★☆★　障害胎児は中絶しましょう。　☆★☆

より良き社会のために。
輝かしい未来のために。

乙

人類の繁栄の為に。
人々の幸せの為に。

ぽっぽっぽっぽ

ｽﾞﾙｯとBabyｺﾝﾆﾁﾜ!

今は羊水検査でわかるんだろ
子供いないから　わからんけど
自分がもし　子供より先に死んだら
心配で成仏できないだろう
ひよっとしたら、　悲しいがあぼん　させるかもしれん

プロジェリアとわかれば中絶できたのにね。あのカナダの母親も。
あんなつるっ禿げ小娘なんか生まなくて済んだのに残念だよ。

↑バカばっかりだな
胎児に何か障害があるか否かは　産まれるまでわかんねえんだよ
用水検査でわかるのはダウンぐらいだ
池沼などの障害を持って産まれてくるかどうか　あとは賭けだ

>>1
良スレ乙

あぼーん

>>8
二分脊椎など染色体異常に起因する障害は高い精度で検出可能ですけど。
ダウンと二分脊椎だけでも判らないよりは判った方がいい。
これで救われる人も少なからずいるのだ。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

あ

ところでなぜ前スレは削除されたのだろうか？
どなたか理由をご存知の方いませんか？

>>11
基本的に染色体そのものの異常（1〜22・性のどれであれ）は
判明するんじゃなかったっけ？
○番染色体フルトリソミー（フルモノソミー）、
○番染色体モザイクトリソミー（モザイクモノソミー）、
○番染色体短腕トリソミー（モノソミー）、
○番染色体長腕トリソミー（モノソミー）、
X、XXX、XXXX、XXXXX、XXY、XXXY、XXXXY、XYY、XYYY、XYYYYなどは
全部判明できたと思った。
間違っていたら指摘してください。

そのほか、13t、18t、21t、性染色体異常だけを検査する
クイックコースもあるみたい。

15ですが、判明というのは高確率での推測という意味で、
100％確定というのは現在の技術では無理だったと思います。

生まてきた赤ちゃんが障害持ちなら、俺は間違いなく駅の○ッ○ーに放置するよ。

うわっ、じゃ俺捨て子かもしれないな

>>16
マーカーテストは確率でしか判らないが、羊水検査はほぼ１００％に近い精度だという。
人間のやることだから１００％はありえないが、９９％の精度なら完璧だと思われ。
しかし羊水検査は安全性に問題があるのも事実だ。

早く医学進歩しないかな。胎児の時点で障害児が生まれるとわかったら迷わずに速攻でおろす。

２０　ようすいっていうの調べたらわかるよ。
それに遺伝するのはもう調べたら出ている。大体。
近親結婚、たとえばいとこ結婚とかやめたほうがいいよ。

>21ありがとう！

>>1氏。
おれも子供に障害があるので障害児自身・親の苦労・負担・不安などは良く
わかるつもりです。ですので胎児に障害もつ疑いが濃くなったので堕胎するって
事は否定はしない。ただ世の中が異質な存在の者を弾き出す事が当たり前の
風潮になってしまうのが“より良き”そして“輝かしい”社会や未来に繋がるもの
なのか？
そのへんがおれにはよう判らん。。。

>>23
個人的意見としてマジレスするが、
権力（国家）が障害児を強制中絶させるような方向に行くのはヤバいかも知れない。
しかし、全妊婦に出生前検診の情報を正しく提供し、希望者は全員受けられる。
検査費用は公費、検査の結果障害が判明した場合の中絶も公費で、自己負担ゼロ。
ただし、検査の受診や中絶は本人の任意にして一切強制はしない。
強制はしないけど推奨はする。
こんな感じであれば全く問題ないと思う。
いかなる場合でも「強制」の２文字だけは無いほうがいいと思う。
将来、妊婦の血液だけで安全な検査ができるようになれば受診率は数段アップし、
結果的に生まれてくる障害児の絶対数が減り、その頃ピークに達する高齢者福祉への
金銭的余裕も作り出すことができる。

ちなみにイギリスでは、
出生前検診と、胎児が障害児だった場合の中絶が無料でできるみたいです。

追加情報。
アメリカの一部の州では、
医師は全妊婦に対して出生前検診の正しい情報を伝える義務があるそうです。
何も知らされずに障害児を出産した親が医者相手に訴訟を起こすことがあったみたいで、
その対策も兼ねているみたいです。

妊婦の立場から言わしてもらうけど、あんたたちが産まれる前に堕ろされたほうがよかったんじゃない？

俺も同感！！ あまりにも意味のわからない板だったから思わず喋ってしまった…。まぁこいつらからしてみたらギゼンシャなどなど言われるのがｵﾁなんかもしんねーな。

>>27>>28差別するな!差別はんたーい!よってｵﾏｴ等は高いﾄｺから落ちて血吐いて死ね!

>29
>27 28は中絶しろと差別してる意見に反対してるんじゃない？

そういうこと。 だって普通に考えておかしくねーか？？

どうしてそもそも障害児が生まれてきちゃいけないの？

>>32それは全て人々の幸せの為です。

私は障害者の子供がいるから分かるのです。
障害を持った子供を見るたびに親御さんは深く悲しむ。
最初からそんな全てにおいて負担にしかならない存在は、最初からいない方が良いのです。

私の息子はてんかんで頭に電極が刺さってますが何か？

>>27>>28
おまえ男？女？
自作自演するならIDくらいは変えたほうがいいと思う。

>>31-32（>>27>>28と同じ人だけど）
おかしいとかおかしくないとか、生まれてきていいとかいけないとか言う前に、
障害ある子供を実際に持つ親の90％以上が、
以降の妊娠で障害が判明した場合には中絶に踏み切っている（昭和55年）。

今になって気付いたが、
私もしかして96rpR04Bに釣られただけか？
一連の書き込みをゆっくり読むと釣りのような気がしてきた。
ま、いいか。

>>32
いけないとは言わんが障害児の出生を可能な限り減らすことによって
福祉費用が削減できるから。
さんざん外出だけど今後高齢者福祉にお金がかかるからね。
高齢者や既存の障害者（その親も）に対する福祉を充実させるためにも
新たな障害児の出生は可能な限り減らした方が望ましい。

小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね小川靖死ね

福祉費用削減？
は〜？
無駄な道路やダム建設に使っている税金の
１％も福祉に使われちゃいね〜よ！
おめーら、政府に洗脳されてんじゃねーぞ！
（マイク床に叩きつける。カンカンカン）

本気で障害者減らしたいなら、僻地以外、自動車の所有を禁止すればよい。

>>38
だから何？
だったら無駄な道路やダムに金使うな！ていう運動を君がすればいいだけでは？

>>39
ここでいう障害者とは交通事故による身体障害者のコトではナイでアルよ

>>41私うっかりしたよ。

>>40
お前バカだろ。
このスレなんかいらない。
”障害胎児は中絶しましょう”
ていう運動を君がすればいいだけでは？

>>42
うっかりし過ぎて車にひかれて身体障害者にならないよう気をつけろよ（ｗ

>>43
そんな運動しなくても障害が判明した胎児の９割以上がすでに中絶されていますが何か？
その意味でたしかにこのスレ不要だな。
すでに障害胎児は積極的に中絶されてるのが現実だから。

だから小学生が荒れるんだよお。

福祉費用のことは横に置いときましょうよ。
無駄な道路に比べればずっと小さいのでしょうし。

それよりも大事なのは障害児を生みたくない親が生まなくて済む環境を整えることです。
もちろんリスクをゼロにすることは不可能ですが、染色体の異常など胎児段階でわかるものは
避けることが可能です。

障害児を生みたくない親は、可能な限りの検査を受けてできる限りのことをする。
障害があってもなくても生みたい親は、検査を受けずに生めばいい。
障害児を生みたい親は、胎児の頭を長い針でつついて予め障害を負わせてから出産すればいい。

それだけのことですよ。

いくら障害胎児を中絶したって健常者のアホがのさばれば同じこと。
人類永遠の戦いですな〜

>>48
仮にすべての障害胎児が中絶されたからといって平和な世の中になるわけではないし、
世の中の人間がそれによって幸福になるわけでもない。そんなの当たり前。
ただ、意図せず障害児を生んでしまい苦しみ苦労する人はいなくなり、
その手の心中、自殺、子殺しなどの悲劇もなくなる、ということ。
たったそれだけのことであっても意味はあると思うが。
障害があっても生みたいという人は勝手に生めばいいだけ。

出生後に障害を負うこともあるから障害児リスクが完全に無くなるわけではないが。

>>48
何か健常者に恨みでもあるのですか？

2ちゃんねる使用料
■閲覧
１スレッド　25円
■書きこみ
１レス　10円
スレ立て　500円（大人の時間、ニュース速報は1000円）
■書きこみ放題
　プラチナプラン　4800円　閲覧無料　スレ立て200円、通常３スレ/月、実況５スレ/週の無料サービス
　ゴールドプラン　3500円　閲覧無料　スレ立て半額

夏休みが終わった後、何も知らない夏厨の家に多額な請求書がくるぞ。


↓請求額が気になる人はこれ使うといいよ。

1 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★：04/08/12 22:13 ID:???
２ちゃんねる使用金額が気になる方のために、使用金額表示機能をつけてみました。
名前の欄に『&rf&rusi&ran&ras&ran』と書き込めば
【５８００円】とか【２７０００円】の様に現在までの使用金額が表示されます。
使用金額の最大表示数値は９９９９９円なのでそれ以上の場合は？？？？？と表示されます。
請求額が気になる方はご活用ください。

>>24氏。
返レス遅くなりました。orz
概ね同意です。とくに
>いかなる場合でも「強制」の２文字だけは無いほうがいいと思う。
そう。それに福祉費用の削減は本音としては別にいいと思う。ただそれは建前の
オブラートに上手く包むことが必要ではないかと。（どのような建前がいいのかは
俄には思いつかぬが。）権力が剥き出しに異質な存在を弾き出す世の中にして
しまったら将来に禍根をのこすとおもう。

とりあえず、殴る。

劣悪遺伝子排除法
優生法

あぁ激しくツッコミたくなってきた…うずうず。えぇいつっこんじゃおう。
>>54さん、劣性遺伝子排除法ってｗ
劣性遺伝子を何か勘違いされておりませんか？
劣性な遺伝子から発現する能力、特徴が、劣位なものであるって訳ではない
ですヨ…と。
その後ろに書いてある優生法ってのは、優生保護法の事ですかね？
平成８年に母体保護法と改題され、内容も変わりましたね。

>>55
劣はもちろん某スペースオペラに出てくる架空の法律　
優の方は名前をソフトにして混乱させる奴らがムカツクから
根は同じで枝葉をいじっただけ
法学部なので解説はいりません　乙

あ〜ぁなるほど。
とっても高度な捻繰りだったのでマジツッコミしちゃったワ＾＾；
勘違いしてごめんなさいね。

よせ頃すなだよ。

ここで遺伝子のお勉強のお時間で〜す。
「優性遺伝子」と「劣性遺伝子」を勘違いしてる人がいると思いますので。

ヒトの血液型を考えて見ましょう。A、B、Oの3つの遺伝子があります。
これをみな2つづつ持っています。AとA、BとOみたいな感じで。

　　AとA　→　A型
　　AとB　→　AB型
　　AとO　→　A型
　　BとB　→　B型
　　BとO　→　B型
　　OとO　→　O型

「AとO」がなぜA型になるか？それは遺伝子Aが遺伝子Oに対して優性だからです。
逆に言うと、遺伝子Oは遺伝子Aに対して劣性ということです。
遺伝子Aと遺伝子Bは優劣の関係はなく対等です。
だから「AとB」はAB型となるのです。
もし遺伝子Aが遺伝子Bに対して優性だったら「AとB」はA型となり、AB型は存在しなくなります。

このように、異なる遺伝子（例えばAとO）を持った場合、表現される方を優性、表現されない方
（隠れてしまう方）を劣性と言うだけのことなのです。

つまり、表現されるカタチが優秀なのか劣等なのかとは一切関係ありません。

　　「大天才」になる「劣性遺伝子」もあるかも知れません。
　　「大馬鹿」になる「優性遺伝子」もあるかも知れません。

以上、遺伝子のお勉強でした。わかりましたか？

>>59
で、何？

とりあえず検査費用は国費負担で全数検査を実施するべきです。

>>1
どうして障害児がいると輝かしい未来ではないんですか？

自分は知恵遅れの子でした。障害者じゃないけど周りに迷惑ばかりかけてきたことに気付くと産まれなきゃよかったと心から思う。ましてや障害者として生まれるならくらいなら殺してもらった方が幸せだと言い切れる。

>>59
中学生ですか？受験勉強頑張ってください。
メンデルの法則は確実に点を取れる所なので、しっかり覚えてね。

中絶云々は個人の意志だと思いますよ。それについて他人があれこれ言うのはどうかと。
母親の負担ってかなり大きいですしね。
また、障害児を中絶したからといって、今生きている障害者を否定する訳ではありません。

どこやったかなあ、ドイツだったかなあ？

優秀な人類だけ生き残ればいいと言って、障害者を殺してまわったのは。

スウェーデンも何かやってたような‥

民族主義国や厚い福祉を目指す国は障害児中絶くらい平気でやるよ。

障害胎児は中絶しましょう？？ひでぇこというなよ。
たとえ少数だとしても、
障害を持って生まれてきた子を心から愛して育てている親もいる。
障害者でも劣等感を持たずに懸命に生きてる人もいる。

今を生きてる障害者たちに対してあまりにも失礼だろ
このスレは。

>>69
で、それがどうした？
現実に目を向けると障害児を産んだことで後悔している親もいるし、
生まれてこない方が良かったと思う障害者もいるだろう。
また、社会にとっても障害児はいない方がいいに決まってる。

70は精神障害者
何を言っても無駄だよ。
そういう頭おかしい奴がいっぱい

言葉にすれば残酷なのだが、>>70の主張は正しい。

>70氏
うん。たしかにそれも現実。だけど>69氏の言われる親や障害者もいるって
のも現実だよ。決め付けないように。
>社会にとっても障害児はいない方がいいに決まってる。
“決まっている”か･･･
前にもレスしたんだけど異質な存在を権力が強制的に排除する社会が果たして“良い
社会”なのか？現在のドイツやスウェーデンがなぜ障害児の強制安楽死や強制中絶を
行なっていないのか。かれらは気付いたのではないのか。能力や個性を平板化して
しまった社会の弊害を。。。そのへん詳しい人教えてorz

>>69
俺の思い込みかも知れないけど、このスレでいう「障害胎児」とは染色体異常のことだろ？
手が一部奇形とか指が足りないとか、身体的障害者で知能はまともな人（ここに書かれた文章を
理解できる能力のある人）は含まれないという認識でいるのだが違うかな？
もしここでいう「障害者」に身体障害者も含まれるなら俺も反対。
だけど染色体異常など知的障害者を中絶という意味なら正直賛成。
通常のコミュニケーションを取る能力のない人は、
不要とは言わないまでも、積極的に存在させる理由もないじゃん。

子供の事を考えているのか？
もしも全身麻痺の子供が生まれてきたら生き地獄だぞ、子供が。

障害児を育てる自信がなかったから、羊水検査した。
でも、高機能自閉症でした〜。ハハハハハハ〜。
３才くらいじゃないと分らない障害もあるのよね。

>>76
それはお気の毒でした。お気の毒という言葉が適正かどうかは別としても。
生まれたからにはかわいいお子さんですから大事に育ててあげてくださいね。
自閉症は羊水検査ではわからないから仕方ないと思います。
ダウン症みたく事前にわかるものはどんどん除去すべきと思いますが、
事前に調べようがない自閉症は不可抗力ですよ。
お子さんかわいがってあげてくださいね。

　って事は私も生まれちゃいけない人間だったのかな？
　性染色体異常で日常生活には支障がないけど、羊水検査でわかったら中絶されなきゃいけなかったの？

>>73
ドイツやスウェーデンが良い社会にならなかったとしても、それは障害胎児中絶だけが原因とは言えないだろ。
社会を悪くする要素は色々あるから、障害胎児の中絶が社会を悪くするとは言えない。
それに『能力や個性の平板化』って何？
何か突拍子も無いことを持ち出してまで障害胎児中絶に暗いイメージでも植え付けたいの？

>>74
奇形も障害胎児のカテゴリーに含むだろ。
四肢全欠損などの重度身体障害も積極的に存在させる理由は無いと思うが。

産む産まないは母親が最終決断する。他人が口出すこっちゃないね。>>79「積極的に存在させる理由が無い」君には他人の出産人生になんの責任も権限も無いし干渉する力もない。まるで神か権力者のように語るのはよせ。あまりに傲慢だ。

母親に全決断権を与えるなら、母親が経費負担を含めた全責任を負え。
そして社会に一切の迷惑をかけるな。
それが筋というものだ。
その筋を通さないのが障害児の親だ。
だからある程度の間接的な強制も必要なのだ。

>>80
母親が判断するとか他人が口出すなとかいいますが、
あなたのような人こそ、
いざ障害児の中絶となると「親にそんな権利はない」とか「生むべきだ」とか
余計な口出しするのではありませんか？
あなたがそうでなかったなら謝りますが、そういう連中はけっこういますよね。

>>78
性染色体異常は別に構わないのでは。
ターナー（X）であれ超男性（XYY）であれ、
その他XXX、XXXX、XXY、XXXYであれちゃんと社会に順応できるのだから
中絶対象からは外してもいいと思います。
問題は一般染色体（短腕・長腕部含む）の異常なのですよ。
とくに13、18、21番の過剰。

>>81周りの意見や経済状況、自身の信条や体力等を考えて母親が「最終的に」決断するという事実を>>80で書いただけだ。落ち着け。経費云々述べる君だって社会の庇護を受けて育ったんだろ。無茶言うな。だいたいどうやって産まない事を間接的に強制するんだ？

削除されててわからん説明よろ

>>78
羊水検査は性染色体の異常も検出はしますが
それを理由に中絶に結びつくことはほとんどないですよ。
言われなきゃ本人も気付かないくらいのものだし、
実際に性染色体異常者の多くは本人もそれを知らずに一生を終えます。
東大に入る人もいます。知能も外見も一般人とほとんど同じです。
ターナー症候群に限っては性の発達で若干影響が出るものの、
知能その他は正常です。
まったく問題ありません。

ダウン症などとは違い、中絶の理由にはなりません。

　ここの中絶推奨されててる方々のレスを見ていて私も存在しちゃいけなかったのかな？と悲しくなって
書き込みしてしまいました。

　ﾀﾞｳﾝ症などの障害を持った方の中にも内容を理解できて、同じような思いをされる方もいらっしゃるのでは
ないでしょうか？
　少数派の事など知らないと言われるかもしれませんが、そのような方もいらっしゃることも念頭においていただける
きっかけになることを祈り、ROMに戻ります

>>83
強制ではなく中絶したくなるように仕向けるのだよ。
経済的支援を撤廃したり、テレビでキャンペーンを張るとか方法はいろいろある。
それでも中には産もうとするアホもいるだろうけど、９０％以上の人が障害胎児中絶を望むなら成功だね。

>>86差別する奴の書くことなんぞ気にするな。君が産まれた時、君の両親は嬉しかった筈だ。たとえ君が両親を知らず育ったとしても、君を守り育ててくれた人がいたから、今、君がいるのだ。何も問題はない。ｲ�`

>>87その案を実行するには、君自身が権力をもつとか、大企業を動かせるとか、社会に大きな影響を与える人間にならんと無理だと思うのだか。成功率はかなり低いな。少し安心したよ。

何もしなくても９割以上の人は胎児に障害があると判っていたら中絶を望むよ。
問題は検査の普及だ。
検査さえ普及すれば障害児は激減する。

>>90詳しくないので違ってたら申し訳ない。現在の高価で体に若干の負担がある検査を普及させるのは無理ではないか？国から補助をだしてまで普及させるとは思えないし（全妊婦さんの検査したら莫大な費用が）。小子化だし、子供を安心して産める社会のがよい

>>91
費用に関しては受診者が増えれば増えるほど一人あたりのコストは安くなるから
それほど問題ではないと思われ。
現に国によっては全妊婦を対象に検査を行ってる（全妊婦に羊水検査という意味ではない）。
それより問題は、羊水検査の流産リスクだろうな。
さんざん外出だけど血液検査だけで判明する時代になれば問題ないのだが。

そもそも、何で知的障害を持っていたら中絶しなければならないのかね？

>>91
昔から言われ続けていることですけど・・・
障害胎児の大半が中絶されるなら、補助どころか検査費用を全額国費負担しても国は黒字になる。
障害児にかける福祉費よりも検査費全額の方が安価だという簡単な図式だよ。

>>92なるほどね。

>>93
嫌がる人が社会に多いからだよ。

>>96嫌じゃない人はあまり発言しないだけだよ。

良くわからんが
障害者は居ない方が金かからん、社会が嫌な思いしないってさ
今生きてる人間の考えでしょ？
俺だって自分の子供が障害持ってたらやだ
消防の頃同じｸﾗｽに知的障害者が居て気持ち悪がってた
だから障害者は居ない方が良いってのは賛成
でも、少なくするには中絶しか無いのかな
減らしたり、予防したり、治したり、その方法考えるより殺した方が良いのかな
なんか悲しいじゃん？
ｴｺﾞだけどさ

>>97
それはちょっと違うと思うぞ。
何の発言もしない人が全体の95％以上だろうけど、
そのうちの80か90％くらいは実際嫌がってると思うぞ。
嫌がってはいないまでもキモいとは思っている。
できることなら存在してほしくない（だからといって殺せとは言わない）と
思っている層が大多数ではないかな？
ここは障害児もちの親の率が実社会よりはるかに高いから
障害児擁護の発言率も実社会よりずっと高いというのは認める。
実社会で障害児（とくに知的）の擁護派は少ないよ。アンチが多いという意味でもないけどね。

>>98
そりゃー治すことが可能な疾病ならそれに重点を置くだろうし、
予防することが可能ならそっちがメインの課題になる。
実際いくつかの疾病ではその通りだと思うが、
ダウンみたいに治療も予防も不可能なものもあるからな。

もし将来ダウンの知的障害を完治させる医学が完成したら
その時は中絶なんかせず産んで治療すればいいと思う。

>>100
まぁ、前者は当然の事ながらわかっております
俺が思ったのは、何故障害者を治そう(等)ではなく、障害者を殺そう、なのかなって事っす
予防、治療等は皆無なのでしょうか
殺した方がやっぱり良いのでしょうか
なんで、殺す普及＞治療法探しなんでしょうか
暇？手間？金？

無知って恐いですねー
恥晒してるのか全くわかりません

ん？ここ若い男性が多いかな。少し年とれば友達の子が障害児なんて事もあるし、近親者がボケたり体不自由になったり。そういう事があるのはしょうがない事なんだなと実感ある。健康でなくてもその人を大事に思う人がいる事を思うとそう嫌う気にもならない。

>>101
治療法は治療法で研究開発は進めているのだと思うよ。
障害児の中絶は、中絶そのものが合法である以上は仕方ないのではないかな？
ふつーに考えて、中絶が合法である以上、胎児に障害があると判明した時点で
中絶を選ぶ親がかなりの割合（実際には90％以上）でいることは変えられないよ。
もともと中絶が合法でありながら障害児の中絶に異議を唱えること自体が
ナンセンスなのだと思う。
この件を真剣に議論するなら、中絶そのものの是非からやりなおす必要があると思う。

>>103中絶の是非を問題にしてるのではなく、「障害児は中絶しましょう」と親でも近親者でもないのに主張してる奴を問題にしている。

>>104
あ、それは私に言われても困るよ。
私は別に「中絶しましょう」とは言ってないし。
でも、全く同じ理由で「障害児であっても産みましょう」というのも
親や近親者以外が言うべきではないな。

>>103
自分が問いたいのは>>104の通り、なんで中絶を勧める(普及する?)ｽﾚなのかって事っす
何故、障害者を減らす方法を考えるってｽﾚじゃないのかなって
探す手間暇？お国の金のため？
って事、障害者を殺したい母親はあなたの通り、殺すでしょう
でも、治るんだったら！と希望を持ち生かす人も出てくるんじゃ？
人の生き死には生み手が決める以上、第三者は傍観するしか無いし
あなたの様に死を勧めるか、俺のように絵空事妄想した後にさ

>>105
早とちりｽﾏｿ

>>106
え？ちょっと一度原点に帰っていいかな？
「障害者を減らす」とは、たとえば足を切断した人のための万能な義足を開発するとか
そういった意味のこと？
それならその通りだと思うし、そういう開発はどんどんすべきだと思う。
ただ、このスレはそういった人たちを対象としたものじゃなく、
胎児段階で判明可能な障害、つまり染色体がらみの障害を対象としていて、
染色体がらみは今の医学じゃ手の施しようがないからじゃないか？
>>100でも書いたけど、将来治療可能になれば話は全然別だよ。
少なくとも今は、産んで障害を持つ子と一生（またはその子が亡くなるまで）つき合うか、
それとも産まないで次の健康な子供を待つかの二者択一なんだから。
どちらを選ぶかは親の自由だよ。

じゃ、今日はもう寝る。

>>108
無知な質問に答えてくれてども、ｵﾔｽﾐ

>>1や>>99は障害者に何か恨みでもあんのか？？

>>70で言ってることも、もちろん分かってるよ。少数かもしれないけどっつってんじゃん。

ただ、今を生きている障害者がいるにもかかわらず、
存在しない方が良い、存在して欲しくない、
積極的に存在させる理由が無いとかさぁ・・・そういう事を
平気で言える人が良く分からない。

実際今存在して生きている人がいるのに、その人たちの存在を否定する
意見を言うのって抵抗無いのかな、とか思っただけ。

俺は障害児を持った親でもなんでもない、（まぁばあちゃんは知的障害者だったが）
偶々2ちゃん検索で遊んでてここにたどり着いた♂だけど、
俺みたいな意見を持った人も結構いると思うぞ。

自分は↑みたいな感情論的な意見しかいえないからもう来ないんで。

もしも障害をもって産まれてきた子供がいてさ、
産まれてきたくなかったなんて言われたら悲しいよな。
罪悪感が生まれると思うよ。産んだ事に。
俺は障害があるのを分かってて産むのは正しいとは言えないと思うな。

