斎藤環　16冊目

□出典 (現在、404 not found)
　http://homepage3.nifty.com/tamakis/%8ER%93o%8Ch%94V/Ymtcocoro77.html
□上記URLをweb.archiveが収蔵したもの
　http://web.archive.org/web/20031223113433/http://homepage3.nifty.com/tamakis/%8ER%93o%8Ch%94V/Ymtcocoro77.html
□本文の一部を補い、解説を加えたもの
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html　の655-657　679-681


呪いのかなた
こころの現場から／子どもの臨床
山登敬之　かわいクリニック
こころの科学７７／１９９７　所収
-----------------------------------------------------------------------------

　仕事の帰りに寄った映画館で昔の患者にバッタリ出会った。そのとき、その映画館
では、フランスのある映画監督の特集を組んでいた。場内が暗くなるまでの短い時間
に、私は彼から、その監督のプロフィールや彼の近況などを聞くことができた。

　彼はいま大学院でフランス文学を専攻しているということだった。じゃあ字幕なんか
見なくてもわかるんだろう、と言ってやったら、いやあ……といちおう照れて見せた。
かたわらにはキレイなガールフレンドを連れている。一緒に暮らしてるんです、と
彼が言うと、今度は彼女の方が照れるように笑った。

　高校の時お世話になって、と彼は私のことを紹介してくれた。そう、と彼女が応じて
それきりになったが、私は精神科の医者であるから、それ以上突っ込まれていたら、
どう答えるつもりだったのだろう。

　私たち二人は精神科の病棟で初めて出会った。そのとき彼は十六歳、高校に入学して
さほど月日もたっていなかった。学校に行かず家にひきこもっていた彼を、精神科の
部長が精神病の疑いありとして入院させたのだ。当時、その病院で研修医の身分に
あった私は、指示されて少年の主治医となった。

　彼には寡黙で感情表出が乏しいところもあったが、私にはそれが病的なものには
思えなかった。ほかにも病気らしい症状はこれといって出ていなかった。入院して
みたものの、さしたる変化もなく、彼は２ヶ月ほどで退院して、私の外来に通うこと
になった。

　私と彼は相性がよかったのだろう。ろくに話をするわけでもないのに、少年は通院を
欠かさなかった。私の方も彼をずいぶん可愛がった。ロックコンサートのチケットが
手に入ったときや、休みの日にナースたちとテニスをするときなどには、彼を誘い
出したりした。これは、精神科医としてはいただけない振る舞いかもしれないが、
まだ若かった私は、しばしばこうした「反則」を犯すことがあった。

　少年は不登校のまま高校を中退し、その後もわりに長いことブラブラ過ごしていた
が、センセイ、僕もそろそろ勉強しようかと思いますと言って、ある年の春から
通信制の高校に通い始めた。新しい生活は、じきに軌道に乗った。

　結局のところ、精神科部長の診断が誤診だったのだ。ドイツ語の古い精神科の
教科書には、たぶん、「登校拒否」やら「不登校」やらの項目がなかったのだろう。

　私は彼に、もうそろそろ病院には来なくていいよ、と伝えた。そのとき彼が口にした
言葉は、そののち長く私の心に残った。彼はニッコリ笑ってこう言ったのだ。「やあ、
これでやっと、精神病院の呪いから解放されますね」。

　もちろん、彼は私を非難しようとしたわけではない。しかし、私は、彼のこの言葉に
足下をすくわれたような気がした。それまで私は、彼との間に医師と患者を越えた
なにかヒューマンなつながりを求めていたのかもしれない。好んで「反則」を犯した
のも、それを望んでのことだったかもしれない。だが、現実には、私は「呪い」を
かける側の人間だったのだ。

　入院についていえば、もっとキツイ思い出がある。その当時、というのは彼に
出会った頃ということだが、私は籍を置いていた大学の先生を手伝って、これまた
別の病院で「登校拒否児の入院治療」を行っていた。

　中学生から大学生まで、学校に行かない若い人たちを、精神病院の閉鎖病棟に入院
させ、そこから学校に通わせるというようなことを、そのときは「治療」と称して
いた。今からたった十五年前のことであるが、その当時はまだ、子どもが学校に
行かないことを「病気」とみなし、これを積極的に「治療」しようとする医者が
少なからずいたのである。

　ある日のこと、私はひとりの女子高生を入院させることになった。学校に行けなく
なっていた彼女は、すでに大学の方で私の先生に診察を受けており、入院を勧められて
いた。困ったことに、病院には君みたいな子がたくさんいて入院は修学旅行のように
楽しいよ、と言われて来たのだという。宇都宮病院事件が起きるか起きないかの頃の
ことである。断言するが、修学旅行のように楽しい精神病院など、日本中のどこを
探してもありはしなかった。

　しかし、医者になったばかりの私にとって、上司の命令は絶対であった。その日の
私の仕事は、彼女を鍵のかかった鉄扉の向こうに収容することだった。最初から無駄
とわかっている説得を小一時間ほど続けた後、私はインターホンを取り上げ看護人を
呼んだ。

　こんなふうに強制的に入院させられたにもかかわらず、入院後の彼女と私はうまい
こといっていた。そのころ、面接中に私が口にした言葉の中に、彼女のお気に入りの
フレーズがあったことを、ずいぶんあとになってから聞かされた。

　学校に行けなくなったことに関して、私は彼女に、「君はババ抜きでババを引い
ちゃっただけで、そのババはいつか誰かが持っていってくれるさ」と言ったそう
である。まったくよく言うよ、てめえでもう一枚余計にババを渡しておいて……と、
私なら思うところだが、彼女は、あれでだいぶ気がラクになった、と言ってくれた。

　それでも、結果的に、彼女の「病気」は治らなかった。入院中こそけなげに病院から
通学していたが、退院後にふたたび学校を休むようになり、やがて高校を中退した。

　そして、私たちの「登校拒否児の入院治療」も、彼女の退院後間もなく、さまざまな
無理がたたって挫折し、そのまま立ち消えとなってしまった。私は自分がしてきたこと
にすっかり嫌気がさして、それからしばらくして大学を逃げ出した。

　歴史は意外に早く評価を下したようである。登校拒否児の親の会が全国的に集会を
開いて、先生の悪しき治療主義を糾弾し、学会もこの問題について調査に乗り出した。

　時をほぼ同じくして、彼女はかつて自分の受けた「治療」に疑問を覚えるように
なり、雑誌の誌上座談会や不登校の勉強会などで、その不当性を訴え始めた。
だまし討ちのように入院させられたこと、その入院によって自分と親との関係が
決定的に引き裂かれたこと、そしてそれらのことを、いま自分がいかに悲しく
残念に感じているか……。

　私にとって幸いなことに、などと言ってはバチがあたるだろうが、彼女の批判の
矛先は私の先生ひとりに向いていた。私自身も、やりたくもないことをやらされた
という思いが大きかったので、彼女に連帯して、自分の先生を糾弾する側に回った。
学会の組織した調査委員会に参加し、先生の過去の悪行を暴いた。そうすることで、
私は私が彼女にかけた「呪い」のことを忘れようとしたのかもしれない。

　彼や彼女のことを気の毒に思う資格は私にはない。彼らにしても私から気の毒
がられる筋合いはないはずだ。私が彼らに対して抱く「申し訳なさ」は、誤った
診断や誤った治療法にもとづく入院を許した自分の未熟さに由来するものなのだろう。

　だが、もし、彼らが本当に病気で、正しい診断のもとに入院させられたのだと
したら、私はそんな思いをせずにすんだだろうか。自責の念を持つことはなかった
だろうが、ある種の無念さは残ったに違いない。それは、私たちが精神科の医者と
患者としてしか出会えなかった、という事実に対する無念さといってもよかろう。
好きなフランス映画や、世の中の矛盾について、いまこのように語り合える私たち
なのに、そのような形でしか出会う術がなかったのは何故なのか……。

　この一連のモヤモヤは、精神科医である私自身が社会的偏見から逃れられて
いないために起こる感情に根ざすものであり、すべてはとるに足らない青臭い感傷
なのだろうか。患者に不必要な思い入れを抱くから、そのような感情が生じるのだ、
ちゃんとした職業意識を持って仕事をしていれば、間違いは起きようはずがない……
そんな非難の声が聞こえてきそうだ。

　映画館で彼に会った次の週、彼女からは結婚を知らせる便りが届いた。センセイも
披露宴に招待しようかと思ったけど、周りが知らない人ばかりでつまらないだろうから
やめました、と書いてあった。ありがたいことである。ステキな王女様や王子様の
出現が、彼や彼女をあのときの「呪い」から解き放ってくれるだろうか。いや、
私の思い描く凡庸なハッピーエンドなどとは無縁に、彼や彼女は「呪い」のかなたへ
遠く飛びたって行くにちがいない。そう思いたい。

（※プライヴァシー保護のため人名はすべて仮名、また記述の細部は改変しました。
　ご了承下さい。）

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山登敬之の部屋　目次へ

〜〜以上〜〜

斎藤氏のサイトから、いつの間にか「山登敬之の部屋」が抹消されていたので、
>>251-255で、このスレッド上での証拠保全を試みた。
いつ削除したのかわからないが、おそらく前回の更新時だろう。

以前はこのような状態だった。
http://web.archive.org/web/20031219050914/homepage3.nifty.com/tamakis/e-mago/e-mago.html
それが現在では、「最終更新日'98.08.06」だけは変更せずに、
山登氏のコンテンツだけが「元々なかったこと」にされている。
http://homepage3.nifty.com/tamakis/e-mago/e-mago.html

おそらくこのスレッドで、この山登氏の反省を引用しながら、過去の不祥事や
「登校拒否を考える会」との確執を証明してみせたことを受けて、
あわてて証拠の隠滅を図ったのだろう。

だが、それはまた、ずいぶんと彼らしくもない詰めの甘さである。
WebArchiveには、肝心の文書はきちんと残っている。
http://web.archive.org/web/20031223113433/http://homepage3.nifty.com/tamakis/%8ER%93o%8Ch%94V/Ymtcocoro77.html
だが今後、WebArchiveに対して、削除を要求することが予想される。
保存の必要がある人は、ぜひこの機会に、htmlを丸ごと保存しておくべきだ。

もっとも、そもそもの出典は、日本評論社の『こころの科学』だそうなので、
仮にhtmlが失われても、現物を国会図書館などで閲覧することはできるだろう。

この文書は、肝心な部分の固有名詞が伏せられているので、これを補ったものを
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html
の655-657にUPしてある。
また、この当事者の(事件当時は高校生の)女性が、講演という形で広く公にした内容を
補足的に679-681にUPしてある。

これらの投稿がなされたのが今年3月なので、斎藤氏はその後何ヶ月かの間に
表向きの更新日付は変えず、ひそかにこの更新を行ったということになる。

このスレでこのような指摘を行った以上、次に斎藤氏はWebArchiveから自分のサイトの
情報を削除しよう、と試みる可能性が考えられる。
必要だと思う人は、WebArchiveに収蔵済みのログや、彼の現在のサイトのコンテンツは
今のうちに全て保存しておいた方がいいだろう。

以前にも触れた通り、この文書の後半の事件における山登氏の上司とは、
故・稲村博氏であった。
当事者の女性は、後に自分の体験を公にし、この山登氏の述懐にある通り
当時の稲村氏らを糾弾した。

>彼女の批判の矛先は私の先生ひとりに向いていた
と書いているのも概ね事実だったように記憶している。主な責任は、山登氏の上司で
あり、自分の主治医でもあった稲村氏の「治療」姿勢にあった、とみたようだ。

奥地圭子氏らの運営する「登校拒否を考える親の会」は、全国ネットワークで
包囲網を敷き、教育や医療に携わる様々な専門家や不登校当事者らと共に、
これらの問題を社会に訴えた。
稲村氏は、この事件も一つの大きなきっかけとなって、強く社会的非難を浴び、
さらに学会の調査委員会の手が及び、事実上失脚した。

山登氏は、その後も仕事そのものは続けられた。だが、上のような「懺悔文」を、
事件から10年以上経っても、医師の肩書きをもって業界紙上で表明せねばならない
ほどの、重いあやまちを背負ってしまったことには変わりがなかった。


斎藤氏は、この山登氏の文書をさりげなく抹消することによって、
あらためて自らのトラウマとして、この事件を深く隠蔽しようとしているのである。

>>248
> 文科省の不登校研究者会議委員である斎藤にとっては都合が悪い話だろうね。

稲村博氏も当時の文部省の諮問員だったそうです。
当時の文部省は、登校拒否を「情緒障害」の一種とみなし、
稲村氏の「登校拒否症」観と同様の認識を採用していました。
その後継者として斎藤氏が再び諮問員として選ばれたのかもしれません。

>>256
>それはまた、ずいぶんと彼らしくもない詰めの甘さである。

彼はいつも詰めが甘い。それゆえ、いつかボロが出まくりだろう。

病院に通えば引きこもりって治るもんなの？

緊急命令です。
現在、ヒキ板で荒らしを行いアクセス禁止になった者が無差別で荒らしを
行っています。対応を協議します。
各自治関係者は大至急↓に集合してください。
尚、集合指示に従わない場合は、ヒキ板に敵対の意思があると見て、
厳罰を持って対応しますので、注意してください。

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1094227377/

>>251-258
おお。乙かれ様です。
ちなみに2chブラウザ使ってる身からすれば、元スレのURLもあったほうが便利なので、
元スレ１１http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1076129095/655-657と
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1076129095/679-681

html化されていない最近の3スレを、依頼しておきました。
読めないdat落ちスレのhtmlミラー作ります [67]
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1093924574/456

13 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1083597114.html
14 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1089258961.html
15 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1091358260.html

>>256
山登り氏によるその文には、一精神科医による過去の反省的な述懐という枠を越えて、
いろいろと考えさせられるような意味が込められているね。特に「ある種の無念さ」に
ついての部分。そう思いながら改めて読んでみた。

>>260
確かに。この先、果たしてどうなりますことやら。

>>263
あ、そこまで気が回りませんでした。その方が便利ですね。どうもありがとう。

>>264-265
過去ログ乙〜。

>>266
そうですね。いろんな意味で、社会に広く公開され続けるべき文章だと思います。

では

斉藤はトラウマ隠しをしたのじゃない。ただ自分は完璧というイメージを守りたかっただけ。
内面的にも外面的にもね。

>>258
もしそれが本当なら、斉藤って検閲官なんだね。

環ｻﾏ最高

１１月７日(日）午後１時３０分〜４時東京都北区赤羽会館にて、
全国引きこもりＫＨＪ親の会東東京支部楽の会主催による
斎藤環さんの講演会があるそうです。　
会費　２０００円
申込不要

サイタマサンバ〜♪

斎藤環（さいとうたまき）

略して　さいたま

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

なんだかんだいっても、あんげがいなくなったらつまらんスレに戻ったな。

環は最高に悪い医者。
高岡はそこそこに悪い医者。

275は最高に悪い患者

マジ悪い患者だよ。きっと。たぶん。(ﾟｰﾟ)(｡_｡)(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)

>>268
いつもそういうところはあるね。

ビッグイシュー最新号ゲトしてきますた。
ガイシュツとか気にせず目次部分から紹介。

「特集　ひきこもり、YES！」。
滝本竜彦インタビュー2P、
勝山実インタビュー2P、
次に上山和樹インタビュー1P。
当事者は以上。
続いて識者コメント。
芹沢俊介1P、斎藤環1P。

というわけで、興味のある人は買ってみては。

しっかし、ビッグイシューって、ホームレスの自立支援のための雑誌なんだけど、
ホームレスの人から見て、ひきこもりってどう見えるんだろうか・・・？
売り切れる前に欲しいところだな。200円。

他スレの話題コピペしてまで、
無理にスレ保全しなくてもいいんでないの？
必死に保全カキコしてる奴ってなんなの

http://www.nhk.or.jp/hikikomori/news/index.html
社団法人　青少年健康センター主催『講演会とシンポジウム』のお知らせ

テーマと要旨　『“社会適応”を問い直す』

自由に生きたいと願いながらも “適応” という名の下に社会の規範 （ルール） に大きく制約されているのが私達の日常です。
しかし、 “９時〜５時の定職に就き、資金を得、結婚して子供を生み育てる” ことだけが、社会適応なのでしょうか。
今回は、 “社会適応” の概念を吟味し、創造性に満ちた生き方の可能性を探りたいと思い
ます。多数のご参加をお待ちしております。


こういうニュースを見ても、何かオドロオドロしげな印象を持ってしまうわけだが…
このスレのせいで…

単なる見せ掛け上のパフォーマンスなのか。
本気で問い直すつもりならば、“社会的ひきこもり”概念も問い直す必要があるはず。

斎藤を問いなおしたいのか、脱学校教の布教をしたいのか
もうわからなくなったから。このすれ。

>>281
社員か信者か本人じゃないの。
営業カキコみたいなのばっかりだし。

粘着タマキン信者とあんげの２バカさえ騒がなければ
こんだけ静かになるということは、需要がたいして無いって
ことだな。

>>285
あんげを追い出したはいいが、君のような脱学校布教では
みんな嫌いだから誰も食い付かないということだよ。
どうせ必死の保全カキコもお前のｸｾに

と、粘着バカ信者が食いついております(w

>>287
「と、○○のバカがいってます」って本当にマンネリだな。脱学校で個性なんでしょ？
もっと毎回コメント内容にそった独自に考えたレスしろよ。
というより、そもそもお前なんか誰も必要としてないんだから
早くそれに気付いてささキエロ。
これだけ急激なスレの過疎化をみてもまだわからないのか。

粘着タマキン信者にとっては、斎藤に批判的なカキコは全部脱学校に見えるようだね。
（>>285のカキコにまで食いついている。ｗ）

それもそのはず。斎藤らが脱学校論を快く思わない理由にもそれなりの根拠が見出せる。
登校拒否それ自体を精神病理視することに対する批判的反省は、学校（登校）絶対主義の
観念に対する社会心理両面での批判的なアプローチにに依拠するところが大きいからね。

欧米でも最初、学校（登校）を絶対視する固定観念のなかで、不登校児やその家族は直接
病理視された。しかし、脱学校運動等、既存の学校教育制度への根本的な反省や代案実践
によってそういった観念に疑問が投げかけられるようになり、登校拒否が登校強迫症社会の
生み出した病理であることが分かると、それまでの精神病理学的視点が反省されるようになり、
その後、不登校を問題視する臨床論文も発表されなくなっていった。
日本でも、遅ればせながら、かつ不十分ながら、これと似た経緯があり、それが稲村氏への
批判とも密接に関連している。

学校教育に対する批判的な視点がなければ、不登校はいまだ、一方的に強制入院治療の
対象にされることさえも、批判なしに当然視されてしまう存在でしかなかっただろうからね。

しかし、一人ひとりの人生を考えれば、
不登校やひきこもりを脱したいと思ったり、時には医療機関の援助を受けたりも、ありだよな。

しかし、なぜにこのスレでいつまでも、不登校論ばかりが語られなければならないのか。
斎藤は稲村の弟子。稲村は不登校を病気だとした。この辺が大きいんだろうけど。

不登校教の宣伝をしたいのなら、稲村への怨念をぶつけたいのなら、
他に場所があるんじゃないの。

＞斎藤らが脱学校論を快く思わない
そのように受け取られかねない斎藤も斎藤だと思うけど、
いつまでも不登校教に粘着して布教を続ける連中もしつこくないか？

稲村は悪かった。稲村批判は正しかった。これはこのスレではほぼ一致しているんじゃないの。
親斎藤も反斎藤も含めて。

＞学校（登校）を絶対視する固定観念のなかで、不登校児やその家族は直接病理視された

こういう状態は、おかしいと思うよ。過去の偉人だって、不登校児は結構いるし、偉人じゃなくても
不登校を直接、病理視するのはおかしいと思うよ。
でも今度は反対に、

＞登校拒否が登校強迫症社会の生み出した病理である
に過ぎなくて、一律に社会や既存の学校教育制度が悪いんであって、
不登校児やその家族には、何の問題も無いし、その個々への援助的アプローチは不要で、
必要なのはシステム改革や社会変革のみだとなってしまうのは、行き過ぎなんじゃないの。

で、斎藤の場合は医師だし、その個々のケースへのアプローチを志向するのは、当然なんだよね。
現に困っていて、外部の援助を必要としているひきこもり家族・本人が大勢いるわけだし。

> ＞斎藤らが脱学校論を快く思わない
> そのように受け取られかねない斎藤も斎藤だと思うけど、

受け取られかねないというよりか、斎藤の正式な委員として属する
不登校問題に関する調査研究協力者会議全体のスタンスがそうだしね。

>しかし、なぜにこのスレでいつまでも、不登校論ばかりが語られなければならないのか。
>斎藤は稲村の弟子。稲村は不登校を病気だとした。この辺が大きいんだろうけど。

「社会的ひきこもり」という言葉だって稲村が著書のなかで使っていた用語だしね。
それを斎藤が継承しているわけだから。

これだろ＞不登校問題に関する調査研究協力者会議
ttp://future.web.infoseek.co.jp/tokushu/monkasho/profiels.html
もう脱学校教や不登校教の布教は、よそでやってほしい。

斎藤と不登校を語りたいのなら、こういうページもあるぞ
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/file/bangumi/file_040727.html

>>291
不登校の話はもうやめてくれと言いつつ、それを放置できない斎藤信者の本音がうかがえる。ｗ
だからこそスルーできずに粘着する。
しかも単に不登校の話が気に入らないのではなくて、斎藤が不登校について言及するのはいいが、
この問題の根を学校教育制度それ自体のあり方にあると指摘するカキコのほうは激しく邪魔らしい。
その理由は>>289にも書いたとおりなんだろう。信者はこのカキコを見すごせない。

> で、斎藤の場合は医師だし、その個々のケースへのアプローチを志向するのは、当然なんだよね。
> 現に困っていて、外部の援助を必要としているひきこもり家族・本人が大勢いるわけだし。

何度も既出だね。援助自体が問題だとは誰も批判してないでしょう。批判的な側の人たちだって
援助活動はしているんだし。

まあはっきり言って、不登校対応としてフリースクールなどへ通うことは
思いっきり肯定してるよね。当然。

>>295
>斎藤が不登校について言及する
これは、斎藤環スレに合っている。
>この問題の根を学校教育制度それ自体のあり方にあると指摘する
これは不登校論であり、これがあまりに長く続くと、スレ違い。

そもそも斎藤は、不登校自体について、そのほど論じているのか？

>>296
で、斎藤は、ある意味、学校ばかりかフリースクール拒否などまでを治療対象にしよう
としたわけで、稲村の上を行っている。

>>298
>>294でも斎藤は不登校との関連について言及している。
しかも不登校問題の会議にも正式メンバーとして首を突っ込んでいるくらいだからね。

稲村が「思春期挫折症候群」と銘打った不登校臨床の延長で「社会的ひきこもり」という語
を用い出したのも明らか。で、斎藤もみずからの著書のタイトルに「終らない思春期」と銘打
っている。

>>293
どうやら、強引にスレ違いと言い張ることで、不登校に関する特定の批判的カキコをこそ
必死で排除したいようだな。

>不登校に関する特定の批判的カキコ

というのは学校教育制度理念に対する批判的なカキコのことね。

>>282が免罪符としての口実づくりに利用しているだけなのかどうかが見物だな

>>290
> 稲村は悪かった。稲村批判は正しかった。これはこのスレではほぼ一致しているんじゃないの。
> 親斎藤も反斎藤も含めて。

そうかな？　実際のカキコを読んでみると、斎藤信者のほうはかなり眉唾物。
斎藤も信者も、それとなく暗に遠まわしに稲村を正しかったと言っていると思うがね。

ハイハイ。もう分かったから。
不登校は、学校教育制度理念が間違ってるから、起きている。
不登校本人と家族は悪くない。これでいいんでしょ。もう分かったから。

そんなことを言っているんじゃないよ。
その間にある負の評価のループ構造を見抜けないのかい？

>>291
学校に行かないのは過去の偉人にかぎったことじゃない。
不登校が問題視され、精神的問題を引き起こすようになるのは学校教育イデオロギー
の普及によってだよ。

そもそも不登校の話はやめろということ自体が
はなはだアホかとバカかとって感じだよな……
当の斎藤自身が、不登校に激しく関与し、言及しまくっているんだから。

斎藤も一枚かんで、どこぞの美術展に「おたく」を引っ張り出すとのこと。
展示物として、宮崎勤なみの極めてステロタイプな部屋を、わざわざ作ったそうだ。
独立行政法人の事業だから、これも事実上、政府レベル・国策レベルの事業と
いうことになる。
奇しくもその当事者となってしまった、下記スレッド住人の反応は
必ずしも喜ばしさ満開ではないようだ。
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/anime/1087565496/351-n
歓迎する声もないわけではないが、比較的多くの人が、冷静な視線で
この問題の推移を見つめているようにみえる。

スレッドの展開を注意深く読めば、いかにこの問題が「ひきこもり」問題とダブる
部分があるかが、わかってもらえるのではないかと思う。
キーワードは、やはりここでもNHKと斎藤環、そして「日本」だ。

以下が、今回問題となった報道と、展示企画。
NHK
http://nyamco.ath.cx/nyamco/files6/1090676909.jpg　(←これはもうリンク切れてしまった)
ヴェネチア・ビエンナーレ第9回　国際建築展　日本館
おたく:人格＝空間＝都市 (仮)
http://www.jpf.go.jp/j/culture_j/news/0403/03-03.html

「ひきこもり」や「おたく」は、このような手つきで「日本」へと
一見上品を装いながら接続され、動員される。

>>307
どのように言及している？不登校自体について

不登校の何割がヒッキーに移行するとか
ヒッキーの何割が不登校経験者だとかは、ただのデータであって、
不登校という現象自体についての言及ではないよな

>>308
どこまでも陰謀論妄想厨だな
なんとか陰謀論とか好きそうだな

しかしすごいな
http://www.jpf.go.jp/venezia-biennale/otaku/j/exhibit.html
↑この写真の右の方に、オタクのAAもあるね。
http://www.jpf.go.jp/venezia-biennale/otaku/j/exhibit.html
http://www.jpf.go.jp/venezia-biennale/otaku/j/catalogue.html
http://www.jpf.go.jp/venezia-biennale/otaku/j/making.html

これが陰謀なら、岡田斗司夫やコミックマーケット準備会も
陰謀の加担者だな。恐るべしNHKと斎藤って感じなのかな。

http://www.jpf.go.jp/venezia-biennale/otaku/j/poster.html

>>309-310
斎藤の本を読め。モロ語っているから。

「社会的ひきこもり」という言葉がそもそも不登校（閉じこもり現象）問題の文脈で
文部省の諮問員であった稲村らによって持ち出されてきた概念なんだから。
現在はその諮問員に斎藤が選ばれているわけで。

稲村事件の後に「不登校」を直接あからさまに治療矯正対象にできなくなったから、
次は「無気力症」論の代わりに「社会的ひきこもり」概念をICDのなかから持ち出して
きて、亡き稲村の意志を継いで宣伝しはじめたんだろうな。

>>294
本とＮＨＫでの顔とは別物だね。

都合の悪い事実を突きつけられると、すぐ「陰謀だ」と騒ぐ真性タマキン信者(w

ほとんどのひきこもり支援団体が不登校も一緒くたに対象にしているのはなぜだ？

>>312
ビエンナーレ観てみたかった。
ってもうオワチャッタのか。

>>293
人選基準はなんだろーね。ほとんど身内で固めているな。

>>315
旧文部省が稲村を人選した経緯からして、斎藤が選ばれたことは当然だよ。
彼らの利害はぴったり一致するからね。

>>318
どっちも似たようなものだから。

>>289
脱学校論が嫌いというよりもですね。
ここで脱学校布教粘着してる人
その人自身の性格的に嫌われてるのかもしれませんよ。
その辺、都合の悪いことは反脱学校ということにして逃げないで
よーく考えてみて下さい

>>289は正論だと思うが。

>>324
あなたは日本語が通じないみたいですね。

>>319
終わってないべ。しかし場所がヴェネチア（イタリア）

別スレよりコピペ
予想通り斎藤環も「ニート」という言葉を…w

125 名前：名無しさん[] 投稿日：04/09/20 16:36:59 ID:EUVQHTsk
9月10日に発売された月刊誌『中央公論』10月号より
“「ニート」対策はいかになされるべきか”
筆者：斉藤環
http://www.chuko.co.jp/koron/

>>308
日本政府が国策として、キモイおたくのいる日本、病的なひきこもりのいる日本
を海外や国内にアピールして、それへの反感を利用して
おたくバッシング、ひきこもりバッシングをやろうとしているということ？
さらにその流れを利用して、社会の風潮を保守化、右傾化させようとしているということ？
それにいつも荷担するのが、NHKと斎藤環だということか？

308の言いたいことはそういうことでいいのか？

そして、この方たちが皆、そんな恐ろしい国策の加担者だということか？
http://www.jpf.go.jp/venezia-biennale/otaku/j/artists.html

