fate 7

>>915
ここで犯罪の話するな〜！
本スレいけ〜！

聖杯戦争始めたマキリ・アイツベルン・遠坂の奴らが嫌い。
聖杯戦争とやらを黙認して参加してる奴も嫌い。
だから、凛が冬木の管理者とか言い出すと腹が立つ。
自分の身内が聖杯なんとかに巻き込まれて殺されたら、
聖杯を手に入れて元凶三家の人間は殺してやる、とか思
いながら読んでた。

>>900‐911
その辺りはきのこが魔の世界を学問的に見せようとしている面と「俺のオリキャラは
こんなに凄いんだぜ!?」的U1思想をハイブリッドして生合成が取れなくなった結果と
だけ見ておいて、流しておけば良い。そもそもきのこは並べてこの世は減価交換で
あることすら理解できていないだろう。

て言うか単に鋼の錬金術師真似しただけじゃないの？　実際の因果関係は知らんけど。

アニメとか漫画しか読んでない人？

>>918
残念ながらこの世の全ての要素を解明できていない
つまり減価交換と言い切ることも出来ないわけだが
そもそもマナやらオドが存在する世界と現実世界を比べることがナンセンス

なんだ「減価」って？　また造語か？　「不等価」であろ？

>>922
「減価」という言葉を知らないのはそれはそれでまずいと思うぞ…

減価償却の「減価」なら知ってるが、「減価交換」なんて知らん

まあ物質は等価でも変化させるエネルギーをどこかステキ空間から引っ張ってくるからなぁ。


セバルートやり直してたんだが、最後のH、フェラ→クンニ→合体ってなんか犬みてぇ・・・。

いや、「減価」ってのは単体でも存在する言葉だよ…

そういう意味で言ってんじゃないのよ。
「等価交換」に対するのは「不等価交換」でしょ。って話。

>>927
国語のお勉強じゃあるまいしｗ

反意語としては「不等価」だけど
918の場合は「減価」のほうが適切なんじゃないかな

シンジが一番萌えたなぁ。
主人公よりも人間味があるし、面白かった。

文豪きのこ先生は「読者に共感させ、理解させる」よりも「設定や心情を説明（押し付け）する」傾向がある。
エピソードや言動で読者にキャラの心情を理解させることにより、文章や情報を最低限に絞り、テンポを良くするのを普通良しとされてるが、先生は逆。
だから読んでいて「ふうん、それでか」「そうだよな」って思うより「はあ、そうなんですか」って気分になる。
あんだけ設定や世界観に拘る人だから、全部説教…もとい説明したいんだろうけどね。
司馬遼太郎や池波が「余談ではあるが〜」とうんちくを長々書いたりするのに似てる。
設定はたしかに面白いけど、「ゲーム」という形態ではプレイヤーにストレスがかかるのも事実。

そうかあ？ためらいも葛藤もなく士郎や自分の学校通ってるクラスメートを
結界で殺そうとする辺り非人間的というかキチガイじみているというか＞シンジ
記号的な悪役としか思えなかったが。UBWエンドの改心も取って付けたみたいだし

シンジは全然人間ぽくない

気が狂ってるならちょっとは違うんだがなぁ
悪人だって、結界を張って人間数百人が死ぬって解れば戸惑うだろう「人間らしいなら」な

931の言うとおり
記号的な悪役というか
殺戮マシーンとして作られたロボットじゃあないが、ちょっと説明が適当な気がする
普段シロウと言い合うときとかも時々オドオドしてて、相手の様子を伺ったり
凄く臆病で、凛とキツく言われたときなんかも「ヒッ・・・」って感じの人間なのに
あれほど思い切った行動をポンと出来るとも思えないんだけどなァ

魔法使えない人間が魔法をいきなり使えるようになってそれで人を殺せるとしたら？
たぶん状況的には抵抗はそれほど無いと思うよ。プラス元々の人間性が加われば尚更。

慎二は目的意識が皆無だな
臆病者の癖にやたら目立つことばかりやってるし、行動原理が不明
あんなやられ役じゃなくて、もっと狡猾に動いて欲しかったね

普通にあるだろうよ。
カッとなって殺したとかはあるだろうけど
結界となると、計画的だろう？ということは我を見失ってやるわけでないのなら
「これを発動させたら、数百人の人間が死ぬ」って意識がついてまわるわけだ
やったら死ぬ、やったら死ぬ。って

