斎藤環 12 ～さいたま市～

1 ：（-＿-）さん：04/03/25 12:14 ID:kjcYGneQ

斎藤環関連の話題や、ひきこもり論などについて

過去スレ等は>>2-7ぐらい

2 ：（-＿-）さん：04/03/25 12:15 ID:???

公式ページ
http://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html

爽風会佐々木病院
http://www.sofu.or.jp/
NHKひきこもりサポートキャンペーン
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
青少年健康センター
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/
ひきこもり Job Support Network
http://www.sodateage.net/mainpage/hikikomori/HJSN/HJSN-top.htm

3 ：（-＿-）さん：04/03/25 12:15 ID:???

4 ：（-＿-）さん：04/03/25 12:16 ID:???

斎藤環インタビュー　～ひきこもり・日本文化・ネット～
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/401679909733d010084e?aid=&tpl=dir/01/01041000_0034_0000000005.tpl
ひきこもりの増加、何故
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg
「とにかく欲望を持ってくれ！」
http://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/
その他
http://www.bookman.co.jp/book/hikikomori/kaisetsu.html
http://www.tv-game.com/column/clbr05/index.htm
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/column/col2a.html
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/index.html
http://www.php.co.jp/bookstore/read/date/4-569-62114-7.html
http://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_03.html
http://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_04.html
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htm
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/sos/1_p00.html
http://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1.html
http://www.hang-out.jp/out/weekly/index.html

5 ：（-＿-）さん：04/03/25 12:16 ID:???

（ヒッキー）
ＮＨＫひきこもりサポートキャンペーン Par10
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1075742491/（継続中）
【勝山実】ようこそ！ひきこもり新世代【斎藤環】
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10338/1033831074.html
ひきこもり＆斉藤環氏について2
http://life.2ch.net/hikky/kako/1025/10256/1025637040.html
☆☆☆　激論！ひきこもり　☆☆☆
http://life.2ch.net/hikky/kako/1005/10052/1005252226.html
斉藤環「社会的ひきこもり」
http://ton.2ch.net/hikky/kako/985/985436831.html
（メンヘル）
斉藤環ってどうよ？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271（継続中）
【NHK人間講座】若者の心のSOS (斎藤環)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060687333/
ひきこもり救出マニュアル発売　斎藤環
http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10310/1031099602.html
斎藤環（佐々木病院）
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10022/1002280893.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10187/1018724685.html
（心理）
斎藤環スレッド
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/995/995125307.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1018/10187/1018787975.html
（哲学）
斉藤環先生の思想。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/（継続中）
斎藤環スレッド
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10133/1013350154.html

6 ：（-＿-）さん：04/03/25 12:17 ID:???

7 ：（-＿-）さん：04/03/25 12:18 ID:???

8 ：（-＿-）さん：04/03/25 12:23 ID:???

テンプレは以上なんだけど、>>2は公式ページ以外は
団体の宣伝っぽくなっちゃうので、その他のリンク集に一緒に入れちゃったほうが
良かったかも、と少し思った。次スレ立てる人は、ご検討ください。

それと他の板でたまに見るのが、次スレが立ってから
あえて前スレを消化しないで、残しておくというのを見るんだけど。
そうすると、前スレがしばらくdat落ちしないで見られるので、便利ということで。

9 ：（-＿-）さん：04/03/25 12:52 ID:???

斎藤環 12 ～無限ループ～

というスレタイにすべきだったような

10 ：（-＿-）さん：04/03/25 13:00 ID:???

稲村氏が登校拒否症、更には入院拒否症をも治療矯正対象にみなそう
と企てたとすれば、斎藤氏は、通院拒否症、引き出し屋拒否症を治療
矯正対象のようにみなそうと企てている、と言えなくもないような。

11 ：（-＿-）さん：04/03/25 13:12 ID:???

ひきこもりがいる。or　ひきこもりという「問題設定」自体が間違い
ひきこもり本人や家族は困っている。　or　そうとも限らない
脱ヒキ（仕事、友人関係など）が望ましい。　or　そうとも限らない
脱ヒキのためには、家族以外の第三者の関与が望ましい。　or　そうとも限らない

とか論点が色々ありますね。さいたまは基本的に前者の立場でしょうね。
それに対する対抗軸があった方がいいと思うんだけど、それがあんまり
極論に走りすぎちゃうようだと、前スレであんげが言ってたように、

＞稲村式の台頭を抑制する為の反動力として、有用だった時期は確かにあっただろうけど、
＞いつまでもこの対立軸上での結論導出に縛られていると、
＞まっとうな道は見つからないのでは？

ということになりますね。同意です。

12 ：11：04/03/25 13:18 ID:???

個人的には、・脱ヒキ（仕事、友人関係など）が望ましい。　or　そうとも限らない
ここですね。やっぱ、何だかんだ言って、脱ヒキ状態が望ましいと思うよ。
だからといって、無理やり介入されるのはゴメンだけど。
脱ヒキのために、こういう手法（ひきこもりを完全肯定・受容するとか、完全放置するとか）
が有用ですよ、とかそういう話なら、分かるんだけど。

13 ：（-＿-）さん：04/03/25 13:25 ID:???

機種依存文字は使わないようにね

14 ：（-＿-）さん：04/03/25 13:39 ID:???

>>11
>脱ヒキのためには、家族以外の第三者の関与が望ましい。

斎藤氏的には「介入が不可欠」「介入が絶対必要」という立場
であると思うけど。
「関与が望ましい」というだけなら、奥地氏らも実践的にも
そういう立場からサポート活動をやってきていると思うからね。

15 ：（-＿-）さん：04/03/25 13:43 ID:???

問題はサポートと称する中身の在り方、姿勢だね。
介入／矯正主義的な姿勢か。
あくまで一歩下がった援助／支援主義的な姿勢か。

16 ：（-＿-）さん：04/03/25 13:48 ID:???

肯定／受容と放置はまったくべつですね。
高岡氏や奥地氏がわざわざ活動する意味はないわけですからね。

17 ：11：04/03/25 13:50 ID:???

>>14
そうだね。確かに、「自力で脱ヒキは無理」とか「家族の中だけでは困難」とか
言ってますね。

18 ：（-＿-）さん：04/03/25 14:05 ID:???

奥地氏らはサポート活動を積極的に実践して、本人や家族への
サポートの意義を早くから主張している人だけど、それが社会的
に絶対化されて、半ば強制的な意味を強めるようになってしまう
のでは本末転倒だというふうな考え方なんじゃないでしょうか？

19 ：（-＿-）さん：04/03/25 14:44 ID:???

>>17
しかも、病院へ行け行けと周囲がうるさく言うから、その抑圧に
嫌々屈伏させられて仕方なく治療に行かされたような人は治療さ
れればいいじゃないか、というふうにも言っていたよね。
斎藤氏は、矛盾する意味のことを言葉巧みに使い分けているから、
ややこしいし、欺瞞的にも聞こえるし。

20 ：（-＿-）さん：04/03/25 14:46 ID:???

そういう意味では、社会的ひきこもりは治療されればいい
だろう、というふうに結局は言っているんじゃないかな。

21 ：（-＿-）さん：04/03/25 15:00 ID:???

渡辺氏・石川氏・奥地氏らが言っていた対応論のニュアンスを巧み
に散りばめつつも、実は本質的な部分では長田式・稲村式の発想に
通底する基本路線を引き継いでいるということではないでしょうか。

22 ：（-＿-）さん：04/03/25 16:27 ID:???

>>19
さらに斎藤氏は、病院へ行け行けとうるさく周囲が迫る雰囲気を、マスコミを通じて社会的にも煽り立てているわけで。

それに、非労働力層への排斥的気風をも暗に煽って、ひきこもり
生活をしている人や自宅療養している精神障害者の人達がます
ます社会的に抑圧を感じるような世間の雰囲気強化に加勢している。

23 ：（-＿-）さん：04/03/25 21:22 ID:???

　　　　　　　　　　　　　＜現在の相関図？＞

高岡健（岐阜大）　　　　　　　←敵対→　斎藤環（佐々木病院・旧筑波大稲村研究室）
＜東京シューレ≒奥地圭子　　＞　　　　／＜青少年健康センター（≒北の丸クリニック）＞
＜雑誌「精神医療」高木俊介ら＞　　　／　＜倉本英彦・田村毅・池上恭司ら　　　　　　＞
＜また、芹沢俊介らとも親しい＞　　／　　＜ＮＨＫひきこもりサポートキャンペーンなど＞
　　　∥　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　∥
　　　∥協力関係？　　　　　　／友人　　　　　∥知人
　　　∥　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　∥
かわいクリニック（河合洋・山登敬之）←協力→タメ塾（工藤定次）・はぐれ雲（川又直）

24 ：（-＿-）さん：04/03/25 21:36 ID:???

>>9
このスレでも早々にループしてるね。またしても稲村・斎藤ラインの批判に終始している。

ここ２・３日、あんげ氏はお疲れ気味だったので、しばらくは来ないかもしれないが、
彼がムッとした理由もわかるような気がする。
彼はあくまで、現実的な対策を訴えていたのに、対立軸に則った似たような話ばか
り聞かされては、そりゃイライラして来るだろうよ。

上の相関図だが、高岡健と奥地圭子の位置はひっくり返すべきなのかもしれない、
という気もしている。

25 ：（-＿-）さん：04/03/25 21:55 ID:???

>>23 そういう単純な人物対立相関図に意味があるのかなー？

26 ：（-＿-）さん：04/03/25 22:14 ID:???

>>24
＞稲村・斎藤ラインの批判
斎藤スレだから、それでもいいと思うけど。
ただ、批判すべき斎藤説に対する現実的な代替案を
もちっと分かりやすく示してくれればなあ、と思う。
斎藤はケシカラン。だけならそれならそれでいいけど。

27 ：（-＿-）さん：04/03/25 22:20 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（相関図？）

　　　＜奥地圭子と愉快な仲間たち＞　　　　　←敵対→＜斎藤環と不思議な仲間たち＞　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∥
（東京シューレ・登校拒否を考える親の会　　）　　　　　∥（佐々木病院・旧筑波大稲村研究室　　　　　　）　　　
（ブレーンの医者・文化人として、山下英三郎）　　　　　∥（青少年健康センター≒北の丸クリニック　　　）　　　　
（芹沢俊介・高岡健・渡辺位・石川憲彦ら　　）　　　　　∥（一派としては、倉本英彦・田村毅・池上恭司ら）　
　　　　　　　∥　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∥　　　　　　　　　　　　↓ブレーン
　　　　　　　∥「精神医療」などで協力　　　　　　　　∥　ＮＨＫひきこもりサポートキャンペーン　　　　　　　　
　　　　　　　∥　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∥
かわいクリニック（河合洋・山登敬之）　　←協力→　　タメ塾（工藤定次）・はぐれ雲（川又直）　　　　　

28 ：（-＿-）さん：04/03/25 22:27 ID:???

斎藤は実践面では高岡やフリースクールなどの
それと違う何か特別なことをやっているの？

29 ：（-＿-）さん：04/03/25 22:32 ID:???

>>27
またズレちまったい（苦笑）　まあ意味はわかるでしょ？

＜補足＞
※高岡健と斎藤環、共通の知人に宮台真司・藤井誠二・河合洋・山登敬之がいる。　　

※斎藤環・川又直・工藤定次は、共同で育て上げネットに関わっている。
ttp://www.sodateage.net/mainpage/futoko_hikikomori/komon.htm　

他に、様々な論者や運動家がおりますが、意外と相関関係は流動的じゃないでしょうか？
ただし印象としては、奥地さんの所に近づけば近づくほど、「主体性」と「選択」
という原則論を貫徹しようとする感がありますね。　

>>25
まあ無意味なんだけど、あくまで暫定的な見取り図ですね。　　　

>>28
本に書いてある通りだと聞きますよ。ただここの内部告発によると、いまだに有害な
投薬などもある（らしい）

30 ：（-＿-）さん：04/03/25 22:33 ID:???

>かわいクリニック（河合洋・山登敬之）　　←協力→　　タメ塾（工藤定次）・はぐれ雲（川又直）

河合氏は稲村氏批判の中心的人物だったからね。工藤氏に対
していもどちらかというと批判的だったようにと思う。
対談とかはしているけどね。意見は食い違っていた。
それに、高岡氏の考え方は河合氏とかなり似ている。

31 ：（-＿-）さん：04/03/25 22:37 ID:???

>>28
（半強制的な）デイケアと投薬　か?
家族指導は、実はそれほど大きくは違わないのかもね。よく知らんけど。

32 ：（-＿-）さん：04/03/25 22:38 ID:???

>>27
奥地陣営と関係の深い山下英三郎氏は、ソーシャルワーカーと
いう立場から不登校児への訪問支援活動等もやっていた人ですね。

33 ：（-＿-）さん：04/03/25 22:41 ID:???

訪問支援活動については、たまきんは自身はやるつもりはないとか書いてあったな。
そこまで踏み込むつもりはないと。

34 ：（-＿-）さん：04/03/25 22:42 ID:???

>>30
意見の相違はあるのかもしれないが、同じシンポに出たりしているし、「おーい、ひきこもり」
（１９９７・ポット出版）のインタビューでも、工藤さんに好意的だった。
事実上の協力関係と見ていいのでは？

35 ：（-＿-）さん：04/03/25 22:44 ID:???

>>31
高岡氏らも薬をまったく処方しないわけではないはず。
でも投薬主義的な傾向に対しては批判的であるみたい。

36 ：（-＿-）さん：04/03/25 22:45 ID:???

工藤さんのことはよく知らんけど、たまきんらが彼を高評価
したりするのって、よく分からないような…

37 ：（-＿-）さん：04/03/25 22:48 ID:???

>>34
斎藤氏と高岡氏だって河合＆山登氏編著の本に執筆者として
名を連ねているよね。

38 ：（-＿-）さん：04/03/25 22:56 ID:???

>>34
>インタビューでも、工藤さんに好意的だった

どういう点に？

>>36
工藤氏は稲村氏が医療専門家版だとすればその一般塾版だと思うよ。
稲村氏は、不登校児の家庭まで執拗に押しかけていって入院さ
せることまではしなかったのかな？

39 ：（-＿-）さん：04/03/25 23:00 ID:???

斎藤氏が編著のひきこもり本に、
高岡氏も文章を載せていたよ。

高岡氏も本の中で、斎藤のことを褒めてるような部分も読んだことがある。
若いのによく勉強されていて私は評価しています、そんな感じだったかなあ。

40 ：（-＿-）さん：04/03/26 04:11 ID:???

http://www2s.biglobe.ne.jp/~quappa/sodati-keyaki-97materials.pdf
からの引用。

・渡辺位らのグループは、稲村グループの見解を報道した記事には、次のよ
うな危険性があると指摘して、日本児童青年精神医学会の見解を問い質した。
１登校拒否症、無気力症といった、病気として医学会が公認していない
病名を使用することによって、「学校へ行かない」という個人の意思表
示を、個人病理化する危険性。
２発表される数字を始めとして、使用されているデータには多くの初歩
的な誤りが含まれているにもかかわらず、学会などで発表したという形
式をとることで、あたかも客観的に公認されたかのごとき印象を与える
ごまかしの危険性。
３マスコミの報道によって、善意ある教師や居住地域の人々が、登校拒
否を早く直さないと無気力症で一生を台無しにしてしまうという不安を
覚え、過剰な治療を推進させていく危険性。
４社会的な差別や偏見が増加していく危険性。
・学会は「子どもの人権に関する委員会」に検討を委託。委員会は２年に及
ぶ調査を経て、報告書を提出。
稲村らの見解ａ～ｄを批判する見解を発表。入院手続も不当であると指摘。

・委員会に参加した石川憲彦の見解
「筆者らは、不登校に特別な治療は何も行ってきていない。ただ、一緒
に考え、共に遊び、お互いを尊重しあって、社会的な環境を共に調整しあ
ってきただけである。いささか、皮肉な言い方になるが、何もしない筆者
らの予後がよく、治療にいそしむ稲村が不登校の予後を悪いと感じている
とすれば、ひょっとすると稲村の治療が予後に悪い影響を与えている可能
性があるのだ。
もちろん、筆者らも、不登校の後成人してからもその影響に悩んでいる
ケースを知らないわけではない。しかし、その稀なケースはほとんどの場
合、不登校そのものが問題なのではなく、不登校に対する周囲や社会の対
応の方に問題があったケースである。」

41 ：（-＿-）さん：04/03/26 04:11 ID:???

上の文の「登校拒否症、無気力症」を「ひきこもり」に置き換えたもの。
まるっきり違和感がない。

１「ひきこもり」といった、病気として医学会が公認していない
病名を使用することによって、「学校へ行かない」という個人の意思表
示を、個人病理化する危険性。
２発表される数字を始めとして、使用されているデータには多くの初歩
的な誤りが含まれているにもかかわらず、学会などで発表したという形
式をとることで、あたかも客観的に公認されたかのごとき印象を与える
ごまかしの危険性。
３マスコミの報道によって、善意ある教師や居住地域の人々が、登校拒
否を早く直さないと「ひきこもり」で一生を台無しにしてしまうという
不安を覚え、過剰な治療を推進させていく危険性。
４社会的な差別や偏見が増加していく危険性。

稲村と同じことをやっている以上、稲村と同じように非難されて当然。

42 ：（-＿-）さん：04/03/26 04:12 ID:???

さて、その稲村氏は96年に他界し、派閥の世代は若返った。

ところで、
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1076129095/655-657
の文を代理掲載している斎藤氏は
「今となっては全て過去のことで、我々は潔白だ」
あるいは
「現代の精神医療の現場では、このようなことは起こり得ない」
と思っているのだろうか。

現在の山登氏や「かわいクリニック」については、当事者サイドから見た情報を
今のところ何も持っていないので、なんとも言えない。

しかし、少なくとも斎藤氏たちは、今も「ひきこもり」の名の下に、当時と極めて
似た事をし続けているではないか！

↓↓↓
>　中学生から大学生まで、学校に行かない若い人たちを、精神病院の閉鎖病棟に
>入院させ、そこから学校に通わせるというようなことを、そのときは「治療」と
>称していた。今からたった十五年前のことであるが、その当時はまだ、子どもが
>学校に行かないことを「病気」とみなし、これを積極的に「治療」しようとする
>医者が少なからずいたのである。

43 ：（-＿-）さん：04/03/26 04:21 ID:???

前スレ宛のレスを、かいつまんでいくつか。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1076129095/682

>大事な情報を保身のために・業界のために十数年かくしていた可能性もあるのでは？

前スレ>>655-657が雑誌に掲載されたのが、稲村氏が他界した直後の1997年とのこと。
斎藤氏のウェブサイトに代理掲載されたのも、ほぼ同時期。

仮にこの問題を「千葉・女子高生強制入院事件」とでも名付けておくとして、
少なくとも稲村氏の存命中に、彼らが自ら積極的にこの問題について語った資料を、
自分は持っていない。
もしあるのなら、どなたか提供願いたい。
世論やマスコミ等から数年にわたって追及される中、当時の稲村氏側が
「黙して語らず」が最善だ、と判断したとしても、不思議ではない。

では逆に、なぜ近年、彼らの側からこのような形で語られるようになったのだろうか。

>これはあくまで推論ですが。当時の業界全体がその傾向があり、それを隠す
>ためにたまたま稲村スクールが「トカゲの尻尾切り」されたのではないでしょうか？
>他の医者がそれほどリベラルだとは思えません。

もちろん、氷山の一角ではあったと思う。
その中でも、特に目立って突き出た氷山のうちの一つであった、ということかと。
前スレ>>686や>>689なども指摘している通り、問題の根は、今も精神医療全体に
深く張り降ろされているのではないかと。
宇都宮病院や稲村氏が世間から断罪されたことによって、全ての精神医療の問題や
矛盾点が解決され尽くした、とはさすがに思えません。

44 ：（-＿-）さん：04/03/26 04:23 ID:???

>学会の調査結果はどこを参照すればいいのかご存知ありませんか？
>当然、学会内部の派閥抗争も絡んでいるのでしょうが。それほど情報公開が
>すすんだとは思えないのですが。それに関係者が真に反省しているのかどうか。

自分も、その調査資料や報告書の詳しい現物が、最も入手したい情報のひとつです。
こうした積み重ねを経て、今も大勢が「ひきこもり」治療には慎重な立場をとって
いるのだと思われるので。
ただ、そこに患者に関する詳細が記述されているとしたら、現物そのものの公開は
守秘義務を盾に拒まれる可能性が高い。

今のところ唯一、二次的・三次的に伝え知ることができるのは、当時、業界内部で
稲村氏たちを批判していた、医療関係者たちの言葉くらいではないかと。
「登校拒否を考える全国ネットワーク」あたりが、もっとオフレコ的な情報を持って
いる可能性はある。
けれど彼らも、おそらく手持ちの有効な情報は、80年代当時に出し尽くしているのでは?
聞いてみたわけではないので、わからないが。

>対外的な圧力によってロコツに全面に出さなくなっただけで、「不登校＝悪」という
>図式は温存されたままなのでは？

単に言葉が「ひきこもり」に置き換えられただけで、体質は何も変わっていないかと。
それこそ「不登校＝ひきこもり＝非国民」扱いですよ。

45 ：（-＿-）さん：04/03/26 04:24 ID:???

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1076129095/700
>当事者が当事者能力を発揮しない（できない）

そう、当事者としての行動をかなり抑圧している。
あの独特の閉鎖的なやり方、どう説明したら良いのだろうか?
単に、横柄で慇懃無礼な医師ならば吐いて捨てるほど居るけれど、あれはなんと
言ったらいいのか……。
あの体制の「中」にいた時は、あまり疑問に思わなかったけど、今考えると
なにか明確な悪意のようなものが見え隠れしていたように思える。

新聞報道の件は、むしろ稲村氏の主張をそのまま掲載し、世に知らしめたことに
意義があったんじゃないかと。
自分たちの行動が正しいと胸を張れるのなら、全国紙で宣伝してもらえた事は
嬉しい知らせのはず。
それを斎藤氏は怒っちゃうんだから、過去に隠すべきヤマシイ点があったと
自ら言っているようなものだ。(w

マッチーは4月に、こんなことやるらしい。たまきんも関わってるんだろうか。
http://kongoshuppan.co.jp/topics/040416.html
そう考えると「ネオむぎ茶」事件時のマッチー更迭劇と、その後に勝ち誇ってた
たまきんが、どーも茶番に見えて仕方がない。
結局アンタらみんなナアナアだろ、と。

46 ：（-＿-）さん：04/03/26 05:35 ID:???

>>38
少なくとも「おーい、ひきこもり」当時は絶賛状態でしたね。この本はタメ塾マンセー
本だから当然だけど。
たしか、「工藤さんはきちんと青少年と向き合える人だ」というニュアンスでした。
それに、タメ塾のメンタル面での顧問は、河合さんがやっていたようですし。

>>44
＞それこそ「不登校＝ひきこもり＝非国民」扱いですよ。

気持ちはわからんでもないが、そこまで断言していいものか、どうか・・・。

それを言ったら、斎藤さんと親しいか否か、思想的に保守的か否か、精神医療的アプローチか否かは別
にして、不登校・ひきこもりに関わっている運動家・団体は、多かれ少なかれ、どこかで「治療」的だよ。

47 ：（-＿-）さん：04/03/26 05:43 ID:???

タカ派・守旧派でない限り、いちおう、「学校へ行かないキミ」をいったん受容す
る点では共通しているけどね。
どこも、学校へ戻った人も戻らなかった人も、ゴールはやはり「いまは自分なりに頑張ってます」だもの。

極端な話、臨床心理士の中島浩籌さんは「学校に行かなかったばかりに、逆により高いレベルでの
自己実現を迫られるという、おかしなことになっている」という趣旨のことまで言っているよ。

ところでさっき見つけたばかりで、まだ全然見てませんけど、日本財団の図書館にこういう資料がありますね。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00002/mokuji.htm

いずれにせよ、どこも高額なので、関わるときはよーく考えよう。

48 ：（-＿-）さん：04/03/26 08:26 ID:???

>>43-44
言ってることは分かる。けど、、
レス先 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1076129095/682
この手の推論の意義も根拠も不明だし
単体巨悪の計り知れぬ陰謀論のような○想的推論引っ張ってくると、
またファンタジー世界に脱線しそうで心配。

この事に限らず、医療に現場での治療方針や人権などの多様な問題は
過去にも現在にもあるだろうが、過去の資料をみても
登校拒否症と入院治療は稲村グループ独自のもの。

49 ：（-＿-）さん：04/03/26 11:33 ID:???

>>44
>それこそ「不登校＝ひきこもり＝非国民」扱いですよ。

「国を滅ぼす」などという煽り方にも現われているように、
まさにそういうニュアンスを込めて宣伝しているよね。

50 ：（-＿-）さん：04/03/26 12:26 ID:???

ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003oct/01/CN2003100101000522A1Z10.html

51 ：（-＿-）さん：04/03/26 12:50 ID:???

>>48
>過去の資料をみても
>登校拒否症と入院治療は稲村グループ独自のもの。

これはそうとも言い切れないと思うよ。
そういう方針を打ち出している精神科の病院だったか
クリニックのHPを最近読んだから。
それに、医療機関の問題にかぎらず、民間でも似たようなことを
やっているところもあるよね。

52 ：（-＿-）さん：04/03/26 14:11 ID:???

>それこそ「不登校＝ひきこもり＝非国民」扱いですよ。

これは前にも言ったことがあるけど、実感としては違うんだよなあ。
自分の感じる斎藤の主張としては、『ひきこもりで苦しんでる人が大勢いるんですよ。
その事実に目を向けて、対策をした方が良いですよ』という感じに受け取ってるんだけど。
つまり主眼が、『国の経済体制維持のためにひきこもり対策を』よりも、
『困ってるひきこもりたちに対して、対策を』という方が大きくて、それの一環として、一種の煽りとして
「国を滅ぼすひきこもり問題」みたいな言い方になっているんじゃないかと。

それに斎藤の言う通り、ヒキ脱出組よりも流入組の方がはるかに多くて、それらが高齢化していって
何十万人単位の、働いたことの無い40･50代ヒキコモリが出現して、それを70代80代の老人になった
親が養う。もし本当にそうなったら、確かに社会問題と言えるんじゃないの?　
そうなって、議論がありながらも結局、彼らに生活保護費が支給されるようになる…。

それでもまだ、「ひきこもる権利」とか「引き出し屋」とか「保守」とか「ネオコン」とか
叫び続けるつもりなのかな…。

自分の立場を言わせてもらうと、結局生活保護費が支給されることには賛成なんですよ。
だから、闇雲な「引き出し屋」批判とかには抵抗があったりするんですよ。
批判されるべき「引き出し屋」は多いだろうけど、常識の範囲内での援助関係
（依頼者が脱ヒキを希望し、援助者がそれを手伝う）まで批判されるべきじゃない。

53 ：（-＿-）さん：04/03/26 14:31 ID:???

自分で読んで思ったけど、
＞常識の範囲内での援助関係
＞（依頼者が脱ヒキを希望し、援助者がそれを手伝う）

ってのも微妙だな。大抵の場合は、親が依頼者だろうし。
その場合、当事者の意向を無視する形で進められやすいかも。
かと言って、親に、ひきこもる子どもを一生養い続けるのは親の義務だ。
子どもの意向を完全に尊重して、一生面倒みなさい、とは言い切れないよなあ。普通。

54 ：（-＿-）さん：04/03/26 14:40 ID:???

>>42
＞しかし、少なくとも斎藤氏たちは、今も「ひきこもり」の名の下に、当時と極めて
＞似た事をし続けているではないか！

＞↓↓↓
＞>　中学生から大学生まで、学校に行かない若い人たちを、精神病院の閉鎖病棟に
＞>入院させ、そこから学校に通わせるというようなことを、そのときは「治療」と
＞>称していた。今からたった十五年前のことであるが、その当時はまだ、子どもが
＞>学校に行かないことを「病気」とみなし、これを積極的に「治療」しようとする
＞>医者が少なからずいたのである。

その通りですね。閉鎖病棟ではさすがにないでしょうけど、本当に似てますね。
>>41もたしかに、似てますね。

>>48
現在の「ひきこもり」に関しては、どうなんでしょうねぇ。
おそらく佐々木病院等では、わりと安易にひきこもりに対して「入院治療」
を行っていると推測するんですが。

55 ：（-＿-）さん：04/03/26 14:50 ID:???

ネオコン厨のプチファシストが顔真っ赤にしてるな

56 ：（-＿-）さん：04/03/26 15:00 ID:???

>>53
稲村も斎藤も病院等に行かなければ、必ずそうなると煽って、
脅して、暗に医療介入を必然化させようとしたわけだよね。
そうして自らの治療介入行為を絶対化する。
親にしても、医者に通院させない親はその子の人生を奪う親だ
みたいなことを言われて半ば脅迫されているようなものだからね。

これに対して同業者からも批判の声が上がったのだと思う。

57 ：（-＿-）さん：04/03/26 15:44 ID:???

>>52
そういう論理が「引き出し屋」「保守」「ネオコン」的な思考法
そのものだと言えるのではないか。

学校システムへの適応を拒否した子やそこからひきこもりに至る
ケースが増えているとするならば、社会システムと個人の間に起
きている歪みそのものにいちばん目を向け、問題化すべきはず。

社会システム全体のあり方の問題から目をそらし、そのシステムへ
順応化させるべく個人の矯正治療を目指そうとする社会政策は、
まさに中国政府が法輪功に対して行っている社会政策と同じ政治
構造なんじゃないか。

58 ：（-＿-）さん：04/03/26 16:09 ID:???

>>52
>（依頼者が脱ヒキを希望し、援助者がそれを手伝う）まで批判されるべきじゃない。

>>15-16 >>18にも書かれているように、あくまでもサポート活動
そのものについては誰も(?)批判していないと思うけど。
なんらかの支援的、援助的、支持的システムについては、個人の
選択肢が広がるように多様化させ充実させるように推めるべきで
しょう。

59 ：（-＿-）さん：04/03/26 16:22 ID:???

>>57
>学校システムへの適応を拒否した子やそこからひきこもりに至る
>ケースが増えているとするならば、社会システムと個人の間に起
>きている歪みそのものにいちばん目を向け、問題化すべきはず。

>>40の引用箇所で石川憲彦氏が指摘していることもそうした
批判的意味が含まれていると思われ

60 ：（-＿-）さん：04/03/26 18:37 ID:???

ＮＰＯによる支援活動とかでも、支援の仕方によっては、社会問題
を生み出している社会体制の構造を温存させ、かえってその体制に
荷担し補完することにさえなる、といった内部批判もあるらしい。

61 ：（-＿-）さん：04/03/26 18:52 ID:???

精神病者自らの手で(On Our Own)
今までの保健・医療・福祉に代わる試み
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4759261052
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4759261052.html

62 ：（-＿-）さん：04/03/26 21:21 ID:???

他スレより
「パラサイトシングル」関連の書き込み

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1067618342/969
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1067618342/978

63 ：（-＿-）さん：04/03/27 00:17 ID:???

>>62
それ少し面白いね。

要するに、その執筆者はヒキやフリーターやパラサイトを
一見侮辱している様であって、実はそうではなく、
多数の失う者がない人間が発生した結果、起きるかもしれない社会不安にたいして
厳罰化などで個人の問題に還元しろ、といっているようでいっておらず、
そういう社会不安がおきる要因の方を改善すべき、と暗に示唆しているのかな？

ヒキやオタクなどに耳障りの良い論説や題材をもちい、
一見理解を示している様であって、実はそうではなく、
個人の病理に還元して対応する方向を静かに推し進めている人もいるようだから、

面白い対比。

64 ：（-＿-）さん：04/03/27 00:29 ID:???

↑の本の著者と雑誌の執筆者は別人だったね。
雑誌の方の筆者の山田昌弘ってどんな人なのか、良く見てみないとわからないね。

65 ：（-＿-）さん：04/03/27 01:18 ID:???

>>63
上と下の二つのリンク先で紹介されている執筆者は別人です。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1067618342/969
こちらで引用されている執筆者は『パラサイト・シングルの時代』の著者と
して知られ、「パラサイトシングル」という言葉を否定的な意味を込めて
世間にひろめた山田昌弘氏という人物です。斎藤環氏もこの本のことを
紹介していたと思います。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1067618342/978
こちらで紹介されている『パラサイト・シングルは日本を救える』の著者は
まったく別人で、上の著書に対しむしろ批判的な立場からこの本を執筆して
います。

66 ：（-＿-）さん：04/03/27 01:27 ID:???

山田昌弘氏も斎藤氏同様に、「パラサイトシングル」というレッテルを造語し、
盛んに社会不安を煽っている人物ですね。その点でこの二人はよく似ています。

67 ：（-＿-）さん：04/03/27 01:36 ID:???

>>64
山田さんは社会病理としても、個人病理としても、以前から煽りまくってますよ。
その「パラサイト・シングルは日本を救える」の方は知らないが、パラサイト憂国論に対して、
パラサイトの増加など放置しておいて構わない、と主張していたのが稲葉振一郎。

この人のパラサイト論・フリーター論を含む、Hot Wired Japanのコンテンツは面白かったんだけど、
現在は活字化されたので消滅した模様。ひきこもり論があったら読んでみたかった。

ところで、ここで個人病理よりも、むしろ社会病理的に「不登校・ひきこもり」を還元
している人に素朴に聞きたいのだけれど、ならばどういう社会だったらいいと思う？

68 ：（-＿-）さん：04/03/27 01:40 ID:???

いわゆる教育制度改革論ですか？　もっとも、教育の多様化・自由化を容認すればするほど、オルタナ
ティブ・コースも学校化されていく、というパラドックスを抱えていると思うのだけれど。
すでに、文科省が不登校を「容認」した時点で、フリースクールの学校化、という事態が
起こってしまいましたよね？

それとも、前スレから話題に出ているように、仮に「不登校・ひきこもりを権利として認めよ」という話
だとすれば、その最終的な経済的コストは誰が負うのか？　という話になってしまう。
そうすると期せずして、「障害者年金・生保も辞さず」という斎藤さんの方が味方だ！？
ということにさえなってしまう。

結局、現実的な視点においては、やはりどこかで「治療」的、あるいは体制補完的
ニュアンスになってしまうのではない？>>46-47 >>60

69 ：（-＿-）さん：04/03/27 02:02 ID:???

>>67
で、その山田昌弘という人物はなぜかＮＨＫのサポートキャンペーン
のＨＰにも･･･

山田―斎藤―ＮＨＫ

70 ：（-＿-）さん：04/03/27 02:10 ID:???

>>68
>「障害者年金・生保も辞さず」という斎藤さんの方が味方だ！？

斎藤氏の一連の社会不安煽りの文脈からしてこの言葉も煽りと思われ。
ひきこもり当事者は年金を払っていないとかって煽っていたりもしたようだし。

71 ：（-＿-）さん：04/03/27 02:20 ID:???

>>68
そのあたりは、障害者（当事者）主権化運動をうまく押さえ込んで
コントロールしたい行政側のテクニックになっている面もある。

72 ：（-＿-）さん：04/03/27 02:30 ID:???

>>68
>いわゆる教育制度改革論ですか？　もっとも、教育の多様化・自由化を容認すればするほど、オルタナ
>ティブ・コースも学校化されていく、というパラドックスを抱えていると思うのだけれど。

君がいう学校化とは何？

>すでに、文科省が不登校を「容認」した時点で、フリースクールの学校化、という事態が
>起こってしまいましたよね？

文科省がフリースクールなどの存在をもし本当に容認したとするならば、
かなりの進展ではないだろうか。しかしその仕方が問題だろうね。

73 ：（-＿-）さん：04/03/27 02:44 ID:???

むしろ不登校がどんどん増えて社会的に当たり前になったほうが
いいんじゃないかと思うくらいだ。
そうなれば、既存の学校システムもそれに応じた多様化を迫られ、
不登校→二次反応（閉じこもりなど）が必然的となっていた構造も
崩れはじめていくのではないか。

74 ：（-＿-）さん：04/03/27 02:57 ID:???

>>65
ちなみに、その上の著者と下の著者との視点の違いは、既成の社会経済体制
を前提にして論じているか、現在をこれまでの社会経済体制にとって大きな
転換期として論じているか、というところにもあるようだ。

75 ：（-＿-）さん：04/03/27 03:26 ID:???

>>72
わかったようでわからない「学校化」というキーワードを明快に説明してくれるサイトは無いものか？
と検索していたら、面白いページがあった。
ttp://www.tiu.ac.jp/seminar/h-tanaka/critica/opinion/2/tanaka/1/column1/tanaka01.htm

妙に自虐的だけど、このあたりが現場の大学教員の本音なのだろうな・・・。

76 ：（-＿-）さん：04/03/27 03:26 ID:???

個人病理も個人の行動もしくは状態の社会的意味づけ（社会システムの
イデオロギー）に由来するものなのだから、すべては社会システムの
病理にほかならないとも言える。

77 ：（-＿-）さん：04/03/27 03:33 ID:???

>>73
たしかに状況が追い越していけば、社会が変わる可能性はありますけどね。

ところで不登校対策と言うとき、

・とりあえずは生徒たちを学校的ルートに戻すことを主目的にするのか？（故稲村
　博的治療主義もここに入るね）
・ちょっとソフト化して、「学校も変わらなきゃ」で、なるべく不登校児を出さない方向
　で対策や改革をしていくのか？　さらにフリースクールなどをオルタナティブ化して、政
　策に組み込んでしまうのか？（文科省の不登校容認策？）
・あるいは、大枠の政策とはまた別に、学校の中であれ外であれ、個人に合った育ちの道を探
　っていくのか？（多くの運動家・団体は、いちおうはここに入るかな？）
・それとも、「教育・労働と同じく、不登校・ひきこもりも権利である」と言い切ってしまうのか？

大雑把にこれぐらいの方向性の違いはあるのではないか？　その中でも、「放っておいた方がいい」
「どこかで引き出した方がいい」「医療は関与すべきか？」といった手法の違いもあるだろうし。

方向性の違いで争っているのか、手法で争っているのか、ときどき、よくわからなくなることがある。

78 ：（-＿-）さん：04/03/27 03:36 ID:???

>>75
そのついでにこれも
ttp://www.tiu.ac.jp/seminar/h-tanaka/critica/opinion/2/tanaka/3/1column/tanaka03.htm

牧人司祭型権力についても触れている。

79 ：（-＿-）さん：04/03/27 03:44 ID:???

お休み

80 ：（-＿-）さん：04/03/27 04:07 ID:???

>>75-78 ポストモダンチックなポップな（軽いノリの）文体だな。

81 ：（-＿-）さん：04/03/27 10:04 ID:???

>方向性の違いで争っているのか、手法で争っているのか、ときどき、よくわからなくなることがある

方向性と方法論の二者択一ではなく、それら両方の次元での争いなのでわ？

82 ：（-＿-）さん：04/03/27 12:17 ID:???

>>77
>ちょっとソフト化して、「学校も変わらなきゃ」で、なるべく不登校児を出さない方向
>で対策や改革をしていくのか？　さらにフリースクールなどをオルタナティブ化して、政
>策に組み込んでしまうのか？（文科省の不登校容認策？）

ちょっとソフト化程度じゃ大差ないな。既存の学校システムの補完策に過ぎない。
不登校などという概念が無意味になるような教育形態にならなければ。

83 ：（-＿-）さん：04/03/27 12:32 ID:???

>>73
そうなってくると、法輪功の信徒数が拡大することに脅威を感じている
中国みたく、マスコミなどの力を総動員して、ある種の抑圧が強化される
可能性はある。中国ほどにハードな弾圧はできないだろうけど。

84 ：（-＿-）さん：04/03/27 14:04 ID:???

>>81
多元的というか、単純な二者択一ではないと思うよね。

85 ：（-＿-）さん：04/03/27 14:28 ID:v2KLBvab

>>5
このスレが抜けてる。

爽風会佐々木病院
http://life.2ch.net/utu/kako/1029/10290/1029052604.html
http://mimizun.com:81/2chlog/utu/life.2ch.net/utu/kako/1029/10290/1029052604.html (キャッシュ)

86 ：（-＿-）さん：04/03/27 17:27 ID:???

>>49
学校へ行かないことに対して、非国民扱いの圧力が、善意の地域人や教師などから掛かる。
(登校は当事者の義務だ、という間違った認識の下で)
あからさまな「お上」だけではなくて、当事者のごく身近なところに、そういう一種の
権力が遍在しているわけだな。
さらにここに「パラサイトシングル」「ひきこもり」等々が新たに加わった。

やはり「自分から声を上げる」以外に、この言説の中身を変えていく方法はないのか。
ただヒッキー板とか見てると、カミングアウトによって言説を変容させていっていると
いうよりは、既存の言説に取り込まれていっているか、あるいはその中で停滞して
いるだけという印象も感じるが。

>>50
こりゃまた、そのまんまだな(w
誰かが言ってたように、確かにこの問題はフーコー経由で同性愛ともリンクできる
かも。

87 ：（-＿-）さん：04/03/27 17:29 ID:???

>>54
>おそらく佐々木病院等では、わりと安易にひきこもりに対して「入院治療」
>を行っていると推測するんですが。

佐々木は、いっけん敷居が低く感じられる、ってのが鍵かも。
他スレの過去ログでは「三国志状態」とも「ラブホ状態」とも形容されているが。

>閉鎖病棟ではさすがにないでしょうけど

佐々木と、それ以外の閉鎖病棟との関連は、過去ログで指摘されていたな。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1071140540/828

>ただ、現在はともかく、以前の斎藤環は佐々木病院だけでなく、稲村直轄の筑波の病院やら
>Ｋクリニックやら、埼玉、茨城のいわゆる閉鎖病院など、ほぼ日替り状態で掛け持ち在籍していた。
>その時期は、斎藤の患者は初診がどこの病院だったとしても、「斎藤個人の患者」という感じで
>各病院を股にかけて取り扱っていたようだよ。
>例えば、ある患者がそもそもはＫクリニックを自分で受診し、主治医が斎藤環となり、クリニックへ通院
>→入院で集中治療したほうが早く回復するといわれ、斎藤在籍で入院施設のある佐々木病院へ入院
>→斎藤のいう事を聞かないｏｒ斎藤の思い描く筋書き通りに回復しないため、同じく斎藤在籍の遠方閉鎖病院に半強制的に転院
>→そこで更に斎藤のイメージ通りにならないので閉鎖病院内で強固な投薬＆拘束。
>
>こういう図式がごく普通に存在したらしい。
>斎藤だけでなく、同じ門下生やボスの稲村も当時はみな同じやり方で、複数の病院を股にかけて
>こういう「治療」をごく普通にしていたんだよ。

88 ：（-＿-）さん：04/03/27 18:30 ID:???

>>82
＞不登校などという概念が無意味になるような教育形態にならなければ。

具体的にどこがモデルになるでしょうかね？　北欧とかですか？　あるいは、いわゆる
第三世界のように、貧困と隣合わせかもしれないが、学校の外の育ちの場としての労働・
生活があるような社会が理想なんですか？　かつては日本もそうだった訳だけれどね。

悲惨な搾取労働の実態はあるにせよ、子どもが安心して働ける社会もあっていいのでは
ないか？　と言っていたのは山形せんせいだね。
ttp://be.asahi.com/20031004/W12/0024.html

89 ：（-＿-）さん：04/03/27 18:46 ID:???

>>83
法輪功は関係ないでしょ？　不登校の大半は徒党を組んでる訳でもないし。今後も
組まないと思うし。まだ日本で「希望の国のエクソダス」は起こってないし。
むしろ現在、文科省が進めているのは、オルタナティブ化して、既存の学校外の人
たちも自分たちの傘の下に入ってもらう方向でしょう。
あの人たちが９０年代に入って容認路線に転換したのもそういうことだし。
（その意味では、現場の教師や、古いタイプの精神科医たちの方が、民間の不登校擁護派
　からも、文科省の方向からも、双方から遅れていると思う）

ミヤダイや菅源太郎が主張しているのも、結局はそうした、政策の内部に収斂させていく
方向では？　だからミヤダイはＴ脇氏と仲良くした。
このスレの住人的には、こうした方向はむしろ巧妙な管理に見えるのだろうけれどね。

90 ：（-＿-）さん：04/03/27 20:33 ID:???

>>88
>悲惨な搾取労働の実態はあるにせよ、子どもが安心して働ける社会もあっていいのでは
>ないか？　と言っていたのは山形せんせいだね。

親の希望に応えて働かされるのではなく、子どもが本当に自主的に働きたい
場合に、それを積極的に認める社会システムがあってもよいと思いますね。

91 ：（-＿-）さん：04/03/27 20:49 ID:???

１２歳で起業とか？

92 ：（-＿-）さん：04/03/27 20:52 ID:???

>>88
教育システムも多元化した生涯学習システムに変わっていけばよいと思う。

93 ：（-＿-）さん：04/03/27 20:55 ID:???

昔は労働を強いられ、今は登校＆進学を強いられ、
という意味では本質的に変わっていないのかもね。

94 ：（-＿-）さん：04/03/27 21:42 ID:???

>>89
正常と異常の境界を設定して、その外部の存在として定義づける、という点には
共通性が見られると思うが。法輪功にもオウムにも、不登校にも「ひきこもり」にも。

不登校に関して、異化よりも囲い込み策を強めはじめたのは、それこそ
当事者団体の勢力が年々デカくなってきたからでは。

95 ：（-＿-）さん：04/03/27 21:55 ID:???

>>90
宮台が昔、少年法の問題で
「権利と義務をセットで負わせるか、あるいはセットで両方とも免除するか、
　どちらかにしろ」と言っていたね。
今の子供には、義務だけを負わせていて、権利を与えていないと。

で、そういうハードルをクリアできてはじめて、子供の就労について語れる、と。

96 ：（-＿-）さん：04/03/27 22:11 ID:???

>>92
目下の課題は、新卒一括採用が染み付いている雇用の場が
それにどう対応できるか、か。
生涯学習の意欲そのものは、もう十分readyになってると思うんだ。
不登校だけでなく、親のリストラとか、就職難とかも含めて
これまでの単線的な状況は否応なく解体されてきているし。

文科省がこの点乗り気なのは良いことなんだけど、
生涯学習インフラ整えるのはいいとして、その先どうすんだ、って
いう青写真までは誰も描けていない気がするよ。

お役所的定義だけでなく、生涯学習の概念をもっと幅広く捉えればいいのかな？

97 ：（-＿-）さん：04/03/27 22:12 ID:???

>>92
それがまさに、現在の文科省の政策では？　その裏で着々と生涯学習の名目で社会に「教育」の
網の目を張り巡らせ、天下り先を作ろうとしているのだろうな、と妄想w

>>94
＞不登校に関して、異化よりも囲い込み策を強めはじめたのは、それこそ
＞当事者団体の勢力が年々デカくなってきたからでは。

それも無いとは言わないが、当事者団体の力を買い被り過ぎでは？　薬害エイズの時の厚
生省のように、文科省を数万人の不登校デモ隊が取り囲んだ、なんて聞いたことがないし。

元々、妙に文科省が「個性」だの「自由」だの言い始めたのは、中曽根臨教審（座長＝香山健一）
の頃からだった。不登校容認もその流れでしょう。
実は、昔からいわゆる保守派の一部の方が教育の「自由化」には熱心だったりした。
日教組などの左派の方が「公教育を崩壊させてはいけない」と主張し続けてきたと思う。

まあ、ややこしいよね、このあたりは・・・。

98 ：（-＿-）さん：04/03/27 22:48 ID:???

>>97
それは当事者団体の力を過小評価したがっているのでは？
稲村を追いつめた際の政治力学を知ってりゃ、そうは言えなかろう。
運動＝デモというのも、ステロタイプだし。

99 ：（-＿-）さん：04/03/27 23:35 ID:???

>>98
稲村さんが批判された際に、そういう団体が力を発揮したのは事実でしょうけどね。

もっとも、文科省のスクーリング・サポート・プログラム（ＳＳＰ）などを見ていると、
文科省の方が一枚上手という気がするけどね。
思想信条は別にして、誰もが乗っかっておいて損のないプロジェクトにちゃんとなってるし。

いずれにせよ、日本においては、政策的な管理は相当に巧妙に仕組まれるものですからね。
このスレの住人的には、斎藤環こそがその走狗である、と言いたいのかもしれないが。

文科省や厚労省の動きを見ていると、単純に不登校・ひきこもりを異常視しているとか、
囲い込んでいる、というよりは、先手を打ってマージナルなサイドをも取り込んで対処しよう
という、テクノクラート的発想を感じるなあ。
その割には予算やリソースが追いついていないし、現場の方もついていけてないみたいだけど。

こうして見てくると、誉めてるのか批難してるのか、自分でもわからなくなってきたよw

100 ：（-＿-）さん：04/03/28 03:46 ID:???

分かりやすいほどに構ってチャンだな

101 ：（-＿-）さん：04/03/28 05:26 ID:???

>>94
>不登校に関して、異化よりも囲い込み策を強めはじめたのは、それこそ
>当事者団体の勢力が年々デカくなってきたからでは。

法輪功に関しても、不登校に関しても、共通しているのは、精神医学化
などの異化による同化策（保護・治療矯正）のプロパだと思います。

102 ：（-＿-）さん：04/03/28 05:31 ID:???

>>97
それは宮台氏もいうように、リベラルとネオコン（ネオリベ）を
混同する言い方でもあると思う。

>不登校容認もその流れでしょう。

不登校容認ではないでしょう。ただし稲村事件以来、露骨に治療矯正
の対象にすることができなくなっただけで。

103 ：（-＿-）さん：04/03/28 05:50 ID:???

>>97
>実は、昔からいわゆる保守派の一部の方が教育の「自由化」には熱心だったりした。
>日教組などの左派の方が「公教育を崩壊させてはいけない」と主張し続けてきたと思う。
>まあ、ややこしいよね、このあたりは・・・。

日教組の立場がどうかは置いておくとして、後者の立場は「子どもの学ぶ権利」
としての学習環境の社会的（公的）保障という意味にあると思いますね。
その意味ではその多元化をプラスした教育のオルタナティブ運動とも共通して
いる観点ですからね。

104 ：（-＿-）さん：04/03/28 06:28 ID:???