生まれて来なければよかった、と本人が思ってる健常者もいっぱいいます。
その辺は親からの愛情や本人の物の考えによると思います。
障害者がみんな不幸だなんて決め付けるのはよくないと思う

>>79氏
亀すまん。
過去レスでも書いたがおれは障害胎児の中絶を完全否定しているわけではない。
それが強制的な制度になることの弊害を危惧しているつもり。

>>104
お前はバカか？
障害児の問題は近親者だけの問題ではない。
近親者だけの影響に留まるなら誰も何も言わない。
社会全体に迷惑が及ぶのだから社会の全員に口を出す権利があるのだ。

>>114
ないねそんな権利．出生前の胎児（障害の有無を問わず）が，どれ位の
社会的コストを将来要するかについて，誰も予測できない．費用の多寡を
言うなら，CPよりもあらゆる社会資本を駆使して成長する健常児の方が
はるかに多い．妙な文脈で権利という言葉は使わないでもらいたい．

>>115
親や親族以外の他人が余計な口出しをする権利がないという点には同意。
しかし同様に、検査で障害が見つかったがための中絶を他人が非難する権利もないと思う。

>>115
誰しも自由に発言する権利がこの国では認められているのだが。
当然ながら『障害胎児を中絶しましょう。』という発言も権利として認められている。
あなたは言論統制のある国（北とか）の出身者ですか？

>>117
おかしいと思うことを指摘する権利を奪わないでもらいたい．
　あなたは言論統制のある国（北とか）の出身者ですか？

他人に危害を及ぼす野獣を放し飼いにしている場合、他人も「鎖につなげ」とか「始末しろ」とか口を出すだろ？
池沼も同じだよ。周りへの被害を考えろ。

>>118
権利については116で書いたとおりだが、
費用が健常者の方がかかるというのは違うぞ。
実際かかったとしても健常者はそのあと社会にそれを還元する。
もちろん軽度の知的障害者も労働を社会に還元するが、
重度の知的障害者は何の還元もしないからいちばん費用を食うのは紛れもない事実。
健常者であっても病気で動けなくなれば還元はできないのは当然だが。

国は出生前検査を積極的に推進させるべきだ。
これで不幸から救われる国民が少なからずいる。
国民を不幸から救うことこそ国家に課せられた使命だと思う。
また多くの人が中絶を選択してくれるから国にとっても有理なのだ。
イギリスでは国が積極的に導入を進めているらしい。
効果が確認されれば他のＥＵ諸国でも積極導入されるだろう。

>>120
ID:5OPcfLWaはかなりデムパな人のようなのでマジレスは控えた方がいいと思います。

すいません、間違えました。
ID:5OPcfLWa　×
ID:/HqD8ctz　○

>>120
　社会貢献でいない，という観点から言うと，なぜ病人はよくれて，障害者はダメ
なのか，という議論もしないといけない．では，分かって産むのがいけない，という
自己責任論を持ち出すと，自殺未遂者，その他自己責任による行為によって障害者に
なった障害者はどうするのか，という議論もしないといけなくなって，要するにそんな
面倒な例外論をいちいち検討することを前提にせずに構築されているのが，この国（他
の国でも同様）の社会保障制度なのだ．

>>122
　もう少し中身のあるコメントをお願いしたい．

>>122
　>121の主張を紙に書いて往来で声高に主張されていはいかが？
　デンパ扱いされるのは間違いなくアナタだと思いますが．

しらんがな・・。

>>125
デムパ扱いどころか、多くの人が賛同すると思われ。
これがこの国のモノ言わぬ多数派の声無き声だよ。

>>121
イギリスは以前から障害児の事前淘汰を進めていたが、
2001年からダウン症の事前淘汰に本格着手し2004年にその整備が整い、
今年から本格的に運用してると思った。
全妊産婦に対するマーカーテスト、その結果ハイリスク者に対する羊水検査、
羊水検査で障害がわかったときの中絶を推進し、
マーカーも羊水検査も障害児中絶もすべて無料でできるはず。
しかも障害児中絶は妊娠の全期間で合法となっている。

>>124
病人がよくて障害者がだめとか、身体障害者がよくて知的障害者がだめとかではない。
先天的か後天的かがいちばん重要なポイント。
もちろん先天的でも生まれてしまった以上は一人の人間として尊重されるべきだが、
交通事故や病気、自殺未遂であってもそれは後天的だし社会保障の対象。
しかし生まれる前に障害を検出することが可能な時代なのだから、
それと中絶を組み合わせて、将来苦労する気の毒な親をできる限り減らすことは
むしろ道徳的なことだと思うが。

障害児を産むことによって誰も苦しまないなら構わない。
父親も、母親も、兄弟も、爺ちゃん婆ちゃんも、その他近親も誰も苦しまないなら産んでいい。
しかし、親は平気でも健常な兄弟が苦しんだり、母親は平気でも父親が苦しんだり、
両親は平気でも爺ちゃん婆ちゃんが苦しむなら、産まない方がいいのでは？
とくに親がダウンちゃん可愛いとか言ってる横で他の健常な兄弟が苦しんでることは多いよ。
しかも親は兄弟の苦しみに気付いてない。

>>127
　根拠がないね．多数派の声というより，出生前診断を推進する産婦人科医の応援団の
声だろ？　
　ただ，俺は子どもは欲しいけど，障害児はイヤという人たちの気持ちには賛同できな
いね．それでも出生前診断したい人がいて，環境的にそれが許されるなら，俺はどうぞ
勝手にしてください，というしかないね．某団体のように厚労省に質問状を送る気持ち
はさらさらない．

>>128
　あなたの意見は極めて現実的だ．いかに「産まれてカワイイ」と言っても，それは親に
とってであり，そのためにメンタル的な苦しみを抱えている障害児の兄弟が多くいる．
しかも，親がいつまでも元気であればいいが，そうとも限らず，親は兄弟には迷惑かけない，
とは言うが，そう言われて兄弟が平気でいられるわけがない．
　ただ，そうした将来発生が予想される事情まで汲んで社会保障制度を構築しようとすると，
およそ発生可能な事態に全て対応せざるを得なくなり，そんな面倒なことには誰も手を付けた
くない（そんなことをすれば障害者団体から総攻撃されるのは明らか）というのが現状ではな
かろうか．

漏れは障害者施設ではたらいているのだが、体は不自由だがみんな自分の意見を
持っている。話をしても頭のいい人は漏れらより考えることの幅が広い。
障害者は確かに社会には受け入れられにくいが、だからいけないということはないと思う。
もっとノーマライゼーションな考えをみんな持つべきだ。

>>130
そういう人のために今は成年後見制度がある。平たく言えば、両親が亡くなった人のために
国が保障してくれる制度

>>131
議論を身体障害者の話にすりかえないでください。
あくまで「害」にしかならないのは池沼。

>>131
このスレで中絶対象となってるのは基本的に身体障害者ではなく知的障害者。
身体障害者は例えば人並みの知能と両手の指さえ動けばPCの仕事できるし社会貢献もできる。
その施設の身体障害者たちをもっともっと応援してあげてほしい。
ただ知的障害者で出生前にチェック可能なものは中絶という選択肢もアリかと思う。

安価で安全な検査があれば自然に普及するだろうし、日本では中絶の自由もあるし、出産中絶の判断に口をはさむ気はない。ただ障害児は社会に不要だの兄弟は不幸だの迷惑だのと、自分勝手な理屈で不安をまき散らし、人をおとしめているアホが嫌いなだけだ。

>>130
　成年後見制度は使えない制度だよ．申請から後見人が選定されるまで時間がかかるし，
主たる仕事は財産管理だからね．独居の障害者の生活支援には別建てで後見人を立てたり，
団体後見人を設定する方法もあるが，後者は家裁がなかなか認めないからね．手術の際の
保証人にも後見人はなれないし，とにかくまだまだ活きた制度にはなっていない，という
印象だね．

>>121
お前は子の親になったことないだろ？親になればそんなこと言えない。
腹に入ってるときから子供っていうのはかわいいもんだ。
漏れも今の子をおろそうと考えた。嫁が妊娠してるとわからないで禁忌の薬を飲んだからだ。
でもな、どんな子が生まれようと、漏れらで責任もって育てるってことで生むことにしたんだ。
漏れの子は障害を持たないで生まれてきたが、障害を持って生まれてきても変わりなく育てていく覚悟だった。
それが親の責任ってもんだろ。それができないんだったら、こどもなんかつくんなきゃいいんだ！
どんな理由があろうと一つの命を奪う行為は最低の行為だ。それを普通にできてしまうやつ、中絶してるやつ、こんなのがいるというのはとても悲しいことだ・・・

>>133,134
スマソ

身障だろうが、知的だろうが人間だろ？

>>137
貴方の場合は産んで正解だよ。
障害が無かった結果オーライじゃなく禁忌の薬を飲んだ親が原因だから。
しかし受精の瞬間から障害をもつ胎児の場合は微妙にニュアンスが違うと思われ。
ダウン症の子供をもし産んだら最悪家庭の崩壊の危惧もある。
すでに子供がいる場合はその子供を不幸にする可能性も高い。
家族全員がある種の生活の犠牲を受けることになる。
これらを考え悩んだ末にダウン症や他の障害のある胎児を中絶する人を責めることは誰にもできない。

あと、中絶に異議を唱えるなら、ここではなく
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1056022707/l50
をオススメする。

人間だから命の価値がってのはどうだろうね。
脳を持たずに生まれる子もいると聞きましたが。

>>139なぜお前がよその家庭の問題に「正解」とか書くのだね？何勝手にコメントしてるわけ？ 誰か頼んだのか？頭良いつもりなのかね。私には幼稚で身の程知らずでバカ丸だしにしか見えないのだが。

>>141

それを言うなら>>137氏も 幼稚で身の程知らずでバカ丸だしですね。
＞どんな理由があろうと

一つの命を奪う行為は最低の行為だ。それを普通にできてしまうやつ、中絶してるやつ、こんなのがいるというのはとても悲しいことだ・・・

だそうですからね。

とりあえず、
ダウン症は産みたくないと思っているすべての親が安全な検査を無料か格安で受けられ、
かりにダウン症だった場合には無料か格安で中絶ができる。
そういう世の中になってほしいな。
検査するかしないか、中絶するかしないかは他人が口挟む問題ではない。親の自由。

んで、そのためにはまず安全な検査の確立が必要だね。
マーカーは精度が屑だし、羊水は流産リスクあるし。
例の血液だけで高精度判別というのが確立されるのはいつ頃なのかな？

薬が災いして、餓鬼死産すればよかったのに
綺麗事ばかり並べるやつ見ると虫酸が走る

>>142ちゃんと文章読めよ。あんたが例に挙げた>>137さんの文は誰か特定個人を指したのでなく、中絶する人全体に向けたものだろ。私が身の程知らずと指摘したのは>>137氏個人の事情を「正解」と勝手に総括する無神経さだ。

>>146
俺は障害児とわかっていながら出産する人の気が知れない。
（個人ではなく出産する人全体に向けたものだよ）

>>142 は 素う

>>146みたいなアホ見てるとやはし障害児は全部中絶しろと言いたくなってくるな。
アホの相手は時間の無駄だからこれ以上レスしないが。

>>148
いや、もし素うがここにいるなら、
>>142ではなく、>>146（ID:2zI4hdey）だと思われ。

素う？知らんがな？

ちなみに私の意見は>>135です。

２つの頭を持ったベンガルの赤ん坊
http://regard.s47.xrea.com/archives/000102.html

後天的な障害者はどのような扱いになるのだろうか。
それともなんだ？ここの人たちは先天的な障害者が社会に対して還元とかなんとかいっておきながら
後天的な障害者について一切触れてないのは自分の保身を考えての事かね？

どっちにしろ命を消すという事は同じじゃね？
障害者だろうが健常者だろうが、命の尊さは一緒だべ。
付加価値とか後付のモノに何があるのだろうか。

・・・・今思ったんだけど、話は全く変わるけどいいかな？
例えば近親相姦で障害持って生まれてくる確率があがるってあるじゃん？でも何で皇族たちは近親相姦してきたんだろう。
また過去にはかなり血統の濃い村とか普通にあったらしいが。
生命の本質として、種の存続を続ける事が目的？なら何故近親相姦をしてきたのだろう。
理性でなく本能が近親相姦等をしてきたのなら
もしかしたら文明を持った人間という種の中では障害者は危険因子ではなかった可能性もある。
・・・でも何故？種の保存能力が健常者と比較して劣っている障害者を出産する可能性のある近親相姦（代を重ねた深い奴）を
何故皇族たちはしてきたのだろう。
不思議だ

・・・・文明を築きあげてきた人間の中なら争いに巻き込まれることなく、人々の良心によって生かせてもらえたから？
遺伝子がそれを見て下手に健常者よりも障害者のほうがって選んだって事なのか？
いやｗ流石に食い扶持減らす為に子殺しとか姥捨て山とかあるから単純にそういう事じゃないかもしれんけど
どんなモノであれ殺生するときは良心が呵責するっていうし。。。人間は難しい＠＠

・・・戦後と戦前の障害を持った子の出産の割合を知りたいなぁ
戦前までは近親相姦普通に行われていたらしいし、戦時中はその混乱を利用して兄弟または結婚できない親等の間柄を
入籍させたりあったらしい・・・もしかしたら血統の来い遠く離れた過去の親族同士で結婚したら：ｇｗｑｇｊ：ｑｗ
意味不明だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

メモ帳がわりに書きなぐったので植林していきますねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>137
結局、お前って最初から最後まで自分のことしか考えてないようだな。
社会のことも少しは考えたらどうだ？

>>154
マジレスを２つするから最後まで読んでくれや。

１つ目だが命の尊さが健常者障害者なのは認める。
ただ、一部の人を除けば誰もいま生きてる障害者を殺せとは言ってない。
だが中絶という行為が合法であるなら障害児は自然とそのターゲットになる。
誰かに言われなくたって自然にそうなる。
中絶が合法でありながら障害を理由とする中絶を無くすなんて事実上不可能。
それだけのことでないかな？

２つ目だが、皇族だちが近親相姦してきた理由はただ一つ。
今でこそ違うがほんの60年前までは、血統による地位の上下というのは
今じゃ考えられないほど厳格なものだった。
皇族のプライドにかけても、下級民（平民）の血を皇室に入れるなど言語道断。
「汚い血、卑しい血を皇室に入れるなどとんでもない」と考えられ、
最高級民族である皇族の結婚相手は、やはり最高級民族の皇族以外は有り得ない。
というのが当時の常識だったわけ。
そして明治になってもなお、旧皇室典範で、「皇族男子は、皇族女子または
とくに選ばれた華族女子としか結婚できない」という規定があり、終戦まで有効だった。

話は変わるが、これは個人的な勝手な想像で、何の根拠もないことだけど、
もし皇族が妊娠した場合、マスコミに発表する前にたぶん羊水検査等を
ﾋｿｰﾘやっているんだろうね、たぶん。
で、障害がなければ公式発表、障害が見つかったら密かに（ｒｙ
宮内庁としても皇室にダウン症誕生なんてことは避けたいだろうから。

>>157自分と自分の家族の事を最優先、大事に考えるのは当然の事ではないでしょうか？社会への義務は納税や選挙で果たせます。>>137さんが社会について考えてどんな結論をだせばあなたは納得するのでしょうか？

>>158
羊水検査はサンプルを培養するため時間がかかるよ。
発表を６ヶ月も伸ばせるか？
妊娠はすぐに発表するだろう。
発表した後で検査結果がダウンだったら『残念ながら自然流産でした。』と言って中絶すればいい。

>>160
15週で羊水検査したとして18週（4ヶ月半）には結果が出る。
いままで皇族の懐妊発表って何ヶ月頃だったっけ？

そういえばミチーコ妃殿下（現皇后）も、
昭和38年か39年頃、「異常妊娠」とかで中絶（人工流産）をしているね。
当時は羊水検査なんてなかったけど、もしかしたらレントゲンで手か足が無かったとかいうのが
本当の理由だったりして。

>>162
その可能性はあるね。
皇位継承者に障害があったりしたら最悪だしね。
だから理由を正確には発表しないし、マスコミもタブー扱いにしてるんじゃないかな？

>>163
俺は医学関係者じゃないから詳しいことはわからないけど、
当時発表されたとおりの「異常妊娠」というのが本当だったら、
医学的に見てそれ以降は子供を作れない体になるはずだ、という説があるみたい。
それを言ってる人は「だから秋篠宮と紀宮は皇后の子供でない」と推定してるけど、
俺は逆に発表内容が間違いで、異常妊娠じゃなく普通の中絶で、
その理由が>>162みたいな感じかな？と思った。

私の妹がそうでした。
妊娠を喜んでいた妹はある日を境に急に塞ぎ込むようになってしまった。
ある日、双方の両親を交えて何かの話し合いを持ったようだ。
それから一週間もしないうちに妹は「流産」してしまった。
私は敢えて妹に何があったのかは尋ねないようにしている。
妹の決断は間違ってはいなかったと信じている。
今、妹は健康な二人の女の子の母親だ。
妹は幸せな家庭をとても大切にしている。
あの「流産」はそんな幸せな家庭を築くためには必要な犠牲だったのだ。

>>158　マジレスありがとん
特に皇族の部分についてすごい参考になったお
・・・・血筋というのがそんなに大事だったのかねぇ

あぼーん

>>137は馬鹿。
人が中絶に至る理由や事情について全く考えてない。

>>168我が子を中絶するかどうか考えた>>137氏に「全く考えてない」と非難するのは的外れではないでしょうか。>>137は自分の体験をふまえ、世の中に中絶する人がいる現実をみた上で「中絶はよくない」という自分の価値観を提示したのだと思いますが。

>>168氏に賛同。
>>137は何も考えてないと思う。
考えていたとしても自分のことだけしか考えていない。
中絶はこの国では合法だし、何よりも中絶で人生が救われた人も多くいるのだ。
>>137の意見は、考え抜いた上で中絶を決断した人たちに対して失礼だ。

↑親にもなってないひとが、頭の中だけで勝手に想像するのはよくないよ。
実際、障害者を妊婦した気持ちなんかわからないくせに、
障害者を産んだ気持ちもわからないくせに
障害者を堕胎した気持ちもわからないくせに
頭のなかで考えることと実際にそうなったときの気持ちって全然違う、それをわからないのにエラソーにしないで。

一言。障害者を妊婦ってなんだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
実際その場に直面した奴が何を言っても無意味なのは同意

>>171
そんなに必死になって他人の意見を封殺しなくてもいいだろ。
イラク派遣問題は防衛庁関係者じゃないと意見を言ってはならないのか？
郵政民営化問題は郵政公社関係者じゃないと意見を言ってはならないのか？
君はいったいどこの国の国民なんだ？
少なくとも日本では全ての国民が全ての問題に対して自由に意見を言うことが権利として保障されている。
君こそ少しばかりの経験があるからと言ってエラソーにすべきではないよ。

>>167

まったくその通り。

まずは貴様から消すのがいいだろう。

>>171
だから、いるんだろ？障害者を堕ろした人も。
>>169
137は中絶する人を否定しているが、中絶せざるをえない事なんて世の中にたくさんほどある。
自分のケースだけで判断されてもな〜。いかなる理由があろうとというが、じゃあレイプや虐待による妊娠はどうなの？
経済的な問題や、母体の命に関わる場合は？それでも一つの命を殺す最低の行為？

>>175私は>>168の「馬鹿」「考えてない」という決めつけ方が気になっただけです。横やりいれてすまんね。私自身はいろいろ事情あって中絶する人を非難する気はないです。

障害児を中絶するよう強制するのはよくないが、推奨するのはかまわないと思う。
もちろん最後にどうするかを決めるのは親。他人は口はさむ権利はない。

まあ実際には推奨などしなくても９０％以上は中絶してるんだけどね。

でも今大事なのは、障害児の中絶を推奨することよりも、
検査の知識を正しい形で国民全体に広めることかな。
妊婦の年齢別の標準ダウン症リスク、マーカー検査の知識、
羊水検査の知識とそのリスク、これらを全員に正しく伝える。
この正しい情報を得たうえで、妊婦とその家族がどうするかを決める。
検査を受けるかどうか、受けた結果どうするかは親の自由。

あと、病院側は妊婦に対して、
検査することを奨めはせず、非難もせず、中立的な立場で情報提供だけを行う。

>>178とても現実的でよい考えだと思います。

ねぇ、何のためにこーゆー話してんの？馬鹿じゃない？妊娠だの障害だの。知らない奴がでしゃばんなっつーの

1さんに障害があるからではないでしょうか？
世間の風当たり含めいろいろ悩んだ挙句
障害者は世間ではどう思われているのか
追求したいというような気になったのではないでしょうか？

世間の風当たりがどうであれ、世間から白い目で見られたって親がその子を
受け入れて愛していればそれでいいんだよ！私は妊娠して何ヶ月の時だったか
忘れちゃったけど、先生から「お腹の子は何か障害を持ってますね」って言われたの
、それで先生は「陣痛誘発剤を打って子を産んで亡くならせる方法もありますよ」
って言ってきたけど、そんな事は出来ない！好きな人の子だし、妊娠って事は私たちの責任
でもある、それに一番は障害児であろうが、何だろうが今お腹の中で動いて
いるのは自分の子供、それを思ったらそんな事できない！！障害児は中絶しましょう。
なんて馬鹿としか思えないし、そう言ってる人の方がよっぽど、世間から
の風当たり悪いでしょ。って私は思います

俺は障害者の親じゃないしバリバリ健常者だが障害者がこの世で生きていく資格がないことは
分かってるつもりだよ。

>>183
それならその考え社会に出て堂々と主張すればいい。それが出来なきゃただ他人を貶めて自分を強く見せたいだけ。

って言うと
本音と建前が...っていいわけするんだろ？

どんな考え持とうが個人の自由だけど
その考えに対する責任は自分で取れるんだろう？他人に指摘される前に。

>>180
先天障害児がいない清らかな社会を建設するために意見を出し合っているのです。
>>1に『より良き社会のために。輝かしい未来のために。』と書かれているではありませんか。

>>182
あんたにとっちゃ受け入れ難い事実だろうけど、９割以上の人は胎児に障害があれば中絶を望む。
もうこんな世情になってしまっているのが現実だ。
世間の多数派たる基準から考えるならば、あんたのように『障害児でも産む』ということこそバカだと思われるだろし、
風当たりも悪いだろう。

>>180先天性障害児がいない社会が清らかでより良く、輝かしいものであるこという事を皆が納得してなければ議論はすれ違うばかりです。なぜ先天性障害児がいない社会の方がよいのか書いていただけませんか？

すみません>>187は>>185へでした。間違えました。

私の母親、障害者大好きなの。家に飾ってあるのはボランティアで通ってた施設の、身障や池沼のガキ達の写真ばかり。自分や兄の写真は皆無に等しい。









私が幼少の頃からボランティアだの偽善が大好きで。
小学生の頃から全て家事を任され、一つでもミスれば怒鳴られ、殴られる。家に帰ってくるなり、身障池沼の話。「差別は許されないことなんだよ」と繰り返す。
父親は物心つく頃から不在。
兄と何度も家出を試みた。
お父さんどこにいるの？
自分達が障害者だったら。
施設のガキ共みたいに可愛がられていたのかなぁ。
兄と呟いたことは数知れず。
だから嫌い。なにかにつけて保護してもらえる障害者が羨ましい。健常者は放っておいても生きていけるから、構ってもらえないんでしょ？
だからこれ以上、障害者を誕生させないで。イライラしちゃうから。

そもそも「九割が中絶」は何かソースがあるの？それに出生前判別をすすんで受ける人は、【障害児を産む事にためらいが強い】=【中絶する可能性が高い】類の人では？【出生前検査や中絶そのものに反対】の人を数にいれなければ正確な統計ではない。

>>190
ソースはいろんなところに転がってるよ。
年代は忘れたけど日本で障害児（ダウン症だったかな？）と判明した場合の中絶が
92〜93％というデータ。
あと、すでに障害がある子供を持ってる親が以降の妊娠で検査を希望する人は80〜90％で、
そのうち障害があった場合に中絶を希望する人が90％以上。
後者はこの板のどこかのスレにソースURL付きで載っていた。

>>190
ああ、そういうことか。
検査以前の問題として、障害児だったら中絶する人は100人中何人いますか？という意味か？
だとしたらわからない。おそらく統計もデータもないだろう。
９割というのは、障害があったと判明した中の９割という意味だから。

186 さん
あなたの意見は世情に流されてるだけじゃないですか？障害児の何がいけないんですか？？
障害児であろうが、健常者と同じ人間です！！それを中絶なんて・・・、
そういう事を言う人の方がよっぽどおかしいですよ！！子は皆意味があって
色んな形で生まれてくるものだって言うじゃないですか

連投申し訳ないが、
すでに障害児を持ってる親、つまり障害児の可愛さも十分わかっているはずの親のうち
80〜90％がその後の妊娠で検査を望み、さらに障害があった場合90％以上が中絶というデータが
実態を語っているのではないかとも思う。

>>190的な言い方をすると、”72〜81％かそれ以上”という数字になるのかな？

>>182=193
それが何週目のことかわからないけど仮に22週以降であるなら
医者が死産薦めるほどならかなりの障害でないか？
ダウン症程度だったら普通そこまでしないぞ。
13tや18tまたはそれと同等の重篤な障害でなきゃ
そこまで言ってこないと思うが。

目が見えない子です

>>196
目が見えないのって、出生前にわかるの？

なんかお腹に光を当てながらエコーで見ると赤ちゃんが何も反応しない事から
先生が「この子・・・目見えてないのかな？もう目は出来上がってるから
普通ならお腹の上からでも光を当てれば何かしら反応を示すはずなのになぁ」
って言ってて実際産まれたらその通りでした、私たちは子供の顔を見ること出来ても
子供は親の顔も景色も見れません

>>198
なるほど、目が見えないことも出生前に判別できる時代になったわけか。
100％の精度かどうかはともかく。

染色体の異常の殆どは卵子が原因だから、
いずれ卵子検診（障害卵子の事前淘汰）ができるようになるといいね。
卵巣から排出された卵子のうち、染色体異常を伴う卵子は
受精の有無に関わらず自動的に流れるようにする薬または技術。
そうすれば、染色体異常を理由とする障害胎児の中絶を理論上はゼロにすることができる。

