otherwise vol.7
1 ：名無したちの午後：
「sense off」と「未来にキスを」のotherwiseを語るスレ
また13cmの「嬌烙の館」「フロレアール」
「裏番組（美術教師・涼子）」の話題もどうぞ。
オフィシャルサイト
http://otherwise.product.co.jp/
(13cm) http://13cm.product.co.jp/
前スレ (vol.6)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028471555/
初代 http://www.aoba.sakura.ne.jp/~doom/giko/hgame/log1/965017363.html
Vol.1 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/982/982038060.html
Vol.2 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/999/999018464.html
vol.3 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1001/10018/1001872802.html
vol.4 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1013/10135/1013532119.html
vol.5 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1019/10193/1019325848.html
また13cmの「嬌烙の館」「フロレアール」
「裏番組（美術教師・涼子）」の話題もどうぞ。
オフィシャルサイト
http://otherwise.product.co.jp/
(13cm) http://13cm.product.co.jp/
前スレ (vol.6)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028471555/
初代 http://www.aoba.sakura.ne.jp/~doom/giko/hgame/log1/965017363.html
Vol.1 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/982/982038060.html
Vol.2 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/999/999018464.html
vol.3 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1001/10018/1001872802.html
vol.4 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1013/10135/1013532119.html
vol.5 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1019/10193/1019325848.html
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2 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/02/05 02:39 ID:ABao5uVe
>1
お疲れ様です。ありがとうございましたヽ(´▽`)ノ
お疲れ様です。ありがとうございましたヽ(´▽`)ノ
>>1
乙女～
乙女～
4 ：名無したちの午後：03/02/05 03:50 ID:yjem9jGm
即死の悪寒age
おつほしゅー
6 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/02/05 04:17 ID:ABao5uVe
では漏れも保守します。
偶然ですが、２を取ったのは初めてでした。
偶然ですが、２を取ったのは初めてでした。
スレ移行ご苦労様でした。
お前らどうよ裏番組は。
元長信者らしいうだうだと長い考察文でも
聞かせてくれませんか。
お前らどうよ裏番組は。
元長信者らしいうだうだと長い考察文でも
聞かせてくれませんか。
>1さん乙～＆即死阻止（韻を踏んでる風味だ…
>1
お疲れです～
お疲れです～
11 ：名無したちの午後：03/02/05 13:11 ID:jKvJMi5b
あぼーん
あぼーん
。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.
。:゜ ◎::O☆λλ☆｡∂:o゜
／。○。 ∂（σ.σ）O◇。☆
／ ◎|￣￣￣￣￣ﾟ￣￣￣|:◎:
／ ☆｡| 新スレおめでと｡,|☆
▼ 。○..ｉｏ.｡◇.:☆＿＿＿＿| 。.:
∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.
。:゜ ◎::O☆λλ☆｡∂:o゜
／。○。 ∂（σ.σ）O◇。☆
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／ ☆｡| 新スレおめでと｡,|☆
▼ 。○..ｉｏ.｡◇.:☆＿＿＿＿| 。.:
∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.
昨日、母の葬式に出たんです。享年54歳。
そしたらなんか自分、涙が一滴もこぼれないんです。
で、よく見たら会ったこともないような親戚のおばさんですら泣いているんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
俺な、親の死を目の前にして放心してんじゃねーよ、ボケが。
目の前に人が死んでるんだよ、母親が。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で葬式か。ほんとありがとう。
パパは息子さんに挨拶してくるから車で待ってなさい、とか言ってるの。いい親父だな。
俺な、親が死んでんだからもっと泣けと。
葬式ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
死に化粧をみた瞬間いつ涙があふれてきてもおかしくない、
泣くか叫ぶか、そんな雰囲気が普通なんじゃねーか。オレ、なんなんだよ。
で、やっと葬式が終わったかと思ったら、なんか次々と母のことが思い出されるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、今さら思い出したところで意味ねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、今度の休みには帰るよ、だ。
俺は本当に休みに帰るつもりだったのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
俺、適当に親との距離をとりたかっただけちゃうんかと。
親不孝者の俺から言わせてもらえば今、若者の間での最新流行はやっぱり、
反抗期、これだね。
親ってのはいつまでも生きているもんだと思っている。これがガキの考え方。
親の期待をかなえたつもりで一人暮らし。そん代わりコミュニケーション少なくなる。これ。
で、「少しだけ仕送りいれといたから」 「ああ、無理すんなよ」。これ最期の会話。
今になって後悔ばかりが思い出される、諸刃の剣
まあお前ら若いもんは、ほんの少しでもいいから親孝行しなさいってこった。
そしたらなんか自分、涙が一滴もこぼれないんです。
で、よく見たら会ったこともないような親戚のおばさんですら泣いているんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
俺な、親の死を目の前にして放心してんじゃねーよ、ボケが。
目の前に人が死んでるんだよ、母親が。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で葬式か。ほんとありがとう。
パパは息子さんに挨拶してくるから車で待ってなさい、とか言ってるの。いい親父だな。
俺な、親が死んでんだからもっと泣けと。
葬式ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
死に化粧をみた瞬間いつ涙があふれてきてもおかしくない、
泣くか叫ぶか、そんな雰囲気が普通なんじゃねーか。オレ、なんなんだよ。
で、やっと葬式が終わったかと思ったら、なんか次々と母のことが思い出されるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、今さら思い出したところで意味ねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、今度の休みには帰るよ、だ。
俺は本当に休みに帰るつもりだったのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
俺、適当に親との距離をとりたかっただけちゃうんかと。
親不孝者の俺から言わせてもらえば今、若者の間での最新流行はやっぱり、
反抗期、これだね。
親ってのはいつまでも生きているもんだと思っている。これがガキの考え方。
親の期待をかなえたつもりで一人暮らし。そん代わりコミュニケーション少なくなる。これ。
で、「少しだけ仕送りいれといたから」 「ああ、無理すんなよ」。これ最期の会話。
今になって後悔ばかりが思い出される、諸刃の剣
まあお前ら若いもんは、ほんの少しでもいいから親孝行しなさいってこった。
―――――――――――
マスター、新作まだー？
＿＿ ＿＿ .ｒ―――――――――――――
∨ ｜俺も待ちきれないよ、まだー？
日 凸 Ⅱ ｜ ＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ / .∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Ⅱ ∩ ［］ ∨％ （ﾟДﾟ ;） ＜おとなしく待てっつーの。
＿_ ∧∧＿_＿ .∧∧|つ∽）_ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
( ,,)日 （ ,,)∇
― / | ――.../ | ―――
＼(＿_.ﾉ ＼(＿_.ﾉ
━┳━ ━┳━
￣ ┻ ￣￣￣┻￣￣￣￣
マスター、新作まだー？
＿＿ ＿＿ .ｒ―――――――――――――
∨ ｜俺も待ちきれないよ、まだー？
日 凸 Ⅱ ｜ ＿＿＿＿＿＿
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Ⅱ ∩ ［］ ∨％ （ﾟДﾟ ;） ＜おとなしく待てっつーの。
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( ,,)日 （ ,,)∇
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￣ ┻ ￣￣￣┻￣￣￣￣
ｏ
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ,/
/ このスレは無事に ,/
/ 立てられました ,/
/ ありがとうございました /
/ /
/ モナーより /
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ^∀^） / /（^∀^ ）
（ ）つ ⊂（ ）
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
（_＿）＿） （＿（＿_）
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ,/
/ このスレは無事に ,/
/ 立てられました ,/
/ ありがとうございました /
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/ モナーより /
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
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（ ^∀^） / /（^∀^ ）
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（_＿）＿） （＿（＿_）
.ｌヽ
∧＿∧ ｌノ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿／／ （｀Д´ ）∥ ＜ otherwiseを知らねぇだと？けえってくれ！
|￣￣￣￣￣￣￣|／／／ （＼ ／）つ, ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ・・・・・ハイ |／ ￣￣￣￣ ~￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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￣￣∨￣￣ |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／∧ ∧ ∧＿∧ ／
／＿( ；ﾟ,)=＿＿（ ；´,）＿＜ ごもっともで。
|￣￣/ |￣￣￣/ )￣ ＼
|, （＿___) （_＿_＿_＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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／〔￣￣￣〕 〔￣￣￣〕 | 〔￣￣￣〕 〔￣￣￣〕 〔￣￣￣〕 〔￣
もう即死回避しとる
∧Ｓ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／（ ´Д` ） ＜ こいつは ヤクいぜ！
⊂／＼＿＿〕 ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/丶２ |Σノ
/ //7ゝ〇 ノ＼ キキーーーーー
／ （_///⌒γﾉ/_＿_)
／ /// ///ノ
／／ |/ ///
／ ／ / /／
／／ Ｖ ノ
／（ ´Д` ） ＜ こいつは ヤクいぜ！
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/丶２ |Σノ
/ //7ゝ〇 ノ＼ キキーーーーー
／ （_///⌒γﾉ/_＿_)
／ /// ///ノ
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／／ Ｖ ノ
つぎの即死判定ってなんだっけ？
そういう訳で、新しいスレッドになった痣スレの住人たちは、
自分たちのスレを保守しようと、使い慣れないAA使って
即死判定を回避しようとするんだけど
辺りを見回してみると、あるのは図像学に塗(まみ)れた
暗黒時代の遺産ばかり、ろくなレスなんてありゃしない
そこではっと気づく。一〇〇〇レス以上前に、
ネタ職人がすごいものを残してるじゃない、と。
これがルネサンスの始まりって訳
自分たちのスレを保守しようと、使い慣れないAA使って
即死判定を回避しようとするんだけど
辺りを見回してみると、あるのは図像学に塗(まみ)れた
暗黒時代の遺産ばかり、ろくなレスなんてありゃしない
そこではっと気づく。一〇〇〇レス以上前に、
ネタ職人がすごいものを残してるじゃない、と。
これがルネサンスの始まりって訳
放送大学で認知科学の授業が…
通信理論が１９４８年、思った以上に最近の話なのね
通信理論が１９４８年、思った以上に最近の話なのね
元長分が補給できる事はいいことだなぁ。
オレ大学で認知心理学の授業受けたことがある
授業中に｢ブレードランナー｣見たり、レポートの題材が
漫画やライトノベルでもOKだったりして結構楽しい授業だった(w
授業中に｢ブレードランナー｣見たり、レポートの題材が
漫画やライトノベルでもOKだったりして結構楽しい授業だった(w
元長と東ってどっちが攻めかなあ？
27 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/02/07 01:20 ID:ibAXa3VR
漏れはMなので責められるほうが…って誰も聞いてませんよね。
失礼しますた(w
ともかくも、次のカラフルピュアガールが楽しみです(´ー`)y－~~
失礼しますた(w
ともかくも、次のカラフルピュアガールが楽しみです(´ー`)y－~~
22が元長ネタだと気付いてるのは何人いるんだろう…
と不安になる今日この頃。
と不安になる今日この頃。
ちゃんとわかってるよぉー。
なんだお前ら、意外に裏番組買ってない人が多かったか。
1000レス以上前になにが残ってたかなぁ
なんだお前ら、意外に裏番組買ってない人が多かったか。
1000レス以上前になにが残ってたかなぁ
遅ればせながら、新スレ移行お疲れ様でした>1さん
「裏番組」は買ったけどいまだ未開封…
「裏番組」は買ったけどいまだ未開封…
同じく「裏番組」購入組ですが、元々エロゲーにはエロのみ期待派で考察系は苦手で
基礎体力をつけなければ元長分の補給もできない状態なので
まず手軽に裏番組本編の方やっています。
仕事が一段落して精神的な余裕が出来たら美術教師もやろうと思います。
基礎体力をつけなければ元長分の補給もできない状態なので
まず手軽に裏番組本編の方やっています。
仕事が一段落して精神的な余裕が出来たら美術教師もやろうと思います。
裏番組は買ってないけど、嬌烙の館なら……。
まだ封空けてないんだけど。
まだ封空けてないんだけど。
>>32
嬌烙買われましたか。手が空いたらレビューきぼん。
嬌烙買われましたか。手が空いたらレビューきぼん。
>31
エロ補給なら裏番組本編より美術教師涼子のほ(ry
>29
最萌系のネタのことかな？＞1000レス以上前
はっ、ということは22はまた何かネタ作れという催促なのか
エロ補給なら裏番組本編より美術教師涼子のほ(ry
>29
最萌系のネタのことかな？＞1000レス以上前
はっ、ということは22はまた何かネタ作れという催促なのか
>35
それは、誰かにsense offを例として書き込んでこいという命令か？
それは、誰かにsense offを例として書き込んでこいという命令か？
命令…俺にそんな資格があるのだろうか…
じゃなくて。
ドラマCDで式子ちゃんにシカトくらったの思い出したので。
じゃなくて。
ドラマCDで式子ちゃんにシカトくらったの思い出したので。
>>35
即死判定くらってまつ(;´Д`)
即死判定くらってまつ(;´Д`)
ぐはー
↓以後何事もなかったようにどうぞ
↓以後何事もなかったようにどうぞ
40 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/02/11 23:21 ID:oFqPuRO0
元長氏も「くじアン」好きみたいですね(w
ああいう形態の作品作りそのものが、好みなのかも知れませんね。
「プリブラ」の話題を出してるあたり、
ひょっとしたらシナリオに関わったりするのかも…？
ああいう形態の作品作りそのものが、好みなのかも知れませんね。
「プリブラ」の話題を出してるあたり、
ひょっとしたらシナリオに関わったりするのかも…？
美術教師涼子 終了。
マイルド元長というか、おまけということだからか
イイカンジにリキの抜けたシナリオになってていい感じですた。
「思いつめ」とか「絶望」とかのニオイが薄めで。
「先回りしがちなぼくら」というのは、なかなか良い言霊だなあ、とか。
＃ED#2ラスト、「・・・はあ、お腹すいた」にニヤリ。
＃これってやっぱ（ﾒﾙ欄）ってことなんだろうなぁ（W
＃＃っていうかまたディレクションかYO！
マイルド元長というか、おまけということだからか
イイカンジにリキの抜けたシナリオになってていい感じですた。
「思いつめ」とか「絶望」とかのニオイが薄めで。
「先回りしがちなぼくら」というのは、なかなか良い言霊だなあ、とか。
＃ED#2ラスト、「・・・はあ、お腹すいた」にニヤリ。
＃これってやっぱ（ﾒﾙ欄）ってことなんだろうなぁ（W
＃＃っていうかまたディレクションかYO！
やっぱげんしけん読んでるのかー。
五年生みたいな青臭いのは無理？
成瀬への告白や式子の独白みたく
理詰めで暴走するお話がまた見たいな。
五年生みたいな青臭いのは無理？
成瀬への告白や式子の独白みたく
理詰めで暴走するお話がまた見たいな。
ネタも無く、単なる保守しかできない私をお許しください
45 ：とある茶店の昼下がり：03/02/15 17:48 ID:NpO0YOS6
式子「だから、アクシデントが足りないわけ」
俺 「なんだよ、それ」
式子「仮にね、私が『メガネを外そうかな』と言ったらあなたはどうする？」
俺 「式子の自由さ。俺はどうもしない」
式子「バン（テーブルを叩く）。ちがう。
そのときあなたは『じゃあ対抗上、俺はアゴを外す』と言わなきゃ」
俺 「なんで、そうなるんだよ」
式子「アクシデントだからよ。それを機会に、これまでの文脈から逸脱するの。
いいかしら、物事の対応関係が変わるっていうことは、世界のルールが
変わるということ。世界のルールが変わってはじめて、真実はやっと見
えてくるのよ」
俺 「！？」
式子「アクシデントで始まる、こことは違う世界に行ってみたいの」（うっとり）
俺 「で、俺はそのためにアゴを外さないといけないの？」
式子「ううん。別にいいよ。（イスに背をもたれて）言うだけなのよ、私って」
俺 「なんだよ、それ」
式子「仮にね、私が『メガネを外そうかな』と言ったらあなたはどうする？」
俺 「式子の自由さ。俺はどうもしない」
式子「バン（テーブルを叩く）。ちがう。
そのときあなたは『じゃあ対抗上、俺はアゴを外す』と言わなきゃ」
俺 「なんで、そうなるんだよ」
式子「アクシデントだからよ。それを機会に、これまでの文脈から逸脱するの。
いいかしら、物事の対応関係が変わるっていうことは、世界のルールが
変わるということ。世界のルールが変わってはじめて、真実はやっと見
えてくるのよ」
俺 「！？」
式子「アクシデントで始まる、こことは違う世界に行ってみたいの」（うっとり）
俺 「で、俺はそのためにアゴを外さないといけないの？」
式子「ううん。別にいいよ。（イスに背をもたれて）言うだけなのよ、私って」
最後の一文が良いな。
月見うどんの玉子処理法で
激しく断絶を感じたんですが…
話の腰折ってｽﾏｿ。
いまだ未開封です＞裏番組
激しく断絶を感じたんですが…
話の腰折ってｽﾏｿ。
いまだ未開封です＞裏番組
300以下はさすがに下がりすぎな気がしないでもない。
とか言いつつageないﾓﾏｴが好きだ
みんなも美術教師やろうぜ
51 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/02/17 01:04 ID:tsEXL1Nr
>50
今から教職課程受けるのは厳しいです…。美大逝けないですし（違
今から教職課程受けるのは厳しいです…。美大逝けないですし（違
開封しますた＞裏番組
とりあえず#1と#4を（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
おまけしかシュリンク破ってないのは内緒だ。
とりあえず#1と#4を（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
おまけしかシュリンク破ってないのは内緒だ。
おまけ終わってからでもいいから、本編も遊んでやれよ。
sense offクリアしました、とても美しくかなしい物語ですね。
「不幸よりも厄介なのは中途半端な幸福、なぜなら幸福は抵抗できないから」
なんて言葉を思い出してしまいました。
もしかしたら作者は消去法で消去された選択肢だけを提示して
正解を浮かび上がらせようとしたのかな、などとも思いました。
まあ私がこんな事を考えたのもこの物語の主人公は
直哉ではないと考えているからなのですが。
以下はネタばれなのでいやな方は見ないでください。
で、誰が主人公なのかと言うと直哉の中の思惟生命体です。
人間と思惟生命体を分けて考える必要はあるのかという突っ込みは勘弁してください。
依子さんが「空を飛ぶ鳥と地を這う蛇」なんて言い方をしていましたが、
この物語は「重りをつけた鳥と地を這う蛇」の物語ではないでしょうか。
重りとは思惟生命体から見た人間(肉)と言う意味です。
本来の思惟生命体なら地を這う蛇なんかが見えないぐらいの高い空を飛ぶ事ができるはずです。
まあそんなゲームを作ってしまうと私達地を這う蛇には理解不能な物しか出来ないでしょうが。
私はsense offという題名の意味を
感覚を遮断→それでも分かり合える→思惟生命体同士の共有
だと解釈しています。
だから「今は（省略）と呼ぶより美凪ちゃんと呼ぶ方が自然だ」という直哉の言葉や、
自分を人間として読み替えた透子の行動などは美しいと思いますが
同時にとてもかなしく感じるです。
共有と言う究極のコミュニケーション能力の可能性を持ちながらも
肉の呪縛から逃れられなかったという風に感じるのです。
だからといって彼らの言動を否定するわけではありません。
彼らは人間としての幸福を手に入れているのですから。
だからこそ完全な幸福を手にいれていない思惟生命体達をかなしく思うのですが。
「不幸よりも厄介なのは中途半端な幸福、なぜなら幸福は抵抗できないから」
なんて言葉を思い出してしまいました。
もしかしたら作者は消去法で消去された選択肢だけを提示して
正解を浮かび上がらせようとしたのかな、などとも思いました。
まあ私がこんな事を考えたのもこの物語の主人公は
直哉ではないと考えているからなのですが。
以下はネタばれなのでいやな方は見ないでください。
で、誰が主人公なのかと言うと直哉の中の思惟生命体です。
人間と思惟生命体を分けて考える必要はあるのかという突っ込みは勘弁してください。
依子さんが「空を飛ぶ鳥と地を這う蛇」なんて言い方をしていましたが、
この物語は「重りをつけた鳥と地を這う蛇」の物語ではないでしょうか。
重りとは思惟生命体から見た人間(肉)と言う意味です。
本来の思惟生命体なら地を這う蛇なんかが見えないぐらいの高い空を飛ぶ事ができるはずです。
まあそんなゲームを作ってしまうと私達地を這う蛇には理解不能な物しか出来ないでしょうが。
私はsense offという題名の意味を
感覚を遮断→それでも分かり合える→思惟生命体同士の共有
だと解釈しています。
だから「今は（省略）と呼ぶより美凪ちゃんと呼ぶ方が自然だ」という直哉の言葉や、
自分を人間として読み替えた透子の行動などは美しいと思いますが
同時にとてもかなしく感じるです。
共有と言う究極のコミュニケーション能力の可能性を持ちながらも
肉の呪縛から逃れられなかったという風に感じるのです。
だからといって彼らの言動を否定するわけではありません。
彼らは人間としての幸福を手に入れているのですから。
だからこそ完全な幸福を手にいれていない思惟生命体達をかなしく思うのですが。
つづき
思惟生命体とはいわゆる宇宙人なのであって人間としての感覚で
幸不幸を決めても意味はないと思うのです。
例えばONEでヒロインと一緒に永遠の世界に行って幸せに暮らしました、とか
輪廻転生を扱った物語で僕が今の君を好きなのは前世の君が好きだからだ、
とかいう結論を出されると私はいまいち納得できないのですが、
それと似たような感覚を前述の直哉や透子の言動などに感じるわけです。
ひとつの話をクリアすると最後に流れる曲のタイトルが「birthday eve」。
物語はそこで終わってそれ以上進まないわけですから永遠にeveであり、
birthdayは来ないって訳です。
産まれて来るだろうものは共有を果した思惟生命体でしょう。
つまりこの物語の中だけでは思惟生命体達には幸せは訪れないって意味でしょうか。
まあこれは考え過ぎでしょうが。
なんて鬱になるような事ばっかりを断定的に書いてしまいましたが、
このような一意的な見方だけしているわけではないのでご容赦ください。
総論では面白かったです。
この作者の他の作品もやってみたく感じました。
思惟生命体とはいわゆる宇宙人なのであって人間としての感覚で
幸不幸を決めても意味はないと思うのです。
例えばONEでヒロインと一緒に永遠の世界に行って幸せに暮らしました、とか
輪廻転生を扱った物語で僕が今の君を好きなのは前世の君が好きだからだ、
とかいう結論を出されると私はいまいち納得できないのですが、
それと似たような感覚を前述の直哉や透子の言動などに感じるわけです。
ひとつの話をクリアすると最後に流れる曲のタイトルが「birthday eve」。
物語はそこで終わってそれ以上進まないわけですから永遠にeveであり、
birthdayは来ないって訳です。
産まれて来るだろうものは共有を果した思惟生命体でしょう。
つまりこの物語の中だけでは思惟生命体達には幸せは訪れないって意味でしょうか。
まあこれは考え過ぎでしょうが。
なんて鬱になるような事ばっかりを断定的に書いてしまいましたが、
このような一意的な見方だけしているわけではないのでご容赦ください。
総論では面白かったです。
この作者の他の作品もやってみたく感じました。
>>54
こんなカキコがある限りこのスレは永遠に続くﾏﾝｾｰ
こんなカキコがある限りこのスレは永遠に続くﾏﾝｾｰ
>54さん
いささか散文的なレスを返してみたり。
思惟生命体としての幸福、なんてものには意味がないのではないでしょうか？
シナリオによって人間寄りだったり思惟生命体寄りだったり、ある意味統一性がないのも
逆に言えば明確な正解なんてものは存在しない、という意味合いとも取れますよね。
要は人間として、思惟生命体として、なんて括りではなく、彼ら自身にとってどうなのかが
重要なのだと思います。
「birthday eve」の意味あいは、個人的には新たな始まり、という風に解釈しています。
この歌は「Sense offの歌」というより「成瀬の歌」という印象も強いですが（笑）
「共有」を失った事もそんなに悲しむべきことではないように思います。
確かにコミニュケーション手段としては最強（というか反則）ですが、人間の持つ「言葉」
だってそう捨てたものではないですよ。たった一言で世界すら変えてしまうのだから。
…板違いじゃなければ
＞例えばONEでヒロインと一緒に永遠の世界に行って幸せに暮らしました、とか
にも突っ込みたかった（笑）
いささか散文的なレスを返してみたり。
思惟生命体としての幸福、なんてものには意味がないのではないでしょうか？
シナリオによって人間寄りだったり思惟生命体寄りだったり、ある意味統一性がないのも
逆に言えば明確な正解なんてものは存在しない、という意味合いとも取れますよね。
要は人間として、思惟生命体として、なんて括りではなく、彼ら自身にとってどうなのかが
重要なのだと思います。
「birthday eve」の意味あいは、個人的には新たな始まり、という風に解釈しています。
この歌は「Sense offの歌」というより「成瀬の歌」という印象も強いですが（笑）
「共有」を失った事もそんなに悲しむべきことではないように思います。
確かにコミニュケーション手段としては最強（というか反則）ですが、人間の持つ「言葉」
だってそう捨てたものではないですよ。たった一言で世界すら変えてしまうのだから。
…板違いじゃなければ
＞例えばONEでヒロインと一緒に永遠の世界に行って幸せに暮らしました、とか
にも突っ込みたかった（笑）
一陣の涼風のような展開だ
何で元長は未スをで数ある創造神の中から「羽毛ある蛇」ケツァルコアトルを選んだのか
前々から疑問に思っていたのだが、54の書き込みを見て突然閃いた。
「空を飛ぶ鳥と地を這う蛇」か。
「空を飛べるようになった蛇」＝もう人間（地を這う蛇）ではない何か？
あくまでも推測に過ぎないけれど。
前々から疑問に思っていたのだが、54の書き込みを見て突然閃いた。
「空を飛ぶ鳥と地を這う蛇」か。
「空を飛べるようになった蛇」＝もう人間（地を這う蛇）ではない何か？
あくまでも推測に過ぎないけれど。
裏番もあれだったもんで、皆こんなことだけが楽しみなのね……
明日届くハズの嬌烙とフロレも楽しみにしてるよヽ(´ー`)ﾉ
２本で一万超えたがな…。
２本で一万超えたがな…。
そんな>>54に未来にキスを
思惟生命体としての幸福なんてものには意味はないとは思います。
でもベルホルトとトルーデは幸せになれなくて、直哉と椎子は幸せになれた。
じゃあ来世ではどうなんだろう？
という考えの行きつく先が思惟生命体としての幸福だったわけです。
しいて言うのであればこう考える事には意味があるとは思いたいですね。
「birthday eve」のあたりはこじつけですね。
55の文章はかなり暴走してるんで、そういう考えもあるなぁ
ぐらいに思ってもらえればうれしい限りです。
人間の持つ「言葉」についてですが、
例えてみるとテストで2位以下を大きく離して95点をとった。
絶対的にも相対的にも高い点数ではあるが100点ではない。
みたいな感じです。
ここで言う100点とは共有の事です。
人間である限り100点は取れないのでしょうが、限りなく100点に近づく事はできる。
それを実践したのがベルホルトなのでしょうが、100点に近づけば近づくほど
100点との差が浮き彫りになっていくような気がするのです。
別に言葉による世界の変容などを貶めるつもりではないです。
むしろあのシーンが好きだからこそ（100点に近ければ近いほど）
共有との差を感じてしまうのです。(100点ではないという事実がある)
ONEについては私自身がほとんどやっていないので適切な例ではなかったみたいですね。
失礼しました。
肉体を持つ人間が精神的な世界(夢など)でだけ幸せになる事が逃げだとするであれば、
精神的生命体が肉体的な幸せを得る事も逃げなのではないか？
という事を言いたかったのです。
未来にキスをもやってみたいですね
でもベルホルトとトルーデは幸せになれなくて、直哉と椎子は幸せになれた。
じゃあ来世ではどうなんだろう？
という考えの行きつく先が思惟生命体としての幸福だったわけです。
しいて言うのであればこう考える事には意味があるとは思いたいですね。
「birthday eve」のあたりはこじつけですね。
55の文章はかなり暴走してるんで、そういう考えもあるなぁ
ぐらいに思ってもらえればうれしい限りです。
人間の持つ「言葉」についてですが、
例えてみるとテストで2位以下を大きく離して95点をとった。
絶対的にも相対的にも高い点数ではあるが100点ではない。
みたいな感じです。
ここで言う100点とは共有の事です。
人間である限り100点は取れないのでしょうが、限りなく100点に近づく事はできる。
それを実践したのがベルホルトなのでしょうが、100点に近づけば近づくほど
100点との差が浮き彫りになっていくような気がするのです。
別に言葉による世界の変容などを貶めるつもりではないです。
むしろあのシーンが好きだからこそ（100点に近ければ近いほど）
共有との差を感じてしまうのです。(100点ではないという事実がある)
ONEについては私自身がほとんどやっていないので適切な例ではなかったみたいですね。
失礼しました。
肉体を持つ人間が精神的な世界(夢など)でだけ幸せになる事が逃げだとするであれば、
精神的生命体が肉体的な幸せを得る事も逃げなのではないか？
という事を言いたかったのです。
未来にキスをもやってみたいですね
「思惟生命」と「魂」とを比較するとそれなりに楽しい。
実体はなく、であるが上に純粋で、輪廻し、邂逅し、繋がりあう、
愛しい肉体の「ソフトウエア」。
実体はなく、であるが上に純粋で、輪廻し、邂逅し、繋がりあう、
愛しい肉体の「ソフトウエア」。
>63さん
＞(100点ではないという事実がある)
是非「未来にキスを」をやりましょう。
１００点ではない事の素晴らしさがわかる、かも。
…（「ＯＮＥ」も是非やってほしいな…）
結局ちょっと突っ込んでしまうけど、「ＯＮＥ」は精神的な逃げ（いわゆる永遠の世界逝き）に
対してはハッキリと否定的です。だからこそ精神的な逃げを全肯定してしまう「Ｓｅｎｓｅ Ｏｆｆ」
との対比が面白かったりするわけですが（笑）
もっとも、元長作品はなんでも全肯定してしまうって気もしますが。あまりに普通の人間の感覚
からズレた物でも全肯定しちゃいますけど、そこがまた。
結局大切なのは他の誰でもない、その人本人にとってどうなのか、なんでしょうね…
＞(100点ではないという事実がある)
是非「未来にキスを」をやりましょう。
１００点ではない事の素晴らしさがわかる、かも。
…（「ＯＮＥ」も是非やってほしいな…）
結局ちょっと突っ込んでしまうけど、「ＯＮＥ」は精神的な逃げ（いわゆる永遠の世界逝き）に
対してはハッキリと否定的です。だからこそ精神的な逃げを全肯定してしまう「Ｓｅｎｓｅ Ｏｆｆ」
との対比が面白かったりするわけですが（笑）
もっとも、元長作品はなんでも全肯定してしまうって気もしますが。あまりに普通の人間の感覚
からズレた物でも全肯定しちゃいますけど、そこがまた。
結局大切なのは他の誰でもない、その人本人にとってどうなのか、なんでしょうね…
ONEとsenseはシンプルに見ればたしかに肯定否定と対称的なんだけど
最後の解釈を二、三歩引いて見方を変えてみると
ONEも否定してるわけでもなかったりするような。
まあ普通にハッピーエンドとして捉えたほうが精神的には良いけどね。
板違いってことでこのへんで
最後の解釈を二、三歩引いて見方を変えてみると
ONEも否定してるわけでもなかったりするような。
まあ普通にハッピーエンドとして捉えたほうが精神的には良いけどね。
板違いってことでこのへんで
センスオフってコンシューマーに移植されないんですかね。
プレイする層が違うし、しても売れないだろうし、する必要もないでしょ。
だってサントラに付属の体験版は（略
そしておまけ#3→#1と…ってうわ。
ルビ機能いいですね。
去年別会社で大喜びしてましたが、これは
こっちのほうがはるかにふさわしいんではないかと。
昔から実装されてたんでしょうか
ルビ機能いいですね。
去年別会社で大喜びしてましたが、これは
こっちのほうがはるかにふさわしいんではないかと。
昔から実装されてたんでしょうか
俺の頭があんまりよろしくないせいか、
ここのゲームは終わった後取り残された気分になる。
ここのゲームは終わった後取り残された気分になる。
>>71
それはある意味正解なんじゃないだろうか。
それはある意味正解なんじゃないだろうか。
「空飛ぶ鳥に地を這う蛇の心は判らない。もちろんその逆もね」
『裏番組』、郁美でエンド。コンプリートでした。
ちなみに、最後の選択肢でさやかを選んだら、
さやかも八割方埋まってしまいました。
郁美はメインヒロインっぽいからメインで狙って、
さやかは趣味だからサブで狙って、という感じで進めたので、
つまりはユーザの攻略の仕方に正直なエロゲーですな。
途中から理恵も良いかなー、なんて思ったので、
さやかと理恵を並行して二週目を進めれば、めぼしいのは全部埋まるかも。
そう、つまりは、確かに「エロゲー」としては優等生的な出来なんじゃないかと思う。
でもこれ、フェミニストがプレイしたらキれるんじゃないかなあ。
ああ、フェミニストはそもそもプレイしないのか。そうか。だから良いのか。
僕はまともなハッピィエンドが欲しかった……。
元長分は補給出来ないと思います。ただのエロゲーです。
女子アナが墜ちていく過程に興味のない人は、セーブデータをＤＬすれば済むゲーム。
ちなみに、最後の選択肢でさやかを選んだら、
さやかも八割方埋まってしまいました。
郁美はメインヒロインっぽいからメインで狙って、
さやかは趣味だからサブで狙って、という感じで進めたので、
つまりはユーザの攻略の仕方に正直なエロゲーですな。
途中から理恵も良いかなー、なんて思ったので、
さやかと理恵を並行して二週目を進めれば、めぼしいのは全部埋まるかも。
そう、つまりは、確かに「エロゲー」としては優等生的な出来なんじゃないかと思う。
でもこれ、フェミニストがプレイしたらキれるんじゃないかなあ。
ああ、フェミニストはそもそもプレイしないのか。そうか。だから良いのか。
僕はまともなハッピィエンドが欲しかった……。
元長分は補給出来ないと思います。ただのエロゲーです。
女子アナが墜ちていく過程に興味のない人は、セーブデータをＤＬすれば済むゲーム。
つーか、『裏番組』の話題はまったく不要だった？
だとしたらスレ汚しゴメソ。
だとしたらスレ汚しゴメソ。
>>75
完璧スレ違いになってしまいますし。
(性格には美術教師涼子の話もまずいんかな)
大体鬼畜陵辱系エロゲにフェミ云々言うところが萌え。
エロゲは葉鍵や元長作品しかやったことがない方ですか？
ある意味とても新鮮かつ健全な反応ですが。
完璧スレ違いになってしまいますし。
(性格には美術教師涼子の話もまずいんかな)
大体鬼畜陵辱系エロゲにフェミ云々言うところが萌え。
エロゲは葉鍵や元長作品しかやったことがない方ですか？
ある意味とても新鮮かつ健全な反応ですが。
ETEさん、他の方々どうもありがとうございました。
どうやら未来にキスをはやるべきみたいなので購入リストにいれる事にします。
ONEは…
私はSense Offを精神的な逃げの肯定とは見ていないので
その対比としてはあまり食指が動かないので、まあ機会があればという事で。
どうやら未来にキスをはやるべきみたいなので購入リストにいれる事にします。
ONEは…
私はSense Offを精神的な逃げの肯定とは見ていないので
その対比としてはあまり食指が動かないので、まあ機会があればという事で。
1にもあるように、
裏番組や美術教師の話自体はこのスレでもいいと思うし
個人的には裏番組好きなので不要ではないんだが、
スレ住人からの需要はなさそうだ。
裏番組や美術教師の話自体はこのスレでもいいと思うし
個人的には裏番組好きなので不要ではないんだが、
スレ住人からの需要はなさそうだ。
元長ゲーも、ただのエロゲ―だと思うが（ｗ
まあ、13cmスレもあるしな。
まあ、13cmスレもあるしな。
80 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/02/23 01:30 ID:Ln9hG0+q
>75-76
以前からこのスレでは、
フロレアールなどの１３ｃｍ時代の元長作品の話題も受け入れてきました。
元長氏がスタッフとして関わっている以上、
裏番組＆美術教師の話はスレ違いではないと考えていいと思います。
１３ｃｍスレとの関係としては、
同じ作品についても明らかに話題の方向性が異なりますので、(w
問題はないでしょう。
以前からこのスレでは、
フロレアールなどの１３ｃｍ時代の元長作品の話題も受け入れてきました。
元長氏がスタッフとして関わっている以上、
裏番組＆美術教師の話はスレ違いではないと考えていいと思います。
１３ｃｍスレとの関係としては、
同じ作品についても明らかに話題の方向性が異なりますので、(w
問題はないでしょう。
まあ、色々と意見はあるみたいですね……。
とりあえず僕はもう『裏番組』については触れませんが、個人的には、
書込み少ないから『裏番組』くらい受け入れてもいいんじゃ、と思いまつ。
>>81
2/23の0:00の日記に書いてある文章ですか？
だとしたら本人ですｗ。
とりあえず僕はもう『裏番組』については触れませんが、個人的には、
書込み少ないから『裏番組』くらい受け入れてもいいんじゃ、と思いまつ。
>>81
2/23の0:00の日記に書いてある文章ですか？
だとしたら本人ですｗ。
ＩＤ変わってるのはルータの電源入れ直したからです。
>>77
「ONE」は「未来にキスを」の前にやっといた方がいいような。
「未来にキスを」は元長氏の「ゲームの形式を借りたゲーム論文」なので、
現在の萌えゲーの代表格をプレイして、自分なりのビジョンを持っていた方が
楽しめると思う。
まぁ、鍵もの以外の萌えゲーをすでにプレイ済みだというのなら、無理して
やっておくこともないと思うけどね。
……正直「未来にキスを」を未プレイというのはうらやましい。
エピローグを見終わったときの衝撃を、素の状態で体験することができるのだから。
「ONE」は「未来にキスを」の前にやっといた方がいいような。
「未来にキスを」は元長氏の「ゲームの形式を借りたゲーム論文」なので、
現在の萌えゲーの代表格をプレイして、自分なりのビジョンを持っていた方が
楽しめると思う。
まぁ、鍵もの以外の萌えゲーをすでにプレイ済みだというのなら、無理して
やっておくこともないと思うけどね。
……正直「未来にキスを」を未プレイというのはうらやましい。
エピローグを見終わったときの衝撃を、素の状態で体験することができるのだから。
>85
そういう勧め方をされるとやりたくなりますね。
ご忠告感謝です。
この際だからやってみる事にします。
＞ゲームの形式を借りたゲーム論文
面白そうな表現ですね。
こんなゲームが出るという事はエロゲーというジャンルは
私が思ってるより広いのかもしれません。
そういう勧め方をされるとやりたくなりますね。
ご忠告感謝です。
この際だからやってみる事にします。
＞ゲームの形式を借りたゲーム論文
面白そうな表現ですね。
こんなゲームが出るという事はエロゲーというジャンルは
私が思ってるより広いのかもしれません。
論文というより、「語りえぬもの」の現出って感があったり。
言葉にしてしまうと、それだけで変質してしまう何か。
批評という言葉、言語をもたないこの領域だからこその
面白さでもあるだとかなんだとか。
言葉にしてしまうと、それだけで変質してしまう何か。
批評という言葉、言語をもたないこの領域だからこその
面白さでもあるだとかなんだとか。
前から思っていたんだけどキミ達持ち上げすぎｗ
未スをの最後だってエロゲでは見ないが他のメディアだったらそれほど珍しいものじゃないだろ。
大きな期待をふくらました>>54が実際にプレイして肩すかし食らう可能性が非常に高いぞ。
せっかく網に掛かった住人が逃げちまうじゃねぇかｗ
と言うことで>>54よ。
話半分で聞いておいてくれ。
未スをの最後だってエロゲでは見ないが他のメディアだったらそれほど珍しいものじゃないだろ。
大きな期待をふくらました>>54が実際にプレイして肩すかし食らう可能性が非常に高いぞ。
せっかく網に掛かった住人が逃げちまうじゃねぇかｗ
と言うことで>>54よ。
話半分で聞いておいてくれ。
そうやって期待どおり煙幕張っちゃうあたりに(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
思わず笑ってしまった
「未スをの最後」が
他のメディアで珍しくなくなった世界ってのはもの凄い世界だな。
あれが普通に小説で書かれて、それに共感する人が大勢いるようになったら
まさに一つの人類の終末、きっと世界は平和になってエロゲーマーにも優しくなるだろう
「未スをの最後」が
他のメディアで珍しくなくなった世界ってのはもの凄い世界だな。
あれが普通に小説で書かれて、それに共感する人が大勢いるようになったら
まさに一つの人類の終末、きっと世界は平和になってエロゲーマーにも優しくなるだろう
でもまぁ、いろいろ書きながらも誰一人核心のネタばれやってないってところは
みんな大人だなぁ（ｗ
みんな大人だなぁ（ｗ
>87のソフトな突っ込みには好感を覚えました。
他メディアで珍しいかどうかは、まあ捉え方次第ということで……
しかし何ですな、エロゲをめぐる言説も、最近はいろいろ喧しいですなあ。
妙な党派抗争に巻き込まれて、元長たんがスポイルされないことを祈りますが。
他メディアで珍しいかどうかは、まあ捉え方次第ということで……
しかし何ですな、エロゲをめぐる言説も、最近はいろいろ喧しいですなあ。
妙な党派抗争に巻き込まれて、元長たんがスポイルされないことを祈りますが。
オレはアニメ見ないけど知り合いが最近のアニメでは未スをみたいなオタ肯定ってのも出てきたって聞いたよ。
実際の所どうなの？
実際の所どうなの？
>>92
最近も何も、昔のアニメですでにある。
うる星のビューティフルドリーマー。
でも、ビューティフルドリーマーは全肯定というよりアイロニィと捉えるのが一般的かもね。
というわけで、そもそも元長氏の言説はすでにかなり政治的だろ。
つまり元長氏は確信犯だから、スポイルされる心配はないと思う。
スポイルされるように見えたとしたら、多分それは元長氏の政治的立振舞い。
最近も何も、昔のアニメですでにある。
うる星のビューティフルドリーマー。
でも、ビューティフルドリーマーは全肯定というよりアイロニィと捉えるのが一般的かもね。
というわけで、そもそも元長氏の言説はすでにかなり政治的だろ。
つまり元長氏は確信犯だから、スポイルされる心配はないと思う。
スポイルされるように見えたとしたら、多分それは元長氏の政治的立振舞い。
>93
後半3行がわけわからないんですが。
何が「というわけ」なのか、どこが「政治的」なのか、
なぜ「政治的」だったら「確信犯」になるのか、
なぜ「確信犯」だったら「スポイルされない」のか。
最終行はちんぷんかんぷん。
後半3行がわけわからないんですが。
何が「というわけ」なのか、どこが「政治的」なのか、
なぜ「政治的」だったら「確信犯」になるのか、
なぜ「確信犯」だったら「スポイルされない」のか。
最終行はちんぷんかんぷん。
まあ、落ち着いてお茶でも飲めや。
>93
うる星自体よく知らない俺は逝ってよし？
つーかギャルギャル（ロリロリ）したアニメ殆どみてないし。
あと「立振舞い」は「立居振舞い」だと思う。
他のメディアでどうのこうのの話をする人がちらほらだが、
元長は美少女ゲーに愛の告白したかったんだろうという事で
他のメディアは他のメディアで愛の告白すればいいんじゃなかろうかと。
何を言っているのか判らなくなってきた。
まあ、俺は紅茶飲んでます。
うる星自体よく知らない俺は逝ってよし？
つーかギャルギャル（ロリロリ）したアニメ殆どみてないし。
あと「立振舞い」は「立居振舞い」だと思う。
他のメディアでどうのこうのの話をする人がちらほらだが、
元長は美少女ゲーに愛の告白したかったんだろうという事で
他のメディアは他のメディアで愛の告白すればいいんじゃなかろうかと。
何を言っているのか判らなくなってきた。
まあ、俺は紅茶飲んでます。
>>96
ビューティフルドリマーがオタ肯定かどうかはともかく
(個人的には？な解釈。夢オチ・メタフィクションを扱った話としては押さえておきたい一本だが)
「うる星」は、ギャルゲ、ギャル漫画でおなじみの
「異世界から来た押しかけ女房と突然同棲」というパターンの走りだし、
(ブームの直接的な火付けは「ああ、女神様」の方だろうが)
元長の言うギャルゲ－的世界を考える上で外せない作品とは思います。
既に古典だし、よく知らないこと自体が「逝ってよし」ではありませんが。
ビューティフルドリマーがオタ肯定かどうかはともかく
(個人的には？な解釈。夢オチ・メタフィクションを扱った話としては押さえておきたい一本だが)
「うる星」は、ギャルゲ、ギャル漫画でおなじみの
「異世界から来た押しかけ女房と突然同棲」というパターンの走りだし、
(ブームの直接的な火付けは「ああ、女神様」の方だろうが)
元長の言うギャルゲ－的世界を考える上で外せない作品とは思います。
既に古典だし、よく知らないこと自体が「逝ってよし」ではありませんが。
オレは友人に未スをのラストみたいなヤツって他に類を見ないっていったらボロクソに言われた記憶がある。
本もまともに読んでないヤツが知った口叩くなみたいな。
そんなのはたくさんあるんだそうだ。
ちなみにそいつモロk様みたいなヤツ。
会うたびにキレそうになるのでもう縁を切ったが。
本もまともに読んでないヤツが知った口叩くなみたいな。
そんなのはたくさんあるんだそうだ。
ちなみにそいつモロk様みたいなヤツ。
会うたびにキレそうになるのでもう縁を切ったが。
まあ、しかし、みスをの結末を、他に類を見ないというのは言い過ぎだろうね。
有名どころでは、アーサーCクラークの、
地球幼年期の終りでも、似たようなことをオーバーロードが叙述していたはずだし、
他にも、ディック、神林あたりを抑えておくと、元長ライフがより一層楽しくなるかも。
ビューティフルドリーマーは、むしろ、フロレアールと対比させてみると面白いかも。
というか、僕はくだんの映画を見ていないから、なにもいえないけど･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
有名どころでは、アーサーCクラークの、
地球幼年期の終りでも、似たようなことをオーバーロードが叙述していたはずだし、
他にも、ディック、神林あたりを抑えておくと、元長ライフがより一層楽しくなるかも。
ビューティフルドリーマーは、むしろ、フロレアールと対比させてみると面白いかも。
というか、僕はくだんの映画を見ていないから、なにもいえないけど･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
未来にキスをは、あの結論が偉いんじゃなくて、
ああいう歴史観の中にエロゲーをはめ込んで見せたことが偉いと思うんだが。
ああいう歴史観の中にエロゲーをはめ込んで見せたことが偉いと思うんだが。
で、結局>>87が言っていることは正しいの正しくないの？
巷では最後以外は退屈なゲームという評価らしいけど。
Senseみたいに楽しめてテーマ性があるなら良いけど、主張を振りかざすだけのゲームならやりたくないなぁ
巷では最後以外は退屈なゲームという評価らしいけど。
Senseみたいに楽しめてテーマ性があるなら良いけど、主張を振りかざすだけのゲームならやりたくないなぁ
>>102
ぶっちゃけ、個人的には日常が退屈というか冗長に感じた。
もちろん、結論に至るまでに必要な日常であるにはあるのだけれど
それにしたって、もう少しそれ自体が楽しくできたんではないかと思う。
会話ひとつひとつは、まあ楽しいところもあるんだけど、ノイズが多いとゆーかむにゃむにゃ。
結構唐突に入り込むエロシーンなんかも、人によっては嫌いそう。
俺はそのこと自体は好きな方だけど、特筆すべきエロのよさがないのもイマイチかなあ。
最後以外の評価としては、自分の場合はこんなところです。
ま、他にもいろいろ意見はあると思いますが、多少なりとも気になってるなら
結局やってみるのが一番早いんじゃないですか。
ただ、俺の場合は別にラストも大して感銘受けてないので、サンプルとしては不適合かもしれません。
ぶっちゃけ、個人的には日常が退屈というか冗長に感じた。
もちろん、結論に至るまでに必要な日常であるにはあるのだけれど
それにしたって、もう少しそれ自体が楽しくできたんではないかと思う。
会話ひとつひとつは、まあ楽しいところもあるんだけど、ノイズが多いとゆーかむにゃむにゃ。
結構唐突に入り込むエロシーンなんかも、人によっては嫌いそう。
俺はそのこと自体は好きな方だけど、特筆すべきエロのよさがないのもイマイチかなあ。
最後以外の評価としては、自分の場合はこんなところです。
ま、他にもいろいろ意見はあると思いますが、多少なりとも気になってるなら
結局やってみるのが一番早いんじゃないですか。
ただ、俺の場合は別にラストも大して感銘受けてないので、サンプルとしては不適合かもしれません。
エロシーンでアハンウフンだけでなくちゃんと会話があるとこは良い。
>>103
う～ん、難しいですなぁ
自分はフロレとSenseはメチャクチャスキなんだけどね。
フロレだったら少女と犬と灯台で物語を何度も再構築していく構造とか、Senseは珠季のあの瞬間とか
いきなり話が何百年前のヨーロッパに移ったりとか思惟生命体の設定とかそういうものを含めて好きな
わけで、そういう物語としての面白さが抜けていると自分には正直ツライかも。
テーマを抜いて考えた場合の未スをってどうでしょ。
う～ん、難しいですなぁ
自分はフロレとSenseはメチャクチャスキなんだけどね。
フロレだったら少女と犬と灯台で物語を何度も再構築していく構造とか、Senseは珠季のあの瞬間とか
いきなり話が何百年前のヨーロッパに移ったりとか思惟生命体の設定とかそういうものを含めて好きな
わけで、そういう物語としての面白さが抜けていると自分には正直ツライかも。
テーマを抜いて考えた場合の未スをってどうでしょ。
>>104
それはちょっと評価。でも、某涼子の方がよくなってたな、それについては。
>>105
何かネタばれそのものかもしれないので、書いたらアレかもしれないんだけど
要はキャラがゲームごっこしてるんですよ。なり切ってるんじゃなくて、キャラであることを
自覚してるみたいな。
だから、いろいろエロゲをやってる人だと、これはどうなんだろうとか考えることが多いみたい。
で、いざストーリーとして考えると、どうなのかなあ。魅力的な物語と思う人は思うのかもなあ。
俺は、あんまり思わないかなあ（ｗ
それはちょっと評価。でも、某涼子の方がよくなってたな、それについては。
>>105
何かネタばれそのものかもしれないので、書いたらアレかもしれないんだけど
要はキャラがゲームごっこしてるんですよ。なり切ってるんじゃなくて、キャラであることを
自覚してるみたいな。
だから、いろいろエロゲをやってる人だと、これはどうなんだろうとか考えることが多いみたい。
で、いざストーリーとして考えると、どうなのかなあ。魅力的な物語と思う人は思うのかもなあ。
俺は、あんまり思わないかなあ（ｗ
一応念のため
なんちゅーか、腐しまくりに思うかもしれませんけど、別に嫌いなゲームではないですよ。
なんちゅーか、腐しまくりに思うかもしれませんけど、別に嫌いなゲームではないですよ。
みキをが何に近いか？
私の感覚としては、アンチロマン。時代もメディアも違うけど、退屈さは
ロブ＝グリエに匹敵しうる。
決まりきった物語を嫌い、物語を排していったときに描写のみが残った。
別にアンチロマンを意識したとは思わないけど、結果的にね。
私の感覚としては、アンチロマン。時代もメディアも違うけど、退屈さは
ロブ＝グリエに匹敵しうる。
決まりきった物語を嫌い、物語を排していったときに描写のみが残った。
別にアンチロマンを意識したとは思わないけど、結果的にね。
>>107
別に腐しだとは思わないんじゃないかな、少なくともプレイした人であれば。
私自身、「未スを」にストーリーがあるとは思わない。
つーか、各キャラのシナリオをやってる段階ではあれを「ストーリー」だと
思っちゃうんだけど、結局は結論を導くための例示に過ぎないし、
別に腐しだとは思わないんじゃないかな、少なくともプレイした人であれば。
私自身、「未スを」にストーリーがあるとは思わない。
