【ご新規様】メカテク問題★Part9【歓迎】

今現在、ボウリング競技に「自分自身の能力で勝負しない人間」が参加する事があります。
そう「メカテク人間」(メカテク使用者)の参加です。
そのような「自分自身の能力で勝負しない人間」が競技に参加する事に関する議論、
その他メカテクが抱える数多くの問題について様々な議論・意見交換をするスレです。


〜テンプレ〜
カップリストを維持する擬似筋力が付いている事、その擬似筋力を調整する機能がついている事、手の左右の角度調整固定によるチルト調整機能、
サム抜けのサポート、金属板が虫様筋の代わりをする機能、疲労の蓄積を防ぐ効果、
リリースに関する筋肉運動をメカテクで半自動的に行う事によりコントロールに関する筋肉運動に集中出来る効果etc…

メカテク使用者はこれらのメカテクの恩恵を受けて投球している訳で、　
メカテク使用者は「自分自身の能力で投げている」とは言えません。

〜テンプレ2〜

あなたはボールを持った状態で、「筋力を使わずに」カップリストを維持し続ける事が出来ますか？　

普通は出来ないと思います。生身の人間にはそんな能力が備わっていないのですから。
ところがメカテク使用者はそれが出来ます。　
それはメカテクによって人間の持っていない能力(上記の例で言えば「筋力を使わずにカップを維持する能力」)を与えられているからです。

しかもメカテク使用者は毎回のように、その人間の本来持っていない能力を発揮して(使用して)ボールを投げています。
この事からもメカテク使用者のスコアがその個人の能力によるものでは無い事は明らかです。

メカテク使用者が「自分自身の能力で勝負していない人間である」と言うのは単なる「事実」を述べているだけです。

議論は大いに結構だが、アホまるだしのテンプレは何とかならんのか。

でもまあ今回の卑怯な操作のおかげで
「メカテク大好き、メカテク批判は許さん！」
という連中がどんな人間なのかはよくわかったな。

>>3も「アホまるだし」だと思うなら
どこがおかしいのか具体的論理的に指摘してはどうか。

ただしその前に頼むから検索して過去スレを読んでくれな。
同じことを何度も書くのはめんどくさいからよ。

本スレage

>>4
新たにこの問題について考えてくれる人の参加を考えると、
前に出た内容を改めて書き込む事は有意義な事だと思う。

なるほど。

メカテクはボールの進行方向に強制力、補正力はありません
ボールの進行方向を決めるのは競技者(の技量)です

メカテクはボールの回転数を決めません
メカテクを付けてても無回転で投げれます

メカテクはボールの勢いに作用しません
勢いを決めるのは競技者(の(主に)筋力)です

何よりメカテク自身にはボールを転がす、回すなど、ボールを動かす能力はありません


結論
メカテクを装着していてもボールは競技者の能力によって投げられている

パート8の肯定派の主張が途中だったが彼は競技スポーツの意味とレジャースポーツを混同しているだけだ。反論があればまたどうぞ。

>>8
確かに広義の意味では「競技者の能力によって投げられている」と言えるだろうな。
テンプレの「能力」はあくまで「素手の競技者と比べて」だ。
メカテク使用者は素手で投げている競技者と比べると自分の能力によって投げているとはいえない。そういう意味。
これは「能力」の広義の意味をついた言葉狩りになってしまうな。

>メカテクはボールの回転数を決めません
>メカテクを付けてても無回転で投げれます
>メカテクはボールの勢いに作用しません
>勢いを決めるのは競技者(の(主に)筋力)です
>何よりメカテク自身にはボールを転がす、回すなど、ボールを動かす能力はありません

使い方が下手なだけ。もしくは作用させないように使うことも可能なだけ。
そんな理屈だったら世にある他のスポーツ用補助器具も同じことが言えるな。

メカテクは素手の競技者に比べて、メカテクに補助された能力によって投げられている。これに反論できる？

>>9の
>メカテクは素手の競技者に比べて、メカテクに補助された能力によって投げられている。これに反論できる？
は日本語としておかしいので書き換える。

メカテク使用競技者は素手の競技者に比べて、メカテク（補助器具）に補助された能力によって投げている。
故に、メカテク使用者は素手の競技者に比べて自分の能力で投げているとはいえない。これに反論はある？

すげえな、メカテク厨から
「メカテクいらねーじゃん」
という進んだ意見が出てくるとは(笑)

もしかして自爆テロ？

テンプレとはずいぶん違うな。
テンプレがアホまるだしとはつまりそういうことだ。
素手と比べて能力を補助されているのは事実。
だが、自分の能力で投げているとはいえない、は論理の飛躍だ。
>>10 の最後の1行も、自分の能力だけでは、とするのがより
正確だろう。

メカテクのイメージ

　　　　　ローレブ　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハイレブ
メカテク　　｜――――――――――｜
素手　　　　｜――――――――――――――――――――――｜

メカテク使用者でハイレブ目指して外した人も
現状で満足して使い続ける人もいる。
個人的にはあんな物イラネ、どうしても使いたければどうぞって感じ

>>10
無いね


メカテクに限った話じゃ無いけどね

しかし>>8までバカバカしくなると、
俺なんかは「こんなヤツに何かを理解させるなんて無理だ」
と思ってしまうが、否定派A氏って根気強いよなぁ。

>>15
反論出来ないなら黙っててね
「こんなのには反論する気にもなれない」は敗北宣言ですよ

>>16
いや、反論しろって言われてもどこかの
国の言語体系に基づいて（出来れば
日本語で）書いて貰えないと。

>>8そのものが敗北宣言だろw

>>8
＞メカテクはボールの進行方向に強制力、補正力はありません
＞ボールの進行方向を決めるのは競技者(の技量)です

投球時に行われる筋肉運動の全体量が少なくなればより高い精度で進行方向を定める筋肉運動に集中する事が出来る。
ボールに回転を与える為の筋肉運動を行いながらボールの進行方向を定める為の筋肉運動を行う場合と
ボールに回転を与える為の筋肉運動は行わず、ボールの進行方向を定める為の筋肉運動のみを行う場合とでは
後者のほうが筋肉運動の全体量が少ないのは明白。
「ボールに回転を与える為の筋肉運動を行いながらボールの進行方向を定める為の筋肉運動を行う」事が競技者の技量によるものである以上
あなたの言う「競技者の技量」そのものに影響を与えている事は明らかであり、
その競技者が自身の能力で投げているとは言えない。

＞メカテクはボールの回転数を決めません
＞メカテクを付けてても無回転で投げれます

基本的にボールに回転を与える為の２つの条件を擬似筋力により強制的に作り出す道具なので
正しく使用して通常の投げ方をする限り勝手に回転はかかります。

＞メカテクはボールの勢いに作用しません
＞勢いを決めるのは競技者(の(主に)筋力)です

スイングの勢いが増せばカップを維持する事が困難になる人がいます(代表的なところではカップリスト維持での投法の人)。
その状況下でカップを維持するのは競技者の筋力・・・・のはずですが、メカテク使用者の場合はメカテクの金属部品による擬似筋力です。
結果的にメカテクの擬似筋力の補助を受ける事を前提とした、本来なら制御の難しいスイングスピードでの投球が可能になる人が存在します。
そして多くのメカテク使用者がメカテクの補助を前提とした投球を行っています。

＞何よりメカテク自身にはボールを転がす、回すなど、ボールを動かす能力はありません

素手の場合で考えると、手首の筋肉運動であるカップリスト、リリース時にフィンガーを虫様筋で支える事によりボールに回転を与える事が出来ます。
これらの筋肉運動が行われない場合、ボールに回転を与える事は出来ない。
ところがメカテク使用者はこれらの筋肉運動が行われていなくても、ボールに回転を与える事が出来る。
それはメカテクが人間の筋肉運動の代わりをする事でボールに回転を与えているから。

＞結論
＞メカテクを装着していてもボールは競技者の能力によって投げられている

つまり、メカテク使用者はメカテクを使用した場合でもメカテクを使用しない場合でも
どちらの場合も「競技者の能力」で投げられた同じ結果になると思ってるのでしょうか？
実際はあなたの思うような結果にはなりません。
実際はメカテクの作用がプラスになる人のみが使用しているので、
メカテク使用者がメカテクを外して投げるとスコアは落ちます。
その違いは「自分自身の能力で投げている」と「自分自身の能力以外の能力を用いて投げている」の違いでありメカテク使用者は「自分自身の能力で投げているとは言えない」が正解です。
結論
メカテク使用者は自分自身の能力で投げていない。
メカテク使用者は自分自身の能力で勝負していない。

>>8 も>>18 もどっちもどっちだな。
極端すぎてアホ丸出し。
否定派Aが>>10 に書いたとおり、素手に比べると補助されている
ってだけで、絶対的に自分の能力で投げていないわけではない。
補助の程度がどの程度なのか、競技の公平性に支障をきたすほど
のものなのかについてはこれまでほとんど議論されていない。
テープなどと違って筋肉や骨格を補助するのは競技スポーツとして
問題外だという価値観に基づく主張がが繰り返されてきただけ。

>>19
>テープなどと違って筋肉や骨格を補助するのは競技スポーツとして
>問題外だという価値観に基づく主張がが繰り返されてきただけ。

まるで本質がわかってないな。 上の発言だと、否定派が勝手な価値観で主張しているようなニュアンスでに書いているな。
これまでの否定派の俺の書いたことで「勝手な価値観で主張しているわけではない」ことがわからないのかな。

>競技の公平性に支障をきたすほどのものなのかについてはこれまでほとんど議論されていない。
ゴルフの規定がいい例だろうな。 ゴルフで手首を固定するのとボウリングで手首を固定するのではどっちが公平性に支障をきたすのか？
それはもちろんボウリングだろうな。

その公平性についても、いろいろな公平性があることを過去ログで書いたのだが、ハンディキャップ制の公平性と競技スポーツの公正性の違いは
読んでいないのか？読んでも理解できなかったのかな？では、なぜその時反論しなかったのか？疑問だ。

他のスポーツを例にあげるのも結構。
参考にはなる。
だが、そもそも何kgもある重い球を正確に投げる
ことが重要となる競技がほかにあるのか？
まるで競技特性が違うものに対して、他の競技ではこうだから
といったところで対して意味はない。
過去ログに書いたときに反論されなかったからといって、
その主張が正しいわけでもない。2chに張り付いて逐一反論書き
込むやつなんて、世間的にはかなり「特殊」な存在だ。

>まるで競技特性が違うものに対して、他の競技ではこうだから
>といったところで対して意味はない。

あなたは他の競技スポーツにはリスタイ・メカテクのような補助器具を許している競技は存在しないことは認めているみたいだが…。

他の競技スポーツにはない（リスタイ・メカテク）が許されるべき特性とは何でしょうか？
それこそが肯定派がすべきことだと過去ログで書いたことがある。しかし返答は全くなかった。
まず許されるべきだという特性について答えてみてくれ。

俺は許されるべきだなんていってないだろ。
勝手に人の意見を捻じ曲げるな。

>>21>>23は>>19？

いずれにしてもあなたの日本語は
下手すぎて理解しにくいんだ。

よく読むと実は否定派なのか？

自分の力で投げているかどうかは
補助の程度とは無関係。
「少しだからOK」
というものではない。

競技特性が違うスポーツでも、
スポーツに取り組む姿勢や
倫理観には共通点がある。
他のスポーツでの事例に
意味がないとは言えない。

>>12>>19
＞素手と比べて能力を補助されているのは事実。
＞だが、自分の能力で投げているとはいえない、は論理の飛躍だ。

日本語的観点から見ても、一般的視点から見てもまったく論理の飛躍ではない。

分かりやすく教えましょう。
「２リットルの真水に100グラムの泥を溶かした液体」があるとします。
この濁った液体を見て私は「真水ではない」と表現します。
何か間違っているでしょうか？
一般的にもその表現で何の間違いもありません。
当然成分の約95％が真水である事を理解した上での話です。
あなたはこれを「論理の飛躍」だと言っているのですよ？
あなた的に言えば
「真水と比べて不純物が混じっているのは事実。
だが『真水とは言えない』は論理の飛躍だ。」


その濁った液体を見て「真水ではない」の一体どこが論理の飛躍なのでしょうか？
一般常識で考えても「真水ではない」は正しい表現です。
理解出来ましたか？

それと同じように「メカテク使用者は自分自身の能力で勝負していない」も正しい表現です。

>>25
「真水」ならそうだが「自分自身の力で投げているかどうか」はそうでない

そもそも「メカテクを使わない人は自分自身のみで投げている」とは言えない

>>23
>俺は許されるべきだなんていってないだろ。
肯定派じゃないのか？
では許されるべきではないと考える否定派なのか？
それともとっちつかずで判断できていないとか…？。

>>21
>まるで競技特性が違うものに対して、他の競技ではこうだから
>といったところで対して意味はない。

競技特性の違う多くの競技スポーツの中に一つもメカテクのような補助器具を認めている競技がないのに意味がないとはいえないだろ。
他の競技スポーツにもリスタイ・メカテクのように技術を補うような補助器具は存在するし市販もされているが他の競技ではルールで規制している。
競技性が違うものに対して比べても意味がないというが、競技性が違う全ての競技スポーツで認められていないんだよ。

>>27
どちらかといえば否定派だな。
だが、テンプレみたいなアホな理屈で否定した気になってる
やつといっしょにされたくない。
極端な例で申し訳ないが、例えば自転車なんてものを使うのは
自転車競技しかあり得ない。だがこれに対して他の競技スポーツ
では、使ってないんだから自転車競技は競技スポーツとして問題
だとは言わないだろう。
競技に必須の道具とメカテクは違うと言うやつが出てくるだろうが、
競技で使う道具を決めているのは各競技のルールでしかない。
そして必須でなくともルールで使用を認められている道具はある。

>>25
そんなアホな理屈は否定派A氏もさすがに賛同はしないだろうな。
君の理屈はメカテクが不純物であることを前提にしている。
このスレで議論されるべきは、メカテクが不純物出あるかどうかと
いうことだ。まってく無意味な論理だとわからないのか？

>>28
どうも初めまして。あなたはこのスレは初めてですね！？
おそらく過去スレから読んでいる方なら絶対出てこないような疑問を持っているみたいなので。

＞君の理屈はメカテクが不純物であることを前提にしている。
＞このスレで議論されるべきは、メカテクが不純物出あるかどうかということだ。
＞まってく無意味な論理だとわからないのか？

そうですね。「不純物的存在」である事を前提にしているのは過去スレでの議論の結果からですね。

具体的に教えてあげましょう。
ボウリングにおいてスコアを刻む為に人間が行う事が出来る唯一の行為は「投球」です。
「投球」が行われなければ絶対にスコアは刻まれません。
思考的要素も全て「投球」と言う行為を経て具現化されます。

