自分>>513ですが。>>512は別人。それに病気じゃないよ。

童話出身者の苦悩をＴＶで見てて思ったけど
この人らは、まだそれを反発材料ににしたり
仲間同士の結束を固めたりで、未来に繋がる
材料を上山さんよりよっぽど持っているなあ
と思った。

気持ち一つで新しい生活を始めればと言うが
上山さんに絡み付いている澱は奇跡が降臨し
ない限り剥がれないとおもた。

>>393
神経質で緊張するタイプ。本番には弱い方だね。

>>454
ものすごく閉鎖的・不透明な雰囲気のブログだよね。印象よくない。
コメント欄を閉じているのは、ただ閉じているだけではなく、
上山の自我の弱さや被害者意識の強さの現われだと思う。

>>350
そうそう。結局、下流社会から株でもうけた六本木ヒルズ族まで
上山の脳内では「社会」ではない。
なんという狭さ。
ほかに苦労している人もいれば、うまくやっている人もいることを見渡せないのはなぜ？
たとえ理論だけだとしてもすごく線が細い、芯が弱い。

この人は自分がそうとうの社会オンチだという自覚はあるのだろうか

社会御地
自分自身で自覚はしてないだろうね
「俺はインテリ、そん所そこらの人間とは訳が違う」みたいなブログ書いている時点でわかる

上山がドカタや建設現場の足場の組み立て作業を一ヶ月続けられたら
俺は上山に講演料として50万払ってもいい
絶対無理に決まっているものｗｗｗ

>>521
＞それに病気じゃないよ。


・ブランクを開けて周期的に登場し異常連投を行う。

・その都度、投稿の趣旨が不明瞭で抽象的な長文の人格批判の繰り返し（下流貴族・芯が細い・視野が狭い・等々）
（何をどうする、どう考えるというテーマに際する異論としての上山批判ないし指摘の体をまるでなさない）

・文章の主語を「上山」から、投稿者自身に容易に置き換えることができる。
置き換えると、とても理解できる。

客観的には病的です。病態否認することで、さらにその度合いを強めています。
状態の重い人ほど否認します。
快方へのスタートラインにすら立っていない。

>>624
ネットイナゴのつまらんカキコミなら自分のルールとセンスで削除すればいいのに。
自分で決定して責任をとるのが怖いのかな？
あとで消さないほうがよかったかどうかうんうん悩むとか。
だけどそれはブロガーなら誰でも経験すること。
いい意味でルーズというか自己中心になれないのかな。
それとも討論で負けたり形成不利になったりするのを恐れすぎ？

>>527
こういうタイプは観念的。マニュアル的になんでも理論モデルでわりきろうとする。
目の前の状況を観察せず、人と話し合って問題を解くこともせず、
影で一人コッソリと本やサイトをみる。それで解決しようとする。
だけど、あまりにも公式的すぎたり、複数の理論のつぎはぎが破けるなど、
結局おかしなことになる。
人の情報をよく分からずに受け売りするので表現がヘンテコだったり、
誤解を招くような話に発展する傾向もある。

>>529
そういうモマエこそやばくないｗｗ

メル欄0

この人こそまさに境界例の特徴が判りやすく現れている。
周期的に行ったり来たり
自分の中で何か捻じ曲げて隠蔽している心理を
「上山」に投影して、ここで周期的に人格攻撃をしにくる。

ただそれだけ。

否定したくて普段は深層心理に隠蔽している
自分自身の真実を、内部にため切れなくなると
「上山」に投影する形で、ここに吐き出しに来る境界例患者

メル欄0

>>531
僕は、自分で自分の具合が悪い事を自覚している。
だから、最初から自分で医者に行った。
だけど、それは質病医師との出会いに通じる
不幸の始まりだったわけだけど。

>>522
童話の実態をぜんぜん知らないんだね。
古臭い教科書どおりの価値観で童話を美化してる。

>>527
>「俺はインテリ、そん所そこらの人間とは訳が違う」みたいなブログ書いている

専門用語を解説ぬきで使いすぎる。キーワード事典作る気なのかな？
かなーり文脈わかんね。何がいいたいのか、何をやりたいのかわからない。
ま、実際できないだけかもしれないけれど。

>>535
そうだね。高度成長のころにかなり差別は縮小して、あとは裏の世界とつながった利権が
腐敗しつつ残存するのみ。

で、どこに就職が決まったのよ

>>538

そうそう、どこに？
で、主語は上山さん？

>>420
理数系は蓄積とセンスが必要だからムリムリ。
そもそも文系専門バカですし。
上山は高尚な存在なので、物質的な話はできない。精神的な話以外できません。
そう、まるでかすみをつかむような薄い甘い話を。本気度が小さいゆえに
安易に自虐的になる見苦しい語りしかできないのです。

>>540
だからなんだっつーのよ？それが。
普段は深層心理に隠蔽している自分自身の真実を、内部にため切れなくなると
「上山」に投影する形で、ここに吐き出しに来る境界例患者



患者には色々いるからなぁ

ほんと、一言で「患者」といってもピンキリだよ

※注

斎藤の裏事情の患者の人と、↑のメール欄に0と書かれている患者っぽい人は別人です。
混同されたり間違われると、大変困ります。

Ｂｙ 元斎藤「患者」

小難しい文かいているけれど、所詮は無職で精神病患者
何も肩書きのない人間でしょ上山って

問題は肩書きとかそういう問題じゃなくて
人間としての中身

中身が無いから他人に評価されず、その結果として肩書きがないんじゃないの？
相手の立場に立ってわかりやすく説明するというコミュニケーション能力が著しく
欠けているんだよね上山先生は

>>541

「上山を批判する人」に君が自分自身の真実を投影している可能性はないの？

本を出したときにそのいきおいで大学院でも入っていれば今頃

上山さんの新しいエントリーを見ると、やっぱりこのスレを見ている悪寒

>>546
変な質問だなぁ。そんな可能性は無いよ。
それに、それは客観的に見えるものから判断する事だから、可能性とか
そういう設問がおかしい。

メール欄0からは、自己否定を抱えきれなくなると
上山に投影して、ここで吐き出している事が客観的に伺える。

＞「労働は美しい」として
　なんで何の論考もなくここはスルーなんだ。

　まずここから疑えよ。

メ欄0とか今まで気にもしてなかったわ。
なんでそんな過剰反応するの？他スレにもいるの？

あなたも上山にアンビバレンスを感じるからこのスレに来ているんじゃないの？

ブログ激しく中身がない。また脈絡の知れない書き方してる。
不登校業界にひとりも知り合いいないのか。事実誤認がかなりある。
人には「ひきこもりについてはすでに専門知が確立済み→素人は黙れ」
と恫喝風に言うくせに、「ひきこもりは専門性が未成熟」。
死ぬまでやってろ。支配欲・征服欲・エリート意識がかたまっているだけ。
中間団体が自殺予防になるとヂュルケムが言ったことなんて社会学の初歩の初歩。
わざわざ井出ﾀﾝに謝辞を送ることじゃない。
それに自明の原理を問い直せない上山の浅さって何よ。
やはり上山の言説は、「現代思想」なみにスカスカでニセモノ。
モラトリアム学生の無力さと勘違いとヒマつぶしのなれのはて。

↑こいつ絶対狂ってるよ

こいつと一緒くたにされたくないｗ

上山先生の擁護するつもりでもないのに
低次元のアンチがくると、なんだか閉口しちゃうよ

いや、ここは上山を叩いてストレス発散するスレだからいいんじゃね？ｗ

叩いている側も病んでるしな。
つか精神的に病んでないとこんなスレ来ないでしょ。

病状の程度問題としての限度を逸脱している＜メ欄0

上山さんて何？　結局さあ、あまりにも知的・文化的レヴェルが高い中学に入って、
カルチャーショックだったり、そこでかんたんにトップはれないとか、主観的な劣等感とか
そういう理由で登校拒否ったタイプのようだね。受験で疲れてゴムののびた状態だったのかな。

そういう人は、もう少しレヴェル下げた進学校に行ったほうがよかったかもね。
たとえば偏差値はほとんどいっしょで校風も似ている甲陽なんて、灘ほど「絶対東大」って感じじゃなくて、京大・阪大でもいいって雰囲気だし。
ラ・サールや愛光も似た感じかな。
そういうところで灘よりややプレッシャー少なく育てば、ここまで大きく歪まずにすんだんじゃない？
絶対東大か国立医学部とかいうところは、かなりの割合で崩れたり、ひねくれたりするからね。

しかたがないよ。
上山センセイは今でも自分を天才とか大秀才とか思っている。
だけどホントに根っから天才・英才・秀才というのは、社交や趣味もこなしつつ、受験もクリアできる人のことだよ。
瞬間最大風速ではなく、コンスタントに偏差値７０前後を保てる人のことだよ。
いい学校や塾でトップ争いに参加できる層じゃないってことでしょ、上山さんの場合。
たとえ灘であっても下から１割とか１％であれば、甲陽のトップの１割や１％にかなわない。
これもまた現実。よくある風景。
いまだに奇跡の「神童」気分のぬけない上山さんは、そのことが認められなかったのかな。

自演乙

斎藤環の腰巾着に明日はあるのか

ID:2mo975sd0　必死すぎ

>>561
あまりにもﾍﾞﾀｰﾘ。上山、環に気を使いすぎ。
まるでグルと信者の関係。

見捨てられないように必死というか

いや、結構最近のエントリーでは斉藤に反発してると思う

そうかあ？

>>565
反発というより、ちょこっとだけ距離をおいたってとこだろ。
世の中にあわさねば、文化不適応はビョーキだからってがんばるうちに、
上山センセは左翼から極右に振れちゃいました。
単にポジネガひっくり返しただけじゃないかな。つまんない。
この人もう終わったな。

でも上山先生ってきっと社会に出てても「最強伝説黒沢」みたいな人生が待ってたよね。

それ考えるとひきこもりの方がずっと幸せだったんじゃないかなぁ。

基本的な枠組みは斉藤環流のクセからぬけられない。
すごい洗脳ｗ

勝山よりも便利というか利用価値はあるんだろうね、環にとって

勝山さんはきちんとした精神障害者としての人生を歩んでるからね

>>570
勝山さんにはひきこもりとしての一本通った筋がある。
上山にはない。人間関係＝上下関係を大事にする人だから、
環センチェイのおっしゃることを表立って批判したりしない。
上品に相手に気をつかいすぎるので、はたから見るとぼやけた意見になる。
相互プライドお守りクラブのメンバーに上山は向いているが、
勝山はネタではなくベタで純粋かつ鋭いから向いていない。
ライターとしてどちらが文化的レベルが高いかは一目瞭然。
上山は受験勉強オタク。勝山は才ある作家。
上山は才能のないゆえに大学教師という雑用が多く給与の低いお勤めをしている。
やはり上山は程度が低い。