>>61
その本まだ読んでないけど、興味持った。
日本においても、
不登校・ひきこもりや精神科加療経験者（特に現状、オレの場合は稲村-たまきん関係について）
等の当事者からの体験談をもとに、それだけにとどまらない合理的かつ現実的な対外的アプローチを
試みてはどうか？と構想してるのだがどうでしょうか？
勿論、今日明日にどうのこうのできるという話ではないけど。

>>65-67
山田昌弘について情報提供ありがとう。
「パラサイト・シングルは日本を救える」の方は多分↓の人だね。これは大変面白い。
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/index.html#mokuji

105 ：（-＿-）さん：04/03/28 06:29 ID:???

>>77
＞ところで不登校対策と言うとき、
＞・とりあえずは生徒たちを学校的ルートに戻すことを主目的にするのか？（故稲村
＞博的治療主義もここに入るね）
＞・ちょっとソフト化して、「学校も変わらなきゃ」で、なるべく不登校児を出さない方向
＞で対策や改革をしていくのか？　さらにフリースクールなどをオルタナティブ化して、政
＞策に組み込んでしまうのか？（文科省の不登校容認策？）
＞・あるいは、大枠の政策とはまた別に、学校の中であれ外であれ、個人に合った育ちの道を探
＞　っていくのか？（多くの運動家・団体は、いちおうはここに入るかな？）
＞・それとも、「教育・労働と同じく、不登校・ひきこもりも権利である」と言い切ってしまうのか？
＞大雑把にこれぐらいの方向性の違いはあるのではないか？

そうだね。それの中２つあたりを併用しつつ大枠の枠組みがもっとも現実的じゃないかと思う。
オレ個人が思うに、当事者（不登校・ひき・その他・子供も大人も）が日常、
問題を抱えたときに、問題を解決する為に、当事者自身が相談～具体的支援を求められる
包括的窓口を設置するというのはどうかなと。とりあえずは、不登校･ひきこもりに限定でも。
現在、学校や職場でも、カウンセラーの設置は進んでいるけど、それはある意味で
学校なり職場なりの集団内で起きた問題自体には手をつけず、特定個人の病理として丸め込む
手法として機能している面も否定しきれないし。

不登校だって、例えばいじめなどの問題が問題当事者（本人、クラスメート、親、教員など）
の中で適正に解決できない為に、こじれてしまい深刻化する場合もあるだろう。
そういう場合に子供本人が自分の置かれた状況を自分で訴えて、
本人が必要とする問題解決の為の関与を問題当事者間に入って行う機関のような。
別世界を作り囲い込んで慰めるだけとか、逆にただ単に矯正するだけとかの「駆け込み寺」ではない
問題の本来的解決を目的とした実務機関が各地域（市町村？）にあれば、
いいんじゃないかと思うんだけど、どう思う？

106 ：（-＿-）さん：04/03/28 06:41 ID:???

>>105
山下英三郎氏がスクールソーシャルワーカーという観点から、子どもの人権
の側に立った学校機能改善のための付添い人的役割を訴えていたと思うね。
ただし文科省のほうはそれには消極的らしく、その代わりにスクールカウン
セラーなるものの導入をはじめたんだね。

107 ：（-＿-）さん：04/03/28 06:52 ID:???

>>105
>・それとも、「教育・労働と同じく、不登校・ひきこもりも権利である」と言い切ってしまうのか？

言い切っていいと思うね。そのことと本人が希望する学ぶ権利の保障、
サポートシステムの保障などとは矛盾するわけではないからね。

108 ：（-＿-）さん：04/03/28 06:53 ID:???

>>106
それはやはり、文科省的には、カウンセラーの
「学校なり職場なりの集団内で起きた問題自体には手をつけず、特定個人の病理として丸め込む
手法として機能」のほうが認容しやすかったんだろうな…

109 ：（-＿-）さん：04/03/28 06:58 ID:???

>>102
>ただし稲村事件以来、露骨に治療矯正
>の対象にすることができなくなっただけで。

実態はそう変わらないのではないか。言葉づかいを変えただけで。
「病気でない」と言いつつ、ネガティブな意味での病気や発達障害と
同様に個人病理化して見なしていることと大差ないのではないかと。

110 ：（-＿-）さん：04/03/28 07:00 ID:???

>>107
じゃあ、「ひきこもる権利」といい切るとして、
それに対する「サポートシステムの保障」をあなたはいっている訳だけど、
それは具体的にどんな中味のものなの？
引き篭もった生活を権利として保障するサポートシステムってどんなの？
それが可能なら、俺も今後一切、無職になって是非とも利用したいし。

111 ：（-＿-）さん：04/03/28 07:20 ID:???

緊急避難的としての不登校やひきこもるという選択は
現状から身を守るための権利として当然認められるべきだが、それ以上にはなりえないと思う。
まあ、現状そういう極論が存在するのも、元を質せば稲村一家の偏狭過剰医療や
戸塚ヨット的矯正など、過去の暴挙の存在が元凶なんだが。

112 ：（-＿-）さん：04/03/28 07:31 ID:???

>>110
>じゃあ、「ひきこもる権利」といい切るとして、
>それに対する「サポートシステムの保障」をあなたはいっている訳だけど、
>それは具体的にどんな中味のものなの？

なんだか>>107の意味を誤解しているような･･･

113 ：（-＿-）さん：04/03/28 07:40 ID:???

>>102
そんなら、どう誤解してるのかしっかり説明＆指摘しなくちゃダメでしょ？

自分こそ↓の意味を誤解してないか？>
・それとも、「教育・労働と同じく、不登校・ひきこもりも権利である」と言い切ってしまうのか？

「教育・労働と同じ」権利であると言い切って良い、とあなた（？）は>>102で言っているのだが？

114 ：（-＿-）さん：04/03/28 07:42 ID:???

訂正
>>102で言っているのだが？
↓
>>107で言っているのだか？

115 ：（-＿-）さん：04/03/28 07:44 ID:???

訂正２
>>102
そんなら、どう誤解してるのかしっかり説明＆指摘しなくちゃダメでしょ？
↓
>>107
そんなら、どう誤解してるのかしっかり説明＆指摘しなくちゃダメでしょ？

116 ：（-＿-）さん：04/03/28 07:46 ID:???

訂正２の訂正

レス先 × >>107 → ○ >>113

117 ：（-＿-）さん：04/03/28 07:48 ID:???

訂正２の訂正の訂正

レス先 × >>113 → ○ >>112

・・あかんわもう。

118 ：（-＿-）さん：04/03/28 08:29 ID:???

>>110-111
>じゃあ、「ひきこもる権利」といい切るとして、

権利の意味には二つあると思う。一つは自主的にひきこもる時間をもてる
権利としての意味、もう一つはこの意味とも重なる逆説的な意味合い。
要するに、本人が不登校やひきこもった自分自身をそのこと自体によって
更に二次反応的に抑圧し、人目を避ける抑圧的心理を助長してしまうような
社会構造関係を調整し緩和するサポート的な意味合い。

>緊急避難的としての不登校やひきこもるという選択は
>現状から身を守るための権利として当然認められるべきだが、それ以上にはなりえないと思う。

少なくとも不登校については、教育システムの多元化として学ぶ権利が保障される
必要があると思う。もちろん本人が再登校を希望した場合、本人の意思にそって
それをサポートする必要があるでしょう。それは>>73のような意味とも重なると思う。

119 ：（-＿-）さん：04/03/28 08:54 ID:???

>>118 訂正
少なくとも不登校については、教育システムの多元化として学ぶ権利が保障される
必要があると思う。このことは>>73にあるような意味とも重なるでしょう。
もちろん本人が再登校を希望した場合、本人の意思にそってそれをサポートする
必要があるでしょうね。

>>110
>それに対する「サポートシステムの保障」をあなたはいっている訳だけど、
>それは具体的にどんな中味のものなの？

>>118で書いたような意味もあるし、勿論、本人が脱ひきこもりのための
なんらかのサポートを必要とした場合に、それに応えようとするシステム
も含まれる。ただしそれは一律に決まった方向に引き出すことを意味する
システムでなく、多様な意味で考えられていく必要があると思う。

120 ：（-＿-）さん：04/03/28 09:09 ID:???

>>118
＞自主的にひきこもる時間をもてる権利

これはどう言う意味？親に対して認めさせるという意味？
選択自由の権利として、現在でも金持ちの変わり者が引き篭もって生活していても
違法行為として検挙されたり、別の生活スタイルを強要される事はないよ。
その意味で、現状でも社会はひきこもる権利を決して侵害していない、といえる。

＞本人が不登校やひきこもった自分自身をそのこと自体によって
＞更に二次反応的に抑圧し、人目を避ける抑圧的心理を助長してしまうような
＞社会構造関係を調整し緩和するサポート的な意味合い。

これが「権利侵害」という位置づけになるのかは疑問だが、
この手の心理的抑圧の問題に対する社会構造関係の調整および緩和するサポートって
具体的にはどんなものが考えられるの？誰に対して何をすれば良いと？

学ぶ権利の保障については、
まずはその意味でも、登校困難に到った本人の抱える問題について、
迅速かつ適正かつ本来的な趣旨による現場当事者間における問題解決を支援する必要があると思う。

その次として、登校する以外で履修（特に義務教育において）ないし学習可能な方法も
整備されていた方が良いと思う。これは通信技術の発達などによって、
近い将来から、徐々に登場してくるだろうとも思うけど。

要は、本人だけを弄る事が前提の医療化なり矯正なり社会システムや学校制度変更だと、
どんな方向性であろうと、結局、問題のすり替え＆より複雑化＆より困難化を招くだけだろう。

121 ：（-＿-）さん：04/03/28 09:10 ID:???

>>118
>要するに、本人が不登校やひきこもった自分自身をそのこと自体によって
>更に二次反応的に抑圧し、人目を避ける抑圧的心理を助長してしまうような
>社会構造関係を調整し緩和するサポート的な意味合い。

つまり、二次反応的ということの意味、消極的、自己抑圧的なひきこもりのもつ
逆説的構造を理解していないと、このことの意味はなかなか分からないと思う。

不登校の場合にしても、消極的不登校＋消極的登校という二重性を理解しないと
その意味が分からない。

122 ：（-＿-）さん：04/03/28 09:13 ID:???

>>121は自己レス

123 ：（-＿-）さん：04/03/28 09:21 ID:???

>>120
>違法行為として検挙されたり、別の生活スタイルを強要される事はないよ。
>その意味で、現状でも社会はひきこもる権利を決して侵害していない、といえる。

という意味でおっしゃるならば、不登校・ひきこもる権利という言い方に、
そちらが反論する意味もなくなるのではないかな。

>その次として、登校する以外で履修（特に義務教育において）ないし学習可能な方法も
>整備されていた方が良いと思う。これは通信技術の発達などによって、
>近い将来から、徐々に登場してくるだろうとも思うけど。

これは労働手段においても同様にいえることかもしれないね。

124 ：（-＿-）さん：04/03/28 09:34 ID:???

>>121
＞つまり、二次反応的ということの意味、消極的、自己抑圧的なひきこもりのもつ
＞逆説的構造を理解していないと、このことの意味はなかなか分からないと思う。

この辺の「逆説的構造（？）」を理解したとしても、社会システムがどのように
変革しても、それでその問題が解消されるとは、とても思えないのだが…

＞不登校の場合にしても、消極的不登校＋消極的登校という二重性を理解しないと
＞その意味が分からない。

消極的登校なんて普通に理解できてると思うけど。むしろ一番共感出来るかも知れない。
消極的選択の元、何かに従事して生きている人は多いと思う。
そもそも、自分で決めたわけでもなく、いつのまにか生まれていた訳だし。
それは、親も誰も例外なくみんなそうだしね。
むしろ、積極的に通学したり、職業でも自己実現できる人は比較的幸せな部類だろう。

125 ：（-＿-）さん：04/03/28 09:39 ID:???

>>120
>要は、本人だけを弄る事が前提の医療化なり矯正なり社会システムや学校制度変更だと、
>どんな方向性であろうと、結局、問題のすり替え＆より複雑化＆より困難化を招くだけだろう。

ん？　おっしゃる意味が分かりにくいです。
社会システムや学校制度変更は（どんな方向性でも）問題にはならないと？
あんげ氏は、やはりけっきょくは、社会システムや学校制度のイデオロギーを
擁護し、その変更を遠回しに否定しようとなさっているだけではないでしょうか？

126 ：（-＿-）さん：04/03/28 09:40 ID:???

>>123
＞という意味でおっしゃるならば、不登校・ひきこもる権利という言い方に、
＞そちらが反論する意味もなくなるのではないかな。

だから、反論しているんじゃなくて、質問しているのだよ。
>>120のような意味で、あなたのいう「権利」がどういう事を指しているのか
その「権利」をどう「保障」して欲しいのか、良く分からないから
具体的に述べて欲しいんですよ。

127 ：（-＿-）さん：04/03/28 09:57 ID:???

>>125
また始まったかｗ
そうじゃなくて、例えばいじめの問題なんかなら、本当はいじめ被害者、加害者ふくむクラスメート、
それらの保護者たち、担任はじめ学校職員等の人間関係の中の問題であるのだから、
そういう問題捕捉から外れず、それらの当事者間で個々の本来的な趣旨に沿った解決がされるべきなんだよ。
そんなの別に学校制度の問題じゃないんだよ。そう考えるのはどっかに問題のすり替えがある。

不登校当事者の中にも、あまりそういう風に自分の問題を現実的に捕捉したがらない人も少なくない。
いじめを受けて、担任もいい加減で、親も理解がないから、不登校になったとしても、
学校制度やら社会システムの問題として自己を語っているように感じられる人を何度かみたこともある。
本当の問題は、いじめっこや、クラスメート、いい加減な担任、親、なのにね。
その辺の「二重性」も理解してないと、問題はより混乱するね。

128 ：（-＿-）さん：04/03/28 10:06 ID:???

>>124
>消極的選択の元、何かに従事して生きている人は多いと思う。

そうした言い方をしてしまえば、例えば開発途上国などで搾取労働されて
いる子どもたちだって、消極的にその現状を受け入れる選択をしているだけ
だと言い得てしまう。
結局、社会体制に消極的に適応するのは当たり前なのだから、本人の適応
の問題に還元されると言っているに等しいように読めますけれども。

129 ：（-＿-）さん：04/03/28 10:16 ID:???

>>127
>また始まったかｗ

やはり前スレであんげ氏の立場についてつっこまれていたことは
図星だったのではないですか。
それがますます明らかになってきたように思われます。

130 ：（-＿-）さん：04/03/28 10:22 ID:???

>>128
＞そうした言い方をしてしまえば、例えば開発途上国などで搾取労働されて
＞いる子どもたちだって、消極的にその現状を受け入れる選択をしているだけ
＞だと言い得てしまう。

途上国の子供の搾取労働？？？そんなの全然関係ない別の話だよ。
それはもはや消極的な「選択」とはいえないから。

どーも、話の持っていき方みてて思うんだけど・・・
結局、どういう社会になればいい、といいたいの？それをまず、言ってみたらどうよ？
もしかして実現不可能な無茶苦茶都合の良い事でも思い描いているのでは？

131 ：（-＿-）さん：04/03/28 10:28 ID:???

＞やはり前スレであんげ氏の立場についてつっこまれていたことは
＞図星だったのではないですか。
＞それがますます明らかになってきたように思われます。

どの辺の発言をさして、「ますます明らかになった」といえるんですか？
それを具体的に指摘＆説明しなくちゃ。

132 ：（-＿-）さん：04/03/28 10:35 ID:???

>>127
すべて個別の問題として解決すべきことであると言いたいのでしょうか。
いじめの被害に遭った場合の事例などについて、こちらはそうした実務的解決
の手段をいっさい否定していないはずですよ。
しかし同時に、いじめの被害に遭った結果、精神的に痛めつけられて不登校になっ
た場合でも、教育体制が保障されていれば、更に不登校によってその子が二次的
な被害を背負うこと（傷を深めること）も軽減されると思います。

133 ：（-＿-）さん：04/03/28 10:42 ID:???

>>130
>それはもはや消極的な「選択」とはいえないから。

どういう意味で？
学校への登校だって消極的な「選択」とはいえないと思います。
ですから「登校」が多様な選択肢の一つになるような教育体制のこと
をも明確な問題の射程に入れて語っているわけです。

134 ：（-＿-）さん：04/03/28 10:46 ID:???

学校制度がいやなだけなら、それ以外に積極的な自己実現の選択なんて
今だって、いくらでもあるだろ。
自分が学校なんて関係ない、オレはこれがやりたいっていうのがあるなら
それをやればいいだけじゃないか？現状だってそんなの基本的に自由だよ？
そんなに主体性とか消極的選択はいやだとかいうのに、
何故そうしないで学校制度にこだわるのか、良く考えたら不思議だな。

135 ：（-＿-）さん：04/03/28 10:47 ID:???

>>133 明確な問題の射程に入れて→問題の射程に明確に入れて

136 ：（-＿-）さん：04/03/28 10:50 ID:???

>>132
はあ？最上部１行の質問、俺の発言のどれがそうだって言ってるの意味判らん

それ以下の文でいっていることについては、全てその様であった方が良いと
オレも詳しく述べているじゃないですか。
なんなんですか、訳わからんです、はい。

137 ：（-＿-）さん：04/03/28 11:04 ID:???

>>133
めんどくさくなってきたので極論を言いますよ？
学校行きたくなければいかなくても良いでしょ。自由です。
今だって、それは可能でしょ？要は親とかその後の就職の問題があるだけで。
どうぞ、学校に行かない道を主体的に選択してくださいよ。

ただ、学校へいけない事に何か人間関係その他の問題があるとして、
その問題が解決した上で、学校にいける事を希望しているのか
とにかくただただ一切学校へは行きたくない、というだけなのか、ここは重要。
問題を本来的に解決するための機会（権利）が設けられたとしても、
それを放棄してでも、登校したくない道を選ぶとしたなら、それもまた自由だけど、
その自由（主体的な選択）には自己責任もともなう訳です。

これは社会システムとか体制支持とかじゃなくて、当たり前の原則。

138 ：（-＿-）さん：04/03/28 11:04 ID:???

>>134
>学校制度がいやなだけなら、それ以外に積極的な自己実現の選択なんて
>今だって、いくらでもあるだろ。

あんげ氏は、不登校などへの権利の保障という意味でのサポートの必要性
を説いていたのではなかったのですか？

>そんなに主体性とか消極的選択はいやだとかいうのに、
>何故そうしないで学校制度にこだわるのか、良く考えたら不思議だな。

上の行と下の行とは矛盾しないと思うけどね。
もちろん狭義の「学校制度」にこだわっているわけではないよ。

139 ：（-＿-）さん：04/03/28 11:14 ID:???

＞あんげ氏は、不登校などへの権利の保障という意味でのサポートの必要性
＞を説いていたのではなかったのですか？

勿論そうですよ。だからオレがそれを具体的対策の構想としては、>>105ような
ものが良いんじゃないかと思っているわけなんだが？

貴方が「引き篭もる権利と言いきるべき」といったので、それに対して質問したら、
前スレ後半のように回答をすり替えすり替えされて、
ここまで無駄に伸びているに過ぎないんですよね。

140 ：（-＿-）さん：04/03/28 11:17 ID:???

>>137
ネオコン丸出しだなあ

>>130
>＞そうした言い方をしてしまえば、例えば開発途上国などで搾取労働されて
>＞いる子どもたちだって、消極的にその現状を受け入れる選択をしているだけ
>＞だと言い得てしまう。
>
>途上国の子供の搾取労働？？？そんなの全然関係ない別の話だよ。
>それはもはや消極的な「選択」とはいえないから。

>>137のように極論してしまえば、途上国の子供の搾取労働だって、
仕事しないと逮捕されるわけでもない、強制労働施設で働かされてい
るわけでもない、だから個別の家庭の事情の問題にすぎない、と言えば
同じように言えてしまうわけでしょう。

141 ：（-＿-）さん：04/03/28 11:26 ID:???

>>140
本当に屁理屈ですね。それ。
途上国の問題は、あれこそここの家庭の問題などとはいえない、
社会システムの問題に多く起因しているでしょうに。

それにおれがなんでネオコン丸出しなのか。
当事者が本来的な問題解決をするための機会を得る権利（>>105のような）を有した場合に、
その権利を放棄してでも主体的に引き篭もりたいのであれば、という前提でいってるんですよ？
それでも腑に落ちないのでしょうか？
そうなるとその思想における社会変革は天地がひっくり返っても無理ですね。きっと。

142 ：（-＿-）さん：04/03/28 11:28 ID:???

それにおれがなんでネオコン丸出しなのか。
↓
なんでオレが「ネオコン丸出し」とかいわれなきゃならねえの？

って意味ですよ。

143 ：（-＿-）さん：04/03/28 11:29 ID:???

>>139
>貴方が「引き篭もる権利と言いきるべき」といったので、それに対して質問したら、
>前スレ後半のように回答をすり替えすり替えされて、
>ここまで無駄に伸びているに過ぎないんですよね。

それに対しては答えてきたはず。>>118-119
なぜ権利という言い方を過剰否定しようとするのか、その点を
逆に質問したい。でないと、そちらの期待する回答の意味も不明。

144 ：（-＿-）さん：04/03/28 11:35 ID:???

＞それに対しては答えてきたはず。>>118-119

都合の良いところで切ったレス指定ですねぇｗ
その>>118-119では不明なので、>>120で質問・・以降、人の質問には答えずに
論点をはぐらかすか、人を意味不明にネオコン呼ばわりするかのループなんですけどね。
ま、もういいですよ。訳わからないしキリないですから。

145 ：（-＿-）さん：04/03/28 11:38 ID:???

＞なぜ権利という言い方を過剰否定しようとするのか

これだって、否定じゃない、質問だといっているし、
それも具体的に質問してるのに、回答しないで延々絡んでいるのは貴方なんですけどね。

146 ：（-＿-）さん：04/03/28 11:41 ID:???

>>141
>本当に屁理屈ですね。それ。

そちらの屁理屈を用いたまでですよ。

>途上国の問題は、あれこそここの家庭の問題などとはいえない、
>社会システムの問題に多く起因しているでしょうに。

もちろん私もそう見ていますよ。しかしあなたの理屈を用いれば、
べつに政府が搾取労働を子供達に強要しているわけでもない、
拒否すれば逮捕されるというわけでもない、だから当事者の選択、
その家庭、悪い雇い主、それを仲介する一部の悪党の問題にすぎない、
ということになるのではないの？

147 ：（-＿-）さん：04/03/28 11:45 ID:???

要はメンヘラ粘着シューレ厨なんでつね。
メンヘラ入ってるので、質問されると全否定されたと思って
回答不能になってひたすら粘タクするのでつ（藁

148 ：（-＿-）さん：04/03/28 11:54 ID:???

>>144
こちらの返答を理解しようとせずに、問題を摩り替えようとしている
のはそちらでしょう。

>これはどう言う意味？親に対して認めさせるという意味？

社会的な意味で。社会システムを含め。

>別の生活スタイルを強要される事はないよ。

そうか？　まあ、これは斎藤氏あたりも言いそうな台詞だが。

149 ：（-＿-）さん：04/03/28 11:55 ID:???

これでもう今は最後にするけど、
>>146

都合の良いところだけすっ飛ばして話がめちゃくちゃですね。

要点をまとめますよ。

あなたが「教育、就業と同列に引き篭もる権利があるといいきるべき」といい、
私がそれはどういうことかと聞きました。

するとあなたは「主体的に引き篭もる時間を持てる権利」といったので、
私が「それならある意味現在でも選択自由の権利として侵害されてはいない。金持ちが引き篭もっていても
逮捕されるわけでも、違う生活を強要される事もない、貴方の言う意味は親に対しての権利という意味ですか」
とききました。

そっから、あなたは回答せずに、話をはぐらかしながら屁理屈を言いつづけ、
意味不明に人をネオコン呼ばわりしているだけなんですね。
やりとりを良く読み返してみて下さいな。

それでは、今は、さようなら～

150 ：（-＿-）さん：04/03/28 12:02 ID:???

>>148
とおもったら、今ごろになって突然回答したねｗ

Ｑ：主体的にひきこもる時間を持てる権利とは？

Ａ：＞社会的な意味で。社会システムを含め。

ふんふんなるほど。というと、要するに「主体的」にひきこもりつつも
それを保障する為の金銭が支給される社会システムという意味でないでしょうか？
なーるほど、主張はわかりましたよ。
それが実現されれば、本当に素敵です。私も絶対に一生ひきこもります。
では、また。

151 ：（-＿-）さん：04/03/28 12:02 ID:???

>>147
>>107に対し、また、社会体制の問題にふれたことに対して、
そもそも異常に粘着してきたのはそちらでしょう。

152 ：（-＿-）さん：04/03/28 12:05 ID:???

ほんとに最後。

粘着と質問は違います。やりとりを良ーーーーく読み返してください。
どちらが粘着か、わからなければ残念ですね。

153 ：（-＿-）さん：04/03/28 12:08 ID:???

また粘着クンがウヨターム弄してファビョってたのか。
相変わらずネット上のソースだけで、現実見ずに理屈だけこねてます、って感じ。
いやいいけど。幸せそうだから。

154 ：（-＿-）さん：04/03/28 12:11 ID:???

>>150
ハァ、御手上げ。
誰が金銭が支給される権利と書いたの？
どう書いても無駄かも。

155 ：（-＿-）さん：04/03/28 12:16 ID:???

2 名前：実習生さん投稿日：03/08/05 22:44 ID:TR3FDyFH
おいおい。２ちゃんでこんなモノを立てたって荒らされるだけだって。

ヒキ板の各所で評判悪いよ、あんたら。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304/-100
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1056862733/l50

私個人は不登校断固イカン。とは思わない。しかし、学校的価値観の虚構
と同じくらい、８０年代登校拒否運動家の言ってることもフィクショナルだ
ったことは認めてもらいたい。しょせんはポジとネガに過ぎないことをね。

156 ：（-＿-）さん：04/03/28 12:17 ID:???

397 名前：実習生さん投稿日：04/01/18 22:25 ID:sl15Hsoa
なんだか完全にスレの流れが止まっちゃったな…

ループになる話題かもしれんが、脱学校論者に質問。
フリースクールで何が身に付くの？
今の学校では社会性・基礎的な教養。場合によっては専門的な知識などが習得できるわけだ。
それは学校を卒業した人間が社会人として生活していることで証明できるな。
当然、中には卒業してもそれが身に付いていない人間もいるが…
フリースクールを経た場合は、普通の学校と何が違うのか、その辺を実践をふまえた上で教えてもらいたいのだが。

157 ：（-＿-）さん：04/03/28 12:18 ID:???

181 名前：実習生さん投稿日：03/11/07 10:54 ID:AZPx7Aft
>>174
> スレという胎内で何をしても許されるという幻想は捨ててください。
そのままご本人にお返しします。
ただしあなたがこのスレだけで生きるというなら話は別です。
母体を取って他スレでまた自作自演されるくらいなら、このスレで延々
自分同士を相手に発言し合ってください。生暖かく見守らせて頂きます。

最後に。
メル欄に「0」とか「0 sage」って書くのは”管理”の一時期のクセ
だったんだよね。やっぱ”管理”の関係者なんじゃ？

158 ：（-＿-）さん：04/03/28 12:21 ID:???

>>152
だからこちらの質問にも答えてくれないと、そちらの期待する回答も
できないでしょう。

>>141
>当事者が本来的な問題解決をするための機会を得る権利（>>105のような）を有した場合に、

本来的な問題解決とは？　そちらはいじめ問題の例を出したが、それについては>>132で
答えているはず。スルーされてしまったようだけど。

159 ：（-＿-）さん：04/03/28 12:25 ID:???

>今の学校では社会性・基礎的な教養。場合によっては専門的な知識などが習得できるわけだ。

大多数の「ひきこもり」経験者はその「今の学校」に通っていたはずだが。

160 ：（-＿-）さん：04/03/28 13:19 ID:???

他スレでこんなカキコﾊｹｰﾝ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1079020422/423

これホント？

161 ：（-＿-）さん：04/03/28 15:52 ID:???

市民平和活動の会議や、準備のための資料づくりなどで忙しくてしばらく
こちらは休んでいた。そうしたら何の話をしているか分からなくなってしまった。

ちょっと今から用事があるので、読んでいないところを見てテーマを把握してから、
またきま～す。

162 ：（-＿-）さん：04/03/28 16:54 ID:???

>>160
ストレートな否定ではなくて、そういう「才能」に逃げ込もうという人間に否定的
だったんだと思う。
現に、本当に才能の裏付けのある（それなりの賞を獲ったとか）人には勧めていたし。

163 ：（-＿-）さん：04/03/28 17:18 ID:???

>>158
>>>152
>だからこちらの質問にも答えてくれないと、そちらの期待する回答も
>できないでしょう。

?
午前中の行われたあんげ氏とシューレ厨のやり取りみる限り、、
>>152はシューレ厨側のレスではないか？
自分サイドのレスに自分で突っ込むなんて。。ただ粘着してるだけな証しだな（ｗ

164 ：（-＿-）さん：04/03/28 17:26 ID:???

というか、自分が指摘されたことを単にオウム返ししてるね。
それって粘着の特徴なので、自分も今後は「粘着」シューレ厨と呼ぼうっと（藁

165 ：（-＿-）さん：04/03/28 17:31 ID:???

>>163
＞　>>152はシューレ厨側のレスではないか？
＞　自分サイドのレスに自分で突っ込むなんて。。

（・・？）
>>152はあんげ氏による書き込みでしょう？

166 ：（-＿-）さん：04/03/28 17:33 ID:???

シューレ厨まじめに見苦しいからやめて下さい。
私も不登校支持寄りの立場で居たい気持ちだったのに
もうダメだ、、

167 ：（-＿-）さん：04/03/28 17:38 ID:???

>>104
遅レスだが。稲葉振一郎さんがフリーター・バッシングに反論している、と書いた
者だが、そのＵＲＬの間違いだったかも。それ、稲葉さんじゃないよね？

>>166
途中から、何で争っているのか、よくわからなくなってきたからね。

168 ：（-＿-）さん：04/03/28 17:58 ID:???

>>167
『パラサイトシングルは日本を救える』中屋宗寿著武田書店
とそのＵＲＬのWEBページをここで紹介したのは、「シューレ厨」呼ばわり
されている私です、はい。

169 ：（-＿-）さん：04/03/28 18:08 ID:???

　あんげは偽ヒキなんだからここに来るなよ。
　学校制度や教育システムについて語りたいならそっちの板に行け。

　働いてるヤシはヒキ板に書きこむ資格はネェぞ。

>>156
＞フリースクールで何が身に付くの？
　何も身につかん。
　むしろ、社会不適応性が高まる。

　だが、登校拒否になってる時点で既に「社会不適応」なんだから、そういうことを問題にしても
意味はナシ。

　今の日本なら学校に行かなくてもある程度専門的な知識や教養は身につくだろう。
　実験や実習が必要な理系、工学系の知識や教養は難しいだろうが。
　（一般家庭でレーザー加工とか粒子加速の実験とかはできんだろうからな）
　

170 ：（-＿-）さん：04/03/28 18:11 ID:???

>>104
>「パラサイト・シングルは日本を救える」の方は多分↓の人だね。これは大変面白い。
>http://mazzan.at.infoseek.co.jp/index.html#mokuji

おそらく上と下の執筆者は別人であると思う。

171 ：１６９続き：04/03/28 18:13 ID:???

　しかし、社会が学校に求めていたものは、理系の研究分野などを除けば、技術や教養では
なく、「集団行動ができる」「過剰な自己主張をしない」等の、いわゆる「協調性」とか
「社会性」というものだったのではないか？

「面接で有利な人間」と言うのが「自己啓発セミナー出身のラグビー部員なら完璧」などと
揶揄される世界だったのだから。

　そういう意味では、フリースクールに行くと日本社会じゃ生きていけない人間になる。
　それは覚悟しておくべきだと思う。

「フリースクールに行けば、普通に学校に行ってるヤツらとは違うエリートになれる」
などと言うことは決してない。

　そう思ってる当事者や親が多いのがアレだが（溜息

172 ：（-＿-）さん：04/03/28 18:14 ID:???

>>169
>＞フリースクールで何が身に付くの？
>　何も身につかん。
>　むしろ、社会不適応性が高まる。

ソースは？

173 ：（-＿-）さん：04/03/28 18:18 ID:???

>>171
>　しかし、社会が学校に求めていたものは、理系の研究分野などを除けば、技術や教養では
>なく、「集団行動ができる」「過剰な自己主張をしない」等の、いわゆる「協調性」とか
>「社会性」というものだったのではないか？

むしろこれが拗れた「ひきこもり」現象をいっぽうで生み出しているように思えるが。

174 ：（-＿-）さん：04/03/28 18:21 ID:???

>>172
　東＊シ＊ーレのOBGの経歴でも調べてみれ。
　社会的に成功した人なんてほとんどいねぇから。

　一応代表の人の息子さんは京大だし、確か旅行会社の社長になった人が一人
いたはずだがそれ以外の人で社会的に成功したって人聞いた事ないからな。
　今東＊シ＊ーレに行くとスタッフはOBGばかりだし。
　でもまぁそれは代表の人が責任持ってその後の面倒を見てくれる・・・ということなのかも
しれんが。

　だが世間的には「NGO（NPOだったか？）のスタッフ」というのは社会不適応者に
カウントされるのではないかね。

175 ：（-＿-）さん：04/03/28 18:40 ID:???

>>169
>今の日本なら学校に行かなくてもある程度専門的な知識や教養は身につくだろう。
>実験や実習が必要な理系、工学系の知識や教養は難しいだろうが。

専門施設の必要な工学系以外でなら学校に行かなくでも身に付けられるのなら
今の日本で学校制度は問題なしか、、、とも思えてきますね。

>>174
>だが世間的には「NGO（NPOだったか？）のスタッフ」というのは社会不適応者に
>カウントされるのではないかね。

これは暴言ですね。
イラク復興支援ＮＧＯや一般人以上のスキルがなくては出来ないＮＧＯは沢山あります。
シューレのＯＢＧのことは知りませんが、
社会不適応者として一般のＮＧＯと一緒にするのは失礼。

176 ：（-＿-）さん：04/03/28 18:45 ID:???

>>174
＞だが世間的には「NGO（NPOだったか？）のスタッフ」というのは社会不適応者に
＞カウントされるのではないかね。

ひきこもりはそれ以下なんだよ。シューレ出身とか言われてるけど、普通のひきこもりは
そういうところさえ、行ってないもんなんだけど。
そういうグループをターゲットとして、斎藤らは「ひきこもり」と呼んでいるわけだけど。

177 ：（-＿-）さん：04/03/28 18:51 ID:???

>>176
まじめに言って、シューレ出身らしい貴方様、
乱れまくりで何をおっしゃリたいのか、ますますわからなくなりました。

今度はひきこもりバッシングですか。

すぐ上であんげ氏に「偽ヒキはここに来るな」と言っていたのは
確か、貴方様でしたでしょうか。

178 ：（-＿-）さん：04/03/28 18:52 ID:???

>>174
>>172の話がいつのまにか社会的な「成功」の話にすり替わっている。
一般の学校に通っていたって社会的に成功する確率は極めて稀だろう。
一般の学校に真面目に通っていたからといって京大に入れるわけでも、
社長になれるわけでもない。
偏差値の高い学校はそういう生徒ばかりを選別して集めているのだから、
それ相応の結果が達成できて当然だろうね。

社会的に成功しなければ無価値であるかのような強迫観念から逃れられず、
かえって引きこもり状態を悪化させた人だっているのではないだろうか。

179 ：（-＿-）さん：04/03/28 18:56 ID:???

フリースクール・不登校・学校システム
これらは、ひきこもり問題とは、少し違う話なのではないかと思う。

斎藤も厚労省も、ひきこもりはフリースペースや自助グループなどの、
『居場所』へ行った方が良い。という公式見解でしょ?
「ひきこもりはフリースクールへ行った方が良い」と言うのなら、それは
斎藤などの見解と一致するものだと思いますよ。

>>177
>>176は自分だけど、今日は初めての書き込みだけど。
ひきバッシングと言うが、自分もヒキ。

180 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:00 ID:???

粘着シューレ厨様、お１人で１日中の連続粘着、お疲れ様でした。
そして永遠にさようなら。お前がｷｴﾛ!!

181 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:02 ID:???

　ひきこもりと東京シューレ（不登校系フリースクールと言うべきか？）って仲悪いのね。
　この世界も色々と複雑だな・・・。

182 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:02 ID:???

>>176
>ひきこもりはそれ以下なんだよ。シューレ出身とか言われてるけど、普通のひきこもりは
>そういうところさえ、行ってないもんなんだけど。
>そういうグループをターゲットとして、斎藤らは「ひきこもり」と呼んでいるわけだけど。

そうだね。これは斎藤らや引き出し屋の見方であって、シューレの見方では
ないと思うけどね。

183 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:06 ID:???

>>182
フリースクールに通っている人は、斎藤からしたら「ひきこもり」では
ないだろうから、そういう人に対してはどうのこうの言ってないんじゃないの。
「引き出そう」とも全くしていないと思いますよ。

184 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:07 ID:???

>>181
>ひきこもりと東京シューレ（不登校系フリースクールと言うべきか？）って仲悪いのね。

そうかな？　逆では？　あんげ氏はひきこもりじゃないって名言しているし。

185 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:10 ID:???

　粘着シューレ厨はお引き取りください。
　巣にカエレ！

　この訴えは粘着シューレ厨が来なくなるまで粘着質に続けていきたいと思い□。

　あんげは偽ヒキ。偽ヒキはヒッキー板に来るな！

　この訴えも粘着質に続けていきたいと思い□。

186 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:14 ID:???

>>183
ええ。ですから、「ひきこもりはそれ以下なんだよ」というのは斎藤や
引き出し屋らの見方であって･･･

187 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:15 ID:???

>>185
＞あんげは偽ヒキ

これは違うだろ。最初からヒキだと名乗ったこともないよ。

188 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:17 ID:???

>>184 ×名言　○明言

189 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:18 ID:???

>>186
いや、フリースクールに行ったほうが良いか、既存の学校に通った方が良いか
みたいな話をしているので、それは自己責任で勝手に選べば?　という感じに思ったので。

190 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:21 ID:???

あんげ氏は不登校についてもひきこもりについても
あまり理解していない人ぽかった。
斎藤本以前の問題だったような。

191 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:24 ID:???

>>187
　釣られるなよ。

　ただ粘着厨は見苦しいが「自分はヒキではない」とヒッキー板で語るのはやめた方がいいと
思うが。荒れる原因になるし。
「自分は働いていますし外にも出れますが、定義はともかく自分はひきこもりだと思うんです」
というなら別だけど・・・。

　あんげ氏は↑な人なのかな？
　その辺スタンスがよくわからん。

　そうでないのなら教育関係の板に行った方がいいと思う＞あんげ氏

192 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:32 ID:???

>>191
だから初めからひきこもりだとも名乗ってないでしょ。

「自分はヒキではない」は悪くないと思うけど。
何か意見があったとして、その意見が、当事者からのものなのか、
当事者以外の部外者からのものなのか、によって受け取り方も変わってくるから。

193 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:36 ID:???

>>179
>ひきバッシングと言うが、自分もヒキ。

自虐的バッシングですか。

194 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:41 ID:???

　ピント外れな事を延々と語る上に、ちょっとでも反論したヤシに延々と粘着的レスを返す
ヤシは当事者でも要らんなぁ。
　まして、当事者でないなら尚更だ。
　ヒキでもないのに自助グループに来てヒキに対して
「そのままじゃ将来どうするんだ」「頑張ればなんでもできるんだよ」みたいなことを得意気に
語ってる一般人みたいで激しく感じ悪い。

「当事者の事は当事者にしかわからないし、語れない」はウソだと思うが・・・。

　あんげは個人スレを立ててそこで思う存分語るのがいいと思うが。

195 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:45 ID:???

>179
>>フリースクール・不登校・学校システム
>これらは、ひきこもり問題とは、少し違う話なのではないかと思う。

斎藤は、不登校→ひきこもりというふうに言っていたんではなかった？

>斎藤も厚労省も、ひきこもりはフリースペースや自助グループなどの、
>『居場所』へ行った方が良い。という公式見解でしょ?

自助グループというよりは、彼の立場はむしろ第三者の介入が不可欠
という意味のことでしょ？

>「ひきこもりはフリースクールへ行った方が良い」と言うのなら、それは
>斎藤などの見解と一致するものだと思いますよ。

行った方が良いではなく、そうしたサポート機関へ行かないとだめ、
行かせないとだめ、というふうな見解であると思いますよ。

196 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:46 ID:???

上の方で不登校のことが多く語られているけど、不登校とひきこもりってちょっと違うんだよね。

『学校に行かない権利』←結構でしょう。行きたくなければ、行かなければそれでいいと思うよ。
あんげも言ってたけど、自己責任で。学校に通わなかった人も、就労などで不利にならない社会システム、
結構でしょう。頑張って下さい。

だけどね。ひきこもりは違うんだよ。
『ひきこもる権利』←これ、いいと思うよ。だけど、散々指摘されているように、ひきこもる権利を
保証するためには、誰かがその生活を支えなければならない。
『ひきこもり生活が保証される社会』←これは素敵だよ。だけどその負担を誰がやるのか、という話。
親が子どものひきこもり生活を保障する義務があるのか。どこまであるのか?
『ひきこもり経験者が社会復帰しやすい社会システム』これは結構で当事者なら誰も反対しないと思うし、
引き出し屋だって同意すると思う。

「ひきこもる権利」とかの概念は悪くないと思うんだよ。基本的な考え方として、皮肉じゃなくて素敵だと思う。
だけど、それに固執するあまり、違う意見を簡単に排除してしまうのなら、それはキモチ悪いことだ。

197 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:50 ID:???

>>196
＞親が子どものひきこもり生活を保障する義務があるのか
　以前ちょっと出ていたが。

　親は自分たちの判断で子供を作って生んだわけだから、子供がどういう人間に育ってしまった
かに関わらず面倒を見る義務があるだろう。
　嫌なら最初から子供なんか作らなきゃよかったのだから。

　前のカキコの引用だが
「ペットは最後まで責任を持って飼いましょう。飼い主の都合でペットを捨ててはいけません」
ト言うことだな。

198 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:53 ID:???

>>197
まぁ自分も子供を作らない（作れない）つもりだけど。

199 ：（-＿-）さん：04/03/28 19:57 ID:???

常に恐ろしい巨大な仮想敵を必要とする。それにより自分たちの組織の結束が保たれる。
社会全体を否定的なものとして捉える。自分たちこそが正義で、反対の立場の者たちは悪。
自分たちの教義に固執し、異論を排除する。これらって、カルトの特徴とされていることだよね……

200 ：（-＿-）さん：04/03/28 20:03 ID:???

>>199
　何を今更。

　この界隈はカルトばっかりだよ。
　大切なのは、それを見抜く個人の能力。

　もっと自分を鍛えろ。

201 ：（-＿-）さん：04/03/28 20:04 ID:???

『不登校児から見た世界』（有斐閣）という本のなかに、
こんな言葉がある。
「不登校児が閉じこもるのは閉じこもれないからである」
「不登校児は頑固でなく、頑固になれない子供である」

これは逆説的な言い回しだが、かなり的を射ているように思う。

202 ：（-＿-）さん：04/03/28 20:05 ID:???

>>199
なにを今更。それは今の社会そのものじゃないか。

203 ：（-＿-）さん：04/03/28 20:08 ID:???

>>199
だからもっと社会が多様化して、違いを許容し合えるようにすべきなんだよ。

204 ：（-＿-）さん：04/03/28 20:15 ID:???

>>203
だね。俺的には、現在の環レベルのひきこもり観なら
全然OKのレベルなんだけど。
それをやたらと叩く向きが、キモチ悪い。

205 ：（-＿-）さん：04/03/28 20:36 ID:???

>>204
君がＯＫならすべての人が同じじゃないんだよ。
斎藤へ異議発言をやたらと叩く向きも気持ち悪い。

206 ：（-＿-）さん：04/03/28 20:38 ID:???

　あぁせっかく>>203　の書き込でいい雰囲気だったのに・・・。

　まったくもってループから逃れられんのだな、このスレは・・・。

207 ：（-＿-）さん：04/03/28 20:41 ID:???

あんげ氏の考え方もそんなにおかしいとは思わないよ。
割と具体的だしバランス感覚もあると思うけど。
あの程度を許容できずに猛烈に排除する一方で「違いを許容し合えるようにすべき」
と唱えているとすれば、単純に自分が許容されたいという一方的な要求を
体裁のいい言い方をしてるに過ぎないのかもしれない。

208 ：（-＿-）さん：04/03/28 20:44 ID:???

前スレから何度も言われているとおり、
人それぞれってことでしょ。
その本人が望むサポートのあり方を求めればいい。

209 ：（-＿-）さん：04/03/28 20:48 ID:???

>>207
あんげ氏こそ、脱学校とか教育システムの多様化という考え方に対して
許容できずに、それを徹底的に否定して排除しようとしていたでしょう？
こちらは本人が求めるサポートやシステムの選択肢の多様性を訴えて、
それぞれの違いを認める立場だったわけで。

210 ：（-＿-）さん：04/03/28 21:55 ID:???

>>209
何だか議論が錯綜しているね。
個人的・個コミュニティ的欲求はともあれ、最終的にグランド・デザインを
まとめる段階になれば、多様性を認めるしかないだろう。

学校なり病院なりの、近代社会における権力装置としての側面を批判的に
分析・紹介することと、それじゃあ今の枠組みの中でよりユーザーに好ましい
学校や病院を作っていけるかということは、決して二律背反ではないと思う。
社会のなかの学校や病院の害悪をキチンと見据えた上で、じゃあその害毒を
少しでもマシにする方法はないだろうか？　という問いを立てるのは決して
脱学校や脱病院と対立したりかけ離れたりした考えじゃない。
大きな社会変動には数十・数百年がかかる。けれど個人的に自分（たちの）人生
のなかで、妥協や打算をしつつよりよい人生でいたいと思えば、
時にあえて「よい教育」「よい医療」について求めざるを得ないのも現実だ。

個人的には、稲村スクールの行った（行われている）「治療」は、職業倫理に
背くものだったのではないか？　という点について論じたらどうかと思うけど、
どお？　例えば有名な古代ギリシャの「ヒポクラテスの誓い」には、患者に
害毒となることを決して行わないという一項があるよね。これなんかどうだろうか？

211 ：（-＿-）さん：04/03/28 21:58 ID:???

ヒポクラテスの誓いについては、例えば↓のリンク等を参照。
http://www21.ocn.ne.jp/~smart/hipokuratesu.html

212 ：（-＿-）さん：04/03/28 22:17 ID:???

残念ながら最近このスレでは、多様性、人それぞれの主体的選択など
聞こえの良い言葉をくり返し多用している人の方こそが
他者とのやりとりを見る限りでは、多様性も人それぞれの選択も
実際には最も受け入れることが出来ない人たちのように見える。
多様性、個別の選択といいながら、実は誰よりも自分の主義主張を押し付けてるだけでは。

213 ：（-＿-）さん：04/03/28 22:35 ID:???

「選択肢の多様性」を繰り返し言ってるヤシには、確かにその傾向あるかも（藁

214 ：（-＿-）さん：04/03/28 22:51 ID:???

>>207
>あの程度を許容できずに猛烈に排除する一方で「違いを許容し合えるようにすべき」
>と唱えているとすれば、単純に自分が許容されたいという一方的な要求を
>体裁のいい言い方をしてるに過ぎないのかもしれない。

許容というより、理解できないのかもね。
粘着ループ厨は組織的信徒みたいだから、自分たちのロジックとピッタリ一致しないと
全て悪のネオコン仮想敵に見えてしまうのかもね。
選択肢の多様性なんて言ってる癖にアタマガチガチらしい（藁

215 ：（-＿-）さん：04/03/28 23:05 ID:???

>>212
>他者とのやりとりを見る限りでは、多様性も人それぞれの選択も
>実際には最も受け入れることが出来ない人たちのように見える。
>多様性、個別の選択といいながら、実は誰よりも自分の主義主張を押し付けてるだけでは。

そういうあなたは主義主張を押しつけていないのだろうか。
主義主張を押しつけていると他人に言っているあなたが、実はもっとも
その主義主義を他人に押しつけようとしているのではないだろうか。

216 ：（-＿-）さん：04/03/28 23:12 ID:???

>>215
>>212書いた者ですが。
いえ、このスレをみた自分の感想を述べただけに過ぎないです。
早速にも個別の感想意見という多様性すら受容できないのですね。

217 ：（-＿-）さん：04/03/28 23:23 ID:???

>>216
もちろんこちらも私の感想を述べたまでですよ。その個人の感想
すら受け入れられないのですか。

218 ：（-＿-）さん：04/03/28 23:24 ID:???

レスが大量に伸びてる日ほど内容が薄い傾向にあるな。

粘　着　信　者　必　死　す　ぎw

219 ：（-＿-）さん：04/03/28 23:26 ID:???

>>155-157
ここの関西高齢ヒキそっくりやな
文体と内容そっくりすぎ

220 ：（-＿-）さん：04/03/28 23:37 ID:???

粘着信者を遥かに凌駕する必殺オウム返し異常粘着が、最近相次いで発覚してるな（ｗ

粘着シューレ厨ってネーミングもなかなか云い得て藁藁

愚痴愚痴ループしたいだけのしょーもないスレだ（藁

221 ：（-＿-）さん：04/03/28 23:53 ID:???

反「脱学校」厨の粘着振りも異常だぞ。
脱学校生活やフリースクールへの通学を誰かが一様に押しつけているのか？

222 ：（-＿-）さん：04/03/28 23:59 ID:???

>>219
>ここの関西高齢ヒキそっくりやな
>>221
>反「脱学校」厨の粘着振りも異常だぞ。

誰のことでか？
特に反脱学校厨なんていえる程の人、いたか？

223 ：（-＿-）さん：04/03/29 00:16 ID:???

>>220
粘着シューレ厨……確かに。無駄に敵を作ってるというか。
逆にあんげ氏の印象はさらに変わった。
昔はファナティックな攻撃者だとばかり思ってたよ。

224 ：（-＿-）さん：04/03/29 00:27 ID:???

そういや３１８ってのがいたな。名前欄に番号いれる香具師。

225 ：（-＿-）さん：04/03/29 00:38 ID:???

