おすすめアップスキャンコンバータは?その7

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902不明なデバイスさん:2005/10/22(土) 16:22:40 ID:R2+eNSxQ
プラシーボでしょ、D2以上なら明らかに違うけどD1なんてSと大差ないよ。
2つ並べて見比べてようやく気付く程度の違いじゃん
どっちがどっちか知らせずテストすればほとんどの奴が悩むと思う
903不明なデバイスさん:2005/10/22(土) 16:26:25 ID:ISYG+yvG
>>902
どういうキャプ板つかってんの?
うちの環境じゃチョきれが勝つ。
904不明なデバイスさん:2005/10/22(土) 16:41:10 ID:R2+eNSxQ
>>903
カノプのQSTV15とか言う安物SAA板。
SとD1の違いがどうのこうのってのはTVに繋いだときの話ね
905不明なデバイスさん:2005/10/22(土) 17:36:12 ID:GrNqUbsQ
D1でキャプチャできるGV-D1VRを持ってるけど
SとD1の違いはハッキリって分からないね。
発売当時DTV板でも比較画像が上げられてたけど
そこでの結論も、差はほとんど無い、というもの。

キャプボでPS2やるにはデインタレースしなきゃならないけど
プルプルしない方式でやると当然、遅延が発生する。
遅延は無いけどプルプルする方式を使うぐらいなら
色の純度はチョキレの方がどう調整しても上なので
チョキレを使った方が良い。
俺はチョキレ使ってる。
決してキャプボは万能じゃあないんだよ。
906不明なデバイスさん:2005/10/22(土) 17:47:08 ID:mA117/qC
>>900
安物製品のコンポーネントD1て、びっくりするほどSと画質が変わらないのよ。
本来、信号的にはコンポーネントとRGBは同質のはずなのだけど、
全然それだけのポテンシャルを引きだしていない製品ばかり。まだまだ
コンポーネントを使うユーザーが少ないから、コストダウンの対象にされてるんだろうけど。
907不明なデバイスさん:2005/10/23(日) 02:13:24 ID:TeXAm6IP
へえ
908不明なデバイスさん:2005/10/23(日) 10:01:40 ID:glUjEThG
コンポネはRGBと同質じゃないよ。
909不明なデバイスさん:2005/10/23(日) 15:45:32 ID:Egk0HblD
Dellの2001FPのS端子入力でテレビを見てみたのですが、黒が潰れ、白が飛び、ノイズも入ってしまいます。
仕方ないのでアプコンを買って、RGBに接続してみようと思うのですが、これで上記の問題は解消されるでしょうか?

液晶モニタスレで聞いたところスルーされてしまいましたので、こちらの方教えてください。
910不明なデバイスさん:2005/10/23(日) 16:37:05 ID:6PBnYVpW
>>909
黒潰れ、白飛びがパネルの特性ならどう足掻いても回避不能。
S端子が腐ってることに起因するなら、アプコン経由で回避できる可能性もある。
多分原因は後者だろうが、念のためどこが悪いのか探ってみるといいと思う。
例えば、同じDVDをS端子経由/PCを使って再生し、見比べてみるとか。

アプコンも、あまりにもヘタレな奴だと、結局問題解決には至らないと思うので、要注意。
911不明なデバイスさん:2005/10/23(日) 17:10:57 ID:P3wNP8ao
ML NV-ET2000を買おうと思っています。
用途は、PS2に繋いでPCモニターでゲームをやろうかと思っているのですが
アップスキャンコンバーターはゲーム操作に支障が出るくらい、タイムラグがあるのでしょうか。
それとパソコンはPC-VL700R57Dなのですがこの機器は接続できるでしょうか。
よろしくお願いします。
912不明なデバイスさん:2005/10/23(日) 18:46:50 ID:9MwjZN3n
くまー

>911
 メーカのサイトは見ましたか?
 アプコンってどんな機械かわかってますか?

