【たまきん】 斎藤環スレ 7冊目 【さいたま】
1 ：（-＿-）さん：
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前スレ
■■■斎藤環スレッド Ｐａｒｔ6■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063802931/
過去スレ
■■■斎藤環のスレッド■■■
http://life.2ch.net/hikky/kako/1039/10397/1039707234.html
■■■斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1045821993
■■■ 斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２.１ ■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/
http://page.freett.com/dat2ch12/030716-1046984673.html（仮）
【たまきん】斎藤環スレ Part 4【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304
【たまきん】斎藤環スレ Part 5【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1062787622/
■■■斎藤環スレッド Ｐａｒｔ6■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063802931/
過去スレ
■■■斎藤環のスレッド■■■
http://life.2ch.net/hikky/kako/1039/10397/1039707234.html
■■■斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1045821993
■■■ 斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２.１ ■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/
http://page.freett.com/dat2ch12/030716-1046984673.html（仮）
【たまきん】斎藤環スレ Part 4【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304
【たまきん】斎藤環スレ Part 5【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1062787622/
関連リンク
公式ページ
http://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html
爽風会佐々木病院
http://www.sofu.or.jp/
NHKひきこもりサポートキャンペーン
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
青少年健康センター
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/
ひきこもり Job Support Network
http://www.sodateage.net/mainpage/hikikomori/HJSN/HJSN-top.htm
公式ページ
http://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html
爽風会佐々木病院
http://www.sofu.or.jp/
NHKひきこもりサポートキャンペーン
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
青少年健康センター
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/
ひきこもり Job Support Network
http://www.sodateage.net/mainpage/hikikomori/HJSN/HJSN-top.htm
関連過去スレ
（ヒキ板）
■■ようこそ！ひきこもり新世代■■
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10339/1033960551.html
【勝山実】ようこそ！ひきこもり新世代【斎藤環】
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10338/1033831074.html
ひきこもり＆斉藤環氏について2
http://life.2ch.net/hikky/kako/1025/10256/1025637040.html
☆☆☆ 激論！ ひきこもり ☆☆☆
http://life.2ch.net/hikky/kako/1005/10052/1005252226.html
斉藤環 「社会的ひきこもり」
http://ton.2ch.net/hikky/kako/985/985436831.html
ＮＨＫ ひきこもりサポートキャンペーン Part5
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058850223（継続中）
（メンヘル板）
ひきこもり救出マニュアル発売 斎藤環
http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10310/1031099602.html
斎藤 環（佐々木病院）
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10022/1002280893.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10187/1018724685.html
斉藤環ってどうよ？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271（継続中）
（ヒキ板）
■■ようこそ！ひきこもり新世代■■
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10339/1033960551.html
【勝山実】ようこそ！ひきこもり新世代【斎藤環】
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10338/1033831074.html
ひきこもり＆斉藤環氏について2
http://life.2ch.net/hikky/kako/1025/10256/1025637040.html
☆☆☆ 激論！ ひきこもり ☆☆☆
http://life.2ch.net/hikky/kako/1005/10052/1005252226.html
斉藤環 「社会的ひきこもり」
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ＮＨＫ ひきこもりサポートキャンペーン Part5
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058850223（継続中）
（メンヘル板）
ひきこもり救出マニュアル発売 斎藤環
http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10310/1031099602.html
斎藤 環（佐々木病院）
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10022/1002280893.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10187/1018724685.html
斉藤環ってどうよ？
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関連過去スレ
（心理学板）
「ひきこもり」と「回避性人格障害」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1025719256/
斎藤環スレッド
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/995/995125307.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1018/10187/1018787975.html
引きこもりについて語ろう。
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/989/989643385.html
哲学板
斎藤環スレッド
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10133/1013350154.html
斉藤環先生の思想。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/（継続中）
（心理学板）
「ひきこもり」と「回避性人格障害」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1025719256/
斎藤環スレッド
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ひきこもり＆斉藤環氏について
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引きこもりについて語ろう。
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哲学板
斎藤環スレッド
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斉藤環先生の思想。
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NHK人間講座『若者の心のSOS』
http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200308/tue.html
テキスト
8月～9月の講座 ＜火曜日放送、翌週火曜日再放送＞
■『若者の心のSOS』 7月31日発売予定 講師／斎藤 環（精神科医）
「不登校」「自殺系サイト」「境界性人格障害」「拒食症」……、そして「ひきこもり」。
今の若者は、どのような“心のSOS”を発しているのか、その現状と背景を探るとと
もに、サポートのあり方について考えます。若者の心の危機を見つめることにより、
現代という時代を浮かび上がらせます。
http://www.nhk-book.co.jp/tv_r/study.html
http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200308/tue.html
テキスト
8月～9月の講座 ＜火曜日放送、翌週火曜日再放送＞
■『若者の心のSOS』 7月31日発売予定 講師／斎藤 環（精神科医）
「不登校」「自殺系サイト」「境界性人格障害」「拒食症」……、そして「ひきこもり」。
今の若者は、どのような“心のSOS”を発しているのか、その現状と背景を探るとと
もに、サポートのあり方について考えます。若者の心の危機を見つめることにより、
現代という時代を浮かび上がらせます。
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新刊案内?
http://www.php.co.jp/bookstore/index.html
連載作品が本になります！
タイトル： 心理学化する社会
著者名： 斎藤環
発刊日： ９／２５（予定）
定価： 本体１４００円（税別）
ストレス、癒し、トラウマ、心の闇……こころ系のキーワードが飛び交い、
現代社会はますます「心理学化」している。精神科医がその背景と行方を
鋭く読み解く。
http://www.php.co.jp/bookstore/index.html
連載作品が本になります！
タイトル： 心理学化する社会
著者名： 斎藤環
発刊日： ９／２５（予定）
定価： 本体１４００円（税別）
ストレス、癒し、トラウマ、心の闇……こころ系のキーワードが飛び交い、
現代社会はますます「心理学化」している。精神科医がその背景と行方を
鋭く読み解く。
8 ：（-＿-）さん：03/09/25 13:03 ID:cMWU8elR
乙～
引きこもりにとって世間並というのは、フリーターであれなんであれ、
なんらかの職業に就いている（か学校に通っている）こと以上のもの
ではないと思うよ。
自助グループへ参加しているだけの人に対してさえ劣等感を持つくらいだから。
なんらかの職業に就いている（か学校に通っている）こと以上のもの
ではないと思うよ。
自助グループへ参加しているだけの人に対してさえ劣等感を持つくらいだから。
「だめスレ」との間にも天と地の差を感じるもんな。
>>10 だめ板の間違えでした。
どんなポジションだって、自分に満足できない人はいるだろう。
だから、今ひきこもっているが、それでも今のポジションで
一旦は納得してしまいたいというのが、今の自分の考えていることでつ。
だから、今ひきこもっているが、それでも今のポジションで
一旦は納得してしまいたいというのが、今の自分の考えていることでつ。
前スレで、環や宮台は能力があって、頭脳も明晰だったから、社会にも
対応できているのだし、万能感も払拭できたのだという意見があった。
宮台の本には、自分が弱々しい自意識クンだった過去や、それをどういう過程
で克服していったなんかが克明に書いてあるよ。殆ど修行と呼んでいいくらい、
いろいろな試行錯誤を経て、やっと人並みになれたと本人は言っている。
環だろうが宮台だろうが、みんな苦しいのは同じだと思うけど
対応できているのだし、万能感も払拭できたのだという意見があった。
宮台の本には、自分が弱々しい自意識クンだった過去や、それをどういう過程
で克服していったなんかが克明に書いてあるよ。殆ど修行と呼んでいいくらい、
いろいろな試行錯誤を経て、やっと人並みになれたと本人は言っている。
環だろうが宮台だろうが、みんな苦しいのは同じだと思うけど
逆にひきこもる生活を経験すると、それまで底辺の仕事だと思っていた
ような職業が、すごく高いところにあるように見えてくるよね。
ような職業が、すごく高いところにあるように見えてくるよね。
俺はそもそも、かつて抱えていた精神的問題をのりこえた
という宮台の弁明をあまり信じていない。
という宮台の弁明をあまり信じていない。
>>14
だからって始めてみて耐えられるわけでもないだろう、そういう仕事に。
だからって始めてみて耐えられるわけでもないだろう、そういう仕事に。
もういい、金さえあれば
誰にも文句を言われずに引きこもれる
女なら男を捕まえればなんとかなるな
金が欲しい金が欲しい
誰にも文句を言われずに引きこもれる
女なら男を捕まえればなんとかなるな
金が欲しい金が欲しい
親からもらえば、親の金でひきこもってと責められるんだし、
社会保障もらえば、税金でひきこもってと責められるんだし、
責められずに引きこもる方法は宝くじぐらいしかないんじゃないの（ｗ
社会保障もらえば、税金でひきこもってと責められるんだし、
責められずに引きこもる方法は宝くじぐらいしかないんじゃないの（ｗ
仕事あったら内職でもいいからやりたいとかね。
毎月一万、いや５千、いや２千円以下でもいいから
なにかごく僅かでも収入を得る仕事をしたいという願望があるね。
毎月一万、いや５千、いや２千円以下でもいいから
なにかごく僅かでも収入を得る仕事をしたいという願望があるね。
歩合制・時間自由のチラシ配りでもやれば。
地位の高低は仕事の楽さとは関係ないよ。
給料の高低とは大いに関係あるけど。
給料の高低とは大いに関係あるけど。
どう考えたって、何度考えたって、高齢ひきこもり社会復帰の道はねぇ・・・
ひきこもり界における「高齢」とは、２５歳以上をさします。
アダルトビデオ業界における「熟女」の年齢より低いのです。
アダルトビデオ業界における「熟女」の年齢より低いのです。
>>12
落ち着け
落ち着け
984 ：（-＿-）さん ：03/09/25 12:34 ID:???
>>980
高い低いというのは言う人の視点から見た相対的な問題だけど、
東大にこだわるというのがその本人の中でどういう位置を占めて
いたかだよね。たぶんそういう人は親も高学歴なんじゃないかな？
**********************************************************
俺の知っているケースは親は中卒
>>980
高い低いというのは言う人の視点から見た相対的な問題だけど、
東大にこだわるというのがその本人の中でどういう位置を占めて
いたかだよね。たぶんそういう人は親も高学歴なんじゃないかな？
**********************************************************
俺の知っているケースは親は中卒
>>29
ﾜﾛﾀ。いろんな意味で随分稀なケースですね。
ﾜﾛﾀ。いろんな意味で随分稀なケースですね。
>>29
親の社会的地位は？
親の社会的地位は？
むかしアメリカ人の書いた本に、「子供による親殺しは、その多くが
上昇志向の強い中産階級の家庭でおこる」という記述があったな。
上昇志向の強い中産階級の家庭でおこる」という記述があったな。
＞ 990 ：（-＿-）さん ：03/09/25 12:50 ID:???
＞ >>989
＞ 引きこもりらしい乏しいプライドを持てば
＞ その不一致にいつまでも悶々とせずに、
＞ 引きこもり生活に適応できるということかな？
今現在引きこもりが持っているプライドがすでに
「乏しいプライド」だと思うよね。だって、
現実的裏付けがなく、惨めさを覆い隠すだけのもの
なのだから。
＞ >>989
＞ 引きこもりらしい乏しいプライドを持てば
＞ その不一致にいつまでも悶々とせずに、
＞ 引きこもり生活に適応できるということかな？
今現在引きこもりが持っているプライドがすでに
「乏しいプライド」だと思うよね。だって、
現実的裏付けがなく、惨めさを覆い隠すだけのもの
なのだから。
そのうち脳の研究が進んで「プライド低下薬」でも開発されないかしら。
>>36
そういう自らの乏しいプライドを自覚できれば、
世俗的なプライドを諦めた無我の境地に少しでも近づいて、
引きこもり生活が自分相応の生活形態であることを
悟ることができるようになるのではないか、ということですね。
そういう自らの乏しいプライドを自覚できれば、
世俗的なプライドを諦めた無我の境地に少しでも近づいて、
引きこもり生活が自分相応の生活形態であることを
悟ることができるようになるのではないか、ということですね。
どうして？
人目が気にならなくなれば、楽に社会に出ていけると思うんだけど。
人目が気にならなくなれば、楽に社会に出ていけると思うんだけど。
>>41 それは視線恐怖のお薬なの？
引きこもりは自分に唯一可能な生活形態だ。
引きこもり生活に満足するこは永遠にありえないだろうが、満足
しようがしまいが他の生活ができるわけじゃない。
引きこもり生活に満足するこは永遠にありえないだろうが、満足
しようがしまいが他の生活ができるわけじゃない。
社会的（社会人たるべく）プライドを持とうとすることは
当事者にとって所詮は夢想じみた高望みでしかないと？
そういう社会的プライドなど保持せず、放棄してしまえと？
当事者にとって所詮は夢想じみた高望みでしかないと？
そういう社会的プライドなど保持せず、放棄してしまえと？
社会的に高い地位につこうとすることは夢想じみた高望みでしかないだろうな。
そういうプライドは放棄しないと永遠の引きこもりだろう。一発逆転はありえ
ない。
そういうプライドは放棄しないと永遠の引きこもりだろう。一発逆転はありえ
ない。
実際、外に出て人つきあいはじめてみると、消えたと思っていた
意欲（というか欲望）が全然消えていかなかったことに気づく。
そして満たされない欲望に苦悶するだけの日々がはじまる。
意欲（というか欲望）が全然消えていかなかったことに気づく。
そして満たされない欲望に苦悶するだけの日々がはじまる。
48 ：（-＿-）さん：03/09/25 15:08 ID:RMkSIk31
ランク付け→自己嫌悪→回避→身を引く→不戦敗
↑
№１症候群
↑
№１症候群
今現在のランクが低くても将来の上昇を期待できるうちは社会に
止まれるんだよね。これは仮の姿という言い訳が自分に対してき
くから。その期待が現実の前に粉々にされた状態で社会にとどま
ってるには結構なタフネスがいるで。
止まれるんだよね。これは仮の姿という言い訳が自分に対してき
くから。その期待が現実の前に粉々にされた状態で社会にとどま
ってるには結構なタフネスがいるで。
人づきあいのダメな元ヒキなんて社会に出ればサウンドバッグ状態ですよ。
それに耐えられなきゃ、またすぐに再発ですよ。
それに耐えられなきゃ、またすぐに再発ですよ。
>社会的に高い地位につこうとすることは夢想じみた高望みでしかないだろうな。
こんな夢なんて子どものころから一度も持ったことがありません。
小学生のころから自分は精神病院で一生暮すことになるだろうと思っていた。ｺﾚﾎﾝﾄ
こんな夢なんて子どものころから一度も持ったことがありません。
小学生のころから自分は精神病院で一生暮すことになるだろうと思っていた。ｺﾚﾎﾝﾄ
なかには、そういう人もいるだろうね。
ところで、そうすっと引きこもり原因はなんなの？
自分では自分の引きこもりをどう分析してるの？
ところで、そうすっと引きこもり原因はなんなの？
自分では自分の引きこもりをどう分析してるの？
考えても考えても出口なしだなぁ・・・・
行動しても壮絶な我慢しいられる以外は何もないし。
行動しても壮絶な我慢しいられる以外は何もないし。
なんかこのスレの話を見ていると、タマキンはひきこもりを推奨しているのか
、やめさせようとしているのか分からないね。
、やめさせようとしているのか分からないね。
タマキンは出世しようとしてるだけだろう。
高齢引きこもり。
この先、脱ヒキしようしまいが、クリープな人生だな。
スピーカーから叫ぶトム･ヨークの声がきこえてくるよ。
この先、脱ヒキしようしまいが、クリープな人生だな。
スピーカーから叫ぶトム･ヨークの声がきこえてくるよ。
>考えても考えても出口なしだなぁ・・・・
>行動しても壮絶な我慢しいられる以外は何もないし。
こう言われちゃうと、もう何も言えない気がする。
ひきこもりと、そうでない人間の差はどこにあるんだろうな。
俺も、ひきこもりの人達の気持ちは想像できるからね。自分がひきこもらずに
いられる理由も、よくわからない。誰でも弱い部分はあるからなー。
でも、俺は、何をやっても楽しいよ。毎日のストレスとか、我慢を
差し引いても、やっぱり毎日が楽しいとしか言い様がない。
>行動しても壮絶な我慢しいられる以外は何もないし。
こう言われちゃうと、もう何も言えない気がする。
ひきこもりと、そうでない人間の差はどこにあるんだろうな。
俺も、ひきこもりの人達の気持ちは想像できるからね。自分がひきこもらずに
いられる理由も、よくわからない。誰でも弱い部分はあるからなー。
でも、俺は、何をやっても楽しいよ。毎日のストレスとか、我慢を
差し引いても、やっぱり毎日が楽しいとしか言い様がない。
一見しておかしい挙動不審系のキモヒキと、普通の人の差なんて
明らかだろう。社会に出ても辛酸なめるだけの人間を無理にひき
だそうとするのが暴力じゃなくてなんなんだ。
「引き出すことが引きこもり本人とっても幸福（タメ塾・工藤氏談）」
って、そうとは限らないだろう。
社会保障くれよ。ひきこもらせてくれよ。もう疲れた。
明らかだろう。社会に出ても辛酸なめるだけの人間を無理にひき
だそうとするのが暴力じゃなくてなんなんだ。
「引き出すことが引きこもり本人とっても幸福（タメ塾・工藤氏談）」
って、そうとは限らないだろう。
社会保障くれよ。ひきこもらせてくれよ。もう疲れた。
上手く言えんが、世の中には優しい人、おもしろい人がいっぱいいるよ。
それだけは、俺が自信を持って言えることだなー。
ひきこもりの問題が簡単に解決するとは思わないけど、それだけは
確実だから。
それだけは、俺が自信を持って言えることだなー。
ひきこもりの問題が簡単に解決するとは思わないけど、それだけは
確実だから。
優しくされると、馬鹿にしてしまいます
うはははは。
それじゃ誰とも仲良くなれんわな。
でも、ちょっと面白いぞ、６０。
それじゃ誰とも仲良くなれんわな。
でも、ちょっと面白いぞ、６０。
笑われると、大変な事になります。
６０、もちっと詳しく説明できる？
どうして、自分に優しくしてくれた人を、馬鹿にしたくなるのか。
「こんな優しい人がいるんだなー」という感動とかは、ない？
どうして、自分に優しくしてくれた人を、馬鹿にしたくなるのか。
「こんな優しい人がいるんだなー」という感動とかは、ない？
俺に優しくするなんて――優しさであれ哀れみであれ何であれ――時間と言葉の無駄だぞ阿呆
何の得もしねぇぞ俺と一緒にいると嫌われるぞいじめられるぞだから気にするな馬鹿
何の得もしねぇぞ俺と一緒にいると嫌われるぞいじめられるぞだから気にするな馬鹿
なんだよーそれ。
もっと面白い説明してくれるのかなって期待してたのに。普通じゃん。
ちょっとへそ曲がりなだけですな、６０は。それだけ。
もっと面白い説明してくれるのかなって期待してたのに。普通じゃん。
ちょっとへそ曲がりなだけですな、６０は。それだけ。
笑われると、大変な事になります
なかなかよくデキた人だとう思う人物に出会うことはあるね。
それが自分より年下で妻子持ちだったりすると、なんかヘコむけど。
それが自分より年下で妻子持ちだったりすると、なんかヘコむけど。
向こうから先に理不尽な攻撃をしかけてきた場合でも殴りかえすと
こっちがクビになるのがオトナの世界なんだよな。
非暴力的攻な攻撃手段をもたない人間はどうすればいいんですかね。
おとなしくやられてろってことなんだろうか。
こっちがクビになるのがオトナの世界なんだよな。
非暴力的攻な攻撃手段をもたない人間はどうすればいいんですかね。
おとなしくやられてろってことなんだろうか。
なんか日本語変だな、ｽﾏｿ
>>69
学校でもそうだったし、学校言ってる間に攻撃され慣れとけって事じゃないですか
学校でもそうだったし、学校言ってる間に攻撃され慣れとけって事じゃないですか
集団生活施設で社会復帰できるのはかつての「不良」に近いメンタリティー
をもった人物で、本物の引きこもりはもっと孤独にひねくれている。
ある引きこもり専門家がこんなことを書いていて妙に納得してしまった。
をもった人物で、本物の引きこもりはもっと孤独にひねくれている。
ある引きこもり専門家がこんなことを書いていて妙に納得してしまった。
>>67
この人はすごいなーと思う人と出会ったら、その人となるべく近い
関係になれるように工夫するといいよ。
特に、同性の先輩とか、年上の人がいいんだけど。
誰かに憧れたり、尊敬したりするのは、とても大事だからね。
この人はすごいなーと思う人と出会ったら、その人となるべく近い
関係になれるように工夫するといいよ。
特に、同性の先輩とか、年上の人がいいんだけど。
誰かに憧れたり、尊敬したりするのは、とても大事だからね。
尊敬か・・俺に足りないのはその感情かもしれないな。
誰かを尊敬することってないもんな。すべての人間を侮蔑してる。
恐怖あるけど畏怖はない。おそれてはいるけど馬鹿にしてる。
誰かを尊敬することってないもんな。すべての人間を侮蔑してる。
恐怖あるけど畏怖はない。おそれてはいるけど馬鹿にしてる。
>>69
だから、攻撃される、されないっていう前提がおかしいんだよ。
会社でも、社内トラブルをたくさん抱えて、いろんな人と衝突している
人もいるし、誰とでも穏やかな関係を保ってる人もいる。
誰に何を言われてもキレない自信あるよ、俺は。
だから、攻撃される、されないっていう前提がおかしいんだよ。
会社でも、社内トラブルをたくさん抱えて、いろんな人と衝突している
人もいるし、誰とでも穏やかな関係を保ってる人もいる。
誰に何を言われてもキレない自信あるよ、俺は。
むかし引きこもり関連のイベントにいったら、そこそこカッコのよい
彼氏をつれた女が「やっぱり引きこもりなんですかぁ？」ってまるで
珍獣をみるような目つきで話かけてきた。
ちょっと頭にきたんで
「ええ、そうです。家からでるのは実に十年ぶりです」
「え、ほんとですかー」
「ウソですよ。ご期待にそってみただけです」
「・・・・・」
できるわけない。俺に友達なんてできるわけない・・・
彼氏をつれた女が「やっぱり引きこもりなんですかぁ？」ってまるで
珍獣をみるような目つきで話かけてきた。
ちょっと頭にきたんで
「ええ、そうです。家からでるのは実に十年ぶりです」
「え、ほんとですかー」
「ウソですよ。ご期待にそってみただけです」
「・・・・・」
できるわけない。俺に友達なんてできるわけない・・・
>>76
すごいな、その女も。そんな奴が社会参加出来てるのに
すごいな、その女も。そんな奴が社会参加出来てるのに
白と黒だけじゃないよー、世の中は。
グレーゾーンがいっぱい。善も、悪も、どっちも大切。どっちも必要。
77だって、10万円落ちてたらネコババするでしょ？
グレーゾーンがいっぱい。善も、悪も、どっちも大切。どっちも必要。
77だって、10万円落ちてたらネコババするでしょ？
とりあえず、しのごのいう前にもう少し身なりを整えた方がよくないか、
と言いたくなる引きこもりが結構多い気がする。
非選択的要素がおかしいのはしょうがないないけど、外見には選択的要
素もあるわけだから。
と言いたくなる引きこもりが結構多い気がする。
非選択的要素がおかしいのはしょうがないないけど、外見には選択的要
素もあるわけだから。
ネコババしようとした所に運悪く落とし主が来てボコボコにされたらどうしよう
とか考えちゃうなぁ･･最強のマイナス思考だ
とか考えちゃうなぁ･･最強のマイナス思考だ
みんな元気でいいね。
このスレがヒキ板にある以上
現役ひきこもりの生の声が書かれるのが
このスレの真の存在意義である。と思う
俺も現役ヒッキーだが
現役ひきこもりの生の声が書かれるのが
このスレの真の存在意義である。と思う
俺も現役ヒッキーだが
>>81
漏れみたいなやつがフレームの細いメガネにしたり、
髪を染めたりしてもいいのかよ？と思ってしまう。
まず家の中でどう思われるか気になる。
服の趣味を変えたり、髪を染めるのは、心境の変化だから
それが親にバレると潰されるのではないか？という考え、もしくは
髪を染めたのに、スルーされたらどうしよう？という考えがある。
どっちにしろ「なんで髪を染めたの？」と直に聞いては来ないだろう。
遠くから、無言で意味を読み取ろうとしてくる。
無言が漏れの頭ん中で無限に膨らんで、
人の考えを必要以上に読み取ることに長けてしまって、
遠慮しまくって、それじゃあなんにもできない。
こんな感じなので、よっぽどの衝動がないと、後悔が先回りして動けない。
誰か家庭を壊しに来て欲しいような、安定したいような。そんな感じです。
漏れみたいなやつがフレームの細いメガネにしたり、
髪を染めたりしてもいいのかよ？と思ってしまう。
まず家の中でどう思われるか気になる。
服の趣味を変えたり、髪を染めるのは、心境の変化だから
それが親にバレると潰されるのではないか？という考え、もしくは
髪を染めたのに、スルーされたらどうしよう？という考えがある。
どっちにしろ「なんで髪を染めたの？」と直に聞いては来ないだろう。
遠くから、無言で意味を読み取ろうとしてくる。
無言が漏れの頭ん中で無限に膨らんで、
人の考えを必要以上に読み取ることに長けてしまって、
遠慮しまくって、それじゃあなんにもできない。
こんな感じなので、よっぽどの衝動がないと、後悔が先回りして動けない。
誰か家庭を壊しに来て欲しいような、安定したいような。そんな感じです。
はたから見れば滑稽だけど抜け出せない。
きっかけが来るまで備えておく事（運動ぐらい）ならできるけど、
きっかけが来るかどうかも分からない場合、めげてしまう
きっかけが来るまで備えておく事（運動ぐらい）ならできるけど、
きっかけが来るかどうかも分からない場合、めげてしまう
１だけど、>>5の心理学板の、斎藤環の名前が入っていない
２つのスレは、リンクする必要が無かったかもしれない。
前スレのリンクをそのまま利用したんだけど。
環と直接関係の無い、ひきこもり関連のスレなら、他にもあるし。
メンヘル板の↓このスレとか。
ヒッキー＝統合失調症(陰性)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1050913851/
ヒッキー板なら、他にも入れるべき過去スレが
いっぱい出てくることになるし。
２つのスレは、リンクする必要が無かったかもしれない。
前スレのリンクをそのまま利用したんだけど。
環と直接関係の無い、ひきこもり関連のスレなら、他にもあるし。
メンヘル板の↓このスレとか。
ヒッキー＝統合失調症(陰性)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1050913851/
ヒッキー板なら、他にも入れるべき過去スレが
いっぱい出てくることになるし。
メンヘル板の、
【NHK人間講座】 若者の心のSOS (斎藤環)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060687333/
このスレなら、リンクする必要があったかも。
【NHK人間講座】 若者の心のSOS (斎藤環)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060687333/
このスレなら、リンクする必要があったかも。
>>34
34 ：（-＿-）さん ：03/09/25 14:09 ID:???
>>31
「社会復帰はあきらめろ」という台詞を聴くために
斎藤先生のところまで交通費払って行け、と？
そういう患者って多いんじゃないかな？
有名な医者のところの患者であるというだけで
うれしくなっちゃうタイプの人多いでしょう？
34 ：（-＿-）さん ：03/09/25 14:09 ID:???
>>31
「社会復帰はあきらめろ」という台詞を聴くために
斎藤先生のところまで交通費払って行け、と？
そういう患者って多いんじゃないかな？
有名な医者のところの患者であるというだけで
うれしくなっちゃうタイプの人多いでしょう？
>>57
医者池
医者池
>>89
ひきこもりにはそのタイプは、少ないと見た
ひきこもりにはそのタイプは、少ないと見た
>>27
30以上のひきこもり、って言い方は語弊があるんじゃないかな･･
ﾒﾝﾍﾙ板のｽﾚにも書いたんだけど、現在はもう30過ぎて初めてひきこもる人も
認めてるんだから、昔みたいに高齢ﾋｷ＝ひきこもりの長期化ではないからねぇ･･･
極端な話､30代半ばで初めてひきこもりになった人は、6ヶ月ひきこもっただけで
社会復帰が困難な人扱いになってしまうよね･･･
長期化してるから（社会復帰が）難しいのか、高齢だから難しいのか･･･
どっちにしろ､本人が高齢＝親も高齢って事で、経済的な問題に対する
現実的な手段って事はあるだろうけどね･･･
30以上のひきこもり、って言い方は語弊があるんじゃないかな･･
ﾒﾝﾍﾙ板のｽﾚにも書いたんだけど、現在はもう30過ぎて初めてひきこもる人も
認めてるんだから、昔みたいに高齢ﾋｷ＝ひきこもりの長期化ではないからねぇ･･･
極端な話､30代半ばで初めてひきこもりになった人は、6ヶ月ひきこもっただけで
社会復帰が困難な人扱いになってしまうよね･･･
長期化してるから（社会復帰が）難しいのか、高齢だから難しいのか･･･
どっちにしろ､本人が高齢＝親も高齢って事で、経済的な問題に対する
現実的な手段って事はあるだろうけどね･･･
>>92
92自身が３０以上？
92自身が３０以上？
生活保護なんて受けたら
それこそ不幸じゃないか。
何考えてんだろ。
わかったけど精神科医ってのは
クライアントの心を一切見ていないんだね。
それこそ不幸じゃないか。
何考えてんだろ。
わかったけど精神科医ってのは
クライアントの心を一切見ていないんだね。
>>94
精神科医の対象はクライエントではなくペイシェントですから
精神科医の対象はクライエントではなくペイシェントですから
障害者年金の対象になれ、生活保護を受けろというのは
社会的な死を意味します。
でも、そのかわり患者として病院に通うことは
経済的に可能なわけですね。。
社会的な死を意味します。
でも、そのかわり患者として病院に通うことは
経済的に可能なわけですね。。
最低な奴だな。
それと、精神障害者年金の申請の際には、統合失調症と診断するみたいだよ
社会的ひきこもりという状態は、それだけで統合失調症と診断しても
誤診にはならないそうです･･･定義（社会的ひきこもりの）と矛盾してるようなぁ･･･
社会的ひきこもりという状態は、それだけで統合失調症と診断しても
誤診にはならないそうです･･･定義（社会的ひきこもりの）と矛盾してるようなぁ･･･
101 ：（-＿-）さん：03/09/26 03:19 ID:9i1jQwLT
>>99
＞定義（社会的ひきこもりの）と矛盾してるようなぁ･･･
なんのことかな？
あ、あれは
一義的には精神疾患が云々でしょ。
つまり、引きこもった原因が精神病と言う場合はひきこもりといわないという
ことですよ。等質とかうつ病でもひきこもりは症状として出ますがそういう場合は
ひきこもりとはいわないんです。
たまに引きこもり当事者を名乗る人で、自助グループの代表なんかもやって
いる人で、そういう人もいるんですが、それは間違いですね。。
引きこもりが長引いちゃって分裂病とかうつ病とか神経症になるというのは
十分に可なわけですね。
＞定義（社会的ひきこもりの）と矛盾してるようなぁ･･･
なんのことかな？
あ、あれは
一義的には精神疾患が云々でしょ。
つまり、引きこもった原因が精神病と言う場合はひきこもりといわないという
ことですよ。等質とかうつ病でもひきこもりは症状として出ますがそういう場合は
ひきこもりとはいわないんです。
たまに引きこもり当事者を名乗る人で、自助グループの代表なんかもやって
いる人で、そういう人もいるんですが、それは間違いですね。。
引きこもりが長引いちゃって分裂病とかうつ病とか神経症になるというのは
十分に可なわけですね。
102 ：（-＿-）さん：03/09/26 03:22 ID:9i1jQwLT
>>98
あ、じゃ、３０過ぎのひきこもりと自称ひきこもりの
現実をあまり切実には感じないのでしょうね。。
引きこもり脱出するのは２５までにしておかないと
かなり厳しいよ現実的には。
タマキン先生が３０と言っているのはかなり甘めに見積もって
の３０だよね。
あ、じゃ、３０過ぎのひきこもりと自称ひきこもりの
現実をあまり切実には感じないのでしょうね。。
引きこもり脱出するのは２５までにしておかないと
かなり厳しいよ現実的には。
タマキン先生が３０と言っているのはかなり甘めに見積もって
の３０だよね。
>>101
う～ん、だから精神疾患が原因のひきこもりはsocial withdrawalでしょ？
でもそれとは別に、社会的ひきこもり、っていう概念（問題）を作ったのに
その状態だけで統合失調症と診断できてしまうんだ･･･って意味での矛盾ですね
理屈ではわかってても、感情的には腑に落ちないなぁ･･･て感じです
ひねくれた見方をすれば、社会的ひきこもりとして鴨にした挙げ句
手に負えなくなったら精神障害者認定！みたいな･･･（ ´･ω･)
勿論、>>92に書いたように、現実的な手段としての話なんでしょうけどね･･･寝よ
う～ん、だから精神疾患が原因のひきこもりはsocial withdrawalでしょ？
でもそれとは別に、社会的ひきこもり、っていう概念（問題）を作ったのに
その状態だけで統合失調症と診断できてしまうんだ･･･って意味での矛盾ですね
理屈ではわかってても、感情的には腑に落ちないなぁ･･･て感じです
ひねくれた見方をすれば、社会的ひきこもりとして鴨にした挙げ句
手に負えなくなったら精神障害者認定！みたいな･･･（ ´･ω･)
勿論、>>92に書いたように、現実的な手段としての話なんでしょうけどね･･･寝よ
精神疾患がその第一の原因ではなくひきこもってるのが
「社会的ひきこもり」なのだから、その人に
統合失調症の診断をし、精神障害者年金の申請を出すのは
ある意味、詐欺ではないか?
統合失調症との診断を環氏自身が信じているのなら、
それは「社会的ひきこもり」ではなく、
ただの、「統合失調症の患者」だろう。
まあ、それで年金が通るのなら、レッテルは何であれ、
患者のためになることをしている、と言えるんだろうけど。
「社会的ひきこもり」なのだから、その人に
統合失調症の診断をし、精神障害者年金の申請を出すのは
ある意味、詐欺ではないか?
統合失調症との診断を環氏自身が信じているのなら、
それは「社会的ひきこもり」ではなく、
ただの、「統合失調症の患者」だろう。
まあ、それで年金が通るのなら、レッテルは何であれ、
患者のためになることをしている、と言えるんだろうけど。
30過ぎてひきこもった例は、環は見たことがないと書いてたけど。
30まで社会生活してて、そこからひきこもるって、本当なのかな…。
30まで社会生活してて、そこからひきこもるって、本当なのかな…。
>>103
俺も腑に落ちない。
実質、社会的ひきこもり＝統合失調症
なら、今までも散々指摘されているけど、「社会的ひきこもり」という
レッテル名は、不自然だろう。
新しいタイプの、「社会的ひきこもり型統合失調症症候群」
とでも、名付ければいいだろう。
しかも、「精神障害がその第一の原因ではなく」という「社会的ひきこもり」
の定義も、嘘だったということになる。
そのものずばり、「統合失調症」の一種に過ぎないのだから。
それとも、病気がその原因ではない「社会的ひきこもり」の人が、
二次的症状として、「統合失調症を患った」という解釈なのか…
ややこしいな。
あるいは、実は統合失調症ではないのに、患者と家族のために
統合失調症の診断をあえてし、ある意味嘘の診断名で、
精神障害者年金の申請を出しているということなのだろうか。
そしてそれを、自らのみならず、全国の30過ぎのひきこもり患者を抱えた
精神科医と家族と本人に、勧めているのだろうか…。
まあどんなことであれ、患者の幸せになることなら
何でもいいんだろうけど。
俺も腑に落ちない。
実質、社会的ひきこもり＝統合失調症
なら、今までも散々指摘されているけど、「社会的ひきこもり」という
レッテル名は、不自然だろう。
新しいタイプの、「社会的ひきこもり型統合失調症症候群」
とでも、名付ければいいだろう。
しかも、「精神障害がその第一の原因ではなく」という「社会的ひきこもり」
の定義も、嘘だったということになる。
そのものずばり、「統合失調症」の一種に過ぎないのだから。
それとも、病気がその原因ではない「社会的ひきこもり」の人が、
二次的症状として、「統合失調症を患った」という解釈なのか…
ややこしいな。
あるいは、実は統合失調症ではないのに、患者と家族のために
統合失調症の診断をあえてし、ある意味嘘の診断名で、
精神障害者年金の申請を出しているということなのだろうか。
そしてそれを、自らのみならず、全国の30過ぎのひきこもり患者を抱えた
精神科医と家族と本人に、勧めているのだろうか…。
まあどんなことであれ、患者の幸せになることなら
何でもいいんだろうけど。
>それとも、病気がその原因ではない「社会的ひきこもり」の人が、
>二次的症状として、「統合失調症を患った」という解釈なのか…
たぶんこっちの方が近いかんじがする。
「ひきこもってるうちに、だんだん神経症的になってくる」という
話は、聞くことがある。
>二次的症状として、「統合失調症を患った」という解釈なのか…
たぶんこっちの方が近いかんじがする。
「ひきこもってるうちに、だんだん神経症的になってくる」という
話は、聞くことがある。
そうならば、社会的ひきこもりの長期化は、
「統合失調症」への入り口ということになるね。
あながち間違っていないかもしれないが。
「統合失調症」への入り口ということになるね。
あながち間違っていないかもしれないが。
答えはこれかな。
そもそも統合失調症の概念自体が曖昧なので、
長期社会的ひきこもりの人に、統合失調症の診断をしても
それは間違っていないはずだと。
精神医学の教科書的にも。
だから、その診断で申請を出しても詐欺ではないし、誤診でもないと。
こういうことなのかな。
それならなおさら、「精神疾患がその第一の原因とは考えにくい」または、
「狭義の精神疾患とは呼べない」とする、
「社会的ひきこもり」の定義と枠組みが、さらに曖昧なものになってくると思う。
「社会的ひきこもり」が自然に長期化し、統合失調症化していくものならば。
従来の統合失調症と、現代の「社会的ひきこもり」の枠組みとの、違いは何なのか?と。
過去スレでも、似たような話題が散々既出だけど。
そもそも統合失調症の概念自体が曖昧なので、
長期社会的ひきこもりの人に、統合失調症の診断をしても
それは間違っていないはずだと。
精神医学の教科書的にも。
だから、その診断で申請を出しても詐欺ではないし、誤診でもないと。
こういうことなのかな。
それならなおさら、「精神疾患がその第一の原因とは考えにくい」または、
「狭義の精神疾患とは呼べない」とする、
「社会的ひきこもり」の定義と枠組みが、さらに曖昧なものになってくると思う。
「社会的ひきこもり」が自然に長期化し、統合失調症化していくものならば。
従来の統合失調症と、現代の「社会的ひきこもり」の枠組みとの、違いは何なのか?と。
過去スレでも、似たような話題が散々既出だけど。
でもやっぱり、安易に「社会的ひきこもり」＝「統合失調症」
だとはどうも、思えないんだよな。自分自身も、自分を統合失調症だとは思わないし。
ﾊｧﾜｶﾗﾝ
だとはどうも、思えないんだよな。自分自身も、自分を統合失調症だとは思わないし。
ﾊｧﾜｶﾗﾝ
>>97
＞最低な奴だな。
そんなことはない。精神科医やカウンセラーは自分の患者が治るか
どうかは問題ではない。
ひきこもりの女性版とも言える摂食障害なんか１０代で発症して
４０近くなっても未だに治らない人とかたくさん居る。
＞最低な奴だな。
そんなことはない。精神科医やカウンセラーは自分の患者が治るか
どうかは問題ではない。
ひきこもりの女性版とも言える摂食障害なんか１０代で発症して
４０近くなっても未だに治らない人とかたくさん居る。
さっき新聞屋のバイトが集金あつめにきたよ。
面倒だったけど、しばらく家にいるのは俺ひとりなんで、何度も
居留守つかうのも悪いと思って、金はらった。
なんかああいう風にまじめに働いてる人をみると微妙に申し訳な
い気分になるね。
面倒だったけど、しばらく家にいるのは俺ひとりなんで、何度も
居留守つかうのも悪いと思って、金はらった。
なんかああいう風にまじめに働いてる人をみると微妙に申し訳な
い気分になるね。
幻覚も幻聴も幻臭も、現実とずれまくった妄想もない糖質って、
じゃぁ症状はなんなの？
じゃぁ症状はなんなの？
>>112
摂食障害が治った人って聞いたことがないけどな。ｶﾞｲｼｭﾂだけど、ココロの科学が
確実に治せるのはいまだ、クスリがヒットするケースのみでしょう。
（だからといって、薬物治療を全面肯定している訳ではないよ。クスリがすべてと思っ
ている医者ほど、患者が診れてないのか、処方がヘボいような気がする）
摂食障害なんかクスリが利かないので実際はお手上げだよね。いろいろやってはいるけど。
思考パターンのチェンジも有効だけど、これがまた難しい。それまでの生活歴で蓄積されたものだし。
こういうケースでの最高の治療は「諦める」ことしかないのかもしれない。
摂食障害が治った人って聞いたことがないけどな。ｶﾞｲｼｭﾂだけど、ココロの科学が
確実に治せるのはいまだ、クスリがヒットするケースのみでしょう。
（だからといって、薬物治療を全面肯定している訳ではないよ。クスリがすべてと思っ
ている医者ほど、患者が診れてないのか、処方がヘボいような気がする）
摂食障害なんかクスリが利かないので実際はお手上げだよね。いろいろやってはいるけど。
思考パターンのチェンジも有効だけど、これがまた難しい。それまでの生活歴で蓄積されたものだし。
こういうケースでの最高の治療は「諦める」ことしかないのかもしれない。
拒食症の患者は追跡調査すると、４割ぐらいが平均寿命よりはるかに
若い年で亡くなってるという話をきいたことがあるが、本当だろうか。
若い年で亡くなってるという話をきいたことがあるが、本当だろうか。
117 ：（-＿-）さん：03/09/26 14:54 ID:yF2gM6rL
【素人顔見せ】【尿道＆肛門丸見え！】【トイレ盗撮アリ！】【１０人分！】
http://www.omorashi.net/shop/
なんと１０人分のおしっこ、盗撮、おもらしシーンを豪華に１２０分収録！！
女のコ全員が顔見せで恥ずかしすぎる排泄シーンを無修正でトコトンじっくり
お見せします！女子大生から、元レースクイーン、美人若奥さんまですごい！
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社会的ひきこもりは統合失調症じゃなくて対人恐怖じゃないの？
統合失調症の一症状として出る意味での対人恐怖ではなくて本当の意味での対人恐怖
のことね。(いわゆる神経症で森田療法で言われてるようなやつ、DSMでいえば社会恐怖)。
この病気ならひきこもりまでいってない人でも苦手なところへ行けなくなったり(人前で食事
ができなくなったり、男性なら小便でも大の方でしたり、人前で歌を歌えないからカラオケ
に誘われても理由をつけて断ったり、合コンに行けなかったり)するわけだから、その究極
はまったく外に出れなくなってもなんら不思議ではないと思いませんか？
統合失調症の一症状として出る意味での対人恐怖ではなくて本当の意味での対人恐怖
のことね。(いわゆる神経症で森田療法で言われてるようなやつ、DSMでいえば社会恐怖)。
この病気ならひきこもりまでいってない人でも苦手なところへ行けなくなったり(人前で食事
ができなくなったり、男性なら小便でも大の方でしたり、人前で歌を歌えないからカラオケ
に誘われても理由をつけて断ったり、合コンに行けなかったり)するわけだから、その究極
はまったく外に出れなくなってもなんら不思議ではないと思いませんか？
>思考パターンのチェンジも有効だけど、これがまた難しい。
確かに難しいけど、可能性が一番あるのもこれ。
自分ひとりでは無理だから、第三者の介入を通じてやる。
環も、これしか方法はないし、自力で社会復帰は難しいって言ってるよね。
確かに難しいけど、可能性が一番あるのもこれ。
自分ひとりでは無理だから、第三者の介入を通じてやる。
環も、これしか方法はないし、自力で社会復帰は難しいって言ってるよね。
いっそ誰かが俺をつけている！！とか言って詐病してみようか。
強制的に鉄格子の中におしこまれるのがオチか。
強制的に鉄格子の中におしこまれるのがオチか。
121 ：（-＿-）さん：03/09/26 18:27 ID:pVlyOt5q
明日、午後１１時３０分から教育テレビ土曜フォーラムで、８月２３日（土）東京・千代田放送会館で開催された
ＮＨＫ福祉フォーラム「今、ひきこもりを考える」が放送されます。
斎藤環さんの４５分間の基調講演は放送されません。
パネルディスカッションのパネラー
斎藤 環（精神科医）
尾木直樹（教育評論家）
秋田敦子（仙台市フリースペースわたげ代表）
目良宣子（和歌山県田辺市保健師）
ひきこもり体験者３０代男性２名
司会・・古屋和雄ＮＨＫアナウンサー
ＮＨＫ福祉フォーラム「今、ひきこもりを考える」が放送されます。
斎藤環さんの４５分間の基調講演は放送されません。
パネルディスカッションのパネラー
斎藤 環（精神科医）
尾木直樹（教育評論家）
秋田敦子（仙台市フリースペースわたげ代表）
目良宣子（和歌山県田辺市保健師）
ひきこもり体験者３０代男性２名
司会・・古屋和雄ＮＨＫアナウンサー
>>118
それ俺だ
それ俺だ
ﾄﾞｷｭﾝばっかの学校じゃ行きたくもなくなるよな。
>>116
カレンカーペンターなんか典型でしょう。
カレンカーペンターなんか典型でしょう。
また差別用語が流行ってしまった。
80年代 ネクラ
00年代 ひきこもり
80年代 ネクラ
00年代 ひきこもり
>>114
統合失調症の事は良く知らないので、無知な事を書くかもしれないけど
要するに、social withdrawalって状態は、統合失調症の症状の一つなんだろうね
つまり逆を言えば、社会的ひきこもりって状態を、統合失調症の症状として
見る事もできるわけだね･･･>>109ﾀﾝの言う通りだと思うよ
だからこそ矛盾を感じるんだよね･･･
>>118
個人的には同意
>>126
真偽に関しては「ひきこもり救出マニュアル」という本に書かれている事なので
実際にこのような対応をしていると思われます
あと、社会的ひきこもりや、神経症などは精神障害ではない為
統合失調症として（障害者年金を）申請するみたいだよ
統合失調症の事は良く知らないので、無知な事を書くかもしれないけど
要するに、social withdrawalって状態は、統合失調症の症状の一つなんだろうね
つまり逆を言えば、社会的ひきこもりって状態を、統合失調症の症状として
見る事もできるわけだね･･･>>109ﾀﾝの言う通りだと思うよ
だからこそ矛盾を感じるんだよね･･･
>>118
個人的には同意
>>126
真偽に関しては「ひきこもり救出マニュアル」という本に書かれている事なので
実際にこのような対応をしていると思われます
あと、社会的ひきこもりや、神経症などは精神障害ではない為
統合失調症として（障害者年金を）申請するみたいだよ
>>128
どうでもいいけど精神疾患の診断にはDSM-IVとかICD-10とか使うと思うわけで、
長期ヒキコモリだけでは項目を満たさないと思うのだが。
ま、医者によっちゃあ診断するかもしれんけど。
どっちかというと回避性人格障害とかのが当たるような。
どうでもいいけど精神疾患の診断にはDSM-IVとかICD-10とか使うと思うわけで、
長期ヒキコモリだけでは項目を満たさないと思うのだが。
ま、医者によっちゃあ診断するかもしれんけど。
どっちかというと回避性人格障害とかのが当たるような。
>>130
そのDSM-IVの診断基準で、社会的ひきこもりを統合失調症と診断しても
誤診にはならない、と書いてますよ
>>129>>131
いや、神経症は精神病ではないので、障害年金の申請は無理ぽ･･･みたいでつ
そのDSM-IVの診断基準で、社会的ひきこもりを統合失調症と診断しても
誤診にはならない、と書いてますよ
>>129>>131
いや、神経症は精神病ではないので、障害年金の申請は無理ぽ･･･みたいでつ
>>130
ひきこもること というのは、結構どんな精神障害でも
出てくる症状なんですよね。
だから、逆に、本物の患者さんでも、健常者向けの
ひきこもりのデイケアとか、自助グループに
「私はひきこもりだ！（ホントはキチガイじゃない！）」と
言い張って参加して来る時があります。
ひきこもること というのは、結構どんな精神障害でも
出てくる症状なんですよね。
だから、逆に、本物の患者さんでも、健常者向けの
ひきこもりのデイケアとか、自助グループに
「私はひきこもりだ！（ホントはキチガイじゃない！）」と
言い張って参加して来る時があります。
>>132
マジですか？
社会的ひきこもりの一点だけで？
その場合、どの程度のひきこもりかっていう線引きとかはあるんですかね？
まぁいわゆる破瓜型とか教科書で読むと、陰性症状のみとか書いてあって
ようするにヒキコモリみたいな人なんだなって思いますけど・・。
マジですか？
社会的ひきこもりの一点だけで？
その場合、どの程度のひきこもりかっていう線引きとかはあるんですかね？
まぁいわゆる破瓜型とか教科書で読むと、陰性症状のみとか書いてあって
ようするにヒキコモリみたいな人なんだなって思いますけど・・。
社会的ヒキコモリの一点だけで統合失調症と診断してもいいとか聞くと
精神科の診断ってマジで個人の主観の世界だなーと思ってしまふ・・。
なんですっけ、「統合失調症らしさ」とかいう意味のカタカナ言葉ありますよね。
習ったけど全然わからなかった。
精神科の診断ってマジで個人の主観の世界だなーと思ってしまふ・・。
なんですっけ、「統合失調症らしさ」とかいう意味のカタカナ言葉ありますよね。
習ったけど全然わからなかった。
139 ：（-＿-）さん：03/09/26 23:37 ID:9i1jQwLT
>>135
＞社会的ひきこもりの一点だけで？
それは無いですよ。
ＤＳＭ－IVのマニュアルの日本語版って多分どっか大きい図書館とか
本屋にあるので一度見てみると良いでしょう
そのなかに診断基準と言うのがあって、いろいろと書いてあります。
＞社会的ひきこもりの一点だけで？
それは無いですよ。
ＤＳＭ－IVのマニュアルの日本語版って多分どっか大きい図書館とか
本屋にあるので一度見てみると良いでしょう
そのなかに診断基準と言うのがあって、いろいろと書いてあります。
140 ：（-＿-）さん：03/09/26 23:40 ID:9i1jQwLT
>>136
等質は症状があっても、自分は病気じゃないと言い張る場合もありますし。
それと割と軽いうつ病を経験した人なんかが来て
