【勘違い】上山和樹スレ10【自称天才おじさん】

ひきこもり元祖「上山和樹」さんにまつわる話をしましょう。

上山さんのブログ
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/

ヲチ板向けのスレが最近多い

age

アヒャヒャ、振られてやんのか・・・・・・
マジ笑えた

上山和樹
２５日の夜に急にめまいがすると家族に告げ、そのまま救急車で府内の病院に緊急入院した。
２７日より淡路スプラッツからの報告によると意識不明の状態が続いているらしい。

また酒のがぶ飲みでもしたんですか？
お母さん心配しどおしですね・・・

>>5>>6

「中島らも」みたいｗ
ＯＤか？
酒か？

>>5
嘘じゃん。
がせ。

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

>> 1
乙カレー

上山さんはなぜ仕事をしないのですか？
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ブログは労働
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上山タン、ブログに加えて、本にして出版したら、印税生活できないの？
上山タン、この業界では有名人だｗ
知名度を生かして印税生活など、いかが？

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答えが欲しけりゃ葬火に入信汁！！
こんなところで下らん論議する前にな！

思春期になってさ、文学とか哲学とかにかぶれる奴いるじゃない。
あるいは社会学とか現代思想とか(本当はとにかく何でもよい)。

現実で欲望を満たせない補償に、妙に観念的になって抽象思考を弄ぶ奴。

なんかこの人の日記読んでると、そんな少年がそのまま大人になったような印象を受ける。

斉藤環も「終わらない思春期」とはよく言ったものだよ・・・ｗ

【東京】中小企業も「新卒者」の採用増…全体の半数近い企業が「予定人数確保できず」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143958691/

【雇用】厚生労働省「新卒採用だけではなく、フリーター採用も積極的に」と呼びかけ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143966382/

>>15
しかも、自分は明日にでも大学教授か何かになれる、という感じの漠然とした
根拠のない自信があるから、たちが悪い

>>17

その根拠のない自信も、思春期特有と言うか・・・。

現代の教育は、上山の言う動機付け？ポジショニング？が獲得できない一方で、
自分はすごいハズだという幼児的万能感(根拠のない自信)や、自信とは乖離した
プライドを与えるようなシステムになっている。

まぁ言うまでもなく斉藤環の去（ry

>>18

仮に日本の戦後教育が、去勢否認を強制しているとして、一つ疑問なのは
「年齢による去勢」というのは起こらないのか？ということだ。

もう三十後半なんだし、清掃や警備の仕事にでも就くか、とか、履歴書不要
の派遣(グッドウィルだっけ？フルキャストだっけ？)で働くとか。

本当に「ブログは労働」だと思っているんだろうか。

ブログが労働ならmixiで交流するのも2chで議論するのも労働だよなｗ

生きてるだけで、労働という話にもなってきますかね？

すごいでつね！
で、ママンの年金で食ってる訳ですね・・・

実際、民間や官庁から大学教授に転身する人も最近多いし
障害者であることがメリットになって大学教授になった人もいる。
だから、あながち１００％は否定しきれないって側面もある。
１００％否定しきれない妄想っていうのはタチが悪いんだよ

>>18
その日本の戦後民主主義教育の建前論と対極にあるのが、「女王の教室」の世界なんだが。
実際、愛知県のように、教育行政そのものが反動保守層に牛耳られていた地域だってある。
それでも、子供・若者の問題が最も深刻な地域の一つになってんだよな、愛知って。

>>19
少なくとも、本人は自分のブログを立派な「シャドウワーク」だと思っていて
夏目漱石の「それから」の主人公のごとく、「自分は他の人と社会の関わり方が違うだけだ」と
思っている所があるよな。

ひきこもり平均期間は８．６年−。３年前から全国調査を実施している
「ひきこもり家族調査委員会」（会長・平野祐次さいたま市議）が
２００６年度の調査結果をまとめた。

０５年９−１２月に、ひきこもり親の会など全国の関係団体に調査用紙
２３００部を配布、返信を依頼した。回収率は２６．９％（６１８人）。
うち県内からの回収が１０１人で、最多だった。

ひきこもり本人のいる家庭の家族構成は、７３．３％が３人か４人家族。
父親の平均年齢は６１．６歳、母親の平均年齢は５８．７歳で、
その約６割が専業主婦だった。６％の世帯には、ひきこもりが２人以上いた。
世帯平均年収は５３８万円で、７８％が全国の平均以下の年収だった。

ひきこもりの男性は女性の８倍。平均年齢は２９．５歳で３０歳以上が
半数を占める。平均年齢が０４年の２７．６歳、０５年の２８．１歳と、
年々着実に上昇していることが分かった。

ひきこもりを始めた年齢は、１８歳がもっとも多く、１３−２６歳が
全体の６２％を占め、多くなっている。ひきこもり期間は平均８．６年で、
１０年以上ひきこもっている人が３８．５％いた。

ひきこもり本人の４３．７％が相談機関の利用経験があり、
精神科４２．６％、民間カウンセリング３３％が上位を占めた。
一方、相談機関を利用しない理由として「相談機関の効果に疑問」
（２８．２％）がトップだった。

平野会長は「さいたま市は０４年度で約１０００人の不登校生がいる。
“履歴書社会”で孤立する可能性が高く、不登校の数字を減らさないと、
ひきこもり問題の根本解決にならない。行政の本格的な自立支援策が
必要になっている」としている。

http://www.chunichi.co.jp/00/stm/20060403/lcl_____stm_____001.shtml

>もう三十後半なんだし、清掃や警備の仕事にでも就くか、とか、履歴書不要
>の派遣(グッドウィルだっけ？フルキャストだっけ？)で働くとか。
>本当に「ブログは労働」だと思っているんだろうか。
>ブログが労働ならmixiで交流するのも2chで議論するのも労働だよなｗ

本人、30歳ぐらいまではやってたんだろ？テレビで顔出す前までは。
しかし、続かなく、で、今のスタンスに変わったと。
ブログなんてほとんど収入にならないし（彼の場合ゼロなんじゃないのか？
広告一切載せてないし）当事者として社会学者も彼に興味があるんだろう？元当事者か？
実際、進行形で生保貰ってる人よりマシなんではないかと？
彼の場合は、生保もらえる状況になってもプライドで餓死を選びそうだけど。
武士的生き方は、今の日本では流行らんのかもな？
そもそも、働きたくても働けないのが「ひきこもり」なわけで。
端から見たら怠け者でも、内面の葛藤があるのが「ひきこもり」なんでないかい？
一時的に働くことはできても、長続きしない等。

宮台真司が言ってる「高すぎるプライドと低すぎる自己信頼の乖離」。
この一言が、一番当たってると思うけど。
ただ、頭で理解しても実際行動するとなると非常に難しいんだが。
ズルズル年数だけが経って行ってしまう。
最終的にヒキはどうなるのか？
我々の先輩方が（70年代からいたらしいので）コメントしてくれるのが
一番いいわけなんだが。
中島義道氏が在学中ヒキだったらしいが、あの人は哲学者として成功したからなあ。
崩れていった方々とかいるはず、書き込んで。

あと、俗っぽい言い方をしてしまえば、このサイトのコメントだろう。
そもそもモテ系であれば、引き篭もらないわけで。一部例外を除いて。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480062467/qid=1144038365/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-2135127-3801866

小谷野敦、「帰ってきたもてない男 女性嫌悪を超えて」だ。
でも、わからないんだよなー、それ系の自助会出ても、「あ、結構モテそうだし、見た目普通」
と思っても本人非モテ系だと思ってる人とかいるからなぁ。

あとは、自虐傾向が強すぎるんだよね、ヒキは。
上山さんも自虐傾向が強そうｗ
で、「苦しんでいる僕は美しい、悩んでる僕ってカッコイイ」。
邪推しすぎかな？

>>24
やつが生活保護もらうかどうかは分からんが、
上山に武士的な気概やいい意味でのプライドが全くないのは断言できる。
武士道なんかの対極にあるのが上山だよね。

>>26
> 自虐傾向が強すぎるんだよね、ヒキは。
> 上山さんも自虐傾向が強そうｗ

だけど、一見自分を責めているようで、それは単に防衛に過ぎず、
肝心要の現実から逃げて、自分の本当にだめなところを直視することが
出来なかったりする。上山もそうでしょ。

>上山に武士的な気概やいい意味でのプライドが全くないのは断言できる。

いや、プライドがなきゃ引き篭もらないでしょ？
そもそもプライドがない人間なんているのか？
高すぎるプライドが問題だと思うんだが。
腹の中で「俺は違う、こんなはずじゃない」と思ってるのがヒキの現実でしょ？
現実は最底辺なんだけど、理想ばかり高くなっていくというのが俺の認識。

ブログ内で「勉強が足りない」「もっと勉強しなくちゃ」って向学心をアピールしているところが
「ねえ、学問に打ち込んでいるボクってイケてるでしょ？」って裏のメッセージを
どうしても感じてしまうだよなあ。

しかし喪男歴目下更新中。

>>29

それはあるなｗ
恐らく彼は、成功していたなら、ミラーマン植草になっていただろう。ｗ

>>29
> ブログ内で「勉強が足りない」「もっと勉強しなくちゃ」って向学心をアピールしているところが
> 「ねえ、学問に打ち込んでいるボクってイケてるでしょ？」って裏のメッセージを
> どうしても感じてしまうだよなあ。

　ああなるほどね。そういうことだよね。
本当に勉強しているなら、ああいうブログって一種の読書日記みたいになるはずなんだけど
そういう話は一切出てこないしね。
　勉強はしていないのが実際って感じだよね

>>28
いやだからさ、上山に欠けているのは「いい意味での」プライドだって
書いてるじゃん。


上山の場合であれば、「自己中＆欲求不満で、思春期あたりで精神的成長が
止まっている中年ニート」というのが現実だが、その現実に直面すれば
自我が崩壊しかねないので、当事者を見下す発言をする一方で大学教授とか
のサークルにかかわることで自尊心を維持しており、だからこそ彼は
内外から嫌われるってことは俺にも分かるよ。


じゃどうすればって話になるけど、まずは絶望的なまでにだめな自分と
一方でかすみのように空しい「理想」が肥大化しており、両者が先鋭化して
自分の中で深刻な葛藤を起こしている事実をまず認識することが第一歩かな。


次に、どんな小さなことでもいいから無理なく出来る範囲で、自分から
新しいことに挑戦・行動してみることが心を健康にして、健全な自尊心を
もたらすことにつながると思う。「こんな俺でもやればできるんだ」
ってなればしめたもの。幕末の志士のような本物のサムライの根性や
気概には及ぶべくもないが、嫌なことがあっても引きこもらずに済む
くらいにはなれるんじゃないかな。


ま、これも口で言うほど簡単ではないし、だから俺もまだまだ一人前には
ほど遠いんだけど。ちなみに、上山は病的なかたちで自尊心を維持させざるを
得ない性格構造が既に血肉化していて、もう手遅れっぽいね。
長文で失礼しました。

要するにぼろぼろなんだよね？たぶん。
プライドはみんなあるよ。
でも、社会にでていて、それが耐えられないほど傷つく訳でもないから、
みんな普通に生活してるだけですね。

なにも、プライドをボロボロにしてまでやってませんね。
外と関わる事そのもので、プライドが耐えられないほど傷つくなら、
それは引きこもるでしょうね。

で、そうなっている人が引きこもりなんですね。
普通の生活をしてる人が、同じ苦痛を乗り越えたから
そうしてる訳でもないわけなんですね。

どうしますか？

Yahoo!ニュース - 読売新聞 - 入社・入庁式…明るさ・厳しさ、さまざまな船出
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060403-00000004-yom-soci&kz=soci

そうだね。上山さんがきちんと現実を認識したらどうなるか。
今のプライドが打ち砕かれるのは当然としても
その他の部分も壊れてしまって自我崩壊？

斉藤 ― 自信はないけどプライドは高いという言い方を、僕もよくします。単純に言えば逆転すればいいと
いうことになりますが、これが大変に難しくて、ひきこもり解決の究極の難問と言っていいでしょう。
　ひとつ言っておかなければならないのは、ひきこもっている人は自己愛が強いとか自己中心的という
言われ方をしますが、これはおかしいのです。むしろ自己愛は健全という前提で考えるべきでしょう。
一般の人間がどのように自己愛を保っているかを考えるなら、社会的地位とか人間関係の中でそれなり
のポジショニングを得て、自分がある関係性の文脈の中にあるとか、一定の共同体の仲で承認を得る
ことによって、です。
　しかし、ひきこもってしまうと、その自己愛を維持する装置がなくなってしまうので、やみくも「自己チュー」
に振る舞うかプライドにしがみつくしかなくなってしまう。これは必然の成り行きです。だから、表面的には
プライドが高くて屁理屈ばかり言っている仕様のない奴というたたずまいではあるけど、これはむしろ、
健全さの表れなのです。
　ただ、それだけでは外に出ていくことはできません。つまり、プライドが高すぎるゆえに下手な職業に
つけない。人間関係を作る際にもやたら相手を値踏みして、こいつは自分にふさわしくないからコミュニケ
ーションを取るに値しないなどと考えてしまう。僕がひきこもりの人を自分のデイケアに紹介する時に、
「俺はあんな奴らとは違う」という態度をとる人が必ず何人かいます。これもプライドのひとつの弊害です。

精神分析的に言えば、理想自我と自我理想の違いと言ってもいいと思います。いまのままのこの自分
が最高で、この自分でＯＫというのが理想自我、つまり自信です。これに対して自我理想とは、自分はかく
ありたいと願うモデルのことで、こちらがプライドの基礎になっている。自我理想的なものだけに偏っている
と、なかなかプライドから自由になれないので、もう少し理想自我とのバランスをうまくとる必要があります。
言い方を変えれば、いまのままの俺でもとりあえずいいというところまで一度はいかなければならないので
すが、これはとても難しいのです。
　俺はこのままでいいと言うからには無根拠に自信が持てればいいのですが、自信というのはどうしても
根拠を必要とします。だから、最初の一歩となる根拠を、いかに価値観から自由なかたちで得るかが重要
になります。これは突き詰めて言えば、やはりコミュニケーションということにならざるを得ない。
　たとえば、デイケア活動とか　溜まり場に参加するだけで、なぜひきこもりからの離脱が起こるかといえば
、そこにコミュニケーションがあるからです。そこで初めて、周囲から受け入れられる。自分はまだ何者でも
ないけれど、とりあえず仲間からは承認され、受容されているというレベルの自信は回復される。なかでも、
先ほど宮台さんが言われたとおり、異性による承認のもたらす力は非常に大きいと思います。こういった
コミュニケーション・プロセスの中で、はじめてプライドから自信への移行が可能になるのではないでしょうか。

>>36

× 一定の共同体の仲で
○ 一定の共同体の中で

× やみくも「自己チュー」
○ やみくもに「自己チュー」

実際当たってるからムカつくんだよ。斉藤環の言ってることって。
イヤというほどこっちの心境をわかっていやがるんだよ。
だから、氏ねと思うんだよ。
本当のところ突かれると、ムカつくんだよね、俺の場合。

俺は別に氏ねとは思わんが、ひきこもり業界では斉藤環を特別視している。
なんつーか、こいつだけはかなりひきこもりを理解してるんだよなぁと思っている。
一応治療サイドの人なんだけどね。

一方、元当事者の上山の言葉で、ポンッと膝を打ったためしがない。

別にたまきんの言うことやスタンスを
全面的に支持するわけじゃないど、
環なんかよりも俺はずっと上山のほうにむかつく。

> 元当事者の上山の言葉で、ポンッと膝を打ったためしがない。

だよね。まあ氏ねとは思わんが、
以前のスレでも度々指摘されたように
引きの代表者面すんなっての。
他の当事者のことなんか全く聞く耳もたんし。

こいつにはもう引き業界から消えて欲しい。
そんなにオベンキョーが足りんなら大学に入り直せよ。

斉藤環みたいな事いくらしゃべっても、意味ないんだよね。

斉藤環が「へえ、すごい詳しい！よく分析してる〜」ってなるだけで、
そんな分析しても解決しないんだよ。
どこの世界に自分の欠点をグチグチ分析されて進んで改善する人がいるんですか？
斉藤環だって、おだてにこそ乗れど、批判されて素直に改める人間でもないでしょうに？

結局、「何を」「どう」「したいのか？」が問題なんだよね。
斉藤環のやってる事は、「自分が」「広く世間に」「褒められたい」なんであって
「ひきこもりを」「周りにとっても本人にとっても」「良い方向に持っていきたい」じゃないんだよね。

まあ、何か目立つ事をしてる人の多くがそうであるように、ね。

>>42
>「ひきこもりを」「周りにとっても本人にとっても」「良い方向に持っていきたい」じゃないんだよね。

そうしていくための方法論を個々で一から追い求めるしかなさそうだね、どうも。
ヒキばかりでなく、我々一般が幸福な人間関係を持てるためにさ。
上山だって、「自分が」「広く世間に」「褒められたい」って魂胆が見え見えだから
ここまでバッシングされるんであってさ。
しかも、学問を「オレってイケてる？」って自分を（異性に）かっこよく見せる道具にしてしまっているわけだからね。

>>32
>だからこそ彼は 内外から嫌われる

上山たんにとって、内外とは誰？

>>43
そうだね。
なので、君や僕で、斉藤環とも上山さんとも違う事をやっていきましょうよ。

　　『台湾やパラオでは強制連行の話を聞かないのは“なぜ”だろう？』
　　『日本に統治されいてた台湾やパラオが親日国なのは“なぜ”だろう？』
　　『日本に統治されていた国々で反日国は韓国だけなのは“なぜ”だろう？』

よく知られているように、朝鮮人も台湾人も戦時中はたくさん日本に来ていた。
だが、戦後、ＧＨＱの命令に従って台湾人は帰国したのである。
（もちろん渡航費用も全額を政府が負担したので無料で帰れた）

　　『では“なぜ”朝鮮人ばかりが日本に残ったのだろう？』
　

【答え】
強制連行などなかったから。
ほとんどの朝鮮人は、自分たちの目的と意志によって日本に来たから。

まず、彼らが日本で生まれたのは戦争のせいではなく、
彼らの祖先が「元日本人だった」か「密入国した」かのどちらかであって
中国残留孤児のようなイメージを持つのは間違いである。
（日本と朝鮮は戦争などしてないから当たり前である）

ばかかよ

>>39
しかし、「むしろ自己愛は健全という前提で考えるべきでしょう」っていうのはどうかな？
という機がするよ。
まあ、オレがあったひきこもりっていうのは自助グループに着ていたりするようなのだから
サンプリングエラーもあるかもしれないけど、自己愛もおかしいけど、そもそも頭がおかしい奴が
多かったと思う。
　ひきこもり＝健常者っていうのは斉藤がまきちらしている幻想に過ぎないと思う。

>>44
約1年前に上山さん自身こう書いている。

＞ ここ最近、あらためて内外から、「上山は議論をやめろ」
＞ というプレッシャーを受けています。

「内」＝引きこもり業界内部
「外」＝それ以外　　
　　　　　　　
なのでは。

>>49
何か引きこもりの人は、世間一般の人よりも大きな苦難を味わったから
引き篭ったという意見が昨日の書き込みにあるけど、
複数の自助グループに顔出した印象としては、
とてもそうとは思えない方々ばかりでしたわ。

引きこもり自助会に来るやつって”引きこもり”というより
基地外が多いというか、全員そう。あそこに引きこもりはいない

精神病院に何年も通っている奴らが、「自分の先生がどんなに有名か」
とか「自分はどんなに重症か、そして、それにもかかわらずにひきこもらないでがんばっている」
という自慢の仕合というわけわからん状況。
ひたすら他人に勝とうとするパワーゲーム

だから、そんなのやめようって事で。

斉藤環も上山さんもだれもかれも、大した才能もないのにさ、
ちょっとでも他人より優越しようとばかりするけどさ。

実にくだらんですよ。

>>49
>何か引きこもりの人は、世間一般の人よりも大きな苦難を味わったから
>引き篭ったという意見が昨日の書き込みにあるけど、

すみません、どれですか？ ちょっとよく見たんですが
どの書き込みか、わかりません・・

才能のないやつが、自分に才能があるように見せようとしてるばかりで、
最近、目立つところに本当に才能をある人がいなくなってきますた。

いるのは、才能あるふりをしたがり屋さんな才能なしさん・・・

実につまらんし、くだらんし、レベル低いのですよ、全体的に。

全体って？

>>53

>>33のことを話題にしとります。

も少し具体的にいえば

> 外と関わる事そのもので、プライドが耐えられないほど傷つくなら、
> それは引きこもるでしょうね。

> で、そうなっている人が引きこもりなんですね。
> 普通の生活をしてる人が、同じ苦痛を乗り越えたから
> そうしてる訳でもないわけなんですね。

俺は8年ひきやってたんだが一般論としては
あんまり33氏には賛成できないね、個人的には。
世間の人だって逃げたいことはあろうけど、
引きこもらず踏ん張っているから生活を維持できると思う。

もちろん33さんを責めたり、批判するつもりは毛頭ないよ。
彼はきっと一生懸命がんばってがんばって力尽きた挙句に
ひきこもらざるを得なかったんじゃないかな。

だが、>>50でも書いたように俺が知る限りそういう人はごく少ない感じ、
多くは回避性的性格の持ち主で、逃げてるうちに社会に居場所を失って、
社会復帰することがいよいよ困難になって、どうしようもなくなったのが
自助に溜まってるような印象を受けるわけよ。

勝ち組　http://blog.livedoor.jp/sifow/
負け組　http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/

くだらん議論なんかしてないで有言実行で公園のそうじでもして
引き篭もりのダーティなイメージ払拭しようとしないのかね
上山がやれば、じゃ俺も、って人はついてくると思うけれど上山はそれをしない

過剰な一般化や抽象化をしてモデルをつくると、それに合致する人間は誰もいなくなるよね。
テストの平均点が６０．５だとしてもクラスのなかには誰もその点数を取った人間がいないのとおなじように。

>>58
そういう下賎な仕事はお舞らがやれ、ってことになるんだよね。
で、おれらが議論をしていると、非難されている抽象されていると
お騒ぎになる。

>>57
詳しいお返事ありがとうございます。
なるほどですね、よくわかりました。

>>56
全体って世間どこもかしこもって感じです

>>58

ギャル革命と上山さんを比較対照する意図は？？

>>63
有限実行できる人間と、口だけで動かない人間の比較

引きこもりを救うことは天職だのこれしかないといいつつ
誰も救えない、著書の中でひとり訪問活動をしたが途中挫折
地域通貨もほったらかしで今度はニート問題に移行。
で、引きこもり問題や地域通貨はどうなったのと問い詰めたい

斎藤のヒキコモリ100万の誇大広告プロパガンダに協力して利益を得た不誠実な上山さん

さて、三流新書でも読んで勉強するか

随分な叩かれようだね。。

数年前に著書を読んだときは、「ここまで赤裸々に
書けたんなら、膿を出し切って、１〜２年以内に
社会復帰するだろうな、この人」そう思ってた。

なのに、とある関連団体の人と会う機会があり、
俺が好意的な所感を話したら、その人のコメントは
非常に苦りきったものであり、アレと思ったのを覚えている。

彼が嫌いな人は、blogを見てそうなの？（確かに難解な言葉
遊びをしているようで読む気にならない。）

実際に会った事もあってそうなの？（遠くから見たことしか
ない。冴えてはいないけど、狂ってると言う感じはしないか
ら、積極的な不快さは感じなかったのだけど）

実際に会ったことなんてあるわけねーじゃん

オレも、実際あったことはないです
実際、会ったことのある人、どんな感じですか？上山タンって。

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俺も実際に本人を見たことないが、
ブログ読めば何で上山和樹がここまで叩かれるか分かるだろう。

俺の知人で上山が講演会で話すのを聞いた人がいるが、
その人によると上山は会がはじまってもしばらく出てこず、
どういうわけか舞台裏で嘔吐していたそうな。
その後出てきた上山を見た知人いわく「きもい」。

何年か前の飲み会後、女性と２人で同方向に帰ることになった。
深夜で心配なので、少し遠回りして送っていく。
帰宅後、その女性からメール。

　「私、彼氏いますから。」

読んだ瞬間、台所に突っ走ってコップ酒３杯一気飲み。

さらに泥酔して翌日は嘔吐５時間。　　　←(この日が実は講演会)　　　　　　

引きこもりが狂った女（Q2やレイプ女）と付き合おうとするか
ヒキは人間不信なんだよ。たとえそれが女であっても
酒だって浴びるほど飲む引きこもりなんて相いないだろ
彼はヒキではなく、ただのぶっこわれ人間

メンヘルだよね

>73
自意識過剰青年のワンシーンとしては、そう珍しくもない気がするんだけど。

ただ、それが消化できて過去の物になっているのか、今もその空気がにじみ出て
周囲の人に違和感を与えるのかで困り度は違ってくるんだろうが。

早死にするぞ....嘔吐って....
そこまでして講演してるのか.....
ちょっと、見直した...

