東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十六符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十五符
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1344507015/

まとめWiki
http://wikiwiki.jp/tohobrest/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>980。好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。テンプレは>>2から。

禁止事項
・ソースの裏付のないキャラへの上げ下げ論、誹謗中傷、レッテル貼り、煽り、揚げ足取り
・ランキングやテンプレの勝手な改竄、ランキングの外部への持ち出し、その他外部への迷惑行為


東方キャラクター戦闘能力ランキングテンプレ

主要ルール
１．各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
２．相性諸々あるので、同グループ内五十音順
３．全てのキャラの二次創作上でのイメージは捨てること
４．仮想戦闘禁止
５．「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
６．現実世界の物理法則は基本的に通用しない


サブルール
１．作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
　　ただし弾幕ごっこに依存しない描写は評価の対象となる
２．設定やセリフでできると書かれていない限りできない
３．キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する
４．実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物
　　客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となる
５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
　　両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
　　それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）
６．武器は原作中に所持、または使用を明記され、かつ、効能の分かるものだけを評価とする
７．現実の物理法則を基準にして能力の上下関係や差をつけない

現状のランキング

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）


＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）


＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文　

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　雲居 一輪＆雲山　　寅丸 星 　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　多々良 小傘　　紅 美鈴

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

＜最強＞
綿月 依姫　　

＜月＞
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　綿月 豊姫

＜最強グループ2＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子　 八坂 神奈子

＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　　星熊 勇儀　　霊烏路 空　　藤原 妹紅 　博麗 霊夢　　八雲 紫　

＜準最強グループ2＞
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮　　レミリア・スカーレット
比那名居 天子　　　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　

＜強グループ＞
十六夜 咲夜　　小野塚 小町　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　雲居 一輪＆雲山　　古明地 こいし
射命丸 文　　寅丸 星 　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　封獣 ぬえ　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　

＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー　　犬走 椛　　姫海棠 はたて

＜普通グループ2＞
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　　　橙　　　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞
リグル・ナイトバグ　　因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱グループ＞
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド
毛玉　　バケバケ

念のため、旧式のに微妙に手を加えたものを用意してみた
ほとんど手は加えず、最低限の変更にとどめているが、最強が4つも並ぶというのは違和感この上ない

>>1
乙

>>4
ぶっちゃけ旧ランクと現ランクはランキング条件違うから
旧ランクで強者扱いだったからといって現ランクで強いとは限らんのよね
とくに旧ランクの強グループは「公式では特に強いとは言われてなかったり
恐れられている様子もないが普通に考えれば能力的に戦闘で物凄く強い筈だろ」や
「俺の考えた仮想戦闘では無敵！」みたいな理由のランキングが一部だけ許容されてた時代の名残だから
現ランクで同様のランクを主張するなら現ランクのルールに沿って主張して欲しいね
「前は○○グループだったんだから今も○○グループにしろ」ってのは勘弁

一生決まらないからそのルールは廃止になった

じゃあまたイメージで語っていいんですかやったー

とりあえず普通の話したいさんのルールは廃棄で

3はID:hqlTW0Mv0のランクだからいらないな
微妙に手を加えたものを用意してみた！ってなんで手を加えるんだよｗ

俺がやったのは前スレの>>982やそれ以前でも出てた一輪＆雲山、ぬえの事と、
勝手にいじられていた幽香とこいしの位置を戻して、最強に依姫1強、その下に月枠付けた以外は弄ってないよ
さすがに依姫の位置に関しては下る余地も並ぶ余地も今のところなさそうだからそこはいいと思うんだけど

むしろ>>2を削除しよう

>>6
廃止案はあったが廃止にはなってないだろ
廃止したとしても今後どういう条件でランクを決めていくのかって具体論もないしな
昔に戻したところで声のデカイ奴が勝利宣言するだけのスレにしちゃもはや何のランクか判らんし
いつぞやの強さ人気投票ランキングって揶揄の通りになるだけだろうな

新ルール言い出した辺りで一気に人は減ったし、新しい方でやっても結局何も変わらないどころか、
禄に枠も埋まらずに強さ人気ランク以下のすっかすかのランク（）がある状況が1年以上続いてるんだが

現行ルールで普通に話振れるんだけどな
パッと思いついただけでもこれくらいには

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
蓬莱山 輝夜（月人の種族評価で紫でも勝ち目なし）
八意 永琳（月人の種族評価で紫でも勝ち目なし）
綿月 豊姫（月人の種族評価で紫でも勝ち目なし）
綿月 依姫（全てを凌駕する設定あり　特別枠が必要かもしれない）　　

＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
伊吹 萃香（本人談で鬼の種族評価が吸血鬼を上回っている、逆の立場を取るレミリアの話はVS依姫戦で信用なし）
星熊 勇儀（種族と肩書から萃香と同格あつかい）
西行寺 幽々子（求聞史記で萃香と並べて最強クラスの妖怪と括られている）
八雲 紫（月人について紫が最強軍団率いても勝てなかったなら自分も勝ち目なしとのレミリア談より）

＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
レミリア・スカーレット（吸血鬼の種族評価が一般的な妖怪を著しく凌駕している）
フランドール・スカーレット（吸血鬼の種族評価が一般的な妖怪を著しく凌駕している）

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
東風谷 早苗（ZUNから神が自機とか凄過ぎると評価あり＆天狗から一定の評価あり）
村紗 水蜜（人を殺し過ぎで普通の人間を殺すだけでは妖怪としての力がカンストとの設定あり）

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
十六夜 咲夜（人間にしては強いという評価はあるが一般的な妖怪より強いか不明）
小野塚 小町（弱体化設定と無関係な死神ではあるが一般的な妖怪を凌駕しているかは不明）
上白沢 慧音 （一般的な妖怪より強いという評価がない）
黒谷 ヤマメ（弱体化設定と無関係な地底の妖怪ではあるが一般的な妖怪を凌駕しているかは不明）
魂魄 妖夢（一般的な妖怪より強いという評価がない）
橙（一般的な妖怪より強いという評価がない）
永江 衣玖（弱体化設定と無関係な天界？の妖怪ではあるが一般的な妖怪を凌駕しているかは不明）
ミスティア・ローレライ（一般的な妖怪より強いという評価がない）
水橋 パルスィ（弱体化設定と無関係な地底の妖怪ではあるが一般的な妖怪を凌駕しているかは不明）
鈴仙・優曇華院・イナバ（弱体化設定と無関係な月の兎ではあるが一般的な妖怪を凌駕しているかは不明）

無能な働き者って本当害悪だわ

頭悪すぎて吐きそう

やっぱり能力なんてどこまで幅が利くか分からんし種族基準でランク付けた方がいいかもな
能力、その他設定は加点していく、みたいな方式で

加点式でやったらアリスが弱まで落ちるという噴飯物のこともありましたが

でも東方のキャラなんて殆ど本気(殺し合いの意味で)なんて出してないんだし比較でランク付けするのは難しくないか？

「作中評価」でおおざっぱなランク分けは出来るんだよ
紫の妖怪最強設定とか
天狗、ゆゆこの最強クラス設定とか
「地上の者は月の民には敵わない」とかで

というか、前ランクはそういう「作中での強さへの言及」で
ランクを分けていたのになぜか「声のデカイ奴が叫んで作った」
みたいなレッテルを貼られてる

まあぶっちゃけ「月人が強いのやだー」って人だったんだけど
さすがにもういなくなったし、一度元に戻すでいいだろう

地上の民は云々発言は儚の時のだから
それ以降のキャラは確定じゃないんじゃね？
小傘が永琳より強い可能性もある

>>21
それなら、その前に確定している地上の民である妖怪最強の紫を小傘で覆す所から始めようか

妖怪最強も星以前の設定ですが
まあたとえばの話だよ

>>20
大まかなところはよくても細かい判断の分かれる所は粘った奴勝ちになってたから
一度廃止して新しいルールでもう一回やろうって話になったの覚えてる？

結局新しいルールも月人最強やだーで何も決まらなかったけどさ

>>24
細かい判断の分かれる所は一旦棚上げしたら、
一部６ボスより椛やはたての方が上位になってしまい、「違和感がある」とボツにしたのは噴飯ものだった

勝手に変えるな連呼が強すぎるんだよな

同じぐらい勝手に妄想ランク書きなぐる馬鹿も多い

最強って永琳で決まりじゃ無いの？
あんなチートスペックの奴に勝てるキャラ思いつかなんだが

>>20
そのレッテルはあながち間違ってないよ

「作中での強さへの言及」でランクを分けていた、とは言うがさ
前のは基準が曖昧だから同じ根拠の意見でも判定で露骨なダブスタが横行してたし
深夜まで粘った奴が勝鬨上げたり人の少ないタイミングに少数の意見でランク決めて
後になって反論が殺到しても既に決まったことだから文句言うなってのもあったしな

それで最後は荒れるだけ荒れて文句の言い合いだけになっちゃったから今のルールに移行したわけでね
今のルールは考察要素を厳格に制限してるから盛り上がらないのは確かだが
それで何も決まらないとか人が減ったとかいう人に限って話振らないからね

とは言えそれって結局のところ何も面白くないから人が去っただけだよね

ブレストと住み分けたってのが正しい認識だな
あそこはランクを固定しないから自由に議論できる（変わりにあそこはランクの話題が厳禁）
逆に言えば統一条件を事前にしっかり設けないとランクは作れない

>>30
コミュニティの一生ってコピペそのまんまだな
オナニーランキング貼り付けるスレのが盛り上がる

>>29
俺けっこう見てたけどそんな現場に出くわしたことなかったぜ
そもそもあのランクって言うほど変わらなかったじゃん

実態は「月人についての限りなく殺し合いに近い議論の結果
ルール変更で月人を追放する流れにしたは良いが
月人以外まともなソースがなくなり、人もいなくなり、
『口授で盛り上がるからそれまで待て』と言い訳してたら
なぜか依姫が強化されてスレごと死んだ」だろ

ちなみに>>25の言ってる
新ルール「４．強並弱の三段階のグループを設けて条件を設定しルールに沿って大まかに振り分け」 (>>531)
を元に組み直したら「違和感がある」とかいう理由で流された伝説のランク


573：ゲーム好き名無しさん：2011/04/16(土) 19:49:23.85 ID:7S0kgmDc0
>>522
>>531
を元に、ランク分けした。とりあえずの基準は下記
異論があったら言ってくれ
・永夜組二人は月の民判定
・幽香は本人の言葉から
・映姫は幽香の発言と紫の発言から
・天狗は種族評から幻想郷最強クラス

＜最強グループ＞準最強より上と取れる評価がある
四季映姫・ヤマザナドゥ　 蓬莱山 輝夜　八意 永琳
綿月 豊姫 　綿月 依姫

＜準最強グループ＞「幻想郷で最強」級の評価がある
犬走 椛　　伊吹 萃香 　射命丸文 　　博麗 霊夢 　姫海棠 はたて　　　
星熊 勇儀　　八雲 紫 　　西行寺 幽々子

＜強グループ＞「強い」という評価がある
　八坂神奈子　寅丸 星　聖 白蓮 古明地 さとり　八雲 藍 　洩矢 諏訪子
　レティ・ホワイトロック　パチュリー・ノーレッジ　　レミリア・スカーレット　
　フランドール・スカーレット 　比那名居 天子　藤原 妹紅　永江 衣玖

＜普通グループ＞特に評価がない
　十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　　古明地 こいし　　　鈴仙・優曇華院・イナバ
　アリス・マーガトロイド　　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー
　秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
　ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　

＜弱グループ＞「弱い」という評価がある
　因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　　ルナチャイルド

「強　中　弱」だとこっち

322：ゲーム好き名無しさん：2011/04/12(火) 15:09:14.81 ID:TRw8nsnM0
>>172を元に
＜強＞(強いと言われている)
＜普＞（直接強いと言われていない）
＜弱＞(弱いと言われている)に分けた


＜強＞(強いと言われている)
　綿月 豊姫 　綿月 依姫 　伊吹 萃香 　射命丸文 　　博麗 霊夢 　　藤原 妹紅　　
　星熊 勇儀　　八雲 紫 　　西行寺 幽々子
　犬走 椛　　　　　　　　　　　　姫海棠 はたて 　　　　八坂神奈子　　　
　風見 幽香　　　　　　　　　　寅丸 星　　　　　　　　　聖 白蓮
　古明地 さとり　　　　　　　　八雲 藍 洩矢 諏訪子
　レティ・ホワイトロック　　　　パチュリー・ノーレッジ　　レミリア・スカーレット　
　フランドール・スカーレット 蓬莱山 輝夜　　八意 永琳
　比那名居 天子　　永江 衣玖 　霊烏路 空　　四季映姫・ヤマザナドゥ　


＜普＞　（直接強いと言われていない）
　十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　　古明地 こいし　　　鈴仙・優曇華院・イナバ
　アリス・マーガトロイド　　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー
　秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
　ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　


＜弱グループ＞　　（弱いとされている）
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　　ルナチャイルド

>>30
いや、ランクが固まって過疎っただけだから

新作・新キャラが全然出てないってのもあるな
小鈴はもはや議論するまでもないし

口授で必死に月下げしてた層が死滅しちゃったからな
それを相手に頑張る必要も無くなったし
昔の月下げ超理論を持ち出して馬鹿にするくらいしか話題が無い
一番スレを回してた層が消えたらそりゃ過疎るさ
魔法使い関連もそうだが必死に下げる奴が一番の活性剤なんだよなぁ

月下げとそれへの反論だけでこのスレ回ってたのか
月アンチしか来ないスレってのも凄いな
にしても他に語ることないのかよ

>>38
相手がいなくなったせいで月信者の心の拠り所のこのスレも死滅しちゃったのが皮肉だなｗ

ほら沸いたぞ
誰か>>40の相手してやれよ

ここって滅茶苦茶月下げには厳しいよな
他のとこの強さ議論とかでは絶対勝てない組み合わせの
話でも「勝てるわけないじゃんｗｗ」で済むところ
月アンチが湧いてきただのなんだの
ここまでの書き込みも半分が他人の書き込みへの中傷だし
なんで東方だけこんなに異質なんだ

「○○が最強と言われたのは○○の頃だからそれ以降のキャラには適用されない」
って発言たまに見るけど、基本的には前情報がある限りはそっちの方が優先だろ

強い奴にはちゃんと後からでも、
「月＞地上」とか「依姫の強すぎてゲームに出せない」みたいな設定が付け加えられるんだし
何も無いなら前情報が適用されないなんて事にはならないだろ

>>42
昔は豊姫が桃食ってたというだけで「糖尿病だ！」
依姫の愛宕様の火は2000度のとろ火、とかいう
地表に激突させんばかりの月下げやってた反動だろ
ちなみに少しでも反論すると
「月厨乙　月厨は妄想でものを言う　月中のせいで議論にならない
　ルールを変えろ」こんな感じのことを言われてた

ガンダムとかワンピースあたりはそういうの激しいぞ
有名どころはだいたいそんな感じ

>>42
一時期月下げ対抗馬上げが凄まじかったからなぁ
反論しようものなら内容そっちのけでこれでもかと罵倒や人格批判が飛んでくるし
そんな背景があって月信者がどうこうなんて言ったらそりゃ憂さ晴らしにぼこられるよ

始めっから神厨だ紫厨だの罵倒してたろ
何で一方的に被害者ぶるかね

>>47
単純に言った言われたな話じゃなくて
鉄砲水とかアホな妄想上げ材料しか言ってない奴が厨言われても仕方ないと思うんだけど
月厨はほぼ原作ソースだけでやってたからその点は評価できる

ありとあらゆることができる能力が原作ソースだけですかそうですか
2千度とかの話が出たのも温度にして愛宕様≧八咫烏という主張があったからと記憶しているが

八百万の神を降ろすって言われてるからなあ
で、愛宕＞ヤタガラスの議論が発端だったとしても
2000度がせいぜいとかいうクソみたいな結論をひり出した挙げ句
糖尿病がどうのとか言うのと合わせてコピペにまでしたんだから言われたってしゃーない

あとは「ヤタガラス＞アマテラス」とか
「依姫はアマテラスを降ろしてもただの光しか出せないザコ」「メラじゃなくてメラゾーマ状態」とか
面白いことほざいてたッスよねｗ
「ルーミアが2000年挑み続ければ勝てる」「回復設定がないからザコ」
「事故で死ぬかも知れない→紫の電車に轢かれれば死ぬザコ」
「傘がボロボロにされる描写と依姫の傷描写がいっしょだから
　依姫はあのとき傘と同じくらいボロボロにされてたと考えるべき」
「豊姫は空を飛んでないから飛べない豚　海の上にいた？海面をダッシュしたんだろ」
「あの扇子は対竹林の洗浄機にすぎない」とかもあったよね

月アンチにわざわざ構うお前らは優しいな

悪名高い鉄砲水　下記スレより

東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　六十二符
ttp://desktop2ch.info/gamechara/1282090812/
421
名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2010/08/20 21:45:14 　ID:QlUhJP+t0(26)
>405
逆だよ、逆。紫の発言以外に最強2にすらいる根拠がないのが綿月姉妹。
スペルカード戦でのスペル描写や、作中で言及されてる最大の力を較べれば一目瞭然だと思うよ。
分かりやすく破壊力の大きい鬼あたりと比較してみようか。それと議論されてる諏訪子も。
スペルはあくまで破壊力が分かりやすい一例ね。

鬼
スペル描写：大声出すだけで森の木々がなぎ倒される。（勇儀）
最大の力：山を一撃で砕く（萃香）

依姫
スペル描写：雷と火柱、ナイフを再構成、光を反射、日光を浴びせる、穢れを祓う
最大の力：そういうのを八百万回使える

豊姫
スペル描写：なし
最大の力：竹林を無に帰す

ほら、綿月姉妹の全力ですら勇儀が面白半分に使ってるスペルにすら及ぶかどうか怪しい。

ちなみに諏訪子は
スペル描写：巨大な鉄砲水を起こす
最大の力：大地を創造する

月人支持派の中には鉄砲水を水鉄砲か何かと勘違いしてる人もいそうだけど、
鉄砲水はいろんな国で歴史上最大の被害を及ぼしてきた超弩級の大災害だよ。

近年で被害の大きなものの例を挙げると（別に歴史上では最大級ですらないよ）、
こないだパキスタンで起きた鉄砲水。
死者は推定2000名、65万件の家屋が損壊、1200万人が避難し復旧の目処は立たず
もしかしたらパキスタンという国の存続すら危ういかもしれない。

日本で出せというかもしれないので、1959年の伊勢湾台風による鉄砲水の被害を。
日本はパキスタンのような貧困国と違って治水・治山は世界的にも非常に進んだ国なのにも関わらず
愛知県と三重県の二県にまたがり家屋損壊15万件、死者4,697人・行方不明者401人、
負傷者38,921人というとんでもない被害を出してるよ。
しかも日本の歴史上にはもっととんでもない被害がごろごろある。

諏訪子が面白半分にどこにでも出してくるスペルカードはこういう事象なわけです。
巨大な、とあるから一般的な鉄砲水と比較してかなり大規模なんでしょうという感じかな。
それこそ下手をすれば国が滅ぶってレベルだよ。
ケロちゃんなんて言われてナメられてるけど、破壊力の規模は東方でダントツトップかもしれない。

ここが盛り上がらないのは東方って
強さ関係のことが設定しかないからかなと思った
「最強の妖怪軍団は月の民に負けた」
「神奈子は諏訪子との戦いに勝った」みたいな実績のみで
実際に戦った描写がほとんどない
唯一依姫戦が描写されてるけどロケット組の
戦い方が微妙でおまけにスペカ戦だしな
せめて夢想天生を打ち破るとか時間停止中でも
動けるとかしてくれたら説得力あるんだが
第一次月面戦争を描いた書籍とか出てくんねえかなあ

>>33
知る限り新ルールに殿堂入り案を除いて月人を追放する意図は無かったと思うな
旧ランキングの泥仕合に見切り付けて新ルール案に乗った一人の俺のとしては
普通グループから強グループにかけて顕著なダブルスタンダードを解消したかったってのが目的
つまるところ俺は旧ランキングの準最強から最強に掛けては大して異論がなかったんだよね
口授の新情報を持ち出すまでもなく月人最強は当時から事実上揺ぎ無かったはず
むしろ新ルールになると月人の対抗馬だった二柱や閻魔がランクを下げそうだと思った
それでも俺は新ルール推したんだわ、別に月人が好きってわけでもないんだけどね

元のＷｉｋｉとの連絡って戻すわけにいかないのかな
あそこのトップに「戻しました」って加えるだけでいいだろうし

どっちかとかじゃなくて両方載せとけよ
>>2は完璧なランクなんだろ？でも情報が少なすぎて埋まらないんだろ？
じゃあ公式発信の確定情報が出るまでひたすら放置すればいい
普段は>>3の旧ランクで議論しとけよ

あと月と最強の話題はもういいって
揺るがない事実で反論も無いんだから
いつまで勝ち名乗り上げてるんだよ

ぶっちゃけ>>2の行き着く先って>>34だろ？
多かれ少なかれ、>>34に近い形になる

まずその方向性に納得できるかどうかからはっきりさせないと
また違和感がどうとかで終わるぞ

>>57
程度の差はあろうが>>34に近い形になるだろうな
それは俺も認めるわ
ただ重要なのは新ルールも必要に応じて導入されたってこと
闇雲に前のランキングに戻せって人はダブルスタンダードの横行や
そもそも前の基準が強さを上下に区分けできる内容になってなかったことetcな
問題点に一切触れようとしないのが気に掛かるね
その改善がなければ終わりのないグダグダな荒れスレに戻るだけなんだがな
それを敢えてスルーしてるってことは、前のランキングでは上位だったのに
ランキング条件を原作評価で厳しく縛ったら上位になれなくなったキャラ推しの人が
単に自分推しのキャラ上げたいだけなんじゃないかって邪推しちゃうな
新ルールが気に食わないなら前のランキングの問題点の改善策を出した上で
建設的にランキングの諸条件を提起すべきだと思う

いやいやいやいや>>34を違和感があるで一蹴してたのは
他でもない新ルールがどうこうの連中じゃないの？

俺としては新ルールは新ルールで
まずはおおざっぱに>>34に近い感じのランクを作って
それを旧Wikiにでも貼るなり>>1に据えるなりして
結論を示さなきゃダメだと思うよ
ぶっちゃけ現状>>2のスッッカスカなランクを一年以上張り続けるとか
そりゃ戻せって言われるよ

いいかげん月人やら神やら霊夢やらから目ぇそらしてないで
さっさと大まかなところを決めろよ

まあ天狗三人娘とか種族補正だけでその位置に同ランクで突っ込まれたら違和感しか無いな
明確に鬼より下なのも明らかだし
天狗補正+最強クラス評価の文は他二人より頭ひとつ飛び抜けてないとおかしいし

新ルール過疎ったのは中堅キャラ議論がみんな興味ないからのが大きい
評価比較なんだから上から決めても下から決めても変わらんのにな
だからまあ新ルール基盤でも上から決めていけば多少テンションも維持できるやろ

つったってこんな閑古鳥な状態になっちまったらもう人なんて戻ってこねえわ

興味ないんじゃなくて情報が少なすぎるんだろ

>>60
同じランクだからと言って強さまで全く同じと言う訳じゃない
そういうキャラが同じランクに居るのは単純に枠(ランク数)が足りないからだ

>>56
>>3はID:hqlTW0Mv0の勝手なランクだから旧ランクじゃない点だけ注意な

>>57
しかし>>34と>>2じゃかなり違うんだよな
口授情報で一輪とぬえが強グループになってるし、
それ以前にも強力な妖怪という評価とその裏付設定まであったのに
前のランキングではなぜか強グループ入りが認められなかったお燐もちゃんと強グループに入ってる
逆に衣玖は原作では特に強いという評価は無かったとして強グループからは外れてる

>>59
ある主張に対し「違和感がある」とだけ言って叩かれてた奴は覚えてるけど
ソイツは新ルール支持してなかったように記憶してるが？
何せ>>34は確か新ルール作る前の叩き台の一つで、ルール案にしろランキング案にしろ、
何か主張するなら必ず相応の理由や根拠を出せって風潮が強まってた中での話だからな
そんな状態で>>34への反論の根拠が「違和感がある」だけじゃ新ルール議論すら否定してたことになる
もっとも>>34自体、議論の上に皆で一人一人ランキングしたものじゃなく、確か誰かがポンと貼っただけだった筈だし、
主に準最強グループの定義が曖昧だとしてツッコミ入って紆余曲折を経て更に基準を明解化した上で
少数ずつ議論して改めてランキングしていったのが>>2の筈

議論と呼べるほど人なんかいなかったし
さっそく文だけ一つ上なのがわかんないぞ>>2だと

>彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
>これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。

なんだから、これを根拠とするなら天狗は横並びになるんじゃないの？


そして何より、けっきょく神奈子、諏訪子はどうすんの？
新ルールの焦点って月人じゃなく実はこの人らの扱いでしょう
このルールだとどう転がしても天狗以下にしかならないけど本当に良いのか？

>>67
幻想郷の中でも最高クラス→文個人
決して力を見せびらかそうとしない→天狗全体
だから、文が他2人より上になるのは問題無いのでは

どっちの解釈もありえるけど、
文は速さが「幻想郷一」なので他の天狗よりも高評価になる

>>68
うんうん
彼女の持つ力は幻想郷の中でも最高クラスである。

しかし彼女は、決して力を見せびらかそうとはしない。

こういう文章だかんねｗ

>>53
東方向いてないんじゃない？
設定だけでいいよ、読者目線でバトル描写から分析なんてしなくていい
極端な話、ZUNが番号振って序列つけてくれればそれが一番いい

その途端にこのスレが終了するな
少ないけど深い設定からいろんな空想ができるのが東方の
いいところ　強さ関係も一緒
それを否定するとは東方向いてないぜ

東方向いてなってか、読者目線でバトル描写が云々とかいう人が何でこのスレにいるんですかねぇ

そりゃZUNの脳内序列を当て推量するためでしょ？

>>72
何故そういう序列になるのか、いかに難癖つけるかでまた一年は戦えるぜ

>>1 紅|魔|厨、人気を演出するため 投票や動画で工作を始める その影響で最萌が開催不可能になり ﾆｺ動では紅魔動画ﾏｲﾘｽの不自然な増加が見られるように
萃夢想で萃香に余裕で倒され激怒でﾃﾞｨｽ工作 文花帖も併せて運命操作(笑)のﾚﾐﾘｱ厨は うー等と池沼の真似をし現実逃避
儚月抄の依姫圧勝で紅|魔|厨が発狂 徹底的にｷｬﾗ&作品を叩きなかった事にしようとする 月に関与が深い永遠亭も工作にて封殺を図る
上位に割り込んだ挙句 自機にも割り込んできた早苗を徹底的にﾃﾞｨｽる流れへ工作 なお射命丸の時にも同様の工作を実行
紅魔を完全ﾇﾙｰした星蓮船をﾈｶﾞｷｬﾝ さらに出番を増やすため人気の出てきた地霊殿の古明地姉妹に擦り寄る紅|魔|厨
神霊廟で妖夢自機抜擢 早苗自機続行で咲夜厨が以前から行っている陰湿な工作を強化 紅魔が蔑ろにされ続ける宗教路線のﾈｶﾞｷｬﾝへ
紅魔以外の勢力ﾘｰﾀﾞｰはBBAとﾃﾞｨｽって定着させてしまえ　被害者：幽々子紫永琳神奈子聖　驚くほど紅|魔|厨の意思が感じられる組み合わせとなっている　魔理沙=泥棒 妹紅=人殺し 文=ﾏｽｺﾞﾐ 早苗=非常識 聖=偽善者などのﾚｯﾃﾙを極端にしたﾃﾞｨｽ工作にも紅魔厨が多数関与

自分達は永遠低とか不人気寺とか落ち目守矢とかﾎﾞﾛｸｿﾈｶﾞｷｬﾝしてる癖に二次で紅魔の扱いが悪かっただけで作者を叩きまくるから紅|魔|厨は質が悪い
普通の感性なら他sageして露骨な紅魔ageするような二次はどうか簡便してくださいって思うところを当然当たり前としてやっちゃうのが怖いわぁ　紅魔さえいれば東方は安泰東方人気は紅魔のおかげ売れたきゃ紅魔優遇しろとか狂気の沙汰や

ﾆｺﾆｺの人気投票の紅|魔|厨の多重酷いな 咲夜は上位を散らしていきなり1位ﾊﾟﾁｭﾘｰは25位→5位とかあからさま過ぎて笑えるﾚﾍﾞﾙ　美鈴とか地味なのも軒並み票伸ばしてやがるし最萌２の時と同じで紅魔ｷｬﾗ全部に多重しやがったのが丸解り
いつかの人気投票でも「人気がすべて人気の無い連中は紅魔の踏み台で当然」とかガチで言ってたし
紅魔信者が東方二次創作ｹﾞｰで儲けたきゃ紅魔を出して待遇よくしろよ とかガチで言っていたのはﾏｼﾞﾄﾞﾝ引きしたわ

口授の能力は自己申告っていうのでとあるビッグマウスのｺﾞﾐキャラを思い出してすべて納得したわ　運命を操って最強とか脱糞ものの踏み台二次を大量配布し続けてきた紅|魔|厨って生きてて恥ずかしくないの？
神霊廟発表時の咲夜厨の暴れっぷり　自機になった妖夢と自機続投の早苗をボロボロに叩いてる姿には恐怖すら覚えたね

咲夜を超えたｷｬﾗが叩かれて次の年引きずり降ろされる流れはもう飽きた　昨年-アリス（既に叩かれ始めてる）　二年前-幽香　三年前-早苗　四年前-射命丸　こいつら例外無く咲夜かレミリア超えてから紅|魔|厨に叩かれ出したし

ｶﾘｽﾏﾌﾞﾚｲｸ(笑)とか言ってるけどﾚﾐﾘｱに本当の意味での汚れは絶対にさせない「格好いいﾚﾐﾘｱがこんなに可愛いでしょ？汚れ仕事させたよ？」っつー風潮
咲夜とかすぐ他の従者キャラを踏み台にする 完璧で瀟洒とか言って他の連中をﾀﾞｼに咲夜をシタリ顔で持ち上げ 挙句にDIOより凄い優れてるとかｸﾛｽ作品でもやる無神経さ傲慢さ浅はかさ
咲夜の自機選外ネタもdisり役のｷｬﾗが明確な悪役で不遇な咲夜さんかわいそう！て描かれ方だしやり口がﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝ

某スレで踏み台欲しい発言聞いて戦慄した…ああだから平気で他のキャラdisれるんだなって
こいつらが空気読まずにアーカードやDIOをレミリアや咲夜の当て馬にして持ち上げなんて恥知らずなことするから完全に東方は厄介者扱い
なんでそんな恥知らずなことが当たり前にできるのか紅|魔|厨は理解に苦しむ…普段他キャラを貶め慣れてるからその延長の気分であっさりやっちゃうんだろうね
http://or2.mobi/data/img/29182.jpg 　http://or2.mobi/data/img/29183.png　 http://or2.mobi/data/img/29184.jpg
http://i.imgur.com/B05hr.jpg 　http://i.imgur.com/REB8Q.jpg
魔理沙アンチ=早苗アンチ=星アンチ=紅|魔|厨

>>1　http://dic.nicovideo.jp/b/a/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%A4%9C%E5%92%B2%E5%A4%9C/1741-
1768 ：ななしのよっしん
　11位の不人気糞キャラの信者は無視するとして・・・　咲夜さんと永琳の関係を語った書籍でてほしいね。　咲夜さんなんだかんだいって謎が多すぎる。w
1782 ：ななしのよっしん
　別に謝らなくてもいいと思うよ　俺も早苗嫌いだし
1801 ：ななしのよっしん
　でも実際早苗は嫌いだろ？　出番とられたわけだし

1270 ：ななしのよっしん
　人気の紅組か不人気の永組か　空気を読むかあえて壊すか…。どうなんだろ・・・
1276 ：ななしのよっしん
　＞無軌道にキャラ増やさないように自重し始めた　＞「話題にならないキャラを使っても…」
　どこでの発言だこれらは紅魔厨の妄言にしか見えんぞ
1277 ：ななしのよっしん
　また延々逆ギレして他キャラネガり続けるだけだし次は自機でいいよそれで気が済むなら　1270みたいな無自覚に傲慢なセリフが出てくる奴ってのは怖いね
1281 ：ななしのよっしん
　＞特定のキャラのファンだからそれ以外のキャラを批判する
　悲しい事だが咲夜周りの絵師サイドで何人かそういう事する奴を知っているんだ・・。