精子が原因の場合は仕方ないが、
精子は何億もの倍率を勝ち抜いたいちばん強い精子が生き残るから
障害をもつ精子はそう簡単には卵子にたどり着かない。
卵子も精子みたいに高倍率で競争させればいいのにね？ｗ

中絶を望む人がたくさんいる事はわかったよ。で、さらに障害児がいなくなる事を推奨するのが「清らかな社会を建設」「輝かしい未来」「良き社会」なんでしょうか？人間の選別を推し進めていく事からは、陰惨な思想と差別しか感じとれないのだが。>>185

何故差別なんだ？
障害者に対する世間の反応はココに居る奴等は、他の板に居る奴等より敏感だろ。
むざむざ障害者じゃ生きていくのが辛い世の中に産み落として苦しませる事もないという
一種の救いとして中絶を考えている奴だっている。
俺は斜視だ。いわれのない中傷を受けてきた。だからこんな世の中に
遺伝する可能性のある斜視を持っている俺は結婚しても子供作らないし、出来たら中絶する。
世間が悪いと非難するのは簡単だ。
だがそんなに世間がすぐ変わるわけがない。
・・・・もっと良い時代に生んであげたい。俺ももっと良い時代に生まれたかったというのが本音だ。
人並みに仕事ついて人並みに稼いでいる今でもそう思う。親を恨んでいる。
社会福祉士&准看護士として働いている者より

生きる事だげ、出産する事や、また逆に障害者ｗｗｗｗ堕胎するｗｗｗｗっうぇ
・・・どっちも正しいわけじゃないし、どちらかが間違っているわけじゃない。
現状、障害者を出産するのは別に法律違反じゃないし、また中絶するのも法律違反じゃない
個人の意思にゆだねられているのだからね

>>203の言う通り中絶の自由はすでにある。さらに中絶を推奨すべきと主張するのがわからんのです。このスレでも「障害児はまわりを不幸にする」「障害児を産む奴は社会の事を考えろ」など述べられてる。わざわざ差別を助長してる。

>>204　ID:APq494Z/=>>201
お前ｵﾚの文読んでないだろ。
ｔ−ｋお前の持論に都合の良い部分だけ見てるんじゃねぇよ。
お前さんこそ裏返せは差別心の塊だろ

>>201
障害児がいなくなることが社会全体として清らかで輝かしく良いものに直結するとは限らない。
障害児がいない夫婦が即幸福と直結させるのは短絡にも程があるし、障害児がいても充実してる夫婦はいる。

しかし、障害児が生まれたことによって大変な苦労を味わってる親や兄弟はいくらでもいるし、中には自殺する人もいる。
障害児が誕生した結果、それが大元の原因となり親（つまりジジババ）と結果的に絶縁状態に至る若い夫婦もいる。

だから、障害児がいなくなること（生まないこと）を推進することは、清らかで輝かしく良い社会を建設することには直結しないが、
それによって不幸な思いをする人を事前に救うことができるのだから、障害児スクリーニングはひとつの政策として進めてもいいと思う。

>>206　最後の段落・・・池沼団体によって全く逆と言っても良い事がが推進されているように見受けられる件が結構あるねｗｗｗｗ

あと、ま・・・人口妊娠に限っては22週以降のダウン症などの障害を人工妊娠中絶する事は
時として違法に当たる事があるのがちょっと俺的にひっかかるものがあるな。

なんか適当なアンケート結果http://web.kyoto-inet.or.jp/people/angle-3/Q19-29.html
外国のこんな事のまとめチックなものhttp://www.arsvi.com/0g/p012.htm

まぁその子の事を考えて中絶した場合のケースをどっかの外国人が消去的殺人とかぬかしているが
ぶっちゃげ倫理観だけで生きている奴ほどくるっている奴もいないと思う今日この頃

>>205ああ、ごめん、長文が続いてて>>202見落とした。そりゃ差別心はあるよ。だからといって人を傷つけてまわりたいとも思わない。

>>207
>>スウェーデンは一九七八年二月，ふたごのうち，染色体異常のみつかった片方
>>だけを母体の中で殺す手術に成功し（p.67）て話題を呼ぶなど，胎児検査を含む
>>胎児医学の技術的先進国だ。

この部分すごいね。
それも１９７０年代にスウェーデンではこんな技術があったとは驚き。

>>209　別にお前にやれって誰もいってないが？
>>210　スウェーデンの現在の世界有数の福祉国家である所以はそこらへんの徹底にあると思うのだが。
・・・だからといって消費税がバカ高くなったり所得税で給料がｒｙになるのはごめんだけどねｗｗｗ

>>204
障害児がまわりを不幸にした事例はある。
障害児が社会に迷惑をかけた事例もある。
これは事実だろ。
そもそもあんたの言う『差別』の定義とは？
障害児にとって都合の悪い事実を言うことが差別なのか？

>>211
前に誰かが
障害児の出生前の選別淘汰は既存の障害者や老人の差別・迫害に繋がると危惧してた人がいるけど
これ見る限りそんなこと有り得ないね。
超福祉国家のスウェーデンが障害児スクリーニングを真剣に進めているわけだし、
国家としてダウン症の出生前淘汰を徹底的に進めているイギリスだって、
日本よりははるかに障害者や老人が住みやすい国だと思うよ。

いつも思うのだけど、二つの法律を新しく作ればいいのにな。
「既存障害者に対する差別禁止法」と「障害判明胎児に対する中絶推進法」

既存の障害者を差別してはならない。本人も家族も手厚く補償することを約束する法律。
その代わり、出生前検査の普及を促進し、障害児だった場合には中絶を推進する法律。

健常胎児と障害胎児が、出産への機会という意味で差別されるのは仕方ない。
障害胎児だった場合、どうしても生みたいという人以外は基本的に全員中絶してもらう。
しかしいったん生まれた以上は健常者も障害者も同等に尊重される。
これでいいと思うんだけどな。
書いててふと思ったけど、これってまさに今イギリスがやってることだね。

ヨコからごめん。
ID:gjfcw1UK氏。
>>214
この場合、中絶費用は公費ということかな。
>基本的に全員中絶してもらう。
あくまで親の自由意志が優先されるというのなら問題ないのでは。

>>213　つけくわえていうと北欧諸国は情操教育もいい意味でばっちりしてあるからな
雇用問題も真剣に国を挙げて取り組んでいるから中途障害者の人は一生懸命働いて
不意の事故でしかたなくそうなった良い人ってイメージを植えているから中途障害者に対しての差別等も
日本と比べたら断然少ないし、再雇用にも力をいれてるんじゃなかったっけ？

あと日本でこれをした場合は国民が障害というものに余りに無知すぎるので
中途障害者の迫害には繋がると思う。これは長時間かけての意識改革が必要だと思うが・・・老人の差別迫害については
単純に不景気の影響による部分が多いと思う。
・・・・これも国が税金などしっかり金銭面をやりくりして企業に対して指導していれば、ここまで深刻な事にはならなかっただろうしな

>>214　
その手は俺も常々考えている部分があるけど、差別は何をもって差別とするのかでその法律の可否が・・・
あまりに漠然としすぎている、言葉の意味のそれぞれの取り違いの問題や語学力の差からくる
語弊の問題もあるだろうから前者については難しいんだよなぁ・・・
具体的に明文化できれば問題ないと思うが・・・どうしても障害者有利な法案になりそうだ。
障害者が差別されたと思えば、そこに差別がある事になるから。
・・・常々人は他人の心の痛みに疎い生き物だし、そこにつけこんだ闇商売も生まれそう・・・ｗ

後者に対しては条件付で同意。それでも生みたいというならば、それ相応の覚悟
今のご時世だと共通の価値観＝財力になってしまう。貯蓄とか・・・子供が成人して親が死亡した後でも
障害者年金とかだけでいきていくのは辛い部分があるじゃんか。
その場合の手立てとして親が子供に残せる財産を、この場合は予測して可否を決めるって事ね。
自分で書いて何でこんな冷たい事が書けるのか疑問だけど
真っ当な福祉国家を目指すなら避けては通れない道・・・だと思うｗ

インテリは革命を起こす　ただそれが世間に受け入れられずに世捨て人になる！
・・・ｱﾑﾛのセリフを思い出した/ｗ

あったｗ
これこれｗ
アムロ 「世直しのこと、知らないんだな。革命はいつもインテリが始めるが、夢みたいな目標を持ってやるからいつも過激な事しかやらない」
シャア 「四方から電波が来る」
アムロ 「しかし革命のあとでは、気高い革命の心だって官僚主義と大衆に飲み込まれていくから、インテリはそれを嫌って世間からも政治からも身を退いて世捨て人になる。だったら」

>>81みたいな人に反論してやってくれ秒さんとやら。私は知識がない。知り合いのお母さんがここ読んじゃってショック受けてるんだ。このスレの前半は障害児は死ね、産んだ奴は社会の迷惑と書いてあるようにしか受けとれん。私もショックなんだ。

>>219　俺は推進派でも反対派でもない。中庸だ。己の中の神を信じるべ。
>>81のレスの前提がすげー極端なモノの気がするんだが気のせいだろうか。
日本政府は現在障害者に対するあらゆる給付金の打ち切りをしたいが障害者団体やその親族が反対しているという情勢ではない。
また、障害を持っている可能性のある場合は流産、中絶しろと推奨しているわけでもない。
産婦人科医が積極的におろしましょうか？と言って母親が猛烈に反対したわけでもない
（当たり前だけどね、そんな事したら大変ｗ）
従って>>81一行目から三行目は戯言となる。
4行目、法律に従って給付金を貰っているのが法律に違反しているなら、筋どうこう以前に捕まっていると思うがｗ
5行目　意味不明な前提の補足なので意味のない内容。

一番最後のある程度の間接的な強制も必要なのだ。
この一文はやたら説得力があるな。

お前さん>>219よ。その母親がショックうけたってのは嘘だろ、生む事を決意した時点である種の覚悟が出来ているもんだが
そのお母さんは覚悟が足りないんじゃないか？
冷たい事を言うけど、その母親は障害者の母親なんだろ？今世間が障害者に対してどのような気持ちか分かっているはずだ。
ここをみてショックを受けたという事は少なからず大きな部分で他人の力を当てにしていて、それが裏切られたからじゃないのか？
俺はそういう人を助けたりするのも仕事だが、ネットを見てショックうけたっつー人間は総じて覚悟が足りない

障害児を産んでしまったらどうしよう・・・。
死んだほうがましって思っちゃう。

>>221　妊娠しなければいいんじゃないかな？

>>220知り合いの子は後天的な障害なんです。情報がないからとネットをはじめた。覚悟がなんてなかったです。まあ全部「電車男」がわるいということで…。いきなり2ちゃんはキツイですよ。レスしてくれてどもです。

>>81は極めて正論です。
社会の干渉を受けずに自己意志を貫き通したいのなら、全て自己責任で処置すべきは子供でもわかる当然のこと。
イラク３馬鹿トリオと同じです。
国家指示である渡航禁止勧告を自己意志で破っておいて、窮地に陥ってから国は助ける義務があるなんて高飛車に言っても、
国民感情としては『ふざけるな！』としか思わないでしょう。
避ける努力の現実的手段が確立しているのですから、出来る限りの努力をしてください。
国はこの手段の普及と被検査者への大幅な助成をすべきです。
社会のことを考えるならば、検査を受けて障害があったなら中絶してください。
障害児でも産みたいと思うのなら、どうぞ全て自己責任で産んで育ててください。
自己責任（自己負担）でならば誰も何も文句は言わないでしょう。
社会保障は不可抗力で障害児を産んだ人や障害者になってしまった人に限定すべきです。
社会への負担を軽減しようと努力した人と負担を増加させることを確信した人を同じ処遇にすべきではありません。

>>224　お前バカだろ
社会の干渉を受けずにって書いてあるが、今の日本の社会は障害児の出産に対して具体的に干渉してくるのか？

>>225
お前こそ馬鹿だろ？
このスレはその干渉の方法を考えるスレなんだよ。
最近は安っぽいセンチメンタリズムに浸ってるアホが寄り付いてくるから、方向がちょっと逸れてるけど・・・

ｻｲﾃｰ
こんなｽﾚつくんなよ。

干渉の方法？
そんな建設の話は出ていないように思いますが？
両極端な一方的な意見だけしか出てませんよ？
>>226　ああ脳内の話でしたか＾＾；

それ以前にまだ方法も決まってないのに、さも決まったようにカキコして
ご苦労さまでした＾＾；

あぁ建設的な、ね>>228　各自脳内修正よろ

>>227
このスレは最高の良スレです。

産別感覚で中絶に賛同する意見と
障害を負った人生を送らせたくないから中絶。

違いが判らないバカが多いね。

>>231ID:NdFdI+jY
こういったバカが差別主義を作り出している。
明日死ねや！

>>232

　障害を持って生まれて本人に苦労させるなら苦労を知らないうちに中絶した方が本人の為だといいたのかしら？

>>232
違いなんてどうでもいいです。
結果が重要です。
先天障害児が激減するという結果こそが大事なのです。
それがより良き社会と輝かしい未来へと繋がるのだから・・・・・

>>234　俺は>>232じゃないけど、そう思うよ。

>>235　だから良き社会と輝かしい未来になる根拠を出せ。
諸外国の事を指してそういっているのなら、日本じゃ後100年くらいかかるよ。

>>233ID:OZe6TCOT
お前は今日中に死ねや！

>232の意見、一理あると思うよ
>237同意
>233そんなこと主張して楽しいか？偽善者め。あと40分だよw

>>236

　生まれてくる胎児の事を考え、苦労をかける位ならと言う考えかたからならちょっと納得もいくんだけど・・・
　>235さんのようにただ、障害者がいないと社会がようなるっていう考え方はどこから来てるんだろ？？

　なんかここを読んでるとまじめに生まれてくる胎児の事を考えて苦労をかけるからってそれくらいならって言ってる方と
たんに障害者を差別的にみていなくなればいいって思ってるだけの人にわかれてて混乱してくる・・・

自我（自分の存在意識）が生まれる前に
消滅してしまったら・・・・？
何も無かった事になるでしょう。

障害持って生まれてくる子供のためというのもあるだろうけど、
もっぞズバリ、自分たち（両親）が苦労したくないから、
そして、他の兄弟たちに苦労させたくないから障害児の場合には生まない選択をする。
こういう人が多いと思う。
そして、その人たちを責めるべきではない。

避妊に失敗して中絶する学生や高齢夫婦よりはずっとマシだと思うけど。

障害児親族はすぐに差別に結び付けてヒステリックになるねぇ・・ｱｰﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
障害児の出産抑制政策なんて進歩的な国じゃ普通にやってることじゃん。
障害児が多い社会より少ない社会の方がいいのは自明だし、経済的合理性もある。
何もそんなにヒステリックになることじゃないだろ？

>>239
>>241でも書いたけど、
たんに差別的に書いてる人、
障害持って生まれてくる本人（生まれない方が幸せ）のためと書いてる人のほかに、
自分たち（親）と兄弟のためというパターンも忘れちゃいけないと思う。
そしてその選択は尊重されるべきだと思う。
ほとんど>>241の内容とかぶってスマソ。

>>242
ヒステリックになる人たちは・・・ナゼ？
少しは相手の立場になって思考する論法を意識してみたら？

>>241
>>243

　そうですね。
　親の立場からの負担を考えて書いていらっしゃる方もいましたね。

　生まれてくる子のためや、親の負担を考えての発言だけならちょっと建設的な話合いになるのでしょうが
たんに差別的に書かれる意見があるので建設的な意見が出ないように思うのは私だけでしょうか？

お腹の赤ちゃん大切に…

>>245
[差別的に書かれる意見があるので建設的な意見が出ないように思う]
って意味が全く分からないのですが？
何らかの意図があるのでしょうか？

>>245
親の負担ももちろん重要だけど、
見過ごされがちだけどもっと重要なのが兄弟が苦労する問題。
ある意味両親以上に苦労する可能性もあるから。親の死後に。
だから、障害が判明したけど生みたいという人は、
自分たちの希望だけじゃなく、既存の兄弟（もしいるなら）のことも考え、
親戚や近親者も含めて全体的な視野でまわりを見て慎重に結論を出した方がいいと思う。

>248ん、いいこと言った

何で？
苦労前提で話を進める？

確かに、障害持った子を育てるには色々大変やけど、それは親の意志しだいやと思う。
その子の親が、「この子は私の子です」って言い切れるんやったら産んだらええやろうし、躊躇うようであれば止めた方がええよ。

現に堕胎したいひとはしてるし、したくないひとはきちんと育てて行くのだから、関係のない他人がああだこうだ言っても仕方ない。決断するのは妊婦自信だから

確かに子供を産むのは妊婦にしか出来ない事だけどさ、少なくとも直系の親である、父親にも判断の権利はあるっしょ。
子供を育てるのは母親だけじゃ無いんだし



絶対叩かれるだろうけど、書いてみる。

一般に、天才と呼ばれる人の中には、障害を持ってる人が多い。
アインシュタインなんかはその有名な例だし、モーツァルト、ゴッホなんかも自閉症の気があったらしい。
他にもよく覚えてないが、字を通常読みじゃなく逆にしか読めない人も居た筈。携帯だからググれない。誰か調べてくれんかな？

で、何が言いたいか。
健常者は、個々のレベルは高くても、ある一線を超える事が出来ない。
障害者は、ある能力のリミッターを切ってる為に、その能力は群を抜いて高い。ただ、何か他の能力がその割を食う。

一概に健常者が良いわけじゃ無いんじゃない。そういう人達が居たからこそ、俺らの今の生活があるんだし、人類がここまで進化してこれたんじゃないか？
そして、そういう能力を全て消した時、超長時間的に考えると、人類の進化そのものが途切れるとは思わないかい？

連レスｽﾏｿ。多分ここから派手に叩かれる

つまりだ。何か大きい組織が、障害により中絶が決まった胎児を買い取る。
で、ある程度の歳まで育てる。何かの才能が認められれば、その分野を極めさせる。それによって得た利益は計りしれんだろ
無ければ、切り捨てる
万、10万に一人だけど、「リミッターを切った」人間は存在してる。そういう人間を、殺す事はあまりにももったいないとは思わんかい？

当然、この話は人権を一切シカトしてる。
こういう手段も存在し、実行も可だって事を知ってて欲しい。

個人的には、大手を振って賛同するがね。

by奴隷が欲しい人

>>ID:KZjgp1F2
アインシュタインねぇ・・・ADDの類か
その類ならいいが、お前さんは障害っていうと軽度発達障害の事しか考えてないんじゃないか？

実行可能ねぇ・・・シルバーウルフの漫画じゃねーんだから・・・
妄想なら妄想でいいんじゃないのか？俺そんなの興味ないし

ちなみにADD//ADHDは羊水検査とかでこいつはADD/ADHDだってわかるのか？
確かにADD/ADHDは遺伝するらしいが・・・

>>253-254
実際に一部の能力が制限されてる半面他の能力がとつてもない人が歴史上いたが、
それはここで議論になってるダウン症や手足なしじゃなく自閉症の一部でしょ？
自閉症は出生前検査ではわからないから、自閉症を理由に中絶される胎児は一人もいないよ。
とりあえずあなたの>>254の意見を叩くつもりはない。

>257の言う通り。
>254が言う天才達は見た目も健常者に近いし、体も正常に機能しているから介護も必要なく、迷惑じゃなかったんだろう。
自閉症は重度の池沼や全介助の身障よりはまだ救えるからね。

病気について

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1125382078/l50

とりあえず、みてみましょう。

http://www.search.x0.com/yomi/rank.cgi?mode=r_link&id=3

>>254
叩かれると判ってるなら書き込むなよ。
１０万人に１人の優秀な人ために９９，９９９人の障害児が存在することこそ社会にとっては大迷惑。
アインシュタインがいなくても別の科学者が相対性理論には気付いていたよ。
相対性理論は所詮はローレンツの理念を発展させただけのもの。
君は障害者（児）に対して過大評価しすぎだし、妙な幻想のようなものを抱いているようだ。
一部の有益な存在は他の多数の有害な存在を肯定する理由とはならない。

【障害者】＝【有害】なんですかね？

>>262
全否定はしないが、『害』の部分も多いでしょう。
だから９割の人が障害胎児の中絶を望むものと思われ。

261
あなたは何ですか？
そんなこというなら、人類何十億人の中にいるあなたも、要らない存在では？

障害者がいらないって言ってるだけじゃん。何目くじらたててんの？　ﾌﾟ

どうせ２６４は障害者か障害者の親かどっちかなんだろうけどなｗｗｗﾌﾟｹﾞﾗ

>>261氏に提案
内容を批判するつもりはないが、一部表現を改めた方がいいと思う。

社会にとっては大迷惑　→　社会にとっては不要
多数の有害な存在を　　→　多数の不要な存在を

大迷惑とか有害とかは個人により判断は違い、迷惑や害でないと感じてる人もいると思われ。
しかし重度池沼者が不要であることは誰も否定できない。
不要というのは、積極的に存在させる必要はなく、
重度池沼者がいなくても世の中はちゃんと機能するから存在しなくても大丈夫という意味。

今の技術って生まれてくる前に天然パーマと一重って判別できるんでしょうか？
日本では実質的に天然パーマと一重が複合したら社会的な生活を送るのに支障があるから
中絶するのって認められますか？

>>266
アドバイス、ありがとうございます。

天パと一重じゃいじめられるよね

奇形とか知障よりマシだろｗｗｗｗｗｗｗ

障害者の親でもなく、ここで毎日障害者叩いて、やたら障害者にこわたわる変態さが理解できない。

することないのか、それとも本当に頭がイっちゃってるのか？

普通の人間ならここまで障害者にこだわらないはずなのに、なぜだ(?_?)頭おかしいとしかおもえないが…。
誰か教えて下さい。
なぜ障害者にこだわる？

害児きんも

http://plaza.rakuten.co.jp/gunnke/

>267天パと一重は判別出来ないがおろすのは親の意思
>271こわたわる…
あんたこそ十分頭おかしいよ！！wwwﾌﾟｹﾞﾗ

>>271
現実に社会に存在する害だから。
環境破壊、テロリズム、事故、災害・・・・・
実在する害にこだわって、それを排除しようとするのは当然のこと。
何も不思議なことではない。

＞こわたわる

なんだ。知障本人か。ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そういう反応しかしないんだよね。
こだわるだよ。間違えましたと言えばきが済むのかな？。
携帯からやってるとたまに間違うのをそこまで突っ込むか？普通。
ここの人たちは、下らないところにもやたらと反応する。

あなたがたが社会の中でもうまくやっていけない理由がわかりました。

それより、なぜ障害者にそこまでこだわるのですか？誰も応えませんね。
頭悪いのはどっちかな。まぁ自分は学生時代実際に頭悪かったけど、適応能力と要領はよかったです。
誰か教えてくださいな。

>>276

ここはあんたの質問に答えるスレじゃないよ。

最低限ルールを守ろうな。

｢好きな事書いては如何?｣ のスレで書きな

>>276
答えてるじゃん、『害』だからだって。
ＷＨＯが徹底的に天然痘にこだわって撲滅に追い込んだのと同じ理由。

277
最低限のルール？
障害者を馬鹿にするのは最低限のルールを守れてないぞ？
人として、障害のある胎児を障害があるという理由で堕胎するのも法律違反。
それくらいわかるだろ？
障害のある胎児はやがて障害者になる。それを馬鹿にしているやつに文句言ってどこがルール違反？

アメリカだと局所麻酔でちゃっちゃっと数分でOK

>>279
あのさぁ、俺は障害者叩いてないんだけど。
それと自分の過ちを正当化するな。

あと、レスアンカァくらいつけまちょうね

>>279
＞人として、障害のある胎児を障害があるという理由で堕胎するのも法律違反

人として忍びないから反対なのか
法律違反だから反対なのか、さーどっち？

278
あなたにとって何の害も与えない、人にウツル病気でもないのに、人類の害ですか。

障害胎児を堕胎した事でそれが変わるはずもない。
障害者がいなくなる事が人類に有益ならば、あなたが障害者をなんとかしなければならないのでは？
なんでも人にたよろうとせず自分で変えようとする努力をして下さい。
まずはこんな２ちゃんねるじゃなく公衆の面前でお願いします。

>>283
本当に何の害も無いと言えるのか？
言えるとしたらあんたの目はフシアナだ。

自己否定されてるみたい。
色々医療が発展しても、心が開かれなきゃ意味ないし。
かかわりたくなければ、ここへ書き込む事もやめればいいのに。
私って（ここの書き込みだと）人間じゃないみたいだけど、
毎日普通に通勤電車に乗って働いて、
結婚したいし子供もほしいけれど、
結婚は出来ない事はもう分かってきて、
自分の為に毎日薬を飲んで。
薬に生かされてて。
他人の為に輸血も移植も出来ないし。
色々な考えが理解されないことを、よく頭にいれます。

>>285
世の中にはいろんな考えの奴がいるからね
ま〜いちいち相手にしたら切りないよ？俺はあなたが幸せにいてくれたら、それでいいし

これから少子化がより加速していくのですから、せめてこれから生まれる子供は五体満足で生みましょうよ。
社会の第１線をリタイヤする人が増えるのに、社会の負担になるような子供が生まれたのではたまったものじゃありません。

俺も障害をもった胎児を堕ろすのは賛成だな。
やっぱり家族としては負担が大きいんだよな。
金の面でも、精神的、肉体的な面でもだ。
絶対に堕ろさないといけない、ってすると大問題だけど、
妊婦の体の一器官の異常ととらえて、当事者が望めば
通常の医療行為として摘出できることを法律で
認めてしまうべきだ。

理想では腹が膨れないし、親が死んだら子を見れないわけだからな

結果的に絶対障害児なんて産まない方が良いんだよね。
親にとっても、社会にとっても、行政にとっても、地域にとっても、環境にとっても、国民にとっても、本人にとっても。