若者をダシに成り上がる文化人

宮台真二・・・・・・エンコー（少女売春を援助交際とミスリード）
山田昌弘・・・・・・パラサイトシングル
斎藤環・・・・・・・・ひきこもり（ヒキコモリ100万人と大プロパガンダ）
玄田有史・・・・・・NEET

>>77
何言ってるの、上山お得意の
「ゲロ吐きながらも僕ちゃんがんばってるから偉いでしょ。
承認しておくれ」ですよ・・・

最近ここも徐々にレベルアップしてきましたね

テンポも内容も、ちょっと面白い

みんなで俗物の実態を暴いて遊ぼう

>>73
なんで遠回りしたん？

>>81
「自分にとっては遠回りだったけれど、彼女の家の近くまで送った」ということではないかと。

>>78
> 若者をダシに成り上がる文化人
> 宮台真二・・・・・・エンコー（少女売春を援助交際とミスリード）

援助交際というレッテルを世に広めてネガティブキャンペーンを張ったのは
宮台ﾀﾝじゃないだろ。
山田、斎藤、玄田はネガティブキャンペーンの張本人たちだろうけど。

少女売春はどぎつい表現を嫌うスポンサーに配慮して援助交際と言いかえられたんだろうな

>>68
>なのに、とある関連団体の人と会う機会があり、
>俺が好意的な所感を話したら、その人のコメントは
>非常に苦りきったものであり、アレと思ったのを覚えている

上山の著書『「ひきこもり」だった僕から』が世に出たのは2001年12月だったから
もうそのころからここで書かれているような悪評がヒキ支援業界内で立っていたのかね？
まだ上山がブログ始める前だぞ。

>>85
> もうそのころからここで書かれているような悪評が
> ヒキ支援業界内で立っていたのかね？
> まだ上山がブログ始める前だぞ。

やっぱり良くも悪くも人柄ってのはごまかせないもんですね。

道歩いてたら、スンゲー数の銀蝿が道にたかってんだよ。でも
クソとかゴミとか汚物はどこにもね〜んだよ。
なんで蝿がこんなに？って横に立ってる家の玄関のガラスの向こうにも蝿！
・・？？って注意してみたら、そこの駐車場の柵に○○県警のシールが・・
実家で一人暮らしのニート３０代（男）が夏場に餓死してってことだって。
死臭って死体片付けた後もかなり残るんだね。

>>87

田口ランディの｢コンセント｣だね

なんつーか…働かない若者の出現が、人類史上における稀有な有事みたいに
語られてるきらいがあって、お前らもちつけよと言いたい。

｢なぜ人は働かなければならないのか。食えないから、というのは理由にならない。
現に数十万人規模のひきこもり青年が、あるいはニート青年達が、働かずして食えて
いるではないか。家族に万一のことがあったら生きていけない？これも事実ではない。
裕福なら遺産で食べていける。貧しければ｢病気｣にしてもらって生活保護を受給すれ
ばいい。働かなければ尊厳が維持できない？それはたまたま現代社会の価値観が
労働を過大評価しているからだ。　―斉藤環｣

ちょｗｗｗ斉藤センセｗｗｗ

たまきんか。
普段新聞もニュースもほとんどみない俺だが、こないだ本屋行った時、立ち読みしたオピニオン誌
が、なんか格差問題特集みたいのやってて、この人が対談してた。

政府系の人間が｢ニートは待ち組｣みたいなこと言ったらしいが
それに対する反駁が妙に印象に残った。

｢彼らは何かを待ったり求めたりしていない。ただあるのは『もう終わった』という感覚だけだ｣

みたいなことを言ってて、本当にその通りだと思った。
『もう終わった』から死にたい訳で…そうでしょう？上山和樹

>>90
たまきんは当たっている部分と超が付く位的外れなことを言う人間だからな

302 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2006/04/02(日) 22:28:22 ID:eRTpKcrM0
大企業は無言で新卒の締め出し計ったけど
中小企業は氷河期当時の新卒を散々馬鹿にしまくったからな…
零細企業になればなるほど、募集で来る新卒の学歴の高さに舞い上がって
○○大学の学生が来たけど落としてやったと嬉々として語ったり、
学歴は無意味、即戦力として雇ってやったのにこんな事も知らないと新卒を苛めた。

今の新卒に言いたい。中小・零細はよほど好条件じゃない限り選ぶなと。
辞めると経歴に傷がつくと思って、人生１〜３年無駄にするぞ。

｢なぜ人は働かなければならないのか。食えないから、というのは理由にならない。
現に数十万人規模のひきこもり青年が、あるいはニート青年達が、働かずして食えて
いるではないか。家族に万一のことがあったら生きていけない？これも事実ではない。
裕福なら遺産で食べていける。貧しければ｢病気｣にしてもらって生活保護を受給すれ
ばいい。働かなければ尊厳が維持できない？それはたまたま現代社会の価値観が
労働を過大評価しているからだ。　―斉藤環｣

これは大人の社会人の発言としては、かなり稚拙すぎますねぇ。
社会通念や現実についての実感もないし、知らないままってことですな。
精神科医というのは、ある部分では思春期的な考え人が中年でも存在しうる業界なんでしょうか。

こわいよ。

たまきん社会勉強が足りなすぎます。

専門家先生の初歩的に的外れなのに堂々とした文章、こわいです。

>>89
斉藤センセお得意の煽りと思われ

曲解擁護ですね

金に困ってないから、働かないだけなら、何の問題もないはずですね？
そうじゃないのに、働かない、働けない人の問題があるのでしょう？


「それはたまたま現代社会の価値観が 労働を過大評価しているからだ。　―斉藤環｣

このフレーズはもう思春期の作文で以外の何物でもありませんｗ
金が必要だから働く人が大半ですし、この現実は変わりようがありません。
大人なら誰でもわかりますｗ

なんかお前必死だな

>>97
・・・と言うたまきんは労働しているという矛盾

だからその労働が、特殊な環境な訳ですね
普通の事もわからない人が労働する環境

>>98
思ったことを書いてるだけですけど。

>>93
いかにも「煽りです」という言い方をしているじゃん。

やっぱりおかしいものは、おかしいし、
おかしい人は、おかしいと思うだけですが、それが気に触る人もいます。

斎藤スレのアンチが労働イデオロギーの終焉をほのめかしていた
ことへの単なる当て付けだろ。

後から「アレは煽りです」とか、そういう誤魔化しはいけませんね。
本人がそんな態度では。それは子供のすることです。

労働イデオロギーｗｗ

呼吸も食事も睡眠もイデオロギーですかｗｗ

金があれば働かない
働かないで金が得られるなら働かない
どちらでもなく、金が必要だから働く

これがイデオロギーなんでしょうか

斎藤さんはお坊ちゃま君のお医者様だから幼稚なままでも
その環境において仕事が成り立つのですかね
それで堂々と発言されて、小さいながら影響力を持つのは、こわいですね

斎藤さんのいってる対象だって、
働かないで暮らせてるわけじゃないですね。
親が働いてその傘に入っているだけですから、
労働の対価とは無縁ではいられないのです。

「それはたまたま現代社会の価値観が 労働を過大評価しているからだ。　―斉藤環｣

思春期丸出しの恥ずかしい作文なのに・・・こわいです

>>104　>>106
いわゆる（外で）働けイデオロギーだな

なんかお前必死だな

まｗ

ま 必死だなｗ

なにに必死なんですかｗ

労働を過大評価しすぎるというのならば、自分は医者などという社会的地位の高い職から降りるべきでしょうね
それと公演や原稿料をもらってしている崇高な仕事も捨てて、清掃作業員になればいいんですよ。

>>115

ま　乙ｗｗｗ

>>105->>109
まとめて書いてね。

>清掃作業員になればいいんですよ。

マジレスすると清掃作業員、底辺職すらつけないのがヒキの現実。
自殺すらするできない、これほど困った存在はいない。
生活保護なんて言ってるけど、一部例外除いてほとんど期待できない。
30過ぎ、あるいは40過ぎもいるぐらいだから彼らの現実を聞きたいというのが
俺の本音。70年代からいたらしいから最悪50過ぎもいるってことだからね。
どういう人生送ってるんだろう･･･

「外で働け」イデオロギーをこれ以上煽らないでください。そのぶん全体のパイが・・・・

>>70

まるで日能研か浜塾に行ったほうがいい小学生が、なぜか18歳以上のオトナの席に来て
周りに迷惑かけまくりって感じ。
しゃべりかた、言葉遣いや身振りなどに落ち着きとか冷静さといった大人っぽさがなさすぎる。

>>120
職業の事を話すときくらいスーツ着て来いっての
社会人としてのルールを知らなさ過ぎるよコイツ

>「外で働け」イデオロギーをこれ以上煽らないでください。

外で働けないというのが現実。
フリーターとか清掃員とか出てきて馬鹿にしてるけど、現実問題ヒキは「遅刻、無断欠勤
そしてなにより続かない」というのが現実。
自助会等出てきたけど、社会復帰出来た人ほぼゼロ....というのが現実。
そして年齢だけ重ねていき、2chに行き着き現実逃避というのがお決まりの
パターンだろうね...実際、ここにも30過ぎ、40過ぎの人がいるから（下手したらもっと
上もいるかも？）そういう人が、どういう人生送っているのか非常に興味がある。
まさに、負の連鎖...誰も止められない...そして増えていくと現実。

自殺する勇気もなし。人より下を見て優越感に浸る。優しさゼロ。社会的地位ゼロ。
同年代は、青春を謳歌し社会人となり、人によっては家庭を築き充実した日々を送っている。
気付けば周回遅れどころかもはや再びスタートラインに立つことすら出来ない状況。
最低だな、我ながら。生きていること自体間違いだな。
安楽死を法令化して欲しい。

>>122
> 自助会等出てきたけど、社会復帰出来た人ほぼゼロ....というのが現実。

アルバイトに出たりすることを社会復帰とするなら、
その程度まで進める人は決して少なくはない。
ただ、これも安定した形で続けられない奴が多いよね。
遊ぶ時は元気一杯なのに、仕事に出ればガラス細工のように
もろい耐性のなさをさらけだし、すぐにやめちゃうのはどうして？

一方、正社員として働き、生活費も完全に自力でまかない、
可能であれば結婚して子供も持てるレベルまで這い上がったやつは
（俺も含めてだが）間違いなくほぼゼロですな・・・

まさに引きこ森、でたら一生出られない樹海

樹海に行くやつの方がマシ。
自らの命を絶っているんだから。
死ぬ勇気さえないスーパーヘタレですよ、俺は。

とにかく、思いつくことは何でも書きましょう
そのうち何か、答えが出るかもしれません。

僕は今、斉藤さんの思春期丸出しの作文におったまげてます

>アルバイトに出たりすることを社会復帰とするなら、
>その程度まで進める人は決して少なくはない。
>ただ、これも安定した形で続けられない奴が多いよね。

自助会でも、出てくるだけマシだという意見もあるぐらいだからね。
アルバイトでこれだから、その先なんてほぼゼロどころか皆無なんじゃないのかな？
上山さんがブログで交流のある本田由紀っていう人？（ニート問題に取り組んでいる）
この人自助会の現実知らないんじゃないかな？
実際、最終的には潰れるパターンがなんと多いことか！自助会は。
誰も社会復帰できていないのに自然消滅。
想像を絶するよ、データ取ったら。

>>128
だから自助会に来る連中なんていかれポンチなわけ
ヒキはいないってばさ

ひきはどこに行くんですか？

>だから自助会に来る連中なんていかれポンチなわけ
>ヒキはいないってばさ

あなたみたいに、徹底して現実逃避出来る人はいいでしょうね。
私は出来なかったので参加しましたよ。そして思い知るよ、冷酷な現実を。

福祉って能力もやる気もない人が混じってたりするから困るんですよね。

「混じってたり」と書くのは、いい人もいるだろうから、ですが、
僕は殆ど、そういう人にあった事がありません。

ひき肉は安いな。
けど何が混入されてるか不安だ。

>>129
自助会はメンヘラ系が多そう

>>131
参加したから分かるんだよ
それに現実逃避してないし、こっちからあの独特の引きこもり世界（次女会のこと）から逃避してやりましたよ
どうせあんなところに居ても埒が明かないってね

そういえば、いつのことだったか日経新聞見ていたら、
「脱ニートの軌跡」なる記事が出ていて、
ニートから脱却したという4人が紹介されていた。

詳細は忘れたけど、一人は引き支援団体に附属する作業所で働けるように
なった人、もう一人は某支援団体のスタッフになった元ひきが出ていた。

支援団体の「元ヒキあがりのスタッフ」とやらの実態を知れば、
とても新聞に立ち直った実例として紹介できるものでないことが
分かるのだが・・・

まあ日経の記者さんにはそんなことは理解できないでしょうね。

>>136
どこの支援団体でも、ヒキあがりのスタッフって当事者から評判悪かったりするよね。
自分もひきこもっていたから「後輩」の気持ちが分かるなんて、真っ赤な嘘。
人の心を預かるプロフェッショナルとしての自覚が明らかに欠けていることが多い。


まあ、その一番の反面教師が(ry

支援団体の利用していたひきこもりが、そのままそこのスタッフになって
それを「ひきこもりからの脱却」というのは、かなりおかしいですねぇ。
本当に脱却というなら、そこから巣立ってこそです。
一番性質が悪いですね。

粉飾決算ですね。

福祉に携わる人間には、本当は人としての高い資質が必要なんですけど、
能力もやる気もない人の逃げ場になっている側面があることは否めません。

＞「ま」さん

話は単純でしょ？　昔から何らかの理由でそうなったニート層は一定数はいた。
具体的に彼らがどうなったかは分からない。野垂れ死にか生保か精神病院か・・・。
もともとが斎藤氏たちが扱ってきたのはこういう人たち（その方法論に異議はあったにせよ）

それが９０年代以降のデフレでそこに実質的な失業者・半失業者（非正規雇用者）
までが加わった。そういう人もいったんニート化すると、拘禁反応のようなもので
本当に病的になってくる（こともある）
好景気ですら職歴が無いと（途切れると）キツいのに、ましてやこういう時代では外に
出てもいまさら何も出来ない。延々と滞留を続けている。そんだけ。シンプルな話。

＞労働イデオロギーの終焉

面白いのは、タマキンに反論する不登校系の連中まで、「労働イデオロギーは終
わった」とか言い出す点。終わったも終わらないもないでしょ？　
どうやってメシ食えというの？　しかも今後は生保や障害年金すらアテにできそうもないのに？

女性に家事手伝い→専業主婦というルートがあるように、男も家事を覚えて生活に困ってなさそうなキャリアウーマンを引っ掛けて
ヒモや主夫にでもなれ、とでも諭した方がまだ気が利いていると思う。
こういうリアリティの欠落においては、タマキンと不登校系って似た者同士だと思うんだけどな〜。

自分的には「せめて景気を良くしよう」としか言い様がないけどな。少なくとも
これ以上にニート的な人間が増えなければそれでいいのでは？
バブル期のように景気が良ければ非正規でも何とかやっていけるし、実際、当時は
「まあいいや」とフリーターになる人も沢山いた。今の大半の人間はフリーター
にしかなれないからなるだけだけど。このあたりを言い出すと個人によっても事情が違うのでここでは止めますが。

長文ついでに書くと、色んなスレでも佐々木・青健界隈の内部告発者の不満のひとつに、
「あそこは安易に生保や年金を薦めるので、医療や福祉に依存させてしまいかえ
って患者を駄目にする」というものがあった。
これ、不登校系と同じなんだよね。あそこも割と簡単に「学校なんか行かなくても
大丈夫だよ〜」とか言っちゃうんだもん。大丈夫じゃね〜だろ。
批判はあるだろうけど、若いうちに労働イデオロギーを注入してくれる人や場所は
やはり有難いものですよ。後になると取り返しつかないもん。
（もちろん、これも景況や労働環境の問題もあるので一筋縄ではいかないのですが、それはまた別の話ですから）

ちなみに、菅直人の息子の源太郎って、いいトシして今年の４月からどっかの大
学に入ったんだってさ。あれだけ学校の外の生き方みたいなのを煽っていて、今さらカッコ悪いぜ
源ちゃん。それとも「やり直しできる社会」を自ら実践ってか、おめでてーな。
ttp://www.kangentaro.org/

VIPPERのノリで行こうぜ！
どうせここも無職、ニートばかりだろ？！？！？！？！？！

vipperは結束力があるし、PCスキルにも長けている香具師が多いからあんな感じだが
俺らには無理じゃないだろうか…。

このスレ、なんか盛り上がってる！？！？！？

>>141
> ＞労働イデオロギーの終焉
> 面白いのは、タマキンに反論する不登校系の連中まで、「労働イデオロギーは終
> わった」とか言い出す点。

斎藤が言い出したのが「後」だろう。「不登校系」なんていう独特の言葉がいったい
なにを指しているのか分からんが、その話の出処は２ちゃんねるの斎藤スレだろう？
もしかすると、ご本人は２ちゃんねるを読んでいるのかもしれん。
「『ニート』って言うな！」に好意的に反応していたというから、その影響もありそうだ。

>>140-142
全く、僕もそう思います。
労働イデオロギーという言葉だけで、もう噴き出してしまいます。

＞こういうリアリティの欠落においては、タマキンと不登校系って似た者同士だと思うんだけどな〜。

リアリティーのない人たちからは、リアリティーが欠落します。
勘違いの「オリジナリティー」や「才能」の誇示を企み、リアリティーのないハリボテ言説の創作に励み、
どれだけ認められるか、浸透するか、そんな部分で自己満足を追求しているだけではないでしょうか

>>144

斉藤スレとここを面白くしましょう
そろそろ飛ばしていきましょう
結束できますよ、しようと思えば、できます。

>>142
> これ、不登校系と同じなんだよね。あそこも割と簡単に「学校なんか行かなくても
> 大丈夫だよ〜」とか言っちゃうんだもん。大丈夫じゃね〜だろ。
> 批判はあるだろうけど、若いうちに労働イデオロギーを注入してくれる人や場所は
> やはり有難いものですよ。後になると取り返しつかないもん。

学校歴や労働イデオロギーを強迫観念的に注入された結果が、不登校を精神医学の名づける
「登校拒否症」という拗れた状態（ダメを拗らせた状態）にした、ということに気付くまでに不登校系
界隈の人々がどれだけ格闘を重ねてきたかという歴史と現実をまったく無視した物言いだなあ。

「病的になってくる」のは、引きこもりによる拘禁反応の結果だという稲村筋（引き出し屋）の喧伝を
いまだに本気で信じているらしいね。事態はむしろその逆だったのではないか。

不登校や無業者になった若者に対し、大概の親は、学校歴イデオロギーや労働イデオロギーの注入
が足りなかったせいだと考え、「学校へ行け」「働け」と本人を急き立て叱ったり励ましたりしたものだ。
しかしそれはまさに「素人の発想」というものだった。その結果、余計にその状態が拗れ、本人が学校
どころか家族や社会との関係まで拒否するようになってしまうのは、ある意味当然の帰結だろう。

そうした社会の反応によって労働力需要問題以上の問題、要するに精神医学的問題をこの問題に
わざわざ付加する結果になった。不登校や無業者の若者たちを登校拒否症や無気力症として治療
する口実を与えた構造が、まさにそこにある。しかもそうすることは学校イデオロギーの要請でもあった。
引き出し屋も稲村もそのイデオロギーの再生産構造を（おそらくは知りながら）うまく利用したわけだ。

それで、不登校系は、うまく機能しましたか

> 批判はあるだろうけど、若いうちに労働イデオロギーを注入してくれる人や場所は
> やはり有難いものですよ。後になると取り返しつかないもん。

それを「治療」という名称でやったのが稲村系医療であり、その場所が某病院なわけだがね。
自分の言っていることが分かっている？

稲村系は問題だらけですが、それで、不登校系は、うまく機能しましたか

良好な成果を沢山出しましたか

稲村系は、とんでもない病的集団です。

不登校は、これまた、どうしようもありません。


だから、稲村系がどうの、それに対して不登校系がどうの
この話は興味ありません。

いま、おきている事と、これからの事に、興味があります。

>>150
142が煽るその発想の所産がまさしく「不登校/NEET→引きこもり」問題
という副産物だろう。
それに、142がマンセーするやり方や考え方を君らが言う「不登校系」とやらが
経験してなかったとでも言うのか？
その経験に基づくリアリティを「不登校系」は熟知しているが、君らは希薄らしい。

医者が病者である可能性を、
当然のようにはじめから排除していることにも問題があります。

医者が病的である事も、当然ありうるのです。

>>152
予後論争は学会等を通じて「不登校系」のほうにほぼ軍配が上がっているはずだ。

>>154
だから、不登校系に他と比べ物にならないほど
良好な成果がありますか

>>149　
よ〜し、パパ、もう本音言っちゃうぞ。

＞学校歴や労働イデオロギーを強迫観念的に注入された結果が、不登校を精神医学の名づける
＞「登校拒否症」という拗れた状態（ダメを拗らせた状態）にした

「たかが学校」の強迫性すらやり過ごせない奴が、外の世界で生きていけるはず
がありませんから、残念。学校は「世の中なんかこんなもんだ」という諦念と処世を学ぶ場です。
不登校派こそが「学校の外に真の教育がどこかにあるんだ」という幻想に取り憑かれているんです。

＞不登校や無業者になった若者に対し、大概の親は、学校歴イデオロギーや労働イデオロギーの注入
＞が足りなかったせいだと考え、「学校へ行け」「働け」と本人を急き立て叱ったり励ましたりしたものだ。

最近は長田のようなよほどの引き出し原理主義者でもない限り、そういう露骨な
説教はもう誰もしません。たまに思慮の足りないＴＶとかではありますけど。
これだけでも進歩だと思うし、それでいいのでは？

＞不登校や無業者の若者たちを登校拒否症や無気力症として治療する口実を与えた構造が、まさにそこにある。

これも、露骨な治療主義の方がむしろ今は少ないですよ。少なくとも表向きは斎藤
グループも治療主義は取っていません（現実の佐々木・青健の医療被害の問題は別にして）

マチバの精神科医もそんなに露骨なことは今はそんなには言わない（はず）
何より説教すると患者が逃げますから。確かに、精神科・カウンセリングの類の利用
もクスリ漬けとか依存者を作り出すとか色々と問題はあるんだけどね。

＞しかもそうすることは学校イデオロギーの要請でもあった。

イデオロギーイデオロギーうるせ〜な。じゃあ学歴も無いのに何か出来るならやってみろよ。
もちろん学歴があれば何とかなる、とか世間は甘くないけど、たかがただの中卒に何ができるんだよ。

>>156
結局、治療しても治療しなくても同じってことでしょ？　そこだけは同意してもいいよ。
ただし、結果的に無学歴に陥った者の処遇までは誰も面倒見てくれへんけどな。

>>158
> 「たかが学校」の強迫性すらやり過ごせない奴が、外の世界で生きていけるはず
> がありませんから、残念。学校は「世の中なんかこんなもんだ」という諦念と処世を学ぶ場です。

それが、長田のような引き出し原理主義者が言いそうな決まり台詞だってことを
十分知って書いているのかな？

> 最近は長田のようなよほどの引き出し原理主義者でもない限り、そういう露骨な
> 説教はもう誰もしません。たまに思慮の足りないＴＶとかではありますけど。
> これだけでも進歩だと思うし、それでいいのでは？

露骨なものが大手を振るって蔓延るのは氷山の下には、君らのようなのがいるんだよなｗ

>>159
> 結局、治療しても治療しなくても同じってことでしょ？　そこだけは同意してもいいよ。

同じ？　同じという言い方で逃げないでくれる？
学歴、学歴ってイデオロギーの注入をする治療によって
むしろこの問題が発生したと何度も強調しているんだが。

>>160　誤字改め
正）蔓延る氷山の下には

>>160
長田は知らんけど、「たかが学校」内の処世術さえ無い奴が、どうやって外の
世界で生きていくんだ？　世の中はちっとも優しくなんかないんだよ。

>>161
イデオロギーじゃね〜よ。学歴格差は紛れも無い現実だよ。もちろん、過剰学歴な
どの問題もあるので一筋縄じゃいかね〜けどな。
いずれにせよ、たかが中卒なんか初めから世間じゃお呼びじゃないんだよ。フリー
スクールに行く暇があるなら定時・単位制・通信制にでも通ってせめて高卒にぐらいはなっておけよ。

不毛な論争ですね

>>164
反稲村派だって、稲村・斎藤に負けないぐらい人間を駄目にしてきたんだ。論より
証拠、カタギになった奴はごく少ない。いまだにそれを認めやがらないんだ。

不登校系は、どんな考え方をするのも自由ですが、
肝心の成果のほうは、どうなんですか？
それをどうにも明解に知る事ができません。

140さんもコテ付けてくれませんか

目覚しい成果がないなら、不登校系の論もそれまでのことですね

>>159
> これも、露骨な治療主義の方がむしろ今は少ないですよ。少なくとも表向きは斎藤
> グループも治療主義は取っていません（現実の佐々木・青健の医療被害の問題は別にして）
> マチバの精神科医もそんなに露骨なことは今はそんなには言わない（はず）

ならなぜ、あの界隈の人々が「不登校系」をいまだに敵視するんだろうねえ？
ちょうど君と同様の視線で。少なくとも、いまだに君みたいな考え方を持って接している
というのは明らかだと思うがね。当事者はそれを敏感に察知するものだし。

> 何より説教すると患者が逃げますから。確かに、精神科・カウンセリングの類の利用
> もクスリ漬けとか依存者を作り出すとか色々と問題はあるんだけどね。

説教の類いだけを治療主義と言っているのではないわけだが。

> イデオロギーイデオロギーうるせ〜な。じゃあ学歴も無いのに何か出来るならやってみろよ。
> もちろん学歴があれば何とかなる、とか世間は甘くないけど、たかがただの中卒に何ができるんだよ。

だからそれこそ労働力需要と教育システムの再生産構造にまつわる問題なわけで、
それを学歴のない当事者が自己責任に帰する君の論法に付き合うつもりはない。
ホームスクーラーや管さんの息子さんが大学に入れるのも、そこにカラクリがある。

>>165
君こそ何を証拠に言っているのやら　┐(ﾟ〜ﾟ)┌

>>166
ワシのコテか。そうやな、上山ならぬ下山とでもするわ。

不登校系に成果なんか何もあらへん。強いて言えば、８０〜９０年代のゴリゴリの
治療主義からの避難所として機能しただけや。
みんな不登校のまま持ち上がってしもた。何にもなれへんかった。これが現実やねん。

>>168
＞だからそれこそ労働力需要と教育システムの再生産構造にまつわる問題なわけで、
＞それを学歴のない当事者が自己責任に帰する君の論法に付き合うつもりはない。
＞ホームスクーラーや管さんの息子さんが大学に入れるのも、そこにカラクリがある。

ごめん、ここ、全然意味が分からない・・・。

不登校系を支持しないのは、それほど成果がないからです。
中途半端なアナーキーズムというか、アルタナティブ志向が
かえって問題解決を難しくするでしょう？

>>163
イデオロギーはシステムが自己維持（自己再生産）のために用いる血液
みたいなものなので、システムが再生産する構造＝現実とは別物じゃない。

下山さんですかｗ 以後宜しくお願いしますｗ

>>175
ごめん、ますます意味が分からなくなった・・・。つまりキミたちはイデオロギー
そのものの変革を目指しているの？　それともイデオロギーの外で生きろと？

じゃあ離島や僻地にコミューンでも作って自給自足でもしな。

>>173
いや、あんまり出入りする気もないんだけどねｗ　ヒキ板を見たのは１〜２年ぶり。

＞いや、あんまり出入りする気もないんだけどねｗ　ヒキ板を見たのは１〜２年ぶり。

まあそういわずに、盛り上げていきましょう

>>171
じゃあ、君が成果がある方法として指示するのは何？

露骨な治療主義はなくなったというが、むしろ140みたいな物言いをする
ネオ治療主義が根強く当事者の周りを囲っているのが、未だに糸を引く
引きこもり問題の背景にあると思うがねえ。

>>168　誤字改め
正）それを学歴のない当事者の自己責任に帰する

>>176
成果がある方法を今、模索中です。

露骨な治療主義はなくなりましたが、露骨な部分をうまくアレンジしたネオ治療主義は健在です。
それも、支持しませんが、140のような物言いがネオ治療主義に直結するとは思いません。

そこまでいくと、毛主席万歳、スターリン万歳でなければ、即 反抗分子みたいな感じがします。

>>170
> 不登校系に成果なんか何もあらへん。

それこそ８０年代に稲村が仕掛けて学会から総スカンを食らった煽りと同じ物言いだなあ。
不登校のままほっとけば無気力症になって将来を棒に振るぞという稲村の煽り方そっくりだ。
それでも君らは、自分たちが稲村の正統な後継者じゃないとでも言い張るつもりかい？

私の親が左翼系だったので、左翼系人間の悪い特徴については、
知ってる方だと思います。
学校の担任教師にも左翼がいました。

だからといって、右翼主義ではありませんからね

>>176
というか、ヒキ・ニートを「治療」するのはまず無理でしょう。同じように
不登校が救われる社会を作るのも無理でしょう。治療しても放置しても予後が同じだとすればね。
しかも無学歴に陥った者を処遇する道もとくに思いつきません。昔なら丁稚奉公
みたいな場所もあったんですが、こういうご時勢ではねえ。

>>140-142 のように、元々がそういうコアなニート層は昔からいて、手の施しようは
なかったし、しかも近年はデフレで擬似ニート層まで増えてしまった。
強いて言えば景気を良くしてこれ以上、擬似ニート層を増やさないことぐらいしか思いつきませんねえ。

左翼系も、人権無視をしたり、他人を都合よく騙して扇動しようしますが、
彼らは口をそろえて、「自民党や田中角栄や社長や上司に比べたら俺たちは正義だ」
というようなこといってました。

そうやって、内部の悪は正当化されていたように感じます。

>>178
> それも、支持しませんが、140のような物言いがネオ治療主義に直結するとは思いません。

直結する以前に、まったく稲村と同じ発想が140にはあるのだが。
治療という名称を使わないから稲村流治療主義とは別物という理屈がそもそもおかしい。
直結というのは別のところにあるものが結びつくことだが、140は治療主義とまったく同じものだよ。

>>179
無気力層にはならなかったが、多くは無学歴になって人生を棒に振ったでしょ？
自分が思うに、稲村にも不登校系にも頼らなかった人は、案外に自然復帰して
普通の人生を歩んだような気がします（苦笑）