あんげ氏が実は案外斎藤側の考え方の持ち主だったということが分かった。

226 ：（-＿-）さん：04/03/29 01:16 ID:???

>>225

「粘着ループ厨は組織的信徒みたいだから、自分たちのロジックとピッタリ一致しないと
全て悪のネオコン仮想敵に見えてしまうのかもね。
選択肢の多様性なんて言ってる癖にアタマガチガチらしい（藁」

本当にそのようで(藁

227 ：（-＿-）さん：04/03/29 01:41 ID:???

>>223
＞逆にあんげ氏の印象はさらに変わった。
＞昔はファナティックな攻撃者だとばかり思ってたよ。

ご理解ありがとう。
昔は「ファナティックな…」という迂回表現にもセンス感じます（苦笑）
まあ、昔は慣れない2ちゃんの物凄い煽り叩きに負けじと、今より毒々だったかもね。
ただ、以前まで特に当初、時々偽者(？)みたいなのも時々混ざっていた気がするけどね。

それより、今日は朝から今までで120以上もレスが伸びちゃったので、再度、

>>104と>>105の構想ってどう思いますか？
特に>>104具体化するつもりなんですが、もしかして最近のシューレ関係（？）の人
以前の稲村界隈経験者の人？
もしそうだったら、不毛なことはやめて、その線での共闘をお願いしますよ。

228 ：（-＿-）さん：04/03/29 01:49 ID:???

http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20040328014706171.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20040328173958210.gif
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20040327045409088.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20040327063714096.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20040327160901122.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20040328074901189.jpg

229 ：（-＿-）さん：04/03/29 10:16 ID:???

>>219
ちょっと焦点がズレている。問題は人の選択を受け入れることのできる
「心」よりも、制度的保障が大切なのだ。

本当に心からそれを認めているか否かということを論じたら、証拠もないことだし、
主観的でキリがないよ。

だいたい、たまたま同じ意見に賛成しなかったり、同じ選択をしていない程度の
ことで「他者の選択を認めていない」と被害者ズラするなんて、おかしい。

むしろ登校（受容）なり出っぱなしのほうが、社会的に有利だし、実際
偏見で人を追い詰めてきたこと、今もその傾向は収まってはいないことも
おさえておこう。実際には、その選択を認められずに偏狭で自己中なのは、
登校（受容）や出っ放しの側ではないのか？

230 ：（-＿-）さん：04/03/29 10:21 ID:???

つづき。
予算配分、どちらが社会の中枢に入って大事なことを決定する権力や権威を
手にしているか、おそらくは生涯賃金や社会福祉・保障の充実度などなど、
さまざまな点で、大きく社会的に見て不登校なりひきこもりを排除し抹殺さえ
望んでいるようにも見えるのは、登校受容中心社会、出っ放し優位社会であること
は論をまたない。

時にいじめっ子は、「自分こそもっともひどく扱われている」という主観的・
妄想的な弱者意識・被害意識の塊であることを思い起こせば、「選択の自由論者
こそもっとも狭隘な思想の持ち主」という批判ではない中傷は、思い半ばに
すぎるでしょう。

231 ：（-＿-）さん：04/03/29 11:29 ID:???

>>229
>ちょっと焦点がズレている。問題は人の選択を受け入れることのできる
>「心」よりも、制度的保障が大切なのだ。

その二つは矛盾しないのでは？ということです。制度の精神、制度の理念として。

>本当に心からそれを認めているか否かということを論じたら、証拠もないことだし、
>主観的でキリがないよ。

議論の場で相手の意見に否と言うことが意見の押し付けになるかどうか
という問題ですね。たしかにそれ自体は主観的な問題ですね。

>だいたい、たまたま同じ意見に賛成しなかったり、同じ選択をしていない程度の
>ことで「他者の選択を認めていない」と被害者ズラするなんて、おかしい。

議論の場での意見に対し「押し付けられている」と被害者ズラするのは
おかしいです。
私がいうのはそうではなく、他者の選択肢を狭めようとする社会の
システムの話です。障害者や不登校その他に対するサポートシステムの
あり方も含め。

>>230
>さまざまな点で、大きく社会的に見て不登校なりひきこもりを排除し抹殺さえ
>望んでいるようにも見えるのは、登校受容中心社会、出っ放し優位社会であること
>は論をまたない

そのとおりであると思います。

232 ：（-＿-）さん：04/03/29 11:44 ID:???

>>227
構想、具体化ってのよく分からない。
ひとまずネット上のサイトを立ち上げてこことリンクさせるということなのか。

不登校への第三者介入機関は難しいと思う。
圧力団体になっては、傷つく者を増やすだけでは?
学校も、内部に介入されるのを嫌がるだろうし。

それに現に、今の不登校はいじめなど外部環境が理由だとハッキリしているものが
多いのか。そうでなくても、原因探しは益にならないことが多いように思うが。
不登校になってしまったという事実。それには色々な要因や解釈の仕方があって、
それは当事者が自ら見つけていけば一番いい。と考えるのは無邪気にすぎるでしょうか。
正直、今の学校カウンセラー制度が少し羨ましい。
自分が通っていた時にそういう制度がもしあれば、自分の人生は
もしかしたら違った展開になっていたのではないか、とも少し思う。

233 ：（-＿-）さん：04/03/29 11:58 ID:???

>>231
社会システム、サポートシステム、もうちょっと具体的に書いてほしい。
現状のどこが問題で、どういう風に改善されるべきなのか?

234 ：（-＿-）さん：04/03/29 12:07 ID:???

>>232
>正直、今の学校カウンセラー制度が少し羨ましい。
>自分が通っていた時にそういう制度がもしあれば、自分の人生は
>もしかしたら違った展開になっていたのではないか、とも少し思う。

自分はカウンセリングを受け続けたけど意味なかったよ。
理解ありげに見えて、やっぱりこの人も学校社会に戻そうと目論む
だけの人だなと感じると精神的に引いてしまったのだと思う。
でも自分で「この人！」と思う援助者とかが見つかれば、
まったく違うかもしれないけどね。

235 ：（-＿-）さん：04/03/29 12:14 ID:???

>>234
そうですか。実情はスクールカウンセラー制度なども
あまりうまくいったないのかも知れないですね…

236 ：（-＿-）さん：04/03/29 12:22 ID:???

不登校に関しては、教育の多様性の保証ということ?
それなら別に、異論はないんじゃないかと。
不登校、ひきこもり経験者が社会復帰しやすいシステムについても同じ。

障害者やひきこもりなどへのサポートシステムの充実も、自分は賛成ですよ。
結果的には、働いている納税者の負担が増えることになるので、異論は多いと思いますけど。

237 ：（-＿-）さん：04/03/29 12:31 ID:???

仮想敵やネオコンを叩くよりも、具体的な提言をしていったほうが
分かりやすいと思いますよね。

238 ：（-＿-）さん：04/03/29 12:34 ID:???

ひきこもり翼賛会

239 ：（-＿-）さん：04/03/29 12:36 ID:???

多様な選択肢を提供するサポートシステムの充実のなかにフリースクールや
ホームスクーリングのようなあり方も入れちゃいけないのかいってことでしょ？

240 ：（-＿-）さん：04/03/29 12:46 ID:???

>>239
フリースクールやホームスクーリング、構わないと思いますけど。
ただ現状では、どういう選択をするにせよ、その結果には自己責任を問われるのは、仕方が無い。
それらの代替教育出身者などが将来不利にならないような社会は、そうなれば良いと思いますけど。

241 ：（-＿-）さん：04/03/29 13:25 ID:???

>>234
　カウンセラーは当たり外れが大きいからなぁ・・・。

　ただ、セオドア・スタージョンじゃないが
「あらゆるものの９割はクズ」
ということを実感させられる世界ではある。

　特に自分からカウンセラーを志望したような人はクズばっか・・・。
「アンタ、メンヘルなのはどっちやねん」
ってな人ばっかし（溜息

242 ：（-＿-）さん：04/03/29 13:58 ID:???

>>234
>自分はカウンセリングを受け続けたけど意味なかったよ。
>理解ありげに見えて、やっぱりこの人も学校社会に戻そうと目論む
>だけの人だなと感じると精神的に引いてしまったのだと思う。

同性愛を治そうとしたけど治らなかった、というのと似た複雑な面が
そこにあるからじゃないかな。

243 ：（-＿-）さん：04/03/29 15:50 ID:???

>>238
http://www.bekkoame.ne.jp/~pyonpyon/hotnews/2001/ht010208.htm
http://homepage2.nifty.com/verb/what/w_zassigenkou/HDPhiki.htm

244 ：（-＿-）さん：04/03/29 16:19 ID:???

実は自分もカウンセリングを何箇所かで受けたことがある。
まず地元の児童教育センター。あとで反管理教育のグループから聞いた
話だと、ここは元校長・元教頭の天下り先。当然、母親がメチャクチャに侮辱
されたらしくて、親の暴力・暴言がキツくなった。

あと、民間病院のカウンセラー。丁寧に話を聞いてくれたのは最初の２、３回。
あとは時代錯誤のハンタイセイ思想とやらの注入なので意味不明・不毛。本人が
自己中で、未熟で、ルサンチマン強すぎ。タイセイとやらのすることに反対し
嫌悪しないと人間失格扱いされ、いきなり怒鳴られたり叫ばれたりしてまったく
ダメ。

そのほか、民間援助団体のヒト。やはりこれも母親が悪いと責めてばかり。
親がノイローゼ状態になってしまった。カクメイとかアホなことだけを強調
していて面白すぎ。

ホント、カウンセラーは有資格者か否かを問わず、おかしいヒトが多い。
「オマエのほうがキチ○イだよ！」
「自分が幼児だからといって他人まで幼児扱いするなよ！」
などといいたいヤシらばかり。カネと時間のムダづかいだと思う。

245 ：（-＿-）さん：04/03/29 16:20 ID:???

あと、講演や著作では上品でもっともらしいことを言っている人でも、
客寄せ文句とサーヴィス商品の中身は別、ってこともある。

ちょっとやそっとのズレなら許容範囲だが、こういうサーヴィス商品は
「はじめ１ヶ月通って効果がなかったりイメージと違っていれば返却・返金
ＯＫ」なんてクーリング・オフができない仕組みになっている。
近い将来導入してほしいが、今のところムリなので、安直に利用すべきではない。
一度使えばまわりは「それが必要だ」と圧力をかけてくる。カウンセラー本人
がすすめるのも当たり前。それに、自分自身専門家への依存心の塊になったり、
諦念が先立ち惰性で通ったりするようになるとヒサンだ。
とにかく、通わないこと。通ったとしたら、２～３回で切り上げるべく努力すること。
むこうもこちらを懐柔するためにいろいろ言ってきたり、一度あたりの面談の時間を
３分・５分と短く設定したりしてきたりして長く通ってもらおうとするとは思うが、
何とかふりきらないとどうしようもない。

中には本人が傷ついたり混乱したりかえって文化不適応がひどくなるような助言を
あたかも客観や中立を装ってそれとなく語りかけることもあると思うが。くれぐれも
相手の表層的な言葉や態度にだまされないこと。自分の直感や日常生活感覚を
大切にして「おかしい」と感じたら、その指示には従わないことだ。

246 ：（-＿-）さん：04/03/29 17:40 ID:???

>>232
登校拒否の場合は、学校に行くことその自体を身体ごと全部で拒絶し
ちゃっている面が大きいので、直接の発端になった特定のトラブルが
取り除かれれば行けるようになる、というものではないと一般に言われ
ているね。転校すれば行けるかというと、そうではない。

247 ：（-＿-）さん：04/03/29 19:36 ID:???

そうだね。転校しちゃって、周りに申し訳なくて必死に通った人を
知っているけど。そのあとかえってウツみたいな状態がひどくなって、
管理教育モデル校みたいなところに入って数ヶ月たったころからまったく
行かなくなった。それだけじゃなくて、教科書を見るだけで辛い、怖いといって
全然教科書を開けなくなってしまった。もともと少しどもりぎみだったのが
さらに本格的にどもるようになった。
彼女は「もう一生学校には行きたくない」と訴えているよ。

248 ：（-＿-）さん：04/03/29 20:51 ID:???

>>232
＞構想、具体化ってのよく分からない。
＞ひとまずネット上のサイトを立ち上げてこことリンクさせるということなのか。

オレの場合は、現状では例の当事者のケースを中心に、その他類似するケースの詳細を
出きるだけ多く集めたいんだよ。
最終的には、ここで体験談を書いてくれた人と直接やり取りが出来たら一番いいのだけど、
とりあえずは、ネットを利用して出来る範囲からしかないだろうな。
サイトを立ち上げてリンクさせるとかな。

>>246
それも、早期に問題が適正に解決されることによって、トラウマの深刻化、二次化三次化など
複合化を出来るだけ小さくすることも出来ると思う。
それから、トラウマの克服には、本人の努力と忍耐もそりゃあ必要になってくる。
被害者の周囲含む問題当事者全てに関与しての本来的で適正な救済と同時に
被害当事者の自助努力も多方面からサポートする。
両面が同時に並行していないと、ダメでしょ。
社会や周囲ばかりが全て悪くて本人は性格も何もかも問題ナシとしたり、
反対に本人だけの性格や病気が悪いということでは、どっちもバランス悪い。

249 ：（-＿-）さん：04/03/29 21:00 ID:???

あんげって何者？

250 ：（-＿-）さん：04/03/29 21:23 ID:???

引き出し屋業でもはじめるつもりなんか？

251 ：（-＿-）さん：04/03/29 21:42 ID:???

当事者の性格の問題は克服不可能でしょうね。
このスレ反応みてもお分かりになるとおりで（ｗ

252 ：（-＿-）さん：04/03/29 21:51 ID:???

フリースクールに来ている人たちと直接話しても、
本人たちは学校制度や他の生徒や先生の悪口ばかりいっていて、
自分のことをかえりみる要素を持ってる人は少ないもんね。
単純に性格に嫌な感じ持っている人も多いんだけど、
自分たちは悪くないっていう開き直りに妙な自信持っている人も多いよ。

253 ：（-＿-）さん：04/03/29 21:54 ID:???

×自分のことをかえりみる要素を持ってる人は少ないもんね。
○自分のことをかえりみる要素を持っていない人は少ないもんね。

254 ：（-＿-）さん：04/03/29 21:59 ID:???

○自分のことをかえりみる要素を持っていない人は少なくないもんね。

255 ：（-＿-）さん：04/03/29 22:11 ID:???

>>252
本当にそうでしょうか？　悪口ではなく批判では？

それから２５２のカキコこそフリースクールへの悪口ですよ。
>自分たちのことを省みる要素
がないのは登校受容も大差ありません。なのになぜフリースクーラーだけが
罪深いと認定されるのですか？　あまりにも不公平です。
>単純に性格に嫌な感じ持っている人も多い
フリースクーラー側からすればあなたもそうとう性格的にイヤな感じに見えま
すが、何か。
>自分たちは悪くないっていう開き直りに妙な自信持っている人も多い
ではフリースクーラーは「自分たちは不登校だから悪い」という顔を
しなければならないのでしょうか？　そうすればするで「暗い」「マイナス思考
強すぎ」「もっと自信もたないと感じ悪いよ」とかイチャモンをつけてくるのでしょう。
反対にききますが、それじゃあ学校に通っていさえすれば問題がないのか、
正しいのかといえばそうとも言い切れないわけで、お互い様でしょう。

書き手の差別意識と悪意がこれほど透けて見えるカキコも珍しい。

256 ：（-＿-）さん：04/03/29 22:12 ID:???

今度は当事者叩きか

257 ：（-＿-）さん：04/03/29 22:17 ID:???

>>249-250
引き出し屋をやろうなんて思ってるわけではないが、
文筆等でこの関連の医療問題批判、問題提起、一般社会向けアプローチをしようと思ってる。
勿論、それだけで急に何かが劇的に変わるとは思わないけど、
表面化しにくい様々な問題事例に触れるにつけ、
少なくとも、まずはそれらを表面化して問題提起すべきと思ってるので。

258 ：（-＿-）さん：04/03/29 22:25 ID:???

>>252みたいな意見に対する>>255みたいな反論、という、
その意見の内容を見てると、ある構図を思い出さなくもないね。

「不登校･引きは本人が悪いもしくは本人の病気」VS「本人は悪くない、社会システムや学校制度だけが原因」
どちらも極論だね。

予め断っておきますが、決して否定しているのではありません。

259 ：（-＿-）さん：04/03/29 22:29 ID:???

>>258
>「不登校･引きは本人が悪いもしくは本人の病気」VS「本人は悪くない、社会システムや学校制度だけが原因」

この構図を勝手に妄想しているのは>>258

260 ：（-＿-）さん：04/03/29 22:33 ID:???

社会システム批判や学校制度批判になぜそこまで過剰反応するの？

261 ：（-＿-）さん：04/03/29 22:35 ID:???

>>248
前半部はいいでしょう。皮肉でなく、どんどんやって下さい。過剰医療で失敗した故稲村氏や、多重人格を売り
物にし杉て醜態を晒した町澤まっちーに比べると、斎藤さんたちの暗部はそんなに知られていないからね。

後半部に関しては、その程度のアプローチなら、すでに官民でやってる人はいますよ。
本当に役に立っているか否かはわからないけれど、他ならぬ青少年健康センターがそうでしょう。
また、いくつかある支援寮の類もそうだよね。

>>257
文筆って、そういう関係の仕事をしている人なのかな？　現在の問題点は、

・様々なアプローチが流行しているといっても、実際に当事者・保護者にはまだ情報や
　サービスが届いていないケースの方が圧倒的である。

262 ：（-＿-）さん：04/03/29 22:36 ID:???

>>255
フリースクール界隈を多少なりとも垣間見た者として、
それなりに現実をみた本音のつもりですが。
お気に召さなかったようですね。どうも申し訳ありませんでした。
自省的回顧のつもりだったけど、結局は、お気にめすか否かだけのスレなんだな

263 ：（-＿-）さん：04/03/29 22:37 ID:???

・また、Ｗｅｂ・ガイド本・口コミ等の情報はあっても、その真贋や、自分に合うか否
　かのマッチングの判断をうまくつけられず、当事者たちも戸惑っている。
　結果的に、様々な医者・カウンセラー・支援寮・フリースペースの類を渡り鳥して、余計な金銭
　や時間を浪費するケースも珍しくない。また、そうしたサービスは往々にして高額である。

・実効の有無に関わりなく、政策的な思惑だけで、スクール・カウンセラー、適応指導教室、
　情短などの類が整備されたり、中途半端な予算が付いてしまう。

・未成熟の分野なので、経験・知見不足の中途半端な人間がいることも多い。

・このスレの「選択肢の多様性」厨のように、現在の日本社会で「学校に行かない」
　ことのリスクを軽視し過ぎの人々がいて、議論を混乱させている。
　権利としての不登校・ひきこもりを公使するに足る才能や環境を持つ人間など、一
　握りであることを忘れてはならない。
　これは学校を絶対視している人間たちと同レベルに愚かな信仰である。

264 ：（-＿-）さん：04/03/29 22:38 ID:???

これぐらいですかね？　いろいろ参考ＵＲＬを貼り付けてもいいけど、それはしないでおく。

ここ数日のレスを見返してみると、同じ斎藤批判派でも、頑なな「選択肢の多様性」厨と、
実はナイーブなまでに現実的なあんげ氏、という対比が明快で興味深かったですよ。

ただし結論としては、レベルや手法の問題はあれど、こうしたアプローチの場合、結局
はどこかで治療的・教育的に振る舞わざるを得ないのではないでしょうかね？
斎藤さんがその点でルール違反、という批判ならわからないでもないですが。

現実にはいまだにクスリ漬けのコワーイ医者も多いので、ご利用の際は気をつけよう、ということでw

265 ：（-＿-）さん：04/03/29 22:44 ID:???

名前0さんが前スレに指摘していたこととも関連するけど、
稲村系の問題にしたって、単に行き過ぎただけの極端な事例でしかない
って次元の問題で片付けたいんかな？

266 ：ミナツキ　サヤ ◆SAYAC2HJWE ：04/03/29 22:57 ID:???

？

267 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:03 ID:???

>>265
そういうことを言っている訳ではないが、この種の問題へのアプローチがどこかで
治療的・教育的性格を帯びるのはやむを得ないんじゃないでしょうか？
だからこそモラルを問われる訳で、そこに稲村さんや斎藤さんが抵触している、
という話ならまだわかるんだけど。それ以上のことが言いたい人がいるらしいね。

障害などに限れば、そうした枠内でサービス提供者と消費者の一定の対等が
実現されている社会が、北欧などなのかもしれない。
でも、ここで稲村たちを批判している人たちの理想とする教育・労働社会のモデルが、
いまひとつ見えてこないのよね。

「多様性・流動性」という理屈も、現在の日本では、資本サイドに都合良く翻案
されているのが現実な訳で、そんな甘いことを言っていていいのか？　と。

268 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:04 ID:???

>>263
>これは学校を絶対視している人間たちと同レベルに愚かな信仰である。

その信仰を抱いているのは>>263自身ではないか。
遠まわしの言い方で、けっきょくのところ学校を絶対視している。

体制に従ったほうが得だし出世できるからそうするべきだと
言ってその体制を正統化しているのと、どこが違うのだろうか。

269 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:12 ID:???

>>267
>「多様性・流動性」という理屈も、現在の日本では、資本サイドに都合良く翻案
>されているのが現実な訳で、そんな甘いことを言っていていいのか？　と。

どういう点で？

270 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:14 ID:???

>>265
>名前0さんが前スレに指摘していたこととも関連するけど、

誤字失礼。

名前0さんが前スレで指摘していたこととも関連するけど、
稲村系の問題にしたって、単に行き過ぎただけの極端な事例でしかない
って次元の問題で片付けたいんかな？

271 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:21 ID:???

>>268
気に入らない意見に対する反論の仕方が
余りにもワンパターンのオウム返しすぎる（藁

その○○はそちらではないかといったあと、

相手の意見は体制支持だとワンパターンで無理矢理な結論付け。

朝鮮中央テレビのアナウンサーみたい
善悪が常に明解でとても解り易い（藁

272 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:26 ID:???

大して意味のない誤字訂正が多いのも特徴（笑

273 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:28 ID:???

>>271
で、図星なんだろ？

274 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:32 ID:???

>>271-272
>余りにもワンパターンのオウム返しすぎる（藁

は？　オウム返し？　どこがｗ

本音をつかれると？
すぐにその手のレスに走るのはそちら様の特徴らしいね。ｗ

275 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:37 ID:???

>>273
図星ってなにが？
相手の意見に対する決め付けが、どういう理由でそう決め付けるのか、
具体的な指摘もないのに、仕上げは図星だろ図星だろの連呼つーのも特徴だ（藁
それに自分はあんたが絡んでると思われるレスの者ではありません。

276 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:38 ID:???

反「不登校界隈」と連中では？

277 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:41 ID:???

>>275　だから図星なの？
こちらの疑問を書いているんだよ。

体制に従ったほうが得だし出世できるからそうするべきだと
言ってその体制を正統化しているのと、

どこがどう違うの？

278 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:47 ID:???

だから理屈としては同じなんじゃないのかってことだよ。

279 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:48 ID:???

>>277
>>275ですが。もう1回いってあげましょう。

自分はあんたが絡んでると思われるレスの者ではありません。

だから、自分に図星だろとか聞かれても知りませんのですよ。
自分はあんたの特徴を指摘しただけだから（藁

280 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:53 ID:???

>>274
>は？　オウム返し？　どこがｗ

[その○○はそちらではないかといったあと、

相手の意見は体制支持だとワンパターンで無理矢理な結論付け。

朝鮮中央テレビのアナウンサーみたい
善悪が常に明解でとても解り易い（藁 ]

281 ：（-＿-）さん：04/03/29 23:54 ID:???

>>279
>自分はあんたが絡んでると思われるレスの者ではありません。

はいはい、わかりましたｗ

282 ：（-＿-）さん：04/03/30 00:02 ID:???

>>280
・・・か、と疑問を発しているはずだが。
しかし相手がその疑問になかなか答えない。
で、あんたのご登場。いつものパターンか。

そういうそちらは相手に対し結論づけたり断定していないのか？

283 ：（-＿-）さん：04/03/30 00:39 ID:???

>>260
＞社会システム批判や学校制度批判になぜそこまで過剰反応するの？

あなたの方が、自分と完全一致する趣旨でない文脈で社会システムや学校制度に触れると、
過剰反応しているだけだと思うけど。
オレは、社会システムや学校制度の改善ないし変革自体には、ちっとも否定的じゃない。

284 ：（-＿-）さん：04/03/30 00:40 ID:???

>>261 >>263-264
構想賛同および要点箇条書ありがとう。

＞後半部に関しては、その程度のアプローチなら、すでに官民でやってる人はいますよ。
＞本当に役に立っているか否かはわからないけれど、他ならぬ青少年健康センターがそうでしょう。
＞また、いくつかある支援寮の類もそうだよね。

青少年健康センターとか支援寮なども、すべての詳細は知らないけれども、
基本的には、当事者のみの「囲い込み」主眼である類が多いように思うけど、どう？
稲村系から不登校団体系、それらの中間含め方向性は色々あるだろうけど。
オレが思い描いているのは、当事者をコミュニティから切り離して囲い込む要素を極力持たない、
現場社会の問題として解決するような、そんな機能があったらなあと思うんだよね。

＞ただし結論としては、レベルや手法の問題はあれど、こうしたアプローチの場合、結局
＞はどこかで治療的・教育的に振る舞わざるを得ないのではないでしょうかね？
＞斎藤さんがその点でルール違反、という批判ならわからないでもないですが。

俺の立ち位置はそこだね。稲村系を中心とした医療界隈には問題があるだろう。
勿論、それは稲村系だけに限らずそれ以外の精神科医療現場にも色々問題あるだろうし。
教育的・治療的な要素そのものも否定しない（できない）が、その手法や思想が間違っているなら
それは問題にされるべきだと思っている。

本人の人権は大事だし、主体性、多様な選択肢の可能性も
オレだって大事だと思っているのだけど、
一部の極論がいう主体性や多様性の趣旨とは必ずしも一致しきれない。
例えば政治が悪いといっても、政治の中味を問題すべきであって、
政治という機能そのものを否定して、無政府主義を訴えるのは
反動的極論過ぎてナンセンスになるのと同じ。
まあ現在、極端な反動的極論があるのも、稲村系偏狭治療のせいだと思うけどね。

285 ：（-＿-）さん：04/03/30 01:19 ID:???

稲村や斉藤、それに町沢たちは、少し傲慢になりすぎたのではないだろうか？

古代ギリシャにガレヌスという、ヒポクラテスに匹敵する西洋医学史に
名を残す医者がいた。とても優秀だったが、「大ぶろしきの傾向があって、彼の
書いたものによると彼の診断はすべて当たり、彼の取り扱った病人はすべて
治るのであった」（小川テイ三「医学の歴史」中公新書1964,1996
）そーな。

いっぽう、渡辺・石川・高岡らはどちらかといえば、１６世紀の床屋外科医
パレーの哲学に近いようだね。
「パレーは純真で自由な観察者であり、あくまで自分の経験を重んじた。そして
博愛心にとみ謙虚であって、己の着想やすぐれた技術を誇ることなく病気の治療を
自然の力に帰していた。『je le pansay et Dieu la guaret (我は包帯するのみ、
神が癒したもう)』というのはかれの千古の名言である。（小川テイ三　前揚書）」

286 ：（-＿-）さん：04/03/30 01:22 ID:???

↑のカキコヘンになっちゃったので訂正を。
「そーな」のあとに追加。
稲村系の医者はみな、ガレヌス・タイプだと思う。小川タンの本によれば、
ガレヌスは優秀だけれど守旧派の医者と折り合いが悪くて半ば追放された
ような状態も経験したそうな。この点も環などとソクーリ。

読みにくくなってスマソ。

287 ：（-＿-）さん：04/03/30 05:41 ID:???

莫大な量が溜まっている。

>>248
>オレの場合は、現状では例の当事者のケースを中心に、その他類似するケースの詳細を
>出きるだけ多く集めたいんだよ。

現段階で何か「このような情報が必要だ」「このような情報を書いてほしい」と
いうのはありますか?

>最終的には、ここで体験談を書いてくれた人と直接やり取りが出来たら一番いいのだけど、
>とりあえずは、ネットを利用して出来る範囲からしかないだろうな。

本当はそれが望ましいのだけれどもね。
>>104-105も読んだけれども、当事者が当然上げるべき声をきちんと上げていく
ことは、自分たちの身のためにも必要かと。

288 ：（-＿-）さん：04/03/30 07:44 ID:???

>>283
>あなたの方が、自分と完全一致する趣旨でない文脈で社会システムや学校制度に触れると、
>過剰反応しているだけだと思うけど。
>オレは、社会システムや学校制度の改善ないし変革自体には、ちっとも否定的じゃない。

ちっとも否定的じゃない？
不登校は制度とは関係ない、制度を問題にするのは問題のすり替えだと
言い切っていたのは、どこの誰でしたっけ？

>まあ現在、極端な反動的極論があるのも、稲村系偏狭治療のせいだと思うけどね。

そういうあなたも自分と一致する趣旨でない立場には、極論呼ばわりして
切捨て、稲村系への単なる反動以上の意味がないと断定しているのでしょう？
稲村系の問題にしたって、単に行き過ぎただけの極端な事例でしかない、
といった次元の問題で片付けているようにしか読みとり難いですけども。

>本人の人権は大事だし、主体性、多様な選択肢の可能性も
>オレだって大事だと思っているのだけど、
>一部の極論がいう主体性や多様性の趣旨とは必ずしも一致しきれない。

では、あなたの考える主体性や多様な選択肢とはどういうもの？
その中身が問題で、それは、あなたの趣旨に合致する矯正治療方式の
「囲い込み」以外の選択肢を子供達に保障しないものではないですよね？
つまり、管理する側によって狭められた「檻」のなかでの選択肢のない選択肢
なら今の学校にもあるでしょうし、そういう意味でならば、閉鎖病棟でだって
少年院でだって尊重されているとすら言い得るでしょうからね。

289 ：（-＿-）さん：04/03/30 07:56 ID:???

>>284
>オレが思い描いているのは、当事者をコミュニティから切り離して囲い込む要素を極力持たない、
>現場社会の問題として解決するような、そんな機能があったらなあと思うんだよね。

囲い込む要素を極力もたないというのは、本人主体が多様なコミュニティ間を
自由に移動し、自分に合った居場所ないし社会を見つけられるという意味？

現場社会の問題として解決する、という言い方もどうも以前の文脈からして
疑問があるんですけど、特定の社会、特定のコミュニティに制限した範囲で
解決するということではないですよね？

290 ：（-＿-）さん：04/03/30 07:59 ID:???

>>288
>>オレは、社会システムや学校制度の改善ないし変革自体には、ちっとも否定的じゃない。

否定的じゃないよと単に言うだけなら、誰でもどうとでも言えるわけで･･･

291 ：（-＿-）さん：04/03/30 08:03 ID:???

>>287
どうも、ありがとう。

とりあえず、稲村-たまきん界隈を中心に（勿論それ以外でも）体験談や見聞きした情報を
何でも知りたいです。
実際の投薬や治療上の処置、対処などで「これはおかしいのでは？」と思ったことなら何でも。
宜しくお願いします。
「時期」を見て、サイト立ち上げなど何らか現在より一歩進んだ
このテーゼ関連集積の具象形も検討してます。

＞当事者が当然上げるべき声をきちんと上げていく
＞ことは、自分たちの身のためにも必要かと。

まさにそのとおりだと思う。
それが感情的な鬱憤晴らしにとどまらない、しっかりしたものに出来れば、
当事者側からの発信ほど、説得力をもつものはないはずだしね。

292 ：（-＿-）さん：04/03/30 08:09 ID:???

>>285
いずれが実際に優秀かどうかは別にして、
たしかに医者としての倫理という意味では、双方のもつ傾向的相異を
言い当てているような気がしますね。

293 ：（-＿-）さん：04/03/30 08:24 ID:???

>>288
＞不登校は制度とは関係ない、制度を問題にするのは問題のすり替えだと
＞言い切っていたのは、どこの誰でしたっけ？

「必ずしも」制度の問題によって不登校になるとは限らない、と言っただけだ。
むしろ、人間関係的な問題からくる精神的な減衰もしくは拒否感情が原因である場合が多いのでは？
とは思っているが。精神疾患とかじゃなく普通の意味で。
「不登校は制度とは一切無関係」なんて誰が言った？そういう極論的決め付けってなんなんだい？

>>289
＞囲い込む要素を極力もたないというのは、本人主体が多様なコミュニティ間を
＞自由に移動し、自分に合った居場所ないし社会を見つけられるという意味？

これはある意味、現状を指すのではないか？
現状は「本人主体で」多様な「本人主体で作られた」コニュニティ間を
「本人主体で」自由に移動可能だし「本人主体で」自由に自分にあった居場所社会を探す自由はありますよ。
そうやって自由に主体的選択の元に生きている人は沢山います。

要するに貴方は甘いのだよ。
自由とか主体とか言うくせに、受け皿やら居場所は自分で作れず、
他人や社会システムにつくってもらうのが大前提なのだから。

294 ：（-＿-）さん：04/03/30 08:31 ID:???

石川憲彦氏の『治療という幻想』という著書は、専門家主導による治療や
療育といった保護介入主義の制度化が、障害者（児）に対して支配的で
抑圧的な装置として機能していることを、病気の定義の恣意性や治療の
本質そのものを問う視点から論じていて参考になります。

障害者自らが障害そのものを個性の一部として主張し、社会的関係と
しての障害構造観を提示したことは、決して極論であるとは片付けら
れない重要な問題提起をそこに含んでいるのだと思います。

295 ：（-＿-）さん：04/03/30 08:42 ID:???

石川憲彦を極論だなんて誰が言ったのか？？
個々で粘着している人にみられるような、多様な選択肢を「主体的」に選択できるよう、
「他力」に要求している意見が意味不明の極論だと言っているんだよ。

296 ：（-＿-）さん：04/03/30 09:16 ID:???

>>293
>「必ずしも」制度の問題によって不登校になるとは限らない、と言っただけだ。

あれ？　必ずしもなんて言い方をしていたか？

>むしろ、人間関係的な問題からくる精神的な減衰もしくは拒否感情が原因である場合が多いのでは？

稲村だってそう考えていただろう。だからシステムのほうは棚に上げて、
主に個人の精神の問題として対処しようと考えた。

>精神疾患とかじゃなく普通の意味で。

稲村だって狭義の「精神疾患」と見なしていたわけではないと思うが。

>自由とか主体とか言うくせに、受け皿やら居場所は自分で作れず、
>他人や社会システムにつくってもらうのが大前提なのだから。

ハァ？　私が当事者による当事者のための主体的な居場所づくりを否定したか？
逆でしょう。私自身がそれを進めているし、そして教育の権利がその人に応じて
あらゆる機会に保障される必要があると思っている。

あなたの立場はけっきょく既成のシステム、全体主義的なシステムを大前提にし、
それに適応できなければ勝手にしろ、ということか。

297 ：（-＿-）さん：04/03/30 09:18 ID:???

>>295
あなたに対するレスではない。そうした見方をする傾向に対して
述べている。

298 ：（-＿-）さん：04/03/30 09:33 ID:???

>>むしろ、人間関係的な問題からくる精神的な減衰もしくは拒否感情が原因である場合が多いのでは？

むしろ個別の精神、特殊な家族、個別の人間関係に発するという次元では片付けら
れない＜社会的＞問題として指摘されるようになってきているのではないか。
斎藤氏でさえそれを（表面的には）認めている。ただし斎藤氏はそう言いつつも、
稲村式の発想をそのまま継承していて、暗に社会的意味を背後に超越化し、
結局はひきこもり特有の精神性の問題として語っている傾向にあると思うが。

299 ：（-＿-）さん：04/03/30 09:49 ID:???

>>296
＞>「必ずしも」制度の問題によって不登校になるとは限らない、と言っただけだ。
＞あれ？　必ずしもなんて言い方をしていたか？

いじめの場合を例に挙げて、そういうのは制度の問題じゃないんだよ、といったんだからそうだろ。

＞>むしろ、人間関係的な問題からくる精神的な減衰もしくは拒否感情が原因である場合が多いのでは？
＞稲村だってそう考えていただろう。だからシステムのほうは棚に上げて、
＞主に個人の精神の問題として対処しようと考えた。

稲村はそれで、そうなってしまった本人だけが問題であり、病気であり治療すべきと言う立場だっただろ。
おれは、そういう人間関係の問題の個々のケースの中味によって誰がどれだけどう問題なのか違ってくる
と言う考えなのだよ。何か違いますかね？

＞稲村だって狭義の「精神疾患」と見なしていたわけではないと思うが。
はあ？「登校拒否症」という狭義の精神疾患の発見者として偉業を残そうとしていたのは有名な話だが？ｗ

＞ハァ？　私が当事者による当事者のための主体的な居場所づくりを否定したか？
＞逆でしょう。私自身がそれを進めているし、そして教育の権利がその人に応じて
＞あらゆる機会に保障される必要があると思っている。

自分で居場所作りが出きてるなら、いいじゃない？何がそんなに不満でこんな粘着するのかねぇ

で、結局、あなたは私に何がいいたいの。
オレは稲村なんかと全く違う考えだし体制支持でもないのに、
なぜか貴方が意味不明に何度も何度も「稲村と同じで体制正当化派だ」と
くりかえし決め付けている。おれを俺に押し付けて、
当人は違うのに「はい、そうです。貴方の言うとおり稲村派です」と言えば満足なわけ？

ほお、それが「多様な選択肢」であり「多種多様な価値観を認め合う」ということなんですか。
それはそれは、恐れ入りました。

300 ：（-＿-）さん：04/03/30 09:50 ID:???

>>295
貴方が石川憲彦氏の主張を紹介しながら、「これは決して極論とはいえない・・」
といっているので、「それを極論だなんて、誰がいったのか？」ときいたまで。
で、その石川氏の主張を、これまで誰が極論だと言ったんですか？だーれもいってませんよねｗ
あ、「誰が言ったわけでもないが、単に極論ではないといったまで」ですか。
そうですよねーー、はいはい。

301 ：（-＿-）さん：04/03/30 09:57 ID:???

＞むしろ個別の精神、特殊な家族、個別の人間関係に発するという次元では片付けら
＞れない＜社会的＞問題として指摘されるようになってきているのではないか。

ほほおおお、個別の精神でも家族でも人間関係でもない、社会的問題！？
どんなもんですか？それ。へ～、しかも、そう指摘される様になってきている？
ソースはどこですか？誰がそんな意味での「社会的問題」を指摘してるんで？
是非良く見てみたいので。

オレは個別の精神、個別の家族、人間関係としての社会問題として捉えているが。
へ～、そんな所に端を発する次元では片付けられない「社会的問題」ねえ。
どんなスゴイ論説なんでしょうね。

302 ：（-＿-）さん：04/03/30 10:07 ID:???

>>86
> >>50
>こりゃまた、そのまんまだな(w
>誰かが言ってたように、確かにこの問題はフーコー経由で同性愛ともリンクできる
>かも。

同性愛にしても、本人は社会的に自分を責め続け、医療は医療で社会や家族
のニーズに応えるという口実で治療矯正対象として扱っていたんでしょうね。

現在では露骨な形では社会的に治療矯正対象と見なすことは少なくなったけれども、
誹謗中傷、バッシング、そして公式の場でさえも>>50のような発言に見られるように、
その社会的見方の基本に変わりはないのかもしれない。

303 ：（-＿-）さん：04/03/30 10:38 ID:???

横浜の斎藤　隆は、今年何勝あげるんだろうね？

304 ：（-＿-）さん：04/03/30 10:56 ID:???

>>301
>はあ？「登校拒否症」という狭義の精神疾患の発見者として偉業を残そうとしていたのは有名な話だが？ｗ

稲村も斎藤のように、狭義の精神疾患でないものとして登校拒否症候群
を捉えたのではなかったか。そしてこの現象を個別の精神性や家族関係の
精神性の水準に第一義に見出される社会病理として考えていたのではないか。
既存の社会体制である教育システムや学校化社会の構造とは関わりのない、
登校拒否をする個人とその周辺の個別問題として矯正・解決されるべきもの
として、この問題を捉えたのではなかったか。

>オレは個別の精神、個別の家族、人間関係としての社会問題として捉えているが。

それならば稲村流の登校拒否症観と（医学的用語を使わないだけで）
その中身に相違はないのではないか？

305 ：（-＿-）さん：04/03/30 11:05 ID:???

>>243のリンク先でおもしろい記述を見つけた

＞しかし、今回ひきこもりの人達と話をしていく中で、彼らが社会の「レール」という言葉を
＞非常に多く口にすると感じ、気になった。社会の「レール」から一番遠くに外れるべき存在の彼らが、
＞外れた今でも必要以上に「レール」を意識しているのである。

興味深い指摘だと思う。
引き出し屋を過剰に恐れ、非難しているように見える人たちがいるが、本当の「引き出し屋」は
その人たちの外部にいるのではなく、まさに心の内部にいるのだと思う。
『ひきこもりを否定する全体主義者』も同じ。
だから誰も彼も、「引き出し屋」やら「ネオコン」やら「全体主義者」やらに見えてくるのでは?

本当は今の日本社会は自己責任型の他者不干渉的な社会で、ひきこもりのことなんてどうでもいいっちゃー、
どうでもいいことで、みんな自分自身のことで精一杯だと思う。
だから、ネオコンやらを非難するよりも、自分自身がどうするか。
ひきこもっていたいのなら、自己責任で親と対決してでもひきこもっていればいいだけの話だし、
脱ヒキしたいのなら、それに向けて頑張ればいいだけの話だね。

ひきこもりが金銭的に保証される社会を目指すのならそう言えばいいし、
復帰しやすい社会を目指すのならそう言えばいい。

他者を何だかんだ非難するのに、自分は本当は何を主張したいのかが、周りには分かりにくい。
現在の社会体制なりのどこが問題で、どこを改善すべきだと思っているのか?

306 ：（-＿-）さん：04/03/30 11:10 ID:???

>>300
>貴方が石川憲彦氏の主張を紹介しながら、「これは決して極論とはいえない・・」
>といっているので、「それを極論だなんて、誰がいったのか？」ときいたまで。

まず、上下の二つの段落を混同してないですか？
しかも、ここで石川氏のその著書に対し極論であると誰かが言った、
なんてことがそこに書いてありますか？
「･･･決して極論であるとは片付けられない」という私の意見を述べて
いるのですよ。

で、この私の意見についてあなたはどう思われますか。同意いただけますか？

307 ：（-＿-）さん：04/03/30 11:24 ID:???

今日の朝日新聞では、長期失業や若者に重点を置かれた就職支援
についての記事があった。

ハローワーク（職員やキャリアコンサルタントが職探しの相談にのってくれる）
私のしごと館www.shigotokan.ehdo.go.jp/jjw/top.html
ジョブカフェ（35歳未満向けの施設。キャリアコンサルタントが履歴書の書き方の指導、
職業相談にものる）
公共職業訓練（受講料無料）
デュアルシステム
トライアル雇用
長期失業者の再就職支援
就職支援ナビゲーター・再就職プランナー
厚労省は「若年者就職基礎能力証明書」も発行。パソコン操作やコミュニケーション能力
などに、「お墨付き」を与える。

など、政府も色々な対策をやってくれているんですよね。
ひきこもりについても、全国の精神保健福祉センターや保健所などで、対応されるように
整備されつつあるみたいだし。

ひきこもりを選ぶのも、本人と家族の自由で、強制的に引き出されるわけじゃないでしょう。
むしろ、たまきんなどは「家庭内で安心してひきこもれる環境を」とか言ってるし。

308 ：（-＿-）さん：04/03/30 11:29 ID:???

ある「思想」に染まると、自分の問題を他者や外部の要因のせいにして
それを攻撃することで自分を保つ。もしもそうなるのなら、そういう「思想」には
染まらない方が身のためのようですね…

309 ：（-＿-）さん：04/03/30 11:30 ID:???

>>305
>『ひきこもりを否定する全体主義者』も同じ。

なんて一言オマケに添えつつも、
けっきょく考え方の方向においては君もそれと大差のない一人なのでは？

中国政府だって法輪功への抑圧的な治療矯正策を人権保護と主張しているそうだが。

310 ：（-＿-）さん：04/03/30 11:31 ID:???

今や、粘着の定義と言えばもっぱら、粘着シューレ厨である。

同じ医療に対して同じ批判的立場の相手に執拗に絡み付く所が
粘着信者と比べても、より不可解であり、特異な症状である。
同じ意見に対する無理矢理捻り出した反論である為、
無意味に難解な文章・文体が診られ、無為難解言論作文症も併発している事が多い

症状の対処

現在適効な方法は未発見であり、対処的手法に留まる。

①主張に矛盾や不足があっても質問等はしない
②論旨に矛盾や欠落が見つかっても「選択肢の多様性」ループに対して異論せず肯定すること
③それでも収束しない場合は一切のレスをつけないこと・違う話題を始めること

粘着「選択肢の多様性」厨はぁ～～～～～～

しゃんしゃん

レス数の無駄なので

いい加減にしろ！！

311 ：（-＿-）さん：04/03/30 11:35 ID:???

>>309
うん。自分自身もひきこもりだし、その状態の自分を否定する
気持ちが強かったりしたから、苦しかったりした。
でも本当に自分を苦しめるものは、他者からのものではなく、
そういう自分自身の中にあるものかな、とも思う。

312 ：（-＿-）さん：04/03/30 11:37 ID:???

>>310　
①②③の対処法がﾜﾗﾀ

313 ：（-＿-）さん：04/03/30 11:49 ID:???

>>301
>どんなもんですか？それ。へ～、しかも、そう指摘される様になってきている？
>ソースはどこですか？

河合洋氏の著作などを読んだことがある？

ちなみに、
『登校拒否のエスノグラフィー』彩流社
という本がこうした経緯についてまとめている。

314 ：（-＿-）さん：04/03/30 11:58 ID:???

>>311
>うん。自分自身もひきこもりだし、その状態の自分を否定する
>気持ちが強かったりしたから、苦しかったりした。
>でも本当に自分を苦しめるものは、他者からのものではなく、
>そういう自分自身の中にあるものかな、とも思う。

ひきこもりである自分を否定して受け入れられない価値観は、
社会関係（共同幻想）とは無縁な、あなた自身の個別脳内幻想
であったと？　そういう意味ですか？

315 ：（-＿-）さん：04/03/30 12:12 ID:???

>>310
>同じ医療に対して同じ批判的立場の相手に執拗に絡み付く所が
>粘着信者と比べても、より不可解であり、特異な症状である。

内容的に批判的立場であるのかどうかね。
稲村事件は、それかぎりの問題にすぎなかったのではなく、
現在の社会システムの構造的な性向と密接に連なっていて、
斎藤氏や引き出し屋といわれる人たちのそれにも
通底するものとしてあるのではないかな。

316 ：（-＿-）さん：04/03/30 12:19 ID:???

>>307
>むしろ、たまきんなどは「家庭内で安心してひきこもれる環境を」とか言ってるし。

そう言いつつも、いっぽうでは家庭内の不安を煽っている。

317 ：（-＿-）さん：04/03/30 17:21 ID:???

タイセイ・ハンタイセイの人は頭の中で５５年タイセイが終わっていない。
退屈なのでなんとかしてほしい。

318 ：（-＿-）さん：04/03/30 19:32 ID:???

>>313
ひきこもりの背景に、社会的事情が関連するのは当然でしょうね。
どんな社会的風潮にも、背後の事情がある。
でも、だから何を言いたいのかと。

中国の法輪功の例もよく出されるけど、
弾圧するような中国の政治体制はけしからん。だから打倒せよ。
これは分かるにしても、

日本の、ひきこもりに関しては?
何をどのように、変えたいのですか?

ひきこもりに否定的な見解があっても当然だと思うし。
ひきこもりを否定する考え方が、当事者自身を苦しめているのはその通りだと思いますよ。
でも、当事者が苦しんでるのは、斎藤環らのせいではないと思う。

319 ：（-＿-）さん：04/03/30 19:58 ID:???

同性愛の例もよく出されて、共通する点も多いけど、
「同性愛が許容される社会」と同じ意味では「ひきこもりが許容される社会」はありえる。
現在でも既に、その意味ではかなり、許容されてると思う。
しかし、「同性愛者として生きていく権利」と「無職ひきこもりとして生きていく権利」は、
周りへの負担という意味で、全然違う。

ひきこもりが許容される社会が望ましいのと同じように、ひきこもりに否定的な見解も許容されて当然だ。
「若くて健康なのに家からほとんど出ず、働こうとしないで老いた親に養わせ、それが当然の権利で
否定されることが許されず、罪悪感も感じない」これが当然のこととされるのは、ちょっと違うと思う。

320 ：（-＿-）さん：04/03/30 20:02 ID:???

>>318
>ひきこもりの背景に、社会的事情が関連するのは当然でしょうね。

関連どころか、むしろこの概念（定義）が可能になる構成条件ですから。
不登校・登校拒否なる問題がある種の学校体制を絶対条件（根本原因）にして
はじめて成立し得る問題化の定義であるように。

321 ：（-＿-）さん：04/03/30 20:26 ID:???

>>319
道徳的価値観でいったら同性愛だって病気でないのに異性を愛さず、
結婚もしない、将来の労働者の再生産に貢献せず、少子化社会で国を
滅ぼす、などといった言い方でもって罪悪感をもつべき行為として
否定されることも多い。否定されて当然だと思う連中もいる。

「社会的ひきこもり」という概念が本当は何を問題にしているかだね。
賃金収入者でないことを問題にしているのか。専業主婦はそうじゃないのか。
賃金収入者でなくても、友達付き合いがないことが問題なのか。

322 ：（-＿-）さん：04/03/30 20:55 ID:???

>>321
概念の根本は、「本人が望まずにそういう状態になっている。」
という考え方でしょうね。
だから、援助対象とされることが当然のこととされる。

>>320の件も、「学校に行かない」「社会参加しない」という面と共に、
「学校に（行きたくても）行けない」「社会参加（したくても）できない」という側面もあって、
そっちに重点を置くと、「治療対象」とされても違和感がないということになる。

指摘されているように、ひきこもり自身も、社会の価値観を受け入れすぎているので、
その状態に対し罪悪感が強すぎ、本当は自分はどうしたいのか
（今はひきこもっていたいのか、それともひきこもりから抜け出したいのか）も
分からなくなっている状態かもしれない。自分のことでもあるんだけど。

323 ：（-＿-）さん：04/03/30 21:18 ID:???