ただ、現在障害児の親をやってる一群にとっては心情的に認められないんだと言うのは分かる。
やっぱりここでグダグダ言ってるのは障害児を産んだ不良品の親ですか？

俺は障害者として障害児は完全に不要な存在だと思うよ、出産前に検査で分かるなら処分なりなんなりして欲しいね。その子のためにも。マジで。

それでも当事者が産みたいと希望するなら、それを止めはしない。
が、その時はその子にそれなりの教育をしっかりして、
他人に迷惑をかけるだけのような人をつくらないでほしい。

人との関わりにおいて俺自身が身を削ってやれると考えるのは
�@ Give and Take がきっちり成立する人
�A �@の感情を超越して自身が身を削っても構わないと思わせる人
の2種類だ。もちろん一時的な手助け程度なら誰にでも
できるよう心構えをしているが、この2種類に該当しない人物と
ずっと付き合っていくなんて俺はできない。
まして、俺の高校の同級にいた先天性の下肢不随の男のような、
自分は特別扱いされて当然みたいに構えてるやつなんてむしずが走る。
そこらへんはいかなる理由があろうと迷惑をかけるのだから
ちゃんとわきまえてほしい。それができないのならば
健常者が多数派である一般社会にはでてこないでほしいってのが本音。

長い上にすれ違いっぽいかな、ｽﾏｿ。

君の文では多数派なら少数派は出てくるなって事ですね…ならばこういう事も当てはまりますね
君の考えは到底、多数はとは思えない…だから引っ込んでいなさい

>>291の意見は大多数を占める健常者の本音だと思う。

>>293
それは、君が思っていることでしょうに…ダイタイ大多数って誰に聞いたの？

んむ確かにソースをきっちり出していない事にはお話にならないが
頭から否定するのもどうかと思うが。
俺も>>291には賛成だ。
まぁ>>292も>>294も少数派なんで黙ってくれとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
少なくとも>>292と>>294の中で、証拠がないんだから障害者生みたくない人が大多数って思わなければ
それでいいことじゃね？

>>294
君には物事を察する能力が無いのかね？
直接言われたこと以外は何も感じることができないのかね？
ま、君が障害者なら、それはある意味で幸福かも知れないね。
幸いにも社会には直接的に障害者に罵声を浴びせる者は一部を除いていないからな。
でも直接言わないからといって健常者が障害者を受け入れている思ったら大間違いだよ。

んん？ｗ
つーかさ>>291って健常者が多数派である一般社会には出てこないで欲しいって書いてあるよな？
>>294も、大多数を占める健常者の本音って書いてあるだけで、健常者と障害者の割合に関してしか
数の事は口にしてないんだが・・・
>>292は読み違いじゃないのか？

>>296　おまｗｗｗおちつけｗｗｗｗ論点が違ってきているぞｗｗｗｗｗ

うはｗｗｗレス番ﾃﾗ間違えwｗｗｗｗｗｗｗ
意味不明ｗｗｗｗっうぇ

ID:ABIZfKaN、ID:AA2sqlIO、お前ら２人とも逝ってよし。

日本も早く法律の一部を改正して、実態と法律を一致させた方がいい。
実態・・・障害が判明したらほとんどの場合は中絶する。医者も社会もこれを容認している。一部の狂人DQNダウン母以外は。
だから、早く法律でも堂々と障害理由の中絶を認めるよう明記すればいい。
さらに検査を無料にして誰でも受けられるようにし、障害があった場合の中絶も無料にする。

>>277
>>276は人に質問に答えさせようとしている時点で素うｹﾃｰｲ!!
素う氏ね

＞まずはこんな２ちゃんねるじゃなく公衆の面前でお願いします。

自分も２ちゃん利用しといてよくいえるね　ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いいかげんこわたわるなよ！あっ御免！こだわるだったね　ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ

知障の親かなにか知らんが、飼うなら室内で飼えよ　ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗ

>>300
更にＤＱＮダウン親への公的扶助は一切撤廃すべきと思います。

自分も２ちゃん利用しといてよくいえるね　ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いいかげんこわたわるなよ！あっ御免！こだわるだったね　ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ

知障の親かなにか知らんが、飼うなら室内で飼えよ　ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗ

頼むっ！
頼むから障害児は産まないでくれっ！
いいかっ、頼んだからなっ！
絶対に産むんじゃねぇ〜ぞっ！

砂は黙っていなさい…意味不明
>>296
君の思い込みによる書き込みがどうして洞察力になるのでしょうか？
ようするに君は障害者は一般社会では受け入れられないと言いたいのでしょうが
私の周りではこんな事を言う人はイナイ…君の生活環境は知らないが荒廃した感じがする。
わかったようでわからない事をいちいち知ったかぶったするのはいかがなものかと思うよ

>>296　付け加えるなら
障害者は産まないほうが幸せである　これは誰も思うこと
望んで障害者を産む親は聞いたことは無い
産んだ後でこの子でよかったって言うのとは訳がちがう
こんな簡単な論法を、
健常者は少数の障害者が出てくるなって結論づける君の心情が疑わしいよ

>>306　思い込みと洞察の違いの基準は？
貴方の周りは博愛主義者が多いというだけでないでしょうか。
他人の生活環境を思い込みで荒廃した感じがするとか
勝手な思い込みで言うのは傍から見てみっともないですよ。

砂は黙っていろ

>>307　それは論法ではないよｗ
価値観の問題だしｗｗｗｗｗｗｗｗ

何故命令されなければならない？
お前俺の上司？なわけねーよね？
何様のつもり？？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ID:CJdGbekx出てこいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>306
お前は小学生か？
世の中に障害者への嫌悪感を口に出して言う奴なんている訳ないだろ。
表ではキレイゴトを言って、裏で障害者を忌避するんだよ。
お前はそんな世の中の基本さえ理解できないようなバカなのか？
キレイゴトが氾濫する世の中なのに、なぜ差別がなくならないのかをよく考えてみろよ。
その少ない脳をフル活用してさ。
お前の周りでも障害者なんか人間じゃないと本心では思っている奴がいるよ。
洞察力の無いお前がそれに気が付かないだけ。

>>313　
>>306がないのは洞察力じゃなくて思い込み力ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>306
障害者といっても身体障害者と知的障害者で異なるが知的障害者をいうなら
全員がそれを受け入れる集団というのは珍しいと思うぞ。
少なくとも私のまわりでは誰も受け入れてない。
叩いたりはしないけど受け入れてもいない。街中で知的障害者を見つけたら
みんな避けたり逃げたり関わらないようにしている。受け入れてない証拠。
受け入れるのが当たり前というのはどう考えてもオカシイ。

身体障害者であれば、アタマさえ正常であれば私も含めて周囲の誰も拒否はしていない。

>>292 >>294
健常者の本音というよりむしろ人間の本音と言うものだろう。
なんとも思ってない、自分が全く必要だと思ってない奴の
面倒までおまえらは進んで請け負うつもりがあるのか？

おまえらが振りかざしている倫理は残念ながら俺から言わせりゃ
ただのたてまえだ。自分を綺麗に見せようとする人間の
ちょっと卑しい部分だ。本当に障害者との対等を
求めるからこそ、俺は>>291で言った2種類の人間としか
付き合えないという姿勢を障害者の前でも崩す気はないし、
それが生物としての人間の本音であることは明らかなのだ。

なぜ、自分のためにもならない障害者のために
身を削らなくてはならないのか。それを君達には問いたい。

ID:CJdGbekxはﾏﾏになきついていますｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

砂さん
私は下記の文に書いているのです。
特に最後の行が納得できないのですが…それをひとくくりにした論法
障害者は産まないほうが良いって事に絡めたことです
あなたはそこを理解していますか？

＞自分は特別扱いされて当然みたいに構えてるやつなんてむしずが走る。
＞そこらへんはいかなる理由があろうと迷惑をかけるのだから
＞ちゃんとわきまえてほしい。それができないのならば
＞健常者が多数派である一般社会にはでてこないでほしいってのが本音。

>>313
差別がなくならない理由？

おまいさんみたいなのがいるから
ってのは駄目？w

社会の大多数は障害者の事なんて無関心だと思うが？

>>316
君は先ず　健常者なのか？そこから知りたい

障害者を叩こうとは思わない。
障害者を差別しようとは思わない。
障害者の権利を否定しようとは思わない。
（障害者＝すでに生まれている障害者）

しかし、生まれる前に障害の有無をどんどん検査して
できるだけ障害者が生まれてこない世の中にしてほしい。
そのことと、今生きてる障害者を否定することとは、まったく別のことだ。
これを勘違いしてる人がいるから困るのだ。

素うさん　大好きです　ありがとうね
もっともだと思う

>>319
いや、じっさい一般人のほとんどは障害者に対して嫌悪感を持ってると思うよ。
障害者が悪いといってるわけじゃなく、人間元々生理的にそうなのだと思う。
あんただってもし障害をもつ子を持たなければ、
障害者を叩きこそしなくても、程度の差はあれキモいと思ったんじゃないかな？

>>319　全ての人が全てに対して不満がなくなれば差別もなくなると思うが如何にお考えで？
不満があればストレスが溜まり、ストレスのはけ口として自分より身体的/社会的に弱い者に対して
ストレスをぶちまけ、ストレスの発散をする。これが差別の馴れ初めと思うのだが

＞社会の大多数は障害者の事なんて無関心と思うが？
その通り。無関心ゆえに無知。だから後ろ向きな感情しか出てこないのもまた事実。
無関心が一番の差別と思うのは俺だけだろうか。

>>318　日本語おかしいよ。

ところで何で291＝316が叩かれているの？
そんなにおかしなことは言ってないと思うのだけど？

『素う』が紛れ込んできたので、しばらく休会といたします。

>>324
だから　君は少数の障害者は社会に出てこないほうが良いということなのですね
私はストレスの話をしているのでは無いのですよ…論点がずれている君に日本語がおかしいといわれてもね

>>327　お前ｗｗｗｗ本物の池沼だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカかｗｗｗｗｗｗｗｗ
その部分はお前に当てたレスじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
えｗｗｗｗｗリアル園児？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁ早出なんで寝るけどｗｗｗｗｗｗ

お前等また夜になｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>322　CJdGbekx
>>素うさん　大好きです　ありがとうね
むっちゃきもいんだけど・・・
大好きです　って、お前何者？池沼？それとも素う本人？

　砂　オマエのほうが園児に思えるよ
　思い通りにならないとそういってオモチャでもくずしているのだろぅ

>>330にはどう思われてもかまわないよ　自演じゃ無い事だけは知らせるね

>>323
そうですね...昔入院した時
そこである障害者と知り合ってから見る目は変わったけど
そういう経験は特殊な例だと思うし...
きもいって思う事は否定できないかなorz

>>324
差別については禿同。
その気持ちを押さえる事が出来るのが人間だと思うけど...最近動物的な人間増えてきてるからorz

無関心って事についてもみんなの首根っこ押さえつけて関心持て！って押しつける訳にもいかないし...
草の根的にやってくしか思いつかないorz

この板は333get！ｽﾞｻｰ☆ とかやる人いないね。みんな真面目なんだね。

何日か来ない内に議論が進んでますねー！
軽くロムってみたけど、皆さん考え方の違いはあれども、
言ってる事にちゃんと理があるなぁと思いました。

秒さんと素うさんのレスを見てて、昔DDさんと話した事を思い出したよ。
何故、健常者と障害者に気まずさが発生するのか？
というテーマについて語り合ってたんだけど、
その時DDさんも障害の知識があまり広く普及されて無い点を指摘してたっけ。
人間っていうのは未知なるものに対して恐怖感を抱いたり、
迫害的な考え方をする傾向があると思うから、
俺もその考えには凄く同意なんだよね…

制度を見直す事も勿論重要な事だけど、
まず最初に障害に対しての知識を広く普及する事が大切なように感じる…
知ってもらって初めて納得してもらえる事ってあると思うんだよね。
逆に言えば良く知らないものに対して納得って出来ないものだからね。
だからまず国民の障害に対する知識レベルの向上が、
差別を少なくする第一歩のように思うな…

確かに、身体障害者については理解すればするほど偏見や差別はなくなると思う。
しかし、知的障害者に関しては、知れば知るほどその危険性などが判明し、排除したいと思う人が増えると思う。
だいたい、ここで言う「差別」という言葉は「理由もなく相手にマイナスイメージをもつこと」くらいの意味だと思うが、知的障害者に関しては、「理由がある」から差別にはならないと思う。

>>336
たしかにそれ、一理あるね。
差別という言葉の定義が人によってまちまちなのに
これは差別だ、これは差別でないと言っても
話がまとまるわけがない。

>>335
虫歯氏。
>だからまず国民の障害に対する知識レベルの向上が、
>差別を少なくする第一歩のように思うな…
｢セサミストリートでは普通に障害者の子どもが出演している。｣っていうレス
随分昔にあちこちのスレで見かけたんだけど実際見てみると確かにそうなんだ
よね。（おれが見たときは顕かにダウンって感じの子が出ていた。）あんな感
じで日常でも小さなときからごく普通に身の回りに知的にも身体的にもさまざ
まな能力の人がいるっていう経験って大事だと思う。だからって｢障害者を受け
入れる社会を･･･｣って強弁するのも必要かもしれない。だけどそれと併せ障害
者自身や障害者を取り巻く人達は積極的に社会に溶け込む努力も併せて必要だ
と思います。

>>336氏
>知的障害者に関しては、知れば知るほど
って、きみは知的障害者どの程度知っているのかな？うちの会社は知的障害者を
雇用してるけど“危険”な子はいないな。

おはよう
昨日は途中で眠ってしまいましたが
障害児は中絶しましょうという事に対して私は反対意見を言っているのではありません…
しかし、不幸にして障害者で生まれたことに対してはあたたかく社会で見守ると云う事は当たり前だと考えています。
なににしても理解が大切だという事ですね
また、理解を示さなくても…健常者は自分が健康で生まれたということを幸運だと思い…障害者の社会参加を阻害はして欲しくない

>>335
ほんとそうなんですよね
まあそんな大層な事じゃなくても
障害者を見慣れるってだけでも大分違うと思うんだけど...

>>338
だいたい日本のテレビなんかは障害者を美化し過ぎって思いませんか？
障害者は天使なんかじゃないし
障害があるだけのただの人間なのに...
特別視するから反発される面もあるし
障害者側も驕ってしまうんじゃないですかねorz
あるがままを認められる社会って健常者だって暮らしやすいと思うんですがね。

スレタイからずれてきてるかなorz

この前テレビで障害の名前は忘れたけど、速く歳をとる人のドキュメントをみた。だいたい１５歳までにしんでしまう。その人が「障害があるからって死ぬまで悲しいパーティをするのかい？俺は自分の人生を楽しく意味あるものにしたいんだ」

なんかすごいと思った。自分の子供を受け入れて愛してる親が。またそんな風に外出したいと思わせてくれる社会が。アメリカの人形には黒人はもちろん、アジア、インド系など、さらに障害をもった人もセットで入ってるんだよ。小さい時から教育というか色々な人がいるって教えて

小さい時から教育というか色々な人がいるって教えてもらっている社会は親はすごいと思った。自分は二人子供がいるが産まれた時に障害がなくて良かったって思った。自分は障害者を差別してます。でも子供にはしてほしくないと思う。

人間の条件で言えば…君はまだ備わっていないなぁ〜
自分の目先のものしか見えていないし配慮がない　簡潔にまとめると、そういったところだ

中絶したい人はしたらいい。自信がない人は中絶したらいい。そんな自信をなくさせる社会を変えようよ。何年も不妊治療をしてやっと出来た子供はやはりリスクがあると知ってても産みたいじゃん？

中絶することで輝かしい未来が来るなんてゆうスレたてるやつ、同意してるやつがいなくなれば社会も変わるのかな。

自分は目先のことしか変えられません。でもそんな親が増えればいいと思う

345〜347
344を書いたモノです。先ほどの書き込みは訂正させていただきます。
あなたは人間味のある人だと感じます。よろしくね

私はできるだけ本音を書こうとしてます。文字数制限のせいでなんか抜けてる箇所がありますが。自分自身の偏見は変えられません。普通には接することが出来ません。そんな自分を恥じてます。

先ほどの障害をもった子供が毛髪がないのでカツラを買いました。その時お父さんが「カツラを買うことは反対だ。そのままの子供を愛してるから。でも思春期だからしかたないね」って言ってた

自分ならそんなことが言えるか？自分なら子供より先にカツラを被らせるのでは？他のことは馬鹿なアメリカだが、そんな風に親が思える社会があるアメリカはすばらしいと思う

日本は単一民族国です。
多民族国家のアメリカを手本にしても仕方ありません。
同じ島国であるイギリスを手本にしましょう。
イギリスでは政府が先導して出生前検査を推進して、大きな成果を収めています。
この政策で救われた人も決して少なくはありません。
イギリスが手本を示してくれているのですから、日本もイギリスのよいところを見習おうではありませんか。

日本は単一民族じゃないYO。

>>338そうですよね。健常者、障害者のどっちか片方が頑張るのでは無く、
お互いが頑張っていかないと社会は変わりませんもんね。

>>340>>見慣れるってだけで大分違う〜
確かに普段から接する機会が多ければ、
それだけ障害者の人に対しての見識は深まりますよね。
ただ問題なのは健常者と障害者の数の比率でいうと障害者の数は少ないので、
全ての健常者が障害者と接する機会を…というとやはり難しい…
だからこそ直接、接する機会が無い人のために、
小さい頃から学校などで教育していく必要があると思いますね。
そうすれば素うさんの懸念している｢特別視｣的な見解から、
当たり前の存在という風に見解が変わっていくのでは？と自分は思ってます。

>>Kx6TVYnh氏
人ってその状況にならないと分からない事ってあると思うので、
アナタがそういう風に考えてしまうのも無理は無いと思いますよ？
でもアナタはちゃんと相手の立場を考えて思考する事が出来ている。
それが出来る事が大切だと自分は思います。
だからあんまり自虐的にならないように気をつけて下さいね…

>>338
もしかしたらあなたとは「危険性」の考え方が違うかも知れません。
普通に相手を人間として考えた場合、たとえ犯罪として危害を加えなくても、人にヨダレをつけたり、奇声を発したり、触ったり、抱きついたりする行為は十分危険性があると思います。
少なくとも、私の知るかぎり、知的障害者はそういう行為をする確立がかなり高いです。
これを否定されるのは、大変少数派だと思いますよ。

>>338>>356
>>338（37でさん）の言ってることもすごくよくわかるのだが、
大枠は>>356に同意。
ナイフで人を襲うとか、駅のホームで人を線路に落とすとか、
そういう凶悪的な行為を知的障害者がするとは思わない。
（ごくまれに起きるかも知れないが、それは健常者だって同じ）

ただ、凶悪犯罪でなくとも、いきなり奇声を上げたり、
レストランで大人が突然走り回ったり、理由もなくベタベタ寄って来られることは
通常の感覚を持つ大多数の人にとっては激しく不快であるのもたしか。
そういう意味で、危険という言い方が妥当かどうかは別としても、
不快な印象を与えることは多いと思う。
不快に思うこと自体は非難するべきではないと思う。ごく普通の生理反応だと思う。

>>356アナタはもしかして保護者スレにカキコしてた人かな？
その時自分はまだ名無しで参加してたんですけど、
前に似たような意見の人と話した事あるなぁと思ったんで…
もしそうならあの時はどうも！もし違ってたらゴメンなさいm(__)m

>>357さんも言ってるけど｢危険性｣と言うよりは、
｢不快感｣の問題じゃないのかな？

確かにいきなり奇声を発したり等の行為に不快感を感じるのは仕方無いけど、
例えば電車の中とかで大声で泣く赤ちゃんとか居るじゃない？
そういう場面に遭遇した場合、殆どの人は｢仕方無い｣って思うんじゃないかな？
何故、赤ちゃんが仕方無いと思われるかというと、
それは知能が発達してないからだよね。
それって知的障害者にも当て嵌められる事じゃないかな？
そういう風に自然に考えられるような社会になれば、
今の世知辛い世の中が暖かいものになるように思うけどなぁ…

>336氏
>357氏、後段や>358虫歯氏、中段のいわれるように危険って言うより｢不快感｣
って感じだったら頷けます。

>私の知るかぎり、知的障害者はそういう行為をする確立がかなり高いです。
知的障害者と心神耗弱者あるいは精神障害者を混同しないようにね。。。
それに確立って統計か何かとったの？　あるいはそんなソースが何処かに？

>>358
凶悪な行為ではないにしても
（女性の）体に触れたり人前で性器を出したり（ｵﾅﾆをしたり）、
傘を振り回したり（当たったら危険）、
そういう軽犯罪程度の意味では知的障害者は十分危険じゃないかな？

んむ。周囲に不快感を与えたり軽度の傷害罪、わいせつ物陳列罪を犯す可能性はどうやっても弁護できないし
それは紛れもない事実であり、また世間の認識だろうね。
・・・こういったら凄く問題発言になるが俺の真意は障害者の隔離ではないので誤解しないで下記のレスを呼んで欲しい。
知的障害者に限って言えば、上記にて議論されている障害者は施設に入れるのが一番だと思うのさ。
周りは介護のプロで、その子の両親よりその子に愛情を持っていない分、客観的にその子の事を捕らえられ
表面上は限りなく理論的に行動させる事が可能だからね。
まぁ親の考え方一つなんだけど、その子をどういう風に育てたいかって事じゃないのかな。
我が子は障害を持っているが、出来るだけ健常者と同じような行動をさせたいと思うなら施設に入れるか
24時間自分がつきっきりで我が子の行動を正す。このどちらかしかないと思う。

も一つ。自由にのびのび育って欲しい。こう考える奴は知的障害者の子の親、いや子供生む権利しかないと思う。
物凄く極端な内容だが、各自もし障害を持った子を授かった場合、その子をどういう風に育てたいか考えて欲しい。
またこの板には障害をもった子を持つ親も多数見ていると思う。
その方たちにもこれからどういう風に育てるか、育てたいか聞きたい。

俺は多分限りなく健常者と変わらない生活をさせたいし24時間自分がつきっきりで見てあげたいが
子供の事を嫌いになりそうっつーか自分の身内を介護しきる自信がないし
経済的な問題で施設に預け働くと思う。
・・・障害者の幸せって何だろうな。堕胎しないって条件でこれもよく考えている。

360 確かに危険なのかもしれないし、障害者だから許されることではないが、そのような行為(犯罪)の何％が障害者が起こしたものなんだ？私には限りなく０に近いと思われるのだが

>>360うん。確かに行為そのものは危険行為ですよね。
>>358に書いた文章は言葉足らずだったみたいです…スイマセンm(__)m

自分は思うんですが貴方の言うように、
そういう事件の発生率は知的障害者に多いのかもしれません。
でも逆に強盗、殺人などの事件って健常者の方が多いと思いません？
ですから自分は健常、障害関係無く、人間という生き物自体が、
人に迷惑をかける可能性を秘めた生き物だと捉らえているんですよ。

よくこの板で障害者だから〜する、とかのカキコを目にしますけど、
逆に障害者から見たら、健常者は〜する、と思うんですよね。
だからお互い様なんじゃないかと思います。

>>358、>>359
そういう些細な部分にレスがつくとは思いませんでした（文句をいっている訳ではないですが）。
「人に対して著しい不快感を与える危険性（リスク）」くらいに解釈していただけませんか？
話の趣旨は、「障害者との交流によって、知的障害者への不快感はより増す可能性が高い」ということです。
あと、差別差別と言うけど、知的障害者は実際に正当な理由があって嫌悪されているということ。
ソースって言われても、周りの知的障害者みてれば実感できませんか？

>>361　10行目　子供生む権利もに訂正よろ

まぁソースなんてちょちぐぐれば出てくるわけで
それを提示しないで周りが言っているとか言っても説得力がないんじゃｒｙ
と思うが>>364は如何お考えで？

あと障害者をやたら擁護している人に言っておくと
健常者用のものを障害者に使わせろってゴネる話きくけど
それは差別じゃなくて区別な？
この言葉よく考えﾅ　若干趣旨からはずれているけどｆ＾＾；

>>361うーん…一言でまとめたとしたら、
親は子供に対して責任を持った子育てをして欲しい。
これは障害、健常関係無く、親になる人間がしなくてはならない事だ。
って事で解釈は間違って無いかな？
だとしたらその考えには凄く同意ですね。

あと障害者の幸せとありましたが、
障害者とか関係無しに人の幸せの定義って難しいですよね…
本当、何を幸せと捉らえるかは十人十色ですからねぇ…

>>367　まとめてくれてありがとーーーー愛してる＞ｗ＜
そのとおりさーーーー！！！！！！

後半は自分に置き換えて考えてみると微妙なんだよねー
自分がもし年くって痴呆老人なった場合
めちゃくちゃな行動とるかもしれんじゃん？
すげーぼけてさ、すげー常識を逸脱した行動を取るかもしれない。
でも自分じゃそれが正しいって思っているんだよね。
それを無理やり止めさせるって多分止められた方はすごいストレス感じると思うのさ。
結局は自分がぼけた時に無理やりにでも人として理性ある行動を取りたいか
それとも好きにさせてほしいかっツー事で思考がぐるぐる回ってるｗ

子供の時に親に躾けられた場合、それを何故しないといけないのかって
すごく理不尽に感じた事ない？
年齢を重ねて成長してそれを理論的にも精神的にも理解納得できるようになったから
今は当たり前だけど苦痛じゃないじゃん。
でも知的障害者はその成長の部分が欠如しているから
なんていうかねぇ・・・・むつかしいよねぇ；；

>>366秒さんストレス溜まってない？大丈夫？元気？
やっぱ仕事柄、精神的に参っちゃう可能性があるじゃん？
何となくそう感じたからさ…深い意味は無いんだけどね。

や、元気よ？ｗ問題ないっすよ！！！！>>370
結構ねーなんつーかやっぱ面倒みるのきついし、むかつく部分もあるけど
楽しいっつーのが大きいねｗ

>361
秒氏。
>障害者の幸せって何だろうな。
以前、どこかのスレで名無しでレスしたんだけどおれの会社の下請でやはり知的障害者の子が雇用されてて
そこの親方や作業員が彼のことをすごくかわいがっていたし庇ってもいた。健常者が10分で飽きてしまうよ
うな単純作業を延々と続けられる集中力はたいしたもんだと思った。（時々ほめてあげることが大事。）
うちの会社にも知的障害者の子がいる。むずかしい作業は出来ないけど簡単な作業をゆっくりわかりやすく
そして見本を見せてあげれば十分フルタイムの仕事をこなせる。やっぱりほめてあげると手放しで喜んでく
れる。（おれの実体験だから美化はしていない。）
まぁ幸・不幸なんて本人でしか判らぬことだが少なくとも彼らは（仕事中は）幸せそうにおれには見えました。

>周りの知的障害者みてれば実感できませんか？
これも以前他スレで書いたんだけどうちの近くに養護学校と付属の作業所があって先述の知的障害者の子もそこ
から通ってくるんです。おれ自身そういうところに住んでるんだけど人前でｵﾅﾇしてたとか刃物を振り回したと
か殴りかかったとかって聞いたことが無いんだよなぁ。。。
と、いうことで実感できません。

>>368-369うーん…俺も思考がぐるぐる回ったｗ
そん時にならないと、ちと分からないかもしれないなぁ…

>>372　ありがとう。そうだよなー・・あの子たち一度集中しだすと物凄い勢いだし
実体験での貴重な意見ありがとうございます。
これからもお仕事がんばってください。
幸せかどうかは分からないけど、何かに集中している時はすごい満たされている気分なるよな。
それはイイコトだ！！！１！！！１

>>373　その時になったらぼけてしまっている罠ｗｗ

>>372心が暖かくなった…37さん良い話をありがとう！

あと後半部分の話だけど、
俺の実家の最寄り駅って、隣の駅に養護学校があるから、
よく電車で、そこに通ってる子達と一緒に乗る機会多かったけど、
そんなに迷惑って感じた事無いね。
時々騒いだり、車内を走り回ったりしてたけど、
そんなの今時のDQN工房でもやる事じゃん？別に気にした事無いな。

>>371そっか。俺の取り越し苦労だったみたいだね。
楽しんで仕事をするっていうのは良い事だね！
俺も見習わなきゃφ(.. )

ごめんなさい。
>372後段は
336氏
>364
>周りの知的障害者みてれば実感できませんか？
へのレスです。orz orz

>>376それはみんな判ってると思うから大丈夫だって（´∀｀）

俺が幸せと感じたときは
友達が俺を馬鹿にして
俺もそいつを馬鹿にして
笑いあってたときが一番幸せでした。
今では俺をバカにするほど仲いい人はいないです。
その昔のひと時は障害であることを忘れさせてくれました

という個人的な未成年身障の幸せ。。。

最近考えてる事なんだけど...
物事否定的に見れば悪い所しか見えてこないし
肯定的に見ればいい所が見えてくる
ってのがこの板の今の状況じゃないですかね...