>>182
角栄は悪じゃないですよ。日本経済を高度成長させた偉大な方ですよ。

稲村が治療と称したのはまさに140の煽るような発想そのままであって、
学校イデオロギーを不登校児にオペラント条件付けすることだったんだよ。

ネオ治療主義とも不登校系とも距離を置きたいです

>>184
＞角栄は悪じゃないですよ。日本経済を高度成長させた偉大な方ですよ。

それは、その人たちの正当化ロジックとして、出てくる名称です。

ネオ治療主義も、不登校系も、大した成果はない、
という事については、全会一致でいいですか

ちょｗｗｗ俺がたまきんの発言書いたらなんか議論になってるよｗ

ところでご高説垂れているおまいらは働いてるんですか？

>>185
だからイデオロギーじゃないの。無学歴の苦悩は紛れも無いリアルの現実。昔なら職人の
丁稚になるとかそういう道もあったけど、産業構造の変化とデフレで今は閉ざされてしまったに等しい。
それに職人って今は意外と食えないんだよね、あれ。特殊なそういう専門学校もフリーターを量産している。

>>187
そうですね。結局は何の成果もなかったと思う。結論としては自分としては諦めてる
んだよね。強いて言えば景気を良くして擬似ニート層になる人だけでも減らしましょうという、まあそんだけ。
今後は社会保障も切り捨てで生保も年金も頼れませんが、景気だけでも良くなれば
ホームレスになってもエサ拾いがラクになりますし、アメリカの金持ちのチャリティー
みたいに公園でパンぐらいは配ってもらえるかもしれません。

一人一人が生活しながら感じている事、経験してきた（治療なり、フリースクールなりも含め）事、
こんな事を中心に、僕は話したいです。
そんなことを話し合っているうちに、何かがまとまってくると思います。

>>184
> 無気力層にはならなかったが、多くは無学歴になって人生を棒に振ったでしょ？

むしろ、学校強迫に囚われた層が、「学校に行けない俺はダメだ」と一生ダメを拗らせて
ずるずると無気力層（もちろん無学歴も含む）になったんだろう。
そして「引きこもり」系界隈にその救いを求めて斎藤らに跳び付いたが・・・・

> 自分が思うに、稲村にも不登校系にも頼らなかった人は、案外に自然復帰して
> 普通の人生を歩んだような気がします（苦笑）

その自然復帰を阻害するのが学校強迫症ということを喝破したのが「不登校系」だろ？
登校拒否は神経症圏と考えられていた。たしかにそういう臨床的事実はあったのだが、
その解釈が間違っていた。その臨床的事実を学校強迫神経症と理解すればはっきりする。

>>190
すまん。自分はもう、この種の問題を解きほぐすのはほぼ諦めました。>>189が結論です（苦笑）

下山さん、ホームレスになる前に、僕と一仕事しましょう

何か、しましょう

>>189
無学歴及び完全失業は労働力市場の問題だが・・・それでダメを拗らしてしまったら、
就職口があっても就職できないし、進学したくても進学すらできない。

不登校になった人も、なぜ自分がそうなったのか、
考えてみる事が、まず一番大事です。

アルタナティブとか治療とか、そういう以前に。

>>191
そういう類の言説も沢山聞きました。はっきり言ってそういう理屈も随所で
矛盾しまくりなんですが、今の自分には、それを指摘する元気がもうありません。

ただ実際には、稲村・斎藤も不登校系も何も生まなかった。支援寮やサポートも何も生まなかった。そ
れだけです。この現実に前にはあらゆる論考が無力です。

>>193
自分自身がホームレスになるとまだ決まったわけじゃないんですがｗ　一応は
まだ日常生活とカタギの隅っこにしがみついてますので。ただせめて景気を良くして
これ以上、擬似ニートの悲劇を繰り返さないでくれ、としか言えません。

本人が考えることが大事ですし、家族もです。

それを避けて、アルタナティブとか治療とか走るのがまず変です。
その受け皿（現在のような不登校系や治療主義）が当然のようにあるのも、変です。

>>189
イデオロギーの意味をわかって使ってんのかね？
イデオロギーというのは社会システムの潤滑油のこと。
君がいう現実とやらもシステムの所産だろ。

学歴資本や労働力市場の問題は君が喧伝するような個人の自己責任の
問題ではない。米国のホームスクーラーや、管さんの息子さんが何度も
大学に入れることを説明できない。

結局、本人も家族も、自分の問題から逃避する風潮が普段からあるのです。
それが山積して、不登校なりヒキコモリなりの問題が起きたときに、
また何処か逃避先を探して一家で迷走する。

それを当て込んで多様な受け皿も商売として成り立っているだけではないですか
そんな構造では、ろくな問題解決もありえないでしょう

>>196
学校を一回も休んだことのないA君。
小中高とホームスクーリングで育ったB君。
A君が中卒。B君が大卒。

こういう学歴社会のトリックが見えてこないとね。

>>196
そうですか、有職者の方ですか。
じゃあなおの事、一緒に一仕事、ぜひお願いしたいです。

>>198
ごめん、貴方の理屈は本当に分かりにくいな〜。あんまり法政大学出版局・みすず
書房・青土社とかの本ばかり読み過ぎない方がいいよ。

＞米国のホームスクーラーや、管さんの息子さんが何度も大学に入れることを説明できない。

米国のホームスクーラーは親が子供に教育を与えるに足る教養と費やせる時間・カネを持っているから可能なだけ。
源太郎は親が代議士でいい年した子供を大学に入れられる程度のカネがあるからいまさら大学に行けただけ。

>>201
いや、実社会では駄目。辛うじて日常生活を維持しているだけ。

>>196
> そういう類の言説も沢山聞きました。はっきり言ってそういう理屈も随所で
> 矛盾しまくりなんですが、今の自分には、それを指摘する元気がもうありません。

私は、不登校系とやらを叩く君のような引きこもり系の当事者を
ネットでもリアルでも多く出会うからね。
矛盾どころか、ますます確信させられてしまうわけだが。

>>200
それはＢ君の親御さんが２人とも大卒で家庭に文化資本があり、受験勉強の
類もしっかりサポートできたからでしょう。場合によっては大検予備校や予備校
に入れるカネもあったんでしょう。それだけの話でしょう。

>>203
マジでそういう言説にはもう疲れたんだ。

>>202
> 米国のホームスクーラーは親が子供に教育を与えるに足る教養と費やせる時間・カネを持っているから可能なだけ。

だからそれは学歴社会全般に一般に言えることだろう。
学校に通っていようがテストに受からなければよい学校には進学できない。
しかし金持ちはアロウ効果によってもともと高い文化資本を引き継いでいる上に、
教育に多くの投資をできる。学校へ行くか行かないかにかかわりなくね。

>>202
じゃあ、なおのこと、何か一仕事、しましょう

きっとできます

たしかに、学校での成績と社会階級との間には相関がうかがえるというデータもある。
不登校や中途退学と社会階級との間に相関があるかどうかも検証の必要があるね。

>>205

金持ちなら金持ちというべきです。
金持ちで、理想的なホームスクールもできるから、
アルタナティブを支持、実践してるといわないと、不公正な物言いになります

金持ちが、金持ちゆえに有利な道を歩んだのに、
それを隠して誇大にいうのは、アンフェアです。
それもすべて明言しているなら、フェアです。

＞ホームスクーラー

例えばＮＨＫ-ＢＳ２で放映していた「デスパレートな妻たち」でも見れば、ホームスクーリングが
家庭に専業主婦（主夫）を抱えることの出来る中産階級・富裕階級や、在宅勤務で
それなりの収入を得られる家庭に可能な贅沢品であることがよくわかります。
（登場人物のある夫妻は学校を放校された腕白な子供たちのワガママに手を焼いていて、ホームスクーリングにしようかと悩む）

あんなものに幻想を持っているのは、頭の悪い自称リベラルな日本人だけでしょう。
荒廃した公立には入れたくないし、高額な私立に入れるのもな〜、でも専業主婦や在宅勤務者
なら何とか出来るし〜、という小金持ち層の道楽でしょう。
何より、親が大卒で学力があって教師の代わりが出来なくちゃなりませんからね。普通はむりぽ。

下山さんは治療主義と、フリースクールの両方、経験がおありですか

体験から色々思ったことを、まとめたら価値があると思います

ある意味、その世界の実態です。
実態は写す鏡がないと、そこにあっても浮かび上がりません。
僕も実態をまとめたいです。

一仕事、しましょう

で、肝心の上山の話はどうなったの？

>>214
マジで誘わないでくれ。この板を眺めるのも１〜２年ぶりだし。

自分としてはもうこの界隈や広義の若年層問題（その他広義の格差問題）には諦念しかないというか、それは
>>140-142　>>181 >>189　に書いた通りです。「良心的」な（一部の人間からは引き出し屋と言われるような）
教師・活動家・保護者はみな少し関わって深入りすると違和感から醒めて去っていきました。
当事者たちのグループも何となくフェイドアウトしていきました。

後に残ったのは極度に献身的で殉教的な（夜回り先生のような）素人には「オススメできない」者か、ただの商売人、儲かって
もいないのに既に惰性で足抜けできなくなって久しい者ばかりでした。

せめて景気だけでも良くなってくれれば擬似ニート発生にも歯止めが掛けられ、これ以上の悲劇は防
げるでしょうし、何もかも失った挫折者も公園でパンぐらいは配ってもらえるでしょう・・・たぶん。
アメリカの大都市では繁栄しているアメリカ経済から取り残され行政やチャリティーの配給で何とか生きている人が沢山います。

もうね、そこぐらい底の話なんです。こんな界隈に希望なんかありゃしないんだよ。

>>215
もうネタも無いな。ブログを見ると相変わらず現代思想ごっこから脱け出せていないようだね。
ただ、たまにしか見ないけど、不登校・ニート業界のイベントルポの類は役に立ってますよ（とフォロー）

希望がないことを、いろんな経過を経て、理解していることに
それなりの価値があります。

どうせ希望がないなら、一仕事してみたいと思います。
全体としてどうのじゃなく、個人として、自分がどこまでできるか
これには最後までやる価値はあります。当人にとっては。

体験をまとめるだけでも、価値がある場合があります。
これも、個人差です。

>>210
そういうことを書くと、アメリカのホームスクーラーから反論されると思うがね。
ホームスクーリングにはコストがかかるという通俗的な偏見についても彼らは反論している。

ちょっとスレ違いの話題だが。

ホームスクーリングは金がかかると言うけれど、私立の並か下の学校に通わせる
のと同額の金を書籍とＰＣの購入、及びネット環境の維持費に当てれば、普通に
学校通わしたのと同じかそれ以上の知識は身につくだろ。
子供がちゃんと勉強するかどうかは別として。

問題は、ホームスクーリングでは学歴が身につかないって事だな。
とはいえ、公立の底辺校に通ったのと小中高と登校拒否（とは言わないか、
不登校だな）して大検取って大学に行ったのでは、後者の方が学歴的にも
上だろうけど。

日本は公立学校の教育にちっとも力を入れないからなぁ（最近はちょっと変わったが）。
なんで日本の公教育って、無料にならないのかしら？

>>216
貴方の認識はまだ甘いと思うよ。
これから金融規制緩和でまたバブル的な好景気になると言われているが、それって
何時か必ず破綻するって事だからさ。
今度バブル景気が破綻したら、行政も福祉能力を失ってるしチャリティーするような
余裕のある人は日本から逃げ出してる、っていう悲惨な社会になるんじゃない？

もっともそうなった場合、一握りの成功組以外は低学歴だろうとニートだろうと
ひきこもりだろうと元正社員だろうと皆等しく最底辺だろうから、ある意味
「ずっとひきこもってたからだからなんだ」という世界になってるかもしれんが。

>>178
> そこまでいくと、毛主席万歳、スターリン万歳でなければ、即 反抗分子みたいな感じがします。

アウシュビッツの門には「労働は自由への道程」といった標語が刻まれていたらしい。
ナチスはまさに労働イデオロギーの上に君臨した政党だったわけ。

＞アウシュビッツの門には「労働は自由への道程」といった標語が刻まれていたらしい。

↑これは単なる、だましだったわけですからね

それ以前に、労働イデオロギーｗ 笑えます。

金持ちじゃなくても、収入源がなくても、労働しないで暮らせるのですか？
どうやって、ですか？

社会保障ですか？
社会保障は労働や商売の収益から支払われた税金や保険料でなりたってます。

最近流行の株取引ですが、これだって、そもそも企業が
生産なり、商売なりの活動をしていなければ元も子もない話です。

会社が働いているからこそ、成り立っています。

>>220
＞これから金融規制緩和でまたバブル的な好景気になると言われているが

スレ違いだが、誰だ、そんなことを言っているバカは？　量的緩和解除も決まったし、
既にゼロ金利解除も近いと言われているのに。不動産などにカネが集まっているだけで
好景気到来とか思っているのだろうが、あれはあくまで局所的なものだ。
新卒を中心にした雇用改善も団塊退職と外需が引っ張っているだけだ。

＞何時か必ず破綻するって事だからさ。

バブルはソフトランディングすれば破綻しない。９１年のいわゆるバブル崩壊は
ハードランディングの失敗。

＞今度バブル景気が破綻したら、行政も福祉能力を失ってるしチャリティーするような
＞余裕のある人は日本から逃げ出してる、っていう悲惨な社会になるんじゃない？

まだ起こってもいないバブルとその崩壊を心配するよりも、リアルタイムのデフレ
と社会保障切り捨てを心配せよ。

>>219-220
ホームスクーリングは、費用面よりもむしろ、その家庭の文化資本や親の教育力
の問題と言える。つまり、子供に現代社会を生きていけるに足る教育を授ける
ことの可能な親はごく少ないし、専業主婦（主夫）がいないと事実上は無理なのである。

費用の問題に戻れば、家庭だけで授けることの出来ない習い事・スポーツなどに
通わせたり、お受験の為に家庭教師を雇ったりすると、当然、お金は掛かるよ。
昔の欧州やアメリカの金持ち家庭では専属の家庭教師を雇ったりしていたね。

それと日本の教育費の高騰は、有権者がそういう政策を出す政党に投票しないからだよ。
（具体的には、共産党・社民党かな？）
それと日教組・高教組をみんなで悪の権化呼ばわりして潰したからだよ。一応
は組合もそういう主張はしていたのだがね。
例えば国立大学教職員組合が独法化に反対した際、彼らの主張に耳を傾けたかね？

＞バブルはソフトランディングすれば破綻しない。９１年のいわゆるバブル崩壊は
＞ハードランディングの失敗。

そうです。バブル崩壊は、急激な金融引締め政策によるものでした。
あたかも、加熱した土地転がしが、自然にはじけたかのように
皆さんしたり顔で勘違いしてますが、時の政府の人為的な失敗だったのです。


したり顔といえば、

「それはたまたま現代社会の価値観が 労働を過大評価しているからだ。　―斉藤環｣

思春期丸出しの恥ずかしい作文です。これが通用するのが、怖いです。
つまり、医者も幼稚なら、受け手全般も幼稚、ということです。

斉藤環の恥語録といえば、彼は、 「もはや働くのは趣味の問題」とも言ってます。

ここであんまりいいことを書くと、斉藤環やエセ言論人にいいところパクリされますｗ

まったく、どうしようもない世の中ですｗ

>>224
社会保障も切り捨てなので困るんだな〜。とにかく早くリフレしてくれないかな〜。
景気が良くならないと、公園でパンを配ってもらえる余裕すらなくなってしまう。

>>229
上にも書いたけど、その類のことを書くのは斎藤氏だけじゃないんだな〜ｏｒｚ

こういう言説構造が世の中を逆にややこしくしているよな〜。

下山さん、俺はあんたと一仕事したいです

とりあえず、トリップつけてみます

斉藤環のよくないところは、「知らないことは知らない」「判らない事は判らない」といえないところです。

知らない事も、したり顔で、知ったかぶって、
おかしなことを言ったり、やったり、してしまう。

そして、あとから「アレは煽りです」とか、自分のユニークな特徴とかにしてごまかす感じです。

子供の特徴です。

これが通用するのは、社会全体が子供化してるからです。
この全体の子供化が、本当に恐ろしい事です。

下山さんもできたらトリップお願いします。

そのまま、パンを配ってもらう人になる前に

既に議論のループ化が始まってる気配がする・・・。

結局今の日本の現状をどうにかするには金持ちから絞るしか
ないよな。平民層からはもう絞るところがなくなりかかってるし、
平民層から絞ると消費が落ち込んで結局不景気デフレスパイラル
のままになるからな。
でも金持ちから絞るという政策が構造的に取れない罠。
あまり金持ちを標的にすると金持ちは財産を海外に持ち出しちゃうし。

貧乏がみんな悪いんだ、というところに行き着くかね。

とりあえず国家レベルでの失敗を個人の努力不足ということにして
片付けるのは止めて欲しいなぁ。

>>236
＞あまり金持ちを標的にすると金持ちは財産を海外に持ち出しちゃうし。

これは俗説だろう。そもそも、実際に海外に移住・所得移転した金持ちなど余
り聞いたことがないのだが。貴方は誰か知っているか？
そもそも、累進税率・法人税を強化すると、カネを持っている個人や企業は「節税」「経費で
落とす」という名目で「税金に取られるよりは」とまたカネを使うので、それはそれで立派に内需に貢献しているのだよ。

このあたりの税制や再分配の話はスレ違いでまたややこしくなるので止めるがね。

>>236
>国家レベルでの失敗を個人の努力不足ということにして片付けるのは止めて欲しいなぁ。

「ニート」って言うな！は正にそんなことを書いてるよね。

個人的な話だけど俺は大学に入ったは良いものの、そこからひきこもったから、なんかただ
単に努力不足な感じがするんだが、就職超氷河期と言われた時期に新卒で何十社と就活す
るものの、正規雇用からあぶれた人達は、確かに個人の努力不足とは言えないよなあ。

>>232
トリップは付けたものの、とくに何かやる気はないですよ。自分的には将来、
公園でパンがもらえる程度には景気が回復して欲しいだけなのでね。

>>236
＞貧乏がみんな悪いんだ、というところに行き着くかね。

要するにリフレして成長を持ち上げればいい。その後に再分配や税制などの利害の
調節の話になる。「弱者」に再分配してもらいたければ、そういう政党に投票すれば？>>227

今は「格差」や弱者切り捨て以前の次元で、ストレートに成長主義を取る政党や
政治家が極めて少ないので困るのだよ。スレ違いだが中川の４％成長論にせよ、歳
出削減しながらどうやって成長するんだ？　意味不明。
（また国家破綻論とか始める人がいるだろうから、そういう人は経済板の経コラスレあたりにでも行ってね）

>>238
本田・内藤といったあたりの議論にも問題はあるんだが、これもスレ違いなのでやめ。
これもどこかにそういうスレがあるので探して行ってね。

＞就職超氷河期と言われた時期に新卒で何十社と就活するものの、正規雇用
＞からあぶれた人達は、確かに個人の努力不足とは言えないよなあ。

これも難しい問題でね。あの頃は、ＴＶで大学生の就職難が取材されると「駄目だこりゃ」
という人しか映さないか、もしくは反対に「これだけ頑張ってるのになあ」という人を映すか。
あるいは１人で何社も内定をゲットしている内定ゲッターみたいな人を映して「就職難でもデキる人はデキる」とやるか。
ＴＶ・新聞・雑誌というものは初めに結論ありき、というメディアなので、記者やディレクターの主観で現実を都合よく切り取ってしまう。

一方、バブル期には偏差値さえ高ければバカでも就職できた状況は確実にあった。つまり、個々人の
能力差・努力差・学歴差はいつの時代にもあるのだが、一方で総需要が高まればバカでも
就職できてしまう状況も生まれる。個々人の努力差・能力差は前提として、それとは
別な次元で、世間とはそういう個々人には動かし難い様々な要因で動いているのですよ。

ここで一言、同情するならパンをくれ。

なんか経済と社会問題の話になってきて上山さんの話から遠ざかってない？

で、強引に繋げるなら上山さんはこういう視点がないよなぁ。
結局「オレがオレが」ってのと「モテナイモテナイ」ってそういう話ばっかり
だしあのブログ。

それはそれで批判されるだろうがせめてこういう社会的な視点を持ってブログ
書けば支持してくれる人もいようものを・・・。

>>241
上山さんは好不況に関係ない「真ヒキ」なのでしょう。仮性ヒキは社会状況・経済状況が好転すれ
ば減少する（ここで好転する見通しが薄いので困るわけなんだが。マスコミは都合のいい「景気回復」報道ばっかり）

ただ、仮性ヒキも滞留しているうちに真ヒキ化してしまうのが難しいところ。 経済
状況が好転してもカタギの世界にはそんなに簡単に戻れるわけじゃない。
上山さんも叫べばいい、「同情するならパンをくれ」と。

それと、社会的な視点を持ったブログだと「すなふきん」のところだろ、やっぱし。

ニート・ひきこもり・失業　ポータルネット　ttp://neetnet.seesaa.net/

トリップ付けてくれて、どうもです。
下山さんは今、無職なんですか？
経済にも詳しそうですが、株トレーダーですか？

議論が充実してきました。
本を書こう。

経済の問題もありますが、それだけでは語れない世界です。

両面から、的確に、真相をえぐっていきたいと思います。

パンを貰うための、やる気なら、でますよね

確実にパンを貰うために、やりましょう

確実にパンを貰うためには、その為の引導を周知させることが不可欠です。

何故、パンなのか。 これを理解させる必要があります。

そのために、やるのです。

ｐｐｐ

なんか一人で熱くなってる香具師がいるな

やったほうが、やらないよりは、充実しませんか

少しは

パンがもらえる確率も、上がるような気がします

学歴コンプレックス無職いる？
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1144235990/

学歴コンプというより中退してしまったので、新卒というカードが一回も使えません。
第二新卒でもそうです。

>>220
> もっともそうなった場合、一握りの成功組以外は低学歴だろうとニートだろうと
> ひきこもりだろうと元正社員だろうと皆等しく最底辺だろうから、

「高学歴ノーリターン」（中野雅至）というやつか。
しかし学（校）歴だって、流動性のない、かなり固定した
階級再生産システムの所産だったわけだけどね。
ttp://d.hatena.ne.jp/SHOFUJIHARA/20060224/p4

>>243
自分の立場は明かさない。それと「一仕事」する気もない。某板の某スレを
追い出されたので、今後はこっちに来るかもしれないが、それも定期的な予定は全くない。

自分的には、これ以上、不幸な人が増えなければそれでいいと思う。具体的には
「本当に」景気が回復すれば自然と不幸な人は減っていく。谷間に落ちた人間は分からないが、
少なくともこれ以上は不幸にはならない。パンぐらいはもらえるようになる。

ここで「本当に」景気が回復しないから困るのだが。上山さんも将来、公園でパンが
欲しければ、有名無名の研究者・評論家と面識を得たりせず（そんなものは一文の得にもならないし、
だいいち、彼らはパンを配ってもくれない）、リフレ厨に転向するべし（笑）

>>253　某掲示板より引用
ttp://6258.teacup.com/newjolly/bbs

＞民主新代表に思う 投稿者：即天行地 投稿日： 4月 9日(日)00時17分42秒

＞門地の違いなどによって完全な機会の平等が図れないからこそ再分配で結果を均す必要があるということに気づいている人は、今や少数派。

自分が思うに、「結果の平等より機会の平等を」というフレーズはやはりうさんくさいことは否めない。
（こういうことを書くと、ある者には「個々人の努力を否定する共産主義者」「階級を固定する封建主義者」と言われ、
　反対に勘違いした脱学歴厨には一方的に賛同され、とややこしいのだが）

むしろ経済的な再分配（具体的には税制や社会保障だったり、労働分配率の向上だったり、
地方への財出だったり、その他色々）で是正することを考えた方が効率的ですね。
竹中・小泉が言う「高所得者への重い課税は罰金」説にせよ、実は確たる根拠はない。>>237
そもそも、高所得者ほど有形無形の形で税金の恩恵を受けている人種はいないのだ。
（高所得者が安心して金儲けが出来るのも、税金で整備された日本の各種インフラ・行政制度やそれなりに
社会が豊かなので保たれていた治安の高さを利用しているのである）

困ったことに、今はこういう制度が破壊されつつあるので厄介なんですね。上山さんも将来、
公園でパンをもらうために、思想ごっこに耽るよりもこういうスタンダードな再分配の勉強をした方がいいと思う（苦笑）

ひきこもり産業に君臨する上山先生の文章が読めるのはブログだけ！

>>254
ここに意見を書いているだけでも、何もしないよりは
はるかにいいと思います。

某板の某スレってどこですか？

ただ、ヒキコモリが将来、パンを当てにする事を予見することを前提に
再分配の議論だけを進めるのは、難しいですね。
大事な視点ですが。

別の面からの実態検証もあわせて両輪、必要かもしれません。
キレイ事や、ごまかし抜きで、ヒキコモリの発生から現状まで
全てをあからさまにすべきだと思います。

当事者や商売人の実態も含めて、全て

>>243
> トリップ付けてくれて、どうもです。
> 下山さんは今、無職なんですか？
> 経済にも詳しそうですが、株トレーダーですか？

某板の某スレッドで本田由紀先生に粘着している香具師だろｗ

下山こと暫定署名の「いらないものは今すぐ窓から捨てろ」理論


■教養はまなんでもいかされる見込みが無いので、
暫定署名せんせいによる超捨て理論により、教養を即窓から捨てないといけないらしい。

■因数分解やsinを苦労して学んでも就職には関係ないので、
暫定署名せんせいによる超捨て理論により、窓から捨てないといけないらしい。

■普段は英語に接する機会がまったく無いので、
暫定署名せんせいによる超捨て理論により、英語を即窓から捨てないといけないらしい。

■非正規が組合を作ることの是非と、その組合がデフレ機に
待遇改善を訴えても即改善されるか否か、という問いは別なのに、
今すぐ改善される見込みが無いので、暫定署名せんせいによる超捨て理論により、
非正規組合は即窓から捨てないといけないらしい。

■庶民に選挙権がなかった時代、庶民が選挙権を即獲得できる見込みがなかったので
暫定署名せんせいによる超捨て理論により、選挙権は即窓から捨てないといけないらしい。

>>257

>ここに意見を書いているだけでも、何もしないよりは
>はるかにいいと思います。

2chって労働だよねｗｗｗ

はあ、将来どうしょう
親の財産がある程度あるとはいえ不安でたまらない

google:いらないものは今すぐ窓から捨てろ

>>261
>2chって労働だよねｗｗｗ

自分のブログを拠点に世直しをするという「シャドウワーク」だけしか
してないに等しいから上山御大は叩かれているわけだが。

正にオナニーだな。
喪男のオナニーほど醜いものはこの世にない。

より程度の低いｵﾅﾆｰをしている下山も別の「勉強」をしたほうがいい（苦笑）

>>261
下手なブログより、2ｃｈの方が質が高い場合もありますからね
勿論、サイテーな場合もありますが、すべて、参加者の意向次第です

257
＞某板の某スレってどこですか？

それは教えませんｗ

>>266
自分はさすがに粘着し過ぎたので、あのスレからは撤退します。とはいえ、正直、
上山さんの議論に参加する気もないんだよね。仮性ヒキは経済状況の好転やその他様々な
制度でまだ何とかできますが（これすら充分ではないのが現実だが）、上山さんのような真
ヒキを救う方法は現実にはないと思う。やはり経済を良くして公園でパンを配れる
ようにして救うしかないのでは？　上山さんは関西在住なので、大都市圏なら
そういう恩恵に与れる機会も出てくるでしょ？
とにかく、景気が善くないとホームレスになる自由さえなくなる。

ここに考えを書き込むだけでも、何もないより、ずっといいと思います。
書く事で、自分の考えもまとまりますし、他人の意見も聞けるし、
思ってる以上のプラスがあると思いますよ。

何もなかった頃のヒキコモリは、きっと大変だったでしょうね。
自宅テレクラダイヤルにはまったり？
そんなものしか、きっと、なかったでしょう？

>>120-121
キツイ言い方になるけれど、当たっている。
人に質問するさい、他人を立てることを知らないので
「あなたの言うことにも一理あるけど、僕としては〜」
みたいな言い方が自然と出てこない。
他の意見・立場を尊重するが、僕の立場も知ってほしい、という謙虚さがまるでない。
「○○じゃないでしょうか」「結構です」「わたくしどもといたしましては〜」
みたいな社会人らしい言葉づかいができないんだよね。
中途半端に専門用語覚えるよりも接客７大用語を覚えたほうがいいような。