森川嘉一郎 　／著書に『趣都の誕生　萌える都市アキハバラ』（2003）
丹下健三 建築家 ／東京都新都庁舎（1991）、フジテレビ本社ビル（1996）など
岡田斗司夫 作家 ／『オネアミスの翼』『ふしぎの海のナディア』『プリンセスメーカー』などをプロデュース
　　　　　　　　著書に『ぼくたちの洗脳社会』(1994)、『オタク学入門』（1996）など
海洋堂　造形企画制作　／1999年に『チョコエッグ』シリーズの造形企画制作を担当
大嶋優木　原型師　／幼さに特質を持った少女キャラクターのフィギュアを多く手掛ける。
斎藤環　精神科医　／『戦闘美少女の精神分析』（2000）など
開発好明　美術家　／アートを社会に還元する試みを実践している
コミックマーケット準備会　／漫画同人誌展示即売会「コミックマーケット」の主催団体
宣政佑　漫画企画会社代表、漫画コラムニスト　／韓国の新聞・雑誌で日本の漫画やアニメに関するコラムを連載しながら、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本漫画と関連書籍の翻訳を手がける。

恐ろしい斎藤環、国家権力と結託して、体制維持のために
社会に影響を及ぼす斎藤環、不登校・ひきこもり当事者の敵としての斎藤環、
こういう斎藤環像って、ここで多く見られると思うけど、強引な見方じゃない？

このスレ、バカみたい。マンガみたい。
表散歩してきて頭冷やしてから、ものを考えましょう。
ありもしない問題妄想で大騒ぎ。あるかもしれなかった本当の問題はどこかへ消えた。

>>289
で、それでもなお病理化を試みたい一部の専門家が、今ふたたび「ひきこもり」を
持ち出してきたわけで……

こんな卒論の原稿を、google検索していたら見つけた。
不登校とその病理化をめぐる歴史について、とてもよく整理されていると思うので
紹介しておく。
http://himagozaru.hp.infoseek.co.jp/fake.html
「学校恐怖症」などといった、不登校を病理化する視点がいかにして生まれ、
それが日本国内で引用されていったかが、よくまとまってる。
むろん、稲村博もばっちり関わってる。
で、そのあとを斎藤環が受け継いでいるわけだ。

>>315
さらにそれだけでは飽き足らず、すでにマスコミでネガティブキャンペーンが
十分に張られた「おたく」をも、うまく利用しようとしている。

極端に祭り上げることと、極端に貶めることをセットで行う。
性的イメージに過度に着目する。
これ、西洋の「先進」列強諸国が、東洋の「部族」を管理しようとしたときに
使った常套手段だ。

332の補足。
「極端に祭り上げる」というのは、例えば今回でいえば>>308のような動きのことだ。
ニュース極東板なんかでも見られるね。「日本のアニメを世界に」どうたらというスレが。
なんか文化庁が絡んでるんだったっけか。

>>308について、今回当事者とされてしまった、末端の人々は
必ずしも喜んでばかりはいない。
その表れのひとつが、先にも挙げた、以下のログだということだ。
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/anime/1087565496/351-n

>>327
ワラタ。案の定といったところか。

つーか、このスレで予言されてた通りじゃん(w

>>334
それは仕方ないでしょ
現在ニートがにわかに注目されているし
ニートの大半は、社会的ひきこもりの人でもあるわけだし･･･

ただ、非社会的ひきこもりのニート層にまで
必要以上に言及したり、関与し始めたら
でしゃばってるなぁ･･･と思うね

>>323
そうかねえ？
>>291 >>304 あたりの書込みをみると
そうでないことが明らか。

>>332
かなり詳しいね。じっくり読んでみる。

皆さん不登校が大好きなんですね？
不登校ﾏﾝｾｰスレを立ててそっちでやってほしいのに。

ここは、ひきこもり板の斎藤環スレなんだから
せめて斎藤環と不登校論との関係などについて書けば？
って何度もまたループするんだろうなあ・・・

不登校教信徒の皆さんは、「当事者」という言葉が大好きなようだけど
ここの当事者って誰のことよ？ひきこもり板だよ？
不登校教の教義が、そのままここの「当事者」に受け入れられていると思う？
いったい「当事者」って誰のこと？
信徒のこと？

>>332
>極端に祭り上げることと、極端に貶めることをセットで行う。

ﾌｰﾝ。極端に祭り上げることは、どこかの誰かさんたちが、
何かの社会現象についてやっていそうなことだね。
極端に貶めることも、その人たちの捏造脳内仮想敵がやっていそうなことだね。

結局、斎藤環の悪口をいう人たちの偏向性、ﾃﾞﾑﾊﾟ性が浮き彫りになってきたという感じだな。自分的には。

脱学校信者って、自分の脱学校教布教がリードする形での斎藤批判じゃないと
どうしても気が済まないんだよね。そういう性格が嫌われ仲間はずれ不登校になた？

おかげで他の批判意見は駆逐されて、たいして聞くに価しない
脱学校教の教義ばかり得意げに声高に自己満的に鳴り響いてまーす。

>>338-342
斎藤本人と直接関係ない不登校談義はどうかと思う。
が、おまいもいい加減しつこい。

>>338
> ここは、ひきこもり板の斎藤環スレなんだから
> せめて斎藤環と不登校論との関係などについて書けば？
> って何度もまたループするんだろうなあ・・・

だからその関係について再三語っているじゃん。
斎藤環が不登校の協力者会議の委員であるは事実だし、
「社会的ひきこもり」だって、そもそも、不登校の二次反応（閉じこもり現象）として
無気力症とともに、稲村らによって持ち出されてきた概念だしね。

斎藤の定義では「不登校」は「社会的ひきこもり」には含まれないの？

学校へ行っている状態は社会的ひきこもりとは認められないということは、
不登校をその概念のなかに含んでいるということでしょう。

社会的ひきこもりという言葉は、不登校の二次反応現象として問題になったこと、
つまり閉じこもり現象を単に学校卒業後のケースにまで拡張したにすぎない概念
でしょう。
だから稲村の「思春期挫折症候群」の考え方を受け継いで「終らない思春期」
の問題として斎藤はこの問題を位置づけているのだから。

他の社会的ひきこもり論者はともかくとして、不登校と社会的ひきこもりとの
関連を強調するところに斎藤らや協力者会議の特徴がある。

稲村にとって、社会的ひきこもりが状態像で、無気力症がその臨床心理像だね。

が、無気力症などという概念が医学会では認められていないことが指摘され、
稲村研究グループであった斎藤らは無気力症については撤回したが、社会的ひき
こもりという言葉は残し、それをふたたび宣伝している。

斎藤信者はもうほとんど感情的な人格攻撃に終始しているね。話にならない。

>>346
不登校と社会的ひきこもりとを関連付けるのは、
斎藤や協力者会議だけじゃないだろう。
フリースクールだって、不登校・ひきこもり　と一緒に言葉を使うことも多いんじゃないの。
ちなみに、奥地氏も、協力者会議に出ていますね。既出ですけど。

事実として、社会的ひきこもりの不登校経験については、
やはり関連付けられると言えるんでないの？これも散々、既出だけどね。
>「小・中学校いずれかでの不登校経験」は全事例に対して33.5%で認められ、
>「小・中・高・短大・大学いずれかでの不登校経験」では61.4%で見られた。
↑これの調査の母数は、3千件以上だよ。

よく分からないんだけど、不登校から社会的ひきこもりへは移行しないといいたいの？＞346
そのわりには、不登校について語りたがってるし。

>>349
> ちなみに、奥地氏も、協力者会議に出ていますね。既出ですけど。

協力者会議委員のことを言っているんだよ。
>>293のリンク先のページに名前がないでしょ？
奥地氏はちょっと呼ばれただけで、正式な委員のメンバーではないね。

> 事実として、社会的ひきこもりの不登校経験については、
> やはり関連付けられると言えるんでないの？

とすれば、尚更、ヒキ板で不登校→ひきこもりの話がスレや板違い扱い
されるのはおかしいはずだよね。

> よく分からないんだけど、不登校から社会的ひきこもりへは移行しないといいたいの？＞346

というか、6ヶ月以上の不登校の多くは自動的に社会的ひきこもりの状態像に含まれてしまうでしょう。
社会的ひきこもりが制度上の意味ではなく、純粋に状態像の定義であると言うならば。
ホームスクーラでさえ含まれてしまうよ。

>>349
その調査はどこからの引用ですか？


ちなみに、

http://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
↑のページでも「社会的ひきこもり」のことを斎藤は

>典型例は「不登校の大人版」である。

と述べている。

>>286
メル欄にあんげと書かなくなっただけだろ。>あんげ

こっちのスレで斎藤批判をするんじゃなかったのかい？　反「不登校」の人たち。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1092659456/

>>349
たしかに、斎藤は、ひきこもりの最初のきっかけとしては不登校が
もっとも多い、としているもんね。

>>343
自分は342だが、他のは知らん。
全然バラバラの人の意見をまとめておまい呼ばわりすんな。
それだけ同じ様な意見が多いんでしょ。
不登校信者や君じゃないんだから、ジエンなんかしてないよ〜。残念でしたぁ。
薬飲んで寝てろ

>>352
メル欄sageで、あんげらしい内容の書きこはまったく見当たりませんがね。
誰でも居座れるのをいいことに、どこにもいき場のない
ハブかれ者の中のハブかれ者、King Of ハブカレ不登校信者とメンヘラが
誰もきいてもいない持論を得意になって繰り返してることだけはわかります。

>>356
要は、メル欄にあんげと書かなくなったからってあんげが書き込まなくなった
とは言えないということだよ。

>メル欄sageで、あんげらしい内容の書きこはまったく見当たりませんがね。

どういうのがあんげらしい内容の書込みだと？

この一連のやりとりも、学校教育批判を執拗にうざがって粘着を繰り返してた
あんげらしい書込みばかりだと思うけどね。
あんげとのやりとりのループそのままだし。

斎藤の党派性からすれば、
「OK?　ひきこもりOK!」　というタイトルの本音は、
「NG?　不登校NG!」なんだろうな。

やはり、「不登校は病気だから病院で治せ」と言いたいんでしょうかねえ。
我が軍門に下らぬ者は許さない、ってか

けっきょく、不登校の「ひきこもり」化の行き着く先は、治療盲信主義か。

>>358
稲村のときの批判を避けて、直接あからさまにはそうは言わなくなったけどね。
その代わり「ひきこもり」概念を使って遠まわしに煽るやり方をしはじめた。

あんげが来たらまた騒々しくなったな。

学校批判を絡めて不登校の話をするとあんげが必ず釣れるという法則は健在みたい（藁

>>282
> http://www.nhk.or.jp/hikikomori/news/index.html
> 社団法人　青少年健康センター主催『講演会とシンポジウム』のお知らせ
> テーマと要旨　『“社会適応”を問い直す』
> 自由に生きたいと願いながらも “適応” という名の下に社会の規範 （ルール） に大きく制約されているのが私達の日常です。
> しかし、 “９時〜５時の定職に就き、資金を得、結婚して子供を生み育てる” ことだけが、社会適応なのでしょうか。
> 今回は、 “社会適応” の概念を吟味し、創造性に満ちた生き方の可能性を探りたいと思い
> ます。多数のご参加をお待ちしております。

ネット社会のことを話題に上るのかなぁ？
ネット社会を社会参加やコミュニケーション関係から排除する価値観は
「ゲーム脳」を煽る連中の価値観に通じるところがある。

>>329
事実を並べるだけで「陰謀だ！」だなんて、よほどおびえてるんだね。信者くん。

企業や著名人としては、「商売になれば何だってやる」という人はそりゃいるだろう。
国策イベントとなれば、そりゃ名は売れるから。
だが顧客としては、そういう政治的なことに巻き込まれるのはご免だ、って人が
大勢だろうな。


海洋堂のスレじゃ、そのイベントの話題すら上がっていない(誰も興味ないんだろう)。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1052204163/

斎藤が絶賛している村上隆+ボーメのソレも、冷ややかな見方しかされていない。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1053000603/
このスレの1を見てもわかる通り、村上を絶賛するのは「おたく」叩きとセットに
なっていることが多い。そういえば、ヒッキー・フリーター叩きが好きな
産経系列の『SPA!』も、村上の話題はやけに大好きだった。
海洋堂主催のワンフェスでも、村上のアレのコーナーだけは一種の別世界だったと
聞く。
村上?　国際展?　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　ってなもんだ。
確かにボーメ氏は、ガレージキット業界屈指の原型師であり、良い仕事をする人だが
それを国の政策に絡められてしまうと、正直萎える。

現役プロデューサ時代の岡田はともかく、評論家になって以降の岡田だって
アニメの現場じゃあ、もうとっくに「別世界に行ってしまった人」扱いだろう。

>>357
あんげが今でもいるのかどうか自分にはわかりません。
発言の内容的には、いないように思います。
自分も脱学校信者が嫌いなので、彼らを嫌う書き込みはしてます。
それだけであんげがいるとは限らないと思う。

ハブかれ者の中のハブかれ者、King Of ハブカレ不登校信者とメンヘラが
誰もきいてもいない持論を得意になって繰り返してることだけはわかります。
誰もあなた方を好きではないのに、、です。すごいです。

642 名前：新スレタイ的 5：[難民1号] 投稿日：04/08/16 21:45 ID:???
避難所の準備完了しました。斎藤スレ難民は無条件で移住可能です。
脱登校厨と特定メンヘラーはご遠慮下さい。

斎藤環 15 難民避難所
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1092659456/

>>365
それにしてはそのスレ人気なかったな。。

>>341
嫌不登校厨＝斎藤信者の構図が益々明らかになった模様。
あんげもカキコ内容からすれば、この一連のやりとりの信者側にずっと近いし。

批判者を偽っていたあんげも、ツッコミを入れていったら、どんどん本性をあらわしていって、
斎藤信者側の意見の持ち主だった事が最期にはバレていったしな。

斎藤よりももっと右っぽかったね。＞あんげ

internetって、ほんとうに誰でも発言できる場所なんで。本当に良かったですね。
他人がそれを支持しているかどうかは、また別ですが。
KingOfハブカレでも、沢山発言できます。自作もできます。
できます、できます、とびます、とびます（By二郎）

>>364
あんげの誹謗中傷にそっくりなところが笑える。

あんげによる誹謗中傷カキコのことだよ。

あんげは、文科省が選出した↓のメンバーらの立場にもっとも近いと思われ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/meibo/021001.htm

ほかにやることないのですか？
こんな所で不登校信者が連続発言してもだれも注目してません。

はやくそれに気付いた方が・・

http://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
↑のページでも「社会的ひきこもり」のことを斎藤は

>典型例は「不登校の大人版」である。

と述べている。

>>375
そこで斎藤は、
「不登校」か「社会的ひきこもり」かは学籍の有無で
呼称が変るだけだと言っているね。

それがどうかしたんですか？
下らないことを繰り返し大袈裟に語ってる自分がバカらしくないですか？

「不登校信者」がウザイのは分かった。そういう思いは自分にもある。
でも排除しようと嫌味言いまくる約1名、連中と同様にイタイと思うけど。

…そろそろ、「ちゃんとした医師」の診察を受けるようにな。
何ならメンヘル板とかで相談に乗るから。
あ、でも案外マジで斎藤の患者だったりする可能性もあるか。

信者同士の自作自演ｲﾀｲ

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1086699967/
このスレで斎藤ネタのカキコを発見したのでリンクしとく。

>>380
もう何年も前からこういう（定義に関する）不毛なやりとりを見てきたよ･･･
曖昧さのツケが回ってきたんだろうか･･･

そこで、これだよ。

テーマと要旨　『“社会適応”を問い直す』

>>378
リアルの自分が言われそうな事をしらばっくれて
他人に対して言えるのも匿名ネットならではの醍醐味ですか。
ささやかな幸せをご堪能下さい。

リアルで言われるわけがない。だって既に医師の世話になっているのだから。
だから俺は誰かと違って、メンヘラを蔑むようなこと言わないよ。
一応医師の診察受けてる身だからこそ、アドバイスしてあげたんだが。

おまいに精神的な問題がないとしたら、その方が困った話だ。

…と、煽り合ってるだけなのも何だな。
「アンチ脱学校教」君は、このスレをどうしたいの？
動かせない他者を中傷し続けても、何も変わらないよ。
このスレで、どういう話をしたいと望んでいるの？
自分でネタを振ることはできないの？

スレがこんな状況なのは、貴殿と「学校教信者」の
非生産的なやり取りに引いている人がいるからでも
あると思うんだが。

>>385
×「学校教信者」
○「脱学校教信者」
だな。ｽﾏｿ

>>385
あるかもしれなかった本当の問題をチラつかせていた人がいなくなったから
そのネタを自分は振ることができないんだよ。

貴殿とおっさるけど、自分はそれほど1人でキャラを出すほど書きこんでない。
同じような意見は他の人もいっぱい混じってるよ。まじめな話。
脱学校信者は以前からいる特定の人だろけど。

不登校の話題に異常に粘着してここを荒らしているのは難民1号とあんげのみと思われ

斎藤は手をかえ品をかえて稲村の考え方を引き継いでいこうとしていて、
山登氏とはちがって稲村事件への根本的な反省の色がまるで感じられない。
稲村の強制入院療法は正しかったと遠まわしに主張しようとしているのがよくわかる。

斎藤批判をはぐらかすために信者たちが
今度は「ウザイ」「出て行け」キャンペーンをはリはじめ、
そのカキコで必死にスレを埋めて批判をはぐらかすやり方に出た。

>>375-376もスルー

脱学校信者の考え方や性格をみてると
リアルでどういう風に集団から外れて
逝き場がなくなって投稿拒否になったのか
そして如何にそこから固定して動けないか、
そして如何に動けなくてもなんとかなるお金持ちお坊ちゃまなのか
すごくよく見えてくる気がします。

誹謗中傷キャンペーンに出るやり口なんて○ん○にそっくり

「斎藤信者」が「脱学校信者」に構えば構うほど、
議論がスレの趣旨から外れていく罠。
これでは「脱学校信者」の思う壺。

だから...

http://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
↑のページでも「社会的ひきこもり」のことを斎藤は
>典型例は「不登校の大人版」である。
と述べている。

>「不登校」か「社会的ひきこもり」かは学籍の有無で
>呼称が変るだけだと言っているね。（>>376）

正直自分は、不登校のことなんてどうでもいいわけだが･･･
ただこのスレが不登校の話題で埋め尽くされるのなら、何もカキコが無い方がマシだ。個人的に。

こっちのスレで斎藤批判をするんじゃなかったのかい？　反「不登校」の人たち。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1092659456/

>396
そのスレもう落ちたか削除されたかしただろ。もう書けないよ

>>394
しかも斎藤は、ひきこもりの最初の動機になるものとして不登校が
もっとも多い、としている。

>>351
　　>>349
　　その調査はどこからの引用ですか？

コーロー省の統計。何度も既出。

>>395
埋め尽くされるって、お前の掲示板じゃないんだから、
お前が不登校の話題に触れない書き込みをすればいいだけだろ。
掲示板なんだからいくつもの話題が並行して書き込まれていてもおかしくないだろ。
それが可能なのがチャットではなく掲示板なのだから。

そうできずに、特定のカキコの排除キャンペーンを繰り返すするのは、>>289 >>295が言う
ように、そのカキコの存在自体を斉藤スレから葬り去りたいという思惑の証拠だろうけどな。

>>399
斎藤の統計でしょ。

不登校問題での稲村の失脚が相当なトラウマになっているようだな。
「社会的ひきこもり」という新語に置き換えて稲村のリベンジを半ば謀ろうとしている
斎藤らにとっては、稲村と不登校の話が出てくることは都合がわるいんだろーな。

>>399
ttp://www.mirai-city.org/chuo/kokorohiki.html

批判者側のほうが斎藤のことをむしろよく知っているなｗ

>>403
ずいぶん古い統計だな
＞調査対象・・・1983年１月から1988年12月までの６年間に受診した患者のうち、次の条件を充たす者
＞全80例（男性66例、女性14例）

>>399はhttp://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1g.html#hyo23だよ。平成14年の調査

>>405
> ずいぶん古い統計だな

稲村時代の臨床調査だね。それが斎藤の著書の根拠になっている。

>>403
その調査は、目の付け所が、いかにひきこもり者は病的で異常かといったところを
強調するような内容ですね。

近年の斎藤のひきこもり観は、少なくとも表面的には変わってきたような。
ひきこもり者の実態傾向が、よりライト（軽度）になってきたのか。

不登校も、今、不登校やってるﾔｼと、稲村時代の今から20年以上前に
不登校をやってるﾔｼとでは、状態・傾向が全然違うだろうな。

不登校をこじらせて引きこもりになるパターンが多い。
つまり、不登校になった時点で手を打てば、未来の引きこもりを減らすことができる。
しかし、未来の引きこもりが減ることで困る人もいる。

難しい問題やね。

＞未来の引きこもりが減ることで困る人もいる。

いるとしたら業者ぐらいだろ。

>>407
> その調査は、目の付け所が、いかにひきこもり者は病的で異常かといったところを
> 強調するような内容ですね。
> 近年の斎藤のひきこもり観は、少なくとも表面的には変わってきたような。

少なくとも『社会的ひきこもり』ではその調査結果にそのまま基づく文脈で
「ひきこもり」が治療対象として語られているよ。

>>408
最初、親は医療機関を転々として、あれやこれやと本人を学校に行かせようと必死になる。
それで拗れてひきこもりや家庭内暴力に発展する、というのがありがちなパターン。

>>403の左のフレームの関連リンク
「ひきこもり経験者の声」ってとこ、変なサイトだぞ

>>412
hikikomoriドットcom？　牛の頭にﾄﾞﾘｷｬｽ?のマークが

>413
そこの左上のリンク先、簡単な英語だがWebサイトを使っての機械翻訳をそのまま↓

「それらは、ほとんど一日中眠り、かつ、夜を通じてのテレビあるいは遊ぶコンピューターを見て、通常友達を持っていません。」

>>400
>そうできずに、特定のカキコの排除キャンペーンを繰り返すするのは、>>289 >>295が言う
>ように、そのカキコの存在自体を斉藤スレから葬り去りたいという思惑の証拠だろうけどな。

これは不登校信者のことでしょう？自分だけが唯一の批判的主体でありたいが為に
不学校教以外の批判はすべて斎藤信者の陰謀だといって徹底的に排除したでしょう。
性格悪ければ友達もできないし、登校拒否にしか身の置き場もないのでしょうね。

>>415
徹底的に排除した？　スレから出て行けなどとは言っていないぞ。
単に斎藤の考え方との共通点を指摘しただけでしょう。
それに対し、
誹謗中傷＆「出て行け」キャンペーンを繰り返しているのはどっち？

不登校の話題に触れたくなければスルーすればいいだけの話だろ？
なのに、その話題に粘着を繰り返して、挙句の果てはスレから消えろカキコ。

登校強迫観念と不登校の二次反応化現象との関連を指摘したら、
脱学校教になるというは意味不明だ。
だれもが学校へ行くべきという学校（登校）教でも、
だれもが学校へ行くべきでないという脱学校（登校）教でもない。
いずれもの選択が保障されるべきだという中立な立場で物を言っているだけ。

追記

学校（登校）教のほうに大きく偏った社会で不登校問題は生じ、深刻化するという指摘をしたまで。

>>415
訊くけど、斎藤の主張とあんげの主張とのどこにはっきりした対立があった？
むしろ、あんげの考え方は斎藤の考え方とほとんど重複していたと思うぞ。
あんげはその質問に結局答えずに逃げたけどな。

http://www.toukoukyohi.com/schoolphobia/speechofoschoolp.htm
>登校拒否は日本独特の問題ではありません。しかし、日本ほど子供が登校拒否で複雑な
>症状を示す国は欧米にはありません。それは欧米では子供が登校拒否を起こしても、
>親は子供が学校へ行かないことをあまり重要視していないからです。

日本の不登校問題がこれほど拗れ、場合によっては引きこもり問題にまで発展する
根拠がここにある気がする。

日本の場合、世間体の構造があって、それと学校化とが一体になって内面化されていて、
それに家族も個人も縛られている面が大きいのかもしれない。
学校へ行かなくなることによって、友達に会いずらくなったり、世間の目を避けるように
家に閉じこもってしまいがちになるのも、学校化と世間体とが集団主義的に結びついた
日本的な価値観とか精神文化とかの反映なのかも。

斎藤スレで脱学校教の布教説法ばかりするから、出て行け。となるだろう。
それは当たり前じゃないですか。実際、斎藤の話より脱学校教の説法ばかりだよ。
脱学校スレをたてて同じことを好きなだけやっても誰も文句を言わないよ。

てなことを今までも何度言われて。どうせそんなことが理解できる常識ないんでしょうけどね…。
布教お疲れ様ですね。

斎藤の本を読んでいない証拠だね。
>>421-422は斎藤のひきこもり文化論（日本的現象だとか、世間についても語っている）
を受けての書込みだろう。

（学校制度を問題にした）不登校の話題に執拗に粘着してその排斥キャンペーンを
必死でやっているのは、元ﾒﾙ欄あんげだろーな。
>>351で引用されているリンク先の斎藤の言葉すらまともに読んでいないようだし。
>>349の書込みをした人はそうでないようだったが。

斎藤ﾀﾝも学校教育のことを批判しているけど、どちらかといえば石原慎太郎風の
右派的な立場からのものだね。

ﾀﾏｷﾝ信者側の一連の反応を見ていると、>>289が言っていることが
ますます客観的な説得力をもってくる気がするなあ

>>425 >元ﾒﾙ欄あんげだろーな。
違うよ。妄想と願望と現実を分けて考えよう。

>>428
そっくりという意味だよ。ｗ

上山ブログhttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/の
トップページ?からお勧めとしてリンクされてる記事
>◆オススメの記事は、「韓国ヒキコモリ会議レポート」などです。
>http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20040402

斎藤氏についても触れられている。
なかなかまとまっていて、同意できる点も多いと思う。↓この辺とかね。

>イデオロギー的な主張にはない細やかなディテールを持った
>ヒキコモリ論をしているという意味においては、斎藤氏の功績は大きい*6

>やはり戦略的には斎藤氏を擁護しておくべき場面が多い。



意地悪な見方をあえてすれば、「当事者vs.その敵としての斎藤環」
という構図を、過去のこのスレでも語られているいきさつなどから
斎藤氏は警戒していて、その意味でも、公で発言している「当事者」側の人間とは
とにかく良い関係を持っておこうとする計算が働いても不思議は無い。
でも上山氏は色々と鋭い人だと思うので、
仮に上っ面だけの友好的態度だったら、すぐ見抜くと思う。

>>430
さあ、どうだろうね？　上山さんは信者だからね。それはそれとして、いまだに脱学校教の
人たちの目的がよくわからないのよ。仮に斎藤を追い出したあと、どうしたいのだろう？

>>289に欧米では、
＞それまでの精神病理学的視点が反省されるようになり、その後、不登校を問題視
＞する臨床論文も発表されなくなっていった。

とあるが、じゃあ、精神病理から解放された不登校・ひきこもり的人間はどうなったのか？　
例によって具体的なケースはまったく書かれていない。ニートにでもなったのかね？

>>430
戦略的には斎藤氏を擁護しておくべき、という上山の意見はわかるようで意味不明。
そもそもなんの戦略なのか。ひきこもりがひきこもりのままで市民権を得る闘いでもしてるのか？
ひきこもりが市民権を得る、というのはどういう状態の実現を指すのか？アバウトで心情的に過ぎる。

上山さんが鋭い人というのも大きく疑問。上の戦略的な話にしても子供的発想だし。
自分がきずづくことに過剰に敏感という意味では過剰に鋭い人だが。

脱学校教よりあんげがいた頃の方が斎藤たちの問題の触れるべきポイントに
近づいていた気がする。核心に到達はしていなかったけど、かなり迫りつつあった。
その辺の話題にふれられる人はあんげ以外にいないのか。
こんな事いうとあんげに恨みがある人や脱学校教から叩かれるのがオチですね。

　あんげは独自スレを立ててくれればね・・・。
　別人のスレで我が物顔に語られても困る。　

>>433
あんげはいまどこか別の場所で語っているの？どこ？

>独自スレを立ててくれればね・・・。別人のスレで我が物顔に語られても困る。　

このスレ関しては、脱学校信者にそう願う意見のほうが多い。
まさに別人のスレで我が物顔。自分で脱学校スレたてろってんだ。

>>431
その後、欧米ではどうなったのか。少なくとも日本で騒がれているような
ひきこもり問題には発展していない、ということを>>289は言いたいのでは？

>>421の引用でも指摘されているように、日本では「登校拒否」が複雑に拗れた
問題を引き起こしているということではないかな。

>>430
>◆オススメの記事は、「韓国ヒキコモリ会議レポート」などです。
>http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20040402