>>244や>>344や>>426じゃないけど、
斉藤環が「障害者年金と生活保護」って盛んに言ってた時期には
勝山さん使うのがちょうど都合がよかっただろうからな

上山せんせいの歯切れの悪さは、お師匠の歯切れの悪さってところか・・

勝山さんは斎藤の患者なの？

違うよ
今は立派な精神障害者になって社適で働いてる

社適って何？

社会適応訓練の略＞社適

>>573
斉藤環を慕うなら、斉藤環が唱えるように障害年金と生活保護という自立
もアリだったんだと思うけど。結局それをしないまま、あと3年で40ですよ。
３０がひとつの境だと斉藤環大先生が言っていたのに。

よくいる予備校お宅そのものだね
合格するよりもむしろ、予備校の誰々の授業はいいなんて評論かます奴と同じレベル
本当の目的外のことをしているだけの植山先生

上山のようにブログで訳の分からないことを書き続けるよりは
斉藤環の方がまだ現実味あるよね。

実際金のない家の高齢ひきこもりなんて、年金・保護もらわなければ
ホームレスか自殺か一家心中の三択でしょう。

住む家さえなんとかなれば障害年金でもやっていけないことはないと思う。
年金受給し始めてから、親が何も文句を言ってこなくなったって話は
メンヘル板でよく聞くよ。

あきらめがついたということだね

障害年金、生活保護。
それぞれ幾ら位貰えるの？

でもそんな簡単に貰えたかな？
かなりストーリーを作って、できたら第三者の
口添えも有ってでの上じゃないと現実難しいのでは？

>>580
ひきこもり高齢化社会で国が破綻するとか、保守論壇で
斎藤はさんざん煽っているわけだろ。
斎藤が障害者年金の話を持ち出すのはその意図からだぞ。
そのことにいいかげん気づけよｗｗｗｗｗ

>>579
当たっている。昔上山さんと同じ自称「学術系サークル」(←恥)にいたヤシ知ってるけど、
やはり同じタイプ。類は友を呼ぶってヤツだね。
上の世代よりも左翼セクトの系統・名称・機関紙に異様にくわしいとか、
特定の講師を個人崇拝とまでいわなくてもファンクラブのノリで応援するとか。
肝心の受験のための要点やスケジューリング、複雑な書類手続きなどはみんな予備校まかせ。
思考停止のもと、試験用の要点でもなければ、一般に「教養」として通じる文化でもないことばかり
暗記で身につける。すごくファッションやグルメに関心がなくて、休み時間に適当に周囲と遊んだり溶け込んだりできない。
英数国理社やチャート図式、またはその延長以外の知識や文化を理解できない。
センスが古臭くて、自主性にとぼしく、ものごとの理解が浅薄だ。
おまけにしょっちゅう傍若無人・傲岸不遜のふるまいをする。
せまい意味でのお勉強さえやれば、社交とか礼儀はどうでもいいと考えている。
勇気がなくて、思いやりもなく、人にウソをついたり裏切ったりしてばかりいる。
粘り強さも瞬発力もともに弱い。超エゴイストの甘ったれ。
なので優秀な人が中心の組織に入ると、恥をかくばかりか信用されていない。

斎藤の話題をするなら斎藤スレで

※注

斎藤の裏事情の患者の人と、↑のメール欄に0と書かれている患者っぽい人は別人です。
混同されたり間違われると、大変困ります。

Ｂｙ 元斎藤「患者」

>>583
斎藤信者に幾ら言っても無駄だな

こういう何も実行に移さず、ただ口だけの人間はコンクリ詰めにして東京湾に沈めれば善し

しかしよく飽きないね、上山もお前らも。

>>583
「日本を滅ぼすひきこもり問題」とか、保守論壇誌の記者が
勝手に付けたタイトルだってことにいいかげん気づけよｗｗｗｗｗ

>>590
タイトルだけのことを言っているんじゃないんだが。
内容的にも要するにそういうことを煽っているわけで、
斎藤の言いたいことをストレートに表すタイトルのつけ方だと思ったがね。
保守論壇の記者が勝手につけた？　そうならそうと斎藤はそのことを批判しているのか？
まあ斎藤のことをそれほど信じたければ勝手にしろとしか言わんがｗｗｗ

斉藤スレはどこ？

こ、これは上山さんの将来の姿なのか？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061128-00000304-yom-soci

　　 　 　 　 　 　 /
　　　　　＿　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　わかってねえっ・・・・！
　　 ､N´　　 ｀ヽ、/
　　 ゝ　　　　　　ｌ ７二ニ7＝=‐-_､　　　　　　　　
　　 ｲ　　　　　　ｌ /　　　//￣＼ /、`'‐､　　　　自分に必要なのはグダグダ文句言うスキルなんかじゃなくて
　　 "W._ヽ＝-‐|/-──'-~､..＿/　 `'‐､ ＼
　　　　　 ￣,￣7 ⌒ヽ　　　 　 /　　　　　＼.ヽ　　　　なにかをとにかく完成させるスキルなんだっ・・・
　　　 　 　 / ./　　　 }.　　　　 k　　 　 　 　 ＼!
　　　　　 /　/　　 　 |＿＿＿_|　　　　　　　　/‐┬f＝i　
.　 　 　 /　　 7'''─r/　　　　　＼.　　 　 　 , '　　.|_|　‖　

＞再帰的な検証をつねに再生産できること。
ここがよくわからないんだよ。
以前に「再帰＝ひきこもりの無限ループ」みたいな話があった。
このエントリーを読むとひきこもり続けなければいけないという
態度表明にも見えるんだが。
ひきこもりは「しなければならない」「しつづけなければならない」
ことなのか？

わからなくていいんじゃない
上山自身訳のわからない人物なのだから

禁断の会話

上山の甥っ子「ねぇねぇ、上山のおじさん、プラモ買ってよ〜買って〜」
上山の弟の嫁「ばか、あの人はひきこもりで働いていないから収入なんて無いのよ、だからそんなこと言っちゃダメ」
上山の甥っ子「は〜い、もう頼まないよ、自分のお小遣いで買うよ。あんなおじさんにはなりたくないからね」

再帰って「第三の道」路線で知られるブレアのブレーンのギテンズが広めた言葉。
それでどうやってひきこもり問題を説明できるのか、わからない。

上山さん自身、言葉の意味もニュアンスも文脈もおさえずに使っているのだろう。

上山さんってエネルギーが足りなくて、キーワードならしゃべれても
キーセンテンスは苦手？
いくらか段を組んだ文書となると読むことはできても書くこともできない？

エネルギーじゃなくて

要するに自分は賢いんだというところを見せ付けたいだけの露出狂なんでしょ上山先生は

>>595
一端引きこもり状態になると引きこもり状態であることそれ自体が脱出の足枷と
なってそこから抜け出せなくなる、ということを単に言いたいだけでしょ、きっと。
ただしそれを自己再帰的という言い方で自己病理的な問題に還元しちゃうのはちがうん
じゃないか？　どうせ斎藤あたりが使う理屈を鵜呑みにしているんだろうけど。

やっぱりそれも無気力症について稲村が言っていてことの受け売りなんだよな。

>>602
＞であることそれ自体が脱出の足枷と
＞なってそこから抜け出せなくなる
っていうネガティブな評価をするのが本当ですよね
ところが上山先生の表現だと
＞再帰的な検証をつねに再生産できること。
再帰が目的となり、存在意義になってしまっているというところなんですよね。
前者だと再帰性というのは脱ヒキにとって障害となっているという
印象がありますが、上山先生の表現だと、再帰や再帰性が重要で死守すべきものに
なってしまっているかのような印象を受けるのです。

>>604
それは上山先生への完全な誤解ですねw　近親憎悪ですw
表現上のミスではあっても、言いたいことはあなたと一緒でしょうから。
同じ斎藤信者として仲良くしてあげてくださいなw

>>601
だから、やたらとイベントに参加したがるんだね。
会場からの一般質問でも「『ひきこもりだった僕から』の著者の上山と
申しますが、」の一言を忘れないし。

＞他者と交流を持てば、必ず失態と誤解にまみれる。
誤解はわかるんだけど、失態って何？

　>>606
 でも本当は一般参加者じゃなくて、講師や出演者、スタッフとして参加したいんだろうな。
それを目指して様々なイベントに顔売りまくってる状態なのかも。

>>583 >>590 >>591
引き出し屋業界の御用達斎藤環氏の口からそういう文句が出るのは、
障害者年金のすすめどころかむしろ反対に、精神医療業界にずっとあった
福祉依存の体質を破壊する意図があっての、つまり、森派閥政権による
ネオリベ政策の一貫でもあるワークフェア政策（障害者自立支援法もその
一つ）を単に代弁しているということにいいかげん気づけよってことだ。

脱ひきこもり施設倍増…　「再チャレンジ」２７０施策
http://www.sankei.co.jp/news/061201/sei004.htm

>>607
失態って、カッコ悪い失敗、ぶざまでばつの悪い事態というほどの意味でしょ。

だけど、他者との交流が「必ず」失敗と誤解にまみれるというのは何ですか？
実際には、時には失敗も恥ずかしいこともある、ということでしょう。

これは何だろう。日本型優等生にありがちだと言われる極度に失敗をおそれて
いつも無難な選択ばかりしてしまう。そのことによってチャレンジできずに世界がせばまり、
能力を伸ばすチャンスもいっしょに水に流してしまうという悩み？　ある種の心配性かな。

それともただ単に、自分が自分を過大評価・他人を無視・誤解・過小評価しすぎているので、
周囲とギャップが強すぎて話があわないとかうまく周囲に溶け込めないってこと？
偉そうに人におしつけがましいこと、Ｚ会の問題集のノリの必要以上に難しいことを
話していたんじゃ、敬遠されて当然だと思うけれどな。

>>609
めざせ、引きこもり＆ニート（実際には若年失業者）収容列島！　てか。
冗談じゃないよ。

>>607
こうしたこむつかしい表現を意図的に多様するのは、受験文化の悪いクセだね。
上山さんの万年予備校生ぶりにはあきれてものも言えないよ。
自分昔予備校に行ったけど、あんなところには試験のためのスキルと若者収容の機能以外何もない。
いや、受験だって勉学というのは基本的に自分が大事。周囲の雰囲気にのまれたり流されたり
乗せられたりしただけでは何にもならない。それどころかかえってマイナスだ。
そういうことを学ぶ場だった気がする。

こういうのに影響されて抜けられない人たちが、青い観念君用の「現代思想」なぞに
ハマるんだね。
「世界の真理」とか「本格的な論文」とか哲学や思想に過剰な美意識を求めるとか、
有名な著者にありえない期待をしては裏切られるとか。

