斎藤環 15 難民避難所

>>15
自分のどこが嫌われるのかもっと真面目に考えなよ。
ここだって賛否両論ＯＫだろうよ。
ただしあまりにも変な奴がｼﾞｴﾝしながら独壇場にするのはＮＧなんだろうよ？
元スレの流れから自分で思い知れよ。
ここにはくるな。おまえらが出て行かないからこっちが出たんだ。
元スレくれてやったんだから、元スレで好き勝手ｼﾞｴﾝで虚しく漏りあがってろよ!!

18 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:29 ID:???

信者同志の生ぬるい賛否両論で馴れ合うスレはここですか？

19 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:30 ID:???

>>1
「あんげ」はどうなるんだろう？難民として認定？

20 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:33 ID:???

信者隔離スレ
思う存分信者ネタで盛り上がってください。

21 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:34 ID:???

>>18
自分のどこが嫌われるのかもっと真面目に考えなよ。
ここだって賛否激論ＯＫだろうよ。
ただし(ry>>17

22 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:34 ID:???

>>16
脱学校ノイローゼ？　あんげ？

23 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:36 ID:???

>>19
あんげは隠れ信者だから
当然ここのスレの住人になると思われ

24 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:43 ID:???

いやはや・・・とうとうこういうことが起こるとは・・・面白いね。

25 ：（-＿-）さん：04/08/16 23:01 ID:???

メンヘラーと呼ばれる人達はただ単にポジションが欲しいだけでしょう。
自分はこういう人間だという、周りもそのように見てくるポジション。
彼らが強い生命力や深い健全さを持っているとは思わないし、彼らの行動が
平和へ繋がる道だとも思わない。
しかし、ほとんどの人間は何らかのポジションについていないと不安になる
というのは事実だと思う。たとえそれがネガティブなポジションだったとしても
自分がそこにしか所属できないのであれば、所属しようとするでしょう。
「そんなことは無い」と思う人も、メンヘラーというポジションで無いだけで
何らかのポジションにはついてるでしょう。また、ごく少数でしょうが、
自分はこういう人間で、周りはそう見てくれなくても安定していられる人というのも
自分で自分にポジションを与えているだけです。
そういうわけで、メンヘラーというのが特殊だとは思わないが、同様に軽々しく
彼らを軽蔑し、嘲笑するのも想像力に欠けた行為だと思う。

それから、ハックスリーという人はよく知らないけど、別にメンヘラーでなくても
彼らと同じように、みんなそれなりに苦労して生きてると思うよ。世の中が快楽に
支配されてると言うのは幻想のような気がする。

26 ：（-＿-）さん：04/08/16 23:18 ID:???

どこかの匿名掲示板の某スレッドを見たんじゃないですか。
あそこには、絶対に僕の悪口しか言わない人が集まってますからね。
そういう人は駄目ですよ。

　｢解離のポップ・スキル｣

　　東浩紀×斎藤環

27 ：（-＿-）さん：04/08/17 06:12 ID:???

避難所か・・・。
しかしもう既に各種入り混じっているようにも伺えるが。
というより、またこっちでも自分の偏狭な思考一色で埋め尽くして
満足したがってそうな人がいる予感。
ま、せっかくスレ立ったのだから、「避難所」として機能しつつ
まった～りと使えりゃいいかもね。

28 ：（-＿-）さん：04/08/17 12:57 ID:???

こちらに避難民がいない事からして、
もはや斎藤スレには「一般民」はいなかったってことだな。
ここ数日、スレが伸びるときは決まって不登校厨の自作自演だしな。
今日も午前中、１人虚しく自作自演で伸ばしてたみたい（藁
こちらに真っ先に遠征してきたのも不登校厨だったしな。

29 ：（-＿-）さん：04/08/17 13:07 ID:???

このスレ人気ないね。あんげの自演スレだった模様。

30 ：（-＿-）さん：04/08/17 13:16 ID:???

棲み分け賛成

31 ：（-＿-）さん：04/08/17 17:31 ID:???

このスレッドは重複です。
以下、こちらでどうぞ。

斎藤環　15
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091358260/

32 ：（-＿-）さん：04/08/17 20:50 ID:???

>>29
はあ？なぜに突然おれなんだ？

なんでもかんでもあんげっていうヤシ、まるでなんかの病気かよ？
そんなに勝手に意識されて粘着されても迷惑だよ。
元スレでも、粘着厨が我を忘れてしつこく粘着してるけど、
いちいち答えてるとキリがないし、長文でそんな応酬してても
仕方ないしめんどくさいから、本当によせよ。

33 ：（-＿-）さん：04/08/17 21:04 ID:???

このスレこそあんげが望んでいたスレだろ

34 ：（-＿-）さん：04/08/17 21:22 ID:???

はあ？だからおれがたてたってか。
ていうか、四次元ノイローゼと0に疑問を持つことはおおいが、
それはおれだけじゃないだろう。
つか、確かにこのスレ建て人はおれの名前だけだしてないけど。
こういう時に当の本人は、決まって何も言わんのだよな・・・違うとかって。

35 ：（-＿-）さん：04/08/17 21:54 ID:???

必死に言い訳すればするほどｗ

36 ：（-＿-）さん：04/08/17 22:09 ID:???

自演厨に限って、ことさら他人に濡れ衣を着せたがるもんなのかな。

37 ：（-＿-）さん：04/08/17 22:17 ID:???

「ひろゆき」から「今晩のおかず」までを手広くカバーする巨大掲示板群
　　　　　　　　　　　　　『３ちゃんねる』へようこそ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・3・）　＜見に来てね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(|. 　 .|)　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |. ω |　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∪ ∪
　　　　　　　　　　　３ちゃんねるイメージキャラクター
　　　　　　　　　　　　　　「３チコ（さんちこ）」
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　http://www.3ch.jp/　　　

38 ：（-＿-）さん：04/08/23 10:42 ID:???