たとえばこのスレのテンプレには
>5
>アップスキャンコンバータは、家庭用ビデオ、ゲーム等の信号(15kHz)を
>パソコン用モニタで表示できる信号(多くの場合31kHz)に変換する機械です。
こう出ているのはご存知ですよね?

 もしあなたのパソコンのディスプレイの入力端子が、アプコンの出力端子と
同じならば、希望は持てるでしょう。ただ、だれも保証できません。
パソコン本体の型番書かれても"自分で確かめてね"としか言えないのです。

#実際、私の友人の旧Compaq製のディスプレイは、同じ端子/ケーブルで接続しても
#大丈夫なアプコンと大丈夫じゃないアプコンがありました。
913不明なデバイスさん:2005/10/23(日) 20:09:47 ID:ftmf8n0E
端子で云々で性能語る人はじめて見た。
914不明なデバイスさん:2005/10/23(日) 20:23:18 ID:9MwjZN3n
>913
 >912は接続できるかどうかだけですがなにか?
915不明なデバイスさん:2005/10/23(日) 20:23:45 ID:171YGsAO
>>911
書き込む前にテンプレ読め
916不明なデバイスさん:2005/10/23(日) 20:34:05 ID:ftmf8n0E
>>914
ぬぅ、そりゃ失礼。
けど接続教えてるだけには見えないw
917不明なデバイスさん:2005/10/23(日) 21:45:26 ID:blg2EOUL
初代XRGBってなんで未だに高価なんだろ
画質は終わってるのに
918不明なデバイスさん:2005/10/23(日) 23:09:55 ID:uDd/Vml5
15kHz出力とか
919不明なデバイスさん:2005/10/23(日) 23:32:55 ID:PhR2l3wC
>>908
ageてるだけに釣りなんだろうけど、RGBとコンポーネントは
線形に色空間写像しているだけだから、基本的に同質。微妙にレンジは狭いが。
920不明なデバイスさん:2005/10/24(月) 08:15:29 ID:keBs73zG
XRGB-3はDVI-Dで入力して、アナログRGB15で出力できるか?
921不明なデバイスさん:2005/10/24(月) 10:57:39 ID:58MY49/b
それ同質じゃないじゃん>>919
922不明なデバイスさん:2005/10/24(月) 18:31:07 ID:PWhvUJUu
>>920
CEATECでのデモを見た限りでは、できる模様。
DVI-DでPC画面を入れ、DVI-D/アナログRGBで同時に2台のモニタに出力してた。

アナログRGB15って、15KHzって意味じゃないよな?
923不明なデバイスさん:2005/10/24(月) 22:56:27 ID:zIF/y2Uc
XRGB-2plusとかTVBOX2が生産中止になった今この二品に変わる性能のモノはある?
PS専用って訳ではないのでチョーきれは避けたいのですが…
924不明なデバイスさん:2005/10/24(月) 22:57:12 ID:b6lm4P0J
XRGB-3
925不明なデバイスさん:2005/10/24(月) 23:25:37 ID:812W5ztF
TVBOX2の代替はDISPL TVじゃだめ?
926920:2005/10/25(火) 01:22:37 ID:c9FLeVOE
>922
ありがとう

>アナログRGB15って、15KHzって意味じゃないよな?

15pinsです。
927不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 04:53:19 ID:c9FLeVOE
>745
再うpしてくれる? サンクス
)つ http://www.katsakuri.sakura.ne.jp/
928不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 07:39:05 ID:CtXAhzpN
TV-BOX2ってそんなに超性能ならなんで生産中止になったんだ?
929875:2005/10/25(火) 08:53:13 ID:A+8/J2gV
>>928
TV-BOX2は別にそんなに超高性能でもないよ。
・液晶との相性が悪い(アスペクト比固定、スケーラ等)
・若干の遅延がある。簾にもなる
・当たり前だがデジタル放送には対応しない
・PiP、PbPとかの目立つ(無駄な)機能を付けていない
ざっと見てこれだけの弱点がある。性能がどうとかより、時代に合わなくなってる感じがする。