「私はこうしてひきこもりを克服した。君達もこうすれば。。。。」
（うつ病の症状とひきこもりを混同している。）
と長田バリに張り切りられちゃうのも、ちょっと困ります。
等質は症状があっても、自分は病気じゃないと言い張る場合もありますし。
それと割と軽いうつ病を経験した人なんかが来て
「私はこうしてひきこもりを克服した。君達もこうすれば。。。。」
（うつ病の症状とひきこもりを混同している。）
と長田バリに張り切りられちゃうのも、ちょっと困ります。
>>139
ああよかった安心しました。一点だけで診断はされないのですね。
DSM-IVのポケット判みたいなヤツなら学校の売店にあるし
（買おうかどうか何度か迷った末買ってない）
学校の図書館にはちゃんとしたのがあると思うんですけどね。
つーか実習の時に調べたはずなんだが記憶にないす（爆
ああよかった安心しました。一点だけで診断はされないのですね。
DSM-IVのポケット判みたいなヤツなら学校の売店にあるし
（買おうかどうか何度か迷った末買ってない）
学校の図書館にはちゃんとしたのがあると思うんですけどね。
つーか実習の時に調べたはずなんだが記憶にないす（爆
143 ：（-＿-）さん：03/09/27 00:04 ID:cwSQdYsb
>>141
実習とかって、学校ってどんなとこ行っているの？
実習とかって、学校ってどんなとこ行っているの？
144 ：（-＿-）さん：03/09/27 00:05 ID:cwSQdYsb
>>142
＞実は素では社会適応度が高くて、ヒキコモリとは縁遠い人のような気がしますよね・・。
そうですよ。うつ病以外は完全に一般人、健常者なんです。
だから、ひきこもりを理解できないんだけど、自分もひこもりもおなじだと
思いこんでいて、できないひきこもりを叱咤激励しちゃって、ひきこもりを
悪化させちゃうと言う弊害があります。
＞実は素では社会適応度が高くて、ヒキコモリとは縁遠い人のような気がしますよね・・。
そうですよ。うつ病以外は完全に一般人、健常者なんです。
だから、ひきこもりを理解できないんだけど、自分もひこもりもおなじだと
思いこんでいて、できないひきこもりを叱咤激励しちゃって、ひきこもりを
悪化させちゃうと言う弊害があります。
145 ：（-＿-）さん：03/09/27 00:10 ID:cwSQdYsb
>>144
＞できないひきこもりを叱咤激励しちゃって、ひきこもりを
悪化させちゃうと言う弊害があります。
補足
ひきこもりの自助グループに参加した場合の弊害。
自分の出来ることが、本当のひきこもりはできないことが多いのです。
そういうときに、出来ない人を叱咤激励したり、自分の成功例を
押し付けたりしてしまいがちです。
そういうひきこもり者のひきこもり症状を悪化させてしまうことも
あり、危険性すらあるわけです。
＞できないひきこもりを叱咤激励しちゃって、ひきこもりを
悪化させちゃうと言う弊害があります。
補足
ひきこもりの自助グループに参加した場合の弊害。
自分の出来ることが、本当のひきこもりはできないことが多いのです。
そういうときに、出来ない人を叱咤激励したり、自分の成功例を
押し付けたりしてしまいがちです。
そういうひきこもり者のひきこもり症状を悪化させてしまうことも
あり、危険性すらあるわけです。
>>145
しかしひきこもりというのは社会行動の形態を言うのでは？
そうすると、軽度鬱病という診断で治療して軽快したからと言って
その人はひきこもりでなかったとも言えない気も・・。？？
ようするに、ひきこもりと言ってもケースバイケースだから、
他人に「自分の場合」を押し付けない方がいいって事でしょうね。
しかしひきこもりというのは社会行動の形態を言うのでは？
そうすると、軽度鬱病という診断で治療して軽快したからと言って
その人はひきこもりでなかったとも言えない気も・・。？？
ようするに、ひきこもりと言ってもケースバイケースだから、
他人に「自分の場合」を押し付けない方がいいって事でしょうね。
148 ：（-＿-）さん：03/09/27 00:26 ID:cwSQdYsb
>>146
医学部ってＤＳＭについて教えてくれないの？
医学部ってＤＳＭについて教えてくれないの？
149 ：（-＿-）さん：03/09/27 00:27 ID:cwSQdYsb
>>147
＞そうすると、軽度鬱病という診断で治療して軽快したからと言って
＞その人はひきこもりでなかったとも言えない気も・・。？？
いわゆるひきこもりじゃないんですよ。
最近ひきこもりが流行っているから、自分も入れてくれ
ということですね。
なんで、うつ病患者の自助グループ行かないのかと思います。
＞そうすると、軽度鬱病という診断で治療して軽快したからと言って
＞その人はひきこもりでなかったとも言えない気も・・。？？
いわゆるひきこもりじゃないんですよ。
最近ひきこもりが流行っているから、自分も入れてくれ
ということですね。
なんで、うつ病患者の自助グループ行かないのかと思います。
>>148
「について」は習いますよ。
でも全ての診断基準を網羅して教わったりテストされたりはしないです。（少なくともうちの学校では）
一つの理由としては、DSM-IVが唯一絶対の基準として認められているわけでもないからという事じゃないでしょうか。
統合失調症はメジャーな疾患なので、上にも書いたように病棟実習の時に診断基準を調べるように言われたりしましたけどね。
病棟にあったやつの統合失調症の診断基準の部分をコピーさせてもらったりしたんですけどね。。
「について」は習いますよ。
でも全ての診断基準を網羅して教わったりテストされたりはしないです。（少なくともうちの学校では）
一つの理由としては、DSM-IVが唯一絶対の基準として認められているわけでもないからという事じゃないでしょうか。
統合失調症はメジャーな疾患なので、上にも書いたように病棟実習の時に診断基準を調べるように言われたりしましたけどね。
病棟にあったやつの統合失調症の診断基準の部分をコピーさせてもらったりしたんですけどね。。
>>149
＞ひきこもりが流行っているから
うーん。それを言うとひきこもってる人達の何割かは、
まずテレビや本なんかで「ひきこもり」という概念を知って、
自分自身にレッテルを貼ってひきこもってるような気も。
俺自身そんなところが無きにしもあらず。
鬱病などの明らかな疾患がある人の場合、その治療が先決・重要だから
「ひきこもり」とは鑑別する必要があるとされてるのでは。
＞ひきこもりが流行っているから
うーん。それを言うとひきこもってる人達の何割かは、
まずテレビや本なんかで「ひきこもり」という概念を知って、
自分自身にレッテルを貼ってひきこもってるような気も。
俺自身そんなところが無きにしもあらず。
鬱病などの明らかな疾患がある人の場合、その治療が先決・重要だから
「ひきこもり」とは鑑別する必要があるとされてるのでは。
>>133
んなこたない･･･「ひきこもり救出マニュアル」という本に
そう書いてあるので（神経症は精神病ではないので、障害年金の申請は無理）
>>135
ﾏｼﾞですＹＯ！
＞どの程度のひきこもりかっていう線引きとかはあるんですかね？
特別そのような説明はありませんね･･･恐らく、ひきこもりの定義にあるように
6ヶ月以上（家族以外との親しい対人関係も含めて）社会参加をしていない
その状態を、統合失調症の陰性症状と見なすんじゃないかなぁ･･（推測ですが）
勿論、長期化したひきこもりってのはﾎﾟｲﾝﾄなんだろうけどね･･･
んなこたない･･･「ひきこもり救出マニュアル」という本に
そう書いてあるので（神経症は精神病ではないので、障害年金の申請は無理）
>>135
ﾏｼﾞですＹＯ！
＞どの程度のひきこもりかっていう線引きとかはあるんですかね？
特別そのような説明はありませんね･･･恐らく、ひきこもりの定義にあるように
6ヶ月以上（家族以外との親しい対人関係も含めて）社会参加をしていない
その状態を、統合失調症の陰性症状と見なすんじゃないかなぁ･･（推測ですが）
勿論、長期化したひきこもりってのはﾎﾟｲﾝﾄなんだろうけどね･･･
ごろうさんは統合失調症なの？
>>115
>摂食障害が治った人って聞いたことがないけどな。ｶﾞｲｼｭﾂだけど、ココロの科学が
>確実に治せるのはいまだ、クスリがヒットするケースのみでしょう。
治せるというよりは症状を抑える効果がありうるということだと思います。
カゼ薬（カゼも症候群ですね）の「カゼに伴なう諸症状を緩和する」のと同じで
対症療法的意味合い（大概の薬はそうだけど）で用いられるものですね。
処方される薬そのものが病気の原因を根絶するということは考えにくいと思います。
>>109
>そもそも統合失調症の概念自体が曖昧なので、
統合失調症自体がいろいろな症状群の寄せ集めみたなところがあるので、
一様でないと思うし、この概念に統合される前は破瓜病、緊張病、妄想病
などという独立した病名だったりしたんですよね。
精神疾患を「精神的な理由によって社会生活に著しく破綻を来す、または来し
得る状態」というふうに定義すると、ある意味では「社会的ひきこもり」で
さえもこれに含まれてしまう気がしますね。
長期ひきこもり状態の人の脳にも、他の精神疾患の人の脳と同じか類似する
状態がみられても不思議じゃないと思っています。
>摂食障害が治った人って聞いたことがないけどな。ｶﾞｲｼｭﾂだけど、ココロの科学が
>確実に治せるのはいまだ、クスリがヒットするケースのみでしょう。
治せるというよりは症状を抑える効果がありうるということだと思います。
カゼ薬（カゼも症候群ですね）の「カゼに伴なう諸症状を緩和する」のと同じで
対症療法的意味合い（大概の薬はそうだけど）で用いられるものですね。
処方される薬そのものが病気の原因を根絶するということは考えにくいと思います。
>>109
>そもそも統合失調症の概念自体が曖昧なので、
統合失調症自体がいろいろな症状群の寄せ集めみたなところがあるので、
一様でないと思うし、この概念に統合される前は破瓜病、緊張病、妄想病
などという独立した病名だったりしたんですよね。
精神疾患を「精神的な理由によって社会生活に著しく破綻を来す、または来し
得る状態」というふうに定義すると、ある意味では「社会的ひきこもり」で
さえもこれに含まれてしまう気がしますね。
長期ひきこもり状態の人の脳にも、他の精神疾患の人の脳と同じか類似する
状態がみられても不思議じゃないと思っています。
>>92
そうですね。６０歳以上の高齢者でも社会的ひきこもり状態になる
人は存在すると思います。
でもたしか斎藤氏は、２５歳以降になって顕在化するものを
自らの社会的ひきこもり定義から排除していたんじゃないかな？
そうですね。６０歳以上の高齢者でも社会的ひきこもり状態になる
人は存在すると思います。
でもたしか斎藤氏は、２５歳以降になって顕在化するものを
自らの社会的ひきこもり定義から排除していたんじゃないかな？
精神科の疾患分類はそのほとんどが仮説ですからね。
>>159
つーか、DSMとかは科学的というよりはむしろ法的なものでしょう。
つーか、DSMとかは科学的というよりはむしろ法的なものでしょう。
えーとなんだっけ、なんか分類を言い表す言葉があったと思うけど
手続き的、、じゃねーや、、
治療の手段のための分類というような事だと理解していたけど間違いだったかな。。
手続き的、、じゃねーや、、
治療の手段のための分類というような事だと理解していたけど間違いだったかな。。
>>157
うしろから２段落目
ICDとかDSMとかは「疾患」だけじゃなくて人格障害、行為障害なんかも書かかれてますからね。
たしか「適応障害」とかの項目もあったはずで、
ひきこもりもケースバイケースでどれかに分類されるんじゃないですか？
うしろから２段落目
ICDとかDSMとかは「疾患」だけじゃなくて人格障害、行為障害なんかも書かかれてますからね。
たしか「適応障害」とかの項目もあったはずで、
ひきこもりもケースバイケースでどれかに分類されるんじゃないですか？
社会的に望ましくない状態とみなした対象を医学的語法の隠喩
によって＜法的＞に分類したのが、精神病理学体系なのかもね。
だから社会的な逸脱とみなされた観念が医学的語法に置き換えられて
次から次へとDSMのなかに入ってくる。
によって＜法的＞に分類したのが、精神病理学体系なのかもね。
だから社会的な逸脱とみなされた観念が医学的語法に置き換えられて
次から次へとDSMのなかに入ってくる。
昨日、統合失調症のことを少し読んでみた。WEB上で。
そしたら、社会的ひきこもりと、よく似ているとも思った。
医師によっては、社会的ひきこもりの人を統合失調と診断する人も多いらしいことも、なるほどと思った。
環氏も、ひきこもりに付随して、近所の人が自分の悪口を言っているなどの
妄想が表れるとも言ってますしね。環氏の場合は、TVが自分の悪口を～
のような妄想と分けて考えていて、前者の場合は、統合失調とは限らないとも言ってますよね。
自分も昔、家の中で独り言をブツブツ言い、一人で笑っていたこともありました。
ピンと来たのが、統合失調になる経緯とか経過とかの仮説(?）。
原因http://www2f.biglobe.ne.jp/~yasuq/schizophrenia2.htm#7特に、
＞脳内の物質バランスの崩れやすさ
＞脳の機能のごく微妙なズレ・不調経過
＞脳内の物質バランスの崩れやすさが徐々に進行・固定
という説明です。これってそのまま、ひきこもりにもあてはまる説明だと思う。
経過http://www.med.net-kochi.gr.jp/seishin/bunretsu/keika.html
これにも共通する部分があると思う。
また、ひきこもり状態が慢性化すると、結果として統合失調症化していくかもしれない
ということも、ありうると思いました。（続く）
そしたら、社会的ひきこもりと、よく似ているとも思った。
医師によっては、社会的ひきこもりの人を統合失調と診断する人も多いらしいことも、なるほどと思った。
環氏も、ひきこもりに付随して、近所の人が自分の悪口を言っているなどの
妄想が表れるとも言ってますしね。環氏の場合は、TVが自分の悪口を～
のような妄想と分けて考えていて、前者の場合は、統合失調とは限らないとも言ってますよね。
自分も昔、家の中で独り言をブツブツ言い、一人で笑っていたこともありました。
ピンと来たのが、統合失調になる経緯とか経過とかの仮説(?）。
原因http://www2f.biglobe.ne.jp/~yasuq/schizophrenia2.htm#7特に、
＞脳内の物質バランスの崩れやすさ
＞脳の機能のごく微妙なズレ・不調経過
＞脳内の物質バランスの崩れやすさが徐々に進行・固定
という説明です。これってそのまま、ひきこもりにもあてはまる説明だと思う。
経過http://www.med.net-kochi.gr.jp/seishin/bunretsu/keika.html
これにも共通する部分があると思う。
また、ひきこもり状態が慢性化すると、結果として統合失調症化していくかもしれない
ということも、ありうると思いました。（続く）
（続き）しかし、統合失調症と社会的ひきこもりの決定的な違いは、
治療法だと思いました。統合失調の場合は、なにしろ初めに薬物ありき。
それが必要不可欠で、回復後も飲みつづけるとか。脳内バランスを保つために。
対して社会的ひきこもりの場合は、二次的症状に投薬することはあっても、
統合失調用の薬とは、意図が違う。また、一生服薬ということも、しないのではないかと思う。
むしろ、ひきこもりの治療法のメインは本来、「広い意味でのリハビリ」が
最適だと思っています。家庭内の調整も含めて。
最適な「リハビリ環境」が整えられれば、十分、回復可能なものだと思っています。
長期、高齢ヒキでさえも、社会が雇ってくれないなどの面は別として、
精神的には、充分回復可能なのでは?と思っていますが。
それももちろん、統合失調用のお薬を服用したりせずに、です。
あくまで、個人的な考えですけど。
治療法だと思いました。統合失調の場合は、なにしろ初めに薬物ありき。
それが必要不可欠で、回復後も飲みつづけるとか。脳内バランスを保つために。
対して社会的ひきこもりの場合は、二次的症状に投薬することはあっても、
統合失調用の薬とは、意図が違う。また、一生服薬ということも、しないのではないかと思う。
むしろ、ひきこもりの治療法のメインは本来、「広い意味でのリハビリ」が
最適だと思っています。家庭内の調整も含めて。
最適な「リハビリ環境」が整えられれば、十分、回復可能なものだと思っています。
長期、高齢ヒキでさえも、社会が雇ってくれないなどの面は別として、
精神的には、充分回復可能なのでは?と思っていますが。
それももちろん、統合失調用のお薬を服用したりせずに、です。
あくまで、個人的な考えですけど。
どっかのスレで見たんだけど、環氏の講演か何かで、
外来で統合失調症の人が来る方がホッとする。
適切な治療法でそれなりの回復をたどっていくから、とか。
対して、ひきこもりの人が来る方が緊張する、とか言ってたと
読んだことがある。逆に言えば、最適な「治療法」がまだ
分かっていないということなのか。
外来で統合失調症の人が来る方がホッとする。
適切な治療法でそれなりの回復をたどっていくから、とか。
対して、ひきこもりの人が来る方が緊張する、とか言ってたと
読んだことがある。逆に言えば、最適な「治療法」がまだ
分かっていないということなのか。
>>164
だからよー。ひきこもりっていうのはあくまでもひきこもってるっていう状態を指すだけだからよー。
原因として統合失調症がある場合も、鬱病がある場合も、PTSDがある場合も、
何もない場合もあるわけじゃない？
だから
＞社会的ひきこもりを統合失調症と診断する医師もいる
という言い回しは誤りだと思うけどな。
だからよー。ひきこもりっていうのはあくまでもひきこもってるっていう状態を指すだけだからよー。
原因として統合失調症がある場合も、鬱病がある場合も、PTSDがある場合も、
何もない場合もあるわけじゃない？
だから
＞社会的ひきこもりを統合失調症と診断する医師もいる
という言い回しは誤りだと思うけどな。
ひきこもりの人のほうが傷つきやすいから、
自分の言動に気を使わなければならない、という意味もあるのかも。
自分の言動に気を使わなければならない、という意味もあるのかも。
>>164
真ん中の段。統合失調症の病態生理の仮説の部分ね。
すごくあいまいな言葉で解説してあるけど、
統合失調症の場合はどこの神経でドーパミンの過剰がどうたらこうたらとかいう
もっと具体的な事が考えられているわけ。
だからそれに対してどういう化学物質を与えればいいかを考えられるから
薬が作れるわけ。
それを
＞そのまま、ひきこもりにもあてはまる説明だと思う
って何？あなた大丈夫？って思うよ。
論理的に考えて、ひきこもりにも当てはまると考える理由は一つもないでしょ？
真ん中の段。統合失調症の病態生理の仮説の部分ね。
すごくあいまいな言葉で解説してあるけど、
統合失調症の場合はどこの神経でドーパミンの過剰がどうたらこうたらとかいう
もっと具体的な事が考えられているわけ。
だからそれに対してどういう化学物質を与えればいいかを考えられるから
薬が作れるわけ。
それを
＞そのまま、ひきこもりにもあてはまる説明だと思う
って何？あなた大丈夫？って思うよ。
論理的に考えて、ひきこもりにも当てはまると考える理由は一つもないでしょ？
>>169
それは「社会的ヒキコモリ一般」が統合失調症と診断されたわけじゃなくて、
あなた個人が診断されただけっしょ？
あと、保険点数が付くように何か診断名を付けないとお金が動かないのが
日本の医療だから。
それは「社会的ヒキコモリ一般」が統合失調症と診断されたわけじゃなくて、
あなた個人が診断されただけっしょ？
あと、保険点数が付くように何か診断名を付けないとお金が動かないのが
日本の医療だから。
>>170
自分が大丈夫かは知らないけど、
ひきこもり（俺）の脳内で、>>164の中段のような事態が
起こったと思う。
具体的に、統合失調の人の脳内、つまりドーパミン何たらと
同じことが起きていたかは、分からないが。
つまり、意思の力とか、やる気とか精神力不足とか、そういう以前に
脳内の物質バランスが、どこかおかしくなった状態だったと思ってる。
広い意味でのリハビリで回復するとは思うが、ただ、やる気が無いだけ
みたいのとは、全然違うと思う。
自分が大丈夫かは知らないけど、
ひきこもり（俺）の脳内で、>>164の中段のような事態が
起こったと思う。
具体的に、統合失調の人の脳内、つまりドーパミン何たらと
同じことが起きていたかは、分からないが。
つまり、意思の力とか、やる気とか精神力不足とか、そういう以前に
脳内の物質バランスが、どこかおかしくなった状態だったと思ってる。
広い意味でのリハビリで回復するとは思うが、ただ、やる気が無いだけ
みたいのとは、全然違うと思う。
>>166
鬱病や統合失調症は肉体の生理的なメカニズの上での原因について
仮説が出来て化学的な処方が可能になってるからね。
言わば精神の疾患というよりも肉体の疾患として扱う事が可能になってる。
西洋医学って結局そういうものにしか対処できないと思う。
ちょっと昔の本だと、ボーダーラインの人が来ると苦労するという風に書いてあるね。
まあようするに本人自身の性格・行動の問題としかとらえる事ができない
身体の変調という見方ができないものについては西洋医学にはこれといった手だてが無い。
（もちろん東洋医学にも手だてはねーと思うよ。漢方薬だって化学物質だよん。副作用もあるし。）
鬱病や統合失調症は肉体の生理的なメカニズの上での原因について
仮説が出来て化学的な処方が可能になってるからね。
言わば精神の疾患というよりも肉体の疾患として扱う事が可能になってる。
西洋医学って結局そういうものにしか対処できないと思う。
ちょっと昔の本だと、ボーダーラインの人が来ると苦労するという風に書いてあるね。
まあようするに本人自身の性格・行動の問題としかとらえる事ができない
身体の変調という見方ができないものについては西洋医学にはこれといった手だてが無い。
（もちろん東洋医学にも手だてはねーと思うよ。漢方薬だって化学物質だよん。副作用もあるし。）
>>173
だから、「起こったと思う」というのがただの思い込みじゃん。
しかも「物質バランス」とか言ってるけど、
まるっきり神秘主義的なとらえ方をしているように見受けられるね。
脳神経系の基本的な仕組みを知ってるかい？
シナプスってわかる？
だから、「起こったと思う」というのがただの思い込みじゃん。
しかも「物質バランス」とか言ってるけど、
まるっきり神秘主義的なとらえ方をしているように見受けられるね。
脳神経系の基本的な仕組みを知ってるかい？
シナプスってわかる？
>>176
「社会的ひきこもりの人の中には、統合失調症と診断される人もいる」
という言い方の方が合ってる気がするなあ。
でもまあ世の中にはヒキコモリをみんな統合失調症と診断する医者もいるだろうね。
その理由の一つは上記したように、診断名付けないと診療報酬が出ないから
っていう事もあると思うのだが
（研修中にちゃんと報酬が出るように診断名を付けるように指導されると思う）
「社会的ひきこもりの人の中には、統合失調症と診断される人もいる」
という言い方の方が合ってる気がするなあ。
でもまあ世の中にはヒキコモリをみんな統合失調症と診断する医者もいるだろうね。
その理由の一つは上記したように、診断名付けないと診療報酬が出ないから
っていう事もあると思うのだが
（研修中にちゃんと報酬が出るように診断名を付けるように指導されると思う）
>>177
そうです。ただの思い込みです。
脳神経系の基本的な仕組みも知りません。
ただ思ったことを書いただけです。
社会的ひきこもり状態の人の脳内と、統合失調症の人の
脳内を比較してみないと、何も分かりませんよね。
そうです。ただの思い込みです。
脳神経系の基本的な仕組みも知りません。
ただ思ったことを書いただけです。
社会的ひきこもり状態の人の脳内と、統合失調症の人の
脳内を比較してみないと、何も分かりませんよね。
名前欄間違えた。自分は>>173です。
生物学的精神医学の立場からすれば、「社会的ひきこもり」さえも
脳神経生理学的に説明され、それに基づく薬物療法を主体とするような
対象になるでしょうね。
それはけっきょく病気の種類の違いというよりは、医学的なスタンスの
違いをあらわしているに過ぎないと思うんですよ。
脳神経生理学的に説明され、それに基づく薬物療法を主体とするような
対象になるでしょうね。
それはけっきょく病気の種類の違いというよりは、医学的なスタンスの
違いをあらわしているに過ぎないと思うんですよ。
>>175
統合失調症で病気を苦にしたり、いろんな理由で自殺する人もいるし
やっぱり細心の注意がいるという点では統合失調症の方が上だと思う。
ひきこもりの場合、
・統一された病理的な仮説が存在しない
・だからこれといった治療法がない
・どんな行動をするか予測がつかない
たとえば、鬱病の人なら回復期に自殺が多いとか、
注意するポイントがある程度過去のデータからわかってる。
ひきこもりの場合、ある意味元気だったりもするので、
扱いを間違えたら家庭内暴力が激化したりして悲惨な事になるかもしれないしね。
まあたいへんだろうね。
統合失調症で病気を苦にしたり、いろんな理由で自殺する人もいるし
やっぱり細心の注意がいるという点では統合失調症の方が上だと思う。
ひきこもりの場合、
・統一された病理的な仮説が存在しない
・だからこれといった治療法がない
・どんな行動をするか予測がつかない
たとえば、鬱病の人なら回復期に自殺が多いとか、
注意するポイントがある程度過去のデータからわかってる。
ひきこもりの場合、ある意味元気だったりもするので、
扱いを間違えたら家庭内暴力が激化したりして悲惨な事になるかもしれないしね。
まあたいへんだろうね。
統合失調症の診断には生理学的検査が用いられているんでしょうか？
>>183
普通はそういうのは、使われないと思う。
普通はそういうのは、使われないと思う。
>>181
そうですね。
もしも社会的ひきこもりの多くに共通する生理的なプロセスが明らかになれば
社会的ひきこもりにはあらためて「病気」として名が与えられて
薬物治療の対象になるでしょうね。
精神的過程は全て脳内の化学的・物理的な現象に置き換え可能なのだろうし。
（というのが西洋医学の立場？）
そうですね。
もしも社会的ひきこもりの多くに共通する生理的なプロセスが明らかになれば
社会的ひきこもりにはあらためて「病気」として名が与えられて
薬物治療の対象になるでしょうね。
精神的過程は全て脳内の化学的・物理的な現象に置き換え可能なのだろうし。
（というのが西洋医学の立場？）
心因性と内因性との対立図式でこの問題が語られているような気が
するんだけど、この対立図式は無意味なように思います。
生物学的精神医学は、心因性とされていたものもすべて内因仮説で
説明する方法に統合するんではないかと思いますから。
するんだけど、この対立図式は無意味なように思います。
生物学的精神医学は、心因性とされていたものもすべて内因仮説で
説明する方法に統合するんではないかと思いますから。
>>183
使われないっす。
生理学的な検査法って確立されてないと思う。
強いて言えば、薬物治療が効果を発揮するという事自体が
仮説に沿った変化が脳内で起きてるのだろうというアカシだったりすると思います。
使われないっす。
生理学的な検査法って確立されてないと思う。
強いて言えば、薬物治療が効果を発揮するという事自体が
仮説に沿った変化が脳内で起きてるのだろうというアカシだったりすると思います。
>>187
だけど例えば、女性にフラれてそれが引き金になってオカしくなるとか、
色々あるし、脳内物質で説明可能にしても、
その脳内物質を動かすのは、現実の出来事や精神的体験などが
大きく関与していると思われます。
逆に言えば、現実の体験や精神的体験をコントロールすることで、
同様に脳内物質を動かせる。
例えば、プレッシャーをかけずに落ち着いた生活を送らせれば、
脳内もそれなりのバランスになっていく、とか。
行動面での自信が生まれてくれば、それなりの脳内変化も表れると。
だけど例えば、女性にフラれてそれが引き金になってオカしくなるとか、
色々あるし、脳内物質で説明可能にしても、
その脳内物質を動かすのは、現実の出来事や精神的体験などが
大きく関与していると思われます。
逆に言えば、現実の体験や精神的体験をコントロールすることで、
同様に脳内物質を動かせる。
例えば、プレッシャーをかけずに落ち着いた生活を送らせれば、
脳内もそれなりのバランスになっていく、とか。
行動面での自信が生まれてくれば、それなりの脳内変化も表れると。
統合失調症の内因説もまだ現在のところ確固とした定説はないんでしょ？
>>189
環境要因を重視すれば心因性で説明され、生物学的要因を重視すれば
内因性で説明されるということでしょうね。
因果的には相互連関しているように思います。
体質まで考慮すれば遺伝的な因子を唱える専門家まで現われてくるでしょう。
環境要因を重視すれば心因性で説明され、生物学的要因を重視すれば
内因性で説明されるということでしょうね。
因果的には相互連関しているように思います。
体質まで考慮すれば遺伝的な因子を唱える専門家まで現われてくるでしょう。
>>189
脳内の物質というのは、神経から神経に情報を伝達する物質です。
電気回路で言えば電子です。
西洋医学の考え方では精神活動と脳内での物質の動きは表裏一体の同じ事柄です。
それを別の視点から見ただけです。
落ち着いた気分の時には脳内の物質は落ち着いた気分の状態にあり、
イライラしている時には脳内の物質はイライラした時の状態にあります。
よく言われるポジティブシンキングでどうのこうのというインチキがありますけど、
あなたの言ってる事も同種の誤りだと思います。
・・・・・・・
脳内の物質と精神の状態は因果関係ではありません。
同じ事柄を別の視点で見ただけです。
脳内の物質というのは、神経から神経に情報を伝達する物質です。
電気回路で言えば電子です。
西洋医学の考え方では精神活動と脳内での物質の動きは表裏一体の同じ事柄です。
それを別の視点から見ただけです。
落ち着いた気分の時には脳内の物質は落ち着いた気分の状態にあり、
イライラしている時には脳内の物質はイライラした時の状態にあります。
よく言われるポジティブシンキングでどうのこうのというインチキがありますけど、
あなたの言ってる事も同種の誤りだと思います。
・・・・・・・
脳内の物質と精神の状態は因果関係ではありません。
同じ事柄を別の視点で見ただけです。
>>189
>例えば、プレッシャーをかけずに落ち着いた生活を送らせれば、
>脳内もそれなりのバランスになっていく、とか。
統合失調症と診断された人の場合でも、ストレスを抑制した環境に
長時間置かれれば、ある程度安定した状態を保てると思われます。
>行動面での自信が生まれてくれば、それなりの脳内変化も表れると。
そういうことは十分あり得るでしょうね。統合失調症の人でも
長期入院させるのではなく、その症状に合った形で社会的な接点
をもつような療法になってきているのではないでしょうか。
>例えば、プレッシャーをかけずに落ち着いた生活を送らせれば、
>脳内もそれなりのバランスになっていく、とか。
統合失調症と診断された人の場合でも、ストレスを抑制した環境に
長時間置かれれば、ある程度安定した状態を保てると思われます。
>行動面での自信が生まれてくれば、それなりの脳内変化も表れると。
そういうことは十分あり得るでしょうね。統合失調症の人でも
長期入院させるのではなく、その症状に合った形で社会的な接点
をもつような療法になってきているのではないでしょうか。
>>189
実際にはただ単に
「落ち着けば次の行動がしやすくなる」
という誰もが有る程度経験的に納得できる精神的な過程を語っているだけなのにも関わらず
「脳内物質」という単語をいわくあり気に挟み込む事によって、
何か素晴らしい事、マジカルな事が語られているような気がする。
これはインチキ科学のたぐいによく見られる構造だと思います。
なぜかベストセラーになったバカ本「脳内革命」とかね。
実際にはただ単に
「落ち着けば次の行動がしやすくなる」
という誰もが有る程度経験的に納得できる精神的な過程を語っているだけなのにも関わらず
「脳内物質」という単語をいわくあり気に挟み込む事によって、
何か素晴らしい事、マジカルな事が語られているような気がする。
これはインチキ科学のたぐいによく見られる構造だと思います。
なぜかベストセラーになったバカ本「脳内革命」とかね。
心の病気や不調は、基本的に脳内物質で説明できる、とする考えには異存はありませぬ。
しかし治療法としては、その脳内をターゲットにした薬物治療もあるが、
それ以外にも、環境面での調整や、リハビリ環境などが大事だと、自分は考えますた。
病気や不調の種類にもよるでしょうけど。
しかし治療法としては、その脳内をターゲットにした薬物治療もあるが、
それ以外にも、環境面での調整や、リハビリ環境などが大事だと、自分は考えますた。
病気や不調の種類にもよるでしょうけど。
ですから「社会的ひきこもり」でさえも、生物学的精神医学にとっては
生物学的に説明される医学的対象になっていくんじゃないでしょうか？
それがどこまで正しい方法なのかについてはあえて言及しませんが。
生物学的に説明される医学的対象になっていくんじゃないでしょうか？
それがどこまで正しい方法なのかについてはあえて言及しませんが。
まあ「社会的ひきこもり」にとっては、薬物治療しました。
ハイ、治療はこれだけです。というのももちろん、アリだとは思う。
しかし、色んな意味でのリハビリ的な環境こそが、本当は大事なんだろうなぁ、と思う。
ハイ、治療はこれだけです。というのももちろん、アリだとは思う。
しかし、色んな意味でのリハビリ的な環境こそが、本当は大事なんだろうなぁ、と思う。
ポジティブシンキングや「脳内革命」と脳科学とは別ですよ。
脳科学をメチャクチャに理解して流行らせたのが前者。
脳科学はちゃんと因果関係をおさえています。
脳科学をメチャクチャに理解して流行らせたのが前者。
脳科学はちゃんと因果関係をおさえています。
自分が考える「色んな意味でのリハビリ的な環境」とは、つまり
外部の第三者との信頼関係とか、広義の精神療法、心理療法とか、
家庭内の雰囲気の調整とか、デイケア、居場所、自助会とか
本人の気持ちとか努力とか、出来れば就労支援機関とか、
要するに、薬物治療以外の全ての方策のことです。
外部の第三者との信頼関係とか、広義の精神療法、心理療法とか、
家庭内の雰囲気の調整とか、デイケア、居場所、自助会とか
本人の気持ちとか努力とか、出来れば就労支援機関とか、
要するに、薬物治療以外の全ての方策のことです。
>>200
意味がわかりません。
>>201
ですね。というか、逆にあんなトンデモ本がたくさん売れたと言うことは
日本の知的レベルは低いのではないかと思います。。怖いです。
>>202
そうすると、結局社会的引きこもりも他の精神疾患も同じような
ことなのでしょうか？
意味がわかりません。
>>201
ですね。というか、逆にあんなトンデモ本がたくさん売れたと言うことは
日本の知的レベルは低いのではないかと思います。。怖いです。
>>202
そうすると、結局社会的引きこもりも他の精神疾患も同じような
ことなのでしょうか？
>>206
本当はちょっとしか分かってない事に勝手な解釈を付けて
あたかも詳しく解明されているかのように書くという。ｗ
で、さらにそこから勝手な自分の思想を展開。
詐欺師も本当の事の中に嘘を混ぜるって言いますしね。
本当はちょっとしか分かってない事に勝手な解釈を付けて
あたかも詳しく解明されているかのように書くという。ｗ
で、さらにそこから勝手な自分の思想を展開。
詐欺師も本当の事の中に嘘を混ぜるって言いますしね。
「ゲーム脳」という造語によって社会的恐怖を煽った本
『「ゲーム脳」の恐怖』（日本放送出版協会）
に対する斎藤先生の批判的書評は有名ですね。
『「ゲーム脳」の恐怖』（日本放送出版協会）
に対する斎藤先生の批判的書評は有名ですね。
で、結局
社会的ひきこもり＝統合失調症という結論ですか？
社会的ひきこもり＝統合失調症という結論ですか？
統合失調症の陰性症状＋社会不安障害の境界例
>>210
社会不安障害の境界例？？？
社会不安障害の境界例？？？
お話中すませんが・・・たまきんなんかもめてるらしいね。
内容すこ～し聞いたところだと結構ヤバそう
ハハァたまきんの裏の顔ってこのことかなと、思えた。
前にちらつかせてた人の口篭もり方もなんとなく解った
部外者は確かになかなかいえない罠。当事者ならいってもOKかもね
内容すこ～し聞いたところだと結構ヤバそう
ハハァたまきんの裏の顔ってこのことかなと、思えた。
前にちらつかせてた人の口篭もり方もなんとなく解った
部外者は確かになかなかいえない罠。当事者ならいってもOKかもね
なんかあやしい人が交じり出したな。ｗ
この板ID出ないのめんどくさいな。。
この板ID出ないのめんどくさいな。。
>>211 ｽﾏｿ
「統合失調症の陰性症状＋社会不安障害」の境界例
「統合失調症の陰性症状＋社会不安障害」の境界例
斎藤環ってハンサムだな。
>>158
いや、だからその定義は既に撤回してるんですよ
ttp://www8.cao.go.jp/youth/suisin/ikuseikon/kondan021018/08gijigai.html
＞当初の私の引きこもりの定義では、20代後半までという制限があったが、それを撤廃せざるを得なくなったのは、
30代を過ぎて新たに引きこもるケースが最近無視できない数になってきているということがある。
>>209
んなこたない･･･だったら最初から、社会的ひきこもりなんて概念作らないでしょう
精神疾患によるひきこもりsocial withdrawalとは区別してますよ
ただ、社会的ひきこもりを統合失調と診断する事も可能なので（ >>155の下 ）
本人が高齢＝親も高齢になった際の、経済的な問題に対する現実的な手段として
障害年金の申請をする（社会的ひきこもりの人を統合失調症として）って話でしょ･･･
いや、だからその定義は既に撤回してるんですよ
ttp://www8.cao.go.jp/youth/suisin/ikuseikon/kondan021018/08gijigai.html
＞当初の私の引きこもりの定義では、20代後半までという制限があったが、それを撤廃せざるを得なくなったのは、
30代を過ぎて新たに引きこもるケースが最近無視できない数になってきているということがある。
>>209
んなこたない･･･だったら最初から、社会的ひきこもりなんて概念作らないでしょう
精神疾患によるひきこもりsocial withdrawalとは区別してますよ
ただ、社会的ひきこもりを統合失調と診断する事も可能なので（ >>155の下 ）
本人が高齢＝親も高齢になった際の、経済的な問題に対する現実的な手段として
障害年金の申請をする（社会的ひきこもりの人を統合失調症として）って話でしょ･･･
>>218
＞30代を過ぎて新たに引きこもるケースが最近無視できない数になってきているということがある。
でも、これってひきこもりなんだろうかね？ 恐らく、なんらかの社会的な職場に属
していた人たちだと思うが、いちおうは３０代までは勤まっている訳でさ。
そういう人がヒキる場合、うつ病や神経症に区分すべきなのでは？ Ｏ河原氏は、
「不況リストラ型ひきこもり」とかムチャな定義をしていたけど。
ただ、精神疾患としてしまうと、おざなりな薬物治療と、せいぜいデイケアぐらいの
ケアしかない。そんで普通のデイケアは大抵、慢性トーシツ・アル中さんの根城なので、行ったと
ころでたいして治療的意義は無い。ヒキを自称した方がまだマシかな？
＞30代を過ぎて新たに引きこもるケースが最近無視できない数になってきているということがある。
でも、これってひきこもりなんだろうかね？ 恐らく、なんらかの社会的な職場に属
していた人たちだと思うが、いちおうは３０代までは勤まっている訳でさ。
そういう人がヒキる場合、うつ病や神経症に区分すべきなのでは？ Ｏ河原氏は、
「不況リストラ型ひきこもり」とかムチャな定義をしていたけど。
ただ、精神疾患としてしまうと、おざなりな薬物治療と、せいぜいデイケアぐらいの
ケアしかない。そんで普通のデイケアは大抵、慢性トーシツ・アル中さんの根城なので、行ったと
ころでたいして治療的意義は無い。ヒキを自称した方がまだマシかな？
>>218
嘘の診断をするってことですか？
嘘の診断をするってことですか？
>>219
社会的ひきこもりを､思春期や成熟の問題として捉えてたはずなんですが
年齢制限を撤回したのには、どういう意味（根拠）があるのかわかりません･･･
30過ぎても成熟できてない人が急にひきこもりになってしまうのか
それとも、ひきこもりは成熟した大人の人にも起こりうる問題なのか･･･
>>220
>>132の上を読んでください･･･
社会的ひきこもりを､思春期や成熟の問題として捉えてたはずなんですが
年齢制限を撤回したのには、どういう意味（根拠）があるのかわかりません･･･
30過ぎても成熟できてない人が急にひきこもりになってしまうのか
それとも、ひきこもりは成熟した大人の人にも起こりうる問題なのか･･･
>>220
>>132の上を読んでください･･･
>>221
そのDSM-IVの診断基準で、社会的ひきこもりを統合失調症と診断しても
誤診にはならない、と書いてますよ
いや、だからこそ>>209の
社会的ひきこもり＝統合失調症という結論かと思ったのですが？
誤診にならないのならば、社会的ひきこもりは統合失調症ということになると思うのですが？？？
そのDSM-IVの診断基準で、社会的ひきこもりを統合失調症と診断しても
誤診にはならない、と書いてますよ
いや、だからこそ>>209の
社会的ひきこもり＝統合失調症という結論かと思ったのですが？
誤診にならないのならば、社会的ひきこもりは統合失調症ということになると思うのですが？？？
>>221
大学卒業ぐらいまでは思春期問題を積み残したままイイ子でいれば社会に適応
できるでしょう。会社に入っても2-3年はそのままでもだいじょうぶな気がします。
その後本人がいろいろな意味で大人の思考・行動や判断を問われてとき（３０ぐら
い）に思春期に積み残してきた課題のせいで適応できなくなって、会社をやめてひ
きこもりになる、というケースもあるのではないでしょうか。
大学卒業ぐらいまでは思春期問題を積み残したままイイ子でいれば社会に適応
できるでしょう。会社に入っても2-3年はそのままでもだいじょうぶな気がします。
その後本人がいろいろな意味で大人の思考・行動や判断を問われてとき（３０ぐら
い）に思春期に積み残してきた課題のせいで適応できなくなって、会社をやめてひ
きこもりになる、というケースもあるのではないでしょうか。
三十ぐらいまで挫折のない人生をおくってきた奴なら、３０すぎて
はじめて挫折したときに引きこもりになる可能性は大いにあるだろ
うな。
はじめて挫折したときに引きこもりになる可能性は大いにあるだろ
うな。
既出だけども
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/top.html#
土曜フォーラム「今、ひきこもりを考える」
9月27日（土）放送 23：30～0：40 教育テレビ
秋田 敦子 （フリースペースわたげ代表）
目良 宣子 （田辺市役所ひきこもり相談窓口担当・保健師）
尾木 直樹 （教育評論家）
斎藤 環 （精神科医）
ひきこもり体験者 2名
みんな見るかい?どうしようかな。
とりあえず、ビデオにだけ取っておくかな。見るか分かんないけど。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/top.html#
土曜フォーラム「今、ひきこもりを考える」
9月27日（土）放送 23：30～0：40 教育テレビ
秋田 敦子 （フリースペースわたげ代表）
目良 宣子 （田辺市役所ひきこもり相談窓口担当・保健師）
尾木 直樹 （教育評論家）
斎藤 環 （精神科医）
ひきこもり体験者 2名
みんな見るかい?どうしようかな。
とりあえず、ビデオにだけ取っておくかな。見るか分かんないけど。
226 ：（-＿-）さん：03/09/27 21:59 ID:cwSQdYsb
なんかこのスレ急に低レベルになったな。。
誤診にならないのなら統合失調症じゃん。
>>219
＞そういう人がヒキる場合、うつ病や神経症に区分すべきなのでは？ Ｏ河原氏は、
＞「不況リストラ型ひきこもり」とかムチャな定義をしていたけど。
そういう風にでも、むりやりにでも、ひきこもりとしないと
彼自身がヒキコモリ経歴詐称（？）になってしまうからね。
＞そういう人がヒキる場合、うつ病や神経症に区分すべきなのでは？ Ｏ河原氏は、
＞「不況リストラ型ひきこもり」とかムチャな定義をしていたけど。
そういう風にでも、むりやりにでも、ひきこもりとしないと
彼自身がヒキコモリ経歴詐称（？）になってしまうからね。
>>223
確かに、理屈ではそうとも言えるよ。言えるけど、そうした成熟の問題に帰せば、
どんな社会不適応者にも理論が適用できてしまう。
上野・宮台・村瀬らと対談する思想家・環としては、そうした分析でいいだろうけど、
現実の臨床的態度としてはどうか？
実際に診て、２０代以下のヒキと同じ状況だと判断したうえなのだろうけれど。
現実に、環界隈（青少年健康センターなど）や各地の親の会などにも、そういう３０代
元社会人ヒキがいるのは確からしい。環は鷹揚なので、自分のセミナーに来た保護者には、いちおう、
ひきこもりとしての対応をするようだ（実は違うかもしれない訳だけどね）
確かに、理屈ではそうとも言えるよ。言えるけど、そうした成熟の問題に帰せば、
どんな社会不適応者にも理論が適用できてしまう。
上野・宮台・村瀬らと対談する思想家・環としては、そうした分析でいいだろうけど、
現実の臨床的態度としてはどうか？
実際に診て、２０代以下のヒキと同じ状況だと判断したうえなのだろうけれど。
現実に、環界隈（青少年健康センターなど）や各地の親の会などにも、そういう３０代
元社会人ヒキがいるのは確からしい。環は鷹揚なので、自分のセミナーに来た保護者には、いちおう、
ひきこもりとしての対応をするようだ（実は違うかもしれない訳だけどね）
>>226
そうか? 昔から色んな雰囲気があったけど…
そうか? 昔から色んな雰囲気があったけど…
>>224
うちの親父は５０年間、挫折のない人生をおくってきたよ。
うちの親父は５０年間、挫折のない人生をおくってきたよ。
むしろ、鬱や神経症よりはヒキを自称する方がケアされやすい（！？）という、現実的な
逆説の問題かとも思う。
今まで、既存の精神医療的対応・解釈だけでは腑に落ちなかった親や当事者が、ヒ
キ理論・マニュアルで助かっているのも事実でしょうし。
実はオリ自身もヒキだけど（藁）、親がヒキ理論・マニュアルを知ったお陰で、だ
いぶ態度が変わってきて助かってるよ。成熟云々はよくわからんが、鬱の問題が大きいので、
純粋ヒキではないかもしれないのだけれど。広範囲に即戦力になる言説ではあると思う。
逆説の問題かとも思う。
今まで、既存の精神医療的対応・解釈だけでは腑に落ちなかった親や当事者が、ヒ
キ理論・マニュアルで助かっているのも事実でしょうし。
実はオリ自身もヒキだけど（藁）、親がヒキ理論・マニュアルを知ったお陰で、だ
いぶ態度が変わってきて助かってるよ。成熟云々はよくわからんが、鬱の問題が大きいので、
純粋ヒキではないかもしれないのだけれど。広範囲に即戦力になる言説ではあると思う。
どうでもいいけど、ひきこもりの奴ってテレビとかで見ても顔がキモイというか
オタクみたいなやつばっかだな
オタクみたいなやつばっかだな
>鬱や神経症よりはヒキを自称する方がケアされやすい（！？）
逆です。
逆です。
>>222
一応、厚生労働省的には、ひきこもってる人の中でも
統合失調症などの、狭義の精神疾患とは呼べない人が
「社会的ひきこもり」。
環も、精神障害がその第一の原因とは考えにくいものが、「社会的ひきこもり」。
だから少なくとも表向きは、社会的ひきこもり≠統合失調症。
♪ややこしや～ややこしや
一応、厚生労働省的には、ひきこもってる人の中でも
統合失調症などの、狭義の精神疾患とは呼べない人が
「社会的ひきこもり」。
環も、精神障害がその第一の原因とは考えにくいものが、「社会的ひきこもり」。
だから少なくとも表向きは、社会的ひきこもり≠統合失調症。
♪ややこしや～ややこしや
＞当初の私の引きこもりの定義では、20代後半までという制限があったが、それを撤廃せざるを得なくなったのは、
＞30代を過ぎて新たに引きこもるケースが最近無視できない数になってきているということがある。
つまり３０過ぎのヒキが少ないままなら無視してたってことっすねｗ
＞30代を過ぎて新たに引きこもるケースが最近無視できない数になってきているということがある。
つまり３０過ぎのヒキが少ないままなら無視してたってことっすねｗ
>>237
実際に統合失調症であってもなくても、
長期社会的ひきこもりの人に対して、
精神医学のマニュアルとして、統合失調症と診断しても
誤診とは言えない、という意味じゃないんですかね…
それほど統合失調症が、病気として曖昧な概念だということなのか。
実際に統合失調症であってもなくても、
長期社会的ひきこもりの人に対して、
精神医学のマニュアルとして、統合失調症と診断しても
誤診とは言えない、という意味じゃないんですかね…
それほど統合失調症が、病気として曖昧な概念だということなのか。
しかもそれで実際に精神障害者年金を申請することを
勧めているらしいし…
それで通るらしいし…
勧めているらしいし…
それで通るらしいし…
242 ：ヒキ玉子 ◆6zvNxRk5Kg ：03/09/27 23:35 ID:kNE6cuv1
あげるか
243 ：（-＿-）さん：03/09/27 23:43 ID:cwSQdYsb
29からヒキコモリが始まりましたと。
>>244
本物のヒキコモリはなかなかテレビ出られないでしょう？
本物のヒキコモリはなかなかテレビ出られないでしょう？
一度、現役ヒキの覆面座談会をやってみてほしいよな。
元ヒキが名前だしてしゃべるなんて方法でヒキの本音がひきだせる
はずもない。
元ヒキが名前だしてしゃべるなんて方法でヒキの本音がひきだせる
はずもない。
248 ：ヒキ玉子 ◆6zvNxRk5Kg ：03/09/27 23:52 ID:kNE6cuv1
NHK、俺に連絡取ってこい。
出演するから。
rurura88mail.goo.ne.jp
よろしく。
出演するから。
rurura88mail.goo.ne.jp
よろしく。
メールにしても、真面目ではあるけどすごくエグい内容のものが
あるはずなのに、ＮＨＫはそういうメールを全然テレビでだそう
としないよな。
あるはずなのに、ＮＨＫはそういうメールを全然テレビでだそう
としないよな。
>>249
サイトに乗せるときもかなりスクリーニングしているよね。
サイトに乗せるときもかなりスクリーニングしているよね。
251 ：（-＿-）さん：03/09/27 23:55 ID:cwSQdYsb
このスレによく出てくる「底辺の仕事」への抵抗感についての
話とか、そういうのは絶対に出てこない。出せない（ｗ
話とか、そういうのは絶対に出てこない。出せない（ｗ
>>252
ＮＨＫの放送コードがあるのだろう。職業への差別とか
ＮＨＫの放送コードがあるのだろう。職業への差別とか
ＮＨＫで引きこもり関連の番組つくってるスタッフは、絶対に
この板みてるはずだけどね。
この板みてるはずだけどね。
偽ヒキの意見など、何の役にも立たんのだよ！
底辺の仕事でも、
訓練的な意味合いも含めて、
ひきこもりでもやりやすいように世話してくれるなら、
やってみたいけどな。。
訓練的な意味合いも含めて、
ひきこもりでもやりやすいように世話してくれるなら、
やってみたいけどな。。
<<253
もちろんそうなんだろうけど、そこに触れずして脱ヒキを語ることなんて
できないわけで、結局ＮＨＫに引きこもりは語れないってことなんだろうな。
もちろんそうなんだろうけど、そこに触れずして脱ヒキを語ることなんて
できないわけで、結局ＮＨＫに引きこもりは語れないってことなんだろうな。
藤代ってキモイな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
顔でけーなｗ
262 ：（-＿-）さん：03/09/28 00:13 ID:USGkbGOa
263 ：（-＿-）さん：03/09/28 00:14 ID:USGkbGOa
キター！
アダルトチルドレン！
メンヘラー陽性だな
アダルトチルドレン！
メンヘラー陽性だな
茶髪の彼みたいなのに「引きこもり」を名乗られるのは正直つらいなぁ・・・
この偽ヒキ２人のおかげで、世間がますますヒキコモリを
誤解するな。。。
誤解するな。。。
ひきこもった本当の理由なんて面と向かっては誰にも話せないよ。
斎藤環が今揉めてるっていっても、｢だからどうしたんだよ｣って反応、普通かなあ？
斎藤環がよほど精神的な支えになってる人多いんですねーー。
たまきん、かなりやばいっすよ。もめてんですよ。患者が自殺したなんて言うのではなく。
でるとこでて、マジもめてるようです。。しばらく前から。びっくりしました。
内容もかなりキツイ感じ。たまきんて怖いよ、マジ・・・。
テレビでみても平然としてるので想像もつきませんでしたが、
やっぱり名誉ある人生を欲する人は心臓が違うんですねｗ
斎藤環がよほど精神的な支えになってる人多いんですねーー。
たまきん、かなりやばいっすよ。もめてんですよ。患者が自殺したなんて言うのではなく。
でるとこでて、マジもめてるようです。。しばらく前から。びっくりしました。
内容もかなりキツイ感じ。たまきんて怖いよ、マジ・・・。
テレビでみても平然としてるので想像もつきませんでしたが、
やっぱり名誉ある人生を欲する人は心臓が違うんですねｗ
わたげっていうところも、寮費とか高いのかな？
苦労多いのかな、おばさん、美人だけど、頭のてっぺん薄いやん
>>267
ほとんど相手されてないんで俺がレスしてやるよ。
ほとんど相手されてないんで俺がレスしてやるよ。
アナウンサー無理して虹おじさんに、振って上げなくても。
このおじさん、あくまで評論家で、実戦経験は無いんでしょ。
このおじさん、あくまで評論家で、実戦経験は無いんでしょ。
ゴール＝出会い
ルーズな目標
ルーズな目標
275 ：（-＿-）さん：03/09/28 00:22 ID:USGkbGOa
そこから先は本人しだい。
276 ：（-＿-）さん：03/09/28 00:23 ID:USGkbGOa
親密な関係
価値観
ネットワーク的発想
価値観
ネットワーク的発想
277 ：（-＿-）さん：03/09/28 00:24 ID:USGkbGOa
地域支援システムを考える
田辺市最高！
他の市町村も見習ってね。
田辺市最高！
他の市町村も見習ってね。
室病利得にベクトル一直線ｗ
価値観って言うことは、本人しだいでは自殺もありかな。
結局、対人能力の障害がヒキで、対人能力の回復が脱ヒキってことですか？
それじゃ、対人恐怖症じゃないないですか。
それじゃ、対人恐怖症じゃないないですか。
実況スレに使うなよ、って言おうと思ったけど
もうこんなスレどうでもいいかｗ
もうこんなスレどうでもいいかｗ
脱ヒキ支援にかける金があるなら俺に社会保障を・・・・
とかいうと白い目でみられちゃんだろうな。あはは。
とかいうと白い目でみられちゃんだろうな。あはは。
284 ： ：03/09/28 00:29 ID:sAvjb6G8
タマキンもテレビではお得意の「３０才限界説」を唱えられない（ｗ
285 ：ヒキ玉子 ◆6zvNxRk5Kg ：03/09/28 00:30 ID:fgRMWf9E
>>267
興味があります、何を揉めてるのか教えてください。
興味があります、何を揉めてるのか教えてください。
>>270
「相手にされてない」「レスしてやるよ」か。。。
ひきこもりってみんな、ネットではつよそうなんですよね。
でもたまきんの悪い話となると威勢良い口ぶりで耳をふさぐ姿、普通の人から見ると、
かなーりへなへなちょこちょこぶり大露出中なんだけど。。。ﾏｲｯｶｗ
「相手にされてない」「レスしてやるよ」か。。。
ひきこもりってみんな、ネットではつよそうなんですよね。
でもたまきんの悪い話となると威勢良い口ぶりで耳をふさぐ姿、普通の人から見ると、
かなーりへなへなちょこちょこぶり大露出中なんだけど。。。ﾏｲｯｶｗ
288 ： ：03/09/28 00:34 ID:???
話すなら具体的に話せよ。ぼかすような書き方がイラつくから
レスをつけなかったんだよ。
レスをつけなかったんだよ。
>>286
なんか裁判沙汰になってるみたいだよ。人権問題みたいなことらしいです。
なんか裁判沙汰になってるみたいだよ。人権問題みたいなことらしいです。
余り話すと、たまきんより、たまきんの相手方当事者の問題もあるから、
なかなか言えなかったんだな、知ってるそぶりの人もきっと。
当事者本人が裁判のHP作成して詳しくあげたらいいんでしょうけど。
なかなか言えなかったんだな、知ってるそぶりの人もきっと。
当事者本人が裁判のHP作成して詳しくあげたらいいんでしょうけど。
>>289
人権問題というのは具体的にはどういった内容で揉めてるのかわかるでしょうか・・？
人権問題というのは具体的にはどういった内容で揉めてるのかわかるでしょうか・・？
293 ：（-＿-）さん：03/09/28 00:41 ID:vK2jW2Jo
>>290
そうなんだ。裁判沙汰って多いの？その辺詳細知りたいです。
そうなんだ。裁判沙汰って多いの？その辺詳細知りたいです。
この土屋っていうやつの話きいてたら腹立ってくる・・
295 ： ：03/09/28 00:43 ID:???