このスレッドは重複です。
以下、こちらでどうぞ。

斎藤環　16
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1093098414/
（新スレに移行しました）

39 ：（-＿-）さん：04/08/23 12:04 ID:???

せっかくだからこっちも伸ばせば？
既に脱学校信者もノーチェックだろうし。

40 ：（-＿-）さん：04/08/23 12:23 ID:???

あちらの斎藤批判を封じ込めるのに手一杯で無理です。

41 ：（-＿-）さん：04/08/23 12:33 ID:???

このスレで向こうより鋭いアンチ斎藤論者による斎藤批判の書き込みを期待していたのですが、
どうやらその期待も外れたようです。
やはり、嫌「脱学校化」房＝信者ということだったんでしょうか。

42 ：（-＿-）さん：04/08/23 13:23 ID:???

>>40-41
脱学校信者の自作でしょうか？
鋭いアンチが降臨するのを待ちましょう。
脱学校信者がはびこると降りてきそうにないですけど。

43 ：（-＿-）さん：04/08/23 13:28 ID:???

あぼーんが予測されるスレには書かれないでしょう。

44 ：（-＿-）さん：04/08/23 13:33 ID:???

それならまず
脱学校信者にここをROM外として欲しいです。
脱学校信者がはびこるくらいならあぼーんの方がまだましです。
あぼーん覚悟でひたすら脱学校信者以外のアンチ降臨を待つ。

45 ：（-＿-）さん：04/08/23 14:01 ID:???

嫌「脱学校化」房連中の無責任スレ乱立にはあきれかえるよ

46 ：（-＿-）さん：04/08/23 14:18 ID:???

>>45
もはや天才的に自己を省みる知能がないですね。だからあいかわらずそんな事が言えるんです。
死ぬまで治らない○○ってやつですね。

47 ：（-＿-）さん：04/08/23 14:52 ID:???

>>44
> あぼーん覚悟でひたすら脱学校信者以外のアンチ降臨を待つ。

無駄みたいだよ。このスレに来るのは信者だけ。

48 ：（-＿-）さん：04/08/23 14:54 ID:???

>>42
図星なんだろーね。必死だな。

49 ：（-＿-）さん：04/08/23 15:05 ID:???

>>48
もはや天才的に自己を省みる知能がないですね。だからあいかわらずそんな事が言えるんです。
死ぬまで治らない○○ってやつですね。

50 ：（-＿-）さん：04/08/23 15:39 ID:???

>>49
自己言及でつか。

51 ：（-＿-）さん：04/08/23 15:39 ID:???

いつになったら「脱学校信者以外のアンチ」が降臨するのだろうか？

52 ：（-＿-）さん：04/08/23 15:40 ID:???

信者の自作自演スレだから期待しても無駄かなｗ

53 ：（-＿-）さん：04/08/23 15:49 ID:???

脱学校信者

もはや天才的に自己を省みる知能がないですね。だからあいかわらずそんな事が言えるんです。
死ぬまで治らない○○ってやつですね。

脱学校以外のアンチの降臨をまってるのだから
どいてください。

54 ：（-＿-）さん：04/08/23 15:57 ID:???

>>40
> あちらの斎藤批判を封じ込めるのに手一杯で無理です。

やっぱり

55 ：（-＿-）さん：04/08/23 16:03 ID:???

>>40 >>54
ｼﾞｴﾝ
ﾐｴﾐｴ
ﾔﾒﾛ
ｳｻﾞｲ

56 ：（-＿-）さん：04/08/23 18:52 ID:???

>>26
これって「OK?ひきこもりOK!」に収録でしょ？
いつ頃の対談なんだろう？年代知りたいです。

57 ：（-＿-）さん：04/08/23 18:55 ID:???

>>56
2ちゃんのヒキ板の斎藤スレのことじゃないよね？
年代的に

58 ：（-＿-）さん：04/08/23 19:02 ID:???

つーと、対談そのものはいつ頃のものなの？
誰か知りません？

59 ：（-＿-）さん：04/08/23 19:33 ID:???

斎藤環氏、読んでたらレスして教えて（笑

60 ：（-＿-）さん：04/08/23 23:35 ID:???

　　　　　　　　　＼/　ヽ　　　（　）
　　　　　　　　　 _/＊+*`、　　 (　)　　まどろっこしいことは言わん
　　　　　　　　＜_＿＿____フ　　　) 脱学校以外のアンチ
　　　　　　　　　从　´_ゝ`）　～＝あんげの降臨を待ってるのさ
　　　　　　　　　　 /ﾞﾞﾞlll｀y─┛ とっとと降りて来なはれ
　　　　　　　　　ノ.　ﾉﾉ　|
　　　　　　. 　　`～rrrrｰ′
　　　　　　.　　　　|_i|_(_

61 ：（-＿-）さん：04/08/23 23:46 ID:???

>56
解離のポップスキルという本なら、今年発売の本だよ。

その文章がどの本に収められてる文章なのかは知らない。

62 ：（-＿-）さん：04/08/23 23:48 ID:???

　　　　　　　　　＼/　ヽ　　　（　）
　　　　　　　　　 _/＊+*`、　　 (　) ・・・ageんと気付んかもしれんな・・・
　　　　　　　　＜_＿＿____フ　　　)
　　　　　　　　　从　´_ゝ`）　～
　　　　　　　　　　 /ﾞﾞﾞlll｀y─┛
　　　　　　　　　ノ.　ﾉﾉ　|
　　　　　　. 　　`～rrrrｰ′
　　　　　　.　　　　|_i|_(_

63 ：（-＿-）さん：04/08/24 00:10 ID:???

>>61
今年発売の本なら2ちゃんの斎藤スレのことかも知れませんね。

64 ：（-＿-）さん：04/08/24 00:29 ID:???