>>933
たとえば普通の日本人は拳銃や重火器はもてないわけだけど
それらを手に入れたら抵抗なく人を殺せる？
万引きって対して悪くねぇよ、別にそれくらい、という感覚があってもさ
じゃあその辺あるいてる子供や同世代、老人や女性をさ
その持ってる銃で殺しまくれる？
血も吹き出て、真っ赤に染まってその辺に横たわるわけだ
中には脳みそが吹っ飛んで散らばる人もいるだろうな
もの言わぬ腐っていく肉の塊になるわけだ
ゴロゴロ転がってさ。それが解ってもなお自分以外の・・・
しかも自分が顔の知っている人間も含めて殺していける？

魔術師はみんなおかしいので問題ない。凛しかり士郎しかり。

>>933
現実感とか、犯罪の不可能性とか、全然条件違うくない?

慎二は魔術師ジャないヨ

次スレ
fate 8
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1107027942/

>>934
目的は、爺や凛を見返す、かな。

いやいや、作者に「道化」として扱われてるのが透けて見えるので、あわれでねぇ＞シンジくん。
肝の小さいところや性格付けがきちんとできていないせいか、逆に同情心がわくんだよねぇ。
これで納得のいく背景があれば憎しみや「甘えんなボケ」って気分にもなるだろうけど・・・ｗ
龍騎のカニライダーやタイタニックの婚約者のおっさんに通じる、ダメキャラとしての愛嬌が素晴らしいｗ
キチガイに近い信念や、理屈だけで物事を解決しようとする連中のなかで唯一、即物的なぶん理解しやすいのも○。
仙人みたいでちっともキャラに血が通ってないこの作品の登場人物にくらべたら、俗物すぎて浮いてるけどね。
純粋な悪党にもなれず、計画性もなければ、プライドは高いが実力もない。
かといって義妹のように同情を買うような言動もとれず、助けてくれる人もいないしｗ　

>>934
狡猾では、他の魔術師の引き立て役としての彼の役割が果たせなくなる。
「魔術師は外道で非情で合理性の塊」という設定を引き出すためのピエロだからね。
ついでに、負けるとどーなるかを読者に知らしめる役割もあるしｗ
せめてヌワンギみたいに、死ぬ前に改心ぐらいはしてほしかったなぁ。
妹と凛に優しくされるとすぐに毒気が抜ける程度のヘタレだし、もっと普通な家庭に生まれるべきであった。合掌。

>>932
人間だから数百人も殺したりするんだけどね〜
理由さえあれば何万人でも殺せるのが人間。悪党でも狂人でもなくね。
この物語のテーマでもある理不尽さだが、現実の歴史がそれを証明してます。

しかし、他の魔術師も合理性があるわけじゃあ……

慎二＋ライダーは、葛木＋キャスターと対比させてるんだろうな。
同じ魔術師じゃないマスターだけど、規模といい、片方は殺すまで、片方は精気
抜くだけと言う部分といい。
まあ、葛木はキャスターに精気抜くだけとは、随分甘いなとか言ってたが。

あと、桜編で、石化の魔眼があるなら、慎二の時に使ってやれよとか思ったのは、
オレだけか。

>>942
それは組織であって個人ではないだろう？
ボタン一つ、掛け声一つで人を殺してる連中は、殺してるって感覚がない。

で、別に人間っぽくないと言ったのは
人間が人を殺さないってことじゃない。
軍人みたく命令で、訓練され、苦しみながらも慣れて行って・・・というのもあるだろう

だけど「全く何も感じない」のは人がもがき苦しもうがどうでもいい、楽しいと思う狂人か
殺すってことを「自分の手」や「自分の目の前」で感じてない命令を下すヤツか
軍人のようにそれを仕事として慣れてしまった人間か

で、シンジがそれに該当するような性格だったり、立場ならわからなくもないんだけど
君が>>941で書いてるように

>>純粋な悪党にもなれず、計画性もなければ、プライドは高いが実力もない。

こういう人間が、目の前で人を殺して、数百人の人間が死にそうのを見て
「見ろよ、ヒャッハハ、最高だぜ！」という事になるのが理解できないというか
シンジっていう人間の矮小さと、行動力、大胆さが釣り合ってないと思う
やっぱただの記号的悪役に見えちゃうんだよなー