そのレポート中の↓の点がちょっと興味深かった。

>　あと、韓国の不登校はかなり自己主張するらしい。「行きたくない場所にどうして行か
> なければならないのか」とか。

それと、韓国のヒキコモリとして問題にされているのは、「ゲーム脳」とか「ネット中毒」
とか、そういうことのようだね。ｗ

>>432
とりあえず、ひきこもりに関して、まったく間違った見方が広まっている状態よりは、
まだマシな見解が広まっている状態の方が、良くない？

まあ斎藤の提示しているひきこもり説が、どこまで正しいのか、どこまでトンデモ説なのかは
意見が分かれるかもしれないが。

>>430
>>426でも言われているとおり、斎藤の問題構築のスタンスもイデオロギー的だと思うけどね。

つか、そもそもなにをもってイデオロギー的と見なしているのか。
なにかをイデオロギー的と称する己の主義主張はイデオロギー的でないと言いたいのか？
（斎藤信者ならラカンやアルチュセールのイデオロギー論くらい知っているだろうに。）

>>438
ラカンやアルチュセール読みこなす教養が上山にあるわけない

事実、現実よりも
理念や理想、理論を先行し優先するのが、イデオロギー的ということでないの？

ひきこもりという現実（現象）に対して、ひきこもりは存在してはならないという
理念が優先されるということ？

イデオロギー（理想我）が先行しているから、ますます現実の自分との間に葛藤が
生じてひきこもるというジレンマ
だから去勢が必要だと？

>>439
少なくとも440は読んでないと思われ。

去勢ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

全然違う話なんですけれども。
斎藤氏は「美談と一般性」と言っていて、治療美談にはたいして意味はない、
それより一般性のある治療方法の方が大事だと言っているんですけどね。
それだけ聞くとなるほどと思うんですけど、疑問があるんです。
彼自身は医者としてはかなり特殊な方だということです。
メディアにひんぱんに登場するなど、一般的な精神科医とは言いがたい。
彼には何か矛盾を感じますが、特にこのことが大きいと感じます。
斎藤信者という言葉がありますけど、斎藤氏ひとりで目立ったって別に
いいことなんかありません。

斎藤信者はもうこのスレには殆どおりません。
仮想敵の不在に困惑した別宗派信者の脳内にしか存在しません。
いまや斎藤信者という存在について、まずその辺から確認が必要です。

ここで批判されているのは単に斎藤氏個人ではなく、彼の言葉に象徴されるものを含めて
だろうと思われる。
ここは斎藤スレなので斎藤氏の話題が中心になるが、その意味は同時に稲村氏や長田氏
やそれと同様の姿勢を持った人たちのことであってもいい。
それらに通底する考え方が、社会的ひきこもり問題の専門家としてそのキャンペーンを張り、
その布教者として世間的にも知られている斎藤氏のなかに見られるということだろう。
斎藤氏が象徴的な意味でそれらのロジックまがいに機能している部分が、ここでも批判的な
書き込みの的になっているんだと思う。

ここで斎藤信者と言われているのには、それらを総称した意味がふくまれていると思う。

斎藤氏がしばしば保守的・ネオコン的などと見られることがあるのも、
そのような政治的スタンスからものを考える人に、ひきこもり問題と称されること
についても同様の考え方が多々見られるということを、実際反映していると思う。

医療主義化された社会では治療主義的美談というような物語が氾濫している。
専門家の治療を受けてこんなにうまくいく、こんなにうまくいった、ということがさかんに
美談として語られ、世間に氾濫する。＊＊ヨットスクールでさえも最初は「見事に立ち
直った」治療美談としてのみマスコミで宣伝されたことを忘れてはならないでしょう。

>>436
ゲームとかネットは日本も笑ってられないな。

>>449
違うと思うんだなー。斎藤の医療等は別として、その主張の立ち位置、スタンスに関してなんだけど。

大雑把に言って、保守的な見方とは、ひきこもり＝甘え、怠け　でしょう。
んで、斎藤の見方は、むしろ極論しちゃえば、ひきこもり＝病気　でしょう。だから治療されなければ自然治癒はまずしない。
あえてリベラル的な見方を書けば、ひきこもり＝生き方、権利　といった感じか。
ついでに、国家の政策的には、ひきこもり＝病気　に敢えて言えば、近いのかな？
さらについでに、一般人的には、ひきこもり＝甘え、怠け　じゃないかな。

ので対立軸は、保守・一般人・リベラル連合（ひきこもりは生き方。自分で選んでる。抜け出ようと思えば出られるはず。）
←→　斎藤・国家連合（意思に反してひきこもってる場合が多い。自分の意志だけでは、抜け出せないはず）　じゃないかな。

その対処法は、保守だと、厳しくせよ。家から追い出せみたいな。斎藤は言うまでも無く「治療」。
リベラル的には、「暖かく見守りましょう」か？国家的には、斎藤よりなのかな？一般人も「厳しくせよ」
そうするとその対立軸は、保守・一般人連合　←→　斎藤・リベラル・国家連合　　といった感じか。

ひきこもりへの許容度は、　保守・斎藤・国家・一般人連合（ひきこもりは良くない。脱ヒキした方が良い）
←→　リベラル（ひきこもりも悪くない）

公的対応の必要性については、保守・リベラル・一般人連合（行政機関が関わる必要無い。税金使うな）
←→　斎藤・国家連合（税金使って、対応すべき）

と適当に考えてみたけど。本当はこの中に、「当事者」もいれたかったが。
実際には保守的な思想の人も、リベラルな思想の人も、一般人も意見は多様だし分かれる。
ニュースステーションのコメンテーターしかり。政治思想によって、ひきこもり観がはっきり分かれるとは思わない。

上に書いた国家の政策とかも適当な推測だし、斎藤も単純な意見を言ってるのではない。リベラルともかなり重なる。
斎藤と書いているのも、同様の立ち位置には斎藤だけじゃなくて他の援助者なんかも結構いると思うし。リベラルな援助者も含めて。
ので単純に、斎藤＝保守　というわけではないと思う。実際思想的には、保守じゃないんじゃない?　推測だけど。

上山ブログよりコピペ（ビッグイシューのインタビューより）

>斎藤環氏 ： 「ただ、治療を求めてくる人のニーズにできる限り応え、
>散々踏みにじられてきたひきこもりの人たちの心の防波堤になる、それが医師としての務めだと思っています」

>斎藤環氏は、上記インタビューで次のように述べている。　「30年後のひきこもり」を予想し、
>
>　60歳の息子を80歳の母親が養い続けるのです。 年金だけで、細々と生きていけますから、
>彼らがホームレスになるということはないでしょう。
>ただこの時、彼らに向けられる世間の目は、なお一層厳しいものになる。
>「税金を払ってこなかった彼らになぜ自分たちの税金が投入されるのか」と……。
>ひきこもり肯定論者は、そこまで考えて肯定しているのでしょうか？

記事の全体としてどういう雰囲気だったのかは分からないけど、ここだけ読むと、危機感を煽るような内容だよね。
悲観的な未来予想図を示して。その意図としては、当事者や家族や関係者には治療や援助への道。
社会に対しては、公的機関などでの対応の必要性を訴えるとか、そういう感じなんだろうか。

でもそうやって、危機感をいたずらに煽るようなことはどうなんだろうと思う。
本当にそれが当事者のためになるんだろうかと。
危機感を煽る一方で、彼の示す対応策としては、「ひきこもり救出マニュアル」とかから変わってないのかな。
斎藤氏のところに治療に訪れた何割の人が、どういう経過を辿り、こういう結果になったとか、発表したりしないんだろうか。
悲観的な情報で煽っておいて、希望のある対応策を提示しないのでは、混乱を大きくするだけのような。

実際、大きな混乱もこれまでに・・。
踏みにじられて救いを求めるものを、更に駄目押し的に踏みにじったり・・・。
表裏言動の落差に人格を疑う・・。

>>454
> 駄目押し的に踏みにじった
> 表裏言動の落差
詳しく

>>455
ホテルの一室で、そういうプレイをした。>踏みにじった

>>452
> 大雑把に言って、保守的な見方とは、ひきこもり＝甘え、怠け　でしょう。

保守的な見方は、「ひきこもり＝甘えか怠け、さもなくば、個人の行動の病理」といった
ところでしょう。前者は世俗的な精神論でしょうが、それが専門用語に置き換わって、
精神的退行だとか、去勢不安だとか、自己愛だとか表現されたところで、そこで言われ
ている意味は世俗的な価値裁断とほとんど違わなかったりします。

いずれにしも、保守的な発想の特徴は、既存のシステムの理念が論理的にも実践的にも
先行し、その理念に適応できない・しない現実の個人が異常であり、その個人やその家族を
既成制度的な理念に合うように再統制して再順応させることこそが問題解決とされるべきだ、
というような基本姿勢に明に暗に貫かれていると言えるでしょうね。

> んで、斎藤の見方は、むしろ極論しちゃえば、ひきこもり＝病気　でしょう。だから治療されなければ自然治癒はまずしない。

そうですね。露骨に病気とは言わないけど、結果的にはそう見なしているも同然ですね。

> ついでに、国家の政策的には、ひきこもり＝病気　に敢えて言えば、近いのかな？
> さらについでに、一般人的には、ひきこもり＝甘え、怠け　じゃないかな。

私の印象だと世間的見方は二分または三分されますね。一つはあなたのおっしゃるとおり。
もう一つは、家の中に何年も閉じこもって人付き合いを避けているのだから、常識的に考えても通常の甘え
や怠けの類では考えられない、なんらかの心や対人関係の問題を抱えて出られなくなっているのだろう
という見解。精神医学関連の情報が氾濫しているせいもあってか、心の病という認識を持ち出す人もいます。

> ので対立軸は、保守・一般人・リベラル連合（ひきこもりは生き方。自分で選んでる。抜け出ようと思えば出られるはず。）
> ←→　斎藤・国家連合（意思に反してひきこもってる場合が多い。自分の意志だけでは、抜け出せないはず）　じゃないかな。

その図式には？？ですね。
斎藤氏を批判する側だって、（引きこもっている人の全てではないが）当事者はツライ心の葛藤状況に追い込まれ
ていると見なしているでしょう。しかしそれは引きこもっている当事者に対する否定的な圧力との間の不安や葛藤
であって、その葛藤が更に引きこもりから脱け出し難いジレンマを当事者に与えていると警告するでしょう。

> その対処法は、保守だと、厳しくせよ。家から追い出せみたいな。斎藤は言うまでも無く「治療」。

そのような保守的声の代弁を斎藤氏も遠まわしにしていますよね。欧米社会なら家から追い出され
ているだろうが、日本の親はそれをしないから日本でこの問題が起こるのだと。

要するに、斎藤氏はヒキ叩きではないという顔を一方ではしつつも、他方ではヒキ叩きの圧力をバックに
活用し、葛藤する当事者やその家族を半ば脅迫し、ますます不安値を上昇させ、世間のヒキ叩き心性も
遠まわしに煽る、そういう巧みな言説を使い分けているとも言えるでしょうね。

つづきはまた。

斎藤先生は引きこもりを守ろうとしてくれてるじゃん。

>>459
マスコミに出るときに言ってるだけでなく、本当にしてくれてる？例えば？

>>452
> >>449
> 違うと思うんだなー。斎藤の医療等は別として、その主張の立ち位置、スタンスに関してなんだけど。
> 大雑把に言って、保守的な見方とは、ひきこもり＝甘え、怠け　でしょう。

斎藤先生は、ひきこもりを日本の甘え文化と関連づけていて、
「母子密着」と「甘えへの嗜癖的な没頭」と見なしています。

「家族に甘えようとしては失敗することを繰り返すようになるのです。これが
すなわち『ひきこもり』です」P111『ひきこもり文化論』（紀伊国屋書店）

で、甘えへの固執（去勢否認）を断念させるための（第三者による？）強制が
不可欠だということを説いています。

斎藤氏が、ひきこもりは自然治癒しない。治療されなければ脱ヒキできない。
という時の、「治療」の中身だよな、問題は。
それによって、斎藤氏の真の「ひきこもり」観が分かる。

カウンセリングも部分的にしか有効でなくて、心療内科もお勧めしなくてとか
書いてあったと思うけど、その斎藤氏が勧める、精神科での「治療」とは、どのようなイメージで言っているんだろう。
実際に、社会的ひきこもりの人を気軽に入院治療させたり、という話は聞くんだが。本当かどうかは知らんが。

国の現在の政策的には、ひきこもりは家族も本人も苦しいので、その負担を
軽くして問題解決に近づくためにも、精神保健福祉センターや保健所などに問い合わせてみましょう。
って感じだと思うけど。「社会的ひきこもり」についての一般向けパンフレット（ＰＤＦ）
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/03/h0303-2.html

こういう考え方なら分かるんだけど、斎藤氏のひきこもり観は、更に一歩踏み込んで、
治療が不可欠となっているような感じなんだよな。薬物治療も気軽にするようだし。
まあ「ひきこもり」っていっても色んな状態の人がいるわけなんだけど、
それらすべてを、「治療が不可欠」と考えてるっぽいんだよね。

まあもしかしたら、斎藤氏の言う通りで、自然治癒もしないし、治療されなければ脱ヒキできない
というのが、真実なのかもしれないが。

斎藤はどうやって病院に来ないヒキを調べたんだろ？

まさか入院の時点で、家族以外との人間関係をもったことになるから＝脱ヒキって計算じゃないよね？
まあ、定義的にはそうなるのかもしれんが。

たしか、一緒に遊びにいける友達3人がどうのとか。
入院中に友達になって、連絡取り合って出かければいいのか。

病院ってのは基本的に、常に入院用のベッドは、いっぱいに埋めておきたいそうだからね。
経営的に。
その意味でも、やっぱり「病院」ってことなのかな。

>>464
たしかに、入院すれば「自宅を中心とする生活」ではなくなるわけだが．．．

>>464
まさか。まさか。
いくらなんでもそんなことは考えていないでしょう。
入院っていうのは、単純に考えて、具合がひどくなって病院にいたままでずっと治療を受けざるを得ないってことですよ。

NHKの当事者ネットアンケートでも、[好きでひきこもっているわけではないが、自分ではどうしようもない]
に対して「とてもそう思う」が、58%。http://www.nhk.or.jp/hikikomori/file/bangumi/file_030729.html

なので、何らかのヘルプは必要だと感じている人も多いと思うが、その中身が、
斎藤氏のイメージしているものと当事者がイメージ（希望）しているものとで、違っているかもしれないな。
どこまで徹底的に治療なり、介入なりを必要だと考えるのか。

過去の斎藤氏の師匠の稲村氏は、このスレでも既出のように、登校拒否を放置すれば大変なことになると考え、
ただの不登校児に対して、本人の了承も得ず、親と協力して騙して鍵のかけられた閉鎖病棟に閉じ込めたりしたようだし。
入院中の不登校児が暴動を起こしたこともあったそうだし。そして放置すれば大変なことになり
入院治療等が必要だと煽った。そして介入的な治療を行い、不登校の悲観的な予後を警告した。
しかし全く別の穏やかな関わり方をした援助法では、不登校の予後が悪くなかった。

今、各地で行われているひきこもり援助の模索の結果、やはり穏やかな対応法では結果が出ないという
流れになる可能性もある。そうなった時に斎藤氏は、かつての稲村流のような治療の有効性を訴えるようになるんだろうか。

ひきこもりが援助を受けたくなった時に受けられるような体制は必要だと思うし、
その意味でも斎藤氏の主張・啓蒙は意味・意義があったと思う。

そっから先の、ひきこもりの自己治癒力というか自然再生力というかをどこまで信じるか、という点で
斎藤氏は結構悲観的に見ているんじゃないか。その点で信じていなければやはり、「治療」方法は
介入的であったり強硬的なものになるんだろうな、当然。かつての稲村氏の不登校観のように。

もちろんひきこもりと言っても状態は人それぞれ全然違うので、適切な対応法も違うんだろうけど、
かつての稲村氏が普通の不登校児に対して、？と思えるような対応をしていた。
今の斎藤氏も、「社会的ひきこもり」に対しての治療の必要性を主張していることを考えると、ちょっと不安になる。

不登校にしてもひきこもりにしても各自の状態像はバラバラなので、不安感を煽りたければ、
悪くなった実例を示せばいいので、簡単だ。治療の必要性をイメージさせるのも同様。

>>469
長文おつかれさまです。
でもねえ、斎藤氏自身は、たんにひきこもりの人が病院に来たら、ひきこもりから
抜け出すためのお手伝いをします、医療の方法を使って、というだけの人ですよ。
稲村氏のようなやり方？しないでしょう。本人も稲村はよくなかったと言っています。

あのー、突然だけど、このスレって、稲村研究室の過去の悪行（＝不登校の強制入院）を
ネチネチと糾弾するためのスレなんですか？
そんなことより、斎藤環スレッドなんだし、斎藤氏の提出したさまざまな興味深い論点について
より詳しく突っ込むような議論の展開をした方がいいのじゃないかと思うのだけど。

スレの流れ乱してすまんがこれ既出？
ttp://mazoero.hp.infoseek.co.jp/rbs.html

>>308以降で話題になったビエンナーレ（おたく展？）について
さいたまのコメント（日経新聞）が別スレに出てた。

>２０人近いおたくにインタビューするなど初期から企画にかかわった精神科医の斎藤環は
>「一種のオリエンタリズムとみられて終わる可能性もある」と話す。
>それでも「おたくの本質である多様性こそが、日本から発信される太い文化の流れを作っていると伝わればいい」。

おたくの多様性･･･？

>>472
ネタが提供されれば話題になるんじゃない？
さいたまが新刊でこんなことを言っていたとか。

>>473
既出じゃない。けどその週刊朝日の要約、原文読んでないけど、
要約しすぎじゃないかって気がするw

>>468
入院がひきこもりの中断であるという認識はあるみたい。
入院などでひきこもりが中断されると・・・という表現を使っているし。

>>469
揚げ足取りをしてもしょうがないけど、
> 斎藤氏のイメージしているものと当事者がイメージ（希望）しているものとで、違っているかもしれないな。
当事者がイメージしているもの希望しているものが必ずしもいい治療とは限りません。
当たり前ですよね、治療を受ける前からどんな治療を受けるかわかっている人なんて
いないんだから。どの病気でも。

> 過去の斎藤氏の師匠の稲村氏は、このスレでも既出のように、登校拒否を放置すれば大変なことになると考え、
大変なこと？それは稲村氏自身は「思春期挫折症候群」と名付けたり、あるいは「アパシー」と
呼んだりした例の状態のことですね。
斎藤は稲村の研究を踏まえ、自身としてはそれを「ひきこもり」と表現した。
なんということはない、おなじみの「ひきこもり」という状態のことです。
確かに稲村氏の頃は、「得体の知れない恐ろしい状態」というニュアンスがあり、
稲村氏自身もそう感じていたふしがある。
でも、若い年代にとっては、ひきこもりは「ああアレね」という程度で恐ろしくも
不気味でもない。
ひきこもりというのが何なのかが明確になったということが、稲村時代と斎藤時代の差です。
斎藤と稲村のこの差はどこから来るかというと、年代の差としかいいようがない。
要は、稲村はひきこもりの気持ちまではよくわからなかった、おじいちゃんということです。
稲村と斎藤を同一視というのは無理がありますよ。

>>476
はい、そうですね。
入院すると、ひきこもりの人が多く抱える強迫や対人恐怖の症状がほとんど
なくなったりする、とか書いてありましたね。
だけど、もちろん、斎藤は、入院すれば脱ひきこもりとは書いていないです。
じゃあ、退院しない方がいいと言っている？言っていないでしょう。

>>473
いまごろ気づいたの？＞そこの頁の人。
このスレではとっくに自明なのに。ｗ

>>479
そのページの人が今ごろ気付いたかどうかは分からない。
ずっと昔から斎藤氏を否定的に見ていたかもしれないし。

これ、要約文だからアテにならないところもあるけど、
> 「加害女児はオタク的特質が強く、ゴシックロリータ的である。
> 加害女児の内面はゴシックロリータに嵌る女性の内面と共通する。
> ゴシックロリータに嵌る女性達は内面に屈折を抱えた
> 問題のある人間達である」
この発言を問題と見るかどうかは、微妙なところだねえ。
「内面に屈折を抱えた」というのは、それ以外表現のしようがないかもしれない
からねえ。

>>478

http://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
>・入院など、なんらかの理由で「ひきこもり」状態が中断させられると、これらの症状は
>急速に改善、ないし消失する。

こう書いてありますね。
「ひきこもり」は状態を指すのだから、その状態が中断「させられた」状態とは
「ひきこもり」状態ではない状態に「させられる」、ということのはずです。

つまり、「入院など」、なんらかの理由でひきこもり状態を断ち切られると、
随伴症状が改善するか消失する、と言っているわけです。

「入院」が、ひきこもり状態の中断を意味する状態、すわなち、ひきこもり状態でない、
その状態が打ち切られた状態である、としていることはその言葉からも間違いないです。

>>482
そうですね。
入院したら、ひきこもりっぽくない状態になるとは言えそうですね。
なにしろ、入院すると対人関係ができますから。看護婦さんとか入院仲間とか。
入院仲間と仲良くして、病状が改善されるということなんて多いにあるような気がします。
でも、まあ、入院が、ひきこもり問題の解決になるというのは、いくらなんでも、ないでしょう。
本人も親も納得しますか？
稲村氏の入院治療のイメージと強引に結び付けたがっているという意図を感じますよ。

>>475>>479>>480
>>473ってk様（kagami）のサイトで書かれていることじゃん…。
k様のことなら、測候所スレの住人に話を振ってみたら？
本人より詳しそうな人たくさんいるしｗ

>>477
「ひきこもり」を名づけたのは斎藤ではなく稲村です。
稲村の「ひきこもり」観（思春期挫折症候群と称される）を基本的に斎藤は継承しているだけ。
その他の論点もほとんど稲村に由来ているわけです。

>>481
>週間朝日の6/25号で、精神科医の斎藤環氏が長崎少女殺傷事件は
>加害女児がオタク・ゴスロリだったことに原因があり、
>ゴスロリ女性は危険だと発言していますね…。

この要約のとおりなら、問題じゃない？
異常な事件であって、その要因とか原因を、現役の精神科医が話すとなれば
慎重さが求められるのは当然のこと。社会的な影響を考えても。
まるでこれじゃ、ゴシロリ趣味の女性を、危険視し異常視しているような。

でもそもそも、原文を読んでないので、どういう雰囲気の文だったのかは
分からない。普通は週刊誌に書く文章なのだから、相当慎重に書くはずだと思うんだけどな。

>>473
こういう変な選民思想を持ったキモヲタがいるから、
ヲタ全体がキモがられるのかもしれない。

>>484
その人のことをよく知らないんだけど、その人って上山ブログで
上山氏にからんでたみたいだな。前に。
http://d.hatena.ne.jp/kagami/

>>483
>入院したら、ひきこもりっぽくない状態になるとは言えそうですね。

「っぽく」ない状態とは彼は述べていません。
ひきこもり状態の中断させられた状態である、と言っています。
ひきこもりが状態像とされている以上、一時的であれ、入院がひきこもり状態を
断ち切られた状態とされていることは明らかでしょう。

> でも、まあ、入院が、ひきこもり問題の解決になるというのは、いくらなんでも、ないでしょう。

少なくとも、ひきこもり状態が断たれた状態であるとは見ているでしょうね。

>稲村氏の入院治療のイメージと強引に結び付けたがっているという意図を感じますよ。

その反対の意図をあなたに感じます。
斎藤は、稲村の言っていたことの表現を多少変えて表現しているに過ぎないと思いますよ。
多くの点で彼の「終らない思春期」論は、「思春期挫折症候群」論の焼き直しであることが分かります。

>>480
既出だけど、その人ってこれを書いた人でしょ？
ttp://www4.ocn.ne.jp/~temp/tamaki.html

>>490
うおー。今気付いたw

>>482
> http://www.sofu.or.jp/hikikomori.html

「随伴する症状」に関してそこに書かれてあることには、前まえから疑問があったので、
それについてはまたの機会に改めて書くつもりです。

ひとつ思ったんだけど
入院すれば家庭内暴力が消失するなんて
当たり前の事じゃないの･･･？

入院している環境でどうやって家庭内暴力するんだよ（ｗ

16冊に及ぶ今までの積み重ねが全部吹っ飛んだような論点ループ？

ゴシックロリータって何？

ファッションのジャンルじゃないの？
中世貴族風のロリファッション。

斎藤の文体は分裂的だな。ダブルバインド的な解釈可能性を巧みに残して読者を煙にまく。
いっぽうに叩きと不安に火をつけて煽りつつ、火を消して癒す治療者の側にいるかのごとく振る舞う。
誰かさんが指摘していたように、マッチ-ポンプ的な修辞法をうまく駆使している。
このスレの議論も、その二重拘束的な斎藤の巧みな言い回しに振り回されている感じだ。

いっぽうに→いっぽうで

>>493
おー！　それは気づかなかった(w
実にしょうもないオチだ……。

で。

＞ゴスロリ
フリルやリボンが一杯ついた、アンティーク調の服とでもいおうか。
アニメや漫画の業界における、一種の定番人気ファッションのようなものだね。
それこそ、関東なら東京ビッグサイトの屋上にでも行けば、ゴロゴロいる。

それを今更、ビョーキだのなんだのと頑張ってみたところで、何をかいわんや。
一人芝居もいいところである。


……にもかかわらず、

>「加害女児はオタク的特質が強く、ゴシックロリータ的である。
>加害女児の内面はゴシックロリータに嵌る女性の内面と共通する。
>ゴシックロリータに嵌る女性達は内面に屈折を抱えた
>問題のある人間達である」
>（斎藤環。週間朝日6/25号での発言より要約）

これだもんなぁ〜(爆笑)　ビエンナーレだか日本万歳だかの企画者サマが！
てめえの内面が一番屈折してんだろ!(w

呆れてものも言えないとか、腹立たしいとかいう状態を通り越して、もう笑うしか
ないよな、これは。
小田晋を、さらに陳腐にしたコピーキャットって感じ?
こんなトンチキな寝言を公然と抜かしてる有様では、もはや話にならない。

(続き)

しかしこれは、失言や勘違いなどの類ではなく、あきらかに意図的なものだろう。

>>308のビエンナーレ・日本館が、「おたく」を極端に祭り上げるものならば、
このゴスロリ・バッシング(というにはあまりに陳腐な)は、「おたく」を極端に
貶めることに他ならない。

つまり、>>332にあるように
>極端に祭り上げることと、極端に貶めることをセットで行う
という手法を、
>性的イメージに過度に着目する
というセオリーを押さえつつ、忠実に遂行しているに過ぎない。

(これは、明治期の日本とアイヌの関係にも近いものがある。
アイヌは貴重な伝統文化だと祭り上げる一方で、彼ら「旧土人」の生活習慣を
未開なものと位置付け、日本風に改めるよう強制してきた。
アイヌ村落は今も観光名所としてもてはやされる一方、民族差別はなお残るという)


このような両価的なやりかたは、例えば>>497に書かれているように、すでに「ひきこもり」に
対しても盛んに行ってきている。

>>493
> 入院すれば家庭内暴力が消失するなんて
> 当たり前の事じゃないの･･･？

それが実は同義反復であったことに読者は気づかずに騙されてしまう。

「第三者の関与」が不可欠とされる「社会的ひきこもり」の定義にしたって事は同じ。
家族以外の第三者との関わりをもっていないことを「社会的ひきこもり」と定義する
のだから、それは同義反復。「第三者の関与」というのを前提にして、それがない
状態を定義づけたマッチ-ポンプ的論法でしかなかったりする。

>>501
別にアイヌまで持ち出さなくても、斎藤がイメージ操作してageたちsageたり好き勝手にや
ってるのはわかるよ。いつものことだ。
今回は海洋堂の人間や岡田某も絡んでるのか？　都庁を設計した丹下某までいる。　
うさんくさいヤツ勢揃いじゃないか？

むしろ、人類学や社会学の成果をいちいち引き合いに出さないと、この程度のことも
語れないヤツの脳内構造の方に興味があるよ。高校も大学も行ってないから「学歴」が無いので、
せめて「学校は行ってないけど、こんなに勉強してるんだぞ」と言いたいんだろうなw

あ、大学は行ってるか？　シ○ーレ大学w

>>500
言いたいことはわからなくもないが、そんなトンチキが相変わらず
メディアや行政の御用達なのはどういう訳だ？
そのゴシロリに関するトンチキぶりもメディアに載ってる話だし。

お前がこんな所で何を言っても、どうしようもないね。何の影響もないようだ。
批判する側が昔の左翼然り、こんな場所で自分の独善を維持したいだけなので、
影響を与えるような力は持たないだろうね。
何をすべきかまったく見えていない。自分一人だけが真実を指摘する主人公になりたがって
内ゲバでほっといても自滅する愚かな共産主義者そのまんまだな。

入院すればひきこもりじゃなくなるだの、入院すれば家庭内暴力じゃなくなるだの、
くだらない。
よっぽど入院にこだわりがあるんですね。
そんなことばかり書いている人、結局ひきこもりっていうのをどう考えるのかな？

家庭内暴力は悲しいことだからね。
防ぐ方法があったほうがいいね。
なくてもいいのかな？

>>504
斎藤への最高の反証は、「斎藤の主張とは別の方法（高岡式？　シューレ式？）を取った人たちは、
現在はこうしています」と社会に見せることでしょうね。

ところがそれはできないんだ。「不登校・ひきこもりから立ち直りました、頑張ってます」
という人間を大々的に見せることは、不登校エリートの肯定そのものになってしまい
かねない。だから難しい（それに近いことはやってるけど）