東方心綺楼で出て欲しいキャラ　http://www.logsoku.com/r/news4vip/1349777531/
28 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
　>>25　紅魔は人気あるから出て当然　逆に不人気は要らない
35 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
　>>32　姉妹と咲夜以外は人気無いし要らない
37 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
　>>34　人気あることには変わりない
41 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
　>>38　で？　その紅魔アンチさんに紅魔陣営を殲滅できるほどの力がございまして？ｗ
50 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
　>>43>>45　人気キャラや人気な陣営が優遇されるのは当然の流れ　勝手にキチガイにするなアンチが騒ごうとこの流れが変わるわけが無い

>>1うわぁ・・・
なぜか紅魔館キャラだけ、コメとマイリスの相関がおかしい…
相変わらず紅魔は工作ばっか……
http://i.imgur.com/zDqWDHd.jpg
http://i.imgur.com/qlWnLRe.jpg
http://i.imgur.com/k0G4FLf.jpg

黙ってマイリス(笑)えらい再生数多いからどんなのかと思ったらマジで意味がわからん手抜き動画だったり
そしてそういうのやたら紅魔が多いんだよねぇ〜何でかなぁｗマジ露骨過ぎてワロタ

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/5990/1345389843/181
紅魔が使いやすいとかいう主張は　設定がペラいから二次設定を詰め込みやすいと読み替えていいだろう
まぁ、お得意の妄想とゴリ押しさえあればそりゃどこでもSやろな　アホやろか

もう紅魔使ってる奴は例外無くクズ認定してもいいよ
こんな妄言ランクを恥ずかしげも無く垂れ流せるあたりが色々と終わってる

お手軽創作キット紅魔様で二次創作が量産される
→新参がそれを公式だと勘違いしてハマる　→新参が成長し創作を始める時、お手軽創作キット紅魔様に手を伸ばす
おおクズの連鎖怖い

ホフゴブリンを偉そうに顔踏みつけてるレミリアなんなの？ゴブリンがどうでも良かろうが　レミリアが綿月より見下しと傲慢の酷いクソキャラなのは変わらん訳で　それで綿月だけ叩いてレミリアスルーとかどう見てもただの紅魔厨
何がレミリアのカリスマで集まっただ　嫌われているって設定だったろうが　本当こいつら他叩く時は平気で捏造でも嘘でもやるくせに　紅魔持ち上げマンセーする時は好きなだけ 都合良く設定無視しやがる
http://i.imgur.com/5z9kh.jpg　http://i.imgur.com/fVQ2B.jpg　http://i.imgur.com/fB8aO.png　http://i.imgur.com/B05hr.jpg
http://i.imgur.com/REB8Q.jpg　http://i.imgur.com/0DnAt.jpg　http://i.imgur.com/udyV6.jpg　http://i.imgur.com/NbLcv.jpg
http://i.imgur.com/1caXJ.jpg　http://i.imgur.com/ueuni.jpg　http://i.imgur.com/NsBPO.jpg　http://i.imgur.com/p9pes.jpg
http://i.imgur.com/wIWwM.jpg　http://i.imgur.com/bL16y.jpg　http://i.imgur.com/YIbxs.jpg　http://i.imgur.com/wEmbw.jpg　http://i.imgur.com/pvtGa.jpg

「紅以外のキャラ貶し ネタだから怒るな」
「紅魔館のキャラ貶し キャラ叩きするな」

>>72
某所とスレを間違えてないか？
このスレはそれこそ前の曖昧なルールの頃から妄想戦闘とか禁止なんで

ここは某所と違って遊び半分でやってるスレじゃねえからな
次から>>1に素人は出入り禁止って書いておいた方がいいかもしれん

過疎化が捗るな

スレが落ちないレベルなら別に過疎だろうと構わないんだけどな

求聞で地上の妖怪が弱体化してるって設定があるが
あれはどういう扱いになるんだっけか？

第六部の承太郎みたいなもん

弱体化した理由は大結界ができた頃に簡単には人間を襲うなという規則ができたことと
食料が配給制になったことで妖怪の気力が萎えたからだな
逆にいえばこの二つの条件と反する設定を持っていれば地上の妖怪でも弱体化してないことになる

スペカルールの導入で力を増してる言われてるからあってないようなもの

＜最強＞
綿月 依姫　　

＜月＞
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　綿月 豊姫

＜最強グループ2＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子　 八坂 神奈子

＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　　星熊 勇儀　　霊烏路 空　　藤原 妹紅 　博麗 霊夢　　八雲 紫　

＜準最強グループ2＞
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮　　レミリア・スカーレット
比那名居 天子　　　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　

＜強グループ＞
十六夜 咲夜　　小野塚 小町　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　雲居 一輪＆雲山　　古明地 こいし
射命丸 文　　寅丸 星 　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　封獣 ぬえ　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　

＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー　　犬走 椛　　姫海棠 はたて

＜普通グループ2＞
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　　　橙　　　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞
リグル・ナイトバグ　　因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱グループ＞
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド
毛玉　　バケバケ

このランクに神霊キャラ追加して、新キャラ登場するまで一時完成ってことで良いんじゃないか？
人が減ったのはどうでも良くなった人が増えたのも有るのかねぇ
俺何やってんだろうって気分になる今日この頃

>>87
そのランクはうえにもあるが>>4が勝手に手を加えた個人のランク
どうせやるなら前wikiの続きからだろうな
ここまで続いたランクの最後を個人の弄ったものから始めるのはおかしいだろ

まあ勝手に手を加えたの是非は別にしても、どの道同じような形になりそうだけどな
どう議論しようが現状で頂上が依姫なのは変わらないし、今後新しい情報が追加されるならともかく、
月の設定と個人の設定込みでは豊姫や永琳、輝夜の位置があれより下になることもなさそうだし
実質月っていう隔離枠状態になるのは変わらなさそうだけどな
それとも>>87のところの枠で月と最強2を全部混ぜてみる？

＜最強＞
綿月 依姫

＜最強グループ2＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　蓬莱山 輝夜　　洩矢 諏訪子　
八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫

こんな感じで

んん、本当に適当に突っ込んだだけだったけど、改めて見直すと厳密なランクならともかく、
適当に突っ込んでおく分にはこれでひとまとめにしちゃっても悪くなさそうに見えてきた

いいかげん神奈子、諏訪子を落とさなきゃダメでしょ
なんの根拠もないじゃんこのふたりだけ

一応諏訪子は河童や天狗でさえ避難する
火山の噴火を調整できるらしいが…
あと根拠無いのは映姫も同じじゃね？
かといって映姫も落とすと元のランキングと変わらなくなるから
＜依姫＞＜月組＞＜かなすわえーき＞の３グループで
考えたらいいと思う
あとは月組とKSEを統合するかどうかだが

小町順位低くね
妖怪の奴らは大体太陽と距離０にしたら焼け死にそう

射程と使い勝手次第かな

使い勝手よくね
相手が弾幕出したら弾幕と相手の距離を０にしたらほぼ無敵じゃね

一応ここでは妄想戦闘は禁止。その話題ならブレスト持っていったほうが食いつきいいと思うよ

そっか
すいません

>>87
いや、>>87にしろ古いランキングにしろ、そのキャラがどういう理由・根拠で
そのランキングに入ってるのか>>2の基準に照らして判断し直さないと駄目だろ

>>98
>>88ですでにつっこみ入れられてるけど>>4の個人的ランクらしい

何にせよ誰が誰よりどういう理由で強いのか説明できないランクじゃ納得は得られん

例えば同じ魔法使いでもスペル詠唱に関わるマイナス設定のあるパチュリーが
そうしたマイナス設定のないアリスより上のランクになってるのか判らんし
同じ妖怪でも強力な種族設定持ちで萃香からの評価も高い天狗より
取り立てて強設定がなく萃香からの評価も低い衣玖の方が上のランクになってるのも理解できん
属性魔法の方が人形よりも実戦向けだとか、雷の方が天狗より速いなんてのは、
読み手の勝手な価値観で脚色してるだけで妄想戦闘と何ら変わらんし

なんでもいいけどランクつかないスッカスカの穴あきランクはつまんないからはよ埋めてておくれ

もう流石に上から準最強1までのランクは変更ないと思って両方合わせて見た
あとは空欄埋めていけばいいんじゃね？

＜最強＞
綿月 依姫　　

＜月＞
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　綿月 豊姫

＜最強2＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子　 八坂 神奈子

＜準最強1＞
伊吹 萃香　　星熊 勇儀　　霊烏路 空　　藤原 妹紅 　博麗 霊夢　　八雲 紫　

＜準最強2＞


＜強＞
射命丸 文　

＜普通1＞
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　雲居 一輪＆雲山　　寅丸 星 　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ

＜普通2＞　
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　多々良 小傘　　紅 美鈴

＜弱＞
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

ぶっちゃけそんなに細分化する理由がないな
依姫最強は誰も文句はないだろうし特別枠でも良いと思うが
最強2や準最強2なんて区分けする必要性が出てから考えるもんだ
何より普通1に明確な強設定持った妖怪並べてる時点でズレてる

よく出る単語だけど依姫特別枠って何なの？殿堂入りとか
依姫最強なんでしょ？最も強いんでしょ？
だからランクの一番上に来るわけだ
何故特別枠とか作る必要があるのか

いい加減、神奈子と諏訪子を準最強1に落とせよ
準最強1の連中より明確に強いといえる根拠が何一つないだろ

つ>>92
映姫も特に根拠ないぞ
紫が苦手としている＝紫より強い　とも限らない

>>106
＞一応諏訪子は河童や天狗でさえ避難する火山の噴火を調整できるらしい
それが何か？河童や天狗よりは強い根拠になるけど準最強1の面々とは無関係

＞映姫も特に根拠ない
じゃあ映姫も落とせばいい

＞映姫も落とすと元のランキングと変わらなくなるから
理由になってない
その部分に関しては「元のランキング」とやらが正しかったというだけの話

>>104
なんのために「準最強」とか「最強２」なんてヘンテコなランクになってると思ってんだ
みんな最強の称号だけでも付けて見栄えよくしたいんだよ

＜最強2＞が＜準最強1＞を上回っている根拠がないので、
誰もいない＜準最強2＞の廃止と合わせてこれらを＜準最強＞1つに統合


＜最強＞
綿月 依姫　　

＜月＞
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　綿月 豊姫

＜準最強＞
伊吹 萃香　　星熊 勇儀　　霊烏路 空　　藤原 妹紅 　博麗 霊夢　　八雲 紫　　四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子　 八坂 神奈子
　
＜強＞
射命丸 文　

＜普通1＞
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　雲居 一輪＆雲山　　寅丸 星 　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ

＜普通2＞　
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　多々良 小傘　　紅 美鈴

＜弱＞
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

とりあえず　つ>>88

>>101
>>14は？
強さの根拠は述べてて反対意見もないようだが？

確か、レミリアとフランの決定的な差は不明で
天狗と吸血鬼の優劣は不明でどっちが上とかは言えなかったよね？
>>109で言うとスカ姉妹は両者＜強＞ランクだと思うが何か異論はある？

どちらかといえば天狗の種族評価が準最強2の基準の一つの
「一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する」に相当しそうなんだけどな
もちろん吸血鬼の種族評価も同じ基準に相当し準最強2になると思うが

>>107
もし火山調節が諏訪子＞天狗の根拠になるなら諏訪子は最低でも準最強2にはなるぞ
また、旧ランクでどこにランクインされてようと現行ランクとはランキングの基準が異なるので
現ランクにそのまま移行はできないから映姫のランク提案には別途根拠を挙げる必要がある
>>106の言うように、紫が苦手としている≠紫より強い、という見地に立つなら
映姫は直近の比較対象としての紫という基点を失い、次は幽香のどっちが強いか決めようって辺りの発言から
幽香と同ランクくらいの位置が議論の焦点になる
鬼神長と同格では？という意見もあり、その見地に立てば、同じ鬼の萃香らが比較対象に使えるかもしれないが
史記の記述はあくまで組織上の上下関係で閻魔王の下に閻魔と鬼神長が付くというだけの話なので
強さ議論のソースとしては正直使えないだろうな

>>113
仮に天狗と吸血鬼が準最強2相当として

＜準最強2＞
レミリア・スカーレット　フランドール・スカーレット　射命丸文　犬走椛　姫海棠はたて

なんてランクは多分多くの人が納得いかんと思うぞw
同種族でも恐らく大多数はフラン＞レミリア、文＞椛orはたてと考えてそうだし

大多数がどう考えているか、で決めたら
依姫は最下位になるな

よく阿求の独白から妖怪が弱体化してたけど吸血鬼異変以降はスペカルールのおかげで妖怪強くなったって言われるけどさ
よく見るとスペカルールで決闘しているうちに強くなったなんてどこにも書かれてないんだよね
文としては
＞私の見知では、今の妖怪の力は弱体化どころか、狭い幻想郷には過剰な力だと思う。
この文って妖怪の力は弱体化してから変わってないけど
今の狭い幻想郷にはそれでも十分過剰な力って解釈も出来るのではないか？

>>114
「準最強1より上といえる根拠がない」という主張に対して
「最低でも準最強2にはなる」と言われてもだから何？としか言いようがない

屁理屈こねてごまかそうとしてるようだけど、
結局神奈子も諏訪子も映姫も準最強1より上になる根拠がないのだから、
この三名は準最強1あるいは（準最強1となる根拠すらないなら）それ以下ってだけの話

新作出るまで放置でいいんじゃねーの？
黄昏の方が宗教組が絡んでくるやつ出すみたいだし
神霊廟のキャラが出ないはずがないから
そいつら入れるのも含めてさ

>>119
どこにも入れずに保留って事ならそれで異論はないよ
どさくさに紛れてそいつらを根拠もなしにちゃっかり準最強1の上に置こうとする不届き者（>>3、>>87、>>102）がたまに現れるから、
いい加減ビシッと注意しておきたかったのだよ

誰もツッコミ入れてないあたり過疎ってるんだなあ

逆だ、逆
旧準１を神様たちと同格にしたいならそのソースを持ってこないといけない
それを何時の間にか引っ繰り返して神様連中のソース持ってこいとかなんだそれは

妖怪最強の紫の最大の評価でも神様の力に匹敵するだろう能力を持つ妖怪、だ
それも紫自身が検閲してるプロパガンダの求聞でやっとこの評価
基本的に妖怪は神様の下、最強の紫でも贔屓目に見て匹敵するかもしれない能力を持つ程度
これを否定して同格と言えるだけソースを持ってくることなく勝手に妖怪を上げるな

>>121
>旧準１を神様たちと同格にしたいならそのソースを持ってこないといけない
これをかってにやったの>>109なだけじゃん、逆ってなんだｗ
（>>3、>>87、>>102）も>>109どっちも勝手に決めるヤツは無し

>>122
妖怪最強の紫ですら求聞評価で「神様の力に匹敵するであろう」能力を持ってるという程度なんだから
>「準最強1より上といえる根拠がない」という主張
をするんだったらこれを否定して根拠にならんというソース持ってこないとダメだよ

というか、紫香花で映姫と出会うことすら避けて逃げることを聡明だと言ってたことや
専門分野の隙間ですら守矢には神社に忍び込む隙間すらないと言い切られてることなどが
以前のスレで散々語られ尽くしてるのになぜソースなしに混ぜっ返そうとする

結局はできるところからやるしかないだろ
それには上にも下にも横にも一番取っ掛かりがあるキャラをまずランクに入れれば良い
ずばり紫のランクを先に決めてはどうか？

妖怪最強だから既にランク入りした妖怪のうち最強の文より強いことは明白
すなわち準最強2のキャラ（文）よりも強いということでまずは準最強1が妥当だと思う
妖獣最強の藍を凌ぐっぽい設定（藍が紫の式通りに動けば紫並の強さになるという言い回し）や
萃香からの評価や月人にさえ一目置かれてる点も補足になるだろうし

それ以上にも以下にもならんだろうしそこは確定だな
後同位置として最低でも萃香、霊夢も同様に

>>123
＞紫香花で映姫と出会うことすら避けて逃げることを聡明だと言ってたこと
>>106

＞専門分野の隙間ですら守矢には神社に忍び込む隙間すらない言い切られてること
同じく>>106の理屈で言えば、紫が忍び込めない＝紫より強いとも限らない

以前のスレで散々語られ尽くしていようが準最強1より強い根拠がないのは事実なので、
神奈子、諏訪子、映姫は準最強1と同等かそれ以下
もしくはまだ情報不足につき保留とする以外にない

>>123
信仰さえあれば石ころだろうと何だろうと神様になれる上に、神様の力はピンキリ

その阿求情報は曖昧すぎてソースにならんからやめとけ

>>126
紫が映姫を苦手にしているなんて設定ないぞ
紫香花で逃げたことを擁護する二次妄想だ
二次妄想で紫最強を語りたいならこっちじゃなくブレストスレがお勧め
紫香花を読めばわかるけど桜の花も霊夢も紫より大物として警戒してる

同様に紫香花で紫は自分を「あらゆる境界を操ることが出来る」と自称してる
それなのに守矢の神社は「忍び込む隙間は無い」からはっきり格下なんだよ
能力の看板に偽りありになるくらい通じてない
「神様の力に匹敵するであろう」と言ってる能力でその程度だから阿求情報はたしかにあてにならんね

神様＞紫という原作情報はあっても、これを否定したり紫≧神様という原作情報を出せてない
出せてないのに根拠がないのは事実とか妄想捏ねるのはこっちのスレでやることじゃない
だから準１より強い根拠がないと言いたいなら原作情報を否定するだけのソースを出せと言ってるんだ

2匹とも話にならんなｗ

>>128
大物だとか忍び込む隙間だとか御託を並べてくれてご苦労な事だが、
準最強より上のランクに入る条件は「準最強より強いという評価がある」だ。
それで肝心の「強さ」を示す根拠はないわけ？

＞神様＞紫という原作情報はあっても
「紫より強い」という原作情報はない

＞紫≧神様という原作情報を出せてない
そもそも紫の方が強いだなんて一言も主張してないから出す必要がない
「準最強より強いという評価がある」という条件をクリアしていないキャラを
>>3、>>87、>>102みたいに勝手に暫定的に上に置くなって話

ルールも守れないならお前こそ他所のスレでやれ

・紫は映姫に逆らえないからと言って逃げた
・むらさきの桜が大きな気の動き（映姫の接近）を感じてゆかりの前で脅える様に散りだした（ゆかり視点の主観）
・紫の話を聞き流していた霊夢がその大きな気を感じて辺りを警戒しだした
・「神の力にも匹敵するであろう」境界を操る程度の能力は守矢に通じていない

映姫の方が大きい気を持つ描写があって逃げだしたけど強さに関係ない
紫の能力は守矢に通じてない描写があるけど強さに関係ない
原作の情報を否定する原作ソースを出せないけど必要ない
これもう原作無視して駄々を捏ねてるだけじゃん

面倒だからもう最強２〜準最強１の連中ひとまとめでいいじゃん

逃げるのが聡明
閻魔より力（智彗)があればどうにでもなる
閻魔の職務や癖など
その辺踏まえると強さに結び付かないんだよなぁ

守矢も三柱の拠点に隙間が無いからで強さに関わるものでは無いし単独勝負だともっと分からない

どうやら俺が出るまでもなかったようだ

>>131
ま、そういう事（>>133）だ、残念だったな
結局「強さ」と関係ないものを根拠と言い張って駄々を捏ねていたのはそっちだったわけだ
このスレで議論したければちゃんとルールに則って「準最強より強いという評価」を持って出直してきな

＞原作の情報を否定する原作ソースを出せないけど
「原作の情報」を否定なんてしていないけど？
その情報が強さを決める根拠にはならないと言ってるだけ
否定されているのは「原作の情報」じゃなくてそれが「強さ」を示すものになるというお前個人の勝手な解釈だ
責任転嫁するんじゃあないよ

おお、マジで気の大きさで劣って逃げても、能力が通じなくても関係ないでゴリ押すつもかよ

月人に敵わないと言ったのも綿月姉妹だけを対象にした発言で永琳は関係ないに違いない
だから永琳を勝手に紫の上にランク付けするな！
とか言ってた頃と全然変わってないんだな…

言ってた頃も何も、そんな事言った覚えないし

つーか今話してるのは「永琳と紫」じゃなくて「神奈子、諏訪子、映姫と準最強1」だ
話題逸らしてごまかそうとしてんじゃねーよ

大方、俺の事を「永琳の強さすら否定するような奴」って周囲に印象付ければ味方が増えるとでも思ったんだろうが甘ぇわ
永琳の威光に寄生しようとしてんじゃねーよ

>>127
まず求聞が疑わしいのは確かだがルール上は明確に相反する設定がない限りソースとして有効
で、確かに東方の「神」「神霊」はピンキリだが、求聞で語られた、
「妖怪が持つ能力の中でも神様に匹敵するであろう、最も危険な能力の一つ」の
「神様」とは前後の文脈から明らかに強大な神を指している
同様の事例として口授の青娥の設定で、「(青娥くらい)長く生きた仙人は
天人や神霊といったもっと位の高い種族になっている場合が多く〜」がある
では単に「神」や「神霊」といった単語が比較対象として出た場合に
具体的にどのキャラと関連付けてランキング材料にできるかは難しいがな

>>127
阿求情報があてにならないということ紫は最強の妖怪という看板を失くすのか
どこまで落ちるんだろう

そうなると評価が紫基準のキャラも自動的に降格か
そりゃ面白そうだ、落とせ

>>137
これはブレストでも何年も前に話題になった話でな
どのクラスの神様か分からないからソースにしようがねえんだ

強大な神って誰だ？
月の神にでもするのか？アホか

>>139
幽々子と萃香が最強クラスの妖怪というのも求聞だからこれも排除して
これまでの議論から天狗の上司であることは強さと関係がないから
txtで幻想郷最高クラスの力を持つとされる文がここにきて妖怪の頂点に踊り出るな

http://wikiwiki.jp/bougetsu/?%C8%AC%B1%C0%20%BB%E7
儚月抄スレまとめwikiになんかのってた

それ小説抄の掲載誌に載ってた特集記事だけど以前に信憑性ない扱いされてたよ
雑誌の特集記事だから神主じゃなく編集が勝手にまとめただけかもしれないと言われて

結局、月絡み以外は雑魚で決まった訳か

依姫＞豊姫＞月勢＞＞＞その他大勢ミジンコ

これでいいだろ

>>144
あまり詳しくないけど面白いぐらい上位が不人気集団でわろたｗ

まあ現状はサブルール５の規定により紫の準最強１は揺るぐまいよ

>境界を操る能力は、論理的創造と破壊の能力である。
>論理的に新しい存在を創造し、論理的に存在を否定する。
>妖怪が持つ能力の中でも神様の力に匹敵するであろう、最も危険な能力の一つである。

これって

>謂わばその命名の力は無から物体を生み出す創造の力であり、まさしく神の力に等しい。

と同じ話だろ？

創造の力＝まさしく神の力であり、神の力に匹敵する紫の論理的創造なら、
かなすわの乾坤創造に匹敵する論理的乾坤創造が可能

月以外ミジンコw
まあそう思ったならこのスレからさっさと出ていけば良いと思うよ。
てか不人気とかなんの話よ
《》《《此処は強さ議論《》》》

>>147
問題は、実際には匹敵するどころか通用しなかったということだろ

サブルール５を適用すれば妖怪の脅威を宣伝するための求聞の記述だから
実際には通用しないものを匹敵するだろうと誇張していたという話
紫の能力が神様に通じた例って修行中の霊夢の弱い幻覚程度の神降ししかないしね

境界操作はまぁやってる内容は神に匹敵するだろうさ
条件付きとは言え、水面に映る月から実際に月へ行けるのは常軌を逸してるし
ただ、規模とか問題で直接的に上位神？をどうこう出来ないだろうってだけで

諏訪子の隙間はない発言ってゲームの勝利セリフ以外で思い出せないが、信用していいんかな？

隙間が無いならそもそも能力の範疇外って事でなんの基準にもならないと思うが
逆に神が単独で紫の陣地を荒らせば文句無しに能力での優劣が付くんだけどなぁ
今ある材料じゃ守矢の神単独と紫の比較は無理じゃないのか

結局今ある情報ではこれ以上は埋まらないって事か

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 依姫

＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
八雲 紫

＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文　

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　雲居 一輪＆雲山　　寅丸 星 　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　多々良 小傘　　紅 美鈴

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

>>150
細かいことを言う様だけど紫が移動したのは現実の月じゃないからね
湖面に浮かぶ満月を天に浮かぶ満月と同一視して満月の通り道を通って裏の月に行った
だから紫は満月の間しか月と地上を行き来できない
条件付きでも月と地上を行き来できる紫の能力が凄いことと
あらゆる境界を操るという話が大嘘のハッタリなのと両方表れてる話

それで結局、求聞の情報は信憑性に足るのか足らないのかどっちなの？

>>150>>151
諏訪子の発言は諏訪子と紫の力量差を計る材料としては微妙だな
これは諏訪子に紫の境界操作が通用しないのではなく守矢神社に紫の付け入る隙間はないって話なので
少なくともこの発言一つで諏訪子＞紫にはならない

単なる皮肉かもしれないし本当だとしても隙間を失くしてる主体は諏訪子ではなく神奈子かもしれない
何よりこのスレは総合的にどちらかが強いかが焦点なので能力が通用するか否かは>>2の基準に合致しないからな
そもそも能力は自己申告な上に仮に全て信用したとしてもそのキャラの強さの一要素でしかない

>>153
求聞のソースと相反ないし矛盾する設定が別にあれば求聞よりそっちが優先される
サブルール５は経緯的には前のランキングの時代からあった事実上の決まりごとを
より広範に適用する為に明文化したもんだからな

>>147
創造比べの競技でも開催されたら、紫にも勝ち目があるというだけなんやな・・・

そもそも創造の能力なんてこのスレのルールでは何の価値もないクソ能力だし

とりあえず紫は最強1で決まりかな？

じゃあ依姫、豊姫、輝夜、永琳は最強0だな

よっちゃんに輝夜らゴミ2匹を並べるなよ

依姫一強は確定だろうが、やや緩めのグループ分けなら依姫豊姫はセットでも特におかしくないとは思う
姉の方も手持ち武器とお手軽強制追放が鬼畜過ぎる

ZUNからは綿月姉妹という括りで幻想郷側からはアンタッチャブルと言われてるしな
もちろん依姫と豊姫の二人の間にも厳密には１グループ隔てるだけの情報量の差があるし
力を輝夜レベルにセーブしてるらしい永淋をランキング的にどうするのかは難しいが
最低でも綿月姉妹と輝夜は１グループ隔てて構わないと思う

とりあえず紫の準最強１入りは異論なさそうだな

輝夜と永琳は設定レベルで上下が決まってるのに同ランクにされてるのに
紫が準２より一個上にランクされる理由ってあるのか？

>>161
情報量という点では、姉の方は能力の原理が量子論的確率操作でほぼ確定してるのよな
んで、口授にて移動先に関しては特に制限無しも確定
描写上だけでも東方内では移動ワープ分野で並ぶ者無しのエキスパート

綿月姉妹の能力設定公開量と詳細さが他キャラと比べてもかなり多いのを改めて再認識
…八意様の教えのちょっとした応用とか出来たら洒落にならんな

>>163
ぶっちゃけランク数が足りない気がする

口授も出たのに未だはぶられてる神霊廟ェ……
前作以前は一年もすりゃ出てきてたのに

>>164
昔鉄wikiで豊姫は異次元やゲーム・漫画世界などどこにでも行けると書いたら拡大解釈プゲラとか言われたが
公式でいけない場所はないと書かれて馬鹿にした奴らは今頃どんな気持ちだろうなあ

依姫は圧倒的最強という原作者の意向を無視した、世に蔓延るありがちな勘違いな依姫考察はスケールの小さきものばかり
神奈子、諏訪子、永琳、輝夜、白蓮、神子、萃香、勇儀、映姫……いや、地上の者達全てが集り全ての力を一つにしても、
神の力を借りることをせず、なおかつ精一杯手加減してなお足元に及ばない程の雄大なスケールを持つ依姫の魅力を削ぎ冒涜しているに過ぎない
嘘偽りと間違いのない絶対の真実のものである原作者の言葉すら己の小さな世界の小さな定規に当てはめようとする者のなんと多いこと
とあるwikiにて設定を語るインタビューという絶対の真実を語ったものを認めようとせず
公式ソース(*1)を提示して出された論を削除する者もいた始末
あろうことか他の者が介入した公式作品ですら依姫を他の者が渡り合える存在として矮小過して描いているものがある始末
その罪は重いが文と椛の関係の設定を公表しなかったことを考えれば伝えられていなかったものだとも考えられるだろう
おそらく発表していなくても依姫の偉大さがわかるでたあろうとあえて言われなかったのだろうが
あまりにも依姫を矮小化する行為の多さに辟易して普段滅多に語ることのない絶対の真理を正式な場で発表せざるを得なくなったのだろう
依姫は行なった行動や月の民特有の鼻につく言葉などで不当に貶められ続けられているが
それは誠に視野の狭い、感情論だけが先走った幼稚なものである
原作者が月の民を高貴なものと言った事から考えても
月の民は我々の常識など及ばないインフレーションした存在であることは疑う余地もない
矮小化した世界に閉じこもらず、依姫の他に並ぶのものない雄大なスケールを満喫しようではないか

*1 その公式ソースは
『―― 依姫はパワーアップ版主人公キャラという感じでした。
ZUN　 彼女はチートキャラですからね。あれは科学力ではなくて純粋に彼女の能力なんです。
　　　　降ろす神が強い分だけ強くなれる。強すぎて漫画じゃないと出せませんね。ゲームは
　　　　どんなボスでも倒せなきゃいけませんから。ゲームだからこそのキャラクターの制限ですね。』
（以上、東方求聞口授内 おまけインタビューより抜粋）
というものである
『降ろす神が強い分だけ強くなれる』。それは逆説的に言えば神を降ろさない状態というものも存在するのである
しかしその状態があるにもかかわらず
『強すぎて漫画じゃないと出せませんね。ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから。ゲームだからこそのキャラクターの制限ですね。』
という発言があったことから依姫は神を降ろさない、純粋な本人だけの能力でさえ、手加減した状態でも
永琳や神奈子といった強き者、映姫のような絶対の正義の具現化した存在が本気で戦っても遊びさえ成立しないことの証明であるといえる

豊姫の山と海をつなぐ能力はあくまで幻想郷なら山だから何処にでも行けるって意味だろ
そうじゃなきゃその後に重要なのは月と地上を行き来できる、月は海、山は幻想郷って解説はいらん
そもそも小説の７１ページ海と山を繋ぐ事が出来る。表の月と裏の月を結ぶ事も出来る
って話から表と裏の月を結ぶ能力は別物として解説されてる
山と海を繋ぐ能力じゃ表の月に繋げない以上そのままの意味で何処にでも行ける能力じゃないのは確定している

改めて言うまでもなく
依姫＞豊姫＞＞＞その他ミジンコ
で既に確定してるよ

>>169
何言ってるのか意味が解らん
口授でZUNインタビューで山と海をつなぐ能力＝何処へでも移動できる能力って明言されてんだが
その上で山と称する幻想郷と海と称する月を繋ぐことが重要だってだけで

正直どこでもおｋでも地上ー月間のみでもランクは変わらん

>>168
エタ条さん乙

>>172
式神鴉へやった表宇宙追放とかの自由度に多分関わるから、制限無しと有りじゃ差は出る、かも知れない

>>169
あの「重要なのは」は月の都と幻想郷という土地には密接な関係があるってことを匂わせてるんだろう
辺鄙な田舎に結界が張られたくらいで月の大龍が諫めに来たのも無関係ではなかろう

>>165
上に行くほど強さの格差情報がたくさんあるから多少の細分化はやむを得ないかもな
最強2グループ枠と綿月枠は必要かと思う

上位はランクじゃなくて一位二位でもいいくらいだ

旧ランクとか現ランクとかよく分からんのだけど、少なくとも現段階では全キャラ埋まってるテンプレランキングはないって事でOK？

神霊廟組や華扇が入ってるランクなんてふたばでしか見たことないな
小鈴や煙々羅まで入ってるランクは存在しないと思う

最強グループ←事実上の依姫ないし綿月姉妹枠
最強クラス1グループ←現最強グループを分化、主にその他の月人枠
最強クラス2グループ←現最強グループを分化、月人を除いた頂点