まあ、人間なんて数の分だけ個性もあって、行動や性格なんて理解できるものじゃない
どんなことになるかなんてワカラナイ。って言えばそれまでなんだが

一番分からんのは、なんで自分の知人や、他のマスターである、凛や士郎が
いる学校をやったのかって事だよな。＞慎二
たとえ勝っても後味最悪だろうに。
全てに決別したかったからなのか、わざとそういうところを襲う事で、自分を止
めて欲しかったのか。

>>946
そりゃ学校の背景を使いまわし…

じゃなくてｗ
凛（ついでにシロウ）への対抗心でしょう。
凛とシンジは、実は対照的な存在でありまして、魔術師の家に生まれプライドが高く勝気で、ただ才能が決定的に違う。
己の能力に対する信頼と自信から、責任感と他者を受け入れる包容力（バカにしても否定はしない）を備えた彼女と違い、
プライドだけが肥大して他者へ敵意すら覚えてしまうシンジ。
凛に己の力を見せ付けることで、理想の自分像ともいえる彼女に認めてもらいたかったんでしょうね。
自分を受け入れない（友達いなそーだし）周囲への殺意もあったのかな。やっぱアホだコイツ。
感情的にしか振舞えないシンジと、極めて理性的な凛――母性が否定され、男性原理主義的なこの物語では、どっちが優勢かは明白。

最後は、凛の理性的な行動（アホで嫌いだが助けてやらないと）によって、その存在意義すら消され、フヌケたパンピーに戻る…う〜ん、哀れなりシンジ。

>>945
>まあ、人間なんて数の分だけ個性もあって、行動や性格なんて理解できるものじゃない
>どんなことになるかなんてワカラナイ。って言えばそれまでなんだが

そうですね。これは私の解釈なんで、話半分に聞いてください。
人間って、理性と感情によって行動する生き物です。程度の差はあれ、人はその両方を有しています。
で、このFateという物語は母親が排除され、父や家系、血族といった父系的倫理（だっけ？）を基本とした物語です。鍵のゲームとは正反対ですね。
ですから、「理性」のほうが「感情」で行動するよりキャラが正当性を持ち、論理性こそが力になります。
主人公のシロウや凛は論理的な思考や理性が優先します。「理不尽なことが許せない」「イリヤは良い子で子供だから守らねばならない」とかね。まあ、凛は己の正義がマイルールでしかないことを知ってますけど。
で、シンジくんは悪役です。しかも弱い…つまり、理性が弱く、感情に支配されがちである。「むかつくから殺す」であって、計算によるものじゃない。
理性が勝れば、こんな行為が不必要で非効率的だと分かるハズです。
逆に、強い悪党？である名前忘れたけど神父さんとかも理性が優先ですね。彼は己の行為を極めて肯定的で、揺らぎ無き信念ですらあります。それこそ、「見ろよ、ヒャッハハ、最高だぜ！」なんて言うはずもないです。それは「感情」が言わせたものですからね。

でもね、私は人間とは感情が理性に勝る、そんな生き物だと思っています。じゃなきゃ、人類の歴史はもっと幸福か悲惨の両極かと。
だから主人公よりも、感情を優先するシンジくんが人間臭いなぁと。それが好きか嫌いかは私自身の趣向ですね。

>>948
↑のつづき
まあ、小悪党であるシンジの行動はいちおー理屈通ってるし、その行動は良くないけど、大殺戮しちゃうのは理性的な悪党のほうである。
主人公たちは正義だけど、その一方的な姿勢に拒否感を感じるなー、非人間的やなーと。

長々とすいませんでした。

しかし、こういうのは本当は「強い感情」と「強い理性」で対決させなければいけないんだけど、
きのこはそれすら気付かなかったのか?

>主人公たちは正義だけど
いやどっちもどっち。基本は悪党。特にトオサカは諸悪の根源そのいち。

そういやわかめって武装錬金パピオンみたく
殺さないと味方が死ぬという状況を作り出し、泣く泣く殺した士郎が
それでも甘ちゃん理想を貫けるか〜というキャラだと思ったんだけど
汚いことはイリヤにやられてショッキング！そのイリヤも士郎にとって人殺し＝悪なのに士郎に簡単に許されてショッキング！
これらのせいで人の命をゲームのコマのごとく扱うやつに士郎が思えてトリプルショッキングな感じだったな。