スレ違いだけどorz

スレタイ→>>1がなんか悪意を感じる…。「安全な出生前診断を普及させよう」くらいが健全のような気が。いきなり「中絶しましょう」→「輝かしい未来」。今、生きてる人を傷付けようとする意図がある気がする。気にしすぎかな？

否定的に見ても、肯定的に見てもKitty-Guyにしか見えない
ってのが素うの今の状況じゃないですかね...

>>380
多分そのとおりだと思いますよorz

>>381
スレ違い。あなたはこちらへ。
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1127992704/

>>380
私は出生前検診も障害を理由とする中絶にも賛成だが、>>380の意見にも大賛成。
そもそも私は障害者を叩くために障害児の中絶に賛成してるわけじゃなく、
障害児を生むことによって苦労する可哀想な親や兄弟を事前に救い、
福祉費用的な恩恵もあり、社会全体としても障害者は少なければ少ないほどいいと思うから
検査と障害児中絶に賛成なのだ。
そして中絶が認められている以上、障害児が真っ先に犠牲になるのは止むを得ないどころか
むしろ当然のことと思っている。
しかし、だからといっていま生きてる障害者を叩くつもりは全然ない。

障害児だと判った上で産むことこそ悪意があります。

>>384
悪意とか許されざる事とか言い切ってしまうのはどうかと思われ。
障害児であっても産みたいという人の気持ちも尊重した方がいいのではないかな？

とはいえ、障害児と分かっていながら産む人がいるなら、
私の正直な印象は「勘弁してほしい」といったところかな・・・
知的障害児が邪魔とは言わないけど、その存在は不必要であることには間違いないと思われ。

>>384悪意はないでしょ。悪意で子供は産めないよ。産みたいから産むんでしょ。>>385母親は産む決断をしたのだから、誰も必要としていないということはないと思われ。

>>386
言葉が足りなかったな。
不必要というのは、世の中全体から見たらという意味であって、
親から見てという意味で書いたのではない。紛らわしくてすまそ。

>385氏。
世の中全体って言うなら必要か不必要かなんて議論あまり意味無いんじゃない
かな。おれは毎日、健康で働いている。だけど>385氏言うところの“世の中全
体”という大きな括りでのおれ自身の存在なんか居なくてもなんら問題のない
存在だろう。そういった存在が集約されてマクロとしての“世の中全体”と思
うんだけど。。。

経済（生産及び消費）という局限的な分野で言えば、将来の生産性が見込めない障害児の存在は悪であり害であるのです。
技術の進歩によりその害悪的存在が最初から無かったことにできるようになった。
それをしない（する努力をしない）のは『悪意』そのものではないでしょうか？
できないことをやれと言っているのではない。
できることはやれと言っているのです。
避けることができる害悪を避けないことこそ『（確信的な）悪意』だと思うのです。

>>389「悪意を持って産む」→「積極的に害を与える意図がある」。つまり障害児を妊娠した人が「私は障害児を産んで経済にダメージを与えてやるぜ！」のような出産テロ（？）で産むなら悪意といってもよいと思う。だが、そんな人はいない。だから悪意はない。

>389氏。
390氏も言われているが“『（確信的な）悪意』”で産む人なんていないでしょう。
あなたお子さんはいらっしゃいますか？
子どもを産む・つくるっていう動機にその子の将来の生産性なんて関係ないよ。
確かに
>経済（生産及び消費）という局限的な分野
に限れば障害児の存在はあなたの言うところの
>悪であり害であるのです。
のかもしれない。でも人の必要・不必要なんてそんな一面的なことだけで論ぜら
れないと思うしそういう一面だけで不要と断じる人に寒々しいものを感じます。

>>389
確かに経済という分野で重度障害者本人は貢献出来ないでしょう。

しかし重度障害者の為の介護サービスや車椅子等の補助具で経済活動が行われている事についてはどうお考えでしょうか？
経済以外の事に関しては37で...氏のレスと同意見です。

>>390
積極的であるかどうかは関係ありません。
予測される悪い結果について承知していながら、敢えてそれを行うことは『悪意』なのです。
また、結果を予測する手段があるにもかかわらず、起こりうる結果について十分な注意を払わないことも『悪意』です。
例えば車を購入したとしましょう。
世の中には自分の車を積極的に欠陥車にしようという人はいません。
しかしながら車には欠陥があったとします。
車に欠陥があることを承知していながら運転を続けることは『悪意』なのではないでしょうか？
また、車に注意を払わずに点検しないことも『悪意』ではないでしょうか？
もしこの欠陥車で事故を起こしたら、『悪意で事故を起こした』と判断されるでしょう。
昔のように胎児の障害が出生前に判断できない時代なら仕方ないと思いますが、
今はある種の障害は出生前に判別できる時代なのですから判別できた障害児を産むことは悪意なのです。

ID:WGrNmtvQ氏
>393
>車に欠陥があることを承知していながら運転を続けることは『悪意』なのではないでしょうか？
�@この場合、障害があることを承知しながら出産することっていうこと
なのかな？
>車に注意を払わずに点検しないことも『悪意』ではないでしょうか？
�Aこの場合、出生前診断をあえて受けない人のことを言いたいのかな？
>もしこの欠陥車で事故を起こしたら、『悪意で事故を起こした』と判断されるでしょう。
�Bこの場合、産まれた障害者が第三者へ何らかの損害を与えたってことかな？
そしてあなたの言う｢悪意｣とは納税者に対して？　社会？　健常者？

�@390氏も言われているが例えば障害年金目当てであえて障害者を産む
なんて人いるのかな？　おれはそんな人知らない。　それに不妊治療の
末にようやく出来た子供の場合だったらその夫婦は｢産む！｣って決断す
るかも知れない。その意志は尊重されるべきと思う。
�Aこれはさんざんこの板でも議論されたこと。まだ検査に伴うリスクの
問題が大きすぎる。出生前診断を拒否してもその人は責めらるるべきで
はないと思います。
�Bそれはことさら障害者に対してだけ議論される問題ではないと思います。
他スレでも書いたけど犯罪を犯した人間がいてもそれがたまたま障害者だった。
警官だった。先生だった。というレベルの話。生徒の着替えを盗撮した先
生がいたけど日本全国の先生がそういうアフォじゃないでしょ。。。

スレ違いだけど働ける健康な体をもっているのに働かない人は明らかな
｢悪意｣の持ち主なの？

>>393欠陥車は危険だから、運転しないのは社会的合意があり法の規制もある。運転すれば悪意があるといえる。「障害児を産む」についてはなんの規制もないし「障害児は産むべきでない」という社会的合意もない。したがって産んでも悪意はない。

車に注意を払わず点検しない事はこれは悪意ではなくて失意って言った方がしっくり来るのは俺だけか。
>車に欠陥があることを承知していながら運転を続けることは『悪意』なのではないでしょうか？
確かにそう取ろうとすれば取れるけど
これが悪意になるなら、喫煙室で他に人がいるのにタバコ吸って副流煙を出すのも悪意になるんじゃないかなー

無理やりなこじつけな気がする。
てかここで障害児は中絶しようって意見を押し付けている人は自分の価値観を一方的に押し付けているだけなｒｙ
親の育て方や育成理念次第じゃないのー？
障害を持った子供を授かった（中絶しなかった夫婦）にも障害者、ここで言われているのは主に知的障害かね
への理解が乏しすぎるし、そういうのは各地で開かれている聴講会等に積極的に参加させればいいのでは？

あぁ最後の方意味不明やね。各自適当に脳内保管してくれ

286さん＞有難うございます。
まだ、文章を素直に読み取って泣いた、ウカツな自分がいまいた。
ひねくれてない私に戻りたいな。
赤ちゃんほしいな、と思えました。（障害があるなし以前に）
誰だか分からない人に励まされるなんて、思わなかったです。

>>392
生産をせずに消費ばかりをする重度障害者の存在は経済にとってはマイナス要因にしかならない。

>>399
その部分については>>392の前半で同意してますが？

障害者ビジネス（って書くとなんとなくイメージ悪いような...）が成立している以上
単純にマイナスでしかないとは言い切れないのでは？

何故その部分に触れないのか
不思議でしょうがないんだけど。

これはあくまで経済に限った話で
自分達の子供をマイナスだって考える親は少数派だと思いますよ。

>>400
親がマイナスだと考えていなくても、周りの人はマイナスだとしか考えていない。
障害者は少なければ少ないほどよい。
障害児は中絶しろ。

>>401も中絶しろ



と自分が言われても平気なら主張してください

>>401周りが迷惑かどうかなんて、あんたには関係ない。私は兄弟や親戚が障害児を産んで、迷惑があっても甘受する。社会全体で考えても産みたい人には産ませてあげたい。そのため税金が高くなってもかまわない。出産の自由は社会の合意事項だ。

出産の自由を法律で規制するのはよくないな。それに出産の自由は社会の合意事項だし。
しかし20年後か40年後か知らないけど、
社会も変わり、障害児だったら産まないのが合意事項になる時代は来るかもね。

>>388ほか
私が言いたかったのはそういう意味じゃない。
たとえば男性は必要か？女性は必要か？必要でしょ。でなきゃ子孫が残せない。
自動車は必要か？無くても生きていられるが、今の生活を考えれば必要と思われ。
うどんは必要か？うどん愛好家にとっては必要かも知れないが、無くても人類はちゃんと生きて行ける。
血液型O型の人は必要か？もしO型が全滅しても、A、B、AB型の人だけでも世の中機能するから
そういう意味ではO型は不必要でしょ？O型の人をどうこうしろと言ってるわけじゃないよ。
これらと同じ意味で障害児は不必要、と言ったのだが。
意味というかニュアンス、通じたかな？

おれもうどんは不要ですがラーメン（背油ギトギト系）は必要です。

>405さん。
つまり要・不要はなんて人が違えばそれぞれ違うわけ。わたしはB型だが
O型の人とじゃなければ結婚しないって人にとってはO型の人が必要なわけで。
まして障害児となればその親はもちろん福祉施設やバリフリ用品の販売を
している人にとっては貴重なマーケットの一部ですよね。

全然関係ないけど素うさんはいくつのハンドルネームを持っているのですか？
同じ人がいろんな名前を使っていろいろ書いてるような気がするけど。
名無しでもいろいろ書いてるよね？
短期間なら誤魔化せても長期間みんなを誤魔化すのは苦しいのでは？

>>408とばっちりで「お前素うだろ？」と間違われて非難された事あります(´･ω･`)

>>408
誰でも彼でもみんな素うと決め付けるのは無茶だし無謀だね。
だが素うと名乗ってる人物が他の名前や名無しでもいろいろ書いてることだけは
間違いないような気がする。

支離滅裂な反論や素うと馴れ合ってるカキコは全部素うっぽいけど…。
まともな感覚の人が素うと馴れ合うとは思えない。

障害児を中絶しない親がいて、障害児を差別する健常者がいる。
これが世の中の構図であり、連鎖なのだ。
出生前診断と人工中絶はその連鎖を止める救世主となるはずだった。
しかしそれにも反対する人がいる。
そして差別の連鎖は続く、永遠に・・・・・

>>412安全な診断技術の確立と自由意志による中絶に反対してる人は、ほとんどいないと思いますが？

>>412
障害児を（とわかっても）中絶しない親もいるにはいるとしても、
障害児と判明した場合には実際92％か93％かはたしか中絶しているのだから、
殆どの場合は検査も受けずに突然障害児が生まれて親が面食らうケースだろうね。
それを避けるためには検査の普及が必要だが、流産リスクがある以上下手に奨めることもできない。
その辺が問題といえば問題だね。
やっぱり安全＆安価＆精度確実な検査が早く完成すればいいのにな。
妊婦の血液だけで妊娠初期に障害を突き止められるという、あの検査が早く実用されればいい。

>>411
素う以外のコテハンでも、なぜか時々「素うみたいな言い回し」や「素うみたいな理論」を
言い出すことがある。それも複数のコテハンが。
最初は偶然とか考えすぎと考えたが、それにしては何となく不自然。
結局、彼らは素うの自作自演による別人格だったのかな？といやでも思うようになる。
このスレや板の住人なら誰でも一度や二度はそう思ったことがあるんじゃないかな？

>>415
確かにそれはある。

>>415
見当違いな意見や焦点のボケた意見は間違いなく『素敵な遺伝子』によるものに違いないと思われ。

>>417
あと、やたら「質問に答えろ」というレスもｗ

俺から見て、もしかしたらコイツ素うかな？
と思うコテハンが少なくとも５人はいる。
あえて名前は出さないけど。

>>418
あのバカは答えが書かれているのに『答えはまだか？』としつこく聞いてくる。
本物の知障なんだろうね、たぶん・・・

なんか、今、自分が素うと思われていたらと考えたらドキドキしてきたw

>>420
それ以前の問題として彼の質問は質問になってないんだよね。
質問された覚えもないのにいきなり「答えろ」と言われて皆ﾋﾞｸﾘする。

>>415-422
その理屈で言うとお前等全員同一人物。名無しだし。
一人で楽しいかｗ

一つ言っとくと、俺は素うと違うからｗ

>>423
いや、違いますが何か。別に信じなくていいよ。まして証明しようなんてことさら思わない。
それより>>423=424の文章を見て、なんとなく素うの文章を思い出した。

他のスレで一人の叩きとやり合ってるのに
相手からのレスが止まった途端
そことは別のスレで
ID違う連中が即レス状態で大集合してる現実。

理由は不明w

>>426
２回や３回程度のやり取りをやり合いとは言いませんよ？
相変わらず頭の悪いオコチャマですね。
いや、池沼さんと言った方がいいのですかね？

>>426
というより、一つだけ言わせてもらいますが、
時々あなたという馬鹿な人を叩こうと思ってこの板のいろんなスレ見るのですが、
３回に２回くらいはすでに他の誰かが散々あなたを叩いた後で、
なーんだつまんねー、私も加わりたかったよと思うことしばしばですよ。

>>428
んん？
おまいさんのレス見たのは初めてなんだけど
回数までわかってますかそうですかw
本人なら当然わかるわなｹﾞﾗ

>>429
私は>>428じゃないけど、カキコ。
『他の人が既に素うを2〜3回叩いた後にスレをみて、自分も参加したかった』と言ってるのに対して、そのレスは意味不明だと自覚できませんか？

>>430
っていうか。
まだ気づかないんかな？
よほど頭に血が昇ってるか
気づかないだけの（ry
まあ第三者の視点ないと気づかないわな〜ﾜﾗ

しかもこっちには来てないしﾜﾗ

事情知らないとこのカキコは意味不明。

すみません一つ質問していいですか？
素うさんはなぜこんなに痛いんですか？
言ってることと理解力が痛すぎる！

>>433

障害児の親だから。
許してあげて下さい。

>>433
彼は知的障害者なので許してあげてください。

>>434>>435
返答ありがとうございます。
障害児の親でさらに本人も知的障害者ということで許すことにしました。
しかし道路や公園を走り回る知的障害者が邪魔なのと同じで、
ネットを走り回る知的障害者（素うさん）も邪魔ですね。

今後は素うは無視して障害胎児の事前処分推進策について議論しましょう。

>>433-437
＞議論しましょう。

と言いつつ名無しは一斉に退散ｗ

頭の悪い名無しの事前処分推進策について議論しましょう。

>>437推進策も何も中絶するか決めるの当事者だろ。適当なこと書くなよ。検査技術の向上があれば、検査の普及策がとられ、自由意志による中絶の増加はあるかもしれないがな。それ以外は本人の意志にゆだねるのが基本原則だろ。

>>439
決断権が誰にあるかを問題にしているんじゃない。
過度な社会保障による甘やかしにより障害児を産みやすい環境になっていることを問題視しているのだ。
今の社会保障制度は障害児を増やす温床になっている。
社会保障とは弱者救済が目的であって、弱者を増加させることが目的ではない。
社会にとっては、弱者は少なければ少ないほどよいのだ。
検査拒否者や結果を承知で障害児を産んだ者への公的扶助は完全に廃止すべきだ。
障害児でも産みたいというならば、全額自己負担で養育するべきだ。
いや、その障害児が死ぬまで自己負担で扶養するべきだ。

>>440「基本的人権の尊重」を憲法の理念に採用している日本で特定層の社会保障の打ち切りは不可能だと思います。「出産の自由」もありますし。それに約90％が障害児の中絶を選ぶ今の社会が弱者に手厚い保護をしてるとも思えない。検査の義務化はあるかもね。

>>440
親が扶養が出来なくなればどうするの？
その子事態にはなんら罪がないし　ほっといて死ぬのをまつのか？
出来ることと出来ないことの区別をまず考えて欲しい

>>440
旧優生保護法の亡霊だなお前。化石ｗ

>>441
とりあえず検査の義務化は必要ないと思う。受けたい人だけ受ければいい。
それより何より、検査の知識普及の方が重要だ。
同じ義務でも、妊婦に羊水検査の存在と希望すれば受けれる旨の告知を
医師がしなければならないよう「告知の義務化」なら大賛成。
何が重要かと言うと、障害児を生みたくない親に、できる限り障害児を
生まずに済む方法と手段と機会を提供することが重要なのだ。

あと、スウェーデンが日本以上に障害胎児の選別中絶に力を入れてる点からしても、
障害児の中絶を奨めているからといって福祉がおざなりなわけではない。
むしろ障害児の中絶を奨めることによって費用的にも福祉が充実するのではないかな？

>>444そうですね。「告知の義務化」のが現状に合いますね。賛成です。出産中絶の選択が本人の自由意志で行われるなら問題ないと思います。出産を選んだ人にペナルティを課すような>>81や>>440のような意見に反対なだけです。

現在の羊水検査には、まだ、精度とリスクの問題がある。
望まない（知的）障害児を出産してしまった場合の救済措置を充実させよう。

検査費用を公費で持つっていっても検査の義務化は無理くさくねーかな
障害者団体が既存の障害者に対しての差別だーってダダこねそーな希ガス

>>447団体の反対はありそうですね。障害を理由にした中絶に反対する意見もどっかで読んだ事あるような気がする（障害者差別+殺人にあたると主張してた）。基教の人かなんかだったかな確か。

>>447
しかし『公費負担』と『義務化』はセットでやらないと経済的な黒字が期待できないんだよな。
ま、この制度で救済される人も多くいるのだから、赤字になっても構わない気がするが・・・
それと差別と強引に結び付けようとする団体の主張はおかしいと思う。
団体の奴らはこの制度で実際に人が救われるということを全く考えていない。
自分たちの差別のことしか考えていないエゴイストだよ。

うわ、てにをは変な文を書いてしまった。「私もそんな意見を読んだことある」的な事書いたつもりだったのに。検査逝ってくる。

>>450
意味わかるから大丈夫ですよ(^o^;

マジレス。俺は障害なんだけれども、正直言うと障害とわかっているのであれば、中絶した方がいいと思う。ただ、単に生きていて、つらいだけだもの・・・。例えば、何にしても一人が障害、一人が健常だとする・・・さぁ、あなたはどっち？
そういう事さ。

>４５２
生きてるのがつらいだけなの？
それ聞いたらお母さん悲しむよ…
私は妊娠中、「五体満足の子がほしい」と願ってました。
すると病院の婦長さんに「五体満足じゃないとその子は幸せじゃないんですか！
障害があったらその子の人生は不幸なんですか！違います！どんな子でも
親に愛されなかったら不幸、愛されたら幸せです！」と言われ、涙が出そうに
なりました。
それから、どんな子が生まれようと、愛情いっぱいで育てようと決心しました。

私は障害がないので、あなたがどれだけつらいのかわかってあげれないと思います。
想像以上の苦しみもあるでしょうね。
助けてあげることはできないけど、あなたのスレを読んで、幸せになって
ほしいと心から思いました。
あなたがつらそうにしてると、あなたのお母さんもつらいと思います。
少しでも幸せと思うことがありますよう、願ってます。

知的障害児の親は明らかに自分の幸せを破壊されていると思う。
子供の幸せはともかく、親の幸せも考慮すべき。
その婦長は、あなたの生活に何ら責任がないからそんな偽善発言ができるんですよ。

>>454
あと、兄弟の幸せも・・・
まあ、>>452-453の話は知的障害ではなく身体障害の話だから、
知的障害に比べれば親や兄弟の負担はずっと少ないとは思うけどね。
知的障害の場合は親や兄弟に与える負担や苦労、苦痛は半端じゃないからね。
（あえて”不幸”とは書かないけど）

話全然変わるけど、

>>452さん
どのような障害をお持ちかはわかりませんが、これからもがんばって生きてくださいね。
何か自分自身の幸せが見つかるといいですね。

現実を見れば親の愛では克服できない『壁』がある。
幸せがその壁の向こう側にあるとしたら・・・
イデオロギーだけでは空腹が満たされないように、親の愛だけでも幸福は保証されない。
親の愛さえあれば幸せになれると思うのは幻想だよ。
現実はそんなに甘くはない。
世の中にはそんな幻想が脆くも崩れ去った悲惨な姿があふれている。

あ、私のカキコ（>>454）がもし>>452さんに不快な感情を与えてしまったらごめんなさい。
>>452さん等身体障害者の方は、ご自身も周りの方も色々と大変なことがあると思いますが、周りの方はあなたから得るものも多いと思います。
事情のよくわからない私が言うのも図々しいですが、どうかあまり悲観なさらないでください。
ただ、知的障害を身体障害とひとくくりに考えるのは間違いだと思うのです（身体障害者に失礼だし）。

私の知っている知的障害者はいつも逃げ回っています。
だから、家の鍵は玄関や窓などに妙な形で取り付けています。
今年の4月に学校は終わり家庭で見るのも限界を感じている様子です。
この子の親を見たら、障害者は生まれて来ない方が幸せと言い切ることができます。
かといって中絶賛成と云う訳でもなく、どうなんだろう

>>457
>>知的障害を身体障害とひとくくりに考えるのは間違いだと思うのです（身体障害者に失礼だし）。
禿同。
よく言われることだけど、身体障害者とは友達になれるけど、
知的障害者（軽度は除く）とは絶対友達になれないって言うよね。
コミュニケーションが成り立たないのだから友達になれるはずがない。
これって、友達だけじゃなく、親子や兄弟の間でも言えることだからね。
個人的な意見としては、身体障害胎児の堕胎にはあまり同意できないけど
知的障害胎児の堕胎には同意できる。だって親も兄弟も大変だもん。

昔、知的障害児にいきなり抱きつかれたり性的な行為をうけたりして、本気で嫌いになりました。
理性がなく、善悪も判断できず、社会の最低限のルールも守れない生物が生存することで幸せを感じられる人間がいるでしょうか？
最低限の義務を果たせない生物には最低限の権利も認める必要がないと思います。

障害者…ってくくってる時点で差別やろ。

親は、産む事前にそ〜なる確率が高いと判ってたにも関わらず、望んで産んだからには責任持て、自分の命に代えても。
とにかく同等に扱え、
福祉？ なんだｿﾚ？落合の息子かよっ。

まあ、俺に迷惑かけてこなきゃヨシっ！
もちろん、障害や症状持ってる、本人たってのお願いには、出来る範囲で協力や手伝いはするがね。

>>444
オランダやスイスなんかでは、
一定年齢以上、35歳程度以上であれば、
羊水検査は半強制に近いみたいだね。
強制というか、それが当たり前になってるみたい。