前向きな進展的流れを攪乱してでも、何がいいたいのか皆目わからぬ
ヒキコモリ社会構造要因説や不登校学校制度原因説を得々と唱えて
スレを不毛なループ状で安定させたい人がいます。

何をどうしたいのか？と聞いたところで所詮、

（どうもしたくない、ただ愚痴りたいだけ）

324 ：（-＿-）さん：04/03/30 21:24 ID:???

>>323
＞ヒキコモリ社会構造要因説
社会のどこが問題なのか、具体的に言ってくれればいいんですけどね。
実際、社会の側の要因も、当然あるだろうし。

325 ：（-＿-）さん：04/03/30 21:35 ID:???

>>324
そうですよね。
その次元までの話でいえるなら、また各論とも噛み合って議論にもなりましょうね。
しかし根っから愚痴りたいだけなので、その辺はご当人も具体的ではないのでしょう。

326 ：（-＿-）さん：04/03/30 21:41 ID:???

>>319
>ひきこもりが許容される社会が望ましいのと同じように、ひきこもりに否定的な見解も許容されて当然だ。

これがまさに斎藤環氏の言っていることだろうね。

327 ：（-＿-）さん：04/03/30 21:48 ID:???

>>322
>概念の根本は、「本人が望まずにそういう状態になっている。」
>という考え方でしょうね。
>だから、援助対象とされることが当然のこととされる。

だとするならば、本人が望む意味の援助をするということが
援助が当然とされる前提になるはずですね？

328 ：（-＿-）さん：04/03/30 21:50 ID:???

>>322
>自分のことでもあるんだけど。

本当に自分のことなんでしょうか？

ちなみに
>>319は>>322さんの書き込みですか。

329 ：（-＿-）さん：04/03/30 21:53 ID:???

>>327
それが望ましいことに異論がある人も少ないでしょう。
その本人が望む援助の具体的な形として、
あなたが望んでいるのはどんな援助なのか、それを聞きたいのですが。

330 ：（-＿-）さん：04/03/30 22:20 ID:???

>「社会的ひきこもり」という概念が本当は何を問題にしているかだね。
>賃金収入者でないことを問題にしているのか。専業主婦はそうじゃないのか。
>賃金収入者でなくても、友達付き合いがないことが問題なのか。

いじめみたいなもので、みなと違う人を見つけて一斉に攻撃できればそれでいい。
だから、攻撃するポイントはどこでもいい。むしろ、合理的な理由などないほうが
攻撃側には都合がいい。多様化・流動化のわずかの増大にも耐えられない極端に
変化に弱い人、または自分と他人の区別がつかず孤独によわい人などが
集団的ヒステリー状態になっている。つまり社会レベルでの「自由からの逃走
（フロム）」「権威主義的パーソナリティ（アドルノ）」
ほとんどフランクフルト学派の示したファシズムの心理といっしょ。

331 ：（-＿-）さん：04/03/30 22:25 ID:???

>>330
おまえあたまいいな。そのこと書いてある本紹介して。

332 ：（-＿-）さん：04/03/30 23:02 ID:???

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4488006515/customer-reviews/ref=cm_cr_dp_2_1/250-4790868-2481019
↑はフロムの本。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=adorno&bq=1/ref=sr_aps_all_b/250-4790868-2481019
↑はアドルノの本。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E5%86%85%E8%97%A4%E6%9C%9D%E9%9B%84&bq=1/ref=sr_aps_all_b/250-4790868-2481019
↑は内藤朝雄のいじめの話の本。

333 ：（-＿-）さん：04/03/30 23:06 ID:???

http://www.videonews.com/129marugeki.html
↑香山リカの「プちナショナリズム症候群」について、宮台真司が
アドルノやフロムらと関連させて論じている。これは無料配信のコンテンツだが、
有料配信の丸激トークオンデマンドでも繰り返し話題になっている。

334 ：331：04/03/30 23:11 ID:???

ありがとう。
暇だし読書しとくかな。
読解力が足りてるかが心配だが・・・。

335 ：（-＿-）さん：04/03/30 23:19 ID:???

>>328
正確に言うと、ちょっと前までの自分。今は、「ひきこもっていたい自分」を
許容できるようになりましたけど。＞ちなみに　以降、そうだけど。

336 ：（-＿-）さん：04/03/30 23:27 ID:???

>>335
これを書いたのは君？

>「若くて健康なのに家からほとんど出ず、働こうとしないで老いた親に養わせ、それが当然の権利で
>否定されることが許されず、罪悪感も感じない」これが当然のこととされるのは、ちょっと違うと思う。

337 ：（-＿-）さん：04/03/30 23:31 ID:???

>>334
心配しないで。日本語の本だし、興味とヒマがあればナントカなる。
別に全部見なくても、気になった章や節だけを読んでも得るものは
あると思うよ。

ヴィデオニュースのほうは、シンポジウムの収録なので、書き言葉が
苦手でもしゃべり言葉のほうに強ければ理解できる。宮台さんたち
ユーモアもこめてわかりやすく解説してくれているからきっと大丈夫。

338 ：（-＿-）さん：04/03/30 23:45 ID:???

>>336　そうだよ。

339 ：（-＿-）さん：04/03/31 00:26 ID:???

>>331
>おまえあたまいいな

いや、むしろキサマがずる賢い！！
いや、はっきりとはいい難いがｗ

攪乱児めｗ

340 ：（-＿-）さん：04/03/31 00:32 ID:???

>>339
変な意図は無いかと…

341 ：（-＿-）さん：04/03/31 00:46 ID:???

soka?

342 ：（-＿-）さん：04/03/31 01:23 ID:???

こんなレスを見つけますた。勝手にコピペしてｽﾏｿ

　　ヒキコモリ関連の本（セキラララ）　2冊目　
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1080207385/41-43

こういう人もいるので、ひきこもり肯定は有用な面もありますね。

343 ：（-＿-）さん：04/03/31 01:24 ID:???

41 名前：（-＿-）さん　[sage]　投稿日：04/03/29 15:45 ID:???
学校へ行かないで外に出ていると世間が冷たい目で見るの
ではないかというのがあって、それが閉じこもりのきっかけ。
もう一つは、最初のころ無理やり学校へ引っ張り出される毎日が続いて、
その精神的反動で人間不信になってしまって、そういう考え方を当たり前
と考えている今の社会に対しても不信感と恐怖感をつのらせてしまったこと。

でも、勝山実さんとか高岡健先生とか、引きこもりを積極的に肯定しよう
という考えを表明する人たちの存在をはじめて知って、世間にも
こんな人たちがいるんだと思って、だんだんと外の世界を受け入れられる
ような感じになれた。今では自助グループに通いはじめて、最近バイト
もはじめるようになった。

42 名前：（-＿-）さん　[sage　　　　　　　　　]　投稿日：04/03/29 22:45 ID:??? 　　
>>41
良かったね。すごい進歩だね。いいなぁ。

43 名前：（-＿-）さん　[sage]　投稿日：04/03/30 19:02 ID:??? 　　　
まずは、ひきこもってしまった自分の存在をありのままに肯定すること。
自分を責めているばかりじゃ、悪循環は深まるばかりで、次のステップへ
は行けない。中途半端な肯定ではあまり効果がない。また再発するのが落ち。

344 ：（-＿-）さん：04/03/31 08:03 ID:cNl8Wo/b

明日からさいたま市職員になる者だが
何でスレタイに「さいたま市」って付くんだ？

345 ：（-＿-）さん：04/03/31 19:52 ID:???

さいﾄｳたまｷだから

346 ：（-＿-）さん：04/04/01 11:50 ID:???

なんだか、下がっているね。
というわけでゼロのカキコだよ。叩き諸君、用意はいいかい？
このスレを下げないためにしばらくゼロを叩くことにでもしてよ。

というわけで。ちょっとしたエピソードを。

斉藤環と抗争中の某助教授先生だが。「偉大な国の権威○○先生に
助けていただきたく存じますので…こういうことを言うとサヨクが
『権力にすりよるのか～！』『権威主義者！』とかうるさいんですが、
もうそれは放っておいて……」と語ると、彼は一瞬ギクリとしたような表情
とこわばった身振りを示した。しかしことさらに平静を装って、回転イスを
くるりと９０度回転させ、目の前のカルテ記載に神経を集中していた……。
明らかにつくり笑いをうかべながらの行動だった。

あの反応は、
サ　ヨ　（ｗ

さあ、ここまで信仰の対象が侮辱されたんじゃ黙っちゃいられまい。
かかってきなさい、高岡信者よ！　

わたしは斉藤でも高岡でもなく解放への関心をもつもの。
リベラルな当事者として、斉藤の抑圧も、高岡の抑圧もともに批判しよう！

さあさあ、スレをあげるために協力したまえ！

347 ：（-＿-）さん：04/04/01 13:16 ID:???

＞サヨクが『権力にすりよるのか～！』『権威主義者！』とかうるさいんですが、

そんなことをサヨクが言うのか?
そういうことにコダワるのは、あなたの中の脳内サヨクでは?
患者が病院に行くだけなのに、そんな大げさなことはあんま関係ないっしょ。

真性サヨクだってそんなことにはコダワらないのでは?
むしろ民間病院や開業医に対して、固有財産や民間営利資本団体などの意味で
快く思わないかも。

自分の困難さを解決や軽減するために援助を受けに行くのではなく、
こんな２ちゃんで非難したり暴露話を楽しんでいるのでは、高岡先生に対しても失礼でしょう。
親へのけん制として通っていると伝えてあるそうだけど、それでも。
先生だって、あなたのためにそれなりに頑張ってくれているんじゃないかと思うんだけど。実情は知らないけど。

斎藤が著書ではこんなことを言っているが、実際の治療はこんな問題がある。
のと同じように、高岡や他の医師全般もこういう面があるよ、という話は異議があると思うが。

348 ：（-＿-）さん：04/04/01 13:27 ID:???

＞『権力にすりよるのか～！』『権威主義者！』とかうるさいんですが、

言われたんなら冗談としてだね。仲間内で通じる冗談じゃないかと。

349 ：（-＿-）さん：04/04/01 14:56 ID:???

別スレでみつけた
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou04/0329ke22050.html
不登校や出社・就労拒否など社会との接触を絶つ引きこもりに、向精神薬「リタリン」依存症が広がっている可能性の高いことが

医師が指示した量の倍を乱用したり、十年近く服用し続けて止められなくなっているなど、大半に依存症と思われるケースが認められた。
リタリンはうつ病やＡＤＨＤ（注意欠陥多動性障害）などに効果があるとされる。
だがうつ病に関しては不安、緊張症状の悪化といった副作用や、乱用する依存症になる可能性があるため、処方する医師は少ない。

小川医師は「引きこもりに多い不安、緊張には逆効果ともいえる。時には興奮性を増し、家庭内暴力に発展する可能性もある」と警告。

リタリンの薬物依存は増加傾向にあり、社会問題にもなっている。
現在、うつ病には他に効果的な薬が開発されており、処方する医師は少ないと思われる。引きこもりに処方するのも適切ではないだろう。

350 ：（-＿-）さん：04/04/01 14:59 ID:???

しかし、この調査を発表した小川医師（内科医）というのが、
ひきこもりと慢性疲労症候群を関連させて、イチョウ葉エキスを…

351 ：（-＿-）さん：04/04/01 15:07 ID:???

しかもこの医師は、電磁波（ケータイ、パソコン、テレビ、テレビゲームなど）
も良くないと言ってるようです…

352 ：（-＿-）さん：04/04/01 15:42 ID:???

>>346 煽りはもういいよｗ

353 ：（-＿-）さん：04/04/01 21:33 ID:???

>>347
>そんなことをサヨクが言うのか?
>そういうことにコダワるのは、あなたの中の脳内サヨクでは?

知り合いの日教組とサヨ系アクテイヴィストに言われました。
日教組のセンセはそのときシラフでした。アクテイヴィストの方は酒が入って
いました。
ですから前者はホンキ、後者はネタってところでしょう（ｗ

>先生だって、あなたのためにそれなりに頑張ってくれているんじゃないかと思うんだけど

うーん、そうね、けっこう親切な人っぽいのは分かるんだけど。なんだかズレが
大きくて、「大事なことはこの人には話せない」って感じで、どうも大事なことを
隠しちゃったり、おかしな箇所を訂正せずに話がすすんでいったりと始めのころから
すれ違いが多くて。まあ、まだ１度しか会っていないから、あと１～２回行ってみて
あまりに話ができなさすぎなら行くのはやめようかと思案中。
でもあまり期待しすぎないほうがよいみたい。
相性というよりは、そのセンセの能力の問題だと思う。

354 ：（-＿-）さん：04/04/01 21:35 ID:???

>>352
スマソ。当事者による貴重な議論と情報交換の場であるこちらのスレを
落としたくないと思って。
以前から書こうとしていたネタがワードのほうにあったので貼って、
つけたしまで書いてしもた。

まあ、あがるうちに新たな話題も出ているし、許してください。（ペコ

355 ：（-＿-）さん：04/04/01 21:43 ID:???

名前欄０さんは二人居る？たしか以前に女性だと書いてましたよね？
一人称を「自分」と自称している人は別人？

356 ：（-＿-）さん：04/04/02 15:14 ID:???

>>353　＞まだ１度しか会っていないから

マジ?　まだ一回しか会ってないのにこんなにネタを引っ張るのか?
もう何度も継続的に通ってるのかと思った。

357 ：（-＿-）さん：04/04/02 23:25 ID:???

「社会的ひきこもり」問題の社会的構成と医療化についての参考リンク

ttp://www.geocities.jp/kazu_hiro/nurse/medicalization.htm
ttp://le081.let.kumamoto-u.ac.jp/SChealth.html
http://bookweb2.kinokuniya.co.jp/htm/4623038106.html

358 ：（-＿-）さん：04/04/03 00:34 ID:???

３５７さん、いい情報をありがとう。

359 ：（-＿-）さん：04/04/03 09:02 ID:???

糞　ウ　ヨ　厨　房　必　死　だ　な

360 ：（-＿-）さん：04/04/03 13:15 ID:???

>>356
だいたい精神科の初回はインテイク面接といって、新患の生い立ちや
詳しい今の悩みの状況、病歴薬歴などをきくために３０分～９０分くらいは話を
聴く。だから、患者側もセンセをじっくりと観察できるわけだ。
ただ、受付の人の話だと、みなさん初回は３０分、２回目以降は５分ということなので、
今度からはネタが少なくなりそう。
そうしたら今度は別の医者の初診でも受けて何か書こうかなあ、なんちゃって。
でも斉藤環の病院には行く気がしないね。やっぱ、高岡系の法がクスリづけとか
なさそうだし。今度、「相性がよくないから」って高岡先生のお弟子さんを紹介
してもらってもオモロイかも。

361 ：（-＿-）さん：04/04/03 22:06 ID:???

センセを観察とかネタとかオモロイとかよりも
自身のために病院を使うべきなのでは…?
中途半端に通うのでは、病院代も岐阜までの交通費ももったいないわけだし…
先生も遊び半分で診療やってるんじゃないはず。余計なお世話でしょうけど。

362 ：（-＿-）さん：04/04/04 03:46 ID:???

>自身のために病院を使うべきなのでは…?

患者（もどき）ではなく、ライターとしての自分の役に立っています。

363 ：（-＿-）さん：04/04/04 07:34 ID:???

　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜斉藤・高岡両先生の次の基地外電波まだ～？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣| 　|
　　　　　　　　|　.有田みかん.　 |／

364 ：（-＿-）さん：04/04/04 07:45 ID:???

玉木のぼる

365 ：（-＿-）さん：04/04/04 08:56 ID:???

名前0ってウザすぎ。1回しか会ってない先生の事を知ったかぶりするわ
何したいんかさぱりわからんや
しかも言ってること余りにもめんへら丸出しでさぱりﾜｶﾝﾅｲし。
0の言ってる意味とは全く別の意味で、某先生も0発言にはギクリとくるやろな。
おまけに今度は脳内でﾗｲﾀｰ業始めたらしいし、もおついていかれへんわ

粘着ｼｭｰﾚ厨だけが、唯一の残存同盟相手としてこの重度ﾒﾙﾍﾝに
必死に無理無理ﾌｫﾛｰかまし続けよるのも、なにゃわらかすわな（笑

366 ：（-＿-）さん：04/04/04 09:08 ID:???

ゼロさんの書き込みがあると、読み手がカウンセリングさせられてる気持ちになりますね。
その他大勢の皆様、そう思いませんか？
その意味で、ゼロさんのカキコがなんだかもう嫌です…。

367 ：（-＿-）さん：04/04/04 09:14 ID:???

>>346
>斉藤環と抗争中の某助教授先生だが。

いつのまに抗争しよってん？脳内ライターさん。
あんたの脳内では両氏が抗争厨なんかいな。

アホちゃうのｗ

368 ：（-＿-）さん：04/04/04 09:27 ID:???

>>366
そお思いますねんねーー

369 ：（-＿-）さん：04/04/04 12:09 ID:???

>>366
なら話題を提供・展開しなはれ。新しい話題を、ね。

370 ：（-＿-）さん：04/04/04 12:12 ID:???

>自身のために病院を使うべきなのでは…?

そもそも病院にできることなどほとんどない。そこまで病院幻想、医療依存
体質ではないので。形だけ。親を静める儀礼の一貫として、国の権威をあがめに
行くだけですよ。

371 ：（-＿-）さん：04/04/04 12:14 ID:???

フリースクールのスレ立てました。よかったら遊びにきてね。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1081019661/l50

372 ：（-＿-）さん：04/04/04 12:22 ID:???

叩きさんお疲れさん。ゼロです。
わたしに医療は必要ない。痛みを消すことを尊ばない。
ただ、同じ苦しみを持つものとの連帯を求めます。
社会学者Ｍ・ヴェーバーの言う「受苦者の連帯」ですね。

勝手に人を治療対象にしないでください。わたしはこちらのスレに機能ではなく
対象として参加しているのですから。

373 ：（-＿-）さん：04/04/04 18:28 ID:???

自分の言ってることがスゴクオカシイって
全然わかってないところがスゴイ。
どこをどう見ても、患者なので通院してる様に思われるが。
それを意味ありげな事情があって患者を装っている？？？などと
おっしゃるのは、余計メンヘラ感を醸し出してることも本人ﾜｶﾗｽﾞ。

機能ではなく対象として参加?
はあ？？？？？？？何いってるですかｗ

単に意味不明メンヘラ話で延々スレの私物化してるのが
ウザいだけなんだが？

新スレ立てたなら、そちらで思う存分やってくださいな。

374 ：（-＿-）さん：04/04/04 19:34 ID:Ibjo3pHQ

>>373
思考が病院化した人に何を言ってもムダのようでつね。
偏見とは人を不自由にするものでつね。

375 ：（-＿-）さん：04/04/04 19:47 ID:???

ここで0とかをやたらと叩く人たちは、
「ひきこもりを病気扱いするな」「個人病理化するな」
とかいう考えの人が多いの?

376 ：（-＿-）さん：04/04/04 21:38 ID:???

0さんをたたく人は、健康崇拝、病者差別が人一倍キツイのかな？

377 ：（-＿-）さん：04/04/04 22:23 ID:???

『ひきこもり文化論』　斎藤環著

書評　速水由紀子

ひきこもりは病気ではなく、日本という特殊な文化が産み出したデスコミュニケーション再生産の
システムである。これが十五年間、ひきこもりの若者たちと関わってきた斎藤氏の結論だ。このシ
ステムは個人、家族、社会がそれぞれ境界で遮られてしまう悪循環であり、ひきこもっている本人
にとって家族を含めた他人は「本質的他者」ではなく「鏡」に過ぎないという。

かつて土居健郎が「甘えの構造」で指摘したように、日本の人間関係を支えているのは「甘え」と
いう、西欧にはない不思議な関係性だ。家族でも甘えによる依存が、意思伝達のコミュニケーショ
ンに代わって機能する。斎藤氏の慧眼はひきこもりのツールに、この家族の甘えあいからの脱落を
見る。

私自身、青春期に軽度のひきこもりを経験したが、この論は非常に的確だと思う。甘えによって自
我を補完しあっている家族の中で、子供が一人だけ甘えあいを拒否、放棄した場合、家族システム
から疎外されていく。本書ではその理由をプライドの高さからくる甘え下手に起因することが多い、
と分析している。

彼らがシステムから外れたことによって家族に引き起こされる軋轢が、さらにデスコミュニケーショ
ンの悪循環を強化する。こうして家族への感情的な甘えに失敗した代わりに「ひきこもり」という形
態的な甘えに移行し、さらに家族間で甘えあいの失敗を繰り返すのだ、と指摘する。

社会や企業のシステムには急速に欧米の合理主義が流入しているにも拘らず、家族の中は依然として
「甘え」が支配するギャップは、今後ますます拡大するはずだ。両者を上手に行き来できることが日
本的な大人となる「適応」の条件ならば、私はひきこもりをその両極に引き裂かれ、身動きのとれな
くなったこう着状態と見ることもできると思う。

本著はひきこもり現象の本質を論じながら、現代日本人論としても深く考えさせられる良書だ。

今日の西日本新聞にあった書評。おもしろかったんで。なるほどって思った。

378 ：（-＿-）さん：04/04/04 22:38 ID:???

　速水由紀子じゃなぁ・・・。

　レディースコミックが腐ったような小説書いてる人に甘えがどうのと書かれても
あまり説得力は・・・。

　まだ宮台真司の方が。

379 ：（-＿-）さん：04/04/04 23:43 ID:???

そうなんだ。でもまあ、あくまで斎藤環の本だということで。

380 ：（-＿-）さん：04/04/05 00:17 ID:???

>>377
>ひきこもっている本人
>にとって家族を含めた他人は「本質的他者」ではなく「鏡」に過ぎないという。

むしろ斎藤さんにとって「社会的ひきこもり」は「本質的他者」ではなく「鏡」
に過ぎない、といえるのではのないだろうか。
『ひきこもり文化論』は斎藤さん自身の自己関係分析でもあるわけで、自らの
コミュニケーション観、社会観、自我像を写し出しているのではないか。

381 ：（-＿-）さん：04/04/05 00:29 ID:???

>>380
そのとおりだと思います。
そもそも精神分析とは自己分析に始まり自己分析に終わる。

甘えべた、というよりも自立と依存の間に引き裂かれるといったほうがより正確
だと思うが、医者の環としてはどうしても個人病理にしないと気がすまない／商売に
ならないのだろう。

382 ：（-＿-）さん：04/04/05 07:28 ID:???

0さんとやらも、少しは自分を省みる必要あるだろうね。
叩かれてる内容、全く的外れでは無いと思う。

余りにも開き直り杉じゃないの？
そんな態度が一体何になるって言うのか、私にはわかりません。

メンヘラもヒキもただただ開き直って強がってしまえ！！
ってのがメッセージなわけ？？

アホくさ

383 ：（-＿-）さん：04/04/05 07:49 ID:???

>>370
「病院ミシュラン」と思えば、それもまた楽し。
いっそ、佐々木か北の丸にも潜入する？
正直、再起不能になる可能性もあるので、お勧めは出来ないが。

384 ：（-＿-）さん：04/04/05 07:58 ID:???

なぜか必死に0のフォロしてるｼｭｰﾚ厨思しき特定ﾔｼもｳｻﾞｲ。

385 ：（-＿-）さん：04/04/05 12:03 ID:???

>>382
いつも多数決が正しいわけじゃあない。
答えのない問題もあれば、複数の正解のある問題もある。
当たり前のことを思い起こしてほしい。

386 ：（-＿-）さん：04/04/05 12:32 ID:???

だから、0さんさあ、
あんたは自分の性格や発言には問題が無いというの。ふーん。

387 ：（-＿-）さん：04/04/05 17:45 ID:???

削除依頼しにくくなるので、明らかに煽り叩きと思われるものには
一切反応しないで。よろしくね。

388 ：（-＿-）さん：04/04/05 17:52 ID:???

興味あるのが、0を叩いてる奴が、斎藤環に関しては
どっち側の立場の人が多いの?
親斎藤か反斎藤か。

>>380
斎藤は自身を、「自分はひきこもり系」と称してますから。

389 ：（-＿-）さん：04/04/05 17:53 ID:???

>>387
＞明らかに煽り叩きと思われるもの
そんなレスこのスレにあったっけか?　言論統制でもやるつもり?

390 ：（-＿-）さん：04/04/05 20:37 ID:???

>>388
>斎藤は自身を、「自分はひきこもり系」と称してますから。

>>388はそういう意味ではないだろう。

391 ：（-＿-）さん：04/04/05 22:08 ID:???

>>388

私は0を叩いてますが、斉藤に対してはこのｽﾚで
今まで出てきた情報に沿った見方してます。
ということなので、ま、乱暴に言えば、反斉藤です。
反斉藤だけども、0も到底同意や理解はしかねる、
ということでも矛盾はしないと思います。

392 ：（-＿-）さん：04/04/05 22:16 ID:???

>>387
0さんのことをおっしゃっているなら納得ですが。
そうならﾚｽしないでおきますから、早いとこお願いします。

393 ：（-＿-）さん：04/04/06 08:38 ID:???

>>386
執拗にゼロを叩く・煽る人は、自己肯定できている人に嫉妬しているんだと思うわ。
自分は自己肯定したいのにできない。だから「病気でもいいじゃないか」くらいの
開き直りのできる人に嫉妬して足をひっぱろうとする。実に醜い。バカバカしい。

問題があるのは医療自体。健康崇拝自体。病者いじめ自体。
陰湿ないじめをやりたいのなら永遠にやってれば？　わたしは屈しない。

394 ：（-＿-）さん：04/04/06 09:32 ID:???

待ってりゃ時代が追いついてくれると思うけどね
だから、この板のたいていの人は大丈夫だと思う
ただ、自分はその「時代」に乗る自信が無い
もう限界が近い

395 ：（-＿-）さん：04/04/06 14:18 ID:???

>>393
自分に対する批判について、本気でそう思えるところが「スゴイ」。
誰があんたに嫉妬なんてするって言うのでしょうか？
徹底した自己肯定に呆れはするけどモ。

396 ：（-＿-）さん：04/04/06 15:55 ID:???

>>395
ここまで徹底した個人攻撃を、匿名性に隠れてやってしまえるところが「スゴイ」。
小ざかしく卑怯な行為だと思う。

397 ：（-＿-）さん：04/04/06 16:23 ID:???

自分の性格や発言について自省すべき点、少しでも自省すればいいだけなのに。
徹底した開き直りによる自己肯定こそ、小ざかしく卑怯。

398 ：（-＿-）さん：04/04/06 16:26 ID:???

0には小ざかしさすら感じない。卑怯でわがまま。

399 ：（-＿-）さん：04/04/06 17:52 ID:???

皆さん、「多様性」を大事にしましょう。
様々な存在や見解の「多様性」を。
でないとそれこそ、「全体主義」ですよ。それとも皆さん…

400 ：（-＿-）さん：04/04/06 17:54 ID:???

★ヒッキー板ローカルルール★
荒らし・煽りに直接反応する事は荒らしへの加担にしかなりません！！

401 ：（-＿-）さん：04/04/06 17:57 ID:???

多様性を認めずに、全体主義的に言論統制をやろうとするのは
いったい誰なのか

402 ：（-＿-）さん：04/04/06 18:04 ID:???

はい、そろそろスレ趣旨の話題に戻そうね。

403 ：（-＿-）さん：04/04/06 18:35 ID:???

　でもなんかさいきん齋藤せんせいって影薄くなったよねぇ・・・。
　新刊もガンガン出なくなったし、メディア露出も落ちたし・・・。

「旬は過ぎた」ってことかな。

　ついでにあげとく。

404 ：（-＿-）さん：04/04/07 00:52 ID:???

hi、ゼロだよ。医療ミス、医局制度などの問題を今ＮＨＫでやっている。
興味のある方はご覧になってね。
NHKスペシャル[再] 　慈恵医大手術ミス▽父を返して遺族の叫び▽死亡率13％の心臓手術▽患者無視の医療
「医師を問う(1)」

放送日時 4月6日（火）0:15～1:15　NHK総合　Gコード（7681397）

405 ：（-＿-）さん：04/04/07 01:11 ID:???

>>403
筆記ーブームの終焉だよ。

406 ：（-＿-）さん：04/04/07 03:12 ID:???

ゼロさんさあ、「ゼロスレ」でも立てて、そこで思う存分やったらどう？
意地になって自分の存在アピールしてもスレの私物化に過ぎないし
ゼロの滅茶苦茶な自己肯定と「多様性」とは名ばかり、
全体主義批判名目の「全体主義」的強要が蔓延してるだけ。

実にアホくさ

407 ：（-＿-）さん：04/04/07 03:24 ID:???

高岡健先生のお稚児さんの集うスレはここでつか？

408 ：（-＿-）さん：04/04/07 03:26 ID:???

>>401
「多様性を認めろ！」さもなくば全体主義だ
と言う具合に異論や性格問題に対する指摘を開き直って排除しようとしてる側が
よっぽど自分たちの価値観や意見への同意、
異論や欠陥指摘を唱えないことを、全体主義的中傷によっておしつけてると思う。

性格的問題や人格の未熟さ、発言の矛盾や不可解さを指摘や批判されても
「多様性を認められない全体主義者」として、何ら躊躇無く自己批判なしで
相手のせいに出来るんだから、まともな話になるわけない。

あほくさ

409 ：（-＿-）さん：04/04/07 03:33 ID:???

>>407
自分の性格や
不可解な言動にたいして、
あなた

が

批判されている、

という現実を逃避せず認めましょうよ。

相手が「全体主義」だからとか「高岡のお稚児サン」だからとか
そういう曲がった見方した方が、楽なんだろうけど、残念ながらそうではないでしょう。

アナタというひとの発言およびそこから伺える性格性質

が

批判されているんでつよ。

410 ：（-＿-）さん：04/04/07 10:21 ID:???

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040406-00000314-yom-soci

411 ：（-＿-）さん：04/04/07 10:53 ID:???

>>410
不登校ひきこもりと関連するの？？それ。

412 ：（-＿-）さん：04/04/07 12:27 ID:???

あのお、ゼロですけど。自分はひとことも全体主義なんてカキコしてませんよ。
何を言っているんですか？
話題がなくなって退屈になったので、誰かをいじめる祭りで盛り上がりたいんでしょ？

人の人格への批判などありません。一個一個のカキコへの否定ならＯＫだが、
人格攻撃はまともな会話や議論ではなく、ただの悪口・中傷。

わたしもいちいちゼロだと名乗っているわけではないのだし、ハッキリと特定
できぬ相手を「未熟」と決め付けるほうがよほど「未熟」では？

自分の理解する努力や試行錯誤を棚上げして「分からせてくれ」とは怠慢ではないでつか？

アホくさ、といいたいのはこちらのほうでつよ。

413 ：（-＿-）さん：04/04/07 12:52 ID:???

ただの悪口・中傷ではありません。掲示板上のフィールドワークです。w

414 ：（-＿-）さん：04/04/07 12:56 ID:???

（ユーモアをこめて）高岡尊師の弟子のつどうサロンはこちらでつか？

415 ：（-＿-）さん：04/04/07 13:18 ID:???

ぜろさんさあ、なんでこのスレにそんなに固執するんですか？
他で自分を受け入れてくれるスレ見付けるなり、自分作るなりしてそこでやったら？

別に斉藤に関する話題がしたいわけでもなさそうだし。
要は自分の存在を認めさせたいっつーだけしか、もうあんたからは何も感じないし。
どんなことを言っても、自分の期待する賛同レスメインになりそうなスレ作れば良いじゃないですか。
あなたがいると、正直、発言意欲もうせるんです。

まあ、それなら私がいなくなれ、とあんたは言うでしょうけど、どうもこのところ
他の人が活発にたまきんの話題もしないし、それどころか発言自体が停滞してますよね？
なんでなのか、考えて見る、というのも他者の多様性を考慮すると言う趣旨上、
あなた自身に必要な行動じゃないでしょうか？

416 ：（-＿-）さん：04/04/07 13:27 ID:???

>>410
「登塾拒否症」が招いた不幸な事件だね。

417 ：（-＿-）さん：04/04/07 13:30 ID:???

あなたがいると、正直、発言意欲もうせるんです。

もちょっと具体的にいうと

あなたの発言内容を見てると、正直、発言意欲もうせるんです。何やあほらしなって。

418 ：（-＿-）さん：04/04/07 13:33 ID:???

>>416
ほんとか？それかなり無理な括りじゃねえか？
そういう話の持って行き方だと、アホらしくもなるな。

419 ：（-＿-）さん：04/04/07 13:37 ID:???

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040406i314.htm

「登塾拒否症」の小学生男児を襲った悲劇

420 ：（-＿-）さん：04/04/07 13:45 ID:???

>>418
現代社会の学校化された家庭像、そして親の学力低下不安症をうつしだしている
象徴的な事件ではないかと思うのだが。

421 ：（-＿-）さん：04/04/07 14:28 ID:???

埼玉医大医療過誤裁判　１４歳の少女の両親　全面勝訴
ハロペリドール過剰投与に司法のメスが
http://www.futoko.org/

422 ：（-＿-）さん：04/04/07 14:35 ID:???

医療って横暴だからね。
前に交通事故のときに通った近所の脳神経外科だけど。
先生が「仕事で忙しいのになんで来るんだ！」って怒鳴りながら診断
していたよ。どうやら患者を診るのは仕事らしい。一応医師法１９条で
正当な理由のないときには医師は診断拒否をしてはならない、って意味の
ことが書いてあるので、診療拒否はしなかったけれど、メチャクチャだと
思った。

どうして医者って簡単に患者や家族を怒鳴れるんだろうね。

そういや、上のほうにリンクのあった、昨日の深夜に再放送されたＮＨＫスペシャルでも、
医師が「手術しなければあと５ヶ月の命」のところを「手術しなければ
あと２ヶ月の命」と偽って強引に手術にもちこむ、なんて話が紹介されて
いたっけ。

423 ：（-＿-）さん：04/04/07 14:36 ID:???

↑ミスの訂正を。
どうやら患者を診るのは仕事らしい→どうやら患者を診るのは仕事では
ないらしい。

424 ：（-＿-）さん：04/04/07 14:39 ID:???

>>420
稲村が存命で地位も崩壊してなければ、そんな考察したろうな。
そういう検討違いな病理化は正に稲村そのもの

425 ：（-＿-）さん：04/04/07 14:41 ID:???

斎藤環の欲望肯定や出会い賞賛ってどうですか?
ひきこもりに、デリヘルでも使えばいいのにとか器具を使ったオナニーでも楽しめばいいのにとか言ったり、
欲望を持つことが大事とか言ったりしますよね。
欲望もなくなると、人が人として保てなくなるとかそんなことも言ってましたね。
実際にはひきこもりはその状態から、楽しんだりすることに罪悪感を感じたりするものだと思うけど。

出会いについても、閉じこもって悶々としてるよりも、人と出会って遊んだりする方が健全で好ましいと
思ってるんでしょうね。そういう人との体験を通じて、人は成長していくみたいなことも、NHKのコラムで言ってましたよね。

そういう考えって、何も環独自のものではなくて、現代社会全般に浸透している考え方、価値観だよね。
斎藤環がそういう価値観を持つのも自由だけど。ひきこもりを治療に呼び込む根拠が、
そういう斎藤個人の趣味、価値観によるのならば、それは善意の押し付けになりかねない。

医師として、ひきこもり状態が続くのが好ましくない、とか第三者の関与が望ましいとか、それも分かる。
でもそういう医師としての警告、提言などと、斎藤個人としての趣味、価値観などとは、分けて話されるべきではないかと。

426 ：425：04/04/07 14:43 ID:???

あ、新しい話題が出てたんですね。
別に話の腰を折ろうとして書き込んだんじゃなくて、
書き込んでから、新しい話題が出ていたことに気がついただけです。

427 ：（-＿-）さん：04/04/07 14:47 ID:???

>>419
登校拒否症とは書かれていないし、不登校でもないだろ

428 ：（-＿-）さん：04/04/07 14:55 ID:???

>>416
>「登塾拒否症」が招いた不幸な事件だね。

そういうレッテルでもってその事件を見ると、
なんだかその小学生の子のほうに根本的な問題があったか
のように見えてくるから不思議。

429 ：（-＿-）さん：04/04/07 14:57 ID:???

>>426
よくあることですね。気にしないで。

>>425
欲望肯定。出会い賞賛。何か本末転倒だという気がする。
なんでもいいから欲望があればいいのか？　まさかカードローン地獄を
すすめるわけでもないだろうが……。

成長、というのもかえって古い気がする。経済成長も個人の能力開発も、
地球環境や南北問題とも絡めて、本当に必要なのかどうか、いいことなのか
どうか問い直されている時期に、なぜひきこもりがとりわけ欲望や成長を
持たねばならないのか？　
おわりのない成長、はてしない欲望を相対化する視点をもち、社会にそれを
訴える視点こそ真のひきこもりの味方だと思う。同時に、人々の心の安定や
豊かさを保障するものだと思う。
出会いというのも、まさか出会い系サイトのサクラをすすめるわけじゃないと
思うが。たくさんの人と出会える流動性の高まりは、人から安定した日常生活を
奪い去ることを忘れている。誰もが入れ替え可能な存在となることの耐えられない
軽さに対して環は危機意識が薄すぎる。ジョゼ・ボヴェやイリイチらの
議論を知る人なら、一笑に付すだろう。

なので、反対。

430 ：（-＿-）さん：04/04/07 14:58 ID:???

>>427
不登校の場合にも同様の事件がけっこう発生した
ということを河合洋先生が言っていたと思う。

431 ：（-＿-）さん：04/04/07 15:03 ID:???

>>421
そこまで事件が悪質だと、医療過誤裁判と書かれてるけど、
ただの医療過誤というより、精神医療全般の体質面の問題がありそうな感じがする。
精神医療って怖いねって感じ。

432 ：（-＿-）さん：04/04/07 15:05 ID:???

>>425
やっと「発言意欲」が出てくる流れｗ

同意。

＞斎藤環の欲望肯定や出会い賞賛ってどうですか?
＞ひきこもりに、デリヘルでも使えばいいのにとか器具を使ったオナニーでも楽しめばいいのにとか言ったり、
＞欲望を持つことが大事とか言ったりしますよね。

これも、無責任で適当な発言だよね。
ヒキコモリ当事者に風俗遊びなんかをさせることによって、ある種の被害者性
を薄めて、社会を含むヒキコモリ周囲にある本当の問題をごまかす意図もあるかもね。
当事者を俗っぽい欲にまみれた存在にすることによってね。
個人病理化目的の巧妙な煽りに思えなくも無い。

＞医師として、ひきこもり状態が続くのが好ましくない、とか第三者の関与が望ましいとか、それも分かる。
＞でもそういう医師としての警告、提言などと、斎藤個人としての趣味、価値観などとは、分けて話されるべきではないかと。

これもほんと、本来、当たり前すぎる話だよね。
こんな区別もつかずに、著名な専門化医師としてやって行けるくらい、
医者本人もとりまく社会環境もゆる～い訳だ。いつまでたってもここはそういう国。

433 ：（-＿-）さん：04/04/07 15:05 ID:???

>>424
稲村式の場合、学校主義化された社会心理学的な問題は棚に上げ、
「登塾拒否症」という問題行動のほうを病理レッテル化しようと
しただろうね。

434 ：（-＿-）さん：04/04/07 15:09 ID:???

>>430
今回の事件を整理すると、小学2年の男の子が塾に行くのを嫌がっただけで
殺してしまったという事件。

不登校にまつわる同様の事件とは、少し話が違うかと。
つまり、子どもが不登校になって困ってパニクる親はまだ
理解できても、今回の事件は、え？って感じ。

435 ：（-＿-）さん：04/04/07 15:10 ID:???

斎藤氏のばあいだと、医療機関拒否(症)／第三者機関拒否(症)というような
問題意識になるのかもよw

436 ：（-＿-）さん：04/04/07 15:19 ID:???

>>434
学歴社会でない社会や時代から見れば、子どもが塾や学校に行かないくらい
で殺してしまうなんて心理が「え？」「信じられない？」ってことになる
わけで。つまりは共同幻想の問題。
現在の学習塾が(宮台氏のいうような意味で)それだけ学校化された存在に
なりつつある、ということだと思うよ。

437 ：（-＿-）さん：04/04/07 15:20 ID:???

>>436
「え？」「信じられない？」
↓
「え！」『信じられない！」

438 ：（-＿-）さん：04/04/07 15:23 ID:???

>共同幻想の問題。

くり返しすぐこういう不毛な観念話に広げて引っ張られると
また書く意欲が・・・・

・・・・無くなってきた。

439 ：（-＿-）さん：04/04/07 15:26 ID:???

>>437
「大して意味の無い誤字訂正」・・・あ！なーる。

あ！なーる。×
↓
あっ！？なーるぅ。○

440 ：（-＿-）さん：04/04/07 15:27 ID:???

現在の学習塾は学歴社会の副産物になっているから、学力競争から我が子が
落ちこぼれることを恐れる親が、塾通いを必要不可欠な存在のように考える
社会心理が生じてきても不思議ではなくなってきている。

441 ：（-＿-）さん：04/04/07 15:31 ID:???

共同幻想がどうのとか言われてもな。
別に学歴社会であっても、学校に行かないくらいで子供を殺してしまうなんて
「え！」「信じられない！」だしな。

442 ：（-＿-）さん：04/04/07 15:38 ID:???

>>438
共同幻想とか共同主観性とかいう言葉使いがお気に召さない？
まさかイデオロギーには歴史の終りがあると言いたいの？

443 ：（-＿-）さん：04/04/07 15:41 ID:???

>>441
なら共同的心理と言い換えてもいいよ。

444 ：（-＿-）さん：04/04/07 15:52 ID:???

>>441
…くらいで、というふうに相対化できればいいんだけどね。

無論、殺人にまで至る直接原因という意味ではないよ。
しかし共同幻想如何によっては、殺人すらも仕方ないことだったと
人々が感じるような社会的心理が出来上がってしまうこともあるからね。
そういう意味で社会システムの作り出す精神というものは軽視できない。

445 ：（-＿-）さん：04/04/07 16:43 ID:???

よくありがちな、出会い賞賛→出会いの失われたひきこもりへの否定的評価

人との出会いや、直接的な経験によって、人は成長する。　も事実だろうけど、
ひきこもっていても人はその中で体験し、成長していく、とも思いたい。

吉本隆明も本の中で、積極的にひきこもり期間について評価してますね。
斎藤環も、ひきこもり期間にプラスの意味のことも言ってます。
そのような、ある程度のひきこもり期間へのプラスの評価は、ひきこもり支援でも、
本人にとっても、必要だと思う。

446 ：（-＿-）さん：04/04/07 16:55 ID:???

社会も個人も、成長や自立への強迫観念に因われた時代ですからね。
そういう時代が引き起こす社会不安＆個人不安の問題もあるんだろうね。

447 ：（-＿-）さん：04/04/07 16:58 ID:???

自立への強迫観念は確かにあるな。
自立のメドがたたない自分はダメ人間だと。
それは今の時代に限った話ではないだろうけど。

成長もそうだね。出会いや体験を通して成長していく
って本当に今の社会の共通価値観だな。

448 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:03 ID:???

別スレよりのコピペ。勝手にコピペしてｺﾞﾒｿ
自立への社会の強迫観念は、日本の比ではないであろう欧米でも…

＞
日経（日本経済新聞）見てたら、
成人後は家を出て行くのが当たり前だったフランスで
結婚してカップルで実家に住み着く若者が増え、社会が戸惑っている
という記事があって、あれ～て思てたら、
今度は同じ日経に
高卒後は親元を離れるのが常識だったアメリカで、大卒後に
実家に戻って同居する若者が増えて親の人生設計が狂ってきたという記事が出てた。
実家に戻る理由は、労働市場が不安定で自活できる給料がもらえないからだそうだ。

これって日本のフリーターやパラサイトと似てないか。
自立しない若者て、世界的傾向かもと思た次第。
アジア的大家族主義に戻ると思えば、いいいかも。

449 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:06 ID:???

>>444
>しかし共同幻想如何によっては、殺人すらも仕方ないことだったと
>人々が感じるような社会的心理が出来上がってしまうこともあるからね。
>そういう意味で社会システムの作り出す精神というものは軽視できない。

だけど、そういう意味での、社会システムの作り出す精神というものがあるとしても、
それはどんな社会システムになったとしても、そのシステム、世相、時代を反映する
何らかの社会的心理というのはどっちみち存在するもんなんであって、
その集団的心理形成自体を指摘したところで、不毛だと思うんだが。

まして、斉藤についてやヒキ不登校問題について具体的な話をするなら、
こういう観念話って空ループするだけで全く不毛だと思うのだが。

450 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:10 ID:???

444じゃないけど、不登校なら「学校に通わなければいけない」という精神が
過剰に強すぎると、「共同幻想」ってことになるのかなあ。
しかしある程度の、「学校に通わなければこの子は将来どうなるんだろう」という不安は、
共同幻想とは片付けられない根拠も少しはあるよな。
ひきこもりも同じだな。

451 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:15 ID:???

>>448
アメリカ社会では、たしか、７０年代には若者の親との同居率が下がる
(若者のシングル化)傾向にあったが、最近は逆に上昇する傾向にあるらしい、
なんていう記事をどこかで読んだことがある。
７０年代に下がる傾向にあったということは、それ以前には…

452 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:16 ID:???

そうだよね。
だから、あんまり観念話にすぎるのは、
正確な問題捕捉という点からみても、疑問がある。

453 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:17 ID:???

話が戻って悪いが。ゼロです。
叩く人もいるけど、それはそれで尊重するとして、自分は名乗りたいときには
名乗るし、名乗りたくないときには名乗りません。
それで、自分をたたく人は、彼（女）の気に喰わないカキコならなんでもゼロの
カキコにしています。実際にはかなりズレがあります。

ただ、自分は今は会社には行っていなくても、NGO/NPOのつながりもあったり、
街で知り合った彼氏もいたりするなど他のグループとのつきあいがあるので、
このスレの人間関係や情報だけを絶対視しない。でもそういうつきあいのない
方の場合は、こちらのスレの情報だけが絶対になりがちで、それで予想以上に
大きく反発しているのかもしれないなあ、と。

今使用中の自分のブラウザでは、名前欄がゼロか否か表示されていません。人によっては
表示されているのでしょう。どうしてそんなことにこだわって、カキコする意欲
がなくなったにもかかわらずカキコしている人がいるのか、よく分かりません。
気分だけで人を排除するような空気を煽るのはやめていただきたく存じます。
これまで自分としては全体主義、という言葉は使ってなかったのですが、
確かにファッショ的な詭弁だと、今初めて言いたいです。
被害者ぶって何でも人に押し付けられるという勘違いは見直すべきではないでしょうか？

454 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:18 ID:???

>>452のレス先→ >>450

455 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:22 ID:???

>>453

たぶん誰もそんな話、全くどうでもよく、興味ないのに。。
あなた自身の気が済むか済まないかってだけのあなたについてだけの話を

・・・・・・・・いちいち長文でカキコ

456 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:25 ID:???

もうどうでも良いから別スレでもたてたらどうでしょう？
自分の満足行く雰囲気のスレを。

このスレ住人に一体何をおもとめでしょうか。

457 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:26 ID:???

>>453
＞街で知り合った彼氏もいたりする

出会いってスバラシイですね！
自分のブラウザでは、名前欄ではなく、メール欄に0と表示されます。

458 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:30 ID:???

>>449
そういうことを言ったら、それこそ不毛で、社会システムの問題なんて
どこにも存在しなくなるし、けっきょくシステムのもつ特定のイデオロギー
を絶対化するだけだよ。

「ひきこもり」がなんらかの社会システムへの不順応状態のことを定義する
かぎり、社会システムの構造と切り離して語ることは欺瞞的だよ。

それはまさに「登塾拒否症」という発想と同じだよね。
それこそ個人の観念・精神の問題だ云々という観念論・精神論になる。

459 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:30 ID:???

ゼロさんとやら

吼えれば吼えるほど
性格問題デカデカ丸出し露出全開

でつねｗ

460 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:32 ID:???

>>452
なにをもって観念と言っているのか不明なんだよね。
社会システムというのはある意味観念の集合体なんだからね。

461 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:35 ID:???

>>458

社会システムの問題はあるでしょうね。

でも、あなたの視点は社会システムの問題自体には何ら触れてない
社会システムのなかの「共同幻想」「社会的心理」云々という観念論ですから不毛では？

社会システムの問題として、どこにどんな問題があってどうすべき、という話と
観念論は全く別物ではないでしょうか。

もう、それに気付いてください。

462 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:37 ID:???

法だって制度だって観念が習慣化・物神化されたものだよ。
なにが学校や社会と定義されるかだって、観念の制度化の問題だよ。
社会システム(コミュニケーションシステム)の問題においては、
旧来のマルクス主義的な観念と物質との素朴二元論は、
それこそ不毛だと思うんだけどね。

463 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:40 ID:???

ゼロとシューレ厨はふたりで一緒に新スレでも立てたら？

この2人に、もうここでは誰も入っていかない様に感じますし。

この2人、なんでそんなにこの斉藤スレにこだわるの？

新スレ立てて自分たちの思い通りやれば良いじゃん。

464 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:42 ID:???

>>463
個人的には、0もシューレ厨も、このスレに必要かと。
いなくなったら、寂しいぞ～?

465 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:43 ID:???

>>462

だから何度も言いますけど、単純な話、そんな観念話をしたところで、

だからなんなの？それで何をどうするというの？

となるだけなんではないですか？

言ってることわからないんですか？

466 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:44 ID:???

モチツケ

467 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:47 ID:???

>>464

自作自演ですか？

それとも本当にそう思う？

今や、私は全くそう思いませんがね。
お決まりのループ思考にウンザリなんで

468 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:53 ID:???

>>465
それを観念話と断定するのも君の観念だしね。

469 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:54 ID:???

>>467
お決まりのループ思考はそっち。

470 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:54 ID:???

少し上の「ange」は「あんげ」なんですか？

そっちの話はどうなったんですか？

471 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:56 ID:???