だから、こういった問題点を全て払拭した新製品の噂がある。地上デジタルは単品チューナーが
6万円を超えるように、権利等でややこしい問題も有るし、コピワンとかも検討中の段階だ。
ワイド対応や次世代DVDのアナログ対応、HDMI(HDCP)対応についても様子見なんだろう。
次が出るまでは少し時間がかかるような気もする。
930不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 13:27:31 ID:2lxsxoIH
XRGB-3ってアスペクト比固定機能の無いSXGA液晶に
VGA(640x480)入力してdot by dot見たいな使い方できないかな?

931不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 13:48:21 ID:c9FLeVOE
XRGB-3のPinPって60Hz限定なのか?
CRTは目に辛いです。
932不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 16:30:02 ID:t6Tjy2LC
>>928
TVBOX2で満足できる奴は少ない。
普通の人なら遅延が出るだけでOUT、選択外だ。
933不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 16:31:42 ID:ndHRT0Hf
定期的に遅延廚がわいてくるな
934不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 16:34:34 ID:O8L551FO
今どれを買おうか品定めしてる。
あぷこん4はどのくらい遅延が気になる?
アクションゲーもするつもりだから遅延出たらかなりヤバいんだが。
935不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 16:48:29 ID:yJwRI1Jn
>>882 このスレ、定期的にゲーハ厨が湧くな。 遅延云々問うならトラスコ一択なのにね。
936不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 16:58:19 ID:wjtEGwgW
釣られるなってw
937不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 17:05:20 ID:RHfOWqnd
>>936
カッカすんなよ、暑苦しいな
938不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 17:10:58 ID:3pv6RTyL
また機智外がわいているのか
939不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 17:55:19 ID:amVVRfqu
>>938
お前も沸いてるしな
940不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 18:06:44 ID:tDdEG6d8
トラスコって遅延無しでPCディスプレイに出力出来るの?
941不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 18:11:17 ID:iOJyZzrP
[3972337]買ってよかった
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スキャンコンバータ (IODATA) TVBOXesについての情報
アイオデータファン さん 2005年2月22日 18:54

 評判があまり良くなかったので、だいぶ躊躇しましたが、大満足。
 当方、ケーブルテレビ、モニター、ナナオ170eW。
 スキャンコンバーターの介在による損失は、私の眼には全くありません。
 ただ、テレビのモニターとパソコンのモニターの規格の違いによる問題は確かにあります。
 本製品が受信した、画像の欠陥がそのまま拡大表示されるということです。
 受信した画像が良好であれば、ウツクシーク表示されます。
 金をかけて作ったと思われる、化粧品会社のコマーシャルなんか、実にウツクシイ。ホント。
 マア、画像の評価には個人差があるんでしょうが、本製品の性能が実際以上に低く評価されているように思われたので、一言申し述べてみました。

TVBOXesについてのくちコミ【価格.com】
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?PrdKey=00894510043
942不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 18:20:07 ID:iOJyZzrP
>>941
社員乙w
943不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 18:26:01 ID:3tnYJ2Ay
素晴らしい社員っぷりだな。使ってるんで所感、つーか不満点。

・画面が揺れる。インターレスをプログレッシブ表示してる処理が微妙に同期ずれ。
・画面表示が貧乏くさい。まぁ性能には関係ないけど。
・全画面表示させた状態でPCの電源を入れると、PC側でモニターを認識してくれない。
 マルチモニタ環境だとめんどくさいのね。
・Sとかコンポジットとか使ってない入力飛ばさせておくれよ。
・3D N/Rが無いのでノイジー
・ケーブルが前面にあるのでケーブルが邪魔。
・画面が微妙に赤い。