むかし「噂の真相」が斉藤学センセのとんでもない実像みたいな
記事をのけっていたけど、タマキンも休刊前にのったりするのかな。
記事をのけっていたけど、タマキンも休刊前にのったりするのかな。
斉藤学さんの話って、彼の子育ての話かなんかだっけ？
297 ：（-＿-）さん：03/09/28 00:48 ID:vK2jW2Jo
>>292
うん、およそききました。ちょっと今までにあまり聞いたことない込み入った話でした。
斎藤環ってすごく変わってるなあ、と思った。
よくある精神科の裁判の内容ってどんなものか知らないのですけど。
たぶんよくあるでもなさそうです。
うん、およそききました。ちょっと今までにあまり聞いたことない込み入った話でした。
斎藤環ってすごく変わってるなあ、と思った。
よくある精神科の裁判の内容ってどんなものか知らないのですけど。
たぶんよくあるでもなさそうです。
298 ：（-＿-）さん：03/09/28 00:50 ID:vK2jW2Jo
普通の精神科でしょっちゅう起こる、患者が起こしたがる裁判ってどういうものがあるんですか？
「秘密の話聞きたい人はこの指止ーまれ♪」
って言ってるガキみたいな書き込みすんなよｗ
書きたきゃ有無を言わさず初めにどーんと内容を書けばいいだけであって
無駄に引っ張ったりぼかしたりするからまともなレスが付かないんだよアホｗ
って言ってるガキみたいな書き込みすんなよｗ
書きたきゃ有無を言わさず初めにどーんと内容を書けばいいだけであって
無駄に引っ張ったりぼかしたりするからまともなレスが付かないんだよアホｗ
300 ： ：03/09/28 00:55 ID:???
なのに、レスがつかない原因を、タマキン信者がタマキンの悪口を
無視してるという点に求めてる。どういう脳味噌してるんだよ、おまえ（ｗ
無視してるという点に求めてる。どういう脳味噌してるんだよ、おまえ（ｗ
>>297
その内容はここでは話せないのでしょうか・・？ぜひ知りたいです。
その内容はここでは話せないのでしょうか・・？ぜひ知りたいです。
最近は医者も大変だな。
やたら叩かれてるような･･･
やたら叩かれてるような･･･
まあとにかく匿名掲示板なんだし、書きたいこと書けばいいよ。
気を使うなら匂わすような行為はしないほうがいいと思うけど。
気を使うなら匂わすような行為はしないほうがいいと思うけど。
304 ：（-＿-）さん：03/09/28 00:59 ID:vK2jW2Jo
かまって君がはりきってるね。
この板じゃなければ相手にされないぜ。
この板じゃなければ相手にされないぜ。
あーあ、ついにオンラインで他人をヒキと決め付け出しちゃった
だからまず内容を書いてくれよ
話はそれからだ
話はそれからだ
盛り上がってまいりました！！！
311 ：（-＿-）さん：03/09/28 01:03 ID:vK2jW2Jo
>>302
治療行為に専念してれば叩かれないと思う。
治療行為に専念してれば叩かれないと思う。
216 名前：（-＿-）さん 投稿日：03/09/27 20:22 ID:???
>>212
だからなんなんだよ（w
町澤は、こともあろうに自分の著書で、治療に失敗した（？）女性が自殺したことを
明かしてしまっているが、それに類する話ですか？
↑もしかしてこれか？
これって明らかに>>212のもったいぶってる態度に呆れてるレスだと思ったけど
>>212
だからなんなんだよ（w
町澤は、こともあろうに自分の著書で、治療に失敗した（？）女性が自殺したことを
明かしてしまっているが、それに類する話ですか？
↑もしかしてこれか？
これって明らかに>>212のもったいぶってる態度に呆れてるレスだと思ったけど
どんな板のどんなスレでも馬鹿がいると多少は盛り上がる
315 ：（-＿-）さん：03/09/28 01:12 ID:uQp29Aiz
わたしも掲示板という場所でどこまで書いていいのか、行けないのか解らないんですけど。
もったいぶってるわけじゃないけど。どうなんですか。裁判の話って当事者でもないのに
どこまで話していいのか？斎藤環さんが裁判起こされているのは確かに。
もったいぶってるわけじゃないけど。どうなんですか。裁判の話って当事者でもないのに
どこまで話していいのか？斎藤環さんが裁判起こされているのは確かに。
そんなの自分で考えて線引きすりゃいいがな。自己責任。
317 ：（-＿-）さん：03/09/28 01:18 ID:uQp29Aiz
かまって君とかバカとかいわてるなら、もういいです。バカらしい。
ひきこもりのくせにｗ
面と向かって誰かにそんなこと言えないくせに。
気弱なくせにそんな態度だから友達もできないし外に出たら苛められるんじゃない？
今までもこの話でたんですか。それで皆いなくなったの。ふんふん、なるほどね。
じゃあ、わたしもいいや。ひきこもり脱出の話盛り上がってください。
ひきこもり脱出するその気もないし、できもしないんでしょうけど、話だけは威勢良く盛り上がるw
ひきこもりのくせにｗ
面と向かって誰かにそんなこと言えないくせに。
気弱なくせにそんな態度だから友達もできないし外に出たら苛められるんじゃない？
今までもこの話でたんですか。それで皆いなくなったの。ふんふん、なるほどね。
じゃあ、わたしもいいや。ひきこもり脱出の話盛り上がってください。
ひきこもり脱出するその気もないし、できもしないんでしょうけど、話だけは威勢良く盛り上がるw
よくテレビに出てたおばさんでひきこもりの家に迎えにいって寮みたいなとこに無理やり
つれていくおばさん何て名前だったか知ってる人いる？
正座させて「おまえ、しっかしせんとだめだろうがー！！」って感じで怒鳴り散らすような
感じのおばさんなんだけど。
つれていくおばさん何て名前だったか知ってる人いる？
正座させて「おまえ、しっかしせんとだめだろうがー！！」って感じで怒鳴り散らすような
感じのおばさんなんだけど。
>>317
この煽り方、前々スレ・前スレで暴れていたヤツとソックリだよ。
批判されたり、内容を書けと言われると、ヒキの悪口を言って誤魔化す。
正体はバレてるのに、同じ手を何度も使うなよ。
>>320
長田百合子だろ？
この煽り方、前々スレ・前スレで暴れていたヤツとソックリだよ。
批判されたり、内容を書けと言われると、ヒキの悪口を言って誤魔化す。
正体はバレてるのに、同じ手を何度も使うなよ。
>>320
長田百合子だろ？
322 ：（-＿-）さん：03/09/28 01:23 ID:uQp29Aiz
なんで自分以外は引き篭もりだと断定してしまうのだろう。
この頭の悪さはどこからくるのだろう。
この頭の悪さはどこからくるのだろう。
324 ：（-＿-）さん：03/09/28 01:28 ID:uQp29Aiz
>>321
その人でした。ありがと。
その人でした。ありがと。
このスレってかなり偽ヒキが多そうだけど
それでも自分に反対してくる人は全員ヒキだと思えるのは才能
それでも自分に反対してくる人は全員ヒキだと思えるのは才能
まあまあ、小うるさいヒキどもを黙らせるためにも
斉藤がいかにダメかを書いちゃいましょうよ！ ＞ID:uQp29Aiz
斉藤がいかにダメかを書いちゃいましょうよ！ ＞ID:uQp29Aiz
329 ：（-＿-）さん：03/09/28 01:30 ID:uQp29Aiz
330 ：（-＿-）さん：03/09/28 01:32 ID:SVN4oh2s
正直、斎藤さん本人が見ても
なんら面白みのないスレだと思う。
なんら面白みのないスレだと思う。
331 ：（-＿-）さん：03/09/28 01:32 ID:uQp29Aiz
>>329
自分はどうなの？
自分はどうなの？
>>331
皮肉に普通に乗るなよｗ
皮肉に普通に乗るなよｗ
>>224
大いにあるね。
大いにあるね。
336 ：（-＿-）さん：03/09/28 01:40 ID:uQp29Aiz
>>333
ああ、はいはい、どうもｗ ひきこもりって小難しいねw さっき私もテレビ見たよ。
ひきこもりって自分がきもくて出られないのが4割？すごいね。
ネット上だけでも威勢良くなりたいだろうね。ガンガレw
気弱できもくて友達いなくてネットでかっこよくたんかきるヒッキーかあw
ああ、はいはい、どうもｗ ひきこもりって小難しいねw さっき私もテレビ見たよ。
ひきこもりって自分がきもくて出られないのが4割？すごいね。
ネット上だけでも威勢良くなりたいだろうね。ガンガレw
気弱できもくて友達いなくてネットでかっこよくたんかきるヒッキーかあw
337 ：（-＿-）さん：03/09/28 01:43 ID:uQp29Aiz
>>337
ひきこもり以外の書き込みも結構あるような…。
ひきこもり以外の書き込みも結構あるような…。
ここまで構って君が構ってもらえて図に乗る板も珍しい
340 ： ：03/09/28 02:15 ID:???
書くなら具体的中身を書けばいいんだし、書けないならウザい
書かないでほしいんだよ。それだけなんだよ。それをヒキがネ
ット弁慶だとか、そういう話にもっていくから話が荒れるんだ
ろう。そんなボカした書き方して何がしたいわけ？「詳しい話
きかせてー」とか言われたいの？
書かないでほしいんだよ。それだけなんだよ。それをヒキがネ
ット弁慶だとか、そういう話にもっていくから話が荒れるんだ
ろう。そんなボカした書き方して何がしたいわけ？「詳しい話
きかせてー」とか言われたいの？
341 ： ：03/09/28 02:17 ID:sAvjb6G8
言われたいんだろう。
342 ： ：03/09/28 02:34 ID:???
なんか今日、叩きが多いね。
底辺で働く社会人の皆さんが明日おやすみだからか。
底辺で働く社会人の皆さんが明日おやすみだからか。
>>223
今日の放送（土曜ﾌｫｰﾗﾑ）の発言で、ﾔﾊﾟｰﾘ30過ぎても成熟できない人が増えている事が
定義（年齢制限の部分）を撤回した根拠なのかなぁと思いますた>>221
>>222>>237>>241
誤診にはならないって事は、統合失調症と診断した時点で
社会的ひきこもりから、本物の統合失調症の患者扱いになるんでしょうね･･･
要するに、御都合主義なんだろうね･･･僕も矛盾は感じるし、素人感覚で言わせてもらえば
そんなに曖昧なのかと小一時間（ry
まあ、これがｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝってﾔｼなのかなぁ･･･
今日の放送（土曜ﾌｫｰﾗﾑ）の発言で、ﾔﾊﾟｰﾘ30過ぎても成熟できない人が増えている事が
定義（年齢制限の部分）を撤回した根拠なのかなぁと思いますた>>221
>>222>>237>>241
誤診にはならないって事は、統合失調症と診断した時点で
社会的ひきこもりから、本物の統合失調症の患者扱いになるんでしょうね･･･
要するに、御都合主義なんだろうね･･･僕も矛盾は感じるし、素人感覚で言わせてもらえば
そんなに曖昧なのかと小一時間（ry
まあ、これがｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝってﾔｼなのかなぁ･･･
>>343
しかし、２人もヘンなヒキが出てきたので驚いたね（w どっから連れてきたんだか。
茶髪ヒキはホントにヒキなんだろうか？ 緊張してキョドってるからああなのか？
実は自分もヒキに見えないと言われる方。喋り過ぎらしい。キョドってるだけなん
だけどね。だから信用しない訳じゃないけどね。
しかし、２人もヘンなヒキが出てきたので驚いたね（w どっから連れてきたんだか。
茶髪ヒキはホントにヒキなんだろうか？ 緊張してキョドってるからああなのか？
実は自分もヒキに見えないと言われる方。喋り過ぎらしい。キョドってるだけなん
だけどね。だから信用しない訳じゃないけどね。
そう言えば、俺全く友人がいないにもかかわらず
対人恐怖気味って言ったら「お前が？」っていって笑われるんだが。
なじぇ？
ま、そんなもんですよ。
対人恐怖気味って言ったら「お前が？」っていって笑われるんだが。
なじぇ？
ま、そんなもんですよ。
ひきこもりと一口に言っても千差万別。
今操作の都合上、明確な診断を持つ他の精神疾患と区別されているからといって、
精神・人格上問題がある事には替わり無いんだから
メンヘル系の人に対して全く他所者のように扱う理由も無いと思うし。
半端な病名で弱いクスリもらいつつハンパに引き籠もってるような
どっちつかずな人も多いんじゃない？
今操作の都合上、明確な診断を持つ他の精神疾患と区別されているからといって、
精神・人格上問題がある事には替わり無いんだから
メンヘル系の人に対して全く他所者のように扱う理由も無いと思うし。
半端な病名で弱いクスリもらいつつハンパに引き籠もってるような
どっちつかずな人も多いんじゃない？
DSM-IVかICD-10かどっちか忘れたけど
「不適応」みたいな項目もあるんだよ。
外来で職場がつらいみたいに言って来た人に
なんとか不適応っていう診断出して、保険上は神経症って事にして
軽い眠剤出したりとかしてるみたいだし。
なぜか統合失調症にこだわって話題が続いてるけど
それに限らず何かの診断名を付けようと思えば付くと思うよ。
人格障害・行為障害（この２者の区別は年齢によります）etc.
「不適応」みたいな項目もあるんだよ。
外来で職場がつらいみたいに言って来た人に
なんとか不適応っていう診断出して、保険上は神経症って事にして
軽い眠剤出したりとかしてるみたいだし。
なぜか統合失調症にこだわって話題が続いてるけど
それに限らず何かの診断名を付けようと思えば付くと思うよ。
人格障害・行為障害（この２者の区別は年齢によります）etc.
>>345
でもメガネの方のやつはいかにも対人恐怖っぽい感じに見えたよ。
でもメガネの方のやつはいかにも対人恐怖っぽい感じに見えたよ。
●●●環マンセー厨の特徴●●●
１．粘着。しつこい。イジメ、ヒステリー体質。劣等感のかたまり、かつ「ひきこもり」レッテル貼りによる差別主義者。
２．自分達の反対意見を言うものは、「社会学者」か「奥地圭子」か「フリースクール関係者」のどれかだと決め付ける。
３．自分たちに反対するものは、１名あるいは、少数だと錯覚している。あるいは決めつけている。
４．相手には、罵詈雑言の嵐だが、自分たちは、蚊が刺されたくらいの痛みでも大騒ぎする。
５．異常なまでの被害者意識（障害を持つ、精神が歪んだ者が多いのも事実）
６．反対意見は許さない。反対意見は、詭弁と我が侭で排除する。
７．２４時間スレを見張っている。
８．低脳なので、オリジナリティやユーモアがなく、悪口もオウム返し。同じ文章をコピペあらし。
９．決め付けが異常に多い。差別運動をしているという自覚が全くない。
１０．「筑波」「稲村」という言葉に、異常に反応し、スレが伸びる。
１１．自分たちの常識が、世間に通用すると思っている。
１２．弱者には偉そうに、自分の考えを押し付け、権力者や有名人（医者、教授、自称専門家）には異常にこびる。
１３．平日の昼間の方が、活動が活発である（社会の無用物の無職者が多い）
１４．自分たちに都合のいい質問を、いくつも連発する。自分たちがした質問を、相手が答えるのが、『義務』だと思っている。
（相手が答えるまで、まったく違う話題になっていても延々粘着する）
１５.なんでも自分に都合よく解釈してねじ曲げる。絶対に自分達は悪くない、とコドモのようなへ理屈をこねるのが得意。
１．粘着。しつこい。イジメ、ヒステリー体質。劣等感のかたまり、かつ「ひきこもり」レッテル貼りによる差別主義者。
２．自分達の反対意見を言うものは、「社会学者」か「奥地圭子」か「フリースクール関係者」のどれかだと決め付ける。
３．自分たちに反対するものは、１名あるいは、少数だと錯覚している。あるいは決めつけている。
４．相手には、罵詈雑言の嵐だが、自分たちは、蚊が刺されたくらいの痛みでも大騒ぎする。
５．異常なまでの被害者意識（障害を持つ、精神が歪んだ者が多いのも事実）
６．反対意見は許さない。反対意見は、詭弁と我が侭で排除する。
７．２４時間スレを見張っている。
８．低脳なので、オリジナリティやユーモアがなく、悪口もオウム返し。同じ文章をコピペあらし。
９．決め付けが異常に多い。差別運動をしているという自覚が全くない。
１０．「筑波」「稲村」という言葉に、異常に反応し、スレが伸びる。
１１．自分たちの常識が、世間に通用すると思っている。
１２．弱者には偉そうに、自分の考えを押し付け、権力者や有名人（医者、教授、自称専門家）には異常にこびる。
１３．平日の昼間の方が、活動が活発である（社会の無用物の無職者が多い）
１４．自分たちに都合のいい質問を、いくつも連発する。自分たちがした質問を、相手が答えるのが、『義務』だと思っている。
（相手が答えるまで、まったく違う話題になっていても延々粘着する）
１５.なんでも自分に都合よく解釈してねじ曲げる。絶対に自分達は悪くない、とコドモのようなへ理屈をこねるのが得意。
重い精神疾患の中核とされていた「統合失調症」という診断名を
一端貼られちゃうと、社会復帰の際にいろいろと不利になる点から
考えて、復帰の見込みのあると斎藤が認めた人に対しては
「社会的ひきこもり」という規格外のラベルをつくったのかもね。
一端貼られちゃうと、社会復帰の際にいろいろと不利になる点から
考えて、復帰の見込みのあると斎藤が認めた人に対しては
「社会的ひきこもり」という規格外のラベルをつくったのかもね。
>>347
境界例ですね。分裂病型パーソナリティ障害というのもある。
境界例ですね。分裂病型パーソナリティ障害というのもある。
ひきこもりが社会的退避って言うなら
その呼び方に変えろよ。
その呼び方に変えろよ。
だからひきこもりでなく社会的退避でいいだろって言ってるんだよ。
何が???だよ。
何が???だよ。
A（B）と書いたらA＝Bと読まれても仕方ないよ。
≒と読む人もいるけど、特に注意書きがなければ
普通は＝に読まれる。
≒と読む人もいるけど、特に注意書きがなければ
普通は＝に読まれる。
>>354
ん？いわゆる境界性人格障害はまた別ですよ。
あー。やっぱ売店行ってDSM-IVのポケット判かってこようかな。
ようするにあれだ。
みんなあまり診断分類とか知らないから統合失調症の話ばかりしてるんだな。
ひとつの理由は。
社会恐怖（神経症に入る）の話は？
ん？いわゆる境界性人格障害はまた別ですよ。
あー。やっぱ売店行ってDSM-IVのポケット判かってこようかな。
ようするにあれだ。
みんなあまり診断分類とか知らないから統合失調症の話ばかりしてるんだな。
ひとつの理由は。
社会恐怖（神経症に入る）の話は？
>>360 なら最初からA＝Bと読んでくださればよかったです。
それが本意なのですから。
それが本意なのですから。
何をもめてるのかちっともわからん。
何？訳語が気にくわないの？
この場合、どっちからどっちに訳されたのか知らないが。
ひきこもりは日本に特徴的（韓国とかもいるらしいが）らしいから
ソーシャルなんとかよりもひきこもりって言葉の方が先じゃないの？
何？訳語が気にくわないの？
この場合、どっちからどっちに訳されたのか知らないが。
ひきこもりは日本に特徴的（韓国とかもいるらしいが）らしいから
ソーシャルなんとかよりもひきこもりって言葉の方が先じゃないの？
>>355
excite翻訳でｗ目を通してみたけど、やはり日本の「社会的ひきこもり」概念とは違う話をしているような感じだね。
ttp://www.excite.co.jp/world/url/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.arafmi.asn.au%2Farafmi%2Fsocialwithdrawl.asp&submit=%83E%83F%83u%83y%81%5B%83W%96%7C%96%F3&wb_lp=ENJA&wb_dis=2&wb_co=excitejapan
excite翻訳でｗ目を通してみたけど、やはり日本の「社会的ひきこもり」概念とは違う話をしているような感じだね。
ttp://www.excite.co.jp/world/url/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.arafmi.asn.au%2Farafmi%2Fsocialwithdrawl.asp&submit=%83E%83F%83u%83y%81%5B%83W%96%7C%96%F3&wb_lp=ENJA&wb_dis=2&wb_co=excitejapan
いや俺本人じゃないから
>>366
どう違った？ それは臨床家のスタンスの違いなんじゃないの？
どう違った？ それは臨床家のスタンスの違いなんじゃないの？
>>368
リンク貼ってるんだから読んでよ。ｗ
まず向こうには日本のようなタイプの「社会的ひきこもり」は存在が認知されてないんだろ。
精神疾患の症状の改善後の社会復帰の問題のような風に書いてあるみたいだぜ。
読んでみて違ったら訂正してくれ。
リンク貼ってるんだから読んでよ。ｗ
まず向こうには日本のようなタイプの「社会的ひきこもり」は存在が認知されてないんだろ。
精神疾患の症状の改善後の社会復帰の問題のような風に書いてあるみたいだぜ。
読んでみて違ったら訂正してくれ。
なんで統合失調症の話が出てくるの？
斎藤環も社会的ひきこもりは統合失調症でおこるものとはちがうものって言ってるのに。
斎藤環も社会的ひきこもりは統合失調症でおこるものとはちがうものって言ってるのに。
「社会的ひきこもり」は「不登校」と同様に
診断名でも臨床単位でもないとしているのにもかかわらず、
診断名や臨床単位と比較して、それとは違うと言うのはヘンだな。
不登校だって精神疾患などに伴なう場合もあるだろうし、
そうでない場合もあるでしょう。診断名とはかかわりなく、
そういう状態状が存在するということのはずだから。
なのに、診断名や臨床単位のように定義している
のがどうも分からない。
診断名でも臨床単位でもないとしているのにもかかわらず、
診断名や臨床単位と比較して、それとは違うと言うのはヘンだな。
不登校だって精神疾患などに伴なう場合もあるだろうし、
そうでない場合もあるでしょう。診断名とはかかわりなく、
そういう状態状が存在するということのはずだから。
なのに、診断名や臨床単位のように定義している
のがどうも分からない。
>>372
読んだけどわからん。
読んだけどわからん。
>>372
てか、おめえに聞いてねーんだよ。死ねよ
てか、おめえに聞いてねーんだよ。死ねよ
「社会的ひきこもり」を診断名や臨床単位でなく、
状態状として呼称されているんならば、
精神疾患を伴なったひきこもり状態がそこから
排除されるのはおかしい。
>>366
そこのページでは、精神疾患を伴なう場合を排除せずに
状態状としてsocial withdrawalを定義している感じですね。
欧米に社会的ひきこもりが臨床的問題として存在しないのでは
なくて、おそらくそういう人は、他のなんらかの診断名がつけ
られたりしているのではないかな？
状態状として呼称されているんならば、
精神疾患を伴なったひきこもり状態がそこから
排除されるのはおかしい。
>>366
そこのページでは、精神疾患を伴なう場合を排除せずに
状態状としてsocial withdrawalを定義している感じですね。
欧米に社会的ひきこもりが臨床的問題として存在しないのでは
なくて、おそらくそういう人は、他のなんらかの診断名がつけ
られたりしているのではないかな？
「社会的ひきこもり」を診断名や臨床単位でなく、
状態状として呼称しているんならば、
精神疾患を伴なったひきこもり状態がそこから
排除されるのはおかしい。
状態状として呼称しているんならば、
精神疾患を伴なったひきこもり状態がそこから
排除されるのはおかしい。
>>375
後半
統合失調症の陰性症状の一つとしてsocial withdrawalって単語があったみたいですからね。
以前は。
>>376
結局のところ臨床単位ですよね？厚生省でも具体的な政治的対策を立てるために
定義を作っているわけだし。
ただし現在精神疾患を伴っている場合を除外したとしても
原因や処方が一つにしぼれるわけではないから臨床単位ではないということ？？
後半
統合失調症の陰性症状の一つとしてsocial withdrawalって単語があったみたいですからね。
以前は。
>>376
結局のところ臨床単位ですよね？厚生省でも具体的な政治的対策を立てるために
定義を作っているわけだし。
ただし現在精神疾患を伴っている場合を除外したとしても
原因や処方が一つにしぼれるわけではないから臨床単位ではないということ？？
なぜひきこもっているのかによって答えは違いますよ。
それに加えて同じ症状でも医者や機関によって診断は変わるね。
今更だけど精神的な症状の分類や呼び名の定義や扱いを論じるのは
あまり意味ないっすよ。専門家たちだって統一できてないのだから。
今更だけど精神的な症状の分類や呼び名の定義や扱いを論じるのは
あまり意味ないっすよ。専門家たちだって統一できてないのだから。
さらに言えば同じ人物が診断しても
時によって異なる診断をする可能性すらある。
症状といっても程度問題であることがほとんどだから
どこで線引きするかの判断に明確なものがない。
時によって異なる診断をする可能性すらある。
症状といっても程度問題であることがほとんどだから
どこで線引きするかの判断に明確なものがない。
医師の判断でセックス療法が適していると結論した
>>382
でも統合失調症の治療は、薬物療法が鉄則というか基本のようなことを聞いたのですが・・。
でも統合失調症の治療は、薬物療法が鉄則というか基本のようなことを聞いたのですが・・。
>>370
>>218の下を読んでください･･･
>>376
だから、「精神疾患が原因ではないのにひきこもってる状態」を
「社会的ひきこもり」としているんでしょう･･･
>>381>>384
本（ひきこもり救出マニュアル）には、そこまで（統合失調症と診断された後の
治療方針）詳しく書いてないので、分かりませんね･･･
>>218の下を読んでください･･･
>>376
だから、「精神疾患が原因ではないのにひきこもってる状態」を
「社会的ひきこもり」としているんでしょう･･･
>>381>>384
本（ひきこもり救出マニュアル）には、そこまで（統合失調症と診断された後の
治療方針）詳しく書いてないので、分かりませんね･･･
定義を曖昧にすることで仕事に広がりを与えたんだよ
よくやる手法じゃん
よくやる手法じゃん
>>387
あと、統合失調症に対する薬物っていうのは、
主に幻聴などの「陽性症状」に対して効果があるものなんだよ。
ひきこもるなどの陰性症状だけの場合に効果がある薬というのは
いまいち無いのではないかな。あるにはあると思うけどね。
ちなみに、自由連想法などによる精神分析は禁忌です。やってはいけません。
薬物療法が基本というか、薬物療法しか無いんだけどね。
補助的に会話訓練とかあるけどね。
あと電気ショックも急性期とかに麻酔してやるけど。
あと、統合失調症に対する薬物っていうのは、
主に幻聴などの「陽性症状」に対して効果があるものなんだよ。
ひきこもるなどの陰性症状だけの場合に効果がある薬というのは
いまいち無いのではないかな。あるにはあると思うけどね。
ちなみに、自由連想法などによる精神分析は禁忌です。やってはいけません。
薬物療法が基本というか、薬物療法しか無いんだけどね。
補助的に会話訓練とかあるけどね。
あと電気ショックも急性期とかに麻酔してやるけど。
>>386
じゃあ、どういう意味なの？
社会的ひきこもりの定義が「6ヶ月以上社会参加していない状態」だけだったら
>>376の言ってる事は分かるけど･･･
「精神障害が原因ではない」って項目があるでしょ･･･？
じゃあ、どういう意味なの？
社会的ひきこもりの定義が「6ヶ月以上社会参加していない状態」だけだったら
>>376の言ってる事は分かるけど･･･
「精神障害が原因ではない」って項目があるでしょ･･･？
>>390 だからそこが矛盾してないかって話でしょ？
昨日のTVでも、環が親御さんに、「家庭内で落ち着いてひきこもれる環境?」を
作ってあげることが大事とか言ってたけど、てゆうかいつもそんなことを言ってるけど、
それについては、異論ない。同意。
だけどね。親が何も言わなくても、プレッシャーをかけなくても、
本人が勝手に、焦燥感や焦りや罪悪感などに苛まれるものなんだよね。
つまり、親が放っておいても、「落ち着いてひきこもれる」ことは難しい。普通には。
だからやっぱり、本人に対する、何らかのケアも、あった方が望ましいと思った。
もちろん環もそのつもりだろうけどね。
作ってあげることが大事とか言ってたけど、てゆうかいつもそんなことを言ってるけど、
それについては、異論ない。同意。
だけどね。親が何も言わなくても、プレッシャーをかけなくても、
本人が勝手に、焦燥感や焦りや罪悪感などに苛まれるものなんだよね。
つまり、親が放っておいても、「落ち着いてひきこもれる」ことは難しい。普通には。
だからやっぱり、本人に対する、何らかのケアも、あった方が望ましいと思った。
もちろん環もそのつもりだろうけどね。
>>391
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1b.html
ここによれば、ひきこもりには、精神疾患にかかっている人もいる。
その中でも、「狭義の精神疾患とは呼べない人」を区別して、
「社会的ひきこもり」と読んでいるらしい。
環流に言うと、「精神障害がその第一の原因とは考えにくいもの」。
しかしそれにも、「さまざまな精神症状が随伴する」と。
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1b.html
ここによれば、ひきこもりには、精神疾患にかかっている人もいる。
その中でも、「狭義の精神疾患とは呼べない人」を区別して、
「社会的ひきこもり」と読んでいるらしい。
環流に言うと、「精神障害がその第一の原因とは考えにくいもの」。
しかしそれにも、「さまざまな精神症状が随伴する」と。
>>393の言葉を借りると、
『「社会的ひきこもり」というカテゴリーにあてはまる人々のなかにも、
さまざまな病態や状況の人々がいるのが現実なのです。
すなわち、あるひとが「社会的ひきこもり」か否かという議論には、
それほど大きな意味があるとはいえません。』
『「社会的ひきこもり」というカテゴリーにあてはまる人々のなかにも、
さまざまな病態や状況の人々がいるのが現実なのです。
すなわち、あるひとが「社会的ひきこもり」か否かという議論には、
それほど大きな意味があるとはいえません。』
>>361
統合失調症にこだわる一つの理由が、
エッ、ひきこもりってそんなに統合失調症に似てたんだ!
みたいな、驚きのせいもあるのかも。
「ひきこもり＝社会恐怖（神経症）」
とか言われても、当たり前っぽすぎて、ﾌｰﾝって感じなのかも…w
ちょっと調べたら、ひきこもりが診断されそうな病名って、
統合失調症、退却神経症、回避性人格障害、境界性人格障害、思春期妄想症、
うつ病、分裂病質人格障害、循環性気分障害、強迫性障害、パニック障害、社会恐怖、
対人恐怖症（自己臭恐怖、視線恐怖、醜形恐怖）、強迫神経症…
ｺｴｰﾖ… ﾋｷｺﾓﾘ最恐
統合失調症にこだわる一つの理由が、
エッ、ひきこもりってそんなに統合失調症に似てたんだ!
みたいな、驚きのせいもあるのかも。
「ひきこもり＝社会恐怖（神経症）」
とか言われても、当たり前っぽすぎて、ﾌｰﾝって感じなのかも…w
ちょっと調べたら、ひきこもりが診断されそうな病名って、
統合失調症、退却神経症、回避性人格障害、境界性人格障害、思春期妄想症、
うつ病、分裂病質人格障害、循環性気分障害、強迫性障害、パニック障害、社会恐怖、
対人恐怖症（自己臭恐怖、視線恐怖、醜形恐怖）、強迫神経症…
ｺｴｰﾖ… ﾋｷｺﾓﾘ最恐
いやあ、診断しても何も病名が与えられないほうが
普通は不安がるよ。
普通は不安がるよ。
ひきこもりが診断されそうな病名、まだあったようです…
「本人の気持ち（怠け・甘え）」 有力な診断仮説の一つのようです…
「本人の気持ち（怠け・甘え）」 有力な診断仮説の一つのようです…
>>383
風俗嬢相手に親密なコミュニケーションに馴れるレッスンを受けるとか？
風俗嬢相手に親密なコミュニケーションに馴れるレッスンを受けるとか？
対人恐怖は日本文化に独自なもので社会恐怖とちがうとかいう人もいるけど、ただ単に
アメリカとかで社会恐怖が発見されてなくてDSMにも登場してないころから日本ではすでに
発見されてて対人恐怖って言われてたから名前が残ってるだけで、病気の内容は社会恐
怖と同じものですね。
アメリカとかで社会恐怖が発見されてなくてDSMにも登場してないころから日本ではすでに
発見されてて対人恐怖って言われてたから名前が残ってるだけで、病気の内容は社会恐
怖と同じものですね。
>>392
確かに、ただ放任されてるだけじゃ、それはそれで地獄だよね（本人に問題意識があるからこそ）
ﾌﾟﾚｯｼｬｰかければ動き出すわけでもなく、放任してれば自然回復して
自分から動き出せるわけでもない･･安心（信頼）と、適度な刺激（変化）、両方大事な気がするなぁ
斎藤環ｻﾝの本にも、そのへんの微妙なさじ加減みたいな事は書かれてるけどね
我ながらﾎﾝﾄ情けないんだけどさ･･･贅沢言ってｺﾞﾒｿﾅｻｲ･･( ´･ω･)
確かに、ただ放任されてるだけじゃ、それはそれで地獄だよね（本人に問題意識があるからこそ）
ﾌﾟﾚｯｼｬｰかければ動き出すわけでもなく、放任してれば自然回復して
自分から動き出せるわけでもない･･安心（信頼）と、適度な刺激（変化）、両方大事な気がするなぁ
斎藤環ｻﾝの本にも、そのへんの微妙なさじ加減みたいな事は書かれてるけどね
我ながらﾎﾝﾄ情けないんだけどさ･･･贅沢言ってｺﾞﾒｿﾅｻｲ･･( ´･ω･)
404 ：（-＿-）さん：03/09/29 03:34 ID:P07fPHk7
『心理学化する社会』もう出てるよね。
全然話題になってないのは何故だ？
誰か買いましたか？
全然話題になってないのは何故だ？
誰か買いましたか？
>>398
どーテー君がそんな治療受けたら、結局はもっと悪化するだろうねｗ
10代のころ、彼女ができてやりまくってたら、始めは良かったけど
段段とヤル以外は何もかもめんどくさくなってきて結構堕落したからなぁ…。
きっとその何十倍も堕落して、更に性質の悪いひきこもり状態になるんじゃないかな
どーテー君がそんな治療受けたら、結局はもっと悪化するだろうねｗ
10代のころ、彼女ができてやりまくってたら、始めは良かったけど
段段とヤル以外は何もかもめんどくさくなってきて結構堕落したからなぁ…。
きっとその何十倍も堕落して、更に性質の悪いひきこもり状態になるんじゃないかな
読んでてつまんないなー、何か。
俺はひきこもりの日常とか、物の見方とか考え方、そういうリアルな情報が
欲しいんだよ。
俺はひきこもりの日常とか、物の見方とか考え方、そういうリアルな情報が
欲しいんだよ。
409 ：（-＿-）さん：03/09/29 10:33 ID:COeDVKq+
>>407
っていうかここは斉藤環さんに関するスレなんで。
好みに合ってなければ別のスレに行くか、
無ければ自分好みのスレを立てればいいじゃん。
それともその
＞読んでて
っていうのは、斉藤さんの著作の事を言ってるの？
>>409
それはスレ違いな気が。
っていうかここは斉藤環さんに関するスレなんで。
好みに合ってなければ別のスレに行くか、
無ければ自分好みのスレを立てればいいじゃん。
それともその
＞読んでて
っていうのは、斉藤さんの著作の事を言ってるの？
>>409
それはスレ違いな気が。
>>395 そのすべてに部分的に（一部）当てはまる場合はどうなるんだろ？
>>411
ああ確かに、診断基準を満たさなければ人格障害という名札は付かないですね。
人格障害って、「こいつの人格は悪い」ってレッテルですよね。
古い言い方だと「性格異常」だったりしますからね。
これは何というか、病気よりもキッツイ気がする。
で、基準を満たさなければ>>397かｗ
ああ確かに、診断基準を満たさなければ人格障害という名札は付かないですね。
人格障害って、「こいつの人格は悪い」ってレッテルですよね。
古い言い方だと「性格異常」だったりしますからね。
これは何というか、病気よりもキッツイ気がする。
で、基準を満たさなければ>>397かｗ
境界性パーソナリティ障害などの概念は、学説的には
統合失調症様の症候と神経症（不安障害）様の症候との
境界例という概念から来ている訳でしょう？
>>413
精神疾患というのはその「性格異常」が病的段階まで
達したものという定義になるんでしょうね。
統合失調症様の症候と神経症（不安障害）様の症候との
境界例という概念から来ている訳でしょう？
>>413
精神疾患というのはその「性格異常」が病的段階まで
達したものという定義になるんでしょうね。
416 ：（-＿-）さん：03/09/29 13:29 ID:2Ml4oIdT
>>410
＞>>409
＞それはスレ違いな気が。
いちいちうざいなあ、もう。>>407みたいなのがいたからそれにいってるだけじゃないか
「斎藤環さんのスレ」とかいっても、本当のたまきん話になるとみんな煽って潰しちゃうくせに。
結局「自分らヒキだけど、医者みたいに頭いんだぞ」見たいな
ヒキと病気がなんたら・・ちう中身のない論議してる単なるオナニースレじゃないかｗ
＞>>409
＞それはスレ違いな気が。
いちいちうざいなあ、もう。>>407みたいなのがいたからそれにいってるだけじゃないか
「斎藤環さんのスレ」とかいっても、本当のたまきん話になるとみんな煽って潰しちゃうくせに。
結局「自分らヒキだけど、医者みたいに頭いんだぞ」見たいな
ヒキと病気がなんたら・・ちう中身のない論議してる単なるオナニースレじゃないかｗ
>>416
いや、俺は単に精神疾患の話しが出てるンでおせっかいで
知ったかぶりを披露してるけど、
ずっとそんな話をしてたわけでもないでしょ。
っていうかいちおー俺は手元に教科書を置いて調べながら書いてますので。
アタマイーとかそういう問題でわない。
いちいちうざいっていうなら君もいちいち反応するなよｗ
＞それにいってるだけ
んなこたわかってらい。
いや、俺は単に精神疾患の話しが出てるンでおせっかいで
知ったかぶりを披露してるけど、
ずっとそんな話をしてたわけでもないでしょ。
っていうかいちおー俺は手元に教科書を置いて調べながら書いてますので。
アタマイーとかそういう問題でわない。
いちいちうざいっていうなら君もいちいち反応するなよｗ
＞それにいってるだけ
んなこたわかってらい。
>>414
俺の理解で書くから間違いかも知れないけど
精神病は人格の上に病気が乗っかってて、
その人自身と病気は別物、発症前と発症後という区別がついて、
治療すれば発症前に近づく。
神経症は人格の中の状況に対する可逆的な反応としての心理状態が
異常な反応をしている状態。
人格障害はそいつ自身、そいつ自身の人格が逸脱してるために
本人や社会が悩まされる状態。
統合失調症などによって後天的に生じる人格の逸脱は「人格変化」とされ、
人格障害とは区別される。
それぞれの精神病について、こういう人格の人がなりやすいと言われている
病前性格っつーのがあったりする。
逸脱の程度で言うと人格障害で大量殺人するヤツとかいる一方で
精神病で治療受けて社会生活できる人がいるわけで、
程度の強弱による区分ではありません。
俺の理解で書くから間違いかも知れないけど
精神病は人格の上に病気が乗っかってて、
その人自身と病気は別物、発症前と発症後という区別がついて、
治療すれば発症前に近づく。
神経症は人格の中の状況に対する可逆的な反応としての心理状態が
異常な反応をしている状態。
人格障害はそいつ自身、そいつ自身の人格が逸脱してるために
本人や社会が悩まされる状態。
統合失調症などによって後天的に生じる人格の逸脱は「人格変化」とされ、
人格障害とは区別される。
それぞれの精神病について、こういう人格の人がなりやすいと言われている
病前性格っつーのがあったりする。
逸脱の程度で言うと人格障害で大量殺人するヤツとかいる一方で
精神病で治療受けて社会生活できる人がいるわけで、
程度の強弱による区分ではありません。
>>418
つまり、なぜ、精神病が治療可能（ということになっている）かというと、原因が
生物学的要因に基づくので、薬物療法が効くから。という解釈でよろしいのでしょうかね？
実際、神経症や人格障害、病前性格については、お手上げなんじゃないでしょうかね？
大学でも、ほとんどバイオしかやってないわけだし。
にも関わらず、妙に期待もたせんだよな、医者どもは。連中が、自分の都合次第で
生きている人種だということは、イヤというほど痛感した。
タマキンもそうだという気は無いが、精神科医にひきこもりはやはり治せないんじゃないだろうか？
つまり、なぜ、精神病が治療可能（ということになっている）かというと、原因が
生物学的要因に基づくので、薬物療法が効くから。という解釈でよろしいのでしょうかね？
実際、神経症や人格障害、病前性格については、お手上げなんじゃないでしょうかね？
大学でも、ほとんどバイオしかやってないわけだし。
にも関わらず、妙に期待もたせんだよな、医者どもは。連中が、自分の都合次第で
生きている人種だということは、イヤというほど痛感した。
タマキンもそうだという気は無いが、精神科医にひきこもりはやはり治せないんじゃないだろうか？
>>419
・第一点
えーと、鬱病の人の病前性格って、とっても健全だぞ。
勤勉で働き者で周囲の人との調和を何よりだいじにするみたいな。
で、そういう人がみんな発症するわけでもないし。
病前性格はそもそも治療の対象ではないと思う。
（これを見てわかると思うが、
ネットや世間で自分で鬱と言ってるヤツはたいてい鬱病ではない。）
・第二点
神経症は定義的に「可逆的」が特徴とされてるくらいなので
対症療法的に薬物を補助に使う事で、治療可能と思ふ。
・第一点
えーと、鬱病の人の病前性格って、とっても健全だぞ。
勤勉で働き者で周囲の人との調和を何よりだいじにするみたいな。
で、そういう人がみんな発症するわけでもないし。
病前性格はそもそも治療の対象ではないと思う。
（これを見てわかると思うが、
ネットや世間で自分で鬱と言ってるヤツはたいてい鬱病ではない。）
・第二点
神経症は定義的に「可逆的」が特徴とされてるくらいなので
対症療法的に薬物を補助に使う事で、治療可能と思ふ。
>>415
>ぜんぜん違う。
どうぜんぜん違うのでしょうか？
>>418
その区別は、はっきりとした区別になっているのか疑わしいと思います。
行動のなんらかの逸脱によって本人や社会が悩まされる状態、
といった定義は、精神病や神経症にも当てはまりますからね。
>精神病は人格の上に病気が乗っかってて、
>その人自身と病気は別物、発症前と発症後という区別がついて、
>治療すれば発症前に近づく。
この区別がはっきりつくのでしょうか？
そもそも人格概念自体が問題になるんでしょうけど。
>ぜんぜん違う。
どうぜんぜん違うのでしょうか？
>>418
その区別は、はっきりとした区別になっているのか疑わしいと思います。
行動のなんらかの逸脱によって本人や社会が悩まされる状態、
といった定義は、精神病や神経症にも当てはまりますからね。
>精神病は人格の上に病気が乗っかってて、
>その人自身と病気は別物、発症前と発症後という区別がついて、
>治療すれば発症前に近づく。
この区別がはっきりつくのでしょうか？
そもそも人格概念自体が問題になるんでしょうけど。
>>421
これ以上踏み込んで知りたいなら医学部行け。
なんだったら知り合いの医者にでも講義してくれるように頼もうか。
忙しいから無理と思うけど（爆
つーかせめて本買ってくれ。読め。
たとえばこの場合人格とはどういう事を指すかとかいう事もだいたい書いてある。
もちろん区分は人為的なものだよ。歴史の中で移り変わっているし
どっちかわからないものや併発もあるし
治療していく経過で診断が変わる（～と思って治療していたが～だった）
って事もある。らしい。
でもあなたも病棟でリアルな患者さんに接してみれば
ちょっと考えが変わると思ふ。
＞逸脱によって～当てはまりますからね。
だからさ、たとえば鬱病だったら発症前と発症後で行動の様式がはっきり変わるじゃん。
勤勉で責任感強い人が急に何もしなくなるわけでさ。
統合失調症でも陽性症状が出るタイプだったら
ある時を区切りに幻聴が聞こえるようになったりするわけ。
これ以上踏み込んで知りたいなら医学部行け。
なんだったら知り合いの医者にでも講義してくれるように頼もうか。
忙しいから無理と思うけど（爆
つーかせめて本買ってくれ。読め。
たとえばこの場合人格とはどういう事を指すかとかいう事もだいたい書いてある。
もちろん区分は人為的なものだよ。歴史の中で移り変わっているし
どっちかわからないものや併発もあるし
治療していく経過で診断が変わる（～と思って治療していたが～だった）
って事もある。らしい。
でもあなたも病棟でリアルな患者さんに接してみれば
ちょっと考えが変わると思ふ。
＞逸脱によって～当てはまりますからね。
だからさ、たとえば鬱病だったら発症前と発症後で行動の様式がはっきり変わるじゃん。
勤勉で責任感強い人が急に何もしなくなるわけでさ。
統合失調症でも陽性症状が出るタイプだったら
ある時を区切りに幻聴が聞こえるようになったりするわけ。
>>422続き
人格障害の場合は発症前も発症後も区別なくずーっと性格がそんなやつ。
生育過程によって形成された本人の性格。
陰性症状を中心とした統合失調症の患者さんに接した事はないし
この場合人格障害との区別はどうなのかと思うけど、
少なくとも治療上は診断基準という決まりごとで両者を分けて
それぞれに適していると思われる対処をするわけ。
人格障害がひどくなったものが精神病のように>>415が書いていたので
それは精神病の人に対して失礼だし誤解をまねくものだと思ったので
解説させてもらった。
人格障害の場合は発症前も発症後も区別なくずーっと性格がそんなやつ。
生育過程によって形成された本人の性格。
陰性症状を中心とした統合失調症の患者さんに接した事はないし
この場合人格障害との区別はどうなのかと思うけど、
少なくとも治療上は診断基準という決まりごとで両者を分けて
それぞれに適していると思われる対処をするわけ。
人格障害がひどくなったものが精神病のように>>415が書いていたので
それは精神病の人に対して失礼だし誤解をまねくものだと思ったので
解説させてもらった。
>>425
だからそういうきわどいとこは俺に突っ込まずに
ネットででも調べてみてくれい。
興味ない人ゴメン。
分裂病質（内容は知ってる？）は統合失調症の病前人格と考えられているね。
説は色々あるんだけど、
ふつうは「統合失調症になりやすい素因」として扱うと思われ。
これにプラスアルファが加わって、発症したり、しない人もいたり。
色が白い人は日光に当たると赤くなりやすい。みたいな感じと思われ。
だからそういうきわどいとこは俺に突っ込まずに
ネットででも調べてみてくれい。
興味ない人ゴメン。
分裂病質（内容は知ってる？）は統合失調症の病前人格と考えられているね。
説は色々あるんだけど、
ふつうは「統合失調症になりやすい素因」として扱うと思われ。
これにプラスアルファが加わって、発症したり、しない人もいたり。
色が白い人は日光に当たると赤くなりやすい。みたいな感じと思われ。
だめだ、専門的で全然わからない。
ひきこもりの定義づけとか、他の病気との違いを細かく説明するとか、
必要なのか？
ひきこもりの定義づけとか、他の病気との違いを細かく説明するとか、
必要なのか？
>>428
そのサイト、統失の思考の乱れを記した項が面白いね。あれぐらい混沌で曖昧な内面を
持つ（と考えられる）病らしい。
メランコリー型性格の項等を読むと、病前性格と病は関係が無い（？）こともわかる。
やはり、ひきこもり概念を使いこなせるのは、環クラスの精神病理の知識がある人間
だけなのかも。一般人や普通の精神科医にはムリでは？
そのサイト、統失の思考の乱れを記した項が面白いね。あれぐらい混沌で曖昧な内面を
持つ（と考えられる）病らしい。
メランコリー型性格の項等を読むと、病前性格と病は関係が無い（？）こともわかる。
やはり、ひきこもり概念を使いこなせるのは、環クラスの精神病理の知識がある人間
だけなのかも。一般人や普通の精神科医にはムリでは？
環はセックスレスとひきこもりを対比させてたよね。
どちらも、ある種の状態に対して、なんとなく名前をつけただけで、定義づけも
難しい。具体的にどういう状態をさすのかも、突き詰めると、よくわからない。
ただ実際にはそれで困ってる人がたくさんいる、という。
どちらも、ある種の状態に対して、なんとなく名前をつけただけで、定義づけも
難しい。具体的にどういう状態をさすのかも、突き詰めると、よくわからない。
ただ実際にはそれで困ってる人がたくさんいる、という。
>>430
つーかぶっちゃけ精神医学会もアメリカの学会の動向に追随してるから、
アメリカで存在しない「社会的引き籠もり」の概念はDSM-IVに載ってないわけで、
だから普通の精神科医にとっては扱いようがない。
んが、環さんがそのような用語を発表し、その後調べてみたらけっこうな該当者がいる事がわかり、
政府としても放置できなくなったので政策の対象として統一的定義が作られた（環さんの定義がほぼそのまま採用？）と。
まーもちろん現場としては精神科医に持ち込まれる事は多いんだろうけどねー。
精神病理の知識の差っちゅうか、
環さんが自分の臨床経験の中で出会ったある群の症例に対して名付けた新しい概念やろうけんね。
実際の対応はそれぞれの施設の教授の方針とかで決まるんじゃないかのー。
つーかぶっちゃけ精神医学会もアメリカの学会の動向に追随してるから、
アメリカで存在しない「社会的引き籠もり」の概念はDSM-IVに載ってないわけで、
だから普通の精神科医にとっては扱いようがない。
んが、環さんがそのような用語を発表し、その後調べてみたらけっこうな該当者がいる事がわかり、
政府としても放置できなくなったので政策の対象として統一的定義が作られた（環さんの定義がほぼそのまま採用？）と。
まーもちろん現場としては精神科医に持ち込まれる事は多いんだろうけどねー。
精神病理の知識の差っちゅうか、
環さんが自分の臨床経験の中で出会ったある群の症例に対して名付けた新しい概念やろうけんね。
実際の対応はそれぞれの施設の教授の方針とかで決まるんじゃないかのー。
難しい内容になってもいいけど、わかりやすく、できれば
おもしろく書いてくれよ。せめて。
知識のひけらかしをしたいんではないのだろうから、そこんとこだけでも
よろしくな。
おもしろく書いてくれよ。せめて。
知識のひけらかしをしたいんではないのだろうから、そこんとこだけでも
よろしくな。
>>432
＞まーもちろん現場としては精神科医に持ち込まれる事は多いんだろうけどねー。
そんで、鬱や統失にされるか、「病気じゃないので、性格の偏りでしょう」と言われると（w
実際、ムチャやりおるのがいますからなあ。どうしてああ、不要なクスリばかり盛るのか？
＞実際の対応はそれぞれの施設の教授の方針とかで決まるんじゃないかのー。
だったら、とことん絶望するしかないね。あの人たちにはムリでしょ。
ひきこもりについても、ホントに理解している人は少ないように思う。
＞まーもちろん現場としては精神科医に持ち込まれる事は多いんだろうけどねー。
そんで、鬱や統失にされるか、「病気じゃないので、性格の偏りでしょう」と言われると（w
実際、ムチャやりおるのがいますからなあ。どうしてああ、不要なクスリばかり盛るのか？
＞実際の対応はそれぞれの施設の教授の方針とかで決まるんじゃないかのー。
だったら、とことん絶望するしかないね。あの人たちにはムリでしょ。
ひきこもりについても、ホントに理解している人は少ないように思う。
>>428
スキゾイドでなくて、スキゾタイプね。
スキゾイドでなくて、スキゾタイプね。
精神科医にクスリ以外のもん期待する方がアホなんであって、
クスリがきかなきゃ、あとは自力で抜けるか、別の種類の専
門家を頼るしかないんじゃないの。
クスリがきかなきゃ、あとは自力で抜けるか、別の種類の専
門家を頼るしかないんじゃないの。
>>430
ほんまや。リンク先のサイトのメランコリー型性格の項目を見ると、
ある統計の結果によるとメランコリー型性格と鬱病は無関係、病前性格ではないという風に結果が出たと書いてあるね。
こうなると分裂病と病前性格の関係もあやしいもんだ。
リンク先のページでは全く関係ないと書いてあるし。。
ほんまや。リンク先のサイトのメランコリー型性格の項目を見ると、
ある統計の結果によるとメランコリー型性格と鬱病は無関係、病前性格ではないという風に結果が出たと書いてあるね。
こうなると分裂病と病前性格の関係もあやしいもんだ。
リンク先のページでは全く関係ないと書いてあるし。。
>>440
メランコリー型人格障害というのがある？
メランコリー型人格障害というのがある？
>>437
結局、そこに行き着くんだよなあ。しょせんは精神科医にはクスリを盛ることしかできない。
そして、それすら怪しい人もチラホラいる・・・「ひきこもり」なんか治せる訳がない。
環も臨床は普通だが、いちおうはデイケアなどのバックボーンがある。それも無い（少ない）訳で。
>>439
精神科というのは不思議な場所で、実質的には処方箋を書くことしかできないにも
関わらず、医者が他のスタッフの上に専制君主のごとく君臨している。悲喜劇だよ。
そのくせ、患者にも説教しやがるし・・・思い出すだにムカムカしてきた。
結局、そこに行き着くんだよなあ。しょせんは精神科医にはクスリを盛ることしかできない。
そして、それすら怪しい人もチラホラいる・・・「ひきこもり」なんか治せる訳がない。
環も臨床は普通だが、いちおうはデイケアなどのバックボーンがある。それも無い（少ない）訳で。
>>439
精神科というのは不思議な場所で、実質的には処方箋を書くことしかできないにも
関わらず、医者が他のスタッフの上に専制君主のごとく君臨している。悲喜劇だよ。
そのくせ、患者にも説教しやがるし・・・思い出すだにムカムカしてきた。
>>441
ない。
読んでないかも知れないけど、上にも書いたけど、
メランコリー型性格というような性格の人が鬱病になりやすいと言われていた。
この性格自体は社会的に問題がないので人格障害ではない。
ところがリンク先の話では、実はメランコリー型性格と鬱病は無関係らしいという話。
もちろんまだ追試とか行われるだろうけどね。
っていうか読んでからレスしてちょ。
ない。
読んでないかも知れないけど、上にも書いたけど、
メランコリー型性格というような性格の人が鬱病になりやすいと言われていた。
この性格自体は社会的に問題がないので人格障害ではない。
ところがリンク先の話では、実はメランコリー型性格と鬱病は無関係らしいという話。
もちろんまだ追試とか行われるだろうけどね。
っていうか読んでからレスしてちょ。
スキゾイドはむしろ自閉症に近いのかも、なんて書いちゃっているけど、
自閉症方面の専門家から同様の異論が出そうな気がするけどね・・・。
アスペルガーと自閉症は無関係なのか、という問題になるんだけど。
自閉症スペクトラムのように統合失調症スペクトラムって考え方は
できないのかな？
自閉症方面の専門家から同様の異論が出そうな気がするけどね・・・。
アスペルガーと自閉症は無関係なのか、という問題になるんだけど。
自閉症スペクトラムのように統合失調症スペクトラムって考え方は
できないのかな？
脳の研究などが進んでもっと明確に色々なことが解明されちゃうと
ごはんが食べられなくなってしまう業界なわけです。
ごはんが食べられなくなってしまう業界なわけです。
>>444
何語ですか。スレを読んでいる人、参加している人のことを、考えようね。
何語ですか。スレを読んでいる人、参加している人のことを、考えようね。
>>444
「スキゾイドが自閉症（アスペルガー）に近いかどうか」
と
「アスペルガーと自閉症は無関係なのか」
は全然つながらないと思うのだが。
ほかの部分も思考が飛び飛びで読んでてわからない。
最終行も疾患分類を知った上での発言のようには見えない。
「スキゾイドが自閉症（アスペルガー）に近いかどうか」
と
「アスペルガーと自閉症は無関係なのか」
は全然つながらないと思うのだが。
ほかの部分も思考が飛び飛びで読んでてわからない。
最終行も疾患分類を知った上での発言のようには見えない。
>>432
>アメリカで存在しない「社会的引き籠もり」の概念はDSM-IVに載ってないわけで、
え？ 斎藤環先生自身が「ＤＳＭ－IV」の中のsocial withdrawalを直訳した言葉
ということを書いていたと思うけど。
ttp://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
>アメリカで存在しない「社会的引き籠もり」の概念はDSM-IVに載ってないわけで、
え？ 斎藤環先生自身が「ＤＳＭ－IV」の中のsocial withdrawalを直訳した言葉
ということを書いていたと思うけど。
ttp://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
>>453
疾病分類ではないよね。だから斎藤氏も一つの状態というふう言っている。
疾病分類ではないよね。だから斎藤氏も一つの状態というふう言っている。
つか、この難しい話してるのって、医者の人？
それとも単にそういうことが好きで勉強してる人？
もしくはひきこもり？
それとも単にそういうことが好きで勉強してる人？
もしくはひきこもり？
>>448
Schizophrenia Spectrum で検索してみて。
Schizophrenia Spectrum で検索してみて。
>>427
>だめだ、専門的で全然わからない。
>ひきこもりの定義づけとか、他の病気との違いを細かく説明するとか、
>必要なのか？
斎藤環氏の言説を理解するならこの理解及び問題は避けて通れないと思われ。
>だめだ、専門的で全然わからない。
>ひきこもりの定義づけとか、他の病気との違いを細かく説明するとか、
>必要なのか？
斎藤環氏の言説を理解するならこの理解及び問題は避けて通れないと思われ。
でも結局精神科の診療などに出てくる言葉を
正確に定義付けるなんて不可能だよ。
本人だって定義が明確でないことを前提で話してるだろうし
言葉や概念が曖昧だから個々の精神科の裁量で
患者はどうとでも処理できるしされるからなあ
ボロイ商売だよほんと
正確に定義付けるなんて不可能だよ。
本人だって定義が明確でないことを前提で話してるだろうし
言葉や概念が曖昧だから個々の精神科の裁量で
患者はどうとでも処理できるしされるからなあ
ボロイ商売だよほんと
>>455
他の人のことはわからないけど自分はそういうことが好きで勉強してるひきこもり
他の人のことはわからないけど自分はそういうことが好きで勉強してるひきこもり
大雑把に言うと
「熱が何℃以上なら～である」とするのが精神科以外
つまり客観性がある
「熱が高い場合は～である」とするのが精神科
客観性がなく状況によって判断は違う
「熱が何℃以上なら～である」とするのが精神科以外
つまり客観性がある
「熱が高い場合は～である」とするのが精神科
客観性がなく状況によって判断は違う
>>445
>脳の研究などが進んでもっと明確に色々なことが解明されちゃうと
>ごはんが食べられなくなってしまう業界なわけです。
逆かも。生物学的精神医学が主体になって薬物療法で儲かる。
医者も製薬会社も。
>脳の研究などが進んでもっと明確に色々なことが解明されちゃうと
>ごはんが食べられなくなってしまう業界なわけです。
逆かも。生物学的精神医学が主体になって薬物療法で儲かる。
医者も製薬会社も。
>>455
なげーの書いてるのはだいたい俺。
医学部卒ひきこもり。
もともと自分がこんなだから興味があってWebで調べたり本読んでる。
何語？ってつっこまれてた難しい単語出すのが好きで
２ｃｈ的にボソッと話してる
のは俺じゃない人。
なげーの書いてるのはだいたい俺。
医学部卒ひきこもり。
もともと自分がこんなだから興味があってWebで調べたり本読んでる。
何語？ってつっこまれてた難しい単語出すのが好きで
２ｃｈ的にボソッと話してる
のは俺じゃない人。
>>463
何でひきこもってるの？
何でひきこもってるの？
>>464
何でって言われても困るなあ。みんなも何でって訊かれたら困るでしょ？
昔っから対人関係が苦手っていうかﾀﾞﾒﾀﾞﾒで、
小さなドロップアウトみたいな事がちょこちょこありつつ
って感じ。
厳密には連続では６ヶ月経過してねーぞとか、
コンビニだの本屋だの毎日外に出てるじゃんなんてなわけで
まー偽ヒキかもね？
不愉快に思う人がいたらごめんよ。
何でって言われても困るなあ。みんなも何でって訊かれたら困るでしょ？
昔っから対人関係が苦手っていうかﾀﾞﾒﾀﾞﾒで、
小さなドロップアウトみたいな事がちょこちょこありつつ
って感じ。
厳密には連続では６ヶ月経過してねーぞとか、
コンビニだの本屋だの毎日外に出てるじゃんなんてなわけで
まー偽ヒキかもね？
不愉快に思う人がいたらごめんよ。
>>412
それぞれの疾患が、本来ちゃんとした診断基準があると思う。
だから、部分的にあてはまるだけなら、その病気ではないということじゃない?