>>467
自演じゃないけどね。
その話題ばっかりになってはウザいかもしれないけど、
色々な立場の意見があっていいんじゃないかと。
別の話題が話したければ、何か話題を持ち出せばいいわけだし。

単純なオウム返し連発はウザいけどねw

472 ：（-＿-）さん：04/04/07 17:58 ID:???

>>468-469

こういうオウム返しも本当にウンザリ。

新スレ立ててください。

それからゼロとシューレ厨、下のＱに必ず答えてください。

「なんでこの斉藤スレにそんなにまでこだわるんですか、新スレでやったらどうですか」

473 ：（-＿-）さん：04/04/07 18:00 ID:???

自分が反論できないと、すぐにウンザリ排除ってのもなんなんだかなー
単なるわがままとしか

474 ：（-＿-）さん：04/04/07 18:01 ID:???

単に、ウザイだとかウンザリだとか中身のないレスにはもうウンザリ。

475 ：（-＿-）さん：04/04/07 18:01 ID:???

>>471

たとえどんな話題になろうとも、
その2人は必ず自分のお決まりループ世界へ
強引に引きずっていくから嫌。

476 ：（-＿-）さん：04/04/07 18:04 ID:???

質問に答えないということは、
このスレ前半でｶﾞｲに実証されていたが・・・

今田にかわんないでつね。

477 ：（-＿-）さん：04/04/07 18:08 ID:???

わがままで頭悪くて性格悪くてタイ人スキルも最もなさそうなのは

0とｼｭｰﾚ厨だな。やっぱ

478 ：（-＿-）さん：04/04/07 18:13 ID:???

>>474
同意。

>>291
わかりました。ウェブ化なども、なんとか進めていきたいね。
いろんな情報が集まると、やはり説得力の点でも強いだろうからね。

>それが感情的な鬱憤晴らしにとどまらない、しっかりしたものに出来れば、
>当事者側からの発信ほど、説得力をもつものはないはずだしね。

そうだね。そういう方向に持っていけるといいな。

でも、積極的な発信はできないけど、なんか理不尽な気がしてモヤモヤしてる、
っていう人は「感情的な鬱憤晴らし」でも仕方ないような気もする。

メンヘル板の過去ログ読むと、「死ね！」とか「もう二度と受診したくない」って
一言だけ書いて去っていく人が多かった。
うまく言い表せないけど、誰かに「これはヘンだぞ！」っていう気持ちを
聞いてもらいたかったんだろうなあ、と思う。

しかし、環が2chに言及し始めた途端、その手の素朴な声も最近減ってきている。
どうせ2chも見られている、と思うと、やはり意識してしまうんだろうね。
なんつーか、管理が上手いと思う。

479 ：（-＿-）さん：04/04/07 18:14 ID:???

(続き)
ここの患者さんって、他よりも「箱入り息子」「箱入り娘」が多かったから
親や医師の顔を立てるために、ひどい仕打ちを受けたくないがために、
治療上こうむった被害や疑問点を、しばしば隠蔽してしまう感じがする。
（虐待・体罰・いじめ等が発覚しにくいのと同じ構図）

だから、せめて2chくらいでは、むしろ皆どんどん鬱憤晴らしをして
本音を表に出す練習をするのも悪くないのかな、と。
なんか「治療」の過程で、事態がこんがらがっていって、語る言葉さえも
失っていってる患者が多い気がするんだよ。特に長期間かかっている人の場合。

感情を表に出すことを練習していくうちに、人間だんだん筋道立てて語れる
ようになってくると思う。

480 ：（-＿-）さん：04/04/07 18:15 ID:???

>>425
>斎藤環の欲望肯定や出会い賞賛ってどうですか?
>ひきこもりに、デリヘルでも使えばいいのにとか器具を使ったオナニーでも楽しめば
>いいのにとか言ったり、欲望を持つことが大事とか言ったりしますよね。

いかにも「新人類」的な煽りだなあ、という印象だね。
僕らはネアカ、君らはネクラの処女・童貞でビョーキ、みたいな(w

上二行は自分の個人的な印象だけど、これを治療現場に持ち込むとどうなるか
というと、患者同士が壮絶な恋愛ゲームを繰り広げる、ということになる。

いくら恋愛したって、職がなければ同棲も結婚も不可能だから、しょせんは
その場限りのお慰みにすぎない。
恋愛を契機に、就職意欲が湧く人も中にはいるだろうけど、それで実際に
成功した人の例を、あまり多く見かけた事がなかった。

むしろ、甘い汁を求めて治療現場に来るだけの、社会参加意欲の全然ない人が
往々にして見られた。
またその一方で、そうしたゲームに遊び興じることの出来ない人は
取り残され、よけい劣等感を抱いてしまっていた。

いずれにしても、彼の「欲望肯定や出会い賞賛」が、治療現場における
社会参加意欲の増加には上手く結びついていなかったことは、漏れは
彼らの治療現場の中で、この目で確かに見てきた。

そもそも、欲望を強く沈静させる効果のある抗精神病薬を飲ませておいて、
なおかつ欲望を亢進させろなどということ自体が、まったく矛盾しているんだ。

481 ：（-＿-）さん：04/04/07 18:31 ID:???

欲望が強すぎるために引きこもっている俺はどうすれば

482 ：（-＿-）さん：04/04/07 18:50 ID:???

>>480
批評には簡潔でも良いから代替案を付けて欲しい。
大事なのは他の方法と比べて、の成功率であって、
他の方法も同じく成功率が低いのならば、治療法の
選択肢も個々人の特性に合わせて多様な方が
望ましいのではないだろうか？
実際、男女に関わらず他人からの承認というのは
社会にリエントリーする際の大きなモーティブになると考えるのが一般的だと
思うのだが。

483 ：ヒキーの叫び：04/04/07 18:55 ID:???

世俗的欲望と劣等感とは紙の表と裏。

出よう出ようと社会的欲望を膨らませば膨らませる程、

かえってその欲望に押し潰され、その反動で益々ひきこもる。

いつもこの繰り返しだ、繰り返しだ、繰り返しだ、繰り返しだ、

繰り返しだ、繰り返しだ、繰り返しだ、繰り返しだ、繰り返しだ、

繰り返しだ、繰り返しだ、繰り返しだ、繰り返しだ・・・

484 ：（-＿-）さん：04/04/07 19:22 ID:???

心はひきこもれないひきこもり

485 ：（-＿-）さん：04/04/07 21:00 ID:???

>>480
実際に治療現場を見てきた人の意見は貴重ですね。
環は、ひきこもりは友達関係や恋人ができると、
自然に社会参加（職など）を欲するようになると体験的に知っている
と今まで言ってきましたよね。
それが、嘘なのか。

ひきこもり治療の目標を、デイケアを通じての友達作りに置いて
治療方針もそのようにしているそうだが、それも、おかしなことなのか。

環のところに限らず、他のところでも同様の方針で進められているようで、
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/file/bangumi/file_040224.htmlでも、
公共機関の精神保健センターのひきこもり支援の重要な柱として、
グループケア、デイケアが紹介されている。なぜか環が説明しているけど。

俺個人としては、ひきこもりは対人スキルの不足の問題というより、
対自分自身の内面的な問題とも捉えているので、デイケアオンリー的な支援方針には
少し違和感を感じたりもする。

>>482
簡単な代替案は無いけど、「ひきこもりは友達関係ができると～～」
というような神話が、もし事実ではないのに広がってしまって、
それによって根本的な治療方針が立てられるのなら、おかしいことだと思う。

デイケア中心的な治療方針も決して悪くはないと思うけど、
間違った神話を根拠にされたんではかなわないと思う。

486 ：（-＿-）さん：04/04/07 21:20 ID:???

>>480
斎藤環は、その場限りのお慰みにすぎなくとも、
1人でひきこもってるより、患者同士の壮絶な恋愛ゲームの方が
好ましいと思ってるんでしょうね。
そしてそれが「ひきこもり治療」なんだと。

確かに、社会参加（友人関係を含む）するようになれば、
定義上は脱ヒキとも言えますよね。「ひきこもり治療の成功」と判断されてもおかしくはないですね。

しかし一方で、治療方針や目標を、「労働」とかにされちゃうのも、違うと思うし
そっちの方がうまくいかないと思う。別にこっちが悩むことじゃないけど、難しいですね。

ありきたりに言えば、患者や依頼者のニーズをよく丁寧に聞いていって、
あまり乱暴にマニュアル的に対応しない、とかいう感じなんですかねぇ。

487 ：（-＿-）さん：04/04/08 00:38 ID:???

>斎藤環は、その場限りのお慰みにすぎなくとも、
>1人でひきこもってるより、患者同士の壮絶な恋愛ゲームの方が
>好ましいと思ってるんでしょうね。
>そしてそれが「ひきこもり治療」なんだと。

その路線でいくと、擬似恋愛にすぎないホステス・ホスト遊びや援助交際も
推奨してるんでしょうか？
なんか何のための「治療」か分からなくなっていますね。

なぜ外に出ないまたは出られないかを考えずに表面的にみなといっしょにしろと
、そのメリット・デメリットを考慮せずに一律に強制するというのは
一体何なんですかね？　そもそも医療の領域ではないと思うのですが。

488 ：（-＿-）さん：04/04/08 00:41 ID:???

途中で送信してまいました。失礼しました。

そもそも、そんなことが本当に「必要」なんでしょうか？
恋愛っていつから医者にすすめられてするものになったんでしょうか？
斉藤環は恋愛に過剰な幻想を抱き、他人にそれを押し付けているにすぎない
可能性はないのでしょうか？？　そこまでして絶対に外に出たり人とであったり
しなきゃならないものでしょうか？　何かたくさんの重要なポイントを抜かした
論にもならぬ論としか思えないのですが……。

489 ：（-＿-）さん：04/04/08 00:57 ID:???

>>488
>そこまでして絶対に外に出たり人とであったり
>しなきゃならないものでしょうか？　

「本当にひきこもりたくてひきこもってる人はそのままでいい」
って言ってんじゃないの？環は

490 ：（-＿-）さん：04/04/08 10:58 ID:???

>>487
＞医療の領域
病院に援助（ひきこもり治療）を求めて来ている人に対しての、メニューでしょ。

>>488
＞本当に「必要」なんでしょうか？
そういう友達付き合いみたいなものを経験しないと、ひきこもりは根本的には
治癒しないと、考えてるっぽいね。

>>489
そうも言ってますね。そもそも、病院にひきこもり治療に
来ている人に対しての、やり方だからね。

491 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:19 ID:???

>>489
ほとんど皮肉な煽り表現だろ、それは。
ひきこもりのダブルバインドな分裂心理を知ってて、
あえてそういう煽り方をしてんだろーな、斎藤は。

492 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:25 ID:???

>>486-488
失恋したときには、その反動でまた引きこもりに逆戻りして再起不能かもよｗ

493 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:26 ID:???

「本当にひきこもりたくてひきこもってる人はそのままでいい」

てかそれしか言いようが無いよね。
そういう人にまで「治療しましょう」とは言えないし。
環の内心は知らないけどね。

494 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:27 ID:???

>>492
それでも出会いﾏﾝｾｰ。恋愛体験ﾏﾝｾｰなのが
今の世の中かな。

495 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:28 ID:???

>>490
>そういう友達付き合いみたいなものを経験しないと、ひきこもりは根本的には
>治癒しないと、考えてるっぽいね。

根本的に治癒？
ひきこもりにはもともと友達が一人もいなかったと思っているのかなあ？

496 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:33 ID:???

>>493
環は、ひきこもりの親が大抵当事者に引き出しプレッシャーを強い続ける
ことを知っていて、それで嫌々病院に行かされてしまった人とかもそのまま
治療受ければいいだろ、みたいに言っているわけでしょ？
それだったら、親に騙されて強制入院されられたパターンと同じことを
正当化しているようんもんじゃん。
それで「本当にひきこもりたくてひきこもってる人はそのままでいい」
って言っても欺瞞的にしか思えないでしょ。

497 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:33 ID:???

>>495
親密な人間関係を経験していない、故に内面的な問題が
解消されていない、と考えているっぽい。終わらない思春期とも言っていたし。

だからそういう人間関係を通過すれば、去勢だか何だか知らないけど
内面的に克服し、大人になれるとか考えているんじゃないかなあ。

最近は、労働経験とかがあってもその後にひきこもったりするので
そんな一律には考えていないだろうけど。

498 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:40 ID:???

>>497
親密な人間関係っていったい何だろうねえ？

就労・就学＝親密ではないよね？

就学を経験してきた子が、それまで経験してきたはずの学校にも復帰できずに
引きこもってしまうんだから、そういう経験が逆の意味で働いている面を無視
しているとしか思えないよね。

斎藤はいっぽうでは、誰でもひきこもりになりうると言っているはずなのにね。

499 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:46 ID:???

>>498
＞親密な人間関係
仲の良い友達関係とか恋人とかのことだろ。

斎藤は「自分探し系」の広く浅い友人関係（ケータイのアドレス何百人とか）
も否定的に見てますね。

500 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:47 ID:???

>>497
>親密な人間関係を経験していない、故に内面的な問題が
>解消されていない、と考えているっぽい。

テレビゲームばかりやって親密な人間関係を経験しなかった子が
ひきこもりになると煽っている人たちと似たような考え方だよね。

501 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:48 ID:???

>>499
それじゃ、
ひきこもりにはもともと親友が一人もいなかったと斎藤は思っているっぽいね。

502 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:49 ID:???

>>501
思春期以降に関しては、そういうイメージじゃないかな。
小学生時代の親友とかは別なので。

503 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:51 ID:???

>>502
思春期には親友がいなかったのが引きこもりであると？

>小学生時代の親友とかは別なので。

中学時代は？

504 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:54 ID:???

>>503
斎藤じゃないので詳しくは知らないし、書いてることも推測ですよ。

そういう部分に着目するのが、ひきこもりに対しての
斎藤流の解釈なんだろうね。今も同様に解釈してるのかは知りませんが。

505 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:54 ID:???

>>499
斎藤にかぎらず、旧い世代の人たちは（後の世代に対し）そう言うだろうね。
自分たちは親密な人間関係を経験したけど、いまどきの若者の人間関係は・・・
なんてね。

506 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:57 ID:???

ひきこもる人には中学時代以降の親友がいなかった、というのは
俺の知っている範囲では、当てはまらない香具師が多いぞ。
まあ、何を親友と言うかってのが定義し難い問題になるが。

507 ：（-＿-）さん：04/04/08 11:57 ID:???

>>505
それはあるよ。ホントにその通りだと思う。
それに対し、皆と同じで個の確立がどうのこうの、という批判もあり得るし。

508 ：（-＿-）さん：04/04/08 12:33 ID:???

>>478

793 名前：優しい名無しさん　[sage]　投稿日：04/04/08 08:46 ID:bUSa2vKf 　　　New!!
受けてる当事者はその人達だけの掲示板持ってると思うよ～
んで、2chには書き込まないようにしようね、がお約束事になってるハズ
金杉時代はそうだった
少なくとも現在デイケアに通ってる渦中の人の書き込みはないと思うな～

509 ：（-＿-）さん：04/04/08 15:10 ID:???

>>505
>斎藤にかぎらず、旧い世代の人たちは（後の世代に対し）そう言うだろうね。
>自分たちは親密な人間関係を経験したけど、いまどきの若者の人間関係は・・・
>なんてね

言えてる。
多分環の理想とする人間関係というのは、自分の世代の共同性。パソコンもケータイも
なかった時代の「友達」「恋愛」概念。ただ、さんざガイシュツになるけれど、
ネットやケータイで知り合った人が友達や恋人じゃないって言われても、下の世代には
ナンノコトヤラ、だよね。
基本的に江戸時代の農村ムラ社会を理想にしつつ、高度成長のときの、終身雇用を
前提にしたひとつの会社で死ぬまで働くゆえの「和の論理」を求めているのかな？
「ここは○○する『場』だからそれに従え」という「場の論理」とか、学校や会社の
カラーにあわないうやつは追放するといった共同体の中での不寛容推奨とか、
そういうルール・作法が分からないヤツは道徳的に問題がある、ということなんだろう。

ただ、そんなもの守っても今それほどメリットはないよ。村上龍も自分のムックで
言っていたけど、一昔前までなら、ひとづきあいを大事にすれば、親類や知り合いの
農作業手伝い、自営業の手伝い、町工場での単純作業などなどにつけた。そこで
少々学歴や資格がなくても、問題行動アリであっても寛大に取り扱ってくれたり、
スキルアップして安定した生活基盤となった。けれど今自営業も減っていて、
なかなかコネだけでとってもらえる状態ではない。会社にも自営業にも工場にも、
それほどの経済的・心理的ゆとりはない、って。ホントそうだよね。
環にかぎらず、カウンセラーや精神科医は世の流れに疎い人が多い。教育は
知っていても、労働はよくわからないパターンも多い。だからあまりうのみにしない
ほうがいい。

510 ：（-＿-）さん：04/04/08 15:19 ID:???

例えばウチの知っているある精神科医は、メールもプログラムもみな同じスキルだと
いまだに思っている。ちょっとメールやエクセルができればキチンとした職につけて、
年収３００万円くらいは稼げて、退職金や年金もあると思い込んでいる。
あるカウンセラーは、半分専業主婦みたいな立場もあって、働かなくても
倫理的に問題ではないし、それで一生喰っていけると思い込んでいる。それで、
バイトであっても仕事を休むかやめれば精神衛生上いい、だからそうしろと
すすめる。

心理学板にもカウンセラーはアホ、ってな情報を書き連ねたスレが複数立っている。
あまり専門家とか医療とかカウンセリングとかを、「必要」だと思わないほうが
いいと思う。

511 ：（-＿-）さん：04/04/08 15:40 ID:ca3J+Jzg

ひきこもりを労働問題として取り扱われてこなかったツケが
もう精神科医やカウンセラーの側に出てしまっているんだよね。

512 ：（-＿-）さん：04/04/08 15:51 ID:???

斎藤さん、ひょっとして今が一番の危機じゃないかと思う
患者と同じ時間を共有しすぎてるのでは？
最近のあの人の文章はピリピリしている

513 ：（-＿-）さん：04/04/08 15:53 ID:???

>>509
>ネットやケータイで知り合った人が友達や恋人じゃないって言われても

そんなこと言ってるの?　環がひきこもりのネットを通じての出会いに
否定的なのは、一度きりの関係になりがちだからでしょ。
継続するんならいいんじゃないの。

514 ：（-＿-）さん：04/04/08 15:58 ID:???

>>510
＞働かなくても倫理的に問題ではないし

カウンセラーに、働かないことが倫理的に問題とか言われたら
すごく嫌だけどな。自分の場合。

515 ：（-＿-）さん：04/04/08 16:05 ID:???

>>510
専門家とか医療とかカウンセリングの手伝いを受けずに
自分の問題が解決するのなら、それでもいいんだけど、
それらの援助を自分のために利用するのもいいのではないかと。

516 ：（-＿-）さん：04/04/08 16:05 ID:???

>>511
けっきょく心の問題はカネによって測定されるものだということだよね。

517 ：（-＿-）さん：04/04/08 16:11 ID:???

「自分探し板」って、無いな

518 ：（-＿-）さん：04/04/08 16:21 ID:???

>>61の『精神病者自らの手で(On Our Own)』という本のなかにこんな一節がある。

「治療者は（特に精神病院においては）、社会システムが人々の行為により影響
を与えているという仮説に対して、疑問を感じることがほとんどありません。」P98
「自分たちを援助していると今まで考えてきたシステムが、本当は自分たちを苦しめ
てきたのだということを知ることが、大切な第一段階です。」P99

ここで話題になっている事とも無関係でない気がする。
「社会的ひきこもり」とか「精神障害」とか、そういうラベリング
による区別を超えて問題になっている事なのかもしれない。

519 ：（-＿-）さん：04/04/08 16:23 ID:???

>>518 引用文に誤字があったので訂正しときます。

×人々の行為により影響　○人々の行為によい影響

520 ：（-＿-）さん：04/04/08 22:45 ID:???

>>513
その環センセイの考えって、おせっかいだし、あまりに一面的な見方では？　だって、たった一度の出会いで
あっても印象に残るとか、救われるということもあるわけで。

>>514
どうも無神経なことをカキコしてしまい、すみません。ただ、自分としては、
働く意欲の足をひっぱられるみたいで萎えてしまったので……。また、そのカウンセラーの
あまりにお嬢様育ちなことや、社会常識無視に傷つけられた経験が一度ならず
あったので、少し短絡的な表現になってしまいました。

521 ：（-＿-）さん：04/04/08 22:49 ID:???

もまえら、関連スレ作ったので、遊びに来てください！　こちらでも
話題の高岡先生のスレです。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1081426404/l50

522 ：（-＿-）さん：04/04/08 23:16 ID:???

>>520
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?12
ここですね。
正確には、ひきこもりのネットを通じての出会いに対して
否定的というよりも、あんまり賛成してないという言い方ですね。
まあ似たようなもんか。

523 ：（-＿-）さん：04/04/08 23:26 ID:???

「ひきこもりだった僕から」の著者の人は、まさにネットを通じた出会いを経て、
うまくいくようになったんだっけ?

524 ：（-＿-）さん：04/04/08 23:52 ID:???

http://www.nhk.or.jp/hikikomori/file/bangumi/file_031213.html
ここではこんな風に言ってますね。
まぁ細かい言葉尻を捉えてもしょうないですね。

＞もちろんネットもあります。ふだんネットでやり取りをしている人たちが
＞実際に会うオフ会で関係性が深まったりとか。
＞そういう自分で見つけたものというのはすごく大きい感じがしますね。

まぁ全体的には、脱ひきこもりには出会いが重要だ
ということでしょうかねぇ。

525 ：（-＿-）さん：04/04/09 02:39 ID:???

>>521
では今後はそちらの板をメインにして

すきなだけやって下さい。

そちらで

526 ：（-＿-）さん：04/04/09 14:04 ID:???

>>497
その去勢を受け入れない云々あたりが、ひきこもりは男性に多いとする
稲村-斎藤説(？)と関係しているのかもね。

527 ：（-＿-）さん：04/04/09 15:53 ID:???

ひきこもりが男性が多いのは、説に関係なく
事実じゃないか?　それをどう説明するのかということか。

528 ：（-＿-）さん：04/04/09 16:15 ID:???

>>527
アスペスレでそのことが争点になった。
男性の割合が極めて高いから自閉症スペクトラムとの関連も
考えられるとかって、そのスレで主張している人がいた。
でも一方で、ＮＨＫの調査では男女ほぼ半々という情報が出ている。

529 ：（-＿-）さん ◆Press/FIEQ ：04/04/09 22:22 ID:???

またアクセスに出るって

4/13(火)　斉藤環
精神科医の斎藤環さん。
前回大好評の若き論客です。

TBSラジオ　アクセス
http://www.tbs.co.jp/ac/index-j.html

530 ：（-＿-）さん：04/04/09 23:24 ID:???

>>525
ずいぶんと偉そうおよび自我弱そうだな

531 ：（-＿-）さん：04/04/09 23:27 ID:???

>>529
論客だとｗ
診療に専念しろよ
まともな論文書けよ

532 ：（-＿-）さん：04/04/10 00:37 ID:???

おれの人生は22歳まで上手い事いった。
ゴール手前の就職活動で初めて失敗した。
22年間、物心ついた12年間は遊びも出来るだけ控えて勉強しまくった。
あほみたいに遊んでるやつらを少し羨ましいと思いながらも頑張った。
デートもバイトも減らして、時間を犠牲にしてしゃかりきに頑張った。
でも、最後にこけた・・・。
5,6年前・・・遊び呆けてたやつらは最後まで遊びまわってバカでも受かる専門学校を出て
しーっかりと就職して、専門的な仕事に生き甲斐を見出してる。
そいつらにおれはバカにされてるんだ。
「すべて犠牲にして大学出ても無職かよ（ｗ」ってさ・・・。反論できないよ。
中卒のＤＱＮだったヤシが今では某有名料理店の料理長だとよ。ＴＶにも出てる。

おれの努力って何だったんだ・・・。

青春時代を犠牲にして頑張って大学行けば人生幸せになれると言ったじゃないですか！
勉強しないやつは苦労するって、言ったじゃないですか！
僕は勉強しまくって不幸になってます！無職です！！！一体、何だったんだろう・・・
頑張ったのに最後に失敗して緊張の糸が切れたように無気力です。なんていうか、絶望感で立ち直れません・・・

533 ：（-＿-）さん：04/04/10 05:16 ID:???

>>532
＞青春時代を犠牲にして頑張って大学行けば人生幸せになれる
　誰に言われたかしらんが言われたことを素直に信じてその通りにした自分自身の
責任だろ。強制的にやらされたなら別だが・・・。

　とりあえず、よく考えると根拠のない説を信じてしまった自分を反省して、改めて
「自分にとって幸せってなんなんだ？」
　ということを考えなおしてみろ。

＞おれの努力って何だったんだ・・・
　何でもない。ただの無駄。

　でも、一つのことをそれだけ熱心にやれたっていうのは、例え結果が悲惨でも
それはそれで立派だとは思う。

　今度は、その熱心さを自分自身の為に生かしてみては。

534 ：（-＿-）さん：04/04/10 07:03 ID:???

素直な人間は馬鹿を見るってことか。何か嫌な言い方だな。

535 ：（-＿-）さん：04/04/10 09:35 ID:???

おしんを見れば分かる。彼女のような人間は、えてして一生不幸がついてまわる。
若いころに苦労をすれば、その後の人生で楽をするとはかぎらない。

536 ：（-＿-）さん：04/04/10 15:30 ID:xpZ0fhy0

「若者のすべて」って本読んだけど、全然分からなかった。
なんか難しい用語とか知らない言葉がずらずらあって。
どうすれば理解できるようになれるんだ。

537 ：（-＿-）さん：04/04/10 15:40 ID:???

>>536
・・・・・

簡単な本からチャレンジしる。

538 ：（-＿-）さん：04/04/10 15:58 ID:xpZ0fhy0

>>537
レスどうも。
例えば、簡単な本って何? (斎藤環の本の中で)

539 ：（-＿-）さん：04/04/10 16:31 ID:???

>>530
お前は我は強いが、自我はかなり弱い。
ここで見る限り、最もつじつまの合わない多弁だし。
自画が弱くて我が強い証拠。

何度指摘されても自分のことは一切みとめないだろうが。
それも特徴的性格問題

540 ：（-＿-）さん：04/04/10 17:03 ID:???

>>530
自分で立てたスレに誰も来てくれんからて、人に当るなよ。
自我弱いなあｗｗｗ

541 ：（-＿-）さん：04/04/10 19:42 ID:???

自衛隊は自閉隊で超ＯＫ！　自衛隊は日本に閉じこもって、３人の人質の
命を救おう！　自衛隊が安心してひきこもれる日本社会の環境を作りましょう。

542 ：（-＿-）さん：04/04/10 19:43 ID:???

↑　からのつづき。
自衛隊が安心してひきこもれない環境を作るべく煽っている環センセイの
行為は、人命を尊重していない。ただ国体を尊重するのみ。それは医者
として根本的に倫理的に間違っているのではないだろうか？

543 ：（-＿-）さん：04/04/10 19:48 ID:???

>>541-542

そこまで自分のキﾃｨ振り晒して、自分で嫌にならないのですか?
人質事件と自衛隊と環とヒキコモリに何の関係が??

もうだから、自作のスレでやれってば。

544 ：（-＿-）さん：04/04/10 20:16 ID:???

前スレの過去ログ作ってもらったよ。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html

545 ：（-＿-）さん：04/04/10 23:36 ID:???

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1081069882/695

546 ：（-＿-）さん：04/04/10 23:54 ID:???

>>545
良いところついてるかも。そういう一面は確かにあるだろう。
ここで最近目立っている粘タク類にも特にその傾向が見られるし。

547 ：（-＿-）さん：04/04/11 00:03 ID:???

ひきこもる権利というのに過剰反応して攻撃している香具師がいたね。
>>545のようなことを言ってね。

548 ：（-＿-）さん：04/04/11 00:06 ID:???

>>547
ここで？それともその板で？ここにはそんなのいなかったよ。
攻撃されていると過剰反応しているウザイ粘着権利厨はいたが。

549 ：（-＿-）さん：04/04/11 00:37 ID:???

ひきこもる権利があるという表現にひどく噛み付いてくる香具師がいた。

>>548 いなかったと言いつつ、ウザイ粘着権利厨とかって言って認めてるじゃん。ｗ

550 ：（-＿-）さん：04/04/11 00:59 ID:???

>>549

「ウザイ粘着権利厨」は確かにいる。
でも、そういったからって、何を認めたっていうの？

ここに「ヒキコモる権利」に「過剰反応」などして、
「攻撃」していた人はいなかったと思いますが。
どれがそうなのか、いってみな。

無能で頭でっかち、それでいて万能感のわがまま幼児のいう事は

ったく訳わからんｗｗｗｗｗ

551 ：（-＿-）さん：04/04/11 01:27 ID:???

>>549
噛み付いていたのではなく、ひきこもる権利とやらを
言っておきながら、具体的にどうゆうことなのか
詳しく質問されていただけでは？
それに答えないで、意味不明な粘着していたのはどこの誰だったのかな。

なんだか・・・

最低だね。ここの粘着厨

552 ：（-＿-）さん：04/04/11 01:31 ID:???

一部のメンヘラや粘タク厨の特徴的性格問題が目立ちすぎて、
他のヒキコモリもみんな同じイメージで捉えられ、
結局他者の共感、協力は得られなくなり、
環のような病理化コントロール派の思う壺にしかならない。

553 ：（-＿-）さん：04/04/11 02:01 ID:???

>>550-551 まあまあ、落ち着け

554 ：（-＿-）さん：04/04/11 02:03 ID:???

>>546のように引き叩きの煽りに共感する香具師もここにはいるようだし。

555 ：（-＿-）さん：04/04/11 02:23 ID:???

>>554
でも、そうした批判だって一理あるとは思う。
当っている側面があっても、気に入らないことを言われれば
「ヒキ叩きの煽り」であっさり片付けてしまうのでは
幼稚でわがままな万能感だといわれても言い返す事が出来なくなる。
それで自由だ権利だといっても、通用する訳がない。

でもって、最終的には

病理化環ﾀﾝの思う壺

となる。

556 ：（-＿-）さん：04/04/11 02:42 ID:???

>>555
>でもって、最終的には
>
>病理化環ﾀﾝの思う壺
>
>となる。

なんで思う壺なのか意味不明。

557 ：（-＿-）さん：04/04/11 03:03 ID:???

>>543
鈍感でつね。視野せまい。
ミクロとマクロの問題の連関が見えないのでつか？
こんなこと言っている時点ですでに高岡に負けている。
やはり環やその支持者と高岡とその支持者とでは格が違うね。

558 ：（-＿-）さん：04/04/11 03:17 ID:???

>>557
人質事件と自衛隊と環とヒキコモリ問題が
ミクロとマクロでどう関連してるのｗｗｗｗ
今度は環とその支持者を誉め出すし、
つじつまあわないったらないね。

こんなにヘンテコリンがどこまでも自己肯定して
堂々としてる場所って他にないねｗ
よかったですね、ネットがあって。

あいにくですが、今やいくらあなたが吼えても
誰がどう見ても、あなたの脳みそ（以下省略）

ですから、シュウ－レ厨と2人で新スレ立てなさいってば。
自由も権利も結構ですけどね、
大人の当たり前の常識としてウザイかきこに対する
みんなの迷惑も考えて下さいなｗｗｗｗ

20代後半で、この有様じゃ、
そりゃ、「いい年してなんだ！」といわれるでしょうよ
いまどき普通の十代後半でさえ、大半は「あなたよりは」大人ですよ。
社会経験も対人関係も、殆どできてないのバレバレｗ

559 ：（-＿-）さん：04/04/11 03:27 ID:???

>>556
ま、意味のあること、ないことが分からないからこそ、
無意味な粘着厨なんかをやってられるのでしょうから、
分からなくて良いですよ。
普通に分かることを分からないといわれても説明しきれない。
ここの粘着と異常メンヘラ、なんで新スレ立てないの？
2人で新スレ立てて、そっちいって欲しいよ。
新スレで2人の思うとおり存分にやる自由も権利もある。
でも、ここでみんなの話を止める、そんな権利も自由もない筈。

そういう区別もつかないなんて、幼稚過ぎるんですよ。
何度いってもどうせ分からないんだろうけど。

それもこれも
ま、ネットがあって本当良かったでつね。

560 ：（-＿-）さん：04/04/11 04:05 ID:???

>>559
またそうやって逃げる。

561 ：（-＿-）さん：04/04/11 04:19 ID:???

どっちが逃げてるんでしょうか
いつもいつもねぇ

だからどうでもいいから、新スレたてなさいよ。
なんでこのスレにこだわるの？
その質問も何度もあったけど、逃避して答えないし。

シューレ厨や固定メンヘラの共感者は
どうみても、ここにはいないのだし、
シューレ厨とメンヘラがお互いにフォロし合ってるだけ。
これでは君らにとっても意味ないし、他者も迷惑。

だから、逃避的シューレ厨と錯乱メンヘラはふたりだけの
理想郷を立ち上げなさいよ。

そうする自由も権利も
誰も否定してはいないのですから？

562 ：（-＿-）さん：04/04/11 12:09 ID:???

>>558
連日の街頭デモンストレーション、署名、徹夜のメール、ＴＶヲチ、会議……
で今とても忙しい。
意見はともあれ、事実誤認への指摘を。

①わたしは決して環をヨイショしていない。その逆。文脈・ニュアンスを正確に読み取って
いただきたい。
②わたしには、いわゆる対人関係や社会関係という概念自体を疑っている。
端的に言えば「子どももまた社会人」と考えている。また、年齢を問わず
やりたいことをするのがすばらしいと思っている。「新しい生き方」を支持
するという高岡のタテマエ主張とは裏腹に、ホンネは逆だったのでちょっと戸惑った
だけ。

世の中にはいろいろな意見・いき方がある。ひとつの共同体の中においても
寛容さは求められる。で、あなたはこのスレのなかの寛大さを壊し、特定の
キャラを排除しようとしている。とても偏狭だ。
わたしもシューレ系の人（？）も、あなたにこのスレから出てゆけだの、
あなたがいれば空気が悪くなるだの、あなたはみなに嫌われるだのと
安直な決めつけをせず、柔軟に接している。それに比してあなたの一連の
態度のせまさは何か？
何が現実か、何が常識かは、人によってもちがうのですよ。そのことを理解でき
ないのも、おかしい。

ちょっと今からサイレント・アピールとデモに行きますので、失礼しますよ。

563 ：（-＿-）さん：04/04/11 14:15 ID:???

とても色々と現実活動に忙しい人の発言とは思えない、あいかわらず妄想的無自覚さが蔓延してる。

>わたしには、いわゆる対人関係や社会関係という概念自体を疑っている。
>端的に言えば「子どももまた社会人」と考えている。

「子供もまた社会人」と考えても、そこに対人関係なり社会関係なりが存在する。
なのに、対人関係社会関係という「概念自体を疑う」？？？？
いってることがオカシイって、なぜわからないのか…

>「新しい生き方」を支持するという高岡のタテマエ主張とは裏腹に、
>ホンネは逆だったのでちょっと戸惑っただけ。

貴方の言っていることがヘンテコリンすぎて理解できないだけでは？
ここでのあなたの発言、および自分の思い通りの反応が得られない場合の
自分の問題を異常なまでに自覚できていない上での相手に対する批判の仕方、
などを見てても、そう推測した方が自然だ。

>世の中にはいろいろな意見・いき方がある。ひとつの共同体の中においても
>寛容さは求められる。で、あなたはこのスレのなかの寛大さを壊し、特定の
>キャラを排除しようとしている。とても偏狭だ。

あなたの発言の奇妙さ、異常さ、徹底した自己認識のなさ、それに対する他者の批判
これらは全て「多様な意見、生き方」「寛容さ」云々以前の問題だ。
あなた個人の性格などによる問題にすぎない。
「多様性に対する寛容」という文言を自分の常識的な問題の直視、未熟さと向き合わない為の
逃避的思考に用い過ぎ。
これでは、本来的な意味での「多様性～」云々の主張でさえ、あなたのような人たちのせいで
その説得力を失ってしまう。
どうでもいいから、あんたとシューレ厨にはでっていって欲しい。それを言ってるのは私1人ではない。
そうした意思表明だって、あなたたち以外のスレ住人の希望として、求める権利はある。
自由や権利、寛容さなどは自分たちの為だけ、自分たちの都合の良い形だけであるのではない。
新スレで存分にやってください。ここには来ないで下さい。

564 ：（-＿-）さん：04/04/12 04:41 ID:???

>>563
意味不明、意図不明、文脈不明。

565 ：（-＿-）さん：04/04/12 05:51 ID:???

>>564

意味明解、意図明解、文脈明瞭な>>563を理解できないアナタ、

だからこそなおのこと速やかに

「新スレで存分にやってください。ここには来ないで下さい。」

566 ：（-＿-）さん：04/04/12 15:01 ID:sjD+7l1q

>>563のいう通り、「自由や権利、寛容さなどは自分たちの為だけ
、自分たちの都合の良い形だけであるのではない。」は、正しいと
思う。これが認められないのは、自己本位な姿勢そのものである。

567 ：（-＿-）さん：04/04/12 17:47 ID:???

じぶんはどうなのさ。子供じみた自己の押し売りじゃないか。
いい年してなんだ！ｗ

568 ：（-＿-）さん：04/04/12 17:49 ID:???

あ、ゼロじゃなかったでつね。失礼しました。

569 ：（-＿-）さん：04/04/12 22:36 ID:???

>>536
環の本は、やたら難しいのもあるね。哲学系の本とか。
そういうのは全然分からないし、読めない。

分かりやすい文章の本もあるし、読者層を想定して
書き分けているんだろう。

570 ：（-＿-）さん：04/04/13 12:21 ID:rquMhotZ

>>567
漏れは常識を言ったまでだ。
それを分からないのは君の方じゃないのか?

571 ：（-＿-）さん：04/04/13 17:02 ID:???

医療マフィア（イリイチ「脱病院化社会」）のチンピラが斉藤環。
若頭は高岡健。

572 ：（-＿-）さん：04/04/13 17:27 ID:???

>>571

「新スレで存分にやってください。ここには来ないで下さい。」

573 ：（-＿-）さん：04/04/13 18:54 ID:???

斉藤を止められない高岡らは医療マフィアの人間にしては優しすぎる？

574 ：（-＿-）さん：04/04/13 20:57 ID:???

「新スレで存分にやってください。ここには来ないで下さい。」

575 ：（-＿-）さん：04/04/13 21:45 ID:???

えらく潔癖主義だね。そんなにこちらのスレも、高岡スレも嵐たいんだ。

576 ：（-＿-）さん：04/04/13 22:21 ID:???

>>575
批判に対してただひたすら開き直りか。
そんな自分、虚しくないんですか?

あんたのたてた高岡スレなんて書きこしたことないよ
ばっかじゃないの、本当に。

577 ：（-＿-）さん：04/04/13 22:26 ID:???

>>575
どんなに嫌われても居直りつづけるお前こそが、今やここの荒らしだろ。
これだからアタマのオカシイやつって嫌い。

あーあ、キティのせいでスレずっととまったままだな。
早く居なくなってくれないかなあ！！！？

578 ：（-＿-）さん：04/04/14 00:46 ID:???

わたしもあなたを嫌っている。しかしだからといって出てゆけといわない程度の
寛容の美徳をもっている。あなたはどうか？

ところで今ＮＨＫで医療の特集をしている。医療ミスの話など。よければ見て
みて。

579 ：（-＿-）さん：04/04/14 01:35 ID:???

今や、多くの人があなたが嫌なようですよ。
スレがとまっていることからも、分かりませんか?
自己認識、状況認識、色々な認識能力が非常に欠如ですよ、アナタ。

だから、あなたは何故ここに居たいのですか?
なんで、自分のスレでやらないのですか?

寛容の美徳とか言う前に、自分の異常さ、デンパなかきこされる
他人の迷惑を自覚するのが先。

ここまで話が通じない、徹底した自己肯定、

デンパって実に恐い。読んでるとウツになりそう。

580 ：（-＿-）さん：04/04/14 01:43 ID:???

>>578
医療ミス、ヒキコモリをめぐる医療の問題、当事者の権利、
当事者としてのヒキコモリ問題の今後、具体的方策、などなどについては

今もここの多くの人が関心を持っている筈です。

でも、あなたの仕切りではそれらの話も止ってしまうようです。

この状況、あなたはどう考えますか。

あなた自身はそれらの話題が多数の意見交換により継続する、
いわば公益に対して、どうすべき現状だと思いますか。

あなたの目的はなんですか。現状は目的に適っていますか。

581 ：（-＿-）さん：04/04/14 03:26 ID:???

電波とかキティとか出てけとか、例の罵倒専門の粘着ヒキはスルーの方向で。

582 ：（-＿-）さん：04/04/14 05:07 ID:???

？？？そっちだけスルーでいいの？？？
なんか違うような…

ぁ、自演かぁ

583 ：（-＿-）さん：04/04/14 06:46 ID:???

797 名前：優しい名無しさん投稿日：04/04/11 00:01 ID:xgu48Wu/
>>794
お前、他のスレでキティぶり発揮して嫌われた固定だろ。
自分が嫌われたのを高岡批判？したせいで高岡信者から反発くらた
と逃避的解釈してるヤシ。

そうじゃなくて、お前のキティさでキラわられたんだから、
そんな高岡の名前なんかじゃ誰も釣られる筈もないのに。

しつこい現実逃避ｗｗｗｗ

584 ：（-＿-）さん：04/04/14 19:19 ID:???

ブッシュも小泉も何が起きても何を言われても「自由と民主と正義」と言い張って
絶対に曲げない。
曲げない事が自分たちの強さ、正しさを貫く方法だと勘違いしてる。
しかし、そうやって頑張れば頑張れるほど、自由も正義も遠のいて
自分たちの弱さ、間違いを強く露呈している。

ここでネオコンなぞらえ批判が異常な人と
皮肉にも、この点がそっくりだ。

585 ：（-＿-）さん：04/04/15 06:18 ID:???

>>562
スレ違いで恐縮なのだが、よかったら一つ教えてほしいのですが。

自分も自衛隊のイラク侵略には甚だ憤慨している。
で、例えば日比谷野音なり官邸前などに、いきなり行って良いものなの？
それとも、情報誌か何かで事前に調べた方が良いのか。
反戦アピールと一口にいっても、団体も沢山あるようで、一個人として
どうしたらよいかわからないのですが・・・・。

586 ：（-＿-）さん：04/04/15 08:26 ID:???

>>585
　レスありがとう。当方、関西在住。京都や大阪の行動に出ているのだが。
　今の運動は、どんな個人も団体も協力して参加できるようになっているので、
あまり気負わずに行っていいと思う。２ちゃんなら、イラク情勢板に立っている
　「【情報】今できる反戦アクション【交換】」に各地の行動予定、平和団体の
　ＨＰやＭＬのリンクがある。そこを見て、スケジュールや居住地的、趣味的
に自分にあいそうなところに行くといいよ。
世代や職業、国籍や宗教を超えていろんな人が関わっていて面白いよ。
　ま、中にはイヤなグループもいるかもしれないが、適当にノリのあった人たちと
友達になれば、大丈夫。
　そのあと個々のグループごとのサイトを教えてもらったり、口コミでデモや会議、
プラカードづくりなどにムリない範囲で参加すればいいと思う。ネットで応募できる
署名もあるよ。あと、首相官邸、外務省、ホワイトハウス、アルジャジーラなどに
メールやＦＡＸでメッセージを送る活動も盛んだ。
　

587 ：（-＿-）さん：04/04/15 10:10 ID:???

#リンク貼っておきますよ
【情報】今できる反戦アクション１２【交換】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1077609874/l50
こちらにいろいろ情報があるので。あとは自分で調べて。
デモや集会も２４時間やっているわけではないので、スケジュールは
ちゃんと見てね。（^^）

588 ：（-＿-）さん：04/04/15 17:37 ID:???

またイラクで日本人二人が拉致された模様。

589 ：（-＿-）さん：04/04/16 15:44 ID:???

>>588
だいぶ前の話だろ?

DV（身近な人への暴力）男性への、更生プログラムに関する本の広告が
新聞にあったんだけど、最近そういう話をよく目にするような気がする。
DV男＝更生対象、矯正、治療対象　という論調で。
暴力をふるいたくないのに、ふるってしまう、そういう人へのケアという意味で、
被害者へのケアと同時に、加害者へのケアもということで。

良いことだと思うけど、同時に、暴力男＝矯正治療されるべき
という前提があまりにも強くなってしまうのは、どうかなという気もする。

これなんかも、DVを個人病理に還元して医療に取り込むことへの反対意見とか、出るんですかね?

590 ：（-＿-）さん：04/04/16 16:01 ID:???

別スレに紹介されたサイト
http://www7.plala.or.jp/bunko/lecture.html
講演会記録　　　執筆・関口宏
2001年
６月　通過儀礼としての少年犯罪
７月　精神医学と心理療法
１０月　一精神科医からみた不登校・ひきこもり
１１月　ひきこもりの窓からみえるもの
2002年
７月　身体の知恵としての不登校ー自分を守るということ
１０月　思春期の子供たちの心と体のずれとねじれ

＞これは、そのあとも何人かひきこもりの青年たちと会っても変わることはありませんでした。
＞一言で言うと「とても人間として上等な人たち」という印象です。

俺たちは上等なんかいっ(w
斎藤環の「社会的ひきこもり」についても言及されている。
不登校に関する、良い本、悪い本の違いについても書かれている。
これは、なるほどなと思いますね。

この著者なんかは、斎藤環からすると、ひきこもりに肯定的にすぎるんでしょうかねぇ。
または、観念的、理念的にすぎるとか。
ひきこもりに対して厳しい見方の方が真実（現実）に近いのかもしれないけど、
肯定的な解釈もあったほうが良いね。

591 ：（-＿-）さん：04/04/16 16:14 ID:???

>>589
「社会的ひきこもり」は「病気」ではないんだから、
「病理」という見方そのものが変でないの？

592 ：（-＿-）さん：04/04/16 16:23 ID:???

「病理」っていうのが何を指してるのか分からないけど。
ひきこもりに至った、そこから抜け出せない状況に対して
「個人病理」的に解釈するのは、不自然ではない。

593 ：（-＿-）さん：04/04/16 16:40 ID:???

>>592
「社会的ひきこもり」なんだから「社会的」という意味と無縁でない
どころか、社会的なシステムに依拠して相対的に「ひきこもり」とか
いう意味（定義づけ）がはじめて成り立ちうるわけで。
斎藤さんも認める（？）ように、社会と個人とは相対的な対象であって...

594 ：（-＿-）さん：04/04/16 16:46 ID:???

社会（社交）をまるで物質的な実体であるかのように語る人がいるけど、
それはあくまで関係性だからね。関係という相対的事実を忘れちゃいけない。
だから、社会と個人との関係という言い方もおかしい。
関係と個人との関係という変な表現になってしまう。

595 ：（-＿-）さん：04/04/16 17:20 ID:???

>>590
ひきこもりに対するネガティブな「まなざし」が、ひきこもりを（個人的にも
家族的にも社会的にも）再生産しているという指摘があるからね。

596 ：（-＿-）さん：04/04/16 17:56 ID:???

>>518
「社会的ひきこもり」問題は、社会システムを暗黙のうちに一神教化して
いる精神医学や臨床心理学だけではなく、社会システムを対象化する学問
（社会問題の社会学）によっても是非検証してもらいたいテーマですね。

597 ：（-＿-）さん：04/04/16 20:02 ID:???

もう死ぬしかないという絶望的な現実から目を背けるために議論してるんだねｗ

598 ：（-＿-）さん：04/04/16 21:59 ID:WFfotc/q

IDを隠すところがヒキっぽいな

599 ：（-＿-）さん：04/04/16 23:39 ID:nNSoa2R/

信じられないかもしれないが
この国にはロリコンが抑圧からの解放だと信じてる恥ずかしい世代がいるんです
８０年前後に青春を送った今の宮台真司や植草の世代です
必死になってなかったことにしようとしてる黒歴史ですよ

600 ：（-＿-）さん：04/04/17 10:52 ID:???

>>598-599　他スレないし他板からのコピペか

601 ：（-＿-）さん：04/04/17 10:58 ID:???

>>593
そうした意味では社会的ひきこもりは極めてイデオロギー的な概念なんだよね。

602 ：（-＿-）さん：04/04/17 11:00 ID:???

イデオロギー＝観念論

603 ：（-＿-）さん：04/04/17 11:12 ID:???

>>597
自分の問題に目を背ける傾向がだれよりも顕著なのは、一体誰なんでしょうねｗ

604 ：（-＿-）さん：04/04/17 11:15 ID:???

>>599
植草氏は無実を主張しているんでしょう？
現段階では痴漢冤罪のような可能性も考慮しといたほうがよさそう。

605 ：（-＿-）さん：04/04/17 11:27 ID:???

>>604
状況からして、誤認逮捕の可能性は少ないけどな。
小学生いたずら誘拐警察官もいまだに本人は否認してるらしいよ。

606 ：（-＿-）さん：04/04/17 12:08 ID:???

>>604-605
ニュース議論板のスレ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082127332
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082132641

607 ：（-＿-）さん：04/04/18 05:30 ID:???

>>593
ループ？

「社会的ひきこもり」の名付け親の環によれば、そこでいう「社会的」には
社会システム要因を示唆する意味はないらしいけど。
単純に、友人関係含む外部を「社会」とみて、それとの関係・恒常的接点を、
「社会的関係」と呼んで、この「社会的関係」が無い者を
「社会的関係が途絶え、ひきこもっている者」と位置付け→「社会的ひきこもり」と称しただけのようで。

ここでも何度か指摘されてたと思うけど、ネーミング作成者の意図としては、個人病理化趣向の方が強く、
とても、「社会的」要因やら「社会的」共有して解決する問題やらという認識は
残念ながら余り感じられなそう。
。

608 ：（-＿-）さん：04/04/18 09:49 ID:???