つーか、各キャラのシナリオをやってる段階ではあれを「ストーリー」だと
思っちゃうんだけど、結局は結論を導くための例示に過ぎないし、
「未スを」をこれから買う人への忠告（？）としては
・エロシーンを飛ばす人（会話重要）
・思い込みが激しい人
・肯定するより否定する事から始める人
・無理に生きてる人
は向いてないかな、と。
・エロシーンを飛ばす人（会話重要）
・思い込みが激しい人
・肯定するより否定する事から始める人
・無理に生きてる人
は向いてないかな、と。
どちらにせよsenseは未スをの前にやっておいた方がいいと思う
できればフロレあたりも。あぁ元長分欲しい～とか思ったころがやりどき。
senseみたいに急転直下の衝撃的展開というのじゃないので
肩の力抜いて、ゆっくり情報を頭の中で固めながらプレイするのが楽しむコツかね
これはsenseにもいえることだけど
一人クリアするたびにテーマソング聞いて
話を振り返りつつ歌詞を噛みしめる楽しみ方が個人的オススメ
できればフロレあたりも。あぁ元長分欲しい～とか思ったころがやりどき。
senseみたいに急転直下の衝撃的展開というのじゃないので
肩の力抜いて、ゆっくり情報を頭の中で固めながらプレイするのが楽しむコツかね
これはsenseにもいえることだけど
一人クリアするたびにテーマソング聞いて
話を振り返りつつ歌詞を噛みしめる楽しみ方が個人的オススメ
ぶっちゃけポストモダンだろ？
個人的には好きだな、未スを。
プレイしている間は何てことはないのだけど、
終わってからふと思い返すと、
「ああ楽しかったんだな」って感覚が残るような、そんな感じ。
テーマを抜きというのは意味ない、というより
このゲームに我々が抱いた感情そのものが
テーマなんじゃないかなー、とか思ったり思わなかったり。
まあ、どう言おうとしても、言葉にすれば常に歪むんですがね。
プレイしている間は何てことはないのだけど、
終わってからふと思い返すと、
「ああ楽しかったんだな」って感覚が残るような、そんな感じ。
テーマを抜きというのは意味ない、というより
このゲームに我々が抱いた感情そのものが
テーマなんじゃないかなー、とか思ったり思わなかったり。
まあ、どう言おうとしても、言葉にすれば常に歪むんですがね。
>>96
「ビューティフルドリーマー」は、押井守が「うる星」のキャラだけ借りて自分の
好き勝手に作ったもので、原作の延長線上にあると思うと痛い目を見る作品。
去年DVD版がようやく出たから、見ておくことをお勧めする。
>>99
「ビューティフルドリーマー」のアウトラインは「胡蝶の夢」で、その認識は
夢邪鬼のセリフにあるとおり「夢と現実は等価値で、見る側のとらえ方次第」
ということ。
自分の生きる世界は自分で選ぶ、というあたりは似ているかもしれない。
ただその全肯定的な視点は、むしろ「sense」や「未スを」の方が近い気もする。
「ビューティフルドリーマー」は、押井守が「うる星」のキャラだけ借りて自分の
好き勝手に作ったもので、原作の延長線上にあると思うと痛い目を見る作品。
去年DVD版がようやく出たから、見ておくことをお勧めする。
>>99
「ビューティフルドリーマー」のアウトラインは「胡蝶の夢」で、その認識は
夢邪鬼のセリフにあるとおり「夢と現実は等価値で、見る側のとらえ方次第」
ということ。
自分の生きる世界は自分で選ぶ、というあたりは似ているかもしれない。
ただその全肯定的な視点は、むしろ「sense」や「未スを」の方が近い気もする。
>>111
確かに「フロレ」先の方が良いかも。
あのラスト見ておくと、「未スを」やってて「あ、そういうことか」と
首肯できると思う。
ただ近頃「フロレ」って手に入りにくいしなぁ。
私の入手した頃に比べて、中古価格が倍近くになってしまったし。
確かに「フロレ」先の方が良いかも。
あのラスト見ておくと、「未スを」やってて「あ、そういうことか」と
首肯できると思う。
ただ近頃「フロレ」って手に入りにくいしなぁ。
私の入手した頃に比べて、中古価格が倍近くになってしまったし。
今日、横浜の祖父行ったら、
フロレが（確か）8280円でしたよ？
それはともかく、未スをがありふれているというのは、
痕をありふれた伝奇モノだ、と評するのと同じなような、
とか言ってみる。
例えば、「自分の生きる世界は自分で選ぶ」といっても
それそのものを体現できるのはゲームメディアだからこそだし。
フロレが（確か）8280円でしたよ？
それはともかく、未スをがありふれているというのは、
痕をありふれた伝奇モノだ、と評するのと同じなような、
とか言ってみる。
例えば、「自分の生きる世界は自分で選ぶ」といっても
それそのものを体現できるのはゲームメディアだからこそだし。
痕は各ルートでSFになったりサスペンスになったり伝奇なったりする構成の面白さ、キャラの魅力などが評価されているんじゃないかな。
オレも好きです。
まさしくオレはゲームにこういう面白さを求めているわけでフロレとSenseはそれを満たしてくれた。
元長ゲーはそれプラス独特な言い回しやテーマ性があって大好きなゲーム。
でもテーマ性だけの「退屈なゲーム」は途中で投げそう。
やめとくか・・・
>>116
> 例えば、「自分の生きる世界は自分で選ぶ」といっても
> それそのものを体現できるのはゲームメディアだからこそだし。
実際は神（作者）の設定した可能性の中という不自由な自由だったりするんだよね。
フロレだなｗ
で関係ないんだが「拡散する～可能性を～収束させてつかみ取る～」てのが頭に浮かんできたりして。
これって演算者の能力を使った未来予測という風にも捉えられるかな。
考え過ぎかｗ
オレも好きです。
まさしくオレはゲームにこういう面白さを求めているわけでフロレとSenseはそれを満たしてくれた。
元長ゲーはそれプラス独特な言い回しやテーマ性があって大好きなゲーム。
でもテーマ性だけの「退屈なゲーム」は途中で投げそう。
やめとくか・・・
>>116
> 例えば、「自分の生きる世界は自分で選ぶ」といっても
> それそのものを体現できるのはゲームメディアだからこそだし。
実際は神（作者）の設定した可能性の中という不自由な自由だったりするんだよね。
フロレだなｗ
で関係ないんだが「拡散する～可能性を～収束させてつかみ取る～」てのが頭に浮かんできたりして。
これって演算者の能力を使った未来予測という風にも捉えられるかな。
考え過ぎかｗ
>>117
>で関係ないんだが「拡散する～可能性を～収束させてつかみ取る～」てのが頭に浮かんできたりして。
>これって演算者の能力を使った未来予測という風にも捉えられるかな。
これ自体は、不確定性原理のポエム的表現に過ぎないような。
あえて「sense」に当てはめるとすると、「世界の読み替え」だろうと思う。
広義的には、認識力学全般といっても良いかも。
>で関係ないんだが「拡散する～可能性を～収束させてつかみ取る～」てのが頭に浮かんできたりして。
>これって演算者の能力を使った未来予測という風にも捉えられるかな。
これ自体は、不確定性原理のポエム的表現に過ぎないような。
あえて「sense」に当てはめるとすると、「世界の読み替え」だろうと思う。
広義的には、認識力学全般といっても良いかも。
拡散する可能性：選択肢によって広がるゲーム世界
収束させる：選択肢を選ぶ
つかみ取る：エンディングを迎える
読み替えてみますた
収束させる：選択肢を選ぶ
つかみ取る：エンディングを迎える
読み替えてみますた
オレも>117と同じ考え。
ゲームとして面白くないとゲームで出している意味がない。
それだったら東の本とか読んでればいい。
未スをはエロゲーでやるという試み自体が面白いだけであってゲーム自体は退屈。
まぁ場面場面を切り出してみると結構楽しいんだけどね。
とくに式子徒の会話とか。
でもそれって儲の楽しみ方だから普通のヤシは買っちゃダメ。
ゲームとして面白くないとゲームで出している意味がない。
それだったら東の本とか読んでればいい。
未スをはエロゲーでやるという試み自体が面白いだけであってゲーム自体は退屈。
まぁ場面場面を切り出してみると結構楽しいんだけどね。
とくに式子徒の会話とか。
でもそれって儲の楽しみ方だから普通のヤシは買っちゃダメ。
「未スを」は抜きゲーですが何か？
慧子ﾀﾝ（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ
慧子ﾀﾝ（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ
慧子ﾀﾝに関してのみ、未キを に最高ランクの評価を与える。
メインヒロインが霞じゃなくて、慧子だったらどれほどの名作だったろーか。
慧子「お兄さん、今夜、私を奴隷にして下さい」
メインヒロインが霞じゃなくて、慧子だったらどれほどの名作だったろーか。
慧子「お兄さん、今夜、私を奴隷にして下さい」
脳内変換の出番ですよ
これがゲームじゃ無いなら何がゲームなのか。
「自分が楽しいと思わないものはゲームの価値は無い」
ってのは（略）
未スをは信者からすると「信者向け」って訳じゃないよ。
純粋にエロゲーしたい人からすればそう外れなゲームじゃない。
どっちかつーと「穿ちたい」人には不向きかと。
「自分が楽しいと思わないものはゲームの価値は無い」
ってのは（略）
未スをは信者からすると「信者向け」って訳じゃないよ。
純粋にエロゲーしたい人からすればそう外れなゲームじゃない。
どっちかつーと「穿ちたい」人には不向きかと。
>>128
選択肢による物語の変化も乏しくだらだらと起伏のないシナリオが最後まで続く。
エロを期待してやってもシチュエーションも少なく似たり寄ったりの展開が続きすぐ飽きる。
主人公も淡泊で展開自体全然エロくない。
「幼なじみの従妹と、いちゃいちゃごろごろするげーむ」という煽りとは裏腹に抜き目的で購入したユーザーをカンペキに突き放した衒学的・哲学的会話の応酬。
最後には悟りを開きまくる登場人物一同。
オレは未スを好きだがコレは誰がどう見ても「信者向け」だろ。
当時エロ目的で買ったヤツは結構叩いていた。
退屈でツマランエロゲーと言われても仕方がないと思うぞ。
選択肢による物語の変化も乏しくだらだらと起伏のないシナリオが最後まで続く。
エロを期待してやってもシチュエーションも少なく似たり寄ったりの展開が続きすぐ飽きる。
主人公も淡泊で展開自体全然エロくない。
「幼なじみの従妹と、いちゃいちゃごろごろするげーむ」という煽りとは裏腹に抜き目的で購入したユーザーをカンペキに突き放した衒学的・哲学的会話の応酬。
最後には悟りを開きまくる登場人物一同。
オレは未スを好きだがコレは誰がどう見ても「信者向け」だろ。
当時エロ目的で買ったヤツは結構叩いていた。
退屈でツマランエロゲーと言われても仕方がないと思うぞ。
で、もまえらピュアガの対談記事は読みましたか？
漏れとしては舞い上がってるのか自分語りを始める東とか言うデブヲタうぜーって感じなんですが
漏れとしては舞い上がってるのか自分語りを始める東とか言うデブヲタうぜーって感じなんですが
>>129
うーん各シチュエーション系スレッドでは結構好評だったけど。
>>130
出てたんだ。買わねば。
前スレの
>943 ：名無したちの午後 ：03/02/04 01:26 ID:jK1q9z7t
(略)
>> 元長・東対談
>予想としては、執拗にポストモダンな話を振りたがる東氏を
>元長氏がいつもの調子でのらりくらりとかわす図式になるのでは
>ないだろか。
>東氏が「あんたには失望したヨ！」と逆ギレしたら見物なのだが。
という予想が当たった感じ？
うーん各シチュエーション系スレッドでは結構好評だったけど。
>>130
出てたんだ。買わねば。
前スレの
>943 ：名無したちの午後 ：03/02/04 01:26 ID:jK1q9z7t
(略)
>> 元長・東対談
>予想としては、執拗にポストモダンな話を振りたがる東氏を
>元長氏がいつもの調子でのらりくらりとかわす図式になるのでは
>ないだろか。
>東氏が「あんたには失望したヨ！」と逆ギレしたら見物なのだが。
という予想が当たった感じ？
失うと困るものが分からない元長の方が政治的に有利だったりするけど。
やっぱ、当たり障りもない対談になるんだろうな。
エロゲの構造なんとかだとか。
やっぱ、当たり障りもない対談になるんだろうな。
エロゲの構造なんとかだとか。
著書は読んでないんでポストモダンとか知りません。
東によるエロゲを中心とした（ラノベとかミステリ、SFなど）ヲタク文化語り。
顔写真からしてにやけ面のデブヲタって感じでむかつくのに
東の方が喋ってる分量多いからことさら萎えー。
これはエロゲ雑誌で、エロゲのクリエイターの方がメインだろ？
で、こいつ、自分の好きなこと、興味のあることを自分から一方的に話すタイプ。
相手から話を引き出さないで自分が喋っちゃうから、
ぜってーインタビュアーには向いてない。
例えば元長に対して一生懸命過去のヲタク話を振ってるんだけど、
元長にはそういった体験談がないんで話が弾まない。
仕方がないんで一生懸命自分の過去の体験談を披露してる。
おまいの過去なんてこっちは知りたくないんだよ。
エロゲ関係の話だと東がエロゲーを一方の方面（葉鍵とかちよれんとか）から
しか見てないから、ものすごく見方が偏ってる。
とは言え一応senseやKtFを作った考え方や元長の出身校（ｗ）はわかるんで
全く意味がない対談ってわけではない……と思う。
ちなみにこれ、次号に続くそうです。
東によるエロゲを中心とした（ラノベとかミステリ、SFなど）ヲタク文化語り。
顔写真からしてにやけ面のデブヲタって感じでむかつくのに
東の方が喋ってる分量多いからことさら萎えー。
これはエロゲ雑誌で、エロゲのクリエイターの方がメインだろ？
で、こいつ、自分の好きなこと、興味のあることを自分から一方的に話すタイプ。
相手から話を引き出さないで自分が喋っちゃうから、
ぜってーインタビュアーには向いてない。
例えば元長に対して一生懸命過去のヲタク話を振ってるんだけど、
元長にはそういった体験談がないんで話が弾まない。
仕方がないんで一生懸命自分の過去の体験談を披露してる。
おまいの過去なんてこっちは知りたくないんだよ。
エロゲ関係の話だと東がエロゲーを一方の方面（葉鍵とかちよれんとか）から
しか見てないから、ものすごく見方が偏ってる。
とは言え一応senseやKtFを作った考え方や元長の出身校（ｗ）はわかるんで
全く意味がない対談ってわけではない……と思う。
ちなみにこれ、次号に続くそうです。
>>132
>>129の言うほど退屈なゲームとは思わないけど
正直、一通りのシチュスレ見てる（げふん）身としては、別段好評でもなく
まあ可もなく不可もなくいう程度だったよ。
強いて言うなら、汁描写については一日の長があるかな。
>>133
だいたい、そんな感じ。
顔は結構今風のお兄ちゃんなのね。
>>129の言うほど退屈なゲームとは思わないけど
正直、一通りのシチュスレ見てる（げふん）身としては、別段好評でもなく
まあ可もなく不可もなくいう程度だったよ。
強いて言うなら、汁描写については一日の長があるかな。
>>133
だいたい、そんな感じ。
顔は結構今風のお兄ちゃんなのね。
>>134
あー、見方が偏ってるってのは俺も思った。まあ東氏自身も、そう言ってたけど。
曲がりなりにも（ｗ、13ｃｍで揉まれてきてる元長氏とは
実はあんまり話が合ってないんじゃないかと思うこともあった。
あー、見方が偏ってるってのは俺も思った。まあ東氏自身も、そう言ってたけど。
曲がりなりにも（ｗ、13ｃｍで揉まれてきてる元長氏とは
実はあんまり話が合ってないんじゃないかと思うこともあった。
＞例えば元長に対して一生懸命過去のヲタク話を振ってるんだけど、
＞元長にはそういった体験談がないんで話が弾まない。
自分を売り込むためにエロゲライターやってるとは思えんし。
やっぱ、ヲタクになったトラウマを証さないのか？
＞元長の出身校（ｗ）
すっげー興味あるｗ
東大？
＞元長にはそういった体験談がないんで話が弾まない。
自分を売り込むためにエロゲライターやってるとは思えんし。
やっぱ、ヲタクになったトラウマを証さないのか？
＞元長の出身校（ｗ）
すっげー興味あるｗ
東大？
東大じゃないだろう。
寧ろ東某こそが、東大あたり出たヲタクの典型のような言動してる。
実際の出身どこか知らんけど。
以下私見。ヲタクってのは多かれ少なかれ鬱屈した劣等感が
つきものだけど、東大出のヲタクってそれに加え学歴ゆえの
変な(往々にして根拠の無い)自信がにじみ出るので、
なんとも言えん胸糞の悪さを感じさせる。
東ってのはどっかの助手かなんかだったので能力はあるのかも知れんが。
寧ろ東某こそが、東大あたり出たヲタクの典型のような言動してる。
実際の出身どこか知らんけど。
以下私見。ヲタクってのは多かれ少なかれ鬱屈した劣等感が
つきものだけど、東大出のヲタクってそれに加え学歴ゆえの
変な(往々にして根拠の無い)自信がにじみ出るので、
なんとも言えん胸糞の悪さを感じさせる。
東ってのはどっかの助手かなんかだったので能力はあるのかも知れんが。
なんか煽ってるな。ｽﾏｿ。
>>138はあくまで自分とか自分の周辺の人間を観察したとか、
その他見聞きした事例からはじいたことなので。
ま、こういう社会学的考察は「初めに結論ありき」であることが
良くあるパターン。上のもそんな1ケースとして流してください。
>>138はあくまで自分とか自分の周辺の人間を観察したとか、
その他見聞きした事例からはじいたことなので。
ま、こういう社会学的考察は「初めに結論ありき」であることが
良くあるパターン。上のもそんな1ケースとして流してください。
別にたいしたネタバレでもないので書くけど、神戸大だって。で、卒業してないみたい。
みスをは全部こなす必要はないから、
せめて霞以外のシナリオはクリアして欲しいなぁ。
悠歌さんでホロリときたのは漏れだけデスカ？
せめて霞以外のシナリオはクリアして欲しいなぁ。
悠歌さんでホロリときたのは漏れだけデスカ？
142 ：名無したちの午後：03/03/01 13:13 ID:N3F8GXBx
インタビューうｐきぼん
>>140
ってことは元長タンはまだ学生（違
ってことは元長タンはまだ学生（違
>>129
…凄いなぁ（ｗ
>「幼なじみの従妹と、いちゃいちゃごろごろするげーむ」という煽りとは裏腹に
> 抜き目的で購入したユーザーをカンペキに突き放した衒学的・哲学的会話の応酬。
思いっきり幼馴染の従弟といちゃいちゃごろごろしてるって。
それにエロも「大絶賛」はなくてもこんなもんでしょう？
「抜けるけどそれ以外の部分はクセのある監督さんで（ｗ」位の問題だと思うけどなぁ…。
エロ商品ってのはエロだけ売らずに訳のわからん設定がつくもんなので、
それを知ってる人間は興味なければそこを無視して抜くか、そこも楽しむかって感じなのでは。
ただ「こんな商品許せない！！」と思う人が居ないともいえないですが（ｗ
…凄いなぁ（ｗ
>「幼なじみの従妹と、いちゃいちゃごろごろするげーむ」という煽りとは裏腹に
> 抜き目的で購入したユーザーをカンペキに突き放した衒学的・哲学的会話の応酬。
思いっきり幼馴染の従弟といちゃいちゃごろごろしてるって。
それにエロも「大絶賛」はなくてもこんなもんでしょう？
「抜けるけどそれ以外の部分はクセのある監督さんで（ｗ」位の問題だと思うけどなぁ…。
エロ商品ってのはエロだけ売らずに訳のわからん設定がつくもんなので、
それを知ってる人間は興味なければそこを無視して抜くか、そこも楽しむかって感じなのでは。
ただ「こんな商品許せない！！」と思う人が居ないともいえないですが（ｗ
>従弟といちゃいちゃごろごろ
ﾊｧﾊｧ
それはともかく、
「誰がどう見ても」なんてものはないんだよね、
主観というフィルターを通す限りは
…なんつって。
ﾊｧﾊｧ
それはともかく、
「誰がどう見ても」なんてものはないんだよね、
主観というフィルターを通す限りは
…なんつって。
何か未スを話が続くので、久々に起動してみる
…充分幼馴染の従妹といちゃいちゃごろごろしとると思う
さっそく一本ん（ｒｙ
おぉ、2点目！
…充分幼馴染の従妹といちゃいちゃごろごろしとると思う
さっそく一本ん（ｒｙ
おぉ、2点目！
未スをで抜けるﾔｼがいるとは・・・
（´-`）.｡oO（ストーリー系のエロゲしかやってないんだろうなぁ
（´-`）.｡oO（ストーリー系のエロゲしかやってないんだろうなぁ
>>148
そんな奴、このスレにごろごろいるでしょ（ｗ
そんな奴、このスレにごろごろいるでしょ（ｗ
>148
ほぼオールジャンル、いわゆる抜きゲーも遣ってます
買ったエロゲは全て抜く、これが信条なので…
ほぼオールジャンル、いわゆる抜きゲーも遣ってます
買ったエロゲは全て抜く、これが信条なので…
sense は遍歴の冒頭が一番の抜き処でした
抜き目的で買う奴に「元長」だからといって買うﾔｼは少ない。
抜き目的で「未スを」を買って「こんなのエロゲーじゃない」というのﾔｼも少ない。
もし何か物申すとすればとしたらシチュエーションの問題だろうと考えられる。
またその話をする際「好みの話なのですが」という流れになるのは普通である。
しかし好みの問題を「好みの問題ではない」とするのは子どもの仕事と思われる。
「抜き目的で」と割り切っている人間はそんなに子どもじゃないと思うのだが、
もし「好みの問題では無い」「子どもじゃない」と言い切るならば、
その人には割り切る事の出来ない何かがそこにあるのかもしれない。
しかしそんなものは個人の問題だから人に言う話でもあるまい。
今日は何もする事が無く、無駄なことを考えるのもいいものだと
>>129について考えてみたが、本当に無駄に時間をつかったと今更自覚してしまった。
紅茶でも飲もう。
抜き目的で「未スを」を買って「こんなのエロゲーじゃない」というのﾔｼも少ない。
もし何か物申すとすればとしたらシチュエーションの問題だろうと考えられる。
またその話をする際「好みの話なのですが」という流れになるのは普通である。
しかし好みの問題を「好みの問題ではない」とするのは子どもの仕事と思われる。
「抜き目的で」と割り切っている人間はそんなに子どもじゃないと思うのだが、
もし「好みの問題では無い」「子どもじゃない」と言い切るならば、
その人には割り切る事の出来ない何かがそこにあるのかもしれない。
しかしそんなものは個人の問題だから人に言う話でもあるまい。
今日は何もする事が無く、無駄なことを考えるのもいいものだと
>>129について考えてみたが、本当に無駄に時間をつかったと今更自覚してしまった。
紅茶でも飲もう。
＞しかし好みの問題を「好みの問題ではない」とするのは子どもの仕事と思われる。
それは人の好み。
それは人の好み。
>>154
その理論だと世の中からつまらないゲームが無くなるな。
好みの問題だって言い切ればいいわけだから。
オレは>>129の指摘は極端だが同意。
オレ自身未スをを何回か人に勧めてやらせてみたが>>129のような反応だった。
とくにエロにバリエーションが無いのとイベントらしいイベントが起きないのが退屈だったらしい。
あとヒロインがまともだったらエロかったけど知障が入っているので抜けなかったというヤツもいた。
しかし、毎回周期的に出るなこの話題ｗ
その理論だと世の中からつまらないゲームが無くなるな。
好みの問題だって言い切ればいいわけだから。
オレは>>129の指摘は極端だが同意。
オレ自身未スをを何回か人に勧めてやらせてみたが>>129のような反応だった。
とくにエロにバリエーションが無いのとイベントらしいイベントが起きないのが退屈だったらしい。
あとヒロインがまともだったらエロかったけど知障が入っているので抜けなかったというヤツもいた。
しかし、毎回周期的に出るなこの話題ｗ
未スをの最後ってすごくエヴァ最終話とかぶるんだけど・・・
意識しているのかなぁ
意識しているのかなぁ
全く持って違うと思いますが何か？
むしろエヴァとは対極の位置にあると思うが。
「よ～し、こっから俺、怒濤に語っちゃうぞ」って雰囲気はあるはな。
公式が…
エヴァのテーマってのはエディプスコンプレックスを始めとする
思春期少年のコンプレックスと自閉症の解消なわけで
やっぱり正反対なような気が。
最後の拍手は一見たしかに似てるけど
あれは主人公が自分の慰め方を知ったって意味であって肯定してるわけじゃなく。
思春期少年のコンプレックスと自閉症の解消なわけで
やっぱり正反対なような気が。
最後の拍手は一見たしかに似てるけど
あれは主人公が自分の慰め方を知ったって意味であって肯定してるわけじゃなく。
>>155
そのパラドックスから抜け出すために、
元長氏は言葉を語らずただゲームを作り続けるのよ。
とか言ってみる。
>>156
>その理論だと世の中からつまらないゲームが無くなるな。
>好みの問題だって言い切ればいいわけだから。
「つまらないゲーム」なんて無いんじゃないの？
同時に「面白いゲーム」なんてものも無いわけだが。
「面白い」だの「つまらない」だのなんてものは、
ゲーム自体が持っている属性ではなく、
それをプレイした人間の脳内にしかないわけだし。
そのパラドックスから抜け出すために、
元長氏は言葉を語らずただゲームを作り続けるのよ。
とか言ってみる。
>>156
>その理論だと世の中からつまらないゲームが無くなるな。
>好みの問題だって言い切ればいいわけだから。
「つまらないゲーム」なんて無いんじゃないの？
同時に「面白いゲーム」なんてものも無いわけだが。
「面白い」だの「つまらない」だのなんてものは、
ゲーム自体が持っている属性ではなく、
それをプレイした人間の脳内にしかないわけだし。
エヴァと未スをは、一面では同じでも反対だと思う。
たとえるなら、宇宙の末路がビッグクランチか熱的死かぐらい。
たとえるなら、宇宙の末路がビッグクランチか熱的死かぐらい。
>>163
あんた、色々な意味で切れてるね。とっても良い感じ。
>>162
トラウマは宿主の成長にしたがってに虎と馬に分かれていって
また新たなトラウマが再生産されるわけじゃあるまい。
つぅーかことで、重箱の隅をつつけば似てるとこが色々出てくると想う。
あんた、色々な意味で切れてるね。とっても良い感じ。
>>162
トラウマは宿主の成長にしたがってに虎と馬に分かれていって
また新たなトラウマが再生産されるわけじゃあるまい。
つぅーかことで、重箱の隅をつつけば似てるとこが色々出てくると想う。
話し少しずれるけどさ、好みの問題だと言い切れる人が相手だとくだらない話しなくていいよ。
嫌なものは嫌という意見は聞けるけど、――嫌いなものはあって当然だし
何故嫌いなのか？ なんて話を聞いても「あっそ」って感じ。
色んな言葉並べて説明されても気分悪い上に
「だからそれってアナタに合わないんだって」って結論にしかならないし。
呑み屋での愚痴は呑み屋でも聞きたくないって感じですか？
スレ違いスマソ
嫌なものは嫌という意見は聞けるけど、――嫌いなものはあって当然だし
何故嫌いなのか？ なんて話を聞いても「あっそ」って感じ。
色んな言葉並べて説明されても気分悪い上に
「だからそれってアナタに合わないんだって」って結論にしかならないし。
呑み屋での愚痴は呑み屋でも聞きたくないって感じですか？
スレ違いスマソ
なんかうっとうしい
165の「トラとウマに分かれて走り去る」って誰だっけか。
坂田明だったか。
まあいいや。
坂田明だったか。
まあいいや。
スペックを下げて、大衆に会わせた会話ができる人も世の中にはいます。
173 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/03/02 01:23 ID:vBX/CFrl
あんまりレスが多いので、荒らされているのかとドキドキしましたよ(w
>134氏のみｽをを「KtF」とした略し方は初めて見ました。ｶｺ（･∀･）ｲｲ!ですね。
早いところカラフルピュアガールを買ってこよう。
>134氏のみｽをを「KtF」とした略し方は初めて見ました。ｶｺ（･∀･）ｲｲ!ですね。
早いところカラフルピュアガールを買ってこよう。
良くわからないが
>>129に対して色々反論していたが
>>156とか見てめんどくさくなり
>>163で世の中につまらないエロゲーなど無いと最終奥義をだした
って事？
とりあえず、未スをが問題作であることは判ったよｗ
>>129に対して色々反論していたが
>>156とか見てめんどくさくなり
>>163で世の中につまらないエロゲーなど無いと最終奥義をだした
って事？
とりあえず、未スをが問題作であることは判ったよｗ
神戸大かあ。
以前から、なんとなくKtFの舞台が夙川っぽいとは思っていたが。
言われてみれば、元長はいかにも阪急神戸線育ちという感じがする。
元長理解のためには、阪急選民思想というキーワードが必要かも。
以前から、なんとなくKtFの舞台が夙川っぽいとは思っていたが。
言われてみれば、元長はいかにも阪急神戸線育ちという感じがする。
元長理解のためには、阪急選民思想というキーワードが必要かも。
成り立てホヤホヤの元長信者ですがotherwiseって新作の予定全くないんですか？
もしかして某CRAFTWORKみたいに自然消滅ですか？
元長のゲームは「sense off」「未来にキスを」「フロレアール」と一気にやりました。
他にもありましたら教えていただけると幸いです。
もしかして某CRAFTWORKみたいに自然消滅ですか？
元長のゲームは「sense off」「未来にキスを」「フロレアール」と一気にやりました。
他にもありましたら教えていただけると幸いです。
いらっしゃいませ。そして、安心して下さい。
このままあぼーんはないと元長さんが同人に書いてました。
新作の予定もあるらしいよ。
で、その他のゲームについては>1に書いてある。
公爵が逝ってしまった（多分）今、
デフォ買い確定は痣（というか元長ゲー）だけになってしまったよ…。
……カラフルピュアガール買ってこよう。
このままあぼーんはないと元長さんが同人に書いてました。
新作の予定もあるらしいよ。
で、その他のゲームについては>1に書いてある。
公爵が逝ってしまった（多分）今、
デフォ買い確定は痣（というか元長ゲー）だけになってしまったよ…。
……カラフルピュアガール買ってこよう。
そろそろ新作に本格的に取りかかるみたいなことを
氏のホームページでも言ってたような。
13cmとの繋がりもあるしそう簡単にVAから切られたりはしないかと。
CRAFTWORK、公爵、Force、inspire…
俺の好きなメーカーは沈黙や消滅が好きなのかなあ
氏のホームページでも言ってたような。
13cmとの繋がりもあるしそう簡単にVAから切られたりはしないかと。
CRAFTWORK、公爵、Force、inspire…
俺の好きなメーカーは沈黙や消滅が好きなのかなあ
すみません、全部>>1に書いてありますね。
「裏番組」はあまり趣味じゃないっぽいので「嬌烙の館」探してきます。
しかし、13cmってことはまた中古・・・
「フロレアール」は高かったです。
しかし、「sense off」と「未来にキスを」をやった後では止まりませんでした。
「嬌烙の館」も高いんでしょうか？
それにしても公爵逝っちゃったんですか？
じゃあ期待していた「末期、少女病」は・・・
なたねﾀﾝ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
「裏番組」はあまり趣味じゃないっぽいので「嬌烙の館」探してきます。
しかし、13cmってことはまた中古・・・
「フロレアール」は高かったです。
しかし、「sense off」と「未来にキスを」をやった後では止まりませんでした。
「嬌烙の館」も高いんでしょうか？
それにしても公爵逝っちゃったんですか？
じゃあ期待していた「末期、少女病」は・・・
なたねﾀﾝ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
痣は、Senceや未スをがなんだかんだ言って結構売れているから、
次作を作れないって事は無いはず。
元長氏のやる気さえなくならなければ。
ところで。
>>178のブランドのチョイスの仕方に妙に親近感を覚えてみる。
………にしても。公爵までもか。
キャラクターじゃなくてシナリオに魅力のあるところが次々に………。
漏れのデフォなのは後はWINTERSくらいか。
次作を作れないって事は無いはず。
元長氏のやる気さえなくならなければ。
ところで。
>>178のブランドのチョイスの仕方に妙に親近感を覚えてみる。
………にしても。公爵までもか。
キャラクターじゃなくてシナリオに魅力のあるところが次々に………。
漏れのデフォなのは後はWINTERSくらいか。
>>180
WINTERS信者がココにもいるとは驚き。
オレも大好きでつ、KISS×100がとくに。
で、どうせネタもないので元長信者が好きなエロゲとか挙げてみたりしませんか？
意外なほど面白いかもｗ
オレは上にも上げたようにWINTERS系はデフォです。
あと、「継母調教」が好きなんだけど賛同者ほぼいないだろうな・・・
WINTERS信者がココにもいるとは驚き。
オレも大好きでつ、KISS×100がとくに。
で、どうせネタもないので元長信者が好きなエロゲとか挙げてみたりしませんか？
意外なほど面白いかもｗ
オレは上にも上げたようにWINTERS系はデフォです。
あと、「継母調教」が好きなんだけど賛同者ほぼいないだろうな・・・
地の文の語尾が無用に統一されてて、
ネタ満載で、ほんの序盤まで「これsense offの（ガワだけ）パクリだよ」とか
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔしたゲームが好きなんてとても書けない。
ネタ満載で、ほんの序盤まで「これsense offの（ガワだけ）パクリだよ」とか
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔしたゲームが好きなんてとても書けない。
>182
何のゲーム、それ？
何のゲーム、それ？
メーカーではForce、Project-μ、ライアーソフトあたりが気に入ってる（た）かな
あとは無難に老舗でアリスとかシーズウェアとか買ってたり
ライターなら藤木隻氏、深沢豊氏、嘘屋氏あたりが書いてたらデフォで購入対象。
あとは無難に老舗でアリスとかシーズウェアとか買ってたり
ライターなら藤木隻氏、深沢豊氏、嘘屋氏あたりが書いてたらデフォで購入対象。
sense offって、オリジナルサウンドトラックで
エロシーンがない版をプレイできんだよね？
エロシーンがない版をプレイできんだよね？
>>185
嫌いじゃないって言ってくれる人がいた(;つД`)
あのウジウジ感と親父の（容貌からは伺えない）格好良さの対比がたまらかったりしますｗ
熱で倒れている景子さんの前で何も出来ない主人公、そこに颯爽と現れ景子さんを軽々と抱え上げ寝室へ連れて行く親父。
ドレスのように翻る毛布。
残される主人公。
た、たまんね～
風邪を引いて景子さんに放置プレイされる主人公の情けなさもポイント高いです。
ちなみにエロシーンはほぼスキップしてました。
あと、このゲーム音楽がかなり良いですよね。
サントラ欲しいくらい。
まじかるLOVEレッスン買ってないんですけど結構イイ感じみたいですね。
逝ってみようかな。
嫌いじゃないって言ってくれる人がいた(;つД`)
あのウジウジ感と親父の（容貌からは伺えない）格好良さの対比がたまらかったりしますｗ
熱で倒れている景子さんの前で何も出来ない主人公、そこに颯爽と現れ景子さんを軽々と抱え上げ寝室へ連れて行く親父。
ドレスのように翻る毛布。
残される主人公。
た、たまんね～
風邪を引いて景子さんに放置プレイされる主人公の情けなさもポイント高いです。
ちなみにエロシーンはほぼスキップしてました。
あと、このゲーム音楽がかなり良いですよね。
サントラ欲しいくらい。
まじかるLOVEレッスン買ってないんですけど結構イイ感じみたいですね。
逝ってみようかな。
いつからここはマイナーライタースレになりましたか？
元長氏は一応メジャー志向を表明しているんだから、
マイナー好き野郎ばかり集まっては少々気の毒にも思えます。
とは言え>>178やらで好きなブランドを大概挙げられてしまっていたり（ｗ
丘野塔也氏も良いっすねー。
「初夜献上」も外せないっす。比咩が可愛くって、もう。
元長氏は一応メジャー志向を表明しているんだから、
マイナー好き野郎ばかり集まっては少々気の毒にも思えます。
とは言え>>178やらで好きなブランドを大概挙げられてしまっていたり（ｗ
丘野塔也氏も良いっすねー。
「初夜献上」も外せないっす。比咩が可愛くって、もう。
まだ出てないのだとNextonの青山拓也と有島悠也とか。
有島はもっと成長してくれるかと思ってたんだけど、作を重ねるごとに微妙に。
でも夕焼けのせいで見放せない。
ちなみにメジャーどころだと鍵っ子。
エロのみで考えるとかぐやとか色々。はっきり言って節操ないです。
>>186
できまつ
>>187
まじかる～はメインでは主人公がわりと立ち直ってますけど、脇役二人ではウジウジしまくり。
それより調教シーンの特殊嗜好エロがﾊｧﾊｧ(;´Д`)
>>188
初夜献上の延々と雨が降ってる情景も良いですよね。
有島はもっと成長してくれるかと思ってたんだけど、作を重ねるごとに微妙に。
でも夕焼けのせいで見放せない。
ちなみにメジャーどころだと鍵っ子。
エロのみで考えるとかぐやとか色々。はっきり言って節操ないです。
>>186
できまつ
>>187
まじかる～はメインでは主人公がわりと立ち直ってますけど、脇役二人ではウジウジしまくり。
それより調教シーンの特殊嗜好エロがﾊｧﾊｧ(;´Д`)
>>188
初夜献上の延々と雨が降ってる情景も良いですよね。
182が何のゲームだか気になって仕方が無い。
Windではないか？
と思う
のだった。
と思う
のだった。
例えネタが無くても雑談スレにするのもいかがなものかと(w
あえて言おう、めぞん一刻マンセー！
￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
⊂ヽ ∧＿∧ ゝつ
＼ ＼（ ´Д｀） ,／
＼ ﾌYﾌ.／
| 目/
┏━━┻━┓
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┗━━━━┛
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＼ ﾌYﾌ.／
| 目/
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んじゃあ今月のカラフルピュアガールの感想をどーぞ↓
スキスキスキ（*´∀`） スキスキスキ.(*ﾟーﾟ)
スキスキスキ（*´Д`） スキスキす～(*ﾟ∀ﾟ) ﾊｲﾊｲ!!
スキスキスキ（*´Д`） スキスキす～(*ﾟ∀ﾟ) ﾊｲﾊｲ!!
_、_
（ , ﾉ` ） ふと思ったんだが
＼,; ｼｭﾎﾞｯ
(),
|E|
_、_
（ ,_ﾉ` )y━･~~~ ネタがあってもやはり雑だn・・・
_、_
（ ,_ﾉ` ） ｎ∫ いや、なんでもない
,!..,,.,,.
┗━┛
（ , ﾉ` ） ふと思ったんだが
＼,; ｼｭﾎﾞｯ
(),
|E|
_、_
（ ,_ﾉ` )y━･~~~ ネタがあってもやはり雑だn・・・
_、_
（ ,_ﾉ` ） ｎ∫ いや、なんでもない
,!..,,.,,.
┗━┛
ミ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣ ﾉ∩
―――――――――――――‐┬┘ ⊂ ヽ
| /( ｡A｡ )っ 雑談終了～～！！
＿＿＿＿.＿＿＿＿ | U ∨ ∨
| | | |
特殊エロゲーマーの集うスレはここですか？
おっしゃるとおりです。
ツインテール具合／とっても長い台詞回しに(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ等の
ギミックを乗り越え、最後にメインヒロインの脳内ストーリーが
敷衍されて世界は閉じました、ってあたりが
>>165に怒られそうだ。
ツインテール具合／とっても長い台詞回しに(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ等の
ギミックを乗り越え、最後にメインヒロインの脳内ストーリーが
敷衍されて世界は閉じました、ってあたりが
>>165に怒られそうだ。
昨日買ったSenseOff、ゲームスタートしました。
漏れの心に衝撃が与えられることを期待しつつ。
漏れの心に衝撃が与えられることを期待しつつ。
一瞬スレを乗っ取られたのかと。
なんかwindが気になり始めた・・・
そんな漏れはpartsとか好きだったりする。
雑談禁止ﾀﾞﾀﾈ、ｽﾏｿ。
そんな漏れはpartsとか好きだったりする。
雑談禁止ﾀﾞﾀﾈ、ｽﾏｿ。
∧∧ 雑談もある程度許容する方向でどうだ
,.、,(ﾟДﾟ ) ／i
;'｀;、. :,.:∪｀ﾞ:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
'､;:.: .､.:',.: .:: _;.;. :.‐'ﾞﾞ~ ￣
U U
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'､;:.: .､.:',.: .:: _;.;. :.‐'ﾞﾞ~ ￣
U U
雑談…何と響きのいい言葉か━━━━（AA略
otherwiseとしての次回作は、誰が原画を担当するんでしょうね。
いえね、13cmスレの方で、マ○ラヴはロボット物だと聞きまして。
ロボスキーの自分は、速攻でOHP見に逝ったですよ。
そしたら…人物までロボット塗りでした（；´Д`）
ジークゆうろ━━━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ
otherwiseとしての次回作は、誰が原画を担当するんでしょうね。
いえね、13cmスレの方で、マ○ラヴはロボット物だと聞きまして。
ロボスキーの自分は、速攻でOHP見に逝ったですよ。
そしたら…人物までロボット塗りでした（；´Д`）
ジークゆうろ━━━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ
（AA略）182！！
このどんでん返しのスベり具合は何よ！
（AA略）OKOK。
202マテ！ときに落ち着けって！
このどんでん返しのスベり具合は何よ！
（AA略）OKOK。
202マテ！ときに落ち着けって！
208 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/03/04 00:48 ID:8it//AIb
>200
いいですね～。どういう順番でキャラを攻略するか話してくださいね。
>204-205
(w
>206
漏れもご本人が塗ったほうがよかったと思ってます。
みｽをはみさくら絵に合ってたので、それほど気にならなかったですけど。
いいですね～。どういう順番でキャラを攻略するか話してくださいね。
>204-205
(w
>206
漏れもご本人が塗ったほうがよかったと思ってます。
みｽをはみさくら絵に合ってたので、それほど気にならなかったですけど。
ていうかotherwiseってグラフィッカーが13cmと兼任だよな？
210 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/03/04 02:03 ID:8it//AIb
ｷﾞｸｯΣ(´д`;) とか感じる13cmスレ住人(w
TerraLunarの『星刻のかなた』も背景ゆうろ氏でした。
あとSenseの音楽スタッフ、FUDE_R・桜 恵司の両氏は
上の方で少し話が出た大熊猫の『初夜献上』あたりの音楽も担当
していますね。またどっかで曲作ってくれないかなあ。
あとSenseの音楽スタッフ、FUDE_R・桜 恵司の両氏は
上の方で少し話が出た大熊猫の『初夜献上』あたりの音楽も担当
していますね。またどっかで曲作ってくれないかなあ。
カラフルピュアガールの例の対談、あれって対談にする意味あったん？
元長独占ロングインタビューとかの方が良かった気もするけど。
元長独占ロングインタビューとかの方が良かった気もするけど。
写真だけみて。
三枝成彰→なべやかん→漏れの友人のしの原君
に見えた。
↓以下何事もなかったかのようにどうぞ。
三枝成彰→なべやかん→漏れの友人のしの原君
に見えた。
↓以下何事もなかったかのようにどうぞ。
やっとこさ対談読みﾏｽﾀ
面白かったけど、まだ間口狭感あると思われ
でもこういうのは前提条件を提示しないと始まらないのかもしれないですなぁ
ところでこれを機に哲学板をみに逝ったが、なんだありゃ？
エロゲ板もどうかと思うが、あそこは(ry
面白かったけど、まだ間口狭感あると思われ
でもこういうのは前提条件を提示しないと始まらないのかもしれないですなぁ
ところでこれを機に哲学板をみに逝ったが、なんだありゃ？
エロゲ板もどうかと思うが、あそこは(ry
前提条件のある程度の共有が出来ても
営業戦略上、元長は何もしゃべらんだろ。
営業戦略上、元長は何もしゃべらんだろ。
雑誌なんぞで語らんでも宜しい！
くりえいたーは作品で言いたいことが言えるのだから
……ようは新作ぷり～ず
くりえいたーは作品で言いたいことが言えるのだから
……ようは新作ぷり～ず
217 ：名無したちの午後：03/03/05 01:23 ID:KtIUD/H1
対談相手がねえ・・・
自分としてはWINTERSの平井氏とかと対談して欲しかったりしてw
ケロＱのSCA-自氏は対抗意識燃やしてるっぽいんだが、
対談したらどうなるかねえ。（煽りじゃないよ？）
対談したらどうなるかねえ。（煽りじゃないよ？）
元長氏はアウトスタンディングスタイルだからなぁ、と攪乱してみよう
元長氏はルチャでマスクメンだからなぁ。
某ゲームの広告を見た時、一瞬アンチ未スをゲーかと思った。
でも気のせいだった。
でも気のせいだった。
対談は元長分が微量だったなぁ、と。
来月の記事とイベントに期待するか。
来月の記事とイベントに期待するか。
対談読みますた。
なんか落合やイチローのインタビューのような感じになるのかなぁ、と
読む前は予想してたんだけど、それ以前に噛み合ってません、お二方。
とりあえずもっとメタエロゲ論キボン。
俺も平井氏との対談ｷﾎﾞﾝ（W
痣と公の間には、何か言葉にできない親和性があると思う。
>>187
俺も嫌いじゃないよ、継母調教（W
ログ見てると、皆やはり似通った趣味嗜好ですな。
上に挙がってないものでは、ぱんだはうすの「青い鳥」をオススメ。
senseとかとは又違った意味で「美少女ゲーム」という構造を上手く活かした
メタ風な作りの逸品。痣信者なら5割ぐらい（！）の確率でツボにハマルと思う。
OPだけでも一聴の価値あり。
なんか落合やイチローのインタビューのような感じになるのかなぁ、と
読む前は予想してたんだけど、それ以前に噛み合ってません、お二方。
とりあえずもっとメタエロゲ論キボン。
俺も平井氏との対談ｷﾎﾞﾝ（W
痣と公の間には、何か言葉にできない親和性があると思う。
>>187
俺も嫌いじゃないよ、継母調教（W
ログ見てると、皆やはり似通った趣味嗜好ですな。
上に挙がってないものでは、ぱんだはうすの「青い鳥」をオススメ。
senseとかとは又違った意味で「美少女ゲーム」という構造を上手く活かした
メタ風な作りの逸品。痣信者なら5割ぐらい（！）の確率でツボにハマルと思う。
OPだけでも一聴の価値あり。
メタ風な作りというとオレは｢腐り姫｣を思い出すわけだが(´ー`)
俺は「リフレインブルー」を…
俺は「エロゲやってる俺」を…
（´-`）.｡oO（「水月」とか言ったら怒られるのかなぁ
ありゃメタエロゲの皮を被った萌えゲーだろ
（´-`）.｡oO（やっぱり怒られた・・・
や、好きだから怒っちゃいませんよ、とフォローしてみる
珠季フィギュア( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…
（´-`）.｡oO（「Routes」とか言ったら怒られるのかなぁ
ありゃメタエロゲの皮を被った萌えゲーだろ
（´-`）.｡oO（やっぱり怒られた・・・
（´-`）.｡oO（「俺の包茎ﾃｨﾝﾎﾟ」とか言ったら怒られるのかなぁ
（´-`）.｡oO（『Ever17』って言ったら板違いって怒られるのかなぁ
板違い。逝ってよし。
Routesはメタエロゲではないような
最後の最後僅かにそういう描写あったような気もしないでもないけど
流してもいい程度。
最後の最後僅かにそういう描写あったような気もしないでもないけど
流してもいい程度。
（´-`）.｡oO(獲物をしゃぶりつくすハイエナみたいだな、俺ら
（´-`）.｡oO(むしろどこからこんなに住人が湧いて出てきたのかと……)
（´-`）.｡oO(この雰囲気……Clearスレに似てる………)
244 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/03/10 00:32 ID:kbeuIQQt
.｡ｏＯ（漏れの顔、薄さでは元長氏と同系統かも……）
(´-｀).｡ｏＯ（しかし、なんでうちの近所の本屋では、ｶﾗﾌﾙﾋﾟｭｱｶﾞｰﾙ“だけ”売ってないのでしょうか…）
(´-｀).｡ｏＯ（しかし、なんでうちの近所の本屋では、ｶﾗﾌﾙﾋﾟｭｱｶﾞｰﾙ“だけ”売ってないのでしょうか…）
sense offドラマCDのサントラってアレンジされてるんですか?
個人的にｴﾛｹﾞ音楽の最高峰だと思ってるんで
アレンジされてるんなら買いたいと思うのですが･･。
ていうかドラマ部分だけでも十分買いなのかな？
個人的にｴﾛｹﾞ音楽の最高峰だと思ってるんで
アレンジされてるんなら買いたいと思うのですが･･。
ていうかドラマ部分だけでも十分買いなのかな？
されてません
されてないからこそそのままゲームCDになるわけで
されてないからこそそのままゲームCDになるわけで
ドラマＣＤにもサントラにもゲームソフトにもなります。
少なくても声を聴く価値はあるのでは？
少なくても声を聴く価値はあるのでは？
249 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/03/10 17:55 ID:kbeuIQQt
>232
誰か作ってくれないですかねぇ。
イラストでもいいので、同人などでのアレンジを見たいです。
>248
聴いてみての感想をお願いしま。
声がイメージ通りだったかどうかや、話についてもですね。
誰か作ってくれないですかねぇ。
イラストでもいいので、同人などでのアレンジを見たいです。
>248
聴いてみての感想をお願いしま。
声がイメージ通りだったかどうかや、話についてもですね。
250 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/03/10 17:56 ID:kbeuIQQt
す、すみません(´･ω･`) お願いします、でした。
>>249
そんなに感想くれ感想くれとがっついていると誰も書き込まなくなっちゃうぞｗ
気軽にいきましょ。
そうそう、メタエロゲで出ていた「水月」だけど雪の True End は結構未スをに通ずるものがあるねぇ
良くあれを True End にしたなとちょっと感心した。
そんなに感想くれ感想くれとがっついていると誰も書き込まなくなっちゃうぞｗ
気軽にいきましょ。
そうそう、メタエロゲで出ていた「水月」だけど雪の True End は結構未スをに通ずるものがあるねぇ
良くあれを True End にしたなとちょっと感心した。
（´-`）.｡oO（237は「ありゃ皮を被った…」と突っ込んで欲しかったんだろうな…
254 ：248氏では無いです：03/03/12 05:52 ID:f4X4Zix4
私のドラマＣＤ２作品聞いた感想ですが・・・
センス＞よくよく聞いてみるとお約束と言うか、ありきたりな気がしなくも無いお話だが
元長氏の独特の台詞回しのために聞き終わって暫くはありきたりだとか考えもしない出来。
声優さんのキャスティングと演技は非常にピッタリ。良い。
ただ、主人公は多少セリフ、演技両面でわざとらしさ、というか演技臭さが鼻につく所もあった。
難点はそれくらいで、総合的に見てもお勧めできると思う。
＞ＫtF
余り好きになれない話。できたらジェネシスエンドで終わってて欲しかった。
値段もセンスに比べて割高感は拭えない。
「妻は夫が愛しいから夫を愛するのではない、彼のアートマン(我)が愛しいから夫を愛するのである」
とかいう話をインド哲学紹介本で読んだ事があるが、ジェネシス篇で提示されたまさにそれ、
「好きな人の我を自己の内面宇宙に取り込むことによってこれからヒトは孤独のうちに他人と愛さえも含めたコミュニケーションが補完できる」
みたいなドグマを(←：あくまで私個人の解釈です)見せられて受けたインパクトその他を
ハードディスクのデータ欠損みたいな形で吹き飛ばされた、と感じた。
言われてみればこの理論の最大の弱点はそれなんですが。
観自在の世界だからこそ、観が消えれば世界が無くなるといった感じですか。
結局、主人公は存在をイレースされたからyhvhに成り代われなかったんですかね。
最後のほうの「そもそも彼は存在していなかった事の確認」というのは未だに良く分かりませんが。
・・・どうも支離滅裂になってしまいますね。
センス＞よくよく聞いてみるとお約束と言うか、ありきたりな気がしなくも無いお話だが
元長氏の独特の台詞回しのために聞き終わって暫くはありきたりだとか考えもしない出来。
声優さんのキャスティングと演技は非常にピッタリ。良い。
ただ、主人公は多少セリフ、演技両面でわざとらしさ、というか演技臭さが鼻につく所もあった。
難点はそれくらいで、総合的に見てもお勧めできると思う。
＞ＫtF
余り好きになれない話。できたらジェネシスエンドで終わってて欲しかった。
値段もセンスに比べて割高感は拭えない。
「妻は夫が愛しいから夫を愛するのではない、彼のアートマン(我)が愛しいから夫を愛するのである」
とかいう話をインド哲学紹介本で読んだ事があるが、ジェネシス篇で提示されたまさにそれ、
「好きな人の我を自己の内面宇宙に取り込むことによってこれからヒトは孤独のうちに他人と愛さえも含めたコミュニケーションが補完できる」
みたいなドグマを(←：あくまで私個人の解釈です)見せられて受けたインパクトその他を
ハードディスクのデータ欠損みたいな形で吹き飛ばされた、と感じた。
言われてみればこの理論の最大の弱点はそれなんですが。
観自在の世界だからこそ、観が消えれば世界が無くなるといった感じですか。
結局、主人公は存在をイレースされたからyhvhに成り代われなかったんですかね。
最後のほうの「そもそも彼は存在していなかった事の確認」というのは未だに良く分かりませんが。
・・・どうも支離滅裂になってしまいますね。
よく見れば、>>251さんはIDがKTF・・・
元長コメントの為に買ったのは漏れだけじゃないはず(ｗ
流れたと思ったらサーバー移転か
焦った（ｗ
焦った（ｗ
259 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/03/14 01:34 ID:0dfryFrn
全然ここに相応しくない話で恐縮なんですが、
珠季に萌えてから、
別段好きでもなかった
あの髪型のキャラ全般に反応するようになりました(ｗ
某誌の漫画「スクラン」の周防たん（;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
何がいいたいかというと、
優れた作品はプレイした者の属性を進化させる、
そういうことです(ｗ
元長ゲーに遭遇後、ほかのメタエロゲに関心がいくのも同様でしょうか。
珠季に萌えてから、
別段好きでもなかった
あの髪型のキャラ全般に反応するようになりました(ｗ
某誌の漫画「スクラン」の周防たん（;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
何がいいたいかというと、
優れた作品はプレイした者の属性を進化させる、
そういうことです(ｗ
元長ゲーに遭遇後、ほかのメタエロゲに関心がいくのも同様でしょうか。
>「そもそも彼は存在していなかった事の確認」
式子のあれってのは、ありがちな、
『今の私は本当の私とは違う→（中略）→「本当の私」なんて最初からいない。ありのままを見よう』
『私が「私」でなくなるのは怖い→（中略：未スをの式子エンドはここで別方向へ）→受け入れよう』
ってな自分探しのお話しを拡張したというか、
自分の内面に作り上げられた「自分像」の実在の否定という命題を、
自分の内面に作り上げられた「他人像」の実在の否定、に拡張した形。
「本当の私」とか「自分の核」とかってのも、自分の中に作られた像である点では「彼の像」と等価なので
「彼の像」の実在を否定できれば、式子は同じ方法論で「自分の核」から自由になれる、霞の様に振る舞えるようになれる、
そういうことなのかなと。
言い換えれば、式子の場合は「自分の中の自分像」（式子に言わせるなら自分の核）の実在の否定というか、
自分像と現実の自分の乖離の許容（他人によって「私」が「私」でなくなることへの許容）が出来るようになる為に、
まずは「心の中の彼」が現実のどこにもいないことを示して、それを経由する方法をとったと。
そういうことなのではないかと思う。
まだ言いたいところは多いんだけれど、言葉が散るのでここら辺で。
式子のあれってのは、ありがちな、
『今の私は本当の私とは違う→（中略）→「本当の私」なんて最初からいない。ありのままを見よう』
『私が「私」でなくなるのは怖い→（中略：未スをの式子エンドはここで別方向へ）→受け入れよう』
ってな自分探しのお話しを拡張したというか、
自分の内面に作り上げられた「自分像」の実在の否定という命題を、
自分の内面に作り上げられた「他人像」の実在の否定、に拡張した形。
「本当の私」とか「自分の核」とかってのも、自分の中に作られた像である点では「彼の像」と等価なので
「彼の像」の実在を否定できれば、式子は同じ方法論で「自分の核」から自由になれる、霞の様に振る舞えるようになれる、
そういうことなのかなと。
言い換えれば、式子の場合は「自分の中の自分像」（式子に言わせるなら自分の核）の実在の否定というか、
自分像と現実の自分の乖離の許容（他人によって「私」が「私」でなくなることへの許容）が出来るようになる為に、
まずは「心の中の彼」が現実のどこにもいないことを示して、それを経由する方法をとったと。
そういうことなのではないかと思う。
まだ言いたいところは多いんだけれど、言葉が散るのでここら辺で。
つまり
埴島珠季万歳
ということか。
埴島珠季万歳
ということか。
>>261
そういうことでつね
そういうことでつね
元長日記の「（多分）世界でただ一体の珠季フィギュア」が気にかかる。
気にかかるねぇ。
美凪ちゃんフィギュアはないのかな？
気にかかるねぇ。
美凪ちゃんフィギュアはないのかな？
ﾀﾞﾒだ! 元長分が不足してきた!