個人的には値段分くらいは働いてくれる、って感じじゃないでしょうか。1万前半だし。
944不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 18:38:11 ID:Vq2IEY79
>>940
馬鹿
945不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 18:51:12 ID:wStXndXU
   .,..-──- 、
  /.: : : : : : : : : : \
,/.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
.!::: : : : :,-…-…-ミ: : : :',
{::: : : : :i '⌒'  '⌒'i: : : :}
.{:: : : : : |  ェェ  ェェ |: : : :}
{ : : : : :|   ,.、   |:: : :;!  パラッパッパッパ〜♪   i'm lovin' it
ヾ: : :: :i  r‐-ニ-┐| : :ノ
  ゞイ ! ヽ 二゙ノ イ′
// ,,r'´⌒ヽー一'´                      l⌒\  
   /    ヽ       ri/ 彡             l   ヽ    ヘ
  /   i    ト、   __,,,丿)/            /    `ー´  l  キチガイが釣れたぜw!
 |    !     )`Y'''" ヽ,,/             /    ○    `ヽ  
  ! l   |   く,,   ,,,ィ'"              l          0l ←>>939
  ヽヽ  ゝ    ! ̄!~〜、             , ;, ヽ-、,,..  ,.  Д ノ   
  ヽ  / ̄""'''⌒ ̄"^'''''ー--、     .; ',;:;;.,::’:.,`'''"':;,,,_、;-''"
   Y'´          /    """''''〜--、 ,:.,::;,  :;":;.,`‘:;,; . . ,
   (      丿  ,,;;''  ....::::::::::: ::::r''''"" ̄""ヽ ’ ; ., : . ;," ;, 。
    ゝ   ー--、,,,,,___      ::: ::,,,,,ー`''''''⌒''ーイ ;:  ; ,   ;  . ,
    ヽ      \  ̄""'''"" ̄ rw'"ヾ,;:/"'''ヾ、 . , ; ; " ; 、
     ヽ       ヽ        /        ヘ  . 、 ; ;    . ,:   ;
      ヽ  丿   )      l  ,   :,   l   ;         ,
       ゝ      !,        l  i'    l   l ,   ;
        !     |.        l  |    l   l
        |     ,;;},       l:  i    i   l
          |ノ    |,      ゝ  |    l  .l
         {     |     (,_:ノ    ヾ、_)、 
         〈    .ノ    /      ィ:、    ノ
946不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 22:17:15 ID:a6wjCxnz
のまねこが首ちょっぷりふたー!
947不明なデバイスさん:2005/10/25(火) 22:23:56 ID:ivHNDz3t
>>943
漏れは4:3モードの為だけにコレ買った。
チューナーは殆ど使ってない。
TVはDMR-E500Hをコンポーネントで繋いで見てる。

遅延は殆ど気にならないけど、映像が横櫛状になる事が多いね。
948不明なデバイスさん:2005/10/26(水) 00:41:22 ID:qUAVzgML
LDC-RGB2を使えば遅延無しって事でFA?
949不明なデバイスさん:2005/10/26(水) 01:21:15 ID:n+8mrole
はあ?
何か勘違いしてないか?
950不明なデバイスさん:2005/10/26(水) 01:51:07 ID:5SE5l7Id
遅延遅延言ってるアホはアプコンとか使ったこと無いだろ
951不明なデバイスさん:2005/10/26(水) 02:00:19 ID:4xB74YC+
とりあえずTVGATE使ってSLAIってアクションゲームしてるが遅延なんて感じない。
それより液晶がボロいから残像が気になる。
952不明なデバイスさん:2005/10/26(水) 07:20:06 ID:vGuVNBSN

 液晶ゲーハ厨が暴れているだろ 
953不明なデバイスさん:2005/10/26(水) 14:27:55 ID:X/o3wYC5
ひょん
954不明なデバイスさん:2005/10/26(水) 19:59:18 ID:OKgYg9g9
TVBOX3って出るのかな?
955不明なデバイスさん:2005/10/26(水) 20:36:30 ID:DgcnMkuP
出ネーヨ
956不明なデバイスさん:2005/10/26(水) 21:50:04 ID:o6tlCdPU
>>950が使ってるアプコンはショボイ
957不明なデバイスさん:2005/10/26(水) 23:54:27 ID:7njcG1am
CRTとTVBOX2の組み合わせ使ってるけど、そこまで遅延気にならんよ
それより動きが激しい時のブレた映像の感じのが気になる
(テンプレにあるコーミングってやつ?)
958不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 00:23:27 ID:v6nol4ul
>957
遅延はTV見てるだけではまず分からないと思う。アクションとかシューティングとか格ゲーとか
レースゲームとか、瞬時の判断と操作が必要なゲームでないと分からない。