>>462　そこらへんの国の住民の意思改革つーか
やっぱ反対意見とかあって何度も議論したと思うんだ。
その時の議論の内容が詳しく知りたいんだよなーｗ

>>452　救いとして中絶を考える奴もいるし
当事者の意見参考になりますねぇ・・・
俺も斜視だし＠＠

死にたい・・・とは思わない。けど、何かの間違いがあったとしたら、死んでもいいかなとは思う。
障害者が頑張ってる姿を見て、何かを得てくれる人は確かにいる・・・。でも、妬む人達も居ることも確かなんだよ！
そっちの人達の方が多数なんだよ！！
偽善なんかいらない公平が欲しい。

>>464　

×妬む
○避ける or 恐怖に慄くor きもがる

障害者に同情する人はいても、妬む人なんていないと思うよ。
健常者を妬む障害者はたくさんいるだろうけど・・・・・

お前は○ィズニーランドで順番待ちしなくて良いよなってことぐらいしか妬まれたことない
かなり昔だけど

何千万もの税金の投入をうけて一人暮らしを実現する重度身体障害者を見ると妬ましい気持ちが少しおこる。さらに介護派遣事業のNPO法人を組織（当然自分が客でもある）していい生活してる奴は妬ましい。合法なんだろうけど釈然としないものをかんじる。

↑スレ違いでした。すみません。

>>468さん
こんなもん　羨ましがったらあきまへん　
彼らは彼らの生きる道を見つけたのでしょう…これから福祉予算が削られたら
どうなるか分かりません…
自分の力で生きる事を考えた方がどんなに幸せか…あなたは健常者でしょうか？

>>470健常者です。自分の収入と仕事には満足してるけど、住んでるのが小さい都市（5万人規模）で一人暮らしの障害者が何人もいるんです。なんどか要望だしたけど、通学路の信号増えないし街灯ないし、あの人達だけ一杯税金使ってるような不公平感あります。

まあ、天下りや無駄な公務員の方が腹立ちますけどね。

>>471さん
健康であることはいちばん素晴らしいことだと私は思います。
私は障害者ですが、結構な額の納税をしています。だから言える事かもしれませんが
彼らにはそうした道しか生きる道はないとしたらいかがですか？
数少ない選択範囲からそうなったと思います。
また、信号や外灯は話は別だと思います。私も信号をつけさせた事がありますが、区長〜議員（下から上の手はず直接に上はまずい）
に通すと簡単につけましたよ！　そういった努力をした方が付いたときにはまた感慨深いものがあります。

>>473うーん、まあ、私の近所に住む、いわゆる「自立」している障害者の人達がヘンだから嫌いなだけなのかもしれません。すみません。

あげ

とにかく、中絶しましょう！

>>476
中国みたいだなｗ
ところで中国って３人目生んだら罰金らしいけど、
障害者生んでも罰金なのかな？（確信犯の場合）

>>477
中国の一人っ子政策は、１９７８頃からだそうです。
農村部などでは、例外的に２．３子が認められているようですが、
原則、罰則の対象になるようです。

僕の師匠に、中国出身の方がいます。文化大革命時代に強制隔離され、
その土地で医学を学びました。かれも、同じ事を言っていました。

>>478
一人っ子政策はいろいろな弊害を生んでいるね。
子供は一人しか認められないから、もし障害児や女児が生まれたら『リセット』するんだとか・・・
おかげで男女構成比率がメチャクチャらしいよ。

※　『リセット』とは（略）・・・想像にお任せします。

>>479
スープにするんだね。

>>478-479
10年いや15年以上前だと思うけど、
３人目を生んで罰金刑になった中国人の記事を新聞で読んだことがある。
中国では男尊女卑がひどく、その夫婦は子供２人とも女児だったため
どうしても男児がほしくて、政府の中絶勧告を無視して３人目を生んだらしい。
３人目が男児だったのかどうかは知らないが。

>>479
eatするの？

>>482
アフリカや食料不足の国ならホントに食っちゃいそうだな・・・

中絶どうこうなんて結局は本人たちの問題だろ？あんたらが何ほざいても消えることはないね。てか疑問「流産」って板がありゃなんて語る？またくだらない話でグタグタだろうなぁ笑 俺が仮に作るとしたら2Chに入り浸ってる奴ら皆死刑にしよう！だな

>>484
すまん、俺の頭が悪いからだと思うのだが、
キミの言ってる日本語が理解できなかった。
まったく理解できなかった。

仕方ないよ。
ここの人は、ナンタラの確率はどうで ニャンタラは〇〇だから…
で「そんなあいまいじゃなくソースをきちんとだせ」
とか言って、下らない知識いっぱい引き出して、障害者を馬鹿にすることに必死。
感情的なことをいうと叩かれる。
障害胎児を中絶するのもしないのも、結局本人とその家族なんだってことは何度言ってもわからないようです。

>>482
はい。２ちゃんじゃ有名ですよ。

とりえあずさぁ、迷惑だから欠陥胎児は早目に中絶してくれよな。

早くありとあらゆる障害が妊娠初期に判明する時代にならないかな？
ダウン症だけじゃなく自閉症や脳性麻痺その他全部含めて・・・
ついでに殺人犯になる可能性の高い胎児とかもわかれば最高。

生命を欠陥だの何だのと何を能書きたれてんだか。妊娠初期から殺人…ハァ？だぁかぁらぁ！ｷﾓｵﾀ共じゃ、んな考えしか出来ないのは分かるけど、ｵﾏｲらが中絶されたら良かったのにね？

490
同感。
ここにいる心の腐った奴らが中絶されてればよかったのに…
心の障害者が。

結局は自分より下�Aの奴をいぢめたいだけの弱者だろ？俺から言わせてみればここでほざくｷﾓｵﾀが一番下。障害胎児中絶どーのこーのよりおまえらみたいなのが増えるほうがﾔﾊﾞｲって！！自覚しなっ

492　　　　　　　　　　　世も末だな。何を自覚するんだ？

頭悪いね。
文章読めばわかるじゃないか。
お前らがやばいと自覚しろってことだろ。

ﾍﾀﾚなDQNに頭悪いと言われた俺っていったい…。

超音波スキャナーが実用化したおかげで外見で判別できる障害児は激減したらしいね。
今はスキャナーも随分と進歩して胎児の心臓疾患なんかも判別できるらしい。
もうＺのような身体欠損の奇形児が生まれることはないのだろう。

>>496
素朴な疑問（私は別にアンチ乙ではないです）。
乙氏の時代って、超音波であれ何であれ、
外見的奇形の判別は不可能な時代だったの？

てっきり可能だけど親がたまたまその検査をしなかっただけかと思っていました。

>>497
となると、ダウンとか四肢欠乏以外でも、
重い心臓疾患とかの胎児も今後は生まれてこなくなるのだろうね。
もっとも生まれてすぐ大手術しかも３歳や５歳までしか生きられない、
仮に生きられても散歩もできないなんて状況だったら
本人のためにも親のためにも、最初から生まれてこないほうが幸せかなとも思う。

エコー診断で『心臓に穴が開いています。』なんて宣告されたら、問答無用で中絶するだろう。　普通は・・・

ここで中絶賛成派は結婚してて子供はいるんですか？

そりゃいるさ。

501　　　　　　　　　　 不思議だな。だから今の親子はすぐに、殺し合いするんだな。感情ないもんな。

>>502
別に不思議でも何でもないよ。
障害胎児は中絶してやることこそ親としての優しさなんだよ。
生を与えることだけが絶対的な善ではない。
生を与えない（奪う）ことが善になることもある。
無益な延命治療を悪とする理念が広がり始めてる時代だからな。
お前は考えが古いのだ。
もう安っぽいセンチメンタリズムは何の救済にもならないことにいい加減に気付けよ。

それとなぁ、どこの親子が殺し合いをするんだよ？
ニュースに出てくる特異な親子を見て世の中が全てそうだと思うなよな。

このスレに賛成ですね・・。実際、軽度でもハンディーのある子供を持ってみると・・その後の子供の様子をみてると・・
産まないっていう選択もひとつの親切かな・・。って思ったりもします。
でも、なかなか・・胎児のうちで発見させることって少なくないですか？

でも。本当に厳しい意見ですよね・。・・ここの掲示板って。
ハンディーのある子供の親が見たらなきたくなりますよ・・。私を含めて・・。

偽善なんかじゃなぃ。　　この世に産んでやれないという事。その子の将来を嘆き心中、自殺、殺人を犯したり、責任に耐え切れず離婚や蒸発もする人も実際いるよ。だからって=中絶なら、今まで生を受けた全ての障害を持ってる人を否定してる事になるだろうが！

　はじめて乙武氏を見たとき、今だったら生まれなかった人
かなと漠然と思いました。
ひとり目を妊娠したとき、もしエコーでこどもが乙武氏のように
四肢欠損だったら・・・生まなかったかも？
でも、二人目を妊娠したとき、ひとり目の妊娠生活が余りに
幸せで、おなかの子供がいとおしかったので、障害を持っていても
うみたいかも？と思いました。
出産を経験したことがあるかどうかで大きく違うかも知れませんね

>>506
一人目の子供の将来を真剣に考えろよ。
一人目の負担にならないように、二人目こそ慎重に検査する必要があるんだよ。
兄弟に障害者がいたりしたら、一人目は将来結婚できなくなるかも知れないぞ。
親だっていつまでも若くて元気でいられる訳じゃない。
将来は必ず一人目に決して軽くはない負担がのしかかるんだ。
親は障害児でも産むことで満足するんだろうけど、負担を強いられる一人目はたまったもんじゃないよ。

自己中…。↑

>>508
自己中なのは５０８

>>509
私もそう思う。

ひどい
このサイト読んでhttp://www.den94ek.cz/peklo/pic/pic-def-mono2.jpg

509 510　　　　　　　　 なぜ？じゃあこの世に障害を持ってる人は存在すら認めないん？

507にも一理あると思う。
その論理に無条件で拒絶するのは平和ボケ的思考じゃないか？
さらに現在、平和ボケ的解釈になってきたのが色盲・色弱
スレタイ以前の問題だと思うが、このスレ的には色盲・色弱ってのはどうよ？

>>512
胎児の段階で分かってるなら、ってこと。

>>507のどこが自己中なんだ？
すでにいる自分の子供のことを真剣に考える優しい親なら
当然考えてしかるべきことじゃないかな？
ID:gzel7anJさんは健常児（健常者）の幸福やささやかな幸せを
ぶち壊してでも障害児を産めというの？

>>513
え？出生前に色盲・色弱がわかったらどうするかって意味？
そりゃーもちろん産むでしょ。そんな理由の中絶なんていくらなんでも・・・
家庭の崩壊や兄弟の不幸や実の両親との衝突を招きかねないダウン症などとは違い、
色盲・色弱は周囲の関係をぶち壊す危険はないのだから。
本人は多少不幸かも知れないけど、それでも色盲・色弱なんか中絶の理由にはならないと思うよ。

弱い者に罵倒する人達へ

　健常者の中には、正しく理解されている方もいれば、そうでない方もいます。
　弱い者の中にも、弱い者の置かれた境遇で、健常者と同じ目線の方もいます。

　「人は人を産む」と言う意味合いにおいては、
　平等で皆同じ仕組みで産まれ、与えられた人生を、死に向かい生きるのです。

　皆同じで、生きていくのは楽なことばかりではなく、辛いことのほうが多いのです。

　人間は、辛い立場のとき、自分の心が挫けないように、あることを考えます。
　それは、自分と他人を見比べるのです。

　この結果、自分の狭い価値観で、
　　　　　　　　　自分より苦労していない者には、嫉妬し、
　　　　　　　　　自分より明らかに劣る者には、見下し馬鹿にすることで、
　　　　　　　　　（単に弱い者はこの条件に当てはめやすいだけで！）
　自分を優越感に浸して心を守るのですが、本当の問題は、ここに逃げることではありません。
　（これは、いじめの精神構造で、賢い人間は絶対しません！）

　それは、自分に与えられている人生の、試練を乗り越えて、一歩一歩、前に進めばよいのです。

　そこには、他人の境遇は一切関係ありません。
　（他人の境遇は、その立場にならないと本当のことは分かりませんよ！）

　せっかく与えられた人生を、意味のあるものにし、悔いのない素晴らしい人生を歩んで下さい。
　（他人の心をむやみに、傷つけるのは因果応報ですよ！）

　弱い者に少しは、寛大になれるといいですね。


障害のある胎児に、心無い発言をする人達へ

　また、障害のある胎児を授かる可能性も皆平等で、当事者以外が無責任に面白半分で議論するのも因果応報です。
　（もし命を授ける天の者が居たとして、命を尊めない人は天に唾を吐く行為であり、天の怒りに触れるでしょう！）

>>516
小学校の道徳ですか？

>>516
変な宗教の信者ですか？

いや…後で何か請求してくる新種の詐欺師じゃないか？

妊娠中８か月ぐらいで異常がなければ確実に五体満足の子供が生まれますか？

それはどうかなぁ〜
出産の時に脳性麻痺になったり脳の障害が残る場合も考えられるそうだからね

確かに生まれ出る時に障害が発生する事もあるよね。でもさぁ？今の子供達見て御覧よ。喧嘩の仕方も社会の適性も出来てないじゃん？そのくせ、ﾔﾙ事は一丁前にﾔｯﾃ、あげく性病持ち。例え健常者でも心がねぇ〜。

>>522
お前はバカか？
今の子供達は社会の実情を的確に捉えて社会に順応してますけど、何か？
夜遅くまで塾通いで頑張ってる子の方が、お前よりも確実に社会への適応力は有るよ。
一部のニュースになるような適応力の無いＤＱＮやカタワを見て、それが社会の趨勢だと思うなよ。

それに障害児だと判っていながら敢えて生むような糞親こそ心が無いね。
昔は『人様の迷惑にならない』ということを絶対的な信条にして人は生きていたものだ。
それが社会の秩序を守ってきた原動力になっていた。
ところが今は『社会に迷惑をかけてもいいから障害児でも産む』と言い出すバカが現われる始末だ。
不可抗力で障害児を産んでしまったのなら仕方が無い。
誰の責任でも無いだろう。
だが今は検査が確立しているのだから、障害児だと判別された上で産んだ奴は糞としか言いようが無い。
少しは社会に迷惑をかけないという昔の人のモラルというものを学んでもらいたいものだ。

検査をして、障害の有無がわかるのって、妊娠何ヶ月ぐらいなの？

523　　　　　　　　　　 何か？じゃねぇだろ？糞親？てめぇは例え検査の結果、障害のある事が分かっていても産む親の気持ち解んねぇの？てめぇみてぇな、バァカ！ばっかだから、世の中荒むんだよ。学のは、人の心をてめぇが学べや。と、釣られてみましたぁ。

>>525
もう少し余裕を持って書き込めよ。
文章がメチャクチャだぞ。

社会に迷惑をかける糞親の気持ちなんかわかりたくもないね。
権利ばかりを主張する糞親がいるから世の中が荒むんだよ。
責任転嫁するな。
迷惑だから欠陥胎児は早目に処分しろよ。

526　　　　　　　　　　 人の命ですよ？処分？釣りとは言え、ｷﾓｵﾀﾆｰﾄがほざく言葉じゃありませんよ。まぁ社会性のない、お宅じゃ、理解不能と思いますがね。

世の中には珍しい欠陥胎児をホルマリン漬けにして保存している大学や研究所があります。
この欠陥胎児標本を一般に公開すべきだと思います。（グロ度が高いので１８禁で。）
そうすれば人々は恐怖感に駆られて検査技術の研究・向上及び検査の普及・義務化を求めるようになるでしょう。

>>527
一定時期までの胎児は人ではありません。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
この板では、まともな意見交換をしてはいけません！
　　　　　　釣り専用板です
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

528　　　　　　　　　　 あなた心症者ですよ。どうします。処分しちゃいます？

>>530
心の障害者は処分対象ではありません。
処分対象はあくまでも、ダウンなどの知的障害を伴う胎児及び肢体欠損・臓器不全等の奇形胎児です。

>>524
羊水検査（染色体異常の検査）だと２〜３ヶ月かかるらしいよ。
だから結果を聞いてから中絶可能な期限まで時間の余裕があまり無いんだとか。
結果を聞いてから対処を考えるようではダメだね。
予め検査を受けた段階で障害児だったら中絶すると覚悟しておく必要があるみたいだね。
ま、障害児だったら中絶しようとする意志があるからリスクと出費を承知で検査を受けるんだろうけど。
超音波スキャナー（エコー）による奇形児の検査ならその場で判る。

※　羊水検査は精度は高いのですが針による感染症などのリスクがあります。

>>532
をいをい、もう少しちゃんと調べてから書こうじゃないか。

>>524
羊水検査は妊娠14か15週から受けられ、結果が出るまで約3週間かかります。
法的中絶可能期間は22週未満までですから、遅くても17か18週までには受ける
必要がありますが、できるだけ早く受けた方がいいでしょう。
万一の場合の処置も早ければ早いほど母体の負担も少ないですから。
あと、約300回に1回の割合で流産のリスクがあります。

とりあえずきちんと検査を受けて障害胎児は中絶してください。
それが社会貢献というものです♥

↑馬鹿だなぁ。
とりあえずって何がとりあえずなの？
検査って何の検査だ？羊水検査は受けられる人に制限があるのも知らないで、知識がない人間がほざくな。

>>535
どういう制限があるの？
希望しても受けられない人がいるの？
法律で規制してるの？

>>535
受精卵診断と違って出生前診断（羊水検査を含む。）は自由なはずだが。
私には君と違って知識が無いから根拠を示してくれよ。
君の知識をここで披露してくれないか？

かの国では出生前診断は当然のことのようですね．

（以下，AERAより引用）

八木下浩一（埼玉福祉研究会代表・元全障連代表幹事）が社会党訪朝団のメン
バーとして北朝鮮を訪れたときに障害者がほとんどいないのが気になったという
話の後「平壤で開かれた日朝婦人討論会の参加者によると、北朝鮮の医療関係者
は、「妊婦は出産までに十数回、定期検診を受ける。それで障害児と分かった場
合は、堕胎を勧めている」と語ったという。」（「老人、障害者がいない不思議
──埼玉福祉研究会代表が見た平壤」『ＡＥＲＡ』1990年９月号

>>535
一応マジレすするけど>>537の言うとおり羊水検査は制限ないよ。
概ね35歳以上か、すでに障害児がいるか、親の染色体に問題があるなど、
ハイリスク群を対象にするという基準みたいなものはあるけど、
あくまで基準であって制限ではない。
18歳でも希望すれば受けることは可能。

>>535は嘘つきのクズ人間ということですね。
おそらく欠陥児の関係者か妄想癖のあるリアルカタワだと思われ。

適当な事言わないでください。
羊水検査は誰もが受けられる検査ではありません。夫婦いずれかが染色体異常の保因者である場合、過去に染色体異常の赤ちゃんを産んだことがある人、35歳以上の高齢など、特別な場合に行われる検査です。
18歳の人が普通に羊水検査希望してもやってもらえる病院ってどこですか？教えて下さい。
それから、胎盤の位置が悪いと格段に流産の危険が高まります。赤ちゃんは即死します。つらいものです。

やれやれですね。
障害胎児よりもっと、ここにいる障害者叩いている人が中絶されるべきだったよ。
ほんと、どんな親がこんな荒んだ性格の子供に育てたか見てミタイヨ
(´Д`)

>>541
お前さぁ、ソースを示してからホザけよ。
ソースを一切示さないのならもうホザくな。

>>541
どこの病院でもやってくれるよ。（もしくは専門的な病院を紹介してくれる。）
確かに基準はあるけど、それをお前の脳内で勝手に『規制』に変換しているだけだろ。
>>539さんの言うとおりで、基準であって規制ではない。
逆に規制を理由に羊水検査を断る病院があるなら教えてもらいたいね。
もう妄想は書き込むな。

羊水・絨毛検査って，トリプルマーカーでスクーリニングかけた後に，確定診断下す
ために実施するんだろう？　保因者でもない妊婦がいきなり実施機関に行って「羊水
検査したいんですけど」って言えば，「何で？」って聞かれるかもしれないけど，理
由に妥当性があれば，断られることはないだろう．出生前診断とっていも，生殖補助
医療の一環として行われているものだから，あまりこれだけ単独で取り上げて，ああ
だこうだ，といってもあんまり意味がないと思うんだけど．このスレの議論全体とし
てね．

そんなに障害胎児へらしたいなら、それなりの活動でもすれば？
こんなところで優越感浸ってないで。
病院に聞いてみれば？羊水検査はやってくれないから。大きい病院紹介されてそこならやってもらえるのかね？
それが日本の現実だろ？普通な羊水検査なんて普及してないんだよ
ソースうんぬんより、現実をみなさい。

そして、その現実を変えるのは貴様だ。

リスクのある検査だから若い人には積極的には勧めないだろう。
現状では高齢出産などの場合に勧めているようだ。
だが、若くても希望者する人には断ったりはしない。
ID:Y7Db1awzは『勧めない』＝『断わる（規制されている）』と思い込んでるようだな。

ここで能書きたれてる皆！障害の持った子を妊娠した時に、また来たら？まぁそれまでねぇけどな。

　　　　　　命の尊厳を守れない者たちへ
　　　　　　（人間の心に戻りなさい！）

悪行三昧ですね、さぞや愉快で楽しいのでしょう魔界人！

念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　

　　臨　　兵　　闘　　者　　皆　　陳　　裂　　在　　前

　　　　　　　　　　　　　　印

念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　


　この哀れな者に天のご加護よ！

>>545
＞ソースうんぬんより、現実をみなさい。
　↑
これはソースを示せない脳内妄想者の敗北宣言と受け止めても良いでしょうか？

↑こんなくだらないことで、優越感に浸れるなんていいねぇ。
人生詰まんない事ばっかりなんだろうねぇ。

かわいそうに。

ソースだなんだゆってぐだくだほざくここの堕ろしましょう派や自分の足らない知識をさらけ出す奴らってさっ自分の生活ものすごくしっかりしてて社会にしっかり馴染んでるんだろうね〜。うらやましいわホントにさっ。

規制なんて一言も書いてないんですけどね。能内で勝手に変換してるのは（543）あなたですよ。

549　　　　　　　　　　 ありがとう。おまえら能書きたれてる奴ら見てると、安心するよ。俺が優越感に浸れてさ。本当にありがとな。ちゃんと両親と会話するんだよ。友人や彼女はいないんだからさ。

>>552
で、制限のソースは？

　確かに障害を持った子が生まれた事で家族に負担がかかっている事も事実なのだから
羊水検査の技術の推進と普及は障害児の出産を望まない人の為にも推定するのは理解できます。

　しかし、現在の法律で障害を持った子と知りながら出産をすることは別に罪でも何でもないわけ
なので、産む産まないは個人の自由意志ですよね？
　そんなに障害胎児を中絶させたいのであれば中絶推奨している方々が国会議員にでもなり、
そういう法律を作らないと無理なのではないでしょうか？？

世の女性の９０％以上が障害児の出産を望まない時代だ。
そして検査の手法とそのリスクもはっきりしている。
今はまだ議論が無いだけで、あるきっかけで議論が始まれば法整備も進むだろう。
有事法制の審議と同じように、アッと言う間に法制化されるだろう。
そうすれば瞬時に検査は普及する。
問題はどうやってきっかけを作るかだな。

556　　　　　　　　　　　 女性の90%って確信はどこからきたの？

検査の普及は別として障害児の出産を望むのは０パーセントだと思うよ
なぜ９０パーセントなのかがしりたい　俺も知りたい

議論がスレタイからズレてるよ。
誰に選択権があるとか、規制がどうだとかどうでもいいじゃん。
法律は整備するなり、改正するなりすればいい。
どうすれば障害胎児の中絶が一般化するようになるかを考えよう。
より良き社会の実現と輝かしい未来の到来に向けて知恵を絞ろうよ。

559　　　　　　　　　　　ちゃんと調べもしないで能書きたれてる奴がいるから聞きたいだけだろ？答えなら出てるだろうが！そんなに障害を持ってる人を憎んでるなら、お前が法を変えたら良い。やってみせろや。

>>559

　選択権が産む側にあり、法で産む自由が認められている以上中絶の一般化は不可能でしょ
　折角宿った命だから例え障害があろうが、産んで育てたいと思う人が居る以上、現在の状態では
不可能です

より良き社会を建設するために第一にやらねばならないことは、
障害者団体のようなクレーマー団体を叩き潰すことだ。
このような団体を野放しにしておけば、普及する検査も普及しなくなる。
検査の普及が遅れれば、それだけ多くの被害者が出るのだ。
救える人は徹底して救おうではないか！
人を救う手段の普及に反対するクレーマー団体は悪魔だ。
こんな悪魔のような団体を野放しにしてはいけない。

>>561
現状では不可能だからこそ、知恵を出し合って不可能を可能にしようと言ってるのです。
輝かしい未来を実現するために未来志向で考えようではありませんか。
不可能だと言ってあきらめてしまっては、未来は真っ暗です。
あきらめずに『輝かしい未来』を追及していきましょう。

　　　　　>>562　とうとう本性を表わしたな！
　　　　　　　命の尊厳を守れない者へ
　　　　　　（人間の心に戻りなさい！）

悪行三昧ですね、さぞや愉快で楽しいのでしょう魔界人！

念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　

　　臨　　兵　　闘　　者　　皆　　陳　　裂　　在　　前

　　　　　　　　　　　　　　印

念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　
念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　念彼觀音力　


　この哀れな者に天のご加護よ！


これ以上、ここに書き込みは無意味です。
良識ある方は、無視しましょう。

独りよがりを、ただ言い続けているだけになるでしょう。永遠に！

>>564
キチガイは帰れ。

　みなさん帰りましょう！

>>541
建前と実態の違いはわかりますか？
たとえば60キロ道路を61キロで走れば立派な法律違反ですが、実際誰でもやってます。
61キロどころか70キロ80キロは平気で出しますよね？
羊水検査も、基本要件を満たした人（障害児のいる親、親が保因者、母体が高齢）だけに
行うことが建前となっていますが、実際には希望すれば、誰だって受けれるのです。
中には断る医療機関もあるでしょうけど、たとえ渋々でもやってくれる医療機関はいくらでもあり、
それが現実である以上、誰でも受けれるという言い方が現状を正しく語っています。