>>950
「強い感情」＝聖杯だと解釈してます。
恨み・妬みって、人間の負の感情でも最も強い部分ですからね。優しさ・愛情より競争や強弱が強調される社会では、そういった感情が強くなりそうですし。
悪の権力者（理性を司るもの）が、負の想念を利用して世界を支配する。そういうイメージで描いたのかなと考えてます。
自信はないんですけど…

「引き上げろ」と言うギル様に「一人で死ね」と切り返した士郎に萎えた

＞主人公のシロウや凛は論理的な思考や理性が優先します。
＞「理不尽なことが許せない」「イリヤは良い子で子供だから守らねばならない」とかね。
それは論理的なのか？

シロウは十分に感情的だと思うがな。
論理的といいうのは、自分の実の妹でも私情を捨てて殺そうとした凛や、
キャスターに精気抜くだけとは甘いと言った葛木の行動だろうな。

士郎は無理矢理例えるとグチャグチャと鬱陶しいカミーユかな

>>955
凛は言葉と設定だけじゃないのか？実際は最終的には感情を優先するし。

>>957
BAD30で見捨てちゃったら、凛が、実妹殺してしまうが。
このBADはシロウが自分で殺した方が、苦渋の選択と言う意味で映えた
のに、凛が殺ってるのが肩透かし。

>>958
殺すところまで描いていたっけ？

>>916
ここってFateの本スレじゃなかったのか！？

>>959
シロウ視点だから言峰との問答で描写はないけど、あの状態なら凛が桜を
殺ったとみて間違いないと思うが。

>>961
やるにしてもライダーいるから戦闘の音が聞こえる気がするんだけど…
うっかり凛なら逃すか返り討ちに会いそうな気がします。

>>960
ここは実は存在自体が微妙なすれ。
TMの作品が一つしかないため作品別に作る必要性が本来無かった。
ゆえに本スレというとTMスレを指すのでは？
昔はあそこ、壁紙とかMADのUP盛んだったし。

>>862
あの状態の桜に、抵抗する意思はないような気がするんだけどな。
シロウが自分を助けようとしたから、生きようと思って抵抗するって感じで、
シロウに見捨てられたから、素直に殺られちゃってるんじゃないか？って
気がするけど。
ただ、ライダーはそういう意思とは無関係だよな、そーいや。
弓も要るし、大規模な戦闘音が有ってもオカシクないわな。

アンカー間違いスマン、>>962です。

>>956
カミーユは敵とあらば、容赦なく殺すぞ

>>962
なるほど、ありがとう

ていうか「女の子だから」はマジうぜえです。

Fateをやってると小学生の頃読んでたたくさんのライトノベルを思い出して
懐かしいような恥ずかしいような気持ちになる
これって10万本くらい売れたんだってね、よくそんなに売れたなー信じられない

売れる要素満載だからな。
というか10万売れないわけがない。

あれ、ここってアンチスレだっけ？

アンチスレは葱板。信者スレはエロゲ板。ここはどっちでもない。

とりあえず、自由にFateを批判でき褒めることができるスレとして認知されている気がする。
中立と、まあ少しアンチかな〜という人がすむ最後の楽園。
>>968ぐらいでアンチと感じるようなら帰ったほうがいいかもしれない。

別に968だけ見て言ったわけじゃないが、教えてくれて�d。

君次スレよろしく
↓

さっき終わらせたが、Fate＜UBW＜HFかな、個人的には。
セイバールートがﾊｧ？だった分、他の二つは楽しめた。

何より、神父がマーボー食ってる のとこのグラで吹いた

うは、マジですかｗ　余韻にひたりながらスレたててくる

て、既に次スレたってるじゃないか　連カキコすまん

次スレ
fate 8
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1107027942/

>>975
俺も吹いた。
マーボーのマーボーたる所以だな。

マーボーって、言峰の事じゃなく、アンリマユのこと言ってるかと思ってた。

HFプレイ前に2ch来たらマーボーって誰のことかすごい悩んだのを覚えてる。
言峰らしいとわかってもなんでマーボーなのか不思議だったなあ

先週終わらせたが、なんだかんだ言ってセイバールートが一番良かった。
桜ルートはストーリー自体はいろいろイベントがあって面白かったけど、
どうも詰め込み過ぎというか消化しきれてない感が。
まあ感動しなくもないけど、セイバールートには適わないかな。
凛ルートはあんまり印象に残ってないなぁ。
アーチャーが衛宮だってのは意外だったけど、それだけ。
ストーリー自体は劣化セイバールートって感じ。