　　　　　　　　　＼/　ヽ　　　（　）
　　　　　　　　　 _/＊+*`、　　 (　) ・・・はよ気付け！あほんだら・・・
　　　　　　　　＜_＿＿____フ　　　) ・・・せっかく待ってやってんだから
　　　　　　　　　从　´_ゝ`）　～
　　　　　　　　　　 /ﾞﾞﾞlll｀y─┛
　　　　　　　　　ノ.　ﾉﾉ　|
　　　　　　. 　　`～rrrrｰ′
　　　　　　.　　　　|_i|_(_

65 ：（-＿-）さん：04/08/24 00:36 ID:???

　　　　　　　　　＼/　ヽ　　　（　）
　　　　　　　　　 _/＊+*`、　　 (　) ・・・なかなか釣れんな・・・
　　　　　　　　＜_＿＿____フ　　　)
　　　　　　　　　从　´_ゝ`）　～
　　　　　　　　　　 /ﾞﾞﾞlll｀y─┛ 鳴くまで待とうホチョチョギス
　　　　　　　　　ノ.　ﾉﾉ　| ・・・あぼーん
　　　　　　. 　　`～rrrrｰ′
　　　　　　.　　　　|_i|_(_

66 ：（-＿-）さん：04/08/26 00:29 ID:???

ゴローさんってレトルト食品しか食べないんだよね。
親が内緒で通院して食事に薬を混ぜて服用させようとしたことがあって
それに気付いてから、レトルト以外は食べなくなった。
どこの病院だったんでしょうか。

67 ：（-＿-）さん：04/08/26 00:30 ID:???

ゴローさんは斎藤のことが嫌いらしいね。

68 ：コピペ：04/08/26 00:33 ID:???

稲村博の『不登校・ひきこもりQ&A』には、親との問答集形式で
子供が薬(シロップとか水薬と書いてある)を飲もうとしないときは
食事に混ぜたら良いです、といったようなことが書かれていて
そのような対応を推奨していた。

あいにく、その方について詳しくないので、どこを受診していたのかは
知らないけど、一応参考までに。
Kクリニック以外でも、案外よく採られてきた手なのかね。

もし自分が同じ目に遭ったら、医者が誰であれ、人間不信を
よけい深めるだろうな、と思う。

69 ：コピペ：04/08/26 00:33 ID:???

不登校への対応としては、
稲村の病院に入った→予後が悪い
別の緩やかな方針の援助を受けた→予後が非常に良い

という事実はあったようだね。
稲村氏は、不登校は放置すると大変なことになる。無気力症?になる。
だから病院に行きなさいと煽った。
しかし実際に稲村氏のところで治療を受けた人たちの予後は…。
そしてその治療なるものも、騙し強制入院で閉鎖病室に監禁みたいなものも
あったりして、問題のあるものだった。

そして、かの斎藤氏も稲村氏の弟子で、稲村氏を高く評価するような
文章や擁護する文章を書いている。否定する文章も書いているが。

そして、ひきこもりは放置すると大変なことに…と煽る。
自分の病院で治療する。入院なども気軽にさせる。投薬も気軽にする。

ということですね。

70 ：コピペ：04/08/26 00:34 ID:???

>稲村博の『不登校・ひきこもりQ&A』には、親との問答集形式で
>子供が薬(シロップとか水薬と書いてある)を飲もうとしないときは
>食事に混ぜたら良いです、といったようなことが書かれていて
>そのような対応を推奨していた。

ひどいなw。子供って、風邪薬を飲むのを嫌がる3歳児とかなら分かるけど、
不登校、ひきこもり相手に、って…。
まったく不登校、ひきこもりの子を、人格として相手にしてないのが分かるな。
治療されるべき対象としてしか、見てないんだろうね。

本当に、不信感を強めるようなやり方だな。バレた場合。
親に対しての信頼感も、完全に壊すねこれは。

そんで、斎藤はそんな人の弟子であって、擁護もしたりしている。
何だかねー。

71 ：コピペ：04/08/26 00:36 ID:???

食事に混入なんか、最後の手段であって、暴力、絶叫、家破壊とか誰も手を付けられなくなったら
分からんこともないけど。それでもまだ、説得などの余地があると思うけど。

著書で推奨するセンスだな。
完全に「病人」としか見てないと思うよ。独立した人格だとは全然見ていない。
こんな先生に治療を受けたら、そりゃ悪くなるわな。

なんか順番というかがおかしいと思う。
ひきこもりに対する説教、説得は無効。（稲村氏がここまで言ってたかは知りませんが）。
ここまではいいとしても、そっから一足飛びに、簡単に入院治療とか、
食事に薬を混入とかなっちゃうわけでしょ?

不登校、ひきこもりの人をイッコの独立した人格だと尊重すれば、
そういう順番にはならないと思うんだけどねぇ。

脳みそが腐ってると思われ。
斎藤も似たようなもんなのかもね。体質は。

72 ：コピペ：04/08/26 00:38 ID:???

むしろ安易な入院治療なんかと比べれば、むしろ本気の説得、説教などの方が
有益かもしれないね。
安易な説得、説教が無益有害なのは当然のことだけど。

73 ：コピペ：04/08/26 00:38 ID:???

若い時期に、ひきこもりで精神科にかかるということの、
自己イメージ上のマイナス面はどうなんだろうか。
自分のひきこもりについて、どのようなイメージを持つのか、とか。

もちろん、プラスの面もあるんだろうが。
あるいは、本当に必要とする人もいるだろうし。

自己イメージについても、去勢概念などで、正当化されるのだろうか。

74 ：コピペ：04/08/26 00:44 ID:???

>>70-71
子供にしてみれば、医者だけでなく実の親にさえ騙された、ということになるから
後に親子の人間関係が相当マズいことになるだろうね。

75 ：コピペ：04/08/26 00:45 ID:???