一応大学に行き、また勤めながらもその手の安っぽい幻想から距離をとれない上山さんて何よ。

>>609
新たな公共事業となっているのは事実。
ヤングジョブスポットやジョブカフェなんかも実際の仕事を請け負っているのは
タメ塾に代表されるような引き出し屋系のひきこもり支援団体。

ビッグイシュー６２号（２００６年１２月１日発売号）
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡１６
斎藤環　共有こそカルトの第一歩？

>>613
本当かな。
ジョブカフェに入っているのはリクルート。
ヤングジョブスポットは取材したことないけど、たぶんリクルートか同種の企業でしょう。
ただし、仕事や職について真剣に考えさせず、なおかつ就職を至上目標とする、
さらに自己責任論という点では合致している。

>>613
そういう公共投資をするんだったらまだBIのほうがいいと思うが

　 　　　　　　∧_∧ ﾊｧﾊｧ
　　ｼｺ　　　(　´Д｀/"lヽ
　　　　　　/´　　　( ,人)
　　ｼｺ　　(　 ) ﾟ　 ﾟ|　　|　　　＜ とか言いつつ､下はこんな事になってまつw
　　　　　　＼ ＼__,|　 ⊂llll
　　　　　　　 ＼_つ　⊂llll
　　　　　　　 (　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　(__人_) ＼

>>615
リクルートが儲けてるだけってことか。

就職したくないやつはしなきゃいいじゃん。

＞ヤングジョブスポットは取材したことないけど、

この投稿者のこの文脈における「取材」
上山先生のそれにすごくとてもよく似ていて、
でも本人はぜんぜん気づかないところがニヨニヨと微笑ましいですねｗ

>ここ最近、私が「社会的な自由連想」「事後的な分析」という言葉で皆さん
>への共有を呼びかけているのは

やっぱりひとりだとさびしいんだろうか

引き出し屋関係者乙

>>618
公共事業でダムや箱物を作るときと同じ構造だろ？元受があって
下請けがいて、実際働くのは日雇い。
ゼネコンがリクルートにかわっただけだし、下請けのナントカ組が
タメ塾とかナントカNPO。実働しているのはニートあがりのスタッフ。

>>620

それは誰の引用？

>>622
そう例えると、そこを利用するひきこもりやニートは、
セメントとか鉄骨だね

>>620
>「社会的な自由連想」
また意味のとれない日本語らしくない記述を……。
この人のＺ会頭って何とかならないの。
必要以上に難しい問題ばかり出すという。
本人もよく分からずに使っているんだろうけど。
いかにも頭よくない人が、ムリに天才とか大秀才ぶってもバレバレなんですが。

上山さんは、もともと文化的とか知的な世界に向いていないんじゃないか。
筋が悪いから「努力」しても余計おかしくなっている。
いや、その努力の方向性やアクセントの置き方もよくないのか。
灘みたいなところに入って、ついてゆけなかったわけも分かる。
身内に同じタイプの学校に行っているヤシもいて、また友人に同タイプの学校に
行っていた人もいる。
そこで得た情報を総合すると、その種の東大一直線的進学校は、１２歳のうちから
アリストテレスを読んでいる子もいたり、両親のほかおじ・おば、祖父母にいたるまで
文化レベルが高い。
おじがロンドンに行ったときに買ってきてくれた英書が面白かったとか、
祖母が漢詩のサークルをやっているとか、おばは歌舞伎のセリフを解説なしでも理解するとか、
父は東大名誉教授で母は在野の研究者で妹は旧制中学系の高校（大阪ではトップクラス）に通うとか、
年上の兄弟・従兄弟が旧帝大や京都薬科大（薬大では全国でも１，２を争う難しい学校）に通っているとか、
遠い親類に薬を新しく発明した人もいるとか、旧財閥系企業の管理職で勤め人ながら年収１５００万円とか
同級生に華族もいるとかいう話はゴロゴロ転がっている。
並みの偏差値・努力・家柄・センスのよさだけではとてもついてゆけない。

で、そういう高級受験少年院みたいな環境にずっといたがるって何よ。
教員にありがちな永遠の思春期病？

神様お救い下さい。
不安になると上山スレに来て
自分より下探しをして
安心してしまう自分を。。。

いいから働けよクズヒキ　親は泣いてるぞ

>>626

別にいいじゃないか？ほうっておけば？

>>626は何でそんなにZ会とか灘とか
12歳でアリストテレスとか祖母が漢詩のサークルとか
おばは歌舞伎の台詞を解説なしで理解するとか同級生に華族がいるとか
そんな世界にこだわるのかねｗ

そんな世界にこだわるメール欄0って何よ。
上山さんが就職したのがうらやましいのかｗ

※注

斎藤の裏事情の患者の人と、↑のメール欄に0と書かれている患者っぽい人は別人です。
混同されたり間違われると、大変困ります。

Ｂｙ 元斎藤「患者」

>>622
就職しているだけニートよりマシ！？

>>629
上山さんって就職したの？

淡路プラッツにか？ｗ

>>629
そんな世界にこだわってんのは上山ﾀﾝ。ゼロさんはそれを指摘しただけ。

うーん、上山先生の場合、それは就職と言うのだろうか？
引きこもり業界から抜け出せない以上、いくら講演会をこなしても本当の就職とはいえないでしょうね
なんか上山先生の場合、実力もないし努力もしなくて、「俺ってマジすごくね、
みんなバカバカじゃん、なんか俺BIGになるしぃ〜」と言いまくっているチーマーと変わらないと思う

上山さんの「実社会への憧れ」ってこう言っちゃ何だが
「童貞男子の性への憧れ」に近似してるよねぇ。

性的経験の乏しい人ほど性行為をとてもすごいもの、
自分の世界を変えるものだと思ってるアレに。

実際問題「普通に」働いてても「社会に属」してても、
そんな生きる自信が得られるわけでも社会的な賞賛を受けられる
わけでも自己の存在価値を認められるわけでもないのに。

2次元エロ業界だと「童貞のほうがエロくて抜ける作品を作る、
妄想力は想像力の源泉だ」とか言われるそうだが、上山さんの場合
社会参加経験の無さは何の創造性にもつながっていないな……。

手取り幾ら位貰うのかなあ

で、どこに就職したの？

>>634
どうみてもゼロさんがこだわってますが。
それの自覚がないことと、>>634のゼロさんフォローが
ゼロさんによるものなのであること、それがバレバレな自覚もないこと
等々がやっぱり（ｒｙ

上山先生降臨！

>>624
「利用者」であると同時に「利用され者」でもあるわけ。
普通のハロワじゃどこがいけないのか、ってこと。

上山先生としては「活動している」「働いている」つもりかもしれないが、
世間ではそういうのを「何もせずにブラブラしている」というのだ。

　一時期、ブログで映画や漫画の評論モドキみたいなことやってたけど、最近
殆ど無いね。飽きたのかな。
　たまに投下される上山さんが就職しただの大学に入っただのという情報は
何を根拠にしてるんだろうか？思い込みとか妄想？いまだに肩書きは「ひきこもりだった
僕から著者」なんでしょ。
　

僕のメモ帳スレは、なくなってしまったのですか。

タマキンスレの「ま」か？ｗ

>>642
別に上山先生が何もせずにブラブラしてても一向に構わないんだけどね。

むしろ、それを「働かなくて何が悪いんですか？」とか言って開き直ったり
したら、賞賛するんだけど。ある意味根性座ってるってことで･･･。

「世間が」「社会が」大切だ、って言うわりに、その世間や社会に褒められる
ようなことは何もしていない上山先生。
そしてなぜか自分みたいな社会不適応者を叩く人のほうを褒めて、自分の肩を
持ってくれそうな人を批判する上山先生。

やっぱ分裂病（統失）じゃないのかこの人？

分裂病の方がまだいいんじゃね？
病気だから仕方がないと思ってくれるかもしれないし、
働けないのもしょうがないと同情してくれるかもしれん。

>自分のしんどさに固執することは、そこから公的な問題を立ち上げる
>分析労働の萌芽であり得る。

　なかなかの名文であります。

>>648
そう？　痛みはかならずしもマイナスでないなんてこと、カソリックの教義も強調するところだし、
日本にも「転んでもただでは起きない」「マイナスをプラスに転じる」という発想も
人生訓として成立・普及ずみ。
上山さんほど上の世代の人との交流がなかったり、常識・教養がないと
こんな月並みな話でブログを埋めちゃうんだね。

>>646
社会的関係とか利害関係といったものがとことん察知不可能な人なんだ。
抽象的な数式や暗記には強くても、社会生活能力が低いタイプ。

>>647 甘い。

>>646
それを統失の症状と一緒にするのは統失の人に失礼。
てか、精神分裂症の「分裂」の意味を誤解しているようだし。
統失の世界観のほうがもっとちゃんと一貫している。

上山先生の場合は人格障害なのかなぁ？

>>652
>646　は単に「この人頭おかしいんじゃないの？」と言いたいんだと思われ。

ま、そうだとしても統失の人に失礼な表現だが。

>それを「働かなくて何が悪いんですか？」とか言って開き直ったり
>したら、賞賛するんだけど。ある意味根性座ってるってことで･･･。

昔のヒッピーとか、プー太郎とか、博徒なんかはけっこうそういうことを言うグループとして、
いかがわしいと思われながらも社会や共同体のなかに居場所を見出していたんだけどね。
たとえ若いときの一時期であってもはみ出す勇気も、あえて少しだけ落ちこぼれてみるような柔軟性もない。
それが超退屈なゆーとーせー上山ﾀﾝ。

>>655
いかにも友達できない、親友や恋人ならなおさらできるはずがないってタイプだね。

>>646　統失うんぬんは別として、的を射たツッコミだという気がする。

実際自分のやっていることは「仕事」だ「労働」だと
わけのわからないことを言っている訳だし

賃労働だけが仕事じゃないという観点からは>>658は適切な発言だよ。
ただし、上山さんの場合、いかにもムリをしてその種の論点にいきついている。
学術系有名系の情報だけでも、イリイチの「シャドウ・わーく」フェミの「アンペイド・ワーク」
みたいな話もあるわけだし。

だから、上山さんの場合
「今現在自分は働かなくても（賃労働をしなくても）とりあえず生きていける状態にある」
ことをまず認識のベースにするところから始めなきゃいけないんだよ。

精神がどうの、社会がどうの、世間体がどうの、過去がどうの、学歴がどうの、
その他諸々の「＊＊がどうの」っていうのはその認識の上に組み立てていかなきゃ。

「働かなくても生きていけるやつは恵まれてるんだからごちゃごちゃ悩むな」
とかそういうことではなく、
「とりあえず自分は今生きている」
というところから出発しないとね。