じゃあ「ひきこもったままだけど、幸せです」という人間はどうか？　これも世間から
「それで将来はどうするんですか？」とストレートに質問された場合、説得力のある
回答を用意できない。だからこれもムリなんだ。

結局、斎藤を批判して潰すことに専心するしかない（それだけでもやらないよりは
マシ、なのかもしれないが）

>>505
論点がずれてると思うよ
この話で斎藤氏が一番主張したいのは
ひきこもり状態が如何に精神に悪影響を及ぼすかって事でしょう？

ひきこもっているから、家庭内暴力などの随伴症状がでる
入院してひきこもりが中断すれば、そういう症状は消えると･･･

おかしくない？だから>>493で指摘したんだけどね
もちろん、随伴症状は家庭内暴力以外にもあるし
入院以外にも、ひきこもりが中断する事もあるだろうけどさ･･･

>>506
本気で斎藤氏を潰したいのなら、実際に斎藤氏の治療を受けて悪化した人たち、
不信感を強めて去っていった人たちのリアルな証言を集めることだろうね。

でも本当は、過激なアンチでさえも、斎藤氏にいなくなられては困るんじゃないか。
常に脅威の仮想敵として健在でいてもらわなければ。
逆に斎藤氏からしたら、アンチ斎藤が電波を流し続けてくれていた方が、
自分の説のマトモさを浮き出させることになるので、その意味でもﾃﾞﾑﾊﾟアンチはいてくれた方が良い。

互いに利用しあってる関係なんじゃないかな。アンチ対斎藤氏。

政府としては、将来的に引きこもりをまとめて隔離できる収容所を作りたいんだろう。
今はそのための地盤作りとして、精神科医を取り込んでいる段階。

>>507
どうずれているのかわかりませんけど…。
> ひきこもっているから、家庭内暴力などの随伴症状がでる
> 入院してひきこもりが中断すれば、そういう症状は消えると･･･
よくわかっているじゃないですか。ひきこもりっていうものの性質を。
それは事実です。
だけどね、事実と治療は別の話です。
それが斎藤の治療？いくらなんでもそんな馬鹿なことやっているわけないでしょう。
私が言いたいのは、こういう斎藤批判は時間の無駄だってことです。
びくともしないぞ、そんなこと言われても。

>>510
そう思われるなら
ご自分が有効な批判の見本を見せてくださったほうが有効でしょうに。
無駄だ無駄だと無駄な書込みに一生懸命反論しなくてもねえ。ｗ
それこそ無駄でしょ。
それとも斎藤を批判するつもりなどなくて言っているのかな。

>>510
>それが斎藤の治療？いくらなんでもそんな馬鹿なことやっているわけないでしょう。

いや、マジで斎藤はそれが治療だと称しているんじゃないかな。
斎藤はそれ以上のどういう治療をひきこもりに対して具体的にしているのかな？

>>506
>結局、斎藤を批判して潰すことに専心するしかない（それだけでもやらないよりは
>マシ、なのかもしれないが）

だから、その批判の仕方として何をすべきか、わかってない。
自分が独善的主人公である事に固執してるような批判の仕方では
何の影響力も持たないし、現実に斎藤環の活動に何も影響していない。
有効な実効性を持たない批判の仕方をいつまでやっても意味がない。

>>508
>本気で斎藤氏を潰したいのなら、実際に斎藤氏の治療を受けて悪化した人たち、
>不信感を強めて去っていった人たちのリアルな証言を集めることだろうね。

つい最近まで、これをやろうとしていたらしき発言者が、ここにもいたが
それを一部の斎藤批判者がどのような意図で排斥したか思い起こしてみる。
愚かな共産主義者がそうであるように、本当に何かを変えるのが目的ではなく、
自分が批判の主人公であることが目的だから、なんの影響力も持たない。

>>503-504
にわかウヨク?
釣りがしたいのなら、もう少し実のある内容で頼む。

>>464
そう、残念ながらその程度の話なんだよね。
他にも、>>493みたいなトリックもあるし。

>>469-470
>今、各地で行われているひきこもり援助の模索の結果、やはり穏やかな対応法では
>結果が出ないという 流れになる可能性もある。そうなった時に斎藤氏は、
>かつての稲村流のような治療の有効性を訴えるようになるんだろうか。

親たちの反応を窺いながら、その時機や、さじ加減をうかがっているんだろうね。
病気ではない「ひきこもり」に、統合失調症の疑いをかけて入院させたり
外来で投薬治療したり、その脅威を煽ったりということは、稲村時代と全く変わらず
今も淡々とやり続けているわけで、あとは強面な部分をどの程度対外的に認め、
アピールすると得か？ という問題だからね。
世論が強硬的な方向に傾けば、その意味では、とてもやりやすいだろう。
稲村を、斎藤というオブラートにくるむ必要がなくなるのだから。

>不登校にしてもひきこもりにしても各自の状態像はバラバラなので、
>不安感を煽りたければ、悪くなった実例を示せばいいので、簡単だ。
>治療の必要性をイメージさせるのも同様。

だからこそ、ある一方では「ひきこもりは素晴らしい」だの文化だの持ち上げておいて
もう一方ではその脅威を過剰に煽る。
いずれも、彼らの「治療」の正当性のなさに対して、目をつぶらせるために。

>>508
> 本気で斎藤氏を潰したいのなら、実際に斎藤氏の治療を受けて悪化した人たち、
> 不信感を強めて去っていった人たちのリアルな証言を集めることだろうね。

それも意味があることだけど、それだけじゃ斎藤は自分の主張を引っ込めないだろうね。
だって斎藤は、自分のところへ来れば１００％治せると言っているわけじゃない。

>>510

>びくともしないぞ、そんなこと言われても

この、やせがまんっぷりにワロタ(w

それにしては必死の反論振りが笑える

ゴシックロリータってやっぱ変だぽ。

オタクはオタク的なものを楽しむ場合は同じ興味を持つオタクかもしくは１人で楽しむ。
つまりオタク的なものが厭な奴は別に来なくていいよってことだぽ。

それに対してゴシックロリータは１人じゃ楽しめない。見てくれる人が必要だぽ。
かわいい服装なら年相応のものがあるのに敢えてゴシックロリータを選ぶのは、
「ゴシックロリータの服装をした自分＝幼児的・退行的な自分」を受け入れて欲しい欲望が
あるような気がするぽ。

コスプレって基本的にイベントだぽ。一時的な。
変身した自分と現実社会の中にいる自分を区別してるというか。

ゴシックロリータを「ファッション」として入れた時点で、それは
他人に（幼児的な）自分を受け入れさせようとしてる欲望の表れな気がするぽ。

と、きわめてステロタイプなタカ派メディア的煽りを、今日も必死にゴーマンかましております。

>>514
愚かな共産主義者がそうであるように、本当に何かを変えるのが目的ではなく、
自分が批判の主人公であることが目的だから、君はなんの影響力も持たない。

以前の粘着信者クンは、もう少しまともに斎藤を擁護していたような
気がするのだが、最近は壊れたオルゴールのように、コピペで「ムダムダムダ」しか
言えなくなっちゃったのかねえ。

やせがまん必死すぎ(w

ここの斎藤信奉者ってのは、にわかウヨでもあるわけか。教祖が教祖だけに。

>>503-504

>>501のような批判の文脈をあらかじめ想定して、今から必死に予防線を
張ってるのは、当の斎藤だったりするわけなんだが。↓

>２０人近いおたくにインタビューするなど初期から企画にかかわった
>精神科医の斎藤環は
>「一種のオリエンタリズムとみられて終わる可能性もある」と話す。
( >>474 )

美術館や博物館での展示をめぐる、権力性や政治性といった問題は
かねてより内外から指摘がなされ、近代の学問が、度重なる世界大戦の時代に
犯した過ちとして反省がなされてきた。
そもそも近代の博覧会というもの自体が、帝国主義の発揚の場だったといえる。

　博覧会からみる植民地主義
　http://www.lib.u-tokyo.ac.jp/tenjikai/tenjikai2003/tenji/index-y.html
　人間動物園　
　http://www.mirai-city.org/jyoyo/animh.html
　演劇「人類館」 琉球やアイヌ人を「展示」した人類館事件をモチーフにした劇
　http://www.ryukyushimpo.co.jp/meisaku/meisaku50/m021002.html

しかし、やはり斎藤は、そうした事には極めて無頓着、どころか
わかっていながら、敢えて同じ過ちを犯していることが >>474の日経での
発言から窺える。

かつてアイヌを「生きる展示品」として引きずり出した時は、彼らに多少の金を
渡すなどし、時には都合のいいウソを並べて、文句を言わせないようにしたというが、
今回も斎藤は同じようなことを行ったのだろうか。

(続き)
>そんなトンチキが相変わらずメディアや行政の御用達なのはどういう訳だ？

既出。学会では稲村流は過去に大々的に批判され(>>254)、もはや相手にされないから
メディアをたきつけて世論を煽り、これを味方につけてのしあがろうとしてきた。


もっとも、すでに>>363で、具体的にスレを挙げて見てきた通り、
アニメ系やゲーム系の板を見る限りでは、今回のことは批判されて終わるどころか
おおかたスルーされて終わる節が強そうだ。
幼稚な帝国主義ゴッコ・戦争ゴッコが大好きな、ニュース極東やニュー速などのリア厨には
ひょっとしたら歓迎されるかもしれないが……。

「ひきこもり」問題を煽って挑発するのと違い、いまどき「おたく」問題を
ベタに煽っても、釣られる人はごく少数だ。
わざと不穏当な発言をして話題を作ろうとする、昨今の与党政治家や
石原珍太郎にも似た、あからさまな挑発戦術も、対「おたく」問題に関しては
またもや不発といったところか。
たいして、話題にすらならないんだから。

残念でしたねぇ。

>>510
だからさ････入院すればひきこもりではなくなるんだから
ひきこもりの人はずっと入院させておけば良いとか
それらを、ひきこもり治療と呼んでいるとか
斎藤氏はもちろん、自分もそんな事は主張してませんよ･･･

あと、こういう批判が無駄かどうかはわかりませんが
斎藤氏がひきこもりを治療の対象にしている根拠が
いわゆる随伴症状や、二次症状の存在なんだから
ひきこもり状態と随伴症状の関係を裏付ける根拠が
この程度ではどうなのかなぁ･･･？って事が言いたかったんですけどね>>493

因みに>>512や>>515さんは自分ではないので悪しからず･･･

>>524
>既出。学会では稲村流は過去に大々的に批判され(>>254)、もはや相手にされないから
>メディアをたきつけて世論を煽り、これを味方につけてのしあがろうとしてきた。

と、君が必死にここで既出させてきたにもかかわらず、
それが如何に現実的な影響力の無い独善であるか。という事に気付け。

お前の批判に影響力があるなら、斎藤はメディアからも行政からもとっくに下ろされる。
最初は意図的にメディアを焚きつけたとしても、だ。
ついでに言っておくと、自分はどちらかというと批判派。
でも、ここの批判派の独善的で唯一無二の主人公を目指すだけの
愚かな共産主義者ぶりには呆れている。

ムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダムダ
　〃∩　_, ,_ 　 　／)　　　　〃∩ _, ,_ 　 　／)　　　　　　ﾑﾀﾞﾑﾀﾞｰ
⊂⌒（　｀Д´）ミ(　⌒ヽつ⊂⌒（　｀Д´）ミ(　⌒ヽつ
　｀ヽ._つ⊂ノ⊂（　,∀、）つ.｀ヽ._つ⊂ノ⊂（　,∀、）つ　　　　　ﾎﾞｶﾞﾎﾞｩﾎﾞｧ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　ミ
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　 | 　　　〃 ∩　　。
　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　 | 　　⊂⌒从ヽ从゜o　ｻﾞﾊﾞｰﾝ
　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　　　　　ドブ川


（´-`).｡ｏO(粘着信者様というのは、やはり実世界で「おまえなんかムダだ！」と
　　　　　　　言われ続けてきたのだろうか・・

>>527
そういう反応しかできない君の性格がまさしく
独善的主人公を目指すだけで、本当は何もする気がない
愚かな共産主義活動家そのもの。

>>486
だね。できることならば、原文のアップが待たれるところだ。
そうすれば、この問題についても、いかに二枚舌を使っているかが
はっきり証明できる。

（´,_ゝ｀）プッ　

>>523-524
帝国主義でちゅか？　よくおべんきょうしていてえらいでちゅね。ぱちぱちぱちw

＞むしろ、人類学や社会学の成果をいちいち引き合いに出さないと、この程度のことも
＞語れないヤツの脳内構造の方に興味があるよ。

しかし
「びくともしないぞ、そんなこと言われても」
と虚勢を張る割には、あいかわらず必死だよなあ。件のタマキソ信者君。
いや、虚勢を張るしかないほど、追い詰められてるということか。
いまや、反論する言葉さえ失って、サヨ認定が唯一の得意技だものなあ。

　　／::::::::::::::::::::::::::＼
　 /:::::::::::: 高齢粘着＼
　|:::::::::::::::::| 　　信者　｜
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　 ＜タマキンを崇めぬ者はサヨ！
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　 ムダムダムダムダぁ！　
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　びくともしないぞ、そんなこと言われても！

>>508
＞互いに利用しあってる関係なんじゃないかな。アンチ対斎藤氏。

アンチには致命的な弱点があるから>>506、そこを誤魔化すためにはこうやって論陣を
張り続けるしかないんだよ。

>>513
あんげに関しては不愉快なヤツだったから擁護はしにくいな。明らかに他人を利用
して自分の正義感を満足させようとしてたし。

>>514
> にわかウヨク?
> 釣りがしたいのなら、もう少し実のある内容で頼む。

どうせﾒﾙ欄あんげ様だろうよ。あんげも加熱すると
誹謗中傷文句に思わず左翼とつけるのがお決まりだったからな。

>>511 >>516はスルーかい

斎藤による全共闘（左翼）世代憎悪も相当なものだよな。
石原都知事には気に入られて気分がいいんだろーな。

まだやってたのかよｗ
まあどっちもどっちじゃねーの。
両極端な方に行ってしまうのが問題である。

ナチもソ連も労働矯正所を必要としたからな

>>537
それも、その手の話になると、あのひと途端に感情的になって、議論の水準が落ちるのよね。

斎藤が感情的な全共闘・団塊世代叩きに必死ならば、信者もそれを真似するってか。

>共産主義うんぬん

マルクスたちが唱えた「資本主義→社会主義→共産主義」という段階を経るという
説は、あれは生物学にヒントを得た社会進化論の一種だ。
スペンサーの「社会進化論」が、L.H.モーガン経由でエンゲルスに援用されている。
その社会進化論を植民地主義の肯定に利用し、さらにはそれを優生学に発展させて
侵略や大量虐殺を正当化しようとしてきた帝国主義者たちと、スタート地点は
実はある意味同じだったりする。

つまり、「ひきこもり」や「おたく」をナショナリズムに乱暴に繋げる斎藤に対して
反論する者が、すべてマルクス主義者だというのは、そもそもその仮定自体に
決定的な矛盾があるということだ。

かつてのミギの言説もヒダリの言説も、現代ではすでに失効している。
(にもかかわらず、ミギの言説だけを亡霊のように蘇らせようとする動きが
近年著しいわけだが)
時代は、もっと先のシーンの上に築かれている。

「びくともしないぞ」なんて、笑える虚勢を張り、しまいにあんげのせいにしても
君にはもはや有効な反論の言葉は残されていないことは、もはやバレバレだぞ。
粘着高齢タマキソ信者くん。
次あたり、そろそろ非国民認定ですか? それとも在日外国人認定? (･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
さすが高齢だけあって、煽りもロートルでつね。

読みたい人向けに、とりあえず一冊。

博覧会の政治学―まなざしの近代 中公新書 (1090)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121010906

あとは>>523に書いたサイトなんかも、簡潔でわかりやすいだろうね。

この辺を抑えていれば、なぜ斎藤はあらかじめ回りもって >>474の記事の
ような言い訳を用意しているのか、そもそもなぜ「おたく」展示に躍起なのか、
また何故その一方で >>500にあるようなトンチンカンなことをいうのか、
それらの理由の一端が垣間見えるのではないかと。

>>445
たしかに。あれだけメディア露出が頻繁な医者の、一体どこが普通なのか。

斎藤らの場合、稲村存命の時代から現在に至るまで、必ずしも一般的とはいいがたい
「治療」を行ってきているわけで、「あそこは普通の病院だ」、っていうのは
ある意味一番のホメ言葉だったりする。
ウソ臭い美談をへたに並べるよりも、そのほうが彼らにとっては、彼ら特有の異常な「治療」を
隠蔽でき、得になる。
だからこそ、自分たちの治療はどんな医者にでも出来る凡庸なものだ、特別な治療は
していない、と声高に強調している。

だがそもそも、病気でもない者を継続的に診察したり、あまつさえ入院させることの
一体どこが凡庸で普通だというのか。

>>541-542
＞むしろ、人類学や社会学の成果をいちいち引き合いに出さないと、この程度のことも
＞語れないヤツの脳内構造の方に興味があるよ。

>>534
自分はあんげが特に不愉快でもなかったが。
あんげが君にとって不愉快だった理由、不愉快になった経緯を
よく思い起こしてみる。

あんげを根に持っているのはあんげと直接やりあった特定の人たちじゃないの?
最初に粘着斎藤信者で次に脱学校信者。
それ以外の人は自分も含めて特に根にもった感情はないんじゃないかと思われ。

斎藤も不登校擁護論者を目の敵にしているようだね。これで信者とアンチ不登校とが繋がったな。

愚かな共産主義者といったのは自分だが、やはり意味がわからないみたいね。
戦前戦後を通した日本の共産主義活動家の特徴的性格傾向のことをいったまで。

自分が批判の主人公であることによる自己満足が目的であって、
本当に何かを変えることは目的じゃないし、できない。
だから自分がヒーローだ、いやおれがヒーローだと、愚かな内ゲバばかりなので
ほっておいても分裂して自滅する。
共産主義者のそういう伝統的性格傾向をここの批判者もそのまんま持ってるってこと。

>>547
それをほうっておけない君の必死さに乾杯！

>>547
＞共産主義者のそういう伝統的性格傾向をここの批判者もそのまんま持ってるってこと。

ああ、同意。その通りだと思う。

>>546
不登校擁護論者が斎藤を異常なまでに目の敵にして執着し続けているから
その受動的反応として敵視というかウザいと思うだろそりゃ。

マジレスすると、きっとあんげは消えてからずっと、ここには書いてない。
それから、高齢粘着信者とかいって特定の一人の人物のシワザにしているようだけど＞斎藤擁護＆アンチ叩き
決して一人の人物のシワザではない。ついでに言うと、アンチも一人ではなく複数人いる。
それは分かるよ。

所詮、アンチも斎藤氏も、同じ業界内での内ゲバなんだよ。そう思う。
「ひきこもり」っていうエサに群がって何かしようとしている連中。

ひきこもりに支援が不必要とか言いたいんじゃないが、
内ゲバもほどほどにしといた方がいいんじゃないのと思う。

>>551
それが分かるのはあんげだけ。ｗ

>>510
斎藤氏の目指すものは、入院なり投薬なり何なりで、二次症状を抑え、
デイケア等を通じて「ひきこもり状態」を脱しさせ、社会に復帰すればそもそも「ひきこもり」ではなくなるわけだし
「ひきこもり状態」が原因で起きていた鬱感情や不安感や無気力や二次的症状なども治まり、メデタシメデタシって感じなんじゃないかな。

つまり、「ひきこもり状態」そのものが、問題の最大の要因なのだと考えているんじゃないかな。
だからこそ、「ひきこもり」という状態そのものが、治療のターゲット。友達を作るべきだと考える。

もちろん、ひきこもりを治療されることを望んで病院を訪れた人に対して、思うところの治療をするのだから、
それ自体は、何ら逸脱していない。
世間に対して「ひきこもり」の問題性を煽ることについては、当事者にとっても良い面と悪い面があるかもな。

>>554
稲村も、不登校状態「そのもの」が問題の最大の要因なのだと考えて、
不登校状態それ自体を治療のターゲットとして、不登校を辞めさせる事を
矯正目的にして治療と称した。
斎藤は不登校概念をさらに拡大して（フリースペース拒否までふくませ）
その焼き直しをやっているだけ。

>「ひきこもり状態」が原因で起きていた鬱感情や不安感や無気力や二次的症状なども治まり

斎藤も著書で述べている随伴症状が二次反応化であるというのは、日本では渡辺位氏が
登校拒否や閉じこもりに関する著書で強調して論じていたことだけど、斎藤はそれを微妙に
すり替えた意味で使っている。稲村もそうだった。
不登校状態そのものが原因で二次反応が起きるというふうに煽った。

>>516
斎藤氏がひきこもりに関して様々なことを言っている。それほど的を外していないと思うし、
情報の蓄積として、有意義だと思う。

しかし、もしも斎藤氏やその病院の「ひきこもり治療」の実態が、芳しいものではなかったら･･･?
それどころか、問題のあるものだったら･･･?
他の支援施設に比べても、ユーザーの満足度が低かったら･･･?

もしもそういうことが明らかになれば、「ひきこもり問題の権威」としては、下がるんじゃないかな。
権威になってる要因が、その問題の専門家であり、ずっとその問題に取り組んできた第一人者で…
などだから。当然そのノウハウを使った「治療法」は、他と比べても良いものであるはず、と普通は思う。

>>556
それでも斎藤は、自分は第三者介入の不可避性を主張しただけだと逃げるだろう。

>>543
＞だがそもそも、病気でもない者を継続的に診察したり、あまつさえ入院させることの
＞一体どこが凡庸で普通だというのか。

既出だが、高岡氏も継続的に診察はするわけで･･･。
「病気」じゃないからと治療を継続しないのがいいかと言えば、必ずしもそうとも思わない。
医師として能力的に出来ること、出来ないことの線引きを患者側に明らかにするとかなら、いいと思うけど。

その「治療」の中身だよな。問題は。
公にされている通りなら、特に問題は無さそう。親への指導で、本人を家で安心して過ごさせる。
本人へはデイケアで経験を積ませる。複数の友達作りが治療の目標。必要なら、薬物も用いる。

歴史的には、稲村氏の異常な治療があったわけで、その弟子の斎藤氏がその体質を
どこまで色濃く受け継いでいるか･･･。

>>558
> 既出だが、高岡氏も継続的に診察はするわけで･･･。
>「病気」じゃないからと治療を継続しないのがいいかと言えば、必ずしもそうとも思わない。

診察と治療をそれとなくすりかえているね。
治療の対象が病気になるのだから、治療が必要だと言っていることは病気と
同様に見なしていることと同じだよね。斎藤も病理という言い方をしているし。

>歴史的には、稲村氏の異常な治療があったわけで、その弟子の斎藤氏がその体質を
>どこまで色濃く受け継いでいるか･･･。

稲村の事件以後、精神保健に関する法が改正されて、ハードな、露骨なやり方での
強制入院はできなくなったようだ。
だから稲村的な考えを継承する一派は、ソフトなやり方で社会的心理的に強制力をもたせる
手段としてマスコミなどを通じてキャンペーンをはりはじめた。
斎藤の言っていること、書いていることを読んでいると、明らかに稲村思春期挫折症候群
の焼き直しであることが分かるよ。

斎藤は、自分のひきこもり研究には先行研究がなく、唯一、稲村の無気力症と（おそらく
稲村にとってもその参照元である）笠原嘉による「スチューデントアパシー」の研究がある
のみだと言っているけれども、そんなことはない。
明らかにそれまでの登校拒否（閉じこもり）研究のことが無視されている。斎藤の「社会的
ひきこもり」ネタはそこに多くを依拠している。しかし斎藤はそこには直接触れたくないようだ。

　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　「おたく」は日本の伝統文化でスバラシイ！
　（ 　　　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
__（_＿）＿）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ ＿）＿）
　｜ ｜ ｜
　（ 　　　 ） 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　｡A｡）＜　「おたく」は内面に屈折を抱えた問題のある人間！
　 ∨￣∨ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>559
法改定といえば、池田小の事件以降、また色々と精神科患者をめぐる扱いに
不穏な動きが出てきて、とかく収容・隔離による社会的抹殺といった保安処分を
過剰に賛美する傾向を増長させてきているな。

>>545
いや、あんげは充分に不愉快だったよ。斎藤被害者に乗っかって、身勝手な社会的使命感に
酔ってるヤツだったと思う。「オレはタダでヒキに味方・協力してやってんだ」という態度が露骨だったし。

そういえば、あんげ編集協力（？）の斎藤批判本がそのうち出るのかもしれないね。
そのとき奥付を見れば、あんげの正体もわかるのだろう。ああいう人には関わって欲しく
ないが、とかく不愉快なヤツしかいない業界なんだよな、このあたりは・・・。

>>533
前にも書いたが、ビエンナーレでもこのAAが祭り上げられているぞ
http://www.jpf.go.jp/venezia-biennale/otaku/j/exhibit.htmlの右の方
でもよく見ると、ちょっと違うAAだな。

>>563
その自演はもう飽きたよ

>>525
Webの斎藤氏の文、あらためて読んでみましたよ。
要するに、入院等で当人が家庭とは別の場所に移動すれば、当人の暴力的傾向はなくなるということでしょうね。
入院時に周囲にいる人（医師や看護師や他の患者）に暴力的にはならないということでしょう。

「治療の根拠がこの程度の随伴症状でいいのか」という話ですが、
治療の根拠ねえ…。難しい話ですねえ。
私個人のいま思いついた言葉だと、
ひきこもりは人生めちゃめちゃになっている人が多いし、対人恐怖や強迫症状の症状で
そうとうひどい状態になっている人が多い。
本人が望むなら、スムーズに治療を受けられる環境を整備したほうがいいと思いますけどね。
斎藤の、医師としての治療の根拠については、Webだけじゃなくて著書も読んで、どこがおかしいのか
考えてみようと思いますけどね。

>>566
> 入院時に周囲にいる人（医師や看護師や他の患者）に暴力的にはならないということでしょう。

登校拒否の家庭内暴力だって外で暴れるわけではないのでそれは当たり前。
家庭内で起こる暴力だから家庭内暴力と名づけられているわけだから。
登校拒否の子はふつう校内暴力とかはしない。学校では過度なくらい適応的に
振る舞おうとする子が多いくらい。

>>566
＞要するに、入院等で当人が家庭とは別の場所に移動すれば、当人の暴力的傾向はなくなるということでしょうね。
＞入院時に周囲にいる人（医師や看護師や他の患者）に暴力的にはならないということでしょう。

つっかかるようで悪いんだけど、その解釈は違うと思う
家庭の中で家族に対して行われるのが家庭内暴力でしょう？
家庭内暴力をする人が、家族以外の人にも暴力的とは限らないと思う

要するに、入院すれば家庭の外に出るわけだし
家族との接触も激減しますよね？
それで家庭内暴力がなくなりました、ひきこもりの随伴症状でした
って言うのはおかしくないかなぁ･･･？と思ったんだよね


＞本人が望むなら、スムーズに治療を受けられる環境を整備したほうがいいと思いますけどね。

これにはもちろん同意しますよ
でも、斎藤氏は本人の意志に関わらず治療に誘導してますけどね･･･

>>567
微妙にかぶった･･･ｽﾏｿ

ネオ麦茶は？

私のばあい、無理に1年間くらい学校に通っていたときには
学校のなかでもリストカットとかしてましたよ。
場面かん黙にもなったし。
もう学校に行かなくてもいいよって親が理解してくれるように
なってから、だんだんとよくなっていた。ひきこもらずに済んだし。

>>570
詭弁のガイドライン
2　ごくまれな反例をとりあげる

二次反応は引き出しプレッシャーに対する反応であって、ひきこもりに対する反応ではないよ。
実際、家庭を中心に生活しているホームスクーラの子は、社会的ひきこもりカテゴリーに
入ってしまう場合があるけど、随伴症状などは示さないからね。

>>566
ひきこもりの治療の根拠だが、斎藤氏はひきこもりについて
「すべてのひきこもりは治療されるべきである」と言ってますよね。もう6年前ぐらい前?の「社会的ひきこもり」の中で。
成人の義務が労働なら、病気で働けない者の義務は治療努力だと。今までこの考えを変える必要を感じたことは無いとか。
（記憶なんで細かくは違ってるかもしれん。）
ちなみに近年では根拠や考え方なども変わっているらしく、昔のこの記述ばかりを取り上げられて批判されるのはウンザリみたい。

つまり、ひきこもりの問題として、「ひきこもり状態」と「随伴する困った症状」というのがあるとして、
随伴する症状はもちろんのこと、彼は「ひきこもり状態」そのものを、治療されるべきだと考え、治療の必要性を訴えた。
この「ひきこもり状態」とはつまり、「半年以上友達付き合いも就学もしていない無職」のことである。

そしてその状態になれば、自然治癒もしないし、自力脱出もほぼ不可能だし、放置すれば長期化するし
随伴する症状も悪化すると警告してきた。精神科に行くしかお勧めする道は無いと。