>>66を読んで思い出したけど、親だけが相談のために通院できる
というのも、稲村氏や斎藤氏らの「治療」の特徴だった。

困っている親がそっと誰かに相談したい、その対応窓口を用意したい……
というだけの穏便な話なら良かったのだが、実際には過去にこれで大きな問題が
起こってきた。
医師と親とが、本人には内緒で、単に不登校であるというだけの子供を入院させる
という「治療」が行われてきたからだ。

76 ：コピペ：04/08/26 00:47 ID:???

稲村博『不登校・ひきこもりQ&A』p.132～　からの抜粋

Q54　父親
26歳の男子です。10月までシロップの薬で対応していましたが、本人が足腰が
何かおかしいと言い出しました。食べ物のせいじゃないかなどと言い、家内の
作った食事にあまり手をつけないで、カップラーメンとか買ってきたものしか
食べたがらなくなりました。それ以後、被害妄想がひどくなり、家のなかで
手を出すようになりましたので、親戚の男の人に手を貸してもらい強制入院
させました。それから約3ヶ月ほどして本人も落ち着きまして、担当の先生も
2～3回外泊させるからその様子をみて退院させましょうということで、退院
しました。
ところが、2～3回通院しましたがそれきりです……(後略)

A
やっと入院できたのに、じき出てきてしまったのはどうしてですか。

Q (父親)
本人が帰りたいとしょっちゅう医師に訴えていたんです。

A
それは本人は言うでしょうね。本人を直接見ていないので断定できませんが
一言でいえばおそらく早すぎたのでしょうね。せっかくさんざん苦労して
入ったのですから、もう少し長くかければよかったのではないかと思います。
落ち着いたところで、今度は病院から学校に行くとか、アルバイトに行くとか
だんだん慣らしていって、社会生活が軌道に乗ったところで、家に帰ってくると
いうのでない限り、今のようなことが起きがちです。
そして、2度目の方がたいていはもっと難しくなります。今度入院させるなら
無理に連れて行くしかないでしょうね。本人から自主的に入院ということは
おそらくあり得ないでしょうから、それと前より警戒的ですから一層むずかしい
と思うんですね。
そのうえ、また同じ病院だと、同じように対応するんじゃないんですか。
このごろは人権問題があって医師も逃げ腰の人がいますね。

77 ：コピペ：04/08/26 00:48 ID:???

Q (父親)
「人に危害を加えるというのであれば、これは強制で私らの病院のほうで行くけれども
　それ以外は、今は人権があるからなかなか出来ないんです」
と言われてしまいました。

A
(前略)……
人権尊重は大変よいことですが、下手をすると治療意欲をそぐことにもなり
情熱の乏しい医師を増やすことにもなりかねません。
したがって、他の病院にかわるとしてもよく調べて、こういうタイプの人をよく
治してくれるところを捜した方がいいでしょうね。
……(中略)……
そういう人を置いておくと、後で告訴でもされたら大変だなという気も
あるのかも知れませんね。

Q (父親)
先生に私も言ったんですよ。「ちょっと早かったんじゃないんですか」って、
そうしたら「だまされたな本人には」と言ってるわけなんです。

78 ：コピペ：04/08/26 00:49 ID:???

斎藤にまつわる例の問題もその稲村的価値観に起因するらしいよね。
今までこのスレである人物が匂わせていた限りでは、
おそらくその辺に絡んでくる問題だろうと思う。

79 ：コピペ：04/08/26 00:52 ID:???

>>76-77
引用乙。これを初めて読んだ人にも、稲村一派独特の価値観・雰囲気が良く分かるとおもう。
稲村-斎藤たちは患者をまったく人格としてみていない。農林試験の農作物の様に見ているんだよ。
自分達の医療に対しても他にみられない独特の全能意識を持っている。
彼らの自意識や患者をみる目こそが病的であるのに、未だにその周知が徹底されていない。
だから、表面的な手法を変えて、あわよくば過去も含めて復権しようと企む人がでてきて、
上手く波にのったりする現象もたった今、起きている。
斎藤環さんは基本的に稲村と同じです。ただし現在は一見してそう見えませんが根本的に変わってない。
過去においては長い間、表も裏も同一でした。

80 ：コピペ：04/08/26 00:54 ID:???

すごいですね。引用乙です。
病気じゃない人を、どんどん本物の病気のように
周りがしていく様がうかがえます。
周りから信用されず、周りへの不信感をつのらせ、
自分自身も信頼できなくなり、本当に統合失調症のように
なっていくかもしれませんね。

そしてそういう「患者」を多く見ることにより、
やっぱり不登校、ひきこもりは重大な状態なのだと、
確信を深めていったのかもしれませんね。

まったく「患者」としか見てない様子が分かりますからね。

81 ：コピペ：04/08/26 00:55 ID:???

>>76
＞今度入院させるなら無理に連れて行くしかないでしょうね。

＞このごろは人権問題があって医師も逃げ腰の人がいますね。

>>77
＞人権尊重は大変よいことですが、下手をすると治療意欲をそぐことにもなり
＞情熱の乏しい医師を増やすことにもなりかねません。

＞先生に私も言ったんですよ。「ちょっと早かったんじゃないんですか」って、
＞そうしたら「だまされたな本人には」と言ってるわけなんです。

すごいですね。
不登校、ひきこもりを強制的に、本人の意思に反して入院させたりすることを
まったく悪いことだとは考えていないようですね。
「治療」上、必要なことだと考えているみたいですね。

そんな「治療」を、青年期や思春期の、不登校、ひきこもりに対して行っていたら、
そりゃ状態だって、悪くなっていくだろうに。

斎藤も、ひきこもりは放置すると悪くなるとか、自力の脱出は無理とか確信して、
病院に来なさいと言っているみたいだけど、
自分たちの治療の結果、問題が長期化したり悪化したりしていく「患者」を多数
見ていくうちに、そんな風に確信を深めていったんじゃないかとさえ思える。

不登校、ひきこもりが、周りによって本当に病人にされてしまう。
それを見る医師はますます、不登校、ひきこもりを重大な病気のようなものだと
考え、「治療」する。その結果、…グルグルグルグル……

82 ：コピペ：04/08/26 01:01 ID:???