どうもそのへん上山先生は地に足が着いてないんだよなぁ。

まぁこの国では(他の国は知らないが)働かないことは
人を殺すことの次くらいに悪いことみたいになってるからなぁ

>>659
>ただし、上山さんの場合、いかにもムリをしてその種の論点にいきついている。

ニート問題に関してはそういう穏健で寛容な考え方をしようとするのに、
ひきこもり問題になると途端に見下したような眼差しで書いているもんね。

>>660　唯物論かな？

>>661　重農主義からみれば「農業以外（商業）は労働にあらず」だけどねw

>>659
＞上山さんの場合、いかにもムリをしてその種の論点にいきついている

そう。自然発生的に沸いてきた発想でもないし、いろいろ勉強しているうちに文明論やフェミなどにも触れて、
十代半ばごろから「自然」とそういう考えになじむ人もいる。
そのほか、言語化しなくても暗黙知のレベルでの了解があるからこそ
誰も年金生活者を罵倒したり、赤ちゃんをせめたり、専業主婦をカウンセリングしろとはいわないわけで。

天才のすさまじい理解力も、大秀才の遊んでもほうっておいてもできるスムーズさも、
一般人の生活の知恵も、何もかも欠落しているのが上山さん。
そして、自分が一番よくわかっていると考えて、月並みな情報を他人に押し売りするのが上山商法。

>>662
>重農主義からみれば「農業以外（商業）は労働にあらず」だけどねw

その重農主義の江戸期の儒者が、農民を賞賛しながら、農民が当時まだ新しい娯楽だった
お茶を飲んだと聞くだけで激怒した、というエピソードもあるよね（苦笑）。

ひきこもり脱しても、ひきこもり(今はニートか)界隈でしか生きていけない悲しい証左だな

>>660 なにが言いたいのかわからない

ttp://nhk-back.s216.xrea.com/neet_k15.htm

>>666
上山さん乙。

ついでに悪魔の番号ｵﾒ。

>>661
労働主義イデオロギーともいう。

>>646
上山さんは世間や社会にほめられることをしていないのが悪いんじゃない。
きっと、社会に貢献していない、あるいはする気がないのが問題じゃないかな。
ほめられなくてもいいんだよ。盲導犬じゃないけど、状況に応じて主人の命令であっても
無視しなきゃならない場合もある。たとばめしいた御主人さまが赤信号をわたろうとしても
盲導犬はそれに不服従するよう訓練されている。
そういう存在になればいいけれど、上山さんみたいにいつも親や先生にほめられることばかり
欲していて、自分が何をやりたいか、やるべきか見えていない人にはムリ。
さらに言えば、自分のやりたいことややれることと、周囲の欲求がうまくバランスをとったり
調和させたりすることも大事。だけどここまでひどく人間関係・社会関係がわからない
歳の割りに幼稚で陳腐で甘えた人間にはムリムリ。

上山さんみたいなタイプは実は進学校や予備校、有名大学などには珍しくないよ。
ものの考え・態度が、いつまでも中学受験の塾に通っているギャング・エイジ期のガキみたいな。
あるいは、観念的社会認識においては、少しは社会性が出てきた十代半ばのティーンネージャーみたいな。
いっしょに食事をしていたらメシがまずくなるタイプだね。
ファッションセンスが極端に悪くて、断片的知識や単純なパータン認知のみせびらかししか話題がない。
他人への思いやり・気配りがなかったり、いかにも人が不愉快がったり傷ついたりすることをポンと言っては
座を白けさせるヤシだね。
話してみると、おどろくほど気が利かない。視野がせまく主観的。
人をモノ扱いするなど信じられないほど冷酷な面を示す。
自分が悪くても謝らない。周囲の人間は彼のプライドのお守りだけで疲れてしまう。
だから敬して遠ざける。あるいはただ単に軽蔑してその場を立ち去る。
あきれてものが言えない、開いた口がふさがらない状態の周囲をみて、
「自分のすばらしいスピーチと偉大なふるまいが感銘を呼び起こしたんだ！」って思い込む。

元優等生系は受験体質から仕事体質にシフトできない奴がいるよね
結果的に残るのは過去の栄光だけっていう

>>672
仕事だけじゃなく、趣味・社交などすべてにおいてモード変換できないんだよね。
勉強はできるけれど一人の人間としてどうかというレベルの問題。
あんたの奇妙な受験オタク人生に他人を無遠慮に巻き添えにしないでくれよーという状況。
会話していても一問一答のクイズ方式ばっかりのやりとりでその単純さに辟易させられる。
単純なテスト的パターン認知だけじゃ理解できない出来事もあるってことを理解しない。
なんでも教科書的な数冊の本を読めばバッチリ！　と思い込む。自分で本を選んで読書できない。
それどころか、横柄に他人を見下しながら、この本を嫁、そうすればこのテーマについてはすべてが書いてある
なんて説教をする。ところが、テーマからして周辺的な本ばかり。わたしの追い求めるテーマや
学習のスタイアルとも程遠い。だいたい、入門講座で講師が数冊参考書をすすめるのは、
あくまでもひとつの例。あるいは初心者用の入門編。それは絶対じゃないし、結局自分でいい本さがし、
現場に行き、実践し、人から話をうかがう。その中からしか自分にとって必要な情報は手にできない。
そのことが分かっていない。
人への教え方・説明のしかたもぞんざいで下品・悪趣味。人が気持ち悪くなるような
顔つきや声色、言葉遣いをする。センスが悪く中身のない、あるいは中身の薄い話ばかりしている。
端からは悪趣味、浅い、勘違いなどと見られているのに、ぜんぜん気がつかない。

こういうタイプは特に男の場合男尊女卑もキツい。
女性を自分のモノ扱いする。
最初は親しみをもってくれた、自分を大事にしてくれていると感じる女性も、
やがて根強い女性蔑視、頻繁な女性侮辱に傷つき、彼をいとうようになる。

メール欄0もsageに化けたか・・・・・・

sageに化けても文章でわかるｗ

ヒキ向け暇つぶしサイトです
http://www.d1.i-friends.st/index.php?in=tyakuuta

メ欄0でどうやってsageるんだよ

化けてなかったね。自分のブラウザでメ欄0のメール欄を
たぶんクリックしちゃったらしい。

クリック済みだと紫色になるから、sageはいつも全部紫になっているんだけど
メ欄0も紫になっていたから、化けてるのかと思ったら化けてなかったｗ
上記の都合により、「一見sageに見えてても文章で判る」に訂正ｗ

ここは

>>678
言っている意味が分かりません。

ちょっとわかりづらいけど、まあ、よく読んで
考えてみなよ・・・ｗ

そうすれば一応わかる。頭の体操ｗ

普通に分かるだろ
常識的に考えて

>>678 なんというブラウザを使っていますか？　2chブラウザ？

今更だが、リリカって何？

ほしゅ

ttp://www.nanoha.com/archive/
>>684
これ

ワーキングプアの番組

みました

上山さんはいわゆる労働問題はわかんないでしょ。
ちゃんと調べていないし、論じるセンスもない。

>>688
ひきこもりの問題に対してあれもこれも手を付けすぎているってのもあるよね。
「僕はひきこもりを心の問題でしか論じられません！」って居直ってれば
ここまで叩かれることもなかったのに。

心の問題であると言われているものの大半は実際問題として
労働社会からの（個人や家族の）疎外問題だと思うけどなあ。

 上山先生もうすぐオールニートですね。ワクワクテカテカ（ﾟДﾟ)y─┛~~　

>>689-690
激しく同意。
「ひきこもり」に絡むことなら、就労・失業、自我・自意識、文化・政治、
マクロ経済政策、はては地域通貨にいたるまですべてを「ひきこもり」として論じようとする。
当然、ムリが出る罠。
これじゃ、高岡も言うように「ひきこもりは擬似問題」ということを裏づけている。
なのにいっこうに訂正しないなんていさぎよくない。判断力弱い。
少しは「論敵」のことを意識してもよさそうなのに、お友達同人誌世界に意識を自ら閉じ込めている。

690を書いたのは私ですけれども、689には同意しません。

植山先生が、就職の面接に行くなんて、ありえない。
「『引きこもりだった僕から』の植山和樹と申します」と自己紹介しそうだｗ

こころに問題があっても金があれば別に困らない

上山さんのサイトやブログを見つけてくる能力は尊敬に値すると思っている。

暇人なだけじゃないの？

>>648
自分の問題にいい意味でこだわることは問題ない。
それをあたかも精神異常やその前兆であるかのような特殊精神医学的言説を
「自明の原理」にしたうえでこんなことを書く上山さんは、よっぽど心理学に
洗脳されているということだね。

>>697
今はグーグルやヤフーの上手な使い方マニュアルが売れていますよ。

>自分のしんどさに固執することは、そこから公的な問題を立ち上げる
>分析労働の萌芽であり得る。

見事に他者という概念の欠落したカキコだね。そうとうわがままで横柄なんだろう。

＞自分のしんどさに固執って、もう少し健康そうな言い方ができないものだろうか。
自分のしんどさに個室することは、他者のしんどさを理解・容認することにも通じるってな
書き方があって、さらにそれが社会的・公的なしんどさの解明・解決につながる可能性があると
言えば、論理飛躍にも他人１００％無視のエゴイズム失礼文章にもならない。

>名文←この批評はもちろんイヤミだな。

>>699
そんなもんです。第三者というものを意識して、相手にわかるようにていねいに文脈を
書いていく練習なんて上山さんはしたこともない。
他人のことなんて無視するか見下すだけ。
自分は灘出身で社会的にスゴイもんだから、低スキルでも世渡りできるとタカをくくっているんだよ。

>>692 ハゲドー

>>699
当然だね
>>700
上山先生って灘なの？

>>700
自分は上の世代の男性だから女子どもをいくらでも騙せると思い込んで
ハラスメントめいた行いを繰り返すオヤジみたいなものだね。見苦しい。
腹の立つ。

ビッグイシューを人からもらった。滅茶苦茶薄いね。これで200円か。
買っている人の意識は200円を恵んでいるんだろうね。

以前に上山先生が製薬会社がどうのこうのと行っていたのはこのことか
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2855610/detail?rd
判りやすいことを難しくかけるのはある意味才能だよね。

　>>704
 ビッグイシューの連載とやらを今更初めて読んだけど、スペースがちっちゃくて驚いた。
ページの2/5くらい。しかも斎藤との往復書簡だから、掲載は月イチだし。
　

まあ、万年院生みたいなヤシの話なんかたくさん掲載するのは
編集部も躊躇するよな。
専門用語の意味間違って使うし、意味不明の造語も多い。
やたらと観念的・高圧的・周囲に対して敵対的。人を傷つけることを平気で書く。
典型的にトラブル起こしそうな不愉快なことをね。
それで中身がない。自己過大評価が強すぎる。