早く新作をｓんじゃｆｋぁｆ
早く新作をｓんじゃｆｋぁｆ
じゃあ聞くが、元長分ってナンダ？
「わたしの認識は世界を変える」とのたまう小娘のことか？
「目を閉じて深呼吸するんだ。僕たちの第一歩はそこから始まる」とフカす小僧のことか？
「プレーヤーがそこにいること自体が、ゲーム世界が超越的存在を認める根拠となる」と
ぬかす理屈屋の長文か？
それとも「ごめん、もう眠っていい？」だの「すごい。直弥さん、もっと教えてください」
だの「ほんまのうちは、こういう子やねん」なのか？
元長分がなんなのか、はっきりしろ！
「わたしの認識は世界を変える」とのたまう小娘のことか？
「目を閉じて深呼吸するんだ。僕たちの第一歩はそこから始まる」とフカす小僧のことか？
「プレーヤーがそこにいること自体が、ゲーム世界が超越的存在を認める根拠となる」と
ぬかす理屈屋の長文か？
それとも「ごめん、もう眠っていい？」だの「すごい。直弥さん、もっと教えてください」
だの「ほんまのうちは、こういう子やねん」なのか？
元長分がなんなのか、はっきりしろ！
266 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/03/15 01:28 ID:zrfL0+/l
>263
ほ、欲しいです(´Д｀;)ﾊｧﾊｧ
ほ、欲しいです(´Д｀;)ﾊｧﾊｧ
>>265
ありがとう。ちょびっと補給できたようだ･･。
ありがとう。ちょびっと補給できたようだ･･。
フィギュアか…フィギュアってあんまり面白くなさげ。
とらハのように、椎子ちゃん抱き枕が欲しいなぁ。
ぎゅーってしたいなぁ。
ぎゅー、って。
病的。
元長分って言い方が嫌いだったり。なにそれ。
とらハのように、椎子ちゃん抱き枕が欲しいなぁ。
ぎゅーってしたいなぁ。
ぎゅー、って。
病的。
元長分って言い方が嫌いだったり。なにそれ。
んじゃ、理屈っぽいエロゲの文章が読みたい
ラプラスは、現在の状態を完全に測定できれば未来も完全に予測が可能だと考え、
正確な観測と複雑な計算を瞬時に実行できるものを「ラプラスの悪魔」と呼んだ。
「わからない」のは「原理的に予測不可能」だからではなく、単に人間の英知が
及ばないだけであるとしたのだ。
そこまで考えてから、俺は霞の乳首にキスした。彼女はほんのりと顔を上気させ、
俺をまぶしげにみつめた。「お兄ちゃん、もっと激しくしてもいいよ」
むろん、現在の俺たちはラプラスの考えが近世における一種の信仰であったことを
知っている。ハイゼンベルグの不確定性原理が示すように、ミクロ世界では観測と
いう行為そのものが計測の対象の状態に影響を及ぼすのだ。すなわち、観測できる
要素とできない要素が同時に存在している。
「ねえ、霞がご奉仕してあげようか」むくっと霞が起き上がり、俺の首に両手を回
して耳元でそう囁いた。俺は頷いて、彼女の前にそそり立つものを突きつけた。
観測者という概念を理解すれば、ここで「シュレーディンガーの猫」という命題に
とりくむことができる。さて、猫は死んでいるのかそうではないのか・・・
「お兄ちゃん、何考えてるの」霞が俺のものから口を離した。
「なんでもない。つまんないことだよ」霞は不思議そうに小首を傾げた。
正確な観測と複雑な計算を瞬時に実行できるものを「ラプラスの悪魔」と呼んだ。
「わからない」のは「原理的に予測不可能」だからではなく、単に人間の英知が
及ばないだけであるとしたのだ。
そこまで考えてから、俺は霞の乳首にキスした。彼女はほんのりと顔を上気させ、
俺をまぶしげにみつめた。「お兄ちゃん、もっと激しくしてもいいよ」
むろん、現在の俺たちはラプラスの考えが近世における一種の信仰であったことを
知っている。ハイゼンベルグの不確定性原理が示すように、ミクロ世界では観測と
いう行為そのものが計測の対象の状態に影響を及ぼすのだ。すなわち、観測できる
要素とできない要素が同時に存在している。
「ねえ、霞がご奉仕してあげようか」むくっと霞が起き上がり、俺の首に両手を回
して耳元でそう囁いた。俺は頷いて、彼女の前にそそり立つものを突きつけた。
観測者という概念を理解すれば、ここで「シュレーディンガーの猫」という命題に
とりくむことができる。さて、猫は死んでいるのかそうではないのか・・・
「お兄ちゃん、何考えてるの」霞が俺のものから口を離した。
「なんでもない。つまんないことだよ」霞は不思議そうに小首を傾げた。
>>245あたりで意見お聞きしてsense＆未スをのドラマCD購入決意したものです。
未スをの方を聞き終えたんですが･･。
結構衝撃的でした。再プレー直後に聞いたんで衝撃倍増。
あれはあれでアリだとは思いましたが、あくまで本編終了後のアフターストーリー。
「未来にキスを」という物語はGENESISで一度閉じていると感じます。
というか、主人公＝プレーヤーがゲームを終えた時点で
既に「康介」という、ゲーム世界の中の特別な存在はいなくなってしまったわけで
アフターストーリーというのは意味のないことなのかとも思ったり。
そう思う一方で、あの結末に少し寂しさを感じたり。
聞き終えた直後なんでちょっと整理できてないんですが、感じたことをそのまま書いてみました。
未スをドラマCDに関する過去ログはいままで意識して見てこなかったので
これからちょっと覗いてきたいと思います。楽しみ。
sense offの方も、一度再プレーしてから聞いてみようと思います。
何か感じるところがあればまたここに書いてみるつもりです。
未スをの方を聞き終えたんですが･･。
結構衝撃的でした。再プレー直後に聞いたんで衝撃倍増。
あれはあれでアリだとは思いましたが、あくまで本編終了後のアフターストーリー。
「未来にキスを」という物語はGENESISで一度閉じていると感じます。
というか、主人公＝プレーヤーがゲームを終えた時点で
既に「康介」という、ゲーム世界の中の特別な存在はいなくなってしまったわけで
アフターストーリーというのは意味のないことなのかとも思ったり。
そう思う一方で、あの結末に少し寂しさを感じたり。
聞き終えた直後なんでちょっと整理できてないんですが、感じたことをそのまま書いてみました。
未スをドラマCDに関する過去ログはいままで意識して見てこなかったので
これからちょっと覗いてきたいと思います。楽しみ。
sense offの方も、一度再プレーしてから聞いてみようと思います。
何か感じるところがあればまたここに書いてみるつもりです。
ここは「たり」で終わる感想が多いな。
あふたあすとおりいなるは其の謂無きなんめりと思ひたり。
質問なんだけど>>270って未スをのエロシーン？
275 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/03/18 23:40 ID:9DbgikTV
認識力学研究所に通う ごく一般的な男の子
強いて違うところをあげるとすれば 田螺に興味があるってとこかナ──
名前は香月彰人
「ウホッ！いいﾀﾆ（ｒｙ」
強いて違うところをあげるとすれば 田螺に興味があるってとこかナ──
名前は香月彰人
「ウホッ！いいﾀﾆ（ｒｙ」
青砥さんそれをみて一言。
や
「飼育らないか」
や
「飼育らないか」
イイ田螺に弱い僕は、誘われるまま
ホイホイと四阿について行っちゃったのだ♥
ホイホイと四阿について行っちゃったのだ♥
数あるメーカースレを覗いているが、かのネタをこのスレで見ることになろうとは。
やはり13cm絡みだからだろうか（ｗ
やはり13cm絡みだからだろうか（ｗ
「戦闘妖精…」とセットで買ってきたわけですが。
なんか、こう、飛行機の機動とか、置いてかれ風味＜そっちかよ
なんか、こう、飛行機の機動とか、置いてかれ風味＜そっちかよ
誰か未来にキスをのラストシナリオについて、ネタバレありで細かく書いてあるサイトを知らんかい。
興味はあるんだけど怖くて手が出せない。
興味はあるんだけど怖くて手が出せない。
どーゆーこと？
未プレイだが興味はあり、とはいうものの買うほどでもないから
ネタばれを読んで遊んだ気分になろうという魂胆かい？
http://hgame2ch.tripod.co.jp/ktf/
好きなところを読むといいでしょう。たくさんあるから。
未プレイだが興味はあり、とはいうものの買うほどでもないから
ネタばれを読んで遊んだ気分になろうという魂胆かい？
http://hgame2ch.tripod.co.jp/ktf/
好きなところを読むといいでしょう。たくさんあるから。
正直、ラストのみやっても仕方がないと思うのですよ。
考察してるサイトでは下味を付けてるなんて表現してましたけど、
土台部分はそこまでのシナリオで積み重ねられてますし。
考察してるサイトでは下味を付けてるなんて表現してましたけど、
土台部分はそこまでのシナリオで積み重ねられてますし。
オフィシャルの920000踏んだ。
それだけ。ゲーム1年以上作ってないんだな……
それだけ。ゲーム1年以上作ってないんだな……
人すくなっ！
285 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/03/25 20:52 ID:1XLhbzlf
次のカラフルピュアガールを楽しみにしつつ、
次回作の主題歌がどんな風になるか妄想したりしてます(w
またTM系なのは間違いないと思うのですが、
どういう方向性で攻めて来るのか…。
次回作の主題歌がどんな風になるか妄想したりしてます(w
またTM系なのは間違いないと思うのですが、
どういう方向性で攻めて来るのか…。
もうすぐsenseoffの季節だなぁと思う俺。
藤棚でも見に行くか。
少女Ａきぼんぬ
いまさらｓｅｎｓｅｏｆｆの話ですまん
４週クリアしたところでＨＤＤが潰れてしまい、そのまま放置してあるのだが、
未来にキスをでいうとこのＧＥＮＥＳＩＳみたいな仕掛けってあるのかな？
また１週目からはきついもので、その、少女Ａのシナリオはそんなにイイ！のかと
４週クリアしたところでＨＤＤが潰れてしまい、そのまま放置してあるのだが、
未来にキスをでいうとこのＧＥＮＥＳＩＳみたいな仕掛けってあるのかな？
また１週目からはきついもので、その、少女Ａのシナリオはそんなにイイ！のかと
>>289
イイ！(･∀･)よ。
ＳＦ嫌いだと辛いけど。
『sense off』の「総論的シナリオ」。
『未スを』で良ければキャラごとのセーブデータとってあるんで、
うｐするという方法もあるのだが（『sense』は Mac でプレイしたもんで……）。
イイ！(･∀･)よ。
ＳＦ嫌いだと辛いけど。
『sense off』の「総論的シナリオ」。
『未スを』で良ければキャラごとのセーブデータとってあるんで、
うｐするという方法もあるのだが（『sense』は Mac でプレイしたもんで……）。
すいません、SenseOffはサントラでゲームができると聞いたんですが本当ですか？
>292
全年齢版になりますがプレイできます。
元長分は完全に補給できるので、割安でよいと思います。
全年齢版になりますがプレイできます。
元長分は完全に補給できるので、割安でよいと思います。
295 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/03/29 01:06 ID:0U//JXlO
>>289
色んな見方がありますが、
漏れは○○（あるヒロインの名前）と逆パターンなんだと考えて、
感慨深かったシナリオです。
>>292
クリア順は… （以下、自分のカキコからの引用です）
＞マニュアルに載っている順番がいいですね。
＞最初を「織永成瀬」、最後を「御陵透子」にするのが一番楽しめます。
＞（サブキャラクターは除いてます）
＞
＞攻略自体は簡単です。狙ったヒロイン重視の選択をしていけば問題ないです。
この順番をオススメおります。
色んな見方がありますが、
漏れは○○（あるヒロインの名前）と逆パターンなんだと考えて、
感慨深かったシナリオです。
>>292
クリア順は… （以下、自分のカキコからの引用です）
＞マニュアルに載っている順番がいいですね。
＞最初を「織永成瀬」、最後を「御陵透子」にするのが一番楽しめます。
＞（サブキャラクターは除いてます）
＞
＞攻略自体は簡単です。狙ったヒロイン重視の選択をしていけば問題ないです。
この順番をオススメおります。
萌えた順番でいいよ、とか言ってみる。
椎子＞たまき＞透子＞他 とか、かなり偏った順番でやっちまったよ俺は。
おかげで…まぁいいや。
椎子＞たまき＞透子＞他 とか、かなり偏った順番でやっちまったよ俺は。
おかげで…まぁいいや。
ストーリーの前情報なんにも入れてないなら
成瀬は最初にやってストンといってほしいなぁなんて。
成瀬は最初にやってストンといってほしいなぁなんて。
演出的には椎子とたまきが強烈なので、
どっちかを最後にとっとくのが吉、と個人的には思う。
俺は最初にこの二人をやっちまったから、
どうも他の連中の印象が薄れてしまって……。
成瀬→椎子→透子→みなぎ→たまき
が良いんじゃないかな。あくまで個人的にだけど。
この順番だとインパクトとわかりやすさのバランスが一番取れると思われ。
どっちかを最後にとっとくのが吉、と個人的には思う。
俺は最初にこの二人をやっちまったから、
どうも他の連中の印象が薄れてしまって……。
成瀬→椎子→透子→みなぎ→たまき
が良いんじゃないかな。あくまで個人的にだけど。
この順番だとインパクトとわかりやすさのバランスが一番取れると思われ。
成瀬の唐突な終わり方も印象に残ってるけどなぁ
スレの流れ断ち切ってｽﾏｿ
P-mate見てたら13cmの新作にまた元長氏の名前が…
しかもうつろあくた氏とのジョイントヽ(´ー`)ノ
P-mate見てたら13cmの新作にまた元長氏の名前が…
しかもうつろあくた氏とのジョイントヽ(´ー`)ノ
そろそろ、部分的な元長分でなく
ちゃんとした元長新作がやりたい
ちゃんとした元長新作がやりたい
とりあえず、sense off（のサントラ）が手に入ったのでプレイしてみた。
まずジャーナリスティック感想としては。
俺 は 埴 島 珠 季 が 好 き だ 。
恋 愛 イ デ オ ロ ギ ー に 置 け る 最 高 の 意 味 で 愛 し て る 。
まずジャーナリスティック感想としては。
俺 は 埴 島 珠 季 が 好 き だ 。
恋 愛 イ デ オ ロ ギ ー に 置 け る 最 高 の 意 味 で 愛 し て る 。
我々は貴重な元長分補給しそこなったって事っすか？＜某スレより
な ん て こ っ た ！
な ん て こ っ た ！
307 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/03/31 01:04 ID:Ba6V8j2M
>305
どこでしょう？
どこでしょう？
sense off終了
「まさか、俺と元長って共生してたのか？」と思えるほど共感があったりして
なんつぅーか、思考がまとまらない、踊りたい。
情報理論でさえコミュニケーションできるところ、なんてどんぴしゃで
慧子なんて、俺の考えの理論的帰結であるが、それは俺の野心とは違うところに着地した。
認識のフィードバック＝吐き気を催すほどの完璧な順応性だし
好きで世界が変わるのは事実だし
最も悲惨な世界の終わり方は、自決でもなければ事故死でもない壊死だし。
駄目だ俺。とりあえず、数式から溢れる興奮を胸に寝るは。
「まさか、俺と元長って共生してたのか？」と思えるほど共感があったりして
なんつぅーか、思考がまとまらない、踊りたい。
情報理論でさえコミュニケーションできるところ、なんてどんぴしゃで
慧子なんて、俺の考えの理論的帰結であるが、それは俺の野心とは違うところに着地した。
認識のフィードバック＝吐き気を催すほどの完璧な順応性だし
好きで世界が変わるのは事実だし
最も悲惨な世界の終わり方は、自決でもなければ事故死でもない壊死だし。
駄目だ俺。とりあえず、数式から溢れる興奮を胸に寝るは。
>308
感じるものがあったようで何よりです。
熱い語り歓迎～。
あといろいろ微妙な東氏関係ネタ。
「新現実」に元長氏の原稿が載るかもしれなかったのですね。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1047915960/208
ポシャって良かったような残念なような……
感じるものがあったようで何よりです。
熱い語り歓迎～。
あといろいろ微妙な東氏関係ネタ。
「新現実」に元長氏の原稿が載るかもしれなかったのですね。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1047915960/208
ポシャって良かったような残念なような……
>>309
葉鍵板の原田ｽﾚには書き込んでおきました(w
葉鍵板の原田ｽﾚには書き込んでおきました(w
時は、準宝石の螺旋のように
>309
因みに次号にはちゃんと「特集１・あたらしい時代に立ち向かう小説」として
うだるちんと共に掲載すると大塚が約束してます
因みに次号にはちゃんと「特集１・あたらしい時代に立ち向かう小説」として
うだるちんと共に掲載すると大塚が約束してます
>>312
君は大塚の言うことが信用できるのかっ！
君は大塚の言うことが信用できるのかっ！
何度も騙されて来てますから今更裏切られても別に何でもありません（牛
カラフルピュアガールで来月からコラム連載でつ
…………誰が？
>>316
元長さんです。
元長さんです。
318 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/04/02 23:33 ID:YAHuJCpt
どうしよう。
７年くらいパソパラを買い続けている（PC購入のはるか以前から）のですが、
買い替えたほうがいいのかも…。
どちらも安い部類の雑誌ではないですしね。
７年くらいパソパラを買い続けている（PC購入のはるか以前から）のですが、
買い替えたほうがいいのかも…。
どちらも安い部類の雑誌ではないですしね。
定期購読か立ち読みで済ますべきか。
微妙なところでありますな。
微妙なところでありますな。
有志が１月遅れくらいでコラムだけうぷするとか。
……駄目かな。
……駄目かな。
元長氏のコラム載るなら定期購読決定かも。
CPGの対談を読んだ。
このスレで予想したとおりの(ry
このスレで予想したとおりの(ry
最近，みさくら絵に惹かれて「未来にキスを」をプレイ。
EDソングの最初に「パンッ」の音からのフレーズを聞いて
TM NETWORKの「SELF CONTROL」を思い出しました。
スタッフの誰かがファンなんですか？
EDソングの最初に「パンッ」の音からのフレーズを聞いて
TM NETWORKの「SELF CONTROL」を思い出しました。
スタッフの誰かがファンなんですか？
元長氏がTMN好きで、それっぽく作ってと依頼したんじゃなかった？ 過去のスレで何度か読んだ気が
シナリオライターの元長氏がファンでつ。
>325,326
そうなんですか，何だこの曲はと思ったもので。
それにしても，最後はプレイヤー置いてきぼりで
勝手に悟りを開かれ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝでした。
そうなんですか，何だこの曲はと思ったもので。
それにしても，最後はプレイヤー置いてきぼりで
勝手に悟りを開かれ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝでした。
まあ、人を選ぶよなあ。一見抜きゲに見えるのがたち悪い（ｗ
>>327
>それにしても，最後はプレイヤー置いてきぼりで
置いてけぼりでもないけど、まぁあれは付録みたいなもので
よく判らなければ無視していいと思う。
俺は未スをに大切なのはエロだと思ってるし。
あれは抜きゲーとして見た方がいいと思うんだが、どうよ？
>それにしても，最後はプレイヤー置いてきぼりで
置いてけぼりでもないけど、まぁあれは付録みたいなもので
よく判らなければ無視していいと思う。
俺は未スをに大切なのはエロだと思ってるし。
あれは抜きゲーとして見た方がいいと思うんだが、どうよ？
>抜きゲーとして
抜きゲー好きとしては１０点中４点ぐらいかな，平均以下でした。
良い点は絵，これは絵買いだったので当然ｗ
そして，音声も良かったです。式子が良くあってました。
悪い点が致命的で，主人公精力貧弱・・・
純愛でも最近は濃いエロが多いので，非常に薄く感じました。
調教ゲーかと思えば全然そうでもなかったし。
抜きゲー好きとしては１０点中４点ぐらいかな，平均以下でした。
良い点は絵，これは絵買いだったので当然ｗ
そして，音声も良かったです。式子が良くあってました。
悪い点が致命的で，主人公精力貧弱・・・
純愛でも最近は濃いエロが多いので，非常に薄く感じました。
調教ゲーかと思えば全然そうでもなかったし。
CPG対談、良かった
連載コラムも期待だね
連載コラムも期待だね
332 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/04/04 01:47 ID:u79KYDpr
漏れも買ってきました。虎の穴は９時まで開いているから助かります(´ー`)
やっぱり元長氏の読んだという本は気になります～。
今回の記事を見て、初めて痣作品をやってみようという人もいるんでしょうかね？
やっぱり元長氏の読んだという本は気になります～。
今回の記事を見て、初めて痣作品をやってみようという人もいるんでしょうかね？
男子中高生に、sense offを渡した方がよっぽど布教になるｗ
もう少し元長を出張らせて欲しかったってのはあるが（ｗ
335 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/04/04 02:07 ID:u79KYDpr
>332
リア工房の頃にSenseやっていたら、今以上に人生変わっていそうです(w
リア工房の頃にSenseやっていたら、今以上に人生変わっていそうです(w
国家民営化論 ラディカルな自由社会を構想する
品切れっぽいでつ、残念
品切れっぽいでつ、残念
>336
『模倣における逸脱』でも『バイバイ・エンジェル』でもなく
『国家民営化論』をリスペクトしたあたりが、相変わらずの
韜晦ぶりで。
しかしいくらなんでもバスタはどうかと思うんだが……
『模倣における逸脱』でも『バイバイ・エンジェル』でもなく
『国家民営化論』をリスペクトしたあたりが、相変わらずの
韜晦ぶりで。
しかしいくらなんでもバスタはどうかと思うんだが……
338 ：名無したちの午後：03/04/06 01:38 ID:JrWs23Km
コラムはいいからさっさと本業やれ！
文句言いたいからあげ！
文句言いたいからあげ！
ブランドは違うが13cmで仕事してるので、本業してないとも言い難いような・・・。
アザーワイズの仕事に戻って欲しいという気持ちは>>338と一緒だが。
でもまぁ会社に所属していると色々大変なのかもと思ったり。
え？漏れの話ですか？
そうですか(´･ω･`)
アザーワイズの仕事に戻って欲しいという気持ちは>>338と一緒だが。
でもまぁ会社に所属していると色々大変なのかもと思ったり。
え？漏れの話ですか？
そうですか(´･ω･`)
元長氏はotherwiseのライターである前にVAの社員だから
otherwiseの動きがなくても仕事してないわけじゃないけどね
KeyとかRAMなんかもそうだけど沈黙するのよくあることだ
たしかにかなりもどかしいけど
資金とか売り上げの心配をさほどせず
スタッフにも恵まれた中で自由にやれるってメリットもあるわけだし。
otherwiseの動きがなくても仕事してないわけじゃないけどね
KeyとかRAMなんかもそうだけど沈黙するのよくあることだ
たしかにかなりもどかしいけど
資金とか売り上げの心配をさほどせず
スタッフにも恵まれた中で自由にやれるってメリットもあるわけだし。
じっくり作って今度も面白いゲームを出して欲しいです
対談で嬌烙の館だけ触れられていないのは何故だろう。
多分あずまんが入手できなかったとか
ピュアガの対談楽しみにしてたけど、ありゃどう呼んでも対談じゃねえだろ。
東（この人名前しか知らなかったが）って人が、すでに自分の中にある結論を
元長氏に向けて一方的に喋ってるだけにしか見えなかったよ。
東（この人名前しか知らなかったが）って人が、すでに自分の中にある結論を
元長氏に向けて一方的に喋ってるだけにしか見えなかったよ。
いや、元長作品は男もいいが絶対女の子にやらせるべき。
エロゲ入門としては鍵よりも秀逸かと。
売れるぜー 売れるぜー マジで
エロゲ入門としては鍵よりも秀逸かと。
売れるぜー 売れるぜー マジで
>>345
男性原理的でない穏やかな視点という点で同意だけど、
そのせいで『未来にキスを』はヌキげシチュでありながらあまりエロく感じない。
それに性別を云々する以前にＳＦへの嗜好がないとどないもならんだろ。
男性原理的でない穏やかな視点という点で同意だけど、
そのせいで『未来にキスを』はヌキげシチュでありながらあまりエロく感じない。
それに性別を云々する以前にＳＦへの嗜好がないとどないもならんだろ。
今のＫｅｙ作品は基本的にエンタメ志向だからね。少女漫画の素地があれば女の子でも楽しめるだろうけど。
それはそうと俺はｓｅｎｓｅ ｏｆｆのあのじみーな立ち絵が激しく好きだ。
あごを引いて怒る成瀬や口をあけて驚くＣ子にたまらなく萌える。Ｃ子の処女太り気味な所もイイ。
他だと青空のたかみち絵などが良かったのだが、こういった方向性の絵の作品って何がありますか？
（原画家スレか希望通りスレの方がいいならそちらに行きますが）
それはそうと俺はｓｅｎｓｅ ｏｆｆのあのじみーな立ち絵が激しく好きだ。
あごを引いて怒る成瀬や口をあけて驚くＣ子にたまらなく萌える。Ｃ子の処女太り気味な所もイイ。
他だと青空のたかみち絵などが良かったのだが、こういった方向性の絵の作品って何がありますか？
（原画家スレか希望通りスレの方がいいならそちらに行きますが）
元長作品はＳＦ嗜好の無い女の子でも充分楽しめるでしょう。
キャラが乙女チックだし、何より女の子が「大活躍」してるしね。
キャラが乙女チックだし、何より女の子が「大活躍」してるしね。
>>347
ゆうろさんの絵が好きだって事ならねじれでもどーぞ。
ゆうろさんの絵が好きだって事ならねじれでもどーぞ。
350 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/04/09 01:42 ID:W34D0Q+g
新聞のテレビ欄を見ていたら、
テレビ東京のところに「エス～アザーワイズ」というタイトルが…。
時間帯からいっておそらくアニメ、
しかも痣作品に出てくる、
Sっ気に溢れたキャラクターが活躍する番組に間違いありません！(w
>344
元長氏には慎重派という印象があるので、
あえて多くを語らないようにしているかな、と勝手に思いました。
自身で原稿に書くときはまた違うのでしょうが。
>347
＞Ｃ子の処女太り気味な所もイイ
そんなさりげない特徴付けがたまりませんね♥
テレビ東京のところに「エス～アザーワイズ」というタイトルが…。
時間帯からいっておそらくアニメ、
しかも痣作品に出てくる、
Sっ気に溢れたキャラクターが活躍する番組に間違いありません！(w
>344
元長氏には慎重派という印象があるので、
あえて多くを語らないようにしているかな、と勝手に思いました。
自身で原稿に書くときはまた違うのでしょうが。
>347
＞Ｃ子の処女太り気味な所もイイ
そんなさりげない特徴付けがたまりませんね♥
>347
ゆうろ氏の絵が好きだって事なら「星刻のかなた」はどうよ。
背景美術だけだけどな(w
てかゆうろ氏のHP見ればわかると思うけどこの人って人物
より風景の空間描写が凄いんだよね。
ゆうろ氏の絵が好きだって事なら「星刻のかなた」はどうよ。
背景美術だけだけどな(w
てかゆうろ氏のHP見ればわかると思うけどこの人って人物
より風景の空間描写が凄いんだよね。
ゆうろのＣＧは見れるが、
えんのゲームはこれでもかと言う程面白くない。
えんのゲームはこれでもかと言う程面白くない。
「君が望む永遠」にもゆうろ氏が関わってますね。
どのＣＧ担当してるかはネタバレに繋がるので書きませんが、こんな絵も描けるのか～と
驚きましたね、あのときは。
どのＣＧ担当してるかはネタバレに繋がるので書きませんが、こんな絵も描けるのか～と
驚きましたね、あのときは。
「夕闇の童歌」ってのもあったっけ。＜ゆうろ絵
SenceOffの後、ゆうろ氏ってシナリオに恵まれてないのかも。
SenceOffの後、ゆうろ氏ってシナリオに恵まれてないのかも。
>>357
言えてる。できればSenseOffのメンツで一本作って欲しいものだが・・・（勿論塗りは本人希望）
言えてる。できればSenseOffのメンツで一本作って欲しいものだが・・・（勿論塗りは本人希望）
359 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/04/11 01:48 ID:5rt9gnp7
何度か言いましたが、ゆうろ氏の絵は文章でいうところの
「行間を読ませる」というような特性がある気がするんですね。
パッと見ではあっさりシンプルですが、
目に見えている以上の「雰囲気」を感じさせてくれるのでしょう。
といっても同氏の作品もSense以外は積んでいるので、
偉そうにはいえないのですが…。
「行間を読ませる」というような特性がある気がするんですね。
パッと見ではあっさりシンプルですが、
目に見えている以上の「雰囲気」を感じさせてくれるのでしょう。
といっても同氏の作品もSense以外は積んでいるので、
偉そうにはいえないのですが…。
終わったスレ。
直弥ﾁｬﾏ、ﾁｪｷ ﾃﾞｽ!!!
ｏｔｈｅｒｗｉｓｅ の新作ってホントいつ出るんだろう・・・
とりあえずこのスレの住民に評判が良かった Ever17 の PC 版でも買ってでも買ってみるか。
P17n の PC版 も出てくれるとありがたいんだが。
とりあえずこのスレの住民に評判が良かった Ever17 の PC 版でも買ってでも買ってみるか。
P17n の PC版 も出てくれるとありがたいんだが。
あぁ、消し忘れで変になっちまった・・・
ｏｔｈｅｒｗｉｓｅ、sense off のリメイクでもいいから出してくれないかなぁ
ｏｔｈｅｒｗｉｓｅ、sense off のリメイクでもいいから出してくれないかなぁ
sense offのリメイク案
その１：ＳＥの種類を増やす。
その１：ＳＥの種類を増やす。
その２：プレイヤーキャラクターに機動性のある門扉を抜擢。
その３：皆様のご要望にお応えして実写化！たにしが。
その４：食堂のおばちゃん役に彩子さんを起用。
その５：シナリオ１ＭＢ、ＣＧ５０枚に及ぶ、壮大な少女Ａシナリオ追加。
その６：フルボイス化。同時に「喘ぎ声合成システム」も導入。
その７：青砥シナリオを追加
その８：ハーレムエンド追加。依子さんが主人公、タニシ少年、タニシにかしずかれます。
その９：元長氏登場！！
>>344
消費者の立場から気楽に語れる東と、エロゲー製作で飯を食わなければ
ならない元長とでは対等な議論にならないのも仕方ないよ。
今月号はまだ読んでないけど、先月号読んでいて元長が言葉を慎重に
選んでいるのがよく分かった。
>>345
売れすぎて鍵みたいに信者もアンチも大量発生では困る（；‘ω`）
地味ーに独自路線を貫いてくれるのがいいなぁ。
>>347
センスの絵は個人的にはエロゲー史上最高です。原画の人は背景も凄く上手なんですよ。
消費者の立場から気楽に語れる東と、エロゲー製作で飯を食わなければ
ならない元長とでは対等な議論にならないのも仕方ないよ。
今月号はまだ読んでないけど、先月号読んでいて元長が言葉を慎重に
選んでいるのがよく分かった。
>>345
売れすぎて鍵みたいに信者もアンチも大量発生では困る（；‘ω`）
地味ーに独自路線を貫いてくれるのがいいなぁ。
>>347
センスの絵は個人的にはエロゲー史上最高です。原画の人は背景も凄く上手なんですよ。
その１０：新キャラ追加 Ｂ子登場
その１１：ホイールによるバックログ機能の実装
その１２：等身大慧子フィギュア付属（初回限定版のみ） ※ケースは付属しません
その１３：デスクトップから珠季が出てくる
378 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/04/13 00:53 ID:o++QxVxw
>377
懐かしいビデオガールを思い出します(w
珠季と同棲してみたい… （;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
っていうか、そういうネタを使ったエロゲーも確かありましたよね？
懐かしいビデオガールを思い出します(w
珠季と同棲してみたい… （;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
っていうか、そういうネタを使ったエロゲーも確かありましたよね？
>380
それは結構表に出してると思うが？
今回の対談に関しては誰向けかって事も考えられるかな？
･･･とか考えてみたものの、初めての対談だし俺だったら言葉選ぶわ（ｗ
それは結構表に出してると思うが？
今回の対談に関しては誰向けかって事も考えられるかな？
･･･とか考えてみたものの、初めての対談だし俺だったら言葉選ぶわ（ｗ
公の平井ﾀﾝのように
はじめてのいんたびゅうであっても、全く言葉を選ばない人もいるけどナ…
あそこまで原画に喧嘩売ったインタビュー、他には無いかと。
はじめてのいんたびゅうであっても、全く言葉を選ばない人もいるけどナ…
あそこまで原画に喧嘩売ったインタビュー、他には無いかと。
アレはなぁ……うぬうぼんが少し可哀想だった(w
元長は良い意味で「そんな深く考えずに自分のやりたいことをやった」と、
話をしているのに、東って人は「いや、それは無意識のうちにこれこれ
こういう意図を表現しようとしていたんですよ」と、本人を差し置いて
勝手に「意味」を決めていくんだよな。
でも、それは結局、強引に本人に認めさせることで「自分の考え」を
主張するための材料にしたいだけだろ。
なんでエロゲで文化を語ろうとする評論家ってのは、素直に自分の
オタク趣味の部分を認めず、高尚な理由を付けようと必死になるんだ？
話をしているのに、東って人は「いや、それは無意識のうちにこれこれ
こういう意図を表現しようとしていたんですよ」と、本人を差し置いて
勝手に「意味」を決めていくんだよな。
でも、それは結局、強引に本人に認めさせることで「自分の考え」を
主張するための材料にしたいだけだろ。
なんでエロゲで文化を語ろうとする評論家ってのは、素直に自分の
オタク趣味の部分を認めず、高尚な理由を付けようと必死になるんだ？
385 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/04/15 00:52 ID:QdjpK53S
>379
そのタイトルが例のネタを使ったエロゲーだったんですね…。
酷いと噂は聞いてましたが、絵買いしてもいいかな～とか思ってたんですよ。
特に門倉紗夜ってキャラがパッと見、珠季っぽいと感じてましたんで。
でも、レビューサイトを見て、やめたほうがいいと理解できました… (´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
原画師さんと大まかな設定はそのままで、
元長氏が作り直したら面白そうなんですけどねぇ。
>384
東氏、必死だな(w ですね。
そのタイトルが例のネタを使ったエロゲーだったんですね…。
酷いと噂は聞いてましたが、絵買いしてもいいかな～とか思ってたんですよ。
特に門倉紗夜ってキャラがパッと見、珠季っぽいと感じてましたんで。
でも、レビューサイトを見て、やめたほうがいいと理解できました… (´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
原画師さんと大まかな設定はそのままで、
元長氏が作り直したら面白そうなんですけどねぇ。
>384
東氏、必死だな(w ですね。
あーゆー手合いは何かをエサに自分語りをしたいだけだからな
ただあくまで元長氏のインタビューじゃなくて対談だから、
なんだろうけどそれにしてもかみ合い無さ過ぎ
ただあくまで元長氏のインタビューじゃなくて対談だから、
なんだろうけどそれにしてもかみ合い無さ過ぎ
>384
いや、東は自分のオタク趣味の部分は“戦略的に”認めている。
それは論壇や批評畑の人間に対しては、“売り”になるからね。
東が大塚や柄谷相手にパワーゲームをやりたいのは勝手だが、
その道具として元長や原田を巻き込むのはすっげー迷惑、つーのが
俺の正直な感想なんだよな。
いや、東は自分のオタク趣味の部分は“戦略的に”認めている。
それは論壇や批評畑の人間に対しては、“売り”になるからね。
東が大塚や柄谷相手にパワーゲームをやりたいのは勝手だが、
その道具として元長や原田を巻き込むのはすっげー迷惑、つーのが
俺の正直な感想なんだよな。
元長は世代論が純粋に嫌なだけ
（そりゃ、コミュニケーションの中身を突こうとしてるのに
横から、それってこの世代の「悩み」ですよねと突っ込まれたらむかつく）
東は元長が自分の考えを展開する雛型＝ギャルゲーだとか文法が
すで、この世代の悩みだとかなり正しい思い込みしてるが。
つぅーか、絶対、舞台裏では仲良いぞ。
青春真っ盛りに同じ悩み共有してんたんだから。
まぁ、俺もそういうのに参加したい……
（そりゃ、コミュニケーションの中身を突こうとしてるのに
横から、それってこの世代の「悩み」ですよねと突っ込まれたらむかつく）
東は元長が自分の考えを展開する雛型＝ギャルゲーだとか文法が
すで、この世代の悩みだとかなり正しい思い込みしてるが。
つぅーか、絶対、舞台裏では仲良いぞ。
青春真っ盛りに同じ悩み共有してんたんだから。
まぁ、俺もそういうのに参加したい……
……今日あたり自転車で転べば、sense offワールドに逝けるんだろうか。
>389
間違えて、えいえんの世界へ逝かないように気をつけてね。
間違えて、えいえんの世界へ逝かないように気をつけてね。
>389さん
目覚めると、とある洋館の中にいたりして…
目覚めると、とある洋館の中にいたりして…
元長日記更新sage
長い・・・・それはともかく、
「中身のない雑談のように見えるかも知れませんが」ですか・・・
「中身のない雑談のように見えるかも知れませんが」ですか・・・
≫391,392
それはそれで面白いかもとか思いつつ、
おとなしく再プレイ始めますた。
それはそれで面白いかもとか思いつつ、
おとなしく再プレイ始めますた。
お久しぶりです。
未来にキスををコンプしたので感想を書きに来ました。
例によって長文ネタばれですがご容赦ください。
私の以前のsenseの感想はプレイ後ある程度の期間をもって整理したものですが、
今回はプレイ直後なのでまとまりに欠けているかもしれません。
senseの場合はある程度既出ではない意見を書こうと意識していましたが、
未スをの場合はゲームの性質上各々の感想以上のものは出せないだろうと
判断したためとりあえず思った事を書きます。
結論から書きますと、個人的には期待外れでした。
私が期待していたのは「bye-bye,human」から始まる物語(というか思想)
であったのですが、実際はそこで終わっていたからです。
今現在では珍しいとは言えなくなった全肯定という考え方ですが、
これはゴールではなくスタートにしかなりえない、
というのが持論です。(スタートにするのは必須)
結論に全肯定を持ってくると思考停止しか生み出さないと思います。
自分の中の他人を見つめるという考え方も感銘を受けなかったわけではありませんが、
そこで終わられるとなんとも肩透かしを食らった感じです。
既存のエロゲーが「好き」という概念の定義を明らかにせずにその上に成り立つ物語であり
未スをが「好き」という概念の一般的に思われているものとは違う定義を提示したのであれば
やはりその新しい概念の上に成り立つ物語を期待してしまいます。
未来にキスををコンプしたので感想を書きに来ました。
例によって長文ネタばれですがご容赦ください。
私の以前のsenseの感想はプレイ後ある程度の期間をもって整理したものですが、
今回はプレイ直後なのでまとまりに欠けているかもしれません。
senseの場合はある程度既出ではない意見を書こうと意識していましたが、
未スをの場合はゲームの性質上各々の感想以上のものは出せないだろうと
判断したためとりあえず思った事を書きます。
結論から書きますと、個人的には期待外れでした。
私が期待していたのは「bye-bye,human」から始まる物語(というか思想)
であったのですが、実際はそこで終わっていたからです。
今現在では珍しいとは言えなくなった全肯定という考え方ですが、
これはゴールではなくスタートにしかなりえない、
というのが持論です。(スタートにするのは必須)
結論に全肯定を持ってくると思考停止しか生み出さないと思います。
自分の中の他人を見つめるという考え方も感銘を受けなかったわけではありませんが、
そこで終わられるとなんとも肩透かしを食らった感じです。
既存のエロゲーが「好き」という概念の定義を明らかにせずにその上に成り立つ物語であり
未スをが「好き」という概念の一般的に思われているものとは違う定義を提示したのであれば
やはりその新しい概念の上に成り立つ物語を期待してしまいます。
続き
しかし論文というのはそういうものなのかもしれません。
長い時間と労力をかけて「1+1=2」の証明をされたような感じです。
私自身にはこの証明は出来ませんし、証明方法も見事だとは思いましたが、
証明する必要があったのか？という疑問が残ります。
(理想を言うならもっと昔に証明しておかなければならない。
しかしこれは小学校で足し算を習う前に上記の証明をするという事なので少し非現実的)
1+1を2と仮定して作ったsenseがあれだけ美しかったのに。
まあここらへんは20世紀がどうたらこうたらという理由が
あるみたいなので次回作に期待という感じです。
話は変わりますがプレイ中は結構楽しめました。
メタゲーという先入観があったからでしょうが、すべてのキャラが
とても頭のいい人が演技しているように思えました。
変なセリフを言って主人公(プレイヤー)がどこに突っ込みをいれるのかを
試してるよう感覚はとても心地よかったです。
式子も一見頭が良くて理路整然としてそうだが実は混乱の人、
という演技をしている頭のいい人に見えてしまいました。
ほぼ無意味なsexシーンもsenseと対称的で好印象でした。
なんか読み返してみると一番最初に知った物を最高の物と思い、
それ以外の物をすべてその物差しでしか計れなくなってしまった人
のような文章ですが、未スをがくだらないとか言ってるわけではありません。
こんな長文感想を書くことがそれの証明です。
まだやり終わったばかりなので混乱しているのでしょう。
総論としては面白かったし、プレイして良かったとは思っています。
>>87氏
肩透かしは食らいましたが当分逃げられないようです。
しかし論文というのはそういうものなのかもしれません。
長い時間と労力をかけて「1+1=2」の証明をされたような感じです。
私自身にはこの証明は出来ませんし、証明方法も見事だとは思いましたが、
証明する必要があったのか？という疑問が残ります。
(理想を言うならもっと昔に証明しておかなければならない。
しかしこれは小学校で足し算を習う前に上記の証明をするという事なので少し非現実的)
1+1を2と仮定して作ったsenseがあれだけ美しかったのに。
まあここらへんは20世紀がどうたらこうたらという理由が
あるみたいなので次回作に期待という感じです。
話は変わりますがプレイ中は結構楽しめました。
メタゲーという先入観があったからでしょうが、すべてのキャラが
とても頭のいい人が演技しているように思えました。
変なセリフを言って主人公(プレイヤー)がどこに突っ込みをいれるのかを
試してるよう感覚はとても心地よかったです。
式子も一見頭が良くて理路整然としてそうだが実は混乱の人、
という演技をしている頭のいい人に見えてしまいました。
ほぼ無意味なsexシーンもsenseと対称的で好印象でした。
なんか読み返してみると一番最初に知った物を最高の物と思い、
それ以外の物をすべてその物差しでしか計れなくなってしまった人
のような文章ですが、未スをがくだらないとか言ってるわけではありません。
こんな長文感想を書くことがそれの証明です。
まだやり終わったばかりなので混乱しているのでしょう。
総論としては面白かったし、プレイして良かったとは思っています。
>>87氏
肩透かしは食らいましたが当分逃げられないようです。
sense offのサントラが届きました（＾∀＾）
>398
おめでとうございます。
ゲームは既にプレイ済み？
おめでとうございます。
ゲームは既にプレイ済み？
400 ： ：03/04/19 23:00 ID:ITvkmRyX
400
キリバン報告が浮くスレだなぁ
・・・と思うのは私だけでしょうか？
・・・と思うのは私だけでしょうか？
6月 月姫 アンソロジーノベル②(仮) 海法紀光/日暮茶坊/加納新太/貝花大介/元長柾木 ファミ通文庫 (予価)\640
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
なんか急に露出が増えてきたな元長氏。
本業がおろそかにならなければいいんだが。
本業がおろそかにならなければいいんだが。
本業はロマン売りなので没問題
408 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/04/21 00:03 ID:11bi1lNc
>402
小説は読みたいものの、月姫は未経験なんですよ～。
元長氏も高く評価してるみたいですし、買ったほうがいいんですかね？
小説は読みたいものの、月姫は未経験なんですよ～。
元長氏も高く評価してるみたいですし、買ったほうがいいんですかね？
だれもいな～い状況でまたも新情報
今日早売りのSFﾏｶﾞｼﾞﾝを読んだのですが
来月号に元長さんの短編SFが載るそうです
なんか新人作家特集らしいのですが…
今日早売りのSFﾏｶﾞｼﾞﾝを読んだのですが
来月号に元長さんの短編SFが載るそうです
なんか新人作家特集らしいのですが…
新人作家って……
そういや『新現実』にも小説書くっていう話だよなぁ。
二足の草鞋ってやつか?
そういや『新現実』にも小説書くっていう話だよなぁ。
二足の草鞋ってやつか?
413 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/04/25 02:06 ID:t75f53vM
>409
レスどうもです。
月姫はここのみなさんにとってはどういう位置づけになるんでしょうね？
ネタバレにならない範囲でお聞きしたいです。
メタエロゲーではないんでしょうか？
レスどうもです。
月姫はここのみなさんにとってはどういう位置づけになるんでしょうね？
ネタバレにならない範囲でお聞きしたいです。
メタエロゲーではないんでしょうか？
久しぶりに見てみると結構活発な議論になってるな。
でもなんでこれに誰もレスしてないんだ？
>>396, 397
だからさ、sense offとktfを同じ土俵で比べたって意味ないと思うんだけど。
ktfはsense offの補完ゲームみたいなもんで、
>私が期待していたのは「bye-bye,human」から始まる物語(というか思想)
はsense offで示されてるだろ。実際、設定は繋がってるわけだし。
逆に、ktfをプレイしてsense offに戻ってみて、何か思うところはなかった？
と問い掛けてみるテスト。
でもなんでこれに誰もレスしてないんだ？
>>396, 397
だからさ、sense offとktfを同じ土俵で比べたって意味ないと思うんだけど。
ktfはsense offの補完ゲームみたいなもんで、
>私が期待していたのは「bye-bye,human」から始まる物語(というか思想)
はsense offで示されてるだろ。実際、設定は繋がってるわけだし。
逆に、ktfをプレイしてsense offに戻ってみて、何か思うところはなかった？
と問い掛けてみるテスト。
>413
キモは「人間でない（なくなってしまった）生き物」との恋愛。
メタエロゲー、というには旧世代的すぎるかな。
個人的には恋愛というより、子供の独占欲に性欲が絡んだだけのように思いますが。
ヒロインが惚れる理由も大半そんな印象。
あと、主人公は控えめなようで「俺が俺が」タイプなので、受けるだろうなとは思った。
ちなみに対比されるべきキャラはロクな目に遭わないです。
商業モデルとしては理想的かも知れないけど、個人的には以下略。
アンチ的でごめん。一応全部プレイした上での意見。
キモは「人間でない（なくなってしまった）生き物」との恋愛。
メタエロゲー、というには旧世代的すぎるかな。
個人的には恋愛というより、子供の独占欲に性欲が絡んだだけのように思いますが。
ヒロインが惚れる理由も大半そんな印象。
あと、主人公は控えめなようで「俺が俺が」タイプなので、受けるだろうなとは思った。
ちなみに対比されるべきキャラはロクな目に遭わないです。
商業モデルとしては理想的かも知れないけど、個人的には以下略。
アンチ的でごめん。一応全部プレイした上での意見。
＞月姫
設定に凝り固まった物が好きなら楽しめると思うけど、
考える要素とかそゆのは特になし。
消耗品の読み物としてはそこそこ好き。
設定に凝り固まった物が好きなら楽しめると思うけど、
考える要素とかそゆのは特になし。
消耗品の読み物としてはそこそこ好き。
>414
補完ゲームって言うのは、言い過ぎじゃない？
単体でも成り立っている作品なんだからさぁ
補完ゲームって言うのは、言い過ぎじゃない？
単体でも成り立っている作品なんだからさぁ
418 ：sage：03/04/25 18:24 ID:SfEbHu7n
414が補完だと思ってしまうのはSense OffでもKtFでもおんなじことを言っているからじゃあと思ってみるテスト。
「エンゼル・コア」はこのｽﾚ的にどう？
>396さん自身も似たような事を書いていますが、「未来にキスを」に対する考察は
他人と語り合うもの、というより自分の中に向けて語るものだと思うんですよね。
だからレス返しにくかったのではないでしょうか、と思ってみたり。
レスになってない事を承知の上で書くなら、個人的に「未来にキスを」は康介や霞が
あの結論に辿り着くまでをただ書いただけの物語、だと思うのです。つまりラストの
全肯定に行き着いた時点で物語が終わりなのは至極当然なのではないでしょうか？
あと、スタートラインに立つ所で終わる物語、というのは少なくないと思いますよ。
「Ｓｅｎｓｅ Ｏｆｆ」なんてそんなシナリオばかりですし。
>419さん
「エンゼル・コア」と元長作品の接点はほとんど無いと思います。
あえて言うなら設定にＳＦ的な部分がある、という事くらいなのでは？それだって
方向性はかなり違うと思いますし。
他人と語り合うもの、というより自分の中に向けて語るものだと思うんですよね。
だからレス返しにくかったのではないでしょうか、と思ってみたり。
レスになってない事を承知の上で書くなら、個人的に「未来にキスを」は康介や霞が
あの結論に辿り着くまでをただ書いただけの物語、だと思うのです。つまりラストの
全肯定に行き着いた時点で物語が終わりなのは至極当然なのではないでしょうか？
あと、スタートラインに立つ所で終わる物語、というのは少なくないと思いますよ。
「Ｓｅｎｓｅ Ｏｆｆ」なんてそんなシナリオばかりですし。
>419さん
「エンゼル・コア」と元長作品の接点はほとんど無いと思います。
あえて言うなら設定にＳＦ的な部分がある、という事くらいなのでは？それだって
方向性はかなり違うと思いますし。
ある他者と自分の同一性が、暗に保障されてるから
恋愛のようなものが成立できるのであって
その同一性が保障されないなら
恋愛なんてイデオロギーは生まれないし
自分のことしか（さえも？）わからないって叫びも意味がない。
元長の作品で本当の意味で感動的なストーリーは存在しないし。
恋愛のようなものが成立できるのであって
その同一性が保障されないなら
恋愛なんてイデオロギーは生まれないし
自分のことしか（さえも？）わからないって叫びも意味がない。
元長の作品で本当の意味で感動的なストーリーは存在しないし。
月姫はどうでもよくて、元長分さえあればよし。
と、いう事で東京行き決定。
ところで>>421氏が何を言っているのか判りません。
比較的判りやすい言葉で書かれている部分を判ろうとしたのですが
それでさえ判りません。
>元長の作品で本当の意味で感動的なストーリーは存在しないし
えーっと、捨て台詞みたいなものですか？
感動はここにあるよ。
と、いう事で東京行き決定。
ところで>>421氏が何を言っているのか判りません。
比較的判りやすい言葉で書かれている部分を判ろうとしたのですが
それでさえ判りません。
>元長の作品で本当の意味で感動的なストーリーは存在しないし
えーっと、捨て台詞みたいなものですか？
感動はここにあるよ。
従妹との関係がバレて勘当されますた。
「本当の意味」の定義すら人それぞれだしね。
と、メタスパイラル時空に引きずり込んでみたりして。
と、メタスパイラル時空に引きずり込んでみたりして。
「「本当の意味」の定義すら人それぞれだしね。
と、メタスパイラル時空に引きずり込んでみたりして。」の定義すら人それぞれだしね。
と、メタスパイラル時空に引きずり込んでみたりして。
と、メタスパイラル時空に引きずり込んでみたりして。」の定義すら人それぞれだしね。
と、メタスパイラル時空に引きずり込んでみたりして。
>>422
未来にキスの段階じゃ、まだ不充分ってことだろ
属性を司る他者（誤解を恐れずにいうと他者の基体）さえも消せってことだろ
感動云々の話はそれからだと
つぅーか、元長はKtF以降、人間を書けるのか？
未来にキスの段階じゃ、まだ不充分ってことだろ
属性を司る他者（誤解を恐れずにいうと他者の基体）さえも消せってことだろ
感動云々の話はそれからだと
つぅーか、元長はKtF以降、人間を書けるのか？
__
../⌒ ヽ
（ ヽ アーヒャヒャ
ヽ ﾉ ヽ
ゞ、 丶 アーヒャヒャ
ヽ ﾉ ＼ _ _, ─' ─ ─ ,､ _
｜＼＿ ノ＼ , '´ （ ） （ ） ｀‐､
／⌒＼ 丶 / / ヽ-､＿__ ,-r' ヽ.
│ ＼ 人 |／⌒ヽ | ! ヽ | ..|
/ ＼ / | | ! ! . ! ｜
（ ＼ ヽ / / | ! ! . ! ..｜
（ | ／ ） | ! ! ...|
ヽ ＼ ヾ 丿（(￣)／ 'i ｀'ｰ--‐‐'´ ノ
＼ ヾ丿 ヽソ ｀''─ ＿ ＿. ─''
ヽ ノ ＿ __／
428 ：いきなりフランス映画：03/04/26 17:45 ID:0u0oQ7NJ
肌を求め合う男女の背中と腕が見える。
やがて、砂がどこからか降ってきて、女の腕に砂が薄く降り積もる。
そのシーンに重ねてスクリプト。
日本人の男「私はヒロシマを見た」フランス人の女「わたしは見ていない」
広島の実景と記録写真が展開していく。
男「私はヒロシマを見た」女「わたしは見ていない」
「私は見た」、「わたしは見ていない」。だから、判り合えない。
ふたりは別れ、スタートラインに立つ前に物語が終わる。
理解しあえない以上、相手を愛することはできない。
だが、相手の記憶を愛することはできる。
だから、男への愛は、ヒロシマという記憶への愛に変わって行く。
記憶を、魂に刻み込む。
アラン・レネの「24時間の情事（原題：ヒロシマ、我が愛）」はそういう映画。
まさに不朽の名作たるに相応しい。
KtFとちょっと似てると思いますた。
やがて、砂がどこからか降ってきて、女の腕に砂が薄く降り積もる。
そのシーンに重ねてスクリプト。
日本人の男「私はヒロシマを見た」フランス人の女「わたしは見ていない」
広島の実景と記録写真が展開していく。
男「私はヒロシマを見た」女「わたしは見ていない」
「私は見た」、「わたしは見ていない」。だから、判り合えない。
ふたりは別れ、スタートラインに立つ前に物語が終わる。
理解しあえない以上、相手を愛することはできない。
だが、相手の記憶を愛することはできる。
だから、男への愛は、ヒロシマという記憶への愛に変わって行く。
記憶を、魂に刻み込む。
アラン・レネの「24時間の情事（原題：ヒロシマ、我が愛）」はそういう映画。
まさに不朽の名作たるに相応しい。
KtFとちょっと似てると思いますた。
429 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/04/26 21:56 ID:kVmHJCj6
>415-416
＞「人間でない（なくなってしまった）生き物」との恋愛
＞設定に凝り固まった物が好きなら
うわぁ、興味があります！
個人的にはSenseもテーマだけではそれほど感動しなかったと思っているんですよ。
だから、あのSF設定は結構重要だったのだと感じてます。
やはり物語は感情移入して楽しむための土台みたいなものがあったほうがいいですよね。
余裕ができしだい月姫も買ってみますね。
＞「人間でない（なくなってしまった）生き物」との恋愛
＞設定に凝り固まった物が好きなら
うわぁ、興味があります！
個人的にはSenseもテーマだけではそれほど感動しなかったと思っているんですよ。
だから、あのSF設定は結構重要だったのだと感じてます。
やはり物語は感情移入して楽しむための土台みたいなものがあったほうがいいですよね。
余裕ができしだい月姫も買ってみますね。
あぼーん
さて、明日Cレヴォ特攻するﾔｼ挙手。
(=ﾟωﾟ)ﾉ
(=ﾟωﾟ)ﾉ
はーい
現地でお会いしましょう
現地でお会いしましょう
飛び飛び連休で行けねーよ……
夏コミでも売るよね？
夏コミでも売るよね？
senseoff好きなのだが、この会社まだ生きていたのか･･･
OHPが全然更新されてないからもう逝っているのかと思った
新作に期待
OHPが全然更新されてないからもう逝っているのかと思った
新作に期待
新刊のあとがきを見る限り、
otherwiseは当分動きなさそうですな。
otherwiseは当分動きなさそうですな。
そ、そんな・・・・・・・・
買ってないからわかんないけど、そうなのか・・・・・ショック
買ってないからわかんないけど、そうなのか・・・・・ショック
13cmとか130cmとか。そんなんばっかだなぁ。
UYEは元長解放しる。
UYEは元長解放しる。
>>437
どこで作っても元長の仕事なら元長分は含まれてるだろ
どこで作っても元長の仕事なら元長分は含まれてるだろ
>>437-439
思うに、元長って色々出来過ぎるというか、
いわゆる器用貧乏の一種なのかなと。
ゲーム設計からシナリオ書き、スクリプト打ちまで一通り出来てしまうから
逆にシナリオに専念できないと言うか。
思うに、元長って色々出来過ぎるというか、
いわゆる器用貧乏の一種なのかなと。
ゲーム設計からシナリオ書き、スクリプト打ちまで一通り出来てしまうから
逆にシナリオに専念できないと言うか。
442 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/04/30 00:09 ID:YlX4v6QJ
長いこと更新ないですね、って今日は言おうと思ってたんですが、
先を越されてしまいました(w
２９日付の読売新聞の一面は見ましたでしょうか？
聖なる日の到来を、
フライングぎみに祝ってくれているようです(w
先を越されてしまいました(w
２９日付の読売新聞の一面は見ましたでしょうか？
聖なる日の到来を、
フライングぎみに祝ってくれているようです(w
>440
某イケシュウの封殺っぷりに比べるとデイレクションで出てくるだけでも
まだ恵まれているとおもいまふ。
某イケシュウの封殺っぷりに比べるとデイレクションで出てくるだけでも
まだ恵まれているとおもいまふ。
>440
器用貧乏ってのとは違うかと。
>441
特長のないライターなら仕方ないが元長をそんな使い方してほしくないなぁ。
痣は元長で売ってんだしさぁ。
当分はコラムで我慢かなぁ。
器用貧乏ってのとは違うかと。
>441
特長のないライターなら仕方ないが元長をそんな使い方してほしくないなぁ。
痣は元長で売ってんだしさぁ。
当分はコラムで我慢かなぁ。
さすがにここまで続くと
13cmから解放しろって気持ちもわかるなあ
本人がスランプとかならまだしも。
誰の意向なのかわからんし、事情もあるだろうけど
やんわりとメールなんか出してみよう
13cmから解放しろって気持ちもわかるなあ
本人がスランプとかならまだしも。
誰の意向なのかわからんし、事情もあるだろうけど
やんわりとメールなんか出してみよう
美術教師はほとんど元長作品だけどね。
448 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/05/01 01:27 ID:kQoPW9oq
(´-｀).｡ｏＯ（誰も藤の花には気づかなかったかな…）
て言うか、otherwiseブランドはどういう経緯で出来たのでしょうか。
作りたいからって簡単に作れるようなもんでもないとは思うけど……。
本人は不本意なんだろうか。
本人は不本意なんだろうか。
元長「新しいブランド立ち上げていい？」
馬場「了承（１秒）」
馬場「了承（１秒）」
むしろUYE!が追い出し(ry
>453
じゃあなぜ裏番組とかプリブ(ry
じゃあなぜ裏番組とかプリブ(ry
>454
昔のよしみってやつ？
それにしたって続けざまはないよなぁ。
昔のよしみってやつ？
それにしたって続けざまはないよなぁ。
456 ：名無したちの午後：03/05/02 17:49 ID:Nkj5A+lG
130cmってなんじゃらほい。
圧倒的な楽園は、otherwiseでは作らないってことか？
圧倒的な楽園は、otherwiseでは作らないってことか？
>456
圧倒的な楽園＝ﾄﾞｼﾞﾝ、だったりして
圧倒的な楽園＝ﾄﾞｼﾞﾝ、だったりして
UYE! ｢エロいの出せエロいのをよォ！｣
元長 ｢………(敗戦処理下のこっちやンか)｣
UYE! ｢観念的なのはエエねん。もっとこうティンコにズッキュゥーンと来るようなのを！｣
元長 ｢………(こらアカンな。自前でブランド立ち上げよか)｣
こんな感じ？
元長 ｢………(敗戦処理下のこっちやンか)｣
UYE! ｢観念的なのはエエねん。もっとこうティンコにズッキュゥーンと来るようなのを！｣
元長 ｢………(こらアカンな。自前でブランド立ち上げよか)｣
こんな感じ？
>>459
何か、あらゆる意味で違う気がします（ｗ
何か、あらゆる意味で違う気がします（ｗ
>>457
好き好き大好きのライターはTAMAMI女史ですよ。
うつろ氏や元長氏も書いているかもしれませんけど。
あとヴィジュアルアーツ系の特色上、あまりotherwiseとして出すことに拘るのもどうかと。
別に元長氏とUYE!氏が不仲ということでもないようだし、
「矯烙の館」も「フロレアール」も13㎝だから出たというのもあるだろうし。
あまり他ブランドでの仕事が続くとotherwiseスレでなく元長スレを作って
話せという意見が出る恐れはあるが。
好き好き大好きのライターはTAMAMI女史ですよ。
うつろ氏や元長氏も書いているかもしれませんけど。
あとヴィジュアルアーツ系の特色上、あまりotherwiseとして出すことに拘るのもどうかと。
別に元長氏とUYE!氏が不仲ということでもないようだし、
「矯烙の館」も「フロレアール」も13㎝だから出たというのもあるだろうし。
あまり他ブランドでの仕事が続くとotherwiseスレでなく元長スレを作って
話せという意見が出る恐れはあるが。
>>461
わり、檸檬とごっちゃになってた。
わり、檸檬とごっちゃになってた。
saturnっていう人が作ったsense offのMADムービーを落としたけど
めっちゃ綺麗で感動しますた。
めっちゃ綺麗で感動しますた。
464 ：名無したちの午後：03/05/03 13:00 ID:r6sPDrTw
犯罪者は誌ね
今年はもうだめかな。
新作は来年の忘れた頃にでも出てくれるといいな。
新作どころか、このブランドの事すら忘れてたけど。
新作は来年の忘れた頃にでも出てくれるといいな。
新作どころか、このブランドの事すら忘れてたけど。
>464
いきなりそれは言い過ぎだろう。
「MADのDLそれだけなら法には触れない。しかしMAD自体が
限りなく黒に近いグレーゾーンと言うべきものであって、
大っぴらに落としたとか言うとDQN扱いされても仕方が無い」
くらいで勘弁してやってくれ（ｗ
いきなりそれは言い過ぎだろう。
「MADのDLそれだけなら法には触れない。しかしMAD自体が
限りなく黒に近いグレーゾーンと言うべきものであって、
大っぴらに落としたとか言うとDQN扱いされても仕方が無い」
くらいで勘弁してやってくれ（ｗ
口直しに元の話題。
TECHGIAN2000年４月号の「新ブランド紀行」という記事に
「既存の環境ではできないことをやるために新しいブランドを
作りました」みたいなことが書いてありました。
まあ感情的軋轢とかそんなんじゃなくて、13cmには13cmのカラーが
あったってことなんだろうけど。
ついでに「企画は三作分たまってます」との発言も（ｗ
TECHGIAN2000年４月号の「新ブランド紀行」という記事に
「既存の環境ではできないことをやるために新しいブランドを
作りました」みたいなことが書いてありました。
まあ感情的軋轢とかそんなんじゃなくて、13cmには13cmのカラーが
あったってことなんだろうけど。
ついでに「企画は三作分たまってます」との発言も（ｗ
ピュアガールの元長コラムの近況で、
今130cmでシナリオ書いているそうだ。どの程度か知らないけど。
コラムの内容は、個人的には、何かピンと来なかった。
他の人の感想を求む。
今130cmでシナリオ書いているそうだ。どの程度か知らないけど。
コラムの内容は、個人的には、何かピンと来なかった。
他の人の感想を求む。
コラムはいつもの元長ゲーの通り
エロゲをメタに、俯瞰した状態で見るとどう見えるかを書いただけだと思う
エロゲをメタに、俯瞰した状態で見るとどう見えるかを書いただけだと思う
全然関係ない話だけど、
KisstheFutureのドラマＣＤ「ＡＮＡＢＡＳＩＳ」ってタイトルは
何が元ですかね？
仮説としては
１：英単語ＡＮＡＢＡＳＩＳ「(海岸から)内陸への遠征、探検、冒険/進展」
２：英単語ＡＮＡ‐ＢＡＳＩＳ「立ち戻って、再び＋基部、土台」
３：ローマ人の書いた敵陣６０００キロ走破録「アナバシス」(岩波文庫にあり)
を考えてるんですが。
参考までに、本編のラストエピソードは
GENESIS：旧約聖書第一の書「創世記」
APOCALYPSE：新約聖書最後の書「(ヨハネ)黙示録」
PARADISE：楽園
KisstheFutureのドラマＣＤ「ＡＮＡＢＡＳＩＳ」ってタイトルは
何が元ですかね？
仮説としては
１：英単語ＡＮＡＢＡＳＩＳ「(海岸から)内陸への遠征、探検、冒険/進展」
２：英単語ＡＮＡ‐ＢＡＳＩＳ「立ち戻って、再び＋基部、土台」
３：ローマ人の書いた敵陣６０００キロ走破録「アナバシス」(岩波文庫にあり)
を考えてるんですが。
参考までに、本編のラストエピソードは
GENESIS：旧約聖書第一の書「創世記」
APOCALYPSE：新約聖書最後の書「(ヨハネ)黙示録」
PARADISE：楽園
1じゃね？
式子の～って意味で。
式子の～って意味で。
内容をひとつに収束させても意味はないんじゃないの。
a sacred story in the wind.って表現にもそういう二義性を残してるし。
a sacred story in the wind.って表現にもそういう二義性を残してるし。
473 ：名無したちの午後：03/05/04 19:33 ID:ABSiztR6
>>472
死ね
死ね
>>473
そりゃーねーだろ。
そりゃーねーだろ。
>>473
発言に脈絡が無さ過ぎてちょっと笑った
発言に脈絡が無さ過ぎてちょっと笑った
コラム読了。内容はともかく文体の方が気になりました。
何か直訳的と言うか、教科書みたいな感じで。
それにしてもあのコラムは、元長を知らない人に対して訴求力あるのでせうか？
何か直訳的と言うか、教科書みたいな感じで。
それにしてもあのコラムは、元長を知らない人に対して訴求力あるのでせうか？
元長を知るきっかけにはなるんじゃない？
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 新現実まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 新現実まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