そして重要なのは「投球」は「筋肉運動」によって構成されていると言う事です。
そこに個人の能力差が出るから競技として成立しています。

ボウリング競技の本質は「投球」という筋肉運動であり、言い換えればボウリング競技は「投球時の筋肉運動を競う競技」です。
そこに「筋肉運動の代わりをする道具」を一部の人間が持ち込んでは競技の本質が損なわれます。
(実際は個人の能力差が出る部分に、個人の能力が反映されないので競技として成立しません。)

メカテクはボウリング競技の本質を損なう道具であるから「不純物」に該当するのです。
ちゃんと理解出来ましたか？

あと聞いておきたいのですが

＞どちらかといえば否定派だな。
＞だが、テンプレみたいなアホな理屈で否定した気になってるやつといっしょにされたくない。

あなたはどのような理由で否定派なのでしょうか？
それとテンプレはボウリング競技の本質である「投球時の筋肉運動」に影響を与えている事実の確認であり
競技の本質を損ねている事の認識を共有する為のものです。
それに対して何か意見があるなら具体的にご指摘下さい。

>>26
＞そもそも「メカテクを使わない人は自分自身のみで投げている」とは言えない

何ですか？その「自分自身のみで投げている」と言う不可解な言い回しは？
今後の言い訳の為の伏線かなにかでしょうか？

上のレスで具体的な説明をしましたが、競われているのは筋肉運動なので、あなたの言う

「メカテクを使わない人は自分自身のみで投げている」とは言えない
＝「メカテクを使わない人は投球時の筋肉運動が個人の筋肉運動のみで行われている」とは言えない

でＯＫですね。で、その理由の具体的説明をお願いします。

>>26や>>28をまともに相手するのは
相当大変だぞ。
「日本語から」教えないと。

〉どちらかといえば否定派だな

なんて、つい書いちゃっただけで
実は何とか正当化したい
ただのメカテク使用者だろw

よく他のスポーツと比較をって意見があるけど
ちょっと極端だが、ルールの範囲内であれば何でもOK
見た目市販品、中身スペシャル。メーカーサポートが
有るか無いかで雲泥の差。なんて競技からみれば
メカテクなんてたいした事ないって思ってしまう。

個人的にはあんな物イラネ。なんだが
実際メカテクありなしでどの程度変化があるんだろう？
回転数何パーセントupとかフッキング板目何枚増加とか

>>32
＞実際メカテクありなしでどの程度変化があるんだろう？

それは人によって違うだろ。
ただメカテクでスコアを上げてる奴がいる事はだけは確か。
スコアをどれくらい上げているかも1〜2ぐらいの人もいれば20〜30ぐらいの人もいるだろ。

全面的に賛成ではないが
>>32の意見はわかるな。

モータースポーツなんか、
そもそもプライベート参加に
勝つチャンスなんかない。

いずれにしてもメカテクは
いらんしみっともないが。

>>32
>実際メカテクありなしでどの程度変化があるんだろう？
>回転数何パーセントupとかフッキング板目何枚増加とか

そもそも測れないもをどの程度なら使ってもいいか？という考え方がナンセンスだ。
それは使う者によってどの程度補っているかが変わってくるからだ。

どの程度という考え方は競技スポーツがメカテクのような補助器具を規制している理由にはないだろう。
どの程度なら許されるとかではなく、補助器具で競技技術を補うことを規制している。

ボウリング競技においては再現性が重要なのは皆が知っていることだ。
リスタイ・メカテクで固定されることによって素手よりリリースの再現性を容易にさせる効果は、容易に推察できる。

リスタイ・メカテクを使う理由を女子プロボウラー(松永プロ）に聞いたときのインタビューを覚えているが、
親指の抜けが安定するからと言っていた。親指の抜けが素手の時より安定するというのは再現性に関わってくることだ。

回転においても、女子ボウラーに使用者が多いことからわかるように手首の弱い競技者が、手首が負けないように支えることにより、
回転効率をあげ投球できる。メカテクはそういう意図で設計された補助器具だ。

もともと、リスタイを練習用器具として考案された理由も初心者には効率よく回転をかけて投げることが難しいからだろう。
初心者は自分では手首が負けていないで投げているつもりでも思ったより手首が負けるのが早いため回転効率が上がらないことに
なかなか気がつかない。

また、そのようなタイプの初心者はリスタイ・メカテク使用で手首が負けないようにすることによって、親指の負担が軽減するので
親指の摩擦のブレが少なくなりより、より安定したタイミングでリリース出来ることに気がつくだろう。

よく解説で坂内プロが昔は手首を使っちゃだめだった……とか。そういう話を聞いたことがあるだろう。
手首を使わず固定して投げることのメリットが、上に書いたことで理解できるだろう。

話を戻すと回転をかけることも、安定したリリースで投球をすることも、ボウリングで得点をだすための技術だ。
その技術補填するための補助器具を容認して競技に参加させることは、ハンディキャップ制により競技しているのと同じことだ。
使わずに投げている競技者がいるのだから。また、リストの力が特に優れた競技者だけが素手なのかというとそうではない。
小・中学生女子でも素手でしっかり回転をかけて投げているジュニアの選手もいる。

競技スポーツでは、肉体的なハンデを補うため、技術的なハンデを補うために補助器具を使用することは規制されている。
ボウリングだけ許されるというのなら、他の競技にはないボウリングだけに許される特性を示す必要があるだろう。
しかし否定派はそんな特性はないと考える。

容認する理由は、単にマイナースポーツ故、競技人口を保持するためだろう。しかし、そんな理由だったらプロは自主規制するべきだ。
また、競技性の高い大会にしぼって規制すれば競技人口問題にはあまり影響しないだろう。
より技術志向が高まることは、あきないでボウリングを続ける上で大切な要素だし、将来的に日本のボウリング界にプラス要素になると思う。
規制しないでも自然淘汰するという意見があるが俺はそうは思わない。人間というのは便利さや効果的なものに惹かれるものだ。
しっかり規制すべきだ。

>>29
君はバカなのか？
>それとテンプレはボウリング競技の本質である「投球時の筋肉運動」に影響を与えている事実の確認であり
競技の本質を損ねている事の認識を共有する為のものです。

投球時の筋肉運動に影響を与えるということだけで、競技の本質を損ねると
結論づけるのは、論理の飛躍だといってるんだよ。
極端な話、滑り止めのテープだって筋肉運動に影響を与えている。
体操のプロテクターなんて摩擦の軽減よりも握力の補助の効果の方が大きい。
それでも使用が認められている。仮に使わない人がプロテクターを卑怯だと
言ったら、君はそれに賛成するのかい？ 卑怯だっていうなら使えばいいだろ
と言われるのがおちだろうな。
メカテクはプロテクターと違って使う方が明らかに有利かどうかがはっきり
しない。上級者にとっては回転数を減らし微妙なリリース調整の邪魔になる
無用の長物。しかし、中級者にとってはリリースの安定をもたらし再現性を
高める道具になり得る。手首を固定して回転かけようと一生懸命な初級者に
とってはメカテクはチートとしか思えない人もいるだろう。
筋肉運動とか言い換えて自己満足にひたってるだけのアホなテンプレはもう
やめるべきだね。議論がぜんぜん進まない。

>メカテクはプロテクターと違って使う方が明らかに有利かどうかがはっきり
>しない。上級者にとっては回転数を減らし微妙なリリース調整の邪魔になる無用の長物。
>しかし、中級者にとってはリリースの安定をもたらし再現性を 高める道具になり得る。
>手首を固定して回転かけようと一生懸命な初級者にとってはメカテクはチートとしか思えない人もいるだろう。

素朴な疑問。
上級者/中級者/初級者と分けて意見を書いているが、その考察もかなりおかしな事を書いているが……。
上級者はこうだ。中級者はこうだ。初級者はこうだ。という書き方をしているが、
まず、プロの中にもメカテク使用者がいる。
女子プロのトップ10の何割がメカテク使用者なんだろうな。
男子プロでメカテクを使っている鈴木プロはどうなる。

中級者がメカテクを使うことによって、日本プロの中でシードをとってトッププロになっていると
あなたの理屈からは拡大解釈できてしまうが…。書いていること自体がおかしいのではないのか？

>手首を固定して回転かけようと一生懸命な初級者にとってはメカテクはチートとしか思えない人もいるだろう。
初心者はそんなメカテクをチートだとか考えていないよ。
俺も初心者のころは、リスタイ・メカテクはただのボウリングの道具だ。ボウリングとはそういうものだと思っていた。
上級者になるほど、メカテクに疑問を感じるものだろうと思う。俺はあなたとは真逆の意見だ。
あなたの「メカテクに疑問を持つ人」を「蔑みたい。貶めたい」という意図がでているように思える。

>>37
上級者、中級者、初級者のくくりは大雑把すぎたことは認めるよ。
でも別に上級者はメカテクに疑問を持たないとは書いてないだろ。
自分が使わないがゆえに疑問を持つことはおおいにあるだろうと思うよ。
筋肉運動くんの理屈に従うなら、手首に負荷のかかる無理な投げ方を
している人の方がメカテクの恩恵は大きいだろう。そんな投げ方
してるのは初級者と言っていいんじゃないか？ その意味で初級者には
チートと書いた。
女子プロは頭になかったなw。まあたしかに上級者といっていいね。
でもスコアはともかく投球技術としてはどうなんだろうな。
限られた範囲のラインしか使えないようで技術的な意味で本当に上級者と
いって良いのかな？
この辺はボウリングという競技で何を競っているのかといったこととも
関わる。筋肉運動の巧拙だけを競っているわけでないことは、競技や
スポーツとしてボウリングやってる人ならわかるよね。
このへんもテンプレがアホ丸出しに思える理由の一つかな。

>>36
>体操のプロテクターなんて摩擦の軽減よりも握力の補助の効果の方が大きい。
>それでも使用が認められている

半分の握力で済むそうだ。
現代の鉄棒競技には必要不可欠なもので競技者の全員が使っている。使わないで競技にでることはない。
まぁこれを認められないというなら、そのソースを出してもらいたいな。
http://ameblo.jp/jmpt-jmpt-0708/day-20120319.html


鉄棒競技中にプロテクターが切れて落下、30秒以内に演技再開できずに途中棄権した記事が載っている。
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/tokyofandb/article/258
「器具が進化したり、競技レベルが上がったりしたことにより、プロテクターなしでハイレベルな演技をするのは、現代体操においてはまず無理です。」

ハイレベルな演技の方が見ていて面白いし、
体操界もそういう判断でプロテクターを認めたのかもな。
さて、ボウリングという競技をより魅力的にするためにメカテクは
規制した方がいいのか、規制しない方がいいのか。
観戦するぶんにはメカテクなしの高回転のプロの方が魅力的だな。
タイトなラインを正確につくストローカーも玄人目には見応えあるけど、
メカ付きだとちょっと興醒めだな。

>さて、ボウリングという競技をより魅力的にするためにメカテクは
>規制した方がいいのか、規制しない方がいいのか。

またまた意を解さない論理展開をするね。
ちょっと相手するのが馬鹿らしくなってきた。
他の否定派にしばらく任せる。

>>41
意を介さないというのは、君の>>39 の意ということか？
君の>>39 の意図の方がよっぽど不明だと思うがな。

>>42
>>39ではないな。>>35の俺の書いた内容に反論もせずに

>さて、ボウリングという競技をより魅力的にするためにメカテクは
>規制した方がいいのか、規制しない方がいいのか。

こういう理屈がでてくることが、俺の意を理解していないということになるだろ。

「魅力的にするためとか」そういう問題ではない。
仮に魅力的になるとしても、そのためにリスタイ・メカテクを認めることを可能とするようなことは>>35に書いてないはずだ。
規制しない法が魅力的になると思っているのか？違うだろ。単にロジックをかき回しているだけで、内容に重みがないんだよね。

>>36よ、俺は>>29ではないし、
もちろん否定派A氏でもないが、
頼むから過去にどんな議論があったのか
少しは読んでから他人をバカよばわりしてくれ。

あなたはたぶんボウリングは
下手じゃないんだろうけれど、
この問題について議論するには
現状認識と論理性に決定的に欠けている。

イラッとして脊髄反射で書き込んでも
何も進展しないよ。

>>35
>そもそも測れないもをどの程度なら使ってもいいか？という考え方がナンセンスだ。

使っていいか、だめかとか、何処で線引きするとか書き込みはしていないんだが。
それに>>32の前半の部分には何故ふれない？

>>43
> >>39ではないな。>>35の俺の書いた内容に反論もせずに

>>35だといっそう意味がわからん。
俺のレスに対してアンカー打ってるわけでもないし、
内容にそんなに異存はないし、スルーして何か問題あるの？

>>44
俺がこのスレで書いたのはテンプレの批判がほとんどだが、
過去スレでテンプレが正しいという結論が出てるのか？
だったらこのスレの俺の書き込みを批判するのは簡単だろ。
煽るだけで具体的なことは何も書けないのか？君は。

メカテクを投げて競い合う新競技マダー？

>>36
＞投球時の筋肉運動に影響を与えるということだけで、競技の本質を損ねると
＞結論づけるのは、論理の飛躍だといってるんだよ。

その影響を与えているのがどの部分かが問題だと言いたいのですね。
まずは「回転」ですね。ボウリング競技における「ボールの回転」は重要な要素である事は理解していると思います。
その重要な「回転」に関する筋肉運動に非常に大きな影響を与えていますねぇ
(影響と言うか擬似筋力が直接行っている)
次に「再現性」。内容に関しては「否定派Ａ氏」が>>35で書き込んでいる内容で間違いないです。

ボウリング競技における「ボールの回転」「投球の再現性」は重要な要素であるかどうかが鍵ですね。
私は重要な要素であると考えます。
で、あなたは「ボールの回転」「投球の再現性」はボウリングにおいて重要な要素では無いと考えるのですか？
もちろんそう考えているから「論理の飛躍」だと発言したのだと思いますが、本気でそう考えているのですか？
どうぞお答え下さい。

＞極端な話、滑り止めのテープだって筋肉運動に影響を与えている。

これに関しては過去スレ(Part7)で詳しく説明しました。以下その時のレスです↓

＞＞サム、フィンガーのテーピングについては「ドリルを認めている以上、規制する合理的理由は無い」と言うのが当方の見解です。
具体的にお話しますと、サムのテーピングによるフィッティングを考えた時、サムホールのサイズの違うボールを何個も用意して
その日のサムのサイズ(状態)にぴったり合ったサムホールのボールを選択する事でテープによるフィッティングの代用が出来ます。これはフィンガーに関しても同じです。
このようにフィッティング自体は何の問題も無い行為なのに、その為に数多くのボールを選手に用意させる合理的理由があるのか？と、考えた時それを強いる合理的理由はありません。
よってフィンガー、サムへのテーピングは問題無いと考えられます。