>>73
単に
「自分は社会的ひきこもりなんです」
「君は社会的ひきこもりなんだね」
と形容する／されるというだけの話では終わらないから問題なんだよな。

最初は、ちょっとした居場所を得た気分だった。
だけど、
「障害者年金があるから、今のままでも大丈夫」
と治療者側から直に言われたときに、はじめてその本当の意味に気が付いた。

単なる不登校や出社拒否のような状態を「ひきこもり」と換言しただけのものだと
理解していた自分にとっては、我々は精神障害者(あるいは、その予備軍)として
扱われているんだ、と知った時、身の危険を感じた。

その理屈で行ってしまえば、コイツはおかしいということで
入院させられる可能性さえあるわけじゃない。
もっとも実際には、措置入院制度の条件から言っても、医師は親の同意は
取り付けようとするようだけれども。

だけどうちの場合は、自分よりも、まず先に親が憤慨していたね。
「なんで精神障害者になるんだ。
　他のどこの病院に行ったって、そんな診断は出ないだろ」
っていって怒ってた。安易に檻に放り込むような親でなくてよかったよ。

83 ：コピペ：04/08/26 01:02 ID:???

>>82
>だけどうちの場合は、自分よりも、まず先に親が憤慨していたね。

親が素直に「偉い先生」の言うことを聞いちゃって、
医師と組まれていたら… ((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

84 ：某氏：04/08/26 04:12 ID:???

ヒキコモリ保護法案の骨子

①ヒキコモリは国が責任を持って強制収容し保護する
②１８時間労働でヒネタ根性をたたき直す
③一度収容したヒキは２度と一般社会に接触させない
③迅速に去勢及び子宮摘出を施し劣性遺伝は残させない
④ヒキが自己主張した場合は速やかにロボトミー処理を行う
⑤司法は令状なしでヒキを捜査、逮捕、拘束できる
⑥例外的に発言を許されたヒキは健常者に対して土下座の姿勢で発言する
⑦ヒキの性交が許される動物→→鶏、鯉、食虫植物など
⑧人間狩りの的に指名(抽選)されたヒキは48時間以内に出頭
⑨正規の医療機関はヒキを使った生体解剖を行うことができる

85 ：（-＿-）さん：04/08/26 04:24 ID:???

809 名前：（-＿-）さん投稿日：04/08/26 03:45 ID:???
>>804
いや、電話とかじゃなくて来て欲しいんですが
東北まで来たら場所教えますんで

812 名前：花火 ◆24HANAYpJ6 投稿日：04/08/26 03:46 ID:???
>>809
電話してこいよ糞が
ぜろきゅーぜろななろくきゅーいちごーにーぜろきゅー
話はそれからだ

817 名前：花火 ◆24HANAYpJ6 投稿日：04/08/26 03:48 ID:???
名前でたし糞がｹﾗｹﾗ
>>814
うっせーよ行くか行かないか電話できめるんだよ
>>815
ヽ(´∀｀)ノきたよー♪きゃっきゃ☆

86 ：（-＿-）さん：04/08/26 19:27 ID:???

重複スレは削除される運命。
斎藤環について語りたければ本スレでやればいいし、
他のことについて語りたければ、重複スレではなく
板の主旨にも反しないスレを立ててそっちでやるべき。
板違いなら、他の板に立てても良い。

87 ：（-＿-）さん：04/08/27 02:13 ID:???

テーマ限定のスレだから、ここは本スレの重複じゃないよ。
それに板違いでもない。どの辺が板違い？
スレタイ変更できないからここはこのまま使って
次が建ちそうなら、その時にスレタイを工夫した方がいいかも。

88 ：（-＿-）さん：04/08/27 02:20 ID:???

>>86
本スレで斎藤環について十分に語れないからこうなった。
本スレは長い間、脱学校教宣伝スレと化している。
本スレこそしょっちゅう環以外の話題で独占されいるし
スレ違い板違いになってる。

＞斎藤環について語りたければ本スレでやればいいし、

そもそも。こんな事を決める権利が一体誰にあるのか。

89 ：（-＿-）さん：04/08/27 09:31 ID:???

>>88
> 本スレこそしょっちゅう環以外の話題で独占されいるし

環以外の話題というのは信者の嘘。
脱学校という言葉を繰り返しているはアンチ脱学校の連中。
斎藤批判をそれでごまかそうとしているだけ。

90 ：（-＿-）さん：04/08/27 13:43 ID:???

>>87
本気で話したい話題があるのなら、別にスレを立てたほうが良いと思う。
ここなんて、いつ削除されるか分からないんだから、そんな不安の中で
落ち着いて話せない。

91 ：（-＿-）さん：04/08/27 13:55 ID:???

書き込み次第だと思うよ。このまま過疎スレ状態が続けばあぼーんになるかも。

92 ：（-＿-）さん：04/08/27 14:00 ID:???

反脱学校＋反斎藤の論客は結局現わないのだろうか。期待していたのに残念。

93 ：（-＿-）さん：04/08/27 18:56 ID:???

>>92
あんげ？みてるのかな。見てたらここには来てもいいはずだね。
前スレ後半でよほど嫌気が差したのかな。

94 ：（-＿-）さん：04/08/27 19:16 ID:???

残念とか言ってないで、テメエが書き込んだらどうだい

95 ：東京シューレ：04/08/27 21:32 ID:???