むしろ今月のSFマガジンに注目。
>479
そうですな。
新現実はいつになるやら・・・
そうですな。
新現実はいつになるやら・・・
481 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/05/10 21:53 ID:DV/5tHDh
コラム読みました。
難解、なんか（･∀･）ｲｲ! ヽ（ﾟ∀ﾟ）ﾉｱﾋｬﾋｬﾋｬ
…バカですみません。
>>463
MADについては言及しませんが、
最萌えのときの支援フラッシュなどの動画もクオリティが高かったですよね。
難解、なんか（･∀･）ｲｲ! ヽ（ﾟ∀ﾟ）ﾉｱﾋｬﾋｬﾋｬ
…バカですみません。
>>463
MADについては言及しませんが、
最萌えのときの支援フラッシュなどの動画もクオリティが高かったですよね。
こちらではお初です。
元菅野信者で、これから初元長を体験しようと思うんですけど、
とりあえず何からはじめればいいでしょうね。
元菅野信者で、これから初元長を体験しようと思うんですけど、
とりあえず何からはじめればいいでしょうね。
sageから
入手は「美術教師・涼子」が楽。
最近はアソビットでワゴン売りしていたし。
最近はアソビットでワゴン売りしていたし。
ピュアガのコラムから読んでみましょう。
>480
新現実の３号は７月になりそうだな。
ソースは新現実の新人賞の募集要項に審査結果は７月の定期刊行物でとか
書いてあった気がする（すまん。うろ覚え）
新現実の３号は７月になりそうだな。
ソースは新現実の新人賞の募集要項に審査結果は７月の定期刊行物でとか
書いてあった気がする（すまん。うろ覚え）
あぼーん
あぼーん
東浩紀経由で入ってきたひとも結構いるでしょうね。
>>486
1号から2号も8ヵ月間があいたんだしさ
とてもそれの半分の期間で出るとは思えん。
厚さが半分になる、ってのなら分かるけど
3部作ってことで2号より薄くなるっていうのは考えにくい。
というわけで年末辺りが可能性高いかと。
>>486
1号から2号も8ヵ月間があいたんだしさ
とてもそれの半分の期間で出るとは思えん。
厚さが半分になる、ってのなら分かるけど
3部作ってことで2号より薄くなるっていうのは考えにくい。
というわけで年末辺りが可能性高いかと。
定期刊行物っていうのは角川の別雑誌と思われ。
でも、東浩紀の元長作品の解釈は違うと思っているので、
変な先入観を植え付けられなければいいんだが。
変な先入観を植え付けられなければいいんだが。
でも491の解釈がその人にとって正しいってわけでもない。
以下無限ループ∞
以下無限ループ∞
あぼーん
>482さん
入りやすさなら「Sense Off」が一番かと。安く上げたいならサントラの体験版で
最後まで遊べるのでそれをプレイするのも手かと。ただしHシーンはCGがありませんが。
入手しやすさでいくなら「未来にキスを」でしょうか。
>484さんの挙げている「美人教師・涼子」は１３ｃｍの「裏番組」のおまけゲームなので、
入手しやすさはともかくボリュームはそれ相応です。
入りやすさなら「Sense Off」が一番かと。安く上げたいならサントラの体験版で
最後まで遊べるのでそれをプレイするのも手かと。ただしHシーンはCGがありませんが。
入手しやすさでいくなら「未来にキスを」でしょうか。
>484さんの挙げている「美人教師・涼子」は１３ｃｍの「裏番組」のおまけゲームなので、
入手しやすさはともかくボリュームはそれ相応です。
>>495
ありがとうございます。
サントラに体験版ついてるなんて太っ腹なメーカーねー
しかもそれで最後まで遊べるなんて… （"?｡?）
今までの僕の知ってるメーカーにはないタイプのところのようですね、otherwiseっていうのは。
とりあえず新鮮な体験ができそうです。そういう事も含めて「Sense Off」サントラ体験版を
やろうと思うんですけど、CGないのはエチシーンだけなんですよね。
それ以外は製品版と変わらないのかな？
テキストオンリーなエロゲっていうのも乙なもんだと思いますけど。
それでも最後まで遊ばせる数少ないライターさんなんでしょうね、元長さんって。
ありがとうございます。
サントラに体験版ついてるなんて太っ腹なメーカーねー
しかもそれで最後まで遊べるなんて… （"?｡?）
今までの僕の知ってるメーカーにはないタイプのところのようですね、otherwiseっていうのは。
とりあえず新鮮な体験ができそうです。そういう事も含めて「Sense Off」サントラ体験版を
やろうと思うんですけど、CGないのはエチシーンだけなんですよね。
それ以外は製品版と変わらないのかな？
テキストオンリーなエロゲっていうのも乙なもんだと思いますけど。
それでも最後まで遊ばせる数少ないライターさんなんでしょうね、元長さんって。
>>496
無いのはエチシーンのＣＧだけです。（珠季の直前のイベントシーンが微妙ですが）
他はＯＰとＥＤがＣＤ－ＤＡじゃなくwaveになっているぐらいのはずです＜製品版との差異
まあ事前に過度の期待をかけるのも何ですので、マタ－リとただ感じるままにプレイなさるのがよろしいかと。
もし何かを得る事ができたならば感想をお書きになってみて下さい。
＞テキストオンリーなエロゲっていうのも乙なもんだと思いますけど。
１３ｃｍから発売されたフロレアールはかなりそんな感じです。
無いのはエチシーンのＣＧだけです。（珠季の直前のイベントシーンが微妙ですが）
他はＯＰとＥＤがＣＤ－ＤＡじゃなくwaveになっているぐらいのはずです＜製品版との差異
まあ事前に過度の期待をかけるのも何ですので、マタ－リとただ感じるままにプレイなさるのがよろしいかと。
もし何かを得る事ができたならば感想をお書きになってみて下さい。
＞テキストオンリーなエロゲっていうのも乙なもんだと思いますけど。
１３ｃｍから発売されたフロレアールはかなりそんな感じです。
498 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/05/16 00:34 ID:dhIbF2bi
>>496
何しろ普通のCD屋で買える（注文もできます）サントラに
そのままゲームが入ってるわけですからねえ。
下のリンクを参考にどうぞ。
ttp://www.cdjournal.com/guide/BEBDD/BEBDD268.html
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HSVX/ref=sr_aps_pm_3/249-4689889-2260341
＞テキストオンリーなエロゲっていうのも乙なもんだと
Sense Offに関してはCGも個性的で（･∀･）ｲｲ!ですし、
音楽も高い評価を得てますよ。
CGについては原画家の“ゆうろ”さんのサイトを見てみるといいと思います。
何しろ普通のCD屋で買える（注文もできます）サントラに
そのままゲームが入ってるわけですからねえ。
下のリンクを参考にどうぞ。
ttp://www.cdjournal.com/guide/BEBDD/BEBDD268.html
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HSVX/ref=sr_aps_pm_3/249-4689889-2260341
＞テキストオンリーなエロゲっていうのも乙なもんだと
Sense Offに関してはCGも個性的で（･∀･）ｲｲ!ですし、
音楽も高い評価を得てますよ。
CGについては原画家の“ゆうろ”さんのサイトを見てみるといいと思います。
てゆーかotherwise向きのアイデアは枯渇したんかな。
枯渇したと見せかけて、斜め45度から奇襲して来ると思われ。
今さら、未来にキスやりました。一応、式子以外はクリアしました。
でも、話が難しくてなかなか理解に苦しみました。もしかして、
理解できてないのは俺だけでしょうか・・・。
でも、話が難しくてなかなか理解に苦しみました。もしかして、
理解できてないのは俺だけでしょうか・・・。
>>502
「真」のエピローグって表現は誤解を招くかも。
>>503
全員クリア後に読めるおまけ的なものだと思ったほうが
いいかもしれないですよ？
その辺りは「未スを」のドラマCDを買って、元長コメントをみると判りますが。
ともあれｶﾞﾝｶﾞﾚ。
「真」のエピローグって表現は誤解を招くかも。
>>503
全員クリア後に読めるおまけ的なものだと思ったほうが
いいかもしれないですよ？
その辺りは「未スを」のドラマCDを買って、元長コメントをみると判りますが。
ともあれｶﾞﾝｶﾞﾚ。
あれがおまけだと考えると「未スを」はビッグ１ガムだなｗ
ところで東ですが、知人の言葉を借りると
「『動物化するポ』のシュミラークル論は'80年代末に出た『物語消費論』
の影響を強く受けているというか、焼き直し」
らしいです。『動物化するポ』は、去年だったか、8月くらいにどっかの高三対象模試に出て
受験生(オタ系)が四苦八苦してますた。
「『動物化するポ』のシュミラークル論は'80年代末に出た『物語消費論』
の影響を強く受けているというか、焼き直し」
らしいです。『動物化するポ』は、去年だったか、8月くらいにどっかの高三対象模試に出て
受験生(オタ系)が四苦八苦してますた。
おっと、「物語消費論」はロリコンの大家大塚英志センセイの著作で
カドカワから「定本 物語消費論」の名で出てる筈です。
こんな所で書くのはなんですが、大塚センセイは正直人間としてどうかと思うんですよ。
NewTypeという雑誌で多重人格探偵サイコの小説版の連載持ってるんですが、
サイコの内容には全く関わらず、ひたすら自分の９・１１に対する見解で埋めてみたり、
「日本人は拉致拉致騒ぎすぎ、その前(戦中に)何やった、慰安婦とかあったろ
それの謝罪はどうした、小泉に踊らされるな」みたいなことを書いてみたり。
あと、やたら「こんな本読んでる奴(オタ)はそんなこと考えないだろうが」
との旨の発現が多い。
平均したらサイコを書いてるページは半分以下だと思うんですね。
「いやしくも月刊誌で」連載を「持たせてもらってる」のに
読者には「俺の高尚な意見を読ませてやってる」的態度、しかも考えがやたら左。
東が大塚を目指すのは勝手ですが、元長さんはそんな人にはなって欲しくないですね。
(まあ、ありえませんが。)
カドカワから「定本 物語消費論」の名で出てる筈です。
こんな所で書くのはなんですが、大塚センセイは正直人間としてどうかと思うんですよ。
NewTypeという雑誌で多重人格探偵サイコの小説版の連載持ってるんですが、
サイコの内容には全く関わらず、ひたすら自分の９・１１に対する見解で埋めてみたり、
「日本人は拉致拉致騒ぎすぎ、その前(戦中に)何やった、慰安婦とかあったろ
それの謝罪はどうした、小泉に踊らされるな」みたいなことを書いてみたり。
あと、やたら「こんな本読んでる奴(オタ)はそんなこと考えないだろうが」
との旨の発現が多い。
平均したらサイコを書いてるページは半分以下だと思うんですね。
「いやしくも月刊誌で」連載を「持たせてもらってる」のに
読者には「俺の高尚な意見を読ませてやってる」的態度、しかも考えがやたら左。
東が大塚を目指すのは勝手ですが、元長さんはそんな人にはなって欲しくないですね。
(まあ、ありえませんが。)
508 ：sage：03/05/18 00:30 ID:ooQ6KOR4
大塚は論壇に認められたくて、いま必死なんだよｗ
＞大塚センセイは正直人間としてどうかと思うんですよ。
そういう芸。
つぅーか、乱暴なことを言えば、伊集院光のように
「芸＝個人の性格」が一致してるのを
自分自身が一番知っている珍しい（そして人騒がせな）人。
話は変わるけど、sense offは
スピッツで、ウィトゲンシュタインな感じだったなと思い出した。
そういう芸。
つぅーか、乱暴なことを言えば、伊集院光のように
「芸＝個人の性格」が一致してるのを
自分自身が一番知っている珍しい（そして人騒がせな）人。
話は変わるけど、sense offは
スピッツで、ウィトゲンシュタインな感じだったなと思い出した。
>>506-507
そのへんならついでと言っちゃなんだがボードリヤールの
「消費社会の神話と構造」も読んどけ
あと、東は自前の論調を補完するために元長のゲームを
援用しているだけだからあんな風になるっていうのは杞憂でしょ
そのへんならついでと言っちゃなんだがボードリヤールの
「消費社会の神話と構造」も読んどけ
あと、東は自前の論調を補完するために元長のゲームを
援用しているだけだからあんな風になるっていうのは杞憂でしょ
東が「郵便的、存在論的」を書いた葛藤と
同じ葛藤を持ってる作品（つぅーか、作者）ってことぐらいしかないだろ、接点。
同じ葛藤を持ってる作品（つぅーか、作者）ってことぐらいしかないだろ、接点。
（´-`）.｡oO（みんな虚栄心が強いなぁ・・・
そもそも東と元長氏では土俵が違いすぎた。
論壇を目指す消費者("自称"オタク)と特異な支持層を持つ生産者、
昔のピュアガの高瀬折戸対談は生産者同士だったのに対して。
そうやってあの対談を改めて読み直すと話題性のみで全く出来の悪い「異種格闘技戦」
イノキ対アリみたいな。
だから話が「ノルン萌え～」みたいな方向に行かざるを得ない。
内容がないというか何と言うか。
東のリードがウザイというか何と言うか。
ちょっと前の自分は「久々に元長分が補給できる！」と騒ぐあまり
冷静さを欠いていたなと反省。
論壇を目指す消費者("自称"オタク)と特異な支持層を持つ生産者、
昔のピュアガの高瀬折戸対談は生産者同士だったのに対して。
そうやってあの対談を改めて読み直すと話題性のみで全く出来の悪い「異種格闘技戦」
イノキ対アリみたいな。
だから話が「ノルン萌え～」みたいな方向に行かざるを得ない。
内容がないというか何と言うか。
東のリードがウザイというか何と言うか。
ちょっと前の自分は「久々に元長分が補給できる！」と騒ぐあまり
冷静さを欠いていたなと反省。
東は別に大塚をめざしてるわけじゃないだろ。
シンパシーを感じたからネタ元の一つとして活用させてもらったという事で。
最近はローレンス・レッシグとかあっちの方に比重を置いてる模様。
しかしゲーラボのコラムも連載してる罠。
すっかりゲーラボの連載陣も東派閥に塗り替えられちゃったね。
元長さんもピュアガのついでにどうすか？
シンパシーを感じたからネタ元の一つとして活用させてもらったという事で。
最近はローレンス・レッシグとかあっちの方に比重を置いてる模様。
しかしゲーラボのコラムも連載してる罠。
すっかりゲーラボの連載陣も東派閥に塗り替えられちゃったね。
元長さんもピュアガのついでにどうすか？
>元長さんもピュアガのついでにどうすか？
やめて・・・・冗談だとしても
東派閥って・・・・・
やめて・・・・冗談だとしても
東派閥って・・・・・
元長氏は作り手だから派閥には関係ない気がする。
・・・作り手でも派閥はあるの？
・・・作り手でも派閥はあるの？
元長サンが侮辱されてる・・・？(´д⊂）
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1050105891/813-823
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1050105891/813-823
そもそも「泣き」ゲーかと言われると…
色々大変なんだね（ｗ
頼むから、アザーワイズでゲーム作ってくれないかな・・・・・
アザーワイズ所属なんだからさ・・・・
SFマガジンで我慢するか。
アザーワイズ所属なんだからさ・・・・
SFマガジンで我慢するか。
130cmの「Princess Bride」が元長ゲーって聞いたんだけどホント？
HP見たかぎりじゃとてもそういうゲームに見えないんだけど・・・
未スをみたいな感じなのかなぁ
HP見たかぎりじゃとてもそういうゲームに見えないんだけど・・・
未スをみたいな感じなのかなぁ
あれほど言ったのに、まだそんなカキコするですか！もう許さんです！
あんたを（中略）そのへんわかってんのかです！！とにかく死ねです！！
ってコピペを椎奈ボイスで脳内再生するとハマリまくりと思うのは俺だけですか。そうですか。
くきゅー。
あんたを（中略）そのへんわかってんのかです！！とにかく死ねです！！
ってコピペを椎奈ボイスで脳内再生するとハマリまくりと思うのは俺だけですか。そうですか。
くきゅー。
同上。
少数派ですか。そうですか。
くきゅー。
少数派ですか。そうですか。
くきゅー。
ていうか、はじいしゃのまいなの声が椎奈にしか聞こえずもうゲンナリですよ。
知ったこっちゃありませんか。そうですか。
ぐきゅ。
知ったこっちゃありませんか。そうですか。
ぐきゅ。
今月の剛田の13cmのページにﾜﾛﾀ
>>527
同じくﾒｯﾁｬﾜﾛﾀ
同じくﾒｯﾁｬﾜﾛﾀ
ようやく「Sense Off」サントラ手に入れますた。
これからボチボチ体験版やっていこうっと。
これからボチボチ体験版やっていこうっと。
530 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/05/22 22:20 ID:uOkRxdxn
>529
毎度○○の一つ覚えのように言っているのですが、
>>295の順番でクリアするのがいいと思ってます。
成瀬はほかのキャラより後回しにして、
損をした気持ちになりました(´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
毎度○○の一つ覚えのように言っているのですが、
>>295の順番でクリアするのがいいと思ってます。
成瀬はほかのキャラより後回しにして、
損をした気持ちになりました(´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
>>529
良かったら感想でも書き込んで下さい
今、美キをやってるんだが式子の告白シーンが巧いなぁとしみじみ。
今までも泣くとか笑うとかじゃなくてtxtを読んで（うまい合唱を聴いた時のように）
背中がゾクゾクしたのはsenceの成瀬と珠季の告白シーンです。
自分の中では元長は告白シーンライターになってたり…。
良かったら感想でも書き込んで下さい
今、美キをやってるんだが式子の告白シーンが巧いなぁとしみじみ。
今までも泣くとか笑うとかじゃなくてtxtを読んで（うまい合唱を聴いた時のように）
背中がゾクゾクしたのはsenceの成瀬と珠季の告白シーンです。
自分の中では元長は告白シーンライターになってたり…。
私もテックジャイアン読みました。
１３ｃｍのページは笑えましたが、１３ｃｍ新作の「ラストオーダー」というゲームが
また元長シナリオのようで。（Ｐ７６～７７参照）
「かつてないロマンス」はいつになるのやら…
１３ｃｍのページは笑えましたが、１３ｃｍ新作の「ラストオーダー」というゲームが
また元長シナリオのようで。（Ｐ７６～７７参照）
「かつてないロマンス」はいつになるのやら…
みキスネタの話だね
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1048903777/776
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1048903777/783-784
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1048903777/776
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1048903777/783-784
これだけ13cmで使うなら
せめてとことん元長色で一本やってほしい
せめてとことん元長色で一本やってほしい
元長作品が好きなので中途半端に元長使われるのは嫌だ
SFﾏｶﾞｼﾞｿ買ってきﾏｽﾀ
とりあえずこれだけ言わせてくれ
ﾀﾆｼｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
とりあえずこれだけ言わせてくれ
ﾀﾆｼｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
オレもSFマガジン買ってきた。
初めて買ったんだがこれってライトノベルマガジンって感じだね。
凄くオタクくさい雑誌でした。
で、目的の元長なんですが・・・
イマイチ感がぬぐえないなぁ
初めて買ったんだがこれってライトノベルマガジンって感じだね。
凄くオタクくさい雑誌でした。
で、目的の元長なんですが・・・
イマイチ感がぬぐえないなぁ
他にも、SFマガジンを買った人の感想を聞きたいです・・・
初めてＳＦマガジンを買いﾏｽﾀ。
相変わらず元長は爽やかだなぁと思った。
あと女の子が好きそうだね。
オチに限らず（笑）
相変わらず元長は爽やかだなぁと思った。
あと女の子が好きそうだね。
オチに限らず（笑）
540 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/05/25 02:20 ID:iBAl7aFn
パソパラをピュアガと２冊体勢になってきついのに、
剛田とSFマガジンまでは厳しい感じです。
>531 ＞告白シーンライター
いいですねえ。漏れも痣ゲーの告白ﾏﾝｾｰ!です。
剛田とSFマガジンまでは厳しい感じです。
>531 ＞告白シーンライター
いいですねえ。漏れも痣ゲーの告白ﾏﾝｾｰ!です。
>>537
否定はしませんが今回元長と一緒に特集されている沖方はラノベ書きですよ。
否定はしませんが今回元長と一緒に特集されている沖方はラノベ書きですよ。
わたしも初めてSFマガジン買いﾏｽﾀ。
世界とか設定とかもさることながら、
元長さんの男女…いや、恋人同士と言った方が正しいのか何と言うか、
のやりとりの描写がやっぱり好きだなあ。
個人的には、元長分ぎゅんぎゅんの恋愛小説みたいなのも読んでみたいです。
世界とか設定とかもさることながら、
元長さんの男女…いや、恋人同士と言った方が正しいのか何と言うか、
のやりとりの描写がやっぱり好きだなあ。
個人的には、元長分ぎゅんぎゅんの恋愛小説みたいなのも読んでみたいです。
元長氏の日記見て何年ぶりかにS-Fマガジン購入．
今月号はライトノベル特集なんですか．翻訳物の短編が一つもないし．
最後の後書きに「『プリンセス・ブライド』の作業でひーひー言ってるはず」
とあるから先に130cmの作品やっぱ元長げーだな．
今月号はライトノベル特集なんですか．翻訳物の短編が一つもないし．
最後の後書きに「『プリンセス・ブライド』の作業でひーひー言ってるはず」
とあるから先に130cmの作品やっぱ元長げーだな．
545 ： ：03/05/26 01:42 ID:/GI366fR
SENSEOFFの第一印象として、なんか引きこもりが書いた妄想文って感じがしたよ。
会話とか。まあそれが意図的にしても。
肉体性をまったく感じないよな。
会話とか。まあそれが意図的にしても。
肉体性をまったく感じないよな。
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ…
まあ、
珠季のえっちはやる気をまったく感じないよな。
まあ、
珠季のえっちはやる気をまったく感じないよな。
>>545
何かあったんですか？
何かあったんですか？
この前SenseOff初めてやりました。
珠季もクリアしたけど、確かに薄いというか
すぐ終わっちゃったというか。
その後話が急展開でそっちがビックリしました。
会話も面白かったですけど。
珠季もクリアしたけど、確かに薄いというか
すぐ終わっちゃったというか。
その後話が急展開でそっちがビックリしました。
会話も面白かったですけど。
今更ながら
まさか130cmのアレに元長氏が絡むことになろうとは
想像もしてなかったな～
まさか130cmのアレに元長氏が絡むことになろうとは
想像もしてなかったな～
ＳＦマガジン読了。
ちゃんとＳＦしてた事に感心。でも尺が短くて消化不良の感アリ。
短編に収まりきってなかったように。
それはそうと、やっぱりタニシなんですねｗ
ちゃんとＳＦしてた事に感心。でも尺が短くて消化不良の感アリ。
短編に収まりきってなかったように。
それはそうと、やっぱりタニシなんですねｗ
SF板のSFマガジンスレでも好評みたい>元長
何か、買いたくなってきた・・・・
何か、買いたくなってきた・・・・
>>551
同感。
連載モノの第一話目って感じ。
読み切りの内容じゃないね。
風呂敷が大きすぎた。
連載モノなら物語に干渉する力とかをもう少し掘り下げて面白くなる展開なのになぁ
やはり短い尺は書き慣れていないのか？
同感。
連載モノの第一話目って感じ。
読み切りの内容じゃないね。
風呂敷が大きすぎた。
連載モノなら物語に干渉する力とかをもう少し掘り下げて面白くなる展開なのになぁ
やはり短い尺は書き慣れていないのか？
554 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/05/27 01:53 ID:HCEekvnY
ttp://www.hayakawa-online.co.jp/bookbody.asp?MENUID=04&ORDER_CD=720307
うーん８００円台なんですね。
１０００円超えてる剛田と比べてこっちを買おうかな…。
でも安い買い物でもないですよね。
うーん８００円台なんですね。
１０００円超えてる剛田と比べてこっちを買おうかな…。
でも安い買い物でもないですよね。
不慣れな具合はたしかにするかも
短編ゆえに、淡々と進めながらさりげなく
プレイヤーを混沌に叩き落とすような氏の技を使えなかったからか
でも久しぶりに生の元長シナリオってかんじで嬉しかった
短編ゆえに、淡々と進めながらさりげなく
プレイヤーを混沌に叩き落とすような氏の技を使えなかったからか
でも久しぶりに生の元長シナリオってかんじで嬉しかった
SFマガジンってこんなｦﾀくさい雑誌だったっけ？
なんかショックだ。
元長氏の小説は別段特徴のない至って普通な仕上がり。
世界構成に字数を割いてしまっているぶん、物語のすじが弱くなってしまった感すらある。
やっぱり短いものは書き慣れていないんでしょう。
まぁ、ファンが端々の「テイスト」を味わうためのものとしてはそれなりに楽しめるけど。
なんかショックだ。
元長氏の小説は別段特徴のない至って普通な仕上がり。
世界構成に字数を割いてしまっているぶん、物語のすじが弱くなってしまった感すらある。
やっぱり短いものは書き慣れていないんでしょう。
まぁ、ファンが端々の「テイスト」を味わうためのものとしてはそれなりに楽しめるけど。
むしろＳＦマガジン位オタ全開な雑誌もないと思うが
まあ、そういう意味じゃないんだろうな。
まあ、そういう意味じゃないんだろうな。
今月号だけ読んでライトノベルくさいと言われても
>558
うむ。今月はそういう特集なのだから。
うむ。今月はそういう特集なのだから。
えーと「Sense Off」サントラ体験版やってるものでつ。
ストーリー自体は適当に選択肢選んでいったら誰とも結ばれなかったんで
まだなんとも言えないけど。なんかSF板の元長スレみたらSF的展開が待ち受けてるそうで
楽しみ楽しみ。（エロゲ板のはネタバレが怖くてさらっとしか読んでない。>>530さんと>>531さんの
書き込みは読みまつたけど）
成瀬が両腕をL字型に曲げて、前に突き出して、アゴをぐっと引いて踏ん張ってる
立ち絵が愛らしいですね。
>>545
確かに文章読んでると引きこもり系って感じですね。
でも、だからこそイイ!! と思った。
ストーリー自体は適当に選択肢選んでいったら誰とも結ばれなかったんで
まだなんとも言えないけど。なんかSF板の元長スレみたらSF的展開が待ち受けてるそうで
楽しみ楽しみ。（エロゲ板のはネタバレが怖くてさらっとしか読んでない。>>530さんと>>531さんの
書き込みは読みまつたけど）
成瀬が両腕をL字型に曲げて、前に突き出して、アゴをぐっと引いて踏ん張ってる
立ち絵が愛らしいですね。
>>545
確かに文章読んでると引きこもり系って感じですね。
でも、だからこそイイ!! と思った。
元長スレって何だと思ったら誰かが立ててる。
機能しそうに見えないけど。
機能しそうに見えないけど。
向こうのはしゃぎ方についていけない、と感じる漏れ。
だからといって漏れも今回の短編は否定的ではないのだが。
ただあれだけで終らせるのはもったいないと思った。
だからといって漏れも今回の短編は否定的ではないのだが。
ただあれだけで終らせるのはもったいないと思った。
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
普通にやったら成瀬ルートになっちゃうのね。
まーいいや。このまま進めるか…
ついでにSFマガジンのやつも読んだけどやっぱり元長は才能あるってのが文脈から匂ってたね。
SF板のマガジンスレでこの短編で初めて元長を知った人たちにも概ね…つーか
ほとんど絶賛状態ね。そのスレで今回の特集でなんで元長氏だけが受けて他はつまらなく
感じるのかって書き込みがあったけど、他はキャラや設定（世界観）に頼り過ぎってのがあって
なるほど、それこそ東の言う、「作品から不純な情報を排除して抽象的な物語世界を作ったうえで、
登場人物のコミュニケーションとディスコミュニケーションの話しかしていない」っていうのに
合致するなとか思いながら読んでた。そういう、いままでエロゲやギャルゲだけに特化していたシナリオっていうのが
一般の人たちにも好意的に受け入れられるっていうのは、既存の文芸大作とか小説の不振を横目に
これから益々エロゲの他に類を見ない圧倒的なテキストとか独特なシナリオに注目されていくんだろね。
あと個人的に今回の短編で思ったのは元長はサービスとかフェイクとかじゃなしに、
本質的にエロ好きな人なんだなーってこと。
あの話にあの展開でエロゲー的なエロ描写が唐突に入ってきたように感じられたので。
一度エロ抜きのゴリゴリ読んでみたい…けど、そういうのをこの人に期待するのは違うか。
まーいいや。このまま進めるか…
ついでにSFマガジンのやつも読んだけどやっぱり元長は才能あるってのが文脈から匂ってたね。
SF板のマガジンスレでこの短編で初めて元長を知った人たちにも概ね…つーか
ほとんど絶賛状態ね。そのスレで今回の特集でなんで元長氏だけが受けて他はつまらなく
感じるのかって書き込みがあったけど、他はキャラや設定（世界観）に頼り過ぎってのがあって
なるほど、それこそ東の言う、「作品から不純な情報を排除して抽象的な物語世界を作ったうえで、
登場人物のコミュニケーションとディスコミュニケーションの話しかしていない」っていうのに
合致するなとか思いながら読んでた。そういう、いままでエロゲやギャルゲだけに特化していたシナリオっていうのが
一般の人たちにも好意的に受け入れられるっていうのは、既存の文芸大作とか小説の不振を横目に
これから益々エロゲの他に類を見ない圧倒的なテキストとか独特なシナリオに注目されていくんだろね。
あと個人的に今回の短編で思ったのは元長はサービスとかフェイクとかじゃなしに、
本質的にエロ好きな人なんだなーってこと。
あの話にあの展開でエロゲー的なエロ描写が唐突に入ってきたように感じられたので。
一度エロ抜きのゴリゴリ読んでみたい…けど、そういうのをこの人に期待するのは違うか。
ＳＦ版住人……初めて触れる元長にﾊｧﾊｧ
ここの住人……いつもの元長 でも微妙
てところ？
今はもの珍しさが先に立ってるんじゃないかな。
ここの住人……いつもの元長 でも微妙
てところ？
今はもの珍しさが先に立ってるんじゃないかな。
ゲームやったら、どんな反応するんだろうね？>SF板住人
ゲームの方はいろんな意味でヤバいもんね。
・・・・・って、SFマガジンまだ読んでないよ。
ゲームの方はいろんな意味でヤバいもんね。
・・・・・って、SFマガジンまだ読んでないよ。
568 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/05/28 22:26 ID:wDZ3Pk/m
読みますた。
出来としてはふつー。だと思う。
「メタテキスト」とか「空とぶ鳥～」といった、信者ならﾆﾔｿとするワードも
そこかしこにあるんだけど、これぞ元長！というような、新たな感動はない。
ついでに言うと、「エロゲライターならでは」という雰囲気の文体（三行センテンスとか）でもなく、
読みきりにしては設定過剰っぽいところとか、叙述トリックの強引さとか、
ツッコミどころも結構ある。にもかかわらず、好評らしいのは結構不思議。
・・・やっぱ「もの珍しさ」から来てる評価なのかねぇ？
＃ﾆｭｰﾖｰｶｰから見た松井みたいな感じ？
あと、VAは今すぐ「sense廉価版」を発売しる。
出来としてはふつー。だと思う。
「メタテキスト」とか「空とぶ鳥～」といった、信者ならﾆﾔｿとするワードも
そこかしこにあるんだけど、これぞ元長！というような、新たな感動はない。
ついでに言うと、「エロゲライターならでは」という雰囲気の文体（三行センテンスとか）でもなく、
読みきりにしては設定過剰っぽいところとか、叙述トリックの強引さとか、
ツッコミどころも結構ある。にもかかわらず、好評らしいのは結構不思議。
・・・やっぱ「もの珍しさ」から来てる評価なのかねぇ？
＃ﾆｭｰﾖｰｶｰから見た松井みたいな感じ？
あと、VAは今すぐ「sense廉価版」を発売しる。
>あと、VAは今すぐ「sense廉価版」を発売しる。
UYE!にフロレと嬌烙の詰め合わせリメイクを(略
UYE!にフロレと嬌烙の詰め合わせリメイクを(略
こっちのスレは冷静に評価しているね。
オレも普通、もしくはイマイチという評価としかできない。
なんであそこまで過剰に評価できるのか謎だ。
アレで元長を評価されたらイヤだな。
オレも普通、もしくはイマイチという評価としかできない。
なんであそこまで過剰に評価できるのか謎だ。
アレで元長を評価されたらイヤだな。
誤読感がちょうどつまらない新本格を読んだ後のようだったｗ
ゲームみたいに作る時間かけるか分量がないと、
あのヤバさはでないってことか・・・
で、13cmの新作の「ディレクション」だっけ・・・・・
来年（この先はないよな）かなぁ・・・・本人企画・脚本のゲーム・・・・
あのヤバさはでないってことか・・・
で、13cmの新作の「ディレクション」だっけ・・・・・
来年（この先はないよな）かなぁ・・・・本人企画・脚本のゲーム・・・・
なんか縄張り意識みたいでイヤだなー。
元長はエロゲのもの、みたいな。
俺はＳＦ板の方が素直な反応でいいと思うんだけど。
元長はエロゲのもの、みたいな。
俺はＳＦ板の方が素直な反応でいいと思うんだけど。
574 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/05/29 02:55 ID:v1sotV98
いえ、エロゲの者には間違いないですが…(w
どっちもどっちかと。
俺はちゃんと元長分を堪能できたので満足ですが。
俺はちゃんと元長分を堪能できたので満足ですが。
元長はキャラや設定（世界観）に依存していない物語作りが特長とか言ってますが
確かに最近のオタクまわりでは多くの物語が骨組に還元されていく傾向がある。
でもそれは退行というよりもっと意識的にされていて、物語ゼロ、設定ゼロ、キャラや萌え記号の
組み合わせだけでユーザーの感情を操作するっていう方向の進化の結果だと思うですよ。
その集大成が「Air」だったり、ま、これはアニメになっちゃうけど「ほしのこえ」なんだったと思う。
でもそういった現在の主流と元長の方向性は微妙に違いますよね。
本人が意識的にやってるのか天然ゆえなのか分からないけど、元長は、作品をコンセプトに
還元していくっていうより、変な自己言及構造を作ったり、登場人物がゲームの構造について
喋ってみたり、いわば一昔前に、これもその当時の源流から外れ気味だったけど
一連の菅野ひろゆきモノを思わせるような事をやってるように思う。
現に「Sense Off」の成瀬シナリオで、直弥と成瀬が夕日のテトラポッドで語るシーンが
あったけど、それが「デザイア」のマルチナとマコトが夕日をバックに対峙するマルチナの独白と
重なったり、成瀬のモノローグがティーナの独白のそれを思い出させたり。
そういうのは菅野ひろゆきが遠い過去のモノになった今、現在のエロゲシーンでは
独自の立場っていうか、だからこそ目が離せないんだけど。
確かに最近のオタクまわりでは多くの物語が骨組に還元されていく傾向がある。
でもそれは退行というよりもっと意識的にされていて、物語ゼロ、設定ゼロ、キャラや萌え記号の
組み合わせだけでユーザーの感情を操作するっていう方向の進化の結果だと思うですよ。
その集大成が「Air」だったり、ま、これはアニメになっちゃうけど「ほしのこえ」なんだったと思う。
でもそういった現在の主流と元長の方向性は微妙に違いますよね。
本人が意識的にやってるのか天然ゆえなのか分からないけど、元長は、作品をコンセプトに
還元していくっていうより、変な自己言及構造を作ったり、登場人物がゲームの構造について
喋ってみたり、いわば一昔前に、これもその当時の源流から外れ気味だったけど
一連の菅野ひろゆきモノを思わせるような事をやってるように思う。
現に「Sense Off」の成瀬シナリオで、直弥と成瀬が夕日のテトラポッドで語るシーンが
あったけど、それが「デザイア」のマルチナとマコトが夕日をバックに対峙するマルチナの独白と
重なったり、成瀬のモノローグがティーナの独白のそれを思い出させたり。
そういうのは菅野ひろゆきが遠い過去のモノになった今、現在のエロゲシーンでは
独自の立場っていうか、だからこそ目が離せないんだけど。
SFマガジン読んだ。ネタバレで。
結構面白かったけど、
やっぱりこれはsense offやみスをでやったネタだねぇ。
入門編にはいいかもね。
ま、短編だからいいんじゃないかな？
結構面白かったけど、
やっぱりこれはsense offやみスをでやったネタだねぇ。
入門編にはいいかもね。
ま、短編だからいいんじゃないかな？
って、大してネタバレてないか。
もう一回読み直します。
もう一回読み直します。
>>576
どこかで見たような論調……
どこかで見たような論調……
>>579
うん、彼の論考を下敷きにさせてもらった。
それなりに自分の味付けしたけど。
ついでに、「純化という表現はやめておけ。不純な要素を取り入れた作品を作るべきじゃないか」って
いうのも口をすっぱくして言っとくよ。行き着く先が見えちゃうんで。
ここで言ってもしょうがないけど。
うん、彼の論考を下敷きにさせてもらった。
それなりに自分の味付けしたけど。
ついでに、「純化という表現はやめておけ。不純な要素を取り入れた作品を作るべきじゃないか」って
いうのも口をすっぱくして言っとくよ。行き着く先が見えちゃうんで。
ここで言ってもしょうがないけど。
>>573
単純にイマイチだと言っているだけだし。
その理由もちゃんと書いてあるんだから別に良いでしょ。
SF板の反応のほうが素直って言うのも結局>573の主観。
SF板が過剰反応していると言うのと同じ。
「縄張り意識」とかわざわざこちらのスレに書く分たちが悪いと思うぞ。
単純にイマイチだと言っているだけだし。
その理由もちゃんと書いてあるんだから別に良いでしょ。
SF板の反応のほうが素直って言うのも結局>573の主観。
SF板が過剰反応していると言うのと同じ。
「縄張り意識」とかわざわざこちらのスレに書く分たちが悪いと思うぞ。
お ち つ け
583 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/05/30 00:13 ID:hOHXBrJ5
うぇーん、SFマガジンが見つかりませんよー
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
（;´Д⊂ヽ ﾋﾞｪｰﾝ
⊂ ノ
人 Ｙ
し （＿）
秋葉原とらのあなの２号店で発見したんですが、
特集が「ナノテク」がどうとか書いてあって、
しかも６月を目前にして５月号…。
店員さんの厚意で中を確認したら、
奥付に元長氏の名前がないんですよ。これは違う。
載っているのって７月号ですよね？どこへ逝けば売っているのやら…。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
（;´Д⊂ヽ ﾋﾞｪｰﾝ
⊂ ノ
人 Ｙ
し （＿）
秋葉原とらのあなの２号店で発見したんですが、
特集が「ナノテク」がどうとか書いてあって、
しかも６月を目前にして５月号…。
店員さんの厚意で中を確認したら、
奥付に元長氏の名前がないんですよ。これは違う。
載っているのって７月号ですよね？どこへ逝けば売っているのやら…。
>583
普通に公立図書館に置いてありますよん，S-Fマガジン．
というか秋葉なら虎よりも書泉ブックタワーのほうが確実か．
普通に公立図書館に置いてありますよん，S-Fマガジン．
というか秋葉なら虎よりも書泉ブックタワーのほうが確実か．
だから
ど っ ち も ど っ ち
だってぇの。
ど っ ち も ど っ ち
だってぇの。
結局は元長経験の有無によって、評価は大きく変わるということで。
まあ、どんな形であれ、元長氏が認められることは喜ばしく思えるワケで。信者として。
これがキッカケでsenseやmisswoに興味を持ってくれる人もいるだろうし。
＃という訳でVAは今すぐ（略
>>583（委員長氏）
版元が早川なんで、そういうヲタ専門に特化したトコよりも、
文庫（一般）や新書をキッチリ扱ってる普通の書店の方が見つかりやすいと思う。
アキバだったら虎とかよりも書泉の方が。
ちなみに特集名は「ぼくたちのリアル・フィクション」＜7月号
まあ、どんな形であれ、元長氏が認められることは喜ばしく思えるワケで。信者として。
これがキッカケでsenseやmisswoに興味を持ってくれる人もいるだろうし。
＃という訳でVAは今すぐ（略
>>583（委員長氏）
版元が早川なんで、そういうヲタ専門に特化したトコよりも、
文庫（一般）や新書をキッチリ扱ってる普通の書店の方が見つかりやすいと思う。
アキバだったら虎とかよりも書泉の方が。
ちなみに特集名は「ぼくたちのリアル・フィクション」＜7月号
587 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/05/30 00:50 ID:hOHXBrJ5
>584 >586
書泉ですね？早速明日にも逝ってみます。
どうもありがとうございました(´ー`)
書泉ですね？早速明日にも逝ってみます。
どうもありがとうございました(´ー`)
「Air」より「Sense Off」が好きな自分が好き。
さて、ネタばれ考察は週明けくらいに解禁ですかな
考察というほどのもんでもない
OHPのプリブラ紹介見た。期待できそう。
主題歌I'veらしいので元長に作詞して欲しいな。
さて、俺も図書館でSFマガジン読まにゃ
主題歌I'veらしいので元長に作詞して欲しいな。
さて、俺も図書館でSFマガジン読まにゃ
593 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/05/31 01:40 ID:FG7JJeud
うぇーん、書泉で売り切れって言われました～
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ｳﾜｧｧｧｧﾝ
（´Д⊂ヽ
⊂ ノ
Ｙ ノヽ.
（＿）ヽＪ －っ －っ －っ
オタクの性か、
エレベーターで「同人誌」とか書いてある４階へ直行してしまいました。
すると「１階にありますよ。確認してみます」と内線で連絡。
「すみません。売り切れてしまいました」 （｡´Д⊂)ﾟ｡
しかし、幸いなことに近くの三省堂でかろうじて確保できました！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ｳﾜｧｧｧｧﾝ
（´Д⊂ヽ
⊂ ノ
Ｙ ノヽ.
（＿）ヽＪ －っ －っ －っ
オタクの性か、
エレベーターで「同人誌」とか書いてある４階へ直行してしまいました。
すると「１階にありますよ。確認してみます」と内線で連絡。
「すみません。売り切れてしまいました」 （｡´Д⊂)ﾟ｡
しかし、幸いなことに近くの三省堂でかろうじて確保できました！
少し遅れながら「ＳＦマガジン」読みました。
内容的には他の方の指摘している「ＳｅｎｓｅＯｆｆ」や「未来にキスを」で既にやった事だ、と
言う意見には同意しますが、元々元長氏はずっとこういうテーマの話を書いてきてるんで
そういう意味では実に元長氏らしい話だったと思います。個人的には十分楽しめました。
物足りなさもありますが、この長さでは仕方ない部分もあるかと。
あと、少しいじればすぐエロゲに出来そうな話だなあ、とも思ってみたり（笑）
内容的には他の方の指摘している「ＳｅｎｓｅＯｆｆ」や「未来にキスを」で既にやった事だ、と
言う意見には同意しますが、元々元長氏はずっとこういうテーマの話を書いてきてるんで
そういう意味では実に元長氏らしい話だったと思います。個人的には十分楽しめました。
物足りなさもありますが、この長さでは仕方ない部分もあるかと。
あと、少しいじればすぐエロゲに出来そうな話だなあ、とも思ってみたり（笑）
>>576
> 物語ゼロ、設定ゼロ、キャラや萌え記号の 組み合わせだけでユーザーの感情を操作
> するっていう方向の進化の結果だと思うですよ。 その集大成が「Air」だったり
「Air」はそんなゲームじゃ無いと思いますが。
KEY作品は普遍的な感動的テーマを扱っているのに対して元長作品はロジカルな世界の
とらえ方をテーマにしていると自分的には思っています。
そのぶん元長作品はクールですね。
また、そのロジカルなところが微妙な男女の関係を描くのに生きてきています。
KEYのライターではここら辺の恋愛感情を書くことは出来ないでしょう。
> 物語ゼロ、設定ゼロ、キャラや萌え記号の 組み合わせだけでユーザーの感情を操作
> するっていう方向の進化の結果だと思うですよ。 その集大成が「Air」だったり
「Air」はそんなゲームじゃ無いと思いますが。
KEY作品は普遍的な感動的テーマを扱っているのに対して元長作品はロジカルな世界の
とらえ方をテーマにしていると自分的には思っています。
そのぶん元長作品はクールですね。
また、そのロジカルなところが微妙な男女の関係を描くのに生きてきています。
KEYのライターではここら辺の恋愛感情を書くことは出来ないでしょう。
>あと、少しいじればすぐエロゲに出来そうな話だなあ、とも思ってみたり（笑）
そういえば、
元長の物語の文法は元々、エロゲとかギャルゲとかのそれと近いところにあるんだ
って事を本人もどこかでコメントしてませんでしたっけ。
そういえば、
元長の物語の文法は元々、エロゲとかギャルゲとかのそれと近いところにあるんだ
って事を本人もどこかでコメントしてませんでしたっけ。
SFマガジンの短編、何か騙されているような気がするんだよな。
何か裏がありそうな気が。私的言語とか。
何か裏がありそうな気が。私的言語とか。
SF板で好評みたいだからって言うんじゃないが、
元長シナリオってあまりエロゲやらない人に受けが良さそうですね。
というか門外漢の人っていうか別分野の人たちにっていうか。
僕も三年この世界から離れてて某批評家がほめてたんで「Sense Off」やってみたら
来るものがありましたよ。
元長シナリオってあまりエロゲやらない人に受けが良さそうですね。
というか門外漢の人っていうか別分野の人たちにっていうか。
僕も三年この世界から離れてて某批評家がほめてたんで「Sense Off」やってみたら
来るものがありましたよ。
元々エロゲ、というか美少女ゲームそのものを俯瞰的な視点から見る、
というシナリオ構造なんで、そういう「一歩退いた」立場からアプローチ
してくる人たちとは、（結果的に）親和性が高くなる可能性はある鴨。
＃だからといって、そういった初心者（≒門外漢）に
＃元長作品をオススメ出来るワケではない罠（w
というシナリオ構造なんで、そういう「一歩退いた」立場からアプローチ
してくる人たちとは、（結果的に）親和性が高くなる可能性はある鴨。
＃だからといって、そういった初心者（≒門外漢）に
＃元長作品をオススメ出来るワケではない罠（w
では、あなたの物語は何ですか。
俺は「三年寝太郎」だな。
俺は「三年寝太郎」だな。
私の物語型は……「一寸法師」です。
べ、別に性的なコンプレックスがあるわけじゃないですよ？
べ、別に性的なコンプレックスがあるわけじゃないですよ？
私は「さるかに合戦」かな…
べ、別に弱いもの苛めなんてしてませんよ？
べ、別に弱いもの苛めなんてしてませんよ？
私は｢竹取物語｣かな……
べ、別に炉利じゃないですよ？
べ、別に炉利じゃないですよ？
604 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/06/03 00:53 ID:piu9mQu7
じゃあ、漏れは「波乗り長者」か「罵り女房」、「馬尻尾童女」あたりかな。
昔話を思い出していると、「新・鬼が島」みたいなパロディばかり浮かんできます(ｗ
昔話を思い出していると、「新・鬼が島」みたいなパロディばかり浮かんできます(ｗ
じゃ「花咲かじいさん」で。
や、ポチはいないんだけどね・・・
や、ポチはいないんだけどね・・・
じゃあ自分は吉四六さん。
何かを致命的に勘違いしてる気もしますが。
何かを致命的に勘違いしてる気もしますが。
607 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/06/03 02:30 ID:piu9mQu7
(´-｀).｡ｏＯ（ふふふ。誰も漏れのあげた昔話に疑問を持ってないですね）
私は「鉢被き姫」かな。
べ、別に被ってなんかいませんよ？
べ、別に被ってなんかいませんよ？
＞607
「あまのじゃく」的な発言ですな。
「あまのじゃく」的な発言ですな。
『罵り女房』
昔々、ある所に「お珠」というおなごがおったそうな。
お珠は連れ合いの「直弥彦」の覗き癖に悩んでおった。
「た、たまげた！鶴が機を…じゃない、お珠が着替えをしとる…」
「コラー」
「あっ、やまんば！」
「キャー！」
「うそうそ(笑)話が違うし」
「バカ！(涙目)」
こうしてまんざらでもない、
罵り合いの日々を送っていたのじゃが、
お珠はついに直弥彦を懲らしめるため、田螺の馳走をこしらえるのじゃった。
昔々、ある所に「お珠」というおなごがおったそうな。
お珠は連れ合いの「直弥彦」の覗き癖に悩んでおった。
「た、たまげた！鶴が機を…じゃない、お珠が着替えをしとる…」
「コラー」
「あっ、やまんば！」
「キャー！」
「うそうそ(笑)話が違うし」
「バカ！(涙目)」
こうしてまんざらでもない、
罵り合いの日々を送っていたのじゃが、
お珠はついに直弥彦を懲らしめるため、田螺の馳走をこしらえるのじゃった。
611 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/06/03 23:43 ID:jWl65sPw
,､|,､ ネタバレ解禁で盛り上がれるはずなのに、
(f⌒i 下らないネタでスレストしてしまってすみませんでした。
U j.| 逝ってきます…。
UJ
：
‐＝‐
(f⌒i 下らないネタでスレストしてしまってすみませんでした。
U j.| 逝ってきます…。
UJ
：
‐＝‐
えー、では。
読みながら、何かに似てるなーと思ってたわけですが。ようやく思い当たりました。
アレ、「時間エージェントもの」の変形ですな。
おいらはしがない現地採用の時間エージェント。謎の美女に騙されて、ついつい
こんな仕事をするはめになっちまった。無給の割りに結構キツイんだよ、これが。
さて、今日の依頼は・・・未来から来た生意気なガキか・・・どうなることやら。
多聞寺討伐とか、好きだったなー。
読みながら、何かに似てるなーと思ってたわけですが。ようやく思い当たりました。
アレ、「時間エージェントもの」の変形ですな。
おいらはしがない現地採用の時間エージェント。謎の美女に騙されて、ついつい
こんな仕事をするはめになっちまった。無給の割りに結構キツイんだよ、これが。
さて、今日の依頼は・・・未来から来た生意気なガキか・・・どうなることやら。
多聞寺討伐とか、好きだったなー。
>>347
そうそう、俺もあの立ち絵は気にいったよ。
珠季の両手を腰にあてて顔を紅潮させて怒ってるのとか、
白目向いて放心状態になってるのとか、イイね。
それから依子および慧子シナリオに何か違和感感じると思ったら
あそこはシュート彦氏のモノだったのね。
あとは今月のピュアガコラムだが、大塚の「キャラクター小説の作り方」を
叩き台にエロゲの伏線の重要さとか、
現在のシナリオライティングにおいて、ダイナミックな物語の動きよりも
「世界を予感させること」が大切だと説き、
プロット作成能力より伏線を重点的に配置していくセンスを高く評価する～
とかそんなような内容。
そうそう、俺もあの立ち絵は気にいったよ。
珠季の両手を腰にあてて顔を紅潮させて怒ってるのとか、
白目向いて放心状態になってるのとか、イイね。
それから依子および慧子シナリオに何か違和感感じると思ったら
あそこはシュート彦氏のモノだったのね。
あとは今月のピュアガコラムだが、大塚の「キャラクター小説の作り方」を
叩き台にエロゲの伏線の重要さとか、
現在のシナリオライティングにおいて、ダイナミックな物語の動きよりも
「世界を予感させること」が大切だと説き、
プロット作成能力より伏線を重点的に配置していくセンスを高く評価する～
とかそんなような内容。
614 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/06/05 02:30 ID:7UChJvSG
>613
前にも言ったんですが、
シュート彦氏シナリオでは直弥の言動にそこはかとない違和感がありました。
前にも言ったんですが、
シュート彦氏シナリオでは直弥の言動にそこはかとない違和感がありました。
＞あごを引いて怒る成瀬
俺は、
両腕を九の字に曲げて前に突き出し、アゴをぐっと引いて怒る→いないいないバァ
の、コンボが好き。
俺は、
両腕を九の字に曲げて前に突き出し、アゴをぐっと引いて怒る→いないいないバァ
の、コンボが好き。
いわゆるKEY作品とか現在の主流が「自分探し系」
otherwiseとかが「ひきこもり系」エロゲってかんじだね。
キーワードとしては、
自分探し系→あなたがうれしいと、わたしはうれしい。
ひきこもり系→わたしがうれしいと、あなたがうれしい。
otherwiseとかが「ひきこもり系」エロゲってかんじだね。
キーワードとしては、
自分探し系→あなたがうれしいと、わたしはうれしい。
ひきこもり系→わたしがうれしいと、あなたがうれしい。
鍵系の幸福（自分）探しってのは他者依存だと感じるが、
元長ゲーの場合は自己完結型の幸福なので好感が持てたり。
自己完結しているつもりで人に依存しているのが引きこもりだと思っているので、
元長ゲーを引きこもり系と呼ぶのは違和感がある。
元長ゲーの場合は自己完結型の幸福なので好感が持てたり。
自己完結しているつもりで人に依存しているのが引きこもりだと思っているので、
元長ゲーを引きこもり系と呼ぶのは違和感がある。
619 ：名無したちの午後：03/06/06 15:28 ID:seSL1198
あいかわらず理屈っぽいスレだな
そう見えるだけさ
>618
>鍵系の幸福（自分）探しってのは他者依存だと感じるが
そうかな？あっちも十分自己完結型だとおもう。
>鍵系の幸福（自分）探しってのは他者依存だと感じるが
そうかな？あっちも十分自己完結型だとおもう。
キャラ最萌え中と考察やってる時とで、
明らかに住人が分かれてると思う。
ノリが違う。
明らかに住人が分かれてると思う。
ノリが違う。
結局幸福なんて自己満足に過ぎないんだが。
鍵系が、外部への作用で自己満足を得ようとしているのに対して
元長のは自己満足が自己の中で完結しているのかなぁと。
鍵系が、外部への作用で自己満足を得ようとしているのに対して
元長のは自己満足が自己の中で完結しているのかなぁと。
「自分探し系」「ひきこもり系」っていう物語区分は、両者の共存も当然あるし、
ときには相互に移行すこともあるでしょう。ひきこもり系がある時点から
自己模倣、自己パロディに陥っていくことで「自分探し」化していくこともあるし、
自分探し系のはずが不適応を極めた結果としてひきこもりモードに切り換わることだってある。
なんにしても、このような二極分化が今後進んでいくとして、…おそらく特権的な個人が
何かを創造するということに価値が見出されるという時代が、まもなく終焉を向かえるでしょう。
いや、完全には終わらないかもしれませんが、そうした特権的個人の需要はすでに希少価値になってると思う。
かわって求められるのは二つの系のカップリングであり、コラボレーションであり、ユニット化した作家による
作品制作です。先例は「AIR」を持ち出すまでもなく、「Sense Off」もそうだ。
「ひきこもり系」元長と「自分探し系」シュート彦氏のサブシナリオによる
奇跡のような物語。彼らの紡いだ物語のみならず、彼らのゲームプロット自体が、
今日のストーリー重視エロゲーの先駆けだったのではなかったか…
ときには相互に移行すこともあるでしょう。ひきこもり系がある時点から
自己模倣、自己パロディに陥っていくことで「自分探し」化していくこともあるし、
自分探し系のはずが不適応を極めた結果としてひきこもりモードに切り換わることだってある。
なんにしても、このような二極分化が今後進んでいくとして、…おそらく特権的な個人が
何かを創造するということに価値が見出されるという時代が、まもなく終焉を向かえるでしょう。
いや、完全には終わらないかもしれませんが、そうした特権的個人の需要はすでに希少価値になってると思う。
かわって求められるのは二つの系のカップリングであり、コラボレーションであり、ユニット化した作家による
作品制作です。先例は「AIR」を持ち出すまでもなく、「Sense Off」もそうだ。
「ひきこもり系」元長と「自分探し系」シュート彦氏のサブシナリオによる
奇跡のような物語。彼らの紡いだ物語のみならず、彼らのゲームプロット自体が、
今日のストーリー重視エロゲーの先駆けだったのではなかったか…
＞両腕を九の字に
え、『く』の字じゃなくて…？
私、アフォなんでよく分からないのですが、これは『九』の字で正しいのでつか？
頭の中では腕をバキバキに折った成瀬が…（；つд｀）
え、『く』の字じゃなくて…？
私、アフォなんでよく分からないのですが、これは『九』の字で正しいのでつか？
頭の中では腕をバキバキに折った成瀬が…（；つд｀）
（`Д´）
＜ ＞ 成瀬
＜ ＞ 成瀬
自分探し系→あなたがうれしいと、わたしはうれしい。→わたしがうれしくなるために、あなたもうれしくなれ。→電波ｽﾄｰｶｰ
ひきこもり系→わたしがうれしいと、あなたがうれしい。→あなたがうれしくなるために、わたしはうれしくなる。→楽園ｳﾏｰ
ひきこもり系→わたしがうれしいと、あなたがうれしい。→あなたがうれしくなるために、わたしはうれしくなる。→楽園ｳﾏｰ
>>626
なんかほんとに成瀬に見えるから不思議
なんかほんとに成瀬に見えるから不思議
貴方がうれしいのか私がうれしいのか判らなくなる
>629
境界を設けよう
境界を設けよう
631 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/06/07 01:37 ID:tH79C/VT
（`Д´）
九 成瀬
九 成瀬
>>626
どちらかというと珠季に見えるような
どちらかというと珠季に見えるような
（#○д○）
依子せんせい
依子せんせい
メッセージ早送りにしてるとキャラの表情がﾊﾟｯﾊﾟ変わって楽しいよな～
今頃、SFマガジン買ってきた。
田螺は出ていたけれど、中谷さんが出ていなかったのが残念。
巻末のSenceOffの紹介がちょっとお気に入り。
＞物語はしだいに逸脱をはじめ、
＞やがて遠い彼方から来たものたちの運命を語りはじめる……
田螺は出ていたけれど、中谷さんが出ていなかったのが残念。
巻末のSenceOffの紹介がちょっとお気に入り。
＞物語はしだいに逸脱をはじめ、
＞やがて遠い彼方から来たものたちの運命を語りはじめる……
デイドリーム、漏れも今ごろ読んだよ。叙述トリックは見事引っ掛かりました。
｢どこまで行っても傍観者｣の諦観や微かな罪悪感が、身につまされて無性に切なかったョ。
｢どこまで行っても傍観者｣の諦観や微かな罪悪感が、身につまされて無性に切なかったョ。
成瀬EDで（メル欄）は（メル欄）ってことでFG?
（メル欄）で（メル欄）でないと証明するのも
原理的に不可能だよな。
原理的に不可能だよな。
「sense off」は音楽が良いね。
ピアノ・フォルテが心地イイ。
あと折戸さんのやつ。
ピアノ・フォルテが心地イイ。
あと折戸さんのやつ。
元長さんのページ、更新されてた。
130cmのはシナリオ2割から3割担当だって。
買う気しねー
130cmのはシナリオ2割から3割担当だって。
買う気しねー
元長を中途半端に使うのはやめてくれ！
漏れは元長分100％がいいんだよ！
不純物入れるなよ～。
漏れは元長分100％がいいんだよ！
不純物入れるなよ～。
最近はエロゲ以外の仕事に比重おいてるもんなあ。
いずれはライトノベル作家になっちゃうんでしょか。
いずれはライトノベル作家になっちゃうんでしょか。
元長シナリオの元長ゲーがもちろんやりたいのだけれども。
本人がラノベをやりたいのならそれもいいと思うし、ゲームは同人でもいい。
濃い元長分を補給できればそれで。
…でも、ゲームが一番濃いんじゃないかと思うのは、まあ、個人的な話な訳で。
本人がラノベをやりたいのならそれもいいと思うし、ゲームは同人でもいい。
濃い元長分を補給できればそれで。
…でも、ゲームが一番濃いんじゃないかと思うのは、まあ、個人的な話な訳で。
ノベルでもゲームでも「純」元長作品であればいい。
「準」では腑に落ちない味になる可能性が大きい。
「準」では腑に落ちない味になる可能性が大きい。
まぁ問題は「純」元長作品がどれだけ売れているかだな。
一部の信者だけに売れているだけでは・・・
どれぐらい売れてるんだろ？
一部の信者だけに売れているだけでは・・・
どれぐらい売れてるんだろ？
>644の見解に同意っす。まあ、紙メディアの方でどれだけ需要されるかは未だ
判断できないわけですが。
>646
ちと気になりますな。データ持ってる人は情報提供キボン。
（別にスレストにはならないと思うんで）
判断できないわけですが。
>646
ちと気になりますな。データ持ってる人は情報提供キボン。
（別にスレストにはならないと思うんで）
648 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/06/11 01:36 ID:uguWe3G7
>642 ＞不純物入れるなよ～
13cmスレに対する宣戦布告ですか！？(w
でも元長氏が(ほぼ)単独でシナリオを作ったゲームがやりたいのは同意です。
>646-647
よくわからないデータですが「みｽを」に関しては下のようなものが。
ttp://www.yi-web.ne.jp/~ap2/ero/toukei_kaiseki/hanbaisuu.php
１７５位となってますね。
13cmスレに対する宣戦布告ですか！？(w
でも元長氏が(ほぼ)単独でシナリオを作ったゲームがやりたいのは同意です。
>646-647
よくわからないデータですが「みｽを」に関しては下のようなものが。
ttp://www.yi-web.ne.jp/~ap2/ero/toukei_kaiseki/hanbaisuu.php
１７５位となってますね。
sense offはサントラの本数も知りたいな。
まぁVAVA氏にボイス付き再販させるほどはうれてないだろけどさ。
まぁVAVA氏にボイス付き再販させるほどはうれてないだろけどさ。
>>651
やっぱり２が一番大きいだろ、と思った漏れは吊ってきた方がいいかな…
やっぱり２が一番大きいだろ、と思った漏れは吊ってきた方がいいかな…
普通に２だと思う。
と言うか、善し悪しは全く別としてバカ売れするようなもんじゃないことなんて
分かりきってるだろうと思ってたが。
と言うか、善し悪しは全く別としてバカ売れするようなもんじゃないことなんて
分かりきってるだろうと思ってたが。
>>651
容赦なく２だと思うぞ。リサーチした範囲ではそうだった。
容赦なく２だと思うぞ。リサーチした範囲ではそうだった。
sense offは4000～5000本くらいだったとどっかで見た気が。
そーゆーことから考えても少なくとも1ではなかろうよ。
まあ「明るい奴隷ライフ」的な売り文句の効果はあったと思うが。
そーゆーことから考えても少なくとも1ではなかろうよ。
まあ「明るい奴隷ライフ」的な売り文句の効果はあったと思うが。
痣や元長を全く知らない
元長節守備範囲の人間は②か③かと。
元長節守備範囲の人間は②か③かと。
>>656
守備範囲「外」でしょう。
愛撫はいいとして、みさくら絵で買った人はあの絵を見て
まだみさくら買いしようと思うのか？
ところで、元長作品の売行きの要因を調べる事が
何の判断材料になるのか不明だが、これから元長が関わる作品は
「元長」で買う人間が増えるのは確かだと思う。
だからこそ元長ファンとしては中途半端な関わり方をした作品よりも
「これぞ元長テイスト！」みたいな作品を出して欲しいと思う罠。
上質の元長分を！
守備範囲「外」でしょう。
愛撫はいいとして、みさくら絵で買った人はあの絵を見て
まだみさくら買いしようと思うのか？
ところで、元長作品の売行きの要因を調べる事が
何の判断材料になるのか不明だが、これから元長が関わる作品は
「元長」で買う人間が増えるのは確かだと思う。
だからこそ元長ファンとしては中途半端な関わり方をした作品よりも
「これぞ元長テイスト！」みたいな作品を出して欲しいと思う罠。
上質の元長分を！
「未来にキスを」が売れたのは抜きゲーとしての需要もあったのでは？
と言うか、あの宣伝やら煽りやらを見てシナリオに期待するのは、それこそ
信者だけのような。
実際発売当初は「こんな内容だとは思わなかった」という怒りの声も多数ありましたし…
と言うか、あの宣伝やら煽りやらを見てシナリオに期待するのは、それこそ
信者だけのような。
実際発売当初は「こんな内容だとは思わなかった」という怒りの声も多数ありましたし…
意表をついて、みんな④なんだよ
何も知らないで抜きゲーとして「未キス」をやったひとは
古い例えだが、うる星ファンが前情報なしに押井の「ビューティフル・ドリーマー」見たときの衝撃に
似たようなものか。あるいは剣乃の「DESIRE」をやった時の。
「こんな内容だとは思わなかった」と同時に、それはそれで
幸せな体験でしたでしょう。
古い例えだが、うる星ファンが前情報なしに押井の「ビューティフル・ドリーマー」見たときの衝撃に
似たようなものか。あるいは剣乃の「DESIRE」をやった時の。
「こんな内容だとは思わなかった」と同時に、それはそれで
幸せな体験でしたでしょう。
そうとも言い切れない。
俺の知り合いも抜きゲー（つーかＦ＆Ｃの「ナチュラル」の亜流）目的で買って、
内容があれだったから「金返せ！」って怒ってた。
そこで怒っちゃった人のほとんどはその時点でプレイ辞めちゃったんじゃないかなぁ。
俺の知り合いも抜きゲー（つーかＦ＆Ｃの「ナチュラル」の亜流）目的で買って、
内容があれだったから「金返せ！」って怒ってた。
そこで怒っちゃった人のほとんどはその時点でプレイ辞めちゃったんじゃないかなぁ。
実際は、名前だけなら
例えば5000のところが、6000～7000位になれば上出来もいいところなんじゃないですか。
やはり内容と、絵師も含めた、全体の魅力で決まるものだと思うし、そうであって欲しいですけどね。
例えば5000のところが、6000～7000位になれば上出来もいいところなんじゃないですか。
やはり内容と、絵師も含めた、全体の魅力で決まるものだと思うし、そうであって欲しいですけどね。
何かあったんですか？
痣スレの住人は仲間が欲しいようです。
で、そろそろ椎子ENDのことを知りたいんだけど
結局（メル欄）は木っ端微塵ということになったのですか？
そんなんだったら嫌過ぎるよヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧｿ!
結局（メル欄）は木っ端微塵ということになったのですか？
そんなんだったら嫌過ぎるよヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧｿ!