更に説明が必要な理解力ならばしてあげますが、まずは自分自身でよく考えてからレスをして下さいね。

〉煽るだけで具体的なことは
〉何も書けないのか、君は

すごいな、自分の書いていることに
具体性があると思ってるんだw

すみませんが、誰も煽ってなどいなくて、
あなた自身は具体的だと思っているらしい
あなたの意見は的はずれだと指摘
しているだけなんです。

スポーツにおいて、必要不可欠でもない
補助器具が筋肉運動を補助したら
競技の本質を損なうのは当然でしょ。
論理の飛躍でも何でもない。

擁護派が必死に「補助していない」と
言い訳しているのにピントがズレすぎ。

摩擦係数を上げるものと、
骨格や筋力を補助するものについても
少し遡れば書いてあるから読んでね。

プロチャレでプロと同じボックスだとスタート前に握手するじゃん、その時メカテク使用プロだとロボットと握手するみたいでむかつくわ

脱法ハーブのニュースを見るとメカテクを連想しちまうわ

>>48
そうやって君がテンプレにはないことを書けば書くほど、
俺のテンプレ批判の正統性がはっきりしてくるな。
俺は既に>>19で、素手のボウラーに比べて能力を補助されていることは
書いている。
その補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに、自分の力で
投げていないと結論しているテンプレは、論理の飛躍をしていてアホ丸出し
だと言っているのだよ。
せっかく体操のプロテクターの例をあげ、否定派A氏も追加の情報をあげて
くれたのにそれについてはコメントなしか。こういうのこそ意を解さない
論理展開というべきだな。
鉄棒を握る握力は体操競技において重要でないかどうかよく考えてみなよ。
それからテープを許容する君の論理は過去スレでも読んだし大きな異存はない。
ただ君の理屈に従うなら、さまざまな摩擦の違うテープでサムの抜けを調整する
ことまでは正当化されないな。大会によってはボールの持ち込み個数も制限
されているから、たくさんのボールを取り換える以上の調整幅がテープによって
得られることになる。
そしてサムの抜け具合がボウリングという競技で重要な要素であることは、競技
としてボウリングやってる人間ならわかるだろう？

>>49
君とは議論している余裕はないな。まずどこかで日本語の勉強をしてきてくれ。
「具体的」とか「具体性」の意味もわかってないようなやつに国語教育をして
やるほど俺は暇ではない。

>>52
何を言ってるんだこの人w

あの根気強い否定派A氏が
投げ出しただけのことはある。

擁護派も否定派もあきれてるぞ。
誰が書いたものか混同してるし。

読みずらいので、焦らないで
ゆっくり書いたらどうかな？
改行の仕方も覚えて。

>誰が書いたものか混同してるし。

どこが？

>読みずらいので、焦らないで
>ゆっくり書いたらどうかな？
>改行の仕方も覚えて。

>>48 に言ってやれ。

こんだけ総スカンもめずらしいな。

年配者か初心者だと思うが、
こんなところで意地になっても損だよ。
しまった、と思ったら知らん顔して
違うことを書けばいいんだって。
真面目な人なんだな。

>>52
テンプレの批判については…、
このスレの数年の過程で、その中期まで肯定派はメカテクの効果さえ認めなかったことがあるので、長く参加している否定派には
あなたとは違って見えているのかな。
まぁ、象徴的なテンプレということで、「言葉狩り」されやすい内容かもしれないが、間違っているとは思わないな。
書き手側の立場に立って、書き手がどういう意図で言葉を使っているのかを理解すれば「能力」「自分の力」についても、
書き手がどういう意図で使った言葉なのかを尊重すれば、全く違って見えるのではないかな。
大事なポイントは、書き手が何を言おうとしているのかを理解しようとして反論することではないかと思う。

>その補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに、自分の力で投げていないと結論している

あなたはボウリング競技の本質は効果があっても（あなたが考える微量なものなら）メカテクを容認しても
その競技の本質を損ねないと考えている。そういうことだよね。
だから「その補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに」という考え方がでてくる。


その競技の本質の（いろいろな意味での）認識の違いがこの板の否定派との意見の違いなのではないのかな。
この競技の本質とは何かを書いてもらえると何が食い違っているのかがはっきりすると思う。
あなたがこの板に書き込んでいる時にイメージしているボウリング競技の本質とは何ですか？

>>52さん、私はそこそこのレベルで体操競技をやっていたものです。
ボウリングは趣味です。素手ですがホームでようやく年間アベ200を
達成した程度なのでたいした腕ではありません。

＞補助の程度が競技の本質を損ねるかどうかの評価なしに、
自分の力で投げていないと結論しているテンプレは、
論理の飛躍をしていてアホ丸出し

「どの程度の効能があるのか？」という風に問題をとらえているので
そういう考えになるんでしょうね。多くの人はメカテクが
「どこをどういう方法で補助しているか」について疑問を呈しているのです。
意味が分かりますか？

＞鉄棒を握る握力は体操競技において重要でないかどうかよく考えてみなよ

体操のプロテクターの例であなたはこう書いていますが、
アレは摩擦＋芯を挟んでひっかける感覚にすることで「握りやすく」するのであって、
指や手の甲を補助して「握力を強くする」ものではありません。
結果的に握力が少なくて済むなら同じことだろうって？全然違いますよ。
握力はあくまで自分の力であって、プロテクターによって強くなどならないし、
握る手や指の形を固定することも出来ません。
あえて言うなら、握るものの太さを自分の手に合わせられる、でしょうか。
まさにテープでサムホールの調整をするのと同じ感覚です。

どこが重要な要素であるかはどの立場の人もほぼ一致していると思います。
問題は「皮膚を保護し摩擦係数を上げる」あるいは「サイズを個々に合わせる」
ということを逸脱して「骨格と筋肉運動を機械的な器具で補助する」ことではありませんか？
「程度や効能」ではなく「方法論」だと思います。

>>57
君は本当に体操やってたの？
もしそうなら、手に炭マつけるだけでプロテクターなんか使ってない時代に引退したんじゃないの？
もしプロテクターを使ったことあるなら、
>アレは摩擦＋芯を挟んでひっかける感覚にすることで「握りやすく」するのであって、
>指や手の甲を補助して「握力を強くする」ものではありません。
なんて書くわけないもんな。
プロテクターは指にかかるはずの体重や遠心力の一部を手首にかかるようにして必要な握力を軽減するものだよ。
メカテクが手首の筋肉にかかる負荷を前腕部にかかるようにして手首の筋力を補助してるのとまったく同じ。
イメージがわきにくい人が多いかと思うけど、ウェイトトレーニングで使うリストストラップと同じようなものだといえば少しは多くの人に伝わるかな。
プロテクターなしなら握力で支えるはずのものをプロテクターが支えている（その重さは手首にかかる）。
だからプロテクターにも相当な負荷がかかる。結構頻繁に切れちゃうことからもそれはわかるだろ？
プロテクターは、「皮膚を保護し摩擦係数を上げる」あるいは「サイズを個々に合わせる」 、なんてものじゃないんだよ。

>>56
君はプロテクターの仕組みをわかっているのかもしれないと思うんだけど、そのうえでまだテンプレは正しいと思ってるのかい？
俺はテンプレみたいなアホな理屈でメカテクを否定してると思われたくないだけで、メカテクを肯定するつもりはない。

＞あなたがこの板に書き込んでいる時にイメージしているボウリング競技の本質とは何ですか？

と質問されているが、俺が言いたいのはそういった議論なしにメカテク否定はできないのではないかということ。
筋力を補助してるから自分の力で投げてないなんて簡単な話でないことを、体操のプロテクターの仕組みをわかってる人なら理解してもらえると思うんだけどな。

>>52
「ボウリング競技の本質とは何ですか？」はちょっと答えにくい質問だったかなｗ

俺が>>35で書いた
「競技スポーツでは、肉体的なハンデを補うため、技術的なハンデを補うために補助器具を使用することは規制されている。」
これは競技スポーツの共通項であり、ボウリングにも適応されるのが当然だろう。
これはメカテクを否定する人たちに共通した価値観だと思う。

しかし、あなたの考え方ではそれは単に一つの価値観に過ぎず、違う価値観もあってもいいじゃないか。そういう考え方だよね。
そして補助器具(リスタイ・メカテク)を使うことがボウリング競技の本質を損ねるほどのものではない。

その一つの理由として、例に（滑り止め、よく滑る）テープをだし「その効果(使う筋力の軽減)」をメカテクと比べて同じようなものだからと…。

こういう考え方と主張でいいのかな？

テープとメカテクの大きな違いは補助器具であるかないかにある。
補助(器)具とは「できない特定の動作を補う器具」である。
テープとメカテクにはそういう違いがある。

テープの滑りどめにしても、その逆にしても。摩擦力のコントロールに過ぎない。
それは全ての競技スポーツで許されている行為であることは知っていると思う。
適切に摩擦をコントロールすることは、もっている力を伝えるためである。
摩擦が十分にないと対象物に力を伝える時にロスが生じる。つまり力が伝わらない。

競技スポーツには摩擦をコントロールするものがいくらでもある。
逆に摩擦をコントロールしない競技など思い浮かばないほどだ。
それぞれの競技の道具に滑り止め機能がある。
逆により滑る機能などが工夫されているはずだ。

陸上競技のいろいろな種目で使われる滑り止め。
サッカーや野球のスパイク。
テニス、ゴルフのグリップ。
数え上げれば切りがない…。おそらくほとんど全ての競技に何らかの滑り止め機能が施されているだろう。
もちろん競技性に特性があり禁じているものもあるだろう。道具や施設を汚す傷つけるなどの理由で…。
しかし、共通項をみると力を伝える為に摩擦をコントロールすることは、補助器具で動作をコントロールすることとは違う。

逆に滑るタイプは、（キュウを滑らせるための）ビリヤードの手袋やソリッドパウダー、
スキーのワックスなど…。

>>58
たしかに鉄棒のプロテクターは芯をいれるようになって、メカテクのような補助的な機能はあるが…。
競技者全員が必要不可欠で使っているので問題ではない。ボウリングも競技者全員がメカテクを使っているものならば問題ではないと書いたはず。
そしてあなたも異論がない。

テンプレは一つの否定できない事実を書いているだけ。
メカテクを否定する理由のすべてがテンプレに込められているわけではない。
はじめにテンプレの内容を「自分の力さん＝スレ主」が書いた頃は、肯定派（擁護派）がメカテクは単に腱鞘炎防止の為に使っているだけで、
何の機能ないと主張していた。そこで彼が一つの事実として書いたコメントだと記憶している。（そんな流れだったかな？）

あと、あなたが現れてから俺が書いたコメントの内容も別に新しいコメントではない。既に過去ログで書いたことあるような内容だ。
鉄棒のプロテクターが不可欠だというソースになるリンク先も過去に使ったものでストックしてあったからすぐにでる。
テープやボールを引き合いに出されたことも数知れず。そのたび議論してきた。

今ではリスタイ・メカテクを補助具だ補助器具だと書いても、肯定派は何もいわないが、
パート3の頃？だと補助具ではないと反論してきたものだ。

肯定派（擁護派）に補助具であると認めさせるきっかけになったのが、ボウリングマガジンにでたこの記事だ。
http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html
この記事についても、いろいろ意見がでて議論をしたよ。

俺が言いたいのは、今書かれていることは「議論なしに」で書かれていることではなく、
「議論の末」肯定派が否定できずに残っている発言、考え方だということだね。

>競技者全員が必要不可欠で使っているので問題ではない。ボウリングも競技者全員がメカテクを使っているものならば問題ではないと書いたはず。

体操のプロテクターはルールで使用が義務づけられているのか？
プロテクターが必要不可欠というのは、着けないと勝てないから必要不可欠ということであって、競技を成り立たせるために必要不可欠という意味ではない。
一方過去スレで否定派が、「メカテクは必要不可欠でない」と言っている場合の「必要不可欠」は競技を成り立たせるためにの意味で使われている。
この意味の違いをきちんと把握した上で書いているかい？
つまり、
メカテクもプロテクターも、ルール上は使っても使わなくても構わない。
プロテクターは使ったほうが圧倒的に有利だから皆が使っている。
メカテクは使わないほうが有利なこともあるから使わない人がいる。
というだけのことじゃないのか？
逆の言い方をすれば、
メカテクもプロテクターも競技を成り立たせるうえで必要不可欠ではない。
しかし、どちらも使用が認められている。
ということだ。
俺は、体操のプロテクターについては認めた方がいいと思うが、メカテクについては規制を検討したほうがよいと思っている。
ただし、テンプレのようなアホな理屈で否定してる輩と同じに見られたくないだけだ。

>メカテクは使わないほうが有利なこともあるから使わない人がいる。
>というだけのことじゃないのか？
>メカテクもプロテクターも、ルール上は使っても使わなくても構わない。

>>39で書いたように、
現代の鉄棒競技にはプロテクターは必要不可欠なもので競技者の全員が使っている。使わないで競技にでる人はいない。

事実上、義務ではないが使うか使わないかを選べるほど自由とはいえない。それくらい演技が高度になり、使わないと危険だということだ。
鉄棒で回転する速度が早くなり、手を離して、空中に浮き、もう一度鉄棒を握る時にかかる衝撃…。
使わなくても構わないが、使わない人がいないのが現状だ。それが何を意味するか。
現代の鉄棒競技にはプロテクターが必要不可欠ということだ。
メカテクとは使われている理由が全く異なる補助器具だ。


あなたが書いた「メカテクは使わないほうが有利なこともあるから使わない人」には
メカテクを選択する自由はないよね。使えば不利になるのだから…。

使う必要がないのはなぜか？メカテクが補っている機能が必要ないからだ。
使うと不利になるほど（素手での回転力、または、素手でのリリースの安定性、または、両方）に習熟した人は使っても意味がない。
または使うと不利になる。

下のリンクにあるように
http://www.sportsclick.jp/bowling/01/index56.html　　
「手首に付ける補助具は本来、手指の力が弱く、正しい形で投げられない人を助ける目的だったからです。」
こう書かれている。


素手投げからみたら、肉体的なハンデを補うため、技術的なハンデを補うために補助器具を使用しているのだから
ハンデを与えて同じ土俵で得点を競っていることになるのではないかな？

また、鉄棒のプロテクターを引き合いに出すのは、間違っていると理解してもらえたかな？

>>62
言いたいことはわかる。
だが、テンプレにあるのは筋力が補助されているから自分の力で投げていない、
という理屈だけだ。俺はこれを論理の飛躍だと批判している。
筋力を補助されているというのはプロテクターも同じことだ。
仮にプロテクターを使わないで体操競技に出る選手がいて、
その人物が「他の選手は自分の力で勝負していない」と言った場合、
テンプレの理屈に従えばこの言は「単なる事実」を述べていることになる。