　オールニートニッポンの出演が今日なのに誰も話題にしてない・・・
自分も何かネタ振ろうかとオモタけど何も思いつかん。
「結局どうやって生活してるの？」とか「本当に自分の活動に意義があると思ってるのですか」
とか「社会学っぽい事書いてるけど意味分かってます？」とか本心で聞きたい事は
あるんだけど、そんな質問どうせ無視されるだろうからなあ。

バイトしてるって行ってたけど
そうなると「当事者性」を考えると、ひきこもり問題より
ニート問題よりワーキングプア問題を当事者として考えるべきでは？

この人の高慢ちきなキャラっていつ変わるの。
本人は一生変える気がないんじゃないだろうか。

>>709
だから、本人も斉藤環の言うことをよく咀嚼せずに使っているんですよ。

冷酷で他者の痛みに鈍感だとか、上から支配欲むき出しにものを申すとかいうことを
男らしさ・エリートらしさだと思って、自己陶酔しているんですよ。

ビッグイシュー６３号（２００６年１２月１５日発売号）
和樹と環のひきこもり社会論　往復書簡１７
上山和樹　少し議論を整理します。

あまりにもたくさんの問題を「ひきこもり」のひとことでごっちゃにしている。
言語文節化能力が低いのか。頭の中は「知恵の輪」状態。
はじめ整理していないものを出し、その後＞少し整理します。
他に書くネタもなくって大変だね。

上山君が元気そうでなんか嬉しい。
柔らかい関西弁が良かった。

>>712
整理した後のも見せて欲しいが出てきたことが無い。

上山先生が元気でおいらもうれしいよ。

>>713
まあまあ中間報告もいいんじゃないの。プロセスも大事だから。

生声始めて聞きました。
もっと落ち着いた話し方をするのかと思っていたら
結構バタバタした印象ですね。

それが親近感に繋がる確率は、、、

でも、関西弁フェチの人が一定数世の中に居ますから
なんかの奇跡で、関東の人と良縁があるかも知れませんね。

ひきこもりを語らせたら誰でも昨日の上山みたいにぐだぐだになると思うよ。

>>719
青春時代が夢なんて　後からほのぼの思うもの
青春時代の真ん中は　道に迷っているばかり

何故歌詞でレスするのかｗ

>>720
上山先生は今でも青春にいるんだよ

>>722
そう。「道に迷っているばかり」。

＞　1996年以来、10年にわたってひきこもり業界の取材を続けており、
＞「ひきこもりに最も詳しいコピーライター」とも言われる永冨奈津恵氏。

コピーライターじゃなくてフリーライターの間違いじゃないのかなぁ？？？

>>723
上手い。

　なんか社会学とかフェ未とか再帰とか周辺ばかりぐるぐるまわって
確信に到達しない

上山先生はこのスレを見てると思う。

100%見てるだろｗ

>>724
ネットラジオのスタッフはその程度のレベル
あまり重箱の隅をつっつくようなことは

>>718
普通の人からしたらやっぱり「あっちの世界」のひとだよね。

>>724 >>728
永冨さんはコピーライターです。
ネットラジオのなかで自分で明言しているよ。

ﾎﾟｯﾄﾞｷｬｽﾄ聞いてるけど苛々する。話しにまとまりがない。着地点がはっきりしない。

上山さん、テレアポの会社には在籍したことあるみたいだね。

話しがくどい。

なんだかんだで、みんなも上山さんのことに関心があるんだね。
もうとっくに過去の人だと思うんだが。

>>730
やっぱり、あのおばさんは頭がおかしい

初めて生声聞いた
想像通り偉そうだね
働くことが地獄？ワーキングプアが嫌？なんだよ、それ。
この人宮台ファンなのかな、かなりべしゃり方が似てるｗｗｗ

＞当事者発言は嘘をつく

　上山さんは「上山和樹」の当事者であっても、ひきこもりやニート
の当事者と言えるかどうか。上山先生がひきこもり問題やニート問題で
自ら「当事者」と名乗ることが既にうそ臭い。

上山先生もガンダム世代なんだね

止山チェンチェイ
ガンダム観たことないだろうなぁ…

>>737
>　上山さんは「上山和樹」の当事者であっても、ひきこもりやニート
>の当事者と言えるかどうか。上山先生がひきこもり問題やニート問題で
>自ら「当事者」と名乗ることが既にうそ臭い。

上山ﾀﾝが貴戸ﾀﾝのことを本当に指示しているつもりなら、自分は「ひきこもり」
や「ニート」の当事者「代表（リプレゼンター）」ではありません、ということを
常に何度も何度も強調すべきだし、そういうものの語り方をしなきゃいかんよな。

>739
どうもなさそうだな

ガンダムってずーっとシリーズ化されているから
ガンダム世代っていわれても何時のことだか。

大抵ファースト世代を指すね

>>741
でも見たと言い張る悪寒

煮ても焼いても食えないオッサンだなｗｗｗ

>>740
学歴ブランドに頭がくらんでいる人たちに向かってそういう正論を述べても……

でも、有名な植山タンは、すごい。
講演料で、生活しているのかな。

オレは無名で、極貧ひき。

＞　僕は個性を全否定するんです。 いきがって好きだけで作品を作るなと。
＞ 世の中には一つの個性だけでつくって許される才能というものがあるん
＞だ。 それは天才だけなんだって。

これがどうして「矛盾している」と思えるのかな。
だれでも天才になれると今でも思っているのかな？

>>747
家は金持ち
講演料なんて謝礼程度だからアンナもんで生活はできない。
ビッグイシューは執筆者寄稿者はボランティア

ニュータイプというのは
>大人との対立の中
で苦しんでいる、負けそうになる少年少女
という限定条件での話し。
限定条件下での話を一般化してしまい「矛盾」している
とか平気でいえてしまう辺りに厳密な議論をするセンスが
もともと欠けている。しかもそのことに自覚が無い。

>>748
引用文の意味や文脈がわからない。
どこからの引用。これは上山ﾀﾝの言葉なの？

>>748
の引用部分がそもそも支離滅裂・意味不明じゃん。

お前ら上山先生のブログぐらい嫁よ

読むだけ時間のﾑﾀﾞ

そ、そんなぁ

jituhayomehabijinnnojyoisan

前から思ってたんだけど富野由悠季って
話す事が何か変だよね。
たまに何かで出てきて話してるのを見たりすると、いつもそう思う。

そもそもガンダムが何ぼのもんじゃ
ファーストはその当時は見てたけど冷静に考えたら
設定はスターウォーズのほぼぱくりやん

スターウォーズの突撃隊員がモビルスーツっぽいし
ダースベーダーのお面とシャアのお面も形が似てるし
設定も雰囲気もぱくって、うまく亜流ンジしただけっぽい

たしかにそうかもね。スターウォーズのヒットによる影響は
大きくあるのかもしれない。
フォースを操るジェダイの騎士とニュータイプのイメージも
なんとなく重なるし、あのビームサーベルもジェダイの騎士
そのものだしね。シャアの仮面もそうだし、ザクの顔にしても
ダースベーダーっぽく見えなくもない。

スターウォーズ6作全部見るか

>>754
URL張ってやる　ｗ
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/

同じ国の中で独立宣言して内戦する設定も似てるよね。

それまでのロボットアニメのテイストと、スターウォーズをうまく合わせたので
一見オリジナルな感じがするけど、ツナマヨネーズみたいなもの

ツナもマヨも借り物じゃねーか、、これが自称天才にだけ許された創作というのかと

31か

>今回、上山和樹さんをお呼びしたんですけれども、お呼びしておいて言う
>のもなんですが、実は私は、ひきこもり当事者の方々がしゃべるのに消極
>的なんです。

植山さんってこういうことを言われてどう感じたんだろうか？

自意識の塊なので、ムカツイタ。とか・・・

あるいは他のヤローがしゃべる場合はマイナス面が
大きいんだろうが、俺さまのだけはそうじゃないんだ、
とかね。

実際、永富がヒキについてうだうだ思考しても
よくなった例を見たことないと言ったのに対して、
上山は、自分の状態はよくなってるみたいなこといってた。

このオバさんって、ヒキを食い物にしているだけなんじゃないかね

>>764
「の方々がしゃべるのに消極的」は
「の方々としゃべるのに消極的」の間違いではないですか？

上山ﾀﾝの天才主義には鼻持ちならないエリート意識がぷんぷんとただよっている。
周りの人の親切や気配りや運・タイミングなども重なって今の天才が形成された、という
周囲の環境との関わりが見えていない・指摘できていない。
こういう大事な点をちっとも分かっていないじゃないか。
だから周囲との関係もヘタクソなのだ。周囲の人やものやことに感謝することも知らないし、
真に悪いものがやってきたときに反発・拒否することもうまくできないから。
ここまで常識が足りないというか、生活勘が乏しい人も珍しいね。
社交性がゼロまたはマイナスでよくやっていけると思い込めるよな。

この人の言うことって退屈で月並みだ。一方的でウザイ。

>>748
「個性が許されるのは天才だけ」論のことですか？

なんだ、ただの偏屈なエリート主義か。

この人絶対他人に感謝しないタイプだと思う。

安っぽい俗な意味での唯我独尊をやっている。

富永女史との往復書簡が笑える。
どっちもどっちだよな。
>>767
お前、返事されてるぞ　ｗ

>：「10年やってて、ひきこもりがらみの収入は多分、100万円をちょっと越えるぐらいかな」（永冨氏インタビュー）。

これはいくらなんぼなんでも過少申告だよなぁ。。まあ、あのオバサンの本質は

ひきこもりがらみでそんな収益出る訳ないじゃん。
ひきこもりの親がからんでくると話が違うんだが。

>>776
金を取る相手は親にきまってるだろ
お前は、ひきこもりか

ひきこもりビジネスの経済規模ってどのくらいなの？
それなりの雇用を生み出すだけの経済規模があるの？
いちおう，ひきこもりビジネスもサービス産業に入るんだろうね．

>>775
そのなかにはタメ塾がらみのものは「不登校関係であってひきこもり関係ではない」
とか適当な理屈をつけて除いているんだろうね。

　　　トラブルに満ちた社会参加を継続するには、
　　　「内発性に呼び寄せられた厳格さ」が必要であるというのが、私の立場。
上山さんはこんな風にも書いています。
これも、上山さんがそう捉えているというだけで、
誰もが「内発性に呼び寄せられた厳格さ」を必要としているわけではないのです

上山先生は永富女史のエントリーをきちんと読んでるんだろうか？

>なんだかクソミソに言われているようです。
>できれば、もうすぐ仕事納めのこの時期でなく
>（私は仕事納め後、帰省し、ネットは見られない状態になる）、

今時、ネットもつながらないようなところに帰省とは

お互いすれ違っている部分（言葉の用い方の違い）があるようなので、
まずは、それらを確認しますね。

上山さんがまとめているように、
私自身は「ひきこもり当事者が語ること」に消極的です。
「批判的」なのではなく、「消極的」なのです。
「語りたい人は語ればいい」と当然思います。
＞それに対しては、批判的でもありません。
＞ただ、積極的に、私からすすんで「みんなの前で語ってよ」と
＞背中を押すことはできないと思うようになりました。
＞そういう意味での「消極的」です。