667 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/06/13 03:45 ID:l7Df+mw5
>>666
あのビジョンは「ゲーム内キャラとしての直弥」が識ることの可能な形として
「バタフライ効果」というスタイルを採っているだけと思われ。
バタフライは偽装で、実際は成瀬や透子と同じ「認識のフィードバック」が原因で
起こる現象なんではないかと。
透子が「そう認識する」ことによって、石ころ→ダイヤとなるように、
直弥が「大惨事が起こる」と認識してしまったがために、（本当に）事故が起きてしまうワケ。
で、「ゲーム内キャラとしての直弥」の思考（演算）能力では、
（透子シナリオを知らないため）事故の阻止＝自身の消去（死）という結論までしか
導けなかったのだが、実際は「認識」を改めるだけでOKなワケなので、
椎子ちゃんアタックで記憶（≒事故に関する認識）あぼーん→何事も起きず、
遠くの街は救われましたー。という流れになるのではないかと。
あのビジョンは「ゲーム内キャラとしての直弥」が識ることの可能な形として
「バタフライ効果」というスタイルを採っているだけと思われ。
バタフライは偽装で、実際は成瀬や透子と同じ「認識のフィードバック」が原因で
起こる現象なんではないかと。
透子が「そう認識する」ことによって、石ころ→ダイヤとなるように、
直弥が「大惨事が起こる」と認識してしまったがために、（本当に）事故が起きてしまうワケ。
で、「ゲーム内キャラとしての直弥」の思考（演算）能力では、
（透子シナリオを知らないため）事故の阻止＝自身の消去（死）という結論までしか
導けなかったのだが、実際は「認識」を改めるだけでOKなワケなので、
椎子ちゃんアタックで記憶（≒事故に関する認識）あぼーん→何事も起きず、
遠くの街は救われましたー。という流れになるのではないかと。
んー、木っ端微塵になろうがどうなろうが、予言できようができなかろうが、
「それは手を出せる範囲を越えたことだ」
つーことでスルーするのもありなんじゃないの？
「それは手を出せる範囲を越えたことだ」
つーことでスルーするのもありなんじゃないの？
「人類史というパースペクティブ」で言うならば。
どこかの誰かを救うために命を投げ出す“べき”という思想が、
何十年も前にどういう場所に行き着いてしまったかを考えれば。
椎子は直弥を止めて正解だったと思うのですよ。
……なんてね。
ゲーム内解釈としては>667あたりで良いのではないでしょうか。
どこかの誰かを救うために命を投げ出す“べき”という思想が、
何十年も前にどういう場所に行き着いてしまったかを考えれば。
椎子は直弥を止めて正解だったと思うのですよ。
……なんてね。
ゲーム内解釈としては>667あたりで良いのではないでしょうか。
670 ：ＥＴＥ＠ネタバレ有り：03/06/13 06:22 ID:uV6sq2Cq
>666さん
椎子の行動は（例えそれが椎子個人のエゴだろうと）冷たい方程式に基づいて直弥を
犠牲にする事はもうしたくない、という思いに基づいての事だから、結果遠くの街が
滅んだとしてもそれはもう仕方の無い事だと考えるしかないのでは？
むしろ直弥も街も共に助かった、という方がご都合主義的で萎えると個人的には思いますね…
直弥を助けることで街が一つ滅び、その事に罪の意識を感じつつも直弥を助けた事は後悔
しない、という方がこの話らしいと思うのですが。
問題は今後もこういう事態は起きうるだろうし、その都度こういったやり取りが行われる可能性も
ある事だと思ってみたり。あの事件でゲームは終わったけど、根本的な問題は何も解決
してないんですよね…
椎子の行動は（例えそれが椎子個人のエゴだろうと）冷たい方程式に基づいて直弥を
犠牲にする事はもうしたくない、という思いに基づいての事だから、結果遠くの街が
滅んだとしてもそれはもう仕方の無い事だと考えるしかないのでは？
むしろ直弥も街も共に助かった、という方がご都合主義的で萎えると個人的には思いますね…
直弥を助けることで街が一つ滅び、その事に罪の意識を感じつつも直弥を助けた事は後悔
しない、という方がこの話らしいと思うのですが。
問題は今後もこういう事態は起きうるだろうし、その都度こういったやり取りが行われる可能性も
ある事だと思ってみたり。あの事件でゲームは終わったけど、根本的な問題は何も解決
してないんですよね…
>>661-662
ゲームをプレイするっていうのは、別に作者や作品の意図するところを
読み取ろうとする必要も無いとも思います。
他人の創作物に接するというのも一種の創作行為です。
創作物に触れることで受け手自身がその内部で創造することです。
創造行為ということは数字では表せません。
「その作品の何パーセントを理解できたのか」といった考え方は無意味です。
100パーセントがどういうことなのか設定しえないのに、何パーセントってのもありえないだろうと。
こうした偏った価値観を払拭するのも意識的な努力が必要なんでしょうけどね。
ゲームをプレイするっていうのは、別に作者や作品の意図するところを
読み取ろうとする必要も無いとも思います。
他人の創作物に接するというのも一種の創作行為です。
創作物に触れることで受け手自身がその内部で創造することです。
創造行為ということは数字では表せません。
「その作品の何パーセントを理解できたのか」といった考え方は無意味です。
100パーセントがどういうことなのか設定しえないのに、何パーセントってのもありえないだろうと。
こうした偏った価値観を払拭するのも意識的な努力が必要なんでしょうけどね。
>>671
661-662は単に、視座がノベルゲームか否かってことでしょう。
また前者の場合でも、671の言う「偏った価値観」を払拭しないことが、
多分に動機付けとして働く。場合によってはもはや意識的に払拭しない。
「偏った価値観を払拭するのも努力」という健康性には全く同意するが、
さきのコンテクストにおいては１つの価値観としか意味しない。
661-662は単に、視座がノベルゲームか否かってことでしょう。
また前者の場合でも、671の言う「偏った価値観」を払拭しないことが、
多分に動機付けとして働く。場合によってはもはや意識的に払拭しない。
「偏った価値観を払拭するのも努力」という健康性には全く同意するが、
さきのコンテクストにおいては１つの価値観としか意味しない。
空気読まずにプリブラキャラ公開されますた、などと振ってみる。
担当は枝絵留かな？
担当は枝絵留かな？
慧子シナリオをやってようやくフルコンプできましたが、これはとても難解なゲームでした
慧子シナリオではいったい何を伝えたかったのか良く分かりません
誰か簡単に説明してください（汗
でも、すごく雰囲気が良かったので十分に楽しめました
この勢いで、未来にキスを を買ってみようかと思うのですが、やっぱりこのようなゲームなのでしょうか？
慧子シナリオではいったい何を伝えたかったのか良く分かりません
誰か簡単に説明してください（汗
でも、すごく雰囲気が良かったので十分に楽しめました
この勢いで、未来にキスを を買ってみようかと思うのですが、やっぱりこのようなゲームなのでしょうか？
675 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/06/14 20:44 ID:PGZBH1Pe
>>667
以前にもその話をこのスレでしましたっけ？初耳な気がします。
椎子シナリオに関して一番納得できる考察だと思いました。ちょっと消化不良ぎみだっただけに。
>>674
個人的にはSenseほどでないにしても、みｽをも十分面白いですよ。
慧子シナリオ考察については、みなさんが色々な説を出してくれると思うのでお任せしますが、
（というより大した考察できません）
単純にSF設定から見た場合、透子シナリオの対称なのだと思ってます。
透子：機械から生まれた思惟的生命体→人間の肉体を得る・・・・・・という流れに対し、
慧子：人間の肉体を失う→機械によって維持される思惟的生命体・・・・・・なのだと。
ある意味、両シナリオはクロスしてるなあと感じましたね。
決して慧子以外のキャラクターたちが特別な存在なのではなく、
普通の人間が彼らのようになれる“可能性”も持っているのかな、と勝手に解釈したわけです。
以前にもその話をこのスレでしましたっけ？初耳な気がします。
椎子シナリオに関して一番納得できる考察だと思いました。ちょっと消化不良ぎみだっただけに。
>>674
個人的にはSenseほどでないにしても、みｽをも十分面白いですよ。
慧子シナリオ考察については、みなさんが色々な説を出してくれると思うのでお任せしますが、
（というより大した考察できません）
単純にSF設定から見た場合、透子シナリオの対称なのだと思ってます。
透子：機械から生まれた思惟的生命体→人間の肉体を得る・・・・・・という流れに対し、
慧子：人間の肉体を失う→機械によって維持される思惟的生命体・・・・・・なのだと。
ある意味、両シナリオはクロスしてるなあと感じましたね。
決して慧子以外のキャラクターたちが特別な存在なのではなく、
普通の人間が彼らのようになれる“可能性”も持っているのかな、と勝手に解釈したわけです。
676 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/06/14 20:45 ID:PGZBH1Pe
>>675は思いっきりネタバレです！ご注意を。
今まで気の赴くままにここに書き込んで、かつ今回も板の流れを
無視した書き込みをしようとしている私ですがまあご容赦ください。
久々にここ２・３日でSENSEをやってみました。
感想としては「各キャラ最終分岐後の文章量がかなり少なく感じる」事と、
これは私が最近読んでいる本のジャンルに負う所が大きいかもしれませんが
「SENSEは物理学-SF系統的切り口から語られることが多いが、実はむしろ
宗教(”純然たる学問分野としての≒UMA、UFOなどと関係のない”オカルト)SF」
なのではないか、と言う事です。物理は味付けに過ぎないと言うか。
前者は私の個人的な希望かつ作品の制作はとうに終わっているので言ってもしょうがないですが、
後者に関しては私は確信に近い物を持っています。
以下にその根拠を列挙させて頂きます。
無視した書き込みをしようとしている私ですがまあご容赦ください。
久々にここ２・３日でSENSEをやってみました。
感想としては「各キャラ最終分岐後の文章量がかなり少なく感じる」事と、
これは私が最近読んでいる本のジャンルに負う所が大きいかもしれませんが
「SENSEは物理学-SF系統的切り口から語られることが多いが、実はむしろ
宗教(”純然たる学問分野としての≒UMA、UFOなどと関係のない”オカルト)SF」
なのではないか、と言う事です。物理は味付けに過ぎないと言うか。
前者は私の個人的な希望かつ作品の制作はとうに終わっているので言ってもしょうがないですが、
後者に関しては私は確信に近い物を持っています。
以下にその根拠を列挙させて頂きます。
①：目覚ましのシーン
初期の目覚ましシーンで、「･･･セミでもなければキリキリギスでもない、云々」
みたいな文章の後で、「ましてやトリスメギストス」と言うフレーズが出てきますが、
トリスメギストスはギリシャの商売・窃盗・早駈け等の神：ヘルメスを
エジプトの、神々と人々に文字を与えたとされる鴇の顔を持つ智恵の神：トート
と合体(習合と言うのが正しいでしょうが)させた神格なのです。
正確にはトートヘルメス・トリスメギストスで、トリスメギストスは一種の称号で
意味は「３倍偉大な魔術師」という意味です。
ここまでなら「ふーん、それが？」と受け流されそうな物ですが、
この神格は後世のオカルト学者、錬金術師の殆んどが「ヘルメス文書」をドグマ
としたために、「すべての魔術師の父」とまで言われるようになった神格です。
このヘルメス文書は古代の密儀宗教(オルフェウス密儀・ゾロアスター教等)が
キリスト教の進出にともない邪教として禁止されるに至り、何とか教義を残そうと文章化し、
ヘルメス神の書ということにした文章群が起源といわれ、ヘルメスとは本来的にあまり関係がありません。
(かつ、内容が互いに矛盾する文章もたくさん含まれています。)
しかし、後世キリスト教の強大化に従い、ギリシャ神群、エジプト神群が「太古の実在の人物」に堕されるに至って
、また「ヘルメス」を自称するヤシが中世ヨーロッパに何度も現れた事から過去の偉大なオカルティストの書いた文章群は皮肉にも「ヘルメスの書いた物」として俄然真実味を帯び始めました。
(ここでのヘルメスは実際の神とオカルティストの総称を混同した物と考えて頂ければ。)
また、ある文書に「トートはピラミッドにてエメラルドタブレットを握りて眠る」旨の描写があり、
その通りに、とあるピラミッドのミイラがエメラルドタブレットを握った状態で発見されるにいたり、
トリスメギストス実在説は否が応にも高まりました。
初期の目覚ましシーンで、「･･･セミでもなければキリキリギスでもない、云々」
みたいな文章の後で、「ましてやトリスメギストス」と言うフレーズが出てきますが、
トリスメギストスはギリシャの商売・窃盗・早駈け等の神：ヘルメスを
エジプトの、神々と人々に文字を与えたとされる鴇の顔を持つ智恵の神：トート
と合体(習合と言うのが正しいでしょうが)させた神格なのです。
正確にはトートヘルメス・トリスメギストスで、トリスメギストスは一種の称号で
意味は「３倍偉大な魔術師」という意味です。
ここまでなら「ふーん、それが？」と受け流されそうな物ですが、
この神格は後世のオカルト学者、錬金術師の殆んどが「ヘルメス文書」をドグマ
としたために、「すべての魔術師の父」とまで言われるようになった神格です。
このヘルメス文書は古代の密儀宗教(オルフェウス密儀・ゾロアスター教等)が
キリスト教の進出にともない邪教として禁止されるに至り、何とか教義を残そうと文章化し、
ヘルメス神の書ということにした文章群が起源といわれ、ヘルメスとは本来的にあまり関係がありません。
(かつ、内容が互いに矛盾する文章もたくさん含まれています。)
しかし、後世キリスト教の強大化に従い、ギリシャ神群、エジプト神群が「太古の実在の人物」に堕されるに至って
、また「ヘルメス」を自称するヤシが中世ヨーロッパに何度も現れた事から過去の偉大なオカルティストの書いた文章群は皮肉にも「ヘルメスの書いた物」として俄然真実味を帯び始めました。
(ここでのヘルメスは実際の神とオカルティストの総称を混同した物と考えて頂ければ。)
また、ある文書に「トートはピラミッドにてエメラルドタブレットを握りて眠る」旨の描写があり、
その通りに、とあるピラミッドのミイラがエメラルドタブレットを握った状態で発見されるにいたり、
トリスメギストス実在説は否が応にも高まりました。
えっと、エメラルドタブレットはオリジナルがエメラルドの巨石に記されていたと言う謎の文章で、
低位の物質から高位の物質を作り出す秘儀(≒錬金術)が書かれているらしいです。
(私は日本語訳を読みましたが抽象的過ぎて方法論になってないためサッパリでした。)
ややこしくなりましたね。
纏めると、
ヘルメス神がトート神と習合、トリスメギストスとなる。ヘルメス密儀がより高度な知的世界を
扱う物となり、文章化も活発にされるようになる。
・キリスト教による弾圧 ↓
古代秘教の流れを汲む一連の秘儀文章群が作者トリスメギストス名義で封印された。
・歴史による忘却 ↓
中世トリスメギストスはキリスト教サイドから、またヘルメスを名乗るヤシの発生により
人間とみなされた。
・ルネサンス、オカルトの再興↓
ヘルメス文章群の散発的再発見、錬金術とオカルトの復興発展に大いに役立つ。
↓
(むしろ道真公が学問の神様になったようなノリで)トリスメギストスはオカルトの守り神と化す。
以上のようになり、トリスメギストスは何と言うか、オカルティスト必需神というか何と言うか。
でもまあ、大半の人間はヒルベルト空間を知っていないように、トリスメギストスを知らないですよ。
それが出てくると言うのは作品とオカルティズムの関連を匂わせてるに違いないです。
低位の物質から高位の物質を作り出す秘儀(≒錬金術)が書かれているらしいです。
(私は日本語訳を読みましたが抽象的過ぎて方法論になってないためサッパリでした。)
ややこしくなりましたね。
纏めると、
ヘルメス神がトート神と習合、トリスメギストスとなる。ヘルメス密儀がより高度な知的世界を
扱う物となり、文章化も活発にされるようになる。
・キリスト教による弾圧 ↓
古代秘教の流れを汲む一連の秘儀文章群が作者トリスメギストス名義で封印された。
・歴史による忘却 ↓
中世トリスメギストスはキリスト教サイドから、またヘルメスを名乗るヤシの発生により
人間とみなされた。
・ルネサンス、オカルトの再興↓
ヘルメス文章群の散発的再発見、錬金術とオカルトの復興発展に大いに役立つ。
↓
(むしろ道真公が学問の神様になったようなノリで)トリスメギストスはオカルトの守り神と化す。
以上のようになり、トリスメギストスは何と言うか、オカルティスト必需神というか何と言うか。
でもまあ、大半の人間はヒルベルト空間を知っていないように、トリスメギストスを知らないですよ。
それが出てくると言うのは作品とオカルティズムの関連を匂わせてるに違いないです。
②：青砥"シモン"
狂言回し青砥さんですが、下の名前「シモン」が曲者です。
シモン(シモン＝マグス、魔術師シモン)はキリストと同年代の神秘主義者で
所謂グノーシスの先駆者だとされています。聖書を見る限りキリストとも敵対し
酷い目に合わされるのですが、(使徒行伝８)
恐らく聖書の記述は後世の教会の創作だと思われます。
彼の思想は肉体を精神を縛り付ける檻と考え、霊的救済を旨としました。
・・・何か匂いませんか？
③：透子のロケット
マイスターによる奥義、もうオカルトそのものです。
④：肉体をＨＡＲＤＷＡＲＥと考える思想
それもオカルトの一分野です。
なんかだんだんぞんざいになってすみません。脳の処理能力に縛られている物で・・・
調べながら物書いてると作品をだんだん忘れてしまうと言うか・・・
狂言回し青砥さんですが、下の名前「シモン」が曲者です。
シモン(シモン＝マグス、魔術師シモン)はキリストと同年代の神秘主義者で
所謂グノーシスの先駆者だとされています。聖書を見る限りキリストとも敵対し
酷い目に合わされるのですが、(使徒行伝８)
恐らく聖書の記述は後世の教会の創作だと思われます。
彼の思想は肉体を精神を縛り付ける檻と考え、霊的救済を旨としました。
・・・何か匂いませんか？
③：透子のロケット
マイスターによる奥義、もうオカルトそのものです。
④：肉体をＨＡＲＤＷＡＲＥと考える思想
それもオカルトの一分野です。
なんかだんだんぞんざいになってすみません。脳の処理能力に縛られている物で・・・
調べながら物書いてると作品をだんだん忘れてしまうと言うか・・・
いや面目ない。次はbirthday eveの詩に見るグノーシス臭について
書こうとしているんですがキーボードが進まなくて。
閑話休題。
今年スニーカー大賞を受賞した「涼宮ハルヒの憂鬱」というラノベ、なんか
ＳＥＮＳＥと同じ匂いがします。詳しくはネタバレになるので書きませんが
暇があれば一読される事をオススメしますよ。
書こうとしているんですがキーボードが進まなくて。
閑話休題。
今年スニーカー大賞を受賞した「涼宮ハルヒの憂鬱」というラノベ、なんか
ＳＥＮＳＥと同じ匂いがします。詳しくはネタバレになるので書きませんが
暇があれば一読される事をオススメしますよ。
グノーシスが崇拝するもの＝蛇
そうか！
グノーシスの訳語は「認識」、
まんま「認識力学研究所」と被ってるじゃないか！！
そして「研究所」はゲームの舞台であることからゲームそのもの、と捉えると
そこで研究される物は即ちゲームの主題、
それが「認識力学」とすれば、やっぱりこのゲームの主題はグノーシスＳＦ・・・
しかも研究者はシモン＝マグス
すんません、なんか自分の頭の中ではついさっきコペルニクス的転回が起きたのですが
興奮のあまり上手く伝えられそうにないので詳しくは頭が落ち着いてから書きます。
グノーシスの訳語は「認識」、
まんま「認識力学研究所」と被ってるじゃないか！！
そして「研究所」はゲームの舞台であることからゲームそのもの、と捉えると
そこで研究される物は即ちゲームの主題、
それが「認識力学」とすれば、やっぱりこのゲームの主題はグノーシスＳＦ・・・
しかも研究者はシモン＝マグス
すんません、なんか自分の頭の中ではついさっきコペルニクス的転回が起きたのですが
興奮のあまり上手く伝えられそうにないので詳しくは頭が落ち着いてから書きます。
そーいや元長は、２０００年１０月の日記でもゾロアスター教スキーという事を書いてたなぁ。
個人的には未スをと嬌烙の中にゾロアスター的な雰囲気を感じた。
個人的には未スをと嬌烙の中にゾロアスター的な雰囲気を感じた。
なんかMMRみたいになってきた・・・
あー、グノーシス思想がどうたらってのはビジュアルアーツ系列のデミウルゴスの娘で見たなー
つかSenseを含め元長ゲーはSFじゃなくて
エロゲを絡めた似非哲学っぽさが好かれてるわけで、
哲学と宗教には密接な関わりがあるよーな気がするから
オカルティズムと接点があるかもね、とか言ってみたり、見なかったり。
でも書き込む前にもっと言いたいことを練って欲しい。
激しく文章が読みづらいッス。
つかSenseを含め元長ゲーはSFじゃなくて
エロゲを絡めた似非哲学っぽさが好かれてるわけで、
哲学と宗教には密接な関わりがあるよーな気がするから
オカルティズムと接点があるかもね、とか言ってみたり、見なかったり。
でも書き込む前にもっと言いたいことを練って欲しい。
激しく文章が読みづらいッス。
俺は長文にしては読みやすいって思ったよ。
MMRみたいといえばまさにそうだが、
変に自己主張がない分、面白く読めた。
MMRみたいといえばまさにそうだが、
変に自己主張がない分、面白く読めた。
690 ：名無したちの午後：03/06/15 02:26 ID:EbtvA9kj
>>688
>Senseを含め元長ゲーはSFじゃなくて
>エロゲを絡めた似非哲学っぽさが好かれてるわけで
(゜Д゜)ハァ?そりゃおまえの独断だろう？
senseはSFっぽかったから楽しめたんで、
未キスがやたら哲学的で物語としてはつまらんって人間もいるはずだが
>Senseを含め元長ゲーはSFじゃなくて
>エロゲを絡めた似非哲学っぽさが好かれてるわけで
(゜Д゜)ハァ?そりゃおまえの独断だろう？
senseはSFっぽかったから楽しめたんで、
未キスがやたら哲学的で物語としてはつまらんって人間もいるはずだが
691 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/06/15 02:32 ID:47/P1gYz
>>675（委員長氏）
＞以前にもその話をこのスレでしましたっけ？初耳な気がします。
そりゃあ、初めて書いてますから(w>>666は「デイドリーム」読んで思いつきますた。
以前（北鯖時代？）は、「そんなバタフライは一生一度だ！」とか言ってたハズ（自爆）
まあ、3年も一つの作品追いかけてれば、いろんな読み方も出てくるというコトで。
>>677-680
senseがオカルトSFだとして、その結果、どのような新しい主題や解釈が
生まれてきたのか、その辺の話をもっとプリーズ。
個人的には、その辺の「宗教臭」は、「世界からはみ出してしまった者」への同調、
あるいは単に「時代に対するロマン」程度の捉え方（misswoで慧子が古典に対して語ってたような）
しかしてなかったので。
＞以前にもその話をこのスレでしましたっけ？初耳な気がします。
そりゃあ、初めて書いてますから(w>>666は「デイドリーム」読んで思いつきますた。
以前（北鯖時代？）は、「そんなバタフライは一生一度だ！」とか言ってたハズ（自爆）
まあ、3年も一つの作品追いかけてれば、いろんな読み方も出てくるというコトで。
>>677-680
senseがオカルトSFだとして、その結果、どのような新しい主題や解釈が
生まれてきたのか、その辺の話をもっとプリーズ。
個人的には、その辺の「宗教臭」は、「世界からはみ出してしまった者」への同調、
あるいは単に「時代に対するロマン」程度の捉え方（misswoで慧子が古典に対して語ってたような）
しかしてなかったので。
694 ：名無したちの午後：03/06/15 09:48 ID:6lSmTYKF
あげ
漏れはSFも哲学もオカルトも興味ないし、元長に惹かれた理由って
文体と雰囲気と言葉のセンスなんだけどね。
ジャンル的売りって言われてもピンとこんなぁ。
文体と雰囲気と言葉のセンスなんだけどね。
ジャンル的売りって言われてもピンとこんなぁ。
>>685（506・507）
興味深く読みましたよ。
興味深く読みましたよ。
>>693
690じゃないですが、
「売り」という時、他社との差別化であるわけだから、
「SF的」と「哲学的」との双方だと思うんだが。
どっちかにしないとダメですか？
「売りづらい」であろう哲学的テーゼを扱うときに、
笠井は小説に翻訳し、さらにミステリとして翻訳すること、
元長はギャルゲに翻訳し、さらにSFとして翻訳すること、
という類比で漏れは整理しているんだけど。
無論「売りたいから」が為にのみそう書いた、とか言わんとしてないですよ。
もともと意識を扱うSFは多いのだから、
すんなりとそれは融合するわけで、
sense off の支持は双方の結果だと思う。
逆に未スをの支持／不支持も。
690じゃないですが、
「売り」という時、他社との差別化であるわけだから、
「SF的」と「哲学的」との双方だと思うんだが。
どっちかにしないとダメですか？
「売りづらい」であろう哲学的テーゼを扱うときに、
笠井は小説に翻訳し、さらにミステリとして翻訳すること、
元長はギャルゲに翻訳し、さらにSFとして翻訳すること、
という類比で漏れは整理しているんだけど。
無論「売りたいから」が為にのみそう書いた、とか言わんとしてないですよ。
もともと意識を扱うSFは多いのだから、
すんなりとそれは融合するわけで、
sense off の支持は双方の結果だと思う。
逆に未スをの支持／不支持も。
オレは元長はSFとは全然思わなくて、
ミステリーって認識しているけど・・・
ミステリーの一言も出ないのが不思議に思ってる。
SF詳しくないからって言うのもあるけどね。
ミステリーって認識しているけど・・・
ミステリーの一言も出ないのが不思議に思ってる。
SF詳しくないからって言うのもあるけどね。
>698
SenseOff発売直後にミステリと指摘をしたサイトがあったな。
まぁ三條美凪とか、分かるヒトにはわかる程度のネタは仕込んであった。
SenseOff発売直後にミステリと指摘をしたサイトがあったな。
まぁ三條美凪とか、分かるヒトにはわかる程度のネタは仕込んであった。
そういう小ネタじゃなくて、シナリオの構造がミステリーっぽいなーって。
嬌烙とかフロレとかは、はっきりそうだし。
嬌烙とかフロレとかは、はっきりそうだし。
>>698
多分業界の問題じゃないの？
多分業界の問題じゃないの？
>>698
なる。
SFっぽさ／SFっぽくなさと言う時には、
ともに何らかの違う前提を認めているわけですから、
ではそれは何なのか――ここにミステリ性を置くことができますね。
しかしそれは素朴に、
ゲームや小説という媒体性が強要しているだけなのではないのか、
という感も拭いきれないのですけれど。
ただ、氏の背景を見るにミステリの人という認識は妥当なのかもと思いました。
ミステリ畑の人はカチンときそうですが。ま、それは。
なる。
SFっぽさ／SFっぽくなさと言う時には、
ともに何らかの違う前提を認めているわけですから、
ではそれは何なのか――ここにミステリ性を置くことができますね。
しかしそれは素朴に、
ゲームや小説という媒体性が強要しているだけなのではないのか、
という感も拭いきれないのですけれど。
ただ、氏の背景を見るにミステリの人という認識は妥当なのかもと思いました。
ミステリ畑の人はカチンときそうですが。ま、それは。
ＳＦっぽかろうが、哲学っぽかろうが
どっちも狭いし新人嫌いなところだなぁというイメージが。
ちょっと前のミステリ界もそんな感じだったろうけどね。
どっちも狭いし新人嫌いなところだなぁというイメージが。
ちょっと前のミステリ界もそんな感じだったろうけどね。
確かに読みにくいですね。実は私の中では結論らしき物は最初あったのですが
だんだん書いてる(打ってる)うちに確信が無くなって来まして・・・
「SENSEはグノーシス主義をSF的に解釈して物理学に擬した方法で書いた話」
的な事を言おうかとしていたのですが。
しかも外堀から埋め始めようとして核心部にいまだ触れていませんしね。
すみません、もう少し練ってから再び書くことにします。
(そのときも長文になるでしょうが。)
私自身オカルト初心者なのでまだまだ絶対的に智識量が足らず、
グノーシスや錬金術の全般的認識がまだ出来ておりません。
(この業界は詐欺的宗教と紙一重なので本もまさに玉石混交状態、
しかも世界的名著とされる書物は何故か日本語未翻訳なので
なかなか情報が入手し辛いです。)
１ヶ月くらい詳しく練ってきますので、そのときはまたよろしくお願いします。
参考までに、オカルト(隠避学・神秘学系)の知識の入手は
学研・booksesotericaシリーズの世界宗教篇・ユダヤ教の本、神秘学の本、古代秘教の本
あたりがオススメです。(一番分かりやすかったです)
だんだん書いてる(打ってる)うちに確信が無くなって来まして・・・
「SENSEはグノーシス主義をSF的に解釈して物理学に擬した方法で書いた話」
的な事を言おうかとしていたのですが。
しかも外堀から埋め始めようとして核心部にいまだ触れていませんしね。
すみません、もう少し練ってから再び書くことにします。
(そのときも長文になるでしょうが。)
私自身オカルト初心者なのでまだまだ絶対的に智識量が足らず、
グノーシスや錬金術の全般的認識がまだ出来ておりません。
(この業界は詐欺的宗教と紙一重なので本もまさに玉石混交状態、
しかも世界的名著とされる書物は何故か日本語未翻訳なので
なかなか情報が入手し辛いです。)
１ヶ月くらい詳しく練ってきますので、そのときはまたよろしくお願いします。
参考までに、オカルト(隠避学・神秘学系)の知識の入手は
学研・booksesotericaシリーズの世界宗教篇・ユダヤ教の本、神秘学の本、古代秘教の本
あたりがオススメです。(一番分かりやすかったです)
漏れは依子さんに、NHKスペシャルの山根基世さん的な
立ち位置を期待してたんですが…
まあ、ああいう結果だし青砥さんの突っ込みも弱いしで。
私見ですが。
突っ込んでいくと「SF|ミステリと紙一重」て事象は結構あると思うんですが。
↑という分類は乱暴過ぎると思うんで、スルーしてください。
立ち位置を期待してたんですが…
まあ、ああいう結果だし青砥さんの突っ込みも弱いしで。
私見ですが。
突っ込んでいくと「SF|ミステリと紙一重」て事象は結構あると思うんですが。
↑という分類は乱暴過ぎると思うんで、スルーしてください。
自己レス。
７０４
(誤)隠避学→(正)隠秘学
逃げちゃダメですね。
後、私の書こうとしていることは
「～～だから実はSENSEはこんな話」的事ではなく
「～～だからSENSEのこんなシーンはこういう風にも解釈できる」というようなものですので
悪しからず。
７０４
(誤)隠避学→(正)隠秘学
逃げちゃダメですね。
後、私の書こうとしていることは
「～～だから実はSENSEはこんな話」的事ではなく
「～～だからSENSEのこんなシーンはこういう風にも解釈できる」というようなものですので
悪しからず。
>>705
「男だと思ったら実は女だった」
というオチの短編ミステリと
「人間だと思ったら実はロボットだった」
というオチの短編SFは兄弟のようなものだと思うんで、確かに乱暴過ぎるとは
思うけどその考えはまったく見当違いって訳じゃないと思う。
あくまで私見だけどね。
「男だと思ったら実は女だった」
というオチの短編ミステリと
「人間だと思ったら実はロボットだった」
というオチの短編SFは兄弟のようなものだと思うんで、確かに乱暴過ぎるとは
思うけどその考えはまったく見当違いって訳じゃないと思う。
あくまで私見だけどね。
質問 エメラルドタブレットって、タブラ・スマラグディナと同一のものなんですか？
709 ：名無したちの午後：03/06/17 14:32 ID:6cisEF8l
このスレに広告が貼られるなんていつ以来の事だろうか・・・
ヘルメストリスメギストスについては、椎子シナリオ遍歴編の
伏線だと思っていました。
直弥が意味もわからない「ヘルメス～」を連想したこと自体が
おかしな（整合性のとれない）出来事だったわけですが、
ニセ錬金術師でもあったベルトホルトの物語で矛盾が解消されていますよね。
個人的には、元長作品の伏線の回収の鮮やかさと
好き勝手に過剰解釈できる懐の深さが魅力です。
伏線だと思っていました。
直弥が意味もわからない「ヘルメス～」を連想したこと自体が
おかしな（整合性のとれない）出来事だったわけですが、
ニセ錬金術師でもあったベルトホルトの物語で矛盾が解消されていますよね。
個人的には、元長作品の伏線の回収の鮮やかさと
好き勝手に過剰解釈できる懐の深さが魅力です。
嬌烙のレビューをあちこち見て思った。
「エロシーンが唐突だ」って文句つけるのは分かるんだが、
たまに「最後のエロシーンは唐突でなくて良かった」
みたいな感想もたまにあるんだけど、アレを見て
他のエロゲーと同じように、抜けたとか感動したってのが、
全く理解できないんだが。
みなさんはどうでしょう？
「エロシーンが唐突だ」って文句つけるのは分かるんだが、
たまに「最後のエロシーンは唐突でなくて良かった」
みたいな感想もたまにあるんだけど、アレを見て
他のエロゲーと同じように、抜けたとか感動したってのが、
全く理解できないんだが。
みなさんはどうでしょう？
ｴﾝﾌﾞﾚの月姫アンソロ。
ゆうろ氏が挿絵で参加（ただし別の作家）
偶然か確信犯か(w
ゆうろ氏が挿絵で参加（ただし別の作家）
偶然か確信犯か(w
>712さん
最後のアレは抜けるわけでも感動するわけじゃないけど、あの奇妙な絶望感は
印象に残ってます。
あそこまで互いの気持ちの噛み合わないＨシーンは他に類を見ないと思いますね。
あのディスコミニュケーションっぷりが元長氏らしいとも言えますが。
最後のアレは抜けるわけでも感動するわけじゃないけど、あの奇妙な絶望感は
印象に残ってます。
あそこまで互いの気持ちの噛み合わないＨシーンは他に類を見ないと思いますね。
あのディスコミニュケーションっぷりが元長氏らしいとも言えますが。
漏れの使ってるホームページ巡回ソフトでOHPに反応あったんだが、
どこか更新してる？してないよね？
どこか更新してる？してないよね？
>667
カメレス。
演算能力に関してはその通りでいいんじゃないでしょうか。
ただね、私はエンディング後は「有り得た別の可能性」とか「直弥またはヒロイン
が最後に考えたこと」なのだと解釈しています。
物語はすでに終わったけれど、想いはまだ燃え尽きていない。そういうことかなと。
カメレス。
演算能力に関してはその通りでいいんじゃないでしょうか。
ただね、私はエンディング後は「有り得た別の可能性」とか「直弥またはヒロイン
が最後に考えたこと」なのだと解釈しています。
物語はすでに終わったけれど、想いはまだ燃え尽きていない。そういうことかなと。
すげー遅まきながらSFマガジンの元長読んできました。
エロゲー的だなあって感触。
このままエロゲーにしてしまえそうな設定ですよねえ。
物語を求めつつも、エロとの同軸制をつい求めてしまうエロゲーマー。
対してSFとして論理構造を読んでしまうSF板住人。
なんて対立を思いついてしまいました。
>>705 >>707
批評史的に語られる起源はともかく、
ジャンル史としてはSFはミステリから生み出されたものですし、
そういう見方はアリだとは思います。
エロゲー的だなあって感触。
このままエロゲーにしてしまえそうな設定ですよねえ。
物語を求めつつも、エロとの同軸制をつい求めてしまうエロゲーマー。
対してSFとして論理構造を読んでしまうSF板住人。
なんて対立を思いついてしまいました。
>>705 >>707
批評史的に語られる起源はともかく、
ジャンル史としてはSFはミステリから生み出されたものですし、
そういう見方はアリだとは思います。
SFマガジンを探しまくってますが全く見当たりません
秋葉原の書泉も神保町の三省堂も行ったようわあん
秋葉原の書泉も神保町の三省堂も行ったようわあん
ファミ通文庫購入。
あまり「月姫」ぽくないなあ、というのが第一印象。
これが（二次創作として）良いのかどうかは、現時点では判断つかない感じ。
あと、最近のミステリ（？）というのは、こういうオチもアリなのかしら？
とか思ったり。
＃や、俺基本的に本とか読まない香具師なもんで、正直良く判らない・・・
>>718
つーか、間もなくバックナンバー扱いになってしまう罠＜7月号
素直にオンライン注文するのが吉かと。
http://www.hayakawa-online.co.jp/
あまり「月姫」ぽくないなあ、というのが第一印象。
これが（二次創作として）良いのかどうかは、現時点では判断つかない感じ。
あと、最近のミステリ（？）というのは、こういうオチもアリなのかしら？
とか思ったり。
＃や、俺基本的に本とか読まない香具師なもんで、正直良く判らない・・・
>>718
つーか、間もなくバックナンバー扱いになってしまう罠＜7月号
素直にオンライン注文するのが吉かと。
http://www.hayakawa-online.co.jp/
元長も月も好きなクチだけど、今回のはちょっと…。いまいち何がやりたかったのか分からない。
『今宵～』は突き抜けていたけど、さすがにあのノリを期待するのは無理か。
『今宵～』は突き抜けていたけど、さすがにあのノリを期待するのは無理か。
萌え系のアンソロジーってまぁこんな感じだろうという感じはする。
>『今宵～』は突き抜けていたけど、さすがにあのノリを期待するのは無理か。
あれは元長個人で出してるから書けるもんだろうと思うが。
>『今宵～』は突き抜けていたけど、さすがにあのノリを期待するのは無理か。
あれは元長個人で出してるから書けるもんだろうと思うが。
元長氏のHP掲示板もまた変なの来てる・・・・・・
ｽﾏｿ、漏れは狭量な人間なんで気になってしまった。
ｽﾏｿ、漏れは狭量な人間なんで気になってしまった。
月姫アンソロジーノベル②
元長だけ読了。
相変わらず女の子好きしそうな話を書きますね。
それなりに元長してると思いました。
元長だけ読了。
相変わらず女の子好きしそうな話を書きますね。
それなりに元長してると思いました。
最近元長りたくてしかたないのでsense off再プレイしてきます。
そしてクリア後未ス買ってきます。
そしてクリア後未ス買ってきます。
>726
まだ見てない作品があるというのは羨ましい限りです
月姫アンソロジーノベル②をパラパラと斜め読み
その後元長パートだけちゃんと読みました
やっぱ元長氏って凄いなぁ……
まだ見てない作品があるというのは羨ましい限りです
月姫アンソロジーノベル②をパラパラと斜め読み
その後元長パートだけちゃんと読みました
やっぱ元長氏って凄いなぁ……
話題についていけなくて悔しいので、bk1に月姫アンソロノベル２を注文しました…
＞月姫アンソロノベル
ちゃんと「場を弁えた」話を書けるのは評価に値すると
思いまつ。
>729
せっかくのネタフリに水を差すようで悪いが、さすがに
スレ違いではないかと。
ちゃんと「場を弁えた」話を書けるのは評価に値すると
思いまつ。
>729
せっかくのネタフリに水を差すようで悪いが、さすがに
スレ違いではないかと。
>>729
「重力０２」は読んだよ。
「重力０２」は読んだよ。
未来にキスををプレイしはじめたのですが
音声とＳＥしか流れないんですが
ＢＧＭはないんでしょうか？
音声とＳＥしか流れないんですが
ＢＧＭはないんでしょうか？
>732
ある。
サウンドカードとCDドライブをオーディオケーブルで
つないでないんじゃないの？
もしあなたが初心者なら、どういう経緯で未スをを
やることになったのか書いておくと、興味を覚える人も
いるかもね。
ある。
サウンドカードとCDドライブをオーディオケーブルで
つないでないんじゃないの？
もしあなたが初心者なら、どういう経緯で未スをを
やることになったのか書いておくと、興味を覚える人も
いるかもね。
仮想ＣＤでやろうとしたのがいけなかったみたいです
ＣＤ入れたら音でました。
ところでkiss the futureが聴きたくてやりはじめたのですが、
いつ聴けるのでしょうか・・・。
ＣＤ入れたら音でました。
ところでkiss the futureが聴きたくてやりはじめたのですが、
いつ聴けるのでしょうか・・・。
ゲームのラストで聴けます。
フルバージョンはネタバレなので、注意。
フルバージョンはネタバレなので、注意。
SFマガジン、やっと見つけたかと思ったら新しい月のだった……＿|￣|○
月姫アンソロノベル２読みました。
何気に元長のが一番ページあったり（７８頁）
ミステリ風スラップスティックコメディとして楽しめました。
ちゃんとエロゲ（？）っぽい仕掛けもありましたし、
お話のフレームに気を使ってるなぁ、なんてスレた楽しみ方もしてみたり。
元長のだからという色眼鏡かな（汗
何気に元長のが一番ページあったり（７８頁）
ミステリ風スラップスティックコメディとして楽しめました。
ちゃんとエロゲ（？）っぽい仕掛けもありましたし、
お話のフレームに気を使ってるなぁ、なんてスレた楽しみ方もしてみたり。
元長のだからという色眼鏡かな（汗
739 ：ST4 Diaryより：03/06/26 01:07 ID:yEDqLAIB
ぴるぴるってどくろちゃんか！
どくろちゃんなのかぁっ？！
どくろちゃんなのかぁっ？！
今どきのミステリ括りとはいえ、うえお久光まで挙げていたのが何故か嬉しかった＞CPGコラム
741 ：名無したちの午後：03/06/28 14:58 ID:rgnYcXOo
ゴクつぶしの長岡をシめてやるッ！
オーナーである馬場社長が見守る中、制裁は行われた。
既に長岡の口中では麻枝の赤黒い怒張が暴れている。
「元長君、長岡さんのお尻がおねだりしているようだね」
魁の声に応じて、元長のブリーフから屹立した一物が顔を覗かせた。
ゆうに一尺はあろうかという業物に、恐怖に顔を歪める長岡。
しかし、その恐怖心とは裏腹に、長岡の肉棒は硬度を増していく。
－長岡にとっては、その恐怖こそが色欲そのものだったかもしれない…。
天を仰いだ長岡の頭皮を、魁が絶妙な舌技で剥いていく。
サーモンピンクの亀頭が徐々に姿を現すのと平行して、
元長の淫槍が長岡の菊門にねじり込まれていく…。
ＶＡ系列三大シナリオライターによるド迫力の４Ｐファック！
だが、長い夜は幕を開けたばかりだ…。
オーナーである馬場社長が見守る中、制裁は行われた。
既に長岡の口中では麻枝の赤黒い怒張が暴れている。
「元長君、長岡さんのお尻がおねだりしているようだね」
魁の声に応じて、元長のブリーフから屹立した一物が顔を覗かせた。
ゆうに一尺はあろうかという業物に、恐怖に顔を歪める長岡。
しかし、その恐怖心とは裏腹に、長岡の肉棒は硬度を増していく。
－長岡にとっては、その恐怖こそが色欲そのものだったかもしれない…。
天を仰いだ長岡の頭皮を、魁が絶妙な舌技で剥いていく。
サーモンピンクの亀頭が徐々に姿を現すのと平行して、
元長の淫槍が長岡の菊門にねじり込まれていく…。
ＶＡ系列三大シナリオライターによるド迫力の４Ｐファック！
だが、長い夜は幕を開けたばかりだ…。
何があったらこうなったんだと突っ込む事すら恐ろしい罠。
ビジュアルアーツは「独立メーカー共同体」とでもいうべき
ゆるやかな連合だと思ってましたが、違うんですか？
というか元長さんはCPGで見る限りそんなイメージじゃないね。
ゆるやかな連合だと思ってましたが、違うんですか？
というか元長さんはCPGで見る限りそんなイメージじゃないね。
マジレスしてどーすんだ。
ワラタ
>>744
その通り。いやオハヅカ。
その通り。いやオハヅカ。
747 ：13組委員長 ◆jRQx13PONY ：03/07/02 01:42 ID:fzHAKV+U
問題は元長氏がブリーフ派かどうかってことですよね？（ﾁｶﾞｳ
何気なく見た「パソパラ総集編２０００」なんですが、
裏表紙に掲載作品（５０音順）とあるんです。
AIRや顔のない月、銀色、まじかる☆アンティークなど、有名どころはすぐ目につきますね。
そしてS・N・O・W、SnowDropと続いたあとに、
我らが痣作品「sence off」が。
……sence？（｡´Д⊂)ﾟ｡
何気なく見た「パソパラ総集編２０００」なんですが、
裏表紙に掲載作品（５０音順）とあるんです。
AIRや顔のない月、銀色、まじかる☆アンティークなど、有名どころはすぐ目につきますね。
そしてS・N・O・W、SnowDropと続いたあとに、
我らが痣作品「sence off」が。
……sence？（｡´Д⊂)ﾟ｡
発売前に検討スレで「Ｓｅｎｃｅ Ｏｆｆ」と書いて突っ込まれたのは過去の話…
何でsenceと間違えるのか？
私が思うに、英語教育では現在完了時制以降sinceが大量に出て来る
(文章で出る、英作文で書かされる、並び替え問題でも頻出)のに対し、
senseは「子供の感覚」「感覚の発達」みたいな文章上以外滅多に出てこないため、
無意識的に「s(母音)n(ｓ音の子音)e」→「(発音記号で)ｓXns(X＝母音)」
という単語が出てきた瞬間に子音の方にはｃが入れられてしまうからではないでしょうか。
実際、高校生もかなりの割合でsenseと初めて書くときにはsenceと書いてしまうようです。
まあ、どうでもいい話ですが。
そういやCPG2000年6月号辺りのsenseoff初紹介記事でも目次に「sence off」って書いてましたね。
私が思うに、英語教育では現在完了時制以降sinceが大量に出て来る
(文章で出る、英作文で書かされる、並び替え問題でも頻出)のに対し、
senseは「子供の感覚」「感覚の発達」みたいな文章上以外滅多に出てこないため、
無意識的に「s(母音)n(ｓ音の子音)e」→「(発音記号で)ｓXns(X＝母音)」
という単語が出てきた瞬間に子音の方にはｃが入れられてしまうからではないでしょうか。
実際、高校生もかなりの割合でsenseと初めて書くときにはsenceと書いてしまうようです。
まあ、どうでもいい話ですが。
そういやCPG2000年6月号辺りのsenseoff初紹介記事でも目次に「sence off」って書いてましたね。
派生語として記憶する癖がついてないからだろうな。
sensoryって派生語もあるけど、sencoryにはならん。
sensoryって派生語もあるけど、sencoryにはならん。
まあ、単語もある程度以上になると語源＆派生で覚えなきゃやってられんですからね。
ついに「飼」を入手してゴキゲンさんですよ？
＃でも入手に満足して実際いつプレイするかは全く未定な罠（w
で、同時に買った新作の中で、
「ところで、姉ちゃんの部活って、どんなことやってるの？」
「え、部活？ う、うん、いろいろそれっぽいコトやってるよ」
というやりとりが出てきて思わずﾆﾔｿ。
まあ、偶然のネタかぶりだとは思うけど・・・ね。
＃でも入手に満足して実際いつプレイするかは全く未定な罠（w
で、同時に買った新作の中で、
「ところで、姉ちゃんの部活って、どんなことやってるの？」
「え、部活？ う、うん、いろいろそれっぽいコトやってるよ」
というやりとりが出てきて思わずﾆﾔｿ。
まあ、偶然のネタかぶりだとは思うけど・・・ね。
今月のビュアガコラムの、エロゲーに自律的なジャンル意識が
自覚できたのはせいぜい97年頃ってのは的を得ていると思った。
一時代を築いた蛭田昌人が「下級生」により、終焉をむかえてしまい、
その重力から逃れたように、「この世の果てて恋を唄う少女YU-NO」、「ToHeart」、などの
傑作が生み出されたのは記憶に新しいところ。
そして、同年10月に発売された現鍵メンバーによる「MOON.」によって
その後の美少女ゲーム業界の流れは決定づけられた。
自覚できたのはせいぜい97年頃ってのは的を得ていると思った。
一時代を築いた蛭田昌人が「下級生」により、終焉をむかえてしまい、
その重力から逃れたように、「この世の果てて恋を唄う少女YU-NO」、「ToHeart」、などの
傑作が生み出されたのは記憶に新しいところ。
そして、同年10月に発売された現鍵メンバーによる「MOON.」によって
その後の美少女ゲーム業界の流れは決定づけられた。
今月のコラム、今までで一番良かったかな。
エロゲーを他のジャンルと比較することについての話があったけど、
その辺厳しいねぇ・・・・
エロゲーを他のジャンルと比較することについての話があったけど、
その辺厳しいねぇ・・・・
なんか面白そうですね。
ピュアガ買ってくるか・・・
ピュアガ買ってくるか・・・
756 ：SenseOffの呼称を思いやる会：03/07/05 16:33 ID:DY8LNAEq
内容に違わぬ美しいタイトルの「SenseOff」であるが、
誤った綴りで呼ばれることの多さがこれまでの報告で明らかになった。
如何せん知名度の低さを否めない作品だが、
「君望」や「はじるす」のように一目で判別のつく、記憶するのに容易な略称がほしいところである。
これまでの「sense」ではインパクトがなさ過ぎるのが問題であろう。
そこで私は 『戦争府』 と呼ぶことを提唱したい。
「初耳の題名だ。どのようなエロゲームであるか？」と
聞いた者に興味を抱かせることができるのではなかろうか？
何より、世俗の争いごととは程遠いはずの物語内容と乖離したイメージを用いることにより、
この作品の清廉な心根を持った人物たちの魅力を際立たせることができると思うのだ。
「知る人ぞ知る」という存在感もよいのだが、
星の数ほどのエロゲームの波にその名が流されていってしまうことを私は恐れている。
『戦争府』対外積極性：戦争府＞国防省＞防衛庁
誤った綴りで呼ばれることの多さがこれまでの報告で明らかになった。
如何せん知名度の低さを否めない作品だが、
「君望」や「はじるす」のように一目で判別のつく、記憶するのに容易な略称がほしいところである。
これまでの「sense」ではインパクトがなさ過ぎるのが問題であろう。
そこで私は 『戦争府』 と呼ぶことを提唱したい。
「初耳の題名だ。どのようなエロゲームであるか？」と
聞いた者に興味を抱かせることができるのではなかろうか？
何より、世俗の争いごととは程遠いはずの物語内容と乖離したイメージを用いることにより、
この作品の清廉な心根を持った人物たちの魅力を際立たせることができると思うのだ。
「知る人ぞ知る」という存在感もよいのだが、
星の数ほどのエロゲームの波にその名が流されていってしまうことを私は恐れている。
『戦争府』対外積極性：戦争府＞国防省＞防衛庁
んじゃアレだ
掃除のおばちゃん萌えつーことで
『清掃婦』
掃除のおばちゃん萌えつーことで
『清掃婦』
単純に、軍オタっぽくていやぽ（マジレス）。
Senseoff略しておばちゃんロリータというのはどうだろう
扇子
Sense Offじゃなくてsense off じゃ無かった？
元長本人が大文字と小文字の違いに明確な意味があるって
前にコメントしてなかったっけ
元長本人が大文字と小文字の違いに明確な意味があるって
前にコメントしてなかったっけ
感覚遮断→感遮→[感謝]とかいってみる
senseは「感覚」以外にも意味やら意識やら常識やら
いろいろあるはずなんだが、その辺のマルチミーニングについて
触れた論考はないものですかね。
大文字・小文字の違いと関係あるかどうかは不明だが。
いろいろあるはずなんだが、その辺のマルチミーニングについて
触れた論考はないものですかね。
大文字・小文字の違いと関係あるかどうかは不明だが。
今月のピュアガコラム、他の人も感想無いですか？
昔、確か、高橋直樹氏あたりが
このタイトルは「感覚遮断」と「意味なんて無い」っていうことの
ダブルミーニングだ、っていう指摘をしていたような・・・。
このタイトルは「感覚遮断」と「意味なんて無い」っていうことの
ダブルミーニングだ、っていう指摘をしていたような・・・。
>764
今回のコラムの要点は、美少女ゲームというジャンル意識を持とうということと、
新しい方法論を確立しようってことでいいのかな・・・
ワタシにゃぁポエムだたよ（涙
ところで、今回のコラムを読むとってって以前の東との対談においての、
美少女ゲームの方法論が小説とかにも拡散してるって東の発言はピントがずれてる
ってことなのかな？
方法論自体に対する言及じゃないからここでの話とは違うのかな。
そもそも美少女ゲームの方法論って？
今回のコラムの要点は、美少女ゲームというジャンル意識を持とうということと、
新しい方法論を確立しようってことでいいのかな・・・
ワタシにゃぁポエムだたよ（涙
ところで、今回のコラムを読むとってって以前の東との対談においての、
美少女ゲームの方法論が小説とかにも拡散してるって東の発言はピントがずれてる
ってことなのかな？
方法論自体に対する言及じゃないからここでの話とは違うのかな。
そもそも美少女ゲームの方法論って？
元長→エロゲ業界の内部から見ている
東→エロゲ業界の外部から見ている
の違いかなぁ……
東→エロゲ業界の外部から見ている
の違いかなぁ……
>767
>ところで、今回のコラムを読むとってって以前の東との対談においての、
>美少女ゲームの方法論が小説とかにも拡散してるって東の発言はピントがずれてる
>ってことなのかな？
これは元長氏も同意していなかったっけ？コラムでもそんなこと言ってたし。
>そもそも美少女ゲームの方法論って？
元長氏のいままでのゲームに現れているような気もしなくもない。
具体的には説明できないけど・・・・
>ところで、今回のコラムを読むとってって以前の東との対談においての、
>美少女ゲームの方法論が小説とかにも拡散してるって東の発言はピントがずれてる
>ってことなのかな？
これは元長氏も同意していなかったっけ？コラムでもそんなこと言ってたし。
>そもそも美少女ゲームの方法論って？
元長氏のいままでのゲームに現れているような気もしなくもない。
具体的には説明できないけど・・・・
>769
5月号読み直してきたら、「美少女ゲーム的方法論の浸透・拡散」は元長の発言でした(^^;;
美少女ゲームの方法論を論じるのに小説・映画を引き合いに出すのはピントがずれてるけど、
美少女ゲーム（的）の方法論を小説に持ち込むことは・・・、ってことですね。
今月号でいってた美少女ゲームの方法論てのは、>768の
>元長→エロゲ業界の内部から見ている
って感じの、「技術体系」のことかなー それだとサッパリなのですが（；ω；
5月号読み直してきたら、「美少女ゲーム的方法論の浸透・拡散」は元長の発言でした(^^;;
美少女ゲームの方法論を論じるのに小説・映画を引き合いに出すのはピントがずれてるけど、
美少女ゲーム（的）の方法論を小説に持ち込むことは・・・、ってことですね。
今月号でいってた美少女ゲームの方法論てのは、>768の
>元長→エロゲ業界の内部から見ている
って感じの、「技術体系」のことかなー それだとサッパリなのですが（；ω；
元長氏は公の場での発言は「クリエイターとしての視点」を堅持しているようだね、たとえそれ以外の視点で思うところがあっても。
クリエイターであり同時にそのジャンルの批評家である（笠井潔や栗本薫とかね）のは、並大抵のことではないのをわきまえているような気がする。
クリエイターであり同時にそのジャンルの批評家である（笠井潔や栗本薫とかね）のは、並大抵のことではないのをわきまえているような気がする。
97年以前のエロゲーはひたすら自意識の問題だったのが、その辺を境目に急速に脱自意識化
してきた。それは宇多田ヒカルが、「本当の自分が表れてるのはどの曲か」と問われて、
「エンターテイナーは客が欲しいものを出すのが仕事で、本当の自分なんか出すわけねぇYO!」って
キレた例を持ち出すまでもなく、実際エロゲーの世界で「自意識を表現しているがゆえに、ありがたがられる現象」
は97年までの話。PC黎明期の数々の傑作ADVに始まり、同級生を経て総恋愛AVGに至る、一連のエルフ緒作品を頂点とするような（笑）流れ。
「これって私」みたいな（笑）。それ以前のエロゲは全く違ってた。コンシューマを見ればわかるけど、
自意識の表現じゃなくて、架空の物語世界を構築する。コンシューマゲーム制作の苦労話さえも
クリエイタその人の表現としてじゃなく、物語世界を構築する能力基盤として評価されるわけ。
本場アメリカRPG制作者たちと同じだね。一般ゲームのシステムからADVとしてのエロゲが生まれるのは実は自然なのよ。
エロゲが脱自意識化する一方、現実には自意識をめぐる問題が深刻化してるね。
総務庁の調査でも、若い世代ほど自尊感情の低下がすごい。彼らは先行世代のように
自尊心の後ろ盾を提供する世間を信じていないから当然なんだろうけど。
同世代たって、あいつは社会学世間、彼はレイヴァー世間、おいらはエロゲー世間と、
違うムラに住んでいて言葉さえ通じない。そんな中で育ってきたから被承認経験が乏しく、
自信がないと同時に同調圧力にも負けやすい。例えば掲示板の書きこみにたやすく同調する脆弱な自我。
自尊心の低さと同調圧力への弱さは日本の特徴だよ。だとすれば脆弱な自意識を大いなるものと
結びつけることで安定させるっていう希求はこれからますます高まるかもね。
自尊心が脆弱な人間ほどプライドの下駄を履くでしょ。
ダメな自分でも崇高な何者かと結びつければ、「こんな僕でもだいじょーぶ」と許された気になる…
そういった神学的構造をもつ意味論的なエロゲーのニーズってまだまだしばらく減らないでしょうね。
してきた。それは宇多田ヒカルが、「本当の自分が表れてるのはどの曲か」と問われて、
「エンターテイナーは客が欲しいものを出すのが仕事で、本当の自分なんか出すわけねぇYO!」って
キレた例を持ち出すまでもなく、実際エロゲーの世界で「自意識を表現しているがゆえに、ありがたがられる現象」
は97年までの話。PC黎明期の数々の傑作ADVに始まり、同級生を経て総恋愛AVGに至る、一連のエルフ緒作品を頂点とするような（笑）流れ。
「これって私」みたいな（笑）。それ以前のエロゲは全く違ってた。コンシューマを見ればわかるけど、
自意識の表現じゃなくて、架空の物語世界を構築する。コンシューマゲーム制作の苦労話さえも
クリエイタその人の表現としてじゃなく、物語世界を構築する能力基盤として評価されるわけ。
本場アメリカRPG制作者たちと同じだね。一般ゲームのシステムからADVとしてのエロゲが生まれるのは実は自然なのよ。
エロゲが脱自意識化する一方、現実には自意識をめぐる問題が深刻化してるね。
総務庁の調査でも、若い世代ほど自尊感情の低下がすごい。彼らは先行世代のように
自尊心の後ろ盾を提供する世間を信じていないから当然なんだろうけど。
同世代たって、あいつは社会学世間、彼はレイヴァー世間、おいらはエロゲー世間と、
違うムラに住んでいて言葉さえ通じない。そんな中で育ってきたから被承認経験が乏しく、
自信がないと同時に同調圧力にも負けやすい。例えば掲示板の書きこみにたやすく同調する脆弱な自我。
自尊心の低さと同調圧力への弱さは日本の特徴だよ。だとすれば脆弱な自意識を大いなるものと
結びつけることで安定させるっていう希求はこれからますます高まるかもね。
自尊心が脆弱な人間ほどプライドの下駄を履くでしょ。
ダメな自分でも崇高な何者かと結びつければ、「こんな僕でもだいじょーぶ」と許された気になる…
そういった神学的構造をもつ意味論的なエロゲーのニーズってまだまだしばらく減らないでしょうね。
>>774
あーやっばりエルフは違うよね。
でも僕はその当時のことはあんまり分かんないんで具体的な作品が思いつかない。
97年までの大きな流れとして他に該当するゲームは何かあるでしょうか。
でもまだまだエロゲーって自意識と結びつきすぎてるよね。
「自意識を核にした物語性」みたいな。東浩紀的エロゲ観には、僕は強い違和を覚えるし、
あるいはもっと上の世代のエロゲの捉え方って、個的にはたまに郷愁を感じないでもないけど
イヤなんだよね。一方で自意識とは全く関係のないスタイルというのがあるじゃないですか。
意味や物語じゃなく、あくまでスタイルを極める。97年以後でいうと、鍵とかここの系譜じゃなく、
「怪奇！ドリル男の恐怖」なんかの冗談系に発し、「ＴＨＥガッツ！」とか「らいむすたーず☆えろ～す」を経て
「股間ハンター」にいたる系譜。…うーん、ちょっと違うか（笑）
でも、泣きゲ嫌いの誰かさんがエロゲ板初期の頃にどっかのスレで「泣けないエロゲ」
キャンペーンをはって「物語から意味を剥ぎ取れ！」ってアジってたのに象徴的だったと思う。
あーやっばりエルフは違うよね。
でも僕はその当時のことはあんまり分かんないんで具体的な作品が思いつかない。
97年までの大きな流れとして他に該当するゲームは何かあるでしょうか。
でもまだまだエロゲーって自意識と結びつきすぎてるよね。
「自意識を核にした物語性」みたいな。東浩紀的エロゲ観には、僕は強い違和を覚えるし、
あるいはもっと上の世代のエロゲの捉え方って、個的にはたまに郷愁を感じないでもないけど
イヤなんだよね。一方で自意識とは全く関係のないスタイルというのがあるじゃないですか。
意味や物語じゃなく、あくまでスタイルを極める。97年以後でいうと、鍵とかここの系譜じゃなく、
「怪奇！ドリル男の恐怖」なんかの冗談系に発し、「ＴＨＥガッツ！」とか「らいむすたーず☆えろ～す」を経て
「股間ハンター」にいたる系譜。…うーん、ちょっと違うか（笑）
でも、泣きゲ嫌いの誰かさんがエロゲ板初期の頃にどっかのスレで「泣けないエロゲ」
キャンペーンをはって「物語から意味を剥ぎ取れ！」ってアジってたのに象徴的だったと思う。
何かあったんですか？
語れる自分に純粋に驚きつつ語っているだけ。
脱自意識にも、元々、意識を想定していないから語れるスタイルなのか
それとも、「青春」を経て内面を超越したのだとか色々あると思うけど。
脱自意識にも、元々、意識を想定していないから語れるスタイルなのか
それとも、「青春」を経て内面を超越したのだとか色々あると思うけど。
もっとわかりやすく言ってくれると嬉しいんだが・・・。
773は自意識（って単語が文章に）過剰過ぎ。
>773 >775
自意識ってのは、エヴァのシンジみたいに表現されてるものを指してると受け取ったけど、
エルフの昔の作品（同級生シリーズ、下級生、ドラゴンナイトシリーズ等）では、自意識って感じじゃなく
単純にセクシャルなエンターテイメント中心だと思うんですが。
そういった意味ではアリスソフトやF&Cといった老舗も同様に自分を語らない主人公たちっていうのかな、