>>607
社会システムというのはあらゆる社会関係をシステム論的に把握したときの表現。

>>593で言っているのは、ネーミング作成者の意図云々に関わらず、「ひきこもり」
という意味の定義づけがなりたつ前提条件として、すでに、暗黙に、という意味。

ある種の社会システム理念（イデオロギー）にもとづく適応とか不適応とかいった
価値づけに依拠して、その個人病理化（＝治療化）も可能になっているわけで、
>>518の『精神病者自らの手で(On Our Own)』という本のなかで言われている意味
のことも、いわばそういうことだよね。

しかも、学校や会社（という特定のサブシステム）に通っている状態は、この定義
からは除外されなければならないということを斎藤氏は明言しているわけだから、
社会システム全体のなかの更に特定のサブシステムに依拠してこの定義づけがなさ
れていることはもはや明白ですよね。

609 ：（-＿-）さん：04/04/18 14:07 ID:???

>>608
ふむ。では、その定義付けがその様にされてるとして、
それでどうするんですか？

ちなみに

>しかも、学校や会社（という特定のサブシステム）に通っている状態は、この定義
>からは除外されなければならないということを斎藤氏は明言しているわけだから、
>社会システム全体のなかの更に特定のサブシステムに依拠してこの定義づけがなさ
>れていることはもはや明白ですよね。

これは結局、>>607もそういうことをいってるわけでしょ？
で、だからどうするのか？が問題なんであって、
どう定義付けがなされているかはもはや散々ループしてきたわけで

610 ：（-＿-）さん：04/04/18 14:13 ID:???

＞>>593で言っているのは、ネーミング作成者の意図云々に関わらず、「ひきこもり」
＞という意味の定義づけがなりたつ前提条件として、すでに、暗黙に、という意味。

「社会的ひきこもり」というネーミング内の「社会的」に、ネーミング作成者の意図する以外の
意味解釈をしても、意味ないんじゃないかな。
単純に、命名者が使っている「社会的」には、暗黙も何も、
その意味を持たせていないのだから、という理由で。

611 ：（-＿-）さん：04/04/18 18:42 ID:???

「ひきこもり」という定義づけが問題だと言っている人たちは
「ひきこもり」という「状態」が問題とされることに、ケチをつけているわけ?

地球上の文明では、いわゆる「ひきこもり」状態は、ある程度は問題とされるのが
普通のことだと思うけど。

「ひきこもり」状態が相対的にまったく問題とされないような
「社会システム」を求めてるってこと?
それは、仮に社民・共産連立政権になるぐらいじゃ、まったく実現しないだろうね。
現代の資本主義に変わるまったく新しい社会システムに地球全体がなるか、
日本が実質的に経済鎖国でもしなければ、不可能じゃないか?

別に俺は、ひきこもりが問題だということを言いたいんじゃない。
問題とされるより、許容される社会の方がいいに決まってる。
自分らの教義に固執し、お題目を唱え続けるのがちょっとね。

612 ：（-＿-）さん：04/04/18 20:10 ID:???

>>610
なら、なぜ学校に通っているのは「ひきこもり」とは認めないという
ことを言うわけだ？

613 ：（-＿-）さん：04/04/18 20:46 ID:???

『若者のすべて―ひきこもり系VSじぶん探し系』

「すべて」ってあんた、冗談だろ

614 ：（-＿-）さん：04/04/18 20:52 ID:???

おすすめの一冊

The Right to Refuse Mental Health Treatment
Bruce J. Winick
Amer Psychological Assn

615 ：（-＿-）さん：04/04/18 23:14 ID:???

>>612
だから、環のいう社会的の「社会」は「外部との繋がり」って言う意味だから、
学校いってれば学校という形で「外部＝社会」と繋がっているからだろ？
その辺の「社会」がどうのこうのとこだわる意味が判らん。

616 ：（-＿-）さん：04/04/18 23:41 ID:???

偽ﾋｷどもが正義の味方面して熱心に議論ですかｗ

617 ：（-＿-）さん：04/04/19 00:22 ID:???

「ゲーム脳の恐怖」という本があるかと思えば「ネット依存の恐怖」なんて本も
あるんだね。
http://www.kyoiku-shuppan.co.jp/books/4-316-80074-4.html

618 ：（-＿-）さん：04/04/19 00:23 ID:???

ネット社会は社会じゃないのか？

619 ：（-＿-）さん：04/04/19 00:23 ID:???

>>616
ウザイ荒らしだなあｗ反戦平和なんだろ？
キティカキコで無理矢理侵入して荒らして平和を乱すなよ
お前に対するここでのサイレントアピール感じないのか？
アポきティさんよ。

620 ：（-＿-）さん：04/04/19 01:04 ID:???

>>618
ネット社会??
現実社会の至る所にネットが浸透した、という意味で
「ネット化された社会」→「ネット社会」というだけでは?
つまり、それは現実社会のことで、オンラインゲームや２ちゃんねるなどで会話することを
「ネット社会」とは呼べないんじゃないか?

621 ：（-＿-）さん：04/04/19 11:06 ID:???

>>619
メール欄が0だからって、みんな同じ奴だとは限らんよ

622 ：（-＿-）さん：04/04/19 20:15 ID:???

>>621
同じやつとは限らん、という前提を利用しつつの同じやつということも多いｗ

623 ：（-＿-）さん：04/04/20 19:47 ID:???

今日の東京新聞に環のコメント
イラク邦人人質事件で、自己責任論（人質や家族への批判）の
広がりに対しての、疑問的な記事。
佐高信の銀行批判（自己責任論から）
2人の評論家の意見。1人は、最初の頃は自己責任を主張していたけど
皆が言うようになって言わなくなった。自己責任論は世知辛い世相を反映している。
1人は、日本人の反応は振り子的で、最初は人質が可哀想と流れ、次は
自己責任と批判する。本当は中道に正論がある。

これらに続いて、精神科医斎藤環の意見
「日本人は判官びいきと言われるように、弱者を応援するが、
強者の主張は許されるが、弱者が主張することは嫌われる。
ひきこもりの現場にいても感じるが、日本で真の自己責任感覚が
定着するのは100年後だろう。西欧型の個人主義とセットでなければ、
自己責任論は云々。
今回の人質たちへの批判は、弱者が主張したことに対する、
情緒的な反発だ。」
よく覚えていないけど、こんな感じだったと思う。
東京新聞はしばらく前にも、日曜版で「社会的ひきこもり」を見開き2ページで特集していた。
それなら手元にあるので、希望があれば紹介してもいいが。

624 ：（-＿-）さん：04/04/20 21:00 ID:???

斎藤さん、公でいう事は最近ますますもっともそうなのだが・・
個人、医師としての現場のたまきん（こっちが本来、最も大事）と
公の発言者としてのたまきんが解離していなければ良いんだけど・・・な。

625 ：（-＿-）さん：04/04/20 21:04 ID:???

>>623
肝心なこといい忘れた。東京新聞紹介キボン

626 ：（-＿-）さん：04/04/20 21:48 ID:???

2004年3月14日（日曜日）　東京新聞サンデー版
http://www.tokyo-np.co.jp/daizukai/
社会的ひきこもり
「ひきこもり」と言われる状態の人たちは、今や数十万人に上るとみられています。
実態の把握が難しい「ひきこもり」ですが、最近では個人や家庭の問題としてだけでなく、
社会現象としてとらえて対応しようという動きが広がっています。
「ひきこもり」現象の背景や実態、支援の取り組みを探りました。

厚生労働省の定義（暫定版・古い方）の紹介
現実には、通学していたり働いていてもだれとも話をしないなど
孤立状態にあるケースもあり、人によりさまざまなパターンがある。

だれでもなりうる【ひきこもり】
国内でひきこもり状態の人は、約40万-50万人と推計されているが、
その原因は人それぞれで一概には言えない。
いじめや虐待、受験の失敗など対人関係や挫折感を伴う経験などによる
強いストレスがきっかけになることが多いが、本人もはっきりとした理由がわからないことも
しばしばある。
相談機関などの調査では、ひきこもりになった人の性格傾向や
家庭環境などもさまざまで、「どんな人でもひきこもりになりうる」と言える。

627 ：（-＿-）さん：04/04/20 21:51 ID:???

『〈自己責任〉とは何か』桜井哲夫現代新書

http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1494031

↑で紹介されているこの本文の一部、「既成事実への屈服」についての
指摘が興味深い。

628 ：（-＿-）さん：04/04/20 21:53 ID:???

ひきこもり本人の性別→男性76.9%女性23.1%
周囲にひきこもりの人がいるか→いる29.2%いない43.6%わからない18.1無回答9.1
（教育・福祉関係者など2862人を対象）

進む当事者の高年齢化
厚生労働省の調査によると、ひきこもり状態の人は、10代後半から20代が中心だったが、
30歳を超えても大きく減ることはなく、35歳以上の人も1割以上を占めた。
10年以上にわたって続いているケースも2割以上あった。
ひきこもり状態が長期化した場合、壮年期の事例も増えることが懸念されている。

ひきこもり本人の年齢分布　平均26.7歳
最初の問題発生年齢（不登校含む）　平均20.4歳
問題発生から現在年齢までの経過年数　平均4.3年

不登校がきっかけは一部
中学3年時に不登校を経験した人の5年後の様子を追跡した文部科学省の調査によると、
就学も就職もしていなかった人は23%。25歳で見ると「9割は社会に出ている」との指摘もあり、
不登校経験者の大部分はその後社会生活に適応している。
ただ、なかには（略

不登校後の進路追跡調査
就職のみ54%　就学・就職ともしていない23%　就学のみ14%　就学・就職ともしている9%

ひきこもり本人の不登校経験
小学校11.4%　中学校31.6%　高校33.0%　短大・大学12.3%

629 ：（-＿-）さん：04/04/20 22:03 ID:???

「社会的ひきこもり」は先進国で日本だけに見られる現象といわれます。
日本社会の特殊性が関係しているのではないか、との指摘もあります。
●賃金労働者が多数派で、収入や社会的階級などが平均化し、
「人並み」とか「みんなと同じようにしなければ」というプレッシャーが強い社会
●郊外へ住宅地が広がり、旧来の地域社会のつながりが薄れ、
雑然とした「居場所」がなくなってしまった社会
●高度成長期をひた走ってきた50-60代の親世代と、その価値観を
受け入れられない若者たちとが断絶した社会

相談機関・団体
厚生労働省は2003年7月、全国の精神保健福祉センターや保健所、
市町村に向けて、ひきこもりへの対応ガイドラインを出し、
各地域で援助の取り組みが本格化している。
公的機関だけでなく、当事者や家族のグループが役に立ったと感じている人が多い。

公的機関
精神保健福祉センター
都道府県と政令指定都市に設置。医師や保健師、精神保健相談員が
面接や電話での相談に応じる。民間の機関についての情報も
把握しているところが多い。
保健所
地域の人たちの心の健康全般に関する相談に応じており、
ひきこもりについての電話相談や訪問サービスを行っているところもある。

役に立った機関・団体　（臨床教育研究所「虹」の調査より。複数回答可）
家族が中心に組織する会57.8%　病院・診療所32.8%　フリースクール（スペース）以外の民間の機関・施設15.8%
精神保健福祉センター13.8%　保健所・保健センター11.4%　フリースクール・フリースペース9.1%　その他

630 ：（-＿-）さん：04/04/20 22:06 ID:???

>>628-629
どこからの転載？

631 ：（-＿-）さん：04/04/20 22:09 ID:???

>>628
>ひきこもり本人の性別→男性76.9%女性23.1%

これはあくまでも相談件数による数値だよね。

632 ：（-＿-）さん：04/04/20 22:11 ID:???

http://www.nhk.or.jp/fnet/arch/tue/30729.html

>…男女比については、
>　男性54％、女性46％

633 ：（-＿-）さん：04/04/20 22:17 ID:???

民間機関
医療機関　思春期の問題を扱っているか、家族だけの来院でも（略
民間支援団体
不登校やひきこもりに関する活動を行う団体が各地にできている。
相談・カウンセリングや、フリースペースの提供、宿泊施設を整えた援助など
内容や活動はさまざまだ。
自助グループ
ひきこもりの当事者同士が交流しようと作られたネットワーク。
ホームページがあるところも多いのでインターネットで「ひきこもり」などの
キーワードで検索してみるとよい。

これからの支援モデル
若者の居場所　（略）

親の会
子どもが長期間ひきこもると、家族は自分たちを責めたり、緊張した毎日に
疲れ果てたりしてしまう場合が多い。だれにも相談できずに家族自身が
社会から孤立することがないよう、同じような悩みを抱えた親が集まることのできる
場も増えている。

全国引きこもりKHJ親の会　http://www.khj-h.com/
紹介。「ひきこもりサポートナビ」http://www.hikikomori-navi.comの紹介

虹の会　http://www43.tok2.com/home/nijinokai/
名古屋市内で月１回（略）紹介。

ヒッキーネット　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/2956/
神奈川県内にある（略）紹介。

634 ：（-＿-）さん：04/04/20 22:29 ID:???

>>626 >>628 >>629 >>633は同じ引用元。以下も。

多様な社会参加の道を　関口宏

「社会的ひきこもり」とは親に甘えて、学校や仕事にいくことをなまけている人たちではないか、
あるいはなにか、反社会的なことを考えている犯罪予備軍ではないか、という社会的な偏見が
まだまだ根強いように思います。
ひきこもりから抜けだしてきた人たちに会ってみると、そうではないことが
よくわかります。一人ひとりをみていけば、みんなと同じように学校へ行かなければ、
仕事につかなければと人一倍考えている人たちなのです。
しかし、さまざまな理由からそうできないで孤立している自分を許せず、強い焦りと絶望に
追い込まれています。周囲の目を気にして、やがて家から一歩も出られなくなるという人たちもいます。

また、子どものころからやさしくて思いやりがあるという一方で、
人と競争することが苦手という人たちが多いように思えます。
人を傷つける、自分を傷つけるということからはもっとも遠い人たちなのではないかと感じます。（続く）

635 ：（-＿-）さん：04/04/20 22:30 ID:???

（続き）
ひきこもりの増加は今の日本社会全体の問題を繁栄しているのではないでしょうか。
地域のコミュニティーや人々のきずなは薄れ、だれもが会社や学校、家庭というおりに閉じこめられて、
「きつさ」を抱えながら孤立しています。
その「きつさ」や「息苦しさ」についていけなくなった彼らを、
もう一度そこに戻そうとするだけではだめです。
いまや、遠回りのようでも、私たち一人ひとりが、個人を幸せにする社会、
共に楽に生きられる社会をつくることを迫られているのかも知れません。

ひきこもりの問題は仕事に就く、就かないの問題ではなく、
孤立の問題です。まずは、就労を目標とするのではなく、
人や社会とのつながりを回復することが重要です。
自助グループやフリースペースなどの居場所をつくっていくこと、
地域に根ざした当事者と親、支援者たちのネットワークをつくっていくこと、
さらには新たな社会参加の形をみんなで知恵を出しあって創出することが、
何よりの支援となっていくのではないでしょうか。
（精神科医・文庫こころとからだの相談室代表）

636 ：東京新聞：04/04/20 22:39 ID:???

暴力への家族の対応
●「暴力は許さない」という姿勢で臨む
●本人を刺激するような言葉や態度がなかったかを降り返る
●慢性的な場合は警察への通報や、専門家のアドバイスに従い一時非難も

みんな「何とかしたい」と思っています・・・
（略）人との良い出会いがあったから、出て行くことができたと思います。
ひきこもりの人たちはみんな「何とかしなくちゃ」と思っていますが、
なかなか出てこられない。エネルギーがすごくいるのです。
でも、「気分のいい時にはいつでも来てね」と言ってくれるような場所があれば、
孤立した生活から一歩外に出て行くきっかけになるのだと思います。

「若者の居場所」代表　山本※※さん（25）＝栃木県

子どもの今を認めて！　両親へのアドバイス
社会における「居場所」と同じくらい、家庭での居場所も安定することが大切です。
そのためにはまず、子どもの今の状態を認めることです。
家族といえども、ひきこもっている状態を完全に理解するのは難しいのですが、
「理解」ではなく「認める」ことです。親がその子を素直に認めることが
安定や発展につながっていきます。
コミュニケーションを丁寧にすることも大事です。
特に父親に多いのですが、心配しているという気持ちがつい「働け」とか
「死んだほうがましだ」とかいう言葉になってしまう人がいます。（略）

「フレンドスペース」（千葉県松戸市）代表　荒井俊さん(43)

637 ：東京新聞：04/04/20 22:43 ID:???

全体的にこんな感じです。ああ疲れた。
無断引用で問題でしょうけど、許してください＞東京新聞社
祖父母の家で取っているのですが、値段も他社に比べてかなり安いし、
内容も良いです。（宣伝）　論調は結構リベラルです。てか、かなり。昔は保守的だったそうな?

638 ：東京新聞：04/04/20 23:05 ID:???

図解では、例の「ひきこもりシステム」の図

社会からの圧力　「なまけ」や「甘え」と批判　→家族の孤立→
外出・就労をせかす→ひきこもり状態→こう着状態への家族間の焦り→家族の孤立

悪循環を断ち切るための家族の対応
相談・参加　家族が社会と接点を持つことで、本人の社会参加へもつながる
本人との対話の回復

ひきこもりに伴って見られる症状
無気力・イライラ、強迫症状、不眠・昼夜逆転、対人恐怖症状、家族への命令や暴力

取材協力　関口宏氏、KHJ代表奥山氏、フレンドスペース代表荒井氏、厚生労働省ほか
出典・参考文献　「社会的ひきこもり　終わらない思春期」斎藤環著、PHP研究所
「ひきこもりと不登校　こころの井戸を掘るとき」関口宏著、講談社
「ひきこもり支援ガイド」晶文社
『「ひきこもり」に困ったら……回復へのヒントを考えるパンフレット』東京法規出版　　　ほか

良くも悪くも、ひきこもりに対する理解が、共通化しているというか、教科書的になっているというか…

639 ：（-＿-）さん：04/04/20 23:44 ID:???

東京新聞さん他、参考情報ありがとう。

常々思ったんだが、当事者以外の隣接者（専門家・行政など）からのまとめはまとめで、
まあ、今後もより適確な理解を求めるとして、
やはり、しっかりした形での、当事者からの発信・問題提起は
是非とも必要だと思う。

たとえば>>636
＞みんな「何とかしたい」と思っています・・・
＞（略）人との良い出会いがあったから、出て行くことができたと思います。
＞ひきこもりの人たちはみんな「何とかしなくちゃ」と思っていますが、
＞なかなか出てこられない。エネルギーがすごくいるのです。

例えばこういう部分を更に掘り下げて、個別の当事者の自伝的に具体的に
どんな出会いがなかったのか、どんな「良い出会いがない」環境があったのか
とか。

その人のことを詳しく分かれば、その周囲の社会のことも知ることが出来る。
そうした個別の具体的な認知を積み重ねていくと、この社会（構成員たる一般人々）、
の問題も解決すべき点もじわじわと、しかし適確に見えてくるんじゃないかな？

とにかく、当事者が当事者然として、社会適応とかじゃなく、
「ひきこもり当事者」としての立場からのある種の社会参加をする必要があると思う。

どうでしょう？

640 ：（-＿-）さん：04/04/21 00:12 ID:???

地方にはまだフリースペースやフリースクールなどが少ない
という地理的要因もあるよね。

641 ：（-＿-）さん：04/04/21 00:20 ID:???

社会的ひきこもりは疾患単位でない状態概念であるとしながらも、
そこから特定の精神疾患を除外しているのは矛盾しているよね。

642 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:28 ID:???

例えば骨折して家から出られない人は、そういうハッキリした理由があるのだから
社会的ひきこもりじゃない。
同様に、ハッキリと特定の精神疾患が原因でひきこもっている場合も、除外するということじゃないか?

643 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:33 ID:???

実際には、社会的ひきこもりも精神症状を随伴したりするし、
特定の精神疾患がどこまでその人のひきこもりの原因なのか、
その疾患が治ればひきこもりじゃなくなるのかも、あまりはっきりしないだろうから、
細かいことを言ってもしょうがないと思う。

644 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:34 ID:???

たとえば、不登校は単に登校していない事実を示す概念でその理由を問わない
素朴に状態概念なんだよね。

645 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:35 ID:???

>>643
恣意的、主観的な定義というならそれでもいいけどね。

646 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:37 ID:???

病気が理由で通ってない場合も、不登校なのか?
単なる休学とかじゃなくて。

647 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:42 ID:???

>>642
>同様に、ハッキリと特定の精神疾患が原因でひきこもっている場合も、除外するということじゃないか?

精神医学の疾患概念の多くは、状態(症候)によって結果的・二次的に定義
されたものだから、精神疾患だからそうした状態にあるというのではなく、
そういう状態にあるから精神疾患ということなんだよね。
回避性とかも同じ。

648 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:43 ID:???

>>646
登校拒否という言葉が不登校と言い換えられた意味はそういうことだよ。

649 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:45 ID:???

>>646
休学だって休学の原因となる脳内現象があるんじゃないかw

650 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:46 ID:???

>>649
その脳内現象を疾患とみるかみないかは価値判断の問題だ罠

651 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:46 ID:???

ほんとに定義論争が好きだな。
要するに、「ひきこもり」定義は、社会システムに依拠している
無効で恣意的なものだから、そもそも「ひきこもり」状態が問題とは限らない。
それを問題とする人たちは、社会システムを絶対視している
体制派で、保守主義者だとか言いたいのか?

652 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:50 ID:???

>>611
斎藤言説がそういう保守主義的な論拠で弁護される明らかな傾向は
いままでのスレの流れを読んでいても事実であると思うけどね。

653 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:52 ID:???

不登校にはホームスクーラーとかも入るんじゃないの？

654 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:53 ID:???

>>611
斎藤言説がそういう保守主義的な論拠で弁護される傾向は
いままでのスレの流れを読んでいても明らかであると思うけどね。

655 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:56 ID:???

>>651
>ほんとに定義論争が好きだな。

定義がなけりゃ無意味な論争になるでしょう。
個々がみんな恣意的な「ひきこもり」概念で語っていいの？
それはそれで有りならば、有りってことに賛成だけどね。

656 ：（-＿-）さん：04/04/21 10:58 ID:???

客観的定義ならば定義上の矛盾が問われて当然と思われ

657 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:00 ID:???

>>654
ひきこもりが「問題」と考える人は、斎藤のみではないよ。
多くの人が、当事者も家族も援助者も含めて、ある程度は問題であると考え
出来れば、ひきこもり状態から脱するのが望ましいと、考えていると思うよ。

保守、革新の枠組みにしたって、ヒダリがひきこもりを完全擁護するとは限らない。

658 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:01 ID:???

>>655
定義論争がいけないと言うんではなくて、
細かいことにケチをつけるよりも、もっと本当に言いたいことを
言ってくれという感じ。

659 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:09 ID:???

>>657
「ひきこもりが問題と考える」前提となる「ひきこもりとは何か」が
恣意的じゃ、その問題の意味も人の数だけ多様で恣意的ということになるよね。

660 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:12 ID:???

>>658
本当に言いたいことを言っているよ。
まさか、斎藤の思惑にそわなければ本当に言いたいことに
ならないわけじゃないだろ？

661 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:14 ID:???

>>657
>ヒダリがひきこもりを完全擁護するとは限らない。

それは自称左が保守的な理念に固執している面だろう。

662 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:14 ID:???

>>659
どれでもいいじゃん。ひきこもり定義。
たまきんのでもいいし、厚生労働省暫定版のでもいいし、最新版のでもいい。
ある程度流通して共通している定義上の
「ひきこもり」状態の人ということで。それじゃダメなの?

663 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:17 ID:???

>>662
高岡氏や渡辺氏流の考え方でもいいってこと？

664 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:18 ID:???

>>662
なに？最新版のって？

665 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:19 ID:???

>>657
>ひきこもりが「問題」と考える人は、斎藤のみではないよ。

いかなる意味での問題か、という問題の定義の仕方自体が
根本的に異なる場合があるからね。

666 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:20 ID:???

>>663
いいとか悪いとかではなくて、その人たちによる「ひきこもり定義」が
ここでは書かれていないと思うので、よく分からない。

667 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:23 ID:???

>>664
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1080207385/63
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1080207385/70

668 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:23 ID:???

>>663
高岡氏の場合は、当事者の数だけ「引きこもり」の意味・定義がある
と言っているよね。

669 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:25 ID:???

>>667 なーんだ、厚生労働省の定義する最新版ってことですか。

670 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:26 ID:???

>>668
ならそれでいいんじゃないか?　高岡氏の定義は、それ。
斎藤氏の定義はこれ。とかいう感じで。
斎藤の定義のここが問題とか、厚生労働省の定義のここが問題とか
あれば書けばいいと思うし。

671 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:27 ID:???

>>662

そうすると、学校や会社に行っているヒキコモリ状態もありうるし、
ネット社会でメル友つくったりしてコミュニケーションしている
非ヒキコモリ状態もありうるってことだよね。

672 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:29 ID:???

＞当事者の数だけ「引きこもり」の意味・定義がある

ひきこもりの定義が本当にこれだけなら、何でもアリだよね。
ボブ・サップも、「ひきこもりとは周りに馴染めず悩みを持っている人間である。
私も同じ悩みを持っているから、ひきこもりである。」と言えば、
ボブ･サップもひきこもり。

673 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:29 ID:???

統合失調症だって患者さんによっては社会的ひきこもり状態に
なるからね。

674 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:31 ID:???

俺は、スポーツおたく、ナンパおたく、受験おたく、なんてのがありうるようにね。

675 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:33 ID:???

>>672
そうだね。そもそも文化的定義だからね。価値観の問題で定義できる。

676 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:34 ID:???

だから細かい部分ではなくて、本当は君たちは何を言いたいのかと

677 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:36 ID:???

>>675
良かったね。みんなひきこもりになれて。

678 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:38 ID:???

ミヤダイさんがチャット依存症候群なんていう文を執筆しているんだけど、
反対に、「チャット不適応症候群」なんてのもあるんじゃないか。

チャット社会からのひきこもり問題ですね。

679 ：（-＿-）さん：04/04/21 11:47 ID:???

学校へのひきこもり、会社へのひきこもりという問題が根本に
あるのかもしれない。
そこへの所属感を失うと、もう孤立するしかないという状況。

680 ：（-＿-）さん：04/04/21 22:11 ID:???

>>644
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C9%D4%C5%D0%B9%BB&kind=&mode=0&jn.x=36&jn.y=15
ふとうこう【不登校】

学校に行かない状態。何らかの理由で積極的に登校しないことを選択する場合もあるが，
心理的抵抗感から登校しない場合が多い。登校拒否。
〔文部科学省の学校基本調査（1998 年度調査以降）では，不登校を，年間 30 日以上の長期欠席者のうち
「何らかの心理的，情緒的，身体的，あるいは社会的要因・背景により，児童生徒が登校しないあるいはしたくともできない状況にあること
（ただし，病気や経済的な理由によるものを除く）」と定義している〕

681 ：（-＿-）さん：04/04/21 22:20 ID:???

>心理的抵抗感から登校しない場合が多い。

あいまいな言い方でつね。何をもって多いと言うのでしょうか？

健康を希少なものとみなすかぎり、ヒキコモリの悲劇はなくならないと思います。
医療の害毒を少なくするという観点からは、渡辺や高岡らの提案も生ぬるい。
斉藤環は医師免許を停止され、NHKから永久追放されるべきです。

682 ：（-＿-）さん：04/04/22 00:11 ID:???

>>680
文部科学省の定義づけは「登校拒否」ないし「学校嫌い」の
単なる言い換えに過ぎないような感じだね。

683 ：（-＿-）さん：04/04/22 01:02 ID:???

何かというと御上の定義が絶対らしい

684 ：（-＿-）さん：04/04/22 11:38 ID:???

>>682-683
あんたらにとっての「不登校」とは、>>680のとどこが違うの?

「学校制度・社会システムなどに問題があるので、退学はしないが
自主的に通学をしない」のなら、
＞学校に行かない状態。何らかの理由で積極的に登校しないことを選択する場合もある
＞あるいは社会的要因・背景により，児童生徒が登校しない
に含まれるね。

＞（ただし，病気や経済的な理由によるものを除く）　とか
＞心理的抵抗感から登校しない場合が多い。　とかが気に食わないのか。

685 ：（-＿-）さん：04/04/22 11:40 ID:???

小中学生は退学はできないか。

686 ：（-＿-）さん：04/04/22 17:59 ID:1KOG5x1L

>＞（ただし，病気や経済的な理由によるものを除く）　とか
＞心理的抵抗感から登校しない場合が多い。　とかが気に食わないのか。

気に食わないのではなく、事実とズレがあると言っているのでつよ。

687 ：（-＿-）さん：04/04/22 22:13 ID:???

>>634
＞一人ひとりをみていけば、みんなと同じように学校へ行かなければ、
＞仕事につかなければと人一倍考えている人たちなのです。
＞しかし、さまざまな理由からそうできないで孤立している自分を許せず、強い焦りと絶望に
＞追い込まれています。

これってどうですか?　俺も昔はそうだったかもしれないけど、
どうでもよくなってきた。

688 ：（-＿-）さん：04/04/22 22:35 ID:aKvcBd1A

もう引きこもりブームは過ぎたよ
結局誰も救われなかったし消費されただけでした
斎藤きんたまもヲタ評論家にシフトしています

689 ：（-＿-）さん：04/04/22 22:39 ID:???

あと何年か経てば、笑いの種だね。
確かにブームは終わろうとしてる。

まだヒキやってる奴いんのかよ～ｗ　とか。

690 ：（-＿-）さん：04/04/22 22:42 ID:???

んじゃぁそろそろ引き止めっかぁ

691 ：（-＿-）さん：04/04/23 00:39 ID:???

>.634
モレその人の新書読んだよ。スゴイおぼっちゃま育ちで、階層の低い人のこと
よくわかっていない感じだった。ヒキにも同情によるひいきをしすぎだと思う。
その人の本を読んでかえって傷ついたし絶望をあおられたよ。

692 ：（-＿-）さん：04/04/23 06:43 ID:???

>>691
もっと具体的に傷ついた点を書かないと分からないよ。

693 ：（-＿-）さん：04/04/23 07:10 ID:???

雅子さまの引きこもり生活も長期化？

694 ：（-＿-）さん：04/04/23 10:33 ID:???

>>691
>ヒキにも同情によるひいきをしすぎだと思う。

同情によるか知らないけど、たしかに多少ひいきしすぎかな、とも少しは感じるね。
このスレで紹介された部分読むと。
でも、ひきの悪い面ばかり書かれててもしょうがないしなぁ。

695 ：（-＿-）さん：04/04/24 07:08 ID:???

ひきこもり当事者の一部？や特定メンヘラのどうしようもなさがとても良くわかるスレになってきたね。
これはこれで、一般向けには実態解明の良い資料となるスレかもしれない。
ひきこもりやメンヘラの人の性格性質の特徴がとても良く顕れているよ。
本人たちは理論や概念を述べているつもりかもしれないけど、
とてつもなく微弱な力を出すか出さないかという極めてローレベル段階で
逃避的思考ループ・無益で偏狭なイデオロギー趣向に陥っているように思えてならない。
とはいえ、物理面を伴う通常的な人間関係を持たない限り、
本人らがそれを自覚するのは難しいだろう。

696 ：（-＿-）さん：04/04/24 08:18 ID:???

そんなものは見えやしねー

697 ：（-＿-）さん：04/04/24 11:53 ID:???

>>695
このスレで変なことを書いてる人たちが、
ひきこもり当事者とは限らないって

698 ：（-＿-）さん：04/04/24 12:22 ID:???

>>695さん
勝手に想像して盛り上がらないで欲しい。はっきりいってキモイです。

699 ：（-＿-）さん：04/04/24 13:20 ID:???

叩く方のがキ（ry

700 ：（-＿-）さん：04/04/24 13:54 ID:???

695=699 wwww

701 ：（-＿-）さん：04/04/24 19:45 ID:???

>>695
＞とてつもなく微弱な力を出すか出さないかという極めてローレベル段階で
＞逃避的思考ループ・無益で偏狭なイデオロギー趣向に陥っているように思えてならない

煽るつもりも叩くつもりもないが、どのレスのことを指しているのかをある程度
明確にしてもらわないと反駁するのも、同調するのも困難なのだがな…
板自体が一定のベクトルを持っていることは認めるが、それは斎藤環のスレだから仕方ないのでは？

それと少なくとも私はヒキコモリでもなければメンヘラでもないよ。

702 ：（-＿-）さん：04/04/24 22:33 ID:???

>>701
どのレスかというと、ひきこもりの定義がどうなっているとかなんとか、
あまり意味のないことを意味がないこともわからずに、クダクダ続けるレス。
それと、特定メンヘラの・・・。
言いたいことがわからないなら、別にわからなくても結構だけどさ。
わかる人にだけわかれば良いし、そうなっているだろうし。

703 ：（-＿-）さん：04/04/24 22:36 ID:???

>>698
自分こそキモいよ。勝手に想像して漏りあがっっちゃって。

704 ：（-＿-）さん：04/04/24 22:39 ID:???

>>696

本人らがそれを自覚するのは難しいだろう(>>695)

705 ：（-＿-）さん：04/04/24 22:44 ID:???

>>700
>>695 ＝ >>699 じゃないよ。なにいってんのｗｗｗ

>>695 ＝ >>702-705

706 ：（-＿-）さん：04/04/24 22:48 ID:???

>>695
＞逃避的思考ループ・無益で偏狭なイデオロギー趣向に陥っている
レスが多いことは認める。
しかし、それを書いているのがひきこもりとは限らないので、
＞物理面を伴う通常的な人間関係を持たない限り、
＞本人らがそれを自覚するのは難しいだろう。
これは違うのではないか。
>>701もヒキコモリではないと言っているし。
あなたもそう書くということは、ヒキコモリではないんだろうね。

707 ：695：04/04/25 01:15 ID:???

>>706
物理面を伴う通常的な人間関係を持っていると、
ここで見られるような、逃避的思考ループ・無益で偏狭なイデオロギー趣向には
なかなか陥りにくいとおもう。ひきこもりなのかはともかく。

人間関係にも物理的な面があるので、それがないなら
本人らがそれを自覚するのは難しいだろうとも考えます。

708 ：（-＿-）さん：04/04/25 08:26 ID:???

>>695のような単なる誹謗中傷発言は相手にしないほうがいいよ

709 ：（-＿-）さん：04/04/25 11:37 ID:???

>>708
誹謗中傷なのか？意味のない定義ループは確かにうざい。

710 ：（-＿-）さん：04/04/25 12:58 ID:???

>>707
だとしたら
>>695の「実態解明の良い資料となるスレかもしれない」
は違うだろ、当事者ではない、ただの斎藤環ヲタが定義論争しているだけのスレが
良い資料になるわけがないｗ

711 ：（-＿-）さん：04/04/25 13:45 ID:???

>>710
定義論争してるのが当事者ではない、と言うことでもないからね。
当事者の可能性もかなり高いとも思う。
基本的に当事者以外でここに来る人は、
特に理由がある場合でなければそれほど多くはいないだろうし。

712 ：（-＿-）さん：04/04/25 13:50 ID:???

>>710
物理面を伴う通常的な人間関係を持っていない＝ひきこもり
ではないか？ほぼ。

713 ：（-＿-）さん：04/04/25 14:48 ID:???

>>711
ていうかおまえこそ当事者じゃないなら、なんで来るんだよ（ｗ
こんな板に粘着してる時点で“物理面を伴う通常的な人間関係”を
おまえ自身が持って無いように見えるぞ（ｗｗｗ

714 ：695：04/04/25 15:02 ID:???

>>713
ああ、俺は友達少ないよまじで、だけど、おまえに言われるとスゲーむかつく。
俺が友達少ないのは俺が選んでるからだよ、レベルの低い奴とは友達になってやんねぇから俺。
どっちかっていうと孤高って感じかな、まぁ友達少ないって言ってもヒキコモリとかメンヘラとは次元が違うわけよ。

715 ：（-＿-）さん：04/04/25 15:28 ID:???

>>695
朝っぱらから来て奇怪な文章書いてたのでもしかしたらと思ってたが
やっぱり電波系かぁ･･･

716 ：（-＿-）さん：04/04/25 15:47 ID:???

要するに、
＞これはこれで、一般向けには実態解明の良い資料となるスレかもしれない。
＞ひきこもりやメンヘラの人の性格性質の特徴がとても良く顕れているよ。

これは違うということ。
695もひきこもりじゃない、>>701もひきこもりじゃない。
＞当事者ではない、ただの斎藤環ヲタが定義論争しているだけ
の場面も多々ありそうだ。

717 ：（-＿-）さん：04/04/25 15:50 ID:???

＞どっちかっていうと孤高って感じかな、まぁ友達少ないって言ってもヒキコモリとかメンヘラとは次元が違うわけよ。

↑まぁこいつもメンヘラの仲間に入れてやってもいいな。
良かったな。仮説（一般向けには実態解明の良い資料）が崩れなくて。

718 ：（-＿-）さん：04/04/25 15:55 ID:???

マジレスすると、
＞逃避的思考ループ・無益で偏狭なイデオロギー趣向
のレスを書いてるのは、ひきこもり当事者もいれば、違う人もいるだろうということ。

719 ：（-＿-）さん：04/04/25 18:08 ID:???

ひきこもり文化論のまえがきをざっと読んだんだけど、
このスレの話題そのまんまの内容だった。
やはり斎藤さんは読んでいるんだね。書き込んでいるのかもな。

720 ：（-＿-）さん：04/04/25 20:03 ID:???

俺もヒッキーじゃないよ、ここに来たのも斎藤環で板検索かけて来ただけだもん。
２ちゃんに限らず、社会学系の板全般を巡回してる。
＞逃避的思考ループ・無益で偏狭なイデオロギー趣向に陥っているように思えてならない
だから↑というほど大層なもんじゃなくてただの言葉遊びのつもりなんだけどね（汗
だからあんまり熱くならないでね（ ´∀｀）

721 ：>>714は偽695：04/04/26 01:28 ID:???

なんでそうやって他人に成りすまして、混乱させるのかな。
私が本当の>>695 です。
>>714のカキコは私じゃない。

722 ：（-＿-）さん：04/04/26 01:43 ID:???

>>720
言葉遊びとしてみたらなおさら、
偏狭イデオロギーや逃避ループじゃレベル低いしセンスの欠片もない。
文字通り、くだらないだけ。

723 ：（-＿-）さん：04/04/26 11:44 ID:???

>>722さん、負け犬の遠吠えですか？みっともないですよw

724 ：（-＿-）さん：04/04/26 12:35 ID:???

なんで負け犬の遠吠えなの？どの辺が負けてて、どの辺が遠吠えなのかｗ
それこそ当てずっポの誹謗中傷ｗｗ

みったまないですよｗ

725 ：（-＿-）さん：04/04/26 12:37 ID:???

＞無益で偏狭なイデオロギー趣向
揚げ足とりなんてしたくないし、書き間違っただけだと思ってたので
放っておいたが、本当に間違っているようなので指摘しておく
“イデオロギー趣向”なんて言葉は存在しない。たぶん、“指向”と“趣向”を
混同していると思われ。

もう、>>695の程度はわかったでしょ、今度来ても放置しといてよ＞ALL

726 ：（-＿-）さん：04/04/26 13:19 ID:???

>>725
図星をつかれて、揚げ足取り必死だなｗ
趣向と言う意味を辞書で引いてごらん。
イデオロギー趣向と言葉を表現しても、造語でもなんでもなく普通に通用する。

イデオロギー嗜好でも、イデオロギー趣向でもイデオロギー思考でも
イデオロギー指向でもその表現したい意味に応じて使用出きる範疇だよ。

自分の井の中の蛙さ、図星指摘されてむきになる気持ちはわかるが、
まあまあ、熱くなるなｗまったまないぞｗｗ

727 ：727：04/04/26 13:42 ID:???

本当に“イデオロギー趣向なんて”言葉が普通に通用すると思ってるの？
ぐぐってみ、一つもかからないから。まぁ通用すると思うのは勝手だが
一般的に使われるようなものではないのは確か。
“ローレベル段階”も変だよ、あの文章があまり水準の高くないものなのは明らかだと思うが。
ついでに言うと俺は>>723ではないよ、いくらなんでも二分の差じゃおかしいだろ。

728 ：（-＿-）さん：04/04/26 15:38 ID:???

>>726
イデオロギー趣向は無理。
「傾向の趣向」みたいになって、同じような意味が反復することになる。

729 ：720：04/04/26 20:30 ID:xdZsM1F9

>>722
＞偏狭イデオロギーや逃避ループじゃレベル低いしセンスの欠片もない。
＞文字通り、くだらないだけ。

あら、言われちゃった
というからには、レベルの高い、センス溢れる理論を展開してくれるんだよねぇ(・∀・)ﾜｸﾜｸ、
確かに>>695の文章を読むかぎりでは限りなくヴァカなのだが・・・
本当はすごいのかも。個人的には、近代主義　対　保守主義　的な理論展開が理想なのだが。

>>719
『ひきこもり文化論』は買ってはいるんだけど、勉強が忙しくて読めてないです、面白い？

730 ：天使：04/04/26 20:37 ID:IY0JfAKL

寂しいひとー
こっち来てねー

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1082791025

731 ：（-＿-）さん：04/04/27 13:48 ID:???

しょうもないの相手にしてもしょうもない罠。
ネットがあってよかったね。しょうもない人たちｗ

イデオロギー＝傾向なんて平然といってしまうレベルの
友達いない何も出来ないBUTプライドたかいちゃんたち
相手にしてもしょうもないわ。お大事に。

732 ：（-＿-）さん：04/04/27 14:03 ID:???

>>731さん、負け犬の遠吠えですか？みっともないですよw

733 ：（-＿-）さん：04/04/27 14:27 ID:???

>>731
＞友達いない何も出来ないBUTプライドたかいちゃんたち
↑だからこういう発言するからメンヘラだって言われるのｗ
君のは想像というより妄想なんだよ、マジで病院いったほうが良いよ。お大事にｗ

734 ：（-＿-）さん：04/04/27 14:32 ID:???

>>695=>>714=>>731で良いの？
友達いないコンプレックスの塊だなぁ、可哀想。

735 ：（-＿-）さん：04/04/27 18:24 ID:???

なぜにヒキコモリ板のこのスレで、相手を罵倒する時に
友達がいないのなんのと出てくるんだ。
ここ読んでる奴で友達ずっと0の奴なんていくらでもいるぞ。俺もそうだけど。

736 ：734：04/04/27 19:39 ID:l36reIb9

>>735
すまん、言葉が足らなかった、
>>695=>>714=>>731が、友達友達うるさいから、
言ってる自分自身がコンプレックスの塊じゃないか、と言いたかったのだｗ

737 ：（-＿-）さん：04/04/27 21:28 ID:???

もまえら友達つくれよ
どうしたら友達できるか考えるほうが有益だろ

738 ：（-＿-）さん：04/04/27 22:39 ID:???

>>695=>>714=>>731ではない。といったはずだが？

>>695=>>731だが、>>714は誰かの成りすましだろ
やった本人はわかってるくせにｗ

まあさ、ここで気のすむようまで私に何をいって
勝ったつもりでもなんでも結構だけどさ、自分の現実を見れば、虚しいよ。
誰が負け犬で遠吠えなのか、一目瞭然だからね。

ここではイデオロギー＝傾向の意味だそうだし、ネットってホントにイイよね。
メンヘラもひきこもりお大事に。
ネットでガンバ☆だよ！！

739 ：（-＿-）さん：04/04/27 22:53 ID:???

これじゃあ誰も助けたくならないよな。ひきこもりなんか。
極端に愚図でトロくさくて子供並にすら自分では何も出来ないのに、自覚がなさすぎる。
イラク人質だって費用を請求されるかもしれない世知辛い風潮の中で、
呆れるほど身の程知らずで可愛げのない愚図のクズなんか、一体誰が助けてくれるんだろうか。
助けるフリして金儲けする商売人の存在しか望めないよ。

740 ：（-＿-）さん：04/04/27 23:46 ID:???

>>727
>>727なのに名前欄に727 と入れる必要ないのにｗ
何度もいってあげますけど、ローレベル段階・イデオロギー趣向といっても、
少しもおかしくないんですよ。
通常使われてない造語（例：人格変調・成人化）や、意味を間違えている言葉使い（例：○○ないし○○）
は普通は×だけど、それとこれは違うってわからないんですよね。
ローレベル段階やイデオロギー趣向がだめなら、定義ループなんて言葉も存在しないからダメ、となる。
そんなレベルでむりやりケチをつけたいという、何やら必死な感情は十分に伝わりましたよｗ

>>733
＞友達いない何も出来ないBUTプライドたかいちゃんたち
↑だからこういう発言するからメンヘラだって言われるのｗ
いつ言われたんだろう？

こういう事実を踏まえない感情的なカキコ
必死さがむりむり～んと伝わるｗ

741 ：（-＿-）さん：04/04/28 00:08 ID:???

>>740
まあ確かに上級クラス同級生天気は晴天
これらも厳密に言えば使えないんだが、普通に使われているし、意味もわかる。
その意味においては、おかしくないとも言える。
定義ループをしてる人が、こうした言葉使いをしないとしても、
だからといってループ厨の方が内容的にレベルが上とも思わない。

742 ：（-＿-）さん：04/04/28 05:42 ID:???

>>586-587

ありがとう。レスがとても遅くなってしまって申し訳ない。
やはり、すでに携わってる人に聞くものだね。一字一句に説得力があって
とても助かった。
当方関東者なので、思わず日比谷という単語が出てきたのだが、
無理ない範囲で、か。確かに、腹立たしさと情けなさが先立って、ただ
空回りしている所があったかも知れない。

で、イラク情勢板の情報スレに行ってみた。思わず
「2ちゃんねるっていうのも、あんがい捨てたモンじゃないなあ!」
と感慨にふけってしまった。(笑)
ともかく、これは有用だ……。うん。

繰り返しになるけれども、今自分に必要な情報と、その手掛かりを、いろいろと
教えてくれてありがとう。

743 ：（-＿-）さん：04/04/28 06:02 ID:???

>>623
引用乙。
しかし、いやはや……。苦笑ものだね。
「弱者が主張したことに対する、情緒的な反発」だと（笑）

医師としての自分の振る舞いを棚に上げて、よく白々とこういう事が言えるもんだ。
さすがロボット。羞恥心というものが全くない。

744 ：（-＿-）さん：04/04/28 08:36 ID:???

>>639
>「ひきこもり当事者」としての立場からのある種の社会参加をする必要があると思う。

「ひきこもり」言説というのは、デッチアゲだけあって、きわめて都合よく出来ていて
そうした一種の社会参加をした時点で「オマエ『ひきこもり当事者』じゃないだろう」
という罵声が飛んでくることが予想されるわけですが(苦笑)。

都合の悪い者を何でも「ひきこもり」にすることもできるし、逆に都合の悪い者を
非-「ひきこもり」にすることもできる。実にインチキ・詭弁であります。

もう、こうした腐り切った構図そのものを打破せにゃイカン。

自分個人は「ひきこもり」という言葉の暴力に屈する気はさらさらないので
直接「ひきこもり当事者」を名乗ることは決してしないだろうが、
かつて登校拒否が不登校へと主体性を確保していったように、
毒を中和するために、敢えて「ひきこもり当事者」という立場を確保する必要は
確かにある。
また、「ひきこもり｣云々を横においたとしても、「ひきこもり」言説によって奪われた主体が
もし個々にあるのならば、その個々は、生きていくために"原状回復"を図る必要があることは、いうまでもない。

ただその際、冒頭のようなクダラナイ構図は止揚しないといけない。
そうでないと、結局は奴らの(カネに汚い)掌の上で踊らされるだけになってしまう。

ひきこもり言説において
「オマエ『ひきこもり当事者』じゃないだろう」
という発話がなぜ可能になっているかというと、端的にいえば当事者性を奪うために
その方策があらかじめ残されているということなのだろう。

745 ：（-＿-）さん：04/04/28 08:38 ID:???

(続き)
だから、もはや我々は「ひきこもり」という言葉の呪縛から開放されなければいけない。

そのためには、ブラックホール的な「ひきこもり」という言葉から、身を何歩も引いて
なんらかの別な、メタな足場を築く必要があるのかもしれない。
それは何も学術用語・専門用語の羅列である必要はなく、身近な生活上の実感という
些細なことで良いのかもしれない。

別に上手に言えなくても良いから、自分の気持ちを表現していく練習が
まずは大事だと思う。
「ワラタ」でも「氏ね」でも、最初は一言でもいいから。
絶対みんな、溜まってる本音というものがあるはずだからね。

特に、佐々木や北の丸に、特に長期間延々と受診している人たちというのは
少なからず色々と鬱積しているものがあった。
中には、思い出したくもないような不条理・不実を見聞きした人も少なくない
かも知れない。
少しずつでよいから、まずは言葉を取り戻していきたい。

たぶんこうした事が、>>639最終段の
「当事者が当事者然とした、ある種の社会参加」
という事に、ゆるやかに繋がりうるんじゃないのかな、と。

746 ：（-＿-）さん：04/04/28 08:54 ID:???

>>653
いいとこ突くね。
厳密に不登校という観点からいえば、場所が自宅であれ教室であれ
就学している以上、不登校という範疇には入るはずがないのだけれども、
ホームスクーリング・通信も、しばしば「不登校・ひきこもり」圏内として
括られることがある。
なぜか。企業の人事が全日制新卒神話に囚われ、他のモノサシ(評価基準)
を持ち合わせていないからだ。

かくして「ひきこもり」という差別用語は、全日制卒－正社員雇用という単線のレール
から逸脱してしまった者全てに押される烙印といっても過言ではない。
少なくとも、そこまで拡大解釈される可能性が、十二分にある。

全日制新卒で就職が果たせなかった者を、一様に「ひきこもり」圏内と見なし
当事者の能力が劣るから悪いのだという自己責任論に帰結させてしまえば、
政府はそのぶん失業者対策・社会保障をせずに済み、責任逃れができる。

医療保険の大幅引き上げ・児童手当削減など、次々に福祉をカットしていく
政府・官庁の方針と、斎藤環の「ひきこもり」バイブルは、大筋で利害が一致している。
だからこそ、いまや「お上ご用達の精神科医」になり、
斎藤の「ひきこもり」バイブルは官庁が第一義的に参照するマニュアルになった。

＃お上ご用達といえば、「思想統制ノート」強制配布に大きく荷担した
＃河合隼雄も抜かすべきではないな。

747 ：（-＿-）さん：04/04/28 09:17 ID:???