>>128
同意。不登校のフリースクールとかスペースでも同じ傾向あり。
新しいところができたかと思いきや、２，３年もすれば消える。
一時はけっこう広いスペースもったり、新聞などで話題になったとは思えない消滅ぶり。
といっても、今では各種市民運動の担い手も不況と労働強化で減少傾向にあるし、
自営業のお店もやはり２-３年でなくなるところが後をたたない。経済的な原因かその他の原因かわからないんだ。

下山＝暫定署名（122)

本田由紀 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1143959773/

>>222
むかしソ連で怠惰精神病というものがあるという結論先にありきで、
国の命令で精神医学者が探していたってね。

今のニートたたきにも、いまだにつづく登校拒否・不登校差別にも同種の労働イデオロギーが
からんでいると思う。余暇を再評価すべし。

>>270
＞他の意見・立場を尊重するが、僕の立場も知ってほしい、という謙虚さがまるでない。

彼の成育歴にそういう態度を学ぶ過程がなかったのでしょう？　普通は学校・職場
などで徐々に矯正されるのでしょうが、そういう機会もなかったんだと思う。

あと、躁的な傾向がある人はどうしてもジコチューに見られるよ。彼のそういう精神的な
来歴までは知らないけれども、著書やエッセイを見るとかなり神経質な人のようですね。

＞経済的な原因かその他の原因かわからないんだ。

両方では？　残っている場所もメンバーは固定されている。他の人は脱落するか、
もしくは自然に何とかなって必要がなくなったので来なくなる。

>>271
アンタもワシに負けず劣らずしつこいやっちゃな〜ｗ　

>>272
また労働イデオロギーか。よう飽きんの〜ｗ　どこかで組織的にそういう
反精神医学・反制度論の学習会でもしとんのかい。

持論をｺﾋﾟﾍﾟしている「だけ」の下山さんと同じですよｗ

>>272

>>222は、>>221の引用です。

>>221＞アウシュビッツの門には「労働は自由への道程」といった標語が刻まれていたらしい。

に対して、>>222-223で回答するときの引用です。

>>273
>普通は学校・職場 などで徐々に矯正されるのでしょうが、
>そういう機会もなかったんだと思う。

うん。家とか地域とか趣味サークルなどでも、人とのつきあいがあれば、
訂正されてゆくと思う。人付き合いで悩んだりすると、本やヴィデオなどから
人付き合いとかしゃべりかたとか学ぶ余地もある。
それらすべてがなかったというのはどういうことなんだろう。
ある意味、この人も学校中心主義社会の犠牲者なんだね。

>>274
いや、独学だよ。

>>273
> 彼の成育歴にそういう態度を学ぶ過程がなかったのでしょう？　
自覚がないようですが、下山も同じですよ。

>>275
そりゃすまんの〜。

>>277
なんでそこで「学校中心主義社会の犠牲者」とかなるわけ？　我田引水されても困るの〜。

>>278
独学の割には、いつもこの類のスレでは同じ話ばかり出るの〜。

>>279
正直、スマンカッタ。

僕は、精神科や福祉の実態について、問題点を色々漁っているのですが、
その際、必ずしも反精神医学は、頼もしい味方とは限らないところがあります。

>>277
本人の性格的センスの問題、努力不足の問題もあると思います。

>>270
俺は地方在住で上山本人にはお会いしたことはないが、
彼はそこまで高圧的で自論を押し付けたがるタイプなのか？
それじゃ上山が学生時代に遭遇した暴力ヤクザ教師と大して変わんないじゃん？
武闘派かインテリジェンス派かの違いでさ。

我侭 ＝ 高圧的 とは限りません。

暗くどんより沈んでいるが、触ると我侭、というタイプはいます。

インターネットは、伝聞や憶測で他を誹謗中傷する道具ではありませんし、
いたずらに不安をあおったり、大衆を扇動したりする場でもありません。

もちろん、まともに向かっても歯が立たない相手を、貶めたり、
私怨を晴らす場でもないはずです。

http://www.nurs.or.jp/%7Eracoon/

>>65
この人、ひきこもり救助至上主義だよ。
地域通貨なんて、別にヒキ助けのためのツールじゃないのにそう思い込んでいるし。
自分（たち）だけは、他の社会的弱者と違って特別、ってことを手をかえ品をかえ宣伝しているけれど、
関係のない講演会でひきこもりの広告塔としてはりきっているのを見ると、
単にセクト的な荒らしに見える。もちろん、上品にも賢そうにも見えない。

>>285
そいういうことは、いけませんね。
また、それとは違う、草の根からの活動を
そう邪推して決め付け、非難することも、いけません。

こちらで上山タンが批判されているけど、どうよ。

http://blog.goo.ne.jp/wakimichi_2006/

【社会】 「格差社会の下流にいて、何で怒んないの？」「若者よ、怒れ！」…新宿ロフト代表
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144741436/

>>288
あーまた例のワタリだろ。
以前からヲチしてたんなら
またあいつか・・・って思うばかり。

>>290
あーまた例のワタリたたきだな。
ワタリ鳥にインフルエンザでもうつされて、うらみでもあるのか。

働いてもいないのに労働を語るなんて、女の子の手を握ったことすらないのに
セクロスについて語っているようなものではないだろうか。

だれが、何を語ってもいいのです。

問題は、中身の質です。

はたらいてもいないのに、労働を語って、
しかも、その中身の質が低ければ、どうしようもありませんが

ワタリ氏もまだメディアとオリジナリティの問題をクリアできていないようだ。
ワタリ氏が始めて出てきたとき、かなり勉強しているようではあるが、受け売りの部分が
多すぎるという批判があって、「社会を論じる時に、なぜ発言全てがオリジナルでなけれ
ばならないのか？」といってたと思うんだけど。プロは常にその発言の何パーセントかは
常にオリジナルなものを入れるように裏で調整している、そんなテクニック（もし自分自身
にオリジナルなものを生み出せない場合、下々のものからネタを調達する）を得てメディ
ア化しようなどとすれば潰れて当然、という意味では同じ穴のむじな。

>>286
本人が実は誰かに助けてもらいたがっているからだよ。

そういえば、『「ひきこもり」だった僕から』156ページにこう書かれてあったな。

　先日、東京のほうでフリースペースをやっておられる方が、こんなことを言っていまし
た。「卒業生が、みんなウチに就職したがる」つまり、「外の世界」ではやっていけないが、
「ここ」でなら、人間関係もあるし、やっていけるのではないか。ここで雇ってくれ、と。
それで、職員ばかりがどんどん膨れあがってしまって、だからいまはなるだけ「追い出す」
方針でいる、とのこと。

粉飾決算ですね

>>291
290だけど、別に俺は飢えやまの味方でも、
ワタリの味方でもないから。

ああまた上山とワタリといがみあってるんだねーって思っただけ。
俺は頭悪いし、彼らの議論についてけないもので・・・

あの議論についていければ、頭がいい、というわけにも思えません。

誰にもわかる、的を射てるものが、頭がいいのです。

僕も努力してますが、なかなか、苦労します。

>>297
一旦無為のどん底に落とされると、何としてでも一番楽なやり方で経済的自立を
図りたくなってしまうものかもしれないよね。
自分がそれまで慣れ親しんだ世界以外のものにあまりに恐怖感を覚えてさ。
上山さんしかり、自分がいたフリスクのスタッフになりたがるヒキ当事者たちしかり。

そうですね。
だから、フリスクの客→スタッフの道は、
予め、絶対不可にしないと、駄目ですね。
フリスクの本来の目的も、曖昧になってしまいます。

上山さんもいまや、本の重版の際、タイトルを変えないとおかしいです。
「ひきこもりだった僕から」→「ひきこもりの僕から」

何故働くか、という問いに対して、「働かないと人としての尊厳が維持できないから。」
しかし、それも現代社会の価値観が、労働を過大評価しているからであって、普遍的
な説明にはならない。

これ結構いい答えだと思うのだが。

逆に「金が必要だから」という答えの方が極めて即物的で、思春期を通り越して小学生
まるだしの答えみたいなんですけどｗ

>ま

>>302も、思春期丸出しです。

金が必要だから働く
家族を養っていかなくてはならないから、働く
働いているからといって、当たり前なので、これといって尊厳など感じない

こういうことが、たぶん判らないと思います。

尊厳の問題だけなら、働くのをやめる人は、きっと沢山います。
お金に困らないなら、働く必要もないですから。

大人なら、誰でもわかります。

>>302
＞これ結構いい答えだと思うのだが。

これが怖いです。
医者も幼稚なら、受け手も幼稚のまま、幼稚（自称明晰）が蔓延しています。

まさにビンゴ

フリスクって食べられそうだな。
サクサクと言う食感な気がする。

>>302-304
金儲けはもういいから一日５時間労働でいいよっていうような
労働運動の動きもあるし

>>302
その場合の「働く尊厳」というのは賃労働？
賃労働のなかで労働者が働き甲斐を見いだし自己実現すべしという理念型。
会社人間としてのアイデンティティというやつだけど、この物語はいまだ健在？
社会主義はそれを求めた。あれは国家による会社主義ユートピアだから。
80年代以降はその種の労働イデオロギーは衰退していると思うね。

現実の労働と、ここで言われてる労働イデオロギーは
あまり、関係がないように思います。

無駄ですね

>>307
現実のFRISKは、むしろ、小粒でスーッとします。

>>310
あなたの言う現実の労働ってなに？　賃労働じゃないの？

今日、職場からヒッキースレ見てたら、ウイルスもらいました。
システムの人がとんできました。
システムの人も「２ちゃんは、ウイルスよく貰いますよ」って。
危なくねえ？

>>312
掲示板に貼り付けられたあやしいリンクをクリックしたり
偽画像（実は実行ファイル）をダウソしなきゃ大丈夫でしょ

>>313
それがさぁ。
怪しいリンクをクリックした覚えないのに、ウイルスもらっちゃったから、
自分でも驚いてんのよ。
そもそも、職場だから仕事中なわけで、怪しいリンクも行ってないし、
ダウンロードもやってないのにな・・・

普通に、見てただけだよ。（しかも「上山スレ」）
システムの人に「どのホムペからウイルス貰ったか教えてくれ」といったけど、
「そこまでは特定できない」と言われつつ、ウイルス退治の確認してもらったよ。

自分で、覚えている一番怪しいところが「２ちゃん」だったので、
システムの人に聞いてみたら、
「僕らも、２ちゃん見て、よくウイルスもらいます」ってｗ。

自宅のパソコンが心配になってきた・・・

>>311
もちろん、賃労働を含む、全ての就労活動のことです。
質問の趣旨がわかりません。

このスレでの話を見る限りでも、労働イデオロギー ＝ 賃労働 じゃないですからね。
賃労働に対して、何らかのイデローグを付加して語っているのでしょう？
労働イデオロギーを語っている人が、自分の論すら理解してないなら、困惑します。

>>314
どんな種類のウイルスですか？

>>303

ネタでも釣りでもないんだが、ウチ先祖が会社作ったおかげで働く必要ないんだわ。
不動産、証券、地金とかで億単位の資産があるの。実際、従兄弟は働いてないけど
結婚して子供もいる。

でも俺は働きたいと思うし、現にアルバイトだけど働いている。

何のために働いているんだと思う？

>>316
それは、大多数と同じですか、それとも稀な部類ですか。
大多数が、アナタと同じ境遇と、同じ動機で働いてますか？
アルバイトしているなら、その点、体感として、どう感じましたか

これが怖いです

幼稚な医者が、支持される基盤には、幼稚な受け手が大勢いるのです。

つまり、変な人が大手を振っていることの恐怖は、
当人に対する恐怖よりも、むしろ、そのことへの恐怖です。

>逆に「金が必要だから」という答えの方が極めて即物的で、思春期を通り越して小学生
>まるだしの答えみたいなんですけどｗ

世間体かな？俺の場合。
どうしてもいい年して無職だと世間の風当たりは強い。

無職に対する、風当たり ＝ 労働イデオロギー とは思えませんけどね。

働かないと、ならない人たちから見て、無職でぶらぶらしている人を
好意的に受け止めろといっても、難しいですよね。

単純に、それだけの話です。

イデオロギーとか、高尚な社会批判のように仕立て上げても、仕方ないですね。
そういうトリックは、たぶんこれからは徐々に通用しなくなりますね。
冷静に考えれば、トリック口上であることに、気づくからです。
登校イデオロギーも、過剰に捏造されている場合があります。

>逆に「金が必要だから」という答えの方が極めて即物的で、思春期を通り越して小学生
>まるだしの答えみたいなんですけどｗ

>金が必要だから働く
>家族を養っていかなくてはならないから、働く
>働いているからといって、当たり前なので、これといって尊厳など感じない

ついでに言わさせてもらうと、順調に言ってたら下の意見のように「働くなんて当然」だと思って
ただろうね。
道を踏み外して、ヒキってしまいなんとか働かない理由を探してる気がしないこともないんだがｗ

>普通に、見てただけだよ。（しかも「上山スレ」）

おまい、よくヒキ板なんて見れたな･･･ツワモノ。
俺はVipスレ見たことあるけど、さすがにヒキ板はｗ

むしろ、「労働イデオロギー」論者がいうように、
本当に皆が尊厳の為だけに働いているなら、
不労者に対して、もっと寛容になれるのではないでしょうか。

働くものは、誇りを維持するためだけに働いていて、常に誇らしい存在なのですから。

しかし、現実には斉藤環も認め、社会学者とも渡り合い、講演もこなす。
収入はほとんどないかもしれんが、彼は彼なりの道を見つけたのかも？

俺は恵まれてる立場だからそれを一般化しようと思わないけど

>金が必要だから働く
>家族を養っていかなくてはならないから、働く

こんな１＋１＝２みたいな前提は書かなくていいんだよ。

「アジアの国々の多くでは、やはり「ひきこもり」は少ない。ただし、こちらは事情が異なるでしょう。
就労せずにひきこもることは、そのまま生存の危機に関わりかねないため、やはり問題とはなり
にくいようです。」　　―ひきこもり文化論p103

斉藤だってそんなことは大前提とした上で書いてるんだろうよ。
成人して以降も就労しない子どもを養いうるだけの経済的基盤ができた、この成熟社会下での
働く意味を問うている訳なんだが。

>>319

>世間体かな？俺の場合。
>どうしてもいい年して無職だと世間の風当たりは強い。

そうそう。そんな感じで、じゃあ世間体が悪いと何故いけないかというと、まぁ突き詰めて考えると
自尊感情を損なうから、かな、みたいな。

尊厳なんて言葉使うからいけなかった。自尊心を満たすために働いてる、でもいいよ。
自尊心を築くのは別に労働だけではないけど、いい年した男性なら結構大きなウェイトを
占めると思うんだがな。

>>323
まあ、そうですね。しかし、それは↓のやり取りの繰り返しになりますが

99 ：（-＿-）さん ：2006/04/07(金) 12:52:50 ID:???0
>>97
・・・と言うたまきんは労働しているという矛盾


100 ：ま ：2006/04/07(金) 13:51:26 ID:???0
だからその労働が、特殊な環境な訳ですね
普通の事もわからない人が労働する環境

>自尊心を築くのは別に労働だけではないけど、いい年した男性なら結構大きなウェイトを
>占めると思うんだがな。

でも、ヒキってると自尊心築けないからね。
現実問題として残るのは、説明のしようがない空白期間。
そして、気づくと年下より立場が悪くなっているという悲惨な現実。
まあ、しょうがないと言えばしょうがないんだがｗ

自称天才というか、かつては優等生だったが、落ちこぼれた。
それも自分のせいというより、環境の影響というのが大きい気がする。
所謂思春期挫折症というやつではないのかい？上山さんは。
某所で知り合った人たちもそういう人多いよ。

進学校→ドロップアウト→ヒキ
進学校→一流大学→就職失敗→ヒキ

一番直りにくいパターンらしいｗ
下手に学習能力が高いから、単純労働には向いてない。
かといって、今さら大企業等に管理職候補としては就職できない。
時間がかかるらしい、あるいは一生直らないか？
俺もこのパターン。
一番多いんじゃないか？このスレにいる人の中でも。

>>326-327
結局は適当に「うつ病」とか付けてもらって、疾病者として生きるしかないんじゃないか？
実際にそういう人もいるでしょう？
ただ、今後は障害年金や生保もアテに出来そうも無いので困るわけだが。

やはり公園でパンでも配ってもらうか？

普通の事もわからず、ある意味でとても幼稚でも、医師だから、仕事になる。
そして、その人の言説は、限定された業界内とはいえ、
同等の幼稚な層（自称明晰な層。親、当事者、マスコミ、その他の中の）が支えることによって、影響力を持つ。

多数を敵に回す言い方なので、できれば避けたいですが、
正直、これが実態だと思います。

まあ、それでも仕事を持続させ、かつ功名する（問題構造の中での功名とはいえ）には、
それなりの持続力も努力も必要ですから、それはあるのでしょう。

しかし、稚拙な物言い、振る舞いが目に付く事は、否めません。

>>324

>自尊心を築くのは別に労働だけではないけど、いい年した男性なら結構大きなウェイトを
>占めると思うんだがな。

とはいっても

>>36

>一般の人間がどのように自己愛を保っているかを考えるなら、社会的地位とか人間関係の中でそれなり
>のポジショニングを得て、自分がある関係性の文脈の中にあるとか、一定の共同体の仲で承認を得る
>ことによって、です。

自尊心(自己愛？)を満たすものは労働(社会的地位)以外には、あとは人間関係
(恋人がいる・友人が多い)くらいかもね。

>328

あなたも元優等生ですか？
結局無駄なプライドだけが残るんだよね、現実離れした。
あー、こんなはずじゃなかったと。
実際、同窓生の名前とか検索すると鬱にもなるよ。
上山さんも結局、本音は「この部分」だと思うよ。
はじめから馬鹿で人生諦めてるヤンキーだったらいいんだけど、ある時点まで
勉強出来ちゃったからなあ･･･
勝山実さんも同じこと言ってた希ガス。
「ヤンキーだったら諦めもつくんですよ、でも諦めがつかないんです」と。

ヒキコモリは、アジアの国々のように、生存の危機がないから発生する問題なのですか

将来パンを配ってもらう危機にあるのか、ないのか、訳がわからなくなりますね。

働くのは、食うに困るわけでなく、もはや趣味の問題だから、
労働イデオロギーなるものを捨てて、社会が働かない事をもっと受容さえすれば、解決するんですか？

一方では、障害者年金で暮らせ、といったりします。

行き当たりばったりの自己陶酔的エセ学問に過ぎて、訳がわかりません。

>自尊心(自己愛？)を満たすものは労働(社会的地位)以外には、あとは人間関係
>(恋人がいる・友人が多い)くらいかもね。

そうなんだよ、上の文章の通りだよ。ヒキは何も残らないんだよ。
あーあ、泥沼だよね、イヤになっちゃうよ。
斉藤環の文だよね？斉藤の面白いところは、こういう分析に加えて
若者視点から見てるところなんだよね。
若い時はイケてるかイケてないか？話が面白いか面白くないか？等、普通の分析家が
分析しない下衆な部分まで突っ込んで話してくれる。
まあ、だから学会では異端者扱いなんだろうけどｗ

ヒキ板にも美容院と床屋どこが違うの？オシャレ向上関係のスレがあるからな。
実際、ダサ坊だとリアルに居場所がないわけですよ、この時代ｗ

>>323がいっていたのは、上山さんのことですか？ 斉藤環の事だと、思ってしまいました。

>>332
ここでまた蒸し返しになるが、厄介なのは、「ま」氏が指摘する斎藤氏の稚拙さは、彼
を批判してきた人々にも共有されていること。芹沢さんや高岡さんとかもひどいでしょ？
高岡さんなどは、彼の言いなりにして就学も就労もしなかった（できなかった）人に対して責任は取れるのだろうか？

＞一方では、障害者年金で暮らせ、といったりします。

今の福祉切り捨てムードは予想以上なので、これは安易に期待しない方がいい。
まだ公園でパンにありつく算段でもした方がいい。

>>333
その辺の斉藤の分析については、結局、↓のような意味しかないと思いますがね。

42 ：ま ：2006/04/03(月) 22:13:17 ID:???0
斉藤環みたいな事いくらしゃべっても、意味ないんだよね。

斉藤環が「へえ、すごい詳しい！よく分析してる〜」ってなるだけで、
そんな分析しても解決しないんだよ。
どこの世界に自分の欠点をグチグチ分析されて進んで改善する人がいるんですか？
斉藤環だって、おだてにこそ乗れど、批判されて素直に改める人間でもないでしょうに？

結局、「何を」「どう」「したいのか？」が問題なんだよね。
斉藤環のやってる事は、「自分が」「広く世間に」「褒められたい」なんであって
「ひきこもりを」「周りにとっても本人にとっても」「良い方向に持っていきたい」じゃないんだよね。

まあ、何か目立つ事をしてる人の多くがそうであるように、ね。

>>336
＞高岡さんなどは、彼の言いなりにして就学も就労もしなかった（できなかった）人に対して責任は取れるのだろうか？

詳しく知りませんが、高岡さんが、患者に「就労も就労もするな（しなくてよい）」と故意に仕向けていたわけですか？

>>332

斉藤患者ですけど、彼は「次はバイトだね」「そろそろ働いたら」「彼女作ろうよ」
「あ？ずっと今のままでいいの？」等ガンガン言ってきますよ。
「あー、同級生とか就職、結婚していくだろうね、キツイよね」とかグサッと来る様な
言葉も平気で言ってきますよ。
ただし、「相手」を見て言ってるとは思いますが･･･こいつなら言っても大丈夫だと判断して。これぐらいの
言葉に耐えられないと社会ではやっていけないというのも事実だと思いますし。
優しくないですよ、彼は。

生保、障害者については「頑張ってダメだった人」、『治る見込みがもうない人」
「金銭的に切羽詰った人」
他、彼なりの基準があると思いますよ。
安易に障害者にはしていない印象を受けますけどね。
他の患者のことは全く知らないのでわかりませんけど。
本と実践は違うと思いますねぇー、私は。

上山批判はわかるけど斉藤批判はどうかなー
ヒキコモリ→ニートと問題がすり返られてきたわけだけど、斉藤はヒキコモリは
苦しんでいる、彼らが怠けてると思ったら大間違いだ等、我々側よりの意見を
述べてくれてるからなあ。
細木数子Vsニート見たけど、あれが世間一般の認識だと思うし実際冷たいよね
ニートに対して世間は。

>>339
詳しい現場の様子が聞けて、興味深いです。なるほど、という感じです。

でも、本と実践が違うんですか
その点は、ますます、訳がわからなくなります。

私も、斉藤さんの、あなたとはまた別の一面を知ってますが、
こちらは、大いに首をかしげたくなる一面です。

なにこの展開　('A`)

毎日が鬱　('A`)

>>322
> むしろ、「労働イデオロギー」論者がいうように、
> 本当に皆が尊厳の為だけに働いているなら、
> 不労者に対して、もっと寛容になれるのではないでしょうか。

「皆がカネという報酬のためだけに働いているなら、
不労者に対して、もっと寛容になれるのではないでしょうか。」
の間違いでは？

議論されてることは参考になるし面白いんだがここが何スレなのかが
よくわからなくなってきたな・・・。

違います。

>>322
＞むしろ、「労働イデオロギー」論者がいうように、
＞本当に皆が尊厳の為だけに働いているなら、
＞不労者に対して、もっと寛容になれるのではないでしょうか。
＞
＞働くものは、誇りを維持するためだけに働いていて、常に誇らしい存在なのですから。

理由の部分（↑最下部）、何故、コピペ切っちゃうんですか？

報酬（所得）を理由に、不労者（所得で）に寛容になれるとすれば、
労働に対する報酬が、相当高ければ、あるかもしれませんが、
現実として、報酬が高い人が、他者や低所得者に寛容かどうか、大いに疑問ですよね

こう言うやり取りは、くだらないなあ

ヘンテコイデオロギーを、無理やりにでも、肯定したいだけだもん

>>338
斎藤や上山もアレだけど、芹沢・高岡・宮台あたりの言うことを真に受けると、とんで
もないことになるでしょう、実際。

僕には、資料が少ないので、わかりませんが、そうなんですか？

まあ、その手のプロ言論界そのものが、「何を」「どうする」よりも、
言葉遊び、言論ゲームの様相を呈しているような、印象はありますが。

>>346 >>347
誇り高き名誉のために働いているからこそ、不労者のことを誇りも名誉もない
怠惰な低俗民と見て侮蔑的眼差しを向けるということのほうがありそうだが？
つまり、そこには道徳的な労働観というものがあって、労働は誇り高き徳だという・・・

>>336
> ここでまた蒸し返しになるが、厄介なのは、「ま」氏が指摘する斎藤氏の稚拙さは、彼
> を批判してきた人々にも共有されていること。芹沢さんや高岡さんとかもひどいでしょ？
> 高岡さんなどは、彼の言いなりにして就学も就労もしなかった（できなかった）人に対して責任は取れるのだろうか？

それこそ、まさに稲村―斎藤らが言っていることの受け売りであることに気付いているの？
斎藤らを批判している振りをして読者を騙しちゃいけないよ。
しかも芹沢や高岡らの意図をこれまた斎藤流に捻じ曲げているところもそっくりだし。

どうでもいいです。反論者が何をしたいのか、わかりません。
ヘンテコイデオロギーの存在を全肯定することと、屈服を求めていますか？

僕は「労働イデオロギー」なる物が、何処か局所に実際にあろうと、なかろうと、
現実の労働意識とは、多くは関係がないことだと、感じます。

「もはや働くのは趣味の問題」という、斉藤環の考えも、
一般的な現実を、的確に言い表しているとは言い難い、です。
特異な事例を、一般的な現実と区別しないで（区別できずに）、言い放つのは、稚拙です。

>>309
その場合の労働イデオロギーというのはいわゆるテーラー主義？

>>353
> 「もはや働くのは趣味の問題」という、斉藤環の考えも、
> 一般的な現実を、的確に言い表しているとは言い難い、です。

斎藤の批判かわしのレトリックをその字義どおり真に受けるとは。
だからさ、その種の皮肉を込めた物言いを斎藤がわざとするのは・・・

じゃあ、 ま ◆hRJ9Ya./t は

「ひきこもりを」「周りにとっても本人にとっても」「良い方向に持っていく」ために
どうすればいいと考えているんだよ

君のやってることは単なる天邪鬼な批判厨で、それこそ稚拙極まりないんだが

190 ：ま ：2006/04/08(土) 22:49:44 ID:???0
一人一人が生活しながら感じている事、経験してきた（治療なり、フリースクールなりも含め）事、
こんな事を中心に、僕は話したいです。
そんなことを話し合っているうちに、何かがまとまってくると思います。


195 ：ま ：2006/04/08(土) 22:58:24 ID:???0
不登校になった人も、なぜ自分がそうなったのか、
考えてみる事が、まず一番大事です。

アルタナティブとか治療とか、そういう以前に。

197 ：ま ：2006/04/08(土) 23:01:24 ID:???0
本人が考えることが大事ですし、家族もです。

それを避けて、アルタナティブとか治療とか走るのがまず変です。
その受け皿（現在のような不登校系や治療主義）が当然のようにあるのも、変です。


199 ：ま ：2006/04/08(土) 23:05:19 ID:???0
結局、本人も家族も、自分の問題から逃避する風潮が普段からあるのです。
それが山積して、不登校なりヒキコモリなりの問題が起きたときに、
また何処か逃避先を探して一家で迷走する。