たぶん、誰の中にも少しずつ>>395みたいな病気の要素ってあると思うし。
ヒッキーなら、なおさら。
それぞれの疾患が、本来ちゃんとした診断基準があると思う。
だから、部分的にあてはまるだけなら、その病気ではないということじゃない?
たぶん、誰の中にも少しずつ>>395みたいな病気の要素ってあると思うし。
ヒッキーなら、なおさら。
うん。なんか、思いっきり偽物のような気がしてきた。
軽々しくひきこもりって名乗ってごめんなさい。＿|￣|○
軽々しくひきこもりって名乗ってごめんなさい。＿|￣|○
>>466
そうですね。
占いなんかと似たようなところがあって、
てきとーに眺めてると、
なんかどれも自分に当てはまりそうな気がしてくるんですけどね。
実際は診断されるのと診断されないのの間にはそれなりの差がある気が。
そうですね。
占いなんかと似たようなところがあって、
てきとーに眺めてると、
なんかどれも自分に当てはまりそうな気がしてくるんですけどね。
実際は診断されるのと診断されないのの間にはそれなりの差がある気が。
>>427
＞ひきこもりの定義づけとか、他の病気との違いを細かく説明するとか
については、そもそもひきこもりって何? ていうことだから。
それは病気なの? それとも怠けなの? みたいな。
どういう風に対処すればいいの? どうやったら治るの? みたいな。
＞ひきこもりの定義づけとか、他の病気との違いを細かく説明するとか
については、そもそもひきこもりって何? ていうことだから。
それは病気なの? それとも怠けなの? みたいな。
どういう風に対処すればいいの? どうやったら治るの? みたいな。
>>466
サンクス。
サンクス。
>>435
＞どうしてああ、不要なクスリばかり盛るのか？
体験上、同意。
>>437
そうなんだけど、いちおたまきんが、ひきこもりには外部の援助が必要、
しかもそれは、精神科が望ましいと、のたまっている。
まあ、他にも適切なところもあるかどうか、分からないけど。
最近は行政機関が援助しているケースもあるけど。
＞どうしてああ、不要なクスリばかり盛るのか？
体験上、同意。
>>437
そうなんだけど、いちおたまきんが、ひきこもりには外部の援助が必要、
しかもそれは、精神科が望ましいと、のたまっている。
まあ、他にも適切なところもあるかどうか、分からないけど。
最近は行政機関が援助しているケースもあるけど。
俺の周りで薬で治ったという話を聞いたことがない。
いろいろ飲んで偶然治ったらそれが効いたと思い込むのか。
ほとんど占いみたいなもの。
薬物療法も霊感療法も似たようなものという気がする。ｗ
いろいろ飲んで偶然治ったらそれが効いたと思い込むのか。
ほとんど占いみたいなもの。
薬物療法も霊感療法も似たようなものという気がする。ｗ
>>453のリンク先を見て、ビックリしてしまった。
＞家庭内暴力は約半数の事例でみられ、
そんなに多かったんだ……
この板のヒッキーも半数が家で暴れてるってことか??
家族へのアドバイスについては、納得できる部分も多いな。
＞家庭内暴力は約半数の事例でみられ、
そんなに多かったんだ……
この板のヒッキーも半数が家で暴れてるってことか??
家族へのアドバイスについては、納得できる部分も多いな。
>>475
そんなこと一度もしたことないよ。
そんなこと一度もしたことないよ。
俺も無いっすね。
だけど多いんだろうな。NHKのサイトとかでも触れてるし。
だけど多いんだろうな。NHKのサイトとかでも触れてるし。
必然的に顕れる×
必然的に多く顕れる○
必然的に多く顕れる○
家庭内暴力をしない人のほうが長期化するって話を聞いたことがある。
>>480
あー俺だ
あー俺だ
>>430 下段
適切なひきこもり概念を提出した環はエラいと思うし、
治療マニュアルも、すごいと思う。
だけど実際の臨床では、そんなにすごいことを
やっているわけではないようだね。
http://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
患者の内面に「波長を合わせる」?のと、家族指導とデイケアと。
環に、「波長を合わせられた」人の体験談を聞いてみたいな。
「波長を合わせられて、ﾋﾞﾋﾞﾋﾞｯと来ました!」
「こっちの目を見て、何かﾃﾞﾑﾊﾟのようなものを送ってたようです。
その後なぜか、心が通じ合ってしまいました。」 とか。
もちろん冗談だけどね。
適切なひきこもり概念を提出した環はエラいと思うし、
治療マニュアルも、すごいと思う。
だけど実際の臨床では、そんなにすごいことを
やっているわけではないようだね。
http://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
患者の内面に「波長を合わせる」?のと、家族指導とデイケアと。
環に、「波長を合わせられた」人の体験談を聞いてみたいな。
「波長を合わせられて、ﾋﾞﾋﾞﾋﾞｯと来ました!」
「こっちの目を見て、何かﾃﾞﾑﾊﾟのようなものを送ってたようです。
その後なぜか、心が通じ合ってしまいました。」 とか。
もちろん冗談だけどね。
>>483
ひきこもり対応マニュアルについても?
ひきこもり対応マニュアルについても?
>>482 登校拒否対応マニュアルのほとんどコピペじゃないの？
>>478
それは言えてるね･･･
因みに、平成14年1月から12月間の全国の保健所・精神保健福祉センターにおける
ひきこもりに関する相談だと、約2割だからねぇ･･･
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1f.html
＞家庭内暴力の存在するもの（19.8%）
それは言えてるね･･･
因みに、平成14年1月から12月間の全国の保健所・精神保健福祉センターにおける
ひきこもりに関する相談だと、約2割だからねぇ･･･
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1f.html
＞家庭内暴力の存在するもの（19.8%）
貧富の格差が増大するにつれて必ず強まってくる引きこもりに対する
圧力をかわすために精神科で病名を買うのも１つの手かなって気がす
る。
圧力をかわすために精神科で病名を買うのも１つの手かなって気がす
る。
それと、ここに載ってる定義はわかりやすいですね
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1f.html
＜本研究における「社会的ひきこもり」の基準＞
(1) 自宅を中心とした生活
(2) 就学・就労といった社会参加活動ができない・していないもの
(3) 以上の状態が6ヶ月以上続いている
ただし、
(4) 統合失調症などの精神病圏の疾患、または中等度以上の精神遅滞（IQ55-50）をもつ者は除く
(5) 就学・就労はしていなくても、家族以外の他者（友人など）と親密な人間関係が維持されている者は除く。
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1f.html
＜本研究における「社会的ひきこもり」の基準＞
(1) 自宅を中心とした生活
(2) 就学・就労といった社会参加活動ができない・していないもの
(3) 以上の状態が6ヶ月以上続いている
ただし、
(4) 統合失調症などの精神病圏の疾患、または中等度以上の精神遅滞（IQ55-50）をもつ者は除く
(5) 就学・就労はしていなくても、家族以外の他者（友人など）と親密な人間関係が維持されている者は除く。
>>486
またまた補足ｽﾏｿ･･･
よく見たら
＞器物破損や家族の拒否など家庭関係に影響を与える行為のある事例は多く（40.4％）
とありますね･･･斎藤ｻﾝの統計は、器物破損も家庭内暴力に含んでるのかもしれない･･
どっちにしろ>>478ﾀﾝの言う通り、家庭内暴力を伴うｹｰｽの方が、相談機関等を
積極的に利用するだろうから、統計が多少偏るって事もありえますよね
またまた補足ｽﾏｿ･･･
よく見たら
＞器物破損や家族の拒否など家庭関係に影響を与える行為のある事例は多く（40.4％）
とありますね･･･斎藤ｻﾝの統計は、器物破損も家庭内暴力に含んでるのかもしれない･･
どっちにしろ>>478ﾀﾝの言う通り、家庭内暴力を伴うｹｰｽの方が、相談機関等を
積極的に利用するだろうから、統計が多少偏るって事もありえますよね
491 ：（-＿-）さん：03/09/30 04:24 ID:eJD3IcUy
環氏を高評価してる人たちってどんな人たちなんふぁろ
環氏と巷の精神科医を一画区別してるようだけど、全然変わりませんよ。
どうしてそういう印象持っちゃうのでしょう？ 本かいてﾃﾚﾋﾞ出たから？
そんな大層な歴史的位置にいませんよ。
環は本かいてて、そこらの医者は本かかないだけ。
言いそうなことも実際にやってることも両者、以前からそうそう違わない。
そこらの医者がもし本かく事になっても、そう見当違いなことは書かないよ。
中にはトンデモ医者もいるだろうけど、普通の多くの医者は単に環の本かかない＆
マスコミにでないﾊﾞｰｼﾞｮﾝだよ。へたすりゃちとﾏｼだったり。環の影響とかではなくて。
何故か環氏を実際以上に過大評価してると思う。そんな大天才でもなんでもないす。
むしろ未熟な境界性人格障害くさいけど。ｶﾅーﾘマンノーカンなオコチャマすよあのヒト。
本人知ってる人なら判る筈。ｱﾌﾞﾅｲ。
環氏と巷の精神科医を一画区別してるようだけど、全然変わりませんよ。
どうしてそういう印象持っちゃうのでしょう？ 本かいてﾃﾚﾋﾞ出たから？
そんな大層な歴史的位置にいませんよ。
環は本かいてて、そこらの医者は本かかないだけ。
言いそうなことも実際にやってることも両者、以前からそうそう違わない。
そこらの医者がもし本かく事になっても、そう見当違いなことは書かないよ。
中にはトンデモ医者もいるだろうけど、普通の多くの医者は単に環の本かかない＆
マスコミにでないﾊﾞｰｼﾞｮﾝだよ。へたすりゃちとﾏｼだったり。環の影響とかではなくて。
何故か環氏を実際以上に過大評価してると思う。そんな大天才でもなんでもないす。
むしろ未熟な境界性人格障害くさいけど。ｶﾅーﾘマンノーカンなオコチャマすよあのヒト。
本人知ってる人なら判る筈。ｱﾌﾞﾅｲ。
492 ：（-＿-）さん：03/09/30 04:31 ID:eJD3IcUy
>>490
家庭内暴力といっても、小さいころから親が暴力的で、子供がある程度大きくなった時点から
親が逆襲され始め・・と言う場合でも、親は結構「ウチの子が家で暴れて…」なんて温厚なおやなそぶりで
各所に相談にくる場合も多いはず。
そういうときでも、たまきんもその他の医者らも、温厚な親御さん（医者らにはご丁寧で媚びるから気分良くしてそのまんま好印象に親御さんを受け取る）
に対する子供の一方的な暴力として扱うのが殆どらしい。
そういうのどう思う？
家庭内暴力といっても、小さいころから親が暴力的で、子供がある程度大きくなった時点から
親が逆襲され始め・・と言う場合でも、親は結構「ウチの子が家で暴れて…」なんて温厚なおやなそぶりで
各所に相談にくる場合も多いはず。
そういうときでも、たまきんもその他の医者らも、温厚な親御さん（医者らにはご丁寧で媚びるから気分良くしてそのまんま好印象に親御さんを受け取る）
に対する子供の一方的な暴力として扱うのが殆どらしい。
そういうのどう思う？
493 ：（-＿-）さん：03/09/30 04:38 ID:eJD3IcUy
それから、環さんってかなり患者に対する感情的な好き嫌いがその人の診断、人格の断定に影響するってきいた。
感情的に気に入らない患者だと診断、治療上結構意地悪するらしい。ちとイジメくさくない？
感情的に気に入らない患者だと診断、治療上結構意地悪するらしい。ちとイジメくさくない？
で、結局俺たちはどうすればいいのだ？ｗ
>>494
ヒッキーを脱出すればいいのだ！
ヒッキーを脱出すればいいのだ！
>>496
どうやって？
どうやって？
>>497 環先生の言うとおりにすればいいんだよ。ｗ
>>475-478,486,490,492,495
「家庭内暴力」っていうとかなりおおげさに聞こえるけどさ、
みんなひきこもりの状態で安定するまでに家族ともめたりしなかったの？
口で罵倒するのとかもいちおう暴力なんちゃうん？
まあ俺の場合ひきこもるよりもだいぶ前にカベとか穴あけとったけど。
（今の日本の建築って、内装のカベは石膏みたいなヤツでヤワ。
だからって真似しちゃだめよ？）
今は一人暮らしだから実際に親ともめる事は少ないけど
口頭ではやっぱもめたり八つ当たりしちゃう事もあるよ。
「家庭内暴力」っていうとかなりおおげさに聞こえるけどさ、
みんなひきこもりの状態で安定するまでに家族ともめたりしなかったの？
口で罵倒するのとかもいちおう暴力なんちゃうん？
まあ俺の場合ひきこもるよりもだいぶ前にカベとか穴あけとったけど。
（今の日本の建築って、内装のカベは石膏みたいなヤツでヤワ。
だからって真似しちゃだめよ？）
今は一人暮らしだから実際に親ともめる事は少ないけど
口頭ではやっぱもめたり八つ当たりしちゃう事もあるよ。
>>491
・環氏が「名付け親」だから。
それは、レッテルをくっつけられる事で得られる安心ってヤツでもあるだろうけど、
ひきこもりというものが確かにいるという事を認めてくれたって事で。
どうにかしようよって世間に呼びかけてくれたわけで。
・ほかにうちらに呼びかけるピンとくる本書いてる人いない。
ゆえにほかの精神科医について知りようもなかったり。
ってな感じの理由で評価されてるのでは？
>>493
医者と患者の間でウマが合わないと治療がうまくいかないのはどの科でもだけど、
特に精神科の場合そうだろうね。
その医者がまだ若ければ上のチェックとか入るのかもしれないけど。・・。
・環氏が「名付け親」だから。
それは、レッテルをくっつけられる事で得られる安心ってヤツでもあるだろうけど、
ひきこもりというものが確かにいるという事を認めてくれたって事で。
どうにかしようよって世間に呼びかけてくれたわけで。
・ほかにうちらに呼びかけるピンとくる本書いてる人いない。
ゆえにほかの精神科医について知りようもなかったり。
ってな感じの理由で評価されてるのでは？
>>493
医者と患者の間でウマが合わないと治療がうまくいかないのはどの科でもだけど、
特に精神科の場合そうだろうね。
その医者がまだ若ければ上のチェックとか入るのかもしれないけど。・・。
>>489
分かりやすいっすね。
そのまんま、環の提唱している基準をほとんど流用しているようだね。
だけどさ。こういう人は除外してもらいたいね。
・元々友達がいない人が、仕事を辞めて少し休んでいる。または、求職活動はしている。
・何かの試験勉強などで、家にこもって勉強している。
・精神的・宗教的目的、一種の修行などで篭っている。
とか、自分でハッキリと理由と目的がある人。あるいは、
周りの人も、ある程度納得できること。
あと、こんなにハッキリと理由は無いし、周りの人も納得できないけど、
本人なりに自分の意志でひきこもっている人。
これらも、定義上は「社会的ひきこもり」でいいと思うんだけど、
無差別に援助が必要ということになってしまうと、
本来必要なひきこもり期間が、外部によって阻害されてしまう面もあると思う。
あとどっちにしろ、6ヶ月以上ってのは、微妙に短いような気もする。
前にも指摘があったけど、一年以上ぐらいにした方が、
無難なような気がする。この御時世に。
分かりやすいっすね。
そのまんま、環の提唱している基準をほとんど流用しているようだね。
だけどさ。こういう人は除外してもらいたいね。
・元々友達がいない人が、仕事を辞めて少し休んでいる。または、求職活動はしている。
・何かの試験勉強などで、家にこもって勉強している。
・精神的・宗教的目的、一種の修行などで篭っている。
とか、自分でハッキリと理由と目的がある人。あるいは、
周りの人も、ある程度納得できること。
あと、こんなにハッキリと理由は無いし、周りの人も納得できないけど、
本人なりに自分の意志でひきこもっている人。
これらも、定義上は「社会的ひきこもり」でいいと思うんだけど、
無差別に援助が必要ということになってしまうと、
本来必要なひきこもり期間が、外部によって阻害されてしまう面もあると思う。
あとどっちにしろ、6ヶ月以上ってのは、微妙に短いような気もする。
前にも指摘があったけど、一年以上ぐらいにした方が、
無難なような気がする。この御時世に。
503 ：（-＿-）さん：03/09/30 13:18 ID:9PH4izSq
>>500
そういう理由で環氏を評価するのは、まあ理解できる。
けど、ここずっと見てるとどうも、それ以上の評価をしてる人も多いよね？
「環レベルの医者のいうことに普通の医者はついていけるんだろうか」
「環レベルでないとひきこもり概念は使いこなせない」
みたいないいまわし、良く出てくるから。
そういうのついて、別にそういう世界ではないんじゃないの、と思うんだけどね。
そういう理由で環氏を評価するのは、まあ理解できる。
けど、ここずっと見てるとどうも、それ以上の評価をしてる人も多いよね？
「環レベルの医者のいうことに普通の医者はついていけるんだろうか」
「環レベルでないとひきこもり概念は使いこなせない」
みたいないいまわし、良く出てくるから。
そういうのついて、別にそういう世界ではないんじゃないの、と思うんだけどね。
>>503
普通に活動してる優良な医師は知ることが出来ないからな。
この話に限らないが、ある分野の人間がメディアなどに出て
何らかの主張をすると、その分野に携わってない人々からすると
まるで他の人間が言ってないことを初めて主張したかのように
見えることはしばしばある。
もちろん専門分野では十分に流通していた概念などを
広く一般に知らせる功績というのはあるし、そういう活動は中々
学者はやらないから貴重といえば貴重。
普通に活動してる優良な医師は知ることが出来ないからな。
この話に限らないが、ある分野の人間がメディアなどに出て
何らかの主張をすると、その分野に携わってない人々からすると
まるで他の人間が言ってないことを初めて主張したかのように
見えることはしばしばある。
もちろん専門分野では十分に流通していた概念などを
広く一般に知らせる功績というのはあるし、そういう活動は中々
学者はやらないから貴重といえば貴重。
環氏には行政の後ろ楯があったんじゃないかな？
この問題に対する彼の考え方が行政寄りという面も多分にあるから、
行政もそれを受け入れやすいし、利用しやすい。
この問題に対する彼の考え方が行政寄りという面も多分にあるから、
行政もそれを受け入れやすいし、利用しやすい。
>>502
ひきこもり1年以内での相談件数は、ここ(公的機関）では、http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1g.html#hyo18
約4％
NHKのWEB上のアンケートの回答者では、http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/file/file_030729.html
19％
元々環氏が6ヶ月以上と言ったのは、たしかそれ以上になったら、
外部の援助が必要だと考えた方がいいですよ、みたいな意味があったと思った。
ひきこもり1年以内での相談件数は、ここ(公的機関）では、http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1g.html#hyo18
約4％
NHKのWEB上のアンケートの回答者では、http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/file/file_030729.html
19％
元々環氏が6ヶ月以上と言ったのは、たしかそれ以上になったら、
外部の援助が必要だと考えた方がいいですよ、みたいな意味があったと思った。
ここに書いてあった。
https://www.egao.ne.jp/n_webmag/tokushu2/page3.html
他にも、病気とひきこもりの関係も
https://www.egao.ne.jp/n_webmag/tokushu2/page2.html
だけどどっかでは、ひきこもりの場合には、早期治療は避けるべきだみたいな
文章も、読んだことがあるな。
https://www.egao.ne.jp/n_webmag/tokushu2/page3.html
他にも、病気とひきこもりの関係も
https://www.egao.ne.jp/n_webmag/tokushu2/page2.html
だけどどっかでは、ひきこもりの場合には、早期治療は避けるべきだみたいな
文章も、読んだことがあるな。
508 ：（-＿-）さん：03/09/30 14:13 ID:ZKGjNNYE
ところで統合失調症って何すか
>>506 100万人ともされる人口は相談件数なの？
513 ：（-＿-）さん：03/09/30 14:23 ID:ZKGjNNYE
どうも
斎藤環ってたまきんって呼ばれてんだああ
あヒャヒャひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
あヒャヒャひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
今日で人間講座も最終回か( ´・ω・`)
誰に向けて何の目的で話してるのかよくわからない内容の薄い講座だったな。
タマキンの洋服センスが悪いことはよくわかったが、それ以外は
何も得るものがなかったな。
何も得るものがなかったな。
>>511
それって医者が他の精神疾患じゃないことを
ちゃんと診察した数字なのかな？
でないと、他の精神疾患とかで引きこもって
いる人なんて無数にいるんじゃない？
どこまで信頼性のある数なのか疑問だね。
それって医者が他の精神疾患じゃないことを
ちゃんと診察した数字なのかな？
でないと、他の精神疾患とかで引きこもって
いる人なんて無数にいるんじゃない？
どこまで信頼性のある数なのか疑問だね。
>>503,504
ま、けっきょく「刷り込み」みたいなものではないかと。
あとは、実際に精神科外来にかかって失望した経験のある人かも。
「社会的ひきこもり」はAmazonのデータだと98年の著作だったんですね。
そんなに前だったとは。
僕の手元にある「青年のひきこもり」（岩崎学術出版社/狩野力八郎ほか）という本は
2000年１月出版とされてますけど、
「非精神病性ひきこもり」という語を使って
あれこれの診断名を付けた症例が紹介されたりしていて
いかにも一般の精神科から見たひきこもりって感じです。
斉藤さんの著作と読み比べるとおもしろいかも。
ま、けっきょく「刷り込み」みたいなものではないかと。
あとは、実際に精神科外来にかかって失望した経験のある人かも。
「社会的ひきこもり」はAmazonのデータだと98年の著作だったんですね。
そんなに前だったとは。
僕の手元にある「青年のひきこもり」（岩崎学術出版社/狩野力八郎ほか）という本は
2000年１月出版とされてますけど、
「非精神病性ひきこもり」という語を使って
あれこれの診断名を付けた症例が紹介されたりしていて
いかにも一般の精神科から見たひきこもりって感じです。
斉藤さんの著作と読み比べるとおもしろいかも。
具体的には何病の診断がつけば引きこもりじゃないってことになるんだ？
俺が精神科にいって今までの経過を話せば、まず間違い無く対人恐怖症
と自律神経失調症の診断がつくと思うけど、それじゃぁ引きこもりじゃ
ないってことにはならないわけでしょう。
統失とか鬱病とかの診断がつけばいいのか？
俺が精神科にいって今までの経過を話せば、まず間違い無く対人恐怖症
と自律神経失調症の診断がつくと思うけど、それじゃぁ引きこもりじゃ
ないってことにはならないわけでしょう。
統失とか鬱病とかの診断がつけばいいのか？
今までは不登校や精神疾患あるいは単なる怠けなどで
引き篭もっていた人々を「社会的ひきこもり」という状態を
示す言葉で分類したわけだが、果たしてどのような影響を
与えたかというとあまり良い影響はないように思う。
状態でカテゴライズすることが診療の手助けになるとは思えないし
普通に「あなたは統失です」「対人関係に問題があるので云々」
などと診断するほうが本来の姿に思える。
引き篭もっていた人々を「社会的ひきこもり」という状態を
示す言葉で分類したわけだが、果たしてどのような影響を
与えたかというとあまり良い影響はないように思う。
状態でカテゴライズすることが診療の手助けになるとは思えないし
普通に「あなたは統失です」「対人関係に問題があるので云々」
などと診断するほうが本来の姿に思える。
自助グループとかいって多種多様な引きこもりをみてると、
「引きこもり」概念の有用性に強い疑問を抱くのは事実。
ちがうものを必要としてる人がいっしょくたんにまとめられ
てしまってる印象をうける。
「引きこもり」概念の有用性に強い疑問を抱くのは事実。
ちがうものを必要としてる人がいっしょくたんにまとめられ
てしまってる印象をうける。
引きこもりの定義にあてはまる人の相談を全般的にうけつける入り口的な
機関がまずあって、そこからそれぞれの引きこもりが抱えてる問題にふさ
わしい援助機関に流れていけるようなネットワークがあればいいんだろう
けどね。
機関がまずあって、そこからそれぞれの引きこもりが抱えてる問題にふさ
わしい援助機関に流れていけるようなネットワークがあればいいんだろう
けどね。
ちょうと肉体の病気がプライマリーケアから専門医に流れていくような感じで。
ところでこのスレの住人はひきこもり歴何年ぐらいで何歳
ぐらいなのかな？ ちょっと気になる。
ちなみに俺は
・高齢ヒキ（30以上）
・ひきこり歴（5年以上）
・現在の状態はそんに悪くない。ちょっとした内職程度ならできる。
ぐらいなのかな？ ちょっと気になる。
ちなみに俺は
・高齢ヒキ（30以上）
・ひきこり歴（5年以上）
・現在の状態はそんに悪くない。ちょっとした内職程度ならできる。
ひきこもりとゆー言葉が流布した為に宅浪してるつもりのあたくしも
家族からひきこもりと呼ばれるようになりました。
もしひきこもりという言葉を親兄弟が知らなければ私はただの浪人生だったはず。
新しい言葉を嬉々として使いたがるんね。アホやね。
家族からひきこもりと呼ばれるようになりました。
もしひきこもりという言葉を親兄弟が知らなければ私はただの浪人生だったはず。
新しい言葉を嬉々として使いたがるんね。アホやね。
529 ：名無しさん：03/09/30 16:57 ID:AhjUqt2d
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/030930a.html
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/030930b.html
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/030930c.html
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/030930d.html
(朝日新聞ＨＰより)
斎藤環監修による、ひきこもりに対する家族の対応策Ｑ＆Ａ
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/030930b.html
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/030930c.html
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/030930d.html
(朝日新聞ＨＰより)
斎藤環監修による、ひきこもりに対する家族の対応策Ｑ＆Ａ
>>528
それは「ひきこもっている」（動詞）けど
「社会的ひきこもり」（固有名詞）とはちょっと違うよねー。
家族は冗談で言っているのではないの？
「あたくし」って事は女性？
「パラサイトシングル」って呼ばれないだけマシじゃない？
でも宅浪ってペースとかつかめないしモチベーション保つのもたいへんじゃないですか？
それは「ひきこもっている」（動詞）けど
「社会的ひきこもり」（固有名詞）とはちょっと違うよねー。
家族は冗談で言っているのではないの？
「あたくし」って事は女性？
「パラサイトシングル」って呼ばれないだけマシじゃない？
でも宅浪ってペースとかつかめないしモチベーション保つのもたいへんじゃないですか？
週刊少年サンデー連載の「勝手に改蔵」の作者は
作中で環さんの行ってる事にも通じる事をずばっと言ってます。
何しろダメ人間を描いたギャグマンガなので気取りなどは一切必要ない。
曰く
「なんとなく引きこもったら
いつの間にか引っ込みがつかなくなる事ってありますよね？」
環氏が「原因よりも継続させてしまうシステム」と言ってるのに通じるものが（笑
作中で環さんの行ってる事にも通じる事をずばっと言ってます。
何しろダメ人間を描いたギャグマンガなので気取りなどは一切必要ない。
曰く
「なんとなく引きこもったら
いつの間にか引っ込みがつかなくなる事ってありますよね？」
環氏が「原因よりも継続させてしまうシステム」と言ってるのに通じるものが（笑
宅浪→いつの間にかひきこもり
ってパターン多いのかな。
ってパターン多いのかな。
>>521
ややこしいよな。その程度だったら、「社会的ひきこもり」だろ。
ヒッキーには色々な精神症状が随伴すると、環も言っている。
>>526
ああ、漏れもそんな感じっす…
匿名でも、恥ずかしい。無茶苦茶叩かれそうだ｡｡
ややこしいよな。その程度だったら、「社会的ひきこもり」だろ。
ヒッキーには色々な精神症状が随伴すると、環も言っている。
>>526
ああ、漏れもそんな感じっす…
匿名でも、恥ずかしい。無茶苦茶叩かれそうだ｡｡
>>516
ひとり暮らしもヒッキーでしょ
ひとり暮らしもヒッキーでしょ
>>530
あたくしが全く外出しようとしないのが心配らしい。
買い物誘われても疲れるだけだから嫌なんだな。
必要に迫られて歯医者には行ったんだけれども。
勉強は気分に波があって困り中。
んで受験板ではなくヒッキー板に居ついてるってのはどういうことだろう。
あたくしが全く外出しようとしないのが心配らしい。
買い物誘われても疲れるだけだから嫌なんだな。
必要に迫られて歯医者には行ったんだけれども。
勉強は気分に波があって困り中。
んで受験板ではなくヒッキー板に居ついてるってのはどういうことだろう。
>そういうカテゴライズを歓迎しているのが、このスレのヒッキーなのだ
そうなのか？＞ALL
そうなのか？＞ALL
540 ：（-＿-）さん：03/09/30 18:29 ID:LKYXwl0E
５２９さんが紹介された記事は保健同人社の暮らしと健康２００３年９月号のひきこもり特集と全く同じものです。
９月２日（火）保健同人社主催の斎藤環さんの講演会が東京都千代田区いきいきプラザ一番町で催され私も観覧しました。
９月２日（火）保健同人社主催の斎藤環さんの講演会が東京都千代田区いきいきプラザ一番町で催され私も観覧しました。
今日の再放送たまきん珍しくカジュアルな服装していたね
オサレさん♪
オサレさん♪
>>536
外に出てないとだんだん出る気がしなくなるよ。
気がついたら外出用の服が無いなんて事にもなりかねない。
何か用事を作って出かけるようにしたら？図書館に行くとか。
マンガや雑誌を読むんだったらコンビニや本屋でも。
まあ歩いて行ける距離に何もない田舎とかだと外出しにくくなったりするわけだが。
外に出てないとだんだん出る気がしなくなるよ。
気がついたら外出用の服が無いなんて事にもなりかねない。
何か用事を作って出かけるようにしたら？図書館に行くとか。
マンガや雑誌を読むんだったらコンビニや本屋でも。
まあ歩いて行ける距離に何もない田舎とかだと外出しにくくなったりするわけだが。
ところで
ヒッキー＝社会的ひきこもり
なの？
ヒッキー＝社会的ひきこもり
なの？
>>545
厳密にはどうなんだろうね。ヒッキーって一般用語?少なくとも2ch用語ではあるから。
ところで、別スレでこんなサイトが紹介されてた。
最初の方の説明で、環の主張がまとめられている。
はぁ。それにしてもヒッキーって深刻な問題なんだな。
まして高齢だと…鬱。でも現実を見ないとな。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htm
厳密にはどうなんだろうね。ヒッキーって一般用語?少なくとも2ch用語ではあるから。
ところで、別スレでこんなサイトが紹介されてた。
最初の方の説明で、環の主張がまとめられている。
はぁ。それにしてもヒッキーって深刻な問題なんだな。
まして高齢だと…鬱。でも現実を見ないとな。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htm
環の衝撃の予言
ですから，冗談ではなく，私は，あちこちで申し上げているんですけれども，
今後２０年でひきこもりが一掃される可能性は極めて低い，ほとんどゼロだと思いますので，
おそらく２０年後にはひきこもり高齢化社会が到来すると。
どういうことかといいますと，一度も社会参加をしたことがない６０歳の人々が万単位で出現してくるという，
これが予言とか何とかじゃなくて確実にそういうことが訪れてくるであろうと。
どうすりゃいいんだ俺たちは
ですから，冗談ではなく，私は，あちこちで申し上げているんですけれども，
今後２０年でひきこもりが一掃される可能性は極めて低い，ほとんどゼロだと思いますので，
おそらく２０年後にはひきこもり高齢化社会が到来すると。
どういうことかといいますと，一度も社会参加をしたことがない６０歳の人々が万単位で出現してくるという，
これが予言とか何とかじゃなくて確実にそういうことが訪れてくるであろうと。
どうすりゃいいんだ俺たちは
つねづね俺が言っているように、行政としてできる対処は本当は一つしかない。
即ち、ひきこもりの安楽死、自殺、及びそれらの幇助を認める法律を作り
ひきこもりの希望者には専門施設での安楽死を行うか
致死量の毒物の配給をする。
もちろん表ざたにすればたいへんな事になるからひっそりと。
筋トレが趣味とかで肉体的に働けそうなヤツは
自衛隊などに影働きする部署を作ってそっちに徴収。
即ち、ひきこもりの安楽死、自殺、及びそれらの幇助を認める法律を作り
ひきこもりの希望者には専門施設での安楽死を行うか
致死量の毒物の配給をする。
もちろん表ざたにすればたいへんな事になるからひっそりと。
筋トレが趣味とかで肉体的に働けそうなヤツは
自衛隊などに影働きする部署を作ってそっちに徴収。
農業すれ、農業。
10年後、20年後には、在宅でPC上、ネット上で
できる仕事が増えるハズ。
それが超高齢ひきこもり問題解決への鍵だ!!
ひきこもりサポート機関（登録制。出来高制）
に、企業から在宅仕事を回してもらう。
ヒキは安い報酬で働く。
国はその機関を援助する。
社会集団の中に入らなくても、収入を得て、
ネット上のコミュニティで孤独を癒す。
できる仕事が増えるハズ。
それが超高齢ひきこもり問題解決への鍵だ!!
ひきこもりサポート機関（登録制。出来高制）
に、企業から在宅仕事を回してもらう。
ヒキは安い報酬で働く。
国はその機関を援助する。
社会集団の中に入らなくても、収入を得て、
ネット上のコミュニティで孤独を癒す。
>>550
ネット上でも仕事をするなら匿名ではないし
固定された人間関係の中でしがらみやタテ関係が生まれるよ。
俺達は手足などが動かなくて外に出れないわけではなく
コミュニケーションそのものがまずいんだから
その考えは甘い。
ぶっちゃけそんな社会が来たら、
脳性麻痺で手足が不自由な人達に惨敗するぞ。俺達は。
ネット上でも仕事をするなら匿名ではないし
固定された人間関係の中でしがらみやタテ関係が生まれるよ。
俺達は手足などが動かなくて外に出れないわけではなく
コミュニケーションそのものがまずいんだから
その考えは甘い。
ぶっちゃけそんな社会が来たら、
脳性麻痺で手足が不自由な人達に惨敗するぞ。俺達は。
でも今でも俺、在宅のPC上の仕事ならできそう。スキルが無いけど。
まじで俺たちやばいよ・・ｗ
どうやって生きていくんだ・・
どうやって生きていくんだ・・
精神科診断の曖昧さに関するリンク
http://www.mind-in-manchester.org.uk/forum/qudos/index.htm
http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN%3D039804788X/themetapsychologA/102-7004963-4116915
http://www.antipsychiatry.org/japanese.htm
http://www.mind-in-manchester.org.uk/forum/qudos/index.htm
http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN%3D039804788X/themetapsychologA/102-7004963-4116915
http://www.antipsychiatry.org/japanese.htm
完全な在宅の仕事ってなかなか無いんでしょ？
データ入力とかやってみようかとか思ってたときあったけど
結局、人に会わないと無理みだいだよ。
データ入力とかやってみようかとか思ってたときあったけど
結局、人に会わないと無理みだいだよ。
自分の心配よりも、
親とか兄弟とかにすごく迷惑をかけるのが、一番嫌だな。
それで恥をかく自分が嫌だ。
かと言ってﾎｰﾑﾚｽになる勇気も無いし、自殺もしたくない。
環のとこに逝って、精神障害者年金でももらって、生活保護か?
それも嫌だよな。社会に迷惑かけるし｡｡
親とか兄弟とかにすごく迷惑をかけるのが、一番嫌だな。
それで恥をかく自分が嫌だ。
かと言ってﾎｰﾑﾚｽになる勇気も無いし、自殺もしたくない。
環のとこに逝って、精神障害者年金でももらって、生活保護か?
それも嫌だよな。社会に迷惑かけるし｡｡
完全な在宅の仕事＝マンガ家
担当編集以外と会う必要なし。
その打ち合わせも電話とFAXで済ませば会わない事もあるだろ。
担当編集以外と会う必要なし。
その打ち合わせも電話とFAXで済ませば会わない事もあるだろ。
>>554
ﾜﾀｼｴｲｺﾞﾖﾒﾏｾｰｰﾝ
ﾜﾀｼｴｲｺﾞﾖﾒﾏｾｰｰﾝ
今、在宅仕事検索したけど、
エロサイトのバナー並みのケバさとヤバさだった。
エロサイトのバナー並みのケバさとヤバさだった。
切迫感がない
まじで親が死なないと行動できないかも
まじで親が死なないと行動できないかも
>>561
あと何年くらい寄生しながら生きられると思いますか？
あと何年くらい寄生しながら生きられると思いますか？
俺も切迫感が足りない。脳がおかしいのかも。
東京大地震で、一緒に死ねばいいのに。自殺はヤだけど｡｡
東京大地震で、一緒に死ねばいいのに。自殺はヤだけど｡｡
俺ら、たとえば地震が起きて、みんな小学校の体育館とかに避難しないといけない
ような状況になってもそこに行けなくて家にいるのかもしれないな・・ｗ
ような状況になってもそこに行けなくて家にいるのかもしれないな・・ｗ
それで死ねれば地震にGood Job !! って言ってやるよ。
>>569
そうなんだ？
そういえばどっかの新書で
「精神科医を精神分析する」ってタイトルのがあったよ。
ちょっと思想的に偏りすぎ、エンターテインメント狙いすぎの気もしたけど
おもしろかったと記憶してる。
そうなんだ？
そういえばどっかの新書で
「精神科医を精神分析する」ってタイトルのがあったよ。
ちょっと思想的に偏りすぎ、エンターテインメント狙いすぎの気もしたけど
おもしろかったと記憶してる。
やっぱ、自分の社会復帰の可能性を信じてみることにする。とりあえず。
かなり体力が落ちてるのではないかと心配になってラジオ体操をしてみたのはいいが
首が痛くなった、ラジオ体操さえ出来ない体になってしまったのかよ・・もうだめだ・・。
首が痛くなった、ラジオ体操さえ出来ない体になってしまったのかよ・・もうだめだ・・。
576 ：（-＿-）さん ◆Press/FIEQ ：03/09/30 22:27 ID:???
9月30日（火）22：25～22：50 教育テレビ
人間講座「斎藤環・若者の心のSOS」
最終回 家族・社会の支援
人間講座「斎藤環・若者の心のSOS」
最終回 家族・社会の支援
>>577
ありがと、そのみんなの体操っていうの見てみます。
ありがと、そのみんなの体操っていうの見てみます。
過疎の田舎だと、パラサイトシングルって多いよ、たぶん。
嫁の来てがないからね。
嫁の来てがないからね。
PCを使って在宅の仕事をするといっても、距離の近い・遠いやタテ・ヨコ・ナナメの
人間関係はある。ただ、あまり密接に人と接さずにすむ仕事（データの打ち込み等）を
やるというのは妥当な選択だろう。
うちはフリーターでいろんな会社・職種を経験したが、何の苦労もない仕事はないと思うよ。
ただ、何のやりがいのない仕事もないし、仕事を通じて自信がわいたり、世界がひろがるよさもある。
だから、ヒッキーの人たちも希望を捨てずに自立めざしてぼちぼちやってください。
実は昔２～３ヶ月ほどヒッキー生活もやったことあるの。でも、今からすればいい経験だったと
思っている。いろいろ考えることができたし、ゆったり休んでリフレッシュできたからね。
あまり自分を責めず、完ぺき主義に走らず、マイペースで仕事して生きていけるといいよね。
人間関係はある。ただ、あまり密接に人と接さずにすむ仕事（データの打ち込み等）を
やるというのは妥当な選択だろう。
うちはフリーターでいろんな会社・職種を経験したが、何の苦労もない仕事はないと思うよ。
ただ、何のやりがいのない仕事もないし、仕事を通じて自信がわいたり、世界がひろがるよさもある。
だから、ヒッキーの人たちも希望を捨てずに自立めざしてぼちぼちやってください。
実は昔２～３ヶ月ほどヒッキー生活もやったことあるの。でも、今からすればいい経験だったと
思っている。いろいろ考えることができたし、ゆったり休んでリフレッシュできたからね。
あまり自分を責めず、完ぺき主義に走らず、マイペースで仕事して生きていけるといいよね。
>>579
おまえ、本当に馬鹿だな。。。
おまえ、本当に馬鹿だな。。。
>>583 家業を継いでいるとはかぎらん。
>>576
最終回ということで全体のまとめと、引きこもりの話のまとめ
が両方入っていて盛り込みすぎ。。
ため塾の映像が入っていたとき、プライバシー保護のために
引きこもりの顔にはボカシが。。。
なんか、それが一番印象に残った。
最終回ということで全体のまとめと、引きこもりの話のまとめ
が両方入っていて盛り込みすぎ。。
ため塾の映像が入っていたとき、プライバシー保護のために
引きこもりの顔にはボカシが。。。
なんか、それが一番印象に残った。
587 ：ぱんきしゃ：03/10/01 00:16 ID:UjI63RaI
斉藤環は、国のまわし者だっつの。１００万の労働力｛ブルカラ｝を確保するための。
彼は臨床経験なんかほとんどないぜよ。｛本人は臨床医と主張しとるが｝
やつの所いって、悪化して自殺したやつの人数知ってる？聞いてみ？
彼は臨床経験なんかほとんどないぜよ。｛本人は臨床医と主張しとるが｝
やつの所いって、悪化して自殺したやつの人数知ってる？聞いてみ？
588 ：ぱんきしゃ：03/10/01 00:20 ID:UjI63RaI
いちおう医療関係者ね。私。信じなくていいけど。
>>587
ここ数週間、斎藤の悪口を言ってるヤツは、同一人物か？ ほとんど根拠レスなので、
余計、環信者の結束を固めてないか（w
＞やつの所いって、悪化して自殺したやつの人数知ってる？聞いてみ？
んじゃ教えてくれ。自殺率はどれぐらいなんだ？
>>588
誰も信じてないから安心しろ。
ここ数週間、斎藤の悪口を言ってるヤツは、同一人物か？ ほとんど根拠レスなので、
余計、環信者の結束を固めてないか（w
＞やつの所いって、悪化して自殺したやつの人数知ってる？聞いてみ？
んじゃ教えてくれ。自殺率はどれぐらいなんだ？
>>588
誰も信じてないから安心しろ。
精神科やカウンセラーに通っている患者の自殺なんて
日常茶飯事で話題にもなりませんよ。
日常茶飯事で話題にもなりませんよ。
>>587
長田よりはマシだってこった。
長田よりはマシだってこった。
長田ｗ
あげ→あげ襲名→あんげ は同一人物でしゅ。と、あんげが声明だすます。
俺が出てくると非難GO!!GO!!だけどｗ
その他は私じゃありません。
ていうか、わざとオレと同一人物ような思わせぶりで
ホントのオレよりちょっとへんな事いうヤシも時々いた気がするけどｗ（俺潰し？ｗ）
複数いるでしょ。「裏環」暴露したくてムズムズしてる人。このあんげがいうからには間違いないw
だって、俺から見てれば「オレじゃないのに同じようなこといってる別人」が複数いるのは明らかだからねｗ
それから断じて根拠レスじゃないよ。オレの場合は言えないだけ。聞けないはらいせで怒るなよ。
具体的に暴露されないとそうやって叩くのってヒキ性格の特徴のひとつだね。
世の中には、詳細確認できないなりに現実の情報として認識する、という感覚みんな普通に持って動くんだけど。
やっぱ性格が特徴的だね。
で、たまきんのせいで自殺した人って何人いるの?ばんきしゃさん。
俺が出てくると非難GO!!GO!!だけどｗ
その他は私じゃありません。
ていうか、わざとオレと同一人物ような思わせぶりで
ホントのオレよりちょっとへんな事いうヤシも時々いた気がするけどｗ（俺潰し？ｗ）
複数いるでしょ。「裏環」暴露したくてムズムズしてる人。このあんげがいうからには間違いないw
だって、俺から見てれば「オレじゃないのに同じようなこといってる別人」が複数いるのは明らかだからねｗ
それから断じて根拠レスじゃないよ。オレの場合は言えないだけ。聞けないはらいせで怒るなよ。
具体的に暴露されないとそうやって叩くのってヒキ性格の特徴のひとつだね。
世の中には、詳細確認できないなりに現実の情報として認識する、という感覚みんな普通に持って動くんだけど。
やっぱ性格が特徴的だね。
で、たまきんのせいで自殺した人って何人いるの?ばんきしゃさん。
ただ、たまきんが何らかの国の回し者？だとしても、
その意図が１００満のブルカラを国が確保したいからというのは
このご時世でどーも現実味ないよな。。
その意図が１００満のブルカラを国が確保したいからというのは
このご時世でどーも現実味ないよな。。
タマキンのＮＨＫ人間講座、本放送は本日で終わり。。。
やっぱりヒキコモリの行き着く先は良くて肉体労働なんですね。
補足
＞世の中には、詳細確認できないなりに現実の情報として認識する、
世の中には、詳細確認できないなりにその対象に関する現実の情報として
一定の認識し、念頭に置いておく。詳細については今後知る機会を待つ。
要するに君らはそういう我慢ができないんだねｗ ｵﾓﾁｬｶﾃｶﾃｶｯﾃ ｶｯﾃｸﾚﾅｷｬ ｱﾊﾞﾚﾙーみたいなw
今すぐここで全部聞けないなら全部否定する。これがヒキの特徴。
当事者のプライバシーとかで暴露したくてもできねんだよ。君ら自分のプライバシー明かさないだろ？
だからって「裏環」がないことにならない訳。わかるかいオッサンボーやタツｗ
＞世の中には、詳細確認できないなりに現実の情報として認識する、
世の中には、詳細確認できないなりにその対象に関する現実の情報として
一定の認識し、念頭に置いておく。詳細については今後知る機会を待つ。
要するに君らはそういう我慢ができないんだねｗ ｵﾓﾁｬｶﾃｶﾃｶｯﾃ ｶｯﾃｸﾚﾅｷｬ ｱﾊﾞﾚﾙーみたいなw
今すぐここで全部聞けないなら全部否定する。これがヒキの特徴。
当事者のプライバシーとかで暴露したくてもできねんだよ。君ら自分のプライバシー明かさないだろ？
だからって「裏環」がないことにならない訳。わかるかいオッサンボーやタツｗ
ひきこもりを脱出できても、フリーター（＝底辺）。
フリーターが嫌なら引き篭もりながら受験しる。
スルーに躍起になる、というレスをいっぱい頂いちゃったなァｗ
ひきこもりから脱出できて社会復帰できたところで、そこにあるのは肉体労働・・。
何のために生まれてきたんだろう・・。
死にたくなった・・。
何のために生まれてきたんだろう・・。
死にたくなった・・。
コミュニケーション能力ないって致命的だよな。
環は危険だ、と警告する人間が、揃いも揃って、タマキン憎けりゃヒキまで憎い。
のはどうしてだろうか？ やたらヒキに対して挑発的。まあいいけどさ。
のはどうしてだろうか？ やたらヒキに対して挑発的。まあいいけどさ。
>>607
被害妄想
被害妄想
>>607
いや違うよＷ
前から何度も俺がコミニュケーション能力ないってここで言われたぜ？
いつも不思議なんだけどねＷ
「コミュニケーション無能力」ってヒキが普段言われてるケナシ文句の代表格だよね。
きっと最大級に相手をケナシたい時に、むやみにむけてしまうんだろうねＷ
自分にとっての最上クラスの言葉だからってねＷ
いや違うよＷ
前から何度も俺がコミニュケーション能力ないってここで言われたぜ？
いつも不思議なんだけどねＷ
「コミュニケーション無能力」ってヒキが普段言われてるケナシ文句の代表格だよね。
きっと最大級に相手をケナシたい時に、むやみにむけてしまうんだろうねＷ
自分にとっての最上クラスの言葉だからってねＷ
卒業時高齢では、就職無理です
あのさ、底辺って言葉を使うのは、もうやめない？ なんか人の価値まで勝手に値踏みしている
ようで印象がよくないよ。一種の差別語じゃないかとさえ思う。。。
だいたい、今時どんな業界や職種でも就職難なの。世代も学歴も問わず大変なの。
精神労働でも肉体労働でも、職がありゃ、ないよりはるかにマシってものなの。
なんか、根本的なところカンチガイしていると思う。。。
自分はフリーターとして、荷物はこぶとか肉体労働もやったけど、失業よりはマシだよ。
肉体労働のほうが、陰湿なイジメとか少なくて、性格がサッパリとしてまっすぐな人が多かった気が
するよ。肉体労働やっている人のほうが人権とか環境とかに意識高い場合だってあるよ。
単純労働のほうがモノ考えられるということで、あえてそれを選んでいる詩人やミュージシャンも
いるんだよ。現実無視してもっともらしい議論を重ねても説得力ないね。
そんなことよりも、失業者の権利や福祉の拡張でも政府や社会に訴えたらどうなの？
まさか就職したら終身雇用なんて信じちゃいないと思うが。リストラや転職をするときに、
またヒッキーになった、病気だ、いやそうじゃないとかずっと瑣末なこと会話するつもりなの？
テレビに「おまえら異常だ、カワイソウだ」って言われたからってバカ正直に信じすぎ。
頭冷やして考えろよ。
ようで印象がよくないよ。一種の差別語じゃないかとさえ思う。。。
だいたい、今時どんな業界や職種でも就職難なの。世代も学歴も問わず大変なの。
精神労働でも肉体労働でも、職がありゃ、ないよりはるかにマシってものなの。
なんか、根本的なところカンチガイしていると思う。。。
自分はフリーターとして、荷物はこぶとか肉体労働もやったけど、失業よりはマシだよ。
肉体労働のほうが、陰湿なイジメとか少なくて、性格がサッパリとしてまっすぐな人が多かった気が
するよ。肉体労働やっている人のほうが人権とか環境とかに意識高い場合だってあるよ。
単純労働のほうがモノ考えられるということで、あえてそれを選んでいる詩人やミュージシャンも
いるんだよ。現実無視してもっともらしい議論を重ねても説得力ないね。
そんなことよりも、失業者の権利や福祉の拡張でも政府や社会に訴えたらどうなの？
まさか就職したら終身雇用なんて信じちゃいないと思うが。リストラや転職をするときに、
またヒッキーになった、病気だ、いやそうじゃないとかずっと瑣末なこと会話するつもりなの？
テレビに「おまえら異常だ、カワイソウだ」って言われたからってバカ正直に信じすぎ。
頭冷やして考えろよ。
615 ：ネコジャ ◇rbutVeDCVg：03/10/01 03:51 ID:???