実際の基準文はともかく実質的にこういう枠を設けるのもアリかと

最強って文言を綿月姉妹以外に冠する事に何の意味があるんだろう
綿月姉妹以外の自分の好きなキャラに最強って文言を付けたいだけにしか見えん

霊夢の幻想郷最強（永輝含む)はどうするんだ

最も強いから最強な訳だ
何人もいるのは確かにおかしい

東方最強
地上最強
幻想郷最強
妖怪最強
亡霊最強
妖獣最強
魔法使い最強
天狗系最強
鬼系最強
妖精最強
人間最強
稗田家最強
どうしても最強を付けたいならこうすりゃいいんじゃね？

>>182
それはサブルール５により情報の新しい順に綿月＞霊夢で上書き

ところで茨最新話で華扇が９割型正体を現したな
いよいよランキング入りも近いな

>>184
綿月が＞なのはそら分かるが、そもそもサブルール持ち出すまでもなくあいつら幻想郷在住じゃないから
幻想郷最強発言にも引っかからないし
問題は綿月以外の月人(永琳、輝夜)の位置と霊夢の位置の整合性じゃないか？
以前長々議論してたとき結論どうなったっけ？

インターネット上の文章はイベント主催者の公式レポでも信用できないとか言って
捏造扱いしたい子が頑張ってたくらいしか記憶にない

儚月抄を見ても霊夢の方が永琳輝夜より強いって言い続けるのは流石になあ…

霊夢は依姫に負けたわけであって
永琳輝夜に負けたわけではないのでは

依姫はゲームに出られないくらい強い
（裏付けとして『ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから。』
という文が東方求聞口授内のおまけインタビューにあった。それすら捏造と認めない人がいそうだけど）
永琳輝夜はゲームに出られた（＝倒せないからゲームに出られない依姫より強いことはありえない）

霊夢＞永琳輝夜　だと思うんだよ、自分は
「霊夢は幻想郷最強」という神主発言と
紫の「地上の者は月の民には決して敵わない」発言の矛盾は
サブルール５で神主発言優先で霊夢＞永琳輝夜　になる

メタ的に霊夢＞永琳だったら儚月抄が成立しないからありえないと思うな
紫が敵わない永琳から恐怖を徴収するために永琳より強い霊夢を利用してさらに強い依姫への囮にした
というわけのわからん構図になってしまう

>>191
霊夢が人間を選んだ永琳を恐怖させたら、
博麗の巫女が妖怪ポジションという、それこそ訳分からん構図になってしまうぞ

>>191
ただ強けりゃ恐怖してくれるって訳でもなさそうだし例え人間に恐怖しても妖怪は税金貰えないじゃないか

霊夢最強発言はテキトーな場
依姫最強発言は厳密な設定を語る畏まった場

それは比べる対象がおかしいうえに表現もおかしい

依姫最強は公式設定！認めない奴はアンチだ、死ね
って感じの奴いるけど、霊夢の幻想郷最強設定を
持ち出すと途端に否定しだすんだよな

依姫最強にはは霊夢が幻想郷最強だろうが全く関係ないし関係性なくね

公式公式うるさい奴に限って霊夢の公式設定を
否定するんだよなあということだよ

そりゃあ公式では霊夢は全然すごそうに見えないからな
下級妖怪にしてやられることも多いし、紫や永琳など一線級のキャラにも大体は下に見られてるし

霊夢の公式設定って依姫より圧倒的に弱いって事だろ
依姫＞豊姫＞＞＞その他ミジンコ
なのは変わらんよ

>>200
それは誰も否定していない
儚月抄のあの扱いでも霊夢を永琳輝夜の上にするかという話

いまの議論をまとめると
神主の発言で幻想郷最強の霊夢と、txtで幻想郷でも最高クラスの力を持つ文が
キャラの認識や求聞の設定よりも上位のソースなのでそれらを無視して永琳輝夜と同格
幽々子、紫、萃香は求聞ソースの最強の妖怪と最強クラスの妖怪でしかないので幽香の一個上止まり
となるんだがそれでいいのだろうか

>>202
違和感がある

大まかにはこんなもんだろう

依姫≧豊姫＞永琳←輝夜並に抑えてる＝輝夜＞（月人の壁）＞
紫≧萃香＝勇儀＝幽々子＝マミゾウ（妖怪最強クラスの壁）＞
霊夢＝文＞（幻想郷最強クラスの壁）＞
椛＝はたて＝お燐＝幽香＝一輪＆雲山＝村紗＝ぬえ＞（強妖怪の壁）＞
その他諸々〜

最上位は後回しにしてとりあえず普通〜強ら辺を固めてはどうだろうか

よっちゃんはてゐの落とし穴で気絶する程度の耐久力しか無いから弱いよ
うどんげっしょー否定するなら儚月抄も否定しないとね

いや・・違う・・・てゐが強いのか・・・

>>205
ここは不人気キャラ信者の心の拠り所だから
意地でもそんな話題は通さないよ

>>199
「見える」だの「見えない」だのを争点にするなら
秋枝絵の連中は何をしても無駄になっちゃうだろw

>>204
輝夜も永琳も紫等も幻想郷の住人の時点で幻想郷最強の霊夢に勝てるわけないだろ
永の夢想天生のコメントでも遊びじゃなければ誰も勝ち目がないって言われてるのに

>>202
文「久しぶりに鬼の力を見たわ。やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね。単純だけど。」

求聞を否定してみたところで
鬼の力（ソースを最低レベルで扱っても萃香の力）は幻想郷最高クラスの力を持つ文よりも強い
脳筋扱いしてるけど

求聞を否定するしないじゃないよ
他者評価は設定より優先度低いから
設定で永琳輝夜と同クラスの文＞他者評価で妖怪最強クラスの萃香

何このキモい流れ

ぶっちゃけて言えばルールの穴が表面化した問題だからな、これ
仮に今後、萃香が文より強いという設定レベルでのソースが見付かったとしても
萃香＞文≒永琳輝夜になってこのスレだけ儚月抄以前の時代みたいになる

>>206
あれはよっちゃんだからあの程度で済んだだけで他キャラだったら粉微塵だな

求聞ってZUNが設定考えて設定資料集として出したんじゃないの？
全然違う人が勝手に考えた設定資料集なわけ？
違うでしょ

中身の物語性とかはどうあれ、設定自体は製作者が考えてるものなんだからゲーム内テキスト並に優先度高いと思うんだけど

求聞はあくまでも作品内でのキャラ主観だからな
ただし口授の依姫らを語ったインタビューはキャラの主観という不確かなものではなく
原作者の語る確固たる設定だから間違いのない絶対の事実だが

>５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
>　　両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
>　　それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）
ルール改正する？
求聞を設定と同レベル扱いにするとそれはそれで別の問題が立ち上がるけど

そのキャラ主観である設定自体を考えたのは製作者な訳でしょ
原作者が考えた確固たる設定だから間違いのない絶対の事実のはずでしょ
ちゃんと「設定資料集」として発売されてるわけなんだから、
俺たちが勝手にあれはキャラ主観なので信憑性が薄いとか決めちゃダメでしょ
なんの為に製作者が設定作ったのか解らなくなるじゃないか

まぁ百歩譲って口授やゲーム内テキストより優先度は低いとしても、ゲーム内のキャラ発言レベルとして見るのは如何な物かと
求聞はソースにならないレベルで話す人もいるし

じゃあアリスは元人間で妹紅は忍者の末裔というのは事実だな

こういうのを頭の硬い人というのかな

>>213
ならんと思うよ
ZUNの霊夢最強コメントはあくまでコメント時点の話だから
儚組を含む最近のキャラには適用されないし
儚の紫による月＞地上も真っ向から否定可能な設定はない
そして口授の事実上の依姫最強コメントは最新の神託なので
一次ソースとしては最上位に君臨することになる

>>217
必要ないと思うな
霊夢最強コメントはガチ勝負ではなく異変解決ないし弾幕勝負の話という意見もあるし
事実、霊夢は描写上でも紫に藍以下と言われたり妖怪狐に遅れを取ったりしていたからな
負けルートじゃ魔界のモブ妖怪や神子相手にも分が悪い
一方で儚＆口授による月人の強設定は確かな否定ソースもなく覆せないレベル
つまり霊夢最強コメントと月人最強ソースは両立するってこと

紫に藍以下と言われたのは月に行くより更に前のより未熟な頃の神降ろしの話だよな？

ZUNの霊夢最強コメはその月の行くより前の未熟な神降ろししか出来ない霊夢よりずっと以前の霊夢で
藍は神降ろしなんてしないから未熟な神降ろし込みの霊夢の強さが藍以下だったってことだろう

求聞の優先度ってのは良くわからないけど、個人的にはもうちょっと柔軟にしてもいいと思うけどな
単純に求聞がダメって決めちゃうと話せる内容がそれだけ減る事になるし
現状だと求聞は他者評価だからあてにならない！サブルール5！って感じでソースとして全く扱って無いよな

現実で政治家が何でもかんでも規制しまくって暮らしにくくなるのと一緒
その内話すことなくなるぞ
規制するんじゃなくて求聞を受け入れられる枠組みを作るほうが大事だろ

霊夢が幻想郷最強、文が持つ力は幻想郷でも最高クラスと設定されたときに永琳が幻想郷に居る
キャラが霊夢をどう評価しようが神主の評価の方が優先される
紫が地上の者は月の民に敵わないと言っても設定の方が優先される
文の他に最強という評価の妖怪がいても設定の方が優先される
依姫が現状、最強という設定であっても永琳（と輝夜）を軸とした話なので無関係
なので現行のルールだと　依姫＞霊夢＞永琳＝文＞紫　になるしかない

>>224
他と矛盾してないのに求聞だからと否定する人はおかしいと思うけど
求聞と設定とで矛盾が生じた場合は設定の方が優先されるのは仕方ないだろ
求聞の記述を神主の発言や設定と同じ扱いにするのはどう頑張っても無理なんだから
どこまでが阿求の想像や事実誤認で、どこからが正しい設定なのかわからないもん
それを自分で勝手にこれは設定、あれは違うと言い出したら収拾がつかない

最高クラスと最強はあくまでも別物
たとえば地球人でヤムチャ・クリリンと亀仙人ではかなりの差があるけど
全体で見れば亀仙人は地球人最高クラスに位置するわけだし

月とか旧地獄とか東方の世界観が幻想郷外に広がって
更に外の世界とか過去の時代からの来訪者とかが来て
阿求の知識の及ばない範囲がどんどん増えてるんだよ

不確かなソースを受け入れろって何か朝鮮人みたいな発想だな
そのくせそういう言い方をする奴は自分の気に入ったソース以外は受け入れないのが大半だったりする

>>223
神降ろしの修行中で神降ろししか使ってなくて神降ろしについて話してる場面でそれはない

>>225
この分野に関してあなたは部外者です
「門外漢」ではありません「部外者」です
違いが分かりますか？
この世界で食っている「大人」であれば誰もが知っていて当然の、
学生さんが学校で習う程度の常識も知らない
あなたはこの世界では「学生さん」以下の子どもです
基礎的な常識を身に付けようとする努力もなく専門知識の事ばかり質問しても
せっかく説明してくれている事を全く理解できなくて当然なんです
専門知識というものは美味しい所だけ都合よくつまみ食いできるほど甘いものではありません
質問者のそのような態度・姿勢は、答える側の人間に対して失礼です

>>225
霊夢は最近でも萃香に唯一人、真正面からやられたりと幻想郷最強と認定するには描写が伴ってない
（萃香を幻想郷ではなく地底の住人と捉えたとしても霊夢と同じ条件で幻想郷住人の華扇が萃香の攻撃を回避している）
妖怪狐にボロボロにされた点なども合わせるとZUNの霊夢最強コメがガチ勝負のことでなく弾幕勝負のことだと考えれば辻褄は合う

>>229
その説は藍が神降ろしの使い手だという前提条件がなければ成立しない
そして藍が神降ろしを使えるなんてソースはない
つまりそれは儚序盤当時の未熟な神降ろし込みの霊夢の総合的な強さが藍以下だったということで
それより少し前の霊夢に向けられたZUNの最強コメはガチ勝負の話ではなかったということだろう

>>231
真正面から相手を転ばした描写があれば最強という設定より優先されるって言うことは
レミリア＞依姫という新説を提唱してるの？すげぇ
それとも木枯らしごっこで転ばせる＝ガチンコで勝てるという設定があったのかな？
だとしたらそんな設定を知らないから自分の不勉強だわ

あと霊夢の弾幕ごっこは魔理沙相手に有利つく程度で異変解決中でも負ける時は負けるから辻褄あわんぞ
最強と不敗が一致しないというなら霊夢の落ち度をどれだけ並べても
それは神主の発言で最強とされていることを否定する要素にならないよね？

>>231
その理屈は破綻している
神降ろしの稽古中に神降ろししかしてないんだから藍＞その時点の霊夢の神降ろしというだけだろう
神降ろし以外の力も込みで比較してる場面じゃない

やはり設定のみ(とまでは言わないかもだが)で無難なランキング制作
ってのは無理あるなぁ凄くすご〜く今更な分かり切った事だけどさ…w

因みに自分は昔？と言うか以前？のランキングは初見ながら結構しっくりきてた

>>232
弾幕ごっこ内なら魔理沙も強い方として、その魔理沙に有利付いてりゃ十分な気がするが
別に弾幕ごっこで少々負ける事は特に問題無い訳だし

>>233
あの時点で既に紫は霊夢を月へ行かせる前提だろうし、単純に実力評価として受け取ったなぁ俺は


既出だが、正直仮定想定抜きでの言葉遊びの限界だなぁこの辺

また紅魔厨がやらかしてんのか

>>235
少々負けることがあっても弾幕ごっこ最強と言うには問題ないけど
木枯らしごっこで転ばされたらガチ最強とは辻褄があわないっておかしいだろ…

それから神降しの特訓をさせる場面で総合的な実力を評価しだすのは確実に変
仮にあの時の霊夢の実力を評してるなら、この場面こそ弾幕ごっこの実力のことだ
二次創作じゃあるまいし、原作なんだから弾幕ごっこでやりあってる


個人的なイメージでいいなら幻想郷最強とか幻想郷では〜って言った時の対象は人妖のことで
永琳輝夜や神々なんかは例外として除外されていると思うんだけど
残念ながらそれを裏付けるソースがないのでこのスレでは根拠のない妄想なんだよねぇ
だれか突っ込みどころがない完全なソースを探し出してくれないものか

>>237
月側はまず弾幕ごっこ自体知らんし、よしんば知ってても付き合う義理は本来全く無いんだよな
実際に依姫は弾幕ごっこははじめは知らずに、教えてもらってからノリで付き合ってあげたわけだが
んで、儚冒頭の特訓は将来に備えて〜、つまり紫的には月侵攻の為の霊夢の強化特訓だった訳で
初めから弾幕ごっこは想定されてないと思う

>>238
根本的なところから間違えてる
霊夢に神降しを教えたのは不正な神降しをさせることで月に不穏な噂を流すため
紫は月に絶対に敵わないと思ってるから霊夢の戦力強化なんかまったく考えてない
だからガチ戦闘の実力を評する場面じゃないんだよ

さらにこの時点で紫が月面でのスペカ戦を想定していようがいなかろうが
幻想郷内で博麗の巫女と妖怪の賢者がガチ戦闘して実力を評価する
なんてのも思いっきり不自然でありえない
公式の描写である以上はスペカ戦しかありえない

前半は、まぁそうだろうけど
後半の公式の描写＝スペカ戦は確定しない
実際ガチとは言わんがスペカルール外での争いだろ儚月抄は
そも、弾幕とはただの一言も無かったし、弾幕以外の戦闘も鈴奈庵とかで有るのは確定してるし弾幕で有る必要性は無い

妖のアリスの設定の所に霊夢も普段本気出さないと書かれてる以上
ぼうげつの藍の方が強いのシーンも霊夢が本気なわけねーじゃん
後鬼は鈴のおまけ漫画で人間でも桃太郎で鬼の退治法学べるって話があるから
鬼が強いわけねーじゃん
萃の萃香ED？
ぐもんの１１６ページに異変が起きると解決まで後を引くことはない
巫女が勝つまで繰り返すと書かれてる以上正史なわけねーじゃん
そもそも異変を起こした側が負けたのにコンティニュー可って時点で色々設定がおかしいし

巫女の勝利＝弾幕勝負による勝利だからなぁ
事実上、勝敗はゲーム外の勝敗しか認定されないよ

取り敢えず、キャラの設定・評価を纏めた
霊夢：幻想郷最強（神主発言）
八雲紫：最強の妖怪（儚月抄人物相関図）
八意永琳：輝夜より圧倒的に力を持つ（永夜抄txt）
伊吹萃香：最強クラスの妖怪（求聞）
射命丸文：彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラス（花映塚txt）
地上の民は月の民には決して敵わない（紫発言）

【敵わない】（連語）
(1)（力や能力が）…に対抗できない。勝てない。かなわぬ。
【対抗】（名）
(1)互いに張り合うこと。負けまいとして競い合うこと。
つまり、「勝てない」「対抗できない」ということは「引き分け」でもよい訳だ

霊夢の神降ろし稽古中の評価云々も、サブルール５より神主発言を優先
これらを踏まえて考えてみると、
依姫＞霊夢＞永琳＞紫＝輝夜≧萃香≧文
霊夢〜文は同ランクで良いと思う

いや、その辞書通りの意味で解釈したら負けまいとすることが出来ないんだから負けだろ

>>243
ランク数不足とは言えそれらが同ランクだと
絶対に批判不満だらけになるのは目に見えてる
細かくなる事前提でランク数を増やすってなら話は別だけど

>>243
天狗全般（＝椛、はたてに当てはまる）　（求聞）
　一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。
　特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない（吸血鬼くらいか）。

引けを取らない【ひけをとらない】
　相手に比べて劣っていない。先を行かれていない。負けない。


これは？

>>244
まあ、そうだな
>>245
確かに霊夢〜文を同じランクにするのは問題しかないな
何故同じランクにしようと思ったのか自分でも分からない

まず、圧倒的に力の差のある永琳と輝夜はランクを分けるべき
「敵わない」を「対抗出来ない」か「勝てない」のどちらの意味で取るかによる
「負ける」として取ってもそれだけで大きな力の差があるとは言えないし、輝夜と紫でランクを別にする程力の差があるという記述は何処にもない為決めようがない
よって、便宜上輝夜と紫は同じランクに置く
文については、幻想郷最高クラスとあるので準最強の枠（準最強という等級・階級）には留めるべき

これらを踏まえて修正
依姫＞霊夢＞永琳＞輝夜≧紫＝萃香≧文
ランクについては、霊夢と永琳を準最強1、輝夜〜文を準最強2にするとかどうだろう

>>243
かつて妖怪の山のトップは鬼だったことから、鬼＞天狗
サブルール５より、この設定の方が求聞より優先度が高い為、特に記述がない限り天狗のランクは＜強＞でいいだろう

>>248は安価ミス
正しくは>>246

>>247
そのランクに割り込めそうな豊姉はどこへ行くの

幻想郷アンタッチャブル枠で

霊夢・永琳と同じところでいいと思う
この二人と戦って勝ったわけでも、この二人より
強いという記述があるわけでもないしね

何か普通に永琳・輝夜を幻想郷枠と捉えて霊夢以下としてる意見あるが正直微妙だな
永琳以下永遠亭が幻想郷枠として語られ始めたのは儚が初出

外の世界から神奈子やマミゾウが幻想郷に現れても即座に幻想郷枠で語られないのを見れば、
今まで幻想郷の諸地域から実質隔絶された環境で生活してた次元違いの月人達を
儚より前の段階で幻想郷枠と捉えるのはかなり恣意的な解釈に見えるな
〜霊夢は永琳・輝夜より強いと名指しで言ってたならともかく

>>253
永琳・輝夜を幻想郷の住人としない設定があるならともかく、そうでないならそれこそ恣意的な解釈だろう

そもそも一次ソースは例え信憑性の低い求聞ソースだろうと只それだけで無碍には扱わず
なるべく両立を図るというのが旧ランキング下からのここの伝統なんだがな
だからサブブール５には「設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断」とある

>Ｑ．幻想郷」今まで頑なに少女しか登場しなかったのには何か重要な意図が？
>Ａ．もちろんありますよ。
>本気で闘う場合、少女たちが１対１で闘う事なんてあり得ないんです。（シリアスなストーリーになればなるほど）
>だから、あれは彼女達のゲームなんです。
>遊びとしてみた場合、今度は均等に老若男女が入り乱れる事の方が不自然になります。
>だからゲームの中では、容易に少女以外を出す事が出来ない訳です。今までもこれからも。

この神主発言によれば東方において少女同士の争いは（少なくとも現在進行形で直に描写された範囲では）
ガチ勝負はなく全てスペカルールに基づくらしいので霊夢最強発言もまたスペカルールでの最強話と見た方が自然
むしろ神主はこういう前提で東方を作っているのだから霊夢最強発言をガチ勝負の話と見るのはおかしい
※史記でもスペカルールが幻想郷における最も普及した決闘手段で他のルールはあまり浸透していないとある

一方、VS月の話では依姫戦だけが魔理沙の機転で例外的にスペカルールの決闘になっただけで
その他の戦いは千年前の第一次月面戦争もVS豊姫もスペカルールの決闘とは無縁であり
当然、紫の語る月＞地上発言もガチ勝負が前提の話となる

こう考えた場合には霊夢最強発言も月＜地上発言も対立することなく収まるので
「両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先」を持ち出す必要なない
この箇所の適用はどうしようもないレベルでソースが真っ向から対立した場合に限られる筈
その意味では綿月＞永琳＞輝夜＞霊夢他地上組という図式は変わらないだろうな

>>255
自己訂正
× こう考えた場合には霊夢最強発言も月＜地上発言も対立することなく収まるので
○ こう考えた場合には霊夢最強発言も月＞地上発言も対立することなく収まるので

むしろ「幻想郷で一番強いのは誰か？」と聞かれて
スペカルール最強を答える方がおかしいような…
そもそも神主の発言を曲解するぐらいならたかが一キャラである
紫の発言を疑うべきではないのか？
情報の信憑性を神主＜紫として「幻想郷最強」を
無理矢理「スペカルールで最強」にするより
神主＞紫として紫の敵わない発言を「妖怪が月の民に
負けただけの話で人間には関係ない」、とでもするほうが自然だと思う

ZUNが幻想郷で霊夢が一番強いっていうのは
その強さは香霖堂の障子の話のような強さだと思うがな

障子は子供でも破れるが、障子を破くと中に住んでるものは不都合だから破かない
博例の巫女はその気になれば殺せるが、幻想郷の中に住んでるものは不都合だから巫女は殺さない
そういう話だろ
香霖堂の話は与太話といっても明らかに神主の思想代弁の一助であることは確かなんだからな

夢想天生
色々と究極奥義。霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる。
もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。
永夜抄「夢想天生」コメント

とりあえず夢想天生使っちゃったら誰も勝つことができず「無敵」になるんだから、霊夢が幻想郷最強でも別にいいじゃない
ゲーム内テキストやコメントは最有力ソースなんだろ

巫女を殺すのはタブー
異変は巫女が勝つまで繰り返し行われる

これらもれっきとした公式設定だからね
最強発言を検討する上で考慮しないわけにはいくまい

>>257
もし鳥山明が「DBで一番戦闘が強いのは誰か？」と聞かれたら
「ガチ勝負の話を聞かれてるんだな」という前提で回答するだろうが
神主にとって戦闘とは基本的にゲームであり遊びのことだからな
戦闘や強さといった場合、それは「ゲーム」「遊び」が主体で「ガチ」は特殊なんだよ
そんな神主に「一番強いのは誰か？」と聞いてガチ勝負を前提に語ると考える方がおかしい

>ZUN「敵を出すにしても、男が出てくると大体ガチな勝負になっちゃうんですね。
>基本的には弾幕ごっこって言ってるんで。まあ遊びなわけです。
>遊びに、女の子同士の遊びならいいけど、そこに男が出て来たら、ちょっと。
>ちょっとなんかいじめかっこ悪い感じになる。そんで、なんか、あの、
>老人が出てきてもおかしな話ですし、やっぱり、同じくらいの年代の同じくらいの女の子で
>集まってると話作りやすいですからね。結果的にそうなってしまう。」
>司会「そう、軽さってことなんですよね。なんか、こう男が出てくるとガチな勝負になってしまう」
>ZUN「基本的には遊びですしね。男が出てきたらなんかすごくでっかくて大っきな弾撃って、
>速い弾一発投げれば大体勝負付くもんね。その方がカッコいいよね」
>司会「でも、そこでもあえてあくまでごっこ、遊びだと言う事をやっていきたいがために少女･･･」
>ZUN「まあ結局そうなっちゃうよね。敵もそうなるし、
>敵で出たキャラクターを自機に使ったりすると、その繰り返しですね」

>Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
>Ａ．本気もゲームのうちですよ。大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、
>と言う事に尽きるかなと。だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

>Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
>Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
>実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
>むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
>プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
>だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

>Ｑ．「紅魔郷」咲夜さんは死んじゃったの？
>Ａ．大丈夫、誰も死んでいません(^^; いわば、弾幕ごっこなので誰も死にません。
会話は彼女ら独特の洒落です。プレイヤーにライフではなく、残機があったりしてる所も、
ごっこですから(^^;

ゆえに「幻想郷で一番強いのは誰か？」→「霊夢」→「霊夢はガチ勝負で永琳より強い」→「霊夢＞永琳」って発想が
如何に飛躍してるか判るだろう

弾幕ごっこ前提では無い強さに関する記述も多いことからその理屈は通らない

>>262
実力者であることは異論無いが、ルールで優遇されてる特権階級であるという事実も考慮に入れるべきということやな

よく霊夢の幻想郷最強発言だけを否定する人居るよね

>>255,261
信憑性の低い求聞だからといって、只それだけで無垢に扱った覚えはないんだがな
サブルール５に基づき、「両立する余地が無い程矛盾して」いたから神主発言・設定txtを優先したまでのこと
「なるべく両立するように判断」するのであって、滅茶苦茶な解釈をして良いとは書いていない

さて、霊夢の幻想郷最強発言をスペルカードルールの強さと捉えるなら、紫の妖怪最強設定（儚月抄人物相関図）も文の幻想郷最高クラスの力を持つ設定（花映塚txt）も同様にスペルカードルールでの実力と考えないと不公平だろう
何処にも本気の戦闘での実力とは書かれていないのだから
尤も、そうすると何も決まらなくなるが

本題に入ろう
【スペルカードルールの理念】
一つ、妖怪が異変を起こし易くする。
一つ、人間が異変を解決し易くする。
一つ、完全な実力主義を否定する。
一つ、美しさと思念に勝る物は無し。
まず、1つ目と2つ目についてだが、本気の戦闘の実力でも弾幕ごっこの実力でも、異変を起こす側が解決する側より圧倒的に力を持っていた場合、異変が解決出来なくなってしまう
そこで、4つ目で美しさを競う要素を入れ、さらに一定の制約を設けることによって、3つ目の完全な実力主義を否定している
スペルカードルールはこの理念に基づいて作られている為、キャラの設定・評価をスペルカードルールでの強さとして捉えるのは無理があるかと
従って、キャラの設定や評価は本気の戦闘での実力と考えて差し支えない

>>260,263
>巫女を殺すのはタブー
>異変は巫女が勝つまで繰り返し行われる
例えこの設定を考慮したとしても霊夢の評価には影響しない
>>259の永夜抄「夢想天生」コメント
>これが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない
誰も勝つ事が出来ないのは、夢想天生により霊夢に攻撃が当たらなくなるからだろう
巫女を殺すのがタブーであること以前に、そもそも本気で殺しにかかって来ても霊夢を殺せないのだから特権階級とか関係ない

>>248
求聞の天狗評価は過剰に持ち上げ過ぎで、信頼に値しないということだな

そうじゃないと最高クラスの力も最速も一般天狗と大差なくなって違和感あるしな

>>263
それは考慮していい部分だとは思う
反対したいのは東方が弾幕ごっこのゲームだから強さに関する発言は弾幕ごっこの事、って論調ね
先のZUN談はじめ魔理沙や求問もだけどむしろ弾幕ごっこの事を語る時は弾幕ごっこでは〜と前置きしてる事が多い気がする

>>262
神主発言は少なくとも幻想郷内における少女同士の戦いに限定すれば
ガチはありえず全て遊びという論調だ
反論したいのであればソースを挙げることだな

夢想天生のコメント
＞もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。
遊びじゃない戦いも想定しているようですよ？

>>264
サブルール５は対立する複数のソースのうち一方を棄却する為にあるのではなく
逆になるべく両立を目指す為のルールだ
その言い分は霊夢最強発言を何ら理由も無く唐突にガチ勝負のことだと認定して
紫の月＞地上発言を何も顧みぬまま棄却する内容なのでサブルール５の目的に合致しない

繰り返すが神主の霊夢最強発言と紫の月＞地上発言は「両立する余地が無い程矛盾して」いない
神主の語る東方おける戦闘論を見れば判る通り、幻想郷における決闘方法は基本的にスペカルールに拠るもので
今の幻想郷においてガチ勝負は少女VS男のような例を除けば極めて異例である
即ち、神主の霊夢最強発言はあくまでゲームの話であり、
幻想郷外にまで言及した紫の発言はゲームの話ではないということで、
現に紫自身がスペカルールの通用しない相手の殺戮兵器に膝を折っていることから両ソースは矛盾しない

そもそも神主の霊夢最強発言をガチ勝負のことだと認定する根拠を一切語ることなく
まるで既定路線化を急ぐかのように霊夢最強発言をランキングに直結させようとしているのが不思議だな
逆に霊夢最強発言＝スペカルールの話と取れる根拠は神主の戦闘論や史記のソースなど複数あって
現に霊夢を月人の上に置こうという目論見は旧ランキングの頃から何度も頓挫してきたというのに

>>267
他は知らんが少なくとも俺は何も一律に設定や他者評価を
弾幕ごっこの話だと言っているわけではない
評価者の普段のスタンス（神主ならゲーム、萃香など幻想郷外のキャラならガチか）や
そのソースの前後の文脈、スペカルールの成立時期や普及範囲から判断すべき
ゆえに神主の霊夢最強発言は普段の神主のスタンスから遊び、ゲームの話だと思うし
紫の月＞地上発言は被評価者が幻想郷外の人員であることからガチ勝負の話だと取っている

夢想天生のコメントの方にも触れようぜ

遊びでないこと前提だからスペカ云々の話は関係なく
又神主のコメントなので紫発言よりも信憑性が高い
そもそも月人たちが他のどの種族より上に居るのも
紫が「地上の民では月の民には決して敵わない」と言ったからなんだよな
（実績で言えば妖怪だけの軍団が負けたことぐらいで霊夢には関係なし）
んで例のコメントを言い換えると「永琳は霊夢には決して敵わない」となる
・紫「地上の民は月の民には決して敵わない」⇒月の民＞地上の民
・神主「永琳は霊夢には決して敵わない」⇒霊夢＞永琳
当然神主コメントのが信憑性高いから下が優先されるな

>>269
そこは、わざわざ「遊びでなければ」と特記しているわけだ
遊びじゃない戦いを常に前提としているならばそこは不要な文言
>>261のソースより神主＝設定テキストの書き手が
戦闘といえば通常は遊び、ゲームを想定していることを重ねて裏付ける内容だな

>>271
正確に書いてない時点でどっちとでも取れると思うがな
個人的にも大体「弾幕ごっこでは〜」って前置きがあるわけだし、
書いてない時点でガチ戦闘と捉えてもいい、捉えられても仕方がないって思うけど

なぜ霊夢最強発言だけガチ戦闘は完全に否定で、絶対にスペカ戦の話だと言い切れるのか不思議でならない
その書いてない場合の判断ってのはどうやってるの？
今後の基準になるかもしれないから正確に教えてよ

>>270
いや、そもそもスペルカードルールの理念から考えて、「スペルカードルールで最強」とかおかしいから
１つ目と２つ目の理念から、妖怪と人間の差（身体能力等）を埋め、人間と妖怪が対等に戦えるようにするためのルールだと言える
異変は巫女が勝つまで行われるという設定から、妖怪側がわざと負けてやることは無い為、仮に異変を起こす側の妖怪が「スペルカードルールでの実力で最強
」であった場合、人間側が異変を解決出来なくなってしまうだろう
これは３つ目の理念である、「実力主義の否定」に反する
このようなルールに於いて、「スペルカードルールで最強」という考え方が誤りであることは明白であろう

>>274
>>261で挙げたように神主の幻想郷における戦闘観は遊び、ゲームが基本で、
ガチ勝負は「男」が相手のような場合に限られる
他にもガチの鬼や吸血鬼の強さについて語ったファンに「何をいってるんですか」みたいな話もしてた覚えがあるな
即ち、神主の戦闘論を読む場合「何も前置きがないからガチ戦闘の話だ」ではなく「何の前置きもないから遊び、ゲームの話だ」と読むのが自然
加えて史記P116より幻想郷においてスペカルール以外のルールが普及してない設定もある
それでも神主の霊夢最強発言をガチ勝負の話だと結論付ける根拠は何かあるのか？