コーミングノイズとインターレース方式の関係
ttp://www.giworks.com/short/interlace.htm
959不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 00:32:50 ID:Y+vEHe1+
アーケード由来のゲームやってんだけど?
遅延よりブレた映像で状況判断がしにくいのが問題
960不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 01:49:35 ID:rqPqCUng
GGXXやると青キャンのタイミングがわからんくなる
961不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 06:41:49 ID:OcQZIvFy
原理的に1フレームの遅延が生じないアプコンやトラスコは存在しないって事かな?
962不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 08:23:06 ID:MfZ9RhTv
>>961
使用しているCRT、LCDの遅延は考えないのか?
963不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 09:23:42 ID:kUab9RIw
>>961
テンプレぐらい読めよ。

ラインメモリ式のアプコンは1フレーム待つ必要がないから遅延はもっと少ないし、
信号をメモリに貯めずに順次変換しているだけのトラスコなら遅延は無いよ。
964不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 11:31:07 ID:zG/aCH2G
>>954-955
IOはもうTV-BOXのようなスキャンコンバータには注力せんかもな。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051026-00000035-rbb-sci この専用チューナーとかのほうが実入り大きいだろ。
このチューナーの蓄積技術をフィードバックしてスキャンコンバータ作ってくれたら嬉しいけど。
>>957-958
動きが速いと横簾はよく出るよな>TV-BOX2 当時の低価格のIP変換(スケーラ)ではどうにもならんだろう。
最近の高級DVDプレーヤーやHDレコに付いてるIP-プログレッシブ変換は優秀で簾無いみたいだから、搭載できたら
変わるはずだが。どこか安価なスキャンコンバータで作ってくれんかな。
>>958-959
先日、HDDレコーダのチェックをしていてTV-BOX2と切り替えたりPbPしたりしながらアナログ地上波を見ていたら、
確かにTV-BOX2はコンマ数秒遅延はしていた。でも音も画面も一緒に遅延してるから分かりゃしねぇんだよなw
HDDレコの後追い再生みたいなもんだから。年寄りには機器の遅延よりも神経の遅延の方が大きな問題だよな。
もう反射神経使うものは_。機器が遅延してたら、機器に失敗を押し付けられるという利点はあるが。
965不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 12:55:19 ID:Z3euIjNd
数秒も遅延してないだろ。
せいぜいコンマ何秒だと思うが。
966964:2005/10/27(木) 13:43:37 ID:zG/aCH2G
>>965
誤読?「コンマ数秒遅延」と書いてるよ。餅つけペッタソ