肉体労働者必死。肉体労働のほうが云々は偏見だがな。
底辺という言葉が嫌いなら、落ちこぼれではどうですか？
将来はホームレスになるのは、肉体労働者も
ひきこもりもおなじなんだから、仲良くしてはどうか？
ひきこもりもおなじなんだから、仲良くしてはどうか？
ひきこもってしまった奴ならいざ知れず、自ら進んでフリーターを選ぶ
奴の気が知れない。
奴の気が知れない。
>>609補足
>自分たちが罵声浴びせたりしてることの自覚ないなんて、ホントオッサン子供だねＷ
アレなんだね、きっと。ヒキってどういう振る舞いしてもまともな反応貰ってないんだろ、現実で。
たまに会う医者やら支援者（多分そんな感じ？）やらなんてヒキを対等な一人格と思って接してないから、
幼稚なわがままとかアふぉー丸出しでも、普通の人間関係的な反応しないだろうからね。
自分を写すか鏡も、コンパクト程度すらないなんて・・・・ねぇ・・
鏡くらいどっかでもちなよ。何らかの支援とかじゃなく、自分でＷ
>自分たちが罵声浴びせたりしてることの自覚ないなんて、ホントオッサン子供だねＷ
アレなんだね、きっと。ヒキってどういう振る舞いしてもまともな反応貰ってないんだろ、現実で。
たまに会う医者やら支援者（多分そんな感じ？）やらなんてヒキを対等な一人格と思って接してないから、
幼稚なわがままとかアふぉー丸出しでも、普通の人間関係的な反応しないだろうからね。
自分を写すか鏡も、コンパクト程度すらないなんて・・・・ねぇ・・
鏡くらいどっかでもちなよ。何らかの支援とかじゃなく、自分でＷ
>>614
オレとび職やってたことあるけど、ろくな奴いなかったよ。
オレとび職やってたことあるけど、ろくな奴いなかったよ。
フリーターを気楽と見るか、将来性ナシと見るか。
人、それぞれ感じ方が違うということだよ。
肉体労働やってて、いい人いたけどなぁ・・・
けどHP見たらこんなことが書いてあったので笑った
ttp://www.unity-grp.co.jp/unity/img/font.jpg
色々あるってこと（グレーゾーン）で考えを留めておかないと、
自分にまで絶望したり高望みしたりしてややこしくなる。
でも、グレーゾーンを鍛えるやりかたってあるんだろうか。
けっきょく色々あるってことを知らなきゃいけないんだから、
まずとっかかりがいるだろう。ちょっと優しい人の多い職場で
ちょっと多めに成功体験をするとか。
キャンペーンに出てた本屋で働いてた人みたいな感じで。
けどHP見たらこんなことが書いてあったので笑った
ttp://www.unity-grp.co.jp/unity/img/font.jpg
色々あるってこと（グレーゾーン）で考えを留めておかないと、
自分にまで絶望したり高望みしたりしてややこしくなる。
でも、グレーゾーンを鍛えるやりかたってあるんだろうか。
けっきょく色々あるってことを知らなきゃいけないんだから、
まずとっかかりがいるだろう。ちょっと優しい人の多い職場で
ちょっと多めに成功体験をするとか。
キャンペーンに出てた本屋で働いてた人みたいな感じで。
そんなに肉体労働がいいのなら環にも精神科医やめて肉体労働に転職するように
進めたら？
進めたら？
たまきん「親方、あなたは病気です」
予防拘禁論者に近い位置にいる斎藤は、思想的な偏りが激しいと思う。
患者のプライバシーも人権もへったくれもあったもんじゃない。
利用者にとって、ほんとうに得になる選択肢を選ばねばなるまい。
患者のプライバシーも人権もへったくれもあったもんじゃない。
利用者にとって、ほんとうに得になる選択肢を選ばねばなるまい。
なんで俺が「ひきこもりに対する家族の心構え」なんか
読まなきゃいけないんだ、と思いながら読んでいる、そんな朝
読まなきゃいけないんだ、と思いながら読んでいる、そんな朝
このスレの一部の斉藤不支持者って
なんで自分に反対する奴＝ヒキという構造を前提にしてしまうのだろう・・・
自分に関するオフラインの部分を言われると
「本当のことなんだけどねｗ」という姿勢になるわりには、他人のオフライン
を何故か断定してしまう。
また、ネットにおいてソースのない情報にもならないような情報をばら撒いて、
それが相手にされないとなると何故か周囲の態度を責める。
当たり前のことだけど、どんなに素晴らしい思想や情報を所有していても、
それをきちんと伝えない段階では何も発言していないのと同じことだし
評価だってされない。
もう少し頭を使ってから書き込みボタンをクリックしたらどうか。
なんで自分に反対する奴＝ヒキという構造を前提にしてしまうのだろう・・・
自分に関するオフラインの部分を言われると
「本当のことなんだけどねｗ」という姿勢になるわりには、他人のオフライン
を何故か断定してしまう。
また、ネットにおいてソースのない情報にもならないような情報をばら撒いて、
それが相手にされないとなると何故か周囲の態度を責める。
当たり前のことだけど、どんなに素晴らしい思想や情報を所有していても、
それをきちんと伝えない段階では何も発言していないのと同じことだし
評価だってされない。
もう少し頭を使ってから書き込みボタンをクリックしたらどうか。
何もしてないくせに、文句ばっかりは一丁前なんだな。
>ひきこもりから脱出できて社会復帰できたところで、そこにあるのは肉体労働・・。
>何のために生まれてきたんだろう・・。
>死にたくなった・・。
仕事を軽蔑してるやつに、仕事なんかできないし、社会復帰なんかできないよ
>ひきこもりから脱出できて社会復帰できたところで、そこにあるのは肉体労働・・。
>何のために生まれてきたんだろう・・。
>死にたくなった・・。
仕事を軽蔑してるやつに、仕事なんかできないし、社会復帰なんかできないよ
肉体労働と精神労働ってどの辺で区別されているんだろ？
書店やコンビにでバイトするのは肉体労働？精神労働？
書店やコンビにでバイトするのは肉体労働？精神労働？
精神労働者＝インテリ階層
肉体労働者＝その他大勢
googleで検索したらトップに表れたページ
ttp://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/mental_physical.html
肉体労働者＝その他大勢
googleで検索したらトップに表れたページ
ttp://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/mental_physical.html
とりあえず肉体労働でいいからヒキコでメンヘラー気味の俺でも大丈夫な職場紹介してけれ。
>>629
>このスレの一部の斉藤不支持者って
>なんで自分に反対する奴＝ヒキという構造を前提にしてしまうのだろう・・・
まさに君のカキコみたいなのをみると、ヒキの特徴が非常に良く出ているからなんだよｗ
↓に具体的に指摘してあげるね。
>ネットにおいてソースのない情報にもならないような情報をばら撒いて、
>それが相手にされないとなると何故か周囲の態度を責める。
「ネットにおいてソースになる情報」や本に載らない情報はとるに足らないからだと思ってるんだ。
公にできない情報は公に公開されていない時もある、という感覚が全くないよね。
いかに、社会感覚から遠いところでネットや本を全てだと思って勉強してる様子が伝わってくるのねｗ
これが特徴的だということも自覚ないくらい、永年井の中の蛙なんだねｗ
また、「相手にされない」も「コミュニケーション無能力」と同様ヒキに対する
ケナシ文句の代表格だから、むやみに向けてくるしｗ「相手にされない」とかいう立場君らはおかれてないでしょ。
「裏環」話になると君等がやけに悪態ついたりｽﾙｰするのに躍起になってるだけじゃんｗ
「ﾈｯﾄや本以外の情報」というモノに対する禿しい嫉妬すら感じる。ヘンだぞ？そういうの。
自分らネットと本とテレビが全てで一生懸命だからってｗ
>当たり前のことだけど、どんなに素晴らしい思想や情報を所有していても、
>それをきちんと伝えない段階では何も発言していないのと同じことだし
>評価だってされない。
これがまたヒキ特有の意味不明なズレを感じるのだよｗ
「裏環」話はたまきんの実態に関する情報に過ぎない。
別にそれをここでいって評価してもらう、貰わないという話では元々ない。
君自身が、常にネットや本で勉強を元に、ここで評価してもらいたくて何か書いている
というヒキ的感覚保持者なのを暴露してるだけｗ
>このスレの一部の斉藤不支持者って
>なんで自分に反対する奴＝ヒキという構造を前提にしてしまうのだろう・・・
まさに君のカキコみたいなのをみると、ヒキの特徴が非常に良く出ているからなんだよｗ
↓に具体的に指摘してあげるね。
>ネットにおいてソースのない情報にもならないような情報をばら撒いて、
>それが相手にされないとなると何故か周囲の態度を責める。
「ネットにおいてソースになる情報」や本に載らない情報はとるに足らないからだと思ってるんだ。
公にできない情報は公に公開されていない時もある、という感覚が全くないよね。
いかに、社会感覚から遠いところでネットや本を全てだと思って勉強してる様子が伝わってくるのねｗ
これが特徴的だということも自覚ないくらい、永年井の中の蛙なんだねｗ
また、「相手にされない」も「コミュニケーション無能力」と同様ヒキに対する
ケナシ文句の代表格だから、むやみに向けてくるしｗ「相手にされない」とかいう立場君らはおかれてないでしょ。
「裏環」話になると君等がやけに悪態ついたりｽﾙｰするのに躍起になってるだけじゃんｗ
「ﾈｯﾄや本以外の情報」というモノに対する禿しい嫉妬すら感じる。ヘンだぞ？そういうの。
自分らネットと本とテレビが全てで一生懸命だからってｗ
>当たり前のことだけど、どんなに素晴らしい思想や情報を所有していても、
>それをきちんと伝えない段階では何も発言していないのと同じことだし
>評価だってされない。
これがまたヒキ特有の意味不明なズレを感じるのだよｗ
「裏環」話はたまきんの実態に関する情報に過ぎない。
別にそれをここでいって評価してもらう、貰わないという話では元々ない。
君自身が、常にネットや本で勉強を元に、ここで評価してもらいたくて何か書いている
というヒキ的感覚保持者なのを暴露してるだけｗ
>当たり前のことだけど、どんなに素晴らしい思想や情報を所有していても、
>それをきちんと伝えない段階では何も発言していないのと同じことだし
>評価だってされない。
これがまたヒキ特有の意味不明なズレを感じるのだよｗ
「裏環」話はたまきんの実態に関する情報に過ぎない。
別にそれをここでいって評価してもらう、貰わないという話では元々ない。
君自身が、常にネットや本で勉強を元に、ここで評価してもらいたくて何か書いている
というヒキ的感覚保持者なのを暴露してるだけｗ
>自分に関するオフラインの部分を言われると
>「本当のことなんだけどねｗ」という姿勢になるわりには、他人のオフライン
>を何故か断定してしまう。
詳細をいえないのは当事者のプライバシーに係るためと何度も言ってるのに、
それすら理解できない。それも特徴的。経年引きによる特徴的なマヒ。
>もう少し頭を使ってから書き込みボタンをクリックしたらどうか。
これだけ特徴てんこもりの上で、それら自己のヒキ特徴について全く無自覚な
この一言がヒキの特徴的で重度なズレを決定的に印象付けてるのですよｗわかりましたか？
>それをきちんと伝えない段階では何も発言していないのと同じことだし
>評価だってされない。
これがまたヒキ特有の意味不明なズレを感じるのだよｗ
「裏環」話はたまきんの実態に関する情報に過ぎない。
別にそれをここでいって評価してもらう、貰わないという話では元々ない。
君自身が、常にネットや本で勉強を元に、ここで評価してもらいたくて何か書いている
というヒキ的感覚保持者なのを暴露してるだけｗ
>自分に関するオフラインの部分を言われると
>「本当のことなんだけどねｗ」という姿勢になるわりには、他人のオフライン
>を何故か断定してしまう。
詳細をいえないのは当事者のプライバシーに係るためと何度も言ってるのに、
それすら理解できない。それも特徴的。経年引きによる特徴的なマヒ。
>もう少し頭を使ってから書き込みボタンをクリックしたらどうか。
これだけ特徴てんこもりの上で、それら自己のヒキ特徴について全く無自覚な
この一言がヒキの特徴的で重度なズレを決定的に印象付けてるのですよｗわかりましたか？
所々にｗ付けてるのが痛いね
必死だな。
>>632
それプラス、日本や韓国などのように、アジア的な心性を引きずったまま
急激に工業化（欧米化？）したような社会での葛藤みたいな要素もあるのかも。
http://www.seikyusha.co.jp/books/ISBN4-7872-3194-4.html
それプラス、日本や韓国などのように、アジア的な心性を引きずったまま
急激に工業化（欧米化？）したような社会での葛藤みたいな要素もあるのかも。
http://www.seikyusha.co.jp/books/ISBN4-7872-3194-4.html
640 ：（-＿-）さん：03/10/01 15:08 ID:FIKhwX2E
>>635
＞「ネットにおいてソースになる情報」や本に載らない情報はとるに足らないからだと思ってるんだ。
いや誰もそんなふうには思ってないよ。
とるに足らないという評価を下したのではなく
扱えない・評価しようがない、ということだよ。
この違いがわかってないようで、何故か自分以外は
情報の扱いがおかしいと思い込んでいるようだけど
きみ以外の冷静な人は情報の評価を保留しているだけなんだよ。
不特定多数の人間と交信するときに、何をおいてもまず一番重要なのが「情報・背景の共有」
ということ。だからこのスレのほとんどの人が、具体的な番組名や著書のタイトルを挙げて
背景を同じにできる状態をスタート地点にしようと努力しているんだよ。
ソースにうるさい人というのは、主に大学や大学院などで徹底的に
情報摂取の方法論などを叩き込まれた人達だと僕は思うけどね。
起点となるデータ（情報）が曖昧だと、その上にいくら思考や実験を重ねても
全て無意味に終わることが多いから、真剣に話そうとすればするほど
情報の扱いには敏感になってくる。もちろん、だからといって曖昧な情報は
捨て去るということではなく、真偽がわかるまでは価値を付けないという姿勢になる。
このスレできみに意見を言っている人達は
「具体的に言え」「内容をさっさと言えばいい」などと言っているわけで
決して情報そのものを否定していないのだけど、何故かきみはこれらの意見を受けて
「おまえたちは俺の情報をとるに足らないものだと判断している」
と結論付けている。もし本当にとるに足らないものだと考えていれば
「内容を言え」というような姿勢にはならないはずなのに、だ。
世間一般がどうかなんてわからないけど、少なくとも情報の扱いに関しては
きみ以外の人達のほうが理に適っていると僕は思うがね。
＞「ネットにおいてソースになる情報」や本に載らない情報はとるに足らないからだと思ってるんだ。
いや誰もそんなふうには思ってないよ。
とるに足らないという評価を下したのではなく
扱えない・評価しようがない、ということだよ。
この違いがわかってないようで、何故か自分以外は
情報の扱いがおかしいと思い込んでいるようだけど
きみ以外の冷静な人は情報の評価を保留しているだけなんだよ。
不特定多数の人間と交信するときに、何をおいてもまず一番重要なのが「情報・背景の共有」
ということ。だからこのスレのほとんどの人が、具体的な番組名や著書のタイトルを挙げて
背景を同じにできる状態をスタート地点にしようと努力しているんだよ。
ソースにうるさい人というのは、主に大学や大学院などで徹底的に
情報摂取の方法論などを叩き込まれた人達だと僕は思うけどね。
起点となるデータ（情報）が曖昧だと、その上にいくら思考や実験を重ねても
全て無意味に終わることが多いから、真剣に話そうとすればするほど
情報の扱いには敏感になってくる。もちろん、だからといって曖昧な情報は
捨て去るということではなく、真偽がわかるまでは価値を付けないという姿勢になる。
このスレできみに意見を言っている人達は
「具体的に言え」「内容をさっさと言えばいい」などと言っているわけで
決して情報そのものを否定していないのだけど、何故かきみはこれらの意見を受けて
「おまえたちは俺の情報をとるに足らないものだと判断している」
と結論付けている。もし本当にとるに足らないものだと考えていれば
「内容を言え」というような姿勢にはならないはずなのに、だ。
世間一般がどうかなんてわからないけど、少なくとも情報の扱いに関しては
きみ以外の人達のほうが理に適っていると僕は思うがね。
この一行にほとんど全て集約されていると思うから
残りの部分は流すよ。
残りの部分は流すよ。
>>645
じゃあ紹介してあげるからとび職するかい？
じゃあ紹介してあげるからとび職するかい？
644の対人スキルもあるでしょ。相手を軽蔑したような態度ではだめ。
「こいつら揃って馬鹿ばっかりだな」って腹の底で考えてると、
それはいつか必ず相手に伝わる。不思議だけど、必ず伝わる。
「こいつら揃って馬鹿ばっかりだな」って腹の底で考えてると、
それはいつか必ず相手に伝わる。不思議だけど、必ず伝わる。
伝わる前に辞める。必ず辞める。
頼むから景気良くなってくれ。
>>641
(((((((( ;ﾟДﾟ)))))))
(((((((( ;ﾟДﾟ)))))))
北の丸クリニックも以前訴えられていたはずだし、山登氏も似たような
事件を起こしていたはず。
どうせまた患者に、よほどまずいことをしでかして、その問題が表面化した
という、おおまかな流れは想像に難くないんだが。
事件を起こしていたはず。
どうせまた患者に、よほどまずいことをしでかして、その問題が表面化した
という、おおまかな流れは想像に難くないんだが。
>>631
そういうのは人間以下でしょう
そういうのは人間以下でしょう
>>642-643
ご丁寧に長文でレス頂いたけど・・
＞＞「ネットにおいてソースになる情報」や本に載らない情報はとるに足らないからだと思ってるんだ。
＞いや誰もそんなふうには思ってないよ。
そういう趣旨の発言があったから、そう思ってるんだ？ってオレがその発言者に尋ねたんであって、
オレがそう思ってるんじゃないんだけど・・もういいや・・ｗ
あとその後のソース云々のご意見をみての感想は、>>635自己引用で再度。
「詳細をいえないのは当事者のプライバシーに係るためと何度も言ってるのに、
それすら理解できない。それも特徴的。経年引きによる特徴的なマヒ。」なのかな？
と思いますたｗ
非常にロジカル、説明的な返答で、しかもそれがズレているっていうのも
このスレで多く、特徴的だと思いますた。
まあ、時によってはそれも面白いかもしらんが・・・
ご丁寧に長文でレス頂いたけど・・
＞＞「ネットにおいてソースになる情報」や本に載らない情報はとるに足らないからだと思ってるんだ。
＞いや誰もそんなふうには思ってないよ。
そういう趣旨の発言があったから、そう思ってるんだ？ってオレがその発言者に尋ねたんであって、
オレがそう思ってるんじゃないんだけど・・もういいや・・ｗ
あとその後のソース云々のご意見をみての感想は、>>635自己引用で再度。
「詳細をいえないのは当事者のプライバシーに係るためと何度も言ってるのに、
それすら理解できない。それも特徴的。経年引きによる特徴的なマヒ。」なのかな？
と思いますたｗ
非常にロジカル、説明的な返答で、しかもそれがズレているっていうのも
このスレで多く、特徴的だと思いますた。
まあ、時によってはそれも面白いかもしらんが・・・
>>651
まだ継続してるはず。当事者に公開を打診した人もいたみたいだけど、
今だどっからもでてこないトコロをみると、現在当事者が伏せる意向なのかも？
>>652
おおまか流れはまさにそうだよね。だからこそ、情報について「当事者」の意向
に対する配慮が、きっとなされているんだろうね。現在。
おっしゃる北の丸の件はある程度でも詳細公開可能なら、私も知りたいのですけど、どうですか？
似たような話で公開可能なものについては、詳細をできるだけあげれたら、と思うんですが・・
まだ継続してるはず。当事者に公開を打診した人もいたみたいだけど、
今だどっからもでてこないトコロをみると、現在当事者が伏せる意向なのかも？
>>652
おおまか流れはまさにそうだよね。だからこそ、情報について「当事者」の意向
に対する配慮が、きっとなされているんだろうね。現在。
おっしゃる北の丸の件はある程度でも詳細公開可能なら、私も知りたいのですけど、どうですか？
似たような話で公開可能なものについては、詳細をできるだけあげれたら、と思うんですが・・
656 ：ボルちゃん ◆BORU.JaBj. ：03/10/02 01:39 ID:???
（・３・） エェー たまちゃんの人間講座見たけけれど内容は今一だったＹＯ
問「ネットにおいてソースになる情報」や本に載らない情報はとるに足らないからだと思ってるんだ？」
↓
答「いや誰もそう思ってないよ」
と読めない日本人がいるのか・・・・
↓
答「いや誰もそう思ってないよ」
と読めない日本人がいるのか・・・・
>>627
遅レスだけど、ホントにそのとおり。さては知ってるなｗ
遅レスだけど、ホントにそのとおり。さては知ってるなｗ
どこまで必死さが続くのか見守るスレですか？
アンチの方がよほど執着してるだろ。ｗ
昔信者だったのかな？ｗｗｗ
バカみたいに勝手に信じて依存したあげくに
裏切られたとか思ったわけ？ｗｗｗ
俺？ヲチしてるだけ。
昔信者だったのかな？ｗｗｗ
バカみたいに勝手に信じて依存したあげくに
裏切られたとか思ったわけ？ｗｗｗ
俺？ヲチしてるだけ。
664 ：（-＿-）さん：03/10/02 17:40 ID:yDjcYnAZ
>>351
>●●●環マンセー厨の特徴●●●
>２．自分達の反対意見を言うものは、「社会学者」か「奥地圭子」か「フリースクール関係者」のどれかだと決め付ける。
あのー、奥地圭子ってたまきんと何かケンカでもしてるの？
たまきんってフリースクール批判でもしてるんですか？
>●●●環マンセー厨の特徴●●●
>２．自分達の反対意見を言うものは、「社会学者」か「奥地圭子」か「フリースクール関係者」のどれかだと決め付ける。
あのー、奥地圭子ってたまきんと何かケンカでもしてるの？
たまきんってフリースクール批判でもしてるんですか？
ゴローさんとかは斎藤環氏をどう見ているのだろう。
>>664
ちょっと調べればわかるが、奥地さんと筑波学派との因縁は根深い。前々スレ・前スレ
のアンチは、露骨にそうした関係者の言い分とソックリだった（本人たちは否定）
タマキンは、フリースクール的な個性の尊重という文脈では、ヒキは救えないと思って
いるみたいだよ。アンチにはこのあたりが、精神医学の傲慢のように見えるのかもしれない。
>>665
ゴローさんも、シューレのサロンに出入りしているらしいが、ホントか？
ちょっと調べればわかるが、奥地さんと筑波学派との因縁は根深い。前々スレ・前スレ
のアンチは、露骨にそうした関係者の言い分とソックリだった（本人たちは否定）
タマキンは、フリースクール的な個性の尊重という文脈では、ヒキは救えないと思って
いるみたいだよ。アンチにはこのあたりが、精神医学の傲慢のように見えるのかもしれない。
>>665
ゴローさんも、シューレのサロンに出入りしているらしいが、ホントか？
>>664
＞あのー、奥地圭子ってたまきんと何かケンカでもしてるの？
なにかの雑誌でたまきんが奥地氏を批判し、奥地氏のそれに対する反論を雑誌が載せ
なかったために関係が泥沼化。
その後はお互い本を通じて「あぁ言えばこう言う」の非難合戦。
もっとも、たまきんのお師匠様も稲村 博と奥地氏はとてつもなく仲が悪かったから、
弟子のたまきんに好意的になどなれるわけがない、といったところか。
>>665
大嫌いらしいです。
>>665
以前は来てたけど最近は見ません。
ゴローさん、ほんとどうしてるんだろ。
＞あのー、奥地圭子ってたまきんと何かケンカでもしてるの？
なにかの雑誌でたまきんが奥地氏を批判し、奥地氏のそれに対する反論を雑誌が載せ
なかったために関係が泥沼化。
その後はお互い本を通じて「あぁ言えばこう言う」の非難合戦。
もっとも、たまきんのお師匠様も稲村 博と奥地氏はとてつもなく仲が悪かったから、
弟子のたまきんに好意的になどなれるわけがない、といったところか。
>>665
大嫌いらしいです。
>>665
以前は来てたけど最近は見ません。
ゴローさん、ほんとどうしてるんだろ。
訂正： もっとも、たまきんのお師匠様も稲村 博と奥地氏はとてつもなく仲が悪かったから
→もっとも、たまきんのお師匠様の稲村 博と奥地氏はとてつもなく仲が悪かったから
→もっとも、たまきんのお師匠様の稲村 博と奥地氏はとてつもなく仲が悪かったから
ちょっとテスト
書き込み規制解除されたので書くか。今朝書き込もうとしたけど出来なかった。
昨日、「OK?ひきこもりok」を少し読んで来ますた。
・宮台（環の対談相手）は、小学生の頃、アニメ「サイボーグ009」の女キャラが、
拘束される場面をオカズにオナっていた。そして、女装趣味があるらしく
わざと人に見られるようなところで放尿とかしてたらしい。この辺は記憶が曖昧だけど、009の話は本当。
・環曰く、ヒキコモリの人はオナニー道を極めよと。徹底的に楽しんで探求してほしいと
のたまっていた。ヒッキーは性に対してストイックで、風俗もデリヘルもやればいいのに、やらないという。
・ひきこもりの人は選挙の投票率が異様に高い。
・ひきこもっていると集中力が無くなって来て、活字が読めなくなる。
TVも見ていられなくなる。この辺は、矛盾? まあ、両傾向があるということでしょうけど。
・過去スレで言われてた環の師匠の稲村に対して、かなり痛烈に批判している。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htm
ここでも、不登校のタイプ分類などについては批判的ですね。この本の中ではもっと痛烈に批判してます。
・ひきこもりの人は、異性に対して、中学生の段階の、強い憧れの状態で止まっている。
・恋人ができると、ひきこもりから脱出していくケースが、非常に多いらしい。
・宮台も、異性からの「包括的な承認」とやらで、マトモになったらしい。
・異性と関係を持つことが、社会的な「去勢」になっていくらしい。
自分の有限性を確認していく作業だとか行っていた。
この辺が、「終わらない思春期」という概念の根拠の一つなんでしょうねぇ。
・ヒッキー100万人説に関しては、自分も吹聴してまわっていると。それは、危機感を煽るためだと。
この辺は、上にあげたリンク先でも、言ってますね。
続きます。
昨日、「OK?ひきこもりok」を少し読んで来ますた。
・宮台（環の対談相手）は、小学生の頃、アニメ「サイボーグ009」の女キャラが、
拘束される場面をオカズにオナっていた。そして、女装趣味があるらしく
わざと人に見られるようなところで放尿とかしてたらしい。この辺は記憶が曖昧だけど、009の話は本当。
・環曰く、ヒキコモリの人はオナニー道を極めよと。徹底的に楽しんで探求してほしいと
のたまっていた。ヒッキーは性に対してストイックで、風俗もデリヘルもやればいいのに、やらないという。
・ひきこもりの人は選挙の投票率が異様に高い。
・ひきこもっていると集中力が無くなって来て、活字が読めなくなる。
TVも見ていられなくなる。この辺は、矛盾? まあ、両傾向があるということでしょうけど。
・過去スレで言われてた環の師匠の稲村に対して、かなり痛烈に批判している。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htm
ここでも、不登校のタイプ分類などについては批判的ですね。この本の中ではもっと痛烈に批判してます。
・ひきこもりの人は、異性に対して、中学生の段階の、強い憧れの状態で止まっている。
・恋人ができると、ひきこもりから脱出していくケースが、非常に多いらしい。
・宮台も、異性からの「包括的な承認」とやらで、マトモになったらしい。
・異性と関係を持つことが、社会的な「去勢」になっていくらしい。
自分の有限性を確認していく作業だとか行っていた。
この辺が、「終わらない思春期」という概念の根拠の一つなんでしょうねぇ。
・ヒッキー100万人説に関しては、自分も吹聴してまわっていると。それは、危機感を煽るためだと。
この辺は、上にあげたリンク先でも、言ってますね。
続きます。
・環は、ヒキコモリに対して、肯定でも否定でもなく、中立的な立場でいたいと。
こんなことを言っていた。
・ひきこもりに批判的な立場を取れば保守的な人たちから喜ばれ、肯定的な立場をとれば、
フリースクール系の人たちから歓迎されると。
個人的には、こういう政治的?な構図の中でひきこもり問題が語られるのは、ウンザリっす。
・私はことあるごとにひきこもりでもいいんだよ、と言い続けてきた、とか言ってるけど、
そんなこと言ってたっけ? インパクトが残るのがやっぱ、6ヶ月以上ひきこもったら精神科逝け
さもなくば長期化悪化するぞ、という主張だよね。それの一人歩きについて、どう思うのか。
この辺は、過去スレの反環派の主張と似てきて嫌だったりするんだけど…w
・私は基本的に訪問援助はしまい、と決めているそうだ。それの有効性は認めるけど
自分は援助を求めて来た人に対して、治療していくというそういうスタンスを守っていきたいと言っていた。
・これに関連して、訪問やデイケアで若い女性スタッフが参加すると、ひきこもりの人から
強烈な転移感情を持たれるから、よほど注意した方がいいと言っていた。異性に対して免疫が無いから
アヒルが生まれて初めて見た動く物体を母親だと認識するのと同じなのだという。
・ひき患者のオタク趣味が自分の興味と一致していたりすると、あえてその話題には乗らないようにしてる
と言っていた。その理由は別に大したことなかったけど。
・ひきこもりの人が自分が脱出した後、ひきこもりに対して酷く批判的になる場合が結構あるらしい。
個人的にはこれって興味あるけど、対談相手もつっこんでいなかったし、環もその理由を述べていなかった。
他にも色々あったけど、思い出したのはこの辺。全体としては、悔しいぐらいにひきこもりのことを
言い当ててると思った。当事者でも経験者でもないのに。
ヒキに対して厳しい見方も含めてね。ここまで言われていいのか?と。合ってるからこそ。
こんなことを言っていた。
・ひきこもりに批判的な立場を取れば保守的な人たちから喜ばれ、肯定的な立場をとれば、
フリースクール系の人たちから歓迎されると。
個人的には、こういう政治的?な構図の中でひきこもり問題が語られるのは、ウンザリっす。
・私はことあるごとにひきこもりでもいいんだよ、と言い続けてきた、とか言ってるけど、
そんなこと言ってたっけ? インパクトが残るのがやっぱ、6ヶ月以上ひきこもったら精神科逝け
さもなくば長期化悪化するぞ、という主張だよね。それの一人歩きについて、どう思うのか。
この辺は、過去スレの反環派の主張と似てきて嫌だったりするんだけど…w
・私は基本的に訪問援助はしまい、と決めているそうだ。それの有効性は認めるけど
自分は援助を求めて来た人に対して、治療していくというそういうスタンスを守っていきたいと言っていた。
・これに関連して、訪問やデイケアで若い女性スタッフが参加すると、ひきこもりの人から
強烈な転移感情を持たれるから、よほど注意した方がいいと言っていた。異性に対して免疫が無いから
アヒルが生まれて初めて見た動く物体を母親だと認識するのと同じなのだという。
・ひき患者のオタク趣味が自分の興味と一致していたりすると、あえてその話題には乗らないようにしてる
と言っていた。その理由は別に大したことなかったけど。
・ひきこもりの人が自分が脱出した後、ひきこもりに対して酷く批判的になる場合が結構あるらしい。
個人的にはこれって興味あるけど、対談相手もつっこんでいなかったし、環もその理由を述べていなかった。
他にも色々あったけど、思い出したのはこの辺。全体としては、悔しいぐらいにひきこもりのことを
言い当ててると思った。当事者でも経験者でもないのに。
ヒキに対して厳しい見方も含めてね。ここまで言われていいのか?と。合ってるからこそ。
>>671
自分では中立的なつもりなんだね。
自分では中立的なつもりなんだね。
＞ゴローさんも、シューレのサロンに出入りしているらしいが、ホントか？
あそこに出入りしている高齢ヒキってお金持ちが多いのかな。
カラーズのＰ大師とか？
あそこに出入りしている高齢ヒキってお金持ちが多いのかな。
カラーズのＰ大師とか？
>>670
その本は読んだ事ないので、ﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟしてくれた中から
気になった部分の個人的な感想を書きますね
＞・ひきこもっていると集中力が無くなって来て、活字が読めなくなる。
＞TVも見ていられなくなる。
集中力の低下もあるかもしれないけど、TVに関しては内容に対する嫌悪感も
あるんじゃないかなぁ･･･
>>671
＞・私は基本的に訪問援助はしまい、と決めているそうだ。それの有効性は認めるけど
＞自分は援助を求めて来た人に対して、治療していくというそういうスタンスを守っていきたいと言っていた。
訪問援助に関しては、「人間講座」の最終回でも触れてましたね
個人的には、長田百合子ｻﾝへの牽制にも感じられました（ｗ
長田ｻﾝの方も、何ヶ月か前の「朝まで生ﾃﾚﾋﾞ」に出演してた時に
ひきこもり問題に関わる精神科医（名指しはしなかったけど斎藤ｻﾝ？）の事を軽く批判してましたね（ｗ
その本は読んだ事ないので、ﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟしてくれた中から
気になった部分の個人的な感想を書きますね
＞・ひきこもっていると集中力が無くなって来て、活字が読めなくなる。
＞TVも見ていられなくなる。
集中力の低下もあるかもしれないけど、TVに関しては内容に対する嫌悪感も
あるんじゃないかなぁ･･･
>>671
＞・私は基本的に訪問援助はしまい、と決めているそうだ。それの有効性は認めるけど
＞自分は援助を求めて来た人に対して、治療していくというそういうスタンスを守っていきたいと言っていた。
訪問援助に関しては、「人間講座」の最終回でも触れてましたね
個人的には、長田百合子ｻﾝへの牽制にも感じられました（ｗ
長田ｻﾝの方も、何ヶ月か前の「朝まで生ﾃﾚﾋﾞ」に出演してた時に
ひきこもり問題に関わる精神科医（名指しはしなかったけど斎藤ｻﾝ？）の事を軽く批判してましたね（ｗ
斉藤環や宮台真司に、本当にダメなタイプの引きこもりの惨めさが
わかるもんか。奴らに理解できるのは自意識過剰な秀才ヲタな苦悩
もどきだけ。
わかるもんか。奴らに理解できるのは自意識過剰な秀才ヲタな苦悩
もどきだけ。
>>671
＞・これに関連して、訪問やデイケアで若い女性スタッフが参加すると、ひきこもりの人から
＞強烈な転移感情を持たれるから、よほど注意した方がいいと言っていた。異性に対して免疫が無いから
＞アヒルが生まれて初めて見た動く物体を母親だと認識するのと同じなのだという。
ヽ(`Д´)ノｳｱｱｱｱｱｱｱｱｱﾝ･･･
強烈ですね･･･「ﾚﾝﾀﾙお姉さん」http://www.new-start-jp.org/Solution.php3?fa=Rental&fb=rental
って支援があるけど、何かﾄﾗﾌﾞﾙでも起きているんだろうか(((( ;ﾟДﾟ)))
脳内ガールフレンドとの会話内容
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1051402477/
このｽﾚ↑とか見ると、ひきこもりって所謂「ｼﾝﾃﾞﾚﾗｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ」の男版
なんじゃないかと思えてくる･･･勿論自分も含めて･･･(*´д`)
これらを踏まえた上で>>670の
＞・ひきこもりの人は、異性に対して、中学生の段階の、強い憧れの状態で止まっている。
＞・恋人ができると、ひきこもりから脱出していくケースが、非常に多いらしい。
＞・宮台も、異性からの「包括的な承認」とやらで、マトモになったらしい。
＞・異性と関係を持つことが、社会的な「去勢」になっていくらしい。
＞自分の有限性を確認していく作業だとか行っていた。
＞この辺が、「終わらない思春期」という概念の根拠の一つなんでしょうねぇ。
を読むと･･･完敗でつね･･･_|￣|○
＞・これに関連して、訪問やデイケアで若い女性スタッフが参加すると、ひきこもりの人から
＞強烈な転移感情を持たれるから、よほど注意した方がいいと言っていた。異性に対して免疫が無いから
＞アヒルが生まれて初めて見た動く物体を母親だと認識するのと同じなのだという。
ヽ(`Д´)ノｳｱｱｱｱｱｱｱｱｱﾝ･･･
強烈ですね･･･「ﾚﾝﾀﾙお姉さん」http://www.new-start-jp.org/Solution.php3?fa=Rental&fb=rental
って支援があるけど、何かﾄﾗﾌﾞﾙでも起きているんだろうか(((( ;ﾟДﾟ)))
脳内ガールフレンドとの会話内容
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1051402477/
このｽﾚ↑とか見ると、ひきこもりって所謂「ｼﾝﾃﾞﾚﾗｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ」の男版
なんじゃないかと思えてくる･･･勿論自分も含めて･･･(*´д`)
これらを踏まえた上で>>670の
＞・ひきこもりの人は、異性に対して、中学生の段階の、強い憧れの状態で止まっている。
＞・恋人ができると、ひきこもりから脱出していくケースが、非常に多いらしい。
＞・宮台も、異性からの「包括的な承認」とやらで、マトモになったらしい。
＞・異性と関係を持つことが、社会的な「去勢」になっていくらしい。
＞自分の有限性を確認していく作業だとか行っていた。
＞この辺が、「終わらない思春期」という概念の根拠の一つなんでしょうねぇ。
を読むと･･･完敗でつね･･･_|￣|○
それ、当たっていると思うよ。多分彼らにはそれ以外の人の悩みは分からない。
例えば、ヒキか非ヒキかを問わず、自意識過小タイプのしんどさは、あの二人は
理解していない。小さいころから劣等性で家でも学校でも無視されて否定されて育った
人間独特の存在感の希薄さや過剰の反動ではない慢性的な自信のなさなどは
さっぱりだろう。
例えば、ヒキか非ヒキかを問わず、自意識過小タイプのしんどさは、あの二人は
理解していない。小さいころから劣等性で家でも学校でも無視されて否定されて育った
人間独特の存在感の希薄さや過剰の反動ではない慢性的な自信のなさなどは
さっぱりだろう。
一見しては引きこもりだと全然わからないし、社会に出た
ときに周囲が特に理不尽な攻撃をしてくるわけでもないの
に、何故か引きこもってるようなタイプ。こういうタイプ
の引きこもりとなら通じるものがあるんじゃないの、タマ
キンやミヤデーは。
差別や侮蔑やイジメの荒らしに負けて引きこもった挙動不審
系キモヒキの気持ちはわかるわけないと思うよ。
ときに周囲が特に理不尽な攻撃をしてくるわけでもないの
に、何故か引きこもってるようなタイプ。こういうタイプ
の引きこもりとなら通じるものがあるんじゃないの、タマ
キンやミヤデーは。
差別や侮蔑やイジメの荒らしに負けて引きこもった挙動不審
系キモヒキの気持ちはわかるわけないと思うよ。
理由もなしに自殺する美しい少年の気持ちならよくわかるというわけですね（ｗ
681 ：(*´･ω･｀*)ﾇﾙｰ ◆kXn47FN4zU ：03/10/02 22:22 ID:605kQZ+5
宮台真司の『美しき少年の理由なき自殺』ですね。
宮台と斎藤の意見は完全に一致しているんでしょうか？
家族や社会に反発してグレたりするやつは、まだ元気があって見込みがある。
不良には不良なりの社会があるから、社会から離脱してしまう
引きこもりに比べるとコミュニケーション能力がうけるダメー
ジが少ないだろうね。
引きこもりに比べるとコミュニケーション能力がうけるダメー
ジが少ないだろうね。
例の馬鹿政治家の「レイプはまだ元気があっていい発言」は、
引きこもりの大量発生を念頭において発言なんだろうな。
引きこもりの大量発生を念頭において発言なんだろうな。
社会に対する反発の究極形は宅間守だけどな。
>>635
ちょっと話が戻りますよ。635の主張は一理あると思う。プライバシーやトラウマ・ストレスの
関わることだと、本人もハッキリ情報を出せないこともある。それを聞いた人も、
「絶対人には言わないで」「もし語るとしても個人を特定できる情報（顔の画像、本名、住所、かかったことのある
病院名などなど）はヒミツにする」というのを暗黙の了解としている。それを破れば
誰も情報を教えてくれなくなるどころか、下手すりゃ裁判だ。
それをきっかけに個人的に友人をなくする可能性もある。長年ヒッキーしている人は、
そういうことも分からなくなってしまったのか？ 人の信頼をブチこわして面白いのか？
人を傷つけてさらし者にして楽しいか？ いい人間関係をもてる人に嫉妬して足をひっぱろうと
いうのかい？
大学院あたりで教える情報処理のオキテはそれはそれでよくできているけれど、
何もそれが全てじゃない。それだけが絶対じゃないんだよ。
そこのところ一度考え直してほしいな。
ちょっと話が戻りますよ。635の主張は一理あると思う。プライバシーやトラウマ・ストレスの
関わることだと、本人もハッキリ情報を出せないこともある。それを聞いた人も、
「絶対人には言わないで」「もし語るとしても個人を特定できる情報（顔の画像、本名、住所、かかったことのある
病院名などなど）はヒミツにする」というのを暗黙の了解としている。それを破れば
誰も情報を教えてくれなくなるどころか、下手すりゃ裁判だ。
それをきっかけに個人的に友人をなくする可能性もある。長年ヒッキーしている人は、
そういうことも分からなくなってしまったのか？ 人の信頼をブチこわして面白いのか？
人を傷つけてさらし者にして楽しいか？ いい人間関係をもてる人に嫉妬して足をひっぱろうと
いうのかい？
大学院あたりで教える情報処理のオキテはそれはそれでよくできているけれど、
何もそれが全てじゃない。それだけが絶対じゃないんだよ。
そこのところ一度考え直してほしいな。
＞ヒキ的感覚保持者なのを暴露してるだけｗ
ヒキを完全にばかにしとるな。
ヒキを完全にばかにしとるな。
>>688
もう放置しようよ。
もう放置しようよ。
論理や理屈の有用性は、それをどこで適用するかに大きく依存するわけだけど
まず大前提としてこの場所が不特定多数が参加している極めて匿名性の高い場所だということを
少しでも意識していればこういう的外れな考え（>>687）に陥ることもないだろうに
まず大前提としてこの場所が不特定多数が参加している極めて匿名性の高い場所だということを
少しでも意識していればこういう的外れな考え（>>687）に陥ることもないだろうに
吉本隆明もひきこもりに言及してたが
あれも才能溢れる人間限定の内容だったな。
かつて自分が苦しんで、しかしそこから脱出できた場合、
同じように苦しんでいる（と思った）対象を分析・救済
しようとするのは人の性（さが）なんかね。
吉本は斎藤・宮台とは別路線だけど
あれも才能溢れる人間限定の内容だったな。
かつて自分が苦しんで、しかしそこから脱出できた場合、
同じように苦しんでいる（と思った）対象を分析・救済
しようとするのは人の性（さが）なんかね。
吉本は斎藤・宮台とは別路線だけど
>>687
というか大体、
ここでぼかしてチラリと書くだけでも
プライバシー侵害するような話って何なんだよ。
世に多々出回ってるルポだって、
人を仮名にしたり場所を伏せたりでプライバシーを守りながら
ことの経緯を具体的に書くわけだろ。
ましてこのスレで誰も彼にそんな詳細な話は求めてないわけで、
２、３行程度大まかなことでも書いてくれりゃそれなりに拝聴するさ。
ところが彼はその程度のことさえ書かずに、
何の情報的価値もない思わせぶりなこと言うだけで、
ただ何か言ってきた相手をくさすことに執心してるだけだろ。
もしそんなのが君の身近に来たとして、まともに耳を傾けるかね？
というか大体、
ここでぼかしてチラリと書くだけでも
プライバシー侵害するような話って何なんだよ。
世に多々出回ってるルポだって、
人を仮名にしたり場所を伏せたりでプライバシーを守りながら
ことの経緯を具体的に書くわけだろ。
ましてこのスレで誰も彼にそんな詳細な話は求めてないわけで、
２、３行程度大まかなことでも書いてくれりゃそれなりに拝聴するさ。
ところが彼はその程度のことさえ書かずに、
何の情報的価値もない思わせぶりなこと言うだけで、
ただ何か言ってきた相手をくさすことに執心してるだけだろ。
もしそんなのが君の身近に来たとして、まともに耳を傾けるかね？
そもそも「ひきこもり」という概念のカバー範囲が広すぎるんだよ。
○○系アメリカ人みたい「○○系ひきこもり」という形で分類して、
今、自分が何系のひきこもりについて語っているのがちゃんと明ら
かにしてほしいよな。
○○系アメリカ人みたい「○○系ひきこもり」という形で分類して、
今、自分が何系のひきこもりについて語っているのがちゃんと明ら
かにしてほしいよな。
>>690
さて、反論です。
確か大学院等で教えられるデータを見る方法として、一次情報重視というのがあるね。
本やテレビですでに伝えられたことの「受け売り」はオリジナリティがない。下手すりゃ
著作権侵害になる。したがって、イマイチ～ダメ。
逆に直接体験・見聞した情報は価値が高い、と。
いちいちネットのリンク先を人に求める行為は、二次情報重視であっても、
一次情報の重視ではない。なぜなら、すでに本やＨＰに出された情報は、
まだ発表されていない情報ではないから。あるいはＴＶでは放送できない内容、
本には収めきれなかった情報もあるのだ。
そんなことも分からないなんて、ちょっと世間知らずだと思う。ひょっとして、知識
だって社会関係・人間関係のなかで作られていることを忘れているのでは？
情報提供者といい関係をつくらないとーーとりあえず信頼されたり親しみをもたれたり
しないとーー手に入る情報も逃げてゆくってものだよ。取材したことないからこんな
バカな発想に走るのか、常識程度の理解力もないのか？ ちょっとあきれましたね。。。
標準程度の社交性があればこのような大きなカンチガイはしないはずだが。。。
さて、反論です。
確か大学院等で教えられるデータを見る方法として、一次情報重視というのがあるね。
本やテレビですでに伝えられたことの「受け売り」はオリジナリティがない。下手すりゃ
著作権侵害になる。したがって、イマイチ～ダメ。
逆に直接体験・見聞した情報は価値が高い、と。
いちいちネットのリンク先を人に求める行為は、二次情報重視であっても、
一次情報の重視ではない。なぜなら、すでに本やＨＰに出された情報は、
まだ発表されていない情報ではないから。あるいはＴＶでは放送できない内容、
本には収めきれなかった情報もあるのだ。
そんなことも分からないなんて、ちょっと世間知らずだと思う。ひょっとして、知識
だって社会関係・人間関係のなかで作られていることを忘れているのでは？
情報提供者といい関係をつくらないとーーとりあえず信頼されたり親しみをもたれたり
しないとーー手に入る情報も逃げてゆくってものだよ。取材したことないからこんな
バカな発想に走るのか、常識程度の理解力もないのか？ ちょっとあきれましたね。。。
標準程度の社交性があればこのような大きなカンチガイはしないはずだが。。。
そんな理屈っぽい話はどうでもいいんだよ。
真偽のハッキリしない情報をこれみよがしにかかれるとイライラするとか、
引きこもりを馬鹿にしたような長文がウザいとか、そういう理由でサッサ
とあんたに消えてほしいってだけのことで。
真偽のハッキリしない情報をこれみよがしにかかれるとイライラするとか、
引きこもりを馬鹿にしたような長文がウザいとか、そういう理由でサッサ
とあんたに消えてほしいってだけのことで。
>>690
バカだな。詳しい話がわかってしまえば、匿名性が担保されなくなる場合もあるだろ。
話の内容によっては当事者の個人情報だけ伏せてても、そういうこともあり得る。
特に裁判沙汰なら可能性高い。片方の当事者がたまキンだということは判っているし。
690こそ少し的外れじゃないか？
それとも、ひきこもりの特徴と指摘されてしまいそうな
足引っ張るための体裁の良い屁理屈か？
バカだな。詳しい話がわかってしまえば、匿名性が担保されなくなる場合もあるだろ。
話の内容によっては当事者の個人情報だけ伏せてても、そういうこともあり得る。
特に裁判沙汰なら可能性高い。片方の当事者がたまキンだということは判っているし。
690こそ少し的外れじゃないか？
それとも、ひきこもりの特徴と指摘されてしまいそうな
足引っ張るための体裁の良い屁理屈か？
若いひきこもりは徴兵しましょう。
自衛隊がひきこもりサポートしたら流行るかなあ。
７００－１＝
こんばんわｗ
さて、ここでは非難GO！！GO！！なｗあんげ登場しますた。
687さん、ここでは稀な、公正中立な視点・立場で私にご理解頂きありがとうございます。
＞情報提供者といい関係をつくらないとーーとりあえず信頼されたり親しみをもたれたり
＞しないとーー手に入る情報も逃げてゆくってものだよ。取材したことないからこんな
＞バカな発想に走るのか、常識程度の理解力もないのか？ ちょっとあきれましたね。。。
＞標準程度の社交性があればこのような大きなカンチガイはしないはずだが。。。
要はそういうことですよ。ここの引き諸君ｗ
どこの誰ともわからん匿名君らが偉そうにバカボケいいよるしｗ
ちなみに、これはごく基本的な一般常識なのです。
たまきんの本にもネットにも書いてありませんので悪しからずｗ
>>695
687を「あんた」って、687氏はオレじゃないよｗ
やっぱり「裏環」いうのはオレひとりのジサクジエンだと思ってるのねｗ
前にもいったけど、オレが感じる限りでもオレ以外にも複数いるはずだけど。
ひとりだと思えば気が休まるのかな？
>>696
そうだよね。あと、私自身が当事者だったら、この問題積極的に暴露してるかも。
何しろ相手はたまきんだし、内容も内容なので非常に社会性ある問題と思うのでね。
さて、ここでは非難GO！！GO！！なｗあんげ登場しますた。
687さん、ここでは稀な、公正中立な視点・立場で私にご理解頂きありがとうございます。
＞情報提供者といい関係をつくらないとーーとりあえず信頼されたり親しみをもたれたり
＞しないとーー手に入る情報も逃げてゆくってものだよ。取材したことないからこんな
＞バカな発想に走るのか、常識程度の理解力もないのか？ ちょっとあきれましたね。。。
＞標準程度の社交性があればこのような大きなカンチガイはしないはずだが。。。
要はそういうことですよ。ここの引き諸君ｗ
どこの誰ともわからん匿名君らが偉そうにバカボケいいよるしｗ
ちなみに、これはごく基本的な一般常識なのです。
たまきんの本にもネットにも書いてありませんので悪しからずｗ
>>695
687を「あんた」って、687氏はオレじゃないよｗ
やっぱり「裏環」いうのはオレひとりのジサクジエンだと思ってるのねｗ
前にもいったけど、オレが感じる限りでもオレ以外にも複数いるはずだけど。
ひとりだと思えば気が休まるのかな？
>>696
そうだよね。あと、私自身が当事者だったら、この問題積極的に暴露してるかも。
何しろ相手はたまきんだし、内容も内容なので非常に社会性ある問題と思うのでね。
>今、自分が何系のひきこもりについて語っているのがちゃんと明ら
>かにしてほしいよな。
ひきこもり問題の本質を理解していないね。
>かにしてほしいよな。
ひきこもり問題の本質を理解していないね。
たまきんって何であんなに怖いの？
それから、オレなんかを「ヒキをバカにしてる」なんていうけど、
たまきんみたいな人のほうが、よほど馬鹿にしてると思うけど？ 君らはホント面白いねぇ。
たまきんも面白可笑しくてしょーがないだろうなァ。
ボクは君らと普通にこうして話してるジャンか。「必死」にｗ
ボクが君らについて結構いいトコ突いちゃうと、
よくみんなも「必死だな」と毎回の決まり文句で評価してくれてるジャンか？ｗ
たまきんみたいな人のほうが、よほど馬鹿にしてると思うけど？ 君らはホント面白いねぇ。
たまきんも面白可笑しくてしょーがないだろうなァ。
ボクは君らと普通にこうして話してるジャンか。「必死」にｗ
ボクが君らについて結構いいトコ突いちゃうと、
よくみんなも「必死だな」と毎回の決まり文句で評価してくれてるジャンか？ｗ
>>698
＞自衛隊がひきこもりサポートしたら流行るかなあ。
良いかもしれないよ。集団とか、職業の訓練になるし。
ある意味宿泊型の訓練施設だし。
>>703
あんた、しごとなにやってるの、宵っ張りだね。
＞自衛隊がひきこもりサポートしたら流行るかなあ。
良いかもしれないよ。集団とか、職業の訓練になるし。
ある意味宿泊型の訓練施設だし。
>>703
あんた、しごとなにやってるの、宵っ張りだね。
>>704
そうだね、大体この時間の少し前に帰ってネット見て書いてるからね。大変でしょ？ｗ
そうだね、大体この時間の少し前に帰ってネット見て書いてるからね。大変でしょ？ｗ
707 ：（-＿-）さん：03/10/03 02:34 ID:FdZPp+8i
いくらなんでもそれで潰れたら元も子もないだろ。
たまきんは目が虚ろ
なんで、ボーダーの匂いってこんなにも強烈なんだろうなｗ
誤爆ですｗ
一応
一応
人間寂しいとここまでダメになるんだな。
かまってほしいが故に匿名性を利用してこんな品のない
書きこみをするなんて・・・
かまってほしいが故に匿名性を利用してこんな品のない
書きこみをするなんて・・・
>>711くだらねえ価値観だ
斉藤環がヒッキーに対して根本的には好意的ではないのは確かだろう。ある種の
憎しみを抱いているといっても過言ではないかもしれない。
ヒッキーの一部は、悲しいかな、人を見る目がない。あるいは知識人がどんなものか
を知らない。だから、ＴＶに出たりサブカル系の本でリベラルな論者と対談したときの斉藤環の
ソフトで親しみやすい表面的な印象だけに左右されている。
でも、ＰＨＰ新書の「社会的ひきこもり」を見ても、個の尊厳や選択の自由による実存づくりに
対して敵対的・ファシズム的な政治的立場を選択していることは分かるよ。ＮＨＫのひきこもりサポート
キャンペーンなんて、住基ネットや盗聴法と同じ程度に国家主義・ファッショだよ。
それを上品に自然に見せかけているだけ。
それを分からずに面白がったり、人によっては斉藤環を救世主扱いしている。
ヒキにキツイことをこのスレでカキコしている人たちは、言っては悪いがヒキの社会関係
を見る目の乏しさに驚き戸惑いつつ警告しているんだよ。見方によってはとても親切なことだよ。
その点、分かった時点では１０年１５年遅いのだろうか？ 病院に収容され、まるで囚人扱いされ
副作用のキツイ薬を多数飲まされ苦痛は「主観的」「それも症状の一部」と解されて
はじめて、筑波の稲村学派や医局の利害のためにもてあそばれた、国の強さのために個が侮辱され
犠牲にされたと分かるのだろうか？ 福祉も切り捨てられ、社会的な非難や侮蔑と表裏一体の同情が
異常とされ管理されるほかないヒッキーにそそがれたときに、はじめて医療の残酷さを、知識人の
自己中ぶりを察するのか？ そのときにはもう遅い。。。
一刻も早く国家的キャンペーンの洗脳から脱してほしい。収容所に入れられたユダヤ人、
共産主義者、クリスチャンの二の舞にならないように気をつけて。ヒドイことを言われたら
客観だの思いやりだのという偽りのリアリティは捨ててね。自分だけは平気だと思わないほうがいい。
憎しみを抱いているといっても過言ではないかもしれない。
ヒッキーの一部は、悲しいかな、人を見る目がない。あるいは知識人がどんなものか
を知らない。だから、ＴＶに出たりサブカル系の本でリベラルな論者と対談したときの斉藤環の
ソフトで親しみやすい表面的な印象だけに左右されている。
でも、ＰＨＰ新書の「社会的ひきこもり」を見ても、個の尊厳や選択の自由による実存づくりに
対して敵対的・ファシズム的な政治的立場を選択していることは分かるよ。ＮＨＫのひきこもりサポート
キャンペーンなんて、住基ネットや盗聴法と同じ程度に国家主義・ファッショだよ。
それを上品に自然に見せかけているだけ。
それを分からずに面白がったり、人によっては斉藤環を救世主扱いしている。
ヒキにキツイことをこのスレでカキコしている人たちは、言っては悪いがヒキの社会関係
を見る目の乏しさに驚き戸惑いつつ警告しているんだよ。見方によってはとても親切なことだよ。
その点、分かった時点では１０年１５年遅いのだろうか？ 病院に収容され、まるで囚人扱いされ
副作用のキツイ薬を多数飲まされ苦痛は「主観的」「それも症状の一部」と解されて
はじめて、筑波の稲村学派や医局の利害のためにもてあそばれた、国の強さのために個が侮辱され
犠牲にされたと分かるのだろうか？ 福祉も切り捨てられ、社会的な非難や侮蔑と表裏一体の同情が
異常とされ管理されるほかないヒッキーにそそがれたときに、はじめて医療の残酷さを、知識人の
自己中ぶりを察するのか？ そのときにはもう遅い。。。
一刻も早く国家的キャンペーンの洗脳から脱してほしい。収容所に入れられたユダヤ人、
共産主義者、クリスチャンの二の舞にならないように気をつけて。ヒドイことを言われたら
客観だの思いやりだのという偽りのリアリティは捨ててね。自分だけは平気だと思わないほうがいい。
>>694
まだ勘違いしてる。
もっとわかりやすく言えば良かったかな。
>>687みたいな主張は目の前に相手がいる場合
にしか意味を持たない主張だってことだよ。
ここは極端な話僕が>>687と同一人物かもしれないし
あるいは僕が斎藤環本人かもしれない、といったような
場所であって、情報どころか情報発信者の特定すら出来ない。
また当然責任の取り方もオフラインとは全く違う。
メル欄「あんげ」の言っている内容は目の前に人物がいる状況なら
十分説得力はあるよ。それはおそらく誰も否定してない。
ただこの場所においては全く意味のない方法論を取っているから
それを指摘している人達と場違いなリアルの方法論をそのまま
適用しようとしている人達との間に温度差が生じている。
ただそれだけの話だ。
しかしながら付け加えると、書き込みの内容からはみ出し
無意味な中傷を繰り返す行為は一人しかしていないが。
まだ勘違いしてる。
もっとわかりやすく言えば良かったかな。
>>687みたいな主張は目の前に相手がいる場合
にしか意味を持たない主張だってことだよ。
ここは極端な話僕が>>687と同一人物かもしれないし
あるいは僕が斎藤環本人かもしれない、といったような
場所であって、情報どころか情報発信者の特定すら出来ない。
また当然責任の取り方もオフラインとは全く違う。
メル欄「あんげ」の言っている内容は目の前に人物がいる状況なら
十分説得力はあるよ。それはおそらく誰も否定してない。
ただこの場所においては全く意味のない方法論を取っているから
それを指摘している人達と場違いなリアルの方法論をそのまま
適用しようとしている人達との間に温度差が生じている。
ただそれだけの話だ。
しかしながら付け加えると、書き込みの内容からはみ出し
無意味な中傷を繰り返す行為は一人しかしていないが。
↑馬鹿だな
むしろ名前と住所を晒して「これは俺の個人情報だ」
と付け加えてもまだ本人かどうか一致しない場所なんだよ
むしろ名前と住所を晒して「これは俺の個人情報だ」
と付け加えてもまだ本人かどうか一致しない場所なんだよ
たまきんが何を目論んでいるのか知らんが、それが分かったところで
一体ヒキに何ができるというのか。
一体ヒキに何ができるというのか。
>>670
＞異性からの包括的承認
こういう事をマジメに学者さんが言っちゃったりするから
世の中で恋人いない人間だの童貞だのが
からかわれたり
キチガイ扱いされて肩身の狭い思いをする事に・・・。
「アスカ！助けてよ！」なんて思ってねーよ。俺わ。
＞異性からの包括的承認
こういう事をマジメに学者さんが言っちゃったりするから
世の中で恋人いない人間だの童貞だのが
からかわれたり
キチガイ扱いされて肩身の狭い思いをする事に・・・。
「アスカ！助けてよ！」なんて思ってねーよ。俺わ。
ヒキでなくても、具体的な部分を言わずに医療ミスや裁判沙汰を
匂わすだけのレスには、マトモには反応しない。
これは2ch全体に共通することだよ。
ヒキコモリだからこういう反応をするのではなく、
ここが2chだからこういう反応をするんだよ。
他の板で同じことをやっても、同じ反応が返ってくると思う。
そのスレの対象者の暗部を匂わすだけで、
後はそこの住人を煽り始めたら。
匂わすだけのレスには、マトモには反応しない。
これは2ch全体に共通することだよ。
ヒキコモリだからこういう反応をするのではなく、
ここが2chだからこういう反応をするんだよ。
他の板で同じことをやっても、同じ反応が返ってくると思う。
そのスレの対象者の暗部を匂わすだけで、
後はそこの住人を煽り始めたら。
>>713
アンチの主張の集大成ですね。仰りたいことはわからんでもないですがね。精神科が
いかにクズな場所かは、アッシもよく存じておりますんで。
アッシらの本音は、むしろ>>718の方ですけどね。それで、アッシらにどうしろとおっしゃるんで？
また実存と自己決定ですかい？ まるでお経ですな。
>>715
危ねえ危ねえ。とさんざん脅されれば、そんで、何があったんで？ と聞きたくなる
のが人情じゃねえですかねえ。
ところが、それを聞くと非常識呼ばわりし、ヒキを世間知らずとののしる。
逆ギレってのはこういうことを言うんですな。
自分で自分の言ってることの値打ちを下げてることに気づかねえお方もいるもんですねえ。
アンチの主張の集大成ですね。仰りたいことはわからんでもないですがね。精神科が
いかにクズな場所かは、アッシもよく存じておりますんで。
アッシらの本音は、むしろ>>718の方ですけどね。それで、アッシらにどうしろとおっしゃるんで？
また実存と自己決定ですかい？ まるでお経ですな。
>>715
危ねえ危ねえ。とさんざん脅されれば、そんで、何があったんで？ と聞きたくなる
のが人情じゃねえですかねえ。
ところが、それを聞くと非常識呼ばわりし、ヒキを世間知らずとののしる。
逆ギレってのはこういうことを言うんですな。
自分で自分の言ってることの値打ちを下げてることに気づかねえお方もいるもんですねえ。
>>722
要するに彼らは、俺たちがたまきんをマンセーするのが
気に食わないんだろう。
少なくとも俺たちは、たまきんの著書や主張などに言及している。
彼らもたまきん批判をするなら、その具体的な主張や言動に対して、
批判してもらいたいね。
嘘かホントか分からない医療ミスの話を、それを根拠に
たまきんが悪魔だと信じろと言われてもねぇ。
要するに彼らは、俺たちがたまきんをマンセーするのが
気に食わないんだろう。
少なくとも俺たちは、たまきんの著書や主張などに言及している。
彼らもたまきん批判をするなら、その具体的な主張や言動に対して、
批判してもらいたいね。
嘘かホントか分からない医療ミスの話を、それを根拠に
たまきんが悪魔だと信じろと言われてもねぇ。
>>723 おまえ、スレちゃんと読んで書いてるのか？
環の主張が、ひきこもり周辺や世間に対して
悪影響を及ぼすと考えているのなら、それについて書けばいい。
・ひきこもりを医療対象に押しやる影響がある?