>>567
そうだよね。
建前を言い出せば、『障害を理由にした堕胎』も完全な法律違反なんだよね。
明治時代に制定された堕胎禁止令は今でも法としての効力を持ってるんだとか・・・
でも現状では障害児の堕胎なんて当然のように行われているし、その堕胎が罪に問われたことなんて無いだろう。
ま、障害以外の理由を『後付け』して正当化してるんでしょうけど。
建前で法律を語るよりも、法律を現状に合わせるように議論することの方がポジティブだと思う。
有名無実な建前論なんかいくら熱心に語っても、現状に軽く一蹴されて終わりだよ。
憲法９条の建前よりも自衛隊や有事法制の現状が優先される世情になりました。
検査技術の発展（実情）に合わせて、堕胎に関連する法律も整備・改正すべきと思います。

このスレは
考えて欲しい。遺伝的な障害者は子孫を残さないで
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1125663739/
と内容に大差がないんじゃないか？
１にはあえて別スレを立てる意義が明示されておらんし、実際のついている
レスを見てもそんな気がするんだが…。

色盲、色弱について調べてください。
勉強し直して事実、認識を深めてください。
このスレ的に最も反する方向に世の中が動いているのは色盲、色弱ですよ。

>>570
色盲、色弱と、障害胎児の中絶と、どういう関係があるんですか？
ていうか、色盲、色弱は出生前にはわからないでしょ？
それともわかるのですか？

このスレは検出可能な胎児障害の事前処分（中絶）を啓蒙して、
より良い社会と輝かしい未来の実現を目的としています。
色盲・色弱は対象外ではないでしょうか？

>>567
本題とは離れるけどさ。
実際61キロ以上を出している人が多いことはその通りだけど、
やはりそれは褒められるべき事では無いと思うよ。
ましてや推奨されるべき事でもない。
原則論を言えば、本当はやはり制限速度は守られるべきだと思うんだがなぁ。

>>573
取り締まる側のパトカーでさえ法定速度では走っていない。
自動車学校でもある程度の教習に進めば『流れに乗れ』と教える。
原則論は時として迷惑であったり、不幸の原因でもあったりする。
迷惑や不幸を避けるためにある程度の原則違反は許容されるべきと思います。

>>573
お！DDさん久しぶり。元気ですか？
で、たとえ相手がDDさんでも意見は言わなきゃ・・・ということで。

たしかに法定速度を超えた速度で走る行為は褒められた事ではないと思う。
だけど、この件で問題なのは、スピード違反する車が多いことではなく、
現在の法定速度そのものが実情に即していないということじゃないかな？
たとえば首都高速の40キロ制限のところを、本当に40キロで走ったら危険だし、
事故起こす可能性が増える。これは身をもって体験したことがある。
40キロで走るより70キロで走った方が実際安全なんだよね。
もちろん150キロで走るDQNは論外。邪魔だから捕まえてほしい。
でも40キロよりは70キロの方が実情に即しているし、安全。
だから、交通規則にしても何にしても、法規が絶対なのではなく、
最も現状に即した形に法規を変えていくことの方が重要だと思うけどね。

色盲は伴性遺伝だからエコーによる雌雄の判明で淘汰するって考え方も出来る。
淘汰に値するか否かは色盲に対する認識によって大きく変わるだろうね。

まず色盲がどんな見え方をしているのか理解している健常者は極めて少ない。
色盲で検索すれば多数出てくるからシュミレーション画像とか解説とかで正しく理解
すれば、このスレの対象外とは言い切れない筈だよ。
色盲や保因者は多数存在するので、このスレの主旨である「より良い社会と輝かしい未来の実現？」
とやらに反する方向に国益、国防、芸術や感性に大きく影響しているよ。
562のいうところのクレーマー団体によって色盲は障害者でないという解釈まで浸透させて国民
を洗脳しているよ。

もう一度いうよ、このスレの肯定派の思想の人間は色盲、色弱を完全に理解出来るまで勉強して
見てください。
淘汰しようとしている障害と対象外とする障害の線引きが何かを考えてみてください。

遺伝というより障害者の生んだ子供って情緒障害？精神障害？
親は肢体不自由なのに、子供は自閉症とか他動性注意欠落症とか
全くの知的障害とかが結構生れているんだよね・・・
これはどうして？

＞他動性注意欠落症とか×
多動性注意欠落症とか○

>>576
色盲や色弱の人が社会に悪影響を与えているかい？
あるとすればどんな影響を与えているんだい？
知的障害や重度身体障害と違って、社会に悪影響を与えてはいないと思うのだが。
大学進学や運転免許なんかで影響があるんだろうけど、あくまでも影響は本人のみで収まっていると思う。
社会に悪影響を与えないのなら、中絶の対象外ではないでしょうか？

579
知的障害を持ってる人も軽度なら迷惑かかってませんよ

障害のあることが分かっている縁談は止めたほうがよいと
といいたいのです。なぜ伝わらないのかわかりません。

>>580
親、兄弟に迷惑。

>>579
悪影響というのは，経済的損害も含むということでしょうか？

>>583
含みます。

　介護等の社会保障が必要になるのは病気や中途障害でも同様ですが，あなたの
主張は(先天性障害児を産んだ親のような)「避けられるリスクを回避しなかった
ものの責任」問うている，と理解してよろしいでしょうか？

　すみません．>>585は>>584へのレスです．

>>585
そのとおりです。
しかし、現状ではまだ検査は安全性に問題があります。
安全な検査が開発されるまでは「避けられるリスクを回避しなかった者の責任」は問えないでしょう。

他のスレにも同じようなことを書きましたが、
私は羊水検査を受け、ダウン症だったらあきらめるつもりでいます。
だけど本当に知りたいのは、ダウン症であるかどうかではなく、
重度の知的障害があるかどうかなんです。
ダウン症であってもごく軽症なら産んでもいいと思うし、
ダウン症でなくても重度の知的障害の場合は産みたくありません。
ただ、現在の医学ではそこまでわからないから、
ダウン症であるかどうかが判断の基準になるのだと思います。
ダウン症であろうとなかろうと、一定水準のコミュニケーションと意思の疎通ができ、
一人で通学、通勤、買い物ができるような子供であれば構わないんです。
ただ、ずっと介護が必要で、大きくなっても自分のお尻も拭けないような子なら
産みたくないです。
ですから、ダウン症であるかどうかよりも、重度の知的障害があるかどうかが
わかる時代が早く来てほしいです。

>>587
　明確なお答えありがとうございます．仰るように，検査法の安全性・信頼度
は年々向上しており，こうした実態に基づいて議論する必要があると思います．
　ただ，こうした技術の進歩は，「リスクの範囲とその可能性」を拡大しつつ
あるとも言えると思います(従来の検査法では発見できなかったリスク要因を
捉えることが可能になる)．
　事実，保険会社は遺伝子診断に基づいた保険料の設定や保険給付に関わる
契約モデルの構築を検討し始めています．つまり，将来発症のリスクがあるに
も関わらず，自ら遺伝子診断を受診せず，その結果を告知しなかった場合
「告知義務違反」に該当するわけです．
　より健全たる者による社会の構成のためには，こうした自己責任による
不利益もやはり甘受するべきなのでしょうか？

>>589
遺伝子技術の医療保険や生命保険への応用は法律で禁止されるでしょうね。
なぜならば保険などに応用した場合は『不幸な人』を作ってしまうからです。
ガンの発症確率が高い人や早死にする確率の高い人は保険への加入を断られる可能性があるからです。
こんな不利益を受ける人がいるような社会は良い社会ではありません。
出生前診断は障害児を中絶することにより『不幸な人を作らない』ようにすることを主眼としています。
ですので現行法下でも事実上自由に検査を受けられるようになっているのです。
またそれが経済にも良い効果をもたらします。
ここに両者の大きな違いがあります。
遺伝子技術の出生前診断への応用は人を幸福にしますが、保険等への応用は人を不幸にします。
国家権力はこの差を見極めて、この技術を規制する法律の整備を急ぐべきでしょう。

塞翁が馬

>>590
　仰る趣旨はよく分かります．が，「自己責任論」を生殖行為だけに限定する
の，社会政策としては一貫性に欠けるのではないか，と思うところがあります．
　健康診断で度々数値の異常を指摘されながら生活習慣を改めず，暴飲暴食を
長年続け，糖尿病や脳血管疾患を発症した人間まで等しく社会保障で救済すべ
きか，という疑問にも通じるとこなのですが．例えば，自分で勝手に自殺未遂
を起こして，後遺障害を残した人間などはどう扱うべきなのでしょう．

障害児教育には負担がかかりますし、
両親の生活や精神状態が不安定なら、なおさら子供が健全に育つ可能性は低いと思います。
将来の災禍を未然に防ぐという意味での中絶に、反対させる理由はどの辺にあるのでしょうか

>>593
私が見る限りですが、このスレには
「いかなる事情があろうと障害理由の中絶は許さん！！」
といった極端な人間はいないように見受けられます。
焦点はあくまで、障害があってもいいから生みたいという人がいたとして、
「社会の迷惑だ」という人と「親が生みたいならそれを尊重すべき」という人の２タイプがいるだけで、
胎児の障害を理由に中絶を選んだ親を叩くような極端な人はいないと思いますよ。

もっとも、社会には一部、そういう変な人もいるみたいですが・・・

障害のあることが分かっている縁談は止めたほうがよいと
といいたいのです。なぜ伝わらないのかわかりません。

>>595
え？私に対するレスですか？
私はここ数日の議論には参加しておらず、>>594が久しぶりのレスなので
何かおかと違いなことを言ってたらすみません。
ちなみに私も、将来の災禍を未然に防ぐという意味での障害児の中絶には賛成ですよ。
そのことに強行に反対している人がいるのなら、私にも不思議で仕方ありません。
ただ>>594は、私が>>593をさっと読んだとき、このスレにはそういう人は
たしかいないという記憶があったのでそう書いただけです。
私の勘違いか先走りだったみたいですみませんでした。

↑
すみません、596＝594です。

>594氏
>胎児の障害を理由に中絶を選んだ親を叩くような極端な人はいないと思いますよ。
そう。この板全体を見廻しても何が何でも中絶反対って人はいませんね。なのに
>593氏
>将来の災禍を未然に防ぐという意味での中絶に、反対させる理由はどの辺にあるのでしょうか
のようなレスが後を絶たない。。。

>>579
色盲のことを熟知するまで勉強すれば、そんな疑問は生じない筈だが…
意地でも勉強したくないのかい？
君が挙げている悪影響の論理は色盲、色弱にこそ最も当てはまる事だよ。
しかもトータルすれは君が思い描いてる障害が該当する被害より遥かに大きい。

具体例が挙がるまで、理解出来ない頭脳、自分で考えようとしない姿勢では、この
スレで意見する資格は無いと思う。

ヒント
知能発育途上の教育の現場、部下の責任は自分にある中間管理職、雇用している側
、健常者と同一で設定される損保、バリアフリー化に要する費用、バリアフリー化
による芸術表現の制約、バリアフリー化による健常者の利便性の低下、憲法９条が
改定された時の国防力、テロからの回避能力、偽造紙幣・偽造有価証券の鑑別etc.
国全体としてGNPレベルとしてのプラスマイナスでも考える。

具体例を１つだけ挙げると
色盲、色弱の人口比が増加して徴兵制度が復活したとすれば、
「君が戦場に駆り出され戦死する」確率が大幅に上がるよ。

>>599
君はネタの振り方が下手だね。
君のようにただ漠然と勉強しろとだけ書いても誰も興味を示さないよ。
もっと他人が興味を示すような書き方を勉強するか、議論が沸き起こるような書き方を勉強してから書き込んでくれよ。
はっきり言って君のレスは『素う』のようにウザったいよ。
だからもう君にはレスしないから、君も私にはレスしないでください。

だからもう君にはレスしないから、君も私にはレスしないでください。

だからもう君にはレスしないから、君も私にはレスしないでください。
だからもう君にはレスしないから、君も私にはレスしないでください。
だからもう君にはレスしないから、君も私にはレスしないでください。
だからもう君にはレスしないから、君も私にはレスしないでください。


別れた恋人に送るメールみたいｗｗｗ

>>592
確かに自己責任を出産にだけ求めるのは一貫性に欠けますね。
しかし、糖尿病患者や自殺失敗者にまで自己責任を追及することは社会の合意が得られないと思うのです。
そこまで厳しく自己責任を追及したら、当事者をより不幸にするだけではないでしょうか？
当事者を不幸にするならば、それはどんな大義名分を付けたとしても『悪』でしかないのです。
他方、出生前診断については社会の合意が得られるような気がします。（安全な検査が開発されればの話ですが。）
これは私個人の意見ですが、障害児にとっては生まれてきたこと残酷（不幸）だと思うのです。
障害児の中絶はその残酷（不幸）からの未然の解放なのです。
当事者を不幸から解放してやることは『善』だと確信しています。

>>602
同意ですね。
障害児の出生は本人にとって不幸というよりも、
家族や親戚にとって果てしなく重荷といった方がより正確かも知れませんね。
不幸という言葉だと、必ずしもそうでないケースもありますが、
重荷という言葉は誰にも否定できないと思いますし、実際重荷なのですから。
負担という言葉でもいいかな。
あと、結果として国の福祉費用削減という二次的貢献も来たします。

生まれてこなければよかったとおもっている障害者もいるでしょうが
それは健常者にも同様に存在するでしょう。真逆に人生を楽しんでい
る障害者＆健常者も存在する。
どうでしょう？　一方的に障害者へ
>生まれてきたこと残酷（不幸）だと思うのです。
>解放してやることは『善』だと確信しています。
というように断ずるのはあまりにも不遜で傲慢ではないでしょうか？
まぁこれもおれの私見ですが。。。

塞翁が馬

>>604
健常者であれ障害者であれ、生まれてよかったと思ってる人もいれば、
生まれなければよかったと思ってる人もいるでしょうね。
障害者だから不幸という決めつけはよくないと思います。
ただ、個人的意見ですが、生まれてよかったかどうかを自ら判断できる人は
私的には障害者とはみなしていません。
で、その判断さえできないほどに知的障害が重い人は、
やはりなるべく出生してこないような政策が必要かと思います。
この例でいうと、ダウン症の上位半分や自閉症の上位半分は
障害者のカテゴリーではなくなりますが、
もっと重症な13トリソミーや18トリソミー（これらは早目に他界するので
問題は少ない）、そして滑脳症、無脳症などの生まれながらの植物人間こそ、
出生前に確実に判別して堕胎すべきだと思います。

>>606
　P.シンガ−という生命倫理学者は無脳症児には人権はないと明確に言い切っている．

　ただ実際，こうした重篤の障害児は「流産」という形で処理されているのでは？

ﾀﾞｳﾝとかも流産処理にしてほしい。

なんだかんだ言ってもさ、
家族の絶望や負担が大きすぎるってことだよ。
その思いを克服できる家族なんてほんの一部だよ。
テレビとか本とかで顔だししてんのはほんの一部。
それ以外は自殺、家庭崩壊。
他人事ながらすごい同情しちゃう。

化物みたいな障害児でもその家族が喜んで育てられるんで
あればあんまり問題でもないじゃん。

>>607-609
ダウンや自閉程度の障害で流産処理にするかどうかは明言は避けるけど、
無脳症児その他コミュニケーションが一切できないことが明らかな新生児は
流産処理（死産処理）にする点は同意。
だって家族にとっても社会にとっても何のメリットもないじゃん。
はっきり言って無脳症児よりは金魚やカブトムシの方がかわいいよ。

もちろんダウンや自閉の場合はそこまでは言わないけど。

>>610
問題は，社会規範がそうした行為を是認するとして，堕胎した母親の精神的な
メンタルケアを誰がどのように行うのか，ではないでしょうか？

脳死を人間の死として認識するなら、無脳症児は死体であると認識すべきだね。
だから誕生と同時に死亡したとして処理することは合法であると思われ。

>>611
そればかりは難しい問題だね・・＜メンタルケア
言葉で言うのは簡単だけど、メンタルケア制度を設けたところで
本当にケアされるとは限らないしね。

＞611
いや、障害児の親になることを免れるんだから
ケアなんて必要ないと思う。
産みたい人は他人に迷惑かけませんって誓約書
書かせて産ませればいいじゃーん。

>>612
同意。
脳死が認められていることを忘れていた。
脳死が法律的に死であるなら、無脳症児は生まれながらにして死んでることになるしね。

>>614
ダウン程度の障害ならわかっていても生む親もいるかも知れないけど
無脳症とわかっていて生む親はさすがにいないのでは・・・？

こうした障害児を出産する可能性は，不妊症のために生殖補助医療を受けてきた
高齢の妊婦が高い．待ちに待った妊娠なのに，受胎した我が子に障害があった時
のショックは計り知れない．「障害児育てなくて済んでラッキー」なんて思う母
親は（いるかもしれないが），そんなにはいない．

　おまえら「BJによろしく」ぐらい嫁

>>617
やっと授かった子供（胎児）が障害児だったことには大ショックを受ける人は多いだろうが、
（軽い障害ならともかく）超重篤な障害の場合には、
出産に至らずに済んだことに関してはホッとするケースが多いんじゃないかな？
まぁ「ラッキー」という気分とはまったく違うだろうけど。安堵と言ったほうがいいのかな。

>>618
あなたの言うこともまた真実の一側面．「申し訳ない」と思うのと共に
どこか「安堵」する気持ちをもつのは確かだろう．なのに，他人がこの問題
を「是」が「非」のどちらかだけで語ろうとすること自体がそもそも不遜

いくら不妊治療で苦労してても、マイナスのモノを出産して育てることよりもｾﾞﾛの方がましに決まってる。

井上羊水

　いつまで、この狭い世界で、他人を罵り合って居るのですか？
　なんで自分達の価値を落とす論戦を繰り続けるのでしょう。

　自分を卑下し、他人を罵り優越感に浸っていても、時間は刻一刻と過ぎるのです。

　ここには人類の進歩が微塵も感じられません。このまま無駄に時間を使い死を迎えますか。

　人類にとって、あなたたちは、時間と空間を共有する仲間です。

　だから、目覚めてください、生まれてきた意味を考えてください。

　考えてください上には上の世界があり、今、本当は何をすべきなのかを！

>606氏。
>もっと重症な13トリソミーや18トリソミー（これらは早目に他界するので
>問題は少ない）、そして滑脳症、無脳症などの生まれながらの植物人間こそ、
>出生前に確実に判別して堕胎すべきだと思います。
う〜ん。。。正直言ってにわかに肯首できぬものを感じるが、といってこの点については
あなたにきちんと反論できるものが今のおれにはありません。

>619氏。
>「是」か「非」のどちらかだけで語ろうとすること自体がそもそも不遜
同意。

>>623
ダウンや自閉みたく個性を備えてコミュニケーション可能な場合はともかく、
話しかけても無反応の無脳症の場合、無条件中絶でいいんじゃないのかな？
というか、無脳症の場合は実際には出生後に死産扱いで対処することも多いと聞くけど。
あと、13tや18tが生まれた場合、消極的安楽死（鎮痛以外の医学的治療は行わずに
早期に死に至らしめる）が実際に行われているよ。
陰でコソコソやってるのではなく、医学上のガイドラインでハッキリと
「積極的な治療は行わない」と明記し、消極的安楽死を推進してるということ。
例をあげると、健常な子が仮死状態で生まれた場合、
蘇生を行い生命を救うことを第一に考えるけど、13t・18tが仮死状態で生まれた場合、
何もせずそのまま「残念でした」と母親の隣に寝かされる。
あと、合法かどうかはともかく、13t・18tの場合、妊娠30週や35週での中絶も
実際に行われている。

※ダウンや自閉であっても生みたいという人の気持ちならある程度はわかるが、
無脳症であっても生みたいという人（たぶんいないと思うけど）がいるとしたら、
さすがに私には理解できない。だって排泄するぬいぐるみと同じだから。
だったら普通のぬいぐるみか犬の方がずっといいと私は思う。

無脳症って、死産扱いも何も、生後数時間で自然に死んでしまうのですが・・・
長生きする子でも10日や20日の命です。20日間生きたら文献に載るくらいの長生きです。
無脳症児は臓器提供ドナーとして重宝されています。ネタではなくホントの話ですよ。

>>624-625
無脳症は今日ではほとんど出生してきません。
妊娠初期にエコーで判別できるので、その時点で堕胎の処置が採られます。
無脳症と確定した場合の堕胎率はほぼ100％です。

624氏=（>606氏かな？）
きみは子どもがいないでしょう。。。いやいや、いないからどうだとか。いるからご立派
でございますとか言いたいわけじゃないんだよ。おれ自身子どもがいるせいなのかこのて
の議論になるとどうしても感情が入り込むのが避けられないんだよorz
>無脳症であっても生みたいという人（たぶんいないと思うけど）がいるとしたら、
>さすがに私には理解できない。だって排泄するぬいぐるみと同じだから。
>だったら普通のぬいぐるみか犬の方がずっといいと私は思う。
“確かにそうだろう。そうに違いない。そうさ。”ってわかっていてるんだけど。。。

>>無脳症関連
現在の無脳症の出生数は1970年代の1/10以下にまで減ってるね。

ちょっと場違いな質問だが、
>>628
＞ 現在の無脳症の出生数は1970年代の1/10以下にまで減ってるね。
こういう資料はどこで手に入るのだろうか？
現在出生前診断に関するレポートを作成しているのだが、
障害者の出生に関する具体的な数値を列挙した資料が見つからないのだ。
医学統計とか、ヒントでもいいからくれないだろうか。

>>629
少し前にネットで見た。
URLまで覚えてなくてソース出せずすまそ。
ソースがわかったらここ貼るね。
お急ぎなら「出生数・障害児・（具体的ないくつかの病名）」などのキーワードでぐぐれば
サーチも可能かと思う。

トンクス。調べてみる。
……だけどこういうのって、国が公式に出している資料とかはないのかな？

無脳症とかなら・・・なんて思うかもしれないけど、生まれた時は、五体満足。でも、アザが一杯とか、耳が聞こえないとか、目が見えないとか、の場合はどうする？ちとレス違いかと思うが・・・。

>>632
耳が聴こえない、目が見えない程度ならいいけど
外見的に問題があるのは正直自分だったら間引きたくなると思う

顔のない少女とか産まれた時に生命維持させようと決意した親とか医師の判断は正直自分には理解できん

↑医者は医学的な実験したかったんじゃないか？
親はあまりのことに思考停止。

>>633
ん？
顔のない少女なんて生まれたことあるの？
仮に生まれたとして、生命維持することなんて可能なの？

>>631
その手の資料は部落開放同盟が反応するから簡単に表に出ないよ。
ボランティア活動とかで開放同盟とか特定地域に潜入して働いてみれば資料は豊富に手に入ると思うよ。

>>635
ttp://x51.org/x/04/12/1419.php

どうやら可能らしい

この少女の親がインタビュー受けながら泣いてる時点で
障害児が生まれてしまったという不運に苦しめられているという気がするんだが

>>637
この両親は何も考えていないか、考えていたとしても思慮が浅いね。
医師から警告を受けた時点で中絶すべきだよ。
その方が親にとっても子供にとっても、また周囲の人にとっても幸せなんだよね。

>>637
さすがにこれは半端じゃないな・・・
ダウンや乙武氏どころの騒ぎじゃないよ・・・

>>638
出産前にわかったなら当然中絶すべきだと思うけど、
記事を読む限り生まれたあとわかったみたいだね。
てか、出産前にわかっていながら産んだとしたら、
親は身勝手とかのレベルじゃなく悪魔だな。
ダウン程度の障害とは次元が違うよ・・・

>>639
＞てか、出産前にわかっていながら産んだとしたら、親は身勝手とかのレベルじゃなく悪魔だな。

　　　記事より・・・
　　　しかしタミーが妊娠した時、彼女は何かまずいことが起こっているのを知った。
　　　最悪の場合、生まれてくる子供は口が裂けているのではないか、そう覚悟していたのである。
　　　しかし彼らは決して希望を捨てず、出産の時を待ち望んだ。

上記の記事を読む限りにおいては事前に何らかの障害があることは医師から警告されていたと思うのだが・・・
悪魔確定ですね。

携帯で記事が読めない。
親切なｶﾀ、概要を教えていただけるとうれしいです。

「神様は」うんぬんのあたりを読むと両親は熱心なキリスト教徒かと思われるんだが
ひょっとしたら宗教的に堕胎が禁止とかそういうんで事前に分かっていても産んだのかと思ったんだが。
どっちにしても産んだほうも産まれたほうも不幸にしかならんね

>>641
「彼女には上顎、頬骨、眼窩、そして耳骨がなかったんです。」ジュリアナちゃんは
通常の顔面骨の30%から40%を持たないまま生まれたのである。

医師の説明によれば、ジュリアナちゃんが持つこの先天的欠損症状はトリーチャ
ー・コリンズ症候群と呼ばれ、医師が知る限り、彼女はその中でも最も過酷な症
例を示しているという。

↑パソコンからならもれなく動画もみれちゃいます

あぼーん

あぼーん

そうだったな・・・豚にだって豚なりのプライドがあるんだ。俺は最低だ。

>>645
ではあなたにご質問がございます。
あなた様は豚にプライドあるとﾚｽなさっておりますが、
障害を持つ方々はプライドを持ち合わせてはいないという事ですよね？
あなた様は確か人間ですよね？
あなた様は確か人格はございましたよね？
あなた様は確か人間の心を持ち合わせておいででしたよね？
お答え下さいませんか？

>>646
挑発下手だね〜w

>>647
決して挑発をするつもりではございませんよ。
単にご質問を伺ってるだけですので、
ご容赦下さいね。

あぼーん

>>648
怒りのあまりに日本語変だしw
それに質問の内容もすんごい変なんだけどw
誰がどう思おうと勝手じゃん。
社会に貢献してから物言ってねw

>>649
失礼ですが、あなた様は世程の貧困家庭でお育ちになられたのですね。
満足に教養も受けられてないご様子。
あなた様の様な貧困家庭の無知で世間知らずな方に侮辱されている、
障害を持つ方々に対して心よりご同情致します。
お早く教養と礼儀をお身に付けた方が宜しいかと思いますが？

>>650
失礼ですが？自分は社会に貢献しておりますが何か？

>>650
それに付け加えさせて頂きますが、
自分が問い掛けたのは、あくまで>>649にですよ。
横ヤリを入れるのであれば、失礼します位の礼儀は必要かと存じ上げますが？