>>688-690
同意。
1990年代後半から2000年初頭の、熱病のような時期は過ぎた感じはする。

あの頃は何も知らずにほだされていた者たちも、いい加減みんなもう
>結局誰も救われなかったし消費されただけでした
と思い知らされているようだ。
ちょうどまるで、小泉改革に期待した有権者のように、大きな肩透かしと裏切りを
食わされた格好だ。

ちょうどこれは、主治医がメディア出演に浮かれ、佐々木の患者たちが戦々恐々
とした「環・ご乱心」とでもいうべき悪夢の時代が一段落したという意味でもある。
非常事態が常態と化したとでも言おうか。

その間に環や関係者は、精神医療における一種の利権を築きはじめていた。
「ひきこもり利権」という、学会としても禁断であったはずのものをね。
これは陰謀でも秘密でも何でもない、しょうもないくらい俗な話だ。すべてカネと根回し。
その政治的手腕は予想以上だったのだろう。ええ。悪い意味で。
正直ここまでやるとは、誰が想像できたか。

>斎藤きんたまもヲタ評論家にシフトしています

結局向こうじゃ、鳴かず飛ばずのご様子らしいけどね。
あんなんじゃ、他人から信頼はされん罠。

748 ：（-＿-）さん：04/04/28 12:18 ID:???

>>746
＞医療保険の大幅引き上げ・児童手当削減など、次々に福祉をカットしていく
＞政府・官庁の方針と、斎藤環の「ひきこもり」バイブルは、大筋で利害が一致している。

そうなの?　あなたは、政府や官庁に、「ひきこもり支援・対策」として
何を求めてるの?
さいたま、厚労省は、「公的機関もひきこもり対策・支援を（税金使って）」ということで
一致していると思うが、それでは駄目なのか?

749 ：（-＿-）さん：04/04/28 12:49 ID:???

＞全日制新卒で就職が果たせなかった者を、一様に「ひきこもり」圏内と見なし
＞当事者の能力が劣るから悪いのだという自己責任論に帰結させてしまえば、
＞政府はそのぶん失業者対策・社会保障をせずに済み、責任逃れができる。

あなたは政府に、何を求めてるの?
企業が、使える、有能で素直で強い人材を求めるのは当然のことだろう。
採用したくない人を採用しないのも当然だ。
ヘ理屈批判ばかりの人がいれば、そんな人は採りたくもないだろう。

同時に、弱者（身体障害者や精神障害者の方など）も雇用が確保されるよう
それなりの制度もある。

あなたは一体、政府になにを求めているのか。
不登校出身学歴無しの者が、優遇して採用されような制度を求めているのか。
学歴も資格も経歴も対人能力も優れた人でさえ、就労難の時代に。
社会保障というけど、何を求めているのか。生活保護のようなものか。

政府にも役所にも、ひきこもり対策や支援をしてほしいとは思うけど、
何だか周りの批判ばっかりのような論調には、賛同できない。

750 ：（-＿-）さん：04/04/28 13:00 ID:???

>>749
『全日制新卒で就職が果たせなかった者を、一様に「ひきこもり」圏内』は
不登校出身学歴無しの者のことではなく大卒フリーターとかのことを指しているのでは？

751 ：749：04/04/28 13:09 ID:???

>>750
そうですね。全体として、内容に対する違和感を分かっていただければ。

752 ：（-＿-）さん：04/04/28 13:14 ID:???

＞全日制新卒で就職が果たせなかった者

＝全日制新卒で就職が果たせた者　意外全部（＝不登校・ひきこもり含む）

かも知れん。

753 ：（-＿-）さん：04/04/28 14:36 ID:???

>>749
それではまるで、既存の社会システムに順応しないならば、システム批判など
せず、当事者はあくまでも行政の規定する枠内で大人しく従順な弱者として振る
舞っていろ、と言っているのに等しいな。

754 ：（-＿-）さん：04/04/28 14:42 ID:???

皮肉なのは、保守主義的であることを否定しているつもりでいる側が、
保守主義的な社会的価値観を自ら表明してしまっているということだ。

755 ：（-＿-）さん：04/04/28 15:15 ID:???

>>526
>その去勢を受け入れない云々あたりが、ひきこもりは男性に多いとする
>稲村-斎藤説(？)と関係しているのかもね。

環は、ひきこもりを去勢否認の問題だと考えているんだよね。
でもって、
「ここで忘れてはならないのは、去勢がまさに他者から強制されなければならない
ということです。言い換えるなら、みずから望んで去勢されることは不可能なのです」
（『ひきこもり文化論』P121）と言うわけです。
なるほど、こうした考えが、強制力をもった父権的論理の介入を示唆している。
この環の説は、ご存知のとおり、不登校が学校恐怖症や登校拒否（症）と呼ばれていた
ときの家族（母子関係）病理説のそのまんま「ひきこもり」版なんだよね。

756 ：（-＿-）さん：04/04/28 15:29 ID:???

>また知人や親戚といった社会の側も、「ひきこもりは親が甘いせいだ」という誤った
>認識から家族を責めてしまいがちです。
（『ひきこもり文化論』P82より）
なんて書きながらも、いっぽうで斎藤自身はといえば、ひきこもりの心理構造を家族
関係内における「甘え」の問題として（まるでそこに還元するかのように）論じている。

757 ：（-＿-）さん：04/04/28 15:42 ID:???

斎藤の考える「ひきこもりシステム」論にも疑問があるので、
それについてはまたの機会にします。

758 ：（-＿-）さん：04/04/28 20:19 ID:???

>>753
システム批判って何よ?
既存の社会システムとか言うけど、何を批判したいのか?

759 ：（-＿-）さん：04/04/28 20:28 ID:???

>>754
＞保守主義的な社会的価値観
それはそれでいいとして、保守的でない社会的価値観って
どんなものですか?　ひきこもりに関係することで。

760 ：（-＿-）さん：04/04/28 20:34 ID:???

>>757
またの機会とか言ってないで、しっかり指摘してみなよ。
どういう疑問があるのか具体的に
こうなら良いという具体的な対案も言ってみてよ。
くだくだケチつけるだけなら、もう何スレもみてきたし。
そんなケチなら誰だって言えるから。
斎藤がオカシイなら反斎藤になるし、斎藤よりマシなものがなければ斎藤を支持するだけ。
多くの人はその程度での斎藤肯定だと思うよ。
そこのところをもっと説得力のある内容を見たい。

761 ：（-＿-）さん：04/04/28 20:56 ID:???

>>760
なんかすげえ視野が狭いな、オマエ。

762 ：（-＿-）さん：04/04/28 22:19 ID:MjVxbSA/

>>746
全日制と企業云々だけど、演説する相手を完全に間違えてるよ。そんなことは、まずは、
潜在的能力はあるかもしれないのに、結果的にフリーター・派遣にならざるを得な
かった高卒・大卒のヤツらに向かって言いなよ。
この人たちは、たしかに、日本の労働市場・雇用環境の犠牲者かもしれない。

しかしそもそも、ヒキなんか潜在的労働力にすら数えられていないのでなくて？　能力以前に、
意欲まで喪失した人の方が圧倒的に多いんだから。アジっても無駄。

とにかく、ひきこもり思想の是非とは別に、佐々木・北の丸には掛かるな、危険だから。
これでＦＡで良くない？
実際に北の丸に掛かっていた人もいたし、それだけはよーくわかったから。

それ以外の議論は不毛だよ。もううんざり。

763 ：（-＿-）さん：04/04/28 23:27 ID:KEiV8/Hp

タマキンタマキン玉

764 ：（-＿-）さん：04/04/29 00:34 ID:24A1rGpP

自閉症
↓
集団に溶け込めずいじめにあう
↓
登校拒否
↓
ひきこもり

「ひきこもり」とは、厚生労働省の定義によれば、
「６ヶ月以上自宅にひきこもって、会社や学校に行かず、
家族以外との親密な対人関係がない状態」のことをさします。

● 「ひきこもり」状態になる要因はさまざまで、精神疾患が影響している場合もあれば、
とりたてて原因といえるものが見つからない場合もあります。

・LD（学習障害）、広汎性発達障害、アスペルガー症候群、他の発達上の問題がある場合
・精神分裂病、鬱病などの精神疾患が背景にある場合
・挫折、いじめ体験が原因になってる場合

http://www.nhk.or.jp/hikikomori/hikitoha/index.html

765 ：（-＿-）さん：04/04/29 00:42 ID:24A1rGpP

心理学は、文系　馬鹿で当然

脳科学の出番

766 ：（-＿-）さん：04/04/29 00:47 ID:24A1rGpP

遺伝子で原因を調べりゃいいね。

767 ：（-＿-）さん：04/04/29 00:52 ID:24A1rGpP

引きこもりの状態は、母親の子宮と同じ

768 ：（-＿-）さん：04/04/29 03:57 ID:???

>>747
根拠は無いが、感覚的にはわかる。
NHK見て、そう思った。

769 ：（-＿-）さん：04/04/29 16:22 ID:???

>>764
自閉症の意味わかってて言ってるの？
そうだとしたら、そうとう性格歪んでるよ

ttp://www.niji.or.jp/home/xicczt/page1/page.html

770 ：（-＿-）さん：04/04/29 18:36 ID:???

自閉症スペクトラムとかのことじゃないか？

771 ：（-＿-）さん：04/04/29 18:48 ID:???

>>796
へぇそういう意味だったんだぁ・・・
でも>>764は知ってて使ってるんじゃない？
２ちゃんに良識なんて求めるだけ無駄だよ。

772 ：（-＿-）さん：04/04/30 02:31 ID:???

>>747の以下の部分を補足。

>ちょうどこれは、主治医がメディア出演に浮かれ、佐々木の患者たちが戦々恐々
>とした「環・ご乱心」とでもいうべき悪夢の時代が一段落したという意味でもある。
>非常事態が常態と化したとでも言おうか。

どうして「主治医がメディア出演に浮かれ」ることによって、患者たちが
「戦々恐々とした」のか、そのイメージが伝わりにくいかもしれない。

自分の身近に、マスメディアの目が突然たくさん入り込んで来ることによる
報道被害のようなものを恐れた、といえばいいだろうか。
何をどう書かれるかわからん、プライバシーの危機を感じる、というような
所だろうか。
もちろん、全員が同じようにそう感じていたとは言わない。
ただ理由はどうあれ、良くも悪くも、大規模なメディア展開以後の危なっかしい言動を
危惧・懸念して、緊張が走っていたのは事実だ。
今でも一定の警戒感があると思う。

数年前の佐々木関連の過去ログを読めば、若干その空気が透けて見えるかもしれない。
リアルに一切触れず、ネット上の情報だけで全てを判断しては、事態を見誤るが
それでも、ネット上のログに、なにがしかのリアルが反映されている所もある。

>>768
うん。空気としては、なんとなく臭うというか、わかる部分あるっしょ。

773 ：（-＿-）さん：04/04/30 02:32 ID:???

>>749 >>762
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　＼／　●　､_ ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　　　釣られんよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　､　(＿／　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　／丶'　⌒ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::

774 ：（-＿-）さん：04/04/30 02:33 ID:???

>>755-756
稲村や斎藤たちの「ひきこもり」論なり「登校拒否の克服」論は
責任をどんどん末端に転嫁するという意味で、近年流行りの「自己責任」論とも
重なるものがある。
こうした構図の陰で泣いてる人は、もはや声すら上げられないでいることもある。

「藁にもすがる思いだ」とは、よく親御さんの口から聞かれるが
後々大きな後悔をしないために、親御さんには冷静な判断が求められるね。

インフォームド・コンセントの徹底は常識で、これに腹を立てたり
逆上したりするような医者には、最低限かかるべきじゃない。
取り返しのつかないことになる例が多いからね。ほんとに。

775 ：（-＿-）さん：04/04/30 02:35 ID:???

>>769
一般的には、自閉症が何か、何歳くらいに起こるものなのか等
あまり広く知られていないだろうね。
「ひきこもり」的な状態を指すらしい、なんて感じに漠然と誤解されてる。

確かに>>764の内容は、結果として、当事者を煽り叩いているようにも
受け取られる。
アスペルガー症候群コピペ、ってのも以前あったけど、その
「ひきこもり」版だね。
要するに「ひきこもり」という言葉は、そういう風に機能するという実例だね。

776 ：（-＿-）さん：04/04/30 12:18 ID:???

>>774
＞責任をどんどん末端に転嫁するという意味で、近年流行りの「自己責任」論とも
＞重なるものがある。

責任を末端に転嫁するのが良くないのならば、ひきこもりや不登校の責任は、
社会や学校などにもあるということですか?
そうだとすれば、社会の側（行政など）は、何をすればいいのでしょうか。
ひきこもり支援の福祉の充実なら、斎藤もそれを訴えてますよ。

777 ：（-＿-）さん：04/04/30 17:19 ID:gzkt0XEi

>>773
片方を書いた者だけど、釣りではないよ。そんな話をしたいのなら、まずはバイトや派遣に「立ち上がれ」
と言うのが先決では？　あるいは、オランダ型ワークシェアの運動でもすればいい。　

佐々木・北の丸で被害を受けた方なんでしょうか？　だとすればその反動なんでしょうが、それにしても、
ひきこもり＝若年失業者へのレッテル、という括りにはムリがありますよ。

つまりは「企業がケシカラン。現在の雇用習慣を見直せ」と言うことなんでしょうか？
それとも「働かないことも権利だ」という主張なんでしょうか？　
後者だとすれば、斉藤さんの主張に乗っかって、障害年金や生保でも取ればいっぺんに
ラクになれますよw

778 ：（-＿-）さん：04/05/01 14:33 ID:???

二枚舌開き直りは、責任回避のために逃げ道を用意してるだけ
小林よしのりが「自分は所詮、漫画家だ」とか
ビートたけしが「自分は所詮、お笑いだ」と言って逃げるのと同じ

779 ：（-＿-）さん：04/05/01 14:58 ID:???

「諸君！」6月号
「フリーター（400万人）」と「ひきこもり（100万人）」への処方箋
最良の予防策と対症療法
斎藤環／長山靖生

ちなみにこの号の特集は、「この日本にして、この人質あり」というサブタイで、
石原慎太郎と西村眞悟の対談も出ています。

「斎藤＝保守」説からの斎藤批判は嫌いなんだけど、
こういう雑誌に書いてると、そう見られても仕方ないかなと。
斎藤に言わせりゃ、雑誌は選んでなくて違う論調の雑誌にも
依頼されれば書くということなのかもしれないですけど。

新聞広告で見ただけなので、内容は読んでません。

780 ：（-＿-）さん：04/05/01 20:28 ID:???

>>779
↓ここでまた「諸君にも登場するタカ派・斉藤を許さない」と吠える香具師が来るに１０万タマキ。

781 ：（-＿-）さん：04/05/01 21:37 ID:2aFhYAip

なんだか不毛で殺伐とした話をしてるね、このスレって。

ちょっとひっかっかったのが>>695.
＞物理的人間関係ってどういうこと？　ネット世界だけでなくリアルでつきあいの
あること？　あるいは企業で経済活動に従事しているという意味？　そこが分からない。

その解釈はともあれ。シュ－レやそれ系統の方針のグル－プやネットワ－クに属して
いれば、そこでの世間体もあって斉藤否定、奥地や高岡ら礼賛に傾く人もいるかもよ。
一口に人間関係といってもさまざまだからね。

782 ：（-＿-）さん：04/05/02 01:35 ID:???

>>781物理面を伴う通常的な人間関係（>>695）

＞ネット世界だけでなくリアルでつきあいのあること？　
＞あるいは企業で経済活動に従事しているという意味？　そこが分からない。

そんな事もわかんなくてクダクダと.....アホか。

783 ：（-＿-）さん：04/05/02 17:36 ID:???

>>781
＞シュ－レやそれ系統の方針のグル－プやネットワ－クに属して
＞いれば、そこでの世間体もあって斉藤否定、奥地や高岡ら礼賛に傾く人もいるかもよ

うん、そういう同調圧力はあるかも

784 ：（-＿-）さん：04/05/03 00:20 ID:???

なんで雅子様のことは引きこもりとは報道されないんだろうか。

785 ：（-＿-）さん：04/05/03 02:44 ID:???

物理面を伴う通常的な人間関係いっただけで
それがなんでシューレとか奥地とか高岡とか
特定の特殊な人間関係じゃないの、それ....アホか。

786 ：（-＿-）さん：04/05/03 03:00 ID:???

>>783
そんなの、その人の自我が弱いだけ。
世間体とか気にしてどうのこうのと流される時点で
同調圧力も糞もない。
その人がその程度の人ということ。そんなのどうしょうもない。
>>784
雅子さんはひきこもりじゃないだろ、環の定義からしても。

787 ：（-＿-）さん：04/05/03 04:49 ID:???

>>783 >>786
同調圧力というか、あの周囲では「斎藤環の本は暗くなるから読まない方がいい」
とか平気で言いますよ。そんで高岡さんや芹沢さんを薦めてきます。

そういえば、あんげ氏は最近来ないなあ。シューレ厨にうんざりしたのか？　彼は、
場合によっては斎藤よりもカゲキにひきこもりを引き出そうという主張だったねw

彼の主張は、従来型の運動家と大して変わらないんだけどなあ・・・。わざわざ力
説するまでもないというか、もっと検索でもして調べればいいのに。

故稲村＋斎藤の医療被害を訴えることがメインで、余りそのあたりをご存じない人だったのかね？
いったい彼は何がしたかったのだろう？　斎藤を批判したいだけ？

↓と、ここで「オレの言いたいことがわからないの？」とあんげ氏が現れて他人を挑発、に１０万アンゲ

788 ：（-＿-）さん：04/05/03 05:02 ID:???

おおっと、誤解があるといけないのでつけ加えておきます。

上の「従来型の運動家」というのは、タメ塾・開善塾・はぐれ雲など、この業界の
老舗方面を指しています。なんとなくはわかりますでしょ？

ちなみに、シューレ方面は、このあたりも相手にしていない印象がありますね。

789 ：（-＿-）さん：04/05/03 07:59 ID:???

>>784
皇族は皇居に強制的にひきこもらされているようなものだ。

>>787-788
煽りの為の煽り・コテ叩きのためのコテ叩きはもう見飽きた。
もう少し役に立つ情報を書き込め。

790 ：（-＿-）さん：04/05/03 08:09 ID:???

しかしまあ、斎藤本人にしても、彼の本だけ見て浮かれちゃってるような輩にしても
どうしていまだに東京シューレが仮想的なのかねえ？
てんで非現実的かつ見当外れな方向に拳を振り回していて滑稽だ。

結局さいたまも信者も、稲村VS奥地のトラウマからは逃れられないということか。

791 ：（-＿-）さん：04/05/03 10:28 ID:???

>>789
＞もう少し役に立つ情報を書き込め。
ですから、あんげ氏も、斎藤批判はわかりましたので、そうした方面についても調
べてみるのが得策かと・・・。

>>790
結局、シューレの美しい理想に馴染めない人たちなのよ。シューレの理想は美しい。
美し過ぎて、それに同調できない他者を排除してしまう。
それに、メディアや文化人もいけないのでしょうけど、このシューレ的美しさが、かつての
不登校擁護の主流だったからね。反動が出てきているのでしょうね。

もっとも、反動と言えば、シューレさんたちがそうなったのも、かつての登校拒否魔女狩り
への反発かもしれませんけどね。やはり稲村さんたちが悪い、と言えないこともない。

↓ここで「やはり諸悪の根源は稲村たちだ」と批判が集中するに１０万シューレ。

792 ：（-＿-）さん：04/05/03 11:52 ID:???

>>790
俺は、＞彼の本だけ見て浮かれちゃってるような輩
かもしんないけど、別に東京シューレが仮想敵ではないよ。
スレ上の意見に対して、疑問を感じたりして書いてるだけだ。
それがシューレの見解と同じか否かは知らん。

それらが似たようなものなら、不登校擁護の時期は美しかったかもしれないけど、
同じ理屈をひきこもりに無理やり当てはめなさんなって。
前世紀の化石概念って感じがするよ。

稲村が良くなかったというのは、大方一致しているでしょ。
今の環が、それと似たり寄ったりなのかどうか、という点は意見が分かれるかもしれないけど。

シューレの理想だって、ちゃんと説明されれば皆（俺も含めて）
同調するかもしれない。でも結局、このスレ上ではちゃんと提示されてないのではないか。
他者（環や社会やその他色々）を否定、批判、排除するようなものが多くて。

793 ：（-＿-）さん：04/05/03 12:15 ID:???

>>786
>雅子さんはひきこもりじゃないだろ、環の定義からしても。

厚生労働省の定義には当てはまるんじゃないか？

794 ：（-＿-）さん：04/05/03 12:30 ID:???

定義は所詮定義にすぎん。環や厚生労働省が勝手に決めたことだろ。

795 ：（-＿-）さん：04/05/03 12:32 ID:???

>「ひきこもり」はさまざまな要因によって社会的な参加の場面がせばまり、
>就労や就学などの自宅以外での生活の場が長期にわたって失われている状態のことをさします。

これか。

796 ：（-＿-）さん：04/05/03 12:42 ID:???

なにをどう定義するかなんて恣意的なものだからな。

797 ：（-＿-）さん：04/05/03 15:45 ID:???

>>787-788
はは。気にかけてくれてありがとさん。

一応、定期的にスレは見てるんだが、何となく最近、口を挟みたい発言したいタイミングが
スレの流れの中に無かったので、黙ってますた。
「オレの言いたいこと」って、スレ前半から>>639までに
一度まとまってしまった感だし。

まあ、俺の考えが昔ながらの思想なのかどうかわかんないけど、
多分実践のイメージでいうと、かなり違う構想だとは思うんだけど、
基本はたまきんやその反対勢力？ほど専門的な変わった考え方ではない普通かもね。
でも、物事は、基本としては、まずごく普通の感覚で考えることが
実は一番大事じゃないかと思うがどうですね？

798 ：（-＿-）さん：04/05/03 17:54 ID:???

ひきこもりに関する正論だと、
反対勢力（このスレ上の）からは保守主義思想と見られるみたいだし、
さいたまからは、正論で説得してもうまくいかない。だから第三者による治療を、ということなのですかね。

あんげがここで言ってる「普通の感覚」は、そういう正論で説得とかのことを
言ってるんではないことは分かってますけど。

ところで、憲法記念日は今日か。
現行憲法には国民の労働の義務が明記されていると思ったが、
やはりここの「反対勢力」は、その部分を削除すべし（改憲すべき）
という考えなのでしょうか。もちろん冗談ですけど。

799 ：（-＿-）さん：04/05/03 18:03 ID:???

↓労働とは、賃金労働だけを指すのではないと主張する人登場の悪寒

800 ：（-＿-）さん：04/05/03 18:59 ID:???

グゥ ◆3exV.fZ0y6 ：04/04/23 14:46 ID:e4yTV1qZ

１の精子でありますっ！（敬礼っ！ビシッ！）

正確には、今日、本日１の精嚢より生産された２５３６５１２５８４５２１番目の精子であります！
先輩方のお話を聞いてみると、いつもティッシュの中にばかり放出されて、
我が軍はまだ一度も実戦に出たことがないそうでです・・・なんと嘆かわしい！
ああっ！また１殿がｵﾅｰﾆを開始した模様であります！今日で何回目でありましょうか？
１殿はｵﾅｰﾆしかすることがないのでしょうか？
ああっとっ！しかもムリヤリ我らがティムポ総督を決起させようとしておりますっ！
総督はいい加減疲れているというのに・・・ここまで酷使されて・・・。（涙
しかも総督は洗浄もさせてもらえず、体中がゴミだらけです。（ウィーン！ウィーン！）
サイレンが鳴り響いてきました！私の出番ももうすぐのようでありまっす！
っていうか、いくらなんでも早すぎまっす！！（藁
艦内がっ！艦内がすごい振動ですっ！！！！右に左に・・・ゆれ・・
あああ～～～っ！！（ゴゴゴゴゴゴゴゴゴ・・・）
あっ！ただ今先陣隊のカウパー将軍がっ！ゆっくりと、厳格な雰囲気をかもしだし、
その顔はどこかあきらめた顔で・・・「おまえらもすぐこいよ・・・」しょ、将軍～～～～！！
逝ってしまわれた。。。次はいよいよ私の部隊の番か・・・。（ウィーン！ウィーン！）
（ティムポ総督：緊急警報！緊急警報！！赤玉大将軍の出動を命ずるっ！！）
ええっ！！まさか、最終兵器のあのお方が・・・・？
我々は一度も実戦を迎えることなく、この艦隊は消滅しそうであります！
一同、整列うううううううっ！！！（ビッッシッィ！！！）
私のうしろには赤玉大将軍が・・・どうやら私が最後の３等兵のようであります！
でもでも、ティムポ総督だってまだ１７歳ですよ？！我が艦隊は不良品ということでしょうかね・・・？
「第２５６１５６７４６４部隊、番号２５３６５１２５８４５２１っ！！」
・・・・はいっ！！！

みなさん、さようなら、時間が来たようであります！！
実戦で使用されずとも、誇り高く、胸を張って、最後の兵として、１０メートルは飛ぶ覚悟であります！
光が、光が見えてきました・・・それではっ！とわーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！

801 ：（-＿-）さん：04/05/03 19:15 ID:???

>>787-788
>上の「従来型の運動家」というのは、タメ塾・開善塾・はぐれ雲など、この業界の
>老舗方面を指しています。なんとなくはわかりますでしょ？

その系列の引き出し屋業界内にはひきこもっている本人がその対応を批判できる
ような雰囲気はあるのかな？

引き出し屋業界は、引き出す側と引き出される側というふうな主と奴の関係が
大前提とされていて、予め決定された方向へ一方的に引っ張っていくという印象を
持つんだが・・・

802 ：（-＿-）さん：04/05/03 19:21 ID:???

＞いじめを受けて、担任もいい加減で、親も理解がないから、不登校になったとしても、
学校制度やら社会システムの問題として自己を語っているように感じられる人を何度かみたこともある。
本当の問題は、いじめっこや、クラスメート、いい加減な担任、親、なのにね。

それはおまえの考え。
不登校してる奴にとっては学校自体がいじめなんだよ。
特定のいじめっこや担任のせいだけにして片付く問題ではない。

803 ：（-＿-）さん：04/05/03 19:38 ID:???

802の引用は、どっかのスレのコピペかな。
引用元を書いた人がこのスレ住人だということか?

804 ：（-＿-）さん：04/05/03 19:38 ID:???

>>798
>ところで、憲法記念日は今日か。
>現行憲法には国民の労働の義務が明記されていると思ったが、
>やはりここの「反対勢力」は、その部分を削除すべし（改憲すべき）
>という考えなのでしょうか。もちろん冗談ですけど。

じゃあ専業主婦はどうなるのかっていう問題もあるな。

そういえば、このあたりの問題、憲法の政治的位置付けに関しては、宮台真司氏が
「近代憲法には国家の義務しか書かれていない」というようなことを言って話題に
なりましたね。

805 ：（-＿-）さん：04/05/03 19:39 ID:???

いや、あんげのカキコかな。失礼。

806 ：（-＿-）さん：04/05/03 19:53 ID:???

>>798

「第三者による治療」というより、俺が考えてるのは、
そこにどんな問題があるのか（あったのか）当事者自身によって明らかにする、という感じだね。
治療的介入やら、第三者、第二当事者（親）によるナンタラカンタラは
今さら俺が新たに考える必要もなく、いろんな思想信条の各業者なり団体なりあるが
当事者自身による大きな対社会アプローチなりの大脈はまだないから。
その存在は「現象」の真相解明～解決にとって不可欠だと思う。

>>802
＞不登校してる奴にとっては学校自体がいじめなんだよ。

だから、その「学校自体」とかいう抽象的表現の内訳として、
担任始め教師・親・クラスメートとはなりえるだろ？
それとも、その「学校自体」って学校というシステムやら制度ということか？
教師も級友も親も誰とも仲良くて皆大好きなのだが、学校というシステム～制度自体が
いじめのように辛くて通えない・・・こんなこと人間として生理的にあるんだろうか？
もしそうだというなら、誤解を恐れず言うと、それは自閉症など何らかの障害の可能性もあるし、
障害じゃ無いというなら学校に行かない自分のいきる道を歩めばいいだけだし。
もしくは学校制度自体が悪なんだから解体しろとか？
よくわからないな。いいたいことが。

807 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:05 ID:???

>>791
>美し過ぎて、それに同調できない他者を排除してしまう。

フリースクールやフリースペースの存在意味に対する根本的に誤った認識が前提に
なっている感じだな。
フリースクールやフリースペースの存在が狭義の「学校」教育制度への代案である
のは、その場所または集団への所属が当然視・不可欠視されないということにあるはず。
つまり、そのフリースクールやフリースペースに同調できないと思えば、そこに行く
必要はまったくないし、そこへの所属が強制色を帯びてはならないということがフリー
スクールやフリースペースがフリーであることの存在意義であり存在条件のはず。

しかし、そのフリーの意味を実質的に無効にしてしまうような側に、斎藤や引き出し屋
業界の実践があるのではないか、ということが以前から問題になっているわけだね。

808 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:08 ID:???

いろんな理由やら心象風景の積み重ねで不登校なりひきこもりになるんだと思うから
一概にこうだ、はいえないし、だからこそ、オレの言ってるようなケースだって
多く存在するはずだし、全てが同じ原因・理由の同じケースではないからこそ、
ここのケースの真相の積み重ね（それも当事者による）が大事なんだ、といいたいのだが。

809 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:18 ID:???

>>806
何言ってんだよ？
＞教師も級友も親も誰とも仲良くて皆大好きなのだが

そんな奴が不登校になるかよ。
教師やいじめっこが悪いのは当たり前。
教師、いじめっこ、同級生、うまくやれない自分、
そんなことの奥（裏）にあるもの（学校が合わないこと）を見抜いているからこそ不登校になるんだろう。

810 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:19 ID:???

特定の教師やいじめがきっかけで登校拒否をした場合でも、クラスを換えたり
転校すれば行けるようになるかといえば、それが解決にならないことが多いのが
登校拒否の単純でないところなんだな。登校拒否児童は、すべてとは言わないが、
特定のクラスや特定の教師のみを拒否しているのではないんだな。
よって、クラスを換えたり担任を換えれば解決するというような簡単な問題じゃ
ないんだよ。
むしろ「＜学校＞への登校（の強迫）一般」そのものを拒否しているのが登校拒否。
そこを分かっていないと、登校拒否に対するまともな支援なんてできない。

811 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:26 ID:???

>>807
実際のフリースクール・スペースの様子は知らないけど、
このスレを読む感じでは、＞同調できない他者を排除
の傾向は感じられるね。所属メンバーに対してじゃなくて
外部の見解や立場に対して。

>>806 >>808
不登校は、必ずしもいじめなどのはっきりした原因が特定できるケースばかりではないだろう。
ひきこもりも、本人さえもなぜひきこもりに至ったのか説明できないケースも多いという。

当事者による発信も、こういう場（２ちゃんなど）もあるが、
あまりこれといった主張は見られない。
ここも、さいたまが読んでる可能性が高いとされているのに、
当事者からのさいたまへのメッセージが特にあるわけでもない。多少はあるけど。

自分も当事者の一人だけど、せっかくこういう場があるのに、
特にさいたまや世間に伝えたいことがあるわけでもない。

本当はこういう場とかネットとかって、色々な当事者（ひきこもりじゃなくても）にとって
とても有効に活用できるはずだと思うんだけど。

812 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:31 ID:???

>>809
学校が合わないとは、人間関係における問題の奥にあるんじゃなくて、
そこでの人間関係の問題に直接言及するのを避けて
問題をぼやかしてやんわり言い換えただけにすぎない。

>>810
それは教師やクラスを変えても、次ぎの教師なりクラスなりで同質の問題が
存在して、それが解消されなければそうなるさ。
教師やクラス、学校を変えるというのは、その場の当事者間で起きた問題を
その当事者たちが向き合って解決しているわけでもなんでもないし。
見方によっては問題解決を放棄して安直に問題を他に責任転嫁させただけだから、
そこでよほど良い級友やら先生やらに出会えなければ、そりゃあ改善されない。

813 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:32 ID:???

>>806
あんげ氏には、やはり、既成の学校システムへの不適応を個人病理（障害）扱い
したい稲村的な思考様式と同じ根っこがあるように見受けられる。
そういう意味では稲村路線をいくぶんオブラートに包んで表現した斎藤と違わない
立場ではないか。

814 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:34 ID:???

>>812
＞学校が合わないとは、人間関係における問題の奥にあるんじゃなくて、
そこでの人間関係の問題に直接言及するのを避けて
問題をぼやかしてやんわり言い換えただけにすぎない。

勝手に決めるな。
ずっと苦しんできたんだよ。
学校嫌いな奴の気持ちは学校嫌いの奴にしかわからないのかもな。

815 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:37 ID:???

>>811
>実際のフリースクール・スペースの様子は知らないけど、
>このスレを読む感じでは、＞同調できない他者を排除
>の傾向は感じられるね。所属メンバーに対してじゃなくて
>外部の見解や立場に対して。

それを言ったらお互い様だろってことになるよ。
反論を排除と受けとるんじゃ、もうどうしようもないね。
そういう君は反対意見を否定していないのかな？

816 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:37 ID:???

>>810
例えばだけど、体育やスポーツ大会はどこの学校行ってもあるからな。

817 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:47 ID:???

>>813
またスレ前半と同じループになるナァｗ
おれを稲村系に分類したって無意味、無益と思うけど、オレの言ってることが
微妙すぎてニュアンスがどうしてもよく伝わらない人がいるね。
なかには伝わっている人もいる感触もあるけど。オレは稲村-玉謹系じゃない。

>>811

いやあ？俺だって昔、決して学校大好きでは無かったよ？
むしろ嫌いな方だったし。教師にも学校システムにも散々な目にあったタチだが？
だから、学校嫌いな人間の気持ちはわかるけど、
だからこそ、そこから特定の反学校思想への流れとその内容には
尚更、？と疑念を抱く面もある。根本からの全否定じゃないけど、疑念は抱く。

818 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:49 ID:???

だけど運もあるだろうな。

819 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:50 ID:???

>>817二つ目のレス指定マチガイ訂正。

>>811→>>814

820 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:54 ID:???

>>817
引用元の奴はわかってない。
それに忘れちゃうんだよ。

821 ：（-＿-）さん：04/05/03 20:57 ID:???

>>812
>学校が合わないとは、人間関係における問題の奥にあるんじゃなくて、
>そこでの人間関係の問題に直接言及するのを避けて
>問題をぼやかしてやんわり言い換えただけにすぎない。

なぜそう言える？

>それは教師やクラスを変えても、次ぎの教師なりクラスなりで同質の問題が
>存在して、それが解消されなければそうなるさ。

この点には賛成。既成の学校システム内でのみ人間関係を変えても
結局は同質の問題が存在することになるし、そのことを本人も内心
分かっていたりするから、既成の学校的な人間関係に対するオルタナ
ティブな考え方が必要にもなってくる。

822 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:00 ID:???

>>817
>オレは稲村-玉謹系じゃない。

それが文の内容から伝わってこないんだな。
「じゃない」とだけ否定したんじゃ「じゃない」ことにはならないからね。

823 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:01 ID:???

あんげ意外と鋭いと思う。

>>813
既成の学校システムにも少しは問題があるから、不登校現象が多く存在する。
ここまでなら、世間的にもある程度は認知されている考え方ではないか。
問題の内訳は、例えば過度な管理主義だったり、受験勉強へのプレッシャーだったり、競争主義だったり、
個性を圧し、集団同調圧力が強い風潮だったり、色々あると思うけど。

ただすべての責任や問題をそれらに負わせて、だから自分たちは問題が無いと
言い切っちゃうと、理解されないのではと思う。
何かしらの自分たちの問題、家庭内の問題かもしれないし、個人の精神の弱さかもしれないし、
同世代に共通する何かの問題が、一部の人に発現してるのかもしれないけど、
「学校システム」以外の原因やら問題やらを排除すべきでない。

ただ「学校システム」が不登校の原因で問題なんだとされても、
具体的にどこが問題なのかが分かりにくい。
ひきこもりも同様で、「社会システム」とやらが無問題だとは斎藤も誰も言ってないと思うが、
それを言っても始まらないというか、かなりマシそうな社会だと思うし、「社会システム」の
具体的に何が問題なのかが、よく分かりにくいし。

一度脱落しても再帰しやすい社会環境とか、多様な労働スタイルとか、幅広い就職口とか、
スローライフでもワークシェアリングでも何でもいいが、そういう具体的な部分だと、
斎藤もこのスレの人も、右も左も高岡氏も、実は大して違ってこないのではないか。

824 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:04 ID:???

>>820
＞それに忘れちゃうんだよ。

ちょっと面白いゾｗ

825 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:05 ID:???

稲村-玉謹系には、「反学校思想」を阻止して、その問題を既成のシステム内
における個別個人（個別家族）の適応不適応の（場合によっては精神病理学的な）
問題として処理してしまいたい、というスタンスがあるんじゃないだろうか。

826 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:08 ID:???

>>823
そのフォローは逆に稲村-玉謹系により近いことを証明しているだけだろ。

827 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:10 ID:???

社会システムや学校システムに問題があるとしても（実際あるだろう）
だから社会や学校が悪い。自分は何も問題無い。となるのもねぇ。

ここはちょっと関連するかも↓
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?07

828 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:11 ID:???

>>823がまさに稲村系のスタンスであって、
稲村系というのは、個別個人や個別家族のコミュニケーション（スキル）
という、個別病理の次元にこの問題の処置を見いだした。
だから、その発想の延長から「登校拒否症」という概念がつくられたわけだよね。

829 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:15 ID:???

>>827
むしろ反対に、二次反応として神経症的行動をあらわす当事者は、自分が悪いと
自分を責め続けることである種の袋小路に入っているんだよ。

830 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:29 ID:???

システムの問題というより、時代や社会に共通する
「常識」だったり考え方だったりの方が、影響は大きいのかも。

831 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:35 ID:???

>>829
なら、その通りに言っていればいいと思う。
「学校システム」や「社会システム」を直接攻撃するより、
そのまんまの言葉の方が、世間にも当事者自身にも、伝わると思う。

832 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:38 ID:???

>>830
だからそれも社会システムの様式と無関係ではないんだな。
学校へ行くことや会社へ行くことが当たり前と考えられるように
なったのは、社会システムと無関係ではないどころか・・・

833 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:41 ID:???

>>832
個人的には、「社会システム」という言葉がどうも…。
「資本主義体制打倒」とか言い出しそうな雰囲気を感じてしまって。

834 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:42 ID:???

>>831
なるほど、要は、個人の心理構造内の水準に還元して
この問題を語るべきだ、システムの問題は棚に上げろ
ってことが言いたいんだな。

835 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:45 ID:???

>>823
要は、今後、深刻な事態に陥り当事者が苦しむ「不登校～ひきこもり」に出来るだけさせないこと、
現にこれまでなってしまってきた人たちを今後、どう生きる道～活路を見出すか
そのためにもまず、何故、不登校やひきこもりがどのような積み重ねで生まれたのか、
今現在、どういう心象風景で同じ社会の中で生きているのか、を
しっかりとした内容（これがポイント）の当事者発信による対社会アプローチ、
それによる理解を浸透させること、これは絶対に不可欠だと思う。
ひきこもり当事者が当事者然として社会参加することは、にわかに取り繕ったような社会復帰なんかより、
よほど社会の一員として大きな意義があるはず。

＞ただ「学校システム」が不登校の原因で問題なんだとされても、
＞具体的にどこが問題なのかが分かりにくい。
＞ひきこもりも同様で、「社会システム」とやらが無問題だとは斎藤も誰も言ってないと思うが、
＞それを言っても始まらないというか、かなりマシそうな社会だと思うし、「社会システム」の
＞具体的に何が問題なのかが、よく分かりにくいし。

確かにおっしゃるとおり、わかりにくい。
でも、わかりにくいというだけで、存在しない訳じゃない。
そこには「社会システム」だけじゃない「わかりにくい何か」はたしかに存在する。
だからこそ、やっぱり、そのわかりにくい所を是非とも解明する必要はある。
で、その「わかりにくい何か」をわかるには、>>639でもいったような、
個々の当事者による具体的な告白の積み重ねから見出だすしか無い。
そこから、当事者を廻る周辺社会、日常世相、風情、家庭、地域社会、友人関係、大人、子供
などが、ぼんやりと、しかし適確に見えてくると思う。
これからは、それが一番必要なことなんじゃないかと、オレはおもうよ。
治療的介入の見地やら、第二当事者（親）として第三者の世話焼きとしてどうのとかは
もう十分出尽くしつつあるし、そんなのは問題の本質に何ら迫るもんじゃない。
そこには生身の人間の社会が生み出す、生身の人間自身の問題が確かにあるんだよ。
システムや制度にも問題があるはずだが、それだけでは真相にも本来の解決にも迫れない。
生身の人間の問題を避けてはいけない、とオレは思うよ。

836 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:45 ID:???

>>833
そう感じるということは、逆にいえば、資本主義擁護というイデオロギーが
そこにあるってことなんだな。
そうならそうと、政治的な次元の問題になるわけだがね。
それを抑えるために、個人の心理問題に還元しているようなものだろ。

837 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:49 ID:???

>>835
>治療的介入の見地やら、第二当事者（親）として第三者の世話焼きとしてどうのとかは
>もう十分出尽くしつつあるし、そんなのは問題の本質に何ら迫るもんじゃない。
>そこには生身の人間の社会が生み出す、生身の人間自身の問題が確かにあるんだよ。

だから、「生身の人間の社会が生み出す、生身の人間自身の問題」として
「治療的介入の見地やら、第二当事者（親）として第三者の世話焼きとして
どうのとか」というのがあるんだよ。
そこは「生身の人間の社会が生み出す、生身の人間自身の問題」として軽視できない。

838 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:50 ID:???

>>834
自分のあくまで個人的な趣味嗜好としては、そういう感じですけど。
社会を非難して不満を感じてるよりは、今の日本社会は
かなりマシな方な社会だと感じていて、その中でどうやっていくのか、という感じですけど。

システムの問題も、具体例が出てくるなら賛成反論あると思いますよ。

839 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:51 ID:???

つか、資本主義が「ひきこもり」を生み出した側面もあるだろ？
価値付けは別にして。

840 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:52 ID:???

>>828はスルーされたようだ

841 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:53 ID:???

>>836
個人的に資本主義を擁護するかどうかよりも、
実際に日本が資本主義以外の体制で今後やっていくことは
あまり考えられない。時代の流れだよ。

842 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:57 ID:???

>>841
つか、「資本主義擁護」というのは、君の「資本主義体制打倒」という台詞
に対して言っただけのことで、要するに、資本主義とかに関わらず、
社会システムの理念（イデオロギー）一般を指している。

843 ：（-＿-）さん：04/05/03 21:58 ID:???

>>841
>>836で言いたいのはそういうことじゃない。
イデオロギー（社会的理念）一般に関する話。

844 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:05 ID:???

登校拒否はその概念の前提からも明らかに学校システムの存在を
不可避な条件にしているということで、学校化社会のなかの問題。
ただし、学校化社会にも、その社会によって文化的な特性がある
だろうね。
日本の場合は、世間体との関係で学校化社会ができあがっている構造
があって、それが不登校現象の神経症化と関係があるのかもしれない。

845 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:09 ID:???

>>842-843
自分に、ひきこもりは社会に対して不適切な不満を感じるべきではない
というような考え方はあるかもしれないけど。
それだと「ひきこもり＝過度な良い子」説に通じるな。
自分も子供のころすごい「良い子」だったけど。

846 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:11 ID:???

資本主義とか京さん主義とか相変わらず話がでかいなあ
協賛主義だと、ひきこもりは犯罪になったろうね。
旧東欧やソ連には「不労罪」っていう刑法上の犯罪があったからね。
旧共産圏の多くで、誰もが職を与えられる一方で、その与えられた役務に従事しないことも
犯罪とされていたからね。
かつての共産圏でひきこもりと同質の状態になった人がいたとしても、
その人たちが「ひきこもり」として生活することはなかっただけで、
単に不労罪で服役していただけかもしれないよ。

847 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:11 ID:???

>>828の指摘はスルーされってしまったようだ

848 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:12 ID:???

>>844
＞日本の場合は、世間体との関係で学校化社会ができあがっている構造
＞があって、それが不登校現象の神経症化と関係があるのかもしれない。

その通りだろうね。てか今でも不登校はそういう神経症化するもんなんだろうか。
イメージではもっと穏やかなポジティブな不登校という感じを受けるけど。
世間や親世代の、不登校に対するイメージも2,30年前とは全然違うだろうね。

849 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:17 ID:???

>>846
稲村系には、まさに、その自称共産主義国の精神医療がやった
のと同種の社会的発想があるように思える。
共産主義国が社会制度不適応者を精神病院で治療しようとした問題は、
Ｍフーコー氏らも論じていた精神医療の問題と重なる。

850 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:20 ID:???

>>847
よく判らんけど、>>828なんて、指摘も何も、
前スレ後半～本スレ前半において散々なうんざりループの
特徴的定形文句にすぎないから、スルーされるだけじゃないか？

851 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:24 ID:???

>>848
問題は、
自発的に脱学校した人が引きこもりを含めた二次反応を呈さなくて、
行こうと思うが行けないと訴える分裂葛藤型の登校拒否児童が
その過程で二次反応を呈して引きこもってしまうという現象の差異にあるのかも。

852 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:28 ID:???

>>846
だな。だから本当の筋金入りの「ヒダリ」は、ひきこもり擁護ではないはず。
なんたって、労働者が偉いんだからw。労働しないブルジョアジーはたるんでるよw

管理主義的教育＜＞自由主義的教育の図式も、
管理主義的教育がヒダリ的で、自由主義的教育がミギ的という見方もできる。ややこしいもんだ。

853 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:29 ID:???

>>849
自称共産主義国って・・旧東欧やソ連は「自称」にすぎなくて
共産主義国ではなかったの？
そういう政治的イデオロギー的に恣意性のある解釈でとことん逃げていくね。
でも、シューレ厨？とやらあたりの性質傾向（あえて思想とはいわない、性質というほうが適語）
よくわかった。

オレは資本主義マンセーでも、共産マンセーでもないけど、
そんな資本だ共産だぁなんざ、この問題の本質でもなんでもないのに・・
とはスゴク思う。

854 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:31 ID:???

>>852
そもそも自称共産主義国が共産主義であるという認識が間違え。
国家資本主義の一形態と見なしたほうが適切。

855 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:35 ID:???

>>846
マルクス主義が労働価値説に依拠した点が左派側からも批判されているけどね。
ただしマルクスのいう「労働」は、賃労働に還元されない、人間活動の総体を
示したもっと広い概念ということなんだろうけど。

>>853
>オレは資本主義マンセーでも、共産マンセーでもないけど、
>そんな資本だ共産だぁなんざ、この問題の本質でもなんでもないのに・・
>とはスゴク思う。

>>842-843を読め

856 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:36 ID:???

>>854
ひきこもりが生きやすい政治体制を教えてください。
政治運動しましょう。これは冗談だけど、
100万人もひきこもりがいるらしいんだから、それの支持を集めれば
結構な運動になるはず。ネットもあるし、ひきこもりの投票率は結構高いそうだから。

857 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:38 ID:???

資本主義でも共産主義でもいいが、
ひきこもりに関係する話題はなるべくキープしてください。

858 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:44 ID:???

こんなページみつけた。

http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_27.htm
恐るべき労働至上主義イデオロギー

859 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:48 ID:???

>>855
＞>>842-843を読め

はあ？なんだよ偉そうに。
読んだけど、相変わらず抽象的で訳わかんねェゾｗ
じゃあ、そのおまえの言う、「社会的理念一般」ってナンなんだよ？
いい加減、しっかと説明してみなさいよｗ

860 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:52 ID:???

>>854
旧共産圏が自称共産主義国家だといいたいならまあ、良いでしょう。
問題は常にこっから。

じゃあ、その、本当の共産主義国家とは、どんな国体なのか、
それを少しは具体的に説明してほしいナァ。

861 ：（-＿-）さん：04/05/03 22:58 ID:???

>オレは資本主義マンセーでも、共産マンセーでもないけど

まあそれはともかく、どっちかいえば、保守寄りだろ？
既成の社会システムの理念を正面から批判し問題にしようとすると
過剰反発する傾向があるようだ。

862 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:01 ID:???

スレの回転が速くなってきたようなので、次スレ立てる人に

>>85　と　>>544　に注意。以上。

ひきこもり解釈は、意外と厚生労働省のパンフレットが
いい線いってるかも、と思う今日この頃。
全部が良いと思うわけではないけど、最初の数ページの辺が。
http://www.ncnp-k.go.jp/division/rehab/swpamph.pdf
PDFで重いので、1回右クリックでファイルを保存してから、開いて読んだほうが良い。

863 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:04 ID:???

>>861
過剰反発しているのは、あんげ氏だけではないし、
既成の社会システムの理念の、具体的にどこを批判し問題にしようとしているのか
分からないから。それが分かれば、なぁんだ。そういうことね。で済むのかもしれない。

864 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:05 ID:???

どうも、すぐ資本だ共産だぁという気持ちの大きな話に摩り替える性質傾向が
よくみられるけど、
オレ自身をいえば、政治的には資本マンセーでも共産マンセーでもないし、
本来のこのスレ趣旨的にも、>>856-857あたりをマンセーしますね。

（いまどき経済体制の二極論で社会の不平等・不均等・不公平・不公正・不利益・悪循環等など
の一体何が具体的に改善されるというのか！？トホホ・・）

865 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:07 ID:???

>>860
もうその話はいいだろ。やりたかったら政治思想板で。

話を不登校・ひきこもりに戻す。

>>844 >>851を参照。

866 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:13 ID:???

>>856
>ひきこもりが生きやすい政治体制を教えてください。
>政治運動しましょう。これは冗談だけど、

冗談か。そこに想定されている政治運動は旧態依然のものだろ？

>100万人もひきこもりがいるらしいんだから、それの支持を集めれば
>結構な運動になるはず。ネットもあるし、ひきこもりの投票率は結構高いそうだから。

つか、不登校がどんどん増えればいいんじゃないかな。当たり前になるまで。
そうすれば世間体の意味も変わってくるだろう。

867 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:14 ID:???