今まで積極的に背中を押していたのはどこの誰だと言いたい。

＞実際、あちこちのイベントで、なかばお決まりのように自分の体験を話し続け、
＞何年も経ってしまった人もいます。

これって上山先生のことだよね？当てこすりか。

>消極的になった理由はいくつかありますが、
>まず、「当事者自身の生き様を塗り固めてしまわないか」という不安が、
>私にはあります。

実際上山先生はじめ元ひきこもりというのがアイデンティティになって
しまった痛い人はたくさんいるわけで

>ただ、「ひきこもり」に関しては、
>どうしても積極的に言うことができないのです。
>なぜなら、「ひきこもり体験」という話をするには、
>生活上の問題、生きていく上での問題のほとんどすべてを
>語らなければならないから。
>そうしたときに、しんどくなっしまう人が多いだろうし、
>「ひきこもりである自分」という観念を固定させてしまい、
>そこから抜けられなくなってしまうように感じられる人が多いからです。

上山先生が当事者としてパネラーや講演者になるときにしんどさを感じないのは
なぜなんでしょうか

オールニート日本でもこの2人の間では会話が成立していないね

おばさんの方が説教体勢だったというのもあるけど

>>789
激しく同意
上山さんから上手く話を引き出そうって言う態度が無かったから
植山さんが防衛的に饒舌になって支離滅裂という感じで

>もちろん、こうした私の思いは、当事者をかばうように見せかけて、
>「当事者の声」を封殺しているように見えてしまうかもしれません。
>でも、「当事者の声」に対して、批判的なわけではないのです。
>「語ろうかなぁ、どうしようかなぁ」という人に対して、
>「ゼヒ語ってよ」と積極的に後押ししていた、それまでの私に比べれば、
>「消極的」になってしまっているということなのです。

　　　「当事者発言である」というだけで、その内容が神聖視されてしまい、
　　　誰も批判できなくなる。
>ある一部支援者の発言として、上記をあげていますが、
>私の発言と混同されては困ります。

全体に感じるんだけど（オールニートでも）、このおばさんも
異常に防衛的だよね

>イベントなどで、当事者（発言できている段階で経験者？）が
>過去の体験を話します。
>聞き手の多くはひきこもりのお子さんを持つ親御さんです。
>たとえば、当事者が
>「うちの親はほったらかしでなんの情報も得ようとしなかった」と
>発言したとします。そして、「それがよかった」と。
>聴衆である親御さんは、
>「ウチもほったらかしにしよう」と無条件に信じてしまう。
>発言している当事者と、親御さんが向きあっている子どもは違う。
>もしかしたら、性格すら全然違うかもしれないのに、
>子どもに向きあうことを放棄して、親御さんたちは藁をもすがる思いで、
>経験イコールアドバイスととらえてしまう。
>「それはどうなの？」と私は思ってしまうわけです。
>だからこそ、「発言している当事者は多種多様な中の一例だ」と訴えたいのです。

ネトラジのなかでも本人が言ってたけど、このオバサン自身が
引きこもりへの処方箋を持っていないんだよね。

上山さんがちょっとでも言葉を途切れさすとすかさず反撃って言う感じだね。
上山さんがかわいそうになった。

とはいえ、私は、マイノリティ問題は、やはり当事者が発言すべきだと
今でも思っているのです。
身体障害にせよ、同性愛にせよ、当事者が発言しないことには、
マジョリティを巻き込んでいくことはできないのですから。
ただ、「ひきこもり」に関しては、
どうしても積極的に言うことができないのです。
なぜなら、「ひきこもり体験」という話をするには、
生活上の問題、生きていく上での問題のほとんどすべてを
語らなければならないから。
そうしたときに、しんどくなっしまう人が多いだろうし、
「ひきこもりである自分」という観念を固定させてしまい、
そこから抜けられなくなってしまうように感じられる人が多いからです。
実際、あちこちのイベントで、なかばお決まりのように自分の体験を話し続け、
何年も経ってしまった人もいます。

>もちろん、こうした私の思いは、当事者をかばうように見せかけて、
>「当事者の声」を封殺しているように見えてしまうかもしれません。
>でも、「当事者の声」に対して、批判的なわけではないのです。
>「語ろうかなぁ、どうしようかなぁ」という人に対して、
>「ゼヒ語ってよ」と積極的に後押ししていた、それまでの私に比べれば、
>「消極的」になってしまっているということなのです。

＞　　　「当事者発言である」というだけで、その内容が神聖視されてしまい、
＞　　　誰も批判できなくなる。
＞ある一部支援者の発言として、上記をあげていますが、
＞私の発言と混同されては困ります。

>>791
> 「当事者発言である」というだけで、その内容が神聖視されてしまい、
> 誰も批判できなくなる。

その言い方は曖昧だなあ。というか、「当事者」という言葉が
最終的に何を指すかまで理解した上での発言とは思えない。
当事者とは要するに、「ひきこもり」という一般名詞ではなく、
上山さんならば上山さん自身という固有名詞を指すんですよ。

>>795
> なぜなら、「ひきこもり体験」という話をするには、
> 生活上の問題、生きていく上での問題のほとんどすべてを
> 語らなければならないから。

そのことは「ひきこもり」の当事者にかぎらず、他のマイノリティでもある
「障害」「同性愛」などの個々の当事者にしたって違わないことなのでは？

>>798　訂正。
すみません。インデントされた>>797の発言箇所は
上山さんのものではなく、引用でしたね。

>イベントなどで、当事者（発言できている段階で経験者？）が
>過去の体験を話します。
>聞き手の多くはひきこもりのお子さんを持つ親御さんです。
>たとえば、当事者が
>「うちの親はほったらかしでなんの情報も得ようとしなかった」と
>発言したとします。そして、「それがよかった」と。
>聴衆である親御さんは、
>「ウチもほったらかしにしよう」と無条件に信じてしまう。
>発言している当事者と、親御さんが向きあっている子どもは違う。
>もしかしたら、性格すら全然違うかもしれないのに、
>子どもに向きあうことを放棄して、親御さんたちは藁をもすがる思いで、
>経験イコールアドバイスととらえてしまう。
>「それはどうなの？」と私は思ってしまうわけです。
>だからこそ、「発言している当事者は多種多様な中の一例だ」と訴えたいのです。

>上山さんの引用文では、「誰が内容を神聖視しているのか」主語がありませんが、
>私は「親御さん」ではないかと思います。
>もし、そうであるなら前半部分（当事者の語った内容は神聖視される）については
>納得できます。

>繰り返しますが、「個人的体験」を思ったまま発言することについては、
>私は「発言したい人はすればいい」というスタンスです。
>そうした内容について、「それは違う」と批判する必要があるのでしょうか。
>「だから、ダメだったんだ！　こうしろ！」と説教するにせよ、
>当事者と同じような立場にある人が「お前ばかり注目されやがって」と
>嫉妬するにせよ、それは「感想」であって、内容批判ではありませんよね。
>「誰も批判できなくなる→だから困る」ということは、
>「批判したい内容がある」ということなのでしょうが、
>「個人的体験を批判したい」という意味がよくわかりません。

>こう考えてきたときに、上山さんと私は、
>取り上げている問題が違うのだと気づきました。
>
>　　　「当事者によるひきこもり論」が問題となる理由
>こんな風に、上山さんはまとめていらっしゃいますが、
>私は「当事者によるひきこもり論が問題だ」と言っているわけではありません。
>「個人的体験を語るしんどさ」「個人的体験が一般化されて流通してしまう
>不安」を問題にしているのです。
>実際、『少年育成』2004年8月号の「ひきこもり議論がうっとうしい」として、
>淡路プラッツの田中さん、金城さんと座談しましたが、そこでも私は、
>　　　私が「経験者」に言いたいのは、「ひきこもり」というのを
>　　　それほど突き詰めて議論しなくても、「次」に進めるということです。
>　　　ただ一方で、「ひきこもり」をネタにしてしゃべると
>　　　いろいろな人とつながっていくこともできる、というのも事実なんです。
>と話しています。

>当事者による「ひきこもり論」であろうが、
>支援者によるものや評論家によるものだろうが、
>私はどんどんやればいいと思っています。
>そうでなければ、何年間も月に1回の勉強会に参加し続けられません。
>（私は、99？年まで、「ひきこもりについて考える会」という
>　月に1回開かれた勉強会に参加し続けました。
>　そのことは上山さんもよく知っているはずです。）
>ただ、私は、「ひきこもり論」のうち、
>「支援」という分野に興味を持ち始めました。
>だから、今は、そこに集中して考えはじめているというだけです。

>なので、私が、さも「自分が助かりたいから、ワガママ放題に自分の話を
>しているだけであり、ひきこもり業界の迷惑になっている」と
>発言しているかのようにとられる書き方はやめてくださいませんか？
>勘違いだったら申し訳ないのですが、
>「ひきこもり経験者が支援者になることは基本的に反対だ」と言い、
>「自分が助かりたいから支援したいという人は向かない」と
>私が言ったのを曲解されているのではないでしょうか？
>でも、私が言ったのは「支援者」のことです。
>ある一定の料金を取り、「支援」している人に対する意見です。
>こういうタイプの人が向かないのは、一時は家庭訪問活動をされていて、
>今は活動していらっしゃらない上山さんだってご存じのはずですしょう？
>「ワガママ放題に自分の話をして、自分が助かりたい」と思う分には、
>別に悪いことではないと思います。

>　　　どうやら永冨氏は、拙著の後半部分についても、
>　　　「上山個人にしか当てはまらない私的価値観の押し付け」と
>　　　考えているようです。
>この憶測は何を根拠にしているのかわかりませんが、
>私の思うところを書いてみたいと思います。
>
>上山さんの著書では、後半部分にも、
>「私自身がそうでしたが」
>「私自身痛感していることですが」
>「どこまで普遍的かはわからないんですが」
>「これは私だけに言えることなんでしょうか」……という文章が頻発しています。
>上山さんの個人的体験をおしすすめて、
>論を展開しているところがやはりあると思います。
>　　　言葉のレベルでいくら「自分は一事例にすぎない」と言ったところで、
>　　　ある程度目立ってしまえば、「代表」であるかのごとく
>　　　機能してしまう。
>こんな風に上山さんも書いていらっしゃいますが、
>こうした状況はどんな当事者問題にもついてまわり、
>逃れられないことだと思います。
>だからこそ、上山さんに共感できない当事者もいて、
>彼らはどんな風に「ひきこもり」について感じているかも、
>考えて欲しいのです。
>上山さんのように「考え続けたい」「問い続けたい」という当事者もいれば、
>「そういうことを考え続けること自体がいやだ」という当事者もいます。
>上山さんのように「語る」ことができる人もいれば、
>「語りたくない」「語ることができない」人もいます。
>もし、上山さんが「ひきこもり論」を展開していこうとするならば、
>どうか「語らない」「語れない」当事者についても、想いを馳せてください。