まあなんだ、要はセイバーﾏﾝｾｰってことで。

fateって文章が厨っぽいって言われてるけど、そんなに悪くないと思うんだよね。
問題は、同じような言い回しをしつこい程使ってるところかな。
「真実、〜」
「〜が〜ならば、〜は〜だ。」
「〜は、ただ〜だった。」
こんな言い回しを何度見たことか。
最初はうまいと思ったけど、こうも連発されると逆に冷める。

他にも不満だったところを挙げると、都合の良い展開が大杉。
これがアンチが発生する一番の原因かも。
あぼーん確定と思ったところ突然助かる、っていう展開。
ちゃんと理由があるならいいが、間一髪で矢が飛んできて助かるとかはダメ。

HFは士郎が黒セイバー倒して苦渋の選択してる間に、凛が黒桜を元に戻すという、
一番美味しいところを全て済ましてしまってる所がイヤン。見せ場取るなーって感じ。
つか、凛も残ってセイバーと対峙してれば、契約破りの剣→凛がセイバーと再契約って
展開も有り得たよな。

文章が厨っぽいっていうか
＞都合の良い展開が大杉
これが厨っぽい

ｾﾊﾞに魔力が供給されてないと判明した時点で何もしないのはやっぱりひどいとおもったな。
わかりやすい訳でもない水道のたとえ話してる場合じゃないだろ。
（後半では端的に魔力を数字にして説明してるしな）
本気で聖杯戦争する気があるなら、本当に何も方法はないのか？例えばｾｸｰｽはどうよ？
くらいその場で確認するのは当然以前の話だよな。
それを確認しておいて、そうかいよいよとなったらｾｸｰｽしちゃうのか……ﾄﾞｷﾄﾞｷ
という心情でストーリー展開させても十分だったと思うが。
作品の状態だと、アリバイを確認しないで展開する推理小説のような
ひどい理不尽さを抱えたまま進めざるを得なかった。
しかもホントに確認してれば済んでたのかヨ！という最悪の結果だったし。
当然の質問をすればすぐに解決していた推理小説、というのはストーリーとして最悪でしょ。

>>977
乙かれ。・・・と言いたいが、せめてテンプレ位貼ろうな

>>985
その辺はスレイヤーズの呪術師の森のｵﾏｰｼﾞｭではないかと言ってみる。
あれは前編だけでは推理不可能。士郎の基本思想でもあるきれいな女の子に悪人はいないもたぶんここから。
言動見た目怪しいけど実はフード取るときれいな姉ちゃんというキャラもいるし。

…すいません、無理やりすぎました。

厨なのは好きだけど、くどくどと読まされた設定がご都合主義と作者の気分で代わる
実は意味ありませんでしたは読んでる奴舐めてんのかと思う

地の文で設定語ってるわけじゃなくキャラに語らせているんだから、例外ぐらい認めてやれ

だったらせめて、
そのキャラの言っていることが信用ならないって伏線を張っておかないとね
そういう基本的な作業をしておかないから、げんなりするやつが出てくるんだろうに

伏線というかそのものズバリなことをアーチャーとか言ってるよね

それは読者にフェアな伏線というのとはちと違う
アーチャーの言うことだって信用ならないわけだし
なんかもっと客観的に疑わしそう感じを出しておく必要といえばいいかな

2週目やるとすっげえ露骨に見える

そりゃ、二週目だったら、流水大説だって露骨に見えるでしょ

必要なし。
地の文で間違っていなければフェアだろ。

きのこ的発想だね。「ルールを守る」を「ルールに書いてないことはなにやってもいい」と勘違いしている
なんで流水をたとえに出したかわかってないみたいだが
基本的に作者が何でもできるこういうジャンルの場合、「フェア」というのは、いかに読者を納得させて騙すかってこと
「書いてないから嘘にならない」的ないいわけでは読者は納得しないの
その辺を壮大に履き違えると流水のように読んだら読者がもれなく本を壁に叩きつけるものが出来上がる

え?　ツイストじゃないの?＜流水

ツイストって？
捻りの意味の？

>>996
論理の飛躍が激しくてついていけねえ。
そもそもきのこは騙そうなんて思っちゃいないだろう。

げっつ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。