>素手投げからみたら、肉体的なハンデを補うため、技術的なハンデを補うために補助器具を使用しているのだから
>ハンデを与えて同じ土俵で得点を競っていることになるのではないかな？

使うと不利になる人のレベルまでは引き上げられないわけだから、同じ土俵というのは変ではないか？
ある一定のレベルまではメカテクで到達できる。
それを超えるリリース技術の持ち主はより有利に戦うためにメカテクを使わない。
一定レベルに達していない人は誰でも使いたければ使うことができる。
競技として一応は問題がないと思うが？

また肯定派と勘違いされそうだから言っておくが、俺は広い意味ではメカテク使用は公平でないと思うし、
ボウリングという競技の発展のためにもメカテクは規制した方がいいと考えている。

テンプレについては、
>>59に書いた
>テンプレは一つの否定できない事実を書いているだけ。
>メカテクを否定する理由のすべてがテンプレに込められているわけではない。
>はじめにテンプレの内容を「自分の力さん＝スレ主」が書いた頃は、肯定派（擁護派）がメカテクは単に腱鞘炎防止の為に使っているだけで、
>何の機能ないと主張していた。そこで彼が一つの事実として書いたコメントだと記憶している。（そんな流れだったかな？）

俺はこれ以上のことは書かない。あとは「自分の力」さんと話あってもらいたい。ただ、あまり彼を馬鹿にしないようにしてもらえるかな…。
相手の言おうとする内容を理解しようという姿勢をもっての具体的な反論だったら、他の否定派の人達も無闇にあなたを煽ることはしないだろう
と思うぞ。

>使うと不利になる人のレベルまでは引き上げられないわけだから、同じ土俵というのは変ではないか？
>ある一定のレベルまではメカテクで到達できる。
>それを超えるリリース技術の持ち主はより有利に戦うためにメカテクを使わない。
>一定レベルに達していない人は誰でも使いたければ使うことができる。
.競技として一応は問題がないと思うが？

この内容については、何がいいたいのか速攻で理解はできないので、返答はまた明日（今日の夜）ということで…。もう寝るので…。

>>58
あなたはまったく体操経験ないでしょ。大車輪も出来ないとみたｗ

＞プロテクターは指にかかるはずの体重や遠心力の一部を
＞手首にかかるようにして必要な握力を軽減するもの

そうですよ？だから握力を強くするものではないって書いてるでしょ。

＞メカテクが手首の筋肉にかかる負荷を前腕部にかかるようにして
＞手首の筋力を補助してるのとまったく同じ

何を言っているんだか。
メカテクは手首の筋肉にかかる負荷がメカテクにかかってるだろｗ。

否定派Ａ氏が気の毒になってみんなを諌めたのに、
ついまた煽っちゃった。すみません。

僕もこの方はもういいかな。
理論も文章も破綻が多くて疲れる。

>>52
レス遅れてスイマセン。

＞俺のテンプレ批判の正統性がはっきりしてくるな。
全然はっきりしません。
結局のところ
「投球を自身の筋肉運動(能力)のみで行っている人」は真水であり、それに対して
「投球を自身の筋肉運動以外に『自分自身の筋肉運動以外の能力』が加わった状態で行っている人」は不純物の混ざった水。
あとは>>25で書いた通りで、「自分自身の能力で勝負しない人間(「自分自身の能力で投げていない人間」)」は
正しい表現であり「論理の飛躍」でもなんでもない。
それだけでは説明不十分の可能性があるので>>2を追加してある。
こちらは「人間の持っている能力」「人間の持っていない能力」に焦点を当てて不純物である事を説明しています。
その上でテンプレは極力「主観」の入る余地がないように書いてあります。
否定派Ａ氏も言っている通り競技の「本質」に関しては意見の分かれる可能性のある部分、
つまり「主観」が入る可能性が高い部分だと思います。
その部分をテンプレに入れる事は好ましくないと判断したので、あえて外してあります。

要はあなたのテンプレ批判は
「テンプレに主観(否定派の主観)を入れろ」って事ですね。
私は一方的に否定派の主観を入れる必要は無いと思います。

プロテクターについてはまた後程書かせてもらいます。

昨日、台風のなかいきつけのセンターに行った。メカテクが一人もいなかったよ。爽やかだった。

>>63
俺の書いた「ハンデを与えて同じ土俵で得点を競っていることになるのではないかな？」に対して
>使うと不利になる人のレベルまでは引き上げられないわけだから、同じ土俵というのは変ではないか？
>ある一定のレベルまではメカテクで到達できる。
あなたは上のように返答してきているんだけど…。

「素手の競技者」と「メカテクで(肉体的・技術的)ハンデを補っている競技者」が得点を競いているのだから、
ハンデを与えて同じ土俵で得点を競い合っていることにならないかな。
同じ土俵という表現が意味不明なのかな？ 意味を理解してもらえないみたいだが…？。

「使うと不利になる人のレベルまでは引き上げられないわけだから」これは結果論からの思い込みみたいなものだろうな。
あなたが意味するレベルとは？
PBAの男子シードプロにメカテクを使っているプロがいないからかな？
少し突っ込んで話してみようか。

メカテクを使うと「不利になる人のレベルまで引き上げられない」というが、
あなたの意味するレベルっていうのは？回転力？コントロール（安定性)？

こういうことかな。
あなたはハイレブで高速回転じゃないとPBAの男子シードプロのようなレベルにはなれないと思っている。
（ノームは？ウォルターは？ピートは？投法はハイレブ投法ではないよね。）
また、あんたはメカテクを付けるとハイレブのような高速回転では投げられないと思っている。
そう思っているのならその理由は何？
メカテクを付けてハイレブのような高速回転を投げられる人もいるだろうな。そういう人は素手でも高速回転を投げられるはずだがね。
つまりあなたの意味するレベルとは回転力をさしているのでは？
だから、あなたはメカテクだと「不利になる人のレベルまでは引き上げられない」という。


しかし、実際にメカテクを使っている人のほとんどが、素手の時よりメカテクを使った方が回転力があがるのではないのかな。
アマでもプロでも同じことだよ。
普通に考えて、メカテクを付けている時より素手の方が回転力があがる人は使わない。
また、素手だと不安定だから、素手より再現性をあげる為に使っている。

>一定レベルに達していない人は誰でも使いたければ使うことができる。
これはハンディキャップ制と同じことになるな。

>競技として一応は問題がないと思うが？
あなたの意味する競技とは？
例えば、ハンディキャップ制のリーグ戦やプロチャレは、あなたの言う「一応問題のない競技」の中に入っているのかな？
その辺を聞きたいな。

まだ長文の人いたんだな

>>70
何の反論も出来なくなったのね。
わかりやすくていいが、なんだかかわいそう。

>>65
君さー 何にも理解できてないだろ。

>そうですよ？だから握力を強くするものではないって書いてるでしょ。

メカテクも手首の力を強くするものではないよ。

>メカテクは手首の筋肉にかかる負荷がメカテクにかかってるだろ

プロテクターも、指にかかる不可がプロテクターにかかっているんだが？

>>67

>>65 みたいなのを見ちゃうと君が極めてまともにみえてくる。
2ch とは恐ろしいところだなw。

>要はあなたのテンプレ批判は
>「テンプレに主観(否定派の主観)を入れろ」って事ですね。

いや、全然違うんだが。
ずっと言ってるようにテンプレには論理の飛躍がある。
プロテクターについての君の意見を聞いてからのほうがいいと思うから
追加の説明はあとにするね。

>>69
テンプレから離れての話になるとじつのところ君の考えにあまり異存がないので困ってしまう。
とりあえず気になるのは
>メカテクを付けてハイレブのような高速回転を投げられる人もいるだろうな。

これはないと思うよ。俺程度のレベルでもメカテク装着者に回転数で遅れをとることはないと断言できる。
もちろん回転数があれば打てるってわけでもない。
一応形式上は、メカテクを使うか使わないかは個々人の選択に任されているので競技としての公平性は形式上は整っている。
使わない方が有利なら使わなければいいし、使ったほうが有利なら使えばいいという具合に。
しかし、ふだんメカテクを使わない人が、コンディションによってメカテク使用が有利だから使うなんてことは実際上はありえない。
いきなりメカテクつけて普通に投げられる人も少ないだろう。
高回転が不利になるようなコンディションならメカテクをつけるのではなく、素手で手首固定気味のリリースをして回転数を落とすだろう。
ディープインサイド使うとか、ボール変えれば、極端に回転を落とさなければならない局面はそんなにはないけどね。
こういった状況では、補助具によって与えられたハンデと同じ土俵で競わなければならない。
広い意味では公平でないと言ったのはそういう意味だ。
ただ、高い回転以外にも素手の利点はあるから、極めて高い習熟度の人物なら、常に素手のほうが有利ということもあるだろう。
俺はその境地には至っていないので断言はできないが。
要するに、ある局面でメカテク一本槍の人物が有利かあるいは素手と同レベルの土俵に立つことはありうるだろうと俺も考えている。

>>72〜>>74
支離滅裂もここまで来ると・・・。

今、このスレにいる全員があなたにあきれていることは自覚してる？

まず、一度指摘されたことについては、反論するなり
あるいは間違いを認めるなりしてからやりなおさないと。
何もなかったかのように同じことを蒸し返してはいけない。

それと、他の人もずいぶん指摘しているが日本語が変。
だから読解力もないんだろうけど。

＞全然違う

とか

＞ずっと言ってるように

じゃなくて、論理的に反論しなさい。
君が独りで「ずっと言ってる」ことが何故論理の裏付けになるんだ？

＞俺程度のレベル

って全く知らないのでどの程度か（ウソでもいいから）教えてくれ。
まさかホームでアベ200やそこらの素人じゃないよね？

なあ、そこの孤立無援のにいちゃん、
どうやらみんなは「メカテクは金属製で
ジョイントとネジとバネと目盛が
ついてるからダメだ」って言ってる
みたいだが、その体操のプロテクター
ってのもそういうもんなのかい？
とりあえず硬いのか？そんなら
俺が味方になってやるよ。

否定派ってなんで>>75、>>76 みたいなクズが多いの？

>>77
やっといつもの擁護派っぽいのが出て来たなｗ。
論理も何もなく捨て台詞を吐くだけ。

ヘタに理屈こねて恥をかくより、その方が自分らしくていいよ。

>>75と>>76がまさにそうだね。

>>79
>>76はたぶん肯定派だよｗ

>>74
>こういった状況では、補助具によって与えられたハンデと同じ土俵で競わなければならない。
この文章を読む限り 、俺の書いている土俵とは若干違う意味で使っているみたいだ。
どちらかが間違っているとかではなく、その辺のちょっとした言葉（単語）の認識ズレがあるようだ。

まぁ、細かい技術論は置いておいて、後は「自分の力」さんと折り合いをつけて和解となればいいけど…。

>>79

>>76が否定派か肯定派かはともかく、現実世界では明らかに
メカテク使用者の方がクズ扱いされているみたいだなｗ

多くの人がメカテクを使ったボウリングを否定しているからじゃないか？

そんなの初めて聞いた？そうか、感じないのなら仕方がない。

>>73
またレス遅れてスイマセン。
まず第一に言いたいのはテンプレ(>>1)には極力「主観」を入れるべきでは無いと言う事。
「事実」と「問題点」だけで十分かと思います。
もし「主観」でのスレ立てをOKなら「負け犬の遠吠え」と書かれた(Part８として立っている)スレでもOKになってしまいます。
アレは擁護派(の中の一部)の主観に基づいて立てられた物です。

＞ ずっと言ってるようにテンプレには論理の飛躍がある。

「論理の飛躍がある」と言っている部分に関して説明しましょう。
実際のところ「本質」「競技性」についても書き込んだほうが(論理の飛躍も感じずに)分かりやすいかもしれません。
ただしそこには「主観」の入る余地があります。
「問題点」をスレとして提示する事は必要です(問題点があるからずっとスレが続き議論されてきたのですから)。
「問題点」としての「自分の能力で勝負していない人間の参加」については書かなければならない。
そしてそれは「競技の本質」「筋肉運動の補助」等から説明すれば簡単に説明がつきます。
しかし「競技の本質」に関しては「主観」の入る余地があるのでテンプレには入れるべきでは無いと判断したので入れていません。
よって説明に関しては「筋肉運動の補助」(>>1を読めば分かるがそれ以外もちゃんと書いてあります)をメインとして書いてあります。
そしてあなたはこれを「論理の飛躍」と指摘しています。
なので、あなたの言う「論理の飛躍」の無いテンプレは「主観的要素」が入る事になるかと思います。(綺麗にまとめる事も不可能ではないと思いますが…)

「主観的要素」に関しては議論の中で主張すれば良い事なので、「主観的要素」を排除し問題点を指摘するテンプレとしてはアレで十分ではないでしょうか？

主観しかないぢゃないか

プロテクターの件はどうしたの？

>>17
ここは否定派の主観だけが拠り所のスレじゃん
客観的なんて言ったら最大の客観性であるルールブックがメカテクを容認してるからね

アンカーはゴミでした

容認というか何も書いてないんじゃなかったっけ？

>>85
まさに君の言うとおり。

だから君がメカテクを使って一生懸命ボウリングをすることは
何ひとつ問題ないし、どんな大会に出ようが恥じることはない。

ボウリングをやっている人の多くが「主観」によって
君を蔑んでいるだけで、それをここであれこれ言われようが
相手にしなくていいんだよ。

少数派には少数派のプライドがあるもんな。
最近は素手の選手より打つのは大変だろうけど、
だからこそ価値がある。頑張れ！

＞仮にプロテクターを使わないで体操競技に出る選手がいて、
＞その人物が「他の選手は自分の力で勝負していない」と言った場合、
＞テンプレの理屈に従えばこの言は「単なる事実」を述べていることになる。

厳密に言えばそうゆう事になるでしょう。
その上で実際に問題点があるかどうか、その問題提起をした人と議論すれば良いだけでは？
掘り下げて議論をすればあなたの思う「使用を認めて良い」という結論になると思いますよ。

>>89
体操のプロテクターとボウリングにおけるメカテクが
同じようなものだという結論はいつどこで出たの？

>>85
＞客観的なんて言ったら最大の客観性であるルールブックがメカテクを容認してるからね

ルールブックは客観的で信頼のおけるものですね！
では日本ボウリングルール(NBR)における補助具の規定について見てみましょう。

＞欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。
＞1. その補助具は、ボールの力を故意に強めるようなものでないこと
＞2. 補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
＞3. 補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること
＞
＞技術的或いは医療的補助具が認可された場合、特殊証明書が申請者に発行されます。申請者は、所属競技団体の会員証と、
＞補助具使用カードを携帯することによって、競技会に参加し、その補助具を使用することができます。

「欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。」
つまり、　
「欠陥によってボールを投球するための補助を必要とする場合、ボウリング競技における補助具の使用は認められます。ただし以下の条件を守る事」と書いてあります。
最大の客観性であり信頼のおけるルールブックでは数多くの条件をクリアした人に対して「補助具」の使用を容認していますね。
今現在多数いる「メカテク使用者」＆「その他の補助具使用者」はちゃんとルールブック(上記に規定)に従って使用しているとあなたは思っているのですか？
あなたの言う「ルールブックがメカテクを容認している」との発言と「実際のルールブック上の補助具の規定」との整合性は？
どうぞお答え下さい。

＞ここは否定派の主観だけが拠り所のスレじゃん

否定派の「主観らしきもの」は、今までの議論の結果ではほぼ全て「主観」ではなく「正当な論理」でしたね。

>>87
＞容認というか何も書いてないんじゃなかったっけ？

何も書いてないどころか使用出来る条件が上記のように事細かに書いてありますよ。
そして過去には擁護派の常軌を逸した条文解釈の発表が数多くありました。

＞1. その補助具は、ボールの力を故意に強めるようなものでないこと
＞2. 補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
＞3. 補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること
これがメカテク（補助具だよね）を使用するためのAND?条件なのですね。
議論の余地無くNGと思いますけど、なんで大会とかでメカテク使えているのだろう。
もしかしてルールブックって複数存在するの？

>>91
本文を引用する際「第37条　身体に障害のある人の場合」という項目名は何故含めなかったのですか？
あえて削除したのでしょうか？
普通何かを引用するなら引用元はもちろん、その表記場所(ページや第何条なのか)や表題は当然一緒に書くべきですよね
あなたのように本文を丸ごと引用するならなおさらです

おっと、項目名を隠した効果がすでに出てますねw
>>92

何時でもくだらねぇー事ごちゃごちゃやってんじゃねぇーよ。

じゃなんで公式戦や今やってるなんちゃってＰＢＡの大会で使ってる奴がいるんだよ。

そんなルールブックなんてあってねぇーようなもんだろ。

お前らみたい奴らがいるからボウリングが廃れるんだよ！

>>95
感情的になってはいけません

何時でも、じゃなく何時まででも、ですよね

>>93
＞本文を引用する際「第37条　身体に障害のある人の場合」という項目名は何故含めなかったのですか？
＞あえて削除したのでしょうか？

そうですよ。理由は必要無いからです。

「補助具を必要とする人は多くの条件を満たした上で特殊証明書を発行してもらい、所属競技団体の会員証と、
補助具使用カードを携帯することによって、その補助具を使用することができます」

それに対して、

「本来補助具を必要としない人は無条件で補助具を使用出来ます」

みたいな事は常識的に考えて絶対ありえないので、ボウリングにおける「最低限度の補助具使用の条件」としてルールに書いてある部分を抜き出しただけです。
それに条文にも「欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医療的補助を必要とする場合」と書いてあります。
更に「第37条　身体に障害のある人の場合」項目名まで書いて
「ボウリングにおける補助具の使用はルール上はこれだけハードルが高い」事を強調するまでもないでしょう。
何か異論でもありますか？

>>90
＞体操のプロテクターとボウリングにおけるメカテクが
＞同じようなものだという結論はいつどこで出たの？

結論出ていても出ていなくても結果は同じなので拘る必要は無いと思いますよ。
それと役割に関しては明らかな違いがあります。
「競技に必要な道具を掴む際の調整の役割」がそれぞれ共通した役割となります。
競技に必要な道具、ボウリングでは「ボール」、鉄棒では「鉄棒」をそれぞれ掴む際の調整の役割になります。
なのでプロテクターはボウリングで言うなら「ドリル」や「テーピング」に該当するものですね。

>>94
＞おっと、項目名を隠した効果がすでに出てますねw

「項目名を隠した効果」？？？何でしょうかそれは？
上でも書きましたが

「本当に補助具が必要な人」→数多くの条件を満たした上で初めて補助具を使用出来る

「本来補助具など必要ない人」→無条件で補助具を使用出来る

このような事は常識的に考えてありえませんよね？
もしありえるとしたらそれはどのような理由があるのでしょうか？
もし「ありえる」と言うのであればその理由を是非とも教えて下さい。

「ありえない」のであればボウリングにおける最低限度の補助具使用条件である
「第37条 身体に障害のある人の場合」内の補助具に関する条文だけで説明は十分ですよね。
(項目名など意味が無い事に気付かないのですかね！？)

それにしても>>93〜>>94はひどいな。
人間はここまで卑怯になれるんだ・・・。
平気でメカテに頼る訳だよｗ

そうかと思えば>>95
あなたのようなチンピラの存在も衰退の一因じゃないかな。

いずれにせよ体操のプロテクターと違って
メカテクは使用者がどんどん減っているね。

>>92の疑問は至極もっともだ。

というか他に解釈のしようがない。
結局、最初にメカテクが公式戦に出て来た時に
きちんと指摘しなかったのは誰なんだ。
そしてそれは「たまたま」見逃してしまったのか、
それともメーカーの思惑との兼ね合いで確信犯だったのか。

>>97

>競技に必要な道具、ボウリングでは「ボール」、鉄棒では「鉄棒」をそれぞれ掴む際の調整の役割になります。
>なのでプロテクターはボウリングで言うなら「ドリル」や「テーピング」に該当するものですね。

君もプロテクターの仕組みがわかってなかったのか。
話が噛み合わないわけだ。
筋力を補助する効果でいえば、ドリルやテーピングじゃなくメカテク に該当するよ。

>>91

日本ボウリングルール(NBR)の補助具の規定は本当に出来が悪い。
おれの想像だけど、ろくに英語読めないやつがUSBCのルールの該当する条文読んで書いたんだと思う。
USBC のほうはボールを握るための補助具としている。
健常者や許可を得ていない人は、投球時にボールから外れるような装置をボールに取り付けてはいけないことになっている。
メカテクはボールに取り付ける装置ではないから問題ないということだ。
NBRはさっさと新しいまともなやつを作ってネットに上げるべきだ。
NBR の補助具規定については過去スレでも同じような議論がされてきたが不毛だからもうやめたほうがいいと思う。

>>102
＞メカテクはボールに取り付ける装置ではないから問題ないということだ。

最もらしく書いたつもりかもしれないが、所詮はあなたの「主観」による勝手な解釈に過ぎない。
それも条文内以外の要素を無理矢理持ち込み条文の内容をねじ曲げようとする「捏造」とも言える悪質な条文解釈ですね。

あなたの条文解釈は、極端な「主観」の入り込みや、「捏造まがい」のやり方など問題ある条文解釈の一例として非常に参考になるかと思います。

現状あるのみだ。
そんな事言ってんのはどうせクソJBCやバカナショナルの連中だろうが。

>>102
おれの書き方が悪かったな。
俺はNBRの条文に関しては何も解釈していない。
出来が悪いと言ってるだけだ。
USBC のルールなら、障碍者のための義手の類と、メカテクを混同して解釈するようなことはありえず、ルールを基にメカテクを批判する勘違いなど起こり得ないと言いたいだけだ。

したがって、
>あなたの条文解釈は、極端な「主観」の入り込みや、「捏造まがい」のやり方など問題ある条文解釈の一例として非常に参考になるかと思います。
という君の一文はまったく的外れ。

＞俺はNBRの条文に関しては何も解釈していない。

それは申し訳ございませんでした。勘違いした事をお詫びします。

>>101
＞筋力を補助する効果でいえば、ドリルやテーピングじゃなくメカテク に該当するよ。

それは普通に>>89で認めている事です。
筋力を補助する効果に対して、競技として問題があるかを検証する時に「役割」が重要になります。
だから役割について書いただけです。
ボウリングで言えば「ドリル」「テーピング」の役割を鉄棒ではプロテクターの筋力補助で行っているだけですね。

>>97
ずるいですね
いいですか？あなたは規約の「この条文は健常者は関係ない部分ですよ」と書いてある書き出しを勝手に削除していかにもその条文の中身が健常者に対して書いてあるように装ったのですよ

>>107
文章を読む力も考える力もないの？

>>97は

＞「本来補助具を必要としない人は無条件で補助具を使用出来ます」
＞ みたいな事は常識的に考えて絶対ありえないので（削除した）

とちゃんと書いてるじゃないか。

＞いかにもその条文の中身が健常者に対して書いてあるように装った

とキミは書いているが「欠陥によってボールを投球する
ための補助を必要とする人のための補助具に関する条文」
が（補助具に関して）健常者にも適用されるのは当然。

だいたい「身体に障害のある人の場合」というのは
「この条文は健常者は関係ない部分ですよ」という意味じゃない。
「健常者は当然補助は許されない。ただし、
特例として障害がある場合は」と考えるのは常識。

それとも「この条文によれば、欠陥によってボールを投球するための
補助を必要とする人は医師の証明書がいるが、
補助の必要がない健常者が補助を利用することは無制限だ！
健常者に対しては何も書いてないから！！」
とでも言うのかな？

>>107
＞あなたは規約の「この条文は健常者は関係ない部分ですよ」と書いてある

捏造は良くないですね。そんな事は一切書いてないですよ。
正しくは「第37条 身体に障害のある人の場合」です。
もう一度あなたに質問します。

「本当に補助具が必要な人」→数多くの条件を満たした上で初めて補助具を使用出来る

「本来補助具など必要ない人」→無条件で補助具を使用出来る

このような事は常識的に考えてありえませんよね？
もしありえるとしたらそれはどのような理由があるのでしょうか？
どうも>>107を読む限りあなたは「ありえる」と言っているようですが？
で、あればその「常識的にありえる」とする理由を是非とも教えて下さい。

「ありえない」のであればボウリングにおける(競技参加者全員の)最低限度の補助具使用条件が
上記の条文になるので何一つ問題ありません。

>>108
>>109
そこで問題になるのが「補助具」の定義ですよ
ルールではメカテクが補助具に含まれるとは一言も書いてないのですよ
「メカテクは補助具」はあなた方の勝手な言い分です
「補助具」は37条にしか出てきません
つまり「補助具」とは障害者が使う道具の事で、その大部分は「義手またはそれに準ずる道具」のことです
37条はつまり、2条にある「手で投げなさい」というルールを障害によって守れない人向けのルールなんですよ

「身体に障害のある人の場合」とはあくまで「身体に障害のある人の場合」なんです

それ以上に拡大解釈することは薬の説明書にある「妊娠している場合」にある説明を守る(他人に強制する)男性みたいなもんです

勝手な決めつけが得意な否定派。

意外にこいつら穴があるから面白い。

これが現実です。
「客観的」であるはずのルールブックですら、個人の「主観」で内容をねじ曲げなければならない、、
そんなメカテク擁護派の惨めな姿を見る事が出来ましたね。

>>110
＞そこで問題になるのが「補助具」の定義ですよ

補助具の定義？それは日本語としての客観的観点からはっきりしています。
それは「補助をする道具」ですね。
それ以外は勝手な個人の「主観」による都合の良い解釈。

＞ルールではメカテクが補助具に含まれるとは一言も書いてないのですよ

含まれないとも一言も書いていないですね。
そしてメカテクに「補助をする効果」がある事実からすれば確実に「補助具」である。
そこに個人の「主観」の入る余地は無い。

＞「メカテクは補助具」はあなた方の勝手な言い分です

いやいや、メカテクは「補助をする道具」であり日本語的観点からも、機能面から見た客観的観点からも、どう見ても「補助具」です。
そこを勝手な解釈(個人の主観)でねじ曲げたあなたの解釈こそ「勝手な言い分」に過ぎない。

＞つまり「補助具」とは障害者が使う道具の事で、

まさにあなたの言う「勝手な言い分」の代表格ですね。
それもその結論に至った根拠があなたの「勝手な言い分」なのだから更に質が悪い。

あなたの「勝手な言い分」「個人の主観」みたいなくだらないものはいりません。(少なくともルール解釈においては必要ない)
その上でもう一度あなたに質問します。

「本当に補助具が必要な人」→数多くの条件を満たした上で初めて補助具を使用出来る

「本来補助具など必要ない人」→無条件で補助具を使用出来る

このような事は常識的に考えてありえませんよね？
もしありえるとしたらそれはどのような理由があるのでしょうか？

あなたは「(自分自身の)勝手な言い分」を入れないとまともに質問に答える事すら出来ないのですか？

>>111
＞勝手な決めつけが得意な否定派。………×

勝手な決めつけが得意な擁護派………○

あなた>>110を読みましたか？
「勝手な言い分」を積み重ね、その「勝手な言い分」を根拠に「自分は正しい」と主張してしまう醜態。
メカテク使用者の実態を如実に現しているのかもしれませんね。

>>112
アホかw
公式ルールで使う言葉の定義を一般的な「感覚」で答えるとは・・・

じゃあ大きさも形もそれっぽい、多くの人がボウリングのボールと認識される球状の物体は公式にボウリングのボールと言えるのか？

ボウリングのボールとはルールにある形状のモノであるように、メカテクは「補助する道具」かもしれんが公式ルールで言う「補助具」ではないんだよ

>>113
ごめんなさい
私は使用者ではありません
あえて言うなら日本語の文章の読み方を教えているものです

>>113
そっくり返してやる。
そもそも何の問題もない事をわざわざ持ち出し、屁理屈づけして問題だと言う…如何にも……… と、………らしい発言だな。
いくらこんなところでわめいても聞く耳持つのはバカな………とクソ………だけだよ。

はい、ここを読んでいるみなさん、いかがですか？
虚心坦懐にどちらがこじつけだと思います？
そしてたとえば>>116のような品性をどう思います？
ま、品性は関係ないですけどねｗ

誤解のないように書きますと、僕は素手でメカテクを軽蔑していますが
ルールで規制してほしいなんて思っていません。
使いたい人は使えばいいと思います。試合で負けなければいいので。
というか最近はトップクラスではあまり対戦しません。

その点では>>116と同じですが、残念ながら（お気の毒ですが）
「こんなところでわめかなくても」男子プロやトップアマは
自然にもうほとんどメカテクなど使っていないし、
メカテク批判を「聞く耳持つ」もなにも、多くの人が
メカテクをやめたりはじめから使わなくなっているのは
事実みたいですね。

みんな「バカな・・・」や「クソ・・・」なのかなｗ

>>114の理屈で言うと、ボウリングの公式ルールなど知らない
「一般の人」が「一般的な感覚」でメカテクを見たら
「あれは補助具だ」と思ったとして問題ないんですね？

あくまでもルール上は補助具ではないと。

普通、ボウリングをやっていない人は
メカテクに興味を持たないでしょうが、
もし「こういうものだよ」と説明したら
「そういう補助具を使っていいんだ？」と驚くでしょうね。