それを当て込んで多様な受け皿も商売として成り立っているだけではないですか
そんな構造では、ろくな問題解決もありえないでしょう



まずは、この辺りを認識するところから、スタートするべきだと思います。

どうせまた、そのうち、だれかにパクリされるｗ

教育基本法改正に利用されたニート
予算がついたと喜んでるだけの上山先生

>>356
> 君のやってることは単なる天邪鬼な批判厨で、それこそ稚拙極まりないんだが

ま ◆hRJ9Ya./t の書き込み、読んでみなはれ。それこそ単なる批判厨だろ。

2週間更新なしだね

ブログは労働ぢゃなかったの・・・

クソメンヘラは死ね

>>362
ビッグ異臭の連載でお小遣いが入るようになりましたので
当分の間ブログはお休みのようです。

どのくらい、収入になるのか、知りたいなあ
教えろとは、いわないけど。

この人の年収ってどのくらいなんだろうj

>>364
それって、ある意味ホームレスの労働から収奪しているってことだよね？

言葉が悪いですが、どうせ「見世物ひきこもり」になってしまったなら、
むしろ、どうやって生活しているか、という言動なら、
すごく価値があると思うんですが、やっぱり、難しいんでしょうね。

相当タフでないと、無理ですもんね。

>>354
労働者の怠惰を攻撃目標に掲げたテーラー主義も
さらにその上に登場した戦後のフォード主義も両方ね。

ひきこもり系またはニート系っていっても、こんなタイプの人もいるよね、って程度のもんでしょ。
たとえばギャル系とか、ガテン系とか、その程度のゆるいくくり。そのくらいのリアリティ。
それを病理化したり、予算のとれる合言葉にしちゃったり、さらに教育基本法改正の道具にしたり。
そういうことの片棒をかついでいるっていう自覚は上山タンにはないみたい。

　私は夜中に空腹のため目がさめた。しばらく布団のなかで何か食べようかそれとも
空腹を堪えて寝てしまおうか逡巡していたが、ふと近所からおすそ分けしてもらった
餅が冷蔵庫にしまってあることを思い出し起きて台所へ行った。電気をつけようとし
たが、もともと切れかけていた蛍光灯はとうとうきれてしまったらしく電気はつかな
い。しかしまあ蛍光灯の明かりはなくとも、薄暗い小さなランプのあかりでも餅を切
って焼くくらいなら問題なかろうと判断して、冷蔵庫から餅を取り出した。

　包丁で餅を切り分けようとしたが、いつもならすうっと切れるはずの餅がその日に
限って切れない。冷蔵庫にしまって置いたから冷えて固くなりすぎてしまったのかな、
と考えた私は手にさらに力をこめて切ろうとした。しかし餅は頑なに包丁の刃を拒ん
だ。いらついた私は包丁の背に手をあててぐいぐいと押すようにしたが、餅には筋ひ
とつつかなかった。１、２分格闘しただろうか、私はついに握りこぶしをつくりそれを
包丁の背にどんどんと打ちつけ始めた。しかし、それでも餅に包丁の刃がめり込むこと
はなかった。

　ふと、背筋に寒気のようなものを感じた私は薄暗い明かりの中で手元を良く見た。

私は包丁の背を餅にあてていたのだ。

>>370
教育基本法より学校教育法を改正すべきだけどね。

>>371
うーーん、なかなか面白いんですけどね・・
どうやって生活してるか・・・確かに。

景気回復でフリーター減少
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060414-00000000-san-soci
フリーター、２００万人割れ目前　景気回復で採用増加

　このニュースを上山さんはどう論じてくれるのだろうか？

>>374　ただし、
> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060414-00000000-san-soci
> ただ、フリーター減少の一方で契約・派遣社員数が増えているという現実もあり、

という「落ち」もちゃんとついている。ｗ

次のエントリーは教育基本法改正と登校拒否になると予想

契約や派遣は世間じゃフリーターの範疇だよね。

大手企業による久々の新卒大量採用が話題になっていますが、
大量採用といっても、その多くは、従来の採用形態とは異なっているようです。

特に大量雇用が目立った、証券、銀行系は、実は契約社員的な採用がおおいらしいです。
過去のリストラ苦難の経験から、予め需要に応じて人員を調整しやすい雇用形態を工夫している会社が多いようです。

ニートやひきこもりには、やっぱり関係ないと思います。
ニートやひきこもりは、景気がよくても働かないでしょ。
別のところに、理由があるんじゃないですかね。

>>375
やっぱり。いきなり半分ほどに減るなんてあやしいとオモタヨ。

>>379
まさか統計上の概念をいじったんじゃないだろうな。

>>377
同意。どっちも非正規雇用、不安定雇用だわな。

総務省は契約派遣をフリーターから除外して統計しているけど
世間の常識的感覚では契約派遣はフリーターだよね

どっちにしても、ニートやひきこもりとは、すぐには関係ないですね。
フリーターでは無いのですから。

ニートやひきこもりは、もっと別のところに、問題があるんですね。

自分の問題からの逃避としての、雇用問題

>>384
上山さんが一生懸命雇用問題を論じても、彼がそれで無事働けるようになれるかというと
そうではない可能性がかなりの蓋然性をもってあるよね。

平たく言えば、自分の問題からの逃避としての上山ブログ。

自分の現実と直面してから物を言って欲しいものだよね、まったく。

上山さんがどういう生き方をしようと勝手だろ。
自分がしないことを他人にせよと煽っているなら別だが。

>>388
やってるべ

>>387
もともとの上山ブログの目的は、以下のようなものだったが。

>当ブログは、「最悪の場合ひきこもり状態に帰結する苦しみ」、
>「その苦しみおよび状態像への社会的処遇」、あるいはこの「ひきこもり」というテーマから、
>「どのような課題を析出できるか」をめぐる考察、などを主なテーマにしています

まるでお役所みたいにカチコチの言葉だね。
えらそうで非日常的だったらなんでもいいわけじゃないんだが。

あれほど対話能力が低いにもかかわらずブログやっているのはナゾ。
コメント欄は閉めたままだし、トラックバックしても論争が成立するわけでなし。
あれじゃブログの醍醐味が半減だと思う。

>>390
ブログって草の根ジャーナリズムだよ。日本では若い世代中心でサブカル色も強い。

上山タンにはそのあたりの事情がまったくわかってないようだ。

個人的に好きでやってるんなら、ええんちゃう？

半月更新無しだね

>>386
ヒキ・ニート業界の報告記事は、現実への逃避だね。
いそがしくすることによってウツを一時解消するみたいな。
それも、当日何人集まったか、会場の客層や反応、他の人の質問やＰＲなどを
描けていないのはいかにも自己中心で自意識過剰って感じだな。

というより記述をする能力が無いんだよね。
それなのに自分は頭がいい、大学教授クラスの知性をもっていると
いう確信（妄想？）を持っている。

サブカルレベルにさえ達せないくせにね。
ま、サブカルも独特の記号や言葉の使い方があったり、
あれはあれでかなりの勉強量や構成力がなければやっていけないんで
ナメちゃ痛い目にあうんだが。

>>396
彼は「自分は天才か超秀才」みたいな、いかがわしい幻想いだきすぎ。
日本語文献だけ見て、何を言っているんだか。

ある報告会で、司会が質問はひとり一問でお願いしますと言っていた。
ほかの人たちは、それを守っていた。外れてもせいぜい一人２−３問の質問だった。
ところが上山だけ特権意識に満ちた表情と身振りで、一人で６つも７つも質問し、
さらに自己ＰＲや意見さえしようとする。断片的な知識のひけらかしも。
司会だけではなく、周囲の客席からもたしなめられているけれど、何の惑いもなく無視。
上品な人たちはアホらしいと相手にもしていなかった。

簡単に言うと、
本なんか出したからですね。
それと、ひきこもりサポートキャンペーンで、現物として、使われたこと。

このことが、本人にとっては、きっと、とてつもなく
特別で、偉大な事になってしまったんですよ。

無名のまま、塾講師をしながらの共同生活など、試行錯誤していた頃の方が、
まだ脱ヒキへの希望の可能性が、感じられるように思います。

勘違いをしてしまう人は、メディアには向きません。
彼にとっては、不幸な事だったかもしれません。

今からでも、淡々と事実を受け止めなおしてみては、どうでしょうか。
「本なんか、たまたまリアルヒキの手記のニーズがあった時に、たまたま自分が書いただけだ。」
「その関係で、キャンペーンでのリアヒキとして、テレビのニーズで出ただけだ、タレントや作家として売れたわけじゃない」

>>398
厳しいですが、賛成です。
ブログライターとしての彼は、結局のところ俗物でした。
397さんの報告会の話が本当なら、一人の成人としてももうダメですね。

>>397
前スレに本田由紀氏の講演の際に上山さんが質問した時の印象を記した書き込みがあったが
おそらくこの時のこと？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1132722716/883/

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1132722716/883/の内容

>3/18の本田由紀の講演で質問していたけれど、会場の雰囲気から浮いていた。
>いかにも準備してきた話をしゃべりおろすという形。当日その場で感じたり考えたり
>他の人の意見と比較・対象したりということがない。周囲を無視しているような失礼な印象だった。
>
>本題とかみあわない質問、むつかしげだが空疎な「意見」、哲学等のジャーゴンの乱用
>など、形骸化した社交性のアピールには会場から失笑さえもれていた。
>あまりにかわいそうでバカバカしいので、声高に非難する声もなかったけれど。
>みなあきれてものが言えないだけ。エネルギーのムダづかいを避けただけ。
>たぶん軽いアスペルガー障害かなにかではないか。
>この人、敬して遠ざけられていることに気づくのはいつ？

>>【勘違い】 【自称天才おじさん】

何か、ご本人が目にしたら一番痛いことを容赦なく書き込むなあ。。
悪意が感じられるなあと思ってましたが。。

そうですか、リアルでも結構他人の反感を買っている場面があったんですね。。

ヒキブームに便乗されたことにこの人はいつになったら気がつくんだろうか

便乗したこと、だろｗ
でも確かに終わったのかもね

上山さんはひきこもりの代表ではない。斎藤環氏は「ひきこもり」という言葉を
大文字の他者として流布してしまった。そのなかの多様性を消し去ってしまった。

上山さんが典型例でないとしても、ミクロなケースとして自分をとことん突き詰めればそれなりに。
なんか中途半端に一般論化しようとするから

例えば最近よく言われる格差社会とか下流社会というものを
上山さんは論じていないよね。
引きこもり問題を考えていったら、そういう話題というかトピックは
避けられないと思う。
しかし、それらに触れないのは勉強不足か馬鹿にしているのか
現実逃避か

>>405
斎藤の定義にしたがうとホームスクーラーまでも社会的ひきこもりに
含まれてしまうことになるからね。

ビッグイッシューに斉藤環との往復書簡を連載してるね。
ひきこもりは「自由の障害者」だとか、意味不明・自家撞着したことを言っているよ。
明らかに議論のための議論。なんだかんだといって人を病理化したがるのもそれこそ「医者病」みたいでおかしい。

>>397
あの人は異様だね。
モレの知り合いで東北大とか京大行っている人がいるけれど、その人たちの数十倍の自意識だよ。

その報告会のときも、周囲が数名がかりで止めにはいってようやく６−７個の質問におさまったんだよね。
ほうっておけば、ひとり一問だけではなくひとり一ダースは質問したんだろう。

上山さんに現実と直面しろというのは、かなり残酷な要求だと思うよ。
上山さんが本当に現実と直面したら、気が狂っちゃうんじゃないかな
そうならないための防衛としての現実逃避でしょ？

現実ねぇ。例えば一番切実なのが経済問題だと思うけど
実際のところ、上山さんの収支決算ってどうなってるの？
納税とか年金は？

>「自由の障害者」
　上山たんは、障害者なのか？

>たぶん軽いアスペルガー障害かなにかではないか。
　上山たんは、アスペルガー障害なのか？
　というか、アスペルガー障害の典型的な人を見たことないから
　想像できないんだｗ

アスペルガー障害の人って、どんな人？
どんなところで会える？

本を読むと、アインシュタインとかエジソンとか・・・
なんか、浮世離れした天才ばっかりで・・・
そうじゃなくって、
世間に適応できなくて、リアル困っているアスペルガーの人って、
どんな感じの人ですか？フリスクとかにも居ますか？

上山さんの場合は、障害とは違うと思う。
著書を読んだ時の印象からいっても、
思いつめると狭いところにこだわる性格は、
その後も首尾一貫している。
そういう意味では、彼自身がもくろんだように、
大学人から認められようとする方向性はお似合いだ。
問題なのは、上山さんと似たような人がゴロゴロいるってこと。
就職難に加えて大学ポストに食い込めなかった才人が遊民化して、
分野の学術用語をネット上でひけらかして暴れている。
あまりにもありふれた、凡庸な光景だ。
たぶんそのなかでも優劣の差がはっきりしてきて、
上山さんは敗者のひとりとなった。
まあ、僕はそんな見かたです。

>>415
学歴がアレだから赤ポスは無理だよね、最初っから

確かに、ネットはプチ文化人で満ちている。

やっぱ好きだわ、このひと・・・

お釜かおまいは

>「和樹と環の、ひきこもり社会論」

わろたｗ　ビミョーに韻を踏んどるんだｗ
しかし、もう「和樹」とか｢環」とか、言い合うような歳じゃないだろう
ええ歳して、オッサン２人が・・・

「（村上）春樹」ぐらいやったら、そこそこ知名度あるんやけどなあ。

>>414
> 世間に適応できなくて、リアル困っているアスペルガーの人って、
> どんな感じの人ですか？フリスクとかにも居ますか？

何年か前にNHK教育の福祉番組で見た。サングラスとカツラで
変装してて、会話のやりとりにはワープロを使っていた女性。
その人は、翻訳の仕事をされていたね。

415さんが言うように上山はアスペルガーじゃないだろう。
俺もNHKの教育チャンネルで何人かアスペルガーの人を見たが、
周囲の人がきちんと配慮をすればアスペルガーの人は仕事をこなせる
んだなって思ったよ。

上山の場合はどこ行っても仕事できないだろうね。
「こんなはした金のために自分は何やってんだろう」なんて考えて、
地道に努力することが出来ない。

「下流社会」のなかでひきこもりに触れた章があるんだけど。
上山先生はこんな俗な本はお読みにならないのかもね

亜スペルがーというより単なる人格障害だよね

変なおじさんということでつね

人格障害としたら、何の人格障害？
回避性とか、妄想性とか・・境界性・自己愛性・・・・反社会性でもなさそうだし。

ヒキ叩きの田中（タナブタ・おぐり）、お前、本当に馬鹿だよな。
ソープで童貞捨てたって自助会のステップの連中にいきなり詳しく自慢。
しかも相手は35歳の売春婦だったから
一万円ですんだって妙な自慢してやんのw
マットプレイもよかったって自慢してたとき、
ステップの連中ひいてたの、気付いてたか？
ああ、それからだよな
童貞・真正包茎だとか２ちゃんや掲示板で下ネタを連発し、
ミケネコを中心に大勢のヒキ叩きをはじめたのは。
お前は本物のブタだよ。 哀しい戦士、哀戦士タナブタ。

新潟の田中は自助会で自分の情事を詳しく自慢した唯一の生命体。
こんな下劣な例は他にないから
カーキ尊師やP大師を越えた存在かもしれない。

>>425
妄想性と自己愛制は該当するでしょ？
コミュニケーションが成立しなかったり回りへの気配りや
空気が読めないところは分裂質あたりが怪しい

というかインテリ振ればモテると思う上山ﾀｿの考えは誰かが訂正してあげないと。
確かに、昔の哲学者、文学者、天文学者は偉大な文章、結果残してるけど
生涯童貞も多かったはずｗあるいは、著しく人格生涯あったり。
適度に風俗行くとかキャバクラ行くとかしないと、そのうち「ょ　ぅ　じ　ょ」趣味とかに
走りそうでｺﾜいよ。
本田由紀さんもも仕事上付き合いがあるけどﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄでは関わりたくないと言うのが本音
だろう。
上山ﾀｿ空気読めそうもないし、うっかり個人情報教えたらｶﾞﾝｶﾞﾝ踏み込んできそうｗ

>>427

マジレスするとヒキコモリなんてなんでも病名付けられる。
それこそ医者によって診断名違うんだし。

>コミュニケーションが成立しなかったり回りへの気配りや
>空気が読めないところは分裂質あたりが怪しい

それでも、一人で生活できればなんら問題ない。
自活できていれば分裂病じゃないと医者が嘲笑混じりにどこかのスレに
書き込んでいましたし。

オレの友達は、分裂病で障害年金もらいつつ、
アパートでひとり暮らししてるよ。

>>427
それってアスペルガー症候群について俗に流布されていることでしょ。
（これも本当かな？と疑問だけど）
たしかにまあ、アスペとシゾイドの類似が強調されることもあるわけだけど。

>>430
扶養家族がいると障害年金もらえないからだろ？

ビッグイシュー編集部に「上山の記事があるなら買わない」と不買宣言をしてみたらどうなるの

>>428
そうそう。がり勉なんて、一昔前の教育ママにモテるだけ。
それも十代のころだけ。
今はコミュニケーション能力こそ学力、ということになっている。
企業もサーヴィス・営業のセンスのないヤシは雇わない。

そうですね、住所、電話その他の情報は隠したほうがいいですね。というのも、
彼はプライバシーの権利に反対しています。弱者とやらの保護のために、プライバシーの権利侵害が必要だとかなんとか。
個人の情報を、行政や企業が悪用・乱用する危険性について鈍感すぎます。

>今はコミュニケーション能力こそ学力、ということになっている。
>企業もサーヴィス・営業のセンスのないヤシは雇わない。

いや、学歴+コミュニケーションだけどな、正確には。
学歴あって当然+αが必須になってきている。

最低限のコミュニケーション力は必要ですね。
何も、饒舌だったりしなくても、いいから。

これがない人が多くなってます。ひきこもりに限ラないと思います。
社会人でも、年齢に関係なく、増えていますね。
どうしてそうなるのかなぁ？
と、首を傾げたくなる場面は、山ほど、ありますよね。

>>433
むつかしい提案だね。というのは、ビッグイッシューの上山以外の記事は
レベルが高く充実しているから。値段を2倍とか3倍にしてもいいような号も珍しくない。

>>436
> 最低限のコミュニケーション力は必要ですね。
> 何も、饒舌だったりしなくても、いいから。

横レスで悪いですが、引きこもりの人と話していると
コミュニケーション力というのを誤解しているという印象を
持ちますね。
　饒舌であること等もそうですが、ワイワイやることや
馬鹿騒ぎが出来ることがコミュニケーション能力だと
信じ込んでいる人もいます。

引きこもり系の人は生真面目で、会社や学校での通常のコミュニケーションには
案外ふつーかそれ以上の、時には過剰な適応力を示したりするんですよ。
上司や教師からも真面目だとほめられることもある。
しかし、その一方で彼らがいちばん不安に思っているのはむしろ、正規の労働時間や
授業時間から外れたときの、つまり、同僚や友だちとのバカ騒ぎコミュニケーションターイム！
での処世術です。会社でも社外づきあいというのがあるでしょ？　日本では断りづらい。
彼らは多くの場合、そういう場面での挫折経験や劣等感・苦手意識をもっている。

1

学校での休み時間がいちばん苦痛だったという人ね

>>439
> 引きこもり系の人は生真面目で、会社や学校での通常のコミュニケーションには
> 案外ふつーかそれ以上の、時には過剰な適応力を示したりするんですよ。
> 上司や教師からも真面目だとほめられることもある。

「こともある」っていうレベルだろうね。
多くの場合は「何を考えているかわから無くて気持ちが悪い」
とか「指示を聞いていない、指示された作業が出来ない」
とトライアル雇用や職場研修では評判が悪いようだ。

そうだね、「そういう人も中には居る」ってレベルだろう。
やはり、自分の見ている限りだが、ヒキ系のやつらは
まわりの雰囲気や空気にあわせて機転を利かせるとか
その場に合わせた立居振る舞いとかが全く出来ない人が多い。

そんでバイト先で「お前もっとはきはきと受け答えしる」etc.
と叱られて、消えるように辞めてしまうパターン少なからず。

童貞ヒッキーの漏れは、労働よりもセックスのほうが大事です。

上山さんも童貞でしたっけ？

>>442　>>443
あんたたち何者？
ひきこもり業界のスタッフっぽいコメントだな

【更生】引きこもり者施設で入寮男性が死亡、暴行？職員聴取
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1145458211/

>>445
たしかに、フツーの一般人にはヒッキーと話す機会なんてないもんな

>>441
上山先生の話にも出てくるよね。今話題になっている「能力として要求されるコミュニケーション力」
の問題と、休み時間の雑談が苦痛だというのはレベルというか問題としての位相やベクトルが
違うような気がする。
　後者の場合は医者に行って対人恐怖とか会食恐怖として治療を受けたほうが良いと思うよね。

営業職だと、その種の雑談能力、饒舌で口がうまい、といったたぐいの
コミュニケーションスキルがものをいうだろうね。面接とかだってそうだし。

「ものをいう」というより最低ラインだよね。
今営業の仕事に要求されているのはお客の希望に沿ったソリューションを
コーディネートできる能力だよ。単なるセールスパーソンじゃない。

>大阪の窓口で短期スタッフをしていたときにも繰り返し直面したが、相談に来る側は、自分の年齢が
>窓口の対応年齢を超えていないかどうか、強烈に気にしている。【たとえば「３０歳ぐらいまで」という
>表示があると、来訪者から「３２歳なんですが、構いませんか・・・？」といった質問が頻出する。】

そういうのは別に異常な特異的なものではなくて、求職活動をするときは普通だと思うけど

>>451
>そういうのは別に異常な特異的なものではなくて、求職活動をするときは普通だと思うけど

オレも同意です。
オレも、ハロワの窓口で、そんなやりとり、何度もしました。

>>438
いえいえ、横レスだなんて、とんでもないです。
そうですね、ワイワイとただ同調して騒ぐことを、
コミュニケーション力だと誤解している風潮も、あると思います。
孤立しているか、周囲に同調しているか、が評価対象になっていて、
その質は、それほど問われないからです。
万事において、質より表面が、物事の評価の基準される風潮があります。

>>448
後者の場合は医者に行って対人恐怖とか会食恐怖として治療を受けたほうが良いと思うよね。

そんなに図式的に、病気をこしらえてみたところで、それでどんなまともな治療ができるのか
疑問です。


それはそうと、上山さんのブログ、19日に更新されましたが、
以前より、すこし、普通になったというか、すっきりした印象です。
ここの書き込みが、もしも多少なりとも影響したなら、甲斐がありましたね。
なんともわかりませんが、ね。

>>406
そうそう、とことん自分の人生として論じれば誠実で通るのに。
マクロなデータもないくせに普遍化するのでおかしくなる。
あやふやな点をごまかすために、文系学問の専門用語や意味不明・意図不明・文脈不明のことを
書き散らす。で、ごまかした点をごまかすためにさらにごまかしを重ね、
しまいには何がなんだか分からなくなっている。

ひきこもり更生施設での殺人
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060419-00000141-jij-soci

上山センセはこういったプランや政策に賛成している。
それも本田由紀が「ニート利権」、内藤朝雄が「プチ徴兵制の疑惑」と的確にも批判したものを
わざわざ否定して、ひきこもりという「弱者救済」のために、出会いや社会参加のチャンスがあれば
いいとか、「ひきこもり」で予算がつかないのなら「ニート」と言ってとってしまえといったものだ。
内藤朝雄はそれに折れて、「個の尊厳を尊重する姿勢は本物」とほめそやしている。
しかし、これらの事件は刑務所や登校拒否の収容矯正施設でも起こっている。
素直に事実を見れば、予見可能の事態だ。
それが見れないのは、上山とその支持者は、世間知らずで、極度に観念的で、まったくボケているということだ。

植山先生の年齢だと、昔の戸塚ヨットスクール事件ってリアルタイムで知っているんじゃないの
なんか感じたりしないのかな

>>454
勉強するっていのは例えばそういうマクロなデータをどっかから見つけてくるようなことだと思うんだよね。
また、そういうデータを分析した先行研究を見つけてきて、それについて論じるとか。
上山先生のいう「勉強」ってどういうことをイメージしているんだろうか

そのうち、斉藤環の化けの皮がはがれる時が来ます。

その時に、道連れで恥をかかないように、
言論人各位は、注意が必要です。

その時、言論人各位に、自分のミスジャッジを否定したい心理が働き、
結果的に、斉藤を擁護してしまうかもしれない。
人の心は弱いものです。特に、不意を突かれた時などは・・

すでに斉藤環は、それも見通して、あて込んでるかも。

>>455>>456
上山さんは、「支援者」イコール「精神的な苦しみから自分たちを助けてくれる白馬の王子様」
という思い込みから、未だに目覚めていない模様です。
実際問題、助けて欲しいと彼らのもとへ駆け込んで、さらに心の傷を深くしてしまった
当事者も多いんですけどね。
引き出し屋、非引き出し屋問わず、そんな不届きな輩ははっきり言って多い。
当事者が実社会に対する恐怖感に尻込みしているのをいいことにね。

>>459
しかし、カウンセラーや精神科医のところに言っても狭義の社会的ひきこもり
（斉藤環が言うように精神障害者じゃないケース）の場合は
「職安池、この怠け者」と言われることのほうが多いよね、表現はいろいろだろうけど
中身は一緒。

　

>>459
> 助けて欲しいと彼らのもとへ駆け込んで

しかも多くの場合、当事者の意思で駆け込んだわけではないというのが、
実際のところだったりする。だから半ばその必然として、手錠を使って
鎖で繋いだり閉鎖病棟に入れたりなんてことになる。

「社会的ひきこもり」という言葉は、斎藤環という人によって、第三者に助けを自ら
求めない当事者を問題視するために定義されたレッテルみたいなもの。
はじめから第三者（支援者？）の介入を合理化するために作られた言葉な訳で。

斎藤環のいう「社会的ひきこもり」とは、すなわち、
「家族以外の第三者の関与のないニート」ということになる。

ニートの中の底辺だよね

KHJみたいな偏った団体の中でとったアンケートでパーセントとか出しても意味がないような気がする。
そういう突っ込みは無し？やっぱり仲間だから？

続報
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060420-00000403-yom-soci

出会いとか社会参加ならなんでもいいわけじゃないという好例だね。
ま、家とか部屋の外に出たくても出られない状態は苦しいし寂しいだろう。
ある種の社交飢餓というか、人ざみしい状況だよね。
だからといって、社交とか、それを通り越して軍隊とか収容所型施設とかいった、
暴力装置に甘い期待・過剰な幻想を抱くのはおかしいね。

>>456
なんて自己中で冷たいんだろう。神経を疑うよね。

>>465
引きこもり支援施設変死事件、現場検証…名古屋

　名古屋市北区芳野の引きこもり者更生支援施設「アイ・メンタルスクール」（杉浦昌子代表理事）で１８日、
入寮中の東京都世田谷区の無職男性（２６）が死亡した事件で、愛知県警北署は２０日午前、逮捕監禁致
死などの疑いで施設内を現場検証した。

　同日午前９時５０分ごろに、捜査員ら約２０人が次々と施設内に入り、男性が他の入寮者９人と一緒に住
んでいた１階大部屋などを調べた。また、職員らからも当時の状況を聞いているとみられる。

　施設は、引きこもりや不登校の若者らの社会復帰支援を目的に、１９９７年に設立された。現在、１０〜４０
歳代の約６０人が入寮し、共同生活を送りながら、学校や社会への復帰を図っているという。

　施設内には２〜１０人部屋が１９室あり、杉浦代表理事自らがカウンセリングに当たり、約１０人の職員が入
寮者の世話などにあたっている。

　この日、杉浦代表理事は報道陣の前に姿を現さず、スクール側は取材に応じていない。入寮者らはこの日
も普段通り、アルバイト先に出かけるなどしていたが、報道陣の問いかけに「何もわかりません」などと言葉少
なに話すだけで、施設もひっそりとしていた。