>ちまたには、ひきこもりに関して、
>支援者が書いた本、経験者が書いた本があふれています。
>私は、そのすべてに目を通したわけではありませんが、
>目を通した限りにおいて、どれにも反論できないのです。
>芹沢俊介さんの『ひきこもるという情熱』についても、
>「正しいひきこもり」という書き方には反発してしまいましたが、
>書かれている事柄はある当事者たちには当てはまるだろうと思えるのです。

>ある精神科医が「ひきこもり」について本を書き、論を展開しました。
>私は、その精神科医が2？人の当事者にしか会ったことがないのを
>知っていましたが、さも「ひきこもり」を見続けてきたように
>書かれている内容すら「まったく違う」とは思えないのです。

　これはさ、やっぱり知っている人間としてはきちんと公言すべきだと
思うよね。詐欺だよ。ひきこもりのブームのときにはにわか専門家が
乱立してことをややこしくしたわけだから。
　内情を知っていたら告発すべきだと思う。このオバサンのいい加減で
お金優先の態度がよくわかるところですね。

>>792
それはそもそも「ひきこもり」というラベル自体に無理があるということでしょう。
疾病単位を指すものでないと言いながら、まるで疾病単位を指すかのごとく
語られていく風潮が、このラベリングを生み出すことによって流布されてしまった。
「登校拒否」というカテゴリーについてすでにそうしたラベリングへの反省がなされて
きた歴史があって、言葉としても使われなくなってきたのに、その反省を踏まえずに、
それを言い換えただけの言葉によってまた同じことをやらかしてしまっている。
（日本語で「不登校」と訳されているのはあくまでも「欠席」と訳すべき語）

>本当に「ひきこもり」にはいろんな人がいます。
>おぼろげに傾向をつかもうとすると、するりとかわされてしまう。
>すべてが例外だらけとも言えるのかもしれません。
>だから、何を言っても、それに該当する当事者は必ずいるのです。
>私が、さまざまな人の意見に反論できないのはそこに理由があります。
>「我こそはひきこもりを知っている」と名乗りをあげて、
>「ひきこもりとはこうである」とむやみに言ったとしても、誰も間違わない。
>
>だから、「ひきこもりとはこうだ」とか、
>自分が正しいと思う切り口を振りかざして、
>そのもとに繰り広げられる議論に、うんざりしているのです。
>いや、うんざりしているというのは正しくないですね。
>それらは、議論を繰り広げる人自身の価値観や思想に左右されるものなので、
>（自分の考えの正当性を訴えるために
>　「ひきこもり」を利用しているように私には見える）
>それは自由にやればいい、と思ってしまうのです。
>それに対して、私は、「当たっている」「妥当だ」と考えることなしに、
>「読み物として楽しんでしまえ！」と思っているのです。

読み物として楽しめ、ってどういうことですかね？！
こういう本を買ったり、富永のババァがやっているようなイベントに
出かける人たちは親も当事者も関係者も真剣で深刻なんだけど？！
自分の仕事にまったく責任感というのがないんだろうかね？

このオバサンがタメのところでカウンセラーをたまにやってるけど
きちんと高い金を取ってるけどね？タメ塾マンセーで書き込みしている奴
コレを読んでたらレスしてみろよ。

>私が「支援スタイル」や「支援者間のネットワーク」などに、
>目線をシフトしたのはそのためです。
>ひきこもりから脱出したい人がいたとして、
>脱出しやすい支援の利用法などを考えたいわけです。
>きっと、コレも一筋縄ではいかないことでしょう。
>先ほども言ったように、「脱出したいと思っていてできないひきこもりの人」も
>多種多様ならば、「脱出」というイメージも人それぞれだからです。
>だから、「どうすれば脱出できるのか」ではなく、
>「脱出法を選び取る」ための情報提供や環境の整備を
>していきたいと思っているのです。

これって、要するに自分は責任を引き受けないで商売になるポジション
に移動したって言うだけのことでしょ？

>長くなってしまいました。でも、あと1点だけ。
>
>私を含めた支援者には、「当事者サイドの心的リアリティを
>尊重する姿勢が見られない」と書かれています。
>これには、ちょっとびっくりしてしまいました。
>何を持って、そうおっしゃっておられるのでしょうか？
>
>私は、当事者であろうが、誰であろうが、
>すべての人の「心的リアリティ」は尊重します。
>「共感する」「受け入れる」ことはできない場合があるかもしれないけれど、
>どんな「心的リアリティがあったっていい」と思っています。
>つまり「模範的心的リアリティ」などないのではないかと思っているのです。

「ひきこもり」は「無職」「主婦」「会社員」と変わらない言葉であって、
必ずしも臨床的に実証されて概念化された言葉というわけでもない。
無職や主婦や会社員にいろんな人がいるのは当たり前で・・・

>また、「当事者発言」にニーズがあるからといって、
>誰もが試みることができないのもご理解ください。
>「語らない」「語れない」当事者たちはなぜそうなのか、
>彼らの「心的リアリティ」を想像してください。
>
>　　　トラブルに満ちた社会参加を継続するには、
>　　　「内発性に呼び寄せられた厳格さ」が必要であるというのが、私の立場。
>上山さんはこんな風にも書いています。
>これも、上山さんがそう捉えているというだけで、
>誰もが「内発性に呼び寄せられた厳格さ」を必要としているわけではないのです。

「ひきこもり」という言葉が流布されたおかげで「ひきこもり」当事者による
「自己告白」なるものが儀礼化されてしまったってのもあると思いますよ。
そういうものを煽る言説の権力というやつですね。

オバサンの言い訳？

>>775
その100万のなかにはニート関係は完全に省かれているんだろうね

このおばさんって一応売文業なんだよな。なんて要領を得ない日本語なんだろう。
上山さんが受け止め切れないのも当然だ。この二人の共通点は「コミュニケーション
力の弱さ」なんだと思う。だからオバサンがひきこもりに共感を感じていたのも
その自分との共通点を感じたからだろう。

しゃべるときでも文章のやり取りでもかみ合ってない

>しかし経験当事者のおこなうひきこもり論は、特権に居直った私的な《自分
>語り》でしかない。 「自分が助かりたいから、ワガママ放題に自分の話を
>しているだけ」であり、ひきこもり業界の迷惑になっている。

引きこもり業界の迷惑って何？

ちょっとつっこまれると「私は当事者じゃない。（支援者でもないし
ヒキコモリ関係でも受けてるわけでもない。10年で100万程度でしかない）」
と逃げる（？）女史と、死ぬまで当事者と言い続けそうな上山先生と。

＞氏がひきこもりの経験当事者に、「考えすぎること」の危険を忠告する*2
＞最大の理由は、本人を心配してのことだと思います。 そのことに、議論
＞や本人の「代表機能 representation」をめぐる、公共的な問題意識が絡
＞んでいる。

何が言いたいのかもうちょっと詳しくわかりやすく説明してほしい。
無意味に接続詞を使って文章をかっこよく見せようとするから、かえって
わかりにくくなるような気がする。「そのことに」というのを省いて
前段と後段を無関係なものとして読むとどちらの文も意味は通じる。

絡める必要の無いことを絡めるからややこしくなるだけ

>>820
引きこもり業界の客は誰か？ということを考えればわかると思う。
ひきこもり業界に金を出しているのは親と公共団体。政治もKHJの
ような圧力団体によって金を出すことになる。
そういうところがモデルとして提唱しているようなケースとことなる
自分語りが迷惑ということなんじゃないのか

オバサンがまたなんかいろいろと書き加えている。
良い訳の塗り重ね。責任回避でしかない。
この人は自分のやってることに責任が持てないんだね。
逃げて逃げて逃げまくっている。
自分に責任は無い、ということを一番に強調する点で
ひきこもりの親の会の皆さんと共感するところがあるわけですな。

＞それに、ひきこもり当事者が自身の体験を語るということは、他にも大き
＞な意味があります。今まさにひきこもっている人々は、「こんな風になっ
＞ちゃっているのは、自分だけではないだろうか」と思っていることが多い
＞ようです。そうした人たちに対して、「そんな状態になったのはキミだけ
＞ではない」という強いメッセージを投げかけられるということ。

　そういう人が居ることは確かだと思いますが、ひきこもりと言う言葉が
ここまで広まったらそういうのは毛筆用ではないかもしれないです。

＞そして、
＞「ひきこもり」という言葉を通じて、どこかにつながることができるとい
＞うこと。うまくつながることができれば、1人で、孤立して、悩まなくて
＞もいいということになります。

　これって実は問題が多いと思う。というのは、ひきこもりという言葉で
人とつながることを求めるような人のなかには「私はこころがひきこもっている」
とかいうナルな人に代表されるような勘違いが多い。精神病の患者やボーダーの人が
なんかが「私の方が本物のひきこもりだ。」とか言ってることも多い。
　そういう人たちのおかげでひきこもりがひきこもりの自助グループや
支援の場で居場所を失うことも多い。

上山先生がこのおばさんをかばう理由がわかりません

反目しつつも何か特別な絆があるのだろう

植山さんってM？

＞取材のための交通費を含む10年間の持ち出しは、100万円どころではない
＞でしょう。

このオバさんにとってはそういうのは必要経費で落とせるわけでしょ？
そういうのを持ち出しとかいうかな？社会人経験のない上山さんらしい
一文ですね。

>>824
「ひきこもり」「ニート・フリーター」の問題化（若年労働力確保）は
文部省や厚生労働省がテコ入れしている国家プロジェクトだもんな。
でないと自民党のマニフェストである年金政策が破綻しちゃうから。

>>831
そういう予算配分のなかでニート対策にひきこもり対策が負けることが
許せないんじゃないの？上山教授は。

＞※12/24の日記について、感情的だったなと反省。
＞　追記しました。

上山先生、歓喜に咽ぶ悪寒

上山教授にひとつだけやめて欲しいこと。
自分のことなのに、「ワタシ上山和樹は」でなく「ひきこもりは」と三人称で語ること。

上山さんのブログにトラックバックが

斎藤環スレ復活させようよ
まだ書く事がいっぱいありそうだ

>>835
ボダの人か、本物の「」か。
上山さんも大変だね。

>>832
３５歳を余裕でオーバーする上山先生はニート問題では「当事者」と
なれないからじゃないの？だから「ひきこもり」に固執するんでは？

斎藤環スレッドは何でなくなったの？
>>808は斎藤環のことか？

まだまだ齊藤も色々ネタあるんじゃないの？

>>839
斉藤環以外の精神科医もひきこもりバブルのときはいろいろ出たからだれかわからない。
この一説は「ワタシは事情通ですよ。」という女史の自慢とも取れる。
>>837
「類は友を呼ぶ。」だね。意外にも仲が良いかもしれないよ。トラバをつけてる
側はものすごく親しそうな感じだった。