参考になりましたｗ

この状況は「自分の力」氏と肯定派達の討論という展開でいいのかな？
俺は極力発言を控えて見守るつもりだけど…。
過去ログで俺が関わったことなので…。

>>110
>「メカテクは補助具」はあなた方の勝手な言い分です

メカテクが補助具であることを俺が説明してもいいが、
メカテクは補助具ではないと言いたいのかな？

俺が書いた>>62の中にあるリンク先にあるボウリングマガジンの記事を読んでみて
もう一度、勝手かどうか？
メカテクを補助具ではないと言いたいのかを聞かせてもらいたい。

>>114
＞公式ルールで使う言葉の定義を一般的な「感覚」で答えるとは・・・

公式ルールで使う言葉の定義を自分に都合の良い「勝手な言い分」で答えるとは・・・
選手の誰もが「俺の解釈は公式ルールで使う言葉の定義として正しい」と自分に都合の良い「勝手な言い分」を言い出したらキリがないですねぇ、、、
あなたの言う「公式ルールで使う言葉の定義」自体があなたの「勝手な言い分に基づく定義」に過ぎない事に気付いてます？
私が「公式ルールで使う言葉の定義」を発表したら、それは正しいのですか？
あなたの自分に都合の良い「勝手な言い分に基づく定義」が正しいのであれば、私の「主観に基づく定義」も正しい事になりますよ？
だから私はルール解釈においては「個人の主観」を入れるべきでは無いと言っています。

後半部分についてはまた別の形でレスをします。

正直言って私はメカテク使用についてボウラーの矜恃だとかスポーツマンシップだとか言ってるうちは面白がって議論を見ていただけなのだよ

とりあえずあなた方の周りにいる日本語に堪能な人、弁護士や司法書士、規約や契約書や説明書の読み書きを仕事とする人にルールを読んでもらってから以下の質問に回答してもらってくれ

1.37条は健常者にも適用されるのか
2.37条にある「補助具」とは一般的に何かを補助する道具全ての事か
3.手首を金属やプラスチックなどで固定することはルール違反か

よろしく

そもそもメカテクターに関して、開発者である高橋氏が「障害を助ける為に作った」と明言しています。つまり、

『メカテクターは障害を助ける為に作られた補助具である』

これは紛れも無い事実です。
そしてこの「障害を助ける為の補助具」を自分の成績を上げる為に競技ボウリングに持ち込んだ人間がいました。
その人は補助具などまったく必要の無い人です。

『補助具など必要の無い人が自分の成績を上げる為に「障害を助ける為の補助具」を試合で使う。』

そして今現在もその「最初に持ち込んだ人間」を追随して試合に持ち込む人間が多数います。(意図せずして持ち込んでいる人も中にはいます)
このような状況は競技スポーツとしてどうなのでしょうか？倫理的に考えてどうなのでしょうか？

>>122
こんなとこで議論しても仕方ないじゃない。
匿名会議なんかじゃ結論なんかでっこないんだから。
せいぜい憂さ晴らしですなぁ。
それにメカテク使わないほうが点出るんだから何をそんなに
メカ禁止に粘着するのかがわかんない。

>>122
開発目的なんて関係ないでしょ

>>121
それでは答えになってないな。

>「メカテクは補助具」はあなた方の勝手な言い分です

シンプルな質問だよ。
あなたはメカテクは補助具ではないと主張したいのか？
ＹＥＳ　ＯＲ　ＮＯ　で答えられるはずだ。

もしかして、あなたが言いたいのはメカテクは補助具と認めるが、
37条で書いてある補助具とは異質だと言いたいのでは？

そうだとすれば、どういう意味で区別されるのかを説明してもらいたいな。
話はそれからだな。

まず、ＹＥＳ　ＯＲ　ＮＯ　に答えて、ＮＯなら下の質問に答えて
つじつまを合わせてもらいたいな。

先に>>122の事実を知識として共有したほうが話が分かりやすいので書かせてもらいました。

>>121>>124
＞開発目的なんて関係ないでしょ

そうですねそれが目的だけで実物が目的と乖離しているのなら関係ないでしょう。
ところが実際は目的だけではなく、障害を助ける為の数多くの機能(手・手首・指の代わりをする機能)を持たせてある
「障害を助ける為の補助具」となっています。

メカテクターは「障害を助ける為の補助具」と言う事実があるので
当然「第37条 身体に障害のある人の場合」の中にある、あなたが「補助具」とする「補助具」に該当しますね。
そこには日本語の解釈の問題もありませんね。
で、ルールとしてのあなたの解釈は？

>>125
イエス

>>126
>メカテクターは「障害を助ける為の補助具」と言う事実があるので
>当然「第37条 身体に障害のある人の場合」の中にある、あなたが「補助具」とする「補助具」に該当しますね。

該当しません
メカテクターは「障害を助ける為の補助具」と言う事実はありません

てか補助具補助具うるせーw

何回も言ってるがメカテクは何かを補助しているんだろうが、ボウリングのルールの言う補助具じゃねーからw
その競技の規約で使ってる用語と一般的な言葉を混同するなってば

>>127
12：00過ぎちゃったな。ID変わったぞ。
>>121なのか？

>>130
イエス

ねる！

>>129
>ボウリングのルールの言う補助具じゃねーからw

もうはっきりしたじゃないか。
ボウリングのルールに精通した宮田哲朗氏がボウリングマガジンに書いているだろ。

「カウンセラー　宮田哲郎ライセンスNo.140のプロ6期生。（社）日本プロボウリング協会マスターインストラクター。
プロボウラーやセンター社員の教育、指導を専門とする。ビギナーにもわかりやすい指導を1冊にまとめた『スポーツ・ボウリング』
（ベースボール・マガジン社）ほか著書多数。」

補助具だと書いている。
あなたが「ボウリングのルールのいう補助具でない」と根拠もなくただ言い張っても、それはあなたが書いたことがそのままブーメランの
ように返ってくる。

>「メカテクは補助具」はあなた方の勝手な言い分です

「あなたの勝手な言い分です」ということになってしまうな。自己矛盾だな。
あなたが相手だとここで補助具の話は終了だ。メカテクは補助具だ。

>>128
＞該当しません
＞メカテクターは「障害を助ける為の補助具」と言う事実はありません
　
あなた本物のアホですか？該当しない理由がないのですが？
開発者が「事実があった」と言っているのに｢事実はありません」とか・・・さすがに馬鹿かと。

もっと分かりやすく質問しましょう。
３７条の補助具に該当する「障害を助ける為の補助具」と
３７条の補助具に該当しない「障害を助ける為の補助具」の違いは？

出来ればあなたの「勝手な言い分」無しで答えて頂きたい(過去のレスみる限り期待出来ないですが)。

議論の内容をまとめておく。

日本ボウリングルール(NBR)における補助具の規定については以下のように書いてある。

＞欠陥によってボールを投球するための、技術的、或いは医療的補助を必要とする場合、参加競技における補助具の使用は、次の事項を条件として認められます。
＞1. その補助具は、ボールの力を故意に強めるようなものでないこと
＞2. 補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
＞3. 補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること
＞
＞技術的或いは医療的補助具が認可された場合、特殊証明書が申請者に発行されます。申請者は、所属競技団体の会員証と、
＞補助具使用カードを携帯することによって、競技会に参加し、その補助具を使用することができます。

１．メカテクが「補助具」に該当するかどうかについて。

まず、JPBA公認のマスターインストラクターであり、ルールにも精通した人物がメカテク・リスタイ等を「補助具」として扱い
「補助具」という単語を使い説明している。
誰よりもルールに精通した人物がメカテク・リスタイを「補助具」扱っている事実がある。

２．次にルールにおける「補助具」が障害を抱えた人の使用する「補助具」であるとの指摘。

これについてはメカテクターの開発者である高橋氏がメカテクターについて「障害を助ける為に作った」と明言しています。
実際の機能を見ても障害を助ける為の数多くの機能(手・手首・指の代わりをする機能、つまり手・手首・指等に障害を抱えた人の
障害を助ける機能)を持たせてある「障害を助ける為の補助具」となっている事実がある。

>>123
＞それにメカテク使わないほうが点出るんだから

「メカテク使わないほうが点出る」の根拠は？
女子JPBAの試合見たことあります？
女子JPBAでは何故メカテク使用者のほうが点の出る事が多いのですが？

＞何をそんなにメカ禁止に粘着するのかがわかんない。

それは頭が悪いから・・・・と言ってしまっては身も蓋もないですね。
近いうちに分かりやすい説明をしようと思います。

>>116
＞そもそも何の問題もない事をわざわざ持ち出し、屁理屈づけして問題だと言う

もしスレをちゃんと読んで問題無いと思うのであれば
それは問題無いと思い込んでいるのはあなたの知能に問題があるかと思います。
丁寧に論理的な解説をしてもあなたには「屁理屈」にしか見えないのですね。

>>135
だから何で問題だというなら、禁止されないんだよ！？
本当に問題ならとっくに使用禁止になってるだろ。
禁止されないのは別に問題がないからじゃないのか？プロだって女子に於いては過半数が使用してるよな。男子は少ないが。

>>134
ではメカテク開発者やマスターなんちゃらは
「メカテク使用時には補助具の型の明細と、図面を所属競技団体に提出すること
補助具が必要であることの、医師の証明書と意見書を、所属競技団体に提出すること」
と言っていますか？

すまんが上は気にしないでくれ
感情的な書き込みだったw

開発意図やマスターなんちゃらの個人的な意見などはどうでも良くて、議論の内容は「メカテクはルール違反か？」ですからね

マスターなんちゃらじゃなく日本語に堪能な人の意見を聞いてね
でもマスターなんちゃらの「補助具」って言葉も多分一般的な言葉としての補助具じゃねーのかな？
ルールに精通している立場としては使い方が軽率だなぁ

>>138
たまたま今そこが議論になっているだけで、
この問題の本質もこのスレの提示している問題点も
「メカテクはルール違反か？」じゃないよｗ

本当に自分勝手な人だなぁ。それとも文章が読めない？
「なんちゃら」だの「ねーの」だの
あなたの日本語が堪能とはとても思えませんが。

>>138
＞マスターなんちゃらじゃなく日本語に堪能な人の意見を聞いてね

お前は日本語堪能なんだろ？じゃあお前に聞けば済む話。
まずは>>133の質問に答えるように。

３７条の補助具に該当する「障害を助ける為の補助具」と
３７条の補助具に該当しない「障害を助ける為の補助具」の違いは？

日本語堪能な人はルールを読んだだけではっきりとした違いが分かるんだろ？
だったらちゃんと答えてくれ。

一応ヒントをあげよう。
ルールの条文内で「補助具」と「特殊な装置」は別の物として書かれている。
つまり「補助具」は「特殊な装置」とは別の物。
そして今回聞いているのは「補助具」についてだ。

>>139
そういうのはいらねーからw

>>140

> ３７条の補助具に該当する「障害を助ける為の補助具」と
>３７条の補助具に該当しない「障害を助ける為の補助具」の違いは？

ないよ

>>142
違いがないって意味に見えちゃうな
ごめんごめん

>３７条の補助具に該当しない「障害を助ける為の補助具」
が無いって意味だ

「37条にある補助具」＝「障害を助ける為の補助具」だからな
もちろん「障害を助ける為の補助具」の中でもボウリングの投球に直接関係ないものは除いてだがな
骨折を繋いでる金属とかボルトとかな

下手くそで恥知らず→メカテク

向上心ある常識人→素手


これでいいっしょ

まるっきり逆だな。


そう言うのを頭デッカチの融通効かずのバカと言う。

>>143
どこまで追い詰められても悪あがきするんだな。
日本語うまいねぇ。何年くらい勉強したの？

ルールの解釈がどうあれメカテクという補助具の評価も
本質も変わらないのに、何を守ろうとして何と戦っているんだか。

>>145
まるっきり逆かｗ

ということはＰＢＡのクリバンやノームは下手くそで恥知らず、
日本の女子プロにズラリといる連中は向上心があるんだね！

>>143
＞「37条にある補助具」＝「障害を助ける為の補助具」だからな

馬鹿か？
結局は「メカテク(障害を助ける為の補助具)＝補助具(３７条にある補助具)」を認めるのかよ。。。

事実認定に関してはすでに結論は出ている。
開発者の証言では「事実はある」。
お前の妄言では「事実は無い」。
お前が真実を知る立場になかった事は明らかで、そんな馬鹿が必死に「事実は無い、事実は無い」と喚いたところで真実は変わらない。

結局は「メカテク＝補助具」を自ら認めて終了。

>>148
え？
メカテクは(37条における)補助具ではありませんよ

>>149
「自分の力」さんは
37条では障害者は補助具を使うにも、意志の診断書を提示したり、補助具についても審査をうけなければ
ならない事実に対して
健常者が何の審査もなく補助具を使うことは常識では考えられない言っているんだよね。

しかし、ルールの規定に直接メカテクを示して、禁止したり。一部規制などしているわけではない。
何も書いていない状態。
だから、公式の大会でもメカテク使用者が存在するわけだ。

補助具とは？いろいろな補助具なる器具があるわけだが…。
特定の動作を行うことができない人を助ける器具。例としては、杖、車椅子、スクーター、歩行補助器、補聴器、特殊なベッドなどがある。
歩行補助具　移動補助具　点眼補助具　立ち上がり補助具　吸入補助具　授乳補助具　入浴補助具　水泳補助具　母乳補助具　スキー補助具

さてメカテクは補助具なのか？
特定の動作を行うことができない人を助ける器具を補助具という。
意味を読んでみると、メカテクもあてはまるな。


>メカテクは(37条における)補助具ではありませんよ
37条の補助具ではないという主張だな。では、メカテクは補助具なのか？

使用する目的など意味的にほとんど変わらないかもしれないぞ。
37条の補助具もボウリングのボールを投げるための補助具だろ。

あと、返答に少し腹がたつな。
あなたの独断的な意見を書かれても困る。
それなりの論拠を示さないとな。
論拠をしめせないのなら、間違いを認めるとか、勘違いを認めるとか……逃げ口上を吐くとか。

一つ殺しておきたい意見がある

「開発者は補助具として世に出した」から「ルールでは補助具である」という意見ね

まるでルールの上に開発者の開発意図があるような言い方だね
これだと「この道具はこの競技の為に開発した」と言えばルールで禁止されている道具も使用出来る、という理屈になる
おかしいのがわかるよな