主人公という観点からの私小説っぽいスタイルはとっていなかったはず。
私自身そんなにゲームやってる訳じゃないので正確さを欠くけど、
私がやったなかでは、自分の事ばかりを語りだすようなのはLeafの雫が最初だった気がする。
大塚英志の指摘を拝借すると、エロゲの流れは
口説くことを目的としていた主人公から、自分自身に何がしかの問題を抱えた主人公になり、
エヴァのブームが飽きられはじめると同時に相手の内面を解ろうとする主人公になった
と言えるかと。（恋愛方面に限れば、だけど）
脱自意識化ってのがよくわからないんで、それをしているゲームを具体的に上げてもらえると助かるんだけど。
９７年を上げてるってことはToHearｔとかの相手をわかろうとしてる主人公のゲームなのかな？
・・・そうすると、相手の事なんか解るはずが無いって割り切ってしまったsenseoffとか未来にKissをってのは・・・
自意識ってのは、エヴァのシンジみたいに表現されてるものを指してると受け取ったけど、
エルフの昔の作品（同級生シリーズ、下級生、ドラゴンナイトシリーズ等）では、自意識って感じじゃなく
単純にセクシャルなエンターテイメント中心だと思うんですが。
そういった意味ではアリスソフトやF&Cといった老舗も同様に自分を語らない主人公たちっていうのかな、
主人公という観点からの私小説っぽいスタイルはとっていなかったはず。
私自身そんなにゲームやってる訳じゃないので正確さを欠くけど、
私がやったなかでは、自分の事ばかりを語りだすようなのはLeafの雫が最初だった気がする。
大塚英志の指摘を拝借すると、エロゲの流れは
口説くことを目的としていた主人公から、自分自身に何がしかの問題を抱えた主人公になり、
エヴァのブームが飽きられはじめると同時に相手の内面を解ろうとする主人公になった
と言えるかと。（恋愛方面に限れば、だけど）
脱自意識化ってのがよくわからないんで、それをしているゲームを具体的に上げてもらえると助かるんだけど。
９７年を上げてるってことはToHearｔとかの相手をわかろうとしてる主人公のゲームなのかな？
・・・そうすると、相手の事なんか解るはずが無いって割り切ってしまったsenseoffとか未来にKissをってのは・・・
こういうやりとり見ていると鍵厨よりイタいなぁと思ってしまうよ。
>一連のエルフ緒作品を頂点とするような（笑）流れ。
↑につっこまれて、
>あーやっばりエルフは違うよね。
>でも僕はその当時のことはあんまり分かんないんで具体的な作品が思いつかない。
これじゃぁ、論以前だろ。
せめて、具体例くらい、しっかりしろや。
↑につっこまれて、
>あーやっばりエルフは違うよね。
>でも僕はその当時のことはあんまり分かんないんで具体的な作品が思いつかない。
これじゃぁ、論以前だろ。
せめて、具体例くらい、しっかりしろや。
>>781
まあいいじゃない、議論を避けた当たり障りの無いやりとりよりは。
大切なのは他人の意見に対する適切な「批評」と
自分の書き込んだ文章（自分の意図している事ではない）と他者の批評をすり合わせ、
論理を修正していく柔軟さがあることでしょ。
「議論」に名を借りた自己感情への同調要求が強すぎるんだよ、２ＣＨはね。
それを思えばこのスレなんてじつにまたーりとしたもんだ。
まあいいじゃない、議論を避けた当たり障りの無いやりとりよりは。
大切なのは他人の意見に対する適切な「批評」と
自分の書き込んだ文章（自分の意図している事ではない）と他者の批評をすり合わせ、
論理を修正していく柔軟さがあることでしょ。
「議論」に名を借りた自己感情への同調要求が強すぎるんだよ、２ＣＨはね。
それを思えばこのスレなんてじつにまたーりとしたもんだ。
＞同級生を頂点とした
っていう「自己意識」に私なりにフォローさせてもらえるならばさ、
黎明期よりエロゲーは世間から白眼視される存在
（現実の女を口説けないヤツのするもの、ロリコンヤロウのするもの）
だったのに対してエルフ等の大手メーカーが、
「ただのエロじゃないんです、現実からの逃避じゃないんです、
リアルな男女のドラマが、恋愛があるんです。」
といった方向性を掲げ、それこそが業界の良心であるかのように共有されていた風潮をさしているんじゃないかな。
そしてそれに対して
他ジャンルとの比較ではない、自律的な物語性への模索が「雫」「痕」であり、
作品内にて「閉じた」日常の楽園世界を描く「Ｔｏ Ｈａｅｒｔ」であり、
オタの都合の良い妄想としてのヒロインを配したアンチテーゼなＫＥＹ作品、
といった「転換」を論じているんだと思う
っていう「自己意識」に私なりにフォローさせてもらえるならばさ、
黎明期よりエロゲーは世間から白眼視される存在
（現実の女を口説けないヤツのするもの、ロリコンヤロウのするもの）
だったのに対してエルフ等の大手メーカーが、
「ただのエロじゃないんです、現実からの逃避じゃないんです、
リアルな男女のドラマが、恋愛があるんです。」
といった方向性を掲げ、それこそが業界の良心であるかのように共有されていた風潮をさしているんじゃないかな。
そしてそれに対して
他ジャンルとの比較ではない、自律的な物語性への模索が「雫」「痕」であり、
作品内にて「閉じた」日常の楽園世界を描く「Ｔｏ Ｈａｅｒｔ」であり、
オタの都合の良い妄想としてのヒロインを配したアンチテーゼなＫＥＹ作品、
といった「転換」を論じているんだと思う
私はまだ>>773がマジだったのかどうかに疑問を抱いているんだが。
「総務庁の調査でも」とか、「神学的構造をもつ意味論的なエロゲーのニーズ」とか、
わざと説得力を無くそうとしているようにしか思えない書き方なもんで。
なんか、そういう系のオタ論のパロディか何かなんかなー、と。
まあ、もし冗談だったとしても、それにマジレスするこのスレの風潮は
嫌いではないですが。
「総務庁の調査でも」とか、「神学的構造をもつ意味論的なエロゲーのニーズ」とか、
わざと説得力を無くそうとしているようにしか思えない書き方なもんで。
なんか、そういう系のオタ論のパロディか何かなんかなー、と。
まあ、もし冗談だったとしても、それにマジレスするこのスレの風潮は
嫌いではないですが。
というか、元長コラムに対する話をしてる中で、イキナリ全然関係ない話題（自意識云々）
が出てきたというのが混乱に拍車をかけてるような。
「自律的なジャンル意識」というのは飽くまで技術論的な意味合いでの話であって、
シナリオライターの自意識の発現とか、読者（プレイヤー）の自意識の充足とか
とは全く関係ないし。
そこら辺を踏まえた上で、>>773にはまず773の言う「自意識」の定義から
語りなおしｷﾎﾞﾝ。
で、こっからコラムの感想。
今回言ってる他メディアとの比較云々については、自分も以前どこかで
似たようなことを口走ったことがあるのでとても共感。
清涼院がミステリのルール性を～ というのは、元長作品における
「選択肢を選ぶゲームの外側的行動→触媒能力としてゲーム内に組み込む」
という技法と同義、と解釈。
今回の「自律的なジャンル意識」というのは、
例えば、小説だとよく「行間を読ませる」という表現があるけど、
（ノベル）ゲームだったら、その情報を立ち絵やBGMの変化で表現したり、
シナリオ分岐のあるエロゲでは、そんな情報があるなら再読のための伏線や、
個別シナリオ間の相互補完、設定補充に充てるべき、という話なんではないか、と。
＃文章だけでなく、スクリプト打ちまでを含めて初めて
＃「美少女ゲームとしての表現」と定義すべき、ということか。
＃＃しかし、そこまで自覚的ならどうしてmisswoの立ち絵はあんなry
が出てきたというのが混乱に拍車をかけてるような。
「自律的なジャンル意識」というのは飽くまで技術論的な意味合いでの話であって、
シナリオライターの自意識の発現とか、読者（プレイヤー）の自意識の充足とか
とは全く関係ないし。
そこら辺を踏まえた上で、>>773にはまず773の言う「自意識」の定義から
語りなおしｷﾎﾞﾝ。
で、こっからコラムの感想。
今回言ってる他メディアとの比較云々については、自分も以前どこかで
似たようなことを口走ったことがあるのでとても共感。
清涼院がミステリのルール性を～ というのは、元長作品における
「選択肢を選ぶゲームの外側的行動→触媒能力としてゲーム内に組み込む」
という技法と同義、と解釈。
今回の「自律的なジャンル意識」というのは、
例えば、小説だとよく「行間を読ませる」という表現があるけど、
（ノベル）ゲームだったら、その情報を立ち絵やBGMの変化で表現したり、
シナリオ分岐のあるエロゲでは、そんな情報があるなら再読のための伏線や、
個別シナリオ間の相互補完、設定補充に充てるべき、という話なんではないか、と。
＃文章だけでなく、スクリプト打ちまでを含めて初めて
＃「美少女ゲームとしての表現」と定義すべき、ということか。
＃＃しかし、そこまで自覚的ならどうしてmisswoの立ち絵はあんなry
> 「自律的なジャンル意識」というのは飽くまで技術論的な意味合いでの話であって、
> シナリオライターの自意識の発現とか、読者（プレイヤー）の自意識の充足とか
> とは全く関係ないし。
> そこら辺を踏まえた上で、>>773にはまず773の言う「自意識」の定義から
> 語りなおしｷﾎﾞﾝ。
これってさ、なんか押しつけがましいよ。
自分が１００％あっていてやり直してこいみたいな感じで。
普通にコラムの感想書けばいいじゃない。
> シナリオライターの自意識の発現とか、読者（プレイヤー）の自意識の充足とか
> とは全く関係ないし。
> そこら辺を踏まえた上で、>>773にはまず773の言う「自意識」の定義から
> 語りなおしｷﾎﾞﾝ。
これってさ、なんか押しつけがましいよ。
自分が１００％あっていてやり直してこいみたいな感じで。
普通にコラムの感想書けばいいじゃない。
>>788
ややこしくなるからあんまり書きたくないんだけど…
まず、近代表現は「誰にでも伝わる」という文脈自由な効力で定義されるけど、
これを推し進めると、受け手が生理的反応機械であることをテクノロジカルに利用する段階が
必ず到来する。万人を市場にできるから、大変効率が良いわけ。次に、今度は受け手の問題だけど、
人々が巨大な欠乏を共有し、それゆえに欠乏を埋めるという夢を抱けた「過渡的な近代」とは違い、
社会が成熟していくと多くの人が輝かしき「意味」から離脱して、体感的な濃密さ＝「強度」に
向かい始める。この二つがクロスするところに、昨今のエロゲシナリオがあると思うんだ。
ところが、近代的感受性の枠内にある人間にとって、強度の反復は飽きにつながる。
僕の友達に生粋のエロゲオタがいて、もうホントにエロゲが大好きで、それこそずっとエロゲばっかり
やってたんだけど、最近飽きが来て困っちゃってるみたい。僕もエロゲに過剰な付加価値＝意味を
探してる点じゃ、同じ穴のムジナとも言えるんだけど。自己表現だったり、反社会だったり、
妄想デバイスだったり。一方で僕が未だに飽きないっていうのは結局、ほどよく記憶資源を
使ってるからなんだとは思うけど。そういう意味をどんどん削ぎ落としていって、あるとき
「エロゲーやって楽しけりゃそれでいいのか」という境地に至る。すると、それまでの意味追求体験の
記憶との落差が、享受可能になるわけ。単にプレイしてて楽しいってだけじゃなく、
「俺も昔は意味を求めたこともあった」なんていう感慨を持ったり。希薄化しがちな強度をブーストする。
そのへんは「sense off」をやって分かりました。
ややこしくなるからあんまり書きたくないんだけど…
まず、近代表現は「誰にでも伝わる」という文脈自由な効力で定義されるけど、
これを推し進めると、受け手が生理的反応機械であることをテクノロジカルに利用する段階が
必ず到来する。万人を市場にできるから、大変効率が良いわけ。次に、今度は受け手の問題だけど、
人々が巨大な欠乏を共有し、それゆえに欠乏を埋めるという夢を抱けた「過渡的な近代」とは違い、
社会が成熟していくと多くの人が輝かしき「意味」から離脱して、体感的な濃密さ＝「強度」に
向かい始める。この二つがクロスするところに、昨今のエロゲシナリオがあると思うんだ。
ところが、近代的感受性の枠内にある人間にとって、強度の反復は飽きにつながる。
僕の友達に生粋のエロゲオタがいて、もうホントにエロゲが大好きで、それこそずっとエロゲばっかり
やってたんだけど、最近飽きが来て困っちゃってるみたい。僕もエロゲに過剰な付加価値＝意味を
探してる点じゃ、同じ穴のムジナとも言えるんだけど。自己表現だったり、反社会だったり、
妄想デバイスだったり。一方で僕が未だに飽きないっていうのは結局、ほどよく記憶資源を
使ってるからなんだとは思うけど。そういう意味をどんどん削ぎ落としていって、あるとき
「エロゲーやって楽しけりゃそれでいいのか」という境地に至る。すると、それまでの意味追求体験の
記憶との落差が、享受可能になるわけ。単にプレイしてて楽しいってだけじゃなく、
「俺も昔は意味を求めたこともあった」なんていう感慨を持ったり。希薄化しがちな強度をブーストする。
そのへんは「sense off」をやって分かりました。
つまり、他のストーリー系だと「すべて気のもちよう」みたいな自意識の問題になってたわけね。
僕は、エロゲだろうが、オタク表現だろうが、それまではすべてのモチーフが自意識の相関項になることに
辟易してたわけです。映画も音楽も小説も、たとえ関係性を描いても、すべて思春期的な自意識の
相関項だったでしょう。ところが元長さんの脚本は、大人になろうがなるまいが、絶対に決着のつかない
関係性を描く。「結局、自意識の反映じゃん」っていう後味がなかった。
僕たちの自意識は共同体的なもので、そこを突っつけば僕たちが容易に癒されたり解放されたりするのは
確かなんだろうけど、たまにそういう自分がウザくなり、本当にブチ殺したいと思ったりするわけです。
つーわけでファッキング自意識！
僕は、エロゲだろうが、オタク表現だろうが、それまではすべてのモチーフが自意識の相関項になることに
辟易してたわけです。映画も音楽も小説も、たとえ関係性を描いても、すべて思春期的な自意識の
相関項だったでしょう。ところが元長さんの脚本は、大人になろうがなるまいが、絶対に決着のつかない
関係性を描く。「結局、自意識の反映じゃん」っていう後味がなかった。
僕たちの自意識は共同体的なもので、そこを突っつけば僕たちが容易に癒されたり解放されたりするのは
確かなんだろうけど、たまにそういう自分がウザくなり、本当にブチ殺したいと思ったりするわけです。
つーわけでファッキング自意識！
わー、自意識ってすごーい
>793
翻訳してみますた。
作り手の側からすると、作ってる内に、ハリウッド映画や、泣きゲーみたく、「ここで、この
音楽を流すと、みんな泣く」みたいなツボが見えてくるから、それを利用した商業作品が
増えるってことだな。
一方、受け手だけれども、みんなが貧乏で貧乏でしょうがない頃は、「日本経済発展」
とか「革命造反」とか「アメリカ民主主義万歳」とか、そういう社会全体に通用するお題目が
あるわけだが、みんな、そこそこ金持ちになってくると、そういう大きなお題目は、どうでも
よくなって、自分の身の回りのもの、例えば「癒し」とか「愛」、みたいなものが欲しく
なってくる、と。
で、「自己表現」とか「反社会」とかで、自意識を慰撫するゲームが増えてくる。
ただ、刺激は直ぐに飽きるんで、どんどん強い刺激を求めるし、それも結局は飽きる。
「Sense off」は、珍しく「自己表現」やら「反社会」やらから、離れたゲームだった
ので、新鮮に感じた、と。
……最後だけ書けばいいと思うんだが。
翻訳してみますた。
作り手の側からすると、作ってる内に、ハリウッド映画や、泣きゲーみたく、「ここで、この
音楽を流すと、みんな泣く」みたいなツボが見えてくるから、それを利用した商業作品が
増えるってことだな。
一方、受け手だけれども、みんなが貧乏で貧乏でしょうがない頃は、「日本経済発展」
とか「革命造反」とか「アメリカ民主主義万歳」とか、そういう社会全体に通用するお題目が
あるわけだが、みんな、そこそこ金持ちになってくると、そういう大きなお題目は、どうでも
よくなって、自分の身の回りのもの、例えば「癒し」とか「愛」、みたいなものが欲しく
なってくる、と。
で、「自己表現」とか「反社会」とかで、自意識を慰撫するゲームが増えてくる。
ただ、刺激は直ぐに飽きるんで、どんどん強い刺激を求めるし、それも結局は飽きる。
「Sense off」は、珍しく「自己表現」やら「反社会」やらから、離れたゲームだった
ので、新鮮に感じた、と。
……最後だけ書けばいいと思うんだが。
793で言ってることは、結局、無駄に広すぎる。
「自意識」を慰撫することは、ハリウッド映画から、小説まで、最近のほとんど
すべての商業作品に当てはまる。
だとすると、それは何も言ってないのと同じ。
そういう全体の流れに対して、じゃぁエロゲーというのは、どこが違って、どこが
一緒なのか、というのを分析するのが、次の段階だろ。
それをしない思考停止を垂れ流されても、つまらんから、やめてくれ。
「自意識」を慰撫することは、ハリウッド映画から、小説まで、最近のほとんど
すべての商業作品に当てはまる。
だとすると、それは何も言ってないのと同じ。
そういう全体の流れに対して、じゃぁエロゲーというのは、どこが違って、どこが
一緒なのか、というのを分析するのが、次の段階だろ。
それをしない思考停止を垂れ流されても、つまらんから、やめてくれ。
というかコピペかネタにしか見えないのだが・・・
簡潔って言葉、好きさ。
>>794
理想的（ほとんど一対的だなｗ）な関係性を描こうとする野心が
既に思春期的だし。
sense offってのも、ひたすらに思春期の切実な願い的だと思う。
つぅーか、個人的にはアンタと言語的な資源がまったく違うのがザンネンだ。
理想的（ほとんど一対的だなｗ）な関係性を描こうとする野心が
既に思春期的だし。
sense offってのも、ひたすらに思春期の切実な願い的だと思う。
つぅーか、個人的にはアンタと言語的な資源がまったく違うのがザンネンだ。
シナリオは当然だが、
音楽・絵にも惹かれたなぁ・・・
音楽・絵にも惹かれたなぁ・・・
つーか、なんでみんな必死に崇高は事書こうとしてるんだ？（ｗ
端から見たらキモイだけだぞ（ｗ
端から見たらキモイだけだぞ（ｗ
元長氏のHPのWORKSが更新されてたんで見てみたが面白かった。
「世界そのものをダイレクトに描く方法」とか。
「世界そのものをダイレクトに描く方法」とか。
>803
いつになるか分からない次回作でやってくれるかな？
ただ、具体的にどんなことかはさっぱり分からないけど、
この人が言うと凄いことをしそうな気がする。
いつになるか分からない次回作でやってくれるかな？
ただ、具体的にどんなことかはさっぱり分からないけど、
この人が言うと凄いことをしそうな気がする。
>803
sense offのところで、微分と積分に触れつつも世界の読み替えとかいっちゃう元長萌え
sense offのところで、微分と積分に触れつつも世界の読み替えとかいっちゃう元長萌え
＃既に空気嫁！な流れだけど、一応最期に。
>>793-794
あー、なんというか。
とりあえず、おまいさんが本当に>>793-794みたいな意識を持って
>>773の書き込みをしてるのか？という点からして疑問。
ツッコミどころは一杯あるけど、敢えて一つ挙げると
「関係性における自意識の反映」というのは、要するに「感情移入」ということに
なると思うんだけど。エロゲにおいてそれを否定したがるのはちと無理すぎ、
というかベクトル違いすぎなんではないかと。
＃受け手にも「自律的なジャンル意識」は必要、と。
>>793-794
あー、なんというか。
とりあえず、おまいさんが本当に>>793-794みたいな意識を持って
>>773の書き込みをしてるのか？という点からして疑問。
ツッコミどころは一杯あるけど、敢えて一つ挙げると
「関係性における自意識の反映」というのは、要するに「感情移入」ということに
なると思うんだけど。エロゲにおいてそれを否定したがるのはちと無理すぎ、
というかベクトル違いすぎなんではないかと。
＃受け手にも「自律的なジャンル意識」は必要、と。
807 ：名無したちの午後：03/07/08 23:57 ID:SJDKoiXr
あいかわらず【高卒お断り】なスレですね(ﾜﾗ
日記じゃなくてWORKSだった。
自己顕示欲の押し売りじゃなければいいんじゃないかと。
811 ：十三組学級委員長 ◆jRQx13PONY ：03/07/09 00:20 ID:PpDs2ac4
>771
そんな姿勢にはとても好感が持てますね。
>772
SEEDのキャラのAAですよね？(w
>801
漏れもSenseが別の音楽・絵を使っていたら、
同じテキストであってもあんなには萌えなかったと思ってます。
今の考察の流れにはついていけない（でも興味深く読ませてもらってますが）
萌え派の漏れとしては、その点を強く主張したいです。
そんな姿勢にはとても好感が持てますね。
>772
SEEDのキャラのAAですよね？(w
>801
漏れもSenseが別の音楽・絵を使っていたら、
同じテキストであってもあんなには萌えなかったと思ってます。
今の考察の流れにはついていけない（でも興味深く読ませてもらってますが）
萌え派の漏れとしては、その点を強く主張したいです。
椎子の「まるいものを置きましょう」立ち絵とか。
押しかけ幼な妻新婚生活AVG
久々に元長シナリオ
ｷﾀ━━━━━━（ﾟ（ﾟ∀（ﾟ∀ﾟ（☆∀☆）ﾟ∀ﾟ）∀ﾟ）ﾟ）━━━━━━!!!!!!
久々に元長シナリオ
ｷﾀ━━━━━━（ﾟ（ﾟ∀（ﾟ∀ﾟ（☆∀☆）ﾟ∀ﾟ）∀ﾟ）ﾟ）━━━━━━!!!!!!
SFマガジン考課表の元長評、素敵すぎ（w
>>792
うん、俺も過去スレで
「misswoはあのラストのために萌えゲーの「極北」を描く必要性があった」
とかのたまってたし、その際「極北」を受け入れられてはﾏｽﾞｰなので
ある程度の「嫌さ加減」を盛り込んでる。と言われれば納得はできる。
・・・が。
「それ」と技術的な瑕疵はまた別じゃろ～～！！
とも、声を大にして主張したい（w
>>808
いや、それ（空気嫁）俺自身に対してのことのつもりだったんだが・・・
>>792
うん、俺も過去スレで
「misswoはあのラストのために萌えゲーの「極北」を描く必要性があった」
とかのたまってたし、その際「極北」を受け入れられてはﾏｽﾞｰなので
ある程度の「嫌さ加減」を盛り込んでる。と言われれば納得はできる。
・・・が。
「それ」と技術的な瑕疵はまた別じゃろ～～！！
とも、声を大にして主張したい（w
>>808
いや、それ（空気嫁）俺自身に対してのことのつもりだったんだが・・・
プリブラ楽しそうなんだけど。
>プリブラ
んー。元長の担当は2～3割程度なのかぁ。
しかし押しかけ幼な妻新婚生活AVGっていうジャンルも凄い罠。
そりゃあ考課表でバイアスが入るわｗ
んー。元長の担当は2～3割程度なのかぁ。
しかし押しかけ幼な妻新婚生活AVGっていうジャンルも凄い罠。
そりゃあ考課表でバイアスが入るわｗ
まあ、もともとこのスレでの評価も高くなかったしなあ＞デイドリーム
個人的にはあれは話の説明に頁を割きすぎた感があって消化不良だと思った。
個人的にはあれは話の説明に頁を割きすぎた感があって消化不良だと思った。
＞そうすると、相手の事なんか解るはずが無いって割り切ってしまったsenseoffとか未来にKissをってのは
いまは映画から小説や音楽、ゲームシナリオに至るまでメッセージを「伝え」たり「主張し」たり
することに意味がなくなってるからね。社会が成熟してきたことで、第一にすべての「主張」が
アーカイブに格納され、いつかどこかで見たり聞いたりしたことがある話ばかりになってしまった。
第二に共同体が縮小し、人々に共有された前提が少なくなったせいで、何かを代弁しようとしても
「何であんたに俺の気持ちが代弁できるんだ」「何でみんな一括りにして語れるんだ」となる。
こういう変化に気づくのが遅れたメディアは、「俺にとっての世界」つまり「観念」的なものばかり
描きつづけました。「俺」とはシナリオライターや主人公や受け手ですが、誰かが世界をどう観念してるかなんて、
どうせ陳腐だからどうでもいいし、ウザがられ、競合メディアや娯楽に敗北していきました。
例えば日本文化よりはるかに成熟しているヨーロッパではかなり前からこれに気づき、
「観念」から「関係」に変化しました。ヨーロッパ映画では、世界は殺伐としている、人間は分かり合えない
っていう前提から始まります。成熟社会に生きる人は「日常を演劇化」して自身に受け容れられるものを
見出すしかなく、その手法に様々なツールが持ち出される。例えば>>796で要約されてる
「愛」や「癒し」。愛は不可能です。「自己」及び「他者」を完全に理解することが不可能なわけですから。
でも可能であるかのように自身を演出して生きられるし、そうすればそこそこの果実は得られ、何とか生きていける。
何もそこまてして生きる意味があるかっていうのもありますが、皆そうやって生きてるしっていう
「優しい共通了解」があって、だから恋愛は一種のゲームになる。それは夢か現実かわからない「関係」なんだね。
関係は個人ではどうにもならないから享受に値するというわけ。
その辺はエロゲーを求めるメンタリティというのにも関係してるはず。
そうやって考えると、元長氏はやっばり先見の明があるっていうか時代の空気を読める人なんだと思うし。
俺はスレの空気を読めなくてｽﾏｿだがｗ
いまは映画から小説や音楽、ゲームシナリオに至るまでメッセージを「伝え」たり「主張し」たり
することに意味がなくなってるからね。社会が成熟してきたことで、第一にすべての「主張」が
アーカイブに格納され、いつかどこかで見たり聞いたりしたことがある話ばかりになってしまった。
第二に共同体が縮小し、人々に共有された前提が少なくなったせいで、何かを代弁しようとしても
「何であんたに俺の気持ちが代弁できるんだ」「何でみんな一括りにして語れるんだ」となる。
こういう変化に気づくのが遅れたメディアは、「俺にとっての世界」つまり「観念」的なものばかり
描きつづけました。「俺」とはシナリオライターや主人公や受け手ですが、誰かが世界をどう観念してるかなんて、
どうせ陳腐だからどうでもいいし、ウザがられ、競合メディアや娯楽に敗北していきました。
例えば日本文化よりはるかに成熟しているヨーロッパではかなり前からこれに気づき、
「観念」から「関係」に変化しました。ヨーロッパ映画では、世界は殺伐としている、人間は分かり合えない
っていう前提から始まります。成熟社会に生きる人は「日常を演劇化」して自身に受け容れられるものを
見出すしかなく、その手法に様々なツールが持ち出される。例えば>>796で要約されてる
「愛」や「癒し」。愛は不可能です。「自己」及び「他者」を完全に理解することが不可能なわけですから。
でも可能であるかのように自身を演出して生きられるし、そうすればそこそこの果実は得られ、何とか生きていける。
何もそこまてして生きる意味があるかっていうのもありますが、皆そうやって生きてるしっていう
「優しい共通了解」があって、だから恋愛は一種のゲームになる。それは夢か現実かわからない「関係」なんだね。
関係は個人ではどうにもならないから享受に値するというわけ。
その辺はエロゲーを求めるメンタリティというのにも関係してるはず。
そうやって考えると、元長氏はやっばり先見の明があるっていうか時代の空気を読める人なんだと思うし。
俺はスレの空気を読めなくてｽﾏｿだがｗ
ただ、WORKSにあるデイドリームの
「世界そのものをダイレクトに描く方法はないかと模索中。
社会でも物理的宇宙でもなく、世界そのものを。」っていうコメントは「関係」じゃなく旧来の
「個人対世界」を描くことに逆行してる感も否めなくないので、ちょっち心配。
「世界そのものをダイレクトに描く方法はないかと模索中。
社会でも物理的宇宙でもなく、世界そのものを。」っていうコメントは「関係」じゃなく旧来の
「個人対世界」を描くことに逆行してる感も否めなくないので、ちょっち心配。
この飛躍は何とかならんのか
宮台真司のテンプレはどこですか？
何ともならんと思われ
ところでプリプラ、ゲーム紹介やキャラクター紹介読んでたら
近年の13cmには珍しく面白そうだと思えてきたのは俺の気の迷いですか？
ところでプリプラ、ゲーム紹介やキャラクター紹介読んでたら
近年の13cmには珍しく面白そうだと思えてきたのは俺の気の迷いですか？
誤字訂正
ブライドだからブラやね、失敬
ブライドだからブラやね、失敬
>819
みんなが、今年の新車の性能の話をしてる時、「いや、そもそも車ってのは
蒸気機関と産業革命の産物で、それによって資本主義が……」っていう話を
始めるやつは、何考えてるんだろうね？
１．聞きかじった話を、人にしゃべらずにはいられない。
２．周りと違うことを言うのが、かっこいいと思ってる。
３．思考が硬直して、なにを聞いても一つのテーマにしか、こじつけられない。
みんなが、今年の新車の性能の話をしてる時、「いや、そもそも車ってのは
蒸気機関と産業革命の産物で、それによって資本主義が……」っていう話を
始めるやつは、何考えてるんだろうね？
１．聞きかじった話を、人にしゃべらずにはいられない。
２．周りと違うことを言うのが、かっこいいと思ってる。
３．思考が硬直して、なにを聞いても一つのテーマにしか、こじつけられない。
＞プリブラ
ペタペタの炉ゲーと思って中身についてはノーチェックだったけど（当方炉属性無）
キャラ紹介とか結構元長チックで好印象。絵も、塗りを含めて綺麗だし。
＃しかし、あの概要紹介は一体・・・。リゾートホテルのパンフかと（w
＞考課表
ほとんどアレルゲン扱いなのがまた（w
でも、「デイドリーム」っていかにもシリーズ化展開されそうな雰囲気がするんだけど。
もしそうなったらメチャメチャ叩かれそう（w
ペタペタの炉ゲーと思って中身についてはノーチェックだったけど（当方炉属性無）
キャラ紹介とか結構元長チックで好印象。絵も、塗りを含めて綺麗だし。
＃しかし、あの概要紹介は一体・・・。リゾートホテルのパンフかと（w
＞考課表
ほとんどアレルゲン扱いなのがまた（w
でも、「デイドリーム」っていかにもシリーズ化展開されそうな雰囲気がするんだけど。
もしそうなったらメチャメチャ叩かれそう（w
デフォルメはきついが炉ではないな。
王権神授説に基づくって、主人公が主人公であるのは神によって授けられたものだって
認識してのことなのかー
内側のルール作りとして、主人公を賭けたお姫さまたちのゲームって構造なのかしらん？
プリブラOHP見た感じで邪推しちゃうと、5人のうち4人を袖にするゲームなのかと（ｒｙ
とはいえ、元長分としてではなくても面白そう。
>673の予想と同じく、枝絵留が元長担当って雰囲気。
認識してのことなのかー
内側のルール作りとして、主人公を賭けたお姫さまたちのゲームって構造なのかしらん？
プリブラOHP見た感じで邪推しちゃうと、5人のうち4人を袖にするゲームなのかと（ｒｙ
とはいえ、元長分としてではなくても面白そう。
>673の予想と同じく、枝絵留が元長担当って雰囲気。
雑誌でのキャッチフレーズからしてかなり元長っぽいと思った＜プリブラ
＞これは勇敢な姫君達と臆病と王子の――
＞冒険のお話だ。
ってヤツ。
＞これは勇敢な姫君達と臆病と王子の――
＞冒険のお話だ。
ってヤツ。
誤植訂正
誤：姫君達と臆病と王子の
正：姫君たちと臆病な王子の
誤：姫君達と臆病と王子の
正：姫君たちと臆病な王子の
そうそう。現時点で公開されてる部分だけでも、かなり元長色が濃く見える。
とても「2～3割」とは思えないぐらい。
特定のヒロイン担当というより、全キャラの特定シーンを満遍なく担当、
とかいうパターンなんじゃないかと。「袖にされた」ヒロインの独白シーンとか。（見てぇ）
とても「2～3割」とは思えないぐらい。
特定のヒロイン担当というより、全キャラの特定シーンを満遍なく担当、
とかいうパターンなんじゃないかと。「袖にされた」ヒロインの独白シーンとか。（見てぇ）
＞プリブラ
先生、キャラ相関図に「犯したい」という文字がありません！
誤情報でしょうか？
先生、キャラ相関図に「犯したい」という文字がありません！
誤情報でしょうか？
>>820
「関係」を集積しても「世界」にはならない、という事を前提としての
事だと思う。
「デイドリーム」の内容から考えても、「個人対世界」から「個人」を
排除するための方策を模索しているのだと思うし。
そう考えると主人公を「王権神授」つまり天皇に祭り上げてしまうのは
そのための一つの手段かもしれない。
CST http://f12.aaacafe.ne.jp/~procst/ 等との共時的な方向性を感じる。
「関係」を集積しても「世界」にはならない、という事を前提としての
事だと思う。
「デイドリーム」の内容から考えても、「個人対世界」から「個人」を
排除するための方策を模索しているのだと思うし。
そう考えると主人公を「王権神授」つまり天皇に祭り上げてしまうのは
そのための一つの手段かもしれない。
CST http://f12.aaacafe.ne.jp/~procst/ 等との共時的な方向性を感じる。
これが…いや、もう普通がどうとかいう話はやめよう。
これはおとぎ話なんだから。
――さあ、あなたがこの顛末に少しでも興味を持ったならページをめくってご覧。
これは臆病な王子と勇敢な姫君の冒険のお話。
こういう言い回しがツボ
これはおとぎ話なんだから。
――さあ、あなたがこの顛末に少しでも興味を持ったならページをめくってご覧。
これは臆病な王子と勇敢な姫君の冒険のお話。
こういう言い回しがツボ
ふう。やっと話題になってきたな。
未来にキスを、を、今さらやったわけだが。
何だ、この頭の悪いシナリオは！？
表面的なレベルでのテーマは、「現実は正しい。自由意志は尊い」という過度の
思いこみは、かえって現実も何も見えなくなるから体に毒だね、ってことで、
もう一段下のレベルでは、「エロゲプレイヤーが、エロゲをやって、何が悪い？」
ってこと。
それはいい。
問題は、そのテーマが物語／イベントと一向に結びつかず、延々「言葉で」語られて
るだけってこと。
このシナリオの中で、「自走するシステム」は、具体的に何を起こして、それは
キャラに、どう影響したの？
現実という観念に囚われた時、具体的にどんな問題が起きて、それはどう克服
されたの？（あるいは、されなかったの？）
どんな論であっても屁理屈は屁理屈でしかなくて、なんとでもいえる。それは
きちんと、現実に適用可能な具体例に落とし込んで初めて意味がある。
ゲームでいくならば、それは物語の中の出来事として回収する必要がある。
それをせずに、聞いた風なことを垂れ流すシナリオは、ひたすら頭が悪い。
何だ、この頭の悪いシナリオは！？
表面的なレベルでのテーマは、「現実は正しい。自由意志は尊い」という過度の
思いこみは、かえって現実も何も見えなくなるから体に毒だね、ってことで、
もう一段下のレベルでは、「エロゲプレイヤーが、エロゲをやって、何が悪い？」
ってこと。
それはいい。
問題は、そのテーマが物語／イベントと一向に結びつかず、延々「言葉で」語られて
るだけってこと。
このシナリオの中で、「自走するシステム」は、具体的に何を起こして、それは
キャラに、どう影響したの？
現実という観念に囚われた時、具体的にどんな問題が起きて、それはどう克服
されたの？（あるいは、されなかったの？）
どんな論であっても屁理屈は屁理屈でしかなくて、なんとでもいえる。それは
きちんと、現実に適用可能な具体例に落とし込んで初めて意味がある。
ゲームでいくならば、それは物語の中の出来事として回収する必要がある。
それをせずに、聞いた風なことを垂れ流すシナリオは、ひたすら頭が悪い。
フロレアールは、メタなシナリオで、いい加減ブッ壊れてたけど、少なくとも
「背徳エッチは、やっぱり、神様に見られながらじゃないと燃えないよね」って
テーマと物語が一致していたから、きちんと楽しめたわけだが。
未来にキスを、は、なぁ。
具体的にあれは、どこが評価されてんの？
「背徳エッチは、やっぱり、神様に見られながらじゃないと燃えないよね」って
テーマと物語が一致していたから、きちんと楽しめたわけだが。
未来にキスを、は、なぁ。
具体的にあれは、どこが評価されてんの？
>>837
あれはあからさまに「Natural」を下敷きにした話だから
「Natural の解説がたまたまADVの形式を取っている」
と見るべきだと思う。
だから、単体で見れば、
>どんな論であっても屁理屈は屁理屈でしかなくて、なんとでもいえる。それは
>きちんと、現実に適用可能な具体例に落とし込んで初めて意味がある。
の、
>ゲームでいくならば、それは物語の中の出来事として回収する必要がある。
は「既に Natural でやられている」と受け取ればいいかと。
もちろん「ボク女を奴隷にするゲームに興味を持つ人間ならば当然「Natural」は
既にやっている」という見込みに対する妥当性は別の話として。
あれはあからさまに「Natural」を下敷きにした話だから
「Natural の解説がたまたまADVの形式を取っている」
と見るべきだと思う。
だから、単体で見れば、
>どんな論であっても屁理屈は屁理屈でしかなくて、なんとでもいえる。それは
>きちんと、現実に適用可能な具体例に落とし込んで初めて意味がある。
の、
>ゲームでいくならば、それは物語の中の出来事として回収する必要がある。
は「既に Natural でやられている」と受け取ればいいかと。
もちろん「ボク女を奴隷にするゲームに興味を持つ人間ならば当然「Natural」は
既にやっている」という見込みに対する妥当性は別の話として。
>839
Naturalは、やってないのだけれど。
じゃぁ「すでにNaturalでされていること」を、もう一度ゲームでやった意味って
あるの？
基本設定が同じでも、違う意味、意見があるなら、違う物語にすべきだし、
本当～に単なる解説なら、解説文にすればいいわけで。
あと「ＡＤＶの形をしたNaturalの解説」って、Naturalやった人にとって、
面白いの？
Naturalは、やってないのだけれど。
じゃぁ「すでにNaturalでされていること」を、もう一度ゲームでやった意味って
あるの？
基本設定が同じでも、違う意味、意見があるなら、違う物語にすべきだし、
本当～に単なる解説なら、解説文にすればいいわけで。
あと「ＡＤＶの形をしたNaturalの解説」って、Naturalやった人にとって、
面白いの？
> あれはあからさまに「Natural」を下敷きにした話だから
> 「Natural の解説がたまたまADVの形式を取っている」
> と見るべきだと思う。
そんなわけないだろ。
> 「Natural の解説がたまたまADVの形式を取っている」
> と見るべきだと思う。
そんなわけないだろ。
>>837
>ゲームでいくならば、
という前提がすでに無効だってことなんじゃないのかなぁ。
元長ﾀﾝが言う美少女ゲーがただの視点移動だというのは、
かつてのヴィジュアルノベルゲームというジャンルは、
もはやヴィジュアルノベルであってゲーム要素は薄く、
そしてその自走するシステムは延々「言葉で」語られるような、
独語的コミュニケーションの未来像へと導くいていく、みたいな。
だからそのシナリオがキャラクタにどう影響したのかという視座自体有効ではなくて、
物語の中の出来事としての回収はメタ的に回収される、つまり、
プレイヤーとキャラクターのコミュニケーション（不全）という、
メタ的なシナリオ構造が要請されているわけだと思うんだけど。
ゲームじゃなくていいのにゲームとしての表象こそが不可欠だから、
おもしろくねー、っていう評価の１つの因子になるのは予定調和かと。
>ゲームでいくならば、
という前提がすでに無効だってことなんじゃないのかなぁ。
元長ﾀﾝが言う美少女ゲーがただの視点移動だというのは、
かつてのヴィジュアルノベルゲームというジャンルは、
もはやヴィジュアルノベルであってゲーム要素は薄く、
そしてその自走するシステムは延々「言葉で」語られるような、
独語的コミュニケーションの未来像へと導くいていく、みたいな。
だからそのシナリオがキャラクタにどう影響したのかという視座自体有効ではなくて、
物語の中の出来事としての回収はメタ的に回収される、つまり、
プレイヤーとキャラクターのコミュニケーション（不全）という、
メタ的なシナリオ構造が要請されているわけだと思うんだけど。
ゲームじゃなくていいのにゲームとしての表象こそが不可欠だから、
おもしろくねー、っていう評価の１つの因子になるのは予定調和かと。
>842
概ね同意。
背伸びしたい盛りの厨房が、聞いた風な口をきいてえらそうにする際の
引用材料として使えるところが、一部マニアに受けている、というのは
検討つくんだが、そう言い切るのもナンなんで、もう少し、面白い答えは
ないかな、と。
概ね同意。
背伸びしたい盛りの厨房が、聞いた風な口をきいてえらそうにする際の
引用材料として使えるところが、一部マニアに受けている、というのは
検討つくんだが、そう言い切るのもナンなんで、もう少し、面白い答えは
ないかな、と。
>843
別にゲームでなくていいんだ。
小説でも映画でも、ヴィジュアルノベルでも、テーマは口で語るものじゃなくて、
ストーリー全体で描くことで、面白さを出すわけだ。
それをしないで、セリフで言い訳させるのは、基本的に頭が悪い。
＃むしろ、ゲーム要素が強ければ、ストーリーや物語がなくても、面白さが
＃成立させられると言えるだろう。
>だからそのシナリオがキャラクタにどう影響したのかという視座自体有効ではなくて、
>物語の中の出来事としての回収はメタ的に回収される、つまり、
>プレイヤーとキャラクターのコミュニケーション（不全）という、
>メタ的なシナリオ構造が要請されているわけだと思うんだけど。
１．テーマがきちんと描かれていない。
２．それは、その描かれないことこそが大事だったからだ。
……それは、墨ベタを「闇夜の烏の絵です」というのと、同レベルだと思うんだが。
確かに、そこには「プレイヤーとキャラクターの断絶」が現されてると言えなくも
ないが、だからって、墨ベタは絵としてつまらんし、そんな低レベルのトンチを
ありがたがるのは、バカらしいと思うわけだ。
>ゲームじゃなくていいのにゲームとしての表象こそが不可欠だから、
>おもしろくねー、っていう評価の１つの因子になるのは予定調和かと。
「面白くないように作ったから、面白くないと言われても堪えないぜ、ＨＥＹ！」
ってのは、やっぱり闇夜の鴉としか。
別にゲームでなくていいんだ。
小説でも映画でも、ヴィジュアルノベルでも、テーマは口で語るものじゃなくて、
ストーリー全体で描くことで、面白さを出すわけだ。
それをしないで、セリフで言い訳させるのは、基本的に頭が悪い。
＃むしろ、ゲーム要素が強ければ、ストーリーや物語がなくても、面白さが
＃成立させられると言えるだろう。
>だからそのシナリオがキャラクタにどう影響したのかという視座自体有効ではなくて、
>物語の中の出来事としての回収はメタ的に回収される、つまり、
>プレイヤーとキャラクターのコミュニケーション（不全）という、
>メタ的なシナリオ構造が要請されているわけだと思うんだけど。
１．テーマがきちんと描かれていない。
２．それは、その描かれないことこそが大事だったからだ。
……それは、墨ベタを「闇夜の烏の絵です」というのと、同レベルだと思うんだが。
確かに、そこには「プレイヤーとキャラクターの断絶」が現されてると言えなくも
ないが、だからって、墨ベタは絵としてつまらんし、そんな低レベルのトンチを
ありがたがるのは、バカらしいと思うわけだ。
>ゲームじゃなくていいのにゲームとしての表象こそが不可欠だから、
>おもしろくねー、っていう評価の１つの因子になるのは予定調和かと。
「面白くないように作ったから、面白くないと言われても堪えないぜ、ＨＥＹ！」
ってのは、やっぱり闇夜の鴉としか。
プレイヤーとキャラクターの断絶を描きたかったら、方法は沢山ある。
ベタな設定なら、例えばバーチャルなネットゲームを舞台にして、
ＰＣとＡＩとのやりとりの中で見せれば、立派な、お話になる。
独語的コミュニケーションを描きたかったら、例えばプレイヤーとＡＩとの
会話の間とか、プレイヤー同士の上滑りするチャットの中に、肯定的な
意味を発見する、お話にすればいい。
もちろん、そんなベタベタな設定でなくて、普通の学園生活で、そういう
ストーリーを作ることだって、できるだろう。
あるいは、断絶こそが大事なら、フロレアールでやったみたいに、
表面的に面白いストーリーをつなげながら、メタな断絶を組み込んだっていい。
未来にキスを、は、どのレベルをとっても、つまらない。面白くできるところを
面白くしていない。
それを、わざとやらなかったというなら、それによって表現できたことは
非常に貧しいと思うわけだ。
ベタな設定なら、例えばバーチャルなネットゲームを舞台にして、
ＰＣとＡＩとのやりとりの中で見せれば、立派な、お話になる。
独語的コミュニケーションを描きたかったら、例えばプレイヤーとＡＩとの
会話の間とか、プレイヤー同士の上滑りするチャットの中に、肯定的な
意味を発見する、お話にすればいい。
もちろん、そんなベタベタな設定でなくて、普通の学園生活で、そういう
ストーリーを作ることだって、できるだろう。
あるいは、断絶こそが大事なら、フロレアールでやったみたいに、
表面的に面白いストーリーをつなげながら、メタな断絶を組み込んだっていい。
未来にキスを、は、どのレベルをとっても、つまらない。面白くできるところを
面白くしていない。
それを、わざとやらなかったというなら、それによって表現できたことは
非常に貧しいと思うわけだ。
例えばさぁ、エンディングやらジェネシスやらで、主人公は、やたら
「システムの外にいる」ことが強調されるわけだ。
これが、「プログラム上の固定情報であるキャラとプレイヤーの関係を
暗示している」ってのは、いいとして、そのセリフが、話のどこにもつながってない
のが問題なわけ。
普通の物語であれば、主人公の社会システムを超越した行為なり性格なりが
具体的に描かれる。ベタな路線でいけば超能力なり超頭脳なりを持ってるとか、
特異な生い立ちのせいで、人と違ったものが見えるとかな。
プレイヤー参加のゲームであれば、ゲーム中のＰＣは持ち得ないけど、プレイヤーなら
知りうる情報とかを出すことで、ゲームシステムを超越したプレイヤー存在というのを
メタ的に登場させることができる。
ところが、「未来にキスを」は、そのどちらもやらない。主人公の行動は、別に
普通で、「自走するシステム」の外にあったりしない。それを、ＮＰＣが口で
「自立してる」だの「システムの外にいる」だのと言うだけ。
それが、面白いか、というと、全然面白くなかったわけだが。
もし、それ自体が意図だというなら、わざわざつまらなくすることに何の意味が、
と思うわけだ。
「システムの外にいる」ことが強調されるわけだ。
これが、「プログラム上の固定情報であるキャラとプレイヤーの関係を
暗示している」ってのは、いいとして、そのセリフが、話のどこにもつながってない
のが問題なわけ。
普通の物語であれば、主人公の社会システムを超越した行為なり性格なりが
具体的に描かれる。ベタな路線でいけば超能力なり超頭脳なりを持ってるとか、
特異な生い立ちのせいで、人と違ったものが見えるとかな。
プレイヤー参加のゲームであれば、ゲーム中のＰＣは持ち得ないけど、プレイヤーなら
知りうる情報とかを出すことで、ゲームシステムを超越したプレイヤー存在というのを
メタ的に登場させることができる。
ところが、「未来にキスを」は、そのどちらもやらない。主人公の行動は、別に
普通で、「自走するシステム」の外にあったりしない。それを、ＮＰＣが口で
「自立してる」だの「システムの外にいる」だのと言うだけ。
それが、面白いか、というと、全然面白くなかったわけだが。
もし、それ自体が意図だというなら、わざわざつまらなくすることに何の意味が、
と思うわけだ。
…えーと。
いくら長文歓迎のスレといっても、まとまっていない文章は読みづらいっす。
議論したい時は、メモ帳なりテキストエディタで推敲してから貼りましょう。
本題。
文章中に『sense off』の事がまったく出ていませんが、未プレイでしょうか？
『未来にキスを』は『sense off』とセットにして初めて意味を持って来ます。
『sense off』を考慮せずにシステム云々に関する議論をするのは
まったくもって不毛かつ無意味なので、その点御理解下さい。
いくら長文歓迎のスレといっても、まとまっていない文章は読みづらいっす。
議論したい時は、メモ帳なりテキストエディタで推敲してから貼りましょう。
本題。
文章中に『sense off』の事がまったく出ていませんが、未プレイでしょうか？
『未来にキスを』は『sense off』とセットにして初めて意味を持って来ます。
『sense off』を考慮せずにシステム云々に関する議論をするのは
まったくもって不毛かつ無意味なので、その点御理解下さい。
えっと、
>>837の、「具体的にあれは、どこが評価されてんの？」というのを、
>『未来にキスを』は『sense off』とセットにして初めて意味を持って来ます。
ということで回収してしまっていいのかな？
つまり、『sense off』とセットにしないと意味を持たないゲームということで。
>>837の、「具体的にあれは、どこが評価されてんの？」というのを、
>『未来にキスを』は『sense off』とセットにして初めて意味を持って来ます。
ということで回収してしまっていいのかな？
つまり、『sense off』とセットにしないと意味を持たないゲームということで。
>847
>ところが、「未来にキスを」は、そのどちらもやらない。主人公の行動は、別に
>普通で、「自走するシステム」の外にあったりしない。それを、ＮＰＣが口で
>「自立してる」だの「システムの外にいる」だのと言うだけ。
主人公の行動は、自走するシステムの外にあるじゃん。選択肢って形で。
世界における特異な能力という意味でも、選択肢を選びなおせるってのは凄いことだと思うが。
初めてジェネシス行ったときは「システムの外にいる」とか言われても（；゜д゜)だったけど。
未来にキスをのドラマCDのライナーノーツでも、sense offと比べてなんら新しいことはいってない
とかいってたし、sense offのことでも
ttp://www.rasenkairou.net/ranbukai/sensesilyoukai.htm
にある有名な1割発言とかあるから、セットにしないと意味がないとまではいかなくとも、
セットにすると意味が増える（意味が伝わりやすくなる）程度に考えてもらったほうがいいかな。
>ところが、「未来にキスを」は、そのどちらもやらない。主人公の行動は、別に
>普通で、「自走するシステム」の外にあったりしない。それを、ＮＰＣが口で
>「自立してる」だの「システムの外にいる」だのと言うだけ。
主人公の行動は、自走するシステムの外にあるじゃん。選択肢って形で。
世界における特異な能力という意味でも、選択肢を選びなおせるってのは凄いことだと思うが。
初めてジェネシス行ったときは「システムの外にいる」とか言われても（；゜д゜)だったけど。
未来にキスをのドラマCDのライナーノーツでも、sense offと比べてなんら新しいことはいってない
とかいってたし、sense offのことでも
ttp://www.rasenkairou.net/ranbukai/sensesilyoukai.htm
にある有名な1割発言とかあるから、セットにしないと意味がないとまではいかなくとも、
セットにすると意味が増える（意味が伝わりやすくなる）程度に考えてもらったほうがいいかな。
>主人公の行動は、自走するシステムの外にあるじゃん。選択肢って形で。
「物語」の中では、「自走するシステム」は、法律なんかの社会通念から
逃げられないことを意味してるよな。式子が言ってるのは、そういう意味だ。
主人公は別に、そうしたシステムから自由な精神を持ち合わせてるわけじゃない。
普通の高校生。
じゃぁメタ的にはどうかというと、選択肢で選び直せることが、なんか、お話に
影響している？ してないでしょ。
例えば……ネタバレになるので避けるけど、某ネカフェゲームだと、
「バッドエンドを前にみたので、二度目からはそれを回避する布石を打つ主人公」
という形で、選択肢を選び直せる特権的な立場が描かれてるんだけど、そういう
形での物語の影響は、一切ない。
だから、847で書いた通り、プレイヤーは選択肢を選べて、ＮＰＣは固定情報
だというのを暗示してるけど、そのセリフは、お話のどこにもつながってないのが
問題なわけ。
「物語」の中では、「自走するシステム」は、法律なんかの社会通念から
逃げられないことを意味してるよな。式子が言ってるのは、そういう意味だ。
主人公は別に、そうしたシステムから自由な精神を持ち合わせてるわけじゃない。
普通の高校生。
じゃぁメタ的にはどうかというと、選択肢で選び直せることが、なんか、お話に
影響している？ してないでしょ。
例えば……ネタバレになるので避けるけど、某ネカフェゲームだと、
「バッドエンドを前にみたので、二度目からはそれを回避する布石を打つ主人公」
という形で、選択肢を選び直せる特権的な立場が描かれてるんだけど、そういう
形での物語の影響は、一切ない。
だから、847で書いた通り、プレイヤーは選択肢を選べて、ＮＰＣは固定情報
だというのを暗示してるけど、そのセリフは、お話のどこにもつながってないのが
問題なわけ。
>848-849
sense offは、やっていない。見付けてやってみるけれど、ただ、俺は
「未来にキスを」の意味がわからない、と言ってるわけじゃない。
意味はわかるが、つまらん、と言ってるわけ。
もしも、sense offをやると、面白くなる、というなら、どんな感じで
面白くなるか、紹介してほしい。
ついでにsense offをプレイしないと「不毛かつ無意味」というなら、
俺の書いた記事のどのあたりが無意味だったのかを指摘してほしい。
sense offは、やっていない。見付けてやってみるけれど、ただ、俺は
「未来にキスを」の意味がわからない、と言ってるわけじゃない。
意味はわかるが、つまらん、と言ってるわけ。
もしも、sense offをやると、面白くなる、というなら、どんな感じで
面白くなるか、紹介してほしい。
ついでにsense offをプレイしないと「不毛かつ無意味」というなら、
俺の書いた記事のどのあたりが無意味だったのかを指摘してほしい。
…これは以前から感じていた事ですが、「未来にキスを」と「ＳｅｎｓｅＯｆｆ」の
関連性を過剰に主張するのはどうかと個人的には思いますね。
確かにこの２作品は関連がないわけじゃないし、両方やった方がより楽しめるとは思うけど
それは単により多くの作品に接した方がライターたる元長氏の考えてる事、書きたい事が
より見えてくる、という程度のものなのではないでしょうか？だから関連性なんて考えず
「未来にキスを」を一個の作品として語っても何の問題もないと私は思います。
まして「両方やってない奴に語る資格無し」なんて言い放つのは個々の作品の存在価値を
全然認めてない発言ではないでしょうか。
（もちろん、絡めて語るのが悪いというわけじゃないです。ただ強要しないで欲しいなと）
で、上の流れに対するレスなんですが、要するにテーマだけが一人歩きしてる状態に不満が
あるという事なのでしょうか？
「理解してるけどつまらなかった」という意見については肯定も否定もしようがないですが
私個人が「未来にキスを」を好きなのは「エロゲという表現方法を使ってテーマを描いた作品」
としてだと思っています。未スをが出た頃のこのスレは、ゲームの内容についてお互い語り合う
というより各自自分がどう思ったか感想をスレで発表するみたいな感じになっていましたが
そういうのが楽しいゲームなのかな、と。
物語やキャラ、台詞回しなんかも好きなんですけど、それもテーマを語る手法として徹底しているから
こそそう思える、という部分もあると思いますしね。
身も蓋もない言い方をすれば>844の指摘は耳に痛いけど同意かも（笑）
…良くわからない上にただの信者的発言な気もしますね、これは。
関連性を過剰に主張するのはどうかと個人的には思いますね。
確かにこの２作品は関連がないわけじゃないし、両方やった方がより楽しめるとは思うけど
それは単により多くの作品に接した方がライターたる元長氏の考えてる事、書きたい事が
より見えてくる、という程度のものなのではないでしょうか？だから関連性なんて考えず
「未来にキスを」を一個の作品として語っても何の問題もないと私は思います。
まして「両方やってない奴に語る資格無し」なんて言い放つのは個々の作品の存在価値を
全然認めてない発言ではないでしょうか。
（もちろん、絡めて語るのが悪いというわけじゃないです。ただ強要しないで欲しいなと）
で、上の流れに対するレスなんですが、要するにテーマだけが一人歩きしてる状態に不満が
あるという事なのでしょうか？
「理解してるけどつまらなかった」という意見については肯定も否定もしようがないですが
私個人が「未来にキスを」を好きなのは「エロゲという表現方法を使ってテーマを描いた作品」
としてだと思っています。未スをが出た頃のこのスレは、ゲームの内容についてお互い語り合う
というより各自自分がどう思ったか感想をスレで発表するみたいな感じになっていましたが
そういうのが楽しいゲームなのかな、と。
物語やキャラ、台詞回しなんかも好きなんですけど、それもテーマを語る手法として徹底しているから
こそそう思える、という部分もあると思いますしね。
身も蓋もない言い方をすれば>844の指摘は耳に痛いけど同意かも（笑）
…良くわからない上にただの信者的発言な気もしますね、これは。
まあ、少なくともこの前の飛躍よりは、ずっとまともな話だな。
>853
>「エロゲという表現方法を使ってテーマを描いた作品」
物語性の強いエロゲにはたいていテーマがあって、それを描いてると
思うんだけど。葉鍵系とか顕著だよね。
で、そうした作品（というか世のほとんどの作品）は、テーマを物語にして、
キャラクターの行動や、その結果を通して描写してるから面白い。
例えばＯＮＥなら、「人間の存在意義」みたいなテーマを、「消えてしまう主人公」
というギミックを使い、主人公の周りの人間関係を通じて描いてるわけだよね。
未来にキスを、は、テーマをそうやって物語に反映させるんじゃなくて、登場人物が
口で言ってるだけだから、頭が悪い、と感じたわけ。
「未来にキスを」がテーマを描いた作品として評価する、という場合、それは
どこを評価してるの？
これまでにないテーマだったのか、それとも、これまでのエロゲとは違う
表現方法だったのか。
あるいは、俺はテーマの描き方がぞんざいだと思ったけど、そうではなく
丁寧に描かれてるところを評価するのか。
>「エロゲという表現方法を使ってテーマを描いた作品」
物語性の強いエロゲにはたいていテーマがあって、それを描いてると
思うんだけど。葉鍵系とか顕著だよね。
で、そうした作品（というか世のほとんどの作品）は、テーマを物語にして、
キャラクターの行動や、その結果を通して描写してるから面白い。
例えばＯＮＥなら、「人間の存在意義」みたいなテーマを、「消えてしまう主人公」
というギミックを使い、主人公の周りの人間関係を通じて描いてるわけだよね。
未来にキスを、は、テーマをそうやって物語に反映させるんじゃなくて、登場人物が
口で言ってるだけだから、頭が悪い、と感じたわけ。
「未来にキスを」がテーマを描いた作品として評価する、という場合、それは
どこを評価してるの？
これまでにないテーマだったのか、それとも、これまでのエロゲとは違う
表現方法だったのか。
あるいは、俺はテーマの描き方がぞんざいだと思ったけど、そうではなく
丁寧に描かれてるところを評価するのか。
口で言ってるムツカシイ自分語りは「にょ」とかの口癖と同じ
単なる萌えのための台詞です。
既に中身の出来上がった衒学萌え、メタフィクション萌えな人が反応するパーツを
キャラにべたべたくっつけ、衒学的萌えキャラを創出しているのです。
これによって「未来にキスを」は衒学的な記述を期待する固定ファンに
十分にサービスしながらもテーマを徹底的に消し去り、
ただ女の子と記号にハァハァするだけの真のエロゲとなったのです。
ですからキャッチコピーどおり、ただひたすら
女の子といちゃいちゃごろごろするゲームなのです。
ちょっと特殊な性癖の人でないと萌えられないのが難点ですが。
単なる萌えのための台詞です。
既に中身の出来上がった衒学萌え、メタフィクション萌えな人が反応するパーツを
キャラにべたべたくっつけ、衒学的萌えキャラを創出しているのです。
これによって「未来にキスを」は衒学的な記述を期待する固定ファンに
十分にサービスしながらもテーマを徹底的に消し去り、
ただ女の子と記号にハァハァするだけの真のエロゲとなったのです。
ですからキャッチコピーどおり、ただひたすら
女の子といちゃいちゃごろごろするゲームなのです。
ちょっと特殊な性癖の人でないと萌えられないのが難点ですが。
>858
「選択肢を選べる」プレイヤーの立場を反映させる場合、一つはＹＵ－ＮＯの
タイムトラベルみたいに、プレイヤーの能力を、お話の中に取り込んじゃう
方法論がありますな。
そうじゃなくて、物語レベルでキャラ自体は完全に普通の存在なんだけど、
背後霊としてプレイヤーが選択することで、たまたま有利になるゲーム、
それが意図されてるゲーム、というのがあってもいいはずです。
そういうのを例示しようとして、某ネカフェゲームしか思いつかなかったので。
もちろん、あれはただのギミックだし、扱いも小さいんですが。
「選択肢を選べる」プレイヤーの立場を反映させる場合、一つはＹＵ－ＮＯの
タイムトラベルみたいに、プレイヤーの能力を、お話の中に取り込んじゃう
方法論がありますな。
そうじゃなくて、物語レベルでキャラ自体は完全に普通の存在なんだけど、
背後霊としてプレイヤーが選択することで、たまたま有利になるゲーム、
それが意図されてるゲーム、というのがあってもいいはずです。
そういうのを例示しようとして、某ネカフェゲームしか思いつかなかったので。
もちろん、あれはただのギミックだし、扱いも小さいんですが。
860 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/07/10 19:09 ID:6qrJBRD3
なんか朝から盛り上がってますにゃー。
>>837
＞表面的なレベルでのテーマは、「現実は正しい。自由意志は尊い」という過度の
＞思いこみは、かえって現実も何も見えなくなるから体に毒だね、ってことで、
＞もう一段下のレベルでは、「エロゲプレイヤーが、エロゲをやって、何が悪い？」
＞ってこと。