　県警のこれまでの調べによると、男性は家庭内暴力と引きこもりを理由に、今月１４日から入寮していた。１階
大部屋で生活していたが、１７日夜から暴れだしたため、職員が押さえ込んだ末、添い寝をするなどしていたとい
う。１８日午前８時ごろに、男性が布団の上でぐったりしているのを職員が気付き、病院に運ばれたが、死亡が確
認された。男性はこれまでも、奇声を上げたり、暴れたりすることがあり、施設では手足を拘束することがあったという。
（読売新聞） - 4月20日12時8分更新

>奇声を上げたり、暴れたりすることがあり

・・・

　　ﾔﾀﾞヽ＼　　/／
　　　　　　 　　_, ,_　｡　　ﾔﾀﾞ
　　　　　　ﾟ⊂(`Д´)つ ﾟ
　　ﾔﾀﾞ　　　ミっ⊂彡　　 ﾔﾀﾞ
　　 　 　　☆((し(Ｊ))☆

精神科医も似たようなことをしていますよ。

ただ、医者は、「治療上の必要な処置」という建前が
認められやすいだけです。

「家庭内暴力」「奇声を上げる」「暴れる」ので、やむを得ず、○○した。

一方の暴挙または暴力を正当化するときに使われる、決まり文句になりつつあります。
文字通り解釈しすぎると、危険です。

「奇声を上げる」と表現するか
「大声で怒鳴る」と表現するか

同じ状況を表現しても、用いる言葉を変えると、イメージが全く違ってきます。
言葉のイメージ操作は、日常茶飯事です。

斉藤環も、都合の悪い患者を貶めるためには、
こうした言葉の操作を、巧みに使うのでしょう。

何やってんだろ

>>453

> それはそうと、上山さんのブログ、19日に更新されましたが、

　上山先生って相当な２ちゃんねらーみたいだね？

先日の名古屋の事件のようなヒキ問題がらみの重大な事件があったりすると

>現状では、まだ詳しい状況が分かりませんが・・・

って感じで変にカマトトぶってしまうんだよなあ。

職歴のないまま高齢化して社会に出ても、・・・・・

自分のことか？

自分だけは例外だと思ってるみたいだよ

> 空疎な「理念」だけでは、どうしようもない。

これも自分のことか？

自分だけは例外だと思ってるみたいだよ

ツンク（37歳）が25歳モデルと結婚。

まだ可能性は少しあるぞ。

上山さんは結婚してるぞ？！知らないのか？
お相手は、美人女医さんだと聞いたけど。
だいたい30代無職のおっさんが、ブログのみで生活できるわけないだろｗ
壮大な釣りに引っ掛かってるんだよ、おまえら。

そういえばそういう話聞いたことあるね。公開してないだけか、なるほど

(´m｀)ｸｽｸｽ

専業主夫？　それで性とか恋愛の話に拘っていたの？

上山さ〜ん

名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2006/04/24(月) 19:53:46 ID:???0
上山さんは結婚してるぞ？！知らないのか？
お相手は、美人女医さんだと聞いたけど。
だいたい30代無職のおっさんが、ブログのみで生活できるわけないだろｗ
壮大な釣りに引っ掛かってるんだよ、おまえら。

名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2006/04/24(月) 19:57:51 ID:???0
そういえばそういう話聞いたことあるね。公開してないだけか、なるほど

(´m｀)ｸｽｸｽ

そんな人と結婚したら、ブログを書く動機がなくなると思われ。

>>472
奇声をあげる

これを

異議申し立てをしようとした　抗議をした　　話し合いを求めた　苦情を述べた

などと解釈することもできますね。

この種の言い分を、うのみにしないほうがいいでしょうね。

>>459
>上山さんは、「支援者」イコール「精神的な苦しみから自分たちを助けてくれる白馬の王子様」
という思い込みから、未だに目覚めていない模様です。

30代なかばにもなって、おとぎの国に住んでいるとは、相当のお花畑ですね。

じっさい、医療その他の支援業にかかったがために侮辱され人間不信が強まるとか、薬の副作用によって元は
でなかった暴力まで噴出とか、かえって厄介な問題をかかえさせられる例もあるんですけれどね。

疑わしいけど、もっともらしくもあって、気になるな。
思えば上山さん、ひきこもっていたときでさえ、
メールで共感を寄せる相手（何かの被害者女性）がいたし、
性関係もふつうに結べた。
いまだにコチコチのあの拙劣な理論武装から、
社会派気取りの書生おぢさんをイメージしていたもんで、
既婚（というか、ヒモ？）だとすると、
これは見事に一本取られたと言わざるをえない。
詳細希望。

(´m｀)ｸｽｸｽ

>>性関係もふつうに結べた。

詳細は？

>>489
そういう例がきっと少なからずありますね。

そんな人と結婚したら、ブログを書く動機がなくなると思われ。

こんな大事なことを発表もせずに

>社会生活というのは、それ自体が戦争行為みたいなものだと思う。
>「ひきこもりやニートを自衛隊に入れろ」とよく保守派が言うけれども
>それは「社会復帰訓練の一部に軍事訓練がある」というよりも
>「社会復帰訓練というのはそもそも軍事訓練みたいなもので、
>その一部が極端すぎる」と理解したほうが
>現実的ではないか。

この文章、論理、めちゃめちゃやん。
この人(上山）、国語、でけへんのんちゃう？
どんな、日本語やねん。論理、ぐちゃぐちゃやから読まれへんやん。
一見、難しいこと言ってるように見えだけ。
論理的に文章書けへんかったら、学者は、無理やろう。論文、書かれへんやん。
この人、ホンマは、頭、めちゃくちゃ悪いんちゃう？

ところで、みんなは磯田えい太郎君を知らないかな？
彼と会う約束してたんだけど、どうしても当時の僕は体調が悪かったから
寝坊して２度もキャンセルしてしまったんだ。その後彼は激怒して音信不通。
ぼくはどうしたらいいだろうか？

だんだんスパルタン戸塚みたいなことを言うようになってきたなｗ

どこもかしこも26歳死亡の話題に触れなくて困る
まぁ訴えられたらと思うと強く発言できない気持ちは分かるけど

>>496
>社会生活というのは、それ自体が戦争行為みたいなものだと思う。

この人はあいかわらず、比ゆと実態そのものの区別がつかないんですね。
人間と関係がうすいチンパンジーや、発達に障害のある人間の子どもは、
指さした指と、その先にある対象の区別がつかないといいます。
やはりこの人も（ry

>>496
一般社会に復帰するための訓練といえば、簿記やパソコンを学び、簡単な礼儀作法も覚える
といったものか。
それと実際に人を殺す訓練をする軍隊とがどれほど差があるか、知らないな。
軍隊みたいなのと実際の軍隊とはまるで違う。
そもそも、一定の背の高さや視力などの条件が整わなければ入れない所が軍隊。
ひとつの職業訓練である以上、志願動機や適正などもくわしくチェックされるはず。
ヒキがいきなり入れてくれといっても、いや、もっと基礎体力をつけてからとか、
ほかにもっと向いている人もいるからといった理由でおいそれと入れてくれるかどうか。
基本的にわかっていない。

>>496
体罰、管理教育マンセーのニュー即＋のバカウヨニートと言ってることが大して違わないよ、上山クン！

こちらのブログの記事によると、ニート支援施設タコ部屋疑惑が出ているぞ。
http://blog.drecom.jp/tactac/archive/646

上山さんはどう考えているのだろう。

>>503
上山だって、やれヒキは甘えとる、怠けとる、しばき倒さなかんわ、こんなドタワケ･･･みたいな
ヒキに対してステレオタイプ化したイメージを持った「支援者」あるいは一般人に
さんざん心を傷つけられてきて今に至っているはずなのに
何でこうした輩に毅然とした態度を取れないの？
（事件があった名古屋の施設では、寮生がまるで犬か猫のように鎖でつながれている画像がテレビで放映された）

>>500
でも「社会生活は戦場だ」って言った方が「キレイゴト」にならなくていいのでは？
だってそうでしょ？

>>504
だから上山さん的には訓練性死亡の件は、要するに
たまたま一部の例外として起こった話で片付けたいってことだろ

>>505
その「戦場」とやらから逃げてきて、斎藤環に匿われているチキンが何言ってるんだか
って気持ちはあるよな。

なんだかんだ言って上山さんは勝ち組だね

引き篭もり業界というスモールワールドでは勝ち組
しかし実社会では負け組み

>>504
なんだかんだ言っても、いまはちゃっかり引きこもり（支援？）業界で
稼いでいる側だからな〜。
たとえそんな過去が仮にあったとしてもどうでもいいんだろ。

語ってばかりいないで行動しろよ、実践しろよ上山
おまいになにができるんだ？

ひきこもり業界の
ホワイトカラー：上山和樹先生（勝ち組）
ブルーカラー：おまえら（負け組）

>>512
オマエモナー

>>505
ホンモノの軍隊と、ちょっぴり軍隊風の会社や学校というのはまるで話が違う。
合理的に効率的に人を殺傷する組織のなかでやってゆくのと、競争はあっても
片方で相互扶助もある市民社会とは話が別。
だいいち、肉体的・精神的に問題をかかえた人は、軍隊側から「遠慮してくれ」と断るのがオチじゃないのか。

>>514
　そう、だから軍隊・自衛隊は新人をカネかけて鍛えるし、
民間からの研修依頼にはきっちり費用を徴収する

「愛は戦場だ！」って歌があったよね？

>>514
そうだよね。
万が一、訓練中に自殺されたり逃亡されたり、何らかの発作がおこっては
軍隊にとっても迷惑だもの。

上山も一度自衛隊経験者に話を聞いてはどうかな？　その後資格などをとって
民間企業に移った人は、もう軍隊なんてサイテー！　って言うよ。
なかには自衛隊に入ったがために熱心な反戦運動家になって、軍隊はダメだと力説する人もいるくらい。

>>498
スパルタン戸塚ってだれよｗｗ

ホワイトカラーなやつにぶるーからーのことがわかってたまるか
なのになんでも知ってますなんでもわかってみますみたいな言い方なんだよこの人は
勝手に代表しやがって
めちゃくちゃなことばかり

どうして上山さんってこんなに馬鹿なのかしら。
誰か教えて。

ttp://felineferret.seesaa.net/article/11493744.html

>なんでも知ってますなんでもわかってみますみたいな言い方なんだよこの人は

こういうのは旧七帝大とか国立医学部、あるいは名門私大などに多いタイプだね。いわゆるゆがんだプライドの強い人。
見栄をはって知ったかぶりをするので、かえって質問をして学ぶチャンスを失したり、
ひねくれたいやな奴として社交の輪からはずされたりする。自分が悪いのに一切謝らないとか、人の声をきかないとして
総合的に見て頭がよくない人として低く評価され、敬遠されてしまう。
一定レベル以上の大学の先生方にも評判が悪い。自己過大評価は客観性がないとか、
素直さ・柔軟性がないと後で伸びないとして非難されがちだ。
この種の強引で古いタイプのオピニオン・リーダーとか知識人とか活動家というのは
今では通じない。もっとソフトに洗練された方法で、周囲に説明・説得できないといけないからだ。
残念ながらこの調子では上山さんは、会社ばかりかＮＰＯや文人趣味のサークルでも
「使い物にならない」と判断されることだろう。

>>522
そういうタイプは、なんでもすぐに分かると思い込む。なので、じっくりと物事を吟味し検討する粘りに欠ける。
フィールド調査に入ると、人をティーングマシーン扱いし、後で当事者から「不当な人権侵害だ」と苦情を言われる。
その苦情処理のやり方も誠意がなかったり、人権感覚を疑うとして批判される。
ま、「知識はあっても知恵はない」とか、「頭がいいのに使い方を間違っている」などと言われるヒトですな。

>>522

アイタタ････ｗｗｗｗ
久しぶりに見た、イタイカキコ。

>>524
まあまあ、そう言わないで。
俺も40〜50年前ならそこそこ言論人として出世していたのにな、って思ってた一人だが。

まだまだ死なないの

上山じゃないが、
オレだって、死にてーよ！

いまから、稼いだって、自給千円ちょっとあっても、
生活保護のほうが、収入上。
オレ、今は、働いているけど、
生活保護の生活に戻りたい。

>工賃は１個１円、月給が４〜５千円

俺こういう作業所で働いてるよ。

２月の工賃は本当に５千円だった。多い時は１万５千くらい出るけど。

精神病業界では当たり前なんだけど、この人そんなことも知らないのかな。

去年の１０月に可決された障害者自立支援法により、その雀の涙ほどの月給から
今まで免除されていた医療費と、作業所の利用料を払うことになり、今メンヘル界
はメチャクチャなことになっているわけ。

ヒッキーにとってメンヘルは、あるいはメンヘルにとってヒッキーはお互い
マージナルな存在だと思うんだが。

それとも長期間ひきこもった人が、あるいは重度にひきこもった人が、ひきこもりは
精神病じゃないから、普通の人と同じように時給１０００円以上の仕事に就けるとでも
思っているのだろうか。

自給1000円以上の仕事なんてねえよ
普通の人でも就けないよ。

そう？
東京だとフリーぺーパーの求人誌にも結構載ってるよ？

>しかし、社会環境はすぐには変えられないし、
>「準ひきこもり」的実情にある本人が「状況変革の活動家」として振る舞ったり、
>あるいは特異な才能で社会に再接続されるチャンスがあるのでもないかぎり、
>「目の前の環境にとりあえず適応する」ことは、サバイバルのために必須の課題と言い得る。

上山が「状況変革の活動家」として振舞い、いつしかこの問題の研究者然として
「目の前の環境にとりあえず適応」せず、「世間知らず」な状態が長続きしているために
この問題の時間的変化から一番乗り遅れてしまっているような気がするんですが。

>詳しい事情をうかがいたくて、記事元である中國新聞社にメールと電話を試みたのだが

俺が通っていた高校の野球部の顧問の先生などは、自分が言った覚えのないことばかり
いつも記事に載っているといつも愚痴をこぼしていたのだが。


>「本人40歳、親70歳」

『薫の秘話』の主人公！

>>530
東京と地方の格差は大きい

結局準ひきこもりなんていうのも、上山と同類の言葉遊びでしかないんですよ

笠原嘉のステューデントアパシーの流用みたいなものだな。
でもまぁステューデントアパシーの最大の特徴が、サークルやバイトなどの副業可能性が高い
ことで、でも最近の大学生の不登校事例はそういう第三空間にも流れず、大学に行かない即自室
への完全撤退というケースが増えているようだ。

かつての俺なんだけどね...orz

>>535
斎藤環の言っていることの上山先生みたいな受け売りどうも。
いまの若者には・・・が増えている、という文句がやけにはやっているが、
そういう証拠になるデータはあるのか？

斉藤環を受け売りするんなら、とっとと障害年金と生活保護を受ければ良いのにね。

>準ひきこもり

自らひきこもりとは擬似概念、擬似問題だと白状したよーなものｗｗ

ひきこもり
社会的ひきこもり
準ひきこもり
今度はどんなのでてくるんだろ。
出てくるたびに範囲が広くなってきている気がするんだけど。気のせいかな。

ハイパーヒキコモリ

偽ひきこもり

機動戦士ひきこもりZ

斉藤環認定ヒキコモリ
NHK公認ヒキコモリ

>>543
ツッコミどころが面白い

もしかして、会社で労働基準法にのっとって有給休暇を申請するヤシも準ひきこもり？

誰にとって都合のよい話につながるか、分かるな。

近年は大学でも大学生不登校対策として、教職員による家庭訪問が行われている。
それは、自由放任主義に反対する勢力によって推進されている。

とにかく、上山は、子どもの学校に行く・行かないを決める権利、学生が授業に出るかどうか決める権利、
そして、おそらく最後には労働者が会社を休む権利をもつぶしたいと願っている勢力と仲がよろしいようだね。

>それぞれで課題や社会的処遇が異なる。 大学に入学して学科をこなしていても、（１）や（２）に苦しんでいるケースは多い

苦しんでいるかどうかということとヒキコモリ問題としてどうかということは
本質的には関係無いよね。
ひきこもりじゃなくても苦しんでいる人はたくさんいる。
精神障害や発達障害じゃなくても「苦しんでいる」人は多い。

　こういうあたりできちんとロジカルに語れないところが上山さんの訓練不足というか
アカデミズムへの適性の欠如ではないかと思われる。
　
　ただ、それを本人も自覚しているのかも知れないなと思わせるのは、そういう場合は
彼はすぐに「当事者」という立場を強調するっていうことだ。

>社会的処遇
って、どういう意味なんだろ。上山たん。

精神障害や発達障害が、「犯罪者」になれば、「社会的処遇」だが。

>>542 ガンダムシリーズにひっかけているところが笑った

さすが上山先生ご推薦の論文なんで、読んじゃたけど。
一言で言えば能力のないカウンセラーの愚痴だよね。
意味が無い。読むだけ時間の無駄。
こんなものを器用に載せるなんて、さすがFランク大学は
すばらしい。

＞同時代や周囲の交流作法に迎合するだけが「社会性」のすべてではないし、関係を作るときの作法には、その場その人の思想や倫理が賭けられている。

上山先生の社会性の定義を一回お伺いしたいものです。

ヒキコモリという概念そのものを明確にしていないよね　＞　Fランク大カウンセラー
ネガティブなイメージをそのまま「ひきこもり」のそれとしているだけ。
突っ込むとすればそこでしょ？にもかかわらず、上山さんは。。

　こういう雑文を書いても業績にできてしまうのはこのFランクの人がすでにアカデミズムの
内側にいるから、だっていうことを上山さんはわかって無いよね。
　むしろ逆に上山さんは「こういう人でも赤ポスがあるんだから俺だって」と
思いを強めてしまう。
　社会の仕組みそのものがわかってないんだよね。

ヒキコモリ支援施設で入寮男性がショック死スレより。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1145460024/


150 ：（-＿-）さん ：2006/05/05(金) 19:29:48 ID:OzSZ7PGU0
プロひきこもり論者は年々増えているけど、
こういうややこしいところは突っ込みを入れたり独自に調査をしないんだよな

152 ：（-＿-）さん ：2006/05/05(金) 19:42:49 ID:???0
>>150
Ｎ冨女史やＵ山氏のような「引き出し屋」の茶坊主と化してたり
またＳ沢氏やＴ岡氏のような「反・引き出し屋派」が、こうした所へ実力行使して
寮生を救い出した、って話もなぜかしら聞きません。

>ヒキコモリという概念そのものを明確にしていないよね　
ネガティブなイメージをそのまま「ひきこもり」のそれとしているだけ。

ああ、人間誰もが持っている弱点・欠点・ミスのすべてはヒキコモリ特有だ、という
差別につきもののアレね。このへんをちゃんと見抜けないのが上山さんのおかしなところ。
いい意味で「斜にかまえた見方」ができないんだよね。バカ正直にクソまじめに受け取っちゃう。
ちょっともっともらしい物言い、自信たっぷりの身振り、カッコよさげなジャルゴンに
簡単にひっかかる。そして自分もその言葉遣いや表情をコピーして、だまされやすいカモを探す。
天才なんて、情報産業に自分を売り出すためのセールス・トークでしょ。真に受けるのは世間知らず。

>>552
> またＳ沢氏やＴ岡氏のような「反・引き出し屋派」が、こうした所へ実力行使して
> 寮生を救い出した、って話もなぜかしら聞きません。

その界隈の人が裁判を起して司法の場で闘ってはいるけどね。

斉藤も、上山ももう終わった負け組みなんだよ

あ

美人の女医さんage

　 / ´γ~　⌒~~　⌒~`＼
　{　　γ　　　　　　 　 　 ヽ
　 `y／´ヽヽ､゛､ヽ　　 　 　 !
　　 |/ 　 　　:::::::::::゛i､　　 　｝
　　 |i━､　 ━━::::::ヽ',　 　;} 　
　　 (/⌒)７(_=⌒')--　}ｲ~）{　<僕は赤ポスなんですよ
　 　 !　　/:;　　　 ::::::::::: ﾚ ﾘ 　
　 　 i　 '〜　､　　 :::::::::}ｨ' 　　　　
　 　 `､ /_,,＿ ゛　::::::: λ~~ー､､＿
　　　＿ヽ　　　 :::／:::i !
　-´~　　`i､-- ' ´:::::::ｲ
　　　　　　 ＼::::::::／/
　　　　　 　 　 Ｙ 　/

上山バカヤローーー

ひきこもりという言葉の実務的効果
http://homepage2.nifty.com/donutstalk/ura.htm
やはり実務家からこういう報告が出てきた。予想どおり。

上山センセはどう反応するのだろう。。。。
彼は可視化されると救済につながるなんて言っちゃいるけれど。
可視化体制のもとでは、見張られる側はいつどこでどのように見張られているかわからないがための
息苦しさ・窮屈さってのがあるわけだし。
医療にかかれば救済かといえば、クスリ飲んでかえって暴れるようになったとか、
カウンセリングで余計心が傷ついた、精神的バランスを壊されたなんて声もあるわけだし。

＞ひきこもりは、異常に恥ずかしい。

　ひきこもりをハズか下野にしている一助になっているという自覚は無いのですか？
オナニー猿だし、わけわからん部ログ書き連ねて
ひきこもりのイメージを悪くしているのは自分だということがわかっていないのですか？

＞４月末から起こっている、内的な姿勢の変化が大きい。

　真剣にまじめに社会復帰を考えるようになったとしたらうれしいのですが

>>４月末から起こっている、内的な姿勢の変化が大きい。

こういう書き方、前にも確かあったよなぁ。
なんかメンヘラが綴る日記みたいでもある。

病状の変化ということでしょうな

>>４月末から起こっている、内的な姿勢の変化が大きい。

7時を指していた時計の針が12時になったような変化だろう。
そしてまたぐるっと一回転して延々と同じ所をめぐるばかりの上山和樹。

結局準ヒキコモリって何なのかね？
この論文の筆者がカウンセリングがうまくいかなかったというだけのことでしょ？
自分の能力適性がないのを他人のせいにしているだけだよね
引きこもり問題とは関係が無い

＞でも、私なんかが意見を述べるより、
＞まずは宿泊型施設の人々が集まって話し合い、
＞何らかの指針を出した方がいいんじゃないかとも思う。

　あれだけ煽っておいて、こういう事態（殺人事件）が発生すると
私は関係ありません、っていうのは無責任極まりないんじゃないでしょうか

　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｒ、ノVV＾ー八
　　　　　　　　 　 　 　 　 、^':::::::::::::::::::::::＾vィ　　　　　　　、ヽ l / ,
　　　　　　　　　　 　 　 　 l..:.::::::::::::::::::::::::::::イ　　　　　　= 　　　　=
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |.:::::::::::::::::::::::::::::: |　　　　　ニ=　上 そ　-=
　　　　　　　　　 　 　 　 　 |:r¬‐--─勹:::::|　　　　　ニ=　山 れ　=ニ
　　　　　　　　　　　　 　 　 |:} _＿　、.＿ ｀}f'〉ｎ＿　　 =-　な. で　-=
　　、、 l | /, ,　　　　 　 　 ,ヘ}´`'｀｀　`´`　|ノ:::|.|　　ヽ　ニ　.ら. も　ニ
　.ヽ　　　　　´´, 　　　　　,ゝ|、 　 、, 　　 l|ヽ:ヽヽ　　}　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 上　ニ.　　　 ／|｛/ :ヽ　-=-　./| |.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　 て っ 山　 =ニ　／:.:.::ヽ、　　＼二／ :| |.|:::::| |　 /
ニ 　く. と な　　-=　ヽ、:.:::::::ヽ、.＿、　　＿,ノ/.:::::| | /|
= 　れ.何 ら　　-= 　 ヽ、:::::::::＼、＿＿／::.z先.:| |' :|
ニ　 る と　　　=ニ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ト、
/,　 ：　か　　 ヽ、 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|　 '゛, .＼
　/　　　　　ヽ、 　　　 | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|:半:|.ト、　　　 ＼
　 / / 小 ＼　　　 r¬|ノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　＼

>>567
それ上山先生じゃなくて、上山のところからリンクしていた富田女史のでしょ？

情報センタ−ふきのとう姫路ＨＰ作成中
よろしくお願いします。
http://members.goo.ne.jp/home/9484190

ＦＡＸ；０７９２−２４−５２５９　 電 話：０９０−５０４６−７１３４
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０６年６月度は６月２５日（土）テ−マ　問いかけとしてのひきこもり・ニ−ト
［講 師］元当事者『ひきこもりだった僕から』−講談社著者
上山和樹氏　・　若者シンポジュウム
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
�@ ５月度「話・輪・和」サロン　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
５月１７日（水）１３：３０〜１６；３０　相談・学習・家族教室
場所　　イ−グレ姫路３Ｆ西端　婦人活動室
�A �A５月度　たぢま屋「話・輪・和」プラザ　開設：　相談・学習・家族教室
　５月１０日（水）　２４日（水）　　１３：３０〜１６；３０
［場　所］　姫路市本町１３６　たぢま屋２Ｆ　「東来春」北２軒目え５
�B５月度市民会館７Ｆ　「話・輪・和」プラザ　開設５　市民会館プラザ
　　５月１６日（火）
場所　姫路市民会館７Ｆ　相談・学習・家族教室　　
各受益者負担金　会員￥５００、一般￥１０００
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＊だいじょうぶ　安心して、きっと見つかる　自分の居場所！！
＊お互いに　振り返り、見つめ直してみませんか、自分自身を！！
＊次世代を担う若者たちに託してみませんか？？？

http://health.goo.ne.jp/medical/search/104B0600.html


一生懸命は人生の中で最も尊いこと
だいじょうぶ安心して　芽吹こう　ふきのとう
きっと見つかる　自分の居場所　集いましょう！！

だから、この手の福祉に関わっている人間は、変な人が多いんですよ。
民間施設経営にしろ、文系専門家にしろ、精神科医にしろ、
当事者代表評論家にしろ、

ぬるま湯に求めて集まったような人が、多く混ざっている感じがします。
混ざっていると書くのは、中にはいい人もいるだろうから、です。

>>569
これか
　http://chatoratei.cocolog-nifty.com/diary/

>>572
＞私は、デモに参加さえすれば、
＞コトを成し遂げた気になっている人たちのことが
＞嫌いなもんだから、


　　このおばさん、何様のつもりなんだか。
引きこもり問題ってことに関して言えば
「コトを成し遂げた気になっている人」
ってまさに自分のことじゃないか。

>>570
上山はニートに関わるな、ひきこもりに関わりづづけると本の中で言っていただろ。
コロコロかえるな、ボケ

>>570
上山さんが、「元」当事者になる理由が、判らないんですが、
以前と今と、何が、違うんでしょうか？

今は、当事者ではないんですか？

>>575
ひきこもり経験を元手に、ビッグ異臭で連載してお小遣い貰ってたり
市民活動まがいのことをやってりしているわけですから
「元・当事者」なんでしょう。
ただ、完全に社会的自立を果たしているわけではないってことでしょうね。

今は、そうした執筆や講演で、生計を立てているんですかね。

講師としては、元ひきこもりという立場からの意見を求められるから、
依頼されるんでしょうか。

そうすると、元・現半々なところで、（そうだからこそ）
そこで、落ち着いてる状況なんでしょうか

「ま」さん
>この手の福祉に関わっている人間は、変な人が多いんですよ。
>精神科医にしろ

そうなんですかぁ〜〜〜(ためいき）
オレは、精神科に受診していますが（オレ自身はリーマンで、不眠で受診）
オレの主治医は、ヒキチャに「理解のある精神科医」なのです。
待合室には、ヒキチャの方々がチラホラ・・・

なんか、不安になってきた。

>>577
生計は母親の年金ですが何か

上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー

＞戦争を続ける非合理な理由
＞迷惑がかからないなら　泣き寝入りでいいかもしれない
＞戦争を続ける意思がなければ
＞生活努力は無理

相変わらず名文だね

　>>581
こんなメモ書きみたいな断片的な文章で何かを理解してもらおうというのは
無理があると思う。上山さんはもう著書は出さないのだろうか。ブログの内容を
本にまとめたり。