ルールでダメなら開発目的がなんであれ使用禁止だし、開発者が補助具だと言ってもルールで認めてなければ補助具じゃないんだよ

この点はもう大丈夫だね

なんだか気の毒になってきた・・・。

>>149はまるで「違うもん！違うもん！」って泣いてるガキだし、

>>151はまるで他の意見を理解していない。

その上で「殺しておきたい意見」って何だよその言いぐさ。
程度低すぎ。

まず相手の意見をよく読みなよ。
あなたのは「理解」も「考察」も「発信」も
すべて独り善がりの思い込み。

たぶんあなたの的外れないいがかりに一番迷惑しているのは
「メカテクは補助具だが現行どんな大会でも
使用は認められているんだから事を荒立てないでくれ」
と思っている使用者だろうな。

言っておくが否定派もいろいろで、その多くは
たかがセンター大会やアマの県大会程度で
使用を規制すべきだなんて考えていないぞ。

>>151
実際に障害を助ける機能があるかどうかが重要。
実際に搭載されている機能の殆どが「障害を助ける機能」である補助具を「補助具では無い」とする理由は無い。

まぁ必要以上に引っ張る必要も無いから、最後にあなたの結論でまとめておく。

『メカテクは「障害を助ける為の補助具」だが「障害を助ける為の補助具」では無い(そのロジックは不明)』

「メカテクは補助具だけど補助具じゃないんだ〜　だから問題無いんだ〜」

だ、そうです。。。

>>153
なんかまどろっこしい書き方してますね。
あなた、自分でもよくわかっていないんじゃない？
それとも表現しきれない鬱憤があるのかい。

まだやってたんだＷ

1.37条は健常者にも適用されるのか
2.37条にある「補助具」とは一般的に何かを補助する道具全ての事か
3.手首を金属やプラスチックなどで固定することはルール違反か

頼むからこれをまともな大人に聞いてみてくれよ

こいつら技じゃなくパワーに憧れてＰＢＡを真似て喜んでいるんだね。

>>156
＞頼むからこれをまともな大人に聞いてみてくれよ

そんな無意味な事誰もやらないよ。
まともな大人が答えたところで、その回答を判断する人間(お前)が「異常な大人」じゃ話にならないw

>>154
またなんか読み間違ってるみたいだな。
>>153
は君が書いたことをまとめたんだよｗ
もういいか、この人は。

>>157
君はＰＢＡをＴＶで観たことがあるだけでしょ？
ＰＢＡの選手が真剣になるような土俵で試合したことがあれば
わかるけど、彼らはパワーより技が凄いんだ。アジャストも含めて。

そしてメカテクの是非はＰＢＡの技術にもパワーにも
何の関係もないよｗ

日本語不自由→メカテク

>>159
凄い!!PBAで真剣勝負されたんだ。
アメリカまで行かれたのですか。
すれ違いなりますが、できればその時の状況教えて頂け
ませんか。周囲にそんな達人はおられなくって･･･

メカテクは使おうが使わなかろうがどっちでも
良いってことで宜しいでしょうか。

これは補助具、これは補助具じゃない。なんてことはトップが決めること。
はっきり言ってどうでもいいルールに、いちいちそこまで熱くなる理由は簡単だわな。｢どうでもいい｣と思えないから。

>>161
皮肉のつもりなんだろうけど、バカだなぁ。
「ＰＢＡで真剣勝負」じゃなく、
「ＰＢＡの選手が真剣になるような土俵」って書いてあるだろ。
ＰＢＡは日本にも賞金稼ぎに来ているのを知らないの？

言っとくけど賞金がかかっていれば、日本でＪＰＢＡと
試合する時にもＰＢＡは真剣にやるよ。

うん、メカテクはどうでもいいね。
ほっといてもいずれなくなるだろうし。

>>162
俺はホントにどうでもいいよ。
試合中にも気にしたことないし。
前にも書いた通りどんどん少なくなってるし。
既得権にしがみつきたいあなたのような人が哀れなだけ。

>>163
これは皮肉ではなかったのですが・・・
日本でもPBAのツアーってやってたんですね。
ちょっと調べてみます。

>>163
おれ、>>162だけど、なんで俺が哀れなの？

>>165
ルールはどうあれ、メカテクを否定している人間の言い分は
いちいちもっともなのに、それを「いちいち熱くなる」なんて
書いているからじゃない？

どう見ても熱くなっているのは「メカテクが大好き」で
「メカテクがないとまともにボウリングが出来ない」人達みたいだが。

そういう人に限って「はっきり言ってどうでもいいルール」とか言うよね。

「補助具かどうか」を決めるのはトップじゃなく、
実際に戦っている選手の総意だよ。トップはそれを吸い上げて
常識的かつ公正なルールを定めるのが仕事。

あ、もしかして民主主義って聞いたことがないのか？

>>166
民主主義を持ち出すのはどんなもんかね
バカの多数派ほど扱いに困るもんはないぞ

あと、「補助具かどうか」はおかしい
現状のルール上は補助具じゃないんだからそれを議論してもしょうがない
これから議論が必要なのは「今後障害者用の補助具として扱うかどうか」だと思うが

>>167
ほほう、まあ確かに政治に関してはそうかもしれんな。

しかしこのスレの論争に関して君は
「素手で日本や世界のトップクラスで投げている選手」が
「バカの多数派」だとでも言うのか？

そして補助具かどうかはどうであれ、あの「金属製ジョイント付
ネジ付バネ付目盛付」の「お道具」を手にはめて投げている連中
が「良識ある少数派」なのか？

面白い感性だなｗ
　

>>166
じゃ、俺がメカテク使いだと思ったんだね。しかし、いちいち哀れんでもらわなくてもいいですから。

>>168
おいw
そんなこと言ってねーよw

>>169
日本語の文章を読む力がないのか？

「じゃ」って、オレの文章のどこに
君がメカテク使いだって書いてある？
そんなことオレにはわからんよ。何が「じゃ」だｗ

オレは君が自分自身で掲示した文章に対して哀れんでいる。
いちいち哀れんでほしくなければ論理的にまともなことを書けば。

メカテク　→　粘着

嫌メカテク → 他人気にしすぎキモいw

擁護派、そして否定派の中にも「問題点」を良く理解出来ていない人がいるかと思います。
ここで改めて「問題点」を分かりやすく解説しようかと思います。
まず「問題点」を文字にすると

「個人の能力が問われる場所に『個人の能力以外の能力』を用いる人間が参加している」

と、いう事です。
もしかしたらこれだけでは分かりにくいかもしれません。
なので上記の「個人の能力〜」を別の(ボウリング以外の)同じ状況に例える事で簡単に理解してもらえると思います。

「個人の能力が問われる場所」＝「ボウリングの試合」
「個人の能力以外の能力」＝「メカテクの使用」

なのですが、ここではそれらを別のものに変えてみます。
すると何が問題なのかはっきり見えてきます。

「個人の能力が問われる場所」＝「学力テスト」
「個人の能力以外の能力」＝「カンニング行為」

そして、ルールである程度容認されていることから
「ある程度のカンニングは容認する」とします。

「『ある程度のカンニングは容認する』との条件で行われる学力テスト」

これが現状のボウリングの試合とほぼ同じ状態です。
「メカテク」＝「カンニング」と考えるより
どちらも「個人の能力以外の能力」という特性・共通点があると考えてもらえば結構です。

「個人の能力が問われる場所に『個人の能力以外の能力』を用いる人間が参加している」
＝「ボウリングの試合に「メカテク」を使用する人間が参加している」
＝「学力テストに「カンニング行為」を行う人間が参加している」
そしてそれらの「個人の能力以外の能力」の使用がある程度認められている。

次レスでは具体的内容を検証していきます。

「『ある程度のカンニングは容認する』との条件で行われる学力テスト」
この現状のボウリングの試合と同じ状況について検証します。

まず「カンニング」をすれば必ず点数が上がるのか？
これについては「その人による」としか言えません。
全ての問題に自信を持って解答出来る能力(学力)の人はカンニングなどする必要はありません。
むしろカンニングをする事で点数が下がる場合も十分考えられます。
これが否定派Ａ氏も言っている「能力のある人は選択の余地が無い」と言う事です。

同じように「メカテクを使用」すれば必ず点数が上がるのか？
これも「その人による」が答えです。

必ず点数が上がる訳じゃないんだから「カンニング」認めても問題無いだろ！
必ず点数が上がる訳じゃないんだから「メカテクの使用」認めても問題無いだろ！(よくある擁護派の発言)

問題あるに決まってます。
つまり「点数が上がるかどうか」は一切関係無いのです。
これが否定派の言う「点数が上がるかどうかは関係無い」という事です。
問題は「個人の能力が問われる場所に『個人の能力以外の能力』を用いる人間が参加している」事なのです。

次に、例えに対してこのような意見もあるかと思います。

「そもそもカンニングを認めるなんてありえねぇから」

意味的には「そもそも『個人の能力以外の能力』の使用を認めるなんてありえねぇから」です。
＝「そもそもメカテクの使用を認めるなんてありえねぇから」となり
それこそメカテク否定派の意見そのものです。

現状の「メカテク使用者の参加を認めるルール」を支持している人は
「ある程度のカンニングは容認するルール」を支持する人間となにも変わりません。
あえて違いを言うならその「異常性」に気付いているか・気付いていないかの違いです。

「『ある程度のカンニングは容認する』との条件で行われる学力テスト」

順位に与える影響について。
例えばその学力テストの結果
１位カンニング不使用、２位カンニング不使用、３位カンニング有り、４位カンニング有り、５位カンニング不使用
以上のような結果になったとします。
１位、２位に関しては確かに「自身の能力」で出した成績です、
しかし順位全体で見れば実際に学力を反映した結果にはなっていない事は分かるでしょう。
つまり「学力テストの結果」の順位として正当性が無いのです(学力が正確に反映されていないから)。

これは現状のボウリングにおいても同じ事です。
「個人の能力以外の能力」の使用を認める事で全体の順位の正当性が失われている。
つまり「メカテク」の使用を認める事で全体の順位の正当性が失われているのです。
素手投げの人間も「自分は使っていないから関係無い」と思ったところで
メカテク使用者がいる事で「正当性の無い順位」に勝手に組み込まれているのです。

素手投げで優勝したところで、その大会にメカ使用者がいれば
競技スポーツとして何の正当性も無い順位の中で１位を取ったに過ぎないのです。

これは否定派の中にも勘違いしている方がいるので、よく理解してもらいたいところです。
「勝てば問題ない」と言う方がいますが、実際はそうゆう人間が参加しているだけで問題あるのです。

そしてメカテク使用の参加者がいないとしても、そのルールが参加を認めている以上
そのルールの下で行われた試合の結果に「競技スポーツとしての正当性」は無いと考えるのが妥当です。
「メカテク使用者が減っている」などは実際には関係なく「ルールとして認めている」事を問題視しなければなりません。

>>174から
長文お疲れ
でも、余計に混乱するから変な喩えは止めてくれ。
推論として全く態をなしておりません。
>>「個人の能力が問われる場所」＝「ボウリングの試合」
>>「個人の能力以外の能力」＝「メカテクの使用」
の自説をベースにした物語になっていますから。

>>177
「言わんとすること」をみんなが理解できれば「例え話」など必要ないのだけれど
「言わんとすること」をより理解してもらおうとして「例え話」をすると
「言わんとすること（内容）」より「例え話(表現)」を否定しようとする人が必ず論敵に現れるのが２ｃｈの常だ。

では、>>177は彼が「言わんとすること」を読み取り、要旨（内容）を反論しようとしているのか？
していない。できていない。反論しようともしていない。
否定派の俺からすれば、彼が「言わんとすること」は理解できる内容だな。

>「勝てば問題ない」
これは、若手でメカテクに疑問を持つ男子プロに業界に長くいるプロが言いそうなことだ。
業界に長いプロはその理不尽なルールの問題点が分かっていても、プロボウラーはその理不尽なルールがあるからプロとして食っていける。
リスタイ・メカテクを容認しているからボウリング業界がなりたつと考えているかもしれない。


または、ルールを変える力がないのだから理不尽でも従うしかない。文句を言っても仕方がないから「勝てば問題ない」という理屈に至る。
代々そんな理屈が受け継がれていて、理不尽さに気がつかないアホかもしれない。
そして、最終的には疑問があるなら「使わなければいいだろ」という理屈で疑問を押さえつけるしかないのかもしれない。

もしリスタイ・メカテクを正当だと考えていれば、メカテクに疑問を持った人に「勝てば問題ない」などとは言わないだろう。

https://www.youtube.com/watch?v=NTlrynE8Ed8
この動画にも否定派の俺からみるとそういういろいろな意味での理不尽さがよくでているように思えるな。

申し訳ない、「勝てば問題ない」の代表、オレが来た。

否定派Ａ氏の指摘通り、メカテクを使って（実力的にも立場的にも）
それなりの地位にいる先輩に「メカテクの問題点」をつきつけるのは
現実的に難しい。会社員をやっている人ならよくわかるだろ？
スポーツ界だって人間がやっているんだから同じさ。
そういう意味ではプロやナショナルチームの人間ほど
問題提起がしにくいともいえる。
もちろんシニアのプロでも素手で剛球を放り、シニアであるがゆえに
遠慮なく「あんなもの使ってちゃダメだよ」という人はいるけどね。

ここの議論は結構読まれている。それだけでも存在意義はあるのだが、
>>177のように思考停止していては何も生まれない。
反対なら反対でお互いに自分の考えを言おう。
結論は出ず、現実に反映しなくても、自分自身のために。
せっかく出会ったスポールじゃないか。

メカテク　＝　問題意識のない人　＝　ボウリング業界衰退の原因

カンニングに例えるとかwww

問題点をわかりやすくまとめるとかいいながら中立的な立場を装って、結局は絶対的な悪に例えるとかって印象操作はなんなんですかね

印象操作ではなく事実だからだろ。

オレは今、意味のない君の「捨て台詞」に対して書いているから、
こういう意味のない内容になってしまうが、
君は>>174〜>>176に対して書いているんだろ？

>>174〜>>176は（賛否はともかく）少なくとも意味がある意見だよな？
もし反論や君なりの意見があるならそれを書いたらどうだ？
だから思考停止って言われるんだよ。

それと>>174〜は誰が読んでも

＞中立的な立場を装って

はいないだろｗ

>>183
ごめん、書き出ししか読んでなかったww

「喩え」を出すにあたり、まったく同じ条件を満たす事象など存在するはずはありません。
かと、言って「共通点」が少ないものは「喩え」に使うには不適切かと思います。
なので、より多くの共通点を持つ「カンニング」を選択させてもらいました。

上記の内容と重複するところもありますが

まずどちらも「個人の能力が問われる場所で『個人の能力以外の能力』を用いている」と言う共通点がある事。

次に「使ったからといって確実に点数が上がる訳ではない」と共通点がある。
メカテクもカンニングもどちらも使ったからと言って確実に点数が上がる保障はありません。
この要素がメカテクの場合多くの勘違い擁護派を作り出す原因にもなっています。