>>276
>幻想郷においてスペカルール以外のルールが普及してない設定
これは本気の戦闘に変わる決闘方法として幾つか考案されたものの内、スペルカードルール以外普及しなかったというだけだろう

>>276
じゃあ夢想天生の、
「もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。」
これはガチ戦闘の場合は「誰も勝つ事が出来ない」って正確に決定付けてる訳だ

結局霊夢には勝てないんじゃないの？特に永夜までに登場した全員は
それ以降に登場したキャラは解らないけど

勝てないけど、負けるわけでもないって思うかもしれないが、
勝つか引き分けしかない霊夢、引き分けか負けしかない他のキャラ
こうみるとやっぱり霊夢の方が強そうに見えるでしょ

>>275>>277
それは魔理沙がスペカルールを知らない依姫をスペカルールに引き込む為の方便に過ぎない
スペカルールは史記P116P153P154P155より、妖怪は人間を襲い人間は妖怪を退治する、
妖怪は定期的に異変を起こし異変解決の専門家がそれを解決する、という流れを
幻想郷の未来を暗いものにしない為に擬似的に維持する為のものなので、
人間あるいは巫女の全敗は妖怪にとっても不都合なわけだ
そして、ここでもクドイ程に擬似的、擬似的という単語が使われ妖怪退治もポーズであることに言及している

そして話題を逸らしてはならない
今焦点となっているのは>>261の神主発言だ
神主は幻想郷における戦闘観でガチ勝負を明確に異端視した上で遊び、ゲームの戦いであることを強調している
このような戦闘観を持つ神主に「幻想郷で最強は誰か？」と聞いてガチ勝負の最強を語ると考えるのは不自然極まりない

>>278
確かに夢想天生は無敵の技なのかもしれないな
だが、それこそ「スペカ」の話なので霊夢の強さの一定の裏付にはなるが
霊夢という人物が総合的に無敵であることを示すソースではなかろう
敢えて「スペカ」と書いたが、ここは「能力」でも「腕力」でも同じこと
咲夜の「能力」が評価されていても、それだけで咲夜が他の誰よりも強いことにはならないのと同じってことだ

>>280
咲夜の能力と違って、夢想天生が覆された描写や設定なんてないでしょ
その必殺技を使えば「無敵」なんだから、霊夢と言うキャラを総合的に見ても無茶苦茶高くなるんじゃないの？

あとスペカだからとか関係ないんじゃないのか？
誰も勝てないから魔理沙が夢想天生と名づけて時間制限を付けてもらった物
実際の夢想天生(仮)はもっと途方も無く、誰も勝てない無敵な能力なわけでしょ

>>279
>それは魔理沙がスペカルールを知らない依姫をスペカルールに引き込む為の方便に過ぎない
いや、何で勝手に魔理沙の方便にされてんの？
史記P160のスペルカードルールの理念に基づいている

>妖怪退治もポーズであることに言及している
だから妖怪は手加減していると？
異変は「巫女が勝つまで繰り返される」という設定があるということは、妖怪がわざと負けてやることが無いということだ
繰り返すが、キャラの設定・評価をスペルカードルールでの強さとして捉えるのは無理がある

>このような戦闘観を持つ神主
夢想天生の「もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。」というコメント
これは遊び以外の戦闘も想定しているということだろう

>神主は幻想郷における戦闘観でガチ勝負を明確に異端視した上で遊び、ゲームの戦いであることを強調している
>「幻想郷で最強は誰か？」と聞いてガチ勝負の最強を語ると考えるのは不自然極まりない
じゃあ、幻想郷で最高クラスの力を持つ設定がある文もスペルカードルールでの強さ（実力）なんだ？

>>266
鬼は規格外だから仕方無いね

>>272に反論がないのは反論できないから
流そうとしているのかな？

>>248
頭の回る天狗側が被害を避けるため戦わずボスの座を鬼に譲っただけ
とも取れるから鬼＞天狗は成立しないな
そもそも本当に天狗が鬼より圧倒的に強いならそういう話が作中で全く挙がらないのはおかしい

ミス
×　天狗が鬼より圧倒的に強いなら
○　鬼が天狗より圧倒的に強いなら

>>285
『東方文花帖(書籍)』の伊吹萃香と射命丸文の会話より
萃香「天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る。」
さて、東方地霊殿の文と勇儀の会話から文が勇儀に対して下手に出ていることが分かる
これより、天狗が純粋に力によって負け、配下に置かれたことが窺える
よって、鬼＞天狗

>>287
自分より強い者とは言ってないな
そのセリフだと「(戦ったら勝つか負けるか分からないくらい)強い者には下手に出る」とも取れる

>>288
それ、「強い」の誤用
つよ・い【強い】　［形］［文］つよ・し［ク］
１ 力や技がすぐれている。「腕力が―・い」「―・いチーム」⇔弱い。

すぐ・れる【優れる／▽勝れる】　［動ラ下一］［文］すぐ・る［ラ下二］
１ 能力・容姿・価値などが他よりまさる。他よりぬきんでる。「語学に―・れる」「人並み―・れて足が速い」「―・れた作品」

君の言うような意味は無い

>>289
間違ってないよ
天狗は強いが鬼も強いから無理に戦わず下手に出てるのか
鬼が天狗より強く勝ち目が無いから下手に出てるのか

これがどちらなのか原作から判断出来る要素は無い

>>290
>間違ってないよ
何が間違ってないのか根拠を述べて説明してもらおうか

>勝つか負けるか分からない
つまり実力の差が無い、即ち「互角」であると言いたいのだろう？
君の主張だと、例えば同格の天狗同士が会話した際、互いに遜った態度で接する面白い性格を持つ種族になってしまうが

>>287
現在のスレが許容しない考察によるランキングの域に踏み込んでるな
山への侵入者を排除する妖怪の山が侵略者の守矢神社に手出し出来なかったから
守矢は天狗どころか天狗組織全体より強いと主張してるようなもの

>>292

>犬走の報告によると謎の神様は人間と戦闘になったが、
遊んでいる様子であり、遊びを楽しんでいるようだった。性格は極めて明るく、頭脳は明晰。
危険性は少なく、むしろ友好を築く事で、山の妖怪の生活はより良くなるのではないか、との報告であった。
>それから、天狗の頭領である天魔様と、山の神様の間で秘密の交渉が行われる事になった。
何を話し合ったのかは公開される事はなかったが、
結果はお互い山に住む者として友好関係を築く事になった、と知らされた。
（風神録txt）

「手出し出来なかったから」なんて何処にも書いてない

>>291
＞何が間違ってないのか根拠を述べて説明してもらおうか
>>290で述べた通り
(妖怪の中で)強い妖怪なら勝てる可能性があっても危険だから下手に出るのか
(天狗より)強い妖怪に下手に出るのかは作中から分かっていない

＞つまり実力の差が無い、即ち「互角」であると言いたいのだろう？
互角かもしれないし、鬼の方が強いかもしれないし、天狗の方が強いかもしれない
作中から分かってるのは「天狗は鬼に余裕で勝てるほど圧倒的に強くはない」
これだけだな

＞君の主張だと、例えば同格の天狗同士が会話した際、互いに遜った態度で接する面白い性格を持つ種族になってしまうが
社会性がある事が明言されてる天狗同士の関係と、鬼のような別種族との関係は別の問題では？
人間社会でも動物を殺すより人を殺す方が罪が重い
天狗も社会性がある以上、身内同士でどれだけ争おうと何の罰則も無いというのは考えづらい

>>294
>天狗は強いが鬼も強いから無理に戦わず下手に出てる
そもそも「強い」とはあるものを基準にして、他を相対的に評価する
二者を比較して「どちらも強い」では意味が通らない
あとは>>289の意味の通り
「互角」という意味は無い

>(妖怪の中で)強い妖怪なら勝てる可能性があっても危険だから下手に出る
文意を掴もうな？
「天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る」
ここで基準となっているのは天狗だ
仮に天狗が妖怪の中で弱い部類の種族だったとしよう
自分より弱い種族に強気に出るなら分かるが、妖怪全体の中では弱い部類だが天狗よりは強い妖怪に強気に出る訳が無いだろう

>社会性がある事が明言されてる天狗同士の関係と、鬼のような別種族との関係は別の問題では？
ただ例として挙げただけで、別の種族で「互角」の相手でも問題ない
丁寧語は使うことはあっても、地霊殿で文が勇儀に対してしたような言い方はしないだろう

文の評価　単純な強さ　鬼（萃香）＞天狗を含む幻想郷の全妖怪（文）　（ゲーム文花帖）

幻想郷最強の人間の敵で幻想郷最高の力を持つ鬼は天狗を使役していた（求聞史紀、他者視点）
天狗にとっても大ボス（地霊殿のにとり、他者視点）

本当は強いくせに適度に手を抜く（文花帖、設定テキストと一致、萃香は天狗とガチ戦闘経験ありと分かる情報）
これを踏まえた元支配者萃香の評価　誰が来ても負けない

地霊殿難易度　鬼神級＞天狗級＞河童級＞妖精級
こんな部分すら鬼＞天狗だ

鬼＞天狗はあっても、天狗＞鬼のソースは一切存在しない
最近は昔のダダ捏ね以下の事をするのが流行ってんの？

>>295
何度も言うが天狗が下手に出るのは「強い妖怪」であって「天狗より強い妖怪」とは言われてない
「天狗も強いが鬼も強い」という文章も普通に成立するからね

>>296
＞文の評価　単純な強さ　鬼（萃香）＞天狗を含む幻想郷の全妖怪（文）　（ゲーム文花帖）
わざわざ「単純な」強さと言ってるな
これは単純な身体能力の事等を言ってるんだろう
そうじゃなければ紫とかも萃香より間違いなく弱いと言ってる事になってしまう

＞幻想郷最強の人間の敵で幻想郷最高の力を持つ鬼は天狗を使役していた（求聞史紀、他者視点）
＞天狗にとっても大ボス（地霊殿のにとり、他者視点）
これは単純な上下関係の話
上でも言ったように天狗が鬼が抵抗した際の被害を恐れて下についたのか
勝てないから下についたのかはハッキリしてない

＞本当は強いくせに適度に手を抜く（文花帖、設定テキストと一致、萃香は天狗とガチ戦闘経験ありと分かる情報）
＞これを踏まえた元支配者萃香の評価　誰が来ても負けない
？？？
「天狗は手を抜く事を踏まえた上での評価」が「誰が来ても負けない」
何故これが鬼の方が強い理由になると思ったんだ？

＞地霊殿難易度　鬼神級＞天狗級＞河童級＞妖精級
＞こんな部分すら鬼＞天狗だ
鬼ではなく鬼神ですね、残念

＞鬼＞天狗はあっても、天狗＞鬼のソースは一切存在しない
＞最近は昔のダダ捏ね以下の事をするのが流行ってんの？
鬼＞天狗のソースも一切存在しませんでしたね、残念

ああそうそう、萃香と文の関係だとさらに

萃香の霧散化に対して文の風を操る能力では干渉不可能（ゲーム文花帖）

なお、萃香はその状態のまま戦闘可能
風を起こしたり、止めたり、竜巻を起こす風を操る程度の能力、シンプルすぎる物理系能力は涙目

萃香と文の関係は幽白のS級妖怪の内情と同じ

「天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る」
この発言を取るとぐもんで妖怪最強と書かれた紫に対しては書籍文花帖では強気に出てる
動物虐待は許しません、自分の都合の良いことばっかり言っても騙されませんよ、と
だから文＞紫の主張が可能
後緋の萃香ストーリーの天子戦での会話によると山に居場所がないと言ってる
本当に天狗より強いか怪しいな
>>298
緋のストーリーの霧スペカじゃ弾幕系の攻撃が普通に通るな

>>297
>「天狗も強いが鬼も強い」という文章も普通に成立するからね

この部分読めますか？
>文意を掴もうな？
>「天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る」
>ここで基準となっているのは天狗だ
>仮に天狗が妖怪の中で弱い部類の種族だったとしよう
>自分より弱い種族に強気に出るなら分かるが、妖怪全体の中では弱い部類だが天狗よりは強い妖怪に強気に出る訳が無いだろう

「天狗は強いが鬼も強い」という文は第三者（ここでは妖怪全体）を基準にし二者を評価して初めて成立する
二者の内どちらかを基準にして評価した場合、意味が通らなくなくなる
先にも述べた通り、ここで基準になっているのは天狗であって、妖怪全体では無い
妖怪全体での強さとして捉えると、妖怪全体では強い部類だが天狗より実力が数段劣る妖怪にも下手に出ることになってしまう
実力が数段優れていれば、当然被害に遭う危険性も著しく低下するわけだが
だから君の「(妖怪の中で)強い妖怪なら勝てる可能性があっても危険だから下手に出る」という主張は成立しない
文脈から考えてみれば分かることだろう

>わざわざ「単純な」強さと言ってるな
>これは単純な身体能力の事等を言ってるんだろう
たん‐じゅん【単純】　[名・形動］
１ そのものだけで、まじりけがないこと。他の要素などが混入していないこと。また、そのさま。「言葉どおりの―な意味」
いや、ここは言葉通りに「力や技の優劣の程度」、つまりここでは「実力の程度」と捉えるべきだろう
力に身体能力という意味はないし、そもそも強さは身体能力だけでは決定しない

>これは単純な上下関係の話
鬼：怪力で妖力も高く、幻想郷では最高の力を持つ。（求聞史紀）
文脈から考えて、「影響力、権力」の意味では無く、「実力」として捉えるべき

>>299
>ぐもんで妖怪最強と書かれた紫
八雲紫：最強の妖怪で境界を操る。妖怪の賢者の一人。（東方儚月抄 人物相関図）
よく勘違いする人居るけど、紫の妖怪最強設定は他者評価ではなく設定

＞妖怪全体での強さとして捉えると、妖怪全体では強い部類だが天狗より実力が数段劣る妖怪にも下手に出ることになってしまう
その「妖怪の中で強い」という範囲も人によって違う
天狗の目線だと鬼や吸血鬼クラスしか「妖怪の中で強い」と言えるほどの種族はいない
そういう事だろう

＞>わざわざ「単純な」強さと言ってるな
＞いや、ここは言葉通りに「力や技の優劣の程度」、つまりここでは「実力の程度」と捉えるべきだろう
>>297でも言ったがそれだと紫なども萃香より間違いなく弱いという事になってしまうからそれはありえないな

＞鬼：怪力で妖力も高く、幻想郷では最高の力を持つ。（求聞史紀）
上と合わせて「鬼は単純な力比べでは他の妖怪には負けないほど強い」くらいの意味として考えるべきだろう

>>302
>その「妖怪の中で強い」という範囲も人によって違う
>天狗の目線だと鬼や吸血鬼クラスしか「妖怪の中で強い」と言えるほどの種族はいない
天狗目線に（＝天狗基準に）、天狗とその他の妖怪を比較しているのだから「天狗より強い」ともとれるが

>それだと紫なども萃香より間違いなく弱いという事になってしまう
>>301で言った通り、紫の妖怪最強は設定
サブルール５より「文の評価」より設定のが優先されるのでそれはない

>「鬼は単純な力比べでは他の妖怪には負けないほど強い」くらいの意味として考えるべきだろう
君の主張だと「力」を「腕力」として考えているのだろう？
鬼以外に「怪力」という評価がある妖怪がいないことから、（現時点で）鬼は幻想郷で最高の腕力も持つ種族と言える
君の主張だと、「幻想郷で最高の力（腕力）も持つ」という文が「怪力」と重複してしまうが？
やはりこの場合は「実力」と考えるべき
よって、鬼は種族として幻想郷で最高の実力を持つと評価があることから、鬼＞天狗

>>303
＞天狗目線に（＝天狗基準に）、天狗とその他の妖怪を比較しているのだから「天狗より強い」ともとれるが
その通り
「天狗と比べて強い」とも「妖怪の中で強い」ともとれる
つまり鬼＞天狗の根拠には全くならない

＞>>301で言った通り、紫の妖怪最強は設定
＞サブルール５より「文の評価」より設定のが優先されるのでそれはない
その文の評価は「単純な強さでは鬼が他の妖怪より強い」であって「鬼が妖怪最強」と言ってるわけではないね

＞君の主張だと「力」を「腕力」として考えているのだろう？
「怪力」と「妖力」が挙がっている辺り、「腕力」より「攻撃力」が妥当なんじゃないかな？

＞「幻想郷で最高の力（腕力）も持つ」という文
「力も」ではなく「力を」だね
「鬼は怪力や妖力だけじゃなく実力も最強」という結論ありきで設定を改竄するのはさすがにどうかと

萃夢想の頃からゲーム上では射撃が通るからさぁ
（芋では魔理沙含めて全キャラの射撃が通った　天則の厭霧は全キャラ通らない）
しかしその後、グリマリで魔理沙の攻撃が一切通らない記述が出てきてゲーム上の仕様な事が判明した

グリマリだから、もう5年も前に出た話だな・・・ｗ
茨歌仙で新情報が出た時でも2011年、1年半近く前の話題

ゲーム上の仕様がしっかりしたソースとして最強議論に使われる事はない
ゲームバランスを考えて実際の設定とは違う事が多々あるから、特に格ゲー関係では
例えば、夢想天生なんて完全に別のネタ技だしな

そもそも文の能力が萃香に効かないというのはこいしとさとりのように
「文は萃香に勝てない。ただし相性が悪いだけで文の方が弱いわけではない」
という事になってしまうのでは？

儚人物相関図の紫の妖怪最強設定って本当に神主が書いた設定なのか以前からずっと疑問視されてるけどな

萃香と文の関係をまとめると

単純な強さで劣り
固有能力すら劣り
種族設定で劣り
萃香達の部下で使役されていた過去を持ち

唯一勝るのは幻想郷最速のスピードのみ

と
じっくりコトコトを遥かに超えてるなｗ

固有能力は相性の問題
種族設定で劣ってる設定は一つもない
部下になっていた理由は勝てる可能性があっても危険だから部下になっていたのか
勝ち目が無いから部下になっていたのかは作中から分かっていない

これらを除くと単純な強さ(攻撃力)では萃香の方が上
スピードでは文の方が上という事になるな

>>305
鈴漫画で霊夢と咲夜が煙でできた煙々羅を追い払ってる以上効く手段があると考えるべきだろ
後魔理沙は手出しが出来ないと言っただけで攻撃が一切通らないとは言ってない
同様に文も風吹き飛ばないと言っただけで攻撃が通らないなんて一言も言ってない

最近の流れが長文過ぎて意味不だが、要は文を準1にしたいのか
しかも昔ながらのごねとく狙いで

ああそうそう、膂力も萃香が上のソースがあったな（漫画儚月抄）

萃香と文は個体スペックの差まで分かる情報が色々あるから困りもんだなぁ・・・

>>311
さぁ？どうだろうな

原文の「鬼は幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い」で結論出てるだろ
筋力がどうこうは上の奴の妄想にすぎないし紫の住処は幻想郷じゃないから相関図設定とも矛盾しない

＞紫の住処は幻想郷じゃないから相関図設定とも矛盾しない
何が言いたいのかよくわからないんだが
君の中では紫は幻想郷の妖怪じゃないって事？

天狗は組織的にはそこそこ結構強いんじゃないの？
「紅魔館」「妖怪の山」「その他の妖怪」の力が拮抗してるんでしょ、幻想郷は
そう考えると妖怪の山は全部ひっくるめて紅魔館レベルの強さを持っているって事だ
逆に言うとその程度しか無いとも言えるけど

文の上に、山の首領の天魔・山の管理職の大天狗がいるわけだから、これを文より強いと仮定すると、
天魔や大天狗がレミリアレベルになって、中堅の鴉天狗はもう少し下、白狼天狗は更に下
仮に文を準1クラスまで上げてしまうと、相対的に天魔や紅魔館の住人も底上げしないといけなくなる
天魔、レミリアは準2、文が強クラス
現状で上手いことバランス取れてるんじゃないの？

天魔は強さに関する情報が無く、山の首領としか無いから「天魔が山で一番強い」「文より強い」とは限らないんだけどね
白狼天狗も地位が低いだけで、鴉天狗より弱いと決まった訳でもないし
まぁ山＝紅魔館レベルって事だ

>>315
その解釈だと他の全勢力を足してやっと紅魔館と互角なんだから幻想郷の全ての妖怪はレミリアより下になるな

>>316
確実に下とは限らないでしょ
あくまで組織力なんだから、レミリアより強いのがいても全体のバランスが取れてるのなら力は拮抗するでしょ
でも山の中堅クラスの文が準1まで上がると、紅魔館の方が弱くなりすぎてバランス取れないように思えね？って話

>>311
文ちゃんは比較的強めで設定やソースもそれなりにありキャラとの接点も多い
だから妖怪最強と言う基準に出来るゆかりんと同様で文ちゃんも基準に成り得るから
他キャラよりも優先して早く決めておきたいんだろうね
因みに上の議論には参加してないが自分は文ちゃんは強か準最強2が妥当だと思ってる

もっと言うと阿求評価の史紀が無くとも強いと言える設定やソースがあるから
別に強より上でも良いかなぁとは少し思うが、かと言って準最強2だと周りの面子
(組織のトップかそれに類する者多数>>3)的に少し厳しいんじゃないかなぁとか思ってる

だから個人的には強を強1と強2に分けて設定やソースのある強ランクの一部を強1に
設定やソースが少なめな残りの強ランクの一部を強2に、なんて考えてる
ランクは増えてしまうが代わりに普通のキャラを強に上げる事も
準最強のキャラを強に下げる事も出来易くなる

>>317
彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。(花映塚)
と文の設定にあるんだからその平均的な鴉天狗として中堅に位置するのははたてで文は普通に上位と見ていいんじゃないの

>>304
>「怪力」と「妖力」が挙がっている辺り、「腕力」より「攻撃力」が妥当なんじゃないかな？
ちから【力】
１ 人や動物にもともと備わっている、自ら動き、または他の物を動かす働き。体力。
２ 物事をするときに助けとなるもの。助力。
３ ききめ。効果。効力。
４ 学問・技芸などの能力。力量。実力。
５ 影響力。権力。
６ 腕力。暴力。
７ 気力。迫力。
８ 努力。骨折り。
９ 資力。財力。
10は長すぎるからカットするが、要は物理学に於ける力
「力」に「攻撃力」って意味はないけどね
「攻撃力」を言い換えるなら「攻撃の能力（の程度）」ってところか
文脈から考えて、「気力」とか「権力」、「財力」の意味ははないだろう
「実力」とか「（戦闘に関する）能力」が妥当かと

>「力も」ではなく「力を」だね
>「鬼は怪力や妖力だけじゃなく実力も最強」という結論ありきで設定を改竄するのはさすがにどうかと
それ、単なる入力ミス
誤解を与えたことは謝る

準最強って実質的に幻想郷最強クラスのランクだろう？
準最強のキャラを強に下げるのは違和感があるな
多少力の差があっても＜準最強２＞に置くか、若しくは＜準最強３＞を新設するとか

>>321
もうランクは『Ｓ+』とか『ＡＡ』とかにして欲しい

最強
最強2
準最強1
準最強2
準最強3←new

もうねアホかと
確かに>>322の案の方が分けやすそうでもあるな

>>320
なるほど「攻撃の能力（の程度）」か「実力」か「（戦闘に関する）能力」は他と同様ハッキリしない
つまりはこれも鬼＞天狗の根拠にはならず、鬼＞天狗の理由は一つもないという事だね

>>315
組織の強さでは守矢出現以後の妖怪の山は幻想郷最強だよ
紅魔館は幻想郷のパワーバランスの一角止まりで
妖怪の山は幻想郷のパワーバランスを崩しかねないと言われてる

>>325
今が最強とかあんまり関係なくないか？
神社が来る前はパワーバランスの一角だったんなら、紅魔館と一緒くらいで合ってるだろ

萃香　最強クラス(求聞史紀)　文　幻想郷最高クラスの力(花映塚）
種族　鬼は幻想郷最強の人間の敵、幻想郷では最高の力を持つ(求聞史紀)
　　　鬼は幻想郷最強の種族
　　　天狗は身体能力、妖術能力、幻想郷のどの妖怪にもひけをとらない(求聞史紀)
　　　天狗は最強クラス程度の評価
　　＊山の大ボスは鬼で天狗は鬼に使役されていた
　　＊元上司萃香の天狗評価　
　　本当は物凄く強いくせに適度に手を抜く(書籍文花帖)
　　(作中キャラなので、実際にガチ戦闘を経験しないと設定通りのこの台詞は使えない)
　　その上での誰が来ても負けない(緋想天)

単純な強さ　鬼(萃香)＞天狗(文)(ゲーム文花帖)
単純ではない強さである固有能力(萃香と文専用)　萃香＞文
　　　萃香の能力応用の一つ霧散化に対し、文の起こす風では干渉不可能
　　　＊文の風を操る程度の能力とは　風を起こしたり、止めたり、竜巻を起こす
　　　風そのものが攻撃になる技ばかりだが、それ以外の能力応用は体当たり、石礫、木の葉等の物理攻撃
　　　＊体当たりは全く手出し出来ずに攻撃され放題になる魔理沙も使う
　　　　　
膂力　　魔理沙「最速って彼奴(文)と比べるとどうかなぁ」
　　　　霊夢「力だって彼奴(萃香)がいるしねぇ」(儚月抄)
　　　　萃香＞風神録時点で霊夢達の知るキャラ(当然スピードで名前の出ている文も含まれる)

スピード　文(幻想郷最速)＞萃香　(ゲーム文花帖、儚月抄等)

スピードしかないのに、まだゴネてんのか

>>324でも述べたとおり、単純な強さは攻撃力という意味の可能性も十分ある

文の固有能力は確かに萃香に通用しないがそれはあくまで相性
萃香と文だけを比べるスレじゃないのでそれを持ち出すのは無意味だろう

つまりは魔理沙「最速って彼奴(文)と比べるとどうかなぁ」
　　　　　霊夢「力だって彼奴(萃香)がいるしねぇ」(儚月抄)
の言葉通り、一長一短でしかない

ついに鬼に勝てない事に気付き諦めたか
次は誰の揚げ足を取って屁理屈を並べるのかな？

事の発端は>>202
神主ソースは絶対だから霊夢と文は永琳輝夜と同格で
萃香らの「最強クラスの妖怪」は所詮求聞ソースだから文より下だ、という話
霊夢は夢想天生のコメントとかあって認められたっぽいけど
文はさすがに違うんじゃないか、というのが今までの流れ

それに加えて鬼＞天狗のソースもないんじゃないか、というのが今の流れですね

>>326
守矢神社が介入する以前から天狗と吸血鬼の評価は個体レベルで同程度
萃香は吸血鬼をそれなりに認めつつコケにする一方で天狗の強さを珍しく高く評価していた
守矢神社の神徳で天狗と河童がパワーアップしパワーバランスを揺るがしたのはその後の出来事
つまり今では天狗が吸血鬼を上回ってそう
ただし鬼と比較すると緋で萃香に（天狗一党の）誰が出てきても負けないと言われてしまったので
最大限強く見積もっても互角に一歩及ばないか

吸血「鬼」だぞ
血を吸う「鬼」だ

>>332
＞鬼と比較すると緋で萃香に（天狗一党の）誰が出てきても負けないと言われてしまった
それは>>296でも言われてるね
「天狗は本当は物凄く強いくせに適度に手を抜く」と萃香が文花帖で発言しているので
「誰が出てきても負けない」もその手加減される事を認識した上での発言になる

>>330
そいつの理屈で行くと、文＞永琳、輝夜

横から失礼するがここは天狗全般が＝最高クラスと思ってる人が多いのかな？
それとも文ちゃんは最高クラスだがはたてちゃんともみもみは1つ下と思ってる人が多いのかな？

あと鬼と天狗で議論してるみたいだけど鬼は一般鬼、天狗は大天狗天魔が登場してるならまだしも、
萃香ちゃん勇儀姐さん(妖怪最強種族な鬼の中でも更に四天王と呼ばれる同族内最上位)と
文ちゃん(天狗の中では速度は更に速いが地位は決して高くない鴉天狗)とでは
種族からして上下があるのに互いの種族内ですら地位に差があるキャラしか居ない現状で
種族単位で議論しても仕方無いと思うんだ！

まぁ何と言うか、吸血鬼で例えるならレミィとフランちゃんが種族の基準として語られて
個々の力なのに＝種族みたいな語られ方してるのが気になったって言うか何と言うか(ry

>>323
これほど最強（＝最も強い）って言葉に意味のないランクも珍しい
一部人気キャラ（レミリアとか文とか）に最強の看板を掲げたい為に
バカがゴネてるようにしか見えない

>>336
鬼＞天狗のソースは一切無く、萃香＞文のソースも能力の相性くらいしかない
はたてや椛ならともかく、文には幻想郷最高クラスという設定がある以上「四天王だから無条件で上」も通用しない

最近のこの文上げのゴネっぷりはマジで何なんだって感じだな。どんだけ文ラブなのかと
これの脳内ランクだと文の順位最強２くらいに入ってそうだな

ところで、文の幻想郷最高クラスの「力」の中身は詳細不明
文の持つ幻想郷最高クラスの「力」とは攻撃「力」の事を指す可能性も十分ある
最速である速力は普通に見せびらかしてるので、総合的な実力の事ではない

そいつの議論展開だとこうなる
スルーでいい

それとわざわざ『単純な』力と付いてる萃香とはまた別の話だけど
文＞萃香か文≒萃香か萃香＞文かハッキリ分からないのは確かだね

一応ここではレッテル貼りや煽りは禁止な

もっとも鬼と天狗については俺は鬼＞天狗＝吸血鬼と見てるけどな
鬼の強さに関するソースや種族への他者評価は極めて高く
対抗ソースや鬼の強さに関するソースに疑問符を付けられるソースも見当たらない
天狗と吸血鬼は求聞での種族評価を見ればどちらも幻想郷では最上位
萃香の評価だと天狗の方が強く見えるがそこは解釈の範疇なので決定打にならない
だが、鬼と天狗、鬼と吸血鬼だといずれも鬼の方が強く見える
緋で山に侵入した萃香は天狗の誰が来ても自分は負けないと言っている、天狗も反駁してない
パチュリーが紅魔館で豆まきやったのは鬼対策
また、レミリアと萃香の問答は両者ともに自分の方が強いというものだが
萃香は他の強さの見立て等の言動を見ても明らかに事実と反したことは言ってないが
レミリアの表向きの見立ては咲夜が依姫に勝つなど的外れなことが多く
内心は例え自分が敵わないと分かってる相手にも無謀にも手を出すスタンスだから

準1は無理そうなので準2に矛先を移そうと思ってるようです
吸血鬼は人気あるし強さの設定多いから分が悪いぞ
さとりや天子や藍らへんにしとけ

>>342
>>334

＞彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。（花）

＞ZUN：最速っていうのをどういうものか見せたかったんですが(風インタビュー)

文の場合は最速である速力(スピード)は普通に見せびらかしてるので、見せびらかさない力とは総合的な実力の事ではない
という事が明らかになった

これできべん君だけ花のソースが使えなくなった

>>342
＞だが、鬼と天狗、鬼と吸血鬼だといずれも鬼の方が強く見える

鬼は幻想郷最強の人間の敵、幻想郷では最高の力を持つ(求聞史紀)
見えるんじゃなくて、最強、最高のソースが存在するのは鬼

(人間の敵の中では)最強
最高の力というのも紫を大絶賛してる求聞史紀に書いてある以上、腕力の事だろうし
それを吸血鬼や天狗より上位に置く理由にするのは難しいな

>>339
今の原状は月人に対するかつての紫や萃香やフランや以下略みたいな扱いなんだろう
それに文は不特定多数のキャラに関連あるからな
文のランク次第では文が下手に出たり認めたり文とよく比較されたりするキャラにも影響出る…かも？

>>345
＞最速っていうのをどういうものか見せたかったんですが、
＞ルナティックあたりになると明らかにレーザーが2本出ています。
＞あれ？二人いるんじゃないの？みたいな（笑）。
細かい事だがレーザー2本で二人云々と言われてる風神録ルナティックのスペカは無双風神
このスペカの使用は全作中で風神録ルナティックの一度だけだぜ(わざと負けた設定付き

俺はあやや好きだがあややが一般の鬼？普通の鬼？
が相手ならまだしも萃香相手に勝てるとは思わないなぁ
何より自分の好きなキャラは最強よりも適度に強い位が物語的にも丁度(・∀・)ｲｲ!!