文部省が調べたところ、小・中学生で、10万5000人もいるそうです。
（これは1年間30日以上休んでいる子ども）

高校生だって、もっといます。高校中退の人が、98,000人。
あわせて約20万人。
あなたは20万人の1人なのです。あなた以外に199,999人も仲間がいるのです。

ただし、実際は、この数字より、ずっと、ずっと多いのです。
体のぐあいが悪いことと不登校が重なっていると「病気欠席」の方にカウントされていたり、
保健室や適応指導教室、相談所に行っていれば出席になっていたりするので、
実数は、この4～5倍もいるのでは、といわれています。

19万人の5倍は約90万人。すると、90万人のうちの1人？ともいえます

96 ：（-＿-）さん：04/08/28 01:47 ID:???

>>95
バカですか？

不登校の話は他でやれよ。

97 ：（-＿-）さん：04/08/28 07:05 ID:???

サイトーって本当に悪人。私情と診療を自覚的かつ巧妙に混同し患者を貶めて楽しむ。

98 ：（-＿-）さん：04/08/28 12:10 ID:???

>>92
そんな論客なんて存在しなかったんだよ。
「脱学校」ネガティブキャンペーンに終始していたのは
斎藤もふくめ斎藤側に寄った輩だけ。

99 ：（-＿-）さん：04/08/28 13:14 ID:???

>>98
そういう発言に対してこそ

「都合よく事実を歪めるな」（脱学校語録より）

と言いたくなる。

100 ：（-＿-）さん：04/08/28 13:41 ID:???

>>99
事実でないというなら、それを証明する書き込みをしてみてよ。

101 ：（-＿-）さん：04/08/28 13:41 ID:???

>>98
> そんな論客なんて存在しなかったんだよ。

どうやらそのようだね。

102 ：（-＿-）さん：04/08/28 15:05 ID:???

ここも結局は>>100-101（典型的な脱学校の自作自演）が蔓延するか・・・

＞事実でないというなら、それを証明する書き込みをしてみてよ。

証明する書き込み？上のコピペ群の内容をみても十分解かるだろ？本当にバカなの？
それでも解からないっていうのは、おまえの頭の事情だろ？そんなもの知ったことか。
解からないならここに来なければいい。来ないでくれよ。うざい。
来る者拒まずで押しかけない、が自慢の脱学校教なんでしょ？

103 ：（-＿-）さん：04/08/28 15:10 ID:???

マジで「奥地圭子さんよぉ・・・オタクの兵隊なんとかしてよ・・・」っだよ。

104 ：（-＿-）さん：04/08/30 05:43 ID:???

あんげ待ち？医療現状保全あげ。

105 ：（-＿-）さん：04/08/30 22:26 ID:???

脱学校なんて必要としているのは、ごくごくごくごく一部の人だけだということに
ようやく気づいてくれたようだ

106 ：（-＿-）さん：04/08/31 08:10 ID:???

医療問題の現状保全あげ。

107 ：（-＿-）さん：04/09/01 20:00 ID:???

現在、サイトゥたまきんに診察を受けている人っていませんか？
いたら、何か書いて下さいあげ。

108 ：（-＿-）さん：04/09/03 16:43 ID:PMrthar5

>>107
受けてますけど。
すみませんけど、IDを???にする方法を教えてくださいませんか？

109 ：（-＿-）さん：04/09/03 16:46 ID:???

メール欄になんでも良いから、文字を打ち込めば良い。

110 ：（-＿-）さん：04/09/03 19:32 ID:???

>>108
メール欄に「sage」「age」「あんげ」など、何か文字をいれて
かきこみすれば、IDが出なくなります。体験者の意見、よろしくお願いします！

111 ：（-＿-）さん：04/09/03 22:07 ID:???

>>
ためし

112 ：（-＿-）さん：04/09/03 22:53 ID:???

みなさんありがとう。
で、なに書きゃいいんだっけ？
あ、診察ではラカンがどうのとか言わないですよ。

113 ：（-＿-）さん：04/09/04 04:46 ID:???

この人って最近は恋愛しろ彼女作れって言わないよね。
結局佐々木デイケアでカップルができても碌な結果に至らなかったらしいよ。
それで前言撤回したみたい。

114 ：（-＿-）さん：04/09/04 06:36 ID:???

>>102-103
斎藤が自分のサイトから、稲村の医療被害の証拠隠滅を図ったらしく、本スレで晒されている。
脱学校教徒の呪いの根は深く、いつまでも忘れていない。

最近は、過去の確執についてよく知らずにあの方面に来て、「斎藤さんはいいですよね」
などと喋ってしまうウッカリさんも多いようなので、クギを刺しとかにゃ、ということらしい。

コ・ノ・ウ・ラ・ミ・ハ・ラ・サ・デ・オ・ク・ベ・キ・カ。

115 ：（-＿-）さん：04/09/04 09:36 ID:???

>>112
なんでもいいです。診察で直に接してあったことや思った事なんかをお願いします。

>>113
もともと彼女作れ、恋愛しろ、なんていい始めたのも、患者の中にそれがきっかけで
よくなった人でもいたんでしょうね。でも、それはその個人の解決力なのに、
快方に向かったら、なんでも診療の成果、自分のお手柄だと勘違いする。
で、その後、安易に患者に勧める。で、案の定上手く行かないどころかかえって混乱する。
で、また安易に撤回。昔からこの繰り返しなんだよね。
少しは進歩しろってんだよ。

116 ：（-＿-）さん：04/09/04 10:51 ID:???

>>115
私は斎藤先生にはお世話になったし、何の恨みもないんだけど。
前にどこかで「ひきこもりの選挙の投票率は８０パーセント」とか
言っていたけど、それは佐々木病院のひきこもりのデイケアで
「こないだの選挙に行った人ー？」とか聞いて手を挙げさせたら、
８０パーセント手を挙げたから、それをそのまま「ひきこもりの
選挙の投票率は８０パーセント」と言っちゃってたような気がする。
その辺無理を感じますね。
とはいえ、ひきこもりのことをいろいろ考えた上でやってらっしゃると
思うので、別に悪い気はしませんけど。

117 ：（-＿-）さん：04/09/04 11:02 ID:???