次に「能力の高い人間には不要である」という共通点。
メカテクもカンニングもどちらも能力の高い人間には不要である。

次に「常習している人間は使うのをやめれば点数が下がる」と言う点。

そして「カンニング」の何がいけないのか？を論理的に考え掘り下げて行くと最終的には「メカテクの使用」がいけない理由と同じになります。

>>185
なるわけねーだろばか

>>186
何の反論も出来ず、ガキのように捨て台詞を吐くだけ・・・。

さすがメカテクだよな

>>177
＞余計に混乱するから変な喩えは止めてくれ。

メカテクを正当化する時の論理で考えると様々な矛盾が生じたりして混乱する事もあるでしょう。
しっかりと頭を整理して考えて下さいね！コツとしては結論ありきにならず常識に基づいて考える事です。

＞自説をベースにした物語になっていますから。

単なる現実・事実を「自説」とは呼びません。
「物語」に関しては「おかしい」と思うところがあれば指摘すれば良いでしょう。
そうする事によってメカテクの異常性に気付く事にも繋がると思いますので。

>>187
>「カンニング」の何がいけないのか？を論理的に考え掘り下げて行くと最終的には「メカテクの使用」がいけない理由と同じになります。

これにまともな反論をしなきゃならん俺の気力はどこから絞り出せばいいんだよww

>>190
いや、だから別に無理しなくていいんじゃない？
まともな反論が出来ないのなら。

相手にするまでもない愚論なら何故そうなのか指摘すればいいだけ。
そうだろ？

今、リアルでは多くの人が「メカテクっておかしいよな？」
「メカテクをつけて得意になっている人ってダメなんじゃない？」
と思っている。使用者も激減。
そんな中で君達にこつこつ根気強く「ここがおかしいよ」
って教えてやっている人に比べたらたいしたことないだろｗ

>>191
親切心からじゃなく自分の意見を他人に押し付けたいだけだろ
とりあえずメカテクはルール違反じゃないって認めろ

>>191

>今、リアルでは多くの人が「メカテクっておかしいよな？」
>「メカテクをつけて得意になっている人ってダメなんじゃない？」
>と思っている。使用者も激減。
ちょくちょく出てくる言葉でしが、データとかはあるのでしょうか？

>>122の否定派らしき人は「多数います。」と書いたり
どっちがどうなんでしょうか？

>>193
多くの人の目は都合のいい所しか見えないようにできてるからね

>>192
いろんな否定派がいるだろうけど、オレはルール違反だなんて
一度も言ってないが？付けたい人は付ければいいだろ。
意見というより単なる感想だよ。素手の方が強くなれるし楽なのに、
センスも才能もないヤツはかわいそうだなぁ、というだけ。

>>193
データねぇ。とりあえず一度でいいから男子プロかトップアマの
試合を観てみれば。メカテクの数は数えればわかるでしょ。
センター大会なんか試合とは言わないよ。

もし君がメカテク使用者なら、周りの人は気を使って
本当のことなんか言わないだろうから、
「多くの人が思っている」について真実を知りたければ、
誰か素手で投げている上級者に
「自分は素手投げですが（と偽って）メカテクをどう思います？」
と訊いてみたら？

>>194
本当に哀れだねぇ。

多くの人の目は自分がどう思われているか
見えないようにできているかれね。

一生補助器具付けて投げてればｗ

>>195
なるほど男子プロの試合ですか
確かに見に行った事がないので近くで開催されるなら
見に行ってみます。

ちなみに私は嘘偽り無しの素手投げです。
最近ここを見るようになり、
まわりの素手投げの人にはメカの是非については聞いてます。

私はここで言う否定派でも肯定派でもないです。
スレが良く伸びてるので見てるだけの外野です。

>>196
なぜ私が使用者だと？

>>195
それがあんたの感想だな？ わかった。


良くトッププロとかトップアマなんて出て来るが、トッププロはわかるがトップアマって誰の事言ってんだ？

>>193
＞122の否定派らしき人は「多数います。」と書いたり
＞どっちがどうなんでしょうか？

男子では確かに最近使用者は少ないですがプロボウラーの半数近くを占める女子では
メカテク類・リスタイ類の使用者は「相当数」、メカテク類に限定しても使用者は「多数います」。
結果的にプロボウラー全体でみればメカテク類使用者は今現在も「多数いる」が正解です。

女子が半数は間違いです。
失礼しました。

しかし女子プロボウラーの相当数が補助具を使用しているのでプロボウラー全体でみれば「多数いる」が正解です。

不慮の交通事故により2年近くボウリングから遠ざかっていました。

復帰してから約一ヶ月ですが、メカテカーｗに負けてもメカテク憎しとは思えません。

自分の能力が足りないだけなんです。

このブランクさえ無ければオマエ等に負けるはずなんてないんだよ！

>>202
何だ？この人。

>>190
＞これにまともな反論をしなきゃならん俺の気力はどこから絞り出せばいいんだよww

おそらく本当に気付いていない馬鹿だと思うので説明してあげましょう。
どの段階から分からなくなっているのかが不明なので一番最初の段階から説明します。

ネットを使用したカンニングに関しては通信を利用する事によりネット上から正答を得ようとする行為、
他者の解答を見るカンニングに関しては他者の解答から正答を得ようとする事が問題である。
↓
何故それらが問題なの？
↓
それらの行為を行う事によって本来個人の能力(学力)では得られなかったはずの正答を得られる可能性があるから。
↓
それによって正答を得られると問題あるの？
↓
正答を得られた場合、本来その人個人の能力(学力)では加算されるはずのなかった点数が加算されます。
つまり「点数に個人の能力が反映されない」状況が生まれます。それが問題です。

メカテクの使用を認めた場合も何が問題かと言えば「点数に個人の能力が反映されなくなる」と言う事です。

メカテクの使用によって能力が反映されなくなるプロセスはこのスレを>>1から全部読めば馬鹿でも分かります。

つまりどちらの場合もそれらを認める事によって「点数に個人の能力が反映されなくなる」と言う問題が生まれると言う事です。
お分かり頂けましたか？反論ありましたらどうぞ。

>>202
＞復帰してから約一ヶ月ですが、メカテカーｗに負けてもメカテク憎しとは思えません。
＞自分の能力が足りないだけなんです。
＞このブランクさえ無ければオマエ等に負けるはずなんてないんだよ！

えーっと・・・どこから説明すればいいのかな？
まずは>>174〜>>176を読んで下さい。

「『ある程度のカンニングは容認する』との条件で行われる学力テスト」において
あなたがカンニング使用者(ボウリングで言うとメカテク使用者)に順位で勝ったとします。

そこで「俺はカンニング使う奴に勝った！だからカンニングを認めるルールは何も問題ないんだ！」
と発言してしまう馬鹿とあなたは同レベルですよ？

上記の例であなたがカンニング使う奴に勝ったところでルールにある問題は何も解決しない事はわかりはすよね？
それと同じ様にあなたがメカテク使用者に勝ったところでルールにある問題は何も解決しません。
あなたは現状認識の出来ていないアホの典型みたいなタイプですねｗ

メカテクとカンニングを同一視している時点で悪意があるな

例えるやら、参考書持ち込み可の試験、または電卓持ち込み可の数学の試験てとこじゃないのか

＞参考書持ち込み可の試験、または電卓持ち込み可の数学の試験

それは、はじめから全員が使ってよいという前提だろ。
その上でそれを使って回答を出すのは自分の能力だ。
単なる記憶力じゃなく思考力を求める試験や、
計算力じゃなく応用力が必要な試験ならあり得るだろう。

だが歴史の穴埋めで年表持ち込み可とか、
暗算の試験で電卓持ち込み可とかがあり得るか？

>>207
>それは、はじめから全員が使ってよいという前提だろ。

メカテクも

>>205
カンニング
社会悪、窃盗罪、偽計業務妨害罪などなど

メカテク
ツール

>>206
＞メカテクとカンニングを同一視している時点で悪意があるな
＞例えるやら、参考書持ち込み可の試験、または電卓持ち込み可の数学の試験てとこじゃないのか

それらは全ての受験者に有利に働きます。
能力の高い人間が結果的に不利を被るメカテク使用やカンニングとはまったくの別物。
あなたの出した例はボウリングにおいてはサムやフィンガーのテーピングやシューズ、
それと鉄棒におけるプロテクターの役割にあたります。
そしてそれらの使用が許されるのは、「能力を問われる次の段階」が存在するからです。
それが「能力を問われる段階」で使用するメカテクやカンニングとの大きな違いです。

>>208
違うね。

メカテクは「来日一年以内の外国人は証明書提示の上辞書持ち込み可」
というルールの国語の試験に「そのルールは外国人用」
「日本人は辞書持ち込み禁止とはどこにも書いていない」
とめちゃくちゃな解釈をして「試験に辞書を持ち込む日本人」だよ。

外国人を「障害のある人」に置き換えて、
先に議論になったボウリングの補助具のルールにあてはめてみ。

>>209
まずは>>204を読んで見ましょう。
それらを認める事によって起こる結果はどちらも一緒です。
つまり「カンニング」がもたらす結果が悪であれば「メカテク使用」がもたらす結果も悪と言う事です。
後はそれに気付いているかいないかの違いだけです。
そして喩えの中では「ある程度のカンニングは認める」と言っているのだから一応ルール違反ではありません。

>>212
認められたカンニングはカンニングとは言わん

>>211
試験に於いては「辞書持ち込み不可」が当然のルールであるので特別に認められたものだけが持ち込みを許されるのに全く問題はないと思うが

メカテク禁止を唱えてる理由は「筋力を補佐する」から、ですか？

>>213
カンニングもメカテクも、もたらす結果が同じ事(共に悪い結果である事)は理解出来たみたいですね！

>>215
知らん

>>213
あの〜、日本人ですか？
相手の書いたことに対して返答がちぐはぐですが？

>>216は同じ人なの？
誤字とか誤変換じゃなくて「理解出来たみたいですね」
に対して「知らん」とか日本語になっていない。もしや子供？

>>217
日本人です

>>217
>「理解出来たみたいですね」
>に対して「知らん」とか日本語になっていない。

「理解出来たみたいですね」に対して「知らん」と返答されたら理解出来たととりますか？理解出来てないととりますか？
「理解出来たみたいですね」に対する返答は「理解出来ました」と「理解出来ませんでした」だけではないのですよ
「知るかボケ」もれっきとした返答です





あ、子供じゃないっすよ

>>214
＞メカテク禁止を唱えてる理由は「筋力を補佐する」から、ですか？

正確に言うと「筋肉運動の代わりをする補助具だから」です。
具体的にお話します。
ボウリング競技においてスコアを刻む為に人間が出来る唯一の行為は「投球」です。
レンコン読みやボール選択などの思考的要素も全て「投球」を経て具現化されます。
つまりボウリング競技の本質は「投球」です(スコアを刻む為に人間が出来る唯一の行為なので当然ですが)。
その「投球」は筋肉運動によって構成されています。
そしてその「筋肉運動」に個人の差が出るので競技スポーツとして成立しています。
メカテクはそのボウリング競技の本質であり競技スポーツとして競われる能力である「筋肉運動」の代わりをします。
具体的作用に関しては>>1に書いてあります。
メカテクが筋肉運動の代わりをして影響を与えている部分を見ると
「投球の再現性」や「ボールの回転」と言ったボウリング競技において非常に重要、かつ個人の能力差が出る部分に影響を与えています。
そのような状態なのでメカテク使用者の「投球」には個人の能力が反映されていません。
つまりはメカテク使用者のスコアも個人の能力が反映されていません。
分かりやすい例としてはメカテク使用者がメカテクを外して純粋に「個人の能力」で投げるとスコア(アベレージでも可)が変動します。その時ほとんどの場合スコアが落ちます。

メカテク使用者が競技に参加する事によりボウリング競技の本質が損なわれ、
競技性が崩壊している状況(カンニングの例にあるように、カンニングによる正解も、個人の学力による正解も同じ扱いにする状況)です。
そのような異常な状態を正常な状態にする為にも「メカテクの使用を禁止すべき」と言っています。

>>220
ではその「筋肉運動の代わりをする補助具」

>>221
途中送信ごめん

ではその「筋肉運動の代わりをする補助具」は手首だからダメなのでしょうか？
全身でも言えることですか？

他に>>214に答えてくれる否定派の方いませんか？

筋力を補助するってだけじゃ理由にならないよ。
体操のプロテクターなんかメカテク以上に筋力を補助してる。

ルールで認められている以上、カンニング(不正)に喩えるのは適当じゃないな。
否定派の主観が入りまくりだ。
俺が喩えるなら、初級レベルの英単語しか出ていない英和辞書の持込可能な英文読解試験ってとこかな。
英語の上級者ならそんな辞書を持ち込むことにほとんど意味はない。
しかし、初級レベルの英単語も覚えていない人物には明らかにメリットがある。
メカテクと唯一違うのは、上級者でも一応辞書を持ち込んどけば役に立つ可能性があること。
メカテクの場合は普段素手投げの人の役に立つことはあまりないだろう。

>>222
＞ではその「筋肉運動の代わりをする補助具」は手首だからダメなのでしょうか？
＞全身でも言えることですか？

正確には手首だけではありませんよ。>>1に書いてある「虫様筋」は指を動かす筋肉です。
あなたの言う「全身」が何を指しているのか不明ですが、体の他の部位に使う道具に関しては今までのスレで数多くの議論がされてきました。
その大半はメカテク擁護派がメカテクを擁護する為の荒唐無稽な主張ばかりでした。
「メカテクがダメならテーピングもダメだ！」とか「高性能ボールだって能力を補助している」とか、、、
議論の結果は「その他の道具にメカテクほどの異常性は無い」と言う結論に至ってます。
(そもそもメカテク擁護派がメカテクを擁護する為に作り出した荒唐無稽な主張なので議論の余地もないような主張ばかりでしたが)

>>224>>225
＞筋力を補助するってだけじゃ理由にならないよ。
＞体操のプロテクターなんかメカテク以上に筋力を補助してる。

まずはこのスレを全部読んで下さい。プロテクターについて多くの書き込みをしています。
それでも疑問な点がある場合はまた質問して下さい。

＞俺が喩えるなら、初級レベルの英単語しか出ていない英和辞書の持込可能な英文読解試験ってとこかな。

英文法の理解等「能力を問われる次の段階」が存在しているので喩えとして不適切です。
メカテクやカンニングのように「能力を問われる段階」で使用されるものを提示して下さい。

そしてこのカンニングの「喩え」には数多くの意味が込められています。
「『ある程度のカンニングは容認する』との条件で行われる学力テスト」
何故わざわざ「ある程度の」と付けているのか？こうゆう一つ一つにも意味を持たせてあります。