近年では、本人が確信的にひきこもっている場合は治療されるべきではないとか、
人付き合いを絶った状態は精神衛生上良くないからとか、言ってると思う。
親には治療を勧める権利があるが、本人がそれに対し、「ひきこもり状態」を勝ち取ればいいとか。

http://www.nhk.or.jp/hikikomori/2003/column/col2a.htmlここでは、
上の方に書いたようなことは、自ら否定している。
>私自身、ひきこもることがそれだけで問題があるという考え方はしていません

>私がしばしば「放置した場合に回復、つまり社会参加は難しい」「第３者の介入なしには回復は困難」といった
>趣旨の発言を繰り返しているのは、けっして「治療しなければ治らない」という意味ではありません。
>また私は、個人的には、仕事に就くか否かといった問題は、今の社会にあってはほとんど「趣味の問題」ではないかと考えています。

っていうのもすべて既出の話題ですが･･･

>>574
まさしくマッチ-ポンプ

>>571
登校しろと、周りの人間や世間がプレッシャーを与えるから、その結果として
ひきこもる。
自分の周りにもそういう人が多かった。
そういう世間体とか、しがらみとかから、本人も周囲も抜け出たほうが
結果的には、変に内にこもらずに済むことが多かったようだ。

なぜ最初の「社会的ひきこもり」の中で>>574に書かれてるような断定した書き方になったかというと
推測なんだけど、ひきこもり状態の人が、なんやかんやイイワケが得意で、治療を受けたがらないことが多いからかも。
こういうハッキリした治療の根拠を示さないと、治療を受けないとか。
曖昧な根拠では、なんでひきこもってちゃ駄目なんだとか、なんで治療を受けなきゃ駄目なのかとか言うからかも。
親自身にも迷いがあるし。
なのでそういう治療の根拠について、断定した書き方にしたのかも。
つまり、「治療」というひきこもりにとってのベスト（と斎藤氏が信じる）の道に進ませるための文章なんじゃないかと。

問題なのは本当にすべてのひきこもりにとって、「治療」の道がベストなのかということ。

自宅を中心に生活していること、隠遁的な生活をおくっていること、学校に通っていないことが、
その状態それ自体で随伴症状と関係するわけじゃない。そこがわざとすり替えられている。

>>577
> 推測なんだけど、ひきこもり状態の人が、なんやかんやイイワケが得意で、治療を受けたがらないことが多いからかも。
> こういうハッキリした治療の根拠を示さないと、治療を受けないとか。

んじゃ、結局、本当のところは治療を受けるべきだと考えていることになるじゃん。

>>578
しかし、「引き出しプレッシャー」と言うが、仮に家族が本人に対し何のプレッシャーもかけなかったとしても、
本人は勝手に自分自身に対し、「引き出しプレッシャー」をかけ続けると思うよ。
「引き出しプレッシャー」を周りがやめればそれで済むということではないと思うよ。

>>580
実際、医者もふくめて周囲が引き出しプレッシャーをかけないように対応すれば、
随伴症状は劇的に改善する方に向かうか、大抵は消失するよ。
もともと精神障害上の問題を抱えていなければね。

それから、長期化するほど随伴症状が増強するというのにも疑問。
斎藤氏がどういう臨床事例をもってそう言っているのか定かではないけど、
随伴症状がいちばん強く出るのは、通常は登校拒否やひきこもりの始まり
と前後した時期。その後は周囲の対応によって変化する。

>>574
最近の斎藤氏は徐々に軟化修正した発言をしていて、出口を設けてあげる
という言い方をしている。これについてはまあ条件つきで賛成できる。
出口というよりは、社会が受け入れ口を設けてあげるようなシステムの側の
配慮が必要という意味で。

>>574
まとめ乙です

斎藤氏は、ひきこもりそのものは問題視していない
しかし、ひきこもり＝家族以外の人間との関わりが無い状態だと
家庭内暴力や、不眠、抑鬱症状などの、随伴症状が二次的にでてくる
それらは飽くまで、随伴症状、二次症状であって
その原因となっているひきこもり状態を改善、治療しなければいけない

つまり、結局はひきこもりを（精神科的に）問題視しているんだ罠･･･

ここからが重要なんだけど、ひきこもりの随伴症状としてあげられている症状は
現代ストレス社会なら、ひきこもり以外の人にも決して珍しくないものだと思う
それを根拠に、社会的な状態を改善する事が治療なら
仕事のストレスが原因で、不眠や抑鬱を訴える人に、仕事を辞めなさいと言えるんだろうか･･･？

>>583
受け入れ口がなければ、どこにも出ようがないわけだからな。

しかし口先だけは、ご都合主義でコロコロ言うことを変えるよなぁ。相変わらず。

そのとばっちりを食ってるのは、患者だ。
メディア露出が激しく、時には治療現場にNHKなんかの取材すら来るという
事情から、とくに斎藤が主治医になっている患者たちは、彼の言動にはどうしても
敏感にならざるを得ない。
で、あれだけ「看板」の言うことがカメレオンのように変わるわけだから、
多かれ少なかれその影響をこうむるというか、振り回されてしまっている面が
否定できない。

>>586
結局、メディアにちやほやされるようになったから、コロコロ代わるんだよ。
彼の楽しみはちやほやされることだから、その維持に都合のよいように
コロコロ変える。しかし、その時節時節の言動や治療方針で犠牲になった患者は一体どうなるのか。
ちやほやされることの楽しさに夢中でそんな事はどうでもよくなっているのが斎藤環。
マンガに出てきそうな低俗政治家や医者権力者そのまんまないなかっペ大将。

>>558
だからお前、その辺のことを暴くきっかけを持ってそうな人がここにもいたのに
自分が主人公でいたいが為に追い出したのはお前たちだろうに。

だから愚かな共産主義活動家と同じなんだってこと。お前達わっ。

>>587
副業（執筆や講演活動）が忙しくて
本業（精神科医）の仕事の質が落ちてる事も認めてたね
自分が患者の立場なら、今の自分には診てもらいたくない
とか本に書いてたよ、堂々と･･･

本末転倒とはこういう事を言うんだろうねぇ･･･

>>588
「追い出した」というのは、どういうこと？
ここへ来るようになったの最近で、経緯を知らんのだが。

>>589
それとはまた意味が違うよ。
時節に合わせてウケやすいように言う事が
コロコロ変わることについては認めていないんじゃない？

>>589
それ、前からちょっと思ってたんだけど、いかにも人から指摘されそうなことを
あらかじめ自分で言ってしまえ、みたいなところがあるよね。

自分で前もって言明すれば、なんでも許されるというわけではないと思うのだが。

>>591
そういう傾向は自認しているどころか、そのことに関する自己弁護までしとるよ。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/4159ece61afe201001ad?aid=&tpl=dir/01/01041000_0034_0000000005.tpl

Part5 のログにある、↓のカキコに同意だな。

53 名前：（-＿-）さん 投稿日：03/09/07 22:42 ID:???
環が単なる二枚舌ならまだよいのだけれど、二枚舌を自認する二枚舌なのが、
いちばん問題かなあと思います。100万人説にしても、ひきこもり治療の是非にしても、
相当にイイカゲンなことを言っておきながら、一方で「いや、イイカゲンさは俺も分かってるよ」
というふうなこともこっそりと言っているから、「100万人説は無根拠」とか「病気じゃないのに
治療していいのか！」とか声高に批判しても、その批判は空回りしちゃいますよね。
環さんの二枚舌作戦は、読者との共犯を狙っているんじゃないかと思います。

>>592
予めではなく、このスレに反応してかもしれないよ。ｗ

ひきこもりの９５％になんらかの精神症状があるのなら、
「ひきこもりは病気だ」って言っていいかもしれない。
「ひきこもりは病気じゃない」じゃなくて、
「ひきこもりは病名じゃない」じゃない？

>>564
とくに『ひきこもり文化論』なんか見ると、どうもそういう可能性も感じるね(w

>>592
同意、過去スレでも何度か批判されてたね
その上>>593みたいな面もあるし･･･
いくらでも責任逃れできるな


>>595
９５％なの？
なんらかの精神症状とか言われても、ひきこもりじゃない人だってさ
たまに、日本人の何人に一人が睡眠障害とか、脅迫性障害の疑いとか･･･
そういう統計を見るけどね･･･どうなんだろ？


＞「ひきこもりは病名じゃない」じゃない？

これは斎藤氏も言ってるよ、ひきこもりは病名でも障害でもなく状態像です、とね

じゃあどうすりゃいいわけ？
解決策を求む。
それとも解決しなくていいと？

>>595
病気でもなく、病名でもないといいながら、
一方ではやっぱり精神症状が見られる、と
正反対のことを同時に言って、なおかつそれを
開き直っているからな・・。

親が不動産もっていたりして、親が死んでからも家賃収入などが得られて
ひきこもっていても一生何とかなる人から見れば、唯一気になるのは
病気のレッテル張りをされることだけなのかもね。

レッテルとか体裁だけにこだわっていられる人って
きっとそうなんじゃないかな。

かつて斎藤は、千葉在住の佐々木の患者であっても、東京・文京区の茗荷谷クラブ
(青少年健康センターの所在地)まで、はるばる送り込むことが多かったが
対応可能な人数はかねてから飽和しており、今は佐々木病院の新築にともなって
施設が更新されたこともあり、多くを佐々木でまかなっている。
斎藤が、そうした関連施設に送り込む患者の数は、他の医師と比べて
比較的多かったように思う。
病院側にとっては、たしかに稼ぎ頭ではあるのだが、町澤と同様、患者を溢れ返らせ
ケアの質の低下と混乱を招いていることには変わりがない。
過度なマスコミ露出の結果として、患者が混乱している面も大きい。

>>601
送り込むってどういうことだ？デイケアまがいのクラブに「送り込む」？
金網付きシャトルバスかなんかに無理矢理乗せて
有無も言わさずディケアまがいに参加でもさせたっての？

なんかさいたまの立場が曖昧だって批判があるけど、
「オレもオマエもみんな神経症」がこの人の前提にあるしな。

>>600
疾病利得のことを言いたいのかな

>>600
何かなぁ･･･資産家の子供にしか
斎藤氏批判をする資格はないと？
そんなお金持ちは一握りでしょう･･･

その他大勢のひきこもりは、それこそ傷害年金目当てに
おとなしく斎藤氏に従い病気のレッテルを貼られてろと？

定義された状態に当てはまっているだけで
個人差のある事まで一概に背負わされてしまう
当事者の気持ちが分かりますか？


はぁ〜･･･とは言っても斎藤氏の治療を受ければ
友達もできて、そして働けるようにもなるんだっけ？
素直にマニュアル信奉した方が良いのかもなぁ････

>>603
そういうのらくらが今時の小理屈ばかりで大人になれない典型的な中年厨房的であって、
へらへらと私利私欲(;´Д｀)ﾊｧﾊｧを追求するばかりの本当に性質の悪いものです。

>>603
そこがまた曖昧なんだな。
要するにみんな「患者」にしたいわけだな。

たしかに精神分析屋には多かれ少なかれそういうところがある。
まさしく心理（療法）学化する社会だね。

>>605
何言ってんだか意味わかんねーぞ。
>>600は単純に、ここで繰り返されているレッテル張りされる事だけに
こだわっているようなそれだけを気にしているような批判をしている奴の事を
多分お金持ちのお坊ちゃまだから生活は将来も無問題なので、
体裁の悪いレッテルのことだけ気にしてるだけなんだろといったんだよ。
それ以外の人が批判しては行けないなんて意味ではないしむしろ
そんなお坊ちゃまのお体裁だけ気にしたふうの批判なんかじゃない
骨も身もある批判が栄えて欲しいから言ってるんだってことをわかれ。

病気ということになれば強制入院が可能になるのでは？

>>608
このスレに書いてある批判を批判する暇があるなら
自分が骨も身もある批判をすれば良いと思われ

斎藤は、心理学化する社会のブームと化しているメンヘラー系の擬似病名
をいくつか挙げて、「ネガティブなアイデンティティによる自分語り」を
「ヒステリー的欲望」のあらわれだと称していたね。
あんたもその擬似病名である「ひきこもり」ブームをつくった張本人なのに。

>>610
本当はその気はさらさらないんだよ。斎藤に対する批判的なカキコに
粘着することが目的なんだから。

>>610
それをいうなら>>605に先に言う！！

>>612
生活に余裕がありすぎて暇をもてあました共産ヒーローごっこに夢中な
頭のおかしい粘着お坊ちゃまはアナタですか?

>>609
自傷他害の「おそれ」という名目で強制入院の対象になる。
斎藤はヒキコモリには高い確率で家庭内暴力が出現すると言っているから、
ひきこもり＝暴力の恐れ有り＝強制入院で一件落着ってことか？

>>613
有効な批判をしろって言っている連中こそが
有効な批判のお手本とやらを見せるべき

そもそもその気があるならな。ｗ

>>605
キチガイめいた粘着は、透明あぼーんして放置しとくのが吉ですぞ。。。
わかる奴は、ちゃんとわかってるから。

>斎藤氏の治療を受ければ友達もできて、そして働けるようにもなるんだっけ？

そんな単純な話なら、誰も苦労せんよなー。(w

>>615
そうそう。
ぶっちゃけ、家庭内暴力を過剰に騒ぎ立てるような説を展開しているのは
入院をめぐる世論の批判をかわすためだわな。

>>618
懲りない自演だが・・・見えてる人には見えてますから
ほどほどにした方が良いぞ。藁

生活に余裕がありすぎて暇をもてあました共産ヒーローごっこに夢中な
頭のおかしい粘着自作自演お坊ちゃま。

>>602
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C1%F7%A4%EA%B9%FE%A4%E0&kind=&mode=0&jn.x=43&jn.y=8

おくりこ・む 4 【送り込む】


（動マ五［四］）
目的の所へ人や物を送り届ける。
「救援隊を―・む」

>>618
斎藤が臨床事例として挙げているのを読んでも
そんなにうまくいくとは限らない模様。
民間の宿泊治療施設に行ったもののそこに適応しきれず自殺未遂、
その後、精神科に入院するもそこにも馴染めず再ヒキ、入退院の繰り返し、
という事例のことも挙げられている。そのケースはメーリングリストへの
参加をきっかけに良好な対人関係を築けるようになったとのこと。

>>622
するてーと、
斎藤が千葉から茗荷谷クラブに患者を次々「送り届けた」んですね？

へぇーーーーーーーーー

すごいですねーーーーーーー

>>615
斎藤の場合は、ひきこもりそれ自体が二次反応の原因だとすりかえて
煽っているからなぁ。

>>619
入院で随伴症状が消失するのだと強調しているしね。

>>615
×　＝強制入院
○　→強制入院

朝から活発だな

ひきこもりなんつー名称で扱うからダメなんだ。
それだと、精神疾患のある人、そうでもない人がいるのは当たり前。
ひここもりの中にも鬱とか何らかの強迫的神経症の人もいると思うし。
だったら、医師としては、いままで通り、鬱とか神経症について扱うべきで
「ひきこもり」で括って扱おうとするのがまず、おかしい。
ついでに、それを普通にとり入れちゃうメディアもおかしい。

おかしいづくめです。はい。

>>612
最近は、その粘着のレベルも、以前以下に著しく幼稚になってきてる
気がするのは、気のせいだろうかw

>>629
斎藤の定義ではとりあえず、精神疾患を原因としないということに
なっていて、他の精神疾患とは区別されているようだが。

>>631
重度の退却神経症と見ているフシあり

幼稚な人間が他人を幼稚という幼稚園児スレだから仕方ない。
ヒーローごっこ自演お坊ちゃまも幼稚だし。

>>626
入院させて、セレネース静注とかやりまくれば、ヘロヘロになって
それどころじゃなくなるわけだからなぁ・・・。
しまいに、意識も記憶も怪しくなるだろうけど。

>>493も書いてるけど、入院させれば家庭内暴力がなくなる、って
ある意味当たり前の話ではあるんだよな・・・。

なんだかなあ。

>>631
その定義もおかしいよな。そんな事が有り得るんだろうか。
ひきこもりの中に神経症含む精神疾患の要素がまったくない人。
中には居るだろうが、では仮にそんな疾患のない人だけを選り分けして、
医者が一体何をするつもりなのか、ますます疑問。

自分個人で言えば、鬱的なものは抱えていると思うしその障害の発露として
引きこもっていると自分でも感じる。それがなかったらもう少し普通に生活するだろう。
だからまったく疾患のない人が引きこもるというのはあまり理解できないよ。
なにも精神的な障害がないなら、わざわざこんな生活をする?

>>623
その事例集のなかに、高ニで不登校→なんとか卒業→ひきこもり＋対人緊張＋強迫行動
の事例が出てくるけど、→精神科受診→民間の宿泊治療施設入所後、そこでも「強迫傾向
が顕著」だったという。これは当然で、二次反応としての随伴症状というのはひきこもり状態
それ自体による二次反応ではないからだよ。

>>635　疾病利得を得たくて必死なのは分かるが。

>>635
斎藤にいわせれば、鬱的だから引きこもっているのではなく、引きこもっているから
鬱的なのだということらしい。

>>629
そう、単に病気を診察するんです、ということならば、
ほんらい「ひきこもり」なんて定義をする必要なんて
ないはずなんだよね。
鬱には鬱の処方をすりゃいいんだし、ほかの神経症なら
そのような処方をしてればいいんだし。

少なくとも、精神・神経科系の学会では、当然そういう認識らしい。
稲村や斎藤たちの説は異端というか、相手にされていないということを
彼自身が『社会的ひきこもり』の中で認めていたと思う。
不登校とか無職とかを、無理に自分たちのメシのタネにしようとするから
そういう不自然なことになる。
「ひきこもり」という呼び名は、なくすべきだと思う。

あっさりと利用されてしまうメディアも、本当にどうかしている。
(ヒッキー板なんてのがある、2chもな)
でも、フリーターといい、パラサイトシングルといい、
そういう「若者はこんなに堕落した！」みたいな記事を
無責任に作るの、どこのマスコミも得意だからね……。

また、それをホイホイ鵜呑みにしてしまう、専門家信仰の
親も多い。ワラにもすがる思い、とはいうけれど……。

>>638
鶏とタマゴ、どっちが先か？ 的な不毛な話だよなぁ。

>>637
疾病利得目指して言ってるわけじゃないよ。
本当に鬱など内面的な精神的な障害がなければこんな生活はしないと思うから言った。
それにお金持ちお坊ちゃまがそんなこというのは卑怯だぞ。
ひきこもり当事者でそんな事偉そうに言えるのは
お金持ちお坊ちゃまだけだろうから。

>>638
それも自分的にはしっくりと来ないよ。それなら最初に引きこもったのは何故?
自分はだんだんと鬱がひどくなって気力も極端になくなり何をするのも辛くなって
気付いたら対人関係も無理になり外にも出られなくなった。

どうせヒキコモリだから、なにをやっても大した苦情も出ないと思って、ナメてんだろうな

学校や会社から外れた人間が外れているからって
必ずしも内にこもってるというわけではないのに、
全員が全員こもっているかのように短絡的に扱ってしまうのが
伝統的な日本の不幸なんだよな。
何かしなきゃいけないのは、何らかの理由で外れてしまっていることに対してであり
大抵の場合、こもっているのをこもらなくすることではないんだよ。

>>635
>>なにも精神的な障害がないなら、わざわざこんな生活をする?

機会を逃したのと新たに出発するのが怖いだけということもある。

>>644
それは君の場合は・・ということだよね?
自分はもっと本当に鬱というか脳が健康なときの3分の一程度も働かないような感覚がある。
だから何をするときも3倍以上の気力が必要で健康なときにできたのに
今はできない事も多い。とても辛い。

仮にただのうつ病だったら、うつ病の治療をすればいいだけのような?
うつ病ではなく、うつ状態ということなら、別だけど。
一般論で言えば、うつ病だったら、しっかり休んだ方が良いと思われる。
ただのうつ状態だったら、無理に体を動かしたり何かをやったりすることで、それが改善されるかもしれないな。

>>645
君の場合本当に鬱なんだろ。
>>646
その通り

>>581
随伴症状についてはそういうことがいえるかもしれないけど、
本人的にはひきこもってもそう簡単に休まらない状態だと思うので、
周りが引き出しプレッシャーをやめれば、それだけで自ずと解決に向かうとは思わない。

>>582
自分の場合は、たしかに582の言うとおりだ。
独り言とかよく呟いてたよ。一人笑いでクックしてたり。
他にも色々な。ベッドの前で長時間突っ立ってたり。これは強迫的に
葛藤していたから。時計の音がうるさくてリビングの時計の電池を外したりw
こういうのはむしろ、外からのプレッシャーも確かにあったが、
それよりも、自分の内からの強力なプレッシャー、葛藤のせいだったと思う。

>>584
>仕事のストレスが原因で、不眠や抑鬱を訴える人に、仕事を辞めなさいと言えるんだろうか･･･？

屁理屈にはなるが、斎藤氏が言ってるのはそういうことかもね。
ひきこもり状態は良くないから･･･ということだから。

>>588
あんげは、持っている情報を出そうとはしなかったわけだろ?
情報自体は、斎藤擁護派も批判派も、ウェルカムだったわけだろ。
小出しにしてもったいぶって、結局出さなかったわけで。（裁判の約束上そうなったみたいだが）

仮にあんげがあのままい続けても、何か新規情報が得られたか･･･。
スレの無益な伸びは盛んだったろうが･･･。

>>650
直接やりあった人は恨みが抜けないんだろうけど、あんげを過小評価する人は少々感情的だね。

確かにあんげは情報を出し切らなかった、というより、
ほとんど匂いだけでかがせまくって消えたに等しいが、斎藤信者が激減したのは
なぜかとにかくあんげの功績。
脱学校派はあんげより前からいたし、あんげも具体的な情報は出し切らなかったけど
どういう訳だかわからないけど、斎藤信者激減の流れは明らかにあんげが存在したことに
由来したことは認めざるを得ない。実際自分もそれでさいたまの印象が180度転換した。

あんげがあのままい続けて新規情報を得られたかは確かに疑問もあるが、
稀にも得られた可能性はあっただろう。
いなくなればその可能性はとりあえず全く無い。

元々斉藤信者なんていたのか。
おまえだけだろ。

そんなことよりこんな奴（斉藤）は引きずりおろそうぜ。

Ｋクリニックとかの情報は情報元が高岡や芹沢の著書だろ

>>651　自画自賛ｲﾀｲ

>>652
脱学校信者の脳内にはいまでも仮想脳内妄想敵として
斎藤信者という言葉がいまでも頻繁に登場してるし
気に入らない意見に対して脊髄反射で斎藤信者呼ばわりをする
脈絡全く無視のレッテル貼りしてるだろーが？

てか、どうせきっと喪前がその口ｗ

自分がおゆうぎ会の主人公になりたいだけのお坊ちゃま園児には難しい。
まず人がついてこない。
嫌いな相手にも功績がある事実は事実として認めれない
事実を自分中心に歪める革命園児は信頼できない

>>652-655
自分がおゆうぎ会の主人公になりたいだけのお坊ちゃま園児には難しい。
まず人がついてこない。
（ry

>>656
は？わけわかんね。少しはひきこもり板離れて外の空気吸ったら。
斉藤なんて当事者的にも世間的にもさほど
支持されてないんじゃないかと言っているだけなんだがな。
ましてあんげとかいう奴などどうでもいいだろ。

>>657
まあおおよそこんなところで
周りが見えなくなるほど
バカ同士くだらない争いしてるしてるんだろうけど
何が功績だよｗｗｗ
くだらね〜

>>659
どうでもいいならそんなにムキに否定しなくてもいいのでわ?
君もたまーには外の空気すいなよ。おりはさっき10分くらい散歩したよ。
今日は久しぶりにいい天気だよー。東北以外ならね。

>>651
昨今の書き込みをみても分かるが、信者はそれほど激減していないと思う。
あからさまに信者を自称するカキコをしなくなっただけで、口先で批判的である側を自称し、
装いつつ、今度は批判的論客に対するスレからの人格攻撃＆排斥キャンペーンを張った。

メール欄「あんげ」はそれほど斎藤に批判的でもなかった。あんげが斎藤以上に敵視していた
「脱学校」派とやらに対しては斎藤擁護に回っていたしね。斎藤自身も不登校擁護派を揶揄して
いるし、それへの反動主義が彼の社会的ひきこもりキャンペーンの動機になっている。
そのことは自ら著書に書いているように斎藤自身もかなり認めているはず。

>>651
昨今の書き込みをみても分かるが、信者はそれほど激減していないと思う。
あからさまに信者を自称するカキコをしなくなっただけで、口先で批判的である側を自称し、
装いつつ、今度は批判的論客に対する人格攻撃＆スレからの排斥キャンペーンを張った。

メール欄「あんげ」はそれほど斎藤に批判的でもなかった。あんげが斎藤以上に敵視していた
「脱学校」派とやらに対しては斎藤擁護に回っていたしね。斎藤自身も不登校擁護派を揶揄して
いるし、それへの反動主義が彼の社会的ひきこもりキャンペーンの動機になっている。
そのことは自ら著書に書いているように斎藤自身もかなり認めているはず。

>>660
踏みにじられたる者のそういう悲しい性が
結局のところ斎藤を救うのさ

>>661
否定するしないの問題じゃなくて
君のバカさ加減に呆れただけ。わかる？
10分くらい散歩ってアホか・・・

>>664
どうでもいいねｗ

>>663
つうか斉藤は不登校者の心を掴んでいるの？
そうは思えないんだが。

>>662
はいはい。

脱学校派だけが唯一の正義の主人公なんですよね。
脱学校以外は批判を装った斎藤信者のゲリラか右翼のスパイだよね。
脱学校信者だけが正義のいい者で、あとは全部悪者の宇宙人が地球人に化けてるんだもんね。
それらの悪者と唯一の正義として立ち向かってるのが脱学校信者なのでしょ?

すごいなーーー!!カコイイナーーー!!

ワーーー!!キャーーー!!