鬼なんて人間に乱獲された設定あったり(萃テキスト)
人間が鬼を定期的に退治したとあったり(求聞史紀)
マイナスソースもある
天狗と吸血鬼は乱獲設定や定期的に退治された設定がない
その上レミリアは退治しに来た人間を殺しまくってたのを匂わすソースがある
グリマリのフランの禁じられた遊びで
何故か十字架が家に大量にある
魔理沙が食料となった人間が持っていた物か？と
後最強と最高両方の言葉使われてる藍のケースがある
＞そんな妖獣の中で最高峰に君臨するのが、この九尾の狐、八雲藍である
＞この最強の妖獣を従え、主に雑用を命じているのが〜
やっぱり萃香が文よりも確実に強いってのは現状無理があるな

それだとあややがおぜう様が藍様が云々より鬼のランクや強さに疑問がある
と言いたげなレス内容に見える

>>324,328
>「攻撃の能力（の程度）」か「実力」か「（戦闘に関する）能力」は他と同様ハッキリしない
攻撃力即ち「攻撃能力」は、「（戦闘に関する）能力」（以後、戦闘能力）の一つ
当然、防御力や速力も「戦闘能力」に含まれる
この場合、「力」の意味は「実力」か「戦闘能力」が妥当かと

>単純な強さは攻撃力という意味の可能性も十分ある
そもそも強さとは攻撃力だけで決定するものでは無いだろう
霊夢の夢想天生による防御力が良い例

力に関しては
魔理沙「最速って彼奴(文)と比べるとどうかなぁ」
霊夢「力だって彼奴(萃香)がいるしねぇ」(儚月抄)
のように攻撃力的な意味と見て間違いないかと

＞そもそも強さとは攻撃力だけで決定するものでは無いだろう
だからこそわざわざ「単純な」と付けたのでは？

>>346
＞英雄伝は、―基本的に人間の味方であり、妖怪の被害に困ったら―
人間の味方＝英雄　被害を出す妖怪＝人間の敵

＞人間にとっての最大の敵となるのが妖怪である
＞人間にとって最も敵らしい敵である。妖怪は食事のために人を襲う
一番数の多い一人一種族の妖怪達も含まれる

＞怪力で妖力も高く、幻想郷では最高の力を持つ
最高の力の理由が普通に書かれてる物まで捻じ曲げてどうする

>>353
別に天狗は人間と敵対はしてませんね
それどころか
＞天狗の中には神として信仰されているものも居る。（求聞史紀）
とあるくらいなので人間の敵という概念には当てはまらないかと

あと「最高の力」は腕力ではなく攻撃力でしたね、失敬

>>352
いや、求聞史記とは全く関係ないものを根拠にされても…
>>320で挙げたように、「力」にも複数意味が有る
その会話の場面と求聞史記の「力」の意味が同じだという根拠は？

>だからこそわざわざ「単純な」と付けたのでは？
たん-じゅん【単純】
1 そのものだけで、まじりけがないこと。他の要素などが混入していないこと。また、そのさま。
2 機能・構造・形式などがこみいっていないこと。また、そのさま。
3 考え方やとらえ方が素直であること。とらえ方が一面的で浅いこと。また、そのさま。
4 条件・制限がないこと。また、そのさま。
やたらと「単純な」を強調しているけど何が言いたいの？

萃香は求聞で幽々子と並んで最強クラスと言われてる
文は最高クラスなので並の鬼と比較すればどうか知らん四天王と比べると一歩及ばん
その証拠に天狗は強い者には下手に出るとあり実際に文は萃香にも勇儀にも下手に出てる

>>354
天狗の危険度は極高
文「私達にとって、人間は襲う対象でしかありませんからね」(書籍文花帖)

何かもう飽きてるだろ

>>356
大体同意かな
おぜう様もそうだけど文ちゃんもそのくらいの強さの方が個人的にはいいなぁ
（と言うか決まらないなら保留にして他のキャラから決めればいいのに
　一体何時までこの議論続くんだろ…）

>>356
書籍文花帖で最強の妖怪紫相手に動物虐待するなと強気な訳だが

天魔「勝負好きの鬼に反抗したら延々突っかかられて面倒くさいから下に付いとくか」
文「本気出したら勝てるかもしれないけど天狗全体が下に付くって決めたのに一人で鬼とガチ勝負なんてしたら村八分に合うｗｗｗｗやべえｗｗｗｗ
　　　会う度に下手に出てヘコヘコしないといけないとか鬼うぜえｗｗｗｗｗｗ」

こんな感じだろうね

文ちゃんばかり鬼にぶつけられるのは設定やソースの量的に仕方無いんだろうけどさ、
種族単位で鬼＞天狗とは限らないと言う人は椛とはたてはどう思ってるん？

因みに自分の鬼天狗とついでに河童の上下関係は↓なイメージ
鬼(四天王)≧天魔＞鬼(四天王以外)≧大天狗＞鼻高≒山伏≒鴉≒白狼≧河童

天魔＝首領
大天狗＝管理職
鼻高＝事務(一部大天狗？一般的には鼻高＝大天狗。分けてるから別なのかも)
山伏＝印刷
烏＝記者
白狼＝警備(天狗の中で一番下っ端)

上下関係だと天狗の中で白狼が一番下っ端なのは確か
下っ端だから警備やらされてるのか、下っ端だけど強いから警備してるのかはわからん

まぁ天魔が鬼に頭下げてる時点で、俺が考える並びも>>361とほぼ同じ
強いて言うなら白狼と河童が同じくらいかな？
あと普通の鬼と天魔の並びもわからんが、幻想郷のパワーバランスの一角とまで言われてる妖怪の山の首領なんだから、
普通の鬼よりは強いほうが嬉しいかな。って願望

＜神＞　
SSKさん(上位存在) GO(全知全能)　POPO(善なる神)　野獣先輩(涅槃) SWK

＜最強グループ2＞　（神に匹敵するレベル）
KBTIT(卍解) キム・テギュン TKNUC AKYS　

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
ヒゲクマ調教師 野獣先輩(迫真)　平野源五郎 SNJ 殺しの覚悟を決めたDB

＜準最強グループ2＞　（単騎でパワーバランスを左右できるレベル）
サイバーZ MUR　野獣先輩 覚醒KMR 野獣父 OGR

決める決めないでいえば、ほぼ決着してる紫の準最強1入りが先な気が

天魔としては萃香が紫の友人なせいで天狗の総力で鬼を潰しても

萃香「ちょっと勝負したかっただけなのに鬼絶滅させようとしてくるとか
　　　　マジ天狗って空気の読めないキチガイ種族だわ〜
　　　　あんな危険な奴ら幻想郷から滅ぼしてよゆかえも〜ん」

とか紫にチクる可能性があるから争わず下につくのも当然だよね

特に異論が無さそうなので、>>247を元にここ最近の議論を纏めてみる
依姫＞霊夢＞永琳＞＞輝夜≧紫＝萃香＞文
根拠となるソースは>>243の前半部分
>>243,247にも書いてあるが再度纏める
幻想郷最強発言より、霊夢＞永琳・輝夜
紫の「地上の民は月の民には決して敵わない」発言より、永琳・輝夜＞紫
紫の発言との矛盾についてはサブルール５より神主発言を優先
永琳は輝夜より圧倒的に力を持っている設定から、永琳と輝夜はランクを別に
これらを元に>>2のテンプレに追加して暫定的にランキング作成

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 依姫

＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
博麗 霊夢　　八意 永琳　　綿月 豊姫

＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
伊吹 萃香　　射命丸 文　　蓬莱山 輝夜　　八雲 紫

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　雲居 一輪＆雲山　　寅丸 星 　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　多々良 小傘　　紅 美鈴

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

更に細分化するなら、＜最強２＞を新設するとか
何か異論が有れば

ぬえが強ならそのぬえが妖怪の切り札だと言ってるマミゾウは準2
「マミゾウで対抗できるのだろうか？」と評されてる神子は準1だな

それは違和感（）があるなｗ
強1を作り文をそこにおとしてまみぞうと神子もそこでいいよ

>>366
その面子の中だと文ちゃんが少々厳しそうに見える
逆に姫は少々低くそうに見える

伊吹萃香：最強クラスの妖怪（求聞）
→妖怪の中ではトップレベル

射命丸文：彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラス（花映塚txt）
→霊夢や閻魔も含めた上でトップレベル

意味合い的には後者の方が上だな

もうなんかすげえゴリ推しだなｗ

いい加減ゴリ押しするのは文好きからしてもやめて欲しい
文は立ち回り重視で強さは適度に強いくらいが良いのに

>>2のテンプレのランク数だとそこに配置するしかないというだけで、ランクを更に細分化すればいいだろう
霊夢以下＜準最強１＞の3人を＜最強２＞に、文を除く＜準最強２＞の3人を＜準最強１＞に置くとか

>>369
＞姫は少々低くそうに見える
輝夜＞紫の根拠が、紫の「地上の民は月の民に決して敵わない」発言だけだからな
大きな力の差があるとは言えないから、便宜上同じランクに配置した

>>371
＞もうなんかすげえゴリ推しだなｗ
そう思うならもっと前から反論すればいいじゃない

これテンプレの並び方は同ランクでも左の方が強いってルールあったはずだけど、
仮に文を準2に置くと最強の妖怪である紫より天狗の方が強いってのはおかしい
紫よりは右に置かないと

と言うか天狗は強ランクの一番左で良いんじゃないの？
萃香や紫と同じ所に置くのはやっぱり違和感

＞そう思うならもっと前から反論すればいいじゃない
とか言っちゃってるけど、曖昧な設定は揚げ足取って屁理屈並べて全部天狗寄りに解釈。都合の悪いレスは総スルー
これこそ反論あるなら前スレから無視してきたレスに全て反論してからにしてね
霊夢は夢想天生とか引き合いに出して上手だったけど

ん？きべんくん、まだいたのか？

>>357の俺のレスに詭弁で答えてねえからさすがに消えたと思ってたわ

>>374
大分前からランクの並びは50音な

「厳しそうに見えるから下げろ」とか「好きだからこれくらいのランクにして欲しい」とか
そういう意見こそゴリ押し以外の何物でもないと思うんだがｗ
ランクを上げ下げしたいなら最低限理由くらいは書こうぜ

ところで>>366のランクだと魔理沙は弱？

詭弁君だと思っている人がいるようだけど、心外だなぁ
詭弁君の主張に反論していた方なのに

過去に、ソースの優先度を無視して＜月＞というランクを作ってまで永琳・輝夜＞霊夢以下その他の幻想郷の住人を主張したり、逆に何のソースも無しに紫＞永琳・輝夜と主張した人のように必死に嫁上げする人が居てな
結局有耶無耶になった挙げ句話題がループして、ランキングが決まらなかったから取り敢えず暫定ランキングでもいいから作ってみようとしただけ
何年経ってもテンプレのランキングがスカスカとか強さ議論スレとしてどうなのかと思ってね
>>243で纏めたソースを元に、ソースが極力矛盾しないように考察した結果が>>247
その後は賛同した人は居れど、霊夢の幻想郷最強発言や>>248で言った鬼＞天狗に反論した人が居ただけで、強さの序列そのものに反論は無し
イメージやら願望やらを語る人も出てきたし、詭弁君の反論もなくなったので、反論がないということで視覚化する為に>366で暫定的にランキングを作成した迄のこと

現にスレを遡って読んでからレスしている人も居るのに、後から来て議論に参加していなかった人がゴリ押しだなんだと文句だけ言っても「参加しなかった人が悪い」としか
異論が有るなら今からでも根拠を述べて反論し、議論に参加すれば良い
（妄想や感情だけで根拠を述べない方は、そもそもこのスレに向いていないので、件の妹紅基地さんのようにブレストスレで好きなだけ嫁の強さをアピールして下さい）

これだけ日数を置いて且つ意見も求めたのにゴリ押し呼ばわりとか、どう議論すれば納得がいくのか教えて欲しいものだ
誰かがゴリ押しして燃料を投下した時くらいしか人が居ないこのスレでね

※ここから本題※
取り敢えずランク分けは後で決めるとして、
依姫＞霊夢＞永琳＞＞輝夜≧紫＝萃香＞文
この主要キャラの強さの序列に異論が有るなら根拠を示してからどうぞ

八雲紫　最強の妖怪(儚月抄｝
鬼は人間の敵で最強(求聞)
天狗は他のどの妖怪にもひけを取らない（求聞）

この設定と他者評価からまず紫が種族関係なく妖怪最強
種族的には鬼と天狗がツートップ(吸血鬼は最強クラス止まり)
文と萃香個人には最強クラスという設定しかない

この事から　紫＞萃香＝文

>>380
詭弁君なら>>355と>>357に答えてね
そうでないならスレを遡って読めと
すぐ上の方で議論されていただろ
ここ迄くると妨害しているようにしか見えん
こういうのが居るから、話題がループして決まらないのだろう
君の主張は>>246で既出
それに対してのレスが>>248で、これに反論したのが詭弁君の>>285
>>285以下を読んでから書き込みしてくれ

纏めると、
鬼：怪力で妖力も高く、幻想郷で最高の力を持つ（求聞史記）
ここでの「力」は「実力」または「戦闘能力」のことであり、直前の記述はそれの説明

萃香「天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る。」 （書籍『東方文花帖』）
実際に文は萃香や勇儀に対し、取材相手への態度とは明らかに異なり、下手に出ていることが分かる

此れ等のことから、「天狗は他のどの妖怪にもひけを取らない（求聞史記）」という記述は>>266の言うように阿求が過剰に持ち上げたものとするのが妥当である

>>366
霊夢が永琳にどうやって勝つっていうんだ？

>>382
>>379の後半

寧ろ永琳が霊夢にどうやって勝つのか聞きたいんだけど
夢想天生
色々と究極奥義。霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる。
もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。
（永夜抄「夢想天生」コメント）

夢想天生についても既出なので上のレスを読み返してね

>>383
毒殺で余裕だろ

>>379
とりあえず、きべんくんは>>370の事だから

>>381
最高の力が最高の実力という意味なら文だけでなく紫も萃香の下になる
紫が妖怪最強となってるという事は最高の力は>>352の言う通り、力なら萃香、速さなら文程度の意味しかないのは間違いない

「強い者」は天狗から見て妖怪の中で強いのか？それとも天狗以上に強いのか？
どちらを指すのか分からないという流れみたいだが俺は権力や立場説を推そう

たとえば文には「幻想郷最高クラスの力を持っている」という設定があるが
だからと言って社会を形成してる天狗が自分より弱いからといって上司の大天狗に横柄な態度をとる事が許されるだろうか？
元山のボスの萃香相手にしても同じ事
立場状下手に出たとしても何の不思議もない

>>383
触れただけで死ぬ毒ガスとか撒けばいいじゃん
寧ろ霊夢が永琳にどうやって勝つのか聞きたいんだけど

>>384,387
そういう話題なら東方幻想板のブレストスレで好きなだけ嫁の強さをアピールしてくれ
ここは妄想禁止
テンプレのルールくらい読んでから書き込もうな

>>386
では、何故天狗が鬼の配下になったのか説明してくれ
力で負けて服従したと考えるのが妥当だろう

妄想禁止でも霊夢が永琳を倒す手段なんて無いけど？

>>389
だから、テンプレのルールを読めと
霊夢の攻撃が永琳に効かないという設定が無い以上、倒すことは可能
逆に霊夢は「ありとあらゆるものから宙に浮き無敵になる」とあるので、現時点では倒す手段がない
毒ガスも例外ではない

これ以上続けるなら荒らしと見做すけど

だからどうやって倒すの？
答えられないくせに偉そうな奴だな

>>391
答えられないも何も、根拠も示していない貴方の妄言に答える必要などない

主要ルール
１．各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
サブルール
２．設定やセリフでできると書かれていない限りできない
３．キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する

１．各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
これと
霊夢の攻撃が永琳に効かないという設定が無い以上、倒すことは可能
がつながってない上に
地上の民は月の民には決して敵わない（紫発言）
これが無視されてるんだけど

>>393
君って、自分に都合の良い部分しか見れないの？
サブルール
２．設定やセリフでできると書かれていない限りできない
霊夢の攻撃を無効化出来る、若しくは無敵であると書かれていない以上、君の「永琳を倒す手段なんて無い」という主張は通らない

>地上の民は月の民には決して敵わない（紫発言）
>これが無視されてるんだけど
霊夢：幻想郷最強（神主発言）
サブルール５より神主発言の方が優先される為、霊夢＞永琳
別に無視などしていない

神主発言の霊夢最強ってゲームの主人公的な意味でだろ

それに設定重視なら霊夢が輝夜を倒す手段も無いと思うし
まだ鈴仙最強説の方が説得力があるな

>>395
>神主発言の霊夢最強ってゲームの主人公的な意味でだろ
はいはい、ループループ
>>255-284で既出
最終的には夢想天生コメントに反論出来なくなって終了
神主発言はガチ戦闘での強さのことだと認められたわけだが

>それに設定重視なら霊夢が輝夜を倒す手段も無いと思うし
そんな設定知らないんだけど、ソースは？

＞神主発言はガチ戦闘での強さのことだと認められたわけだが
ソースは？

>>397
何この面倒臭い人
幻想郷最強発言をスペルカードルールでの強さ主張していた人が反論出来なくなった時点で、認められたも同然だろう

>>395
>それに設定重視なら霊夢が輝夜を倒す手段も無いと思うし
不老不死＝無敵としているならそれは誤り
永夜抄の会話より
魔理沙「まだやるか？　死なない、ってのは本当の様だな。
アリス「死ななくても、そろそろ動ける限界が来てるんじゃないかしら？
妹紅「もうとっくに限界よ。　いい加減にしないと明日筋肉痛で動けなくなっちゃうわ。

蓬莱人でも動けなくなれば負け
このことは周知の事実であるわけだが

そもそもゲームや書籍のようにしっかりと記録として残ってない神主発言を
頼りにしてる時点で説得力がないよ

>>399
人間の妹紅と月人で永遠の能力を持つ輝夜を一緒には出来ないだろ
それこそソースが欲しいね

イメージで上司だから強いに違いないと言ったり
ゲーム部分を根拠に攻撃が効かないと言ったり
仮想戦闘禁止なのに倒せないから勝てないと言ったり
レッテル貼り禁止なのに嬉しそうにレッテルを張ったり

せめてルールを守ってくれ

>>401
>人間の妹紅と月人で永遠の能力を持つ輝夜を一緒には出来ないだろ
つまり、蓬莱人のか体力にも限界があると言っているわけだ
月人の体力が尽きないという設定が有るなら、その主張も通るけどね
何故一緒に出来ないと思ったのか、その根拠をどうぞ

>>402
>イメージで上司だから強いに違いないと言ったり
鬼：怪力で妖力も高く、幻想郷で最高の力を持つ（求聞史記）
萃香「天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る。」 （書籍『東方文花帖』）
これらを根拠に示しているが、何か問題でも？

>ゲーム部分を根拠に攻撃が効かないと言ったり
夢想天生
色々と究極奥義。霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる。
もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。
（永夜抄「夢想天生」コメント）
遊び＝スペルカードルール（ゲーム部分）
本気の戦闘も想定しているようですよ？

>仮想戦闘禁止なのに倒せないから勝てないと言ったり
そんなことは誰も言っていないのだが

>レッテル貼り禁止なのに嬉しそうにレッテルを張ったり
嬉しそうに貼ったかはともかく、>>394の発言については謝るわ
何度注意してもスレのルールに従わずに根拠も述べずに妄言を吐いたら、荒らしと見做されても仕方がないと思うけどね

>>400
過去に何度もソースとして扱われているわけだが？

>>403
何を基準にした強い者なのか不明だから意味がない情報とずっと言われてるじゃん、それ
大雑把に強い、弱いはわかるけど誰が誰より強いとは言えない
仮想戦闘に関しては今も倒せる、倒せないを語ろうとしてるじゃん

それから他者評価をいくつ集めても「月の民には決して敵わない」と矛盾しない様に考えないといけないから
今回の議論においてはまったく意味がない
霊夢と文は神主の発言で幻想郷最強、設定で幻想郷の中でも最高の力を持つから
他者評価の「月の民には決して敵わない」と矛盾するけども設定の方が優先される
当然、これらと萃香は最強クラスの妖怪という他者評価が矛盾しても設定の方が優先される
だから紫の最強の妖怪と設定してるキャラ☆メルの紹介ページの信憑性がいつも問題になるんだ

ついでに言うと敵わないの意味は>>243が辞書から引用してる通り
「勝てない」、「『負けまいとして競いあうこと』ができない」
なのに、なぜか堂々とその意味を無視して輝夜と紫、萃香を同列にしようとする人がいるけど
勝てない、負けない様にすることも出来ない、だからこれ以上なく明確に下のランク
また永琳と輝夜が同ランクならここが幻想郷の最高クラスになるけど
永琳ランク、輝夜ランクにわけるなら幻想郷の最高クラスは永琳ランクだ

>>388
それこそいくらでも挙がってるな
>>285 頭の回る天狗側が被害を避けるため戦わずボスの座を鬼に譲っただけ
>>365　萃香が紫と友人なので戦った場合の危険が大きすぎる

あと設定で「誰も勝つ事が出来ない」と言われてるので霊夢＞依姫

設定同士の矛盾は最新の情報を優先するから依姫＞霊夢だよ

定期貼り
萃香　最強クラス(求聞史紀)　文　幻想郷最高クラスの力(花映塚）
種族　鬼は幻想郷最強の人間の敵、怪力で妖力も高く幻想郷では最高の力を持つ(求聞史紀)
　　　鬼は幻想郷最強の妖怪種族で幻想郷最高の力を持つ種族

　　　天狗は身体能力、妖術能力、幻想郷のどの妖怪にもひけをとらない(求聞史紀)
　　　天狗は最強クラスの種族程度の評価
　　　　
　　　鬼＞天狗
　　＊山の大ボスは鬼で天狗は鬼に使役されていた
　　＊元上司萃香の天狗評価　
　　本当は物凄く強いくせに適度に手を抜く(書籍文花帖)
　　(作中キャラなので、実際にガチ戦闘を経験しないと設定通りのこの台詞は使えない)
　　その上での、誰が来ても負けない(緋想天)

力（鬼は幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い)　　鬼(萃香)＞天狗(文)(ゲーム文花帖)
　＊文自身の評価

単純ではない強さ　固有能力(萃香と文専用)　　　　　萃香＞文
　　　萃香の能力応用の一つ霧散化に対し、文の起こす風では干渉不可能(ゲーム文花帖)
　　　＊文自身の評価
　　　＊文の風を操る程度の能力とは　風を起こしたり、止めたり、竜巻を起こす
　　　風そのものが攻撃になる技ばかりだが、それ以外の能力応用は体当たり、石礫、木の葉等の物理攻撃
　　　＊体当たりは全く手出し出来ずに攻撃され放題になる魔理沙も使う
　　　　　
膂力　　魔理沙「最速って彼奴(文)と比べるとどうかなぁ」
　　　　霊夢「力だって彼奴(萃香)がいるしねぇ」(儚月抄)
　　　　萃香＞風神録時点で霊夢達の知るキャラ(当然スピードで名前の出ている文も含まれる)

スピード　文(幻想郷最速)＞萃香　(ゲーム文花帖、儚月抄等)

萃香＞文　種族、固有能力、膂力、力
文＞萃香　スピード

>>408
１）　「地上の者は月の民には決して敵わないわ」（儚月抄での紫の発言）
２）　「怪力で妖力も高く、幻想郷では最高の力を持つ」（求聞史記の鬼の項目）
　二つの情報が矛盾して共に他者評価なので、新しい情報である１を優先する
　　永琳＞萃香　（萃香は永琳に決して敵わない）
３）　「彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではある」（花映塚のtxtの文）
　これまた１と矛盾するが、他者評価の１より設定の３を優先する
　　永琳＝文　（文は永琳と同クラスの力を持っている）
よって
　　永琳＝文＞萃香
となる

長文で萃香＞文という他者評価を並べてるけど矛盾した場合、優先されるのは設定
だから長々と書いてるけど優先されるのは文が幻想郷の中でも最高クラスの力を持つという設定
萃香＞文と言いたいならそういう設定を持ってこないといけない

あと鬼が天狗の上司だからって強いとは言われていないので無意味な情報
仮想戦闘禁止というルールがあるので固有能力を比較してるけどこれも無意味

>>405
>何を基準にした強い者なのか不明だから意味がない情報とずっと言われてるじゃん、それ
詭弁君は早く>>355と>>357に答えてね

>仮想戦闘に関しては今も倒せる、倒せないを語ろうとしてるじゃん
毒ガス君が倒す手段が無いと言ったから、それに反論したまで
倒せる≠（そのキャラで）勝てる

>それから他者評価をいくつ集めても「月の民には決して敵わない」と矛盾しない様に考えないといけないから
その発言で問題となるのは霊夢だけだから
両立する余地がないから神主発言を優先したまで

>紫の最強の妖怪と設定してるキャラ☆メルの紹介ページの信憑性がいつも問題になるんだ
問題にはなっても、儚月抄スレだと最終的には認められたようですよ？
スレまとめwikiとかで確認してくればいいんじゃないかな
この際だから言っておくけど、最終的に結論がどうなったのかが重要であって、過去に問題になったならないは大した問題ではない
問題になった事実を根拠に示されても、だから？としか

>紫、萃香を同列にしようとする人がいるけど勝てない、負けない様にすることも出来ない、だからこれ以上なく明確に下のランク
紫の発言だけでは、ランクを分ける程力の差があるか分からないだろう
何を根拠にランクを別にする程力の差が有ると言っているんだ？
永琳と輝夜の間には圧倒的に力の差があると言われているから分けるべきだけど

>>409
>長文で萃香＞文という他者評価を並べてるけど矛盾した場合、優先されるのは設定
幻想郷最高"クラス"だからね
萃香も最強クラスの妖怪と言われているのだから、幻想郷最高"クラス"と言っていいだろう
幻想郷最高"クラス"に明確な線引きなんて存在しない

いや文の最強クラスは設定だけど萃香の最強クラスは設定じゃなく他者評価だけって事でしょ？

まとめると
紫…幻想郷最強の妖怪(設定)
文…彼女の持つ力は幻想郷の中でも最高クラス(設定)
輝夜、永琳…地上の民は月の民には敵わない(他者評価)
萃香…幻想郷最強の人間の敵(他者評価)
レミリア…比較的歴史が浅い妖怪の中では最も強大な力を持つ(他者評価)

紫≧文＝永琳＞輝夜＞萃香＞レミリア　でいいのかな？

>>409
＞一見親切な人間のようだが
＞噂では月の都に関係の深い人間だと言われている
＞彼女は何らかの手段を持って、月の都の技術を手に入れた可能性がある
＞もしかしたら、琵琶法師か何かの末裔かもしれない
＞どちらの能力にしても―普通の人間が持つ能力としては強力過ぎる
＞里との交流を持たない不思議な人間と

求聞史紀では永遠亭の2人を人間と見ていて、月人とは見ていない
(2人とも人間を自称(書籍文花帖)、人間になりすまし(小説抄)
永夜異変について記録に残せる程情報を貰えていない(求聞史紀)から当たり前と言えば当たり前の話)
げっしょーのソースを持ってきても単なる情報の補足になるだけで、矛盾なんて起きようがない
幻想郷では最高の力を持つ、は元々幻想郷の種族ではない月人2人を抜かしたソース扱いだ

普通は入り口で躓く事がすぐ分かるから、やらない

>>413
それはあくまで阿求と紫の２人にとって永琳、輝夜が幻想郷の例外と考えているというだけで
設定txtでまで月人２人が幻想郷の例外であるという根拠にはならんぞ

>>412
>いや文の最強クラスは設定だけど萃香の最強クラスは設定じゃなく他者評価だけって事でしょ？
いや、>>411より別に矛盾していないから、文＞萃香にはならない

>>415
>>411にそう書いてあるようには全く見えないが
それなら紫＝永琳＞輝夜＞文＝萃香＞レミリア　でいいのかな？

間違えた
月の民＞地上の民だから
永琳＞輝夜＞紫＞文＝萃香＞レミリア　か

最近の文押しはすごいな。準2すっ飛ばして準1に上がるのか
しかも準1の中でも更に最上位っていう考えみたいだし

文でこれなら上司の大天狗や更に上の連中は最強2にでも入るのか

>>415
妖怪最強クラスという他者評価では月＞地上の他者評価と同等だから
幻想郷の中では永琳や輝夜より低い第二グループだろ
第二グループなのに幻想郷最高クラスって言うのは大いに問題がある

>>419
だからこのスレは上司っていう情報は一切の意味がないってば
誰々より強いから上司になっているという設定があってはじめて意味がある
そうじゃない限りは上司だから強いに違いないっていう勝手な妄想でしかない

神主発言を重視してるやつは霊夢がガチの戦闘で幻想郷最強だという
音声、映像データを持ってて、それを提示できるんか

できるわけねーだろw

>>420
＞第二グループなのに幻想郷最高クラスって言うのは大いに問題がある
それはあくまで君の考えだから
準最強というクラス内なら分けても問題ないと思うが
過去にそう判断した結果がテンプレでの位置

＞誰々より強いから上司になっているという設定があってはじめて意味がある
＞そうじゃない限りは上司だから強いに違いないっていう勝手な妄想でしかない
天狗内に関してはそうかもしれんが、排他的な天狗が素直に鬼の配下になるとは思えんが
ソースとしては扱い難いが、鬼＞天狗の裏付けにはなる
>>327より一部引用
＞種族　鬼は幻想郷最強の人間の敵、幻想郷では最高の力を持つ(求聞史紀)
＞単純な強さ　鬼(萃香)＞天狗(文)(ゲーム文花帖)
それを抜きにしても、種族評価で鬼＞天狗は覆らない

>>421
＞音声、映像データを持ってて、それを提示できるんか
その必要性を感じないな
君の言いがかりに過ぎない

>>423
いや、言いがかりではないだろ
誰も確認できないものをソースと言い張るのは無理があるよ

反論したいなら証拠を示してくれればいい、簡単だろ？

正直な所、文字媒体ソースはともかく生発言はよっぽどで無い限り無視したい
証明方法だけでも揉めて、その後解釈でまた一難確定でキリがない感

>>424
>誰も確認できないものをソースと言い張るのは無理があるよ
今はリンク切れして元の内容を確認出来ないことをいいことに言いがかりをつけているわけだ
http://animeiji.s80.xrea.com/event/easterndawn/report4.html
かつては上記のサイトで確認出来た
このサイトに虚偽の内容を掲載する必要がない上に、このサイトからの引用した文の記述が改変されたものであるという指摘もない
この事実で十分だろう

>反論したいなら証拠を示してくれればいい、簡単だろ？
君がこのソースに問題があると主張しているのだから、このソースが虚偽の内容であるという証拠を示す必要がある

>>426
面倒なこと言ってないで証拠を示せば一発で黙らせる事ができるし
話題もループさせずにすむよ？

http://animeiji.s80.xrea.com/event/easterndawn/report4.html
ここも見られないし、証拠は無いってことでいいのか？

>>423
>準最強というクラス
自分で最強に準じる二番手って言った

>ソースとしては扱い難い
また自分でソースにならないと認めた

全体的に自分でも言ってることおかしいって認めてるじゃん…

>>427
http://animeiji.jp.land.to/easterndawn/report4.html

>>427
インターネットアーカイブで確認出来るけどね
http://web.archive.org/web/20100709072929/http://animeiji.s80.xrea.com/event/easterndawn/report4.html

>>429
ありがとう、確認できたよ

　−『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』
ZUN：
誰だろうね（笑
これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど

で、これでガチの戦闘での強さだって断定できるのか？
しかも霊夢で適当にお茶を濁したような回答だけど...