教養はある。大学出てるし有名会社で働いてる。

>>652
あ、そうなんですか〜。失礼。
それと教養のなさ丸出しの文章どうにかしてくださいw
必死なのはわかるけど、間違いだらけですわよ？
小学生が無理やり敬語使うとこんな感じなんだろうなぁw

なれない奴が敬語なんか使うからだ

>>655 >>656
そんなに必死にならなくても結構ですよ。
いくら自分達の振る舞いを皆が観覧してるといえ、
惨めになるだけですよ。
ってあぁ〜疲れた。
釣り終了。

敬語っていうか尊敬語とか謙譲語が滅茶苦茶w
もしかしたら外人さんなのかも！
きっとそうだね♪

間違えた。ルアー釣り終了。

はいはいw
恥ずかしいからってごまかすなw

>>660
ねぇねぇ(^-^)それでおたくらの秩序保てたの？
　　(^ .^)y-~~~

わっ、きっも〜い。
今度はキャラ変えてきたけどそれにも無理がある場合って
どうやって突っ込めばいいんだろうw
しかも無理やり難しめな言葉使ってみてるしw
この場合、全然違うだろっとw
前後の流れから行って全然意味不明w　あ、ごまかし？

おっ(￣□￣;)!!ルアーに寄ってきたぞ。もうちょいもうちょい(^ .^)y-~~~

敬語のおかしさを指摘されたから開き直ったutCgEXY2って素敵ですね。
顔面真っ赤ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

典型的な負け犬だねえw　ﾊﾞｲﾊﾞｲw

↓↓↓
以下、ID:utCgEXY2の負け犬の遠吠えが続きますw

ﾌﾟｯ(^-^)ID持ち出して必死だな(^ .^)y-~~~そんなに荒らしのプライド大切か？o(^-^)o

>>664
おまえ情けなさ杉o(^-^)o
なぁにコソコソ別スレに書き込みしてるのぉ〜(^-^)
堂々とやりなよぉ〜
さすが荒らしだけあるなぁ。おみそれ致しましたぁ
　　m(__)m


　　　o(^-^)o

あぼーん

>>668
あとの二人は荒らしじゃないんですかぁ？

>>utCgEXY2氏
偶然他ｽﾚであなたのカキコ見たけど、
電話番号を暗記したり食べ物の分け方の理解ができる程度の知的障害者が
実の子ではないが身近にいるわけだろ？
でさ、電話暗記したり食べ物の振り分けを理解できるくらいなら十分軽度だよ。
それはそれでいい。その子が軽度でよかったね。
だけど、軽度の障害者を見ているあなたには、重度の障害者の親や家族の苦労は
絶対にわからないよ。
重度の家族の場合、いてくれてよかった、生まれてきてくれて本当によかったと
心の底から思っている人なんてほとんどいないからね。ゼロではないにしても。
ただ、コミュニケーション可能な軽度の子なら、いてくれてよかったと思っている親も
十分いるだろうとは思う。

>>669
荒らしはお前だけじゃ、ボケっ！

>>670
ありがとうございます。

>>671
あっそ

あぼーん

>>674
只のｱﾌｫだなこいつ。
冬厨の先取りか？

あぼーん

>>676
この金額を見たら諸外国の政府が出生前診断の普及に躍起になるのも理解できるね。

おやの自由だから好きにしろ★

荒らしになっちゃぅかもしれなぃけど私なら生きたい

経済的に自立して生きろ、寄生虫になって醜い依存生活で国民に負担を強いる無駄な人生を送るつもりなら死ね！

出生前にわかる障害は全部見つけ出して世に生み出さないようにする。
出生前にわからない障害や後天的な障害は社会で面倒見る。
これでいいんでないか？

>>681
その見つけ出しに非協力的な奴の処遇はどうする？

>>682
出生前診断を受けたが、障害児である事を発見できず、
障害児が生まれてしまった場合は国の責任なので、
保護の対象とする。

出生前診断を拒否した者が障害児を生んでも自己責任。
福祉の対象外とする。

これでどう？

>>683
いいと思います。

すごいこと言ってるな〜(-.-;)

>>685
でも実際の話、差し迫る超高齢社会を考えると、 奇麗事ばかり言ってられないって。
他スレで外出のとおり、近々妊婦の血液だけで胎児の障害がわかるように なるらしいから、
リスクなしの検査方法の確立と同時に、なんらかのアクションが必要ではないかと。
イギリスなんかではすでに開始してるけど。

とりあえず、安全な検査であれば、検査までは強制にしてもいいのではないか。
強制というより、妊娠すれば誰だって血液くらい調べるんだから、
その一環として、障害の有無が自動的にわかるようになるだろう。
あとは、障害があったからといって、中絶を義務付けるのは個人的にも賛成できないが、
あえて産む以上は福祉に甘えず自己責任で産むという意味でも、
親に対する付加価値的援助は打ち切る（健常児の親が受けれる援助はもちろん受けれる）。
つまり、少なくとも子供が小さいうちは障害者認定はされないという条件で産むとか。
将来、本人にとって必要なときには障害者認定も必要だろうが、
親がメリットを受ける形の障害者認定は一切ナシということね。
産むならそれを承知で産んでもらい、それがいやなら、あるいはお金がないのなら、
障害児の場合は産まない。
そういう形で福祉費用削減をはかり、その分を老人や他の障害者に振り分ければいいのでは。
2010〜2020年代の予想人口ピラミッドで、
支える年代（20〜50代）と支えられる年代（70〜80代）の人口比率を見れば、
奇麗事なんか言ってられないことがわかると思うよ。
20・30代より70・80代の人口総数の方がずっと多い世の中になるのだから・・・
老人を支えるだけで精一杯の社会。そんな社会にあって、障害児とわかっていながら
産む行為がどういう行為かと考えると・・・
その証拠に、外国だってイギリスやスウェーデンを中心にすでに動き出してる。

長文ｽﾏｿ

>>686
質問。
それじゃ、学校はどうするの？
障害者と認定しないんだったら、他の子供と一緒？
だったら、他の子供に負担がかかる事になるし・・。

生まれてくるものにはすべて意味があると思う…。きれいごとかなぁ？
私の兄は障害者です。小さい頃は恥ずかしくて、兄なんていなきゃいいのにって思ったこともある。
でも今は、とても大事な存在です。兄のおかげであたしは周りの人を思いやる気持ちがもてたと思う。
うまく伝えられないけど、障害者だから中絶、と言う風に短絡的に考えてほしくない。
できないことは周りがサポートすればいい。それは障害者じゃなくても同じことじゃないのかな

あぼーん

>>688
障害の程度にもよるでしょう。
あなたのお兄さんがどの程度の方なんかは知りませんが、
軽症で着替えとかトイレとか食事とかの基本的生活事項が
全部自分でできるくらいの人なら構わないと思います。
しかし着替え、トイレ、食事のどれもが人の世話を必要とするなら、
果たしてどれ位、生まれてくる意味があるかな？と思いますね正直。
というより、生まれてみてそうであることがわかったならいいのですよ。
問題は、生まれる前からそうであることがわかっていながら、
果たして産む意味はあるのか？ということです。
一口に障害といっても、軽いか重いかで大違いだと思います。
たとえば、あなたは（年老いた両親や祖父母は別にして）、
20代や30代の兄弟（子供でもいいですが）の大便の世話を
何十年も毎日やる勇気ありますか？
家族にその人がいるせいで、旅行やレジャー、果てには結婚にまで
影響が及んでも構いませんか？
もし、あなたがトイレの世話もその他の一切の犠牲も構わない、というなら、
そのときは産んでもいいと思います。

>>688
それはきれいごとではなく、タワゴトです。

>690氏。
そういう論法はあまり意味が無いでしょう。>>688さんはお兄さんのありのままを見て
“意味がある”と感じたわけで。。。
たとえば>688さんのお兄さんが健常者でも「犯罪者だったらどうだ。」軽犯罪を犯した
人だったら「傷害を負わせた人だったらどうだ。」さらには「殺人者だったらどうだ。」。。。
>690氏の言われていることはそういう事。その論法で言えば信じられるものは何も無く
なってしまう。

障害者税金泥棒。気持ち悪い(´･д･`) ﾁﾈﾖ

>>693
おまえさ、何親元から離れられないニートのくせして、
能書きたれてんの？

と、税金強盗のリアルカタワが申しております。

>>695
人を侮辱する事しか出来ない餓鬼に言われたくありません。

障害者が税金泥棒なのかどうかは脇におき、
数年後に妊婦の血液だけで胎児の障害が必然的にわかるようになった時点で、
世界中で、出生前診断の大規模革命が起きるだろう。
マーカーや危険な羊水検査は不要となり、
妊娠初期に安全な方法で現在の羊水検査と同等の結果が必然的にわかるのだから、
これはすごいことだと思う。
エコーでいやでも手足の欠損がわかるのと同じ原理だね。
そうなれば、ある程度時間はかかるだろうけど、いずれ、
20年後か30年後か50年後には、障害があるとわかっていて産む人は
最終的にはゼロになるのであろうと思われる。

その前に障害年金をゼロにしないとな。

>>698
質問！
では障害をもってる方々全てに死ねと？

>>697
今世紀半ばころにはダウン症とか事前にわかる障害児は一人も生まれてこなくなりそうですね。
ただ、自閉症はその頃になっても相変わらず存在し続けるのでしょうか？

>>700
はい、自閉は居続けるかも知れませんね。

自演はこの辺にしてマジレスを。

>>699
いま生きてる障害者に氏ねという人はいないでしょう。
むしろ今まで以上に手厚い福祉の提供をすべきだと思います。

>>702
はい、障害者の出生を減らすことによって、
いま生きてる障害者の方への福祉費用をよりたくさん捻出できると思います。

>>LKxBsryhさん
一人でしゃべり続けるのも悲しいので、これで退散いたしま〜す。

>>702
あれ？障害年金とは障害をもってる方々が貰える年金じゃないんだっけ？
お馬鹿でｽﾏｿ

あ、今になって気がつきましたが
>>699さんは>>698さんに質問したのですね。
てっきり>>697さんに質問されたのかと思い、
私が>>697さんに代わって返答してしまったようです。
失礼いたしますたm(_ _)m

それではまた。

>>705
いやいや、お馬鹿は私でござる。
暇にまかせて一人芝居をしておりました。
（>>698さんは私ではありません）

それではまた（今度こそほんとに）。

>>707
お〜い！結局は俺、釣られたのか〜い(￣□￣;)!!

実際の話、家族が犯すのなら
重犯罪より軽犯罪のがマシだがや。

>>1



差別と中絶などの勉強をしなさい。

馬鹿が偉そうにw　>>710

現行の制度や考え方に問題があるのだから
既存の形骸化された物を学ぶ必要は無いだろ

合理的で理知的でスマートなやり方。
不良品や出来損ないはいないのが一番。
誰もが不幸せにならない方法だ。

>羊水検査の統計では出産前にダウソと判った妊婦の99.98％が出産を望まないと答え
>実際98％以上の妊婦は中絶をしました。３組の夫婦は自殺しています。
>障害者を生むということは最大の不幸だと思います。

>>711
激しく同意です。
より良き社会と輝かしい未来を建設するためには、問題の多い現行制度は斬り捨てるべきです。
新しい制度こそ今もっとも必要とされているのです。
旧態依然とした体制を引きずっていては問題は永久に解決されません。
技術の進歩に取り残された古い体制や価値観は容赦無く斬り捨てましょう。

とりあえず検査技術が向上しないと。簡単安全な検査でわかるようになれば自然にそうなるでしょ。わざわざ挑発的な表現を使って、障害者団体や親を刺激する方が中絶推進の妨げになるんじゃないか？>>1とかは本当は障害者で中絶反対派なんじゃないか？

>>713
いや、そうではない。
検査が『お手軽』になればなるほど障害者団体やダウン親はそのヒステリック度を増すだろう。
より良き社会と輝かしい未来を作るためには、いつかは障害者団体と対決せねばならないだろう。
対決は避けては通れない。
ならば今のうちから刺激しておいて『手の内』を観察しておくのも一つの策だろう。

>>712
血液検査だけですべてが判明するようになったら
団体はもはや観念するんじゃないかな？障害の有無がいやでもわかっちゃうんでしょ？
だったら、それを本人に告知しないわけにはいかないし、
他国の動きもわかるだろうから日本だけ取り残されることもないだろう。
今は「わざわざ羊水検査を受けて結果を調べる」という段階だけど、
将来は「妊娠判明即障害の有無も判明」になるんだろうから。

×　>>712
○　>>712-714

俺が調べたところ…
ダウン症の場合。まず非侵襲性の検査（母親の血液検査など）で、障害の確率を割り出す。
そのさい「３００分の１の確率で障害有り」と出た場合は、両親にその旨が告げられる
（つまり、告げられなかったからと言って障害が０であるわけではない。失敗した例もある）

次に、侵襲性の（＝流産の可能性のある）検査に進む。現在では羊水検査が大半。
この検査の精度は６０％。障害があっても見つけられない可能性は実は高いし、
障害がない場合でも「障害アリ」と出る可能性も、実は０ではないんだそうな。

出生前診断の実施には賛成だけど、「国が大々的にテコ入れする」には、
まだちょっと精度が低すぎる（＋リスクが高すぎる）検査じゃないかと思う。

それと障害に対する年金なんだが……
これって、先天的障害者だけに対する年金じゃないよな？
交通事故などで四肢を欠損したりした人に対する保障も含まれるんだよな。

障害者年金を０になんかしたら、うっかり外も出歩けなくなるな。

最後に、ここにいる人たちは、障害者や「いわゆる社会不適合者」に対する「断種」には賛成かな？
断種といえばナチスが有名だが、アメリカやイギリス、そして日本でも行われている。
ダウン症なんかは実は遺伝しない障害なんだそうだが、遺伝するしないに関わらず
多くの重度障害者に対して断種が実行されたんだそうな。

いったんこれを認めると「一部エリート以外の人間はすべて断種すべし」という社会に
まで行き着いてしまいそうなので、俺は認めたくない。

>>717
羊水検査の精度が６０％だというソースを示してくれないか。

>>720
出生前診断を扱った本にそうあった。どっちかというと批判派の立場だけどな。
「ルポルタージュ出生前診断」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140804327/250-1773651-9464207

少し昔の本だから、今ではもう少し精度も上がっているかもしれない。
あなたも別のソースがあるなら教えてくれ。

>717氏。
>出生前診断の実施には賛成だけど、「国が大々的にテコ入れする」には、
>まだちょっと精度が低すぎる（＋リスクが高すぎる）検査じゃないかと思う。
そう。リスクに関しては確立で言えばとても低そうだが人数で言えばすごい数。
しかも健常児である確立が高いわけで。。。
>719氏。
うん。おれもそう思います。障害児の中絶や出生前診断は親の自由意志が尊重されるのであ
ればなんら問題は無いとおもう。（将来、出生前診断のリスクの問題が解決されればそれに
関しては強制でもいいと思う。）それが制度となるのは反対。そんな社会は“より良き”
とも思わないし“輝かしい”とも思えません。
>>712氏が
>新しい制度こそ今もっとも必要とされているのです。
などど言っているがそんなのは新しいわけじゃない。むしろ過去にさまざまな
国が行なっていたこと。そして今じゃそんなことは（公権力による強制的な堕
胎。）どこもやっていない。（＊注　北朝鮮は除く。）

>>722
＞障害児の中絶や出生前診断は親の自由意志が尊重されるのであ
＞ればなんら問題は無いとおもう。
別に反対じゃないけど、自己決定するなら自己責任だよね。

このテーマで「輝かしい未来より良き社会」といったら、「障害がある人でも差別や偏見なく安心して暮らせる社会」だよな。普通の感覚だと。

>>714（スレ主？）わざと挑発的な表現使ってるの暗に認めてますね。頭の中では「障害者=悪」なんでしょうかね。「いずれ対決は避けられない」…悪と対決する自分に酔っているのですかね。ﾎﾝﾓﾉﾉｻｲｺｻﾝｺﾜｲﾖ('A`)

>>717さん
羊水検査の精度が60％というのは1975年頃の話ですよ。
現在ではほぼ100％ですが、病名とそのタイプによって多少異なります。
また、論理的精度と実質的精度も若干異なります。

ダウン症に限った論理的精度は、
標準型で100％、転座型で100％、モザイク型（軽症）で約90〜95％です。
モザイク型のうち、軽症なものほど見落とされる可能性が高くなりますが、
逆に言えば、羊水検査で見落とされるということは、
それだけ軽症なモザイク型ダウン症であることの証明にもなり、
健常者と変わらない外見、心臓、知能を持っている可能性が高いです。
（→この場合、本人も親もそれに気づかず一生を終える可能性もあります）

モザイク型自体が他のタイプよりは軽症なのですが、
羊水検査で見落とされるということは、
モザイク型の中でもとりわけ軽症という意味です。

逆に、重症の標準型と転座型は論理的には100％検出できます。

以上は論理的精度ですが、これに人為的ミス等を加味すると実質的精度になります。
たとえば標準型ダウン症の検出率は100％ですが、二人の受診者の検査結果を
取り違えて報告するなどの人為的ミスはゼロではありません。
そういう意味では、標準型ダウン症の検出精度は、99.99％くらいと思われます。

ソースはウェブ上にいくらでも転がっているので、特にここには示しません。
羊水検査、制度、％、検出率などのワードで検索すれば何百と出てきます。

中絶とかってさ賛否両論あるじゃん
だから根絶にすればいいと思うんだ。

大事なことなので補足しておきます。
モザイク型の精度が約90〜95％と書きましたが、
これはモザイク型ダウン症100人のうち5〜10人は見落とされる可能性がある、
という意味であって、その逆でありません。
つまり、ダウン症でないのにダウン症と判定されることはありません。
（論理的にという意味です。実質的には726のとおりです）

日本人の80パーセントが何らかの障害を持っているらしい。

もし中絶をしなければいけなかったら今よりひどい少子化になるね。

ダウソがいっぱいの社会よりはずっとましw

それより
>日本人の80パーセントが何らかの障害を持っているらしい。

ソースと、この場合の障害の定義を教えて。
障害なんて誰にもあるものでもあるし、存在すらしないものでもあるのだから、あくまでも受け止め方なんだよね。
国が認定している障害者は約650万人で国民の約５％というのが一般的な認識なんだけどね。

>>729
そりゃー、微細な障害も全部中絶してたら人間いなくなっちゃうよ。
どこかに境界線を設けて定義しなくちゃ・・・
まあ、標準的な認識で言うなら、知的障害を伴うか、その可能性が高い染色体異常、
ということになるのかな？
それ以外は中絶の必要もないし、議論にもならないだろう。

>>721
その本に羊水検査の精度が６０％だと書いてあるのかい？
だとすればあまり信用できない本だな。
マーカーテストか何かの他の検査の精度と勘違いしていないか？

昭和大学病院産婦人科のホームページに『羊水染色体検査について』というＰＤＦがある。
http://www10.showa-u.ac.jp/~obstgyne/amniocentesis.pdf

（抜粋）
Q. 検査の精度はどのくらいですか？
染色体検査の精度は99％以上です。DNA や酵素についての検査も同様に精度の高いものです。
場合によってさらに詳しい超音波検査やご両親の血液検査が必要になることもあります。稀です
が、もう一度羊水穿刺が必要になることもあります。

と、ほぼ完璧な精度で検査できるとはっきりと書いてあります。

中絶するか最終判断は親がするしかないんじゃないかな？政策でできる事は安全な検査と情報提供を進めていくことなのでは。

>>733
安全性は問題ないレベルだと思うよ。
先進国での自然流産の確率が１〜２％であるのに対して、
検査に起因する流産（死産を含む）の確率は０．３％です。
常識的に考えて許容できるレベルだと思いますが。

>>732
>>721さんがマーカーテストと勘違いされてる可能性はありますね。
あとは>>726で書いたとおり30年前のデータか、もう一つ考えられるのは、
何らかの染色体異常をもつ胎児全体のうち、羊水検査で見つけられるのは、
全体の60％でしかない（ダウン症はほぼ100％見つけられます）、
という意味かも知れませんね。

母体保護法とかもありますし無理に中絶反対なんてする必要もないし
生むも生まないも親の自由じゃないですか？
ただ、これからますます高齢化が進みますし、生んでも十分な支援が受けられないかもしれないと覚悟した方がいいかも知れませんね。

>>723氏。
えぇ。自己責任ですね。ただ障害児であっても生存権はあるのだし広く国民に
健やかで安心できる生活を保障するのが社会保障の理念ですから（現実はその
理念から逆行している感があるが。。。）障害児であってもその傘のもとにお
くのは当然でしょう。。。

>>726
＞ 羊水検査の精度が60％というのは1975年頃の話ですよ。
＞ 現在ではほぼ100％ですが、病名とそのタイプによって多少異なります。
ありゃ、そうなんですか？　知りませんでした。
ググってみたら確かにそのとおりですね。失礼しました。

本が古すぎたのか……

自分もいま出生前診断について具体的な資料を探しているところです。
もし出版されている本の中で具体的な数字が載っているものがあれば、
教えてくだされば幸いです。


>>731
＞ どこかに境界線を設けて定義しなくちゃ・・・
以前の「優生保護法」では、具体的な障害名を挙げていたんですよね。
ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1948L156-old.html
「医師は、診断の結果、別表に掲げる疾患に罹つていることを確認した場合において、その者に対し、
　その疾患の遺伝を防止するため優生手術を行うことが公益上必要であると認めるときは、
　都道府県優生保護審査会に優生手術を行うことの適否に関する審査を申請しなければならない。」
ちなみにその「特定の疾患」の中には、遺伝性がなさそうなもの（躁鬱、てんかんなど）や、
罹患しても十全な社会人として問題なく生きていけそうなもの（色盲など）まで含まれておりました。

こういうのを見ると、「国が」境界線を設けるのはいろいろな意味で危険じゃないかなあと…
（いったん決めてしまったらなかなか覆すことができない。また、偏見をあおってしまう）
両親の自己決定にゆだねるしかないんじゃないかと思いますね。


>>732
ありがとうございます。出生前診断については自分も調べているところなので、
こういう資料をいただけると本当に助かります。


>>737
自分もそれに同意です。公共の理念とかそういう理由ではなく、利己的に考えてみても、
「障害者はすべて切り捨てるべきだ」という理論がまかり通るのは非常に困ります。
別に先天性でなくとも、交通事故などで障害をこうむる可能性は非常に高いですから。

きちんと働いて年金も税金も払って生きてきたのに、交通事故で車椅子生活に
→はいアボン、となったらたまりませんからね。

フランス：1998年

全妊産婦の約65％がマーカーテストを受診。
その結果ハイリスク（1/250以上）と判定された妊産婦の約95％が羊水検査を受診。
2年間（1997-98と思われる）で約85万5000人の妊産婦が羊水検査を受診。
その結果見つかったダウン症胎児は626例。
このうち3例が妊娠継続、623例が中絶。中絶率99.52％。

マーカーテストさえ普及させればダウン児の出産は激減するようだな。
より良い社会と輝かしい未来はもう手の届く範囲にあるようだ。

>>740
いや、マーカーは妊婦と家族に不必要な不安を与えるだけではないかと。
将来の血液だけでわかる方法が確立すればダウン児に限らず染色体異常児はいやでも激減するだろうけど、
現時点の医学水準で言うなら、マーカーはほとんど無意味（参考程度）で、
羊水検査か絨毛検査の広い普及を必要とするわけだが、
流産リスクの問題もあってなかなか難しいところもあるだろう。
まあでも、血液だけでわかる方法が確立するのも時間の問題だよ。たぶん数年以内には確立するだろう。

なんかもう同じ話の繰り返しになってきてるしこのスレ終了でいいのではないか？

>>742
このスレで時々喧嘩してる人たちいるじゃん。
その人たちのために喧嘩の場として残しといてあげた方がいいと思う。
たぶん喧嘩も一つの楽しみだろうから、その場を奪っちゃ可哀想だよ。

男が一人もいない国を作ろう！
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1127109071/

ねえ、今の時代に男児は必要？？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1063414971/

やはり今の検査精度の状況においては、イギリスのように出産直前まで中絶を認めるべき（個人的には出産直後でも認めるべきだと思うが）。
建前はともかく、本音では知的障害児を育てたくないから出生前診断を受けるのだから。

>>739
99.52パーセントは当然と言えば当然だが意外にも産むことを選ぶ人間がいるのは母体への配慮なのか宗教なのかなぁ
いずれにしてもたった２年間で600人超ものダウソが減らせるなら福祉支出の膨大な負担減になるわけで続ければいずれは障害年金をも劇的に減らせるし
専門の施設も劇的削減集約化できるな。

それだけ不幸な家族や子供が減るわけだし、元々がなんの約にも立たない厄介者だからな。良いことだよ。
ダウソが生まれなければ普通の暮らしが出来る家族がどれくらいいるか考えたら神妙な気持ちになる。

もういいよ…。ここのスレいらないにまんせー

このスレは必要です。
『より良き社会』と『輝かしい未来』が実現するまではこのスレは絶対に必要です。

より良き社会　輝かしい未来とは
誰もが差別されること無く人間らしく生きていける社会のことです！

出生前診断の検査キットって，いろいろあるけど数万円はするからね．
こうした先端医療の普及を望んでいるのは，優生学者じゃなくて，
本当は製薬メーカー，検査請負会社だったりするんだよ．アメリカじゃ
すごい市場に成長しているから，いずれ日本でもそうなるんじゃない？

出生前診断と差別は何の関係もありません。

もうこのスレいらないよ。
意味無い事の繰り返し。

　　　終了

そうだね。。。

>>752-753
じゃあ何も書き込むな。
二度とこのスレを見るな。

このスレは『来るべき理想の社会』が実現するまでは絶対に必要なんだよ。

このスレは「キチガイ差別者ｻｲｺさん」専用スレになりました。このスレわりと最初から見てたが、正直、本物のキチガイ差別者ｺﾜｲﾖ((('A`))) 厨房が「池沼氏ね」とかいうのとは質の違う！本物の怖さを感じたよ('A`)／ﾘｿｳｼｬｶｲｺﾜｲﾖ