俺はmisswoのテーマは「人と人は真の意味で判り合うことはできない。そんな人同士は
どんな風に関係していくべきか？」ということだと思ってる。
システム云々の話は、テーマというよりプレイヤーをメタ視点へと誘うための誘導に
過ぎないと思ってる。
でも、837の書き込みの内容は「そういう考えもあるよね」程度には理解できるし、
間違ってるとも思わない（無論自分の考えの方が正しいとも思わない）ので、
否定や説得の為の対抗意見を出す気もない。
ただ。そんな中で
＞意味はわかるが、つまらん、と言ってるわけ。
と断定しちゃうのはちとモッタイナイんじゃないか、と。
んなコト言っちゃうと、折角朝から書いてくれた長文全てが「軽く」見えちゃうよ。
まあ、misswoももう発売から2年近く経ってるし、先人の意見が知りたいなら、
各レビューサイトを巡ってみることをオススメ、ということで。
＃ちなみに「どこが面白いのか？」という問いには・・・
＃んー、「普通の物語」じゃないトコロ、と答えておくよ。
>>837
＞表面的なレベルでのテーマは、「現実は正しい。自由意志は尊い」という過度の
＞思いこみは、かえって現実も何も見えなくなるから体に毒だね、ってことで、
＞もう一段下のレベルでは、「エロゲプレイヤーが、エロゲをやって、何が悪い？」
＞ってこと。
俺はmisswoのテーマは「人と人は真の意味で判り合うことはできない。そんな人同士は
どんな風に関係していくべきか？」ということだと思ってる。
システム云々の話は、テーマというよりプレイヤーをメタ視点へと誘うための誘導に
過ぎないと思ってる。
でも、837の書き込みの内容は「そういう考えもあるよね」程度には理解できるし、
間違ってるとも思わない（無論自分の考えの方が正しいとも思わない）ので、
否定や説得の為の対抗意見を出す気もない。
ただ。そんな中で
＞意味はわかるが、つまらん、と言ってるわけ。
と断定しちゃうのはちとモッタイナイんじゃないか、と。
んなコト言っちゃうと、折角朝から書いてくれた長文全てが「軽く」見えちゃうよ。
まあ、misswoももう発売から2年近く経ってるし、先人の意見が知りたいなら、
各レビューサイトを巡ってみることをオススメ、ということで。
＃ちなみに「どこが面白いのか？」という問いには・・・
＃んー、「普通の物語」じゃないトコロ、と答えておくよ。
861 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/07/10 19:10 ID:6qrJBRD3
>>853（ETE氏）
＞「エロゲという表現方法を使ってテーマを描いた作品」
「主題」としてのテーマではなく、「主張」という意味合い、だよね？
（善し悪しはともかく）「エロゲでこんなこと言い切っちゃって、元長ﾀｿｽｹﾞｪYO!!」
みたいな。
＞…これは以前から感じていた事ですが、「未来にキスを」と「ＳｅｎｓｅＯｆｆ」の
＞関連性を過剰に主張するのはどうかと個人的には思いますね。
同意。仮にも独立した作品同士なんだから、相互補完程度ならともかく、
相互依存みたいな持ち出され方は良くないんじゃないかと。
ましてNaturalを引き合いに出すのは混乱の元にしかならないと思う。
まあ、
＞普通の物語であれば、主人公の社会システムを超越した行為なり性格なりが
＞具体的に描かれる。ベタな路線でいけば超能力なり超頭脳なりを持ってるとか、
＞特異な生い立ちのせいで、人と違ったものが見えるとかな。
こんなコト言われたら「うをー！この人senseやってほしー！」と強く思うけど（w
＞「エロゲという表現方法を使ってテーマを描いた作品」
「主題」としてのテーマではなく、「主張」という意味合い、だよね？
（善し悪しはともかく）「エロゲでこんなこと言い切っちゃって、元長ﾀｿｽｹﾞｪYO!!」
みたいな。
＞…これは以前から感じていた事ですが、「未来にキスを」と「ＳｅｎｓｅＯｆｆ」の
＞関連性を過剰に主張するのはどうかと個人的には思いますね。
同意。仮にも独立した作品同士なんだから、相互補完程度ならともかく、
相互依存みたいな持ち出され方は良くないんじゃないかと。
ましてNaturalを引き合いに出すのは混乱の元にしかならないと思う。
まあ、
＞普通の物語であれば、主人公の社会システムを超越した行為なり性格なりが
＞具体的に描かれる。ベタな路線でいけば超能力なり超頭脳なりを持ってるとか、
＞特異な生い立ちのせいで、人と違ったものが見えるとかな。
こんなコト言われたら「うをー！この人senseやってほしー！」と強く思うけど（w
>860
>俺はmisswoのテーマは「人と人は真の意味で判り合うことはできない。そんな人同士は
>どんな風に関係していくべきか？」ということだと思ってる。
もうちょっと踏み込むと、人間関係において、世間では「自立した人間同士」が
「真の意味で分かり合うこと」が重視されている。
けれど、恋愛ってのは、支配／被支配の関係を含むから、自立したままじゃ
いられない。
また、「真の相手」というのは、どこまで行っても得られないもので、それを
求めすぎると、泥沼にはまるだけ。
そういう自由意志、自立至上主義、現実至上主義というのは、破綻するから、
ほどほどのとこにしておこう、っていうのがテーマじゃないかな、と俺は思った。
自由意志なんてな幻想だし、妄想だって幸せになれるしってね。
何度も書くけど、問題は、それが、物語の中に反映されてないんじゃないの、
って単純な疑問。
例えば、普通だったら上のテーマは、「真の意味で分かり合おうとして挫折するが、
それを乗り越える」みたいなイベントで、描かれるはず。
そういうイベントが、俺には見あたらなくて、各登場人物が、ばらばらにしゃべってる
だけのように思えたわけ。
>俺はmisswoのテーマは「人と人は真の意味で判り合うことはできない。そんな人同士は
>どんな風に関係していくべきか？」ということだと思ってる。
もうちょっと踏み込むと、人間関係において、世間では「自立した人間同士」が
「真の意味で分かり合うこと」が重視されている。
けれど、恋愛ってのは、支配／被支配の関係を含むから、自立したままじゃ
いられない。
また、「真の相手」というのは、どこまで行っても得られないもので、それを
求めすぎると、泥沼にはまるだけ。
そういう自由意志、自立至上主義、現実至上主義というのは、破綻するから、
ほどほどのとこにしておこう、っていうのがテーマじゃないかな、と俺は思った。
自由意志なんてな幻想だし、妄想だって幸せになれるしってね。
何度も書くけど、問題は、それが、物語の中に反映されてないんじゃないの、
って単純な疑問。
例えば、普通だったら上のテーマは、「真の意味で分かり合おうとして挫折するが、
それを乗り越える」みたいなイベントで、描かれるはず。
そういうイベントが、俺には見あたらなくて、各登場人物が、ばらばらにしゃべってる
だけのように思えたわけ。
863 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/07/10 19:28 ID:6qrJBRD3
>>862
＞そういう自由意志、自立至上主義、現実至上主義というのは、破綻するから、
＞ほどほどのとこにしておこう
や、「ほどほど」じゃなくて
「そんなモノは有り得ないから、キレイさっぱりあきらめましょう」
といってるのがmisswoだと思うが。
だから
＞普通だったら上のテーマは、「真の意味で分かり合おうとして挫折するが、
＞それを乗り越える」みたいなイベントで、描かれるはず。
というのは、misswo自体そもそも「普通」じゃないので
そんなイベント展開は有り得ない。繰り返しになるけど、そこが「味」なんだって。
＞そういう自由意志、自立至上主義、現実至上主義というのは、破綻するから、
＞ほどほどのとこにしておこう
や、「ほどほど」じゃなくて
「そんなモノは有り得ないから、キレイさっぱりあきらめましょう」
といってるのがmisswoだと思うが。
だから
＞普通だったら上のテーマは、「真の意味で分かり合おうとして挫折するが、
＞それを乗り越える」みたいなイベントで、描かれるはず。
というのは、misswo自体そもそも「普通」じゃないので
そんなイベント展開は有り得ない。繰り返しになるけど、そこが「味」なんだって。
>ただ。そんな中で
>＞意味はわかるが、つまらん、と言ってるわけ。
>と断定しちゃうのはちとモッタイナイんじゃないか、と。
これはまぁ、「sense offをやらないと、意味がわかるわけないでしょ」的なことを
言われたので、それに対する反論。ちょっと言葉が過ぎました。
「sense off」もやってみます。
＃借りるあてはあるのだが、せっかくなら買いたいので、買える場所をｷﾎﾞﾝﾇ。
で、ここで論を書いたのは、もちろん「俺様にひれ伏せ」って話をしたいんじゃなくて、
「misswoは、ここが面白いよ」とか、「テーマの掘り下げが甘いって言うけど、
どこ見取るんじゃ！」という書き込みが増えてくれることを期待してるわけ。
>857は収穫の一つでした（ありがとうございます>857）。
レビューサイトは、幾つか見たんだけど……「言ってることは、さっぱりわからない
けど、さっぱりわからないからにはスゴいに違いない」というのと、「俺様は頭が
いいので、言ってることはわかったぜ。あ、でも何がわかったのかは内緒だぜ」
みたいなレビューが、ほとんどだったので。
「おまえら、本当のとこ、何がわかって、何がすごいんだ」と聞いてみたかったので、
このスレに来たわけでもあります。
>＞意味はわかるが、つまらん、と言ってるわけ。
>と断定しちゃうのはちとモッタイナイんじゃないか、と。
これはまぁ、「sense offをやらないと、意味がわかるわけないでしょ」的なことを
言われたので、それに対する反論。ちょっと言葉が過ぎました。
「sense off」もやってみます。
＃借りるあてはあるのだが、せっかくなら買いたいので、買える場所をｷﾎﾞﾝﾇ。
で、ここで論を書いたのは、もちろん「俺様にひれ伏せ」って話をしたいんじゃなくて、
「misswoは、ここが面白いよ」とか、「テーマの掘り下げが甘いって言うけど、
どこ見取るんじゃ！」という書き込みが増えてくれることを期待してるわけ。
>857は収穫の一つでした（ありがとうございます>857）。
レビューサイトは、幾つか見たんだけど……「言ってることは、さっぱりわからない
けど、さっぱりわからないからにはスゴいに違いない」というのと、「俺様は頭が
いいので、言ってることはわかったぜ。あ、でも何がわかったのかは内緒だぜ」
みたいなレビューが、ほとんどだったので。
「おまえら、本当のとこ、何がわかって、何がすごいんだ」と聞いてみたかったので、
このスレに来たわけでもあります。
>863
>や、「ほどほど」じゃなくて
>「そんなモノは有り得ないから、キレイさっぱりあきらめましょう」
>といってるのがmisswoだと思うが。
misswoの主張は、極端な風と穏健な風の二通りに取れるんだよ。
例えば、「自分の中のお兄ちゃんという概念を愛している」って発言だけれども、
これは極端に取れば、完全な現実否定になる。現実のお兄ちゃんなんか
いらないって話だな。
一方、穏健に取るなら、誰しも「現実そのもの」は知覚できてないのだから、何を見ても、
聞いても、食べても、愛しても、それは現実それ自体ではなくて、己の中の
概念に触れているにすぎない、と言えなくもない。
リンゴを食べることはできない。我々は、口の中の感覚と、リンゴの記憶を食べてるに
過ぎないのだ、とかな。
これは、ある意味、当たり前のことを言い換えただけでで、なんら新しいことじゃない。
俺には、この二つの主張を、わざと混ぜることで、ラディカルを気取ってるように
思えるんだけどね。
で、前者にしろ、後者にしろ、物語に回収されてないから、空虚な言葉に思える
わけ。
後者だったら、「挫折を乗り越えてほどほどの幸せに」って話にすればいいし、
前者だったら、それこそフロレアールでやったみたいに現実から解脱しようとする
話にすりゃいいわけだし。
「実は、お兄ちゃんは、最初から存在しなかったのだ！」とかさ。
>や、「ほどほど」じゃなくて
>「そんなモノは有り得ないから、キレイさっぱりあきらめましょう」
>といってるのがmisswoだと思うが。
misswoの主張は、極端な風と穏健な風の二通りに取れるんだよ。
例えば、「自分の中のお兄ちゃんという概念を愛している」って発言だけれども、
これは極端に取れば、完全な現実否定になる。現実のお兄ちゃんなんか
いらないって話だな。
一方、穏健に取るなら、誰しも「現実そのもの」は知覚できてないのだから、何を見ても、
聞いても、食べても、愛しても、それは現実それ自体ではなくて、己の中の
概念に触れているにすぎない、と言えなくもない。
リンゴを食べることはできない。我々は、口の中の感覚と、リンゴの記憶を食べてるに
過ぎないのだ、とかな。
これは、ある意味、当たり前のことを言い換えただけでで、なんら新しいことじゃない。
俺には、この二つの主張を、わざと混ぜることで、ラディカルを気取ってるように
思えるんだけどね。
で、前者にしろ、後者にしろ、物語に回収されてないから、空虚な言葉に思える
わけ。
後者だったら、「挫折を乗り越えてほどほどの幸せに」って話にすればいいし、
前者だったら、それこそフロレアールでやったみたいに現実から解脱しようとする
話にすりゃいいわけだし。
「実は、お兄ちゃんは、最初から存在しなかったのだ！」とかさ。
なるほどー。
元長ﾀﾝ自身のサイトにある、未スをの、
>人類史というパースペクティヴにおいて美少女ゲームを定位する作業。
>以降、21世紀の圧倒的な楽園を描くことになる。
というテーマにたいしてはどうでしょうか？
そもそも美少女ゲームを定位する作業を美少女ゲーム内でやるのだから、
そんなのは不可能です、とかいう批判は別にしないけれども、
整合性を希求する人には厳しくなる構造が用意されると思うんだが。
元長ﾀﾝ自身のサイトにある、未スをの、
>人類史というパースペクティヴにおいて美少女ゲームを定位する作業。
>以降、21世紀の圧倒的な楽園を描くことになる。
というテーマにたいしてはどうでしょうか？
そもそも美少女ゲームを定位する作業を美少女ゲーム内でやるのだから、
そんなのは不可能です、とかいう批判は別にしないけれども、
整合性を希求する人には厳しくなる構造が用意されると思うんだが。
>866
俺解釈だと、misswoに見え隠れする
美少女ゲームというのは、非現実的な、妄想を満たすためだけのキャラが
数多く出てくる。でも、人に迷惑かけなきゃ、妄想で幸せになったっていい
じゃん。それ自体はなんら悪いことではないでしょ？
という主張が「美少女ゲームを定位する」作業だったんじゃないかな。
以降は「現実はエライ。現実逃避はゴミ」っていう呪縛から解き放たれた
楽園が始まった、という。
俺解釈だと、misswoに見え隠れする
美少女ゲームというのは、非現実的な、妄想を満たすためだけのキャラが
数多く出てくる。でも、人に迷惑かけなきゃ、妄想で幸せになったっていい
じゃん。それ自体はなんら悪いことではないでしょ？
という主張が「美少女ゲームを定位する」作業だったんじゃないかな。
以降は「現実はエライ。現実逃避はゴミ」っていう呪縛から解き放たれた
楽園が始まった、という。
>>847氏
ドラマＣＤに本編とほぼ同じ（違いはエロＣＧカット＆ＯＰ・ＥＤ曲wave化のみ）内容の体験版が入っています。
本編よりだいぶ入手しやすいはずです。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HSVX/qid=1057834119/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-1614528-6949166
ドラマＣＤに本編とほぼ同じ（違いはエロＣＧカット＆ＯＰ・ＥＤ曲wave化のみ）内容の体験版が入っています。
本編よりだいぶ入手しやすいはずです。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HSVX/qid=1057834119/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-1614528-6949166
>868
サンクス。misswoのドラマＣＤと一緒に買いました。
サンクス。misswoのドラマＣＤと一緒に買いました。
870 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/07/10 19:54 ID:6qrJBRD3
>>865
＞後者だったら、「挫折を乗り越えてほどほどの幸せに」って話にすればいいし、
＞前者だったら、それこそフロレアールでやったみたいに現実から解脱しようとする
＞話にすりゃいいわけだし。
＞「実は、お兄ちゃんは、最初から存在しなかったのだ！」とかさ。
人と人の関係性について
そのどちらでもなく、「ゲーム内キャラとプレイヤー」という関係を使って
断絶を表現しているトコロがmisswoの独自性であり、俺的評価点。
物語の「内」でも「外」でもなく「内と外の関係」ということ。
私達ヒロインがどういう存在か、あなた（プレイヤー）が教えてくれた。
私達はそれを受け入れる。私達だけの世界（ゲームの中）で生きていく
あなたとは決して交わる事はない。Bye Bye, Human.
・・・充分価値あると思うけどなぁ。
＞後者だったら、「挫折を乗り越えてほどほどの幸せに」って話にすればいいし、
＞前者だったら、それこそフロレアールでやったみたいに現実から解脱しようとする
＞話にすりゃいいわけだし。
＞「実は、お兄ちゃんは、最初から存在しなかったのだ！」とかさ。
人と人の関係性について
そのどちらでもなく、「ゲーム内キャラとプレイヤー」という関係を使って
断絶を表現しているトコロがmisswoの独自性であり、俺的評価点。
物語の「内」でも「外」でもなく「内と外の関係」ということ。
私達ヒロインがどういう存在か、あなた（プレイヤー）が教えてくれた。
私達はそれを受け入れる。私達だけの世界（ゲームの中）で生きていく
あなたとは決して交わる事はない。Bye Bye, Human.
・・・充分価値あると思うけどなぁ。
ちょっと違う観点。
自分的には、やたら生活感のあるヒロインがよかったな、と思う。
それぞれの思惑があって、それぞれの人生を生きているように見えた。
恋愛の身勝手さが見えたというか。
エンディングのあとも単純に「幸せになりました」になったようには
感じられない。
（顕著なのは式子エンド、CDドラマをプラスした霞エンドなど。
椎奈、悠歌も順風満帆とはいえない気がする）
普通にひねくれ少年少女の青春恋愛モノとして読んだ人間も
まぁ、ここにいるってことで。
自分的には、やたら生活感のあるヒロインがよかったな、と思う。
それぞれの思惑があって、それぞれの人生を生きているように見えた。
恋愛の身勝手さが見えたというか。
エンディングのあとも単純に「幸せになりました」になったようには
感じられない。
（顕著なのは式子エンド、CDドラマをプラスした霞エンドなど。
椎奈、悠歌も順風満帆とはいえない気がする）
普通にひねくれ少年少女の青春恋愛モノとして読んだ人間も
まぁ、ここにいるってことで。
>870
>物語の「内」でも「外」でもなく「内と外の関係」ということ。
自分と他人の間の認識は、色々ある。
同じ現実を持ち、ともに心というものを持つ存在、と素朴に考えることもできる。
自分以外は皆、虚構だ、と考えることもできる。
あるいは他人は虚構ではなく、さりとて、同じ現実を共有するものではなく、違う
現実に住むもので、こちらからすると、物語の向こう側にいる存在でしかない、
という認識もあるかもしれない。
＃物語の内と外、というのは、この最後の考え方でいいのかな？
で、見方は色々あるにせよ、問題は、そうやって認識が変わったことによって、
日頃の行動、お互いのつきあいかたが、どう変わるか、だと思うんだよな。
やってることが全く一緒で変わらないなら、関係性について何を考えてたって
同じだし、意味がない。
そこから先が見たいんだけど、そこを書かずに逃げた、と俺には見えるんだけど
違うかな。
>物語の「内」でも「外」でもなく「内と外の関係」ということ。
自分と他人の間の認識は、色々ある。
同じ現実を持ち、ともに心というものを持つ存在、と素朴に考えることもできる。
自分以外は皆、虚構だ、と考えることもできる。
あるいは他人は虚構ではなく、さりとて、同じ現実を共有するものではなく、違う
現実に住むもので、こちらからすると、物語の向こう側にいる存在でしかない、
という認識もあるかもしれない。
＃物語の内と外、というのは、この最後の考え方でいいのかな？
で、見方は色々あるにせよ、問題は、そうやって認識が変わったことによって、
日頃の行動、お互いのつきあいかたが、どう変わるか、だと思うんだよな。
やってることが全く一緒で変わらないなら、関係性について何を考えてたって
同じだし、意味がない。
そこから先が見たいんだけど、そこを書かずに逃げた、と俺には見えるんだけど
違うかな。
元長ゲーをあかでみっくにするのは止しとくれ。
なんせんすってやつですな。
なんせんすってやつですな。
>>871
>自分的には、やたら生活感のあるヒロインがよかったな、と思う。
みスをのドラマCDのブックレットで、元長氏も「人間を書いた」って
いってたね。「人間的」ってのは、そういう意味なのかな。
>エンディングのあとも単純に「幸せになりました」になったようには
>感じられない。
私は、単純じゃないけど幸せに行き着いた、
少なくとも入り口にはたったとは思うけどね。ドラマCD後の式子とか。
>自分的には、やたら生活感のあるヒロインがよかったな、と思う。
みスをのドラマCDのブックレットで、元長氏も「人間を書いた」って
いってたね。「人間的」ってのは、そういう意味なのかな。
>エンディングのあとも単純に「幸せになりました」になったようには
>感じられない。
私は、単純じゃないけど幸せに行き着いた、
少なくとも入り口にはたったとは思うけどね。ドラマCD後の式子とか。
>>874
うーん。
ドラマCDって、なんか聞いてて悲しくなるんだわ。
式子じゃなくて、霞が。
「それが幸せだよ」と言われてしまえば反論できないけれど、
「ゲームを主人公が退場したから仕方ないよ」ってのはすごい
理にかなってるんだけど。
どうも、あのキャラたち全員が気に入っちゃったらしい。とほほ。
うーん。
ドラマCDって、なんか聞いてて悲しくなるんだわ。
式子じゃなくて、霞が。
「それが幸せだよ」と言われてしまえば反論できないけれど、
「ゲームを主人公が退場したから仕方ないよ」ってのはすごい
理にかなってるんだけど。
どうも、あのキャラたち全員が気に入っちゃったらしい。とほほ。
>やってることが全く一緒で変わらないなら、関係性について何を考えてたって
>同じだし、意味がない。
個人的にこれには反論したい。
関係性について考えて、気づいて、それで敢えて「変わらないことを選ぶ」
のもありじゃないかと思うんで。
意味のないこと、って切り捨ててしまったら何も始まらないような。
>同じだし、意味がない。
個人的にこれには反論したい。
関係性について考えて、気づいて、それで敢えて「変わらないことを選ぶ」
のもありじゃないかと思うんで。
意味のないこと、って切り捨ててしまったら何も始まらないような。
>876
「やってること」に限定したのは、書き方が悪かった。
違う道筋を通った結果、同じところに行き着く、みたいなお話でも、もちろんいい。
ただ「ボクは物の見方が変わったよ」とセリフで言わせて、それ以上の描写がない
うすっぺらなシナリオと、見方が変わることで紆余曲折を経て、最終的に
同じ場所に再び戻ってくるシナリオというのは、一緒にしちゃいけないわけだ。
後者の場合、見方が変わるプロセスや、最終的に戻ってくる過程がきちんと
描かれることが条件になる。
俺から見て、misswoは、そういう描き込みがなく、エピローグで急に結論
だけを言い渡されるので、前者のような薄っぺらなシナリオに見える、ということ。
「やってること」に限定したのは、書き方が悪かった。
違う道筋を通った結果、同じところに行き着く、みたいなお話でも、もちろんいい。
ただ「ボクは物の見方が変わったよ」とセリフで言わせて、それ以上の描写がない
うすっぺらなシナリオと、見方が変わることで紆余曲折を経て、最終的に
同じ場所に再び戻ってくるシナリオというのは、一緒にしちゃいけないわけだ。
後者の場合、見方が変わるプロセスや、最終的に戻ってくる過程がきちんと
描かれることが条件になる。
俺から見て、misswoは、そういう描き込みがなく、エピローグで急に結論
だけを言い渡されるので、前者のような薄っぺらなシナリオに見える、ということ。
そう見えるならそれでいーんでねーの。
個人的にはそもそもシナリオなんてあったっけ？だけど。
個人的にはそもそもシナリオなんてあったっけ？だけど。
>>878
それはわりと認めちゃうかも。
フルボイスという要素を含めてもシナリオのバランス配分が
（意図されていたとしても）明らかに悪いと思う。
貴方が言うように、未スをは100点のソフトじゃない。
でも、自分としてはすごく好きだった。
次回作で、元長氏がどういう球を投げてくるのか楽しみにするくらいは、ね。
そんなかんじ。
それはわりと認めちゃうかも。
フルボイスという要素を含めてもシナリオのバランス配分が
（意図されていたとしても）明らかに悪いと思う。
貴方が言うように、未スをは100点のソフトじゃない。
でも、自分としてはすごく好きだった。
次回作で、元長氏がどういう球を投げてくるのか楽しみにするくらいは、ね。
そんなかんじ。
つーか、小難しいこと考えるより先に
いちゃいちゃごろごろしようぜっていうゲームのような。
ホントに、言葉のままに、「恋愛」ゲー。
いちゃいちゃごろごろしようぜっていうゲームのような。
ホントに、言葉のままに、「恋愛」ゲー。
>881
実は、いちゃいちゃごろごろするゲームとしては、かなり認めてるんすよ。
テーマがどうだとか言いだすからアレなわけで、式子とか、哲学話を
会話を楽しむキャラとしては、かなり萌えなわけで。
何も解決しない、何も終わらない話は、それはそれでアリだと思うし。
ただその場合、GENESISで、作者の代弁をさせるためだけのキャラが唐突に
登場して、ぐたぐた語ったり、わざとメタ性を匂わせたりする、ジェスチャーが、
余計だなぁと。
実は、いちゃいちゃごろごろするゲームとしては、かなり認めてるんすよ。
テーマがどうだとか言いだすからアレなわけで、式子とか、哲学話を
会話を楽しむキャラとしては、かなり萌えなわけで。
何も解決しない、何も終わらない話は、それはそれでアリだと思うし。
ただその場合、GENESISで、作者の代弁をさせるためだけのキャラが唐突に
登場して、ぐたぐた語ったり、わざとメタ性を匂わせたりする、ジェスチャーが、
余計だなぁと。
>855さん
＞未来にキスを」がテーマを描いた作品として評価する、という場合、それは どこを評価してるの？
こういったテーマをエロゲで描いた事、このテーマとエロゲの親和性が高いと個人的には感じた事、
その為に「テーマを語るための物語」という逆転とも言える手法を採用している事。
最後のは正に批判されているポイントなわけですが（笑） 少なくとも私には中々新鮮で楽しかったです。
>856さん
このスレの統一見解なんてものは語れないので、私個人の意見として。
一つは「人と人は理解しあえない事を前提とした人間関係」
もう一つは「世界がどうあるかを決定するのは自分自身」
この二つだと考えています。
>861＝Joseさん
＞主題」としてのテーマではなく、「主張」という意味合い、だよね？
いえ、主題としてです。というか以前も書きましたがこのゲームには主張はないと考えているので。
各シナリオのラストは「こうあるべきだ」ではなく「こういう考え方もあるよ」という提示だと思うんですよね。
康介や霞がラストで出した結論を必ずしもプレイヤーが肯定する必要はないわけで。
＞こんなコト言われたら「うをー！この人senseやってほしー！」と強く思うけど（w
これは同感です（笑）
>862さん
＞例えば、普通だったら上のテーマは、「真の意味で分かり合おうとして挫折するが、
＞それを乗り越える」みたいなイベントで、描かれるはず。
色々模索した結果行きついたのがジェネシスのラストだと思います。
で、そこで彼らが出した結論をどう思うかはプレイヤーに委ねられている、と。私はそう考えるわけです。
>872を読むとそこをプレイヤーに委ねたりせずライターなりの答えを提示してほしかった、と
考えておられるようですが、個人的にはこれはこれでいいと思うんですよね。
＞未来にキスを」がテーマを描いた作品として評価する、という場合、それは どこを評価してるの？
こういったテーマをエロゲで描いた事、このテーマとエロゲの親和性が高いと個人的には感じた事、
その為に「テーマを語るための物語」という逆転とも言える手法を採用している事。
最後のは正に批判されているポイントなわけですが（笑） 少なくとも私には中々新鮮で楽しかったです。
>856さん
このスレの統一見解なんてものは語れないので、私個人の意見として。
一つは「人と人は理解しあえない事を前提とした人間関係」
もう一つは「世界がどうあるかを決定するのは自分自身」
この二つだと考えています。
>861＝Joseさん
＞主題」としてのテーマではなく、「主張」という意味合い、だよね？
いえ、主題としてです。というか以前も書きましたがこのゲームには主張はないと考えているので。
各シナリオのラストは「こうあるべきだ」ではなく「こういう考え方もあるよ」という提示だと思うんですよね。
康介や霞がラストで出した結論を必ずしもプレイヤーが肯定する必要はないわけで。
＞こんなコト言われたら「うをー！この人senseやってほしー！」と強く思うけど（w
これは同感です（笑）
>862さん
＞例えば、普通だったら上のテーマは、「真の意味で分かり合おうとして挫折するが、
＞それを乗り越える」みたいなイベントで、描かれるはず。
色々模索した結果行きついたのがジェネシスのラストだと思います。
で、そこで彼らが出した結論をどう思うかはプレイヤーに委ねられている、と。私はそう考えるわけです。
>872を読むとそこをプレイヤーに委ねたりせずライターなりの答えを提示してほしかった、と
考えておられるようですが、個人的にはこれはこれでいいと思うんですよね。
夏休みですか？
>>847の867
「人類史というパースペクティヴにおいて美少女ゲームを定位する作業。」
この定位を、上でテーマといわれてるようなものと、
エンディングのテキスト――
>この先は、論理も何もない世界だ 文脈も物語もない
>あるのはただ、ばらばらで、互いに関連づけられていない
>存在しないものたちだけ(…) ただキャラクターがいて、ゲームがあるだけ
>キャラクターたちがゲームを繰り広げる、この新しい世界
とを接続して見渡すと、今既に到来し（例えばここが悠歌さんシナリオの回収地点）、
先にもそれしか残されていない（強制的なシステムのため）、断絶したコミュニケーション、
美少女ゲーム的なコミュニケーションとしてしてのもはや楽園と呼ばざるを得ない未来。
を、定位する作業として漏れは読んでみたんだけれど。
「人類史というパースペクティヴにおいて美少女ゲームを定位する作業。」
この定位を、上でテーマといわれてるようなものと、
エンディングのテキスト――
>この先は、論理も何もない世界だ 文脈も物語もない
>あるのはただ、ばらばらで、互いに関連づけられていない
>存在しないものたちだけ(…) ただキャラクターがいて、ゲームがあるだけ
>キャラクターたちがゲームを繰り広げる、この新しい世界
とを接続して見渡すと、今既に到来し（例えばここが悠歌さんシナリオの回収地点）、
先にもそれしか残されていない（強制的なシステムのため）、断絶したコミュニケーション、
美少女ゲーム的なコミュニケーションとしてしてのもはや楽園と呼ばざるを得ない未来。
を、定位する作業として漏れは読んでみたんだけれど。
886 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/07/10 21:56 ID:IZiAh3hC
>>872
「内」とは、847が言う「物語の中で（イベント等を克服して）落ちをつける」こと。
「外」とは、例えば映画のラストでイキナリ監督が出てきて「これはフィクションだ」
とか言い出す、みたいな「楽屋オチ」と紙一重なもの。
misswoは内だけor外だけで「物語として」語ろうとするのではなく、内と外という決定的な断絶の
横たわる関係性をわざわざ持ち出してテーマを語っている、のが良いぞ、ということ。
俺も「物語としてのmisswo」については、>>880と同様、そんなに高い評価はしてない。
ただ、少なくとも俺はそれ以外の部分に価値を見出しているので、物語面だけを捉えて
「だから頭が悪い」「だからつまらない」と言うのには同意しかねるぞ、と。
>>877
うん、「エロゲならでは」という面も確かにあるけど、だからこそ、という面もある。
タブー、というか病院で葬式の話するみたいな一種の「気まずさ」みたいな。
＞883（ETE氏）
すんまそん（w
「内」とは、847が言う「物語の中で（イベント等を克服して）落ちをつける」こと。
「外」とは、例えば映画のラストでイキナリ監督が出てきて「これはフィクションだ」
とか言い出す、みたいな「楽屋オチ」と紙一重なもの。
misswoは内だけor外だけで「物語として」語ろうとするのではなく、内と外という決定的な断絶の
横たわる関係性をわざわざ持ち出してテーマを語っている、のが良いぞ、ということ。
俺も「物語としてのmisswo」については、>>880と同様、そんなに高い評価はしてない。
ただ、少なくとも俺はそれ以外の部分に価値を見出しているので、物語面だけを捉えて
「だから頭が悪い」「だからつまらない」と言うのには同意しかねるぞ、と。
>>877
うん、「エロゲならでは」という面も確かにあるけど、だからこそ、という面もある。
タブー、というか病院で葬式の話するみたいな一種の「気まずさ」みたいな。
＞883（ETE氏）
すんまそん（w
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ で、新現実への寄稿まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
永遠にお待ちください Λ＿Λ ぁぁ-
∧＿∧ （・∀・；）
（ ・∀・） ⊂ ⊂＿ ) _＿＿＿＿＿
⊂ ／| ≡≡≡≡≡≡／ ／|
| ＿／ ≡≡≡≡≡≡|￣￣￣￣￣| |
（_＿）彡 ≡≡≡≡≡≡|.愛媛みかん|／
ﾎﾞｺｯ
∧＿∧ （・∀・；）
（ ・∀・） ⊂ ⊂＿ ) _＿＿＿＿＿
⊂ ／| ≡≡≡≡≡≡／ ／|
| ＿／ ≡≡≡≡≡≡|￣￣￣￣￣| |
（_＿）彡 ≡≡≡≡≡≡|.愛媛みかん|／
ﾎﾞｺｯ
>886
>misswoは内だけor外だけで「物語として」語ろうとするのではなく、内と外という
>決定的な断絶の横たわる関係性をわざわざ持ち出してテーマを語っている、
>のが良いぞ、ということ。
「内と外という決定的な断絶の横たわる関係性」は、聞いてる限りだと、単なる
「プレイヤーとエロゲーキャラは違うよね」という楽屋落ち、メタレベルの
指摘としか思えない。
それ以外の意味があるなら、どういうつもりなのかを教えてほしい。
で、テーマを物語の内で解決することを完全に放棄したのなら、それは、「外」の
楽屋落ちにすぎないと思う。
完全に放棄したわけでなく、物語の中「でも」語りつつ、内と外を意識させる、という
ならアリだと思うけど、だとすると、俺は、物語の中で語られた部分が見あたらない、
と指摘している。
繰り返すけど、「自走するシステムから自由な主人公」というのは、物語の中と、
どういう関係を持っているの？
もし、全く関係がなく、ただ単に選択肢を選べるプレイヤーのことを指しているなら、
それは、単なる「外」の楽屋落ちセリフだ。
そうでないというなら、どのようなことを現しているのかが知りたい。
>misswoは内だけor外だけで「物語として」語ろうとするのではなく、内と外という
>決定的な断絶の横たわる関係性をわざわざ持ち出してテーマを語っている、
>のが良いぞ、ということ。
「内と外という決定的な断絶の横たわる関係性」は、聞いてる限りだと、単なる
「プレイヤーとエロゲーキャラは違うよね」という楽屋落ち、メタレベルの
指摘としか思えない。
それ以外の意味があるなら、どういうつもりなのかを教えてほしい。
で、テーマを物語の内で解決することを完全に放棄したのなら、それは、「外」の
楽屋落ちにすぎないと思う。
完全に放棄したわけでなく、物語の中「でも」語りつつ、内と外を意識させる、という
ならアリだと思うけど、だとすると、俺は、物語の中で語られた部分が見あたらない、
と指摘している。
繰り返すけど、「自走するシステムから自由な主人公」というのは、物語の中と、
どういう関係を持っているの？
もし、全く関係がなく、ただ単に選択肢を選べるプレイヤーのことを指しているなら、
それは、単なる「外」の楽屋落ちセリフだ。
そうでないというなら、どのようなことを現しているのかが知りたい。
>883
>その為に「テーマを語るための物語」という逆転とも言える手法を採用している事。
つまり、ＥＴＥさんは、misswoは「テーマのために物語がある」と考えてるわけだ。
ということは、つまり、例えば「ＯＮＥ」とかは、「物語のためにテーマがある」と。
それって、区別できるものなの？
俺の考えだと、テーマと物語は、相互に補完するもので、どっちが先か議論は
あまり意味がない気がする。
misswoは、単にテーマが突出して、物語がついていってない、と俺は主張
してる。それは「テーマを語るための物語」だから、じゃない。
むしろ、「物語でテーマ語れてないじゃん、それ！」と言いたいので。
>色々模索した結果行きついたのがジェネシスのラストだと思います。
>で、そこで彼らが出した結論をどう思うかはプレイヤーに委ねられている、と。
>私はそう考えるわけです。
「模索した結果行き着いた」のなら、プレイヤーにゆだねてもいいけれど、
そもそも模索してないように思える。
（こればっかりでスマンが）式子の語る、「自走するシステム（略）」は、それまでの
式子シナリオの流れを、式子の考えを受けてる？
俺には、脈絡なくいきなり現れたようにしか見えない。
慧子がでてきて、急にテーマを語り出すのも、禿しく浮いてる（sense offネタらしい
けど、とりあえず）。
そのへんが、これでよくない、と言いたいところ。
>その為に「テーマを語るための物語」という逆転とも言える手法を採用している事。
つまり、ＥＴＥさんは、misswoは「テーマのために物語がある」と考えてるわけだ。
ということは、つまり、例えば「ＯＮＥ」とかは、「物語のためにテーマがある」と。
それって、区別できるものなの？
俺の考えだと、テーマと物語は、相互に補完するもので、どっちが先か議論は
あまり意味がない気がする。
misswoは、単にテーマが突出して、物語がついていってない、と俺は主張
してる。それは「テーマを語るための物語」だから、じゃない。
むしろ、「物語でテーマ語れてないじゃん、それ！」と言いたいので。
>色々模索した結果行きついたのがジェネシスのラストだと思います。
>で、そこで彼らが出した結論をどう思うかはプレイヤーに委ねられている、と。
>私はそう考えるわけです。
「模索した結果行き着いた」のなら、プレイヤーにゆだねてもいいけれど、
そもそも模索してないように思える。
（こればっかりでスマンが）式子の語る、「自走するシステム（略）」は、それまでの
式子シナリオの流れを、式子の考えを受けてる？
俺には、脈絡なくいきなり現れたようにしか見えない。
慧子がでてきて、急にテーマを語り出すのも、禿しく浮いてる（sense offネタらしい
けど、とりあえず）。
そのへんが、これでよくない、と言いたいところ。
>misswoは、単にテーマが突出して、物語がついていってない、と俺は主張
>してる。それは「テーマを語るための物語」だから、じゃない。
Genesisに関しては補講扱いなんじゃねーの？
それまでの4編で物語は終了。
「senseoff」でほとんど同じようなこと扱ってるけど、
アレが出た時点でこういう結論に達した人はほとんどいなかった。
だから蛇足になるであろうとしても、わからなかったなら説明したい
ってのが「未来にキスを」の出発点だと個人的には思う。
>（こればっかりでスマンが）式子の語る、「自走するシステム（略）」は、それまでの
>式子シナリオの流れを、式子の考えを受けてる？
>俺には、脈絡なくいきなり現れたようにしか見えない。
Genesisでの話だよね？
これ、椎奈との対話で出てきたんじゃなかったっけ。
Genesisってのは全シナリオが起きた後って言う矛盾した設定だから、
4シナリオの結論が前提条件にあると思う。
>慧子がでてきて、急にテーマを語り出すのも、禿しく浮いてる
Deus ex Machinaだし。
>してる。それは「テーマを語るための物語」だから、じゃない。
Genesisに関しては補講扱いなんじゃねーの？
それまでの4編で物語は終了。
「senseoff」でほとんど同じようなこと扱ってるけど、
アレが出た時点でこういう結論に達した人はほとんどいなかった。
だから蛇足になるであろうとしても、わからなかったなら説明したい
ってのが「未来にキスを」の出発点だと個人的には思う。
>（こればっかりでスマンが）式子の語る、「自走するシステム（略）」は、それまでの
>式子シナリオの流れを、式子の考えを受けてる？
>俺には、脈絡なくいきなり現れたようにしか見えない。
Genesisでの話だよね？
これ、椎奈との対話で出てきたんじゃなかったっけ。
Genesisってのは全シナリオが起きた後って言う矛盾した設定だから、
4シナリオの結論が前提条件にあると思う。
>慧子がでてきて、急にテーマを語り出すのも、禿しく浮いてる
Deus ex Machinaだし。
892 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/07/10 22:49 ID:IZiAh3hC
>>889
あのラストでは内と外の断絶を持ち出して、
「現実の人と人との間にも同じくらいの断絶があるんだよ」
と言われている、と俺はそう受け取ったわけ。
その上で、モニターの内のキャラたちは、現実の俺を置き去りにして、一歩先へと
行ってしまった。
この「現実の俺が、虚構のキャラに追い越される」という感覚は、
「物語の中で全てが賄われる世界」や「物語の外だけで、直接的に語られること」
だけでは、絶対に味わえない。ましてや楽屋オチなどは論外。
で、
＞完全に放棄したわけでなく、物語の中「でも」語りつつ、内と外を意識させる、という
＞ならアリだと思うけど、だとすると、俺は、物語の中で語られた部分が見あたらない、
＞と指摘している。
これについて、何故かというのは・・・正直、今のあんたには反則っぽくなるので言えない。
＃一応メル欄には書いたけど。
あのラストでは内と外の断絶を持ち出して、
「現実の人と人との間にも同じくらいの断絶があるんだよ」
と言われている、と俺はそう受け取ったわけ。
その上で、モニターの内のキャラたちは、現実の俺を置き去りにして、一歩先へと
行ってしまった。
この「現実の俺が、虚構のキャラに追い越される」という感覚は、
「物語の中で全てが賄われる世界」や「物語の外だけで、直接的に語られること」
だけでは、絶対に味わえない。ましてや楽屋オチなどは論外。
で、
＞完全に放棄したわけでなく、物語の中「でも」語りつつ、内と外を意識させる、という
＞ならアリだと思うけど、だとすると、俺は、物語の中で語られた部分が見あたらない、
＞と指摘している。
これについて、何故かというのは・・・正直、今のあんたには反則っぽくなるので言えない。
＃一応メル欄には書いたけど。
オレは元長好きだけど「未スを」に関しては>>847にかねがね同意。
擁護側は少々ツライ。
>>847には早くsenseやってもらいたいところ。
物語とテーマが結びついているのでおそらく気に入るでしょう。
>>873も言っているけどナンセンスと捉えると「未スを」はバカバカしくて楽しめるような気もする。
式子との会話とかも一種お笑いだし。
擁護側は少々ツライ。
>>847には早くsenseやってもらいたいところ。
物語とテーマが結びついているのでおそらく気に入るでしょう。
>>873も言っているけどナンセンスと捉えると「未スを」はバカバカしくて楽しめるような気もする。
式子との会話とかも一種お笑いだし。
前スレにて
> 625 ：名無したちの午後 ：02/12/14 16:05 ID:GuQYrrSl
> 「未スを」は正直ツマランと思うよ。
> 前半は「GENESYS」のための長ったらしい前フリで物語としての起伏が全くない。
> 同じ事をテーマにしているにしても「sense」はひとつひとつの物語によってそのテーマを見せていくのに対して
> 「未スを」は最後の「GENESYS」でテーマそのものをズバリと言ってしまっているので既に物語は要らなくなってしまっている。
> ハッキリ言って「GENESYS」だけあれば良い、そんな感じのゲーム。
>
>
> 628 ：名無したちの午後 ：02/12/14 18:35 ID:GuQYrrSl
> こんな感じで捉えている。
>
> ４つの結論＝「GENESYS」のための長ったらしい前フリ。
> GENESYS＝やっとこさ見れる本編。何故か全員が悟りきっていて宗教の勧誘のように霞をたぶらかすｗ
>
> やっぱ全員悟りきっていたりテーマを声高に語ってしまうのはツマランと思うよ・・・
> 物語で語ってくれって思う。
コレよりさらに前にも同じ事を言う人がいるあたり結構ここらヘンが気に入らない人が多かったんだね。
俺も好きじゃないし。
> 625 ：名無したちの午後 ：02/12/14 16:05 ID:GuQYrrSl
> 「未スを」は正直ツマランと思うよ。
> 前半は「GENESYS」のための長ったらしい前フリで物語としての起伏が全くない。
> 同じ事をテーマにしているにしても「sense」はひとつひとつの物語によってそのテーマを見せていくのに対して
> 「未スを」は最後の「GENESYS」でテーマそのものをズバリと言ってしまっているので既に物語は要らなくなってしまっている。
> ハッキリ言って「GENESYS」だけあれば良い、そんな感じのゲーム。
>
>
> 628 ：名無したちの午後 ：02/12/14 18:35 ID:GuQYrrSl
> こんな感じで捉えている。
>
> ４つの結論＝「GENESYS」のための長ったらしい前フリ。
> GENESYS＝やっとこさ見れる本編。何故か全員が悟りきっていて宗教の勧誘のように霞をたぶらかすｗ
>
> やっぱ全員悟りきっていたりテーマを声高に語ってしまうのはツマランと思うよ・・・
> 物語で語ってくれって思う。
コレよりさらに前にも同じ事を言う人がいるあたり結構ここらヘンが気に入らない人が多かったんだね。
俺も好きじゃないし。
思えば、日常部分とか、ほんとつまんなかったというか、眠かったなあ（ｗ
エロも唐突かつテキトｰだったし。
美術教師涼子で、結構よくなって見直したけど（ｗ
エロも唐突かつテキトｰだったし。
美術教師涼子で、結構よくなって見直したけど（ｗ
物語とか何とかじゃなく、だらだらと続く「エロゲ的」日常がいいんだとは友人は言っておりましたが、
少数派でしょうねぇ・・・
少数派でしょうねぇ・・・
>890さん
＞それって、区別できるものなの？
おっしゃるとおり、区別のつけようがあるものではないですね。
「テーマのための物語」と書きましたが、これはテーマ先行（それもかなり）という事を言いたかったのです。
誤解を招くような表現を使ってしまい申し訳なかったです。
つまり、テーマが突出している、という点においては貴方の意見を否定しませんし、問題点であるとは私も
思います。テーマが見えてこない中盤では退屈に思う部分もありましたしね。でも、ジェネシスでそれまでの
シナリオで語ってきた事を総括していく辺りは個人的には凄く楽しめたので、こういった作りになっている事を
完全否定するには忍びないと思うんですよ。ここまで徹底してテーマ先行という作りは新鮮でしたし。
＞「模索した結果行き着いた」のなら、プレイヤーにゆだねてもいいけれど、
＞そもそも模索してないように思える。
そうでしょうか？それぞれが答えを出す過程は描かれていると思います。
＞式子の語る、「自走するシステム（略）」は、それまでの式子シナリオの流れを、式子の考えを受けてる？
>891さんが書いてますが、これは椎奈との会話で出た「人を支配する何か」という発言から式子が
発想した概念ですよね。
確かに式子シナリオではこんな話は出てません。でも、上記のような発言を聞いたときに感覚でなんとなく
理解する、という状態を嫌い何事も言葉として定義づけたがる傾向のある式子が言い出しそうな事だ、という
風には感じませんか？
そう感じさせる事が出来るのなら、それは「脈絡無くいきなり現れた」とは言わないのではないでしょうか。
＞それって、区別できるものなの？
おっしゃるとおり、区別のつけようがあるものではないですね。
「テーマのための物語」と書きましたが、これはテーマ先行（それもかなり）という事を言いたかったのです。
誤解を招くような表現を使ってしまい申し訳なかったです。
つまり、テーマが突出している、という点においては貴方の意見を否定しませんし、問題点であるとは私も
思います。テーマが見えてこない中盤では退屈に思う部分もありましたしね。でも、ジェネシスでそれまでの
シナリオで語ってきた事を総括していく辺りは個人的には凄く楽しめたので、こういった作りになっている事を
完全否定するには忍びないと思うんですよ。ここまで徹底してテーマ先行という作りは新鮮でしたし。
＞「模索した結果行き着いた」のなら、プレイヤーにゆだねてもいいけれど、
＞そもそも模索してないように思える。
そうでしょうか？それぞれが答えを出す過程は描かれていると思います。
＞式子の語る、「自走するシステム（略）」は、それまでの式子シナリオの流れを、式子の考えを受けてる？
>891さんが書いてますが、これは椎奈との会話で出た「人を支配する何か」という発言から式子が
発想した概念ですよね。
確かに式子シナリオではこんな話は出てません。でも、上記のような発言を聞いたときに感覚でなんとなく
理解する、という状態を嫌い何事も言葉として定義づけたがる傾向のある式子が言い出しそうな事だ、という
風には感じませんか？
そう感じさせる事が出来るのなら、それは「脈絡無くいきなり現れた」とは言わないのではないでしょうか。
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/gtbase/98/kako/k_t_f.htm
大ざっぱに切り取ると結局どういう評価なの？
>>864みたいな話もあるしリンク先の結論もまた違うし。
大ざっぱに切り取ると結局どういう評価なの？
>>864みたいな話もあるしリンク先の結論もまた違うし。
具体性がないなぁ
実際にどこで物語っているのかを>847は聞きたいんじゃないの？
なんか、ずっと茶を濁している感じ。
まぁ、元長スキーだから煙幕はお手の物ってところなんだろうがｗ
実際にどこで物語っているのかを>847は聞きたいんじゃないの？
なんか、ずっと茶を濁している感じ。
まぁ、元長スキーだから煙幕はお手の物ってところなんだろうがｗ
エロを期待してこんな訳解らん電波なエロシーンだったら普通怒るわなｗ
＞ラプラスは、現在の状態を完全に測定できれば未来も完全に予測が可能だと考え、
＞正確な観測と複雑な計算を瞬時に実行できるものを「ラプラスの悪魔」と呼んだ。
＞「わからない」のは「原理的に予測不可能」だからではなく、単に人間の英知が
＞及ばないだけであるとしたのだ。
＞
＞そこまで考えてから、俺は霞の乳首にキスした。彼女はほんのりと顔を上気させ、
＞俺をまぶしげにみつめた。「お兄ちゃん、もっと激しくしてもいいよ」
＞
＞むろん、現在の俺たちはラプラスの考えが近世における一種の信仰であったことを
＞知っている。ハイゼンベルグの不確定性原理が示すように、ミクロ世界では観測と
＞いう行為そのものが計測の対象の状態に影響を及ぼすのだ。すなわち、観測できる
＞要素とできない要素が同時に存在している。
＞
＞「ねえ、霞がご奉仕してあげようか」むくっと霞が起き上がり、俺の首に両手を回
＞して耳元でそう囁いた。俺は頷いて、彼女の前にそそり立つものを突きつけた。
＞
＞観測者という概念を理解すれば、ここで「シュレーディンガーの猫」という命題に
＞とりくむことができる。さて、猫は死んでいるのかそうではないのか・・・
＞
＞「お兄ちゃん、何考えてるの」霞が俺のものから口を離した。
＞「なんでもない。つまんないことだよ」霞は不思議そうに小首を傾げた。
＞ラプラスは、現在の状態を完全に測定できれば未来も完全に予測が可能だと考え、
＞正確な観測と複雑な計算を瞬時に実行できるものを「ラプラスの悪魔」と呼んだ。
＞「わからない」のは「原理的に予測不可能」だからではなく、単に人間の英知が
＞及ばないだけであるとしたのだ。
＞
＞そこまで考えてから、俺は霞の乳首にキスした。彼女はほんのりと顔を上気させ、
＞俺をまぶしげにみつめた。「お兄ちゃん、もっと激しくしてもいいよ」
＞
＞むろん、現在の俺たちはラプラスの考えが近世における一種の信仰であったことを
＞知っている。ハイゼンベルグの不確定性原理が示すように、ミクロ世界では観測と
＞いう行為そのものが計測の対象の状態に影響を及ぼすのだ。すなわち、観測できる
＞要素とできない要素が同時に存在している。
＞
＞「ねえ、霞がご奉仕してあげようか」むくっと霞が起き上がり、俺の首に両手を回
＞して耳元でそう囁いた。俺は頷いて、彼女の前にそそり立つものを突きつけた。
＞
＞観測者という概念を理解すれば、ここで「シュレーディンガーの猫」という命題に
＞とりくむことができる。さて、猫は死んでいるのかそうではないのか・・・
＞
＞「お兄ちゃん、何考えてるの」霞が俺のものから口を離した。
＞「なんでもない。つまんないことだよ」霞は不思議そうに小首を傾げた。
こりゃどっかのスレにあった偽未スをやんけｗ
でも、なんか違和感ないなぁｗ
>891
えーと、つまり、sense offにて物語で説明したんだけど、分かってもらえなかったら
説明セリフに切り替えた、と。
そして最後に、デウス・エクス・マキナを出して、オチをつけた、と。
元長は、わかってやってただろうから良い悪いは別にして、そういうやり方って、
「頭悪い」って言っていいんじゃないかと思う。
もちろん「頭悪い」こと自体は魅力に成りうるわけだけど。
えーと、つまり、sense offにて物語で説明したんだけど、分かってもらえなかったら
説明セリフに切り替えた、と。
そして最後に、デウス・エクス・マキナを出して、オチをつけた、と。
元長は、わかってやってただろうから良い悪いは別にして、そういうやり方って、
「頭悪い」って言っていいんじゃないかと思う。
もちろん「頭悪い」こと自体は魅力に成りうるわけだけど。
>892
それって普通は、物語の中の主人公とキャラクターの断絶を描きつつ、それに
重ねる形で、プレイヤーとキャラクターとの断絶を描かないか？
現実の人間同士の間に存在する断絶がモチーフなのであれば、当然、それは物語で
描き得るし、そうすべきだろう。
>「物語の中で全てが賄われる世界」
起承転結があって、すっきり解決する物語では、描ききれないものというのは
あると思う。物語にすることで、「嘘」になってしまうような、そういうものは。
それをいかに描くか、というのは、色々な創作者が頑張ってきたわけだけれど、
ただ、だからって結論やら設定やらを、むきだしのまま登場人物が語る、という
のは、安直な物語に収めるより、なお劣るんじゃないかなぁ。
それって普通は、物語の中の主人公とキャラクターの断絶を描きつつ、それに
重ねる形で、プレイヤーとキャラクターとの断絶を描かないか？
現実の人間同士の間に存在する断絶がモチーフなのであれば、当然、それは物語で
描き得るし、そうすべきだろう。
>「物語の中で全てが賄われる世界」
起承転結があって、すっきり解決する物語では、描ききれないものというのは
あると思う。物語にすることで、「嘘」になってしまうような、そういうものは。
それをいかに描くか、というのは、色々な創作者が頑張ってきたわけだけれど、
ただ、だからって結論やら設定やらを、むきだしのまま登場人物が語る、という
のは、安直な物語に収めるより、なお劣るんじゃないかなぁ。
未スをが話題になるとだいたいいつもこんな感じになるね。
>847って面白いと感じたところを教えてくれとか言っているけど、教えたら教えたでそれを否定して叩くんだから体裁の良い嫌がらせか嵐だよ。
別に納得しろというワケじゃなくて、そういう風に受け取った人がいるんだと解釈して「答えてくれてありがとう」の一言でも言えばいいのに。
それどころか、わざわざ否定にかかるってのが・・・
葉鍵板にこういうタイプが多かった。
一番やっかいなのは自覚が無いのがしばしばいること。
実社会でもウマくコミュニケーションが取れてないんじゃないかな。
>847って面白いと感じたところを教えてくれとか言っているけど、教えたら教えたでそれを否定して叩くんだから体裁の良い嫌がらせか嵐だよ。
別に納得しろというワケじゃなくて、そういう風に受け取った人がいるんだと解釈して「答えてくれてありがとう」の一言でも言えばいいのに。
それどころか、わざわざ否定にかかるってのが・・・
葉鍵板にこういうタイプが多かった。
一番やっかいなのは自覚が無いのがしばしばいること。
実社会でもウマくコミュニケーションが取れてないんじゃないかな。
結局何が言いたいのか。
面白くないって言いたいのか、
面白さを理解させてほしいのか、
未スをの不備を指摘したいのか、
元長の姿勢を糾弾したいのか、
論旨が支離滅裂でさっぱりわからない。
面白くないって言いたいのか、
面白さを理解させてほしいのか、
未スをの不備を指摘したいのか、
元長の姿勢を糾弾したいのか、
論旨が支離滅裂でさっぱりわからない。
何を言っても>>847は納得しない
否定の言葉しか出てこない
それは>>847の中ですでに結論が出てるから
それなら>>847はいったい何がしたいのだろう
自分の主張をみんなに納得してもらいたいのだろうか
議論に勝つ快感を得たいのだろうか
スレを荒らしたいのだろうか
よくわからない
否定の言葉しか出てこない
それは>>847の中ですでに結論が出てるから
それなら>>847はいったい何がしたいのだろう
自分の主張をみんなに納得してもらいたいのだろうか
議論に勝つ快感を得たいのだろうか
スレを荒らしたいのだろうか
よくわからない
いい加減ウザくなってきたな
簡単に言うと>847って虚栄心の強い子供ってことだろ？
簡単に言うと>847って虚栄心の強い子供ってことだろ？
ただつまらなかったって感想を言うだけなら
合わなかったのか、そりゃ残念だ
で済むんだけどね
合わなかったのか、そりゃ残念だ
で済むんだけどね
>897
テーマ先行の作りが面白かった、という点は、よくわかりました。
滅多にない形のゲームだと思います。
で、自走システムは、もちろん椎奈までさかのぼります。
椎奈シナリオで、主人公は、檻から連れ出すことのできる、すごい人、と言われる。
その理由や経緯が微塵も書いてないのが問題といえば問題なのですが、それは
さておきとして。
なぜ、主人公は檻＝システムを越える能力があるか？
椎奈シナリオだけに限ると、主人公は本当は自由でもなんでもないけど、そう見えた、
って解釈が成り立ちます。
うまり、主人公も椎奈も、檻に入ってることは同じだけど、形は違う。
だから、椎奈から見て主人公は自由に見えた。そういうのは、よくあることですな。
ただ、GENESISでは、椎奈だけじゃなく、式子や慧子の口を借りて、主人公は、本当に
システムから自由であることにされちゃう。でも、そんな描写は、これまでされてない。
だから、いかにも唐突で、これまでの流れを無視して、作者がテーマだけ語ってるように
思えるということです。
テーマ先行の作りが面白かった、という点は、よくわかりました。
滅多にない形のゲームだと思います。
で、自走システムは、もちろん椎奈までさかのぼります。
椎奈シナリオで、主人公は、檻から連れ出すことのできる、すごい人、と言われる。
その理由や経緯が微塵も書いてないのが問題といえば問題なのですが、それは
さておきとして。
なぜ、主人公は檻＝システムを越える能力があるか？
椎奈シナリオだけに限ると、主人公は本当は自由でもなんでもないけど、そう見えた、
って解釈が成り立ちます。
うまり、主人公も椎奈も、檻に入ってることは同じだけど、形は違う。
だから、椎奈から見て主人公は自由に見えた。そういうのは、よくあることですな。
ただ、GENESISでは、椎奈だけじゃなく、式子や慧子の口を借りて、主人公は、本当に
システムから自由であることにされちゃう。でも、そんな描写は、これまでされてない。
だから、いかにも唐突で、これまでの流れを無視して、作者がテーマだけ語ってるように
思えるということです。
今日は暑いね。
言ってることがずっと一緒だな。
さすがに飽きてきた。
なんか ﾆﾔﾘ とするような ｴｽﾌﾟﾘ の聞いたことでも織り交ぜてくれ。
さすがに飽きてきた。
なんか ﾆﾔﾘ とするような ｴｽﾌﾟﾘ の聞いたことでも織り交ぜてくれ。
「何がしたいんだ？」という質問に対してまったく無視ってのもすごいな（ｗ
相手も言い負かすまでやめないってことでしょ。
凄くわかりやすいと思うけど。
凄くわかりやすいと思うけど。
847氏はみスをの事を好き？好き？大好き？と問いたいのだろうか。
どうにも不毛な対話になってる気がする。
どうにも不毛な対話になってる気がする。
主人公は檻＝システムを越える能力なんてもってないですよ
847は、別に荒らしってほどのことをいってないでしょ・・・・
ここの人の悪口は言ってないんだから・・・
ここの人の悪口は言ってないんだから・・・
ETE氏やJose氏もそろそろキレそうｗ
煙幕の用意をしていたほうが良いかもな～
煙幕の用意をしていたほうが良いかもな～
GENESISは霞の成長物語なのですよ。
>>918
いや悪口じゃなくて、どんなことを言っても完全否定だから不毛ってことでしょ。
>>847氏の中でもう結論は出ているみたいだからこんなことやってもしょうがないよ。
もう嫌がらせに違い。
彼の言いたいことはもうみんな解ってるし。
いや悪口じゃなくて、どんなことを言っても完全否定だから不毛ってことでしょ。