あーあ、初心者スレなくなっちゃた。

118 ：（-＿-）さん：04/09/04 11:19 ID:???

>>116
それ、超貴重なネタばらしっすね。やっぱそんな風にいい加減な事で
さも科学的研究調査に基づく話みたいに自説を流布してるんだよね。
わかる、わかる。
医者とかそういう肩書きがあると、その点世間も甘い。
それを承知で確信犯的にやってるよね。カレ。

119 ：（-＿-）さん：04/09/04 11:26 ID:???

環ちゃんのことを想う会をつくろうとおもいます

120 ：（-＿-）さん：04/09/04 11:29 ID:???

勝手にやってください。ここではやらないで。

121 ：（-＿-）さん：04/09/04 21:34 ID:???

>>118
そんなに貴重ですか？
要は、「普通の若者より、社会に関心を持っている人が多い」と
言いたかったわけで、そんなに決定的な間違いは犯していないと思います。
言ったの、宮台との対談上においてだったし。
私としては、「佐々木ローカルのことをひきこもり一般のことにしちゃって
いいのか？」という思いはありましたけど。

恋愛に関しては、メディア上で「恋愛すると劇的に改善する例がある」と言ったということは、
もうほとんど患者にそう言ったも同然、というところがあると思う。
私も信じてしまったから。
だけど、その後、それで改善したという話をあまり聞かないですね。
いま、その問題は、どうなっているんでしょう。

122 ：（-＿-）さん：04/09/04 21:50 ID:???

斎藤は、フィクション（物語）をあえて流布しているんだ
みたいなことをみずから言っていたはず。

123 ：（-＿-）さん：04/09/04 22:13 ID:u3+Vmw5b

ttp://www.apcjp.com/jpn/fiche_article.php?SesID=73fd250e804ed3849e03a1be8d11c720&year=2004&season=2&item_no=JBL7455&look=H1

124 ：（-＿-）さん：04/09/04 23:03 ID:???

>>121
友人関係を持つようになると、自然に働き出すことを
我々は経験的に知っているとか、NHKでも公言してきましたよね。
これはどうでしょうか?

125 ：（-＿-）さん：04/09/04 23:17 ID:???

>>121
自分は118じゃないけど、非常に貴重だと思う。
本などで斎藤が、ひきこもりの投票率は、同年代の他の子と比べて
3倍ぐらい高いとか読んだことがあるような気がする。

ここまで言うからには、少なくとも何百人単位の調査の結果
発言しているんだと思う。俺はそう思った。
それが、デイケアで手を挙げさせた?

このこと自体はどうでもいいことかもしれないが、
他のことでも、斎藤は断言が多い。ひきこもりは○○である、と。
それに従って、対ひきこもりのマニュアルが作られて、
本当に現場で活用されるんだ。

数多くのひきこもりを臨床現場で診てきた斎藤の威光はすごいよ。
発言の真偽よりも、彼がこう言うんだから、そうなんだろう、
と読者も納得してしまう。俺はそう思って読んできた。

話を元に戻せば、素直に事実を書けばいいんだ。
自分のデイケアで聞いたら、80％ぐらいの人が投票に言ったと答えたと。

そういえば前に、ひきこもりの犯罪率が話題になって
斎藤が、ひきこもりの犯罪率は、普通の人と比べて低いとアピールしていた。
世間的に、ひきこもり＝犯罪　のイメージが膨らみつつある頃だったし。
これの根拠も、自分が診てきたひきこもり患者が、犯罪を犯していないから
ということだったみたいですね。

これも最初からこの根拠の部分を言えばいいんであって。
根拠を除いて、推測の部分だけアピールしちゃうから疑問を持たれるんだと思う。

126 ：125：04/09/04 23:19 ID:???

と書いて思ったが、もしかしたら本などには、ひきこもりの投票率の話の
根拠も出ていたかもしれないですね。薄ぼんやりとした記憶なんで、ハッキリしないです。ｽﾏｿ

127 ：（-＿-）さん：04/09/04 23:56 ID:???

>>122
確信犯的なんだろうね。

128 ：（-＿-）さん：04/09/05 00:02 ID:???

二次症状とか家庭内暴力とかの根拠も
そんな感じなのかな･･･

129 ：（-＿-）さん：04/09/05 00:03 ID:???

>>125
そう思う。

>>126
意外と書いてないと思う。根拠とした調査方法については。

130 ：（-＿-）さん：04/09/05 00:25 ID:???

あの稲村も臨床上の数値の扱い方とか解釈とかで
同じ精神科医から多くの批判を食らっていたね
この師弟はそういう点も似ているのかな

131 ：（-＿-）さん：04/09/05 00:57 ID:???

批判に乗じて脱学校教の布教目的の不登校信者が紛れ込まない様、
いつもお祈り申し上げます。

132 ：（-＿-）さん：04/09/05 18:16 ID:???

せっかくちんたま先生のことを直接知ってる人が来てくれたんだから
その人になんでも書いてもらおうよ。

よろしくお願いしますね。
なーんでも、かいてください！

133 ：（-＿-）さん：04/09/05 19:36 ID:???

おい、本スレこっちだろ？

斎藤環　16冊目
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1093098414/

134 ：（-＿-）さん：04/09/05 20:10 ID:???

本スレもくそもねえ。こっちはこっちで良いんだよ。

135 ：（-＿-）さん：04/09/05 20:16 ID:???

しかし、建設的な議論が溜まったところで、
重複扱いで削除される怖れが…

136 ：（-＿-）さん：04/09/05 20:40 ID:???

削除はされない。おまえがしつこく望んでるだけ

137 ：（-＿-）さん：04/09/05 20:44 ID:???

第一、本スレも建設的な議論なんかとっくに止ってる。
必死に無駄な保全カキコしてる奴がいるだけ。
その意味ではこっちの方がまだ本当のレスが
ついてるほどではないの？

138 ：（-＿-）さん：04/09/05 21:01 ID:???