・のちにひきこもりが国家の管理化に置かれるようになる。
それへの影響力を持つ?
こんな感じですか?
ひきこもりへの煽りと医療ミス関連の話題と一緒になってるから
分かりにくくなってる。
環の主張の、社会への影響について書きたいのなら、
それを書けばいい。それだけなら、同意、反論色々出来ると思うよ?
悪影響を及ぼすと考えているのなら、それについて書けばいい。
・ひきこもりを医療対象に押しやる影響がある?
・のちにひきこもりが国家の管理化に置かれるようになる。
それへの影響力を持つ?
こんな感じですか?
ひきこもりへの煽りと医療ミス関連の話題と一緒になってるから
分かりにくくなってる。
環の主張の、社会への影響について書きたいのなら、
それを書けばいい。それだけなら、同意、反論色々出来ると思うよ?
このスレの住人は、環の主張に対して
そうだそうだ、とか、いや、それは違うだろ
とか、そんな程度だよ。関わり方は。
別に環マンセー教の布教活動をやってるわけじゃないし。
聞く耳だって持ってると思うよ?
そうだそうだ、とか、いや、それは違うだろ
とか、そんな程度だよ。関わり方は。
別に環マンセー教の布教活動をやってるわけじゃないし。
聞く耳だって持ってると思うよ?
あげ
>>723
俺は斎藤をずっと批判してる。マンセーどころじゃない。
それでも具体的に言わないで延々とくだらない書き込みをするやり方にうんざりしてる。
本音を言えば情報があるならさっさと言って欲しいし
もし事情があってここで言えないなら初めから言うなと思う。
プライバシーが云々言って気遣う素振りを見せているつもりなのかもしれんが
本当に気遣いのある人ならそもそも匂わせることもしない。
（実際もし本当に何らかの情報があって、そしてそれが極めて個人の特定に
繋がり易い内容なら、匂わすだけでも危険性は十分にある。
情報そのものを言わなくても状況から確定されるというケースは
有りえるわけだし）
やり方が不毛なんで相手にされてないだけで
斎藤支持か不支持なのかは全く関係ない。
>>721とほぼ同意。
俺は斎藤をずっと批判してる。マンセーどころじゃない。
それでも具体的に言わないで延々とくだらない書き込みをするやり方にうんざりしてる。
本音を言えば情報があるならさっさと言って欲しいし
もし事情があってここで言えないなら初めから言うなと思う。
プライバシーが云々言って気遣う素振りを見せているつもりなのかもしれんが
本当に気遣いのある人ならそもそも匂わせることもしない。
（実際もし本当に何らかの情報があって、そしてそれが極めて個人の特定に
繋がり易い内容なら、匂わすだけでも危険性は十分にある。
情報そのものを言わなくても状況から確定されるというケースは
有りえるわけだし）
やり方が不毛なんで相手にされてないだけで
斎藤支持か不支持なのかは全く関係ない。
>>721とほぼ同意。
「社会的ひきこもり」定義化マニュアルの信奉厨も環先生によって相対化
されていると思われ。→｢心理学化する社会」
>このｽﾚ↑とか見ると、ひきこもりって所謂「ｼﾝﾃﾞﾚﾗｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ」の男版
>なんじゃないかと思えてくる･･･勿論自分も含めて･･･(*´д`)
なるほど、
メサイア・コンプレックスとシンデレラ・コンプレックスか。
されていると思われ。→｢心理学化する社会」
>このｽﾚ↑とか見ると、ひきこもりって所謂「ｼﾝﾃﾞﾚﾗｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ」の男版
>なんじゃないかと思えてくる･･･勿論自分も含めて･･･(*´д`)
なるほど、
メサイア・コンプレックスとシンデレラ・コンプレックスか。
>>727
なら、オンラインでリアルなこと語ること自体が意味ねえってことじゃねーか。
当事者のリアル声とて、本当に当事者のものかさえ定かでない無根拠な発言になる。
そうすると、あくまでも言説論の次元での議論になる罠。
なら、オンラインでリアルなこと語ること自体が意味ねえってことじゃねーか。
当事者のリアル声とて、本当に当事者のものかさえ定かでない無根拠な発言になる。
そうすると、あくまでも言説論の次元での議論になる罠。
>>732
ソースのない内容を鵜呑みにする人なんていないし
ソースがないからって嘘とする人もいない。
無根拠だから無価値で、結局言説論になるということもない。
そういうバランスで参加してるもんじゃないの。
極論が好きみたいだけど。
ソースのない内容を鵜呑みにする人なんていないし
ソースがないからって嘘とする人もいない。
無根拠だから無価値で、結局言説論になるということもない。
そういうバランスで参加してるもんじゃないの。
極論が好きみたいだけど。
ネタも自演も騙りも、アリだと思いながら見るのが
2chなんだと思うけどね
2chなんだと思うけどね
なんだかんだで何も内容がなく
ここまで構ってもらえたんだから本望だろう。うんうん。
ここまで構ってもらえたんだから本望だろう。うんうん。
俺も構っちゃったよﾃﾍ
スルーできないのがこのスレ住人の悲しい性か…w
スルーできないのがこのスレ住人の悲しい性か…w
矛盾があるなら矛盾を具体的に示して黙らせてやればいいよ
>>741 示していても、それが理解できないんじゃないかな？
あるいは、わざと厨房発言でごまかすだけ。
あるいは、わざと厨房発言でごまかすだけ。
いいなあこんなに構ってもらえてｗ
さてそろそろ本論に戻そう
何か秘めているんだけど一時的に篭っている人
と
もう本当にどうしようもない無能で篭るしかないんすよ俺、ﾃﾞﾍﾍって人
がいると思うんだけど、後者のような人から見ると
斎藤の言葉って虚しく響くだけというか、結局のところ>>718みたいな
ことなんじゃないかって感じだけど、どうなんだろうねぇ
何か秘めているんだけど一時的に篭っている人
と
もう本当にどうしようもない無能で篭るしかないんすよ俺、ﾃﾞﾍﾍって人
がいると思うんだけど、後者のような人から見ると
斎藤の言葉って虚しく響くだけというか、結局のところ>>718みたいな
ことなんじゃないかって感じだけど、どうなんだろうねぇ
そもそも何を言い争ってるのかはサッパリ分からないが
失敬。>>745を見る前にカキコんだよ
また夜にでも「またヒキの特徴がよく出てるねｗ」とか言いながら
颯爽と登場するのだろーか
颯爽と登場するのだろーか
>>733
>ソースのない内容を鵜呑みにする人なんていないし
>ソースがないからって嘘とする人もいない。
だったら嘘だって断定できん罠。
>無根拠だから無価値で、結局言説論になるということもない。
だから斎藤の言説言動に関する議論になるだろうってことだろ。
>ソースのない内容を鵜呑みにする人なんていないし
>ソースがないからって嘘とする人もいない。
だったら嘘だって断定できん罠。
>無根拠だから無価値で、結局言説論になるということもない。
だから斎藤の言説言動に関する議論になるだろうってことだろ。
１・斎藤に関する情報をもっているけど色々とプライバシーに関することなんかもあるから言わない
２・ある書き込みに矛盾（自分だけが知っている情報）があるんだけどそれを示しても理解できないだろうし誤魔化しそうだから言わない
内容は全然違うけど、情報提供の姿勢が同じだということなんだけど
これ以上同じだという根拠を示せと言われてもちょっとね・・
２・ある書き込みに矛盾（自分だけが知っている情報）があるんだけどそれを示しても理解できないだろうし誤魔化しそうだから言わない
内容は全然違うけど、情報提供の姿勢が同じだということなんだけど
これ以上同じだという根拠を示せと言われてもちょっとね・・
斎藤のつくったマニュアルで自分の望むとおりになったとここに書いても、
逆に、斎藤のつくったマニュアルの影響でさんざんな目にあって余計に
外に出ずらくなったとここに書いても、いずれも匂わす以上の意味にはならんよ。
逆に、斎藤のつくったマニュアルの影響でさんざんな目にあって余計に
外に出ずらくなったとここに書いても、いずれも匂わす以上の意味にはならんよ。
>>754
そんなことないでしょ。
「Aさんってちょっとあれなんだよね」って発言と
「Aさんってこの前何々って言ったんだよ」って発言なら
前者はまさに匂わすだけだけど、後者は聞き手が様々な手段で
後から事実確認のできる可能性がある。
このスレの某は前者（プラス他人の誹謗中傷）
このスレで世界が閉じてるわけじゃないんだから
たんなる匂わし発言とソースはないけど具体性のある発言は全然別物。
プライバシーの問題は情報の質の問題で
情報提示の方法論とはまた別のこと。
そんなことないでしょ。
「Aさんってちょっとあれなんだよね」って発言と
「Aさんってこの前何々って言ったんだよ」って発言なら
前者はまさに匂わすだけだけど、後者は聞き手が様々な手段で
後から事実確認のできる可能性がある。
このスレの某は前者（プラス他人の誹謗中傷）
このスレで世界が閉じてるわけじゃないんだから
たんなる匂わし発言とソースはないけど具体性のある発言は全然別物。
プライバシーの問題は情報の質の問題で
情報提示の方法論とはまた別のこと。
>>755
だから話の文脈読めば矛盾したこと言っていることに気づかないのか？
オンライン上で語られる現実（名前にしろ住所にしろ）虚構だと強調しながら、
相手に虚構以上のものを示せと言う論法が矛盾だと言っているの。
だから話の文脈読めば矛盾したこと言っていることに気づかないのか？
オンライン上で語られる現実（名前にしろ住所にしろ）虚構だと強調しながら、
相手に虚構以上のものを示せと言う論法が矛盾だと言っているの。
オンライン上で語られる現実（名前にしろ住所にしろ）虚構だと×
オンライン上で語られる現実を（名前にしろ住所にしろ）虚構だと○
>>757
>後から事実確認のできる可能性がある。
可能性があったらプライバシーが保証されないだろ。
オンライン上で語られる現実を（名前にしろ住所にしろ）虚構だと○
>>757
>後から事実確認のできる可能性がある。
可能性があったらプライバシーが保証されないだろ。
>>758
＞相手に虚構以上のものを示せ
捏造かｗ
もちろん一字一句同じものを持って来いなんて言わないから
これと同じ内容の書き込みがどこにあるのかレス番指定してくれよ
読解力の無さを露呈するだけになりそうだが・・ｗ
どの書き込みが虚構以上のものを示せというのと同等なのか
単純に興味あるし
＞相手に虚構以上のものを示せ
捏造かｗ
もちろん一字一句同じものを持って来いなんて言わないから
これと同じ内容の書き込みがどこにあるのかレス番指定してくれよ
読解力の無さを露呈するだけになりそうだが・・ｗ
どの書き込みが虚構以上のものを示せというのと同等なのか
単純に興味あるし
>>761
互いにコテハンでないカキコから
文脈の整合性を語るのも無意味かもしれないが・・・
名前や住所を晒してもそれが虚構（真実でない）かもしれない
オンラインの世界なんだろ？
その世界でそれ以上のものを求める発言が矛盾してないか？
互いにコテハンでないカキコから
文脈の整合性を語るのも無意味かもしれないが・・・
名前や住所を晒してもそれが虚構（真実でない）かもしれない
オンラインの世界なんだろ？
その世界でそれ以上のものを求める発言が矛盾してないか？
>>759
もう少し頭使ってくれよ・・・
情報の真偽の確認が、なんでイコールプライバシーの侵害になるんだ？
例えばテレビ中継やラジオ、または著書には収録されてない
公演での発言があったとして、それをこのスレでソース無しの情報として書き込むとする。
そして後に確認できたとして、そのときに必ずしも個人のプライバシーが侵害されるとは思えんが。
一方で非常に個人的な状況、例えばある部屋に斎藤と自分を含めて数人しかいない
なんていう状況での斎藤の発言をここに書き込んだら、それは誰かに被害が及ぶ可能性は高い。
いずれにせよ個人のプライバシー云々は状況によるもので
>>754みたいにソースを示そうとすると必ず誰かのプライバシー
が侵害されるなんてことはない。
もう少し頭使ってくれよ・・・
情報の真偽の確認が、なんでイコールプライバシーの侵害になるんだ？
例えばテレビ中継やラジオ、または著書には収録されてない
公演での発言があったとして、それをこのスレでソース無しの情報として書き込むとする。
そして後に確認できたとして、そのときに必ずしも個人のプライバシーが侵害されるとは思えんが。
一方で非常に個人的な状況、例えばある部屋に斎藤と自分を含めて数人しかいない
なんていう状況での斎藤の発言をここに書き込んだら、それは誰かに被害が及ぶ可能性は高い。
いずれにせよ個人のプライバシー云々は状況によるもので
>>754みたいにソースを示そうとすると必ず誰かのプライバシー
が侵害されるなんてことはない。
・たまきんが裁判に巻き込まれてる?
・それはたまきんの医療に関すること?
・それは人権面に関係すること?
・それがたまきんの「影の面」に関係している?
とりあえず彼らが匂わしてるのはこれくらい?
これ以上言える事があったら言ってね。
で、そのことを事実だと信用しろと?このスレ住人に。そういうことだよね。
俺的には、知らん。事実でもいいし、事実じゃなくてもいい。
それだけ。
・それはたまきんの医療に関すること?
・それは人権面に関係すること?
・それがたまきんの「影の面」に関係している?
とりあえず彼らが匂わしてるのはこれくらい?
これ以上言える事があったら言ってね。
で、そのことを事実だと信用しろと?このスレ住人に。そういうことだよね。
俺的には、知らん。事実でもいいし、事実じゃなくてもいい。
それだけ。
>>764
そうじゃなくて・・・
公演の傍聴者に事実確認をした場合に
参加者が大勢いるから個人の特定がされないってこと。
もう一方の例だと参加者が少ないから個人を特定される可能性が高い。
という、そういう例え話。
そうじゃなくて・・・
公演の傍聴者に事実確認をした場合に
参加者が大勢いるから個人の特定がされないってこと。
もう一方の例だと参加者が少ないから個人を特定される可能性が高い。
という、そういう例え話。
まあなんでも書いててくれ。
しばらくネット使えんけど後で読むから
とは言ってもいい加減スレ違いになりすぎてるから
そろそろ終わらせないとな・・・
しばらくネット使えんけど後で読むから
とは言ってもいい加減スレ違いになりすぎてるから
そろそろ終わらせないとな・・・
>>768
知ってる人が少数なので、漏らしたとバレるからでは?
その被害者?当事者のことを考えるなら、ここでも
匂わせないほうがいいね。当事者が望んでいないのなら。
これは完全に推測なんだけど、このスレで何かを言いたがってる人は、
自分たちの反環の主張を強化させるために、
その事件?を利用したがってるんじゃないのかな。
何にも知らない、完全な推測なんだけど。
知ってる人が少数なので、漏らしたとバレるからでは?
その被害者?当事者のことを考えるなら、ここでも
匂わせないほうがいいね。当事者が望んでいないのなら。
これは完全に推測なんだけど、このスレで何かを言いたがってる人は、
自分たちの反環の主張を強化させるために、
その事件?を利用したがってるんじゃないのかな。
何にも知らない、完全な推測なんだけど。
>>768
裁判が行われているなら尚更プライバシーが特定しやすいと思うが
裁判が行われているなら尚更プライバシーが特定しやすいと思うが
実に不毛なスレだ
斎藤環の「終わらない思春期」としての「社会的ひきこもり」論は、
細部での相違はともかくとして、稲村博の「思春期挫折症候群」の
基本線を引き継いでいるのでは？
細部での相違はともかくとして、稲村博の「思春期挫折症候群」の
基本線を引き継いでいるのでは？
精神分析の方の発達の問題とかに還元する考え方がもともとなんぢゃないのー。
考え方が似たような人はいっぱいいると思うけど。
考え方が似たような人はいっぱいいると思うけど。
このスレ同じところを何度もぐるぐる回っているね。
斉藤環信者の信仰告白→アンチによる批判・否定→ニュースソースのリンクなど
方法論的論争→左に戻る
プライバシー云々は当たり前でしょう。
もしキミが「このくらいなら大丈夫」と思っても、情報提供者がそう受け取らなければ
トラブルの元なのも分からないの？ 自分と他人の判断がいつも一致するとはかぎらないって
いうことさえ忘れている？ それでは単なる「内気」や「引っ込み思案」を通り越して、視野狭窄の
超エゴイストだね。①キミの判断 ②カキコした者の判断 ③情報提供者の判断 がそれぞれ違っている可能性に
頭をまわしてよ。。。カキコした人は、情報提供者から「絶対実名や学校名は出さないで」と念をおされた可能性もね。
カキコする人が情報提供者にイニシアルなら使ってもよいか、それとも「関東の某筑波大学の系列病院」くらいなら
使ってもよいかなど細かい加減の可否まで確認していることもなー。
だいたい、名前・住所・職場や学校の名前等を伏せないよりは伏せるほうが少しでも多くの人から
特定できない。また、推論で「多分あそこだろう」と思っても、ギリギリのところで「確かな証拠はない」
ということで感情を害せずにすんだり、名誉を守れることだってある。
だから、この問題は繊細で微妙なの。単純にキミだけの考えや感受性で判断しちゃいけないの。
取材者は、「絶対プライバシーは守れ」という約束とともに情報をもらう場合もある。人それぞれの
環境が事情があるのだから、ひとりひとり違ってあたりまえ。
もう少し個の尊厳や人権やヒューマニズムがあれば、これほどひどいことを
カキコできないと思うのだが。どうしてここまで他人への気配りができないのだろう？
常識レベルの思いやりができないのだろう？ トラブル回避の知恵が働かないんだろう？
そして人の常識的行為に片っ端からケチをつけているのだろう？
一度考え直してもらいたい。
斉藤環信者の信仰告白→アンチによる批判・否定→ニュースソースのリンクなど
方法論的論争→左に戻る
プライバシー云々は当たり前でしょう。
もしキミが「このくらいなら大丈夫」と思っても、情報提供者がそう受け取らなければ
トラブルの元なのも分からないの？ 自分と他人の判断がいつも一致するとはかぎらないって
いうことさえ忘れている？ それでは単なる「内気」や「引っ込み思案」を通り越して、視野狭窄の
超エゴイストだね。①キミの判断 ②カキコした者の判断 ③情報提供者の判断 がそれぞれ違っている可能性に
頭をまわしてよ。。。カキコした人は、情報提供者から「絶対実名や学校名は出さないで」と念をおされた可能性もね。
カキコする人が情報提供者にイニシアルなら使ってもよいか、それとも「関東の某筑波大学の系列病院」くらいなら
使ってもよいかなど細かい加減の可否まで確認していることもなー。
だいたい、名前・住所・職場や学校の名前等を伏せないよりは伏せるほうが少しでも多くの人から
特定できない。また、推論で「多分あそこだろう」と思っても、ギリギリのところで「確かな証拠はない」
ということで感情を害せずにすんだり、名誉を守れることだってある。
だから、この問題は繊細で微妙なの。単純にキミだけの考えや感受性で判断しちゃいけないの。
取材者は、「絶対プライバシーは守れ」という約束とともに情報をもらう場合もある。人それぞれの
環境が事情があるのだから、ひとりひとり違ってあたりまえ。
もう少し個の尊厳や人権やヒューマニズムがあれば、これほどひどいことを
カキコできないと思うのだが。どうしてここまで他人への気配りができないのだろう？
常識レベルの思いやりができないのだろう？ トラブル回避の知恵が働かないんだろう？
そして人の常識的行為に片っ端からケチをつけているのだろう？
一度考え直してもらいたい。
＞斉藤環信者の信仰告白
具体的にどのレスの事だか教えてもらいたいもんだな。
具体的にどのレスの事だか教えてもらいたいもんだな。
斉藤環批判を封じ込めようとこのスレを監視している人たちは、
斉藤環氏自身よりも、もっと右の、保守的な人たちだと思いますけどね。
斉藤環氏自身よりも、もっと右の、保守的な人たちだと思いますけどね。
>>780
それは違うぞ。思い込み。
このスレ上での一連の環批判は大嫌いだけど、
俺はそんな右だとか保守とかじゃないぞ全然。
環批判が嫌なんじゃないよ。俺も批判してるし。
この何ちゅ-か、一連の、いるでしょ?
それは違うぞ。思い込み。
このスレ上での一連の環批判は大嫌いだけど、
俺はそんな右だとか保守とかじゃないぞ全然。
環批判が嫌なんじゃないよ。俺も批判してるし。
この何ちゅ-か、一連の、いるでしょ?
>>780
右のというよりは、既成システム補完的なというか、行政官僚方針寄り
の考え方（不登校問題等に関する）を引き継いでいる、と言うべきですかね。
斉藤環氏自身も（表現は控えめだけど）基本的には保守系精神科医に
入るんだろうけどね。
右のというよりは、既成システム補完的なというか、行政官僚方針寄り
の考え方（不登校問題等に関する）を引き継いでいる、と言うべきですかね。
斉藤環氏自身も（表現は控えめだけど）基本的には保守系精神科医に
入るんだろうけどね。
>>776
稲村のその著書については、「OK?～」で
思いっきり批判してるよ。
基本線とかは知らん。それ読んでないから。
>>777
精神分析。俺は胡散臭いものだと思ってたよ。全てではないけど。
特に口唇期とか肛門期とかの単語が出てくるだけで、拒否反応。
だけど、環は精神分析の考え方を基本にヒキを理解しているようだ。
そんでそれが意外と当たってたりするので、
精神分析も、意外とマトモなんだろうなあ、と思ったけど。
稲村のその著書については、「OK?～」で
思いっきり批判してるよ。
基本線とかは知らん。それ読んでないから。
>>777
精神分析。俺は胡散臭いものだと思ってたよ。全てではないけど。
特に口唇期とか肛門期とかの単語が出てくるだけで、拒否反応。
だけど、環は精神分析の考え方を基本にヒキを理解しているようだ。
そんでそれが意外と当たってたりするので、
精神分析も、意外とマトモなんだろうなあ、と思ったけど。
ううん、右にせよ左にせよファッショがかった人たちだと思う。
近日の斉藤環のNHKやマニュアルビデオ等での活躍は、オーウェルが「1984」で描いたテレスクリーンに
現れる「偉大な兄弟」みたいでコワイ、キモイ。。。
近日の斉藤環のNHKやマニュアルビデオ等での活躍は、オーウェルが「1984」で描いたテレスクリーンに
現れる「偉大な兄弟」みたいでコワイ、キモイ。。。
だいたい今どき保守とかリベラルとか古いんだよ
何時代の者たちだよ?
保守だからダメとか、そういう論調はもう通用しないぜ
何時代の者たちだよ?
保守だからダメとか、そういう論調はもう通用しないぜ
>>790
そうなのか?よく知らんが俺の基本線は、
外部の援助は望ましい。あった方が良い。
だけど、精神科医第一の方向性は良くない。こんな感じっす。
ちなみに政治的には決して保守じゃないよ。
あんまその枠組みで分けないでよ。ソ連時代じゃないんだから。
そうなのか?よく知らんが俺の基本線は、
外部の援助は望ましい。あった方が良い。
だけど、精神科医第一の方向性は良くない。こんな感じっす。
ちなみに政治的には決して保守じゃないよ。
あんまその枠組みで分けないでよ。ソ連時代じゃないんだから。
>>791
言っとくけど選挙のときに自民党に入れたことはありません。
民主党ばっかりですが何か?
よっぽど保守がお嫌いなようだねぇ。
個々のひきこもりの苦しみがあるのだから、政治的な枠組みでのみ
考えないでよね。ひきこもり問題を。
言っとくけど選挙のときに自民党に入れたことはありません。
民主党ばっかりですが何か?
よっぽど保守がお嫌いなようだねぇ。
個々のひきこもりの苦しみがあるのだから、政治的な枠組みでのみ
考えないでよね。ひきこもり問題を。
>>792-793
べつに狭い意味で保守的と言っているわけじゃありません。
べつに狭い意味で保守的と言っているわけじゃありません。
>>794
そうか。そういう意味なら、自分は保守的ですね。
つまり、自分のヒキ原因が社会が悪いからではなく、
あくまでも自分の問題だと思ってますからね。
今の日本社会は、基本的に良い社会だとホントに思ってますから。
これも俺個人の意見ですよ?
ヒキ一般が保守的かどうかは知らないけど。
一般的には、社会の価値観をそのまま受け容れてしまって
それで苦しんでるとか、言われてるようですけどね。
そうか。そういう意味なら、自分は保守的ですね。
つまり、自分のヒキ原因が社会が悪いからではなく、
あくまでも自分の問題だと思ってますからね。
今の日本社会は、基本的に良い社会だとホントに思ってますから。
これも俺個人の意見ですよ?
ヒキ一般が保守的かどうかは知らないけど。
一般的には、社会の価値観をそのまま受け容れてしまって
それで苦しんでるとか、言われてるようですけどね。
>>795
自分の問題というのは自己決定の問題という意味？
自分の問題というのは自己決定の問題という意味？
>>796
俺795じゃないけど、それちがうよ。自己決定でヒキってるという言い方は
ちょっとヘンでしょ。だったら自己決定でヒキやめることもできるわけで。
ヒキったのは社会が悪いんだーではなくて、あくまでも自分の性格、資質として
社会に出れなかったってことを言いたいだけでしょ。
俺795じゃないけど、それちがうよ。自己決定でヒキってるという言い方は
ちょっとヘンでしょ。だったら自己決定でヒキやめることもできるわけで。
ヒキったのは社会が悪いんだーではなくて、あくまでも自分の性格、資質として
社会に出れなかったってことを言いたいだけでしょ。
>>797
ある部分までは、自己決定もあるけど、難しいな。
ある部分までは、自己決定もあるけど、難しいな。
>>798
そうだとしても、保守「だから」悪いとか、そういう風にはならないんだよね。今時。
そうだとしても、保守「だから」悪いとか、そういう風にはならないんだよね。今時。
>>795
>これも俺個人の意見ですよ?
>ヒキ一般が保守的かどうかは知らないけど。
>一般的には、社会の価値観をそのまま受け容れてしまって
>それで苦しんでるとか、言われてるようですけどね。
社会というより世間に近いね。
>これも俺個人の意見ですよ?
>ヒキ一般が保守的かどうかは知らないけど。
>一般的には、社会の価値観をそのまま受け容れてしまって
>それで苦しんでるとか、言われてるようですけどね。
社会というより世間に近いね。
ついに左・右・保守・リベラルなどの
泥沼ゾーンになってきたか
泥沼ゾーンになってきたか
>一般的には、社会の価値観をそのまま受け容れてしまって
>それで苦しんでるとか、言われてるようですけどね。
社会というと抽象的な表現になるけど、具体的には人との相対関係なんだし、
けっきょく社会というのは自分の中に抽象化されてつくられたものなのかもな。
>それで苦しんでるとか、言われてるようですけどね。
社会というと抽象的な表現になるけど、具体的には人との相対関係なんだし、
けっきょく社会というのは自分の中に抽象化されてつくられたものなのかもな。
>>777
>精神分析の方の発達の問題とかに還元する考え方がもともとなんぢゃないのー。
精神分析が「社会的なるもの」を先験的超越論的に確保してしまうことが
ここ（↓）でも指摘されているね。<社会的なもの＝ロゴス>という感じだね。
ttp://suto.soc.hit-u.ac.jp/ssuto/papers/book_review/b9801.html
>精神分析の方の発達の問題とかに還元する考え方がもともとなんぢゃないのー。
精神分析が「社会的なるもの」を先験的超越論的に確保してしまうことが
ここ（↓）でも指摘されているね。<社会的なもの＝ロゴス>という感じだね。
ttp://suto.soc.hit-u.ac.jp/ssuto/papers/book_review/b9801.html
>>808
わー。頭良い
わー。頭良い
どうでもいいかもしれんけど、思われ て表現やめて。
結局、斎藤環ってヒキの味方なの？
彼の本を何冊か読んだけど、彼自身が何故こんなにヒキに深い関心を示すんだろう？
仕事？ただの金儲け？
彼の本を何冊か読んだけど、彼自身が何故こんなにヒキに深い関心を示すんだろう？
仕事？ただの金儲け？
今夜再放送ですよ。
何時ですか
再々放送：翌月土曜日 午前1:25～1:50
内容要約
第１回 葛藤する若者たち
自分探し系 ＞＞＞ ひきこもり系
第２回 ネット社会と若者
ネットの中の底辺＝ひきこもり
第３回 境界線上の若者たち
メンヘル ＞＞＞＞＞＞ 真性ひきこもり
第４回 少女たちの心
摂食障害 ＞＞＞＞ ひきこもり
第５回 不登校の真実
今日の不登校 明日のひきこもり
第６回 ひきこもりはなぜおこるか
坊やだからさ
第７回 ひきこもりとどう向き合うか
システム理論はすばらしい（自画自賛）
第８回 家族・社会の支援
結局どこもダメ
第１回 葛藤する若者たち
自分探し系 ＞＞＞ ひきこもり系
第２回 ネット社会と若者
ネットの中の底辺＝ひきこもり
第３回 境界線上の若者たち
メンヘル ＞＞＞＞＞＞ 真性ひきこもり
第４回 少女たちの心
摂食障害 ＞＞＞＞ ひきこもり
第５回 不登校の真実
今日の不登校 明日のひきこもり
第６回 ひきこもりはなぜおこるか
坊やだからさ
第７回 ひきこもりとどう向き合うか
システム理論はすばらしい（自画自賛）
第８回 家族・社会の支援
結局どこもダメ
817 ：(*´･ω･｀*)ﾇﾙｰ ◆kXn47FN4zU ：03/10/03 21:26 ID:oXUcuQpz
斉藤環先生に会ってじっくりお話がしてみたい。
>>817
医者池
医者池
>815
夜中の1時かよ･･折角脱ヒキ目指して規則正しい生活してんのに促すなNHk
夜中の1時かよ･･折角脱ヒキ目指して規則正しい生活してんのに促すなNHk
結局、俺たちは精神科医やその他のひきこもりを救おうとする職業の人に
利用されてるだけ。
環だってひきこもりのおかげで名前売れて、本も売れて社会的、職業的、人間的、地位が
上がった。オレたちゃ環の地位を上げるためのいいカモだよ。
長田だっていい汁吸ったよな。いい車に乗ってるね。
利用されてるだけ。
環だってひきこもりのおかげで名前売れて、本も売れて社会的、職業的、人間的、地位が
上がった。オレたちゃ環の地位を上げるためのいいカモだよ。
長田だっていい汁吸ったよな。いい車に乗ってるね。
こんばんわｗ あんげ登場しますたｗ
いや～ナンか・・スレ伸びたね！？
>>778
>このスレ同じところを何度もぐるぐる回っているね。
>斉藤環信者の信仰告白→アンチによる批判・否定→ニュースソースのリンクなど
>方法論的論争→左に戻る
>プライバシー云々は当たり前でしょう。
だよねｗ ワカラン珍を諭して頂き恐縮ですｗ
まあ、オレがもちっと暴露できる内容が進展でもしない限り、「裏環」話について黙ってればいいかな。。
オレも勿体つけてちらつかせるのが目的じゃないし、もっと内容明かして問題提起したいんだけどね。
きっといつかはそうできるでしょう。是非ともね。
687さんホント、お疲れ様ですた。ｍ（＿＿）ｍ
非難GO!!GO!!なﾔｼらもお疲れナｗ
いや～ナンか・・スレ伸びたね！？
>>778
>このスレ同じところを何度もぐるぐる回っているね。
>斉藤環信者の信仰告白→アンチによる批判・否定→ニュースソースのリンクなど
>方法論的論争→左に戻る
>プライバシー云々は当たり前でしょう。
だよねｗ ワカラン珍を諭して頂き恐縮ですｗ
まあ、オレがもちっと暴露できる内容が進展でもしない限り、「裏環」話について黙ってればいいかな。。
オレも勿体つけてちらつかせるのが目的じゃないし、もっと内容明かして問題提起したいんだけどね。
きっといつかはそうできるでしょう。是非ともね。
687さんホント、お疲れ様ですた。ｍ（＿＿）ｍ
非難GO!!GO!!なﾔｼらもお疲れナｗ
今テレビ見てるぞ。ＮＨＫで
自分も今見てるけど、どうでもいいことだけどシャツのセンスが悪いと思わない？ｗ
はた目には冷静そうでも、やっぱ緊張してるんじゃねぇ？
シャイマン
これもおもしろそう、シャイマンもひきこもりのやつに多そうだなｗ
男の子はひ弱になった。男子のほうが頭が悪い。
そもそも「引きこもり」っていうのが「シャイ」に関する新語法なんだよ。
それも、管理のために人を異常扱いする新語法。
とても危ないことだよ。
それも、管理のために人を異常扱いする新語法。
とても危ないことだよ。
シャイマンキング
「シンドローム」化症候群／「症候群」化シンドロームは、
「心理学化された社会」ないしは「精神医学化した社会」に
まさしく顕著に特徴的に見られる現象ですよね。
シャイマン、ひきこもり、おたく・・・等など、
症候群的にラベリングされた言葉が大量に飛び交っている。
「心理学化された社会」ないしは「精神医学化した社会」に
まさしく顕著に特徴的に見られる現象ですよね。
シャイマン、ひきこもり、おたく・・・等など、
症候群的にラベリングされた言葉が大量に飛び交っている。
さんまの恋のから騒ぎを見てたら死にたくなった。
835 ：（-＿-）さん：03/10/05 00:52 ID:Y6rpgpYM
NHKは公共の電波を何とこころえる。埼玉の出番を減らして高岡健を出せ。
>>835
その高岡とやらがどういう主張をしているのか、ちょっと教えて呉。ヒキはどうせ
外出しないから、図書館にも本屋にも行かない。
ググったけど、高岡の主張をまとめたＵＲＬは無かった。高岡がどっかの大学の人間で、
児童精神医学をやっていることはわかったが。
その高岡とやらがどういう主張をしているのか、ちょっと教えて呉。ヒキはどうせ
外出しないから、図書館にも本屋にも行かない。
ググったけど、高岡の主張をまとめたＵＲＬは無かった。高岡がどっかの大学の人間で、
児童精神医学をやっていることはわかったが。
837 ：（-＿-）さん：03/10/05 03:42 ID:78QthyMT
>>836
高岡健「引きこもりを恐れず」より抜粋
私が言いたいのは、新自由主義に基づく自己責任論は、えひめ丸の高校生
やペンシルバニアに墜落した乗客を棄て去ったのと同様に、不登校や引きこ
もりの人々を本質的に棄て去ってしまういうことです。そして逆に、不登校
や引きこもりを擁護するということは、大げさな言い方をすれば、新自由主
義のやり方を認めない、戦争を認めないという立場とワンセットじゃないと
成立しないくらい、本当は厳しい事態なのです。
高岡健1953年生まれ。岐阜大学医学部卒。同大学医学部助教授。
高岡健「引きこもりを恐れず」より抜粋
私が言いたいのは、新自由主義に基づく自己責任論は、えひめ丸の高校生
やペンシルバニアに墜落した乗客を棄て去ったのと同様に、不登校や引きこ
もりの人々を本質的に棄て去ってしまういうことです。そして逆に、不登校
や引きこもりを擁護するということは、大げさな言い方をすれば、新自由主
義のやり方を認めない、戦争を認めないという立場とワンセットじゃないと
成立しないくらい、本当は厳しい事態なのです。
高岡健1953年生まれ。岐阜大学医学部卒。同大学医学部助教授。
838 ：（-＿-）さん：03/10/05 03:44 ID:RMD1qxT/
いいかげんねろ！！
>>837
抜粋乙だが、ここだけ読むと電波にしか聞こえない（w 新自由主義とえひめ丸・テ
ロの犠牲者がどう関係あるんだ？
つーか、ここで言う新自由主義による自己責任論とは、グローバリズムや市場原理という
インチキくさい呪文と同じだと考えていいのか？
んで、「不登校や引きこもりを擁護する」＝「新自由主義のやり方を認めない、戦争
を認めない」って、なんでこうなるんすか？
もちろんそうした大きな時代状況は憂慮すべきことではあるが、わしら、別にそういう
大状況と戦う気も無いし、そういうことを仮託されても困るんだけど。
つまり、後は本読めってか。ヒキはｶﾞｲｼｭﾂもしないし、ネット通販も利用しないんで・・・ｽﾏｿ。
抜粋乙だが、ここだけ読むと電波にしか聞こえない（w 新自由主義とえひめ丸・テ
ロの犠牲者がどう関係あるんだ？
つーか、ここで言う新自由主義による自己責任論とは、グローバリズムや市場原理という
インチキくさい呪文と同じだと考えていいのか？
んで、「不登校や引きこもりを擁護する」＝「新自由主義のやり方を認めない、戦争
を認めない」って、なんでこうなるんすか？
もちろんそうした大きな時代状況は憂慮すべきことではあるが、わしら、別にそういう
大状況と戦う気も無いし、そういうことを仮託されても困るんだけど。
つまり、後は本読めってか。ヒキはｶﾞｲｼｭﾂもしないし、ネット通販も利用しないんで・・・ｽﾏｿ。
>>655
レス、遅くなってスマン。
北の丸クリニックの件については、訴えられたという話は、患者以外の(それなりに
信憑性のある)外部の人間から1999年頃に聞いたんだけれども、それ以上のことは
その時聞き出さなかった。
今はもうその人とは全く付き合いがないんで、今思えば、もっと細かく聞き出して
おけばよかったと後悔している。
山登氏の件のほうは、わりと有名な話だと思うし、当事者ご本人から講演という形で
話を伺ったことがあるので、まだ知っている情報・出せる情報は多い。
北の丸のほうは、自分もむしろ詳しく知りたい立場なんだよ。
レス、遅くなってスマン。
北の丸クリニックの件については、訴えられたという話は、患者以外の(それなりに
信憑性のある)外部の人間から1999年頃に聞いたんだけれども、それ以上のことは
その時聞き出さなかった。
今はもうその人とは全く付き合いがないんで、今思えば、もっと細かく聞き出して
おけばよかったと後悔している。
山登氏の件のほうは、わりと有名な話だと思うし、当事者ご本人から講演という形で
話を伺ったことがあるので、まだ知っている情報・出せる情報は多い。
北の丸のほうは、自分もむしろ詳しく知りたい立場なんだよ。
>>670を読むとつくづく思うんだけど、斎藤は2ちゃんねらーの煽り程度の発言しか
していないんだよね。
「ヒッキーは風俗行け！」とか「ヒッキー＝オタ」なんて、この板の典型的駄スレ
じゃない。それと同レベルのことしか言ってないんだよ。
>ヒッキー100万人説に関しては、自分も吹聴してまわっていると。
>それは、危機感を煽るためだと
ウソや詭弁を「全てはネタ。全部分かった上でやっているんですよ」と認めてしまう
ことで、批判の矛先を失わせるという手口か。
この馬鹿みたいな矛盾を読者が(バカバカしいがゆえに)指摘しないことによって、
読者との共犯関係が成立してしまう。
>環の師匠の稲村に対して、かなり痛烈に批判している
そりゃ、形の上だけでも稲村を批判しておかないと、今の彼のポジションは
有り得ない。口だけならいくらでも言える。
>異性に対して免疫が無いから、アヒルが生まれて初めて見た動く物体を母親だと
>認識するのと同じ
なんて失礼な物言いなんだ! 俺たちはアヒルの子か! ここ、怒るべき所だろう。
患者だろうがスタッフだろうが、魅力のある異性にはそれなりに惹かれるのが
人として当然だろう。
>ひきこもりに批判的な立場を取れば保守的な人たちから喜ばれ、肯定的な立場を
>とれば、フリースクール系の人たちから歓迎されると
かつての稲村－奥地の対立が、保守と革新の対立だったとするならば、斎藤の主張は
新保守主義の一角に寄与していると思う。
かつての保守・革新といった枠組みを超えた、もっとはるかに巧妙な管理主義。
医療というよりは、政治活動の色彩が濃い。
ほかの人も書き込んでいる通りだと思うよ。
>認識するのと同じ
なんて失礼な物言いなんだ! 俺たちはアヒルの子か! ここ、怒るべき所だろう。
患者だろうがスタッフだろうが、魅力のある異性にはそれなりに惹かれるのが
人として当然だろう。
>ひきこもりに批判的な立場を取れば保守的な人たちから喜ばれ、肯定的な立場を
>とれば、フリースクール系の人たちから歓迎されると
かつての稲村－奥地の対立が、保守と革新の対立だったとするならば、斎藤の主張は
新保守主義の一角に寄与していると思う。
かつての保守・革新といった枠組みを超えた、もっとはるかに巧妙な管理主義。
医療というよりは、政治活動の色彩が濃い。
ほかの人も書き込んでいる通りだと思うよ。
>>840
北の丸にやばい動きがあったのは事実なんですね。またプライバシー云々と言われる
でしょうが、こうした現実の事件の情報の方が、思想云々より遥かにありがたい。
現実の患者としては北の丸や山登氏には接近しない方がいいってことだし。
>>841-842
自作自演５９６３。それとも、>>840と同じ人なの？
>>837の高岡のデンパを読んだ後では、環など遥かにまともに見えるという罠。
北の丸にやばい動きがあったのは事実なんですね。またプライバシー云々と言われる
でしょうが、こうした現実の事件の情報の方が、思想云々より遥かにありがたい。
現実の患者としては北の丸や山登氏には接近しない方がいいってことだし。
>>841-842
自作自演５９６３。それとも、>>840と同じ人なの？
>>837の高岡のデンパを読んだ後では、環など遥かにまともに見えるという罠。
(´-`).ｏＯ（前々スレくらいから張り付いてる信者って、やっぱり24時間監視してるんだ
>>842 上段
だって、当たってる面もあるからな。
非ヒキと比べて、ヒキの方が異性の援助者に対して
転移を起こしやすいか?
分からないけど、自分の場合は付き合いがある異性の援助者に対して、
当然のごとく、転移感情を持ってるけどね。持って当然だと思うし。
異性に免疫が無いのも、思いっきり事実。漏れの場合はね。
だって、当たってる面もあるからな。
非ヒキと比べて、ヒキの方が異性の援助者に対して
転移を起こしやすいか?