>>847氏の中でもう結論は出ているみたいだからこんなことやってもしょうがないよ。
もう嫌がらせに違い。
彼の言いたいことはもうみんな解ってるし。
>916
不毛な対話だと思ったら、ネタをくれると有り難い。
「何がしたいんだ？」というのは、もちろん面白い話がしたいんだ。
相手の意見を知りたい。だから、書かれたことがわからなかったら質問
するし、納得いかなかったら反論する。
俺は自分の意見を書いたし、それが伝わってないと思ったら、
言葉を変えて説明する。
それは別に、やりこめたいからじゃなくて、わかりたいから。
噛みついてるように見えたら、すまない、としか言いようがない。
>917
Genesisで、いかにも作者の代弁者っぽい慧子も含めて、みんなが、よってたかって、
「持ってる」というのは、お話の中で浮いてないか？、という話。
主人公が持っていないなら、それはそれで、そこのつながりは、物語レベルで、
おかしいんではないかと。
不毛な対話だと思ったら、ネタをくれると有り難い。
「何がしたいんだ？」というのは、もちろん面白い話がしたいんだ。
相手の意見を知りたい。だから、書かれたことがわからなかったら質問
するし、納得いかなかったら反論する。
俺は自分の意見を書いたし、それが伝わってないと思ったら、
言葉を変えて説明する。
それは別に、やりこめたいからじゃなくて、わかりたいから。
噛みついてるように見えたら、すまない、としか言いようがない。
>917
Genesisで、いかにも作者の代弁者っぽい慧子も含めて、みんなが、よってたかって、
「持ってる」というのは、お話の中で浮いてないか？、という話。
主人公が持っていないなら、それはそれで、そこのつながりは、物語レベルで、
おかしいんではないかと。
物語レベルでおかしいということは
物語を語りたいわけではないんでしょう。
物語を語りたいわけではないんでしょう。
要は自分の考えてる「物語」ってフォーマットに沿ってないことが気にくわないんでしょ？
未スをの物語としてのストーリーの弱さなんてのはずいぶん昔から言われてるし、
一見奴隷調教ＡＶＧに擬装してるからそういう面で騙してるのは質が悪いと思う。
でも自分の好みに合うように説明しろって言われても、そんなもんは無理、としか
返しようがないと思うんだけどどうよ？
たとえば
>なぜ、主人公は檻＝システムを越える能力があるか？
（正確には何故システムに縛られていないのか、ってところか？）
ってのには「主人公＝プレイヤーの影だから」ってメタ的な答えしか俺には返せない。
だって未スをって話自体が主人公と攻略対象、プレイヤーとキャラクターってメタが入り交じってんだもん。
それをつまらないと感じるか、面白いと感じるか、それは個人の好み。
「頭が悪い」と感じたり、「ライターの独りよがり」って言う感想だってあり得るだろう。
いくら肯定派が面白みを説明したって>>847に取っては物語の穴にしか取れないだろうし、
こうなってくると説明じゃなくてポエミーな独り言の応酬。
立脚点が違うんだからいくら言葉を積み重ねようがディスコミニュケーションにしかならない。
あなたはつまらないと感じ、私は面白いと思った。
これ以上の説明なんて出来ないんじゃね？
未スをの物語としてのストーリーの弱さなんてのはずいぶん昔から言われてるし、
一見奴隷調教ＡＶＧに擬装してるからそういう面で騙してるのは質が悪いと思う。
でも自分の好みに合うように説明しろって言われても、そんなもんは無理、としか
返しようがないと思うんだけどどうよ？
たとえば
>なぜ、主人公は檻＝システムを越える能力があるか？
（正確には何故システムに縛られていないのか、ってところか？）
ってのには「主人公＝プレイヤーの影だから」ってメタ的な答えしか俺には返せない。
だって未スをって話自体が主人公と攻略対象、プレイヤーとキャラクターってメタが入り交じってんだもん。
それをつまらないと感じるか、面白いと感じるか、それは個人の好み。
「頭が悪い」と感じたり、「ライターの独りよがり」って言う感想だってあり得るだろう。
いくら肯定派が面白みを説明したって>>847に取っては物語の穴にしか取れないだろうし、
こうなってくると説明じゃなくてポエミーな独り言の応酬。
立脚点が違うんだからいくら言葉を積み重ねようがディスコミニュケーションにしかならない。
あなたはつまらないと感じ、私は面白いと思った。
これ以上の説明なんて出来ないんじゃね？
>「何がしたいんだ？」というのは、もちろん面白い話がしたいんだ。
誰もあなたとは面白い話ができないと思っている、ということを理解してくれ。
あるいは、面白い話をできるような話題を振ってくれ。
言っとくが、自説をとうとうと展開した挙句に「反論待つ」じゃ
面白い話には到底発展しないからな。
誰もあなたとは面白い話ができないと思っている、ということを理解してくれ。
あるいは、面白い話をできるような話題を振ってくれ。
言っとくが、自説をとうとうと展開した挙句に「反論待つ」じゃ
面白い話には到底発展しないからな。
変なのが居着いちゃったな・・・
面白い議論なら良いんだが同じような論点をほじくり返してるだけだし。
面白い議論なら良いんだが同じような論点をほじくり返してるだけだし。
>924
>ってのには「主人公＝プレイヤーの影だから」ってメタ的な答えしか俺には返せない。
いやそれは、わかってる。
俺が聞いてるのは、それが物語レベルを無視して、唐突に出てくるから、話が浮いて
ないか？ ってこと。
俺から見て、misswoは、物語視点とメタ視点は、あんまり入り交じっていないように
見える。わかりやすく混じってるフロレアールみたいなのに比べると、メタ視点は
暗示されてる程度だよね。
それなのに、最後になって急に、物語レベルでつながらないメタ視点セリフが出てくる
のは、俺からすると欠点に見える。
それに対して、「メタ視点と物語視点は、このあたりから、ちゃんと入り交じってるよ」、とか
あるいは「つながらないのは欠点だけど、genesisは面白い」あるいは「そのつながらなさ
こそが面白いんだ」って言ってくれたら、それはそれで納得するよ？
ついでに、どんな風に面白いか、という感想が聞けると、なお嬉しい。
始める前にディスコミュニケーションと決めつけないでさ。
>ってのには「主人公＝プレイヤーの影だから」ってメタ的な答えしか俺には返せない。
いやそれは、わかってる。
俺が聞いてるのは、それが物語レベルを無視して、唐突に出てくるから、話が浮いて
ないか？ ってこと。
俺から見て、misswoは、物語視点とメタ視点は、あんまり入り交じっていないように
見える。わかりやすく混じってるフロレアールみたいなのに比べると、メタ視点は
暗示されてる程度だよね。
それなのに、最後になって急に、物語レベルでつながらないメタ視点セリフが出てくる
のは、俺からすると欠点に見える。
それに対して、「メタ視点と物語視点は、このあたりから、ちゃんと入り交じってるよ」、とか
あるいは「つながらないのは欠点だけど、genesisは面白い」あるいは「そのつながらなさ
こそが面白いんだ」って言ってくれたら、それはそれで納得するよ？
ついでに、どんな風に面白いか、という感想が聞けると、なお嬉しい。
始める前にディスコミュニケーションと決めつけないでさ。
847を叩いて追い出すみたいな流れはイヤだなぁ
自分は847の意見は結構納得いったし自分が思っていたことでもあった。
ただ、ちょっとしつこいかなとも思うけど。
これ以上は平行線だから847は違う視点から切り込むのがいいんじゃないかな。
自分は847の意見は結構納得いったし自分が思っていたことでもあった。
ただ、ちょっとしつこいかなとも思うけど。
これ以上は平行線だから847は違う視点から切り込むのがいいんじゃないかな。
929 ：一三組学級委員長 ◆jRQx13PONY ：03/07/11 01:51 ID:IHgdBHps
信じられないようなスレ進行のスピードですね。
まるでみｽを発売直後のような…。
何がなんだかわからなくなってきたので(;´д｀)
再プレイしてから改めて読ませてもらいます。
まるでみｽを発売直後のような…。
何がなんだかわからなくなってきたので(;´д｀)
再プレイしてから改めて読ませてもらいます。
>847
もう元長にでも直接聞けよ。
もう元長にでも直接聞けよ。
>>927
どんな意見でも否定してやるぜ щ(゜Д゜щ)カモーン としか見えないんだが。
いままで説明してもそれは違うって切り返しているんだから。
あなたの精神構造で納得する意見を出さなければならないんならこれはもう既に打つ手無しだよ。
どんな意見でも否定してやるぜ щ(゜Д゜щ)カモーン としか見えないんだが。
いままで説明してもそれは違うって切り返しているんだから。
あなたの精神構造で納得する意見を出さなければならないんならこれはもう既に打つ手無しだよ。
847は「物語りという名の檻」から解放されるべき。
つか、この旧態依然としたあるべき論って、つい最近どこかで見たような･･･
つか、この旧態依然としたあるべき論って、つい最近どこかで見たような･･･
ガキだな
何度目の出会いでしょうか……。
1スレに1回はこんな出会いがあるよね。
1スレに1回はこんな出会いがあるよね。
既に「未スを」のテーマである「人と人は理解し合うことは出来ない」という状態にあると思うんだけど。
次スレは>>950ね。
で、それまでに誰かテンプレよろしこ！！
で、それまでに誰かテンプレよろしこ！！
もうすぐスレが終わるの。
847の意見は非常に理路整然としていて筋が通っている。
反論が出来ないここの住人が誤魔化して追い出そうとしているとしか思えん。
それが証拠に文句を言っている奴等は何一つ具体的なことを書いていない。
こう言うのを見るとやっぱ「未スを」は衒学オタクの言葉遊びゲーと強く感じる。
反論が出来ないここの住人が誤魔化して追い出そうとしているとしか思えん。
それが証拠に文句を言っている奴等は何一つ具体的なことを書いていない。
こう言うのを見るとやっぱ「未スを」は衒学オタクの言葉遊びゲーと強く感じる。
ををっ、そうきたか！
裁判官まで出現かよ（ｗ
で この流れはどうやってオチがつくんだろうか…
これが自走するシステムだっ
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20030705/etc_mbrobo.html
……ごめんなさい、オチになってません
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20030705/etc_mbrobo.html
……ごめんなさい、オチになってません
944 ：一三組学級委員長 ◆jRQx13PONY ：03/07/11 02:31 ID:IHgdBHps
「sense off」と「未来にキスを」のotherwiseを語るスレ
また13cmの「嬌烙の館」「フロレアール」「裏番組（美術教師・涼子）」
「PrincessBride・プリンセスブライド（8月29日発売）」
の話題もどうぞ。
オフィシャルサイト
http://otherwise.product.co.jp/
(13cm) http://13cm.product.co.jp/
前スレ (vol.7)
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1044380028/
初代 http://www.aoba.sakura.ne.jp/~doom/giko/hgame/log1/965017363.html
Vol.1 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/982/982038060.html
Vol.2 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/999/999018464.html
vol.3 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1001/10018/1001872802.html
vol.4 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1013/10135/1013532119.html
vol.5 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1019/10193/1019325848.html
vol.6 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1028/10284/1028471555.html
また13cmの「嬌烙の館」「フロレアール」「裏番組（美術教師・涼子）」
「PrincessBride・プリンセスブライド（8月29日発売）」
の話題もどうぞ。
オフィシャルサイト
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(13cm) http://13cm.product.co.jp/
前スレ (vol.7)
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1044380028/
初代 http://www.aoba.sakura.ne.jp/~doom/giko/hgame/log1/965017363.html
Vol.1 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/982/982038060.html
Vol.2 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/999/999018464.html
vol.3 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1001/10018/1001872802.html
vol.4 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1013/10135/1013532119.html
vol.5 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1019/10193/1019325848.html
vol.6 http://www2.bbspink.com/hgame/kako/1028/10284/1028471555.html
945 ：一三組学級委員長 ◆jRQx13PONY ：03/07/11 02:33 ID:IHgdBHps
一応テンプレ案です。
こんなに早くスレ移行するとは思わなかったなあ
そうだねえ、俺にとっての未キをとは「探偵しかいないミステリー」かね。
犯人も事件もない長い長い退屈な日常シーンの終わりになって、いきなり全員
が「では謎ときをはじめようか」と言い出して何やら奇妙な話を始める。あまつ
さえ、最後には「俺たちはニンゲンじゃなんだ」と言い出す・・・
そこで「当たり前だろ。お前ら、ゲームキャラじゃん」と突っ込んでは負けだ。
「展開が急すぎてよくわかんないよ。物語を書けよ」と突っ込んでも負けだ。
そういう感想は作者の戦略の範囲内だ。
こういうお話では、作者の戦略に乗った時点で作戦負けなんだな。
犯人も事件もない長い長い退屈な日常シーンの終わりになって、いきなり全員
が「では謎ときをはじめようか」と言い出して何やら奇妙な話を始める。あまつ
さえ、最後には「俺たちはニンゲンじゃなんだ」と言い出す・・・
そこで「当たり前だろ。お前ら、ゲームキャラじゃん」と突っ込んでは負けだ。
「展開が急すぎてよくわかんないよ。物語を書けよ」と突っ込んでも負けだ。
そういう感想は作者の戦略の範囲内だ。
こういうお話では、作者の戦略に乗った時点で作戦負けなんだな。
>931
勝ち負けとか決着とかを決めるディベートをしてるわけじゃないから、
そりゃぁ切り返しは常にあるよ。
99％納得したってことは、１％は納得できないってわけだし、99.9％
理解したら、次は残り０．１％について、議論できる。
わたしとあなたが違う限り、議論というのは、ずっと続けられる。
議論というのは、本来、お互いの一致するところを探すんじゃなくて、
違うところをずっと、突き詰めてゆくものだと思う。
もちろん時間は有限なんで永遠には続けられない。
双方にとって実のある議論であれば続くし、片方がつまらん、
あるいは続けられないと思えば、そこで終わる。
俺は今、面白いと思ってるから、続けてるわけだ。
勝ち負けとか決着とかを決めるディベートをしてるわけじゃないから、
そりゃぁ切り返しは常にあるよ。
99％納得したってことは、１％は納得できないってわけだし、99.9％
理解したら、次は残り０．１％について、議論できる。
わたしとあなたが違う限り、議論というのは、ずっと続けられる。
議論というのは、本来、お互いの一致するところを探すんじゃなくて、
違うところをずっと、突き詰めてゆくものだと思う。
もちろん時間は有限なんで永遠には続けられない。
双方にとって実のある議論であれば続くし、片方がつまらん、
あるいは続けられないと思えば、そこで終わる。
俺は今、面白いと思ってるから、続けてるわけだ。
流れるのはやっ
>933.947
言うまでもなく、物語を否定する物語、物語の檻を越えようとする物語には、
長い歴史がある。
例えばアンチミステリでも「ドグラマグラ」「黒死館殺人事件」「虚無への供物」から
「コズミック」まであるわけで。
「コズミック」まで来ると、頭が悪いというのは、むしろ誉め言葉だけど、まぁ
頭が悪いのは、確か。
misswoも手法的に、それに近いんじゃないかと。
エロゲでやった例は、比較的少ないだろうから、misswoを評価する意味は
あるけどね。
言うまでもなく、物語を否定する物語、物語の檻を越えようとする物語には、
長い歴史がある。
例えばアンチミステリでも「ドグラマグラ」「黒死館殺人事件」「虚無への供物」から
「コズミック」まであるわけで。
「コズミック」まで来ると、頭が悪いというのは、むしろ誉め言葉だけど、まぁ
頭が悪いのは、確か。
misswoも手法的に、それに近いんじゃないかと。
エロゲでやった例は、比較的少ないだろうから、misswoを評価する意味は
あるけどね。
新スレ立ててきます。
とりあえず、これ以上だらだら喋りたければsense offやってから来れば？
結局、言いたいことを纏めると>>847が
「未スをつまらねぇー
面白いって言ってる香具師ら、何が面白いのか教えてくれ」
と叫んで、自身が面白いと感じる条件として提示したのが、
・テーマは物語の中の出来事に還元されている
ということを主張して、
そこでスレ住人が、
・テーマが物語の中で還元されているかどうかは面白さに直接関係ない
って返しているのに対して
・未スをはテーマが物語に還元されていないから面白くない
・テーマを物語以外で語ろうとするのは邪道だ
ってことを繰り返し言い続けているから話がかみ合わない。
こんな感じ？
相互理解を目的とした議論ってより、一方的な非難・詰問に見えるんだが。
ってか、叙述トリックとか不条理ギャグ・日常系４コマを非難する正統派論者みたいだな。
まぁ、そういう意味じゃ未スをも亜流だけどな。
亜流だから劣っているかと問われれば、はっきり否と言わせてもらう。
「未スをつまらねぇー
面白いって言ってる香具師ら、何が面白いのか教えてくれ」
と叫んで、自身が面白いと感じる条件として提示したのが、
・テーマは物語の中の出来事に還元されている
ということを主張して、
そこでスレ住人が、
・テーマが物語の中で還元されているかどうかは面白さに直接関係ない
って返しているのに対して
・未スをはテーマが物語に還元されていないから面白くない
・テーマを物語以外で語ろうとするのは邪道だ
ってことを繰り返し言い続けているから話がかみ合わない。
こんな感じ？
相互理解を目的とした議論ってより、一方的な非難・詰問に見えるんだが。
ってか、叙述トリックとか不条理ギャグ・日常系４コマを非難する正統派論者みたいだな。
まぁ、そういう意味じゃ未スをも亜流だけどな。
亜流だから劣っているかと問われれば、はっきり否と言わせてもらう。
だから、指摘してる部分は仰るとおりでつまらないんです。
で、納得しませんか。
で、納得しませんか。
>954
例えば変格推理が本格推理より劣ってるとは思わない。邪道が悪い、
とも言っていない。例えば俺は、フロレアールは、よくできてると思ってる。
変格には変格の価値基準があるし、物語を破綻させるにもやり方はたくさん
ある。
その中で、misswoのやり方は、どうなのよ？ と疑問を投げてる。
>・テーマが物語の中で還元されているかどうかは面白さに直接関係ない
例えば、形式をぶちこわすこと自体が真のテーマであって、「支配と関係の物語」とか
そのへんは、ただのお題目で、本当は、どうでもいいんだよ、というんだったら、
テーマが、物語から浮いていても、全く問題ないわけだけど。
一方、misswoを評価してる人の中には、その「支配と関係」のテーマが面白い、
と言ってる人がいる。
だとしたら、テーマは浮いてるように、地についてるほうが、良くない？ と思うわけだ。
変格や不条理であっても、テーマと物語の関係は、重要なもので、単に途中から放り
出されてるものに対して「変格だからいいんだ」とは、言えないと思う。
そうじゃなくて、「このテーマを語るには、このように物語に還元されないことが重要
だったんだ」というなら、それを聞きたい。
例えば変格推理が本格推理より劣ってるとは思わない。邪道が悪い、
とも言っていない。例えば俺は、フロレアールは、よくできてると思ってる。
変格には変格の価値基準があるし、物語を破綻させるにもやり方はたくさん
ある。
その中で、misswoのやり方は、どうなのよ？ と疑問を投げてる。
>・テーマが物語の中で還元されているかどうかは面白さに直接関係ない
例えば、形式をぶちこわすこと自体が真のテーマであって、「支配と関係の物語」とか
そのへんは、ただのお題目で、本当は、どうでもいいんだよ、というんだったら、
テーマが、物語から浮いていても、全く問題ないわけだけど。
一方、misswoを評価してる人の中には、その「支配と関係」のテーマが面白い、
と言ってる人がいる。
だとしたら、テーマは浮いてるように、地についてるほうが、良くない？ と思うわけだ。
変格や不条理であっても、テーマと物語の関係は、重要なもので、単に途中から放り
出されてるものに対して「変格だからいいんだ」とは、言えないと思う。
そうじゃなくて、「このテーマを語るには、このように物語に還元されないことが重要
だったんだ」というなら、それを聞きたい。
議論してもいいけど、友達でもない人間に暑苦しく
迫られるのが非常に鬱陶しいというのは
わからないかな？
楽しく議論したいなら「それを聞きたい」なんて
居丈高な態度は出さないことだ。
迫られるのが非常に鬱陶しいというのは
わからないかな？
楽しく議論したいなら「それを聞きたい」なんて
居丈高な態度は出さないことだ。
>955
100％納得することなんて、できるわけないし、別に、そんなことを求めてる
んじゃない。
「どうして否定ばっかするんだ？」と聞かれたのに対する応えなんだけど。
相手の言うことに納得することは、もちろんある。でも100％納得することができない
以上、そこはわかるけど、その先を聞かせてくれ。その先の先を聞かせてくれ、と
話は続くよね、と言ってるわけ。
別に相手の発言を全否定してるわけじゃないよってこと。
100％納得することなんて、できるわけないし、別に、そんなことを求めてる
んじゃない。
「どうして否定ばっかするんだ？」と聞かれたのに対する応えなんだけど。
相手の言うことに納得することは、もちろんある。でも100％納得することができない
以上、そこはわかるけど、その先を聞かせてくれ。その先の先を聞かせてくれ、と
話は続くよね、と言ってるわけ。
別に相手の発言を全否定してるわけじゃないよってこと。
>>847は、「その先を聞かせてくれ」という動機の実践がさ、
私はこうこう評価したんですよ。という相手の意見を、
いやちがう、そんなのは頭が悪いシナリオだ。で、回収しちゃうわけじゃない。
そのループ。そうじゃない、と主張しても少なくともそう見えるんだわ。
その方法論が呼び込むんだわ。それは見てる側にとっては弁証法的に見えなくてさ、
客観的に存在する頭が悪いシナリオを強化するための思弁に感じるわけ。
だからその先（なんてものがあるとして）を誘導するよりも、
暑苦しいー、とかいうレベルのノイズを引き寄せるんだよ。
別にノイズかまわねーYO。でも漏れはいいんだけどさ、
さきの動機と反するわけだから、その動機すらも懐疑的になるんだわ。
あ、でもそれが、元長が未スをでテーマ表現の方法論として失敗した、
ということのメタ主張だったら凄いけどなｗ ま、これは冗談だ。
趣旨とずれてしまってごめんなさいだけど、
旧スレってことで容赦してくれ。
趣旨とずれてしまってごめんなさいだけど、
旧スレってことで容赦してね。
私はこうこう評価したんですよ。という相手の意見を、
いやちがう、そんなのは頭が悪いシナリオだ。で、回収しちゃうわけじゃない。
そのループ。そうじゃない、と主張しても少なくともそう見えるんだわ。
その方法論が呼び込むんだわ。それは見てる側にとっては弁証法的に見えなくてさ、
客観的に存在する頭が悪いシナリオを強化するための思弁に感じるわけ。
だからその先（なんてものがあるとして）を誘導するよりも、
暑苦しいー、とかいうレベルのノイズを引き寄せるんだよ。
別にノイズかまわねーYO。でも漏れはいいんだけどさ、
さきの動機と反するわけだから、その動機すらも懐疑的になるんだわ。
あ、でもそれが、元長が未スをでテーマ表現の方法論として失敗した、
ということのメタ主張だったら凄いけどなｗ ま、これは冗談だ。
趣旨とずれてしまってごめんなさいだけど、
旧スレってことで容赦してくれ。
趣旨とずれてしまってごめんなさいだけど、
旧スレってことで容赦してね。
すまん、エコーがかかったようだ。
>960
>私はこうこう評価したんですよ。という相手の意見を、
>いやちがう、そんなのは頭が悪いシナリオだ。で、回収しちゃうわけじゃない。
俺的に現状をまとめると、
「テーマと話が乖離しているのがよくない」という欠点の指摘に対して、
「それは欠点じゃない」という意見もあって、「じゃぁ、どう欠点じゃないのか？」と
聞いてるわけだけど、それの返事は、まだ返ってきてないと思う。
「テーマ云々は添え物で、あのまったりとした会話がいいんですよ」という意見に
対しては、「俺も、あの会話は好き」と肯定した。
ただ、テーマが添え物ならgenesisが邪魔だね、と付け加えたし、これに対しては
まだ肯定も反論も来てないと思う。
そんなわけで、一応、肯定意見も拾ってるつもりではあるのですよ。
すごく傲慢な言い方をすると、同じ質問が来てるから、同じ答えを出してるので
ループに見えてしまう、と言いたいところ。
ちなみに相手の意見に対して、「いややっぱり頭が悪い」と切り返したのは、845、855、
904,950の３つ。
845、855は、こっちの意見が伝わってなかったと思ったので、繰り返して説明しただけ。
相手の意見自体を否定するところまで、いってない。
950は、「変格、不条理だから、頭が悪くない」という意見に対して、「変格、不条理で
あっても頭の悪い場合は十分ある」と返したわけで、意見自体を直接否定したん
じゃない。
904に対しては、「それを頭が悪いと言うんじゃ！」と返してるね。相手の意見を受けて、
直接「頭が悪い」に持ってったのは、これくらいだな。その正当性に関しては、もちろん
意見を請いたい。
>私はこうこう評価したんですよ。という相手の意見を、
>いやちがう、そんなのは頭が悪いシナリオだ。で、回収しちゃうわけじゃない。
俺的に現状をまとめると、
「テーマと話が乖離しているのがよくない」という欠点の指摘に対して、
「それは欠点じゃない」という意見もあって、「じゃぁ、どう欠点じゃないのか？」と
聞いてるわけだけど、それの返事は、まだ返ってきてないと思う。
「テーマ云々は添え物で、あのまったりとした会話がいいんですよ」という意見に
対しては、「俺も、あの会話は好き」と肯定した。
ただ、テーマが添え物ならgenesisが邪魔だね、と付け加えたし、これに対しては
まだ肯定も反論も来てないと思う。
そんなわけで、一応、肯定意見も拾ってるつもりではあるのですよ。
すごく傲慢な言い方をすると、同じ質問が来てるから、同じ答えを出してるので
ループに見えてしまう、と言いたいところ。
ちなみに相手の意見に対して、「いややっぱり頭が悪い」と切り返したのは、845、855、
904,950の３つ。
845、855は、こっちの意見が伝わってなかったと思ったので、繰り返して説明しただけ。
相手の意見自体を否定するところまで、いってない。
950は、「変格、不条理だから、頭が悪くない」という意見に対して、「変格、不条理で
あっても頭の悪い場合は十分ある」と返したわけで、意見自体を直接否定したん
じゃない。
904に対しては、「それを頭が悪いと言うんじゃ！」と返してるね。相手の意見を受けて、
直接「頭が悪い」に持ってったのは、これくらいだな。その正当性に関しては、もちろん
意見を請いたい。
昼休みにログ全部読んでレス出来る量じゃないですね（笑）
というわけで一言。
せっかくだから新スレに移行しましょう。
このままこっちが伸びて向こうが即死したらいい笑いものですよ～
というわけで一言。
せっかくだから新スレに移行しましょう。
このままこっちが伸びて向こうが即死したらいい笑いものですよ～
Kiss the Futureを100回聴き返しなさい。
>965
俺も別に、他人の考えを変えようとは思ってない。他の人の意見は考えの材料に
してるし、俺の意見も、誰かの材料になったら嬉しいけど。
>948が、どう傲慢なのかは、わからない。
「俺は面白いと思うから続けてる」というあたりかな？
話の内容によっては面白い／つまらないとは別に、きちんと相手に応える義務がある
場合もあるけど、今やってるのは、ただの雑談だから、みんな、面白いと思えば参加
するし、つまらないと思えば、そこで終わるよねってことなんだけど。
それは俺だけじゃなくて、もちろん、他の人も、つまらないと思ったらやめる権利が
あるのは当然。
俺も別に、他人の考えを変えようとは思ってない。他の人の意見は考えの材料に
してるし、俺の意見も、誰かの材料になったら嬉しいけど。
>948が、どう傲慢なのかは、わからない。
「俺は面白いと思うから続けてる」というあたりかな？
話の内容によっては面白い／つまらないとは別に、きちんと相手に応える義務がある
場合もあるけど、今やってるのは、ただの雑談だから、みんな、面白いと思えば参加
するし、つまらないと思えば、そこで終わるよねってことなんだけど。
それは俺だけじゃなくて、もちろん、他の人も、つまらないと思ったらやめる権利が
あるのは当然。
967 ：正直、ツイテイケンカッタ。：03/07/11 13:30 ID:HVLgb1UA
誰かがものすごい勢いで揉めるスレはここですか？
アザワスレらしい展開じゃん
969 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/07/11 18:08 ID:H7kBdkf0
>>905
＞それって普通は、物語の中の主人公とキャラクターの断絶を描きつつ、それに
＞重ねる形で、プレイヤーとキャラクターとの断絶を描かないか？
「普通」のやり方じゃない、というトコロにこそ価値を見出す香具師もいる
ってコトはもう判ってるよね？
>>933で煽りみたいに書かれてるけど、
結局847は、「物語というシステム（＝檻）」に囚われ過ぎてるように見える。
物語上の瑕疵だけを責め続けることを否定も説得もする気はないけど、
個人的な感想としては、正直「固い」という印象は否めない。
まあ、
＞99％納得したってことは、１％は納得できないってわけだし、99.9％
＞理解したら、次は残り０．１％について、議論できる。
＞わたしとあなたが違う限り、議論というのは、ずっと続けられる。
ここまで来るともう「議論のための議論」になっちゃうし、
今後新たな展開も出そうに無いので、そろそろ俺は離脱。
＃ちなみに今最も興味深いのは、847が何時寝てるのか、というコトだったり（w
＞それって普通は、物語の中の主人公とキャラクターの断絶を描きつつ、それに
＞重ねる形で、プレイヤーとキャラクターとの断絶を描かないか？
「普通」のやり方じゃない、というトコロにこそ価値を見出す香具師もいる
ってコトはもう判ってるよね？
>>933で煽りみたいに書かれてるけど、
結局847は、「物語というシステム（＝檻）」に囚われ過ぎてるように見える。
物語上の瑕疵だけを責め続けることを否定も説得もする気はないけど、
個人的な感想としては、正直「固い」という印象は否めない。
まあ、
＞99％納得したってことは、１％は納得できないってわけだし、99.9％
＞理解したら、次は残り０．１％について、議論できる。
＞わたしとあなたが違う限り、議論というのは、ずっと続けられる。
ここまで来るともう「議論のための議論」になっちゃうし、
今後新たな展開も出そうに無いので、そろそろ俺は離脱。
＃ちなみに今最も興味深いのは、847が何時寝てるのか、というコトだったり（w
>847が何時寝てるのか
あ、これ凄く同意(笑
あ、これ凄く同意(笑
>969
>「普通」のやり方じゃない、というトコロにこそ価値を見出す香具師もいる
>ってコトはもう判ってるよね？
957でも書いたけど、いわゆる普通じゃないやり方でも、成功作もあれば
失敗作もあり、そこにはそれなりのセオリーが存在する。
言い方を変えると、「普通でさえなければ、みんな価値がある」ってことは
当然だよな。
「普通のやり方じゃないから価値がある」ってだけだと、じゃぁそれは、ただの
ゲテモノとしての評価なの？ という話になる。
もちろんエロゲでやったのは珍しいから、その先見性だけで十分、
misswoは評価できると思う。ただ、それだけなの？
「新しかったのでびっくりしました」というだけなの？
俺としては、「misswoのテーマだとすると、この手法でないといけないんだ」という
話を期待してるんだけど。
>「普通」のやり方じゃない、というトコロにこそ価値を見出す香具師もいる
>ってコトはもう判ってるよね？
957でも書いたけど、いわゆる普通じゃないやり方でも、成功作もあれば
失敗作もあり、そこにはそれなりのセオリーが存在する。
言い方を変えると、「普通でさえなければ、みんな価値がある」ってことは
当然だよな。
「普通のやり方じゃないから価値がある」ってだけだと、じゃぁそれは、ただの
ゲテモノとしての評価なの？ という話になる。
もちろんエロゲでやったのは珍しいから、その先見性だけで十分、
misswoは評価できると思う。ただ、それだけなの？
「新しかったのでびっくりしました」というだけなの？
俺としては、「misswoのテーマだとすると、この手法でないといけないんだ」という
話を期待してるんだけど。
>言い方を変えると、「普通でさえなければ、みんな価値がある」ってことは
>当然だよな。
まちがい。
「普通でさえなければ、みんな価値がある」ってことがないのは当然だよな。
です。すいません。
>当然だよな。
まちがい。
「普通でさえなければ、みんな価値がある」ってことがないのは当然だよな。
です。すいません。
「形式に従っていないとダメ」というのが「物語の檻」であるなら、
「形式を破ってるからいい」というのも、所詮は「物語の檻」を出てないだろう。
形式に合ってるかどうかで、評価を決めてることは、変わらないわけだから。
形式がどうだろうが、面白いものは面白く、つまらないものは、つまらない。
面白いにもつまらないにも理由はないし、本当はいらないわけだけど、議論に
するなら、作品ごとに、なぜ、これが面白くて、なぜ、これがつまらないのか
考えなきゃならない。
で、俺はつまらないとする根拠を書いた。
こういうものは、つまらんと否定するほうが簡単で、面白いものの面白さや、その
由来を説明するのは、それに数十倍する努力がいるわけだから、とても不公平
なんだけど、それは仕方がない。今回において、俺は面白いという側には立てない
のだから。
だから、ムシのいい期待ではあるけど、誰か、面白いことを、頑張って説明してくれ
ないかな、と思うわけだ。
「形式を破ってるからいい」というのも、所詮は「物語の檻」を出てないだろう。
形式に合ってるかどうかで、評価を決めてることは、変わらないわけだから。
形式がどうだろうが、面白いものは面白く、つまらないものは、つまらない。
面白いにもつまらないにも理由はないし、本当はいらないわけだけど、議論に
するなら、作品ごとに、なぜ、これが面白くて、なぜ、これがつまらないのか
考えなきゃならない。
で、俺はつまらないとする根拠を書いた。
こういうものは、つまらんと否定するほうが簡単で、面白いものの面白さや、その
由来を説明するのは、それに数十倍する努力がいるわけだから、とても不公平
なんだけど、それは仕方がない。今回において、俺は面白いという側には立てない
のだから。
だから、ムシのいい期待ではあるけど、誰か、面白いことを、頑張って説明してくれ
ないかな、と思うわけだ。
別に無理してまで面白がろうとする事も無いだろ。
他に自分が面白く感じられるものを体験した方が余程有意義。
それとも単に後ろ向きな行為に没頭したいだけ？
他に自分が面白く感じられるものを体験した方が余程有意義。
それとも単に後ろ向きな行為に没頭したいだけ？
>974
別にmisswoを「面白がりたい」わけじゃないよ。
俺はつまらないと思ったし、面白いという人の感想を聞いて理解したからといって、
misswoは、多分、面白くならないだろ。
もちろん、俺がつまらないという話をしてるのは、誰かの面白いという気持ち自体を
変えたいわけでもない。
面白いのは、人それぞれ感じ方が違うこと。だから、それについて見聞を深めたい、
というだけ。
別にmisswoを「面白がりたい」わけじゃないよ。
俺はつまらないと思ったし、面白いという人の感想を聞いて理解したからといって、
misswoは、多分、面白くならないだろ。
もちろん、俺がつまらないという話をしてるのは、誰かの面白いという気持ち自体を
変えたいわけでもない。
面白いのは、人それぞれ感じ方が違うこと。だから、それについて見聞を深めたい、
というだけ。
>975
流れ上、つまらんと書いたけど、面白いと思ったとこもたくさんある。
見て分かるとおり、こんだけ長文を書くくらいに興味を引かれたのは確か。
というフォロー。
流れ上、つまらんと書いたけど、面白いと思ったとこもたくさんある。
見て分かるとおり、こんだけ長文を書くくらいに興味を引かれたのは確か。
というフォロー。
977 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/07/11 19:18 ID:H7kBdkf0
そろそろ脊髄反射的になってきてるよ。
＞形式がどうだろうが、面白いものは面白く、つまらないものは、つまらない。
これはむしろ、俺らの方が言ってきたことだと思うんだけど。
もちろん「普通でさえなければ、みんな価値がある」なんてことは無い。
それは過去レスで書いてる。
意地悪な言い方をすれば、847がこんなに懸命にこのスレに張り付いてるという時点で
もう充分847にとってのmisswoの価値は証明されてる。信者としてはそれだけで満足気味。
＞形式がどうだろうが、面白いものは面白く、つまらないものは、つまらない。
これはむしろ、俺らの方が言ってきたことだと思うんだけど。
もちろん「普通でさえなければ、みんな価値がある」なんてことは無い。
それは過去レスで書いてる。
意地悪な言い方をすれば、847がこんなに懸命にこのスレに張り付いてるという時点で
もう充分847にとってのmisswoの価値は証明されてる。信者としてはそれだけで満足気味。
>977
>これはむしろ、俺らの方が言ってきたことだと思うんだけど。
誤解してたらあやまるけど、それを否定したことは一度もないつもりだ。
ただ単に、その先が聞きたいというだけ。
>もちろん「普通でさえなければ、みんな価値がある」なんてことは無い。
>それは過去レスで書いてる。
それが892だよね。それに対しては、905で返事している。
つまり「プレイヤーとゲームキャラの断絶を、現実の人間同士に重ね合わせたから
面白い」という892の意見に対して、「描くテーマがそれなら、物語と重ね合わせて
描けるし、そのほうが面白いだろうから、物語を否定する理由にならない」
と905で説明したつもりだ。
905に対しては、「905の理由付けは、ここがおかしい」とか、「misswoの場合、
物語を否定する理由は、ここにある」って言ってもらえたら、議論を続けられる。
でも、969のレスでは、905の主張に対して、
>「普通」のやり方じゃない、というトコロにこそ価値を見出す香具師もいる
>ってコトはもう判ってるよね？
としか言ってないと思う。
だもんで、「普通のやりかたじゃないのは、もちろんわかってるけど、この場合、
それが正しいのか、どうか？」って、もう一度、聞き返してるんだ。
>意地悪な言い方をすれば、847がこんなに懸命にこのスレに張り付いてるという時点で
>もう充分847にとってのmisswoの価値は証明されてる。
たまたま976で書いたけど、それはその通りで、自覚もしてるよ。
>これはむしろ、俺らの方が言ってきたことだと思うんだけど。
誤解してたらあやまるけど、それを否定したことは一度もないつもりだ。
ただ単に、その先が聞きたいというだけ。
>もちろん「普通でさえなければ、みんな価値がある」なんてことは無い。
>それは過去レスで書いてる。
それが892だよね。それに対しては、905で返事している。
つまり「プレイヤーとゲームキャラの断絶を、現実の人間同士に重ね合わせたから
面白い」という892の意見に対して、「描くテーマがそれなら、物語と重ね合わせて
描けるし、そのほうが面白いだろうから、物語を否定する理由にならない」
と905で説明したつもりだ。
905に対しては、「905の理由付けは、ここがおかしい」とか、「misswoの場合、
物語を否定する理由は、ここにある」って言ってもらえたら、議論を続けられる。
でも、969のレスでは、905の主張に対して、
>「普通」のやり方じゃない、というトコロにこそ価値を見出す香具師もいる
>ってコトはもう判ってるよね？
としか言ってないと思う。
だもんで、「普通のやりかたじゃないのは、もちろんわかってるけど、この場合、
それが正しいのか、どうか？」って、もう一度、聞き返してるんだ。
>意地悪な言い方をすれば、847がこんなに懸命にこのスレに張り付いてるという時点で
>もう充分847にとってのmisswoの価値は証明されてる。
たまたま976で書いたけど、それはその通りで、自覚もしてるよ。
>面白いと思ったとこもたくさんある。
ならそれで良いと思うけど。て云うか、なら尚更さっさとsense offをやれって。
misuwoにばっかりいつまでも固執してないでさ。
ならそれで良いと思うけど。て云うか、なら尚更さっさとsense offをやれって。
misuwoにばっかりいつまでも固執してないでさ。
980 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/07/11 19:48 ID:H7kBdkf0
＞つまり「プレイヤーとゲームキャラの断絶を、現実の人間同士に重ね合わせたから
＞面白い」という892の意見に対して、「描くテーマがそれなら、物語と重ね合わせて
＞描けるし、そのほうが面白いだろうから、物語を否定する理由にならない」
＞と905で説明したつもりだ。
うー。反則っぽいので言いたくないのに・・・
その手法は以前senseでもうやっちゃってる。だから俺に言わせると
「いまさら同じコトやる必要性」のほうが先に来て、misswoでもう一度物語として語る
意義の方に疑問が出てくるの。
だから、misswoについて892で語った「価値」について、
「より物語に即した表現があるんじゃないのか？」と言われれば、
それは否定できない（misswo単体として見た場合は特に）。
だけど、「物語の檻」のなかでベストな表現をしないと認められない
という論調に対しては、やっぱり相容れることは出来ないなあ、俺は。
結局、カニ缶の相違、ということになってしまう・・・
＞面白い」という892の意見に対して、「描くテーマがそれなら、物語と重ね合わせて
＞描けるし、そのほうが面白いだろうから、物語を否定する理由にならない」
＞と905で説明したつもりだ。
うー。反則っぽいので言いたくないのに・・・
その手法は以前senseでもうやっちゃってる。だから俺に言わせると
「いまさら同じコトやる必要性」のほうが先に来て、misswoでもう一度物語として語る
意義の方に疑問が出てくるの。
だから、misswoについて892で語った「価値」について、
「より物語に即した表現があるんじゃないのか？」と言われれば、
それは否定できない（misswo単体として見た場合は特に）。
だけど、「物語の檻」のなかでベストな表現をしないと認められない
という論調に対しては、やっぱり相容れることは出来ないなあ、俺は。
結局、カニ缶の相違、ということになってしまう・・・
981 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/07/11 19:51 ID:H7kBdkf0
ちなみに俺は、sense→misswo（平行してGPMも）で表現されたものは、
インベーダー以来のゲーム史の上でも五指に入るインパクトだった、
と思っております。ハイ。
インベーダー以来のゲーム史の上でも五指に入るインパクトだった、
と思っております。ハイ。
suge-
>980
んじゃまぁsenseをやってから、また来ます。というか初めてはいるのだけど。
>だけど、「物語の檻」のなかでベストな表現をしないと認められない
>という論調に対しては、やっぱり相容れることは出来ないなあ、俺は。
俺から見て、欠点に見える、ということ。たいした欠点じゃないというなら、
それはもちろん、そうかもしれない。特にsenseとの関わりがあるなら、
それも考慮しないといけないしね。
んじゃまぁsenseをやってから、また来ます。というか初めてはいるのだけど。
>だけど、「物語の檻」のなかでベストな表現をしないと認められない
>という論調に対しては、やっぱり相容れることは出来ないなあ、俺は。
俺から見て、欠点に見える、ということ。たいした欠点じゃないというなら、
それはもちろん、そうかもしれない。特にsenseとの関わりがあるなら、
それも考慮しないといけないしね。
キャラ紹介順に攻略した方が楽しめるそうでーす。
>981
コンピュータが登場した瞬間から、それは仮想空間と現実をつなぐ窓であった
わけで、メタなレベルを扱うゲームには、長い長い歴史がある。
（ある意味）あらゆる萌えゲーの元祖であるElizaとか。その子孫のRactorとか。
Infocom系のアドベンチャーゲームのインターフェースは、どんどん進化して、
Hitch hiker's guide to the galaxyだと、プレイヤーと喧嘩までしてくれる。
Little computer peopleなんてのも、忘れがたい。
日本だと……すぐには、思いつかない。佳作としては「エンドセクター」が挙がる。
同級生くらいまでは、主人公が、（存在しないはずの）プレイヤーに語りかける
手法は健在だった。
ガンパレもmisswoも、その系譜に連なっているとは思う。misswoは置くとして、
ガンパレはとても好きなゲームだけど、２週目坂上とか攻略本とかそのへんを
言ってるんだとすると、俺は、「ゲーム史の五指に入るインパクト」とは思わない。
コンピュータが登場した瞬間から、それは仮想空間と現実をつなぐ窓であった
わけで、メタなレベルを扱うゲームには、長い長い歴史がある。
（ある意味）あらゆる萌えゲーの元祖であるElizaとか。その子孫のRactorとか。
Infocom系のアドベンチャーゲームのインターフェースは、どんどん進化して、
Hitch hiker's guide to the galaxyだと、プレイヤーと喧嘩までしてくれる。
Little computer peopleなんてのも、忘れがたい。
日本だと……すぐには、思いつかない。佳作としては「エンドセクター」が挙がる。
同級生くらいまでは、主人公が、（存在しないはずの）プレイヤーに語りかける
手法は健在だった。
ガンパレもmisswoも、その系譜に連なっているとは思う。misswoは置くとして、
ガンパレはとても好きなゲームだけど、２週目坂上とか攻略本とかそのへんを
言ってるんだとすると、俺は、「ゲーム史の五指に入るインパクト」とは思わない。
ところで、
>>847
>俺としては、「misswoのテーマだとすると、この手法でないといけないんだ」という
>話を期待してるんだけど。
これは期待するのは無理なんじゃないかなぁ。
仮にそういった意見があったとしても、
レスは、その手法じゃなくても、という形を幾らでも用意できうるわけなんだから。
で、そのレスに対するレスは不可能でしょ。
それとも、このテーマにはこの手法しかありえない、
という作品があるのならば、例えとして教示願いたいのですが。
>>847
>俺としては、「misswoのテーマだとすると、この手法でないといけないんだ」という
>話を期待してるんだけど。
これは期待するのは無理なんじゃないかなぁ。
仮にそういった意見があったとしても、
レスは、その手法じゃなくても、という形を幾らでも用意できうるわけなんだから。
で、そのレスに対するレスは不可能でしょ。
それとも、このテーマにはこの手法しかありえない、
という作品があるのならば、例えとして教示願いたいのですが。
思考停止。
意図的にするのって、実は結構大変。
ナチュラルでも何でもない。
途方もない努力の産物なのに。
誰も解ってくれない。
でも、解ってもらおうとも思わない。
全てを許容する……全てをただ凝視する。
それは、選ばれし者の特権。
意図的にするのって、実は結構大変。
ナチュラルでも何でもない。
途方もない努力の産物なのに。
誰も解ってくれない。
でも、解ってもらおうとも思わない。
全てを許容する……全てをただ凝視する。
それは、選ばれし者の特権。
誤爆すまそ。
>986
あ、別に反論不可能な絶対的な答えを用意しろ、というわけじゃない。
今、俺が主張してる手法で、できない利点を一つあげてくれればいいわけ。
今、俺は「misswoの良い点、とされるものは、物語を壊さなくてもできるし、
むしろ、そっちのほうが欠点も減るのでは？」と言っている。
それに対しては、「いや、物語を壊したことで、そうしないと得られない、こういう
利点がある」と言えば済む。
例は……そうだな。フロレアールで、「お話がブツギリなので読みにくい。すなおに
続きものにしたほうが良いのでは？」という意見が仮にあったとして、それに対して
「ぶつぎりの話の中で、配役を変えることで、神様とその箱庭というテーマを描いている。
これは、ぶつぎりにしないと、うまく表現できない」と言ってくれればいい。
あと、意見が出て、反論が出たら、それはそれで次の段階へ進めるかも
しれないでしょ。
もちろん、俺がつまらない、下手な反論を出したら、続かないわけだけどさ。
あ、別に反論不可能な絶対的な答えを用意しろ、というわけじゃない。
今、俺が主張してる手法で、できない利点を一つあげてくれればいいわけ。
今、俺は「misswoの良い点、とされるものは、物語を壊さなくてもできるし、
むしろ、そっちのほうが欠点も減るのでは？」と言っている。
それに対しては、「いや、物語を壊したことで、そうしないと得られない、こういう
利点がある」と言えば済む。
例は……そうだな。フロレアールで、「お話がブツギリなので読みにくい。すなおに
続きものにしたほうが良いのでは？」という意見が仮にあったとして、それに対して
「ぶつぎりの話の中で、配役を変えることで、神様とその箱庭というテーマを描いている。
これは、ぶつぎりにしないと、うまく表現できない」と言ってくれればいい。
あと、意見が出て、反論が出たら、それはそれで次の段階へ進めるかも
しれないでしょ。
もちろん、俺がつまらない、下手な反論を出したら、続かないわけだけどさ。
>>989
お前何様？
お前何様？
最後に一つだけ質問～
>969＝Joseさんの質問と被りますが、貴方は何時寝てるのでしょうか？
なんだか貴方が「自走する議論システム」みたいに思えてきたり（笑）
>969＝Joseさんの質問と被りますが、貴方は何時寝てるのでしょうか？
なんだか貴方が「自走する議論システム」みたいに思えてきたり（笑）
>>973 で「議論にするなら」云々って書いてる時点で、既に誰かも言ってたように
「議論のための議論」になってるだろう。
そもそも議論する為に本来理由が無いはずの「面白い」「つまらない」理由を考え出
すというのが本末転倒。
君が面白いという理由だけで延々と「議論のため議論」を続けられるのは不毛以外の
何物でもない。君が面白いと感じてる以上に不快に感じてる人間がいることを忘れるな。
漏れはmisswoを感覚で面白いと感じたのであって、その感覚を分解して無理矢理言葉に
還元しようとは思わない。
ましてや君と議論をする「だけ」のために考え出すなんてまっぴらだ。
「議論のための議論」になってるだろう。
そもそも議論する為に本来理由が無いはずの「面白い」「つまらない」理由を考え出
すというのが本末転倒。
君が面白いという理由だけで延々と「議論のため議論」を続けられるのは不毛以外の
何物でもない。君が面白いと感じてる以上に不快に感じてる人間がいることを忘れるな。
漏れはmisswoを感覚で面白いと感じたのであって、その感覚を分解して無理矢理言葉に
還元しようとは思わない。
ましてや君と議論をする「だけ」のために考え出すなんてまっぴらだ。
>991
ん～１日６時間は寝てますよ？
>993
>漏れはmisswoを感覚で面白いと感じたのであって、その感覚を分解して無理矢理言葉に
>還元しようとは思わない。
misswoを面白いと思った感覚を、全く言葉にしないのなら、スレで人と会話
する意味だってないはずだ。「すげー面白いと思った」だって、言葉に還元してる
内だよ？
自分の感覚を言葉に還元して、それを他人と比べたい、と思うから、互いに感想を
書きあうわけでしょ。
それに、個人的な好悪に、完全な理由はないけれど、だからといって客観的な評価が
できないわけじゃない。技術論で語れる部分は、確かにある。
俺の書き込みが不快だったのならあやまるけれど、感覚を言葉に還元すること自体を
否定するのは、スレ自体を否定することだと思うんだが。
ん～１日６時間は寝てますよ？
>993
>漏れはmisswoを感覚で面白いと感じたのであって、その感覚を分解して無理矢理言葉に
>還元しようとは思わない。
misswoを面白いと思った感覚を、全く言葉にしないのなら、スレで人と会話
する意味だってないはずだ。「すげー面白いと思った」だって、言葉に還元してる
内だよ？
自分の感覚を言葉に還元して、それを他人と比べたい、と思うから、互いに感想を
書きあうわけでしょ。
それに、個人的な好悪に、完全な理由はないけれど、だからといって客観的な評価が
できないわけじゃない。技術論で語れる部分は、確かにある。
俺の書き込みが不快だったのならあやまるけれど、感覚を言葉に還元すること自体を
否定するのは、スレ自体を否定することだと思うんだが。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
感覚を感覚のまま素直に受け入れてしまえるのは霞的
感覚を言葉や理論にしないと気が済まないのは式子的
…いや、ふとそう思っただけですが（笑）
>994さん
ゲーム同様、スレの利用方法も個人の自由だと思います。
貴方のように議論して色々突き詰めたいと思う人がいる一方で、マターリと同じゲームを
好きな人間同士で価値観を共有する事を楽しむ人もいます。
それなのに「言葉に還元することを否定するのはスレの否定だ」と断じて貴方の価値観を
押し付けるのはいくらなんでも言い過ぎだと思うなあ…
感覚を言葉や理論にしないと気が済まないのは式子的
…いや、ふとそう思っただけですが（笑）
>994さん
ゲーム同様、スレの利用方法も個人の自由だと思います。
貴方のように議論して色々突き詰めたいと思う人がいる一方で、マターリと同じゲームを
好きな人間同士で価値観を共有する事を楽しむ人もいます。
それなのに「言葉に還元することを否定するのはスレの否定だ」と断じて貴方の価値観を
押し付けるのはいくらなんでも言い過ぎだと思うなあ…
>996
>貴方のように議論して色々突き詰めたいと思う人がいる一方で、マターリと同じゲームを
>好きな人間同士で価値観を共有する事を楽しむ人もいます。
いや、その「好きな人間同士で価値観を共有する」というのは、「感覚を言葉に還元する
こと」を前提としてませんか？ という話です。
「ここがいいよねー」「そうだよねー」というのは、どちらも感覚を言葉に還元した結果
でしょう。
殺伐とした議論がウザいというのは、もちろん納得できる話ですが、それはまた別の
ことではないかと思うのです。
>貴方のように議論して色々突き詰めたいと思う人がいる一方で、マターリと同じゲームを
>好きな人間同士で価値観を共有する事を楽しむ人もいます。
いや、その「好きな人間同士で価値観を共有する」というのは、「感覚を言葉に還元する
こと」を前提としてませんか？ という話です。
「ここがいいよねー」「そうだよねー」というのは、どちらも感覚を言葉に還元した結果
でしょう。
殺伐とした議論がウザいというのは、もちろん納得できる話ですが、それはまた別の
ことではないかと思うのです。
>>997
それは「無理矢理言葉に還元する」という解釈を、君が捉え間違えてる。
彼は別にこのスレで語るのが嫌だと言ってる訳じゃなくて
素直に面白いと思ったことを、これこれこうだから面白いと議論してまで分析したくないと言っている。
コミュニケーションはしたいけど、ディベートはしたくないんだってさ。
もうすぐ1000ですね
それは「無理矢理言葉に還元する」という解釈を、君が捉え間違えてる。
彼は別にこのスレで語るのが嫌だと言ってる訳じゃなくて
素直に面白いと思ったことを、これこれこうだから面白いと議論してまで分析したくないと言っている。
コミュニケーションはしたいけど、ディベートはしたくないんだってさ。
もうすぐ1000ですね
>misswoを面白いと思った感覚を、全く言葉にしないのなら、スレで人と会話
>する意味だってないはずだ。「すげー面白いと思った」だって、言葉に還元してる
>内だよ？
「すげー面白いと思った」以上の還元を望まない人もイパーイ居るよ。
面白いといった肯定的な感覚の場合、>>847のような言葉の分節には、
保有していた感覚が無化されてしまうみたいで拒否反応を示すのは当然だと思う。
もちろん言葉をもってる人に代弁して欲しい、という人もあるだろうけど。
感覚の無化、というのは、テーマと物語の整合性なんかをひたすら解剖してしまうとき、
例えば、ここでキャラが死んだ、かなしーです。というのを、
これこれを表すためにこのキャラは死ななくてはならなかったんだよ、
というような還元のありかた。
かといって>>847のゲームの仕方や語り口を否定はしないよ。
上のぬるいゲームの仕方を否定しないのと同じで。
もちろんそれらは優劣じゃなくて並列的に置かれてるとしても、
それが言葉で語られる以上はしんどいよね。
だから還元は制限すべきだ、とかじゃないよｗ
>する意味だってないはずだ。「すげー面白いと思った」だって、言葉に還元してる
>内だよ？
「すげー面白いと思った」以上の還元を望まない人もイパーイ居るよ。
面白いといった肯定的な感覚の場合、>>847のような言葉の分節には、
保有していた感覚が無化されてしまうみたいで拒否反応を示すのは当然だと思う。
もちろん言葉をもってる人に代弁して欲しい、という人もあるだろうけど。
感覚の無化、というのは、テーマと物語の整合性なんかをひたすら解剖してしまうとき、
例えば、ここでキャラが死んだ、かなしーです。というのを、
これこれを表すためにこのキャラは死ななくてはならなかったんだよ、
というような還元のありかた。
かといって>>847のゲームの仕方や語り口を否定はしないよ。
上のぬるいゲームの仕方を否定しないのと同じで。
もちろんそれらは優劣じゃなくて並列的に置かれてるとしても、
それが言葉で語られる以上はしんどいよね。
だから還元は制限すべきだ、とかじゃないよｗ
>自分の感覚を言葉に還元して、それを他人と比べたい、と思うから、互いに感想を
>書きあうわけでしょ。
他人と比べたい、というのはどうだろう。
みなが>>847のように、弁証法としての対話を求めてはいないんじゃないか。
むしろ他人と独言をしているだけの非建設的な意見のが多いんじゃないかな。
もちろんそれはぬるいんだけど、否定するべくもないと思う。
書き込むという行為を一義に還元することが、
それこそスレ自体を否定することになるんじゃないかなぁ。
>俺の書き込みが不快だったのならあやまるけれど、感覚を言葉に還元すること自体を
>否定するのは、スレ自体を否定することだと思うんだが。
別にあやまらなくていいと思うんだけど。
不快になる人が多数居るということは表出してるんだから、
それと引き換えにしての書き込みであっていいんじゃないの。
>>847はそういうコミュニケーションのありかたを選んでるんだよね？
>書きあうわけでしょ。
他人と比べたい、というのはどうだろう。
みなが>>847のように、弁証法としての対話を求めてはいないんじゃないか。
むしろ他人と独言をしているだけの非建設的な意見のが多いんじゃないかな。
もちろんそれはぬるいんだけど、否定するべくもないと思う。
書き込むという行為を一義に還元することが、
それこそスレ自体を否定することになるんじゃないかなぁ。
>俺の書き込みが不快だったのならあやまるけれど、感覚を言葉に還元すること自体を
>否定するのは、スレ自体を否定することだと思うんだが。
別にあやまらなくていいと思うんだけど。
不快になる人が多数居るということは表出してるんだから、
それと引き換えにしての書き込みであっていいんじゃないの。
>>847はそういうコミュニケーションのありかたを選んでるんだよね？
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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