>>428
＞最強に準じる二番手って言った
最強は依姫で幻想郷外だから関係ないよね
準最強が実質的に幻想郷最強クラスのランク
強さとしては幻想郷最高クラスで有っても、そのクラス内で力の差は有る訳だし、そのクラス内で更に細分化して1と2に分けたのだろう

>>408で纏められているが、鬼＞天狗のソースは有っても、天狗＞鬼のソースは一切存在しない

>>431
＞しかも霊夢で適当にお茶を濁したような回答だけど...
それは君の主観だよね

夢想天生
色々と究極奥義。霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる。
もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。
（永夜抄「夢想天生」コメント）

遊び以外の戦闘も想定しているようですが？
時間制限無しの夢想天生状態では無敵であり、誰も勝てない
このことを踏まえての発言だとも言えるが

>>431
初めてみたけど、正直拍子抜けだな
「勿論霊夢がスペカ戦でも実戦でも幻想郷最強です」
これ位言ってるのかと思ってたわ

>>433
初歩的なことで申し訳無いが夢想天生は実戦で使えるの？

>>432
そうだね
萃香は月人に決して敵わない程度で
幻想郷の中でも最高クラスとは言えないね

それから何度も何度も言ってるけど他者評価をいくら集めたって変わらない
ルール上、複数のソースで矛盾したときに優先されるのは設定＞他者評価
ルールを無視して他者評価を優先しろって言い続けるのはそろそろやめてほしい
それとも
サブルール６　萃香のみ設定と他者評価が矛盾した場合、萃香に有利な他者評価を優先する
とでも付けたすかい？

>>436
ルールを無視しているのは君だろう
５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
　　両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
　　それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）

両立させるよう判断もしていなければ、矛盾しない他者評価まで設定の方が優先されるからといって全て否定している

＞幻想郷の中でも最高クラスとは言えないね
最強の人間の敵であり、最強クラスの妖怪である萃香が幻想郷最高クラス人間属さないと？
幻想郷最高クラスに属するキャラの中でも、当然力の差はある
幻想郷最高クラス内であれば、永琳＞萃香でも萃香＞文でも矛盾しない

>>435
霊夢に触れなくなり、不透明な透明人間になる。
霊夢は目を瞑り、弾幕は自動で相手に放たれている。
生まれ持った霊夢の能力でしか使えないので名前に「天生」とついている。
元々はスペルカードではなかったが、私が名前をつけて遊びにした。そうしないと勝ち目がない。
（The Grimoire of Marisa「夢想天生」魔理沙のコメント）

元々は遊び以外の技だったようですよ？

>>437
いままで永琳輝夜は月もしくは最強ランク、萃香は準最強１だったけど
これをそれぞれ準最強１、準最強２へと名称変更することで見掛け上の差を減らし
特に根拠はないが月の民には決して敵わない評価を無視して輝夜を萃香と同ランクまで貶めたから
萃香のいるランクを幻想郷の最高クラスということにしろ
という主張がルールを無視していないのか
萃香だけルールの例外と扱う特殊ルールは絶好調だな

>>436修正
× 幻想郷最高クラス人間属さない
○ 幻想郷最高クラスに属さない

>>439
＞特に根拠はないが月の民には決して敵わない評価を無視して
何時、誰がそんなことをしたのか聞きたいな
紫発言がある限り永琳・輝夜＞紫・萃香は覆えらないわけだが

＞萃香のいるランクを幻想郷の最高クラスということにしろ
鬼：最強の人間の敵（求聞史記）
英雄伝は、―基本的に人間の味方であり、妖怪の被害に困ったら―（求聞史記）
文「私達にとって、人間は襲う対象でしかありませんからね」(書籍文花帖)

人間の味方＝英雄　被害を出す妖怪＝人間の敵
当然、天狗である文も人間の敵である
こんな部分さえ鬼＞天狗
何度も言うが、鬼＞天狗のソースは有っても天狗＞鬼のソース一切は存在しない

５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
　　両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
　　それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）

君はこのルールを無視して、萃香＞文を主張している訳だけど
何処に両立する余地がないのか、その根拠を示してね

＞萃香だけルールの例外と扱う特殊ルールは絶好調だな
で？どこでルールを無視したのか教えてね
君の「優先度の高い設定テキストであれば、下位ソースである他者評価は全て無視して良い」という脳内ルールも絶好調ですね

>>441
このスレで永琳が準最強に含まれてるランクって>>366しかなくて
そこでは輝夜が不当に紫、萃香と同ランクにされているが？
輝夜＞紫、萃香が覆らないなら１ランク下げないとダメじゃん

そして自分の主張はルールを無視していなければ特殊ルールの採用もないぞ
月の民には決して敵わない萃香は幻想郷ではよくて２番手クラスだと主張してる
ルールに反する気はないから幻想郷の中でも最高クラスというのが萃香を含むという　設定　があれば
当然、萃香のいるランクまでを幻想郷最高クラスとする主張に同意するよ

でも他者評価では月の民には決して敵わないから萃香が最高クラスになることはない
決して敵わないと上位グループ、下位グループに分ける評価が存在してるのに
下位グループのキャラまで最高クラスだと主張するなら、その特別な理由の根拠が要ると言ってるんだ

>>442
＞そこでは輝夜が不当に紫、萃香と同ランクにされているが？
＞ 輝夜＞紫、萃香が覆らないなら１ランク下げないとダメじゃん
永琳と輝夜は圧倒的に力の差があると言われているからランクは分けるべきだが、輝夜は「地上の民は月の民に決して敵わない」という評価しかない
輝夜＞紫、萃香ではあるが、「敵わない」だけではどれ程の力の差があるか分からない
大きな力の差があるかもしれないし、僅かな力の差しかないかもしれない
>>366のランク数だと便宜上そこに配置するしかなかったというだけだろう
本来なら、現時点では保留にしてランクに入れないのが望ましいが

それ以下についてだが、
君がなんと言おうが、「両立する余地が無い程矛盾している」という根拠を示さない限り鬼（萃香）＞天狗（文）は覆らない

>>443
輝夜と紫、萃香の間には覆らない差があると>>441が言ってるな
はっきりと確かな差があるから１ランク差を付けないとおかしいな

・特別な根拠がなければ月の民と地上の者は１ランク以上差がある
・幻想郷の最高クラスというのは幻想郷で暮らす月の民たちのこと
・萃香には特別な理由がない
・文は幻想郷最高クラスの力を持つという設定がある
萃香＞文という他者評価と両立できないほど矛盾してる

>>444
＞はっきりと確かな差があるから１ランク差を付けないとおかしいな
大きな力の差があるなら、永琳が属するランクの下に新たにランクを新設する必要があるし、僅かな力の差しかないなら紫と輝夜でランクを分ける必要がない
どれ程力の差があるか分からない

＞・特別な根拠がなければ月の民と地上の者は１ランク以上差がある
永琳・輝夜＞文というソースは有っても文＞永琳・輝夜のソースがない

＞・幻想郷の最高クラスというのは幻想郷で暮らす月の民たちのこと
それはあくまで君の考え
幻想郷最高クラスに明確な線引きなど無いわけだが

＞・萃香には特別な理由がない
永琳＞萃香の根拠は無いが、鬼＞天狗のソースがある

＞・文は幻想郷最高クラスの力を持つという設定がある
鬼：怪力で妖力も高く、幻想郷では最高の力を持つ（求聞史記）
このソースで、鬼も幻想郷最高クラスに入るわけだが
また、鬼＞天狗のソースは有っても、天狗＞鬼のソースは一切無い

・排他的な天狗が鬼の配下になったこと
・文が勇儀と萃香に対して、取材相手の態度とな明らかに違い下手に出たこと
鬼＞天狗にはソースの裏付けが有る

萃香＞文という評価が両立出来ないほど矛盾しているとは言い難いな

>>445
もう話がとっちらかり過ぎてるから
とりあえず幻想郷の中でも最高クラスの力と言った時の範囲から考えよう

萃香の力が最高クラスではないというのは紫の評価
「どうせ地上の者は月の民には敵わないもの　力では」
力で月の民に劣るとはっきりと明確に線を引かれている

そして求聞の阿求評価が月人２人を抜かしていることは>>413で語られてる
萃香よりも力のあるキャラを除外すれば萃香は幻想郷最高の力を持つと言えるだろう
でもチルノより力のあるキャラを除外すればチルノだって幻想郷最高の力を持つと言えるだろうな

どこまでが最高クラスかという下限を設定されてないから勝手に萃香までにしよう、なんて通じるわけがない
妖怪最強クラスの明確な線引きがされてないから萃香はレティと同ランクにしよう
という理屈が通用するスレにしたいのか？

マジレスすると天狗も「幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。」と他者評価にある時点で鬼＞天狗は成立しない

＞・排他的な天狗が鬼の配下になったこと
天狗の方が弱いから下に付いたというソースは全く無い
闘った場合の被害を避けただけとも考えられる
萃香が紫と縁がある事も十分戦いを避けて下に付く理由になる

＞・文が勇儀と萃香に対して、取材相手の態度とな明らかに違い下手に出たこと
これも何を基準とした「強い」なのか言及されてないので全く意味が無い
勝てる可能性があっても戦うと危険なほど強い相手には下手に出るのか？
天狗より強い相手にだけ下手に出るのか？
元山のボスの鬼は立場が強いから下手に出てるだけという事すら考えられる

結論：鬼＞天狗のソースは無い

さよか

>>414
信じられないようなミスしてるのに何で開き直ってんだよ
幻想郷最高「クラス」の力を持つ「妖怪(人間の敵)」じゃ矛盾は生まれない

>>447
＞マジレスすると天狗も「幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。」と他者評価にある時点で鬼＞天狗は成立しない
これ、マジレスか？

＞一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る
＞特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆どいない
読んでの通り、強さの意味が総合的な強さの事ではなく能力毎の強さ
そして特筆されている空を飛ぶ速度すら、並ぶ種族(吸血鬼)が存在するような消極的ソース

で、身体能力や妖術能力ねえ・・・
膂力:萃香＞文　スピード:文＞萃香　固有能力:萃香＞文　力:萃香(鬼)＞文(天狗)
こういう事になると分からずに書いてるんだよなぁ

>>449
その消極的に「天狗は速さで吸血鬼に並ばれてる」という前提で出た結論が「身体能力で引けを取らない」
つまりは「速さで並ばれた上で怪力の吸血鬼に総合的な身体能力が劣っていない」
という意味なんだからどう見ても天狗の身体能力を褒めちぎってるソースですよね？

力なら萃香、速さなら文
よって身体能力は劣ってないと判断出来る
文の固有能力が萃香に効かないというのはただの相性であって上下関係ではない
よって妖術能力も劣ってないと解釈出来る

「どの妖怪にも引けを取らないほどの強さ」を破棄しなければならないほどの矛盾は特に無いな

鬼の四天王である萃香がものすごく強いって言ってるし鬼も天狗もほぼ互角なんじゃない？

tes

>>425
同感だね、こんなの紫発言以下の信憑性だよ

>>418-419
キャラ好きからしたら過剰な持ち上げは勘弁願いたいが、
設定が幾らかあるキャラだから仕方ないのかねぇ…
因みに私は強ランクか幾ら上げても準最強2の下位が妥当だと思ってる

と言うか天狗と鬼の強さを≒と考えてる人は椛とはたてはどう思ってるん？
それと比較的その両種族と引き合いに出される事のある吸血鬼はどう思ってるん？
萃香勇儀は同格って雰囲気だけど同族である文と椛はたて、
レミリアとフランは同じ種族でも差があると言われる事多いけどさ

あと最近ずっと鬼天狗で議論してるが(いつも同じ人かも知れんけど)鬼にしろ天狗にしろ、
そのキャラのランクで少なからず影響の出るキャラの事も気にして欲しい

>>449
主張内容はあんたと一緒だと思うのに信じられないようなミスってなんだ？
求聞の鬼の項で言ってる「幻想郷では最高の力」というのは
人間の敵の中では最高だと言っているだけで、永遠亭の月人２人を頭数に入れていないって話だろ？
文章上も「幻想郷最強の人間の敵」と言ってるし、全体として阿求は月人２人の実力を理解していないからね

だから、そういう前提条件が一切、文章上にも文脈上にも存在していない花映塚txtの
「彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラス」とは一切一致しない

>>450
＞文の固有能力が萃香に効かないというのはただの相性であって上下関係ではない
相性云々はソース不足で固有能力だけ上の情報があるようなキャラ同士で能力が上だから○○の方が強い
という事にならないようにする為のものだぜ
萃香と文はソースが色々揃っていて相性で片付けるのは無理
種族：萃香＞文　膂力:萃香＞文　スピード:文＞萃香　固有能力:萃香＞文　力:萃香(鬼)＞文(天狗)

>>455
>>409での凄い初歩的ミスは>>413で指摘してる通りだが
主張が同じ？

○文には人間の敵＝妖怪(>>353、>>357)という事実があり、妖怪としての壁が存在する
○文は地上の民であり、地上の民としての壁も存在する

◎文には幻想郷最高のような絶対的評価はなく、幻想郷最高「クラス」の力という振れ幅のある評価のみ
(数字で例えれば、最高は100で最高クラスには90〜99のような振れ幅が存在する)
振れ幅がある評価の時点で上記2つの情報との矛盾が生まれない
これも基本的だと思うんだが

>>450
＞文の固有能力が萃香に効かないというのはただの相性であって上下関係ではない
相性云々はソース不足で固有能力だけ上の情報があるようなキャラ同士で能力が上だから○○の方が強い
という事にならないようにする為のものだぜ
萃香と文はソースが色々揃っていて相性で片付けるのは無理
種族：萃香＞文　膂力:萃香＞文　スピード:文＞萃香　固有能力:萃香＞文　力:萃香(鬼)＞文(天狗)

>>455
>>409での凄い初歩的ミスは>>413で指摘してる通りだが
主張が同じ？

○文には人間の敵＝妖怪(>>353、>>357)という事実があり、妖怪としての壁が存在する
○文は地上の民であり、地上の民としての壁も存在する

◎文には幻想郷最高のような絶対的評価はなく、幻想郷最高「クラス」の力という振れ幅のある評価のみ
(数字で例えれば、最高は100で最高クラスには90〜99のような振れ幅が存在する)
振れ幅がある評価の時点で上記2つの情報との矛盾が生まれない
これも基本的だと思うんだが

あぁ、二度書き込みｽﾏｿ…

>>457
その種族の萃香＞文なんてソースは無い
固有能力で萃香が上なんてソースも無い
あるのは速さと力でそれぞれが上というソースだけ

そもそも仮に鬼＞天狗が確定したとしても上下関係が示されてない能力に
上下関係を捏造していい理由にはならない

>>459
もうゴネにすらなってないのに、何で続けるのか良く分からないの
規制で代行さんに頼まないと書けないし、面倒なんだわ

ところで敢えてずっと黙ってたが、最強の妖怪、最強クラスの妖怪には「幻想郷」の括りが付いていないって気づいてた？
あのキャラ達、幻想郷限定じゃないですから！
詭弁怖い、オタワ

求聞の鬼なら人間の敵に範囲指定した中での幻想郷最高の力と言えるけど
花映塚の設定の
>　彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力
>を見せびらかせようとはしない。これは、彼女に限らず天狗の特性で
>もある。
これのどこにそういう制限があるんだ？
設定txtに書いてないけど自分に都合よく解釈するために存在しない情報を付けたしました
と言ってるならそれは解釈ですらなく、ただの原作ソースの捏造だぞ

>>460
＞最強の妖怪、最強クラスの妖怪には「幻想郷」の括りが付いていないって気づいてた？
最強クラスの鬼に引けを取らない天狗もやはり外の世界で最強クラスとなるだけでは？
そのレスで何が言いたいのかちょっとよく分からないな

天狗は鬼に使役されていたという設定だけでも十分鬼＞天狗になるだろう
天狗の種族特性的に自分達より弱い相手の下にはつくわけないし

>>463
>>447

447って考えられるとか言ってる時点で想像、妄想の域じゃない
設定持に対する論としてはありえんでしょう

>>465
天狗は鬼より弱いから下についていたと想像、妄想を語ってる>>463は論としてありえないよな
だから上司部下の関係は根拠にならないって散々言われてるのに諦めないんだよなあ

ソースもってこい

>>465
「天狗より上司の鬼の方が強いに違いない」という妄想に対して
「そうとは限らない」と他の仮説を挙げている反論なんだから当たり前では？

天狗は鬼の支配下・設定
天狗は強いものには下手に出て、弱いものには強気・他者評価

これで仮に天狗＞鬼だった場合、天狗は鬼に支配されながら鬼に強気って事になっちゃうんだけど

つ>>447
>これも何を基準とした「強い」なのか言及されてないので全く意味が無い
>勝てる可能性があっても戦うと危険なほど強い相手には下手に出るのか？
>天狗より強い相手にだけ下手に出るのか？
>元山のボスの鬼は立場が強いから下手に出てるだけという事すら考えられる

>>461
５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
　　両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先

君の主張を通すには、妖怪、地上の民の壁を突破し
文の幻想郷最高「クラス」の力が月人に匹敵するソースを示さないと駄目
幻想郷最高「クラス」の時点で矛盾しようもない問題なんだよ
俺は関わる気はないが、霊夢の件のような絶対評価のソースが必要

>>462
＞一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る
天狗のソースは総合的な強さの事じゃなくて能力毎の話
バランス最強の吸血鬼でも、比較的歴史の浅い妖怪の中で最も強大な力を持つ種族という限定記述
鬼は幻想郷最強の人間の敵（妖怪）で幻想郷では最高の力を持つ(月人2人は除く）

>>470
だからそれ、想像でしかないですよね

>>471
言い換えれば吸血鬼と違って天狗はその鬼に身体能力も妖術能力も劣ってないという事
つまり鬼が最強だとしても天狗も同率1位になるので鬼＞天狗にはならない

>>471
なんの制限もなく幻想郷最高クラスと言っているけれど
現時点で幻想郷最高と目されてる永琳や輝夜は除外して考えよう
この月人２人には敵わないと評価されている萃香と同クラスということにしよう
そういうことにする根拠は元ソースにまったく存在しないけどそうしよう

チルノ「あたいったら最強ね」
これと矛盾しない様に考えるために
萃香の設定は前提として（チルノより弱い範囲内で）と付いてるとして考えよう
名指しでチルノを含めて、と書いてない限りはこう考えれば矛盾しない
あんたの言ってることってこういうことだぞ

>>472
君の言ってる事もそれと同じく想像だと言ってるんだが

「天狗は強い相手に下手に出る」
これが設定

「天狗は(天狗より)強い相手に下手に出る」
これは君の想像

>>473
個人設定：萃香＞文　種族：萃香＞文　膂力:萃香＞文　スピード:文＞萃香　固有能力:萃香＞文　力:萃香(鬼)＞文(天狗)

スピードしか勝ってない

>>476
>>459

>>477
鬼は幻想郷最強の人間の敵（妖怪）で幻想郷では最高の力を持つ(月人2人は除く）

萃香の能力応用の一つ霧散化に対し、文の起こす風では干渉不可能(ゲーム文花帖)
　　　＊文自身の評価
　　　＊文の風を操る程度の能力とは　風を起こしたり、止めたり、竜巻を起こす
　　　風そのものが攻撃になる技ばかりだが、それ以外の能力応用は体当たり、石礫、木の葉等の物理攻撃
　　　＊体当たりは全く手出し出来ずに攻撃され放題になる魔理沙も使う

>>478
種族については>>473で言ったとおり

能力が通用しないというのはさとりこいしと同じく相性の話であって上下関係ではない

論点がぼんやりしてるから一度纏めようぜ

ワンランク差があるかどうかはともかく萃香＞文は確定だよな？
その上で、種族全体として鬼＞天狗であるかどうかは（主に鬼側の）情報不足と

>>480
>ワンランク差があるかどうかはともかく萃香＞文は確定だよな？
どこを見てそんな結論が出たんだ？

でも論点をまとめるというのはいいと思う
自分がはっきりさせたいのは花映塚の設定にある「幻想郷の中でも最高クラス」の扱い
文章をそのまま受け取れば、現時点で幻想郷最高にあたるのはおそらく永琳もしくは霊夢
最高クラスと言ってるから幅を持たせて月人やそれと同等クラスのこと
こうなると文の持つ力が、地上の者は月の民には敵わないと矛盾する

または、地上の者は月の民には敵わないと矛盾しない様にするために
（月人たちを例外として人間の敵の中では）幻想郷の中でも最高クラスという感じに
原文には存在しない範囲指定を捏造するか
で話が割れてる最中かな、いまって

>>481
萃香＞文に関してはお前らの大好きな直接比較のソースがあるじゃん
文の能力は萃香の霧に効かない
まともに考えたらだからどうなんだって話だが
妄想・予想・考察禁止のこのスレ的には他に比較材料が無いわけで
反論もソース無しに相性差だと主張するレスがあった程度

>>482
>濃い鬼の霧は当たると痛いのよねぇ。
>それに私の風でも吹き飛ばすことが出来ない。
>風と無関係に動いているのよねぇ。
これが萃香が文より強いという根拠になるのか…
どこをどう読んだらそうなったんだ？

ついでに言うとここはグループごとにランク分けをするスレだから
直接比較以外でもランク分け出来る材料があればそれでいいんだよ

>>483
お前俺のレス読んでないだろ

文と萃香の直接比較が出来る材料がなくてもグループ分けの判断材料があるかもしれない
だから直接比較の材料に固執する理由がない

種族ソースによる直接比較と本人ソースによる直接比較以外の何があるんだろう？

種族比較
　鬼が元上司というだけで強弱を判断できるソースなし

種族ソース
　鬼　　幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い
　天狗　幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さ

直接比較
　萃香の霧は文の風では吹き飛ばせないくらいで強弱の判断できるソースなし

鬼と天狗、萃香と文の比較を出来るような材料はない
ということがはっきりしたな

>>480
○個体設定　萃香　(幻想郷の縛りが無い)最強クラスの妖怪＞文　幻想郷最高クラスの力を持つ妖怪
　　　・文には人間の敵＝妖怪(>>353、>>357)という事実があり、妖怪としての壁が存在する
　　　・文は地上の民であり、地上の民としての壁も存在する
○膂力　萃香＞文
○固有能力　萃香(能力応用の一つに過ぎない)＞文　
○力　萃香(鬼、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い))＞文(天狗)
　　　・力＝実力を唱える人もいるが、敢えて下げて妖力(大きさ、火力)説にしている

○スピード　文(幻想郷最速)＞萃香

種族に関しては

ついでにメタ的要素もあるんだけどな
地霊殿の難易度　鬼神級＞天狗級＞河童級＞妖精級

鬼の都に行く、鬼、天狗、河童が揃い踏みゲームなのに鬼神は鬼じゃないとか言ってたみたいだが
鬼の事を鬼神と書くのはごく普通で、例えば岩波文庫の酒呑童子でも鬼神と書かれたりしている

吸血鬼
＞個々の能力なら他の妖怪でも同等のレベルを持つ者はいるが
＞それら全てを兼ね備えた妖怪は、この吸血鬼しかいないだろう

天狗と同じような記述があるが
→比較的歴史の浅い妖怪の中で、最も強大な力を持つ

吸血鬼と同じような記述のある天狗には種族評価で最強、最高の記述が存在しない、が
上記の吸血鬼と違って天狗は例外なんだという事にしても

結局、個体評価で萃香＞文にしか

ねぇ今議論してる人達は種族単位で議論してるの？個体で議論してるの？
あと俺のおぜう様はここのスレだとどの程度のランクなの？
俺的には今議論してる2人だと文ちゃんとは≒で萃香相手だと≧で劣るくらいなら嬉しい

>>488
個体設定の部分で誤り
　文（妖怪以上の存在がいる幻想郷で種族縛りなしの）幻想郷最高クラス＞萃香、最強クラスの妖怪

固有能力の部分で誤り
　萃香の霧を文の風で吹き飛ばせないと言ってるだけ　強い弱いは言っていない

力の部分で誤り
　文は（妖怪以上の存在がいる幻想郷で種族縛りなしの）幻想郷最高クラスの力を持つ

メタ的な部分での誤り
　難易度表記が作中の強さと一致してるとは言われていない
　また現実での扱いを勝手な妄想で東方に当てはめるのも間違っている

吸血鬼の部分での誤り
　吸血鬼がすべてを兼ね備えてると言われてるのは様々な特殊な能力のこと
　身体能力や妖力なら天狗や鬼もそれらを兼ね備えていると説明しているので
　「吸血鬼しかいないだろう」という一文と求聞内で矛盾してしまう

>>489
というかね、東方の最強議論って種族が一番重要だから
ソースが殆どないキャラばかりだから、種族の強さで殆ど決まる
萃香と文のように細かいソースが揃ってるケースはほぼゼロなのよ

レミリアは萃香より一個下の扱いだね
一昔前のここでは紅魔館と月の争いの影響なのか、何か下げられてたが
ここでのランク議論興味なくなってるから、良く覚えてない
ただ、長い事文よりはずっと評価高かったよ
むしろ、文の方が固有能力が微妙なせいで長年低評価だった

ん。

天子は準最強2か？
緋想天ストーリーで連戦連勝した後に霊夢倒した実績あるし、もう少し上かと思ったが

てんこちゃんソースなさすぎなんやな

このスレだとゲームの弾幕ごっこでの勝った負けたはソースにならないんだ
かつてはお迎えの死神を追い返しまくっていたという実績があったんだけど
茨で突然、お迎えの死神なんていないことに改変されてどこかへ消えてしまった

なので現時点でのてんこちゃんはソースが皆無で分類不能という

求聞口授で解説あるかなと思ったらあのザマだしなぁ。
弾幕勝負がノーカンならどうしようもないか

>>491
結局、萃香＞文は個人の感想で何の根拠もないって事か

>>497
あ？

七光だから修行不足と言われるが代わりに緋想の剣持ってるし
天子は結構強いと思う

だけど、肝心なのは天子自身の実力。
弾幕勝負がノーカンだから設定があやふやすぎるんだよなぁ。
ただ、能力を見る限り、幻想郷全体の地盤を揺らす事が出来るらしいから、結構強力な存在かも。
求聞口授2に期待しよう

今の所、文≧萃香＞レミリアって事でいいのか？

>>501
文と萃香を個別で比較できる様なソースは今のところなし
なんでレミリアが入ってきたのかはわからんがこちらもソースなし

このスレのランク付けとしては
萃香は月の民には敵わない、最強クラスの妖怪などの他者評価から準最強
文は幻想郷の中でも最高クラスの力を持つという設定から
ランク付けで幻想郷最高位である霊夢や永琳のいる最強
レミリアはキャラ☆メルの紹介ページを有効な設定とするなら
幻想郷を席巻した、とあるから準最強にはいる条件を満たす

準最強を１と２に分けるなら萃香とレミリアをどう振り分けるかはさらなるソースが必要

>>501
>>488なんで、普通に萃香＞文な

>>490に反論出来てない時点で>>488は論外だと思うが
特に能力が萃香＞文とか意味不明だし

竜巻とブラックホールってどっちが引力強いかな？

ん？引力で評価を決めるとかそういう定義を勝手に個人で決めていいスレなのか？

なんでも強さ議論スレなんだから吸引力の強さランキングをしてもいいじゃないか

なるほど

もう文が一番でいいよ。次スレ行ったら準1のトップ下で
霊夢の直下最強クラスで何だったらゴリ押し君のお望み通り最強2でもいい
そろそろ壊れたレコードは聞き飽きた

>>504
すでに書いてある事ばかりだし、ソース無視してたり、スルー一択

吸血鬼の話は、天狗が例外である事を君が答えないと駄目なのではないかい？ｗ
何で論点ズラしてんの

>>450のレス使おうか
＞力なら萃香、速さなら文
＞よって身体能力は劣ってないと判断出来る

身体能力で引けを取らない＝膂力、スピードどちらか片方で上に行けば引けを取らない

>>509
ルール無視して何がなんでも萃香を文の上につけたがる人の相手はこれで終わりかな

それは強い弱いの判断材料にならないって言われても頑なに無視をするわ
ソース原文に存在しない範囲の限定を捏造して自分に都合よく解釈しようとするわ
ここは自分のイメージにあった順位付けをするスレじゃなく
ルールに従ってグループ分けをするスレだということをまったく理解してなかった

>>511
どっちがルール無視してんだよ
ふざけるのも大概にしろ

>>511
言っておくが、相性って言葉は俺が使い出したもんで>>457の意味で全く正解だからな

その>>457が>>459で指摘されてる通り無茶苦茶な内容な件

>>512
だから>>488の人とかがルールを無視している

花映塚の設定では幻想郷最高クラスとしか言われていないのに
それを勝手に妖怪の中では幻想郷最高クラスという情報に歪めている
固有能力の比較も妙にしつこく言い続けてるど
これも原文では萃香の霧は文の風で吹き飛ばせないと言っているだけで
それを根拠にキャラの強い弱いを言えないということが全くわかっていない

不都合なソースを捻じ曲げ、根拠にならない物を根拠にしろと暴れているだけなんだ

それぞれの種族の名ありキャラである萃香と文は互いに強さを認めている
（萃→天狗は強い癖に手を抜き頭良い癖に惚ける、文→単純にどの妖怪よりも強い）
種族自体は少なくとも幻想郷においては互いに妖怪最高位と思われ他者評価は両種族とも高い
（名ありキャラである萃香と文は互いに最強、最高との設定又は評価あり）
外の世界(現実)の様な縦社会で鬼が天狗の元上司と言う以外は鬼が力で天狗が速さ
と言うくらいしか分からず他は何が上で何が下かは公式で明確にされていない

って事で両種族とも現段階は保留で良いよ繰り返されても面倒だしつまんないし
丁度少し上で天子の話が出て来たんだし天人や似た種族の仙人の話でもしようよ！ね？
因みに自分は天人くずれでも桃ドーピングや緋想の剣など天子は普通に強いと思ってる

緋想の剣は武器だから、天子の強さに関係しないんじゃないかな？
ただ要石は天子のみ(正確には比那名居一族)だし、十分強力だと思う。
その気になれば要石を抜いて幻想郷崩壊も可能な筈だし

武器はノーカンなの？
じゃあ魔理沙もマスパ無しで考えるのか？

白蓮は魔人経巻なし
星はレーザー宝塔なしになるな

武器なしとか妖夢が爆下げワロスな事になるな

完全非武装だと、ナイフの無い咲夜もアレだが
御札、針、陰陽玉、お祓い棒無しの霊夢も地味にキツそうだな

その辺の道具が使えない霊夢とか戦力としては七、八割くらい下がりそうだ
いくら無敵になる技があっても攻撃に使う物がなきゃただの無敵技でしかないし、
実質的に相手にダメージ負わせられる手段がないとやはり自力が乏しくなる人間はきついな
その辺妖怪連中は自前の体力と能力があるから下がる値は少ないな

武器や何かの道具と言ったオプション無しの戦闘力か
とりあえず能力が武器必須のキャラは悪い意味で間違い無くヤバイなw

６．武器は原作中に所持、または使用を明記され、かつ、効能の分かるものだけを評価とする

武器なしとか、このスレは武器ありだぞ？ｗ

保留は今のここじゃベストな形だから、これで最後にしておくが

>>515
＞花映塚の設定では幻想郷最高クラスとしか言われていないのに
＞それを勝手に妖怪の中では幻想郷最高クラスという情報に歪めている

◎設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断

ルール通りだし、ソースの摺り合わせは通常の考察でも当たり前に行われてる事でここ限定ルール以前の話
旧ランクの頃でもブレストのような所でも変わらない
もしかして、東方の最強議論参加歴浅い？

◎両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先

何で今のこのスレでは霊夢がいけるかって、「クラス」の付かない神主発言の幻想郷最強のソースがあるからで
ルール上、地上の民の壁ソースを完全無視が出来るから
ここのルールじゃどうやってもディベートに勝てないから、関わるつもりないが
他のキャラにもここのルールじゃどうしようもないソースがある、魔理沙、咲夜とかで

＞固有能力の比較も妙にしつこく言い続けてるど
＞これも原文では萃香の霧は文の風で吹き飛ばせないと言っているだけで

文の固有能力は風を吹かせたり止めたりするだけのシンプルな能力
文曰く、風で吹き飛ばせないのは、萃香の能力応用の一つ霧散化は「風と無関係」に動いているから
風と無関係＝風の影響を受けない、大事な情報はこちらねｗ
相性云々言うのはまだ理解出来るが、そっち系はさすがに

武器ありで考えると、やはり天子は上位に入らないか？
幻想郷崩壊クラスの地震を発生させる&気候を操る&相手の弱点を常に狙える。

チートクラスに見えなくもない。

>>524
原作ソースを捏造していい、なんてルールないよ
捏造してでも自分に都合がいい情報と矛盾がない様にすり合わせていいのなら
両立する余地がないほど矛盾した場合の対処法がルールに必要ない
今回みたいに設定txtソースすら捏造して情報を歪めてしまえばいいんだから

ソースを捏造してでも萃香を最強ということにしたいなら
全部の情報に（ただし萃香より弱い範囲内で）とでも付け足したら？
ソースの捏造を認めろって言い続けるならもうそれでいいよ