その人物がいう「ひきこもり」の定義もはっきりしない。単に状態像を指すならば、
精神医療の現場において「ひきこもり」など実に有り触れた事例だと思うが・・・

>>839
> 斎藤環スレッドは何でなくなったの？

ひきこもりブームを巻き起こすというこの人の任務はもう終わったからな。

>>841
ひきこもり（社会的な活動性が低下している状態）は、うつでも
統失でも人格障害でもなんでも見られる現象。斉藤環あたりは
不登校がそのまま成人になったケースを想定していたんだと思うけど
ブームの中で誰も彼も「自分はひきこもり」と言うようになった。
　斉藤環的にはそれに加えて、精神障害じゃないのに精神障害と
同じ症状を示す非常に新しい精神病理現象を発見したと喧伝したかった
のだろう。
　この１０年の状況はマスコミのマッチポンプみたいな感じで
マスコミだけでもりあがった感じだね。
>>842
　マスコミの関心はニートやフリーターやワーキングプアに移って
る。上山さんも斉藤環先生もそっちにシフトすればまだまだ稼げるけどねぇ？
なんでやらないの？

＞今号は斎藤さんで、『なぜ「それをする」のですか？』です。

　斉藤さん、と呼んでいます。完全に同じレベルだと勘違いしているようです。

とりあえず、僕のメモ帳スレがなくなって、残念です。
斎藤環スレを建てていた人からは、ある種の意思が感じられましたが
何故か、継続を断念されたようで、そちらの事情も少し気がかりです。

既にメモ帖としては、過去分に十分な情報量がありますが
新たな情報がないとは限りませんし、願わくば存続してほしいです。

>>808が斎藤環のことかもしれないですし、永富氏含め、斎藤環含め
この業界に巣食う人間の実態を暴かないことには・・
そういうことから、未来が開けたりして、
結果的には、諸問題についての一番の解決策だったりして。

＞番組の中でも触れていますが、私の本は前半と後半に分かれていて、
＞前半は私の（まさに特殊な一事例でしかない）個人史の記録。 後半
＞は、公共的な意義を目指した「ひきこもり論」になっているのですが、
＞どうやら永冨氏は、拙著の後半部分についても、「上山個人にしか
＞当てはまらない私的価値観の押し付け」と考えているようです。 ▼
＞私がこのブログや原稿仕事を廃業しても、「議論を試みる当事者｣が
＞出てくれば、また同じ構図で批判されるでしょう――「内容」という
＞以前に、「経歴と立ち位置」のゆえに。

　内容が拙劣だと女史はおっしゃっているのですが？日本語がわからんのですか？

>>845

＞斎藤環のことかもしれないですし

斉藤環先生の佐々木病院のひきこもりの自助グループに取材にいったことが
あるけど、そこに居た斉藤環の患者はみなうつ病とか統合失調症とか
人格障害とかだった。斉藤環のところにも斉藤環が言うような精神障害じゃない
「社会的ひきこもり」って居ないんじゃないの？

　つまり、斉藤環が提唱した「社会的ひきこもり」なんて実在しなくて
単なるフィクションというか斉藤環の妄想なんじゃないのかな？

精神科に通院すれば、何かしら精神疾患名がつきますからね
生活がひきこもりきりになっている精神状態について、
これだけは他の何とも違って、何の疾患でもない・・という言い方は無理がありますね。

精神障害とは何か
これが実は、語る人や文脈によって、とても曖昧なままなのです。
斎藤環もこの曖昧さを、その時々で、裏にしたり、表にしたりして
自分の都合のいいように、利用しているところがあります。

こんな「医学」って、ありえないですよ。

自己補足

＞生活がひきこもりきりになっている精神状態について、
＞これだけは他の何とも違って、何の疾患でもない・・という言い方は無理がありますね。

つまり、本人の主訴を含めた状態像に対して、診断をしている現在の精神医療において
こういう恣意的な仕分けをやりだすと、
統合失調症もうつも何もかも、何かの都合によって
何の疾患でもありえなくなったり、
逆に、都合次第で、精神障害の診断をする事もできてしまいます。

そうすると、従来からの診断とは一体何なのか？
何が何だか、判らなくなります。

とりあえず病名つけなければ治療にならないから

自分の疾病性を否定したい精神病患者にとってもつかいやすかったんだよね
「自称」ひきこもり。
「自分はひきこもりであって、患者じゃない。統合失調症というのは
医者が勝手につけただけです。」（でも、どう見てもおかしいし
本人も薬を飲まないと症状がでると言っていた。）

上山先生にはぜひ格差とかワーキングプアとかいうリアルな社会問題
政治問題について語ってほしいと思う。上山先生の鋭い視点は世の中を
どのようにきってくれるだろうか。
来年はぜひそのような論説を希望する。

>>842
ひきこもりブームではなく引き出し屋ブームだろ。
そのやり方はニートの自立支援とやらに受け継がれている。
てか、もともと国の関心は若年非労働力層をいかに働かせるかにしかない。

ボダって変なことに固執するね　ｗ

それとも、斎藤環が素朴な「友達ってすばらしい！」主義者だから
「ひきこもりの治療」を純真に唱えていたとでも言いたいのか？

>>839
斎藤に関するコアな話がしたけりゃこっちへどうぞ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1117772500/

＞今後は、「何が価値のある活動なのか」をめぐって、意見を戦わせるべきなのだと思います*1。

　上山先生個人にあってはやっぱり生活の安定じゃないでしょうか？
具体的に言うと就職、もしくはプロの精神障害者として生きるかの
選択をきちんとやることでしょう。無駄話はそれからで良いと思います。

＞私が「心的リアリティ」について意見表明をおこなうとしても、それが
＞個人的な価値しか持たないなら、興味がありません。

興味が無いというのは価値がないと思っているのか、それともフロイト言うところ
の「無意識」の働きにより回避しようとしているのか。
ワタシには後者に思えます。上山さんの議論がなんか上滑りなのは、深く
考える、突き詰めて考えるということをしないで、どっかで聞きかじってきた
言葉をちりばめて悦に入っているからでしょう。
　もうちょっと自分と対話してみると良いと思います。

労働ってすばらしい！
恋愛ってすばらしい！

これらは本当にそうかどうかあんまり分からないけど

友達はすばらしいと、俺は思うんだがなぁ。
まぁヒキってると友達いなくなるし、作れなくなってくるけどね。

一度悪意等をもって医師からボダと診断されると
自分よりそれこそ本当にボダっぽかったり
何かどこかおかしい人からも、ボダボダと貶められる

結局、医者にいった者が貧乏くじを引く
医者の気持ちひとつで不確定なのに「信憑性」を帯びた診断をつけられて

何のための医者だか全くわからない

斎藤環はこれを判っていて、悪感情や自己保身の必然性から
患者をボダだと吹聴したりする
医者として、こうした行為の重大さを理解しているのか

こういう人間が社会的に許されていることが許しがたい
人間の質の低下とそれが社会的に許容される構造
今、世の中で起きている様々な問題の要因として共通する

何か随所で人の質が低下していて、そういう者同士が私欲追求のために
相互扶助をすることが社会のあり方になっている

このような人の質の低下、そこからくる社会全体の質の低下に
歯止めがかかる兆しはない

弱者ですら卑しく曲がったような者も増えているし

>>856
そこは一見コアのようで実は大きく的がズレてるでしょ
そもそも斎藤環は哲学する対象じゃないし

斉藤環の言説がラカン理論に立脚している以上
哲学板にスレ立てられるのは避けられないだろうな

>>860
＞何のための医者だか全くわからない
精神病院というのはもともと善良は市民を精神異常者から守るために
精神異常者を収容するところから発しているわけです。

>>862
そもそも精神科の立脚がフロイト〜ラカンの脈系にある
というだけだから、斎藤が特別というわけじゃない。

しいて特別な点といえば、音楽に例えれば、クイーンのファンであることを
本人が特別アピ−ルしている、ということ。
クイーン自体は珍しいもんでもなく、実際はそこらじゅうに溢れている。

そんな斎藤言説を真に受けている点で大きく的を外したスレ建ち

>>863
いつの時代の事だか知らないが、そういう考えをことさら
通院経験者に言いたがる心理の方が、歪んでいて、病的。

また、仮にも精神病院がそういうものであったとしても、
自分から「気軽に」通院始めた人を、それと混同していくのはおかしい
それに本当の精神異常者は、精神科に行きたがらないことも多いと思うし、
本当の異常者は自分の病態を否認していたりして、
病院に捕捉されていないままのことの方が多いはず。
そんな状態で２ちゃんねるで、精神病差別をしているのが
他人からみ見たら本当の精神病者のような人であったりするかもしれない。

とにかくも、通院しちゃって変な医者の気持ち次第で
変な診断付けられたら、変な病気ということにされちゃって
どんなに変なやつでも、病院に行かなければ病気ということにならない

こんな「医学」、ありえません

こんなものが、この点においては、ほぼ無批判に
「医学」として社会的に認知されているという、恐ろしい状況にあることは確かなこと

>>864
>863の言ってること自体は正しい。精神病院は元々”患者の為”に創ったものじゃ
ないし、精神科自体”患者の為”に創設されたわけじゃないから。

そういう意海で言えば、現状のような精神科が「医学」として認知されてること自体が
根本的におかしいんだよ。

>>845
＞とりあえず、僕のメモ帳スレがなくなって、残念です。

　その表現は上山先生へのリスペクトですね。

>>864
＞それに本当の精神異常者は、精神科に行きたがらないことも多いと思うし、
＞本当の異常者は自分の病態を否認していたりして、
自称「ひきこもり」の当事者や家族の多くにある心理状態でしょう。
何らかの事情で精神障害者であることがバレて
精神科の患者であることを指摘されても
「ひきこもりは多様だ。」
「斉藤環や厚生労働省の定義にこだわるのはおかしい。
ひきこもっているからひきこもりなんだ。」
「我々精神病患者のほうが本当のひきこもりだ。
（精神障害も無いのに仕事もしない学校にも行かないのは只の
たまけもの。）」
とおっしゃられます。
　引き出し業界者にとってもおいしいかもなので、別に深く
追求したり追い返したりはしません。
　病理性を一番否定したいと思っているのは当事者よりも家族の
側にあるのという印象もあります。ひきこもりの家族会というところ
に参加している親御さんの場合多くのケースで当事者が
精神病患者や双極性障害その他であります。
　「社会的ひきこもり」と厳密に定義に当てはまるようなケースって
全国でどれくらいあるのかわかりません。