>>665
>10分くらい散歩ってアホか・・・

こんなこと言う人間が一体このスレで何をしたいのか
何のつもりか知らないがお前みたいな人間が
幼稚園のお遊戯会の主人公をしたい願望をみたすために斎藤を批判した所で
斎藤は困らないし他人もいい迷惑だ。

「あんげ」が現われたときから、これは信者（正しくは引きだし屋）による自演ではないかと思っていた。
このスレッドの初期から斎藤擁護側の連中には脱学校を敵視する発言がしばしば見られたが、
案の定、その「あんげ」もまた、斎藤の天敵、不登校肯定派を真正面から攻撃しはじめた。

脱学校信者って本当にバカだな。
お前ら自分たちがものすげーーバカだつーことを
お前ら自身がものすごーーーく広めたってこと気付いてます？

あんげは批判側の論客であることを匂わせるだけで結局は
斎藤の論点を何も批判しなかった。
むしろ斎藤がもっとも嫌って敵視している批判論者（不登校論者）に対し執拗に噛み付き、
粘着し、挙句はスレから排除しようとする側の主役にまわっていたくらいだ。
こちらは追い出すどころか、斎藤との論点のちがいを明らかにしてくれと何度も質問したのに、
それに答えられずにいつも決まってごまかし、けっきょく自ら身を隠して逃げた。

アンチ不登校派の連中の書き込みがいかに斎藤の主張をなぞっているかは
斎藤の書いた文章を読めばすぐに分かる。

あんげはちっとは功績もあろう。そんなことはどうでもいいのだが
問題は、あんげ含めていやな事は認めず
事実を歪めて自分だけがいつも正義だったかのような>>672のような捏造話を
捏造の自覚さえ無いまま繰り返す脱学校信者という名の存在。

こいつだけはどーにも信用できない革命幼稚園児。

>>668
べつに批判の主人公になっているつもりはないよ。
おまえたちだけが批判の主人公でないと主張するならば、そうでないことを実際に見せてよ。
斎藤に対する有効な批判を展開してよ。
何度も何度もそう言っているけど、一向にその様子がないのはなぜ？
批判よりも擁護することが本当の目的だからじゃないの？

>>674
正義を気取っているのはあんたでしょう。
あんげの斎藤批判に異論を差し挟んだ覚えはないよ。
斎藤擁護の発言に対しては異論を書いたけど。

>>675
君がずっと主人公やってていいですよ。
そんな人と張り合うのはバカらしいし、どうせ全然わかってないでしょ。
こんな場所でよければずーーーーーーーっと
気が済むまでおゆうぎ会の主人公してたらいいです。

>>639
> そう、単に病気を診察するんです、ということならば、
> ほんらい「ひきこもり」なんて定義をする必要なんて
> ないはずなんだよね。

そうだよね。そういえばそれと同様のことは、石川憲彦氏とかも当時の稲村博氏に
対する批判のなかで指摘していた。

>>677
だから、あなたが主人公になることを拒みはしないよ。
そうおっしゃるなら、さぞかし有効な批判をしてくれるのでしょう。
そのお見本を早く見せてくだいさいよ。
と何度も何度も何度も何度も言っているのに、一向に見せてくれないのはなぜ？

>>679

>>677

>>680
一向に見せてくれないのはなぜ？

あんげ＝斎藤
だったりして。（冗談ｗ

>>674
>>672のどこがどう捏造なのか言ってくださいな。

>>681
君に見せる事はできないでしょうね。
どんなものがでてきても、それが仮に脱学校マンセーでなかったら
その一点において、どんな意見も悪いゲリラ宇宙人が地球人に化けてる説に
もっていってしまうのが脱学校信者＝君。

逆にどんなしょーもない意見でも脱学校マンセーなら全て良しっと。

>>683
自分でわからないならいちいち面倒くさいからもーいーです。
それで勝ったと勝手に思っててくださいな

あんげは斎藤信者というよりも、斎藤よりもっと右に近い輩だと思われ。

>>684
そうやってなんだかんだ言って逃げて、けっきょくはなんら批判をしない。
端から批判をするつもりなんてないからでしょう。

>>685
そういえば、あんげもそうやって逃げるのがお得意だったな。ｗ

なんでもあんげなのだね・・

>>683
どーみたってそんな成り行きがあったよう記憶も事実もない。
いつもなんか変わってる。脱学校マンセ風に。
北兆銭も国内で流すニュースは何でも自画自讃風に捏造するのに近い。

てか、どーでもいーよ。そんなの

>>690
過去ログを読んでみれば、
あんげが不登校論者に執拗に噛み付いて粘着していたのは事実だし、、
斎藤との意見の違いについて質問されても答えずにごまかし返答ばかりして
けっきょく逃げたのも事実でしょう。

>>690
あんげはどーでもいいけど、早く有効な批判の見本を見せてくれませんかねえ。

同じ斎藤でも、斎藤学先生は、こんなことを言ってますね
>男性のひきこもりは、人が怖くて外に出られない、というのが圧倒的に多く、女性の４倍。
>この社会恐怖を、私は「自己愛性ひきこもり」といっている。
>これはナルシストのひきこもりで、私のクリニックでの観察では男が１５・２％、女３・８％。
>また男は、うつ病、回避性人格が圧倒的に多く、これは「自己愛性ひきこもり」と表裏一体で、
>ナルシスティックな本人は、人から傷付けられるのがいやで、外に出るのがいやだ、というのが特徴です。
>女性のひきこもりは、外傷体験（ＰＴＳＤ）、虐待、摂食障害、解離性障害などが目立つ。
>女子の１００人に４人は、寂しいから本気でテレクラをやる。これは、家の中にコミュニケーションする人がいないんですね。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kokoro/topics/news/20040812org00m100154000c.html

きっとそれでも、叩かれるのは斎藤学氏ではなく、あくまでも斎藤環氏なんだろうなあw
小者?を叩いてもしょうがない、大物、ご本尊を叩けというのもあると思うが、
何よりも不登校信者の稲村グループ＝斎藤環氏への怨念が強いからかと思われる。

それでも斎藤学氏を叩けばそれでいいというわけでは全くなく、要するに
精神的理由で社会に出られないで家に閉じこもってる状態は、悪く見られてもしょうがないということ。
ひきこもりを精神病理的な観点から見る。精神病理そのものとして、問題視する。
これはごく普通に見られることだよ。
大きな本屋さんのひきこもり関係の棚を見て、何冊か手に取って見ればすぐに分かることだよ。

斎藤環氏だけがそういう傾向（ひきこもりを病理視）が強いわけではないし、
むしろどっちかというと、ひきこもりに対してより理解的で、擁護的だと言えると思うよ。

2chの斎藤環スレなので斎藤環氏が叩かれるのは当然だが、
斎藤環氏だけを叩いていればいいというわけではないよ。
斎藤環氏だけを叩き続けて敵対視し続けるなら、それはひきこもりのことを思ってというより、
私怨でそうしてるだけみたいに感じるよ。

>>693
>また男は、うつ病、回避性人格が圧倒的に多く、

うつ病なら、斎藤氏の言う社会的ひきこもりとは違うんじゃ？
それから、ひきこもり問題には精神科医の多くが消極的とか
斎藤氏自ら認めてたはずだよ

>>693

ここで批判されているのは単に斎藤氏個人ではなく、彼の言葉に象徴されるものを含めて
だろうと思われる。
ここは斎藤スレなので斎藤氏の話題が中心になるが、その意味は同時に稲村氏や長田氏
やそれと同様の姿勢を持った人たちのことであってもいい。
それらに通底する考え方が、社会的ひきこもり問題の専門家としてそのキャンペーンを張り、
その布教者として世間的にも知られている斎藤氏のなかに見られるということだろう。
斎藤氏が象徴的な意味でそれらのロジックまがいに機能している部分が、ここでも批判的な
書き込みの的になっているんだと思う。 >>447

>>694
町澤静夫、斎藤学あたりは積極的かもな。

小田晋の名も以前に挙っていた。

小田晋も不登校-ひきこもりに対してイミダス（何年だったか忘れた）のなかで
斎藤と同様の主張をしていた。

この種のタレント精神科医の「おかげ」で俺は精神医療にますます不信感をもったよ。

>>691
それが笑っちゃうくらい、まったく逆の印象なんですよね。
不登校信者こそが、今までも今も肝心な具体的な質問には答えない。
あんげからに限らず他の発言者からも何度も具体的な指摘や質問を受けてきたが
不登校信者がそれに答えたことがありましたかね?
抽象論をウダウダ繰り返す不登校信者に対してあんげや他の人が何度も
だから具体的に何がどうなればいいというの?と質問していたが一度も答えていない。
あんげと不登校の対立もそれがきっかけでループしてた。
ま、どーでもいいけど。あんげも不登校もな。
あんげは消えたけど、まだいる不登校信者にはいちいち突っ込まないで
脳内あぼーんするのがスレ的にも無駄を省く得策だと悟ったよ。

>>595
斎藤氏が言っているといっても、世間はそうはきちんと認識していないのでは？
世間の人にわかりやすく説明するためだったら、「状態像」なんて言葉を使うより、
「ひきこもりは病名じゃない」の方がわかりやすいじゃないですか。
同じく世間に対して、ことさらひきこもりは病気と強調する必要もないと思いますけどね。

長田百合子と稲村博と斎藤環は同じか…。
私の中では違いますけどね。

ごめん>>597だった。

>>701
長田百合子と斎藤環を同一視するのはこのスレではよくあることだけど、
ﾃﾞﾑﾊﾟ系意見だと思う。あまりにも強引に斎藤環像を意図的に歪めてると思う。
斎藤氏の言うひきこもり対応法は、長田氏のやっていることとは、まったく違いすぎる。

もしこれを同じと言うならむしろ、斎藤氏と高岡氏のやり方の方が全然近い。

>>700
> だから具体的に何がどうなればいいというの?と質問していたが一度も答えていない。

はぁ、これだもんねえ。ちゃんと読んだのかなあ？
その具体的にどうなればいいというの？というところの核心に話がいっていたのだが、
そこのところでもメル欄「あんげ」のほうが逃げたんだがね。

本を書いたり、メディアに出てる医者はごく一部だから
そういう人達の見解が、全体の意見とは限らないんじゃないかな･･･


>>701-702
うん、だから「ひきこもりは病名じゃない」とした上で「状態像です」と言ってるね
事実社会的な状態に過ぎないわけだし･･･それで良いと思うけどね

それと、長田、斎藤、稲村氏を単純にひとくくりにするのは
自分も同意できませんね

小田晋は周知の通り、強硬な保安処分論者の最右翼みたいなもんだしねえ・・。

>>696
町澤が斎藤と似た路線なのは、ある意味当然だわな。
ネオむぎ茶事件を起こすまで、佐々木病院に勤めてて、斎藤とかと一緒に
若年層の不登校とかを対象にした入院治療をやってたんだから。
「ひきこもり」についても、ほとんど似たようなことを言っていたはず。

どうすれば脱ヒキできるか具体的に教えてくれ

>>699
だな。
メンヘル板に次スレが立たなかったのも、ある意味必然だと思う。
いかに当事者から忌み嫌われているかの表れだ。

>>672
確かに、何がしたかったんだかねえ。
斎藤の治療を糾弾する立場にあった以上、とうぜん当事者擁護しにきた
もんだと思いきや、なぜか最終的に当事者を罵倒して去っていったという。

あんげは全然2chに慣れていなかった上に、感情が先走ってしまうタイプの
ようだったから、粘着信者が狂ったように繰り返している、当事者叩き用の妄想を
いつしか間に受けてしまっていたんじゃないのか?
末期の彼、まるっきり、アレと似たようなこと言ってたし。

>>709
そうだったね。最期には当事者を罵倒するような捨て台詞を残して姿をくらました。

>>709
あんげは偶然、斎藤被害者と知り合って舞い上がっていたみたいだね。「オレが世の中を
変えてやる」とか思ってたんじゃないの？

最初は　あんげＶＳ斎藤信者　だったのに、いつのまにか　あんげＶＳ脱学校信者

になっていたもんなあ。

>>711
＞最初は　あんげＶＳ斎藤信者　だったのに、

それもかなりあやしかったけどね。最後には完全に信者側についていたし。
反不登校擁護だって、そもそも斉藤信者側の姿勢だったしね。
693のような純粋信者でないとしても、信者寄り（或いはもっと右の）のスタンス
だったことはたしかじゃないかな。

>>695
一言でいえば、不登校や無職・フリーターといった状態を
過剰に本人の問題として押し付けてしまい、社会の側の問題を
取り沙汰そうとはしない傾向にある連中だということだ罠。

斎藤は一見ソフトにも見えるから、余計やっかいだが、
稲村に遡れば、彼らが総体として何をやろうとしているのか
バレバレという。

話は逸れるけど、今の戸塚ヨットも、案の定「ひきこもり｣というキーワードを使いまくって
「いじめもひきこもりも本人が100%悪い！｣なんて根拠のない精神論を
相変わらずぶち上げてますね。困ったもんです。

>>713
斎藤の言論やらキャンペーンが、長田のような活動を第三者による介入の絶対必要論
として半ば根拠付けるような意味になっていることは確かだと思うよね。

> 斎藤先生は、ひきこもりを日本の甘え文化と関連づけていて、
> 「母子密着」と「甘えへの嗜癖的な没頭」と見なしています。
> 「家族に甘えようとしては失敗することを繰り返すようになるのです。これが
> すなわち『ひきこもり』です」P111『ひきこもり文化論』（紀伊国屋書店）
> で、甘えへの固執（去勢否認）を断念させるための（第三者による？）強制が
> 不可欠だということを説いています。

別に斎藤は本人だけを責めてるわけじゃない。
周りの環境もちゃんと批判してる。

てか斎藤氏は「もう“いじめらる側が悪い”とか言うのヤメレ」って言ってるし。
ＨＰにあるいじめに関する論文ヨメ

>>715
> 周りの環境もちゃんと批判してる。

環と環境とをかけているわけかｗ

あんげがいなくなってもう結構経時間が経つのに
いまだにあんげあんげと名前がよく出るよな。

結局あんげってたいした人気者だなあｗ特に脱学校信者に粘着ファンが多いみたいｗ

本当にいなくなったかどうかは匿名掲示板では書き込み内容によって判断するしかない罠。
似たようなのはまだ粘着しているようだし。

>>715
それは、どっからの引用?

どのみち、そこだけ抜き出しても、親と子の問題だとしか
言ってないじゃないか(w


つーか、ひどいな、これ。
ここまで家族攻撃してるのか、最近は。親子の甘えの構造が悪いと。

>>714
>長田のような活動を第三者による介入の絶対必要論として半ば根拠付ける
そう、けっきょく、相互補完的になってしまっている。

斎藤が、長田や戸塚と全く同じ事を言っているわけではない。
(むしろ、そういう批判から逃げるために、彼らとは違う・こんなに当事者寄りだという
ポーズを積極的にとり、媚びを売るだろう)

だが、不登校を擁護してきた論者を快く思わないという点で、ああいう強硬な
関与論者たちと、稲村を失脚させられた斎藤たちは、利害が一致している。
そうして結果的に彼らは、90年代前半までに専門家・関係者たちが長年
築き上げてきた努力を破壊してきた。

オウム事件や少年A事件以降、彼らにとっては追い風続きだっただろう。
「疑わしきは隔離しろ」「こいつらは犯罪者予備軍で異常」
「社会は悪くない。当事者が悪い」「だから治療しろ」
的な方向に、世論を誘導するのが、以前よりも容易な状況にあったはずだ。
少なくとも、そのような時期に「ひきこもり」という言葉が跳梁するに
至ったことは確かだ。

>>603
>「オレもオマエもみんな神経症」

以前からずっとこれを、治療対象を病気でもない人にまで拡大させることに対する
批判をかわす目的で濫用してきた。

でも
「オレもオマエもみんな神経症、だからおまえらは治療対象」とか
「オレもオマエもみんな神経症、だからおまえら診察室に来い」とか
「オレもオマエもみんな神経症、だからおまえら入院しろ」とか
「オレもオマエもみんな神経症、だから病気でない人間でも病棟にぶち込んでOK」とか

こういう詭弁は、さすがに通用せんよ、世間では。
それこそ批判されるから、ここまであからさまには言ってませんけどね。
どうみても本音はソレだろ。とにかく俺様に逆らうな、文句は言うな、と。

('A`)ﾊｧ･･･　ﾖﾑﾉﾏﾝﾄﾞｸｾ

>>713
あなたは、不登校経験者だったり、無職・フリーターだったりするの?
そしてそれが、自分の問題であるとは考えずに、社会の側の問題だと考えているの?
ふーん。それならいいけどね別に。

ちなみに斎藤氏も社会の側の問題でもあると言ってますよ。ひきこもりに関して。
ただ現実的に、どのようなアプローチが有効かといえば、本人や家族にアプローチするのが一番簡単な道なんじゃないの。

それともあなたは、精神科医がひきこもりで現に困っている本人や家族に対して、これは社会の側の問題ですから
社会の問題を解決しなければならない。というアドバイスをするべきと考えている?

精神科医斎藤環が、ひきこもりなどに関して、「社会の問題です。本人や家族は何も問題ありません。
変えるべきは社会であり、本人や家族に対してはアプローチする必要はありません。」
と言えば、満足なのかな?そう言わない限り、叩き続けるのかな?

>>724
それはそのまま長田や戸塚の理屈になっているよね。

戸塚だってたしか文明「病」だって言っている。
で、724が言うのと同じ理屈で本人を治療するのだという。

いじめられっ子を直すという理屈もそれと同じところから来ている。
いじめるほうも悪いが、大人とか社会の側の問題と言ってもはじまらないから、
いじめられっ子を直すアプローチをするのがいちばん簡単な道なんだということになる。

>>721
少なくとも斎藤氏は、凶悪事件に関しては、それとひきこもりとの関連については
慎重というか、むしろその関連を否定する方向の発言をしていると思うが。
「脳内斎藤」が暴走してないか?　いつものことだけど。

常に単純な善悪二元論で、斎藤氏は常に悪の存在なんだよね。
ひきこもり問題について、斎藤氏はそれほどの「悪」だろうか?
それほど憎しみをぶつけるべき相手だろうか?

上山氏も言っているが、斎藤氏はひきこもり当事者から見て、
>戦略的に擁護しておくべき場面が多い
と思うんだけどね。

斉藤やその信奉者の発想の根をつきつめていくと、
けっきょく、長田や戸塚と共通する発想に突き当たる。

斉藤批判者は、斎藤を全面的に否定しているわけじゃないと思うけど、
斎藤やその支持者が暗黙のうちにもっている、そういう発想の根っ子にある
危ういところをいちばん警戒して問題にしているんだと思う。

引きだし屋に共通の論理というのがあって、その熱血版が長田や戸塚であるに
過ぎなくて、一見ソフトなトーンの斉藤らもそれらと発想的には五十歩百歩のところに
しかいない。

長田や戸塚は非常に特殊な例だと思うから、
そういうのをわざと挙げて斎藤と同一視するのは、卑怯じゃないか?

単に斎藤を悪者のレッテル貼りをして、そのイメージを悪くするための
方便みたいに感じるよ。

>>715にも引用されているように、斎藤も、結局のところ、甘えを断念させる他者の強制が
不可欠だという共通の論理をもっている。それを斉藤のばあいは、上品に聞える精神分析
論用語（去勢否認だとか）で冷たく淡々と表現しているだけにすぎない。

典型的な当事者叩き・煽りと同じだわな。>>715の引用箇所なんか。
そのいっぽうで、ソフトな顔も、都合良く使い分けている。

>>730　特殊な例だろうか？　少なくとも彼らが「登校拒否」や「ひきこもり」
のマスコミを巻き込んだ社会病理化キャンペーンのなかで堂々と台頭してくる
ことになったのは決して偶然ではないうと思う。
斎藤の第三者関与絶対必要論の煽動も無縁であったとシラを切ることはできないはず。

斉藤の申し子熱血版である長田に対する引きだし屋関係者の反応も大概好意的で、
もっとも悪く見たとしても、せいぜい程度問題、必要悪という認識でしかないだろう。

ここの斉藤支持者だって、こちらが追及していけば、好意的な本性を見せるはず。
っていうか、すでにそういう発想は垣間見えるわけだし。

五十歩逃げた者が百歩逃げた者を批判しているようなもので、根は一緒だと思う。

>>734　斎藤と長田のことね。

石破茂って、サイタマに似てたよな。
ムッツリなところとかも。

>>733
その予想は当たると思われ

文科系っぽく表現しようが、体育会系っぽく表現しようが、言っていることは大差ない。

>>728
> 斉藤批判者は、斎藤を全面的に否定しているわけじゃないと思うけど、
> 斎藤やその支持者が暗黙のうちにもっている、そういう発想の根っ子にある
> 危ういところをいちばん警戒して問題にしているんだと思う。

これ賛成

>>732
ていうかよく分からないんだけど、当事者に対して
甘ーい甘ーい説を常に唱えてないといけないの?
少しでも否定的な見方はＮＧで、全面肯定しかしてはいけないの?
よく分からんな。
そして「当事者」という言葉が大好きなあなたは、
ひきこもり当事者?　何度聞いても、答えてくれないんだけど。

>>733
>ここの斉藤支持者だって、こちらが追及していけば、好意的な本性を見せるはず。
>っていうか、すでにそういう発想は垣間見えるわけだし。

だな。例えば最近の投稿なら、>>724なんかを見ても、それは伝わってくる。

>>740　またメル欄あんげご登場のよう

>>733
>斉藤の申し子熱血版である長田
違うだろ。
>長田に対する引きだし屋関係者の反応も大概好意的で
誰ですか?　長田に好意的な引き出し屋関係者って。

斎藤氏と長田氏を同一視するのはわざとやってるんだろうけど、
汚いやり方だと感じるけどな。

それと、長田氏みたいなところを利用したがる家族ってのは、自分たちだけでは
どうしようもなくて、困っていてそういうところを利用したがるわけだろ。
斎藤氏はせめて、ひきこもりに関しては対応マニュアルを出してるよな。

「引き出し屋批判」をする側は、要するに家族内で責任持って抱え込みなさい、ってことなの?

>>742
それ、わざと言ってるの?　場を荒らすために。
そういう妄想症。希望を事実だと思い込む症状でもって
斎藤のことも語るから、電波論になるんだよ。

>>740
まえに当事者グループの一人だと言っているはずだけど。

>>745
簡潔に答えてくれ。
ご自身がひきこもり当事者（少なくとも元か現）なのか否か。頼みます。
元不登校であることは言わなくても分かるけどさ。

当事者グループったって、ただフリースクールのスタッフとかだったら
自分の思うように当事者像を変えられるもんな。

>>744
同じ質問はあんげがしていたからな。

レスミス失礼。734は別の人の書き込み。

>>748　名前740 を　745　に訂正。

>>746
まず746が正体を明かすべき。

自分は当事者だけど何か?

斎藤氏が当事者の敵であるというようなことを繰り返し書いてる人がいるんで、
その人自身が当事者なのか否かは、不必要な情報じゃないでしょ。

で、いつも逃げるんだよね。
気に入らない人を偽ヒキだと言うことが出来るとか、
匿名掲示板だから信用できないとか。
答えないことが答えだとか。そんで結局、答えないｗ。

>>743
>「引き出し屋批判」をする側は、要するに家族内で責任持って抱え込みなさい、ってことなの?

長田にも好意的な斎藤信奉者ｷﾀ━━━━━━m9(ﾟ∀ﾟ )━━━━━━!!!!

>>746
確認しておきたいんだけど、当事者自身の意見であるかどうかを聞くということは、
当事者の意思であるかどうかが大事と考えているから？
でも、当事者にもいろんな考えの持ち主が居るといわれればそれだけのことになるでしょう？

そのことを前提にするからこそ、当事者の意思が尊重されるべきということになるわけで。
この考えに反対という当事者がもし居るとしても、それも当事者の意思だしね。矛盾はない。

>>746
>当事者グループったって、ただフリースクールのスタッフとかだったら
>自分の思うように当事者像を変えられるもんな。

匿名掲示板で当事者であると自称したところで、偽ヒキでないとはいえない罠。
それこそ自分の思うように当事者像を自演できるもんな。

>>752
だから不登校もひきこもりも経験している当事者だと言っているじゃん。
734は別の人の書き込みだけど。

よく見たら、>>732だけは前後のageに挟まれてるsageだな。
本当に当事者かどうか聞きたいのは、>>732に対してじゃなくて別の人に対してかも。

何を警戒しているかと言うと、さも当事者のふりをしてひきこもり関係の事柄について
自分の都合で語る人に対して。
当事者でないと明らかにしてるなら何を言っても構わないが。

>>754
＞この考えに反対という当事者がもし居るとしても、それも当事者の意思だしね。矛盾はない。

てか、反対と言っているその当事者が自己矛盾をきたしているよ。

>>757
> 何を警戒しているかと言うと、さも当事者のふりをしてひきこもり関係の事柄について
> 自分の都合で語る人に対して。

だれも当事者の振りをしていないでしょう。当事者の意思の尊重が大事だと書いたら
当事者の振りをしていることになるのか？　まったく理屈にもなっていないよ。

>>746
> 元不登校であることは言わなくても分かるけどさ。

てか、不登校か社会的ひきこもりかどうかは、斉藤が言うように学籍があるかないかの違いで、
現象的には同じものでしょう。

>>751
> 自分は当事者だけど何か?

あれ？　あんげはライターじゃなかったっけ？ｗ

>>757
> 何を警戒しているかと言うと、さも当事者のふりをしてひきこもり関係の事柄について
> 自分の都合で語る人に対して。

そういう意図があるなら、最初から当事者を名乗るだろう。遠まわしにヒキ叩きをする偽ヒキと同じで。

OK。ここで色んな意見を書いてる人が、基本的に
ひきこもり経験者であったりするわけだな。それならそれでいいよ。
それなら誰の意見も同等だろうな。

>>759や>>760や>>762を書いてる人も、ひきこもり経験者ということでいいんだよね?

たまきんたま

引きだし屋の被害者です。

「ひきこもり」なんて概念自体が無効だろ。

斎藤と長田を、「引き出し屋」とまとめて括るのは無理があるでしょ。
引きこもりに対する両者のスタンスが正反対だし。

とプチ右翼が必死にループさせております

たまきんたま

>>767
長田はヒキを病気とは考えてないしね

ながたまたま

>>766
> 「ひきこもり」なんて概念自体が無効だろ。

禿同

>>770　戸塚は脳の脆弱病と考えているみたい。

ある意味正解じゃね＞脳の脆弱病

>>767　正反対だとは思えないよ。稲村、長田はみんなその類。斎藤もその理屈補完者。

>>774　ほら、本性をあらわした。

733 名前：（-＿-）さん[age] 投稿日：04/10/01 13:12:33 ID:???
>>730　特殊な例だろうか？　少なくとも彼らが「登校拒否」や「ひきこもり」
のマスコミを巻き込んだ社会病理化キャンペーンのなかで堂々と台頭してくる
ことになったのは決して偶然ではないうと思う。
斎藤の第三者関与絶対必要論の煽動も無縁であったとシラを切ることはできないはず。

斉藤の申し子熱血版である長田に対する引きだし屋関係者の反応も大概好意的で、
もっとも悪く見たとしても、せいぜい程度問題、必要悪という認識でしかないだろう。

ここの斉藤支持者だって、こちらが追及していけば、好意的な本性を見せるはず。
っていうか、すでにそういう発想は垣間見えるわけだし。

やはり、斉藤支持者は長田や戸塚にも好意的な面をもっていることは確かのようだな。

>>773 そう。戸塚は稲村の理屈と長田の理屈と合体させた感じ。

>>765
俺も。親不信、人間不信、社会不信。いまは親とも口を聞いていない。

トヅカンタマタマ

斎藤は長田みたいに、ヒキの根性を叩き直して社会復帰させる、
みたいな考えは持ってないよ。
ヒキを病気として登録して、障害者年金で生活させるとか、
そういう方向で考えてる。
ヒキに対する認識が正反対。

>>781　ヒキは年金を払っていないとかって煽っていたのに？

>>743
> それと、長田氏みたいなところを利用したがる家族ってのは、自分たちだけでは
> どうしようもなくて、困っていてそういうところを利用したがるわけだろ。
> 斎藤氏はせめて、ひきこもりに関しては対応マニュアルを出してるよな。

既出だけど、斉藤もそういう家族の不安を煽ってそれを最大限に利用しようとしているよ。
で、ひきこもっている本人が家族のなかで萎縮していることを知っていて、わざとそれをやる。
それが斎藤の汚いやり方だと思う。

あのさーこのスレのアンチ
他スレまで出張して斎藤の悪口活動、ご苦労さんですね

ほんと。斉藤たまきんの悪口活動いい加減うざい

>>781
その通りだよ。そしてむしろ、ここのアンチと長田氏の方が近い。
気持ちの持ち方でもって、簡単に脱ヒキできるだろうと思ってるんだろ。
好きでひきこもってて。

>>784
アンチはこのスレだけの住人じゃないよ

>>786
＞気持ちの持ち方でもって、簡単に脱ヒキできるだろうと思ってるんだろ。

斉藤は第三者の関与がなければ脱ヒキできないと煽っているだろ。
長田もそう思っているからこそああいった行動に出るはず。

アンチは、アンチ引きだし屋だからそういうのをここでずっと批判してきたんだよ。

>>788
長田の本音はそうじゃなくて、親がしっかりせい！ってことじゃないの。

>>789
「父性」の代理をやっているつもりなんでしょ。長田は。

長田も斉藤も似てるよね。
たいして役に立たないって点で

父性というのは、エディプスコンプレックスの「第三者」に当たる。
去勢否認を断念させるのが父性の役割とされる。

715 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/10/01 00:20:42 ID:???
> 斎藤先生は、ひきこもりを日本の甘え文化と関連づけていて、
> 「母子密着」と「甘えへの嗜癖的な没頭」と見なしています。
> 「家族に甘えようとしては失敗することを繰り返すようになるのです。これが
> すなわち『ひきこもり』です」P111『ひきこもり文化論』（紀伊国屋書店）
> で、甘えへの固執（去勢否認）を断念させるための（第三者による？）強制が
> 不可欠だということを説いています。

>>722
> 「オレもオマエもみんな神経症、だからおまえらは治療対象」とか
「俺もお前もみんな神経症」っていうのは、精神分析の考え方でしょう、
なんだっけ、「精神分析的発想の根底」だったかな、よく知らないけど。
もっとも、斎藤がこういう理屈をたくさん言うので、頭が混乱するっていうのならわかる。

>>728
> 斉藤批判者は、斎藤を全面的に否定しているわけじゃないと思うけど、
> 斎藤やその支持者が暗黙のうちにもっている、そういう発想の根っ子にある
> 危ういところをいちばん警戒して問題にしているんだと思う。
それ、具体的にどんなとこ？
どう危ういんですか？

長田と斎藤の違いの話だけど。
だいぶ違いますよ。
本人の了承も得ず、関西弁で怒鳴り込んだりしないじゃない、斎藤はｗ

>>793
しかし親が長田に依頼する権利もあるみたいなことを煽っているだろう。
ウルサイ親に屈服すれば治療を受ければいいだろと言っている。
その親の代わりをやってやっているという意識が長田にはあるようだ。

親は子供の望むだけひきこもらせ続けなければならず、
少しのプレッシャーもかけてはならず、
支援を受けるように子供を説得することもしてはならず、
すべての人間はひきこもりを全面肯定していなければならず、
もしも部分的にでも否定的なことを言えば徹底的に排除される。

ひきこもり独裁万歳！ヒキコモリアート独裁万歳！

>>794
親は子供のために、ずっと抱え込んで養っていかなきゃいけないってこと?
外部の援助を受けるように子供に言うこともいけないってこと?