今、削除整理板見てきた。
依頼は、重複スレ2つとも出されてた。
削除人が回ってきたけど、ここはスルーされたみたい。

ただやっぱり、有意義な議論は本スレでやった方が
いいと思うけどなあ。

139 ：（-＿-）さん：04/09/05 21:32 ID:???

本スレ本スレって、なんで本スレにこだわるの？
そもそも、何でこうなったのか考えて欲しい。
本スレは今でも不登校信者がいそうだし、
彼らはどうやっても排除できない。
完全に「信者」だから、罵倒されればされるほど独善に酔うばかり。

そんな中ではこうするしかないし、ここは落ち付いてるし、新しい発言者も来てくれたりする。
こちらはこちらで有意義なら、それで良いじゃないか？

本スレなんていったって、別に血統書があるわけでもあるまい。

140 ：（-＿-）さん：04/09/05 23:54 ID:???

>>125
ひきこもりの投票率の高さ云々に関しては
本スレの過去スレでも、疑問視するレスがあった思う
>>116が事実なら、やはりこの程度の根拠だったわけだね･･･

斎藤氏の見解は、厚生労働省やＮＨＫにも反映されてるし
もっとひきこもりの根幹の部分においても、この程度の根拠で言ってるんなら
なんだかなぁ････

141 ：（-＿-）さん：04/09/06 00:03 ID:???

>>133
1とか、それ以降を読めばわかるけど、ここは意図的に、本スレへの混乱・嫌がらせ目的で
立てられた重複スレだからね。
立てた厨房荒らしを説得しようとしても、労力の無駄なんで、
普通に来た人を誘導するために、そうして本スレへのリンクだけ張っとけばいいかと

>>135
>>138
迷った分は残した、って書いてあったね。
ここに有意義なレスがつけばつくほど、本スレに対する重複の要件を満たす
ことになるから、そうしたらそうしたで、またいずれ消される可能性は高くなるだろうね。

142 ：（-＿-）さん：04/09/06 00:18 ID:???

重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
原則的に削除対象になります。
その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスが
どれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

143 ：（-＿-）さん：04/09/06 02:39 ID:???

>>141-142
どうしてそんなにここの削除に執念を燃やすのか不思議。
変なこだわりだね。あなたに何か不都合でも？
自分は今は本スレよりここが落ち付くよ。

あたらしい発言者も来てくれるし。そういう人、もっとかいてね。
削除粘着してる人がいるけど大丈夫です。

144 ：（-＿-）さん：04/09/06 15:26 ID:???

家族以外との親密な人間関係をもっていない人のことをヒキコモリというのだから、
家族以外との親密な人間関係（＝恋人など）をもてば直る、というのは当たり前。
何も言っていないに等しいよ。

145 ：（-＿-）さん：04/09/06 20:51 ID:???

真剣に仕事する気なんかないんだろうな。
まあ、今時、医者・弁護士・政治家・・その他どんな社会的地位の人間もそうだが
自分がその地位において、「上手いことやっていく」事しか初めから考えていないだろ。
その「上手いことやる」範疇において、上手くネタとしてアレコレ使ってるだけだな。

146 ：（-＿-）さん：04/09/07 00:48 ID:???

>>144
まぁ、定義で言えばそういう理屈になるけど
この場合は、恋人が出来ると就労や、人付き合い等も
すんなり出来るようになるって事でしょう

でも実際は>>113････

147 ：（-＿-）さん：04/09/07 01:54 ID:???

今ヴェネチアに行ってるんだったっけか？アート作品の発表にｗ
そのせいで休診が多いのか？デイでの週一ミーティングは俺の楽しみなのに・・・。

148 ：（-＿-）さん：04/09/07 02:55 ID:???

>>147
例のベネチア行きだけど、あれって旅費は自費じゃないよね？
税金とかから貰って行ってるんだろうか。

149 ：（-＿-）さん：04/09/07 08:20 ID:???

>>146
> この場合は、恋人が出来ると就労や、人付き合い等も
> すんなり出来るようになるって事でしょう

恋人ができるのは、ヒキにとっては現実的に言って
それらのいちばん後でしょう。
だから恋人ができれば云々というのは、非現実的な言い草。
しかも、斎藤の定義からしても同義反復でしかない。

150 ：（-＿-）さん：04/09/07 12:04 ID:???

>>149

>>115

151 ：（-＿-）さん：04/09/07 22:23 ID:???

>>149
デイケアとかだったら、就学や就労よりも
友人や恋人作りの方が先じゃない？

ttp://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/2.html
↑の下の方でも出てるけど

恋人が出来る→コミュニケーション・スキルが身につく（成熟する）→社会参加が可能になる

って図式じゃないのかな･･現在は恋人よりも友人の方を優先してるのかな？
その方がヒキにはまだ現実的だと思うしね･･･
友人が出来ると就労も出来るようになると言ってるし

152 ：（-＿-）さん：04/09/07 23:00 ID:???

>>151
もともと友達がいなかったヒキにはそれが言えるのかもしれないが

153 ：（-＿-）さん：04/09/08 00:15 ID:???

>>152
それは何とも言えないね･･･その考え方でいけば
恋人云々を言わなくなったってのも、ひきこもりになる以前に
異性との交際経験がある人が増えてるのかも知れないし

昔の定義にあった、「遅くとも２０代後半までにひきこもりが始まる」
を撤回した事も影響してるのかも知れないね･･･

154 ：（-＿-）さん：04/09/08 00:17 ID:???

明日は明日の風が吹く

155 ：（-＿-）さん：04/09/08 13:33 ID:???

>>153
そんなはずないだろ。

>>115だよ。

156 ：（-＿-）さん：04/09/08 13:47 ID:???

それよりベネチアビエンナーレのきんたまの旅費は税金持ちなのかが気になる。