本人は出したいんだろうけど、出版社から見たらひきこもりのブームは終わってるし
上山に魅力は感じてないし
あの部ログまとめたってどうしようもないでしょ？

>>571
良い人とか悪い人とか白黒付けたがるのがボーダー的だね

>>578
その病院やめたほうが良いと思う

>>578
ヒキチャって、2チャンのひき板のことですか？
変な人でも、いい人、面白い人、為になる人はいますよ。
私が>>571でいっている変な人には、それは含まれてませんが。

>>584
善悪の白黒をつけること＝ ボーダー ではありません。
確かに医者は、そうやって、都合の悪い患者を沈めようとします。
たぶん、本当の、ボーダーの「白黒」には、極端な特徴があるはずですが、
都合の悪い患者を貶めるためにも、ボーダー云々は利用されます。
そして、医者が言えば、世間は闇雲に信用します。

これが、現代版オカルトの恐ろしいところです。

>>581
未だに実社会の一歩手前でグズグズしていることだけは分かったｗ

お　ま　い　ら　上　山　先　生　が　肉　声　披　露　で　す　よ

上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー
上山は即刻、ひきこもりを語るのを辞めろーーー

別にひきこもりじゃなくても人生の悩みや苦労なんて誰にだってある。時にはゆううつになったり
落ち込んだりすることもある。それでも気をとりなおして、長所をのばし、欠点を直し、
あるいは場所やタイミングを変えて、人生の困難に立ち向かう。

上山さんの言うことを見ると、われわれ引きこもりだけが特殊に苦労していて、他は苦労ゼロなんだから、
もっと自分たちをちやほやしたり予算をつけたりしろ、と言っているように見える。
だけど実際、ひきこもりは何の問題なのかわからない。医療問題か、福祉問題か、教育問題か。
ひそかに医療問題に誘導しようとしているようだけれど、何を言っているのか明瞭でない。
政治家の「言語明瞭、意味不明」という特徴を思いおこさせる。

貧困に苦しむといえば経済とか福祉の問題で、生活保護のとりかた/ありかたを議論することになる。
就労問題ならジョブカフェに行けば、ってことになる。
病気でも障害でもないのなら、医者に行っても医療費と時間のムダづかい。それでは忙しい医者がイライラして
説教したくなってもムリはない。

結局、上山は、自分のことを失業者とか半失業者と認めたくない。そういうひねくれたプライドだけで
ひきこもり問題をアピールしているとしかおもえない。

>>581
言語明瞭、意味不明。政治家みたいだね。
あるいは、会話が解体している……？

上山先生は博学だね。。。
こんなものまで

こんなあほな関西人にひきこもりを語らせといて言い訳？
自己中なだけじゃん

お好み焼きで飯を喰う大阪人の考えることはわからん

上山先生は神戸ですよ

この人異様に家族に甘いね。
青い芝の会なんか見ても、ときに家族が一番の差別者・圧迫者となること、
家族だからといって人権意識が高いわけではないことなど承知のうえかと思ったが。
家族のエゴ・ミエ・被害者意識の強さなどは批判しないでもいいってわけ？
そういうのが一番社会的排除を生んでいるんじゃないの？

>>596
でも、一般にひきこもりの当事者と話をしていると
心から「親が悪い」とか「親の教育に問題があった」
とか思っている人は少ないと個人的に感じている。
　上山さんは未だにヒキコモリ的な思考回路は保っていると思う。

>>597
なるへそ。「ダメなものはダメ」ってキッパリ言えないんだ。

そういう人を文字通りつかまえて、「拒絶的態度が強すぎる」なんて現実とは逆のことを
言いまくって本人を傷つけ、周囲を混乱させるのが稲村式医療。
その弟子・斉藤環に無批判についていっているのが上山サン。

世間知らずのひ弱なぼっちゃんが、自分の欠点ごまかすために強ぶったり賢ぶったりしてるだけやん。
だからジャルゴン使いまくりなんだろ。自分が意味とか用法を知らないのも含めてｗｗ。
小ざかしいだけやん。
斉藤環はオカルトって話もあるけれど、あんなサブカルのお遊びみたいなもんを本気にしちゃうところが
イタイな。

こんなところで匿名でグダグダ人の悪口言っているけど、
みなさん、そんなにお暇なら、
実名で本を一冊、出せばどうですか？
その点、やはり上山さんは勇気ある人だと思いますがね〜。

ここにいて悪口ほざいてんのってヒキコモリなの？それとも社会人？
前者ならお前らよりよっぽど支援活動をしている上山さんのほうがアクティブだと思うが。
後者だったらなぜそんなに上山さんが気になるか疑問だ。ぜひ教えてほしい。

シムーンがオンエアされているから、西田亜沙子ブログがメディアとして成立するのであって、
その逆ではない。「西田亜沙子なんて主婦のブログに張り付いてストーカーですか？」とか言
ったって始まらない。送り手が送っている物量を無視する思考パターンというのは、おそらく
送り手側に何らかの利権/責任を持つ人のものであろう。

上山より立派な社会人ですが何か？

立派な社会人なのになぜ上山さんのことが気になるの？

立派な社会人だからです。
斉藤環だって、立派な社会人ですが、上山タンに興味をもっています。

斉藤は別に上山に関心は無いと思う。

斉藤にとって、上山タンは「酒の肴」みたいなもんかな？

あ、俺だって社会人と名乗ることは出来るよ。
立派な社会人がこんな板来るかね
フリーターでも月数回しか働かない人でも、デイトレーダーでも恐ろしく
年収低い人でも派遣でも社会人と名乗れるからなあ・・・・・・・

叩いている側も、「戦争」に参加して、生活を立てていかなければならない苦しさを抱えているわけだし。
そんな中で、現時点で「戦争」に参加せずにひとりお高くとまっている上山教授を許そうと思っても
そういうわけにはいかないんだよな。

っていうか、このすれっていつももりあがってて煽ると必ずリアクションもあるし
たのしそうなんだもん

ひきこもりが戦争なら、愛メンタルで死んだ奴も名誉の戦死ということになるわな

>>607
斎藤環にとっては、上山さんは、要するに広告塔でしょう？
教師も、目ぼしい生徒を、味方につけようとしたりますよね。
商売でも、できるだけ目立つ支持者ユーザーを獲得しようとします。

ひきこもり医師にとっては、目ぼしいひきこもり当事者の中に、
固定的支持者がいて、しかも、周りからも良く見えるように、いてくれることは、
自分の広告として、メリットがあります。

通販なら、利用者の声
教師なら、生徒の声
ひきこもり専門家なら、ひきこもり代表の声

ユーザーによる広告は、商売サイド側からのアピールよりも、
見た目の信頼感が増しますからね。いい広告には、なってる気がします。

従順で羊のようにおとなしい患者またはユーザーは、都合よく利用できるもんね。

上山は環には従順だね

環にだけじゃない。プチ徴兵制をやりたがっている勢力にも無批判で、徴兵制復活を叫ぶ
保守反動ヘタレオヤジにも従順。いや、媚を売るかのようだ。

こういう状態にならなければ、「拒絶的態度が強すぎる」って稲村式侮辱語で罵倒するのを
「必要な治療」と宣伝するのが環。それを無修正に支持する「当事者」が上山。

よくわからんな。玉木がどうして徴兵制をやりたがっている連中を
わざわざ批判しなきゃならないんだ？
仮に徴兵制に賛成している連中がいてもそいつらの別の部分に興味があるのかもしれないだろ？
全否定する必要はないだろうに。

訂正、玉木じゃなくて上山さんね

>>615 同意。
そういう批判や懸念の声が出てきても全く不思議じゃない危なっかしさが
その両方の言論活動にはあるもんね。

おそらく徴兵制という言葉には比喩的意味も込められていて、
ニートとかひきこもりとか今どきの若い者を鍛え上げる必要がある
といったような思想的な志向性をもった言論を総称していると思われ

>>613
そうですね。
反対に、従順でない「考える」都合の悪い患者に対しては、
診断のオカルト的乱用を以って、不当に地獄に落とす事もできます（そうなると、まず這い上がれない）。

ところで、昨日の上山さんの「怒り」についてのエントリー（↓）は、いい所をついている指摘だと思いました。

怒りを治療するのか、怒れない状態を治療するのか。
「怒るのをやめればすべて丸く収まる」と思いつつ、怒りをうまく飼い馴らせない。
というか飼い馴らすべきなのか？　悪しき治療主義は、「怒り続けて社会に順応しない個人」を矯正する。
▼これは、「社会的なロボトミー」論とも言える。
怒りは、個人を政治化する重要な契機だと思う。 しかし一方、怒らずにいる権利もある。
「もはや二度と怒りたくない」という願望もある。 「もう二度とトラブルを体験したくない」。
▼しかし、怒りを体験しないということがあり得ず、社会生活がトラブルでしかあり得ないなら、「怒りたくない」は「生きたくない」に近づく。
それは、「もはや二度と欲望したくない」に似る。

上山乙

>>620
あいもかわらず文脈がわかりにくい。論理飛躍も目立つ。

環スレで無駄に長文を連ねていた（キ）の正体はやっぱり上山だったのか
通りでコミュニケーション力も無く文章構成力も無く長文を撒き散らしていたのだな。
いよいよ多重人格も発症したのか？

>>620
いかにも精神的に貧しいって感じだね。自分にさえわかればいい、いや自分にさえわかっていない？
他人サマに見せるって意識がみじんもない文書だね。どうしてこれほど客観性がないのか。
幼稚な完ぺき主義的な発想からくる極論をもとにした話にはあぜーん。

>なんで「順応しろ」ってことばかり言って、
>「戦略的な個人になれ」という教育がないのか。

相変わらず指示待ち族でロボット人間で依存心が強く没個性的だねえ。

>>625
ホント、自主的に学ぶ姿勢や能力がないんだね。

>戦略的な個人になれる人なんて、ごく一部か。

あのー、おおかたの人たちは誰に命令されるでもなくそう振舞っているんですけど・・・・・・

戦略的に障害手帳を取り、障害年金を手にして、生活保護を受け
そのお金で海外旅行に逝ったりしている人たちのことですか？

上山さんは、多分、ここを見てるような気がします。
何か、そんな気がします。

昨日「怒り」についてのエントリーに追記がありますが、
玄田さんと言う人がいうところの、「仕事」って、
「賃金労働」「就労」という意味に限定されているのでしょうか。
もしそうなら、ちょっと、要するに就労につかせる為の、一種のレトリックのような？

人にとっての「仕事」って、必ずしも、それに限定されるものでは、ないと思います。
何らかの明確な意思・目的を持ってなされる事は、広い意味での「仕事」ということが、できると思います。
その「仕事」に対する評価は、また別の段階での話ですが。

ところで、上山さんは、ここを見ているとするなら、斎藤環については、相変わらず支持者的なので、
その点は、何か、暗黙の意思表示と受け止めるべきでしょうか。
つまり、斎藤環については、新しく言及する意思はなく、従前どおり支持する立場である
という暗黙の意思表示として、理解した方がいいんでしょうかね？
まあ、2ＣＨを見てるということを、はっきりと、言ってないので、アレなんですが。
かぎりなく、見てると思うんですが、皆さんはどう思いますか？

ま ◆hRJ9Ya./t.氏 も一見批判者の振りをして、かなり支持派に見えるけど

なんで？ もう寝ます。

>>631
「社会的ひきこもり」に対し、あなたと斎藤とはどこがどう考え方が違うのですか？

まさんは、医療とか教育に対する幻想が抜けていない。だからどっちつかずなんだな。

おはようございます。
なんか、会話が、根本的に噛み合ってない感じがします。
なんで、私が斎藤環と一緒にされたり、幻想保持者とか、どっちつかずとされるのか、解りません。
何に対して、どっちつかずなのか、まず、解りません。
>>632>>633さん
もういいですから、私のことは、ほっといてください。お願いします。

>>634
あなたではなく、あなたの考えについて論じています。

>何に対して、どっちつかずなのか、まず、解りません。

学校や医療の神話についての賛否です。

それから、議論のしかたが人の意見ではなく人格や心理を主題とした話になっています。
これはおかしいです。すぐに人格・人生について話すのは、メンヘラーの悪いクセです。
何でも心理の問題だと考え、論理の問題、肉体の問題、社会の問題等が見えない／表現できない
状態になっているわけです。
そのへんを直さないかぎり、まさんはこれからも大同小異の医療や教育にひっかかり、損をすることになりますよ。

>>635
意見に対して、議論してます。質問も、意見に対して、しています。
事実についても話してますが、私に反論する方は、
質問にも答えなし、いわんとする事実も明確にしません。
対象の事実を明確にしないから、批判意見が中傷めいています。

「学校や医療の神話についての賛否」ですか？

斎藤スレとこのスレで、私の書いていることを見ているなら、解るはずです。
こういう応酬が、噛み合ってないと感じる、一つの要因です。

＞すぐに人格・人生について話すのは、メンヘラーの悪いクセです。

意見ではなく人格・人生について中傷するというのは、↑こういうことだと思います。

「学校や医療の神話」を批判するという意見の方から、
感情次第で、メンヘラーに対する偏見に満ちた中傷をされてしまうようでは、
一体、何がなんだか、解らなくなります。

安易に、目先の支援者を寄り集めようとしたりしないで、
辛抱強く、信頼できる支援者と出会えるのを待ちます。
何かをとりあえず、書くことは、一人でもできますので、
そうしながら、待ちます。

それで、駄目なら、自分に運も力がなかったということで、
仕方ありませんから、そのときは、どうぞ喜んでください。

文字だけだと、何か印象がきつくなりますね。
要するに、私も、自分の問題について、
地道に頑張ってみますから、皆さんも頑張ってください。
何か、共有できる部分があれば、その時は、宜しくお願いします。

最近、スレで頑張りすぎたので、私も少し疲れました。
冷静に続けるためにも、休み休みやりたいと思います。

>>634
> なんで、私が斎藤環と一緒にされたり、幻想保持者とか、どっちつかずとされるのか、解りません。
> 何に対して、どっちつかずなのか、まず、解りません。

うーむ、わざととぼけていらっしゃるのか、御自分で斎藤・上山さんらと大同小異の
ことを言いながらそのことに気づかれていないのか、はてはて。

>>636
おそらく、>>635さんがメンヘラー、またはその悪い癖と言っているのは、考え方に対して
であり、社会的問題を個人のパーソナリティやメンタルヘルスの問題に部分事象的に還元
して事足れりとするメンタルヘルス主義にありがちの思考習慣を指してのことでしょう。
つまり、まさんは、斎藤や上山さんといった個人の人格資質への攻撃のみに終止させることで、
彼らが社会的・政治的に請け負っている思想への批判をやりすごし、ごまかしていらっしゃる
のではないか（それどころか近い考えをお持ちの様）、という御意見ではないかと思いますよ。

まさんの書き込みを拝読する限り、結局のところ、斎藤、上山御両人を個別に人格資質的
には非難してみせるものの、他方でそれとなしに斎藤、上山御両人の言っていることの代弁
・肩代りを（二枚舌を使い分けて）ちゃっかりやっているだけのように見えてしまいます。

>>640
＞つまり、まさんは、斎藤や上山さんといった個人の人格資質への攻撃のみに終止させることで、
＞彼らが社会的・政治的に請け負っている思想への批判をやりすごし、ごまかしていらっしゃる
＞のではないか（それどころか近い考えをお持ちの様）、という御意見ではないかと思いますよ。

それは、違うと思いますけど（逆だと思う）もう、いいです。

お互いに、無駄な消耗は、もう、よしませんか。

かまってチャンの基地外はスルー使用よ

>>635>>640
もう一回改めて読み直して、おっしゃる趣旨を、
当初よりも、よく理解しました。了解です。
間をおいて、よく読むと、メンヘラーへの中傷ではないことを理解しました。
その旨非難した事をお詫びします。

ご指摘有難うございます。ご指摘の点について、留意するよう努力します。

上山は、玄田の話を真に受けている。仕事のためなら怒りは許される？
それはダイガクキョージュっていうトッケンミブンでのことでしょ？　そのほかあてはまるのは社長とか専務クラスっじゃない？
普通、管理職以下の地位で仕事がらみの怒りなんてロコツに面に出したら、すぐにキレるメンヘラー扱いよ。女性ならヒステリーって言われること間違いなし。
だいいち、そんなんじゃ官能性がないとかコミュニケーション能力が低いということで雇われない。雇われても出世できない。
サーヴィスや営業の仕事なら、つらくてもいつもニコニコ笑顔でイエスマンでなきゃならないよ。
そんなこともわからないほど世間知らず・上流階層中心主義なんだ。
あきれてものがいえないよ。。。

上山様はエリートなんですよ

まぁ、なんというか、斉藤環の腰巾着ではあるね。
本人はかなり満足なんじゃないかな。

ビッグイシューのバッグナンバーは５冊から買えるから申し込もうかな。

斉藤と対談した４５号は持ってるんだよね。
その後の往復書簡の形になった連載が気になる。
どういうふうに斉藤とかみ合ってないか、という点でｗ

> 世の中の人がみんなずる賢く生きているのに、
> ひきこもりだけが「きちんとしなさい」というのは、
> なんか「いいカモになれ」ってことじゃないのか？


こういうとこに上山の世間知らず＆甘ちゃん振りがよく現れてるな。
世間の人だって最初からうまく世渡りしてるんじゃないだろ。
何度もつまずいたり挫折したり、それでも引きこもらずに
がんばっているから世渡りのすべも身につくわけなんだが・・・

>>646
ビッグイシューのバックナンバーは図書館においてある場合もある。

ビッグ異種ってホントにホームレスの社会復帰に役に立っているの？

いや、俺も買ったんだけど、ほんとに販売場所で、頭の上に
冊子をかざしてるだけなんだよね、販売人。

御茶ノ水橋上と、上野御徒町駅でしか見たことないんだけど
あれホームレスなんだね。

この際、上山もやればいいんじゃないのかｗ

>>644
>すぐにキレるメンヘラー扱いよ

あなた、本当にメンヘラーを蔑視してますね。
通院すれば、みんなメンヘラーなんですよ。
あなたも経験が、おありでは、ないのですか？

通院しているなら、メンヘラーだし、別にそれでいいんですが
問題は、メンヘラーとは何かということへの誤認、
メンヘラーだからといって、何をしても、どう扱ってもいいのか、ということです。

やみくもに「メンヘラー呼ばわりするな！！」という主張は、
メンヘラー差別のただの裏返しです。

とりあえずスルーしておこう。ここはあくまで上山先生を称える為にあるスレなのだから。
>>649
それいいね。上山先生が実際にビッグイシューを売ってみて
どうだったかという体験ルポなんて

そうそう、上山先生はビッグ異臭の編集者になればいいんだよ。
あれ結構社会派な雑誌だから。

エディターになれてアカデミックな人とも対談できて(ﾟдﾟ)ウマー
でも販売人もやらされて(ﾟдﾟ)マズー

>>650　>>651
そういうま氏こそ「人格障害」のことを蔑視してますね。
「人格障害扱いするな」っていう抗議は、人格障害差別のただの裏返しですｗｗｗ
自家撞着に陥ってるよ。 （´ー`）y-оО

スルーすべきとこなんだが、一言だけ。

>>650
通院すればみんなメンヘラって
そういう単純2分思考は上山先生に相通ずるものを感じますな。

>>649
全然売れなくショックでまたコップ酒３杯がぶ飲みするんじゃねえの

でたよコップ酒３杯ｗｗｗ

次スレこそは

【彼氏いますから】上山和樹スレ11【コップ酒３杯】

これだな

彼氏いますから、はもはや武勇伝だな。

「ちょっとハードな失恋も輝くマイヒストリー」っていうしね。

死で応酬しろとか発狂しろとか、８０年代に死滅したポモじゃあるまいし。
何がサイレントテロだよ（ｗ

言ってしまおう。現在の日本はユートピアである。
それでも社会に不満があるならそれはお前に責任があるのだ。
それを認めなさい。

>>654
人格障害を蔑視してるのではなくて、人格障害概念は、捕捉範囲が広いし
精神医療への妄信の風潮もある中で、医師の思い通りに、乱用・悪用されやすい
と、いってるわけです。

>>655
メンヘルとは、そもそも精神衛生、精神の健康のことです。
通院すれば、みんな患者なんですよ。
「患者」という意味に既に蔑視の意味をこめているようですが、
医者にかかっている人を、患者と呼ぶ、というだけの話です。

>>660
そうした風潮は人格障害概念に限った話ではありませんよ。

医者のなかには、人格の偏りをもっている人は世間にいるし、病気ではないが、
そのなかで自分の性格に悩んで精神科に訪れる人を便宜的に人格障害と呼んで
治療対象にするのだという言い方をして人格障害概念を済し崩しに是認する声もある。

斎藤あたりは、ひきこもりは病気ではないといいつつ、通院の必要を説くｗ

>>660
> >>654
> 人格障害を蔑視してるのではなくて、

>>654は明らかに>>650-651への単なる皮肉でしょう。反語的な意味ですよ。
「人格障害／メンヘラ扱いするな」っていう抗議は、人格障害／メンヘラ差別のただの裏返しです
という、その論法そのものを風刺する意味でしょう。

その論法でいけば、↓も「人格障害」への蔑視扱いになっちゃう。
ttp://www.geocities.jp/bshudan/200006jinkakushogai.htm

> 精神医療への妄信の風潮もある中で、医師の思い通りに、乱用・悪用されやすい
> と、いってるわけです。

「乱用するな」という言い方だって、あなたの上のような理屈では、「人格障害」を蔑視している
ということになるよ。>>644さんの「すぐにメンヘラー扱いよ」の趣旨も「乱用するな」ですから。

私の場合は、精神衛生を信奉して精神医療への妄信の風潮を体現している人を指して、
心の「障害」にかかわりなく、「メンヘラ」（精神衛生教徒）って意味で使っているわけですが。

なるほど、確かにそうですね。

ただ、私が言わんとした意味は、解ってもらえてますよね？＜（蔑視はないが、乱用を危惧する）
メンヘラーの意味も、多分、>>622さんのものが、一般的に使われている意味ですね。
ご指摘有難うございます。

訂正
>メンヘラーの意味も、多分、>>622さんのものが、一般的に使われている意味ですね。

>>622さんではなくて、>>662さんでした。

いうまでもないかもしれませんが、私のいう乱用・悪用とは、
本当の意味での本人の為を目的としない利用です。

本人のための利用とは、本人自身がその症状に困っており、本人が改善したいと願っており、
その、本人の願いを実現させるためになる、利用です。
そんな利用法が、あるのかどうかは、また別の議論になると思いますが。

つまり、本人の信用を失墜させるためだったり、社会的に排除するためだったり、
不当に不利な状況に貶める為など、悪意に利用される事への懸念です。

そうした乱用・悪用が十分可能だし、現実に、行なわれているからです。

上に書いたような、「本人のための利用法」も、ないとするならば、
乱用の害はあっても、全く役に立たない、ということになりますから、
人格障害概念自体、必要のないもの、ということになりますが。

644です。悪気はなかったとはいえ、不快な思いをさせてしまった方にはおわびします。
メンヘラーというのは、ちょっと問題のある使い方だったでしょうか。
「すぐにキレる危ない人扱い」「すぐにキレるイタイ人扱い」
とでも書いたほうが誤解がなかったと思います。

ただ、少なくとも主観的には自分にはメンヘラー差別の意図はありません。
なお、メンヘラーと言ったときに、「精神的に病気ではなくても悩みを持っている人」
という意味・ニュアンスで使用したことを報告します。
また、その言葉を、「体の問題から社会の問題まで すべて心の問題とみなし、
精神医学の文脈と用語で考えてしまう視野狭窄の人」という皮肉な用法であったことも報告します。

>>665
そこでやっかいなのは、親や医者のほうが「本人のためにやったんだ」と言い切る、
教育主義、医療主義に有りがちな要するにパターナリズムが関与してきたときです。

ピッ愚異臭の編集部って言うか本社って大阪にあるんだよね
上山さんも協力すれば良いのにね

>>669
そのうち自分も売るほうになるから

上山さんはそういう下等な労働はしないと思う。

>>667
>なお、メンヘラーと言ったときに、「精神的に病気ではなくても悩みを持っている人」
>という意味・ニュアンスで使用したことを報告します。
>また、その言葉を、「体の問題から社会の問題まで すべて心の問題とみなし、
>精神医学の文脈と用語で考えてしまう視野狭窄の人」という皮肉な用法であったことも報告します。

悩みを持っている人を指しているといいたいのか、体や社会の問題まで心の問題とみなす人を指していると言いたいのか
どっちなのかわかりませんｗ

体や社会の問題まで全て心の問題とみなすのはいけませんね。
だからといって心の問題を全て体や社会の問題に転嫁するのもいけませんね。

双方のぶつかりあいは双方の行き過ぎを強化し
結局当事者が痛手を負うだけに、この点に注意しなくてはなりません。

>>672
> どっちなのかわかりませんｗ

両方の意味合いってことでしょう。

> 体や社会の問題まで全て心の問題とみなすのはいけませんね。
> だからといって心の問題を全て体や社会の問題に転嫁するのもいけませんね。

うーむ、その辺りの問題は、そうすっきりとはいきませんよ。
そこに精神医療そのものがはらむ論争の火種がある。
例えば「人格障害」という概念についてはどっちだと思いますか？

心の問題なのに「それは社会の問題だ」と煽るのは
社会問題なのに「君の心の問題だ」と決め付けるのと
意図的な問題のすり替えという点で全く同じ。

>>673
>両方の意味合いってことでしょう。

ここまで無理なフォローするともはや恣意的。
その文脈で「メンヘラー呼ばわり」という語に両方の意味をあわせて用いるのは不可能。

>うーむ、その辺りの問題は、そうすっきりとはいきませんよ。
>そこに精神医療そのものがはらむ論争の火種がある。
>例えば「人格障害」という概念についてはどっちだと思いますか？

使われ方によると思う。

むしろ>>667の説明だと「メンヘラー」＝「危ない人」「キレル人」の意味で用いたと
釈明していると読むほうが自然。

>>667のような矛盾する心の問題を正当化するのも
恣意的な問題のすり替えに共通する。

つまり>>667のような矛盾の問題は個人の問題であり
>>667投稿者の心の問題だから、これを社会の問題にする事はできない。
反面で社会構造や社会的価値観の問題点から波及する個人へのしわ寄せを
個人の心の問題に転嫁することもできない。
このことは事物によって判断されなければならない。
少なくとも恣意的であってはならない。

>>675
> その文脈で「メンヘラー呼ばわり」という語に両方の意味をあわせて用いるのは不可能。

不可能？　言葉が二義的・多義的な意味をもつケースなんてざらにあるけど。
語学を学んだことがある人なら客観的な事実として常識であるはず。

> 使われ方によると思う。

>>644さんは、その使われ方の文脈を嘆いて書いていることは明らかでしょう。

>>676
もとの>>644の文脈でいえば、会社などの世間一般では、「危ない人」「キレル人」の意味で
「人格障害」や「心の病」が見られている、つまりそうラベリングされる用語として機能している
ことを言っているんでしょう。
精神医学の専門家すら、「人格障害」や「精神病」をそのような脈絡で用いることが多い。
あなたはそれでも「人格障害」などのこれらの概念が患者の個人的問題に還元できるラベル
として社会関係から独立して純粋に成り立つと思いますか？

>>674
上山先生の場合は、ひきこもりは社会の問題であると言う認識のようですが
心の問題としてはどのように考えているのでしょうか

ビッグイシューって、マスコミの人が「良いこと」をしたいと言うことだと思うし
特に外国から入ってきたと言うのがなんとなくおしゃれでもある。
　実効性はどうなんだろうね。マスコミの論調はどこも好意的だけど
それは、内輪同士だから、ってことを念頭に置かなければ正しい判断はできないでしょう？