868 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:18 ID:???

問題は、
自発的に脱学校した人が引きこもりを含めた二次反応を呈さなくて、
行こうと思うが行けないと訴える分裂葛藤型の登校拒否児童が
その過程で二次反応を呈して引きこもってしまうという現象の差異にあるのかも。

869 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:21 ID:???

>>865
俺が政治思想の話なんか、したかったわけじゃないよｗ
いつもそっち方面にウヨサヨ捕手だなんだと飛躍～脱線させるのは誰なんだろｗ
自分から誰も望まない話題のタネをまいて、突っ込まれるとそのヤリ口で逃げるｗ
ま、それで脱線が収束するなら、このパターンももう慣れっこなんで
面倒くさいから良いけどさｗ

870 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:25 ID:???

>>868
結構鋭いかも。

871 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:28 ID:???

>>869
「資本主義」云々は>>833が言い出しっぺだが、
社会システムを問題にすると、資本主義とか共産主義とかと
すぐに結びつける短絡思考の香具師がいるからな。

872 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:30 ID:???

ひきこもりだったら、別に今は働かなくてもいいや、プー太郎でいいや
と気軽に思えてたら、その方が行動できるかもな。
何かしなければいけない。このままではいけない。
悪いことをしている。と自分を責めてると消耗して動けなくなる。

873 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:31 ID:???

ただし、社会的引きこもり概念は抽象的にすぎて、
状態像としては幅広い範疇を含むからな。
一括りにはできない面もある。

874 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:33 ID:???

現在の日本で「ひきこもり」や不登校は、ウヨドモに反日だの非国民だと
罵られる対象になりがち。2chでは現にあちこちでそうなってる

875 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:34 ID:???

場合によっては、近所に挨拶する程度の人づきあいしかない
定年退職者や専業主婦＆主夫だって社会的ひきこもりに
含まれてしまうわけだし。

876 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:37 ID:???

>>866
＞つか、不登校がどんどん増えればいいんじゃないかな。当たり前になるまで。
＞そうすれば世間体の意味も変わってくるだろう。

こういうのも、いわゆる「主体的」脱学校思想の不可解な点の1つなんだよね。
それだけ主体的脱学校論者が、なんとも主体性のない、「世間体」なんてものに
つね日頃支配されてるということだよね。
世間体なんて現時点で既に気にするなｗむしろまずは自らの存在をもって
自分の周囲から自然と世間の価値観を変えていけ。主体的に自信持って選んだ道なんだろ？確かさあ。
そんな社会が不登校で溢れて「世間体の悪さ」が薄まる期待なんて、
なんて主体性のない長いものにまかれろ的従順な強権支配下の保守的隷属市民的なんだろうかｗ
つくづくよくわからないなあ。このスレにおける「非（反）保守派」の人タツ。

877 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:38 ID:???

定義上の抜け道の話よりも、誰もが認めるひきこもり本体について話すればいいのに。

878 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:40 ID:???

日本的世間のシステムといえば、
人質事件の世間の反応なんかにも現れているような気がする。

879 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:41 ID:???

【Hikky's Chat】（ﾋｷﾁｬ）集え！我こそはﾋｯｷｰ
http://f14.aaacafe.ne.jp/~waich/hikkychat.html

避難所（管理者あり）通称グゥ茶
http://goomanga.hp.infoseek.co.jp/chat/hikky1.htm

メンチャ。薬飲んでいる香具師
http://f21.aaacafe.ne.jp/~utupd/index.html

注1）※愛知県（名古屋）東海地方の女性固定不足。大歓迎!!!!!
注2）ここは密かに出会い系ともいいきれない（友達も探せば？）
注3）古参は直ちに引退せよ！長くいるだけ恥、自ら苦しくなるだけ！
注4）オフ会ネタはやめろといっても一部の池沼にはわからないので我慢汁！
注5）発言ログ（捏造含）はあくまでもネタ。信じる信じないは各自判断。
注6）ﾉ　はこんにちはの挨拶　ﾉｼ　はバイバイの挨拶の意味。いわゆるAA。
注7）自殺チャットではありません。ぐぐって他探して行け！！！

【排除コテリスト】
グゥ、タナトス＝自殺ネタ、自殺勧誘行為
り、粉雪、めげ、蟲、はろ、みほ（み。）＝理由（オフ。ナンパ）

前スレ43　　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1082436183/l50

880 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:42 ID:???

>>791
だからオマエがやりなさい、そういうことは。言い出しっぺなんだから。

881 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:47 ID:???

>>876
ハ？
脱学校とは関わりない不登校全般に対して言っているんだよ。

不登校やひきこもりに対してはいまだ保守主義的な圧力があるからね。

882 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:48 ID:???

>>878
自己責任論の根拠の一つが、救出に多額の税金と人的資源を使われたということがあるだろう。
自分の責任で行った者に対して。

ひきこもりは…
自己責任（自分で選んだ道）なんだから、社会の側は支援しないという風潮になりかねない。
斎藤は、公的支援が必要と言っている。

883 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:51 ID:???

>>881
＞不登校やひきこもりに対してはいまだ保守主義的な圧力があるからね。

人によって考え方は違うだろうけど、今の日本のそれらへの圧力は、
はっきり言って許容範囲だと思う。
当人の「～～ねばならない」という縛りは、かなりキツいと思うが。

884 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:54 ID:???

>>802
>不登校してる奴にとっては学校自体がいじめなんだよ。
>特定のいじめっこや担任のせいだけにして片付く問題ではない。

ちょっと大ざっぱな言い方ではあるけど、大筋同意。
文字通り、学校側全体を敵に回すというか、ある意味学校側と戦わざる
を得なくなってしまうからね。こちらが望む・望まないにかかわらず。

885 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:57 ID:???

「不登校の人たち」と「社会的ひきこもりの人たち」って、
もしかして性格傾向が少し違う??　ってことはないかなぁ。
不登校の方が反逆的だったり、社会的ひきこもりの方が従順だったりとか。

886 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:58 ID:???

>自己責任論の根拠の一つが、救出に多額の税金と人的資源を使われたということがあるだろう。

そうかな？　それは後から付け足されたことだろ。
本人たちが政府の援助を要求したのでもないしな。

この事件で自己責任論という体裁をとって現象した事というのは、
実は自己責任ではなく、政府・国家の思惑に反する「非国民」
という意味合いでのバッシングだったのではないか。

887 ：（-＿-）さん：04/05/03 23:58 ID:???

>>881
>>876はここに粘着してる有名な"アレ"でね、誰もそんな話をしていないのに
脱学校論者とかシューレとかが全ての元凶だとする陰謀論を唱えてるんだよ。
いつもいつも念仏のように、飽きもせずに。

888 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:02 ID:???

>>886
スレ違いだけど、話題が出たので自分の解釈
「他人に迷惑をかけるのはいけないことだ」という考えが強いので
自分の判断でイラクへ行ったのなら、国や社会などに対して
迷惑をかけてはいけない。との考えが強いと思う。

889 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:05 ID:???

>>882
>斎藤は、公的支援が必要と言っている。

それは保守的な体制の思惑に適合させるための支援に名を借りた介入だろ。
フリースペース・フリースクール・ホームスクーリングなどへの
公的支援がなされれば本物だろうが。

890 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:10 ID:???

>>883
>人によって考え方は違うだろうけど、今の日本のそれらへの圧力は、
>はっきり言って許容範囲だと思う。

保守系の発想に内心凝り固まっている人たちは（斎藤もある意味そう）
それを許容範囲だとか当然だとか言って、とにかく擁護したがるんだよね。

891 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:14 ID:???

>>890
今の日本社会の、それらへの圧力レベルがあるとして、
それは諸外国諸文化に比べて特に高いものか。
あるいは歴史上のこの国の社会に比べても。

未来の理想世界と比べて、圧力レベルが高すぎとか言ってるのか。

892 ：891：04/05/04 00:15 ID:???

別に俺は、ひきこもりをバッシングすべきとか言ってるんじゃないよ。
話の流れで、自分がひきこもりバッシングをする人みたいになってるけど。

893 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:18 ID:???

>>882
>自己責任論の根拠の一つが、救出に多額の税金と人的資源を使われたということがあるだろう。

近代国家は基本的に自己責任の社会でしょう。自己責任というなら、
国家は個人の行動の自由を責めるべきではない。
今回の自己責任論はむしろ反語として使われたんじゃないだろうか。
いわば過保護過干渉な親が子供の自由を制限するために子供を叱るのと
同じ構造かもしれん。

894 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:20 ID:???

スレの回転が極端にが早いので、早めに次スレを立てました。

【せんせい】　斎藤環　13　【ご乱心】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1083597114/

895 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:21 ID:???

>>892
でも、バッシングするような傾向を擁護していることには違いない。
そこが欺瞞的というか、自分はバッシングしないが、バッシングがある
ことは擁護する、という（斎藤もこの論法を使っている）やつだな。
自分はあからさまに強制しないが、間接的な強制を利用しているやり口。

896 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:21 ID:3H9a8kZ7

未来の理想世界ではなくて
890個人の理想世界

897 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:26 ID:???

>>895
すべての「圧力」を無くそうなんて無理だよ。
少なくとも当人の心の中には根強く巣食う。

898 ：897：04/05/04 00:28 ID:???

当人の心の中に巣食う＝ひきこもりｲｸﾅｲ　ね。

899 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:31 ID:???

>>895
その辺のことは塩倉裕氏も指摘していましたね。

900 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:35 ID:???

＞不登校やひきこもりに対してはいまだ保守主義的な圧力があるからね。

そうだね。
そういうことも人間関係をめぐる具体的問題だよね。
個人の内面にとっても重要な問題。

901 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:39 ID:???

>>897
すべてを無くそうなんて言っていない。
問題は本人への人間関係上のスタンスだ。

902 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:41 ID:???

じゃあ、どこまでは無くせてどこまでは無くせないの？

903 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:42 ID:???

不登校やひきこもりに対しての保護主義的な圧力ってのも
人によって何を指すのかも違ってくるかもね。
自分がどういう「圧力」を受けてきたかによって。

904 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:47 ID:???

>>902
とゆーより、問題は>>868

905 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:56 ID:???

すると、行こうと思う人が行けるように成ればいいということだね

906 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:57 ID:???

斎藤らは結局、既成の社会システムに基づく当事者へのスティグマ化や
バッシングを一方で確固として擁護していて、本人へのその外的強制力を
みずからの医療的介入を合理化するのに利用しているんだよね。

それが彼流のラカン解釈による去勢否認の論法とも繋がっている。

907 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:13 ID:???

14 ：名無しさん＠４周年：04/05/04 00:54 ID:nNiXMyaD
フリーターを無職と呼ぶことがもう意地悪だよね
ちゃんと俺みたいな完全なる無職と、中途半端ながら社会生活を行っている
フリーターをわけなさい
しかし政府もまたどんくさいわ
フリーターならまだいいけど、ひきこもり無職はどうする気かね
さらに気を病んじゃってる無職はますます深刻
自殺率が世界第二位という異常で不気味な国なんだけど、そーゆー実態が表（つまりはＴＶ）に
出ないってのも問題だよね
本当に未来は暗いよ

15 ：名無しさん＠４周年：04/05/04 00:56 ID:TVkDHft5
学校で遊んでたくせに。
社会に出たら仕事が用意されてると思ってるからだめなんだよ。

16 ：名無しさん＠４周年：04/05/04 00:57 ID:PpUDgi01
>14
引きこもりは自分の意志で引きこもっているのだからどうにもならんだろ。
やる気はあるけど仕事が無い奴にこそ支援するべき。

908 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:19 ID:???

>>861
＞既成の社会システムの理念を正面から批判し問題にしようとすると
＞過剰反発する傾向があるようだ。

全く逆だろ？既成の社会システムを根拠も示さず気持ちだけで常に闇雲に全否定しなければ、
保守だ体制支持だと過剰反発するヘンなのがいつまでもいるだけだ。

>>881
＞脱学校とは関わりない不登校全般に対して言っているんだよ。

はあ？つくづくますますわからないなあｗ脱学校と不登校は関りないだって？
不登校から脱学校思想が生まれたわけだし、切っても切れない関りじゃないか。
無理に逃げようとすると、前半るーぷみたく話が滅茶苦茶になるだけ。

>>882
環のいう（とあなたがそこで言う）公的支援って、ズバリどんなの？
どうも今は年金とかではないらしいみたいだけど。
それ以外での公的支援なら、環に限らずもともと誰もが異論はないはずの範疇だね。
俺は年金は無理だと思うけど、ひきこもりに限らずいろんな理由で弱者となってる人に対する
金銭援助がそれこそシステムとして円滑に実現できるなら、別に反対じゃないんだけど。
俺だって誰だってそういう社会に住める方が、自分がなったら・・と考えたって安心だし。
無理して働かなくても、適当に自由に生きていける世の中なんて誰もが賛成でしょ。実現可能なら、ね。

909 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:19 ID:???

>>883
同意。ここで自称「反体制」らしきヘンなのがよく言う、「圧力」とか世間体とかってどんな社会になってもなくならないレベルのことばかりじゃないか？
つまり、世間体なんぞの当人の意識ふくむ、気持ち的な圧迫感なんて、当人が克服する以外にないこともある。不登校すると法的に何らかの制限・科料がされる法律もないし、社会がシステム的に与える物理的な圧力だってないんだよ。
本当の自由や権利に対する深刻な圧力というのは、法律、もしくは物理的に避けられない生存に関るような
何らか社会的にシステム化された仕組みとしての圧力じゃないのか？
気持ち的な重圧や、当人自身が気にする価値観としての世間体のまずさなどの
精神的圧迫感を「圧力」なんていっちゃう時点でかなーり弱すぎ。
まずはもちっとだけ、たくましくなろうよ？ってだけの話じゃないかい。

>>887
「アレ」じゃなくて紛れもない、私、あんげですけどもｗ
自分が言われたフレーズ適当につなげて単なるオウム返しするなよｗ
もういい加減、飽きるよ。

910 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:28 ID:???

>>908
>はあ？つくづくますますわからないなあｗ脱学校と不登校は関りないだって？
>不登校から脱学校思想が生まれたわけだし、切っても切れない関りじゃないか。
>無理に逃げようとすると、前半るーぷみたく話が滅茶苦茶になるだけ。

ハァ？　不登校の生徒がみな脱学校実践者なのか？
脱学校実践者でない不登校を考慮して、という話だぞ。わかってる？

>>909
それが「登校拒否を治そう」とした稲村系列の発想そのままなんだがね。

911 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:34 ID:???

斎藤擁護どころか、筋金入りのひきこもり個人病理化論者であることが
反論するたびに露呈してきているわけだが。＞あんげ

912 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:37 ID:???

不登校やひきこもりは弱いんです。弱者です。
だから強くなるか、弱くても生きていける数少ない場所を見つけるしかないんです

913 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:41 ID:???

しかし相変わらず、レスの伸びる時は無茶なほど伸びるな。ここは。

914 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:41 ID:???

社会システムと個人の問題を切り離して語ることは出来ないんです。
たとえ出来たとしても社会システムに問題があるから個人には責任は無いとか
個人に責任があるから社会システムに問題は無いとは言えないんです

915 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:44 ID:???

>>910
＞脱学校実践者でない不登校を考慮して、という話だぞ。わかってる？

ループの元凶とも言えるが、発言のスタンス・認識に基本的なルール違反て言うか甘えがある。
要するに、脱学校でない不登校を考慮したかナンだか知らんがよ？
不登校が当たり前になるほど増えることによって、世間体のまずさが薄まればよい
と思って発言したのは、他の誰でもない、お前だし、お前の考えなんだよ。
>>866は、お前が考慮したとか言う「不登校一般」がいったんじゃないんだよ、お前なんだよ。
「不登校一般」？が同じことを思ってもよい。それは関係ない。
>>866はお前の考えであり発言なのですね。
だから、>>876は、そんな世間体に支配された意見を言っているお前に対しての感想として
言えますのですよ。こんな普通説明する場面すら余り生じないようなこと、ワカンナイんだろうかね。

916 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:47 ID:???

>ここで自称「反体制」らしきヘンなのがよく言う、

自称「反体制」？　誰がどこで「反体制」と自称したのか示してくれ

917 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:48 ID:???

>>912
弱者の意味わかってないね。話にならないね。
精神的に弱いのが弱者なんだふぅーん。

918 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:49 ID:???

>>912
>弱くても生きていける数少ない場所を見つけるしかない

そうだね。だが、現在巷に広まっている「ひきこもり」論の数々は
そうした「場所」を上から明るいサーチライトで照らしつけ、
生きていけないような状態にしてしまう危険がある。

919 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:52 ID:???

>>917
あなたの言う弱者の意味はもちろんわかりませんが
精神的に弱いことは弱者です。間違いありません

920 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:54 ID:???

むかーし、環たんスレ立てたことある香具師だが。。。
こんなに進行していたのね。

921 ：（-＿-）さん：04/05/04 01:58 ID:???

社会システムや学校制度が悪いとか、しかも抽象的観念的にしかいえない
自分の問題から逃避してるだけなのに、体制批判のつもりになっているヤシ。
そんなのちっとも反体制でもなんでもないのに、本人たちはその自覚がない。
この状態をさす言葉としての｢自称『反体制』」と私がこの文脈に限り命名した訳ですよｗ
そんなの文脈上、普通に読み取っている人もいるだろうに、
根幹での否定が出来ずに細かい揚げ足とりご苦労様です。
あとは、稲村だ病理化だ保守だなんだの定形フレーズの無理グリ当てはめも
どうも、お疲れ様。ここんとこ俺がなんか言うと、例のヘンなのが同じことばっかり繰返すから
やっぱ疲れるナァ

922 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:02 ID:???

>>915
だから、不登校がなぜ二次反応として神経症化しやすいかという文脈で
言っているんだよ。
学校へ通うのを当たり前とする世間体を社会的に産出している社会システム
の構造がそれに深く関与しているのではないか、という話をしたまで。

923 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:03 ID:???

もし>>912のいうような「弱くても生きていける数少ない場所=コミュニティ」が
もし仮にあるとするならば、そういった場所等々まで「ひきこもり」的な
病理的な視点で世間から解釈されてしまうことになり、そこはいわば
"晒されてしまう"ことになるわけだな。そして世間からのバッシングが発生する。

こうした問題群を端的にまとめると>>906ということになるだろう。

>>920
つか、現状、異常ですから……。

924 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:04 ID:???

>>921
あんげ...とうとう...
ウヨ丸出しじゃん

925 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:06 ID:???

>>923
まるでマイノリティへのバッシングは当然だといわんばかりだな。

926 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:06 ID:???

精神的に弱いのは、自分で多少は克服しないとダメでしょ。
病気や年齢による肉体的な弱さ、経済的、社会的立場上の弱者など、
いわば物理的に決められる弱者と内面的な弱者、どちらも弱者といえばそうだが
普通、弱者といえばまずは前者をさすと思うけど。
ま、めんどくさいからどうでも良いけど、ただ俺にケチつけても何にもならないよ。

927 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:08 ID:???

>>925
むりやりミスリードを誘ってるね。

928 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:10 ID:???

>>926
言葉による差別や誹謗中傷は物理的なものではないから
個人の精神の弱さの問題にすぎないと言いたいのか？

929 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:11 ID:???

おまえらも

ヒマな奴ら

だなあ

930 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:13 ID:???

>>927
ん？　

>もし>>912のいうような「弱くても生きていける数少ない場所=コミュニティ」が
>もし仮にあるとするならば、そういった場所等々まで「ひきこもり」的な
>病理的な視点で世間から解釈されてしまうことになり、

とはまさにマイノリティの置かれた立場の問題と同じだろ。
「数少ない場所=コミュニティ」とはマイノリティでもあるし、
それが世間的にマイノリティだから差別される存在になる。

931 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:17 ID:???

はいはい、俺が右翼で捕手で内野手で投手で稲村派で学校体制支持で保守点検

といえばいいわけ？ばっかじゃないの。
俺って一体どんなヤシと話してんのかな？
どうも、なんかどっかオカシイとしか思えんのだが。
ま、いいけどさ、がんばんなよ。
卯よだ小夜だとアホらしいことやってナよ。
俺もたしかここにおいては稲村の問題を初期に紹介した1人の筈なんだけど、
ま、いいや、シューレ厨？とやら？自作自演も多いねきみ。ウンザリザりよｗ

932 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:18 ID:???

>>887
> >>876はここに粘着してる有名な"アレ"でね、誰もそんな話をしていないのに
> 脱学校論者とかシューレとかが全ての元凶だとする陰謀論を唱えてるんだよ。
> いつもいつも念仏のように、飽きもせずに。

どうやらそのようだね。
あんげ的には、『反体制』『脱学校思想』『社会システム批判』が
攻撃対象らしい。

933 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:21 ID:???

>>930
ポイントがズレてるね。

934 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:23 ID:???

てか、2chにおいて、お互いトリップもつけない状態で
さも特定個人を特定しあったかのようなレスの応酬は
みていて滑稽なわけだが。
誰がどうというわけでなく、一般論として。

935 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:26 ID:???

不登校やひきこもり問題をなんとか『反体制』『脱学校思想』とやらや、
社会システムへの批判的実践から切り離して、個人矯正の対象にするか、
それを拒むなら小泉政権流の自己責任論で片付けたい、ということのようだな。

936 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:34 ID:???

>>928
だから、そういう問題をどうにかしようと思うなら、どうすれば良いとおもう？
当事者が経験を語ることの積み重ねるなどして、周辺にある問題の存在への
理解を浸透させて問題提起するなど他に、出来ることあるのか？
当事者として最低限たたかう強さはなくちゃダメでしょ、どっち道さあ。
えらそうなことネッとだけでカキコしてても、そんなに弱くちゃ保守もウヨもサヨもクソもないよ
ダメなんだよ
他人が自分に悪口を言ったら犯罪となる、とか法制化でもして言わせなくするっての？
どうやってそう言うのをなくすってんだよ。え？
俺どんなヤシと話してんだよｗ

937 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:39 ID:???

弱くある自由へ立岩真也著　青土社

938 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:39 ID:???

もう2時半か。

939 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:44 ID:???

よくある自由へ　酒がまわってるぜ

940 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:47 ID:???

>>936
なにをもって強さ・弱さと考えるかだよ。
学校へ行かないことや引きこもることが
強さだって考えることもできる。
精神的に強くなければ何年も引きこもれない。

941 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:53 ID:???

>>936
＞当事者として最低限たたかう強さはなくちゃダメでしょ、どっち道さあ。

揚げ足を取るようで恐縮だが「たたかう」って何をするの？　頑張って外に出て働いたり
社会参加したりするの？　それとも、斎藤たちの悪行を告発すること？
だいたい、そんな強さのあるヤツは不登校にもひきこもりにもならないのでは？

不登校に限れば、往年の不登校活動家（菅源太郎みたいなヤツ）や、シューレ
グループは語りたがりだろう。でもそれ以外は？
だから、大半の実像は、今も昔もよくわからないままだ。なんとなく、社会参
加していったのか、それともひきこもりに持ち上がっていったのか・・・。

ひきこもりはもっと語りたがらないのでは？　語ったところで「偽ヒキだろ？」
と言われておしまいだろう。
そもそも、普通の青少年や社会人でさえ、第三者に語るべき何者かがある人間など、
どれだけいるのだろう？　無いものねだりされても・・・。

942 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:55 ID:???

じゃあひきこもりは精神的に強いんだから、その意味での弱者じゃないんだな。
すぐ上で色々あった話は全然意味ないな

943 ：（-＿-）さん：04/05/04 03:07 ID:???

>>936にも>>940にも、両方に首肯できるところがある。

>学校へ行かないことや引きこもることが強さだって考えることもできる。

そう、そういう状態が「何の苦労もない」というのは、さすがに無理解。
通常の社会生活では加わり得ない、未知の圧力が有形無形のかたちで加わる。
これは、体験したことのある者でないと、なかなかその立場を理解してもらえない。

だからこそ、当事者がその体験を、自分の声で世間に発信していくことが望まれる。
不登校においては、こうした試みはすでに沢山あるので、参考にしたらどうか。

で、ここで>>936のいう
>当事者が経験を語ることの積み重ねるなどして、周辺にある問題の存在への
>理解を浸透させて問題提起するなど他に、出来ることあるのか？
>当事者として最低限たたかう強さはなくちゃダメでしょ、どっち道さあ。
>えらそうなことネッとだけでカキコしてても……

というセンテンスに繋げればいいと思うんだな。

「当事者として最低限たたかう強さ」ってのは、例えば、当事者として体験談を
発表した時に、心ない人に中傷されても一々落ち込まないですとか、そういう
ことだと自分は思う。>>936がどういうつもりで書いたかは知らないが。

944 ：（-＿-）さん：04/05/04 03:18 ID:???

>>943
＞「当事者として最低限たたかう強さ」ってのは、例えば、当事者として体験談を
＞発表した時に、心ない人に中傷されても一々落ち込まないですとか、そういう
＞ことだと自分は思う。>>936がどういうつもりで書いたかは知らないが。

そう。そう言うつもりで書きましたよ。
当事者が当事者然として、問題と向き合い外部にも問題提起する
当事者としての最低限の強さ、これは最低限持とうよ。

945 ：（-＿-）さん：04/05/04 03:35 ID:???

　メル欄あんげ氏がカキコすると途端に活性化するな・・・（荒れるとも言う

　やはりなんだかんだ言われてもこのスレにはメル欄あんげ氏の存在が不可欠か。

946 ：（-＿-）さん：04/05/04 07:29 ID:???

>>885
そうだね。
特に女の不登校の奴は多かれ少なかれヤンキーが入ってる。
学校自体がいじめだと思っているような学校嫌いの奴の不登校のパターンは
学校に行かないこと以外は総じて普通と言うのか活動的であるということが言え
判断の目安になると思う。

947 ：（-＿-）さん：04/05/04 12:36 ID:???

>>935
＞不登校やひきこもり問題をなんとか『反体制』『脱学校思想』とやらや、
＞社会システムへの批判的実践から切り離して、

何度も言いますけど、「社会システムの批判的実践」とかって
どんなことを指すのですか?　何度も何度も言いますけど。
現在の社会の、どの辺が問題だと考えているのですか?

例えば、弱肉強食的な社会が良くない。そういう競争社会が
社会全体の圧迫感を増し、ひきこもりを増やす。とかなら
なるほど、と思うし。しかしそれを実践で改善しようとするのなら
具体的には、選挙では社民党に入れましょうとかその辺なわけ?

あるいは散々主張しまくってる、ひきこもり問題の元凶で改善すべき「社会システム」ってのは
そういうこととは全然別のことなの?　「社会システム」の何が問題と考えているんだよ?

948 ：（-＿-）さん：04/05/04 12:38 ID:gJQFPAnE

女の不登校でヤンキー系だったのか。知らなかった。

949 ：（-＿-）さん：04/05/04 12:40 ID:???

ロフトプラスワンで宮台vs環たん、現代サブカル論客トークバトル頂上対決
みたひといる？

950 ：（-＿-）さん：04/05/04 12:47 ID:???

>>908
＞公的支援
現状では、公的機関がひきこもり相談の窓口になって受け付けて、
継続的に家族や本人をサポートするとか、そういう感じですよ。
これみたいな。http://www.nhk.or.jp/hikikomori/file/bangumi/file_040224.html
それも、多額の税金が使われていることは事実。

金銭援助に関しては、将来的には社会的な争点になってくるかもしれないです。
長期ひきこもりへの金銭援助。反対意見があって当然の話だ。
どうなるにしても、ひきこもりに関する正しい（正しくなくても的外れではない）見解が必要だ。

あまりに頑なな開き直りで社会を攻撃するような話では、
理解が得られなくて当然だ。ひきこもりへの偏見を助長するかもしれないし
逆にバッシングを呼び込むようなものだと思う。

951 ：（-＿-）さん：04/05/04 12:49 ID:???

>>948
それ偏見じゃないかね

952 ：（-＿-）さん：04/05/04 14:14 ID:???

>>950
そういうのって本当にサポートになってんのかよ？
そんなことじゃなくてやり直しや軌道修正の利く社会にすることが先決だろ。
それどころか引きこもりなんて言い方を流行らせてしまったせいで当事者の肩身が
余計狭くなってしまっただけなんじゃないのか。

953 ：（-＿-）さん：04/05/04 14:17 ID:???

実力主義で弾力性のある社会の実現と
心のふれあいが必須だね。

954 ：（-＿-）さん：04/05/04 14:38 ID:???

管理教育へのアンチテーゼだったのか
行きすぎた放任主義は間違っていた。

955 ：（-＿-）さん：04/05/04 16:28 ID:???

>>952
ｱﾙｪｰ？俺んとこには、その「多額の税金」の見返りなんて
なんにも来てないぞ？
公的機関が「ひきこもり」を認めてしまったことによって、社会的偏見だけは
たーくさん蒙ってるけどな。

無駄な公共事業のようなもので、一部の国お抱えの精神医療の専門家と、役人・政治家とが
儲けているだけなんじゃないか。
まさに「ひきこもり利権」。

956 ：（-＿-）さん：04/05/04 16:39 ID:???

>>944
>当事者が当事者然として、問題と向き合い外部にも問題提起する
>当事者としての最低限の強さ、これは最低限持とうよ。

要するに、利害衝突が起こっている各場面において、
ちゃんと自分たちの立場を主張できる当事者が全然育っていない
ことを憂いでいるわけだよね。
泥棒に入られたのに、その被害をどこにも訴えず、そのまま泣き寝入ってしまうような。
それには全く同意する。

もっとも、そうした当事者性を率先して引き受けたくない／引き受けられない人も
いると思うんですわ。
「まだ自分のトラウマを直視できない」とか、根本的に興味がないとか、
あるいは活発な当事者に対する嫉妬であるとか、
理由は各個人によって、いろいろあると思うけどね。

……でもそれっていうのは、単に
「語りたくない／語れない人は、無理に語ろうとせず、後方にいれば良いのでは?」
ということであろう、と。
その一方で、なんらかの対外的な表現が可能な人は、自分にできる範囲で
各々の持ち場で、そうした役割を担って行けばよいだろうと。

957 ：（-＿-）さん：04/05/04 20:18 ID:???

>>952
>やり直しや軌道修正の利く社会にすること
それは賛成でしょ。誰だって。

俺は、ひきこもりという言葉が流行ったおかげで肩身が余計
狭くなったと感じたことは別にないけどな。
その辺の感じ方は人それぞれだと思うけど。

>>955
＞「多額の税金」の見返りなんてなんにも来てないぞ？
さすがにそういう機関を自分から訪れないと…
向こうからは来ないだろうよ。

958 ：（-＿-）さん：04/05/04 20:19 ID:???

>>955
「ひきこもり利権」ねぇ…
公共事業での役人や政治化のウマミとは全然違うものだと思うけどね。

959 ：（-＿-）さん：04/05/04 20:26 ID:???

>>955 >>953
公的機関が「ひきこもり」を認めていなければ、
長期無職友達無し家に閉じこもりがちには、そういう社会的偏見は無かったのか?
当事者の肩身が狭いのは、「ひきこもり」という言葉が流行ったせいなのか?
斎藤環や厚生労働省のせいか?　違うだろうと思うけど。

960 ：（-＿-）さん：04/05/04 20:28 ID:???

>>955 >>953　→　>>955 >>952

961 ：（-＿-）さん：04/05/04 20:31 ID:???

>>957
ということは957は自分からそういう機関を訪れたてことだよね？
自分から訪れたらどういう見返りがあった？
具体的にどうぞ。
人生の模索期間や個人活動期間を含めて全部ひきこもりということにされてしまったらたまらないな。
偏見の助長だね。

>>958
何が違うのか書かないと説得力ないよ。本人の自作自演にすら思えるぜ？

962 ：（-＿-）さん：04/05/04 20:37 ID:???

>>959
950が書いているそういう機関が本当にサポートになってるのか答えて欲しいね。
道から外れた者はひきこもりというレッテルを広めているだけじゃないのか？

＞長期無職友達無し家に閉じこもりがちには、そういう社会的偏見は無かったのか?

例えばそれぞれの事情や考えがあっての不登校もひきこもりにされてしまっているよね？
それについてはどうだ？

963 ：（-＿-）さん：04/05/04 20:39 ID:???

>>961
本人の自作自演って何?　俺が「一部の国お抱えの精神医療の専門家と、役人・政治家」ってこと?
なんでバレた?　それはともかく、

俺はそういうサービスを利用してるけど。
＞人生の模索期間や個人活動期間
を自分でひきこもりだと思わなければそれでいいと思うんだけど。
周りの偏見とか気にしてないで。

964 ：（-＿-）さん：04/05/04 20:40 ID:???

みんなレッテルとか偏見とか気にしすぎだろ。
厚生省とか斎藤環とか関係なくて
元々、白い目で見られる状態なんだってば。

965 ：（-＿-）さん：04/05/04 20:42 ID:???

>>962
別に事情や考えがあっての不登校で、だから
ひきこもりじゃないと思うのなら、そう思ってればいいんでないか?
好きなようにやっていればいいと思う。「俺はひきこもりじゃない。違う。」って。

966 ：（-＿-）さん：04/05/04 20:45 ID:???

＞当事者の肩身が狭いのは、「ひきこもり」という言葉が流行ったせいなのか?
斎藤環や厚生労働省のせいか?　違うだろうと思うけど。

昔からうすうすあった偏見をひきこもりという言葉を用いて明確にしてより助長しているのだと思うよ。
どうも最近の日本はファシズム傾向と言うか、なんか極端で単純な方向に向かっているような気がしてならない。
ただ、なんでもかんでも放任の姿勢がいいとは思わないけど。
そこは社会を改めていかないと。

967 ：（-＿-）さん：04/05/04 20:54 ID:???

だからそういう機関が本当にサポートしてくれて
サポートになってんのかよ？
デメリットを補うだけのメリットがあるなら話は別だぜ。

968 ：（-＿-）さん：04/05/04 21:29 ID:???

age

969 ：（-＿-）さん：04/05/04 22:18 ID:???

気にしすぎ（ ´_ゝ｀）

970 ：（-＿-）さん：04/05/04 22:23 ID:???

次スレから全員ＩＤ出して発言汁！

971 ：（-＿-）さん：04/05/04 23:36 ID:???

ファシズムになんか向かっていませんってば

972 ：（-＿-）さん：04/05/04 23:52 ID:3VwMFRHH

>>971
それは社会を知らなさすぎ。

973 ：（-＿-）さん：04/05/04 23:56 ID:???

差別用語に、その当事者に対する見返りなんかあるわけない罠。
差別されてんだから。

当たり前のことだ、馬鹿馬鹿しい。

974 ：（-＿-）さん：04/05/05 00:07 ID:???

>>957
どうして病気でもないのに医療機関なんか訪れる必要があるのか。
仮病で社会保障を引き出して食いつなごうなんて考えてる香具師ならばともかく。

健常者までまとめて精神病の疑いを掛けられてしまって迷惑。

975 ：（-＿-）さん：04/05/05 00:34 ID:???

>>966
「パラサイトシングル」という語句も、「ひきこもり」と全く同じ機能を有してるね。
あと最近では、フリーター批判もすごい。
フリーター批判なんてやる奴は、正社員の職を十分に用意してから批判すべき。
さらに、これに輪をかけるように「自己責任」という個人攻撃用語が流行している。

雇ってくれる会社が、需要に比して絶対的に乏しいのは、こりゃ個人の責任じゃ
ない。就職枠の拡大なんて問題は、ミクロなところでごちゃごちゃ言ってたって
埒あかん。

「自己責任」といえば、企業側あるいは政府の責任は免除されるとでも考えている
のか、と最近よく腹立たしく思う。

行き過ぎた右傾化を強めた現代日本社会・あるいは封建主義が色濃く残っている
日本社会の悪弊だな。
たぶん、管理そのものが悪いんじゃないんだよね。
封建主義の反対は放任主義じゃなくて、強いていえば近代主義だもの。
近代的な社会が管理を一切放棄しているかといったら、んなこたーない。
日本においては特に、役人が庶民を奴隷としか思っていないというだけの話だろう。
社会基盤を運用する人間が糞なんだね。

976 ：（-＿-）さん：04/05/05 01:55 ID:???

>>950
参考どうも。そういえば、その番組、見た覚えある気もする。
まあ、内容的には一見あたり障りのない、行政等が現状で対応可能だろう内容なんだけど
ただ、そこのＨＰでも「精神科にいってひきこもりと分類されたら…･こうしてああして」とか、
ごくごく当たり前の様にさりげなく書かれているのが、少々気にならないでもないが。

>>956
そうだね。当事者性を引き受けられない、トラウマを直視できない状況のひとまで、
無理に直視する必要はないよ。当事者自身の利益の為なんだしね。
その辺は個人差（当人自身・経過などにもよる）もあるだろうから、>>956後半部分のような
そんな感じで、何らかのしっかりとした内容のアプローチ、問題提起は可能だね。

とにかく、多くの当事者が自分の出来る範囲における、出来るだけ詳細な体験談を
集積して、ひきこもりや不登校などが生まれてくる社会環境やら個人やらの実態、
現状、ヒキや不登校などを、どんな社会的なパートがどの様に取り扱っているのかの実態
などなど、そこにある問題の本当のところを露呈させ、明らかにしてみたい。
出来るだけ沢山の体験談、体験的な話を集めたいので、是非、宜しくお願いします。

977 ：（-＿-）さん：04/05/05 02:16 ID:???

>>975
各所の生身の人間自身の問題は以外と抜け落ちるからね。
世間一般のシステムとか時代性とか勿論重要だが、そういう額縁だけでは、
物事の真相には迫れない。どんな人がどんな事をする（した）のか、
今後は「人」の問題もしっかりと触れていかなくてはいけないと思う。

978 ：（-＿-）さん：04/05/05 02:43 ID:???

>>975
なんか、凄い剣幕でまくしたててますけど。フリーター新党でも立ち上げたらいかがですか？
真面目な話、今後はそういう団体も必要だと思うし。

それで、>>749 >>762 >>777あたりの疑問はスルーですか？　そうですか？　

こりゃまた、失礼致しました。

979 ：（-＿-）さん：04/05/05 03:24 ID:???

なぜ、>>978のようなことを書くかというと、やはり、「往年ならば正社員として雇用されたかも
しれないが、現在の状況下でやむを得ず」フリーター・派遣になったという層と、
ひきこもり（と括られる層）がぴったり重なるとは、どうしても思えないんですけどね？

まず、フリーター・派遣で労働力が使い捨てされる現状に対しては、何らかの
手を打つべきではありましょう。そこに異論はありません。

また「そもそも労働総需要が足りない」とか「能力以前に履歴書の空白が」とか
「精神的に去勢（？）されていなくて社会に出られない（？？）」とかいう
ファクターはここではいったんは除外します。
さてそのうえで、単一の労働力の質としてはどうなのでしょうか？　ひきこもりと
いっても、労働に耐えられる層と、そうでない層はありますよね？

980 ：（-＿-）さん：04/05/05 03:25 ID:???

例えばなぜ、タメ塾などではわざわざ労働訓練をするんでしょうか？　はっきり言えば、
使いモノにならないからですよね（貶めて言っている訳ではないよ。不幸なことに、
家庭や学校で、そういう動作が身に着かなかったわけで）

たしかに「若年層も努力してもらわないと」と言い放った小泉は最低ですが、
貴君の仰っていることも、いささか飛躍してはいませんでしょうか？

それとも、総需要が回復すれば、自ずと未熟な労働力も市場に取り入れられ
（バブル期のように）、ＯＪＴが為される、という主張なんでしょうか？
（なぜ、厚労省の若年向け職業訓練が功を奏さないかというと、需要の回復
　が不足しているので、本末転倒になっているせい。タメ塾のプロジェクトも、
　このあたりを見誤ると失敗する）

たしかに総需要が回復し、どこかが拾ってくれるようになれば、就活恐怖に
端を発する「ひきこもり」は減少するかもしれませんが・・・。

やはり、いささか得心のいかない部分は御座いますね。

981 ：（-＿-）さん：04/05/05 03:57 ID:???

>>976
質も大事だが、数も大事だ。数が集まることによって説得力は増す。
次の問題は、そうした声をどこに集積させるのか、ということになるね。
具体的に、どのような形にしていったらよいのだろうか、と。

たとえば、佐々木病院や北の丸クリニック・青少年健康センターに限定した
話なのであれば、東芝事件の際のウェブ告発の例などがあるし、その方向性は
見えているようなものだが、どうか。

あるいはもし、不登校・「ひきこもり」全体にまで対象を広げるのならば……

当事者の視点からの体験談を多くの人に向かって語ろうとしている人は、
個別にはそれなりの数、すでに存在する。
出版や放送など、利益を得るような形態を採っていなくても、
ウェブサイトやミニコミ誌などで発信している人なんかは結構いる。
2chにも、様々な板・様々なスレに、様々な形で既に投稿されている。

こうした様々な動きを、もし仮に一つの行動に統一させたい、というような事だと、
まず場というか、媒体を用意しなくちゃいけないよね。あと人脈が重要になろうか。
費用的に最も安く、手軽に始められるのは、ウェブサイトではないだろうか。

あとはそれこそ、各個人が各々の生活の場で……ということになるのでは
なかろうか。

982 ：（-＿-）さん：04/05/05 04:00 ID:???

(981の続き)
不登校に関していえば、現実に全国規模の団体を組織したことで有名なのは
奥地圭子の「登校拒否を考える全国ネットワーク」だと思うが、
ここの欠点は当事者性が薄いことだ。
基本的に親のための会なので、親が主体になっており、本人は二の次になっている。
その対象年齢も低い。
ただ、全国ネットワークを作るノウハウは、参考になる面があるかもしれない。

あと、体験的・生活的な視点と理論武装とは、両面からのアプローチがあっても
いいんじゃないか。
この2つがうまく合わさると、いろんな意味で強い。

ただ、今現在、どちらの情報流通がより不足しているかというと、間違いなく
「生身の人間自身の問題」のほうだろうね。

983 ：（-＿-）さん：04/05/05 04:42 ID:???

ところで>>957は>>961に答えていないね。

具体的にどんな機関を訪れているのか。
精神障害者年金や生活保護を貰っているのか否か。
そのうえで、具体的にどう見返りがあったのか。

現状では961のいうように
>人生の模索期間や個人活動期間を含めて全部ひきこもりということにされてしまったらたまらないな。
>偏見の助長だね。
ということに同意するしかないが。

984 ：（-＿-）さん：04/05/05 07:36 ID:???

よくわからんが、
ひきこもりサポートと名乗るからには、
ひきこもることをサポートすることでなくてはおかしいはずだ。
だが実態はひきこもりを否定してるんだろ。
動物愛護センターが愛護と言っておきながら
動物を殺すのと同じような胸糞悪い感覚を覚える。

985 ：（-＿-）さん：04/05/05 07:51 ID:???

>>979
重ならないとはおまえが勝手に思ってるだけ。
既に偏見の塊なんだよな。
偏見の塊はうざいだけなんだよ。

986 ：（-＿-）さん：04/05/05 07:56 ID:???

＞また「そもそも労働総需要が足りない」とか「能力以前に履歴書の空白が」とか
「精神的に去勢（？）されていなくて社会に出られない（？？）」とかいう
ファクターはここではいったんは除外します。

おいおい、問題の最重要箇所を除外してどうする。

＞例えばなぜ、タメ塾などではわざわざ労働訓練をするんでしょうか？　はっきり言えば、
使いモノにならないからですよね

「タメ塾」が使いモノにならないところだからだろう。

987 ：（-＿-）さん：04/05/05 08:10 ID:???

>>983
斉藤環や公的支援（ひきこもりサポート）が、具体的に当事者の救いになっているのでなければ、
はみ出しものはひきこもりであるというレッテルを世に広めているだけということになってしまうね。
それが目的・・・？

988 ：（-＿-）さん：04/05/05 11:08 ID:???

>>985
これは必ずしも偏見ではないと思いますけどね・・・。

>>986
＞おいおい、問題の最重要箇所を除外してどうする。
別に除外しなくてもいいんですが、後段の「単一の労働力の質としてはどうなのでしょうか？」
という箇所を強調したかったが為であります。

＞「タメ塾」が使いモノにならないところだからだろう。
これは、まったく何の反論にも揶揄にもなっていませんね。

989 ：（-＿-）さん：04/05/05 11:09 ID:???

つまりは、
＞フリーター・派遣で労働力が使い捨てされる現状に対しては、何らかの
＞手を打つべき

＞総需要が回復すれば、自ずと未熟な労働力も市場に取り入れられ
＞（バブル期のように）、ＯＪＴが為される

という二本立ての主張と、解釈してよろしいんで御座いますね？　そのうえで、履歴書の空白
などを気にせずに、企業は雇用せよと言うことなのでしょうか？

仮にそういう方向に向かったにせよ、やはり吹き溜まる層はいるのではないでしょうか？
と、私は申し上げているのですが・・・。

990 ：（-＿-）さん：04/05/05 11:28 ID:???

具体的には、雇用環境の問題にせよ、総需要云々にせよ、解決策としては、そういう政
策を採っている政党や政治家に投票する程度しか思いつきません。
（そんな人がどれだけいるかはわかりませんが）
あるいは、ジャーナリズムに訴えるのもいいかもしれませんね。

あと、
>>961
＞人生の模索期間や個人活動期間を含めて全部ひきこもりということにされてしまったらたまらないな。

いくらなんでも、そんな人生模索系まで「ひきこもり」と一緒くたにするバカはいないのでは？
模索系は、大抵、外でバイトやその他の活動をやってる人も多いですから。
ただし、現実と自分に失望して、いつのまにかヒキに転落する者がいる可能性は充
分にあると思いますが。

あるいは、何もしていない「ひきこもり」（に見える者）も人生模索系なんだから
干渉するな、という主張なんでしょうか？　

991 ：（-＿-）さん：04/05/05 14:14 ID:???

>>974
別に、自分が訪れる必要が無いと思ったら、行かなきゃいいだけ。

>>983
精神保健福祉センターに通ってるけど。
年金等は貰っていないし、そういう話も出ていない（当たり前）。
見返りは正直微妙。「結果」はまだ出てない。
けどああいう機関、必要だと思うなあ。無ければサポートを受けられる機関が
病院とかだけになってしまう。
嫌だったり自分に合わないと思えば、行かなければいいだけの話だ。

自分が「ひきこもり」とされることに抵抗があるのかもしれないけど、
自分の場合は別に、そんなに抵抗は感じなかったけど。
人によって「ひきこもり」のイメージが違うだろうから、マイナスイメージの人も多いんだろうな。
一方で、ひきこもりでないのに、「ひきこもり」を自称する人も多い。

>>990
俺も、社会の側が好景気になって失業率が世界最低水準になれば
ひきこもりは激減するとか思わないな。
そうなれば希望が出て、初めからアキラメ入って動けなくなってる人も
動くようになることはあると思うけど。
多様な職が増えればいいのは当たり前の話で、でもそれだけが
ひきこもり問題の本質じゃないはずと俺も思う。

992 ：（-＿-）さん：04/05/05 14:32 ID:???

>>881
>不登校やひきこもりに対してはいまだ保守主義的な圧力があるからね。

そういう圧力のために当事者が言いたいことが言えない精神状態に
追い詰められている面が大きいんだよね。
保守主義的な圧力が期待したことしか言えない雰囲気がつくられているからね。
それに抗すること言うと途端にバッシングするような雰囲気がこのスレにさえあるし。

993 ：（-＿-）さん：04/05/05 14:37 ID:???

>>992
バッシングを恐れずに言いたいことを言うべし
「バッシングを恐れず」

994 ：（-＿-）さん：04/05/05 14:54 ID:???

>>988
タメ塾とやらを引っ張り出してくる
988の感覚がおかしい。
ただの私塾だろ？
反論になってないもなにも
タメ塾で労働訓練しているのはどうしてだって？
知るかよそんなこと！
労働力の質だ？
希望の職につけるように、あるいは高い給与を得られるために
技術か何かを教えてくれるのかよ？だったら歓迎だな。
だが職業訓練たってそんないいもんじゃないんだろ。
要するに使い物にならんのよ。

995 ：（-＿-）さん：04/05/05 14:58 ID:???

>>982
>不登校に関していえば、現実に全国規模の団体を組織したことで有名なのは
>奥地圭子の「登校拒否を考える全国ネットワーク」だと思うが、
>ここの欠点は当事者性が薄いことだ。

それまでの「引き出し屋」系の組織よりはずっと当事者性が濃いと思う。
その意味で画期的だった。
奥地氏が登場するまでの不登校児は、単に治療や矯正の客体とされていて、
その指導に黙っておとなしく従うべき「問題児」に過ぎなかった。

>基本的に親のための会なので、親が主体になっており、本人は二の次になっている。

親の会は存在したが、本人が主体になる居場所づくりの必要を問題提起した
のは、奥地氏を代表とする会だったと思う。

>その対象年齢も低い。

学校信仰を相対化するならば、同時に学生年齢期間の観念も相対化して、
生涯学習の理念を全面に出し、年齢階層に因われない学びのネットワーク
づくりが必要だったかもしれないね。

996 ：（-＿-）さん：04/05/05 15:05 ID:???

当事者の発言の場の組織化みたいな話って
その組織が一つの方向性や流れが強くなるようだと嫌だな。
色々な考え方が紹介されて、方向性がまったくまとまらないぐらいの方がむしろいいかと。
なぜかというと、自分がそこで発言したとしてそれが
不本意な流れに利用されたりしたら嫌だから。

997 ：（-＿-）さん：04/05/05 15:23 ID:???

組織化じゃなく、軟らかいネットワークみたいなのが理想だけどね。

998 ：（-＿-）さん：04/05/05 15:25 ID:???

でも特別、世の中に主張したいことも無いんだよなあ…
みんなは何か、あるのかな

999 ：（-＿-）さん：04/05/05 15:29 ID:???

>>996
一つの組織ってのじゃなくて、多様な居場所がつくられていけばいいんじゃない？
そのためにはまず、当事者同士が仲間を見付けられるような
なんらかのネットワーク(出会い系支援のネットワーク)がつくられる必要が
あると思うけどね。

1000 ：（-＿-）さん：04/05/05 15:30 ID:???

1000

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