>>526
何を言っているのか良く分からないが、スイカとか関係なく他のどのキャラでも同じだから
それと、もうレス返さなくていいです

>>524
主要ルール５．「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
お前が言ってることはこれに反する
ルール上原文ソース捏造は公式設定から考えた解釈として分けろ
で、花設定「強い者には礼儀正しく、弱い者には強気に出る」
書籍文花帖で文は最強の妖怪紫相手に「動物虐待は許しません」と強気発言している
弱い者には強気＝文＞最強の妖怪紫、萃香って図式になる
サブルール３
キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、
カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する
萃香が風とは無関係に動く云々は関係ない
そもそもダメージが通らないなんてソースはねえし

>>528
それにも言いたい事があるけど、もういい

いいんなら黙ってろよｗ

なんでもっていってるのに
強さがこんなガチガチなルールで話し合うことになってるの？
そもそも一体一で戦わなきゃならないんだ？
組織だってるところが大半なんだからそれもコミしたらいけないのか？
そもそもソースがソースがっていってるが何が正しいんだ？
公式から作者、雑誌ゲームが毎回バラバラ過ぎてなにを信じたらいいの？
よくわからんな

そして付き合うとしたら強い一番ランキングは？

>強さがこんなガチガチなルールで話し合うことになってるの？
そういう趣旨だから

>そもそも一体一で戦わなきゃならないんだ？
タイマン勝負は男の子のロマン

>組織だってるところが大半なんだからそれもコミしたらいけないのか？
最強組織議論もありね

>そもそもソースがソースがっていってるが何が正しいんだ？
>公式から作者、雑誌ゲームが毎回バラバラ過ぎてなにを信じたらいいの？
そのバラバラなときの正しさの優先順位を決めるために厳格なルールがある

>そして付き合うとしたら強い一番ランキングは？
家柄と生活の安定を考えるとてんこちゃん一択
でも綿月姉妹が公式人妻だけど未亡人の可能性も高いから……ワンチャンある？

自機組で付き合う相手ランキング

準良妻　妖夢…真面目ないじられキャラ。ただし辻斬り的な一面もある(さすがに身内にはやらないと思われるが)
　　　　　早苗…収入それなり。ただしやや毒舌

並　咲夜…パーフェクトメイド。ただし結婚すると悪魔の館に住み込む事になる。それが問題無いなら良妻

地雷　魔理沙…盗難癖あり。家がキノコの胞子で体調を崩す事もある魔法の森というのも人を選ぶ

核地雷　霊夢…性格極悪、貧乏、立地が不便の三重苦

最近こっちが過疎ってるのはみんなブレストの方に移動しているからか…
向こうで原作ガーで人の話聞かずに暴れてる奴が文上げでごねまくってるのと同じ奴にしか見えねぇ

スレの流れを見る限り萃香＞文こそロクに設定も無いゴリ押しにしか見えないがな
違うと言うならちゃんとそういうソースを出せばいいだけの話
自分のゴリ押しが通らなくて悔しいのは分かるが煽りしか返せないならレスしない方がいい

>>534
最近というより、人がいたのって旧ランクの頃だから
俺は今のここで議論する気皆無だしなぁ

幻想板もあの頃に比べたら全体的に過疎りまくってる

あっちも同じ話題をひたすら回してるだけだからな・・・
ランクがじょじょに決まってた頃は楽しかったな

原作の情報が断片みたいなものしかないから
それだけでランキングを作ろうとするならイメージと違うものが仕上がる
そしてそういう流れになると自分のイメージとあわないと騒ぐ輩があらわれgdgdになる

ソースが多いキャラから決めていかないと他のキャラも決めにくいと思うが
ソースの少ないキャラを決めるにはある程度基準となるキャラがいないと

それにしても最近の文のゴリ押しは酷いな
取り敢えずソース纏め
【個人評価】
萃香：最強クラスの妖怪(求聞史紀)　
文：幻想郷最高クラスの力(花映塚txt）
【種族評価】
鬼：幻想郷最強の人間の敵(求聞史紀)
怪力で妖力も高く、幻想郷では最高の力を持つ(求聞史紀)
幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い(文発言)
天狗：身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない(求聞史紀)
強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る(萃香発言)
排他的な生活を送る(求聞史紀)

＞鬼(萃香）：幻想郷では最高の力を持つ(求聞史紀)
＞文：幻想郷最高クラスの力(花映塚txt）
これらのソースは矛盾しない為、サブルール５による下位ソースの棄却は不可

＞強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る(萃香発言)
鬼に対しては取材相手への態度とは明らかに違い、下手に出ているのが分かる
この発言は比較対象を「妖怪全体」ではなく「天狗」をにしないと意味が通らない
「妖怪全体」では強くても「天狗」よりは弱い場合、天狗が下手に出る必要性がない
その逆もまた然り

＞鬼：幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い(文発言)
＞天狗：幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない(求聞史紀)
これらのソースが矛盾している為、サブルール５により矛盾しないよう判断する
天狗の「幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない」という評価は阿求による他者評価であり、且つ求聞史記は紫により検閲されており信憑性が低い
対して、鬼（萃香）の「幻想郷のどの妖怪より単純に強い」という評価は、文本人が鬼（萃香）＞天狗（文）と認めている
これらを踏まえ、求聞史記の天狗の評価は過剰に持ち上げたものであると判断する

文本人が認めているのに、屁理屈をこねて鬼（萃香）＞天狗（文）を否定するのは流石にどうかと

せっかく片方だけでなく両方を持ち上げながら保留でいいよと>>516が言ってくれて
話題も多少は変わりそうだったのに何で数日ぶりのレスで態々掘り返すかなぁ

>>538
それについては兼ね同意
話題がループして議論が全く進展しない
このスレでも既に2つの話題に対してループしている
鬼と天狗の種族の強弱は過去に議論されているわけで、蒸し返して欲しくはなかったかな
以前の議論を受けての反論なら兎も角

>>539
同じ求聞ソースの情報でも
一方は阿求が永遠亭の２人の強さを理解していなくてもソースとして認める
他方は特に理由もなく求聞ソースだから信用ならんと破棄
しかも天狗も鬼もどっちも妖怪最強タイで解決するのに矛盾してるからと言って破棄
さらに矛盾したときの優先度は求聞（06年）＞文花帖（05年）というルール無視して破棄

数日前に止まってる話を蒸し返して屁理屈こねてルール無視してゴリ押しはいけないよね

>>540
一応、天狗と鬼に関しても上の他の暫定ランクに対しての反論
そのランクに反論が無ければ、そこにキャラを追加していこうという趣旨
基準となるランクを作成しないと、他のキャラも決めづらいし

鬼と天狗に関しては過去に鬼＞天狗で決着している
既に決まったことを保留にされても議論するべき事項が増えるだけ
過去の議論を受けて反論するならともかく、同じ内容を議論してもねぇ

>>542
ゴリ押しも何も過去に鬼＞天狗で決まっていたことを、鬼≒天狗にしようとゴリ押ししたのはそちら
永遠亭の件は別人だろ
＞天狗も鬼もどっちも妖怪最強タイで解決する
天狗≧鬼という評価1つでもがあれば教えて欲しいな

＞さらに矛盾したときの優先度は求聞（06年）＞文花帖（05年）というルール無視して破棄
ルールを無視しているのは君だよね
最終的に新しい設定を採用するのであって、矛盾しないよう判断するのが先

>>539
つよ・い【強い】
［形］［文］つよ・し［ク］

１ 力や技がすぐれていて他に負けない。
２ 健康である。心身が丈夫である。
３ 物事に屈しない精神力がある。少しのことでは参らない。ひるまない。
４ 環境や条件に屈しない。物事に耐える力がある。


紫が設定で妖怪最強な事と矛盾しないように考えると
＞鬼：幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い(文発言)
は「どの妖怪より肉体的、精神的に頑丈」程度の意味になる

他は全部>>490で言われてる
けっきょく鬼＞天狗のソースは一つも存在しないな

>>544
過去に鬼＞天狗で決まったというその根拠が>>539なら
当時からゴリ押ししていたと言わざるを得ないな

矛盾しないように判断した結果、矛盾したときに優先される情報を
信頼に足りない情報として破棄するという判断をしました
とか、意味不明なことを言ってるんだから

保留が最高の形なのに、ほじくり返してんのか
保留でいいんだよ

>>545
＞紫が設定で妖怪最強な事と矛盾しないように考えると

鬼だけでなく他の種族も基本的なスペックの話で、紫の場合は個人特有の力込みでの話になるから元々矛盾は起こらん

>>547
そうか

まあどっちにしろ
＞鬼：幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い(文発言)
＞天狗：幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない(求聞史紀)
だから「鬼は頑丈さではどの妖怪よりも上」、「総合的な身体能力では天狗はその鬼に引けを取らない」になるけどな

あと保留というのは
「鬼＞天狗のソースは無いけどどうしても鬼を上にしたいから鬼＝天狗は確定にしたくない」
という意味？

>>539
とりあえず
＞鬼(萃香）：幻想郷では最高の力を持つ(求聞史紀)
は、地上の者は月の民に力では決して敵わないと矛盾するから
ルールに従って月の民に敵わないを優先するか
矛盾がないよう解釈して、阿求は月人の実力を知らないので妖怪の中で最高と考えるかになる

どちらにしても範囲指定なし、無条件の幻想郷最高という意味にはならんぞ

一先ずその話は置いといて他のキャラから話そうぜって事では？＞保留
とりあえず自分も>>516や>>547の言う保留に同意

どうせだから掘り返す少し前の天子の話の続きでもどう？
天子もスペカ戦とは言え霊夢魔理沙咲夜妖夢ら人間組や
人外では上位と思われる萃香幽々子や怒った紫など、同作品内で同時期に複数のキャラ相手に
戦闘や会話してるキャラだし（文やレミリアとはストーリー内で戦闘してないけど）

天子はあっちのスレならともかく、こっちのスレで議論できるような情報ないと思う

お迎えの死神が設定から消えたことで死神がもたらす五衰でしか死なない天人たちは
死ぬ条件が消えて完全な不老不死の究極生物になってしまった
と考えることが出来なくもないが、仮想戦闘禁止だから死なないことが強さに結びつかないし……

議論する事は無くともランクを確定させれば多少の基準にはなるかと思ってさ
黄昏作品が初出だから弾幕戦やキャラとの会話は一応多めな方だし

萃香厨こそいい加減にしろよ
花の設定で明らかになってる設定として
＞性格は真面目で融通が利かない。強い者には礼儀正しく、
＞弱い者には強気に出る。「ただ、取材の相手となれば常に礼儀正しい。」
書籍文花帖での萃香との会話で文は仕事中だと言った
要するに取材中だからああなってたってだけ
そもそも下手に出てるって言うなら遠まわしにネタ寄越せなんて言わない
強いものだからって理由じゃない
地霊殿も一緒
取材モードだったってだけ
対して書籍文花帖での最強の妖怪紫に対して
動物の虐待は許しません、等と強気な発言
紫に対して礼儀正しく出ていない以上
文＞最強の妖怪紫・最強クラスの妖怪萃香が成り立つ

文ちゃんが力を隠して自ら下手に出てるなら本人の望み通りのランクでいいかなぁ
個人的には好きなキャラが過剰に持ち上げられるのは結構複雑だしね

兎に角この話は保留で他のキャラから決めようよ！
何時までも同じ話しのループじゃつまらないし飽きるよ…

東方新作発表されたけどどうせゲーム登場キャラという時点で
神下ろしすらせず手加減したよっちゃん以下の雑魚
なんか武器が勝手に動くらしいが仮に黒幕の仕業だとしても
よっちゃんが祇園様の剣操られて祇園様の力使えないﾌﾟｷﾞｬｰと剣の能力と勘違いしてる黒幕に
そこら辺に転がっていた棒っきれを地面に刺して祇園様使って敵がﾌﾟｷﾞｬｰされるだけだな

＞戦うことは余り好きではないが、喧嘩を売って歩いている。
＞ただ元々敵う相手ではないのでその喧嘩を買う者は少なく、泣き寝入りするばかりである。
文に敵う奴はいない

文＞霊夢、永琳、輝夜、神奈子、諏訪子、映姫、紫、萃香

東方心綺楼 http://www.tasofro.net/touhou135/
>>1
東方心綺楼で出て欲しいキャラ　http://www.logsoku.com/r/news4vip/1349777531/
28 ：　>25　紅魔は人気あるから出て当然　逆に不人気は要らない
35 ：　>32　姉妹と咲夜以外は人気無いし要らない
37 ：　>34　人気あることには変わりない
41 ：　>38　で？　その紅魔アンチさんに紅魔陣営を殲滅できるほどの力がございまして？ｗ
50 ：　>43>45　人気キャラや人気な陣営が優遇されるのは当然の流れ　勝手にキチガイにするなアンチが騒ごうとこの流れが変わるわけが無い

東方鈴奈庵に紅魔が出た時の紅|魔|厨
http://i.imgur.com/4ZHfWnp.jpg
新三部作は糞ゲーに篭っててな　　やっぱり星と神はいらねえな
東方はやはり永まで　　新三部は糞ゲーと一緒に沈んでね　　宗教勢力敗北！紅魔大勝利！
やはり紅妖が正義やな　　茨はもう用済みだな　　茨いらね　　心綺楼はやっぱ糞ゲーだわ
産廃宗教勢力敗北　　心綺楼は…うん　宗教勢力もろとも消えてな　　カルト集団とかいらないっす
やはり宗教は害悪　　鈴おまけ漫画もゴミだったし　　やはりレミリア正義
秋枝とかいう糞ゴミ完全に死亡　もえがいればいい　　大 正 義 紅 魔 館　　心綺楼も期待できないし
やはりZUNはやれば出来る奴やな　　宗教勢力もこれぐらいかわいい生き物用意してみせろよ
可愛すぎる…やっぱり東方は永で完結していたんや…　　ゴミ屑カルト信者死亡ｗｗｗｗｗｗ
秋枝とかいうゴミは二度と東方書かないで欲しい　　もえの時代がきた　　秋枝がいかに無能だったのかがわかるな
秋枝ってマジで才能ないゴミクズ漫画家だったな　　やっとまともな東方公式作家が現れたんだ
早苗死亡確認ざまぁwwwwwwwwwwwww　　やはり紅魔は東方にて最強…
人気ない奴らをどうにかしようと足掻くより偶発的に人気出た奴らをどんどん推してったほうがやっぱ界隈は活気づくな
本当にレミリア大勝利すぎる 可愛いは正義だとあらためて思った　　　早苗息してない

>>1　http://dic.nicovideo.jp/b/a/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%A4%9C%E5%92%B2%E5%A4%9C/1741-
1768 ：　11位の不人気糞キャラの信者は無視するとして・・・　咲夜さんと永琳の関係を語った書籍でてほしいね。　咲夜さんなんだかんだいって謎が多すぎる。w
1782 ：　別に謝らなくてもいいと思うよ　俺も早苗嫌いだし
1801 ：　でも実際早苗は嫌いだろ？　出番とられたわけだし

1270 ：　人気の紅組か不人気の永組か　空気を読むかあえて壊すか…。どうなんだろ・・・
1276 ：　＞無軌道にキャラ増やさないように自重し始めた　＞「話題にならないキャラを使っても…」
　　　　　どこでの発言だこれらは紅魔厨の妄言にしか見えんぞ
1277 ：　また延々逆ギレして他キャラネガり続けるだけだし次は自機でいいよそれで気が済むなら　1270みたいな無自覚に傲慢なセリフが出てくる奴ってのは怖いね
1281 ：　＞特定のキャラのファンだからそれ以外のキャラを批判する
　　　　　悲しい事だが咲夜周りの絵師サイドで何人かそういう事する奴を知っているんだ・・。

「紅以外のキャラ貶し ネタだから怒るな」　　「紅魔館のキャラ貶し キャラ叩きするな」
うわぁ・・・なぜか紅魔館キャラだけ、コメとマイリスの相関がおかしい…相変わらず紅魔は工作ばっか……
http://i.imgur.com/zDqWDHd.jpg　　http://i.imgur.com/qlWnLRe.jpg　　http://i.imgur.com/k0G4FLf.jpg
黙ってマイリス(笑)えらい再生数多いからどんなのかと思ったらマジで意味がわからん手抜き動画だったり　そしてそういうのやたら紅魔が多いんだよねぇ〜何でかなぁｗマジ露骨過ぎてワロタ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/5990/1345389843/181
紅魔が使いやすいとかいう主張は　設定がペラいから二次設定を詰め込みやすいと読み替えていいだろう　まぁ、お得意の妄想とゴリ押しさえあればそりゃどこでもSやろな　アホやろか
お手軽創作キット紅魔様で二次創作が量産される →新参がそれを公式だと勘違いしてハマる →新参が成長し創作を始める時、お手軽創作キット紅魔様に手を伸ばす　おおクズの連鎖怖い

ホフゴブリンを偉そうに顔踏みつけてるレミリアなんなの？ゴブリンがどうでも良かろうが　レミリアが綿月より見下しと傲慢の酷いクソキャラなのは変わらん訳で　それで綿月だけ叩いてレミリアスルーとかどう見てもただの紅魔厨
何がレミリアのカリスマで集まっただ　嫌われているって設定だったろうが　本当こいつら他叩く時は平気で捏造でも嘘でもやるくせに　紅魔持ち上げマンセーする時は好きなだけ 都合良く設定無視しやがる
http://i.imgur.com/5z9kh.jpg　http://i.imgur.com/fVQ2B.jpg　http://i.imgur.com/fB8aO.png　http://i.imgur.com/B05hr.jpg　http://i.imgur.com/REB8Q.jpg
http://i.imgur.com/0DnAt.jpg　http://i.imgur.com/udyV6.jpg　http://i.imgur.com/NbLcv.jpg　http://i.imgur.com/1caXJ.jpg　http://i.imgur.com/ueuni.jpg
http://i.imgur.com/NsBPO.jpg　http://i.imgur.com/VzO3X7S.jpg　http://i.imgur.com/RmpHKbu.jpg　http://i.imgur.com/p9pes.jpg　http://i.imgur.com/wIWwM.jpg
http://i.imgur.com/kco4ecF.jpg　http://i.imgur.com/mLWkMLo.jpg http://i.imgur.com/bL16y.jpg　http://i.imgur.com/YIbxs.jpg　http://i.imgur.com/wEmbw.jpg　http://i.imgur.com/pvtGa.jpg

>>1 紅|魔|厨、人気を演出するため 投票や動画で工作を始める その影響で最萌が開催不可能になり ﾆｺ動では紅魔動画ﾏｲﾘｽの不自然な増加が見られるように
萃夢想で萃香に余裕で倒され激怒でﾃﾞｨｽ工作 文花帖も併せて運命操作(笑)のﾚﾐﾘｱ厨は うー等と池沼の真似をし現実逃避
儚月抄の依姫圧勝で紅|魔|厨が発狂 徹底的にｷｬﾗ&作品を叩きなかった事にしようとする 月に関与が深い永遠亭も工作にて封殺を図る
上位に割り込んだ挙句 自機にも割り込んできた早苗を徹底的にﾃﾞｨｽる流れへ工作 なお射命丸の時にも同様の工作を実行
紅魔を完全ﾇﾙｰした星蓮船をﾈｶﾞｷｬﾝ さらに出番を増やすため人気の出てきた地霊殿の古明地姉妹に擦り寄る紅|魔|厨
神霊廟で妖夢自機抜擢 早苗自機続行で咲夜厨が以前から行っている陰湿な工作を強化 紅魔が蔑ろにされ続ける宗教路線のﾈｶﾞｷｬﾝへ
紅魔以外の勢力ﾘｰﾀﾞｰはBBAとﾃﾞｨｽって定着させてしまえ　被害者：幽々子紫永琳神奈子聖　驚くほど紅|魔|厨の意思が感じられる組み合わせとなっている　魔理沙=泥棒 妹紅=人殺し 文=ﾏｽｺﾞﾐ 早苗=非常識 聖=偽善者などのﾚｯﾃﾙを極端にしたﾃﾞｨｽ工作にも紅魔厨が多数関与

自分達は永遠低とか不人気寺とか落ち目守矢とかﾎﾞﾛｸｿﾈｶﾞｷｬﾝしてる癖に二次で紅魔の扱いが悪かっただけで作者を叩きまくるから紅|魔|厨は質が悪い
普通の感性なら他sageして露骨な紅魔ageするような二次はどうか簡便してくださいって思うところを当然当たり前としてやっちゃうのが怖いわぁ　紅魔さえいれば東方は安泰東方人気は紅魔のおかげ売れたきゃ紅魔優遇しろとか狂気の沙汰や

ﾆｺﾆｺの人気投票の紅|魔|厨の多重酷いな 咲夜は上位を散らしていきなり1位ﾊﾟﾁｭﾘｰは25位→5位とかあからさま過ぎて笑えるﾚﾍﾞﾙ　美鈴とか地味なのも軒並み票伸ばしてやがるし最萌２の時と同じで紅魔ｷｬﾗ全部に多重しやがったのが丸解り
いつかの人気投票でも「人気がすべて人気の無い連中は紅魔の踏み台で当然」とかガチで言ってたし
紅魔信者が東方二次創作ｹﾞｰで儲けたきゃ紅魔を出して待遇よくしろよ とかガチで言っていたのはﾏｼﾞﾄﾞﾝ引きしたわ

口授の能力は自己申告っていうのでとあるビッグマウスのｺﾞﾐキャラを思い出してすべて納得したわ　運命を操って最強とか脱糞ものの踏み台二次を大量配布し続けてきた紅|魔|厨って生きてて恥ずかしくないの？
神霊廟発表時の咲夜厨の暴れっぷり　自機になった妖夢と自機続投の早苗をボロボロに叩いてる姿には恐怖すら覚えたね

咲夜を超えたｷｬﾗが叩かれて次の年引きずり降ろされる流れはもう飽きた　昨年-アリス（既に叩かれ始めてる）　二年前-幽香　三年前-早苗　四年前-射命丸　こいつら例外無く咲夜かレミリア超えてから紅|魔|厨に叩かれ出したし

ｶﾘｽﾏﾌﾞﾚｲｸ(笑)とか言ってるけどﾚﾐﾘｱに本当の意味での汚れは絶対にさせない「格好いいﾚﾐﾘｱがこんなに可愛いでしょ？汚れ仕事させたよ？」っつー風潮
咲夜とかすぐ他の従者キャラを踏み台にする 完璧で瀟洒とか言って他の連中をﾀﾞｼに咲夜をシタリ顔で持ち上げ 挙句にDIOより凄い優れてるとかｸﾛｽ作品でもやる無神経さ傲慢さ浅はかさ
咲夜の自機選外ネタもdisり役のｷｬﾗが明確な悪役で不遇な咲夜さんかわいそう！て描かれ方だしやり口がﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝ

某スレで踏み台欲しい発言聞いて戦慄した…ああだから平気で他のキャラdisれるんだなって
こいつらが空気読まずにアーカードやDIOをレミリアや咲夜の当て馬にして持ち上げなんて恥知らずなことするから完全に東方は厄介者扱い
なんでそんな恥知らずなことが当たり前にできるのか紅|魔|厨は理解に苦しむ…普段他キャラを貶め慣れてるからその延長の気分であっさりやっちゃうんだろうね
http://or2.mobi/data/img/29182.jpg 　http://or2.mobi/data/img/29183.png　 http://or2.mobi/data/img/29184.jpg
http://i.imgur.com/B05hr.jpg 　http://i.imgur.com/REB8Q.jpg
魔理沙アンチ=早苗アンチ=星アンチ=紅|魔|厨

>>556
もうそこまで来たら好きだからじゃなく文へのヘイト稼ぎに見えるな…

好き嫌いでやるスレじゃないってことをわかってない

好きなキャラならage情報をできるだけ取り上げて
sage情報をできるだけごまかすのがこういうスレの基本だろう？
自称公平こそ信用できないもんだ

諏訪子　 神奈子　はなんだかんだで紫より上な気がするな。
確定できるほどのはっきりとした差はないから個人的な感想ではあるけどさ。

少なくとも同格以上ではあると思う。
あれだけ立て続けに異変を起こしていて、
(特に地霊殿のほうは怨霊が出る比較的危険な異変)
取り立ててお咎めがあったような描写もない。

天子に対して怒っていたりしたから
紫がお咎め自体をしないというわけではない。

勝手に山に神社を作って、その後無事ということは
天魔と同等以上の可能性も高い。

ただ、思想的に紫にとって危険な聖もお咎めしてないから
どういう条件があるのかはっきりは分からないんだよね。

>>562
そういうのをゴリ押しって言うんじゃねえか……

神奈子は大天狗より弱いのはほぼ確定なんで
口授の神奈子の記事
＞大天狗様の意見は
＞「神社が我々に籠に載っている何かを奉納するのであれば考えなくもないぞ」
＞と強気だ
天狗は弱い者には強気な以上、文が新聞で神奈子に対して大天狗が強気と書かれてるから
大天狗＞神奈子はほぼ確実だと言っていい
で、そんな神奈子は今でも強いのか？

・神奈子より弱い諏訪子は天狗や河童が逃げ出すほどの
　火山の噴火を調整出来る（口授）
・天津神ですら反乱を恐れるほどの神である（儚）
・十数トンの御柱を飛ばすほどの力がある
これだけで十分だな

いや二つ目は少し違うな　その神と同等って感じか
まあどの道大天狗＞神奈子はあり得ない

神奈子は暴力で天狗を従える気がないから
天狗に反発される＝神奈子の方が弱いという短絡は違うと思う

件のロープウェイも守矢と天狗はギブ＆テイクの関係なんだから
閉鎖的な山を信者の参拝をしやすく変えたいっていう要求への見返りを求めてるだけだろ

>>566
思うんだが火山のそれは諏訪子が凄いんであって神奈子は関係無くね？
幾ら神奈子が諏訪子より強くても神奈子が大地を好きに扱える訳じゃないし

その諏訪子が五行で有利なはずの金VS木で神奈子に負けてるんだから
神奈子の力はもっとぶっ飛んでんじゃない？
乾を創造する程度の能力だっけ、たぶん水鬼が霞んで見えるぐらいの力だと思う

黄昏作品にプレイアブルキャラとして出てる諏訪子と違って
神奈子は具体的な攻撃手段がよく分からんからいまいちピンとこないな

４ヶ月ぶりくらいに見に来た。
鬼と天狗の議論しすぎワロタ。鬼>天狗で決まってたのになw
で、この件どうするの?

てか鬼神は鬼じゃないとか言ってる人居たけど、鬼だぜ?天に属する鬼の総称が鬼神（おにがみ）とも言う。羅刹（鬼）は鬼神の総称、夜叉などもね。地霊殿の難易度設定の鬼神は『この鬼（勇儀）鬼神が如し。』みたいな意味も含んでるだろう。
それと吸血鬼は悪魔、吸血鬼の（鬼）は強い物・恐ろしい物と言う言葉としての鬼の意味な、種族は鬼ではなく吸血鬼。
まあ絶対鬼>天狗だよな、この公式設定の流れだと。元ネタも鬼>天狗>河童だし、相当な事がない限り鬼>天狗は変わらんと思うぜ…これ以上情報でるかね?
長文失礼。

久々に来たアピールなんていいから掘り返すなよ…

自信満々に妄想を垂れ流されてびっくりした
このスレで必要なのは一次ソースだけ
ということも決まってない太古の昔からいらっしゃったのか？

それ故に話す事が新設定なり描写が増えない限り基本無いと言う
仕方無い事だが

あと一週間ほどで来るじゃないか

そんなに妄想入ってないけどな

すぐその話題掘り返すなとかコメきたし後か、理解

元ネタを根拠に自説を展開してる時点で東方の一次設定を語ってない妄想話じゃん
そこをわかってないならこのスレに向いてないから
妄想がオールOKなブレストスレの方がいいよ

そういやブレストスレの事ガチで忘れてたわwブレストROMるか

あっちもあっちでここで暴れてるのがマルチしてんのかってくらい同じ論調で暴れてるのがいるけどなw

文やらレミリアをお気に入りだから上げようとする屑が延々ゴネてるだけだろ

まーた、話を掘り返す気か
このスレに限っては>>572みたいにスレのルールを理解せずに
一次資料はないけど自分のイメージだと鬼＞天狗は確実だ！とゴネてるだけだぞ

>>580
まあ、ねｗ

>>581
俺はむしろ好きだからこそゴリ押しは勘弁願いたいぜ…

http://www2.age2.tv/rd2/src/age29445.png

咲夜さん月人じゃないですか

デマに踊らされる

月人なんかより神子の全能道士がやべえって思ったが常時全能とは言われてないからこのスレの扱い的にはキュッとしてドカーン程度の物なのかね

>>585
なんていうか言い回しがZUNっぽくないな

今回の新作キャラは現状だと1、2ボスが弱〜普通で3が普通くらいかね
こころは強以上、準2相当はまず確実か
まあまだこれからだろうが

>>587
元々誰も信じてないんじゃね？
宗教家同士の宗教大戦での教祖の紹介文なんて相手より大きく書いたもん勝ち
どこぞのカルト宗教の教祖もこれと同じようなこと言ってるしｗ

>>590
その宗教のトンデモ話が実在する世界観だからなあ
作中で存在確定してる大日如来なんて世界中の全宗教会わせてみてもトップクラスにやばそうなやつだし

単に全能言うだけならチルノにだってできるしな。作中で最強同じく全く立証されてないけど。
まぁ宗教である以上信仰集めれば最終的には宇宙を司る全能になれんじゃね？
幻想郷全ての生物の信仰を得たところでそんなところまでいけるのかは知らんが

1300年寝て起きただけで限定的アカシックレコード出来上がる神子だから
未来を読みつつちょいちょい介入すれば全能みたいなことも出来るんじゃない？

道術の力の源が信仰から来てると思ってる当たりが神道的な考え方で間違いなんだけどね

>>592
今回の場合はチルノみたいに本人の口から言ったのではなくて
地の文のキャラ紹介で書かれてるんだけどな

>>591
よう知らんけど多神教の教えのところならともかく
宗教なんて唯一神として祭り上げられてるのも多いんだから
世界中の全宗教会わせるって前提自体成り立たないからナンセンスじゃね？

ブレストだと太子とか伸びそうだけど、このスレの基準だと心の既存登場キャラ全員、
個別では強さのプラマイに関わる新ソースは実質なしと見ていいんじゃないか？

ただ、「地底の妖怪＝やはり強かった」の「やはり」から
既定の地上妖怪弱化設定と合わせて地底妖怪＞幻想郷妖怪と看做して
その他の強さに関わるソースが同条件なら地底の妖怪はワンランクアップでいいと思う
これは元々そういう認識が幻想郷側にあったってことだから

地底の平均と相対評価で強い弱いと言われてるなら基準値が幻想郷の平均より上と言えるけど
単純に強い弱いと言ってるだけならそれはただの絶対評価だろ

うどんげっしょーでよっちゃんが落とし穴に落ちて気絶してたけど、あれはどういう事？

てゐの落とし穴が規格外に強い
よっちゃんが言われてるほど強くない
落とし穴に落ちて気絶する程度が最強で、他のキャラも同じように落ちると気絶以上のダメージを受ける
(元から東方のレベルが大した事無い。落とし穴で落ちて気絶する程度の争いしかしてない)

どれ？

月の都には当然落とし穴で他人を嵌めようとする奴は居ない
つまり、よっちゃんには落とし穴の耐性がないのだ
そして月の都に居る以上は地上のような恐怖を味わうこともない
てゐはこの二点を見抜き、落とし穴を仕掛けた
突然穴に落ちる、しかし落とし穴に対する精神的な耐性はない
又、そういう類の恐怖を感じた事もないので精神的ダメージは絶大
能力による反撃も危惧するべきだが、精神へのダメージによって
気絶状態になっており、依姫の能力は任意発動なので
反撃を食らうこともなく完全に無力化することができる

ここまで計算して落とし穴を仕掛けたてゐの作戦勝ちだ
紫や永琳をはるかに超越した頭脳を持っていると言わざるを得ない

ぼーげっしょー読んだけど
何でカラスさんは月人に殺されたの？
ピクピクしてて苦しそうでカラスさんかわいそう・・・

>>598
ぶっちゃけ4コマギャグだから何も考えてな（ｒｙ

ブレスト的解釈でいいなら、てゐ自身が古い神で、その神の作った罠は依姫に有効だった可能性が…？
手なわけで1番のてゐの落とし穴が強い、でｗ

そういや咲夜さんの火力不足が解消されたときいて

4コマだろうが公式だからねぇ
取り合えず最強を気絶させるくらいの破壊力を持つキャラなのは確かなことか

ぶっちゃけ自機で一番強いの誰よ？

咲夜一強

>>603
あらたに全て丸投げしてたと明言されてるので厳密な意味では公式とは少し違う

諏訪子装備の早苗一強

相性があると思うんだ

現状霊夢一強、時間の進まない東方世界で明確に強い技覚えてチート能力二つ目
咲夜なら月人説、早苗なら神格化、妖夢なら妖忌レベルの剣術とか期待
金髪の子可哀想、聖を越える魔法使いキャラが出てくればワンチャン
やっぱりみ(ry・・・何でも無い。。。
新作の性能の話なら、お祓い棒まじ凶器って感じ
>>600
名有りキャラを殺せない、でもシリアス感出したい=犠牲
>>599
実際一番頭良いのは幽々子、作者程度の理解力の良さを持ってる