>>679
>不可能？　言葉が二義的・多義的な意味をもつケースなんてざらにあるけど。
>語学を学んだことがある人なら客観的な事実として常識であるはず。

>>667の文脈では不可能。

>精神医学の専門家すら、「人格障害」や「精神病」をそのような脈絡で用いることが多い。
>あなたはそれでも「人格障害」などのこれらの概念が患者の個人的問題に還元できるラベル
>として社会関係から独立して純粋に成り立つと思いますか？

個人の性格の問題も、親のせい教育のせい社会のせいなどともいえる。
一方、社会、労働、教育の問題であっても、個人の性格の問題にできてしまう。
どこでどう区別するべきかが難しいのは確かだが、全てにおいてどちらか一方の見方に
判断を固定することも、個別の対象事物を正しく捉えるものだとも思えない。
どこかにバランスラインがある気がする。

>>682
>>667の文脈では不可能。

不可能不可能の一言一点張りじゃ、反論になっていない。

> どこかにバランスラインがある気がする。

バランス設定なんてものは政治的な妥協の概念であって恣意的な線引きに
過ぎないよ。社会的関係から独立して可能かと問うた場合、もう少し本質的な
意味で話をしているんだけどなあ。ここの板で言っても無理か。

>>682
自我というのは社会的な意味づけの結果としてあるものであって、
個人の性格が問題になるのもまさに社会的脈絡の「結果」において。
個人の性格の問題も悩みも実は社会的な因果の結果としてしか成り立たない。
社会に先立って性格の問題が独立にあるとするのは間違い。

例えばＤＶの性格的傾向の一例として、普段は温厚で仕事も真面目だが周期的に突然キレて
半端でない暴力をふるった後ふたたび温厚になり謝罪する。
これを日常的に繰り返し、どうすることもできないケースがあるとする。
単なる「気性が荒い」「カッとなりやすい」では説明がつかないケースがあるとして
これはなんと呼んでどう対処すべきかなどの課題があるのは事実。

一方で過剰に個人の問題に転嫁する作用を持つのも揺るぎない事実。
この兼ね合いを損なわずに正しいあり方を探る事が
大変難しいが必要なのでは。

>>683
だって不可能なものは不可能だからｗ

>>685
その過剰、程よい、過少の区別がどうもはっきりしない。
というのは、個人の所属する社会集団によってその程よいも左右される。
会社組織が従順な個人を要請するなら、その和を乱すものは過剰と見なされる。
つまり、その基準はその集団が要請する権力関係によって相対的に決まってしまう。

>>683
>社会的関係から独立して可能かと問うた場合、もう少し本質的な
>意味で話をしているんだけどなあ。ここの板で言っても無理か。

社会的関係から独立して可能かといえば、それは不可能だが
あとは>>685で述べたとおり。

医者、教師という存在は、社会的権威の代理表象でもあるわけで、
これらの専門主体が社会の権威を＜仮想的に＞代理している。
医者や教師に歯向かう主体は、権威に対して従順でない社会にとって
不適切な主体となる。そしてその主体は権威づけ制度によって排除され、
そのことによって自らも悩むことになる。
悩まず反抗的であれば反社会的という話になる。

>>689　訂正
×　権威に対して従順でない社会にとって不適切な主体となる。
○　社会にとって 権威に対して従順でない不適切な主体となる。

>>687
それに異論はないが、例えば>>685の具体例のようなケースについて
どう位置づけてどう対応すべきかという問題があるのも事実。
一般的な見方では説明がつかず、かつ何らかの検討を要するケースも存在する。
だから兼ね合いがとても難しいということは言える。

>>691で述べた
「一般的な見方では説明がつかず、かつ何らかの検討を要するケースも存在する。」

これを理由に過剰に当てはめられるケースがあるからこそ兼ね合いがとても難しい。
だからどうすればよいのか？正直解らない。

>>689
これにも異論はない。

この議論をまた誰かがぱくりますｗ

これにもう一つぱくる人のアイデァが上に乗せてあればいいんだが
ただぱくるだけだからなぁｗ

「人格障害は終わらない」ｗ

>>674
色即是空、空即是色。
心の問題は社会の問題で、社会の問題は心の問題だと思うぞ。

>>695
「人格障害、自分で選んだわけじゃないんだぜ」

月に一回炊き出しをしているのと本質的には変わらないんだよ

2ちゃんの議論のぱくりでいくらかでも儲けてるんだから、ちゃっかりしてるよなｗ
ぱくりと引用の分別は、しっかりつけてもらいたいなｗ

他人の議論からモチーフを獲るときは
「〜〜〜〜という意見が、どこ（場所）にある」と明記しないと駄目だよね。

「ぱくりは終わらない」でも書こうかなｗ

700ゲット！

「人格障害」って言うな！

そのうちホームレス問題専門家みたいな顔をしていろんなところにでてくるようになるんだろうな

>>701
「論じて」「勉強して」、その金で生活できさえすればいいのよ、要は。

>>702
無理だろ、そればっかりは

>>703
それでも「ひきこもり業界」においてその昔の久米や筑紫みたいなポジションに
いようとして必死だったわけだからね。

あの死人の出たヒキ更正施設の代表は長田の姉妹が経営してたわけだが
上山先生的にはどうなんだろうね？

>>705
>■「愛知県の宿泊型施設で入寮者が死亡したことについて」（永冨奈津恵）
>　まずは宿泊型施設の人々が集まって話し合い、
>
>　何らかの指針を出した方がいいんじゃないかとも思う。
>
>　厚労省の自立塾が宿泊型施設であることも考えると、
>
>　余計にルールが必要なんじゃないかと思うのだけれど……。
>
>御意。（2006/04/25）

タメ塾の取材を続けている永冨女史と同じく、「引き出し屋」の存在は否定しないものの
支援施設運営における最低限のルール作りが必要とのたまっておられます。

当たり障りの無い無難な意見ですね。
ところで女史はタメ塾の取材を続けていると言う表現は性格ではないのではないでしょうか。
タメ塾の下請けをしていると言ったほうが正確ではないかと？

＞ひきこもりというのは要するに、マジメ一徹で善良で、ゴマカシとか駆け引きとかがうまくできない人。

　これ、自分のことだと言っているわけ？

>>706
> タメ塾の取材を続けている永冨女史と同じく、「引き出し屋」の存在は否定しないものの
> 支援施設運営における最低限のルール作りが必要とのたまっておられます。

何を今更。ずっと以前からこうした危険を指摘して引き出し屋に対する批判が
あれほどあったにもかかわらず、それに耳を貸さず、引き出し屋の広報活動ばかり
無批判にやってきたくせに。ホンネは「行き過ぎ」の一言で片付けたいのですね。

引き出し屋にたいしては上山は今後も触れないでしょう
なぜならそこから講演会の仕事もらっているわけですからね

>>708
我々は、純粋さ、まっすぐさとはとても縁遠い
上山教授の醜悪な側面を嫌というほど見せ付けられてきたんですがねえ。


>>709
先月のアイメンタルスクール事件に関して、上山さんは以下のようにコメントしている。
やはり「行き過ぎ」で片付けたがっている模様だね。

>社会生活というのは、それ自体が戦争行為みたいなものだと思う。
>
>「ひきこもりやニートを自衛隊に入れろ」とよく保守派が言うけれども
>
>それは「社会復帰訓練の一部に軍事訓練がある」というよりも
>
>「社会復帰訓練というのはそもそも軍事訓練みたいなもので、
>
>その一部が極端すぎる」と理解したほうが
>
>現実的ではないか。
（2006/04/25）

社会の風向きさえ変われば、上山だって「引き出し屋」に今すぐ有無を言わさず放り込まれかねない
身の上なのに、こいつ、自分の首を自分で絞めて何が楽しいのか、って思われるような発言を実際しているわけだよね。
あるいは、彼らにゴマを擦ることで、自らの身の安全だけ守ろうとしているかもしれない。
どちらにせよ、「社会」や「支援者」の意向重視で、現在進行形で苦しんでいる「上山の後輩たち」は、その埒外だ。

>>711
開き直り論法だよな。
極端すぎると批判しているようでいて、社会復帰訓練はみんな
軍事訓練だから強引さは付き物だみたいに開き直って正当化する。
一部の行き過ぎ事故（戸塚と同じ論法）一言で片付けて、
本音ではスルーしたいんだろうな。
保守派を三人称で語っているが、その自分がごりごりの保守派
になっていることに気付いていない危なっかしさ。

行き過ぎって言うことは、程度問題であって本質的には否定はしてないってことだよね

最近、斉藤環が編集したときの「心の科学」の貴戸さんと上山さんの論考に目を通す機会がありました。

不登校またはひきこもり、あるいはその傾向もある自分自身を永遠に肯定せずに、深遠な悩みを演じる旧制高校生のような
奇妙な印象をもちました。
言っていることは、論理飛躍が目立ち、因果関係や時系列がひっくりかえっていたり、過度に感情的に走って議論の要点を冷静におさえずに
枝葉末節に走ったりと、まあ見苦しい話でした。上山さんのお話には事実誤認も含まれていましたし。

やはり、二人ともフリースクールについて何もわかっていない。ちゃんと人の話をきいたり観察したりといったことがないか、
極度に少ないためか、おかしな方向にむかっている。いや、もはや自分が何に関心があり、何がテーマであり、
自分がどういった位置にいるのかさえ見失っている遭難者のような状態のようです。

やはり学生やそれに準ずる立場の人たちの、悪い意味でのお遊びといいますか。

この人年いくつだよ

＞「病人じゃないんだから、ほっといてくれ」という主張と、
＞「閉じこもることしか出来ないから、助けてくれ」
＞という主張を、同じ人がしているとしたら。
＞ここに、ひきこもりという状態を理解するときのジレンマがある。

別にそんなのひきこもりでなくてもあると思うが・・・。

＞これはそのまま、「不登校業界」と「ひきこもり業界」の対立に相当する。
どうしてそうなるのかよくわからん。

なんか結論が跳ぶよねこの人。

> 他者たちの言葉の流れに入っていけない <br> <br> 上山の言葉の流れに入っていくのが一番難しいんだが・・・ <br> <br> >>715 <br> 昔ながらの数え年だと来年の正月で40歳。

717なんかおかしくなっちゃった。ごめん。

>>718
なんで２ちゃねるの書き込みでHTMLタグを使ってんのｗ

働かず
飲んで
暴れて
女とでれつく

これってドラマによく出てくる駄目親父そのまま

>これはそのまま、「不登校業界」と「ひきこもり業界」の対立に相当する。

上山さん、なぜ「不登校業界」と「ひきこもり業界」が対立しなきゃいけないんですか？
上山さんでなくてもいいから説明できる人はいませんか？
「居場所」と「引き出し屋」ならまだ理解できるんですけどねえ。

>>720
でれつこうとした女からきつい一言「私、彼氏いますから」

不登校は子供時代のひきこもり。なぜ不登校とひきこもりが対立するのか説明になってない。

不登校がひきこもりや精神病と一緒にされたがらないから
不登校だけは別扱いして欲しいんだと
ヒッキーや基地貝なんかと一緒にすんなと

>>721
「ひきこもり」という言葉を好んで使い始めたのは引き出し屋業界だから、
たぶんそこから「ひきこもり」業界という言い方をしているんだろう。

>>724
それを非難するなら、登校症も精神病扱いすべきだろうね。

ニートも心＝脳の病気です
ニート病
精神病院での治療が必要

>>725
上山が「不登校業界」って言葉を使った時、シューレをはじめとする脱学校系の
支援組織全般を指すんじゃないのかとも思ったんだけどね。
もちろん、かつて稲村一派が不登校児を精神病棟へ有無を言わさず放り込んでいた暗い過去はスルーｗ

斎藤環編集のこころのかがくに書いてあるの見た。感情的な、常軌を逸した非難だった。貴戸さんとともに、シューレにルサンチマンをかかえているみたい。そもそも特集テーマのひきこもりから離れた番外編て感じだな。

>>728
上山がシューレにルサンチマンを抱えるようになった理由は何で？

しかし、社会に適応できないと全員病人にされてしまうというのも、
なんだか旧ソビエトのような…

>>728
主観的な問題だけに確かな証拠もないのだが。
おそらく、自分よりも元気そうで先にメジャーになったり、知識は少なくても
自由にのびやかにすごしている子どもやスタッフらに嫉妬してんじゃないの？
相手が自分と比べて社交性がありそうに見えることも含めて。
モレのほうがはるかに上なのに、チキショーあいつら、みたいな。

>>731
日本は世界でもっとも成功した社会主義国家だ、とか言われるしな。

シューレ関連と言えばかの北村ゴローさんと上山先生の対談を一度
拝聴したいな。
上山先生のビョーキがいっそう酷くなりそうだが・・・。

そういえばスレ違いではあるが斎藤せんせいは最近出した本で、近年離婚して
子持ちの人と再婚した（婚姻届出してないらしいけど…）ことをカミングアウト
してたなぁ。
こっからすると一時期噂された「息子が引き篭もりになって、奥さんが東京シューレ
に子供を連れて行ったけど治らず、子供の引き篭もりをきっかけに夫婦仲が崩壊した」
って噂も本当だったのかしら。

>>732 その噂、初耳。ソースはどこ？
自分の旦那の病院にではなく、よりによって旦那の敵役のところへ
子を連れて行くという筋書き、しかも「落ち付き」とは、本人が流した
自作自演の噂っぽいけどなぁ。

>>730
旧ソ連政府にもそれなりの弁解の理屈が用意されてあったんだろうな。
反体制運動家のなかには精神を病んでいるせいでソ連社会に不適応を起して、
その逆恨みで体制を叩いているのがいるんだとかなんとかｗ

>>734
>反体制運動家のなかには精神を病んでいるせいでソ連社会に不適応を起して、
>その逆恨みで体制を叩いているのがいるんだとかなんとか

実際そんなのがいただろうからな。
そういうのが頑張れば頑張るほど変革の足を引っ張るのはどこでも同じ。

逆恨みだとか精神を病んでいるとかいうのをどう立証するんだろうね。
自分たち体制のほうが病んでおらず、民主化活動家のほうが病んでいると。

たしかに、民主化活動家は体制に抑圧・監視されている分、社会的ストレスを
負って精神的に困窮した生活のなかで闘っているかもしれんから、それを体制側
を棚に上げて民主化活動家の精神衛生上の問題に帰する理屈づけも可能かもな。

上山さん、貴戸さんらは逆恨み組だね。ただし国ではなくシューレへの。

自己肯定する者へのルサンチマン　by ニーチェ

>「私人間の交渉・契約」と、そのための環境整備がすごく重要に思える。
>▼ただし多くの当事者・ご家族は、この「交渉・契約」という社会行為がきわめて不得手。
>むしろそこにこそ、問題となる不能・無能力が集約されている

何だ、当事者と家族をひたすらマイナスに描写している。
フツー、ひきこもりでもやんなければ、家族の間で契約書かわしたり、いちいち民法を参照したりしないっしょ。
それに、本人たちにある程度実務的な法律知識があり、弁護士や司法書士が安価で気楽に使えれば、問題ない。
こんなことを本人の資質・能力の問題であるかのように言い立てるのは中傷だろう。
典型的に友達なくすセリフだな。それが見えないのがなんとも。

だいたい、このエントリー、ヒキ本人は家族よりも下の身分だから、発言はあとまわしってな差別的な話からはじまっている。
どういう神経しているんだ？　上山はいったい誰の味方なの？　自分と家族の区別がつかない病的で未熟な人格なの？
それとも、自分は当事者ではなく家族だ、当事者よりもステージが高いんだって人を見下しているんだろうか。

>むしろそこにこそ、問題となる不能・無能力が集約されている

能力的に言ってフツーでしょ。
よほど専門的・知的な職業についていないかぎり、家に六法全書をおいていないこともあるのに。
大学の法学部は形骸化しているし。
だからといって、フツーの人間にむかって、ふだんは必要ないのに司法試験や司法書士試験の参考書を嫁！
って言っても、たいていの人間はしりごみする。だいたいそういう本は割高だし、とっつきにくいもん。
そういう勉強をしていないからって、相手が不能とか無能力とかよく言えるよね。
だいいち、家族同士では過去の出来事や近親憎悪などがからんで法的な知識があったとしても、
形骸化しやすい。親は親で自分はエライと思っていれば、契約書などかんたんに反故にすることもあるだろう。
子は、被害者意識や甘え・なれあいにより、親に過度の欲求をするかもしれない。
そんなことを当事者どうしでなんとかやれといってもムリ。

間に入ってくれる人や法があったとしても、なかなかうまくいかないのが複雑な人間関係というもの。
ちょっとした対立や不愉快な出来事くらいでいちいち弁護士呼んで契約書を作成したり、内容証明郵便を使ったりしていてはキリがない。

＞重度にひきこもっている人の多くには、このように優雅な余裕はない。
＞「２４時間オン」の緊張状態にあり、「働いてかえって楽になった」という
＞声すらある
　ホントにあるのこんな声？　あるとしても上山さんの頭の中だけじゃないの？

　

>>741
同感。自分も元ヒキで思いつめた時期もあったが、
「２４時間オン」の緊張状態、なんてのとは性質が違う。
それに、働きだしたことで気持ちが楽になった面はあるにせよ、
毎日の仕事で持ち続けるべき緊張感のほうがずっと大変。

上山さんの認識はいつも硬直的で、ほんと｢頭の中だけ｣の産物だな。

>>741
狭義の精神医学の話になるけれど。２４時間オンの状態ってただ単に危なくない？
だって、悩みに悩んで意識覚醒過剰なわけでしょ？　それって覚せい剤をヤっているのに
近い状態だよ。ちゃんと休めない、リラックスできないってそりゃストレスたまるし疲労蓄積されるし、
いいことなんて何もない。ちゃんと肩の力を抜いたり、夜落ち着いて眠れるとかいった状態にならないと、
かえって大きな精神疾患の引き金になるリスクも考えられる。
また、そういう時は余裕がなくて普通程度の周囲への気配りもできず、
ちょっとした刺激が元で一触即発になりやすい。そんなときに周囲とトラブルを起こしたり、
かえって大事な仕事の大事な局面で自らぶちこわしにしたりしてしまう。
そんなときに働いたって、かえってうまくいかない可能性もある。

経験とか常識がないと、こんなにおかしいことを言えるのか。
不登校の親の会やフリースクールのスタッフなどは、ちゃんと失敗も含む経験から学んで、
非合理的なことは繰り返さないぞ。たとえ災難や苦労がふりそそいでも、ちゃんとそれからひとつ学んで
自分たちのモノにしていっているぞ。上山タンはそういう現実から学ぶ力がないのか。
なるほど、脱学校論者と相性がよくないわけだ。あの人たちは７０年代から一貫して、
現実から学ぶよりも現実から学ぶというのを主張しているからね。

>若い間のひきこもり（不登校）は「価値観」の問題

植山先生、またやってくれました　ｗ

>>744
アフォか。若い間って、何歳から何歳までよ。
あいかわらず具体性・客観性のない書き方だな。

>社会生活というのは、それ自体が戦争行為みたいなものだと思う。

上山さんはいまだにルイセンコ学説信じてんの？　
それとも、人間関係を権力抗争でしかとらえられないの？
異様に勝ち負けにこだわって、それ以外見えないタイプとか？
それとも、勝ち組・負け組なんてマスコミのキャンペーン報道を鵜呑みにしているの？

安っぽい発想とヘタクソな表現にはついてゆけないよ。

>若い間のひきこもり（不登校）は「価値観」の問題だが、年齢とともに素っ気ない「お金」の問題になる。

小さい子どもの不登校だって、将来の賃金や保証や保険の問題として扱われる。
だから、本人も親も不安がり、必死になり、必要もない医療に長々と依存することになる傾向がある。
義務教育に税金を支払いながらも、別の学校外教育（塾・予備校・家庭教師・フリースクールなど）への出費が
重なることも悩みの種だ。
出費の多さを子どもなりに自覚している場合、親への申し訳なさから自分の望む進路をあきらめたりするなどの弊害もある。

端的に言って上山は、子ども・若者の問題は大したことはないとたかをくくっているだけじゃないのか。
これって子ども差別・若者差別じゃないの。
ご自分だって、６０代くらいの人から見ればまだまだ若いと見られる自覚もないのか。
いろんな年代の人とのつきあいがないと、これほど視野狭窄になれるのか。

>それとも、自分は当事者ではなく家族だ、当事者よりもステージが高いんだって人を見下しているんだろうか。

それは引き出し屋に共通する傾向だね。だいたいアイメンタルスクールにしろ、
本人の意思を無視して家族がああいったやり方のところに依頼する前提からして、
事件を必然的に招く共犯関係があったとさえ言える。
そもそも、そういった考え方をもった家族だからこそ普段から本人と家族との関係
だって険悪化するいっぽうのはずだし、本人がいつまで経とうが心を開くはずもない。
上から本人を引っ張り上げるように治す、矯正するという発想を前提とするかぎり、
当事者による必死の抵抗はつづき、そしてそれを抑えこみ、鎖でつないだり閉鎖施設に
監禁したり暴行を働くという手段にいずれはつながっていく。起きるべくして起きた事件。

かつて精神障害者が座敷牢に閉じ込められたことと一見相対する家族心理に見えるかも
しれないが、毒虫やモンスターのごとく当事者を生贄にして内在的に排除しようとする
家族心理を反映した、実はまったく同じ動機のうえに起こった表裏一体の現象であり事件。

もちろんそうした家族心理の背景には、世間の力というものが強く働いている。そういった
ところへ家族を追い込む世間の力と本人を追い込む世間の力は同じ種類のものだったりする。

そうした世間の力にある種の専門家やマスコミ等が積極的に加担することが
往々にしてある点もついでに指摘しておく。
「ニート・ひきこもり」レッテルを貼ることによる引き出しキャンペーンなど。

>制度や「世論」のレベルはなるだけ寛大にしておいて、ただ個人レベルの判断はなるだけ尊重する
のが上山の当面の指針であるはずなのに
>文句をつけたり肯定したりする権限や能力は、まずもってご家族にあるはず
だなんてどう考えても矛盾しまくりで（°Д°)ﾊｧ？だよね。

アイメンタルスクールをはじめとした「引き出し屋（ヒキ捨て山？）」の問題だって、彼らが
当事者本人のニーズではなく、容赦ない世間の目を気にした当事者の家族のニーズに応えたものだから
存在しているわけでしょ？

その社会的役割を果たすことへの圧力というのも、親や家族のいいわけともとれる。厳しいようだが、世間というもののイメージにひとり圧倒されたり、自分の見栄や支配欲だけで冷静な判断力が鈍っている場合もある。

>>741>>742
どうせ斎藤一派の人々の言ってることの受け売りでしょ。
本当にそうなのか育て上げネットにでも入って実証すればいいのにって思うけど
本人は自尊心が肥大していて非常に防衛的だし
何よりも本人は今の自分をひきこもりだとも思ってないようだしね。
（そういうくせに、高齢化したひきこもり絡みの事件のニュースに触れると、
自分も他人事じゃないとコメントしているところがなんじゃらほいだがな）

>>743
しかし上山教授の学ばなさ、成長しなさって一体何なんだろうね。
毎度毎度同じ理由で叩かれている気がするんだよな。
自分への批判意見から学ぶこともなければ、そこからさらなる理論武装を図って
対峙していくこともない。
教授、アカデミズムも立派な「戦争行為」ですぜ！

＞ご両親は「仕事の都合で」とも言っていたようで、真相は分かりませんが、
＞「ひきこもってしまった子供のために親があらゆる手段を尽くす」というのは、
＞親の会や訪問先で何度も見聞きしているし、私も他人事でない。

　当事者性を売りにするのにひきこもり本人ではなく親のほうに感情移入する
上山先生　ス　テ　キ。

　まぁ親だって当事者と言えば当事者だが・・・。

　しかし繰り返すが
＞私も他人事でない
　上山先生お子さんいないでしょ。

　上山先生の親御さんはあらゆる手を尽くしてくれたのかニャー。
　上山先生の著書を読んでもちっともそう思えないんですけどニャー。
　これは自分の読み方が悪いんですかニャー。

当事者ってのは意味があいまいで、使い勝手が悪いんだよね。 あらゆる手 の なかに、あえて何もしないことをする、ただし希望を見失わす、本人を全面否定せず、というのはないようだね。このへんの気のつかなさが上山のセンスの悪さ。

>>752
親に対する見方が甘いのも「引き出し屋」派の特徴ｗ

外に連れ出してくれるかも知れぬ方を叩いてどうするつもりなん？

終わったな、あらゆる意味で。
そのうち出てくるんだろうな、親殺しがこのスレからも。
で、自宅のパソコン押収されて詳しく調べられる。
ニュースで「男性は、自宅にヒキコモリ気味で、警察が押収したパソコンを
調べたところネットの掲示板で盛んに書き込みをしていた模様」とか出るんだろうな･･･

>>725
>「ひきこもり」という言葉を好んで使い始めたのは引き出し屋業界だから、
> たぶんそこから「ひきこもり」業界という言い方をしているんだろう。

「引きこもり」という言い方は稲村博氏の著書に由来する言葉。
当時は「閉じこもり」という呼び方が多くの場合されていたが、
稲村氏の場合はなぜか「引きこもり」という表現を使っていた。

おそらく、引き出し屋業界は、その当時から入院療法や宿泊治療を
提唱していた稲村博氏の影響もあってか、「引きこもり」という言葉
を好んで使い始めるようになっていったのだろうと思われる。

>752
「他人事ではない」というのはこの人の常套句。
攻撃されないための保険のようなものだ。

>>752
斎藤環と愉快な引き出し屋たちへの“Ｈｅｌｐ　ｍｅ！”のメッセージでもある。
どこまで他人任せで依存的なんだろう。

＞最も胸を打ったのは次の箇所。
＞
＞　関係者によると、今年３月に両親が「精神状態が安定してきた。 学校に通えるよう横
＞浜から千葉に引っ越した。 復学させてほしい」と復学願を出し、４月に復学したばかりだった。

上山さん、注目するところがずれているような気がする。

　しかし、それは上山さんがいまだに学校や学歴の呪縛から解き放たれていないことを
示しているんだろうか？

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.　　　　　　;,､　　　　　　　　　　　 ,;´　　＜　単発バイトもできねーくせに偉そうな事言うな♪
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>「働いてかえって楽になった」という声すらある。
じゃ。自分が働けば良いじゃん

>>760

>＞最も胸を打ったのは次の箇所。
＞
＞　関係者によると、今年３月に両親が「精神状態が安定してきた。 学校に通えるよう横
＞浜から千葉に引っ越した。 復学させてほしい」と復学願を出し、４月に復学したばかりだった。

気持ち悪い温情主義だね。本人の意思・意図とか、ひきこもった意義の自分探しとか、
全部無視して形だけ整えれば中身がなくてもＯＫってことでしょ。どこに感動してんの？
小泉さんのマネ？
ひょっとしたら、ご本人にとって必要な休息を奪われたかもしれない。ひきこもることによって、
生まれて初めて自分の意思で自分の人生を生きはじめた可能性だってある。
少なくともその周囲の善意は、本人にとっては重荷だっただろう。
そういう、素直な人の立場や気持ちというものがどうしてこれほど分からないんだろう？

事件を冷静に要点をつかんで報告しているのともまったく違うし。

この人、壊れているおよび腐っていると思う。読んでいて、あまりに意識的であって無意識を理解できないさまに
吐き気がした。どこまで治療至上主義的な発想で頭が固まっているんだろう。
どこまで自己中心で、他人に対する理解力が欠けているんだろう。ひどい。

＞　関係者によると、今年３月に両親が「精神状態が安定してきた。 学校に通えるよう横
＞浜から千葉に引っ越した。 復学させてほしい」と復学願を出し、４月に復学したばかりだった。

文部科学省あたりがスクールカウンセラー向けにマニュアル化しているような学校復学に
向けた再適応化促進プログラム通りだなあ。本人の意思を本当に反映した支援だったのか？