>>794
環氏が「社会的ひきこもり」の中でそう言っているということね。
「すべてのひきこもりは、本人の意向に関わらず、治療されるべきである」（原文もっと長い）
と言っているね。
なんで環ちゃんこんなこと書いちゃったんでしょうね。
まあ、自分自身も当時この部分の問題に気がつかなかったけどね。
なんででしょうね。ぼけてたか？

斉藤環先生は、日本的な「社会的ひきこもり」現象と「母子密着」文化との関連を指摘した上で、

「母子密着の病理的絆は、他者の介入なしにはけっして解けないのです」
P127『ひきこもり文化論』紀伊国屋書店

と述べています。

>>796
ほら、けっきょくのところ、斉藤信者は長田肯定者でもある。

ヒッキー板のスレで反発されるのだから
一般に対し過剰なひきこもり擁護論を主張しても
かえって反発を買うだけだろうな

斉藤支持者はけっきょく長田（引きだし屋）を擁護するようだな。

てゆうか正直言うとあんま見てない＞長田　w

>>800
長田を批判すると過剰なひきこもり擁護論だと言って批判を
否定しようとするのが斉藤支持者の理屈。
斉藤も年金がらみで似たようなことを言って煽っていたな。

>>801
前にチロっとみたことあるけど、長田氏のことは全然擁護しないよ。するはずないだろ?
長田擁護なら、斎藤支持はしないはず。全然違うもん。考え方も何もかもが。

　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　 /　　　⌒　　　⌒＼
　　　/　　　　・　　　　・　|
　　　|（６　　　　 つ　　 　|
　　　|　　　　三　|　三 　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　　　 ＼＿|＿／　 |　＜ あー斎藤信者のふりをするのも疲れるなー
　　　 ＼ 　　　＼__ノ　 ／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／　＼ ＿＿＿／＼
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　　　　_｡_　　　　旦~　　　　　　 /∵∴< >∴∴.< >|
　　　c(＿ｱ　　　　　　　　　　　 |∵∵∵／ ●＼∵|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|∵∵ /　　　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|∵∵ |　　　　　 |　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼∵ |　　　　　 |／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼|

>>804
斉藤の書いた文を読むと、全然違うどころか、発想の共通項のほうが多いと思うけどね。

ひきこもりは「甘えへの嗜癖的な没頭」(>>792)だと見なしているし、
>>798とかなんか読むと、共通項のほうが多いんじゃないか。
去勢否認を断念させる父性の復権のようなことも指摘しているし。

長田ほど熱血漢ではないが発想的には大差ない。
ただし斎藤は医者なので長田ほど強硬なやり方には法律が阻んでできないということだろ。
稲村事件がなければ斎藤は稲村式のやり方を肯定しているようなフシがある。
ホンネのところでは稲村のことを正しかったと思っているところがあるのではないか。
そう思っているからこそ、稲村を批判した連中を執拗に敵視する。

>>798　まるで「母原病」論だな。

精神分析派と熱血根性派とは分けたほうがいいと思う。

>>808
実は繋がっているんだよ。父性の復権論とか。

不登校の入院治療そのものは、あの界隈では一貫して続けてるからな。
やってること自体は、今も稲村の頃と、その意味では何も変わらん。
当たる主治医によって、若干対応に差はあるようだが……。

変わったことといえば、かつてよりも、イイワケがましくなっただけだ。

>>798
けっきょく、母性否定・父性肯定という、ウヨクや保安処分推進論者たちお得意の
「父性の復権論」を補完する立場にあるんだよな。

不登校という「逸脱」が起こるのは、母性のせいだ！と(苦笑)

で、とにかく治療・矯正させることが善なのだと言い張る。

（もちろん斎藤は、その一方で「治療を望む者だけが受ければいい」などと
　ここでもまた二枚舌に出ているのだが）

>>736
　　　　　　　／⌒γ⌒￣￣＼
　　　　　 ／　　　人_______＿　＼
　　　　／　　　／　　　　━━/::ノ
　　　　i 　 /／ 　━━　　-=・=- ＼
　　　　i ／ヽ　＿-=・=-　ヽ―ヽ:::::: ヽ
　　　 (⌒/ 　　　　:::::::::/　　。　/○｜
　　 �h )　　　　○:::::人＿＿人::::　 ｜　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　　ヽ　　　　　　／　＿＿　　ヽ ｜ ＜　 去勢去勢去勢！
　　　　　＼ 　　　　　　 |.:::: )　 　 ／　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ＼ 　　　　　|;::: ) ／

>>806
>稲村を批判した連中を執拗に敵視する。

この理由は、本人に聞いてみないと分からないね。
たしかに、その件については斎藤氏も、何か一言言わずにはいられないというような感じですね。

>>811
父性が足りてないから、このスレの連中みたくあーだこーだと
批判ばかりをするような、情けない甘っちょろいのが蔓延るんだよ。

>>812
つくづくおまいらは、政治的に偏ってるのが浮き彫りになってるな。
決して、志井（共産党）のことをそういう風に悪く言ったりはしないんだろうな。
すべて政治性が優先。斎藤批判派は偏向的で感情的に思考する。

いじめ・不登校は、完全に100%、本人と家族のせい？
で、ソースは？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>812
warota

ガキデカとかいうのに似てる。

>>815 粘着ウヨはUzai

>>810
＞不登校の入院治療そのものは、あの界隈では一貫して続けてるからな。
＞やってること自体は、今も稲村の頃と、その意味では何も変わらん。

これは事実なの？それとも妄想？
未だにそんな事が行われ続けてるとは思えないんだが･･･

斎藤氏は、第三者の介入の必要性を訴える一方で
長田氏のような強制的な介入には、反対、批判的だったと思う
やっぱり同一視は短絡的すぎるよなぁ･･･

今日の日テレ見ても、長田氏は斎藤氏的な支援方法を
敵対視しているようにも見えたしねぇ･･･

アカばっか
バカばっか

>>821
五十歩百歩だと思うがねえ。

斎藤が、将来80歳の親が60歳の子どもを年金で養っていくことになり、その場合
引きこもりに対する批判はより強まっていくだろう、と言っているのを煽りだ煽りだ
と言って騒いでるのはちょっと付いて行けないなあ。悲観的すぎるってくらいなら納得できるけど。

斎藤信者が激減したというのはやはり誤りであったようだな。

>>824
引きこもりを精神病として登録できれば、政府から補助金が降りる。
そうすればその問題は解決できる。

>>824
斎藤は、長田ほど露骨ではないが、そういったヒキ叩きの声を後ろ盾に使って遠まわしに
当事者を脅迫する。その意味でも長田と五十歩百歩だと思う。
ヒキ叩きをさも他人の声であるかのように引き合いに出しつつ、実はそれを引きだし屋
自身が必要としているし、彼らがヒキ叩きを巧みに活用しようとしているのがよく分かる。

>>824
引きこもり問題を煽って引きこもりに対するバッシングを煽ったのは
誰だと言いたい。まさしくマッチポンプ論法。

>>824
結局、アンチも「じゃあどうする？」と言われて有効な反論は打てないのよ。そもそも
構造的にそういう堂々巡りが続くようになってるの。>>506

だから斎藤の悪行を過去にまで遡って糾弾する、延々とその繰り返しを続けるだけなんです。

登校拒否の子は大半が一度はひきこもる。しかしその大半がひきこもり状態から
ぬけ出していくけど、彼らがみんな治療を受けつづけてそうなったとする比較データはどこに
あるのか？
社会的ひきこもりが家族以外の第三者との非関与状態を指すならば、ひきこもり
からぬけ出していく過程で第三者と関与するのは当たり前で、言葉の綾でしかない。

>>826
とすれば、それも非難されるだろうということだよ。

>>826
長田のようなのを利用してひきこもりを病院へ誘い込もうという魂胆かい。
斉藤や斉藤信者がいかにも考えそうな事だな。

>>506はもっともな意見なんだけど
斎藤氏の治療の成果も、いまいち不透明なんだよね･･･

>>574の
>また私は、個人的には、仕事に就くか否かといった問題は、
今の社会にあってはほとんど「趣味の問題」ではないかと考えています。


この発言だって、とりあえず当事者を就労のプレッシャーから解放したり
今は働きたくない人に、就労を押し付けないって意味では意義があるけど

だからといって、いつまでも働かずに生きていける人なんて少ないし
これが、斎藤氏の治療では就労にこぎつけるのは不可能って主旨なら
また全然意味が違ってくるよね･･･

まあ既出の、デイケアで友人ができる→就労も可能になる
この説はまだ健在のようだけども

　　　　　　　／⌒γ⌒￣￣＼
　　　　　 ／　　　人_______＿　＼
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　　　　i 　 /／ 　━━　　-=・=- ＼
　　　　i ／ヽ　＿-=・=-　ヽ―ヽ:::::: ヽ
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　　 �h )　　　　○:::::人＿＿人::::　 ｜　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　　ヽ　　　　　　／　＿＿　　ヽ ｜ ＜ >>820には答えてくれないの？
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　　　　　　 ＼ 　　　　　|;::: ) ／

>>709
>なぜか最終的に当事者を罵倒して去っていったという。

確か、あんげは最終的に脱学校信者に嫌気がさしたような捨て台詞を吐いていなくなったよな
とゆうことは、脱学校信者はひきこもり当事者なのか？

それも何度も複数の人から質問があったけど、脱学校信者はまるで答えてない。

>>724
このスレはお金持ちのお坊ちゃまのおゆうぎ会の舞台に過ぎません。
Dr斎藤も一時期は警戒していましたが今はその根底の精神レベルの低さに安堵して
スルーしてます。

スレで主人公になって自己満足を存分に満喫しませう。

>>833
>デイケアで友人ができる→就労も可能になる

いくら「必ず自分の治療が成功するわけではない」等とイイワケをしてみたところで、
これはさすがに誇大広告なんだよね。
こんなに単純な話なら、誰も苦労しません。
彼らのもとで治療を受けながら、5年・10年とただ加齢していく人が、あんなに続出していません。
はっきり言ってしまえば、治療で囲い込むことによって、社会復帰の機会を逃しているとさえ
言ってもいい。
（これをウソだと証明したい奴は、佐々木なり北の丸なりに長期間かかって、中から観察してみることだ）

彼らの事を実際に知らない信者さんは、それこそ脳内斎藤で甘い夢を見ていると言わざるを得ない。

>>825
斎藤信者は確かに激減したんだが・・

あんげが消えて脱学校信者が斎藤批判の主役に返り咲いたらまた増えた。
この事実を脱学校信者はどう自己洞察し総括しますか？
都合の悪い事実はどうせいつも通りさらっと否認だよねｗ

>>820
脳内斎藤・救世主サマに救われる夢を見ているキミは
一生直視できないんだろうね。
お幸せに……

　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン　　　　　　いじめも不登校も無職もフリーターも、全部本人と家族だけが責められるべき！？
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン　　　　　で、根拠は？
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　オラ！ソース出せよ 　粘着駄サイタマ信者！　　　　　　
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
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>>506
> 斎藤への最高の反証は、「斎藤の主張とは別の方法（高岡式？　シューレ式？）を取った人たちは、
> 現在はこうしています」と社会に見せることでしょうね。

そういう斎藤はそれを見せているのかな？　ひきこもりエリートの肯定ではなくて。

>>838
はぁー？　あんげが現われたときに鎮静したんじゃないよ。
君のいう「脱学校信者」（このレッテルについては>>418）が
不登校問題と関連させてアクティブに書込みをするようになって
から一時的に鎮静したんだよ。もう一度過去スレを読んでみな。

しかも、あんげが不登校擁護派叩きをしていたときも斉藤信者はしばしば
あんげ側に立ってあんげを援護していたし、あんげもそうしていたね。
それもそのはず、ご本尊の斉藤様が不登校擁護派を攻撃しているからね。

>>841
>>506の書いていること自体が矛盾しているからな。
その反証とやらをすると「不登校エリートだ」と称して、そもそもその
反証可能性を否定している論理と同じだからね。矛盾をきたしている。

963 名前：（-＿-）さん[*] 投稿日：04/09/30 15:20:59 ID:???
あんげのカキコ

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html#R442
442 名前：（-＿-）さん ：03/09/22 02:20 ID:???
いや、全然希望なんて持ってないよ。きれいごとなんて言ってるつもり全くナイ
アンチといっても一括りに完全一致してる訳じゃないはず。
私は別に環派でも脱学校でもない。
ただ、ヒキは自分自身を色んな意味で「特別」だと思いすぎてるように思う。
社会の中でサエナイポジション確保して地道に生きてるサエナイ人なんて沢山いるよ、といいたいだけ。
見た目もパッとしない、女にも全然モテナイ、欲望も果たせない、元苛められッコだけど、
みんなそれなりに何処かあきらめて「それなりの自分」の人生を自分で生きてるジャン。
ヒキはどうしてそれが我慢できないの？と訊きたいの。それで社会保障云々なんて言わないでよ。

964 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/09/30 15:28:40 ID:???
>>963
これって斎藤の去勢否認の物言いそっくりじゃねえ？

>>845
そっくりかもしれないが、それがどうした。
もっともな意見じゃないか。

>>811
「父性」という言葉にどうも、アレルギー的な拒否反応を起こすようでつね。
母性が大好きなようですね。
811ちゃんはお母さんが一生面倒を見てあげますからいいですよ♪

>>847
父性・母性という二項対立化のレトリックがお好きなのはどっちかな？

>>837
> 彼らのもとで治療を受けながら、5年・10年とただ加齢していく人が、あんなに続出していません。
その当人達の苦しみを知らずに、そういうことを簡単に言わないでください。
「ただ加齢」だって。おーい、当人も一生懸命生きているんだからさ。

> はっきり言ってしまえば、治療で囲い込むことによって、社会復帰の機会を逃しているとさえ
> 言ってもいい。
簡単に言わないでよー。あなた治療ってどういうことかわかってるの？

> （これをウソだと証明したい奴は、佐々木なり北の丸なりに長期間かかって、中から観察してみることだ）
そんなこと誰がやるの？適当なこと言わないでよー。

斎藤批判の方々はこういうところがものすごく偉そうなんで、気に障っている人が
多いと思いますよ。
なんとかしてくださいよ。

>>827-828
じゃあ、斎藤以前は、ヒキ叩きは無かったのか？
不登校・ひきこもりが住みやすい社会だったのか？
前にも>>721で、
＞結果的に彼らは、90年代前半までに専門家・関係者たちが長年
＞築き上げてきた努力を破壊してきた。
とか書かれてるけど。
斎藤が「社会的ひきこもり」を出す前と比べて後の方が、
ひきこもりが住みにくい世の中になったのか？
到底そうは思えん。
前はただ、世の中から見捨てられていただけだよ。

アンチの言うように、斎藤の狙いとしては、ひきこもりを将来強制収容所に
押し込めることが目的で、それへの布石として「ひきこもり」概念を唱えているかどうかは
本人じゃないから、知らんが。
結果的には、本人、家族、関係者にそれほど悪い影響は与えていないだろう。
彼の存在は。

>>830
>しかしその大半がひきこもり状態から
>ぬけ出していくけど、彼らがみんな治療を受けつづけてそうなったとする比較データはどこに
>あるのか？

重要な指摘だと思います。おそらく、自然にまた、社会に復帰していった人が
大半なんじゃないかと思うんだけどねー。
斎藤説によれば、そうじゃない。不登校でひきこもり状態（半年以上友達・就学・就労無し）
になった人も、必ず全員、第三者の関与を経てから、社会復帰しなければならないね。
そういう状態になったら、自然にまた復学するとかもあり得ないんだろうね。
バイトを始めるとかもあり得ないんだろうね。
そういうことを、長年その問題に携わってきた第一人者の精神科医の権威として、
繰り返し主張しつづける･･･。トンデモ医師に見えてきたな。

>>837
非常に重要な指摘。
その通りならば、彼のひきこもり論は、理論としてはそれなりに優れているのかもしれないが、
実践としてはまるでダメダメということ。
かつての稲村氏の「不登校治療」もそんな感じだったんでしょ。
不登校は入院治療などの本格的な治療を受けなければ治らない、難病です。
放置すれば無気力症になりますと煽って、大風呂敷を広げて、
自分のとこは患者に暴動は起こされるは、治療した予後が悪いわで。

斎藤氏も、長年ひきこもりを見続けてきた結果、こういうひきこもり論になりましたけど、
実践としては私の治療はそれほどうまくいっていません。とか正直に言えばいいのに。
さも、精神科治療を受ければ問題解決に向かうとその点に関しては非常に楽観的に示し、
受けなければ、ということでは非常に悲観的な未来像を示す。

精神科治療を受けて悪くなるかも知れない、放置されても良くなるかも知れない
という事実に関しては、意図的に無視してるみたいですね。

治療を受けなければ長期化する。悪化する。絶対に自然には治らない。
という点を強調するのは、
もしそうならば、「ひきこもり治療」が正当化されるからだろうね。

>>850
> じゃあ、斎藤以前は、ヒキ叩きは無かったのか？
> 不登校・ひきこもりが住みやすい社会だったのか？

少なくとも、斉藤のご登場によってネット上でもネット外でも
ヒキ叩きが激しくなったと実感しているよ。

>>845
斉藤のいう「去勢」うんぬんの意味を噛み砕くと
たしかに、あんげがそこでカキコしているようなことになるわな。

>>706
かの『社会的ひきこもり ―　終らない思春期』が出版されたちょうど同じ年のイミダス（集英社）に執筆
したその最右派精神科医の小田晋が「引きこもり現象」という語で斉藤とまるで同じことを記している。

「登校拒否は管理教育のせいであって病気ではないと簡単に見過ごせないのは、
それが深刻化して、20歳代、30歳代になっても・・・（中略）・・・引きこもり現象を呈する
若者が増えているからである。・・・（中略）・・・7割は男性。引きこもり現象を呈する一部
ではあるが、精神分節病を発病していることがある。そうでなくても入院治療が社会復帰
の契機になりうる」『イミダス』集英社790頁

こうした「登校拒否症→無気力症→ひきこもり（まとめて思春期挫折症候群）」のアプローチが
稲村、小田、斉藤（町澤？）らに共通するものであることが分かる。
ここで小田は暗に管理教育批判を揶揄しているが、斉藤もまた管理主義教育の代案として
提示された個性開花教育を揶揄し、それが去勢否認を強化しているとこじつけている。

>>856
＞そうでなくても入院治療が社会復帰の契機になりうる

これは気味が悪いな。あと、統合失調症と関連付けているところも。
統合失調症なら、治療が本当に正当化される。入院治療だろうが何だろうが。
そして治らなくても、慢性的などうのこうのと、病気のせいに言い訳できる。
実は治療が間違ったもので悪化したものだとしても。

その文章では、アンチの世界観というか、それが意外と的外れではないのかな
という印象も受ける。

俺は入院治療によって、本質的には異常に悪化したし
社会復帰への道も非常に遠のいたんだけどな。薬漬けで頭おかしくなって出てきたよ。

頭だけじゃない。心も体も全部めちゃくちゃにされて、出てきたよ。

治療っていうのは、患者は医者のいいなりになる、みたいなイメージを持っている人が
いるのかもしれないけど、
「本人が目標（＝社会復帰、だろうね、結局のところ）を決めて努力する」という部分が
大きいんです。
むしろそっちの方が主役なんですよ。
医者はたんにサポートするわけよ、本人の。
ひきこもりがどうなるかっていうのは、本人の意志や頑張りしだい、ここは大きいんです。
わかんねーかな？

長い書きこみが多いねえ。
何がやりたい？
ストレス発散？
朝生ごっこ？
面倒くさいから以後その手の書きこみ読まないかもしれない。
厳しいこと言っちゃってごめんな。

ってもうちょっと。
>>857
> その通りならば、彼のひきこもり論は、理論としてはそれなりに優れているのかもしれないが、
「それなりに優れている」のですか。すごいですねえ。あんたはえらい。

やっぱり２ｃｈってだめかもね・・・。

>>860
分かるよ。俺は精神科に通い続けているけど、悪化する一方だし。
医者との相性が悪いみたい。

>>858
私の弟は、入院治療ではないけど、通院していろんな薬を処方されて飲んでいた。
2年程前に、高熱が下がらずに入院して、意識がもうろうとして、失禁症状まで現われた。
で、退院後はパーキンソン氏病みたいになった。それ以後、薬を減らしたけどね。
でも、もう7年間くらい通院しているけど・・・

私の弟は、学生時代に不登校経験はなく、就職して3年間くらい会社に勤めたのち
今の状態に至った。会社に行こうとすると強迫的行動が現われてパニックになった。
車を運転すると人をひくんじゃないかという不安にとりつかれて、運転することすら
できなくなった。
弟は「オレは遅れてきた登校拒否児みたいなものだよ」と自分のことを言っている。
「遅れてきたぶんきっと重症なんだ」とも。

はっきり言うけど、医者に行っても行かなくても、大半は何も変わらないよ。斎藤は「医者を
試す価値はある」という安心を与える（安心ではないかもしれないが）

アンチは「ひきこもっても大丈夫」という安心を与える（大丈夫でも何でもないのに）

悪化するリスクも承知で医者に行くか？　「大丈夫」でも何でもないのに「大丈夫」
というご託宣にすがるか？　どうせ何をやっても同じなら「放置」で自然回復に任せるか？
さあどうする？

>>864
ひきこもりの当事者として書くけど、斉藤のほうが不安を煽っていることはたしか。
そのせいで一時は消失した随伴症状がふたたび現われて悪化している。
世間の視線もよりいっそう気になるようになった。外出できるようになって回復し
かけていたのに、また逆戻りという感じ。

今の社会には引き篭もりに対する認識が欠けている。
だからもっと社会全体で引き篭もり問題を考えるべき。

ってのは人によっては迷惑な話だよホント。
具体的な解決策もないのに視線だけは重くなっちゃうんだから。
勝手に大風呂敷広げるなっての。その方が儲かるだろうけど。

斎藤がやってることって、要するに晒しageみたいなものなんだよな。

>>865
稲村報道のときもそうだったけど、そういう被害報告が相次いだよね。
その点、高岡氏とかのほうが当事者の不安定な心理のことを理解している。
斎藤氏もそこんところをたぶん理解していないはずはない。だからこそ、
煽って何が起こるかを十分分かったうえで確信犯的にやっているんじゃないかな。

>>867
そうそう。曝し上げによって当人への周囲のプレッシャーが増すことを
十分承知のうえで煽っているんでしょうね。

それでいて他方で火消し役であるかのような振りをしている。マッチポンプそのもの。

世間に引きこもりを正しく理解してもらおうとしてるだけでしょ。

まず確かなことは本人には問題が無く、社会に問題があるという主張が
最もひきこもりバッシングを呼ぶということ。
そしてそのバッシングを利用して、「ほら、やっぱり社会が悪い。変えなくちゃ」という
主張に説得力を持たせようとする。マッチポンプ戦略。

>>860
斎藤氏のリアル治療像をよくご存知の方に言わせれば、彼の「治療」は
そんな甘っちょろいものだけじゃないみたいですよ。

885 名前：（-＿-）さん[あんげ] 投稿日：03/10/07 02:15 ID:???
＞＞投薬と制御(服従しないと)→やや拘束(服従しないと)→準拘禁(服従しないと)→拘禁以外、何もしないよ。

＞あのねぇ、あんた大丈夫か？

本当だからしょうがないねｗ
ってか、環信者や支持派ってそんなことも知らんのね？

25 名前：（-＿-）さん[あんげ] 投稿日：03/10/09 03:08 ID:???
(略)現在のたまきんの件も直接「措置入院」についてではないものの問題点は全く同質ですね。
本人の人格を全く無視し、まるで犬猫のように取り扱うことの問題、しかもそうとしか扱えない
根拠が、思想や感情などの勝手な思いこみ決め付けによっていることなどです。(略)

86 名前：（-＿-）さん[あんげ] 投稿日：03/10/10 18:56 ID:???
ばわ〜ｗあんげだよ。
>>56-58（http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/21/20030121k0000e040076000c.html
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/21/20030121k0000e040077000c.htmlなど引用者挿入）
鋭いソースの提示だね。いいトコついてますね。このような投薬が厳密な必然性を検討されずに
医師の私観だけで日常的に安易に行われている。その結果提示された死亡例まで複数発生している。
たまきんだって必然性見極める現状確認もなしに私観だけで普通にやっている。

90 名前：（-＿-）さん[あんげ] 投稿日：03/10/11 02:01 ID:???
あんげだよ。これもみて。
たまきんも慎重な判断なしにこうした投与を行うことを肯定しているし、現にやっている。

向精神薬：不登校やひきこもりに過剰投与、心身不調相次ぐ
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/23/20030123k0000m040132000c.html
ひきこもりがちだった神奈川県内の男性（当時２４歳）は薬をいやがったが、病院がひそかに食事に薬を混ぜるよう家族に指導し、体がだるくなって１カ月後入院した。
病院は、統合失調症に使う向精神薬「ハロペリドール」を、医師向けの説明文書（添付文書）で定めた１日当たりの上限量の１０倍投与した。
入院２カ月後の９４年１１月に循環器不全を起こして死亡した。
親が病院を訴えた裁判で病院が過剰投与の過失を認め、００年１１月に和解した。

111 名前：（-＿-）さん[あんげ] 投稿日：03/10/13 02:23 ID:???
(略)
＞ひきこもりがちだった神奈川県内の男性（当時２４歳）は薬をいやがったが、
＞病院がひそかに食事に薬を混ぜるよう家族に指導し、体がだるくなって１カ月後入院した。

この点について、こうした投与(なんとか投与つう名称があるようです)を現にたまきん本人も行っていることは事実です。
また、たまきんにそれで直接死に至らしめたほどのケースがあるのかは知りませんが、
こうした容量用法を無視したハロベリドールの不告知の投与によって強い副作用症状などを
当事者が頻繁に起こすなどの危険が生じたケースはあるみたいです。
そうした副作用症状の発症の弊害も含めて、本人に知らせずに服用させる投与法について
慎重な当事者の状態確認に基づく必然性有無の判断もなしに、単に親の話だけで安易に行うことも肯定しています。
「医者は当事者の状況を確認できなくても、親の話でそのような投与が必要だ状況だと思ったらやるし、
それはこの業界ではよくある事で別に問題はない」という意味のことをいっています。(略）

紹介されてるページは全部リンク切れだな。興味があったら、スレの本文を読めばいい。
抜き出したのは、スレ８からだ。
裁判の様子をよくご存知らしい方（あんげ）に言わせれば、
斎藤氏の対応には、非常に不信感を高めたみたいですね。

斎藤氏ではなく、斎藤氏の師匠の稲村氏のやり方についてはこのスレでも、
>>138　>>174-175　>>251-255　とかに出ている。

>>860
＞ひきこもりがどうなるかっていうのは、本人の意志や頑張りしだい、ここは大きいんです。

ならば、自発的に本人が動いて、脱ヒキも可能なはずだよね?　
斎藤氏は、その可能性を頑なに否定し続けている。
本人の意向を軽視して周りから介入した方が良いときもあると、著書の中でも言ってますよ。
本人の意向を尊重し、本人主体で進めていくカウンセリング的な手法については、嫌っているみたいですよ。
治療の目標についても一方的に、友達を複数人作ることとか、決めているみたいですね。

>>860
>「それなりに優れている」のですか。すごいですねえ。あんたはえらい。

あなたは、斎藤氏のひきこもり理論について、どのように思ってる?
・とっても優れている。　・それなりに優れている　・まったく優れていない。　　どれだ?

>>860
＞医者はたんにサポートするわけよ、本人の。
＞ひきこもりがどうなるかっていうのは、本人の意志や頑張りしだい、ここは大きいんです。

不本意の通院なり入院なり投薬なりで、その大事な本人の意思や頑張りの元となる、
自尊心や自身への信頼感などが破壊される怖れについては、どう思う？

>>839
脳内仮想的に支えられてるキミは
一生直視できないんだろうね。
お幸せに……

>>810が事実なら、それこそ最高の批判ができるのにね･･･

別スレで既出なのでご存知だと思いますが。
今日の朝日日曜版?にニートの記事
http://www.be.asahi.com/20041002/W13/0044.html
このイラストが、いかしていると思うよ。↓
http://www.be.asahi.com/20041002/W13/images/041002report_b.jpg
ニート分類。
・非行型　　中卒、高校中退が多い。親も豊かとは言えない。
・自己実現追求型　　大卒に多い。就職活動で自分らしい仕事を考えすぎて立ちすくむ。
・ひきこもり型　　不登校やひきこもりを体験。人間関係を結ぶのが苦手。
・自信喪失型　　一度は就職するが、早々に退職。次の職探しをちゅうちょ。

この表を見ると、ニートなんて極々一部だな。世代の中の。
それから元々のニート概念の本国イギリスでは、基本的に非行型ばかりのようだな。

ついでにこれも。玄田さん曰く、
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kokoro/news/20040930dde012070007000c.html
「彼らは『働かない』のではない。『働けない』のです。職場での人間関係を極度に恐れ、自分は働けないと思いこんでいる。
不況など時代背景や教育、家庭などの要因が複雑に入り組んでいるのでしょうが、多くのニートたちが口にするのは『生きづらさ』です。
これは今の若者全般の特徴にも重なっており、誰もが『ニート』になりうるともいえます」と玄田さんは強調する。

>>880
脳内仮想的×
脳内仮想敵○

>>639
>あっさりと利用されてしまうメディアも、本当にどうかしている。
>(ヒッキー板なんてのがある、2chもな)

2chに関しては、無職ダメ板の中のひきこもりの人たちが、ひきこもり板を作ってダメ板と
分離してくれと要望を出したらしいよ。それに2chが答えただけ。

>>872
>まず確かなことは本人には問題が無く、社会に問題があるという主張が
>最もひきこもりバッシングを呼ぶということ。

よくもまあぬけぬけと。そのバッシングの発想の持ち主こそまさに君たちだろうに。
社会システムの問題を訴えると、それに激しく食ってかかってきたのは誰だったかな。
斉藤や引きだし屋の支持者のほうだったことをお忘れか。
まさしく君らこそが、そのバッシングする側の主体であることはもはや明らか>>740

このカキコはまさにここの斉藤支持者の物言いそのものだな。
メル欄あんげが言っていたこととも似ているな。

270 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/10/01 07:14:35 ID:???
みんなそうやって少しの拠り所を守って自分を守って何とか生きてるんだよな
ヒキが社会が悪い、親が悪いと言うのも自分は悪くないという自己正当化を拠り所としてるんだよ
自覚、無自覚は別として

斉藤もその270と似たようなことを言っているしな。

結局、斎藤の説が正しいんだよ。

弱者が弱者でいる分には同情されるが、弱者がいったん主張を始めると
とたんに叩かれる。

　　　　　　　／⌒γ⌒￣￣＼
　　　　　 ／　　　人_______＿　＼
　　　　／　　　／　　　　━━/::ノ
　　　　i 　 /／ 　━━　　-=・=- ＼
　　　　i ／ヽ　＿-=・=-　ヽ―ヽ:::::: ヽ
　　　 (⌒/ 　　　　:::::::::/　　。　/○｜
　　 �h )　　　　○:::::人＿＿人::::　 ｜　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　　ヽ　　　　　　／　＿＿　　ヽ ｜ ＜　 私が斎藤環でつよー！
　　　　　＼ 　　　　　　 |.:::: )　 　 ／　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ＼ 　　　　　|;::: ) ／

>>693　>>696
斎藤学って人も家族病論者として著名ですね

>>887
そりゃしょうがない。
自己主張すらできないほど打ちのめされてるのが真の弱者なわけで。

>>885
本人の主張や言い分を自己正当化だとか
そうやって切り捨てるのが良くない。

>>873-875
あんげはまだ他の誰も触れていない現実に起きている具体的な問題について
かなり有益な情報を提示していたんじゃないか?