Dell2405FPWを、スキャンコンバータを始め様々な手段で追い込んでたんだが、何が最適解か分からなくなった・・・。
967不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 15:22:43 ID:Bix5h5H4
あ、すまん。誤読だたorz
穴に入って埋められてくるorz
968sage:2005/10/27(木) 17:47:10 ID:fGJgr3fI
嫁にTVとられてPS2をVABOX繋ごうとして会社帰りに買いに行こうと思ったが
このスレ見てよ良かったよ。
969不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 17:48:39 ID:fGJgr3fI
すまん入れるとこ、間違えた。腹切ってわびる
970不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 19:29:36 ID:i47tFQga
画質を気にしないなら、ハードエンコなしのキャプチャカード使えば遅延なしでうまくいくかな?
971不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 20:25:51 ID:rQJH3NER
>>970
キャプボって時点でダメだと思うが
972不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 20:45:13 ID:Y+vEHe1+
いいと思うならいいじゃん
好きにしろや
973不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 21:21:31 ID:q1M2vcUu
>>970
PC-MV7DX/PCI使ってるが、レースゲームでも特に不便は感じない
流石にフレーム単位での調整が必要になってくる格ゲーは知らんが
974不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 22:21:44 ID:Gs5arL4Q
アキバでXRGB-2を買い取ってくれる店あったら教えてください。
数年前に購入したんだけど結局ほとんど使わず押入れで眠ってたorz
975不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 22:46:50 ID:hsCHMJB0
オク流した方がいい気もするんだが
976不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 23:12:38 ID:Gs5arL4Q
>>975
いやー、オークションってやったことなくて色々面倒くさそうなんで・・・。
明日、アキバで買い物する足しに少しでもなればと、とりあえずソフマップあたり行ってみます。
977不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 23:31:27 ID:rQJH3NER
>>976
ハードオフって手もあるぞ。
店舗によって買い取り価格がかなり違う時があるので、
何店か回れるようなら回った方がいい。
978不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 23:40:27 ID:86jUsZZe
>>976
買い叩かれるのがオチだが、それでもよければ止めないが…

>>977
H/Oは買う場所であって、売るところじゃないぞw
本気で買い叩かれるから。
979不明なデバイスさん:2005/10/27(木) 23:45:29 ID:tu3Wn7XR
売買系のスレで売ったら?
980不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 00:59:11 ID:rp+L63aO
>>978
物によっちゃ、結構な値段つくよ。
2年前のことだが、バッファローの外付け48倍CDRWドライブが
7000円で売れたのには、正直ビビった。
981不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 02:18:58 ID:Vq4bP369
XSELECT-D4は種類としてはアプコンorトラスコどちら?
やはり遅延は有るの?
982不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 03:07:02 ID:mFmNLUHU
トラスコ
遅延無し
少し調べれば分かることを聞くのは……
983不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 06:56:02 ID:mLi7Uv0c
>>976
ソフマは難癖つけて結構さっぴかれるぞぃ。
スモーカーならば確実に避けるべきお店w
984不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 08:01:42 ID:yfInpoCp
逆のこというと、中古をそれなりに安心して買える。
この前TV-BOX2の中古買っておけば良かった・・・
985不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 08:14:01 ID:+mp1cRRo
986不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 09:02:01 ID:Ps+6sIt2
前TVでハードオフの買取やってたがえらく安かったな。あそこは買うだけだな。
987不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 11:04:23 ID:DQYXUmVJ
(-_-)
988不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 11:37:54 ID:DQYXUmVJ
orz
989不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 11:58:39 ID:DQYXUmVJ
orz
990不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 12:09:01 ID:DQYXUmVJ
orz
991不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 12:19:11 ID:3NhjXyDe
or2
992不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 14:26:50 ID:DQYXUmVJ
993不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 14:32:49 ID:JJMyUZph
○rz
994立ったよー:2005/10/28(金) 18:16:35 ID:hrTEvRjd
おすすめアップスキャンコンバータは?その8
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hard/1130488091/
995不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 21:33:41 ID:MdiXMfb0
>>978
いや、買うところでもなくて、ゴミ捨て場。
996不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 21:46:15 ID:CI6qwPCI
ハードオフて・・・・・
多分ついても1500円ってとこだろう
997不明なデバイスさん:2005/10/28(金) 23:36:19 ID:OfyL+KSJ
>>995
そうか?ま、目利きの出来ないヤツにとってはゴミ捨て場にしか見えないなw
998不明なデバイスさん:2005/10/29(土) 00:04:27 ID:SEg2NF24
処分するのに金がかかるゴミを処分するにはいいけどね
999不明なデバイスさん:2005/10/29(土) 01:28:26 ID:L7Ko9qgP
1000?

1000不明なデバイスさん:2005/10/29(土) 01:29:33 ID:L7Ko9qgP
torino
10011001
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