分からないけど、自分の場合は付き合いがある異性の援助者に対して、
当然のごとく、転移感情を持ってるけどね。持って当然だと思うし。
異性に免疫が無いのも、思いっきり事実。漏れの場合はね。
裏環を暴露したがってる連中に言うんだけど、
言いたいことがあるのなら、さっさと言えって言うんだよ。
言える範囲でいいから。
それと、スレの連中がその話を信用しないのも、ある意味当然なんだよ。
ここは２ちゃんなんだから。信用しないのはヒッキーで性格がねじまがってるからとか、
そんなこと関係ないんだよ。
スレの連中がどう反応しようと、言いたいことがあるのなら
言えばいい。
いつまでも煽り続けるから、ウザいんだよ。
言いたいことがあるのなら、さっさと言えって言うんだよ。
言える範囲でいいから。
それと、スレの連中がその話を信用しないのも、ある意味当然なんだよ。
ここは２ちゃんなんだから。信用しないのはヒッキーで性格がねじまがってるからとか、
そんなこと関係ないんだよ。
スレの連中がどう反応しようと、言いたいことがあるのなら
言えばいい。
いつまでも煽り続けるから、ウザいんだよ。
よく考えたら信者?も煽らーか。
でも、スレに書き込むのは元気なヒキが多いのかもしれないけど、
そうでないヒキもこのスレを読んでいると思うし。
ローカルルールにも書いてあるしね。
でも、スレに書き込むのは元気なヒキが多いのかもしれないけど、
そうでないヒキもこのスレを読んでいると思うし。
ローカルルールにも書いてあるしね。
このスレの住人分布ってどうなってるんだろう。
・環信者ヒキ
・非信者ヒキ
・裏環暴露派
・反筑波派
・社会学啓蒙派
・精神医学ヲタ
・一般人
話題によって、あっちに行ったりこっちに行ったりするんだろうけど
・環信者ヒキ
・非信者ヒキ
・裏環暴露派
・反筑波派
・社会学啓蒙派
・精神医学ヲタ
・一般人
話題によって、あっちに行ったりこっちに行ったりするんだろうけど
>>824
>オレも勿体つけてちらつかせるのが目的じゃないし、もっと内容明かして問題提起したいんだけどね。
>きっといつかはそうできるでしょう。是非ともね。
同意。そうでもしなければ、ある意味、死んでも死にきれない。
俺は、いろいろ事情があって、泣き寝入っているクチだから
いま斎藤と闘ってる連中のことは、心から応援しているよ。
相手は本当に周到というか、性質が悪いから、大変だと思うけど
証拠を一つずつ、積み重ねるしかない。
弁論と弁論の間の日程がアホみたいに長かったりして、一朝一夕には
行かないと思うけど、こんなところで終わらせられて、たまるかってんだ。
>オレも勿体つけてちらつかせるのが目的じゃないし、もっと内容明かして問題提起したいんだけどね。
>きっといつかはそうできるでしょう。是非ともね。
同意。そうでもしなければ、ある意味、死んでも死にきれない。
俺は、いろいろ事情があって、泣き寝入っているクチだから
いま斎藤と闘ってる連中のことは、心から応援しているよ。
相手は本当に周到というか、性質が悪いから、大変だと思うけど
証拠を一つずつ、積み重ねるしかない。
弁論と弁論の間の日程がアホみたいに長かったりして、一朝一夕には
行かないと思うけど、こんなところで終わらせられて、たまるかってんだ。
２ｃｈでソースのはっきりしない事をゴニョゴニョ書いて
「ソース出せ」って煽られるのは当然だし
ソースどころか何があったという事すらまともに書かないんだからなぁ。
のん気な板だよ。
「ソース出せ」って煽られるのは当然だし
ソースどころか何があったという事すらまともに書かないんだからなぁ。
のん気な板だよ。
実に不毛なスレだ
>>852
環に酷い目にあったの? あるいは佐々木病院で。
斎藤と闘うのはいいけど、そういう情報について
こっちも何とも反応のしようがないんだよね。
斎藤に裏の顔があるというけど。
斎藤を叩くのはいいけど、このスレ住人がその情報について
マトモに取り合わないからと言って、住人を攻撃するのは
筋違いだよ。情報を信用する、しないは人それぞれの自由なんで。
まして２ちゃんでは、情報取捨は、自己責任。
環に酷い目にあったの? あるいは佐々木病院で。
斎藤と闘うのはいいけど、そういう情報について
こっちも何とも反応のしようがないんだよね。
斎藤に裏の顔があるというけど。
斎藤を叩くのはいいけど、このスレ住人がその情報について
マトモに取り合わないからと言って、住人を攻撃するのは
筋違いだよ。情報を信用する、しないは人それぞれの自由なんで。
まして２ちゃんでは、情報取捨は、自己責任。
プライバシーが気になるなら
匂わす時点でダメだっつーの
「情報を握っている」ということがすでに情報なんだから
そこから何が派生するかわかったもんじゃない
他人のプライバシーに配慮するなら情報は一切漏らさない
こんなのは常識以前のことだと思うけどな
匂わす時点でダメだっつーの
「情報を握っている」ということがすでに情報なんだから
そこから何が派生するかわかったもんじゃない
他人のプライバシーに配慮するなら情報は一切漏らさない
こんなのは常識以前のことだと思うけどな
>>845
繰り返し書く。アンチの理論的支柱（？）らしい高岡の思想が、本当にあの程度に要約
できるモノだとしたら、「ハイハイご苦労さん勝手にやってね」としか言い様がない。
なんで俺たちを擁護する（？）ことが新保守主義とやらと戦うことになるんだ？ 高岡の世代は、辛
うじて学生運動気分・市民運動気分を味わえた世代だが、なんか勘違いしてないか？
中高生・大学生（俺もやってたことがあるがw）とかやってると、ああいう錯覚に陥ることは
よくある。具体的な生産圏から分離されて生きてるから、ついつい、読み囓ったこと、考えた
ことをそのまま、世界にあてはめて解釈してしまう。
いや、別に学生でなくても、人間、こういう大風呂敷を広げたくなることはあるもんだ。
学者・評論家なんかそれが仕事だからね。矛盾するようだが、だから、すべてが間違ってるとは言わないさ。
繰り返し書く。アンチの理論的支柱（？）らしい高岡の思想が、本当にあの程度に要約
できるモノだとしたら、「ハイハイご苦労さん勝手にやってね」としか言い様がない。
なんで俺たちを擁護する（？）ことが新保守主義とやらと戦うことになるんだ？ 高岡の世代は、辛
うじて学生運動気分・市民運動気分を味わえた世代だが、なんか勘違いしてないか？
中高生・大学生（俺もやってたことがあるがw）とかやってると、ああいう錯覚に陥ることは
よくある。具体的な生産圏から分離されて生きてるから、ついつい、読み囓ったこと、考えた
ことをそのまま、世界にあてはめて解釈してしまう。
いや、別に学生でなくても、人間、こういう大風呂敷を広げたくなることはあるもんだ。
学者・評論家なんかそれが仕事だからね。矛盾するようだが、だから、すべてが間違ってるとは言わないさ。
だが、ヒキ当事者の日常生活のリアリズムとしては困ってしまう。別にワシら、ネオコン
や日本のＪ保守・ニューライトに抵抗してヒキっている訳ではない。
ワシらは世間の市場原理・競争主義の落ちこぼれなので、それを恨む気はあるが、
別にこれに反抗しようなんて思わない。
勝ち組にはなれなくても、なんとかマイペースで生きていけなかったものか、そう
いうことはよく考えるけどね。
おまいらはまるで、三里塚に乗り込んで農民運動を乗っ取ったサヨクの衆みたいだねw
勝手におまいらの思想の構図をワシらにあてはめないでくれ。迷惑。
や日本のＪ保守・ニューライトに抵抗してヒキっている訳ではない。
ワシらは世間の市場原理・競争主義の落ちこぼれなので、それを恨む気はあるが、
別にこれに反抗しようなんて思わない。
勝ち組にはなれなくても、なんとかマイペースで生きていけなかったものか、そう
いうことはよく考えるけどね。
おまいらはまるで、三里塚に乗り込んで農民運動を乗っ取ったサヨクの衆みたいだねw
勝手におまいらの思想の構図をワシらにあてはめないでくれ。迷惑。
自分をカテゴライズされることは嫌うのに
なんで個人の書き込みにレスしてるときに
「おまえら」とか「（複数としての）アンチ」などと
関係ない他の人まで巻き込むんですか
そういうのって基本的かつ本質的なことだと思うよ
なんで個人の書き込みにレスしてるときに
「おまえら」とか「（複数としての）アンチ」などと
関係ない他の人まで巻き込むんですか
そういうのって基本的かつ本質的なことだと思うよ
>>861
すぐ上で訂正しているようだが
すぐ上で訂正しているようだが
さて、あんげ登場しますたｗ
>>840
なるほど、北の丸の件は少し前なんですね。詳細は不明としても、
現在ある程度結果出てるんでしょうナ。
山登氏の件の情報、よろしかったら更に追記お願いします。
それから、現在のたまきんの件ですが、当事者もいずれＨＰなどを立ち上げて
広く問題提起することも念頭になくはない、という意向だそうです。
具体的にいつやるのか、リアルタイムでやるのかどうかちょっと掴みかねたんだけど・・。
当事者も問題を完全に伏せたいという訳ではないようだから、いずれ期待はできそう。
>>849
またこんな「言いたいことはさっさと言え」みたいな繰りかえす
経年引き重度マヒ患者いたのねｗ
「ここは２ちゃんなんだから」つうのも結構決り文句で見かけるけど、どう言う意味かわからん。
２ちゃんだから、どうだつうの？２ちゃんは世間の常識やらとそんなにかけ離れた異次元空間なのｗ
バカにされると怒るくせに、差別ネタになりそうなこと自称したりするのね。
それからネタ明かせといって怒るﾔｼら、「相手にされない」「ﾏﾄﾓに取り合わない」ってオレ(その他若干含め)の
こと何度も言うけど、これほど散々相手にしてくれておいて何だいｗ
ネタを明かせないってだけで散々構ってもらっちゃってｗ悪態つかれて、
こっちも君らに厳しく指摘したりしたけど、
自分らの悪態はナシで、こっちの反論だけが存在してるかのように
「相手にされないと引きを攻撃」パターンみたいにいっちゃってるしｗ
嫌な意味で散々相手にされちゃってるし、その図式全く現実捉えてないんけど。
自分にとって都合の良いモノの見方が徹底して身についてるねｗ
まあ、現実の日常でそれを直す必要性もない生活を続けているんだろうね。
オレに悪態つく前に、もちっと考えてみてくれヨ。
>>840
なるほど、北の丸の件は少し前なんですね。詳細は不明としても、
現在ある程度結果出てるんでしょうナ。
山登氏の件の情報、よろしかったら更に追記お願いします。
それから、現在のたまきんの件ですが、当事者もいずれＨＰなどを立ち上げて
広く問題提起することも念頭になくはない、という意向だそうです。
具体的にいつやるのか、リアルタイムでやるのかどうかちょっと掴みかねたんだけど・・。
当事者も問題を完全に伏せたいという訳ではないようだから、いずれ期待はできそう。
>>849
またこんな「言いたいことはさっさと言え」みたいな繰りかえす
経年引き重度マヒ患者いたのねｗ
「ここは２ちゃんなんだから」つうのも結構決り文句で見かけるけど、どう言う意味かわからん。
２ちゃんだから、どうだつうの？２ちゃんは世間の常識やらとそんなにかけ離れた異次元空間なのｗ
バカにされると怒るくせに、差別ネタになりそうなこと自称したりするのね。
それからネタ明かせといって怒るﾔｼら、「相手にされない」「ﾏﾄﾓに取り合わない」ってオレ(その他若干含め)の
こと何度も言うけど、これほど散々相手にしてくれておいて何だいｗ
ネタを明かせないってだけで散々構ってもらっちゃってｗ悪態つかれて、
こっちも君らに厳しく指摘したりしたけど、
自分らの悪態はナシで、こっちの反論だけが存在してるかのように
「相手にされないと引きを攻撃」パターンみたいにいっちゃってるしｗ
嫌な意味で散々相手にされちゃってるし、その図式全く現実捉えてないんけど。
自分にとって都合の良いモノの見方が徹底して身についてるねｗ
まあ、現実の日常でそれを直す必要性もない生活を続けているんだろうね。
オレに悪態つく前に、もちっと考えてみてくれヨ。
>>852
あなたのような人から応援を受ければ、当事者も本当に心強いでしょうね。
ネットで問題提起をすることのメリットといえるでしょうナ。
だからこそ、この問題は当事者中心でいずれＨＰなどで詳しく
公開～問題提起されていくべきでしょうね。勝っても負けても。
いや、もし負けたなら尚さら、負けた事実も含め社会に問題提起すべきと思う。
ここの悪態ついてるﾔｼらも詳しい話さえわかれば、また違うだろうしねｗ
が、あくまで当事者本位で、今後の流れに期待します・・・。
あなたのような人から応援を受ければ、当事者も本当に心強いでしょうね。
ネットで問題提起をすることのメリットといえるでしょうナ。
だからこそ、この問題は当事者中心でいずれＨＰなどで詳しく
公開～問題提起されていくべきでしょうね。勝っても負けても。
いや、もし負けたなら尚さら、負けた事実も含め社会に問題提起すべきと思う。
ここの悪態ついてるﾔｼらも詳しい話さえわかれば、また違うだろうしねｗ
が、あくまで当事者本位で、今後の流れに期待します・・・。
>>863
＞それから、現在のたまきんの件ですが、当事者もいずれＨＰなどを立ち上げて
＞広く問題提起することも念頭になくはない、という意向だそうです。
だったら、２ちゃんで知り合いを使ってブラフ掛けさせて、ヒキと口ゲンカするヒマ
に早くやってください。貴方が当事者本人だとしたらなおさらのことです。
>>864
＞ネットで問題提起をすることのメリットといえるでしょうナ。
俺自身に苦い個人的な体験があるのですが、２ちゃんなんか別に問題提起にも何にもなりませんよ。
しょせんは２ちゃんですから。こんなこともわからずにヒキとケンカですか？ 呆れた。
＞それから、現在のたまきんの件ですが、当事者もいずれＨＰなどを立ち上げて
＞広く問題提起することも念頭になくはない、という意向だそうです。
だったら、２ちゃんで知り合いを使ってブラフ掛けさせて、ヒキと口ゲンカするヒマ
に早くやってください。貴方が当事者本人だとしたらなおさらのことです。
>>864
＞ネットで問題提起をすることのメリットといえるでしょうナ。
俺自身に苦い個人的な体験があるのですが、２ちゃんなんか別に問題提起にも何にもなりませんよ。
しょせんは２ちゃんですから。こんなこともわからずにヒキとケンカですか？ 呆れた。
868 ：経年引き重度マヒ患者・右翼・信者：03/10/06 12:54 ID:???
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htmここで
家族対応というのがひきこもり支援，ひきこもり治療の全体の５０％以上を占めるといっても過言ではありません。
本人はいきなり病院に引っ張ってこいなんて言ったら，これは非常に医原性の，つまり治療によって病気をつくり出すという
悪い意味での医原性の問題を，いいも悪いもないんですが，悪いに決まっているんですけれども，
医原性の問題をつくり出してしまうということで，本人主義は極めて危険であるということ。（中略）
ですから，私の立場は，正統的な医学からちょっとずれたところでやっているということになるんでしょうか。
↑こんなことを言ってるけど、「6ヶ月以上経ったら精神科へお越しを」の斎藤説に従って病院に行けば、
普通にここで指摘されてるように、本人主義での治療が行われると思うんだけどね。
「6ヶ月以上経ったら～」のマニュアル式対応を宣伝してるけど、家族の不安をいたずらに煽ることにもなると思う。
放置すればいいとも言わないが、精神科に行くことがベストの対応だとは、限らないと思うなあ。
環が精神科を勧める理由が、
・精神症状･疾患の見極め、対応が出来る。
・保険が利くので、家族の経済的負担が軽く済む。継続できる。
そんな感じなのかなあ。
家族対応というのがひきこもり支援，ひきこもり治療の全体の５０％以上を占めるといっても過言ではありません。
本人はいきなり病院に引っ張ってこいなんて言ったら，これは非常に医原性の，つまり治療によって病気をつくり出すという
悪い意味での医原性の問題を，いいも悪いもないんですが，悪いに決まっているんですけれども，
医原性の問題をつくり出してしまうということで，本人主義は極めて危険であるということ。（中略）
ですから，私の立場は，正統的な医学からちょっとずれたところでやっているということになるんでしょうか。
↑こんなことを言ってるけど、「6ヶ月以上経ったら精神科へお越しを」の斎藤説に従って病院に行けば、
普通にここで指摘されてるように、本人主義での治療が行われると思うんだけどね。
「6ヶ月以上経ったら～」のマニュアル式対応を宣伝してるけど、家族の不安をいたずらに煽ることにもなると思う。
放置すればいいとも言わないが、精神科に行くことがベストの対応だとは、限らないと思うなあ。
環が精神科を勧める理由が、
・精神症状･疾患の見極め、対応が出来る。
・保険が利くので、家族の経済的負担が軽く済む。継続できる。
そんな感じなのかなあ。
>>868
本人はいきなり病院に引っ張ってこいなんて言ったら，これは非常に医原性の，つまり治療によって病気をつくり出すという
悪い意味での医原性の問題を，いいも悪いもないんですが，悪いに決まっているんですけれども，
医原性の問題をつくり出してしまうということで，本人主義は極めて危険であるということ。
内容とは関係ないけど、とてつもなく下手糞な文章だな・・
というか、冒頭の「本人は」は、どこに繋がるんだろうか。
本人はいきなり病院に引っ張ってこいなんて言ったら，これは非常に医原性の，つまり治療によって病気をつくり出すという
悪い意味での医原性の問題を，いいも悪いもないんですが，悪いに決まっているんですけれども，
医原性の問題をつくり出してしまうということで，本人主義は極めて危険であるということ。
内容とは関係ないけど、とてつもなく下手糞な文章だな・・
というか、冒頭の「本人は」は、どこに繋がるんだろうか。
これその場で聞いてたらよくわからないな
にわかにあんげ登場すますたｗ
>>865
>貴方が当事者本人だとしたらなおさらのことです。
こういうのが良くわからんｗいつの間にオレが当事者本人になったんだいｗ
>俺自身に苦い個人的な体験があるのですが、２ちゃんなんか別に問題提起にも何にもなりませんよ。
>しょせんは２ちゃんですから。こんなこともわからずにヒキとケンカですか？
つまり、２ちゃんとそこにいるヒキなんか、糞みたいな蛆虫ってことかな？？
文句言う為にそんな自虐的なことまでいって。でも言い換えして相手から言われると怒るんだよねｗ
>>866
勿論、モノによっては「情報握ってる」ことすらマズイ場合もある。情報にはサジ加減があるんだよｗ
この件は当事者は裁判起こしてるわけだから、そもそも完全密封されている訳じゃない。
この件の場合は現時点でこの程度言っても、何ら詳細も当事者特定もできないだろ？
だからこそブラフだなんだといって君ら自身悪態ついてんだから、わかるよな？？ｗ
>>867
ほらほら、また、「信用されないから住人を責めてる」とか都合のいい解釈してるｗ
そりゃあ、ヘンな悪態をつかれたり、闇雲にさっさと言え言え言われて、
こっちも指摘反論することはあるけど？？「信用されない」から「住人を責めてる」んじゃないだろｗ
そういえる場面どこにあったよ？具体的に示してみろよ。
「相手にされない」「取り合わない」「信用されない」は適用状況でなくても
条件反射のように使われるねｗ 前にも書いたけどなんでだろう？？ねｗ
>>865
>貴方が当事者本人だとしたらなおさらのことです。
こういうのが良くわからんｗいつの間にオレが当事者本人になったんだいｗ
>俺自身に苦い個人的な体験があるのですが、２ちゃんなんか別に問題提起にも何にもなりませんよ。
>しょせんは２ちゃんですから。こんなこともわからずにヒキとケンカですか？
つまり、２ちゃんとそこにいるヒキなんか、糞みたいな蛆虫ってことかな？？
文句言う為にそんな自虐的なことまでいって。でも言い換えして相手から言われると怒るんだよねｗ
>>866
勿論、モノによっては「情報握ってる」ことすらマズイ場合もある。情報にはサジ加減があるんだよｗ
この件は当事者は裁判起こしてるわけだから、そもそも完全密封されている訳じゃない。
この件の場合は現時点でこの程度言っても、何ら詳細も当事者特定もできないだろ？
だからこそブラフだなんだといって君ら自身悪態ついてんだから、わかるよな？？ｗ
>>867
ほらほら、また、「信用されないから住人を責めてる」とか都合のいい解釈してるｗ
そりゃあ、ヘンな悪態をつかれたり、闇雲にさっさと言え言え言われて、
こっちも指摘反論することはあるけど？？「信用されない」から「住人を責めてる」んじゃないだろｗ
そういえる場面どこにあったよ？具体的に示してみろよ。
「相手にされない」「取り合わない」「信用されない」は適用状況でなくても
条件反射のように使われるねｗ 前にも書いたけどなんでだろう？？ねｗ
もし現時点で斎藤が抱えている裁判が唯一つしかなかったら
簡単に特定されてしまうね。斎藤が複数の裁判を抱えていると
確認してから書き込んだんだろうね。
簡単に特定されてしまうね。斎藤が複数の裁判を抱えていると
確認してから書き込んだんだろうね。
873 ：664：03/10/06 14:32 ID:Bpdh4grt
664で奥地圭子とたまきんの関係について質問した者です。
>>666さん >>667さん
お答えありがとう御座いました。
以前、弟が奥地圭子さんのフリースクールに世話になっていたのですが
その後は不登校から本格的なひきこもりになり、現在に至っております。
やっぱり個性尊重だけではダメなんだろうなー
当人も「そのまんまでいいんだよ、なんていくら言われても気休めにもならん」
「ありのままのオレでいいわけねーだろうがぁ！オレは変わりたいんだよ！」
と言ってたし。異性との付き合いで変わる場合がある、というたまきんの
指摘は、すごく当たってる気がする。とりあえず、たまきんの本、読んでみます。
ありがとうございますた
>>666さん >>667さん
お答えありがとう御座いました。
以前、弟が奥地圭子さんのフリースクールに世話になっていたのですが
その後は不登校から本格的なひきこもりになり、現在に至っております。
やっぱり個性尊重だけではダメなんだろうなー
当人も「そのまんまでいいんだよ、なんていくら言われても気休めにもならん」
「ありのままのオレでいいわけねーだろうがぁ！オレは変わりたいんだよ！」
と言ってたし。異性との付き合いで変わる場合がある、というたまきんの
指摘は、すごく当たってる気がする。とりあえず、たまきんの本、読んでみます。
ありがとうございますた
>>871
＞つまり、２ちゃんとそこにいるヒキなんか、糞みたいな蛆虫ってことかな？？
２ちゃんに来た時点で、貴方もヒキも一般人もみんな蛆虫だよ。当たり前でしょ？
＞この件の場合は現時点でこの程度言っても、何ら詳細も当事者特定もできないだろ？
>>872に同じ。
まあ、斎藤や山登が恨まれていることはよくわかった。その意味では参考になったですよ。
＞つまり、２ちゃんとそこにいるヒキなんか、糞みたいな蛆虫ってことかな？？
２ちゃんに来た時点で、貴方もヒキも一般人もみんな蛆虫だよ。当たり前でしょ？
＞この件の場合は現時点でこの程度言っても、何ら詳細も当事者特定もできないだろ？
>>872に同じ。
まあ、斎藤や山登が恨まれていることはよくわかった。その意味では参考になったですよ。
先の高岡氏の本に
「稲村さんがダメになった直接のきっかけは、病院で暴動が起こり、
それをテレビ局に取材されたことです」（「引きこもりを恐れず」P84）
とありますけど、この病院というは北の丸クリニックのことなんでしょうか？
「稲村さんがダメになった直接のきっかけは、病院で暴動が起こり、
それをテレビ局に取材されたことです」（「引きこもりを恐れず」P84）
とありますけど、この病院というは北の丸クリニックのことなんでしょうか？
876 ：sage：03/10/06 21:51 ID:tvJXLeWv
暴動。すげぇな。すごい。ちょっと興味ある。具体的にはどんな様子だったんだろう。
医師を殴るとか? みんなで相談して暴動を起こしたんだろうか…
映画みたいだ。
医師を殴るとか? みんなで相談して暴動を起こしたんだろうか…
映画みたいだ。
鎮静剤を点滴されたままの患者が、その支える金属の装置を
振り回し、パジャマ姿の患者たちがスクラムを組んでナースセンターに突進し
電話を奪いTV局に電話をかけ、医師を取り囲み罵声を浴びせ…
振り回し、パジャマ姿の患者たちがスクラムを組んでナースセンターに突進し
電話を奪いTV局に電話をかけ、医師を取り囲み罵声を浴びせ…
稲村について、ちょっとｸﾞｸﾞってみた。なるほど。
登校拒否症は病気であるから、精神科で治療しなければいけない
みたいに言ってたのか。
それに反発して、学校に行かない権利 みたいのを主張してたのが
フリースクール関係の人たちだったのか。
今は不登校も市民権を得ていると思うので、フリースクール関係の人とかが
頑張ったおかげなのかもしれない。
ひきこもりについてはどうなんだろう。
本人も家族も、今はひきこもっていていい、と思っていれば
本来、そう問題は無いんだろう。
しかし環の、「6ヶ月以上なら自力脱出無理、長期化。精神科へどうぞ」
に刺激される家族も出てくるかもしれないな。
稲村を嫌う理由はよく分かる。ついでに弟子の環を憎む気持ちも
分からなくも無い。稲村つながりで環を悪者に見る気持ちも、まあ分かりました。
だけど、環のヒキ脱出マニュアルなどは良く出来ていると思うし、
環を国家管理主義への使い魔のように見るのも、どうも最初から
色眼鏡で見ているんではないか、と感じます。
登校拒否症は病気であるから、精神科で治療しなければいけない
みたいに言ってたのか。
それに反発して、学校に行かない権利 みたいのを主張してたのが
フリースクール関係の人たちだったのか。
今は不登校も市民権を得ていると思うので、フリースクール関係の人とかが
頑張ったおかげなのかもしれない。
ひきこもりについてはどうなんだろう。
本人も家族も、今はひきこもっていていい、と思っていれば
本来、そう問題は無いんだろう。
しかし環の、「6ヶ月以上なら自力脱出無理、長期化。精神科へどうぞ」
に刺激される家族も出てくるかもしれないな。
稲村を嫌う理由はよく分かる。ついでに弟子の環を憎む気持ちも
分からなくも無い。稲村つながりで環を悪者に見る気持ちも、まあ分かりました。
だけど、環のヒキ脱出マニュアルなどは良く出来ていると思うし、
環を国家管理主義への使い魔のように見るのも、どうも最初から
色眼鏡で見ているんではないか、と感じます。
こんばんわ～あんげ登場しますたｗ
>>872
斎藤が抱えている裁判が1つでも複数でも、オレの書いた程度では
特定できないと思うけど。すぐに特定できるというならしてみてよ。
>>874
＞２ちゃんに来た時点で、貴方もヒキも一般人もみんな蛆虫だよ。当たり前でしょ？
へえ、そうなんだ、なんで？ナンで当たり前なの？？
>>873
＞異性との付き合いで変わる場合がある、というたまきんの
＞指摘は、すごく当たってる気がする。
本に的を得ていることが書いてあってそれを読んで変われるなら
フリースクールとか、ヘンに直接に人の世話になる必要もないね。
でも、たまきんは本にかいても直接的には誰にも何もしない人だけどね。
投薬と制御(服従しないと)→やや拘束(服従しないと)→準拘禁(服従しないと)→拘禁以外、何もしないよ。
>>879
＞だけど、環のヒキ脱出マニュアルなどは良く出来ていると思うし、
この評価も、もう定着していて、確かに読み物として一見良く出来てるのかもしれない。
本当に良く出来ているなら、きっとこれでヒキが次々脱出に成功していくんだろうね。
著者のたまきん本人が「ヒキ問題は解決しない。冗談ではなく、社会参加しまいまま老齢に達する
ひきこもりがやがては続出するだろう」なんて予言者気取ってのたまってるのはどういうことなんだろうね。
一方で脱出マニュアルを売り、一方では何十年後の老齢ヒキ続出を予言する「たまきん」。
とにかく、自分の人生「今が旬」って感じで何でもイイから、ヒキもそんなにはどうでもイイから
とにかく面白くてしょうがないだけなのかもね。だとしたら何とも幼稚なお人だナァｗ
>>872
斎藤が抱えている裁判が1つでも複数でも、オレの書いた程度では
特定できないと思うけど。すぐに特定できるというならしてみてよ。
>>874
＞２ちゃんに来た時点で、貴方もヒキも一般人もみんな蛆虫だよ。当たり前でしょ？
へえ、そうなんだ、なんで？ナンで当たり前なの？？
>>873
＞異性との付き合いで変わる場合がある、というたまきんの
＞指摘は、すごく当たってる気がする。
本に的を得ていることが書いてあってそれを読んで変われるなら
フリースクールとか、ヘンに直接に人の世話になる必要もないね。
でも、たまきんは本にかいても直接的には誰にも何もしない人だけどね。
投薬と制御(服従しないと)→やや拘束(服従しないと)→準拘禁(服従しないと)→拘禁以外、何もしないよ。
>>879
＞だけど、環のヒキ脱出マニュアルなどは良く出来ていると思うし、
この評価も、もう定着していて、確かに読み物として一見良く出来てるのかもしれない。
本当に良く出来ているなら、きっとこれでヒキが次々脱出に成功していくんだろうね。
著者のたまきん本人が「ヒキ問題は解決しない。冗談ではなく、社会参加しまいまま老齢に達する
ひきこもりがやがては続出するだろう」なんて予言者気取ってのたまってるのはどういうことなんだろうね。
一方で脱出マニュアルを売り、一方では何十年後の老齢ヒキ続出を予言する「たまきん」。
とにかく、自分の人生「今が旬」って感じで何でもイイから、ヒキもそんなにはどうでもイイから
とにかく面白くてしょうがないだけなのかもね。だとしたら何とも幼稚なお人だナァｗ
＞投薬と制御(服従しないと)→やや拘束(服従しないと)→準拘禁(服従しないと)→拘禁以外、何もしないよ。
あのねぇ、あんた大丈夫か？
タマキンの医療ミスを匂わせるだけならばまだグレーゾーンだが、
このレスは、完全に「一線」を超えてしまってるぞｗ
ま、もちろん現実的な問題として病院側が２ｃｈごときのレスに反応して
行動を起こすとは思えないが、可能性がゼロとは言い切れない。
なんせ病院がひきこもりに対する対処の方針として表しているものとは、
大きく異なるものを示している（真偽の程は分からないが）極めて具体的な発言だからな。
タマキンも、インターネットの活用に関して積極的な発言をしているし、大丈夫か？
ま、あんたが腹を決めてるのなら、なんにも言う事はないけどな。
もしそうなら、もっと楽しませてもらいたいもんだけどｗ
あのねぇ、あんた大丈夫か？
タマキンの医療ミスを匂わせるだけならばまだグレーゾーンだが、
このレスは、完全に「一線」を超えてしまってるぞｗ
ま、もちろん現実的な問題として病院側が２ｃｈごときのレスに反応して
行動を起こすとは思えないが、可能性がゼロとは言い切れない。
なんせ病院がひきこもりに対する対処の方針として表しているものとは、
大きく異なるものを示している（真偽の程は分からないが）極めて具体的な発言だからな。
タマキンも、インターネットの活用に関して積極的な発言をしているし、大丈夫か？
ま、あんたが腹を決めてるのなら、なんにも言う事はないけどな。
もしそうなら、もっと楽しませてもらいたいもんだけどｗ
>>882
＞すぐに特定できるというならしてみてよ。
方法がわからないが、現在、東京都内で提訴されている膨大な裁判をサーチできれば、
イッパツでわかると思いますけどね。
残念ながら、弁護士会や司法記者に知り合いがいないので・・・。
＞へえ、そうなんだ、なんで？ナンで当たり前なの？？
なにをいまさら・・・そんなことは基本だと思っていたが。
＞すぐに特定できるというならしてみてよ。
方法がわからないが、現在、東京都内で提訴されている膨大な裁判をサーチできれば、
イッパツでわかると思いますけどね。
残念ながら、弁護士会や司法記者に知り合いがいないので・・・。
＞へえ、そうなんだ、なんで？ナンで当たり前なの？？
なにをいまさら・・・そんなことは基本だと思っていたが。
＞＞投薬と制御(服従しないと)→やや拘束(服従しないと)→準拘禁(服従しないと)→拘禁以外、何もしないよ。
＞あのねぇ、あんた大丈夫か？
本当だからしょうがないねｗ
ってか、環信者や支持派ってそんなことも知らんのね？
＞あのねぇ、あんた大丈夫か？
本当だからしょうがないねｗ
ってか、環信者や支持派ってそんなことも知らんのね？
ま、とりあえず、佐々木病院に質問のメールでもいれておくかなｗ
このスレにこんな事が書かれてますよ、って。
このスレにこんな事が書かれてますよ、って。
>>882
>予言者気取ってのたまってるのはどういうことなんだろうね。
予言じゃなくて、今は現実でしょう。
一応３０とか言われているけれど、中学から登校拒否、ひきこもりで
２０を越えてるようなケースは、すでに２０代前半でかなり
重症だし。
普通に考えても２５で職歴無しだとかなりやばいし、３０以上は
生保になっちゃうでしょうね。。
>予言者気取ってのたまってるのはどういうことなんだろうね。
予言じゃなくて、今は現実でしょう。
一応３０とか言われているけれど、中学から登校拒否、ひきこもりで
２０を越えてるようなケースは、すでに２０代前半でかなり
重症だし。
普通に考えても２５で職歴無しだとかなりやばいし、３０以上は
生保になっちゃうでしょうね。。
>>885
＞本当だからしょうがないねｗ
ついに本当と言い切ったね。ぜひソースを出してください。どうせ「プライバシー」
とか言い出すんでしょうが。
ところで、しょせんは２ちゃん、信用されないのは覚悟の上でやってらっしゃるの
でしょうか？ 妙に２ちゃんを過大評価していませんか？
＞本当だからしょうがないねｗ
ついに本当と言い切ったね。ぜひソースを出してください。どうせ「プライバシー」
とか言い出すんでしょうが。
ところで、しょせんは２ちゃん、信用されないのは覚悟の上でやってらっしゃるの
でしょうか？ 妙に２ちゃんを過大評価していませんか？
>>882
その話本当ですか？
佐々木病院って、ひきこもりを拘禁するんですか？
＞本当だからしょうがないねｗ
あなたは、覚悟を決めていらっしゃるのですね。
病院のHPでは、拘禁など出来ないとされていますが、
あなたの主張ではそれはウソなのですね……。
その話本当ですか？
佐々木病院って、ひきこもりを拘禁するんですか？
＞本当だからしょうがないねｗ
あなたは、覚悟を決めていらっしゃるのですね。
病院のHPでは、拘禁など出来ないとされていますが、
あなたの主張ではそれはウソなのですね……。
>>889
モノホンの患者さんはもっとデタラメなので、この人が患者とは思いません。
恐らく、「何か」はあるんだと思う。
この人がイタイのは、２ちゃんで言えば、みんなが自分の言うことを信じてくれる。
と思っていることでしょう。
そんなことは全く無いのですが。しょせんは２ちゃんですから。
モノホンの患者さんはもっとデタラメなので、この人が患者とは思いません。
恐らく、「何か」はあるんだと思う。
この人がイタイのは、２ちゃんで言えば、みんなが自分の言うことを信じてくれる。
と思っていることでしょう。
そんなことは全く無いのですが。しょせんは２ちゃんですから。
>>884
＞方法がわからないが、現在、東京都内で提訴されている膨大な裁判をサーチできれば、
＞イッパツでわかると思いますけどね。
そんなこと出来ないよ。そんなサーチ存在しないから。その程度の根拠(？)で反論されてんだよね、オレって。
＞＞へえ、そうなんだ、なんで？ナンで当たり前なの？？
＞なにをいまさら・・・そんなことは基本だと思っていたが。
その基本とやらがナンなのかを説明してくれよ。回答になってない。
>>886
ご自由に。たまきん本人にいったとしても概ね｢確かにそんな風に『治療』してますが何か?｣って感じだと思うけどね。
たまきんやら「一族」は言わば「確信犯」だから。本気で正しいと思ってそうしてるからね。
＞方法がわからないが、現在、東京都内で提訴されている膨大な裁判をサーチできれば、
＞イッパツでわかると思いますけどね。
そんなこと出来ないよ。そんなサーチ存在しないから。その程度の根拠(？)で反論されてんだよね、オレって。
＞＞へえ、そうなんだ、なんで？ナンで当たり前なの？？
＞なにをいまさら・・・そんなことは基本だと思っていたが。
その基本とやらがナンなのかを説明してくれよ。回答になってない。
>>886
ご自由に。たまきん本人にいったとしても概ね｢確かにそんな風に『治療』してますが何か?｣って感じだと思うけどね。
たまきんやら「一族」は言わば「確信犯」だから。本気で正しいと思ってそうしてるからね。
［あんげ］の言う通りならば、タマキンの診察を受けて、
タマキンに「服従」をしなければ、佐々木病院に「拘禁」されるわけだな。
怖い怖い。怖い情報を仕入れてしまったなぁ。
ひきこもりはタマキンに近づかない方が良いって訳か？
タマキンに「服従」をしなければ、佐々木病院に「拘禁」されるわけだな。
怖い怖い。怖い情報を仕入れてしまったなぁ。
ひきこもりはタマキンに近づかない方が良いって訳か？
>>893
＞そんなこと出来ないよ。そんなサーチ存在しないから。その程度の根拠(？)で反論されてんだよね、オレって。
司法関係者や司法記者に知り合いがいれば、充分に可能だと思うが？
＞その基本とやらがナンなのかを説明してくれよ。回答になってない。
キミは、ひろゆきが数々の裁判を抱えていることや、各板に跋扈する嫌韓厨や少年事件
晒し厨の存在をどう思うんだ？ ２ちゃんとはそういう場所ですが何か？
キミが強気なのは、自分の正体がバレないと思っているかららしいが・・・キミらのここでの言動から、
範囲を絞ることは不可能ではないし、現在はＩＰも保存されているんだよ。
あるレスを見た瞬間に、ここのアンチの大雑把な正体は、僕には完全に割れたよ。
もちろん個人特定まではできないが、もちっと慎重になった方がいいな。
＞そんなこと出来ないよ。そんなサーチ存在しないから。その程度の根拠(？)で反論されてんだよね、オレって。
司法関係者や司法記者に知り合いがいれば、充分に可能だと思うが？
＞その基本とやらがナンなのかを説明してくれよ。回答になってない。
キミは、ひろゆきが数々の裁判を抱えていることや、各板に跋扈する嫌韓厨や少年事件
晒し厨の存在をどう思うんだ？ ２ちゃんとはそういう場所ですが何か？
キミが強気なのは、自分の正体がバレないと思っているかららしいが・・・キミらのここでの言動から、
範囲を絞ることは不可能ではないし、現在はＩＰも保存されているんだよ。
あるレスを見た瞬間に、ここのアンチの大雑把な正体は、僕には完全に割れたよ。
もちろん個人特定まではできないが、もちっと慎重になった方がいいな。
＞たまきん本人にいったとしても概ね｢確かにそんな風に『治療』してますが何か?｣って感じだと思うけどね。
つまり、たまきんの治療が、服従に伴う投薬、制御、拘束、拘禁、
である事を、たまきん自身が認めるということですね？
たまきんが、このような治療方針をとっているということは有名なのですか？
つまり、たまきんの治療が、服従に伴う投薬、制御、拘束、拘禁、
である事を、たまきん自身が認めるということですね？
たまきんが、このような治療方針をとっているということは有名なのですか？
>>890
＞ついに本当と言い切ったね。ぜひソースを出してください。どうせ「プライバシー」
＞とか言い出すんでしょうが。
「ついに」って、今まではちがったつもりもないのけど。
ソースソースって、ここで他の人も何度もいってるの見たけど、
ネットにかかれた情報っていうは、書いた人の意図によって方向付けされてるからね。
現在も実際には何ら変わらずに続く筑波系の「治療」について同じ実体を指し示して、
肯定的に唱えることだって出来る。オレは批判するけどね。
上の指摘は俺の知る限りの事物を元にしてオレが抱いた見解をオレが意図して書いてるわけだから。
どっかに似たようなこといくらでもかいてあると思うし、ここにもカキコあったけどね？
精神科治療についてもっと勉強を深めるか何かしら見聞深めてみれば？
1つのネット上のソースでどうのという見解でもないから、この場合。
「裏環」の件に関しては今まで何度も言ってきたように「プライバシー」と言うけど？
>>888
そうじゃなくて、今の高齢ヒキが何十年後に老齢ヒキになるってたまきんが断言に近い予言をしてることについていったのよ。
>>892
＞この人がイタイのは、２ちゃんで言えば、みんなが自分の言うことを信じてくれる。
＞と思っていることでしょう。
＞そんなことは全く無いのですが。しょせんは２ちゃんですから。
なるほど。ひょっとするとそうかもしれないねｗ
＞ついに本当と言い切ったね。ぜひソースを出してください。どうせ「プライバシー」
＞とか言い出すんでしょうが。
「ついに」って、今まではちがったつもりもないのけど。
ソースソースって、ここで他の人も何度もいってるの見たけど、
ネットにかかれた情報っていうは、書いた人の意図によって方向付けされてるからね。
現在も実際には何ら変わらずに続く筑波系の「治療」について同じ実体を指し示して、
肯定的に唱えることだって出来る。オレは批判するけどね。
上の指摘は俺の知る限りの事物を元にしてオレが抱いた見解をオレが意図して書いてるわけだから。
どっかに似たようなこといくらでもかいてあると思うし、ここにもカキコあったけどね？
精神科治療についてもっと勉強を深めるか何かしら見聞深めてみれば？
1つのネット上のソースでどうのという見解でもないから、この場合。
「裏環」の件に関しては今まで何度も言ってきたように「プライバシー」と言うけど？
>>888
そうじゃなくて、今の高齢ヒキが何十年後に老齢ヒキになるってたまきんが断言に近い予言をしてることについていったのよ。
>>892
＞この人がイタイのは、２ちゃんで言えば、みんなが自分の言うことを信じてくれる。
＞と思っていることでしょう。
＞そんなことは全く無いのですが。しょせんは２ちゃんですから。
なるほど。ひょっとするとそうかもしれないねｗ
>>897
つーか、ここに出入りしている連中（複数？）って、やっぱ、再三言われてる通り、
あそことつきあいのあるヤシだろ？ >>667を見た瞬間わかったよ。
これはアンチ的カキコではないものの、なんでゴローさんのことを知ってるんだよw
それと、時々名前が出てくる高岡健氏は、今年の「登校拒否を考える夏の全国合宿」
でも講演している。そこで聞いたことをそのまま書いてるだけなんだろうな。
環信者を嗤う資格あんのか？
つーか、ここに出入りしている連中（複数？）って、やっぱ、再三言われてる通り、
あそことつきあいのあるヤシだろ？ >>667を見た瞬間わかったよ。
これはアンチ的カキコではないものの、なんでゴローさんのことを知ってるんだよw
それと、時々名前が出てくる高岡健氏は、今年の「登校拒否を考える夏の全国合宿」
でも講演している。そこで聞いたことをそのまま書いてるだけなんだろうな。
環信者を嗤う資格あんのか？
>>895
＞＞そんなこと出来ないよ。そんなサーチ存在しないから。その程度の根拠(？)で反論されてんだよね、オレって。
＞司法関係者や司法記者に知り合いがいれば、充分に可能だと思うが？
それはサーチじゃないだろ？屁理屈でズラすなよｗそれに司法関係者に知り合いがいればって
いないならダメｼﾞｬﾝかｗ簡単じゃないジャンｗもしも知り合いがいたって難しいよ？何故かわかんないの？
そうゆう現実世界の話になると、ホントに君は弱いねえｗ
とにかくオレが言ったことで本当に特定が簡単なんでしょ。なら特定して味噌ってことよ？
＞キミは、ひろゆきが数々の裁判を抱えていることや、各板に跋扈する嫌韓厨や少年事件
＞晒し厨の存在をどう思うんだ？ ２ちゃんとはそういう場所ですが何か？
このことと、俺が説明をもとめてる、ここの文脈で出てきた意味での「しょせん２ちゃん…」
とはズレてるよ。それは関係ない事で答えになってない。
「2ちゃんで問題提起なんてするに価しない、しょせん２ちゃんだから」という文脈中で
「へえ、それはどういうこと？」ってきいたんだけど？
それからIPは保存されてるだろうけど、正当な理由なく公開されることもないだろうからね。
ここの運営者がそんなアホだとは思わない。むしろ全く逆だろうｗ
俺の書きこみに違法だと信じたい～信じ込む信者の傷心は伝わってくるけどねｗ
＞あるレスを見た瞬間に、ここのアンチの大雑把な正体は、僕には完全に割れたよ。
へえ、そう。で、私は一体誰ナンだいｗｗｗ
＞＞そんなこと出来ないよ。そんなサーチ存在しないから。その程度の根拠(？)で反論されてんだよね、オレって。
＞司法関係者や司法記者に知り合いがいれば、充分に可能だと思うが？
それはサーチじゃないだろ？屁理屈でズラすなよｗそれに司法関係者に知り合いがいればって
いないならダメｼﾞｬﾝかｗ簡単じゃないジャンｗもしも知り合いがいたって難しいよ？何故かわかんないの？
そうゆう現実世界の話になると、ホントに君は弱いねえｗ
とにかくオレが言ったことで本当に特定が簡単なんでしょ。なら特定して味噌ってことよ？
＞キミは、ひろゆきが数々の裁判を抱えていることや、各板に跋扈する嫌韓厨や少年事件
＞晒し厨の存在をどう思うんだ？ ２ちゃんとはそういう場所ですが何か？
このことと、俺が説明をもとめてる、ここの文脈で出てきた意味での「しょせん２ちゃん…」
とはズレてるよ。それは関係ない事で答えになってない。
「2ちゃんで問題提起なんてするに価しない、しょせん２ちゃんだから」という文脈中で
「へえ、それはどういうこと？」ってきいたんだけど？
それからIPは保存されてるだろうけど、正当な理由なく公開されることもないだろうからね。
ここの運営者がそんなアホだとは思わない。むしろ全く逆だろうｗ
俺の書きこみに違法だと信じたい～信じ込む信者の傷心は伝わってくるけどねｗ
＞あるレスを見た瞬間に、ここのアンチの大雑把な正体は、僕には完全に割れたよ。
へえ、そう。で、私は一体誰ナンだいｗｗｗ
それから今まで何度も言ったしまた繰返し念を押すけど、私はﾅﾝの団体とも一切関係ないよ。本当に。
>>900
裁判のことですが、では逆に質問しよう。本当にそんな裁判が存在するのか？
するなら、次回公判がどこの法廷で行われるのか、現在、どの段階まで進んでいるのか、
明記できるよな？ またプライバシーか？
ｶﾞｲｼｭﾂだけど、プライバシーを気にするなら、そもそもこんな場所で裁判の存在を
示唆したりすんなよ。当事者だけでこっそりやれよ。
＞「へえ、それはどういうこと？」ってきいたんだけど？
あのなあ。しょせんはその程度のレベルの掲示板ってことだよ。そんなこともわかんないの？
＞へえ、そう。で、私は一体誰ナンだいｗｗｗ
知らねえよ。いちおう、>>899でキメ打ちしてみたが、アンタが否定すればそれまでだし、
現にもう否定してるしな。
裁判のことですが、では逆に質問しよう。本当にそんな裁判が存在するのか？
するなら、次回公判がどこの法廷で行われるのか、現在、どの段階まで進んでいるのか、
明記できるよな？ またプライバシーか？
ｶﾞｲｼｭﾂだけど、プライバシーを気にするなら、そもそもこんな場所で裁判の存在を
示唆したりすんなよ。当事者だけでこっそりやれよ。
＞「へえ、それはどういうこと？」ってきいたんだけど？
あのなあ。しょせんはその程度のレベルの掲示板ってことだよ。そんなこともわかんないの？
＞へえ、そう。で、私は一体誰ナンだいｗｗｗ
知らねえよ。いちおう、>>899でキメ打ちしてみたが、アンタが否定すればそれまでだし、
現にもう否定してるしな。
>>896
＞つまり、たまきんの治療が、服従に伴う投薬、制御、拘束、拘禁、
＞である事を、たまきん自身が認めるということですね？
批判的な言葉遣いそのままに認めるかどうかはともかく、
実質的な意味でおそらく認めるでしょうね。本気で正しいと思ってますからね。
＞つまり、たまきんの治療が、服従に伴う投薬、制御、拘束、拘禁、
＞である事を、たまきん自身が認めるということですね？
批判的な言葉遣いそのままに認めるかどうかはともかく、
実質的な意味でおそらく認めるでしょうね。本気で正しいと思ってますからね。
>>903
＞裁判のことですが、では逆に質問しよう。本当にそんな裁判が存在するのか？
＞するなら、次回公判がどこの法廷で行われるのか、現在、どの段階まで進んでいるのか、
＞明記できるよな？ またプライバシーか？
明記できるわけないだろｗｗ
それモロﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰじゃないか。それで特定できるじゃないか。
ったく、本当に面白いなあｗｗ
＞ｶﾞｲｼｭﾂだけど、プライバシーを気にするなら、そもそもこんな場所で裁判の存在を
＞示唆したりすんなよ。当事者だけでこっそりやれよ。
ホント、信者の夢を壊して悪かったよｗ
現実がどうだろうと夢を見たいだけなんだよね。
＞「へえ、それはどういうこと？」ってきいたんだけど？
あのなあ。しょせんはその程度のレベルの掲示板ってことだよ。そんなこともわかんないの？
それがようわからんよ？説明して味噌。
それともここにいるﾔｼ、自ら蔑んでるのが大前提なら君も含めて人から何言われても怒る事ないねｗ
＞＞へえ、そう。で、私は一体誰ナンだいｗｗｗ
＞知らねえよ。いちおう、>>899でキメ打ちしてみたが、アンタが否定すればそれまでだし、
＞現にもう否定してるしな。
で、だから私は誰だというの。割れたんだろ？
＞裁判のことですが、では逆に質問しよう。本当にそんな裁判が存在するのか？
＞するなら、次回公判がどこの法廷で行われるのか、現在、どの段階まで進んでいるのか、
＞明記できるよな？ またプライバシーか？
明記できるわけないだろｗｗ
それモロﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰじゃないか。それで特定できるじゃないか。
ったく、本当に面白いなあｗｗ
＞ｶﾞｲｼｭﾂだけど、プライバシーを気にするなら、そもそもこんな場所で裁判の存在を
＞示唆したりすんなよ。当事者だけでこっそりやれよ。
ホント、信者の夢を壊して悪かったよｗ
現実がどうだろうと夢を見たいだけなんだよね。
＞「へえ、それはどういうこと？」ってきいたんだけど？
あのなあ。しょせんはその程度のレベルの掲示板ってことだよ。そんなこともわかんないの？
それがようわからんよ？説明して味噌。
それともここにいるﾔｼ、自ら蔑んでるのが大前提なら君も含めて人から何言われても怒る事ないねｗ
＞＞へえ、そう。で、私は一体誰ナンだいｗｗｗ
＞知らねえよ。いちおう、>>899でキメ打ちしてみたが、アンタが否定すればそれまでだし、
＞現にもう否定してるしな。
で、だから私は誰だというの。割れたんだろ？
「ｗ」多用する人はほぼ例外なく危ないってのは
この先もずっと成立する法則なんだろうな・・・・・
この先もずっと成立する法則なんだろうな・・・・・
>>906
だから、存在するよｗ 裁判の具体的な所在を明かせば、プライバシー特定できるだろ?
わかんないの？ちょっと大丈夫かい？
ナンだかわからんが「裏環」関係について認めたくないなら勝手に否定してなよ。
そんな人の「夢」を壊しても意味ないから。
君みたいなヤシも多いと思うけど、君みたいな人ばかりじゃないから。
肯定派でも否定派でも。
だから、存在するよｗ 裁判の具体的な所在を明かせば、プライバシー特定できるだろ?