脱学校信者があんげには有益な情報が何も無かったと繰り返すから
何もないと思ってたけど、稲村批判（脱学校宣伝）よりも重要な現実情報ではないか

斎藤批判派って本当に何がしたいのかよくわからねーよ。

ひきこもりの治療に他者の介入が必要だということと、
その為にある程度の保護が必要なのはそんなに矛盾するか？

寧ろを保護を前提として他者の介入を受け入れていくという感じがするんだけど。
ナントカとか言ういい加減なグループのようなやり方とは違うだろ。

なんでこんなに二律背反になっていくんだこのスレは？

＞＞ひきこもりがどうなるかっていうのは、本人の意志や頑張りしだい、ここは大きいんです。

＞ならば、自発的に本人が動いて、脱ヒキも可能なはずだよね?　

可能だと思うが、いつまでも脱ヒキ出来ないでいるヒキは意志が弱く頑張りが足りない
という主張に根拠を与えることにもなる。

さいとうたまきんたま

>>892
自分が批判の主役でいること

それが不登校信者の本当の目的なんだよ。

脱学校信者がいつも自分を助けてくれるので、きんたまも安心してるのよ（笑）

>>875
リンク切れの記事はここで今でも読める。
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/913975/939d8d878eb892b2-0-17.html
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/913975/939d8d878eb892b2-0-18.html
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/913975/939d8d878eb892b2-0-19.html

ちなみに、私の弟に現れた症状は、高熱、失禁、意識が遠のく、体が固まったように
なって動きや反応が鈍くなるなどです。医者にはパーキンソン氏病のような症状だが・・・
というようなことを云われたようですけれども。
それ以前から、頻脈、手の小刻みな振るえが続いていたのが気になってはいました。

>>890
そういう意識こそが自己主張叩きの構図でしょうね。
打ちのめされていて沈黙していた人がいざ自己主張を
しはじめると叩こうとする。
弱者は永久に沈黙の弱者の地位にとどまっていて
もらわないと困るというわけですね。

>>873-874
それらは過去に「登校拒否」のなかで問題になったことと同じです。
いまだにそうした問題が残っているということですね。
今度は「ひきこもり」というふうに名前を変えて同じことが起こっている。

ちなみに、
不登校問題をめぐって起こったことが手短にまとめられた文がここにあります。
ttp://gratias.cube-web.net/topics/topics4.html#%95s%93o%8DZ%8A%CF%82%F0%82%DF%82%AE%82%E9%8Ao%82%A6%8F%91%82%AB

>>897
サンクス。
文献上の斎藤氏は、ひきこもりへの投薬中心主義には反対してます。
薬で治るもんじゃないと。薬が驚くほど効かないとか、将来的にもひきこもりへの特効薬は現れないだろうとか言ってます。

ですから、斎藤氏の文献上の立場は、そういったひきこもりへの理解の足りなさに基づく
誤った治療方法とは違い、ひきこもりへの理解に基づく、より正しい治療方法なのだという印象を受けます。
実際に斎藤氏のひきこもり理解は、なかなか優れていると思います。（←また叩かれるのか?この言い方）

ところがスレで書かれているように、実際の斎藤氏の治療方法・方針がどうなのかということ。
斎藤氏のやり方については具体例は何も出ていないと思うが、
師匠の稲村氏のやり方については、歴史的事実として提示されている。


ただ歴史的流れとすれば、一般的なひきこもり治療は、もしかしたら投薬治療主義的に
なっていく怖れもあるんじゃないかという気もします。

ひきこもりとは直接関係無いが、先日も朝日新聞に、これまで性格の問題として
治療対象にされてこなかった症状「社会不安障害」(人前で極度に緊張など）に対し、
薬(SSRI)が効くことが分かったなどの記事が出ていました。
製薬会社の思惑を指摘する声もあるものの、実際に社会生活にこの症状のせいで
支障をきたしていて、治療によって改善された例などが紹介されています。

もちろんこの薬は、ひきこもりに効くという話ではないが、いずれはそういう謳い文句の薬も、
出てくるのかもしれませんね。数十万人の「患者」がいるマーケットみたいですし。
そういう薬へのニーズがユーザー側にもあって効能がもしもあるのなら、それはそれで良いことなのかもしれませんけどね。

朝日新聞の記事はこれです。

651 名前：（-＿-）さん[] 投稿日：04/09/28 05:24:37 ID:fUl8t+9s
きょう、９月２８日(火）朝日新聞朝刊生活面
「社会不安障害」　人前で極度に緊張　生活に支障あれば治療も　薬や精神療法などで効果

人前に出るとあがって話せなくなる。
人と会うとき極度に緊張する・・・・・・。
そんな症状がひどくなって日常生活に支障をきたす「社会不安障害（ＳＡＤ）」に対する投薬治療の成果が海外で紹介され、
日本でも、販売されている薬の効能追加が申請されている。
対人恐怖症などと重なる部分が多いが、
これまでは「性格の問題」と治療されないケースも少なくなかったという。

そう言えば、昨日の読売新聞の朝刊に
不登校の何割かに鬱病の可能性があるみたいな記事がでてたよ
大人同様子供にも鬱病は増えているそうで
不登校対応において、そういった視点も忘れないように
そんな感じの記事でした

そこでひとつ気になったのは、このスレに洗脳されてるのかも知れないが（ｗ
その記事に出てたデータの内の一つが
筑波大学の教授の研究結果ですた･･･

まあ、鬱病なら病気で長期欠席になって、不登校の定義からは外れるし
（この辺は社会的ひきこもりと一緒ですね）>>901さんも言うように
本当に効果があるなら、投薬だって否定するもんじゃないからね･･･

「ひきこもり」そのものを精神疾患の一つとして認定させることは可能？

SSRIについてはこんな記事もあるので御参考までに

http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/wadai/ssri.html

>>904
不可能だろ。現状の定義は広すぎるし。
「半年以上友達がいない無職状態」が斎藤氏のいう「社会的ひきこもり」だろ。

認定される可能性があるとすれば、もっと範囲を大幅に狭めて
誰もが納得するような診断基準を作ってとかなら、知らないけど。

斎藤氏は境界性人格障害とかって見なしているんじゃないの？

ボーダーとヒキは別のものでしょ。

>>900
でも稲村治療の歴史的事実などという漠然としたイメージの問題と
現実に起きている問題の詳細は、また別物というか明らかに重要度が違う。

実際の〈斎藤環〉(過去の稲村ではなく)がどんな手法の投薬をしているのか?
それがなんという種類の薬なのか?
その結果どんなことが起きて、どんな問題に発展したのか?
その渦中で斎藤氏はどんな主張をしているのか?

これは重要な情報。
脱学校信者があくまで主役の座にこだわって
稲村の歴史として自分たちが指摘済みだ全部自分たちが何でもやっているというなら
あんげが提示した情報の続きを脱学校が出してくれよ。

>>900
不登校信者の稲村批判は実はどこにでもある既出ソース程度で、
「稲村派不登校を病気として治療対象にした」という漠然とした念仏程度。
過去の稲村についてさえも、稲村が治療現場でどんな治療や投薬をして
どんな結果を招いたか、それに対してどう抗弁したのか、などの
具体的事実の提示は極めて少ない。

臨床現場におけるさいたまの行為や結果や発言などの具体的事実は
不登校信者にとっても貴重な情報であるはずなのに、なぜか煙たがる。
そもそもの目的として自分たちの主役の座にのみこだわっているからだろう。
その性格的傾向には、さいたまも随分と助けられていることだろう。

>>911
>臨床現場におけるさいたまの行為や結果や発言などの具体的事実は
>不登校信者にとっても貴重な情報であるはずなのに、なぜか煙たがる。

そういう情報については歓迎してきたはずだし、煙たがったことなどないはず。
あんげ氏の書き込みに関しても、そうした情報の掲示の部分を批判したことは
一切ない。

>不登校信者の稲村批判は実はどこにでもある既出ソース程度で、

そのソースは少なくともこのスレでは批判者側が何度も指摘してきたことなので
その意味で既出だが、それが短くまとめてあったのであえてリンクさせていただいた。

それから、あんげ氏がここに書き込んだKクリニックの情報のソースは、斎藤氏が
不登校擁護派と敵対視する高岡氏や芹沢氏の著作からのものだったね。

>そもそもの目的として自分たちの主役の座にのみこだわっているからだろう。

こちらはあくまであんげ氏が斎藤氏を支持する側(引き出し屋などの側)と意見を
同じする点に異論を書き込んだだけであって、むしろあちら側が特定の斎藤批判
を排除しようとする意見を出したため、それは斎藤氏と同様の意見であることを
指摘し、あくまでも斎藤批判の文脈でその点に関して反論したまでのこと。

>>912
>そういう情報については歓迎してきたはずだし、煙たがったことなどないはず。
>あんげ氏の書き込みに関しても、そうした情報の掲示の部分を批判したことは
>一切ない。

煙たがるとまでいかないまでも

「そんな事は自分達の方が前から当然の事として知っているし、あんげには有益な情報は何もなかった」

と言いつづけていたし、自分もそうなのか?と思いこまされていたんだから
あんげの続報を脱学校が出してくださいよ。当然の様に何でも自分たちが一番知っているのなら。

>それから、あんげ氏がここに書き込んだKクリニックの情報のソースは、斎藤氏が
>不登校擁護派と敵対視する高岡氏や芹沢氏の著作からのものだったね。

Kクリニックの話とあんげの言っていた情報はまた別ではないの?関係ないよ。
Kクリニックの引用さえ脱学校から出たのではなくあんげ氏からなのだけど。

言い訳はいいから自分がそんなに偉いというなら同じ念仏ばかり唱えていないで
誰よりも重要なリアルの情報を提供してよ。
とりあえず、あんげ情報の続き程度の当然に知っているんだろうし出せるでしょ?

>>910
>実際の〈斎藤環〉(過去の稲村ではなく)がどんな手法の投薬をしているのか?
>それがなんという種類の薬なのか?

あんげ氏がそれらについて具体的情報を本当にご存知であったならば、
その続きをもっと詳しくここへ書いてくださることを切に望みたい。

学校システム批判などもふくめた多様な批判を
あんげ氏がこそが排除しようとしたのではなかったか。
斎藤氏と同じく学校システム批判を懸命に排除したかったあんげ氏こそ
このスレを統制する主役に立ちたかったのではないかな？

メル欄あんげがそれらの情報の続きを知っているならば、
それを書こうと思えば書けるはずなのに、なぜ書かないのだろう。
しかもそのソースは既出の毎日新聞記事や高岡や芹沢の本からだったりする。

いかにも批判者側であるような振りをして、さんざんそうと見せかけておいて、
その実、稲村ー斎藤(引き出し屋系精神科医)の論敵でもある「不登校擁護派」)
をこのスレから排除し封じ込める意図で自演していただけではないか、
という疑いさえもってしまうのだが。

斎藤がひきこもりと障害者年金などを関連づけてその話をもち出すのは、
824にあるように、「ひきこもり」へ世間の冷たい視線が向けられるように
曝しあげてむしろ煽るため。

>>913
ここの連中はいつも思わせぶりなだけ。恐らく、不登校信者は、自身は実際はあの界隈の
患者だったことが無いので、本当はよく知らないので書けないのでしょう。

あんげは「当事者」から離れてフライングしていただけなので、詳しいことは書くに書けない。

たまに北の丸や佐々木の患者だったらしい人間が出てくるけど、そういう人ぐらいかな？

>>914
投薬の手法と薬の種類については既に提示していたんでは。
その続きをすぐに書けない理由も云ってるね。
あんげが何らかの情報を知っていたことは今さら疑う必要もないだろう。
主役になりたい特定宗派にとっては、そこから嫌疑をかけて根底から
あんげの存在を無価値な物へともって行きたい所だろうけど。

何でもいいから、あんげを批判する暇でその情報の続きを脱学校が提示してよ。
自分たちこそが何でも知ってて誰よりも偉いのでしょ？

だから、あんげがその情報の続きを書くことを誰が拒んだの？
誰も拒んでいないだろう。

>>918-919は斎藤批判者の人？
そう主張するならば、あんたたちこそ「有益な情報」をここに出すべきだ
と思うがいかが？
でなければ、稲村ー斎藤言説に一貫して批判的だった「不登校擁護派」を
おとしめる書き込みを繰り返している斎藤信者かな？

>>916
あんげの本筋情報とあんげが誰かの著作の引用した話題はその時々の別の話題じゃないの?
本情報のソースは現在どこにも出ていないようだけど?
こじつけの意見で無理にでもあんげを貶めようとするから主役の座にこだわっているだけに見える。

それにあんげなんかとは無関係に脱学校の影響力なんかおのずと脆弱化してる。
その原因はなにも外部圧力とか謀略じゃないよ。

>>918
佐々木か北の丸の体験者であり脱学校信者でもあるような発言者もいる。
体験者カキコは貴重だけど、その体験談でもあんげが触れていた情報に
関連してくる発言はまだ出てないね。


何でもいいから、ここで自分だけが一番偉いと布教してる奴が
あんげごときの続報くらい簡単に出せるのでしょうから出してよ。

あんげ信者は、>>901-903の意見にはどう思う？

長田や戸塚などは薬物を使わずに治す！と主張するはずだが。

>>920
知らないものは出せない。だから自分はあんげの情報は有益だったといっている。
でも脱学校派は

それは自分たちこそが前からやって来たことであんげには有益な情報はなかった

と言い切っていたのだから、出せなくては変でしょう?出してくださいよ。
その情報は重要だからその続きと詳細が知りたいんですよ。それだけです。

誰よりも偉い批判の清教徒なら出せるでしょ。続報を出してよ。

>>919
>投薬の手法と薬の種類については既に提示していたんでは。
>その続きをすぐに書けない理由も云ってるね。

それは具体的にどの書き込みを指して言っているの？

>>922
言い訳の次は話のすり替えですか。

あんげ情報の続きをあんげよりも誰よりも何でも一番詳しいはずの
脱学校からどんどん出して欲しいんですよ。はやく出してください。

斎藤信者は批判のつぶしあいを加熱する方向に議論をもっていきたいようだね。
こちらは、あんげ氏にかぎらず、佐々木、北の丸関連の情報の続きがあれば
歓迎しているのに。

>>924
過去の発言から本人に知らせずにハロベリドールだろ
いいから続きを脱学校が早く出せよ。誰より一番偉いんだろ。

>>925
>あんげ情報の続きをあんげよりも誰よりも何でも一番詳しいはずの
>脱学校からどんどん出して欲しいんですよ。はやく出してください。

誰よりも何でも一番詳しいなどと誰が言ったの？

登校主義批判にもどづく書き込みが少しでもあると、そもそもそれに
執拗に噛みついてきたのはメル欄あんげのほうではなかったか。
こちらはそれに反論しただけのはずだし、質問しただけのはず。
その質問に、逃げずに答えてくれればよかったはずだが。

>>926
>歓迎

烈しくワラタ。お前達、誰よりも偉いんでしょ？
情報を提供する側であって当然だろ。
自分たちこそが何でも知っていて何でも以前からやっている。
そんな偉い人たちなら、当然重要な情報は何でも把握してるのでしょ？
あんげを無益と言い切ってもいいんじゃない？反対しないよ？
それを実証するだけの情報を当然もっていて出してくれるなら。

>>928
言い訳は

もう、


いい。



情報を出せるの？出せないの？




それだけ答えてください。

>>927
>過去の発言から本人に知らせずにハロベリドールだろ

それは毎日新聞の記事からのものだろう。
具体的にあんげのどの書き込みだったのか示してくれるかな？

>>931
頭バカですか？

>>932 そうやって最終的には誹謗文句で逃げるのがあんげの特徴だったな。

>>933
本当に頭チョーバカですか？

>>933

そうやって毎回逃げないで。

脱学校信者はあんげの情報の続きを

出せるの？出せないの？

それだけ答えてください。

>>929
> ＞歓迎
> 烈しくワラタ。お前達、誰よりも偉いんでしょ？

┐(-。ー;)┌ヤレヤレ
偉いだなどと誰が言ったの？

話を逸すのがうまいのはどっちだよ。

>>936
そうやって毎回逃げないの！

脱学校信者はあんげの情報の続きを

出せるの？出せないの？

それだけ答えてください。

結局、あんげ＝斎藤信者の繋がりが明らかになったみたいだね

>>938

そうやって同じパターンで毎回にげるなよ。

脱学校信者はあんげの情報の続きを

出せるの？出せないの？

それだけ答えろよ。

>>937
あんげのあの話の続きは知らない。続きがあったなら、それはあんげだけが
知っているはず。

>>932
>頭バカですか？

罵倒言葉で逃げないで、
具体的にあんげのどの書き込みだったのか示してくれるかな？

結局知らないんだろ・・。

あとその詳細をあんげだけが知ってるなんてことはないだろー？
脱学校教団にはそれを調べてみようという気はないの？
布教と信者勧誘だけが目的だからどーでもいーか。

>>941
示さなくても当たり前にわかることを自分で確認もしないで他人に聞く
いちいちめんどーくさい奴だからバカですか？といいたくなる

とゆうこともわかないほどのバカですか？

>>943
毎日新聞の記事のものと勘違いしているようじゃ、どうやら当てずっぽうで
言っていただけみたいだね。

>>942
私が個人的に知らないと言っているだけ。
Kクリニックの話を高岡氏と芹沢氏が指摘していることから見て、
おそらくその界隈にはそうした情報が届いているのでしょう。

青少年健康センターの設立準備会の代表は稲村博氏だったんだね。
当り前か。
青少年健康センター設立趣意書というのがあって、
短期宿泊療法(入院治療の別名ヴァージョン)が強調されているようだ。
その他の治療法として抗精神薬療法、行動規制なども謳われていたりする。

>>908
違う。ここによると、一般にはひきこもりは回避性人格障害と診断されることが多いが
違うのではないかという話。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/qa/index.html#q23
境界性はさらに違うだろ。

>>904
その質問自体が、こう言いたいのか？
斎藤氏は、「ひきこもり」そのものを精神疾患にしたがっている。
そして病院などに収容・管理することが目的だ。
その真の目的は、不登校とひきこもりをそうやって排除することで
学校システムを温存し、労働問題にしないことで体制温存を図っていると。
無職者を働かせるか病気にして収容するかして、社会体制の温存を図っているとか。
そう言いたいが為の、遠まわしのクエスチョン？

>>897のリンク先が消されてしまった模様。

>>944
つーか、本当にバカ？その新聞の引用とリンクしてなんと書いてあったよ？
>>945
Kクリニックの話は明らかに別の事件（殺人事件）だろ？まじにダイジョーブか？

>>944-945
批判する以前にお前、常に偉そうな口調とは裏腹に頭がちょっとバカ過ぎねーか？

脱学校信者があまりにもアホなので、そのつもりではないのに
いつの間にやらあんげを擁護しているかのようになっているのが
我ながら笑えるほどだ。

>>949
必要な部分は、保存して置けばよかった。一部は紹介されたスレにコピペされてるが。

>>947
斎藤氏は、家庭内暴力の説明で境界性との近似を指摘している。
しかしそれはひきこもりに伴う随伴症状であると。

これは、渡辺位氏が唱えていた不登校に対する社会的プレッシャー
に伴って起こる二次反応というとらえ方と似ている(が、社会的プレッ
シャーという媒介項をスルーしている点ではっきり異なっている)。

そのうえで斎藤氏は、それらの随伴症状を「ひきこもり問題群」と名付け、
「家庭内暴力に代表されるひきこもり問題群の諸症状は、そのかなりの部分が
退行にもとづくものです」(「ひきこもり文化論」148頁)と書いている。
さらにつづけ、メラニークラインの妄想ー分裂態勢概念を援用しつつ、
「ひきこもり問題群における退行的な状態像、とりわけBPDに類似した状態は、
この『妄想ー分裂態勢』への移行として理解できるでしょう」とも書いている。

文中のBPDとは境界性人格障害のこと。

>>897の毎日新聞の記事は
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/914058/939d8d878eb892b2-0-17.html
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/914058/939d8d878eb892b2-0-18.html
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/914058/939d8d878eb892b2-0-19.html
以上にて読めます。また消えぬうちに。

>>950
>Kクリニックの話は明らかに別の事件（殺人事件）だろ？まじにダイジョーブか？

べつの事件？ Kクリニック情報関連で、あんげは芹沢氏らの著作を引用したん
じゃなかったの？

あんげのネタの詳細は分からないけど、人権上の問題とか言ってたよなたしか。
仮にさいたまが患者に酷いことをしたと。あるいは、>>874にある通り食事に薬を混入させて
副作用を起こさせたとかやったとする。
ここまでなら、問題は斎藤氏特有のものじゃなくて、他の一般の精神科でも
やっていることかもしれない。これだけでも斎藤氏のイメージを変えるものだとは思うが。
しかしもっと問題なのは、そういうことをどの程度の「患者」に対して、やったのかということだと思う。

稲村氏の事例では、ただの不登校の女の子を、親と共謀して騙してドライブに連れ出させ、
そのまま檻のついた閉鎖病棟に入院させたという実例も出されてた。
閉鎖病棟自体は他の精神科でもやってることだろうが、
問題はただの不登校の女の子に対しそこまでやるのか、ということ。
食事に薬を混入も、稲村氏は『不登校・ひきこもりQ&A』の中で勧めているらしいが、
どの程度の「症状」の不登校・ひきこもりに対して、そういうことをさせてたのか。

斎藤氏のあんげの裁判ネタも、どの程度の「患者」に対してその問題を起こしたのか。
あるいは、ただの不登校、社会的ひきこもり（ただ働いていなくて友達がいないだけ）程度の「患者」に対し、
どういう「治療」をやってきたのか。どこまでのことをやってきたのか。

>>174-175とか見ると斎藤氏の師匠の稲村氏は、人権問題にビビらずに
「治療」をすることが良いことだみたいに思ってるみたいですね。
相当問題のある患者に対してはそうかもしれないけど、この本は
『不登校・ひきこもりQ&A』なんだよなあ･･･。

>>954　サンクス。保存しますた。

>>956
どの程度の患者に
どういう状況の中で
どういう目的でやったのか

これが重要なんだが（これがどうでも問題なのは間違いないけど）
逆にこの要素がどうなら斎藤は無問題と言えるか考えてみる。

>>954
そのページ、なんでURLがころころ変わるんだろ？

>>959
新しい記事の関係で徐々に後退する都合とかでじゃないか?

>>955
だから著書から引用されたその話はまた違う話だろ…･……･………ボケてるの？

>>961 あんげ自身はその件で右派系の論者と同じ主張をしたかったようだけどね。

>>962
なんでも左右左右左右･…………ボケてるの？

>>954でまだコピペされていないと思われる部分をコピペしてみる

＞向精神薬の副作用問題で、不登校やひきこもりの若者に病院が同薬を過剰に処方し、
心身の不調を訴えるケースが相次いでいることが分かった。
通常の１０倍に上る量の投与を受け、循環器不全で死亡した例もあった。
専門家は「医師が安易な薬漬けで不登校などに対処する傾向が強まっている」と警告している。＜

＞いじめが原因で高校を中退した石川県の女性（当時１６歳）は
９８年６月から精神病院に１カ月入院し、数種類の向精神薬を飲まされ、たびたび幻聴に襲われた。
転院先では９カ月間、ハロペリドールなど９種類の薬を処方された。
父親は「いつもぼんやりして、話しかけても反応が鈍くなってしまった」と話す。＜

＞九州の男子中学生（当時１５歳）は６年前に不登校になり、心療内科で自律神経失調症と診断された。
抗うつ剤、抗精神病薬など向精神薬７種類を約１年間処方された。
飲み始めてすぐに声が震え、白目がちになり、尿が出にくくなる副作用が出た。
体が重くなり、数週間して起き上がれなくなった。
病院をかえると「こんなに強い薬は必要ない」と２種類に減らされ、副作用は消えた。
母親は「最初の医師に副作用を訴えたが、減らしてもらえず、どんどん具合が悪くなった」と憤る。＜

＞「命にかかわる副作用があるとは、全く聞いていない」。
向精神薬による副作用「悪性症候群」とみられる症状で中学生の娘を亡くした父親は、憤った。
４年間で１２７件の死亡例が明らかになった悪性症候群。
密室性の高い精神医療の現場で、安易に扱う医療機関と、指導が不十分な国の責任が問われる。

不登校で家に閉じこもりがちになった埼玉県名栗村の中学３年、船瀬真愛美さん（当時１４歳）は
００年５月、統合失調症と診断され、幻覚を抑えるため、入院先の大学病院でハロペリドールを点滴で投与された。
担当医は副作用について「眠気が出てのどがかわく程度」と説明したが、投与４日目に脈拍が増え、高熱が出た。
５日目から医師の指示で投与量が３倍になり、肺炎や呼吸不全にもなった。
投与は１５日目で中止されたが、話すことも食べることもできなくなり、入院３４日目に亡くなった。

父親の俊介さん（５２）は「妻が医師に薬の名前を尋ねたが、『信用できないのか』とどなられた」と話す。
医師と病院を告訴し、病院を相手に裁判も起こした。
病院の死亡診断書には「悪性症候群」とある。
だが病院側は「死因は悪性症候群ではなく多臓器不全だった。副作用も十分に説明した」と食い違った主張している。

三重県の女性（当時３８歳）は、がんの手術後、精神的に不安定になった。
数種の向精神薬を投与され、９９年６月、２人の子供を残して悪性症候群で亡くなった。
親族は「副作用を見落として症状を悪化させた」として主治医を告訴した。

「正しい治療と薬の情報」編集代表の別府宏圀さんは
「ハロペリドールような抗精神病薬は作用が強く、十分な経過観察が必要だ。
精神科医は一般的に多種多量の薬を出し、患者が副作用を訴えても、相手にしないのも問題だ」と話している。＜

＞製薬会社は薬事法で、死亡や障害など重い副作用例を厚労省に報告する義務があるが、
怠っても罰則はなく、「被害の実態は１０倍以上」（浜六郎・医薬ビジランスセンター理事長）という指摘もある。
向精神薬のうち、抗うつ剤の市場は３年前の約３倍になっているといわれる。＜

＞■ことば　悪性症候群

統合失調症やうつ病患者に投与される向精神薬のほか、パーキンソン病の薬を急に中止した時にも起きる副作用。
神経伝達物資の作用を抑え過ぎて、筋肉運動や体温調節の機能が壊れる。
高熱、筋肉硬化、頻脈、意識障害などが生じ、重い場合は死亡する。＜

ページには他にも文章があるが、既にスレにコピペされていたり。適当なところをコピペしますた。

>>958
真夜中に窓を開けて奇声を上げ、部屋の壁はボコボコにし、苦痛でのたうちまわる。
コミュニケーションが通じず、自殺企図。家族にも加害の怖れあり。
とか一日中布団の上から動かず、目もうつろ。何を言っても返事をしないとかだったらどうかねぇ。

あんげの知ってるらしいケースにしても、医師の側と家族・本人の側の信頼関係が
壊れてるんでしょうね。壊れてなけりゃ、何か失敗してもおおごとにはならないかもしれませんね。