わかんないの？ちょっと大丈夫かい？
ナンだかわからんが「裏環」関係について認めたくないなら勝手に否定してなよ。
そんな人の「夢」を壊しても意味ないから。
君みたいなヤシも多いと思うけど、君みたいな人ばかりじゃないから。
肯定派でも否定派でも。
>>907
＞ちょっと大丈夫かい？
おまいこそ大丈夫かい？ みんな言ってるけど、詮索されたくなければ最初から書くなよ。
ここは２ちゃんだぜ。酒鬼薔薇もネオ麦も長崎少年も、みんな実名（偽情報含む）
で晒される、それが２ちゃんねる。
そうしたリスクも考えないで出入りしてたのか？ だから、シ○ーレの甘っちょろい
連中と誤解されるんだよ。
＞ちょっと大丈夫かい？
おまいこそ大丈夫かい？ みんな言ってるけど、詮索されたくなければ最初から書くなよ。
ここは２ちゃんだぜ。酒鬼薔薇もネオ麦も長崎少年も、みんな実名（偽情報含む）
で晒される、それが２ちゃんねる。
そうしたリスクも考えないで出入りしてたのか？ だから、シ○ーレの甘っちょろい
連中と誤解されるんだよ。
単独か複数か知らないが、あんげたちアンチの言ってることには、４つしかパターンが無い。
１ 稲村から続く、筑波医学専門群の国家的陰謀を示唆。
２ タマキンのリアルタイムでの医療犯罪を示唆。裁判が起こっているとまで書く。
→しかし、ソースを求められると、「プライバシー」の一点張り。
だから、個人情報を守りたければ、最初から２ちゃんなんか来るなよ。
３ 社会学や高岡健を援用。高岡がいいと言う割には、氏が現実にどんな臨床をしてい
るかについては書かないのね。
リアヒキにとっては、まさにここが知りたいところだろうに。本当に高岡がいいなら、
佐々木や北の丸に行く代わりに、岐阜大に行きたいヤツもいるだろうに。
４ 以上のことで突っ込まれると、他者を信者と非難するだけ。
割と確証がありそうなネタは、稲村時代の患者暴動事件・山登敬之の医療ミスだけだったな。
１ 稲村から続く、筑波医学専門群の国家的陰謀を示唆。
２ タマキンのリアルタイムでの医療犯罪を示唆。裁判が起こっているとまで書く。
→しかし、ソースを求められると、「プライバシー」の一点張り。
だから、個人情報を守りたければ、最初から２ちゃんなんか来るなよ。
３ 社会学や高岡健を援用。高岡がいいと言う割には、氏が現実にどんな臨床をしてい
るかについては書かないのね。
リアヒキにとっては、まさにここが知りたいところだろうに。本当に高岡がいいなら、
佐々木や北の丸に行く代わりに、岐阜大に行きたいヤツもいるだろうに。
４ 以上のことで突っ込まれると、他者を信者と非難するだけ。
割と確証がありそうなネタは、稲村時代の患者暴動事件・山登敬之の医療ミスだけだったな。
さいたまって女男どっち？
>>910
男だったりして
男だったりして
稲村時代といっても斎藤もそこ（研究チーム）に名前を連ねていたわけだろ。
たまきん怖いよ怖い怖いよ怖いよ怖いよ怖いよ怖いよ怖いよ怖いよ・・
今、教育TVでやってるぞ。再放送。
家族・社会の支援。 環、ヒキ当事者風だな。自助グループとかにいそう。
家族・社会の支援。 環、ヒキ当事者風だな。自助グループとかにいそう。
スレ読んでから
ものすごい黒幕のように見えてくる・・・
もうダメぽ
ものすごい黒幕のように見えてくる・・・
もうダメぽ
>>915
現実を知って良かったじゃないか。
でもどうせ、信者呼ばわりされたって
環の病院に行こうとも思ってなかったし、裏環を知っても
だからどうなるというわけでもないんだな。
>>908
シューレ関係者に失礼じゃないか? 詳しくは知らないけど、
不登校の市民権関連に尽力していた人たちなんじゃないかなあ。
ここに出入りしている連中が、どんな奴かは知らないけど、
こんな酷い奴らと一緒にされたくはないだろうw。シューレ関係者の方々も
現実を知って良かったじゃないか。
でもどうせ、信者呼ばわりされたって
環の病院に行こうとも思ってなかったし、裏環を知っても
だからどうなるというわけでもないんだな。
>>908
シューレ関係者に失礼じゃないか? 詳しくは知らないけど、
不登校の市民権関連に尽力していた人たちなんじゃないかなあ。
ここに出入りしている連中が、どんな奴かは知らないけど、
こんな酷い奴らと一緒にされたくはないだろうw。シューレ関係者の方々も
フリースクールのような所は
いわゆる学齢期の若者層に限定された参加学習場所なんでしょうか
いわゆる学齢期の若者層に限定された参加学習場所なんでしょうか
あんげだよ。
君らって本当にどうしょうもない甘たれだね。ネット上なら誰でもどんな口も聞けるもんな。
ここで話した奴らと現実世界で同じような会話なんて絶対ありえないだろうｗ
ネットの利点もそういう甘えがあったら、結局つぶれるだけだな。
厳しいこといわれると、人を悪者扱いするだけだしｗ
本当に甘たれおっさんぼうやちゃんたちだね。
いつまでもヒキって２ちゃんねるやってなさいよｗ
ただ、君らなんかがずうずうしくも自力の努力もせずに
たまきんに乗っかって年金なんぞ貰おうと目論んでる事には
今後各所機会がある毎に、２ちゃんで知ったヒキの実体を根拠に多いに反対唱えていくよ。
２ちゃんがどういうところだか、俺も少しづつわかってきた気がするよ。
マトモに相手になる人間は非常に少ない。
引きこもって親のお金がなくなったらホームレスになっていきる力なかったら死ぬこと。
ネットでわがまま放題の捻れた甘たれなんか、救いようないし、救う必要もないよｗ
君らって本当にどうしょうもない甘たれだね。ネット上なら誰でもどんな口も聞けるもんな。
ここで話した奴らと現実世界で同じような会話なんて絶対ありえないだろうｗ
ネットの利点もそういう甘えがあったら、結局つぶれるだけだな。
厳しいこといわれると、人を悪者扱いするだけだしｗ
本当に甘たれおっさんぼうやちゃんたちだね。
いつまでもヒキって２ちゃんねるやってなさいよｗ
ただ、君らなんかがずうずうしくも自力の努力もせずに
たまきんに乗っかって年金なんぞ貰おうと目論んでる事には
今後各所機会がある毎に、２ちゃんで知ったヒキの実体を根拠に多いに反対唱えていくよ。
２ちゃんがどういうところだか、俺も少しづつわかってきた気がするよ。
マトモに相手になる人間は非常に少ない。
引きこもって親のお金がなくなったらホームレスになっていきる力なかったら死ぬこと。
ネットでわがまま放題の捻れた甘たれなんか、救いようないし、救う必要もないよｗ
＞「ｗ」多用する人はほぼ例外なく危ないってのは
＞この先もずっと成立する法則なんだろうな・・・
（笑）のかわりに wや Wを多用する人はマニア系のネットにはよくいるし
２ちゃんでもたくさん・・・って、それは↑↑の証明かｗ
>>917
まぁ、本来は登校拒否の子供の為に、”学校”以外でも学べる場所を、というので
始まったのがフルースクールな訳で。
学齢期を越えた人は対象にしていないだろう。学齢期を越えた人に望まれる（また、
親や社会が望む）のは、どちらかといえば就職だし。
”学習を求めるのならば、大学に行く、という選択肢が今でもあるから、学齢期を越えた
人を対象にした”フリースクール”は、成立し難いのでは。
＞この先もずっと成立する法則なんだろうな・・・
（笑）のかわりに wや Wを多用する人はマニア系のネットにはよくいるし
２ちゃんでもたくさん・・・って、それは↑↑の証明かｗ
>>917
まぁ、本来は登校拒否の子供の為に、”学校”以外でも学べる場所を、というので
始まったのがフルースクールな訳で。
学齢期を越えた人は対象にしていないだろう。学齢期を越えた人に望まれる（また、
親や社会が望む）のは、どちらかといえば就職だし。
”学習を求めるのならば、大学に行く、という選択肢が今でもあるから、学齢期を越えた
人を対象にした”フリースクール”は、成立し難いのでは。
>>908
＞酒鬼薔薇もネオ麦も長崎少年も、みんな実名（偽情報含む）
＞で晒される
は？犯罪少年の実名晒しと、オレと何の関係があるんだよ。本当に頭平気なのか。
周りに２ちゃんやってるヒキがいないので、
オレにはここの住人の現実の姿って全くイメージできないのだが
２ちゃんねるではこんなトンチンカンチン通用しても、
現実世界でおまえがこの文脈でこんな発言してたら、「ああ、頭がちょっとヘンなんだな」
と思われるだけ。だから、もう手遅れだからずっとヒキってろよ。
２ちゃんだけやってろ。
＞酒鬼薔薇もネオ麦も長崎少年も、みんな実名（偽情報含む）
＞で晒される
は？犯罪少年の実名晒しと、オレと何の関係があるんだよ。本当に頭平気なのか。
周りに２ちゃんやってるヒキがいないので、
オレにはここの住人の現実の姿って全くイメージできないのだが
２ちゃんねるではこんなトンチンカンチン通用しても、
現実世界でおまえがこの文脈でこんな発言してたら、「ああ、頭がちょっとヘンなんだな」
と思われるだけ。だから、もう手遅れだからずっとヒキってろよ。
２ちゃんだけやってろ。
>>912 >>919
そうだよね。彼らのような考えにもとづく活動がもしなかったならば、
この問題はいまだに怠惰か薬物の対象くらいにしか解釈されなかっただろうし、
稲村路線もそのまま修正されることなく続けられていたはず。
斎藤氏のひきこもり解釈の多くが、彼らによる稲村路線批判の地平の上
にはじめて成り立っている側面もまた否定できないことだしね。
そうだよね。彼らのような考えにもとづく活動がもしなかったならば、
この問題はいまだに怠惰か薬物の対象くらいにしか解釈されなかっただろうし、
稲村路線もそのまま修正されることなく続けられていたはず。
斎藤氏のひきこもり解釈の多くが、彼らによる稲村路線批判の地平の上
にはじめて成り立っている側面もまた否定できないことだしね。
>>918>>920
＞４ 以上のことで突っ込まれると、他者を信者と非難するだけ。
に、
５ あるいは、ヒキはどうしようもないヤツらだ。とヒキを非難するだけ。
と付け加えてもいいかもね。
>>921
今度は自作自演ですか？
＞４ 以上のことで突っ込まれると、他者を信者と非難するだけ。
に、
５ あるいは、ヒキはどうしようもないヤツらだ。とヒキを非難するだけ。
と付け加えてもいいかもね。
>>921
今度は自作自演ですか？
＜あんげたちアンチのレスのパターン・７つの法則＞
１ 稲村から続く、筑波医学専門群の国家的陰謀を示唆。
２ タマキンのリアルタイムでの医療犯罪を示唆。裁判が起こっているとまで書く。
→しかし、ソースを求められると、「プライバシー」の一点張り。
だから、個人情報を守りたければ、最初から２ちゃんなんか来るなよ。
３ 社会学や高岡健を援用。高岡がいいと言う割には、氏が現実にどんな臨床をしてい
るかについては書かないのね。
リアヒキにとっては、まさにここが知りたいところだろうに。本当に高岡がいいなら、
佐々木や北の丸に行く代わりに、岐阜大に行きたいヤツもいるだろうに。
４ 割と確証がありそうなネタとしては、稲村時代の患者暴動事件・山登敬之の医
療ミスの２件しか書くことがない。
１ 稲村から続く、筑波医学専門群の国家的陰謀を示唆。
２ タマキンのリアルタイムでの医療犯罪を示唆。裁判が起こっているとまで書く。
→しかし、ソースを求められると、「プライバシー」の一点張り。
だから、個人情報を守りたければ、最初から２ちゃんなんか来るなよ。
３ 社会学や高岡健を援用。高岡がいいと言う割には、氏が現実にどんな臨床をしてい
るかについては書かないのね。
リアヒキにとっては、まさにここが知りたいところだろうに。本当に高岡がいいなら、
佐々木や北の丸に行く代わりに、岐阜大に行きたいヤツもいるだろうに。
４ 割と確証がありそうなネタとしては、稲村時代の患者暴動事件・山登敬之の医
療ミスの２件しか書くことがない。
５ 「プライバシーを気にするなら、最初から書くなよ」等々、都合の悪いレスはスルー。
６ 以上のことで突っ込まれると、他者を信者と非難するだけ。
７ あるいは、ヒキはどうしようもないヤツらだ。とヒキを非難するだけ。
ひょっとして、自分たちに楯突くヤツは悪いヒキで環信者に決まっている。潰せ。
と思っているのかもしれない。
まあ、だいたいはこのパターンのどれかにあてはまるよ。
６ 以上のことで突っ込まれると、他者を信者と非難するだけ。
７ あるいは、ヒキはどうしようもないヤツらだ。とヒキを非難するだけ。
ひょっとして、自分たちに楯突くヤツは悪いヒキで環信者に決まっている。潰せ。
と思っているのかもしれない。
まあ、だいたいはこのパターンのどれかにあてはまるよ。
925 ：（-＿-）さん：03/10/07 16:25 ID:zGR7SL9S
あんげスレ万歳
923-933
ずいぶん偏狭で被害者的な発想だね。１については陰謀ではないって何回言えば分かるの？
２は常識でしょう。３は高岡については自分で調べるべきでしょう。
５はあまりに程度の低いカキコはスルーされて当たり前。６は信者というのは
客観的現実。非難の意味合いをこめてはいない。７については、別にそんなことない。キミが
自分と違うタイプや意見のヤシはみんな敵だ・悪だと激しく思いこみ、自分で自分を
追い詰めている。
もっと落ち着いて話ができないのかな？ もう少し柔軟に考えられませんか？
ずいぶん偏狭で被害者的な発想だね。１については陰謀ではないって何回言えば分かるの？
２は常識でしょう。３は高岡については自分で調べるべきでしょう。
５はあまりに程度の低いカキコはスルーされて当たり前。６は信者というのは
客観的現実。非難の意味合いをこめてはいない。７については、別にそんなことない。キミが
自分と違うタイプや意見のヤシはみんな敵だ・悪だと激しく思いこみ、自分で自分を
追い詰めている。
もっと落ち着いて話ができないのかな？ もう少し柔軟に考えられませんか？
斉藤がＴＶに出ると、テレスクリーンになっちゃう。出ないでほしいや。
精神衛生上、悪すぎ。
精神衛生上、悪すぎ。
928 ：（-＿-）さん：03/10/07 16:33 ID:8IU8V9Ye
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実は以前、ある児童精神科医の先生と個人的にお話しする機会があったのですよ。
そしたら、斉藤環とＮＨＫひきこもりキャンペーンというキーワードが出た時点で
「ああああ、精神衛生に悪い番組だから見ないほうがよい」って語っていらっしゃいましたよ。
まるで精神医学会のガンだか恥だから触れないで、ってな表情と口調と身振りでしたね。
もう、論外というか、斉藤環に関わるのはダメというお作法ごとがあるみたいですね。
あまりにタチが悪いので批判すると同列に見られても困るというか、批判するほどの価値もないと
みなされているというか。。。。
とにかく環は、医学界ではそうとう嫌われ軽蔑されているんですね。そのことは、そのお医者さんの
答え方から充分に伝わってきました。
そしたら、斉藤環とＮＨＫひきこもりキャンペーンというキーワードが出た時点で
「ああああ、精神衛生に悪い番組だから見ないほうがよい」って語っていらっしゃいましたよ。
まるで精神医学会のガンだか恥だから触れないで、ってな表情と口調と身振りでしたね。
もう、論外というか、斉藤環に関わるのはダメというお作法ごとがあるみたいですね。
あまりにタチが悪いので批判すると同列に見られても困るというか、批判するほどの価値もないと
みなされているというか。。。。
とにかく環は、医学界ではそうとう嫌われ軽蔑されているんですね。そのことは、そのお医者さんの
答え方から充分に伝わってきました。
>>929
その医者が高岡なんですか？ 日本に児童精神科医はほとんどいないので、もの凄く
狭い業界なんですけどね。
ここは純粋に聞きたいのだけれど、タマキンはダメだが高岡はいい、と言ってる人たちは、
何を根拠に高岡さんを名医と信じてるの？
ググった限りでは、高岡氏の現実の臨床の様子がよくわからないのだけれど？
やたら論文を書いたり、講演はしているけどね。
高岡さんがタマキンを批判してくれるので、都合がいいだけなんじゃないの？
その医者が高岡なんですか？ 日本に児童精神科医はほとんどいないので、もの凄く
狭い業界なんですけどね。
ここは純粋に聞きたいのだけれど、タマキンはダメだが高岡はいい、と言ってる人たちは、
何を根拠に高岡さんを名医と信じてるの？
ググった限りでは、高岡氏の現実の臨床の様子がよくわからないのだけれど？
やたら論文を書いたり、講演はしているけどね。
高岡さんがタマキンを批判してくれるので、都合がいいだけなんじゃないの？
>>926
＞５ 「プライバシーを気にするなら、最初から書くなよ」等々、都合の悪いレスはスルー。
>>927
＞１ 稲村から続く、筑波医学専門群の国家的陰謀を示唆。
>>929
＞３ 社会学や高岡健を援用。
になるのかなw
＞５ 「プライバシーを気にするなら、最初から書くなよ」等々、都合の悪いレスはスルー。
>>927
＞１ 稲村から続く、筑波医学専門群の国家的陰謀を示唆。
>>929
＞３ 社会学や高岡健を援用。
になるのかなw
●●●環マンセー厨の特徴●●●
１．粘着。しつこい。イジメ、ヒステリー体質。劣等感のかたまり、かつ「ひきこもり」レッテル貼りによる差別主義者。
２．自分達の反対意見を言うものは、「社会学者」か「奥地圭子」か「フリースクール関係者」のどれかだと決め付ける。
３．自分たちに反対するものは、１名あるいは、少数だと錯覚している。あるいは決めつけている。
４．相手には、罵詈雑言の嵐だが、自分たちは、蚊が刺されたくらいの痛みでも大騒ぎする。
５．異常なまでの被害者意識（障害を持つ、精神が歪んだ者が多いのも事実）
６．反対意見は許さない。反対意見は、詭弁と我が侭で排除する。
７．２４時間スレを見張っている。
８．低脳なので、オリジナリティやユーモアがなく、悪口もオウム返し。同じ文章をコピペあらし。
９．決め付けが異常に多い。差別運動をしているという自覚が全くない。
１０．「筑波」「稲村」という言葉に、異常に反応し、スレが伸びる。
１１．自分たちの常識が、世間に通用すると思っている。
１２．弱者には偉そうに、自分の考えを押し付け、権力者や有名人（医者、教授、自称専門家）には異常にこびる。
１３．平日の昼間の方が、活動が活発である（社会の無用物の無職者が多い）
１４．自分たちに都合のいい質問を、いくつも連発する。自分たちがした質問を、相手が答えるのが、『義務』だと思っている。
（相手が答えるまで、まったく違う話題になっていても延々粘着する）
１５.なんでも自分に都合よく解釈してねじ曲げる。絶対に自分達は悪くない、とコドモのようなへ理屈をこねるのが得意。
１．粘着。しつこい。イジメ、ヒステリー体質。劣等感のかたまり、かつ「ひきこもり」レッテル貼りによる差別主義者。
２．自分達の反対意見を言うものは、「社会学者」か「奥地圭子」か「フリースクール関係者」のどれかだと決め付ける。
３．自分たちに反対するものは、１名あるいは、少数だと錯覚している。あるいは決めつけている。
４．相手には、罵詈雑言の嵐だが、自分たちは、蚊が刺されたくらいの痛みでも大騒ぎする。
５．異常なまでの被害者意識（障害を持つ、精神が歪んだ者が多いのも事実）
６．反対意見は許さない。反対意見は、詭弁と我が侭で排除する。
７．２４時間スレを見張っている。
８．低脳なので、オリジナリティやユーモアがなく、悪口もオウム返し。同じ文章をコピペあらし。
９．決め付けが異常に多い。差別運動をしているという自覚が全くない。
１０．「筑波」「稲村」という言葉に、異常に反応し、スレが伸びる。
１１．自分たちの常識が、世間に通用すると思っている。
１２．弱者には偉そうに、自分の考えを押し付け、権力者や有名人（医者、教授、自称専門家）には異常にこびる。
１３．平日の昼間の方が、活動が活発である（社会の無用物の無職者が多い）
１４．自分たちに都合のいい質問を、いくつも連発する。自分たちがした質問を、相手が答えるのが、『義務』だと思っている。
（相手が答えるまで、まったく違う話題になっていても延々粘着する）
１５.なんでも自分に都合よく解釈してねじ曲げる。絶対に自分達は悪くない、とコドモのようなへ理屈をこねるのが得意。
ホント？ 賢明な選択だね。実はモレも。
935 ：（-＿-）さん：03/10/07 19:48 ID:fi4Z37dH
海外リードメール特集です。
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>>917
＞フリースクールのような所は
＞いわゆる学齢期の若者層に限定された参加学習場所なんでしょうか
そうですね。いちおう今は小中高の代わりという感じでもありますけど？
そこのＯＢＯＧでいい年になっちゃった人も来ている事もあります。
９１７氏はどのようなことをご希望なんですか？
＞フリースクールのような所は
＞いわゆる学齢期の若者層に限定された参加学習場所なんでしょうか
そうですね。いちおう今は小中高の代わりという感じでもありますけど？
そこのＯＢＯＧでいい年になっちゃった人も来ている事もあります。
９１７氏はどのようなことをご希望なんですか？
このスレ最近煽りばかりで不快過ぎるのでたった今お気に入りから解除します、一生煽り合ってさよなら
939 ：（-＿-）さん：03/10/07 21:39 ID:FuJwR9zm
夢は世界征服です。
私立大学の格付け決定版（昼間部のみ、神、仏教を除く）
＝＝関東VS関西＝＝
SA（超一流） 慶応 早稲田 上智 ICU
A（一流） 東京理大 学習院 中央 明治 同志社 立命館 関西学院
立教 青山学院
B（準一流） 法政 明治学院 関西 南山 西南学院
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝一流大学の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
C（中の上） 成蹊 成城 日大 専修 獨協 京都産業 龍谷 甲南
国学院 武蔵
D（中堅） 駒沢 東洋 亜細亜 創価 大正 大阪経済 近畿 桃山学院
玉川 帝京 東海 神奈川 近畿 神戸学院
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝中堅私大の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
E（二流） 桜美林 東京経済 立正 和光 追手門学院 帝塚山
F（アホ） 国士舘 大東文化 拓殖 多摩 愛知学院 大阪経済法科 京都学園
二松学舎 目白 関東学院
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
＝＝関東VS関西＝＝
SA（超一流） 慶応 早稲田 上智 ICU
A（一流） 東京理大 学習院 中央 明治 同志社 立命館 関西学院
立教 青山学院
B（準一流） 法政 明治学院 関西 南山 西南学院
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝一流大学の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
C（中の上） 成蹊 成城 日大 専修 獨協 京都産業 龍谷 甲南
国学院 武蔵
D（中堅） 駒沢 東洋 亜細亜 創価 大正 大阪経済 近畿 桃山学院
玉川 帝京 東海 神奈川 近畿 神戸学院
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝中堅私大の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
E（二流） 桜美林 東京経済 立正 和光 追手門学院 帝塚山
F（アホ） 国士舘 大東文化 拓殖 多摩 愛知学院 大阪経済法科 京都学園
二松学舎 目白 関東学院
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
ひきこもりって夢だけは大きいよね。
>>933
そうだね。ますます人間不信になって引きこもりたくなるよね。
そうだね。ますます人間不信になって引きこもりたくなるよね。
>>932
＞７ あるいは、ヒキはどうしようもないヤツらだ。とヒキを非難するだけ。
>>938
それがいいかもしれませんね。
ところで、裁判の件なんだけど、それを２ちゃんで示唆する自分たちも、当事者の「プライバシー」
を侵そうとしていることになぜ気づかないだろうか？ 理由としては、
・実は当事者のことなんかどうでもいい。環を叩く材料にしているだけ。
・実は自分が裁判の当事者なので、書けることと書かないことを慎重に区別している。
の２つしか考えられないんだけどね。
＞７ あるいは、ヒキはどうしようもないヤツらだ。とヒキを非難するだけ。
>>938
それがいいかもしれませんね。
ところで、裁判の件なんだけど、それを２ちゃんで示唆する自分たちも、当事者の「プライバシー」
を侵そうとしていることになぜ気づかないだろうか？ 理由としては、
・実は当事者のことなんかどうでもいい。環を叩く材料にしているだけ。
・実は自分が裁判の当事者なので、書けることと書かないことを慎重に区別している。
の２つしか考えられないんだけどね。
>>1-944
つまんねーよ
つまんねーよ
あろはぁ？あんげだよ。
お気に入り削除なんて勝手にしたらいいジャンかｗ それともその意思表明が大事なの？ｗ
見たくないヤシはこなきゃいい、もともとそういうことだからｗ
淘汰されたほうがいいよ。ホントｗ
あと、「都合の悪いレス」に「スルー」なんてしてないけど？
アホみたいなレスにもちゃんと回答してるだろ。
「プライバシーいうなら最初からいうな」にも、とっくに回答してるだろ？良く見ろよ。
事実曲げてまで「特徴」捏造して箇条書きしてんじゃないよ。ったくｗ
オレに悪態ついてるヤシらこそオレがそれに回答して、矛盾や不備を指摘すると
話ズラして逃げてるパターンになってるじゃないかｗｗ
俺とオレに対する悪態ヤシらのやり取りずっと読んでれば明白だよ。
お気に入り削除なんて勝手にしたらいいジャンかｗ それともその意思表明が大事なの？ｗ
見たくないヤシはこなきゃいい、もともとそういうことだからｗ
淘汰されたほうがいいよ。ホントｗ
あと、「都合の悪いレス」に「スルー」なんてしてないけど？
アホみたいなレスにもちゃんと回答してるだろ。
「プライバシーいうなら最初からいうな」にも、とっくに回答してるだろ？良く見ろよ。
事実曲げてまで「特徴」捏造して箇条書きしてんじゃないよ。ったくｗ
オレに悪態ついてるヤシらこそオレがそれに回答して、矛盾や不備を指摘すると
話ズラして逃げてるパターンになってるじゃないかｗｗ
俺とオレに対する悪態ヤシらのやり取りずっと読んでれば明白だよ。
>>943
>・実は当事者のことなんかどうでもいい。環を叩く材料にしているだけ。
>・実は自分が裁判の当事者なので、書けることと書かないことを慎重に区別している。
>の２つしか考えられないんだけどね。
そのどちらでもないよ。どっちもおまえの意図で悪く極端化し過ぎだよな。
当事者どうでも良かったらさっさと内容書くだろう。
自分が当事者でも同じ。自分が当事者の上で書けることと書かないことを慎重に区別ってなんだ？
その二つしか考えられないのは、おまえが勝手に考えられないヤシなだけだから、
勝手に考えられないでいろよｗ
環を批判するのも、奥地氏関係者としか考えられないんだしなｗｗ
ここの頭でっかち+石頭+偏狭な「～しか考えなれないクン」は勝手に～しか考えられないでいろよｗ
前にもいったけど、「裏環」やたまきん一家の「治療」に対する批判を否定したいなら勝手に否定しろよ
そんなﾔｼにわかってもらわなくてもいいんだよ、別に。そんなﾔｼめんどくさいし。
悪態に対してちゃんと指摘しつつ回答しても、自分たちが行き詰まると話ズらして、また悪態・・
の繰返しじゃないかｗ それが幼稚だということもわからないようだしな。
しかし、「裏環」話にたいするこの反応と流れ。君らにはわからないかもしれないが、
すごくヒキの内面的特徴、特有の感覚みたいなものが顕れてるよ。
君らは現実が色々あってそれを元にあとから自分の物差しやら自分含む色んな事物に対するイメージを持つのではなく
先に自分の頭の中のものさしというか、イメージが主体でそれに現実をあわそうとしてる。 だから社会と色んな場面で適応できなくなり人間関係も維持できず
ひきこもりになるんじゃないのか？
>・実は当事者のことなんかどうでもいい。環を叩く材料にしているだけ。
>・実は自分が裁判の当事者なので、書けることと書かないことを慎重に区別している。
>の２つしか考えられないんだけどね。
そのどちらでもないよ。どっちもおまえの意図で悪く極端化し過ぎだよな。
当事者どうでも良かったらさっさと内容書くだろう。
自分が当事者でも同じ。自分が当事者の上で書けることと書かないことを慎重に区別ってなんだ？
その二つしか考えられないのは、おまえが勝手に考えられないヤシなだけだから、
勝手に考えられないでいろよｗ
環を批判するのも、奥地氏関係者としか考えられないんだしなｗｗ
ここの頭でっかち+石頭+偏狭な「～しか考えなれないクン」は勝手に～しか考えられないでいろよｗ
前にもいったけど、「裏環」やたまきん一家の「治療」に対する批判を否定したいなら勝手に否定しろよ
そんなﾔｼにわかってもらわなくてもいいんだよ、別に。そんなﾔｼめんどくさいし。
悪態に対してちゃんと指摘しつつ回答しても、自分たちが行き詰まると話ズらして、また悪態・・
の繰返しじゃないかｗ それが幼稚だということもわからないようだしな。
しかし、「裏環」話にたいするこの反応と流れ。君らにはわからないかもしれないが、
すごくヒキの内面的特徴、特有の感覚みたいなものが顕れてるよ。
君らは現実が色々あってそれを元にあとから自分の物差しやら自分含む色んな事物に対するイメージを持つのではなく
先に自分の頭の中のものさしというか、イメージが主体でそれに現実をあわそうとしてる。 だから社会と色んな場面で適応できなくなり人間関係も維持できず
ひきこもりになるんじゃないのか？
完全にボーダーだな
ボーダーだか、ナンだか…でも、ここにくると精神的に特殊なのでかなり疲労するよなｗ
精神科医ってそういう意味じゃ大変だよな。タフか神経麻痺してないとやってらんないだろうなｗ
そう考えると、たまきんや筑波が変なのも患者にどっかヤラレちゃってるからなのかもねｗ
精神科医ってそういう意味じゃ大変だよな。タフか神経麻痺してないとやってらんないだろうなｗ
そう考えると、たまきんや筑波が変なのも患者にどっかヤラレちゃってるからなのかもねｗ
>>947
このスレに多いこの手の一行レスつけるﾔｼの現実の姿って、どんな感じなのか知りたい。
このスレに多いこの手の一行レスつけるﾔｼの現実の姿って、どんな感じなのか知りたい。
>>949
オマエガナー
オマエガナー
一つ疑問なんだけど、ボーダーは自分がボーダーだという自覚があるの？
ないケースがほとんどといわれる
>>953
もしそうなら、彼に何を言っても無駄なのでは？
もしそうなら、彼に何を言っても無駄なのでは？
最近スレの伸びが速いから、次スレ立てようかと思うんだけど、早いかなあ
1000に行く前に、次スレへのリンクは貼っておきたいんだよなあ
1000に行く前に、次スレへのリンクは貼っておきたいんだよなあ
立てちった。昨日のこの時間からレス50ぐらいついてるので…
テンプレのリンクはいくつか外しました…必要ならまた次スレで加えてください。
その他テンプレの変更要望とかあったら、次スレ立て時のために
書いといてください…
【たまきん】 斎藤環スレッド 8冊目 【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1065578984/
テンプレのリンクはいくつか外しました…必要ならまた次スレで加えてください。
その他テンプレの変更要望とかあったら、次スレ立て時のために
書いといてください…
【たまきん】 斎藤環スレッド 8冊目 【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1065578984/
アレだね。斉藤環や山登ら“稲村一家”は、赤穂浪士じゃないけど「お家再興」
をしたいんだね。
それで、できれば東京シューレあたりに討ち入りをして奥地圭子の首を頂戴したい。けれど
今時それをやってはテロリストだからできない。というわけで、外堀を埋めるためにテレビ、
ネット、ビデオ、本、講演などで稲村一家の正当性を訴える作戦に出たわけだ。
小田晋のあの「バカ殿」ぶりは、“昼行灯”だったんだね。
それにしても、自らの利害共同体のことしか頭にない共同体エゴイストが、あたかも国や社会や公共のためのように
装い、公共の電波を乱用するなんて許せないな。
もちろん、共同体主義者らしく、個性、ユニーク、自由などについては激しく憎悪を燃やしている。
反自由主義、反民主主義の主張が、ネオリベ・ネオコンの「なんでも自己責任」論と共犯関係を結んでいる。
それが実態。
をしたいんだね。
それで、できれば東京シューレあたりに討ち入りをして奥地圭子の首を頂戴したい。けれど
今時それをやってはテロリストだからできない。というわけで、外堀を埋めるためにテレビ、
ネット、ビデオ、本、講演などで稲村一家の正当性を訴える作戦に出たわけだ。
小田晋のあの「バカ殿」ぶりは、“昼行灯”だったんだね。
それにしても、自らの利害共同体のことしか頭にない共同体エゴイストが、あたかも国や社会や公共のためのように
装い、公共の電波を乱用するなんて許せないな。
もちろん、共同体主義者らしく、個性、ユニーク、自由などについては激しく憎悪を燃やしている。
反自由主義、反民主主義の主張が、ネオリベ・ネオコンの「なんでも自己責任」論と共犯関係を結んでいる。
それが実態。
>>961
＞１ 稲村から続く、筑波医学専門群の国家的陰謀を示唆。
＞１ 稲村から続く、筑波医学専門群の国家的陰謀を示唆。
アンチは名前欄に「fusianasan」って入れて
＞１ 稲村から続く、筑波医学専門群の国家的陰謀を示唆。
国家的陰謀とまでは行かないが、行政的・官僚的な思惑は
当然働いているじゃないか？
斎藤は意図的にか意図せずにかその御用役を自ら演じているわけで。
国家的陰謀とまでは行かないが、行政的・官僚的な思惑は
当然働いているじゃないか？
斎藤は意図的にか意図せずにかその御用役を自ら演じているわけで。
>>965
＞１ 稲村から続く、筑波医学専門群の国家的陰謀を示唆。
の延長線上のレスか？
＞行政的・官僚的な思惑は当然働いている
そんなこと、厚生労働省がおおっぴらに動いている以上、わかりきったことでしょう？
いまさらそれを指摘したところで・・・。
要するに、国家が個人の人生に介入するべきでない。ということを言いたいのでしょうか？
＞１ 稲村から続く、筑波医学専門群の国家的陰謀を示唆。
の延長線上のレスか？
＞行政的・官僚的な思惑は当然働いている
そんなこと、厚生労働省がおおっぴらに動いている以上、わかりきったことでしょう？
いまさらそれを指摘したところで・・・。
要するに、国家が個人の人生に介入するべきでない。ということを言いたいのでしょうか？
>>961
いちいち反論はしないけど、なぜ、そこでシ×ーレの名前が出てくるのか？
アンチな人たちが躍起になって「シ×ーレとは関係が無い」と否定する割には、疑
惑を深めてるんですけどw
まさか、シ×ーレのせいにしよう、と考えている人でもいるんでしょうか？
タマキン信者の自作自演だったとかw
いちいち反論はしないけど、なぜ、そこでシ×ーレの名前が出てくるのか？
アンチな人たちが躍起になって「シ×ーレとは関係が無い」と否定する割には、疑
惑を深めてるんですけどw
まさか、シ×ーレのせいにしよう、と考えている人でもいるんでしょうか？
タマキン信者の自作自演だったとかw
>>873
>やっぱり個性尊重だけではダメなんだろうなー
>当人も「そのまんまでいいんだよ、なんていくら言われても気休めにもならん」
>「ありのままのオレでいいわけねーだろうがぁ！オレは変わりたいんだよ！」
>と言ってたし。
皮肉な話、むしろ
不登校の子供達（のそれまでのイメージも含め）を
もっとも変えたのが個性尊重のフリースクールなんだよな。
その心理的逆説に気づかないとだめだと思うよ。
>やっぱり個性尊重だけではダメなんだろうなー
>当人も「そのまんまでいいんだよ、なんていくら言われても気休めにもならん」
>「ありのままのオレでいいわけねーだろうがぁ！オレは変わりたいんだよ！」
>と言ってたし。
皮肉な話、むしろ
不登校の子供達（のそれまでのイメージも含め）を
もっとも変えたのが個性尊重のフリースクールなんだよな。
その心理的逆説に気づかないとだめだと思うよ。
「オレは変わりたいんだよ！」と言っている本人が変われずにいる。
この逆説的な状態を見抜かないとね。
不登校になった子と周囲との葛藤関係において典型的に見られるものだよね。
この逆説的な状態を見抜かないとね。
不登校になった子と周囲との葛藤関係において典型的に見られるものだよね。
こんばんわｗ あんげだよ。
>>950
なるほど。一行れすに反応する俺がいかんのねｗ
>>952-954>>956-957
ボーダーって境界性人格障害のこと？境界例って言葉も良く聞くようになって久しいし
色々特徴きくけど、実際の境界例当事者みたことないのでイマイチ良くわからんけど、
今度はオレが境界例だというのかいｗ
オレが境界例なら世間一般のなかに境界例ってかなり多いってことになるなｗ
性格にやや特徴あったら「境界例だから治療」しないといかん、となるね。
でも、たまきんなんてまさに特徴てんこもりだし「境界例に見られないように気をつけてる強烈な境界例」
って感じだけど、治療しなくていいのかなｗ 自分はいいのか。自覚ないのがボーダーかｗ
>>958
そろそろもなんも、もともと俺に悪態つくヤシはおれを放置してればいいんだよｗ
おれもそんなﾔｼめんどくさいんだよｗ
前から放置放置といいつつ、ちっとも放置されないのはなんでだよ？
反アンチみたいなﾔｼら、とうとう捏造「特徴」の箇条書きの引用繰返し以外に
反論でき無くなっちゃったねｗ
自分らの言い分を色々突き詰めて指摘されたら、元々たまきん肯定したい気持ちだけで
確固たるまともな反論拠なんてないんだしねｗ
ていうか、そんなに「裏環」話や「筑波～たまきん治療」に対する批判を封じ込めたいのは何でなの？
君らは黒が白しかないのかね？それこそボーダーの特徴じゃないかｗ
>>950
なるほど。一行れすに反応する俺がいかんのねｗ
>>952-954>>956-957
ボーダーって境界性人格障害のこと？境界例って言葉も良く聞くようになって久しいし
色々特徴きくけど、実際の境界例当事者みたことないのでイマイチ良くわからんけど、
今度はオレが境界例だというのかいｗ
オレが境界例なら世間一般のなかに境界例ってかなり多いってことになるなｗ
性格にやや特徴あったら「境界例だから治療」しないといかん、となるね。
でも、たまきんなんてまさに特徴てんこもりだし「境界例に見られないように気をつけてる強烈な境界例」
って感じだけど、治療しなくていいのかなｗ 自分はいいのか。自覚ないのがボーダーかｗ
>>958
そろそろもなんも、もともと俺に悪態つくヤシはおれを放置してればいいんだよｗ
おれもそんなﾔｼめんどくさいんだよｗ
前から放置放置といいつつ、ちっとも放置されないのはなんでだよ？
反アンチみたいなﾔｼら、とうとう捏造「特徴」の箇条書きの引用繰返し以外に
反論でき無くなっちゃったねｗ
自分らの言い分を色々突き詰めて指摘されたら、元々たまきん肯定したい気持ちだけで
確固たるまともな反論拠なんてないんだしねｗ
ていうか、そんなに「裏環」話や「筑波～たまきん治療」に対する批判を封じ込めたいのは何でなの？
君らは黒が白しかないのかね？それこそボーダーの特徴じゃないかｗ
>>961
＞もちろん、共同体主義者らしく、個性、ユニーク、自由などについては激しく憎悪を燃やしている。
そうなんだよね。あのへんは。そうした悪感情だけで受診者に病名つけて「治療」(破壊)することもある。怖い。
あのへんの権威主義や万濃勘や特異な人間性・精神性こそ、病的に感じることも多い。
田舎の整然とした大学施設の研究室で特定のメンバー集団が集まって精神病の「研究」を日々続けると
どのような精神的変化、偏重をきたすのか、それこそたまきんたちは自己精神分析してみたまえよｗ
どうも、たまきんたちを見てると、自分も生育環境や色々な状況によって変調をきたす人間であることを
忘れてるか全く棚に置いている気がするね。
（しかも現実にたまきん自身、一般と比較しても精神的、思考的にバランスのいい人間とはとても言い難い。
このことも本人全く自覚ないんだろうかね？）
ヒキや患者やら世間より、自分たちの自己治癒が先なんじゃないのか？ｗ
＞もちろん、共同体主義者らしく、個性、ユニーク、自由などについては激しく憎悪を燃やしている。
そうなんだよね。あのへんは。そうした悪感情だけで受診者に病名つけて「治療」(破壊)することもある。怖い。
あのへんの権威主義や万濃勘や特異な人間性・精神性こそ、病的に感じることも多い。
田舎の整然とした大学施設の研究室で特定のメンバー集団が集まって精神病の「研究」を日々続けると
どのような精神的変化、偏重をきたすのか、それこそたまきんたちは自己精神分析してみたまえよｗ
どうも、たまきんたちを見てると、自分も生育環境や色々な状況によって変調をきたす人間であることを
忘れてるか全く棚に置いている気がするね。
（しかも現実にたまきん自身、一般と比較しても精神的、思考的にバランスのいい人間とはとても言い難い。
このことも本人全く自覚ないんだろうかね？）
ヒキや患者やら世間より、自分たちの自己治癒が先なんじゃないのか？ｗ
973 ：（-＿-）さん：03/10/08 20:16 ID:VIBn97/2
>>883
ま た お ま え か
精神科医が患者を拘禁すること自体は、ごくごく常識だが……頭大丈夫か?
逆にいえば精神科医なんて、それ以外、様々な制約があって、事実上患者に
対してなにもできなかったりする。
ただ、ここで問題になるのは、「ひきこもり」という「精神病が第一原因ではない」
と定義している状態の者を拘束することの是非だ。
場合によっては、斎藤たちの職務の合法性が疑われることになる。
ま た お ま え か
精神科医が患者を拘禁すること自体は、ごくごく常識だが……頭大丈夫か?
逆にいえば精神科医なんて、それ以外、様々な制約があって、事実上患者に
対してなにもできなかったりする。
ただ、ここで問題になるのは、「ひきこもり」という「精神病が第一原因ではない」
と定義している状態の者を拘束することの是非だ。
場合によっては、斎藤たちの職務の合法性が疑われることになる。
>>958
＞バ関西人
自分らのこういう悪態とおれの「煽り口調（？）」と普通に見たらどっちがアレだね？
前から何度も言ったけど、悪態つくから相手も言い方丁寧じゃなくなる
というごく当然の事わからんのかね。
そうした棚上げに全く無自覚なのが、甘たれ幼稚おっさんぼうやちゃん、というべきところなんだよｗ
＞バ関西人
自分らのこういう悪態とおれの「煽り口調（？）」と普通に見たらどっちがアレだね？
前から何度も言ったけど、悪態つくから相手も言い方丁寧じゃなくなる
というごく当然の事わからんのかね。
そうした棚上げに全く無自覚なのが、甘たれ幼稚おっさんぼうやちゃん、というべきところなんだよｗ
＞精神科医が患者を拘禁すること自体は、ごくごく常識だが……頭大丈夫か?
おまえのような引きこもりの常識は世間の常識じゃないんだよｗ
まずそれ自覚してから反論なりしろよ。
まあ、ねっとだからおまえもそんな風にモノが言えるから、良かったねｗ
おまえのような引きこもりの常識は世間の常識じゃないんだよｗ
まずそれ自覚してから反論なりしろよ。
まあ、ねっとだからおまえもそんな風にモノが言えるから、良かったねｗ
978
979
＞精神科医が患者を拘禁すること自体は、ごくごく常識だが……頭大丈夫か?
いいえ。あのねえ。患者がよほどひどい状態でないかぎり簡単に拘禁できませんよ。
医者だって「寝つきが悪くて」くらいの悩みの患者を拘禁したってしょうがないでしょ。
よほど程度の低い医者や改革の進んでいない病院ならともかく、おおかたの
医者には関係ない。
だいたい、統失やうつ病も軽症化しているし、プロザックをはじめいい薬も次々と
ヴァージョンアップして出てきた。医療費全体の高騰をおさえたい政府・行革論者も
予算をくう長期間の入院を減らすように地域のメンタルヘルス重視に政策転換している。
したがって、種種の理由により、拘禁の必要性は薄らぐ一方。
いいえ。あのねえ。患者がよほどひどい状態でないかぎり簡単に拘禁できませんよ。
医者だって「寝つきが悪くて」くらいの悩みの患者を拘禁したってしょうがないでしょ。
よほど程度の低い医者や改革の進んでいない病院ならともかく、おおかたの
医者には関係ない。
だいたい、統失やうつ病も軽症化しているし、プロザックをはじめいい薬も次々と
ヴァージョンアップして出てきた。医療費全体の高騰をおさえたい政府・行革論者も
予算をくう長期間の入院を減らすように地域のメンタルヘルス重視に政策転換している。
したがって、種種の理由により、拘禁の必要性は薄らぐ一方。
981
＞ただ、ここで問題になるのは、「ひきこもり」という「精神病が第一原因ではない」
＞と定義している状態の者を拘束することの是非だ。
だからぁ～ね？ぼうやちゃんよぉ、環は社会的ひきこもりはそれ自体病気だと思ってるんだよ？
表向きの定義は稲村の二の舞をさけるための論説なんだよ。
そういって係った患者を後で病名つければいいだけなんだよ。
まあ、その表向き定義と矛盾する実体について合法性が
怪しい場合もあることはわかるみたいだな。
＞と定義している状態の者を拘束することの是非だ。
だからぁ～ね？ぼうやちゃんよぉ、環は社会的ひきこもりはそれ自体病気だと思ってるんだよ？
表向きの定義は稲村の二の舞をさけるための論説なんだよ。
そういって係った患者を後で病名つければいいだけなんだよ。
まあ、その表向き定義と矛盾する実体について合法性が
怪しい場合もあることはわかるみたいだな。
982
あんげは脳内で殺しといたよ
安心して
安心して
無駄口叩いてるヒマはないので、わかる人にだけ。
>>863
思いのほか資料が散逸していたけど、わかる限りで。
--
千葉県在住の、当時高校生の生徒が、不登校になった。
はっきりとした理由はなかったそうだが、とにかく登校ができなかった。
親はこれに対処しようとして、「不登校を入院治療で治す」とうたった
～～氏(精神科医)の本を購入。さらに、その精神科医の関連する病院に連絡をして
相談をし(たぶん例の「親のみ通院」というやり方をしたのだろう)、事前に入院の
段取りまでを全て決めた。
当の生徒は、何も知らされないまま、親の車で病院へ連れて行かれ
即日、医療保護入院となった。
直接担当した主治医は「やまと」氏だったとのこと。
「今日から入院するから」
と告げられ
「え、今日から? 困ります」
と抵抗したが、訳がわからぬまま病室へ入れられた。
ベッドの上で待っていると、着替え一式をポンと渡された。
この時点で初めて、親と精神科医が、密かに事前に連絡をとりあっていたことに
気がついたという。
病室には、檻がついていた。
--
>>863
思いのほか資料が散逸していたけど、わかる限りで。
--
千葉県在住の、当時高校生の生徒が、不登校になった。
はっきりとした理由はなかったそうだが、とにかく登校ができなかった。
親はこれに対処しようとして、「不登校を入院治療で治す」とうたった
～～氏(精神科医)の本を購入。さらに、その精神科医の関連する病院に連絡をして
相談をし(たぶん例の「親のみ通院」というやり方をしたのだろう)、事前に入院の
段取りまでを全て決めた。
当の生徒は、何も知らされないまま、親の車で病院へ連れて行かれ
即日、医療保護入院となった。
直接担当した主治医は「やまと」氏だったとのこと。
「今日から入院するから」
と告げられ
「え、今日から? 困ります」
と抵抗したが、訳がわからぬまま病室へ入れられた。
ベッドの上で待っていると、着替え一式をポンと渡された。
この時点で初めて、親と精神科医が、密かに事前に連絡をとりあっていたことに
気がついたという。
病室には、檻がついていた。
--
(上の続き)
取っていたメモで、今見つかったのはこれだけだった。
結局、この入院は時間とカネの浪費と、当事者の尊厳に傷をつけるだけの結果に終わり
親は相当に後悔をした、という後日談がついていたはずだ。
以上全て、事件後に成年した当事者が、講演という形で話されたことなので
問題がないと判断して記した。
精神科医の名や病院名があいまいなのは、わざとではなく、メモを取った当時
子どもの人権に関する私の問題意識がまだまだ低く、きちんと記しておく必要性を
理解していなかったためだ。
こうした事件からは、様々な問題が見えてくる。
・不登校がそもそも医療の対象であるのか
・それも、本人同意なしの入院（医療保護入院）の対象たりうるのか
・本人と保護者に対して十分なインフォームドコンセントがなされているのか
・親の同意のみによる入院は親子関係を破壊しないのか
・投薬、身体拘束、保護室等が、不登校に対して本当に必要なのか
取っていたメモで、今見つかったのはこれだけだった。
結局、この入院は時間とカネの浪費と、当事者の尊厳に傷をつけるだけの結果に終わり
親は相当に後悔をした、という後日談がついていたはずだ。
以上全て、事件後に成年した当事者が、講演という形で話されたことなので
問題がないと判断して記した。
精神科医の名や病院名があいまいなのは、わざとではなく、メモを取った当時
子どもの人権に関する私の問題意識がまだまだ低く、きちんと記しておく必要性を
理解していなかったためだ。
こうした事件からは、様々な問題が見えてくる。
・不登校がそもそも医療の対象であるのか
・それも、本人同意なしの入院（医療保護入院）の対象たりうるのか
・本人と保護者に対して十分なインフォームドコンセントがなされているのか
・親の同意のみによる入院は親子関係を破壊しないのか
・投薬、身体拘束、保護室等が、不登校に対して本当に必要なのか
(更に上の続き)
>現在ある程度結果出てるんでしょうナ
多分。もし仮に民事で賠償の支払いを要求したのだとしても、未だ係争中と
いうのは、ちょっと考えにくいかも。
自分がその話を噂に聞いた時点で、すでにある程度の目処がついていた、と
考える方が自然かもしれないです。
>当事者もいずれＨＰなどを立ち上げて広く問題提起することも念頭になくはない
>という意向だそうです。
>具体的にいつやるのか、リアルタイムでやるのかどうかちょっと掴みかねたんだけど・・。
>当事者も問題を完全に伏せたいという訳ではないようだから、いずれ期待はできそう。
ああ、それは良いことだね。広く社会に問うべきことだと思う。
今すったもんだしているのなら、半年後になるか数年後になるかわからないけど
じっくりと応援させてもらうことにするよ。
いずれネットを使ってカンパでも募集すればいいのにね。
>現在ある程度結果出てるんでしょうナ
多分。もし仮に民事で賠償の支払いを要求したのだとしても、未だ係争中と
いうのは、ちょっと考えにくいかも。
自分がその話を噂に聞いた時点で、すでにある程度の目処がついていた、と
考える方が自然かもしれないです。
>当事者もいずれＨＰなどを立ち上げて広く問題提起することも念頭になくはない
>という意向だそうです。
>具体的にいつやるのか、リアルタイムでやるのかどうかちょっと掴みかねたんだけど・・。
>当事者も問題を完全に伏せたいという訳ではないようだから、いずれ期待はできそう。
ああ、それは良いことだね。広く社会に問うべきことだと思う。
今すったもんだしているのなら、半年後になるか数年後になるかわからないけど
じっくりと応援させてもらうことにするよ。
いずれネットを使ってカンパでも募集すればいいのにね。
>>987
だから、最初からこういう具体的なネタを出してくればいいんだよ。何の前提も抜きに、
反精神医学・社会学的論説を出すから話がおかしくなるんだ。
＞・本人と保護者に対して十分なインフォームドコンセントがなされているのか
いまさらだけど、あの業界にそんなモノは無いことが多い。あそこはそういう業界ですからね。
キミらが大好きなＴ岡健氏だってわかったもんじゃない。キミらの論調で気になるのは、
タマキンたちを批判する一方で、なぜ、Ｔ岡氏をマンセーできるのか、根拠が希薄な点。
（Ｔ岡さんの臨床が筑波一派よりもマシ、という証拠がどこにあるの？ 大方、講演や
論文だけで支持してるんだろうけどね）
もちろん、比較的、リベラル的言動で売っている「Y登」氏の臨床の実態がこれだと
したら、当然、相当に問題です。
だから、最初からこういう具体的なネタを出してくればいいんだよ。何の前提も抜きに、
反精神医学・社会学的論説を出すから話がおかしくなるんだ。
＞・本人と保護者に対して十分なインフォームドコンセントがなされているのか
いまさらだけど、あの業界にそんなモノは無いことが多い。あそこはそういう業界ですからね。
キミらが大好きなＴ岡健氏だってわかったもんじゃない。キミらの論調で気になるのは、
タマキンたちを批判する一方で、なぜ、Ｔ岡氏をマンセーできるのか、根拠が希薄な点。
（Ｔ岡さんの臨床が筑波一派よりもマシ、という証拠がどこにあるの？ 大方、講演や
論文だけで支持してるんだろうけどね）
もちろん、比較的、リベラル的言動で売っている「Y登」氏の臨床の実態がこれだと
したら、当然、相当に問題です。
＞・親の同意のみによる入院は親子関係を破壊しないのか
破壊する。これはもうわかりきってますね。ただし、タマキンは著書では否定している。
キミらは、否定しているがやっている。と言いたいのでしょう？
言いたいわりにはソース不足だから叩かれるということ。すぐ筑波の策謀に拡大してしまうし。
ただ、不登校・ひきこもりは病気ではない。として、どうもその次が見えてこないからなあ・・・。
老婆心で言うけど、今後はネオコンとかに結びつけるのはやめた方がいいよ。その
時点で信用をなくすから。そういう論理は、そういう業界でしか通用しない内輪ウケだから。
破壊する。これはもうわかりきってますね。ただし、タマキンは著書では否定している。
キミらは、否定しているがやっている。と言いたいのでしょう？
言いたいわりにはソース不足だから叩かれるということ。すぐ筑波の策謀に拡大してしまうし。
ただ、不登校・ひきこもりは病気ではない。として、どうもその次が見えてこないからなあ・・・。
老婆心で言うけど、今後はネオコンとかに結びつけるのはやめた方がいいよ。その
時点で信用をなくすから。そういう論理は、そういう業界でしか通用しない内輪ウケだから。
>>991
どうしてそう、アンチは他者が憎くてたまらないのだろうか・・・。
どうしてそう、アンチは他者が憎くてたまらないのだろうか・・・。
>>961
まさにそういうことだよ。
NHKをまんまと自分たちの御用媒体に仕立て上げて、事実上の勝利宣言とか
思ってるんじゃないの。
右傾化甚だしいご時世だし、予防拘禁論者たちは益々元気になるだろうね。
貧富の差が拡大してきて、弱者がいっそう声を上げにくくなってきているし。
まさにそういうことだよ。
NHKをまんまと自分たちの御用媒体に仕立て上げて、事実上の勝利宣言とか
思ってるんじゃないの。
右傾化甚だしいご時世だし、予防拘禁論者たちは益々元気になるだろうね。
貧富の差が拡大してきて、弱者がいっそう声を上げにくくなってきているし。
Aをちょっとでも批判する
↓
Aの敵だ!
↓
ということは、Aと正反対の主張をしているBの信者に違いない
……いつも脊髄反射レス返してくる信者クンって、必ずこういう詭弁を使ってるんだよなぁ。
わずかな批判も許したくないというあたりがファシストというかなんというか。
「不登校業界」って言い方、意味不明。
「個人の自立」を主張する自立至上主義社会になった時代だからこそ、
自我発達形成の危機とか、アイデンティティクライシスとか、
モラトリアムとか、ひきこもりとか、そういう問題が噴出してきた気がするな。
自我発達形成の危機とか、アイデンティティクライシスとか、
モラトリアムとか、ひきこもりとか、そういう問題が噴出してきた気がするな。
昔の場合、長男というのはその家族に一生留まって自分の親元から
離れずに生活する人生パターンだったから、そういう人格構造に育て
られたし、それが長男に適した役割構造だった。嫁さんも親同士が
介在して決めるパターンが多かった。
でも現在では長男的人格に育てられた人は時代に適合しなくなって
きているように思う。
離れずに生活する人生パターンだったから、そういう人格構造に育て
られたし、それが長男に適した役割構造だった。嫁さんも親同士が
介在して決めるパターンが多かった。
でも現在では長男的人格に育てられた人は時代に適合しなくなって
きているように思う。
1000 ：（-＿-）さん：03/10/09 01:37 ID:tvxv/gYN
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。