スピード最強→文
パワー最強→萃香
タフさ最強→輝夜、永琳、妹紅

これでおｋ？

正直火力に関しては上位陣はどっこいどっこいなイメージ、先に当てたもん勝ち

文ちゃんは速いけど火力不足がどうしようもない

火力と言えば魔理沙は火力が有るのか無いのか最近分からなくなってきた…

て言うか火力って具体的にどんなものを指すんだ？
魔理沙やお空みたいに何かぶっ放してればいいのか？
火力＝殺傷力はちょっと違うと思うし

>>610
パワーが腕力的な意味なら勇儀。火力的な意味ならお空
萃香の強みは応用性じゃなかろうか

紫の非でのスキルの知能と脚の境界も説明文見る限り切断技としちゃかなり強そう
…問題は十中八九フカシだろｗってのが透けて見える現状の紫評だが…

【知能と脚の境界】
直線状に境界を走らせ、そこに存在する物を分断する威力重視技
全てに境界を引けると言う事は二つに分けられぬ物は無いと言う事である（ｷﾘｯ）

>>612
闇の力、ダークスパークを手に入れちゃったから、まりまり最強ダヨネ！

心綺楼で魔理沙がこいしから「弱いねー」と言われてた

実際弱いからしょうがない
本気出せば俺でも勝てそうだし

空を飛べて山を焼き払える火力の武器持ちの奴に勝てるとな

他の自機キャラは不意打ちしても察知されそうだけど魔理沙ならあっさり殺せそうな気はする

東方だと魔法の行使には運が必須みたいだから、魔理沙も何だかんだで運ブースト有るんかなぁ
茨歌仙で遭難しつつ生き延びたのもその一端かも知れんね

>>618
虎に負けてるのを忘れるな
>>620
華扇の鷹追ってたから生き延びただけ

本当はリアル獣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞妖怪だけど
みんなが気を使って妖怪の方が凄いって言ってるだけだよ
強いと自称してる鬼たちも本当は野犬と野猿と野雉に襲撃されたら集落丸ごと全滅させられる程度の雑魚

桃太郎含め鬼退治のためのチートアイテム食ってる状態の動物にやられて雑魚はないわ

>>622
鬼ですらその程度だと考えると魔理沙ごときが虎に勝てるはず無かったな
マスパ使ってもあっさり回避されそうだ

吸血鬼異変前の弱体化しきった幻想郷の妖怪なら魔理沙でも無双できたんだろうけど
最近の幻想郷外から流入してきた連中との戦いではかなりしんどそうな感じ
スペカルールがあるうちは強者の仲間入りできるだろうけどね

スペカ制定前の魔理沙は旅行気分で魔界に乗り込んで魔界神凹ってくるWin版の妖怪なんかメじゃない超強キャラだぞ

こころは普通グループかね
とくに強弱を示す材料がないし

ZUN「弾幕美はボスにとって、究極の無駄です。殺す気があるなら、あの１０分の１の弾もいらないです。
　　　 そういう意味で、本気で主人公を殺すつもりは無い、というのがありありと分かりますね(^^;」
　　　「弾幕ゲーというのは魅せ技だから、殺すんだったら、巨大で速い弾を打てばいい」

命名決闘のルールがないだけで、旧作もしょせんは殺す気なしの弾幕勝負

>>627
ソースがないから保留
>>628
封魔録でコンティニューしてると魅魔戦でラスト来る前に魅魔にこれ以上戦ったら魅魔に霊夢が死ぬって言われる
後5面ルナの幽香の極太レーザーは初見回避厳しい程のデカさと速さを兼ね揃えてる
それに靈異伝でボスをまとめて封印してたり封魔録で魅魔を封印してたり
幻想郷でオレンジ封印してたり悪霊封印してたりする

旧作をソースにしてるアホｗｗｗｗｗｗ

スペカルールがなければ、という仮定の話になると旧作が話題になるのも止む無し
魔理沙、幽香、アリスは設定残ってるのか怪しいレベルで変わってそうだけど

別に急ぐ必要はないけど強いソースも弱いソースもなければ普通グループ確定だよな

ただ驚かせるしか能のない化け傘の小傘と、
神子手製で千年物の神楽道具のこころが同じってのもシュールなもんだ

>>604

弾幕勝負ならともかくガチの闘いになったら妖夢が圧倒的でしょ。
妖夢の速さなら時間止めて動いてるのと変わらないし、楼観剣で一刀両断できる。
全東方キャラの中で唯一戦闘開始と同時に即キルできる強キャラ。

なんで月人って月人ってだけで強いみたいになってるの?

輝夜より弱いところまで力を抑えてる永琳を目的としてコトを起こした紫が
あんな奴らと直接対決して勝てるわけないだろ！と言ったから

少なくとも永琳、輝夜、豊姫、依姫の４人は最強の妖怪では手も足も出ない強さと想定される

>>627
情報が少ないから評価が厳しくなるのは仕方ないが
合体スペカまで使う霊夢、聖、神子の３人がかりを１人で撃破するという
衝撃的なことをやったこころが普通グループはもったいないな
実際ZUNはこころの強さをどの程度に設定してあるんだろう？

可能性レベルで考えると唯一永琳が依姫より上か同等になる可能性ってあるぐらい？

依姫より強い可能性がある条件としては高位の神様クラスであること、ゲームに出演していないこと
なのでよく候補に挙がるのが本気永琳や全盛期神奈子
永琳は依姫の直接の師匠で今も依姫が自分では到底及ばないと尊敬してる
全盛期の神奈子は地元では広域の宗教の最高神より力を持つこともある土着神の頂点を地元で倒している
他には龍神、閻魔の十王、月夜見、月夜見の姉、天界を作った天人の始祖など

弾幕ごっこって女子供の遊びで男が介入すると遊びで済まなくなるから
男はほとんど出てないって話だが、出てないだけでちゃんと男の実力者は居るのかねぇ

是非曲直庁のエリート鬼や十王や各閻魔、お迎え死神が本気出せば月人なんて雑魚じゃない？

依姫＞豊姫＞本気永琳＞輝夜＞妹紅＞その他

これがしっくりくる

綿月姉妹の師で億年単位で生きてきたのに姉妹両方＞永琳なのか　かわいそうだな
あと蓬莱人というものをどう解釈しているんだ？
永ＥＸの会話で分かる通り限界はあるんだぞ？無限に戦い続けられるわけじゃない

妹紅は殺しあいをやってるのに永琳輝夜からどうとも思われてないから
死なない以外は有象無象の地上レベルだろ

東方の妖怪の強さ考えると
300年間ひたすら妖怪退治して来たってのは相当なのでは？
っても流石に月人レベルではないだろうけど

普通に死ぬ体→300年の妖怪退治とかスゲー！
何されても死なないリトライ無限→ふーん…で？

問題はその妖怪退治の中に鬼や天狗のような最高クラスの妖怪が入ってるかどうか

妖怪退治って言っても種類までは言及されてないしな
まあ時代的にはその辺の退治方法も知っていてもおかしくはないと思うけど…
しかしそう考えると今は失われているとはいえ明確に弱点や退治技術のあった当時の鬼よりも、
強く速く様々な術や技を持ち、これといった弱点もない天狗の方が退治の難易度は上だったりしてな
まあ天狗自体は世俗と積極的に関わるようなタイプでもないから実質的な脅威は鬼で間違いないけど

輝夜が２人一組で行った方がいいと言う程度の強さだから
最強クラスの妖怪連中と比べても勝るとも劣らないのは間違いないと思うよ

あくまで妖怪最強クラスでしかなく、妖怪以上の連中と並べるという評価はないけど……

空にしても紫にしても鬼の２人にしても妹紅にしても妖怪最強に位置してるのはほぼ確定ってことか
問題はこの妖怪最強（幻想郷最強）と月人の間に力量差が出来過ぎちゃったとこなんだよなあ

その月人も作中の描写や強さの言及だけを基準にすれば依姫、永琳と豊姫、輝夜の間に結構な差がありそうだし

>>639
豊姫以上ならそれでいいけど依姫ならそれに加えて種族神では無いこと、が加わる
そして強さでトップレベルの神様達を纏めてボコれるレベルが要求される

>>651
東方キャラじゃ絶対無理だし詰みゲーにも程がある
少なくとも東方において依姫に勝てる存在なんていないジョーカーだよ

東方以外でもほぼいない
東方に強さのスケールで勝る作品なんてそれなりに知名度がある有名どころでは皆無だからな

今は勝ち目が無いが
神降ろしが使える霊夢と神になった早苗なら依姫以上に成長する可能性はあるかも
こいしに雑魚認定された魔理沙は……

>>651
その理屈はおかしい
神降しは神様の力を借りるもんだから神様本人には敵わないって話があるから
たとえばタケミナカタと戦う時に依姫がタケミカヅチを呼べば有利にはなるだろうけど
タケミカヅチ本人と同等ではないので、タケミナカタ＜依姫が降ろしたタケミカヅチとは限らない
まあタケミナカタ＞通常依姫という確証だってないんだけど

神主のコメントでも降ろす神様が強い分だけ強くなれるって説明だし
とにかく種族神様では依姫には敵わないという話はないよ

>>653
ドラゴンボールのキャラは亀仙人ですら月を壊せるから最悪の場合、萃香≒亀仙人くらい
つまりピッコロ大魔王に勝てる奴がいるかどうかすら怪しく、サイバイマンが一匹来るだけで確実に幻想郷が壊滅するレベル

>>653みたいな盲目的信者は○んじまえと思うが
>>656みたいな全く違う世界観の他作品持ちだす奴も同類のゴミクズ

>>653みたいな奴が他所で霊夢や紫はスーパーサイヤ人より強いとか言うんだからしょうがないじゃん
最大限に東方側を贔屓して考えても　ナッパ＞＞＞＞＞サイバイマン≧東方キャラ全員　程度にしかならないという現実を理解してもらわないと

ウルトラマンに喧嘩売ってる奴もいたなw
印象操作が目的のアンチかもしれんが

スレイヤーズで赤眼の魔王相手に赤眼の魔王の力借りて使う呪文が通用しなかったりしたけど
依姫ｖｓ高位神だと同じ結果になるのかな？
それともディケイド方式で強制勝利扱いか

そもそも神様が自分の持ってる能力全部使わしてくれる訳じゃないと思うのだが

大天狗の別名はサナト神もしくは悪魔王ルシファーだから相当強いと思う

月人から見たらゴミ同然の大天狗がメガテンではトップクラスのルシファーだとすると
とりあえず東方＞＞＞＞メガテンは確定だな

作品的にはブリーチくらいの強さレベルだと思う
ワンピースキャラ辺りには圧勝出来るけど星矢のトップレベルには反応すら出来ずに殺られるレベル

全ジャンルの方へ行ってどうぞ

メガテンのルシファーって登竜門存在であって別にトップクラスでも何でもないんだけどな
こいつに勝ってようやく強キャラって言われる感じ
頂点は魔界乗り込んで神クラスぶっ殺して行って唯一神倒したりするようなのが数人
有名所の人修羅でもメガテン主人公の中だと中の上ぐらいだし

大体メガテンではルシファー・鞍馬天狗・サナトクマラ全部別物だし

>>667
メガテン４やれよ

依姫倒すなら仏教の上位にいらっしゃる仏とか。
帰化前もヤバすぎるのかなりいるから勝てる。
仏教上位の荒神・破壊神。鬼神・大鬼神とかなら勝てるだろう。
如来・明王・十王辺りは煩悩・敵対対象強制封印・縛りとかできるっぽいし。
仏教の上位にいる仏はデフォで煩悩在る人、妖怪、魔、神を強制縛り能力はあるだろう。
いや出来ないと駄目なんかね、特に如来・明王あたりは。

すまん下げ忘れた

そもそもサナトはたいして強くない
俺くらいになると難易度熟練者でもタイマンで勝つし

お、おう

最強の妖怪は空亡らしい
なんか性質とかがルーミアに似てる

空亡は大神の創作妖怪だよ

比較的近年の創作妖怪って事を知らない人ってやっぱ居るのな＞空亡

妖怪は全部創作だろ

空亡ってアザトースみたいなものか

時刻の干支が「空亡」という状態になると
百鬼夜行に綻びが生まれて、その隙をついて太陽が百鬼夜行を打ち破る

ってかんじの百鬼夜行絵巻の解説が、大神スタッフが元ネタにしたと思われる内容らしいな

実際神子様ってどうなんかね
信仰が勝手に集まってきて、無限パワーアップみたいなキャラなん？

221 ： ななしのよっしん ：2010/06/08(火) 19:49:35 ID: bJ39xbv3nT
「常闇ノ皇という名前ですが、デザインしたときは空亡という名前でした。
　実際にいた妖怪です。
　真珠庵の妖怪絵巻で最後に登場して、全ての妖怪を踏み潰すという、まさに最強の妖怪。
　さらに空亡は干支で0番という番号があり、
　デザインも○をテーマにした、大神最強にふさわしい敵だと思ったのです」

ってのが『大神繪草子　絆　大神設定画集』に書いてあったことだそうな

あと「闇を切り裂いて、地上にあらわれた太陽」ってのは荒俣宏の言だそうな。それと空亡という妖怪を指して言っているのか単に百鬼夜行絵巻の最後にある球体を指しているのかは不明。

754 ： ななしのよっしん ：2011/07/15(金) 14:48:31 ID: UR/yiIbc29
>>748
大神が参考にした、荒俣宏の文章はこんなの。
最強の妖怪云々は明らかに誤解だし、
そもそも太陽って書かれてるんだからルーミアと関係があるはずがないんだよね

「空亡　空からころがり落ちてくる火の玉のような太陽は、まさに闇を破る万能の力といえる。
太陽は、夜の闇を切り裂いて夜明けをもたらすとき、空亡という「一日の暦の切れ目」をついて、夜の中に割りこんでいく。
この空亡の隙間は、どんな妖怪にも塞ぐことができない。」（陰陽妖怪絵札）

ちょっと前のブレストのレス持ってきて何が言いたいのか全く分からんが、ここも最近は完全に過疎ったな
しかも誰かがここの流れの一部をブレストの方に持ち込んでるのか最近何かとうるさいことになってるし

>>679
無限パワーアップかはさて置いても、神子はある意味信仰の影響の強さを如実に表してるキャラだな

儚月抄を読んで、紫と豊姫の能力もwikiでみて思ったんだけど、なんで紫の能力って豊姫の劣化能力って呼ばれてるの？別物じゃない？移動面では劣化だけども。

一部の人の声が大きいだけ

>>682
答え合わせが無いと議論してもつまらなくなるからな
議論する内容が無くなれば過疎るのは当然
ZUNに東方キャラ強さ順位の１位から１０位まで発表してもらいたい

鈴奈庵での咲夜の「光速より速く動ける」ってのは、
�@時間停止中は光より速く動ける
�A身体能力のみで光速を超えられる
どっちの意味なんだ？

ただの動物に負傷させられたり光速を超えたり
東方キャラは忙しいな

>>686
スタープラチナ的な意味じゃね？

ついに綿月姉妹が倒される時が来たようだな

ぶっちゃけ雑魚しかいなかったな、新作

弱キャラのかなり身勝手なルサンチマンによる革命もどきだからなあ
強さ的には期待はずれというか最底辺5〜6ボス誕生への期待はかなり高いｗ
　
あのギミックはきちんと機能してれば面白い物だったが
ここで語るようなもんでもないしな

市販ゲームには劣るかもしれないがキラリと光る無料の自作ゲーム
■ローグライク・・・片道勇者、ELONA、タクティカルダンジョン、ディアボロの大冒険、
■RPG・・・巡り廻る、CardWirth、名もなき島、−7（マイナーセブン）、三十秒勇者、水色の塔、
ブリードキング、HEBI QUEST、魔法の塔、TRogue、不死王の城、The Ruins Of The Lost Kingdom
■シミュレーション・・・ 冠を持つ神の手、 Master Combat、プチ種、HIST-NAGE、
スミレの花、自給自足、AIRAM EVA、ぢきゅうぢそく、勇者をぶっ潰せ
晴れたり曇ったりＮ、レミュオールの錬金術師、ヴァーレントゥーガ、光の目、Almagest -Overture-、
プラスチックレコード、勇者百年計画、Rune Blade Fighters Advance、LOOPWAR、
クラリスの王国地図作成記、simutrans、Let'sTrade、
■簡易RPG・・・三十人勇者、百人勇者、D-MASTER、まほでんわーるど、
■リアルタイムストラテジー(TD系）・・・ とある王国の姫様とお供達の防衛隊、FANTA SCAPE
Chower Defence 2 prototype、TOUCH DE DEFENCE 陽だまりの要塞、マーシナリーディフェンス、ニュースレ・ディフェンス、
■アクション・・・洞窟物語、包丁少女幻窓曲、時計塔の秘密、Legend Cave、セイントルーパ、ＨＡＣＫ９、
ＨＡＣＫＥＲ９、HOLDOVER、ネズミマン、メカニックマン、崩壊村、おばけの行進曲、アンブレード戦記、GIGADEEP、
■パズル・・・バトリクス、BLOCKSUM、プリンセスラナ、
■シューティング・・・GENETOS、Every Extend 、Torus Trooper、Warning Forever、ありふれたホシの終末期
■カード・テーブルゲーム・・・CardS、カプセルグラウンド、VirtualMoonStar 花想星月、燕石物語
■ミニゲーム・・・伝説の村

>>1 東方 安心と信頼の紅魔（工作）
→紅魔人気を演出するため投票や動画で工作開始　その影響で最萌が開催不能になりﾆｺ動では紅魔動画ﾏｲﾘｽの不自然な増加が見られるように
→→萃夢想で萃香に余裕で倒され激怒でﾃﾞｨｽ工作　文花帖も併せて運命操作(笑)のﾚﾐﾘｱ厨はう〜と池沼の真似をし現実逃避
→儚月抄の依姫圧勝で紅'魔'厨が発狂　徹底的にｷｬﾗ&作品を叩きなかった事にしようとする月に関与が深い永遠亭も工作にて封殺を図る
→→上位に割り込んだ挙句自機にも割り込んできた早苗を徹底的にﾃﾞｨｽる流れへ工作　なお射命丸の時にも同様の工作を実行
→紅魔を完全ｽﾙｰした星蓮船をﾈｶﾞｷｬﾝ　出番を増やすため人気の出てきた地霊殿の古明地姉妹に擦り寄る紅魔
→→神霊廟で妖夢自機抜擢早苗自機続行で咲夜厨が以前から行っている工作を強化　紅魔が蔑ろにされ続ける宗教路線のﾈｶﾞｷｬﾝへ
→紅魔が背景扱いの心綺楼をﾈｶﾞｷｬﾝ 咲夜自機(笑)の輝針城を持ち上げる が体験版直後の投票は咲夜急落で工作メイドと揶揄　ﾚﾐﾘｱも鈴奈庵登場で厨が持て囃した割に無様な結果
紅魔以外の勢力ﾘｰﾀﾞｰはBBAとﾃﾞｨｽって定着させよう
→被害者:幽々子･紫･永琳･神奈子･聖　ビックリするほど紅魔に都合がいい組み合わせ　魔理沙:泥棒 妹紅:人殺し 文:ﾏｽｺﾞﾐ 早苗:非常識 聖:偽善者などのﾚｯﾃﾙを極端にしたﾃﾞｨｽ工作にも紅'魔'厨が多数関与

http://i.imgur.com/5z9kh.jpg　http://i.imgur.com/fVQ2B.jpg　http://i.imgur.com/fB8aO.png　http://i.imgur.com/B05hr.jpg　http://i.imgur.com/REB8Q.jpg
http://i.imgur.com/0DnAt.jpg　http://i.imgur.com/udyV6.jpg　http://i.imgur.com/NbLcv.jpg　http://i.imgur.com/1caXJ.jpg　http://i.imgur.com/ueuni.jpg
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http://i.imgur.com/JvaPWeZ.jpg　http://i.imgur.com/Ix5jdqh.jpg　http://i.imgur.com/wEmbw.jpg　http://i.imgur.com/pvtGa.jpg

東方心綺楼 http://www.tasofro.net/touhou135/
東方心綺楼で出て欲しいキャラ　http://www.logsoku.com/r/news4vip/1349777531/
28 ：　>>25　紅魔は人気あるから出て当然　逆に不人気は要らない
35 ：　>>32　姉妹と咲夜以外は人気無いし要らない
37 ：　>>34　人気あることには変わりない
41 ：　>>38　で？　その紅魔アンチさんに紅魔陣営を殲滅できるほどの力がございまして？ｗ
50 ：　>>43>>45　人気キャラや人気な陣営が優遇されるのは当然の流れ　勝手にキチガイにするなアンチが騒ごうとこの流れが変わるわけが無い

紅'魔'厨は害悪…
https://twitter.com/koumachu_bot

東方鈴奈庵に紅魔が出た時の紅'魔'厨
http://i.imgur.com/4ZHfWnp.jpg　http://i.imgur.com/grr2qSG.jpg　http://i.imgur.com/Bw268PP.jpg　http://i.imgur.com/uUnI2v2.jpg
新三部作は糞ゲーに篭っててな　　やっぱり星と神はいらねえな
東方はやはり永まで　　新三部は糞ゲーと一緒に沈んでね　　宗教勢力敗北！紅魔大勝利！
やはり紅妖が正義やな　　茨はもう用済みだな　　茨いらね　　心綺楼はやっぱ糞ゲーだわ
産廃宗教勢力敗北　　心綺楼は…うん　宗教勢力もろとも消えてな　　カルト集団とかいらないっす
やはり宗教は害悪　　鈴おまけ漫画もゴミだったし　　やはりレミリア正義
秋枝とかいう糞ゴミ完全に死亡　もえがいればいい　　大 正 義 紅 魔 館　　心綺楼も期待できないし
やはりZUNはやれば出来る奴やな　　宗教勢力もこれぐらいかわいい生き物用意してみせろよ
可愛すぎる…やっぱり東方は永で完結していたんや…　　ゴミ屑カルト信者死亡ｗｗｗｗｗｗ
秋枝とかいうゴミは二度と東方書かないで欲しい　　もえの時代がきた　　秋枝がいかに無能だったのかがわかるな
秋枝ってマジで才能ないゴミクズ漫画家だったな　　やっとまともな東方公式作家が現れたんだ
早苗死亡確認ざまぁwwwwwwwwwwwww　　やはり紅魔は東方にて最強…
人気ない奴らをどうにかしようと足掻くより偶発的に人気出た奴らをどんどん推してったほうがやっぱ界隈は活気づくな
本当にレミリア大勝利すぎる 可愛いは正義だとあらためて思った　　　早苗息してない

>>1 http://dic.nicovideo.jp/b/a/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%A4%9C%E5%92%B2%E5%A4%9C/1741
1768 11位の不人気糞キャラの信者は無視するとして・・・
1782 別に謝らなくてもいいと思うよ　俺も早苗嫌いだし
1801 でも実際早苗は嫌いだろ？　出番とられたわけだし
http://dic.nicovideo.jp/b/a/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%A4%9C%E5%92%B2%E5%A4%9C/1261
1270 人気の紅組か不人気の永組か　空気を読むかあえて壊すか…。どうなんだろ・・・
1272 「二次創作は見ない」と公言する人ほどに我が道を行くやり方の人だが同時に「話題にならないキャラを使っても…」という発言もあるからねーまあどちらを使っても話題にはなるから後者で考えるのは的外れかな
1276 ＞無軌道にキャラ増やさないように自重し始めた　＞「話題にならないキャラを使っても…」
　　 どこでの発言だこれらは紅'魔'厨の妄言にしか見えんぞ
1277 また延々逆ギレして他キャラネガり続けるだけだし次は自機でいいよそれで気が済むなら　>>1270みたいな無自覚に傲慢なセリフが出てくる奴ってのは怖いね
1279 まあ紅魔はファンの数が多いので割と何を言っても許される雰囲気はあるかも色んな勢力のキャラのファンを兼任してると違いを実感することも多いえっこれ叩かれないんだあるいは逆にこの扱いにすら文句付くんだみたいな
1280 特定のキャラのファンだからそれ以外のキャラを批判するって本当にあるのかなキャラ問わず原作二次問わずに東方が好きだから悲しくなるまあ好きな順位くらいはあるけどね
1281 ＞特定のキャラのファンだからそれ以外のキャラを批判する
　　 悲しい事だが咲夜周りの絵師サイドで何人かそういう事する奴を知っているんだ・・。

「紅以外のキャラ貶し ネタだから怒るな」　「紅魔館のキャラ貶し キャラ叩きするな」
>>1
口授の能力は自己申告っていうのでとあるビッグマウスのｺﾞﾐキャラを思い出してすべて納得したわ　運命を操って最強とか脱糞ものの踏み台二次を大量配布し続けてきた紅'魔'厨って生きてて恥ずかしくないの？

ﾆｺﾆｺの人気投票の紅'魔'厨の多重酷いな 咲夜は上位を散らしていきなり1位ﾊﾟﾁｭﾘｰは25位→5位とかあからさま過ぎて笑えるﾚﾍﾞﾙ　美鈴とか地味なのも軒並み票伸ばしてやがるし最萌２の時と同じで紅魔ｷｬﾗ全部に多重しやがったのが丸解り
いつかの人気投票でも「人気がすべて人気の無い連中は紅魔の踏み台で当然」とかガチで言ってたし
紅魔信者が東方二次創作ｹﾞｰで儲けたきゃ紅魔を出して待遇よくしろよ とかガチで言っていたのはﾏｼﾞﾄﾞﾝ引きしたわ

咲夜を超えたキャラが叩かれて次の年引きずり降ろされる流れはもう飽きた　今年:こいし 一年前:アリ 二年前:幽香 三年前:早苗 四年前:射命丸　こいつら例外無く咲夜かレミリア超えてから紅'魔'厨に叩かれ出したし
自分達は永遠低とか不人気寺とか落ち目守矢とかﾎﾞﾛｸｿﾈｶﾞｷｬﾝしてる癖に二次で紅魔の扱いが悪かっただけで作者を叩きまくるから紅'魔'厨は質が悪い
普通の感性なら他sageして露骨な紅魔ageするような二次はどうか簡便してくださいって思うところを当然当たり前としてやっちゃうのが怖いわぁ　紅魔さえいれば東方は安泰東方人気は紅魔のおかげ売れたきゃ紅魔優遇しろとか狂気の沙汰や

神霊廟発表時の咲夜厨の暴れっぷり　自機になった妖夢と自機続投の早苗をボロボロに叩いてる姿には恐怖すら覚えたね
星蓮船・・・ｱﾙﾃｨﾒｯﾄｻﾃﾞｨｽﾃｨｯｸﾋｭｰﾏﾝ、S苗、養豚場の豚を見るような目
神霊廟・・・男を知った妖夢
輝針城・・・おかえり咲夜さんリンク
この扱いの落差　咲夜信者の凶暴性を表してる　わかりやすいな紅魔厨

http://i.imgur.com/juM1pgb.jpg　（；´∀｀）うわぁ…なぜか紅魔館キャラだけコメとマイリスの相関がおかしい…相変わらず紅魔は工作ばっか……
黙ってマイリス(笑)えらい再生数多いからどんなかと思ったらマジで意味がわからん手抜き動画だったり　そういうのやたら紅魔が多いんだよねぇ〜何でかなぁｗマジ露骨過ぎてワロタ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/5990/1345389843/181
紅魔が使いやすいとかいう主張は設定がペラいから二次設定を詰め込みやすいと読み替えていいだろう　お得意の妄想とゴリ押しさえあればそりゃどこでもSやろな　アホやろか
お手軽創作キット紅魔様で二次創作が量産 →新参がそれを公式だと勘違い →新参が創作を始める時、お手軽創作キット紅魔様に手を伸ばす　おおクズの連鎖怖い

ｶﾘｽﾏﾌﾞﾚｲｸ(笑)とか言ってるけどﾚﾐﾘｱに本当の意味での汚れは絶対にさせない「格好いいﾚﾐﾘｱがこんなに可愛いでしょ？汚れ仕事させたよ？」っつー風潮
ホフゴブリンを偉そうに顔踏みつけてるレミリアなんなの？ゴブリンがどうでも良かろうが　レミリアが綿月より見下しと傲慢の酷いクソキャラなのは変わらん訳で　それで綿月だけ叩いてレミリアスルーとかどう見てもただの紅'魔'厨
何がレミリアのカリスマで集まっただ　嫌われているって設定だったろうが　本当こいつら他叩く時は平気で捏造でも嘘でもやるくせに　紅魔持ち上げマンセーする時は好きなだけ 都合良く設定無視しやがる

某スレで踏み台欲しい発言聞いて戦慄した…ああだから平気で他のキャラdisれるんだなって こいつらが空気読まずにアーカードやDIOをレミリアや咲夜の当て馬にして持ち上げなんて恥知らずなことするから完全に東方は厄介者扱い
なんでそんな恥知らずなことが当たり前にできるのか紅'魔'厨は理解に苦しむ…普段他キャラを貶め慣れてるからその延長の気分であっさりやっちゃうんだろうね

肝心の打ち出の小槌が鬼パワー止まりだし

ラスボスも劣化お空みたいだし実質輝最強のEXボスでも
このスレじゃ霊夢からの評価で最大限高く見積もっても強グループ止まりかな
咲夜さんが出張る異変は強敵揃いという説は一体何だったのか

妖剣の魔力を入れ換えて妖剣を付喪神にして、妖剣の鬼の魔力を引き受けたら咲夜はパワーアップしたりするの？
強靭な精神力がないと無理とか言われてたけど

仮にパワーアップしたとしても咲夜じゃ上位は望めないぞ
月人＞＞＞＞＞紫＞華扇＞＞＞神子
これくらいインフレしているからな
紫が最強の妖怪という設定が無くなれば
咲夜や魔理沙もパワーアップすれば上位に入れる望みが出てくるし
霊夢もパワーアップすれば月人に追いつける可能性も出てくるけどな

華扇が神子より強いなんてソースはないけどな
ついでにいえば紫が華扇や神子より強いソースもない

茨最新話で太子本人が、自分を遥かにしのぐ強い力を華扇から感じ取ったのよ

>>698
するがしない。まず妖剣を付喪神にしたらEXボス同様、いうこときく保障がどこにもない
次に鬼の魔力といってもどういう形で影響するかは小槌の使用者と小槌次第なんで
引き受けた途端自分がパワーアップせずに他所がパワーアップした代償分を払い続けることにもなりえる
小槌と直接魔力パスを繋ぐってことはいいかえれば小槌の奴隷になることと同じ
しかも小槌の使用者にはなれないというおまけつき
　引き受けなくて当たり前だった

神子などを加えたランキング表ないですかね？

今のこのスレの状況見て察しろってレベル

なんでwikiの最強グループ1に八坂 神奈子がいるんですかね？
グループ2じゃなかったっけ？

原作の時点で

・弾幕戦闘は本気の戦闘ではないんですよ
・依姫は強すぎてゲームに出せないキャラですね

こういうダブスタだからなあ

本気で戦わないなんて言ったか？

>本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
これってボクシングで両者ルール範囲で本気で打ち合いはするが
別に毒やナイフ取り出して本気で相手を殺す気はないって感じだろう
そんで強いボクサーのヘビー級チャンピオンには
ストロー級なゲーム出演キャラの試合には普通に出せないレギュレーションと

>>703
とりあえず輝はこんなもんだな

準最強1グループ
少名針妙丸：鬼を準最強2と仮定すると同種族の先祖が鬼を退治しているので小人＞鬼が成立するから

強グループ
堀川雷鼓：霊夢からなかなか強いと評価されているから

弱グループ
その他全員：正邪の科白から今回の異変で登場した妖怪は基本的に弱い妖怪と見られるから

>>708
じゃあ神は？

神子　華扇と白蓮の間
布都　人間を妖怪から守れる実力はあるそうだから並の妖怪よりは強いってことで強
屠自子　妖怪特効の怨霊属性と幽々子と同じ亡霊属性と幽々子にはある弱点がないことで強
青娥　？？？
芳香　とくに情報がないので普通
響子　同上
マミゾウ　命蓮寺の既成構成員で一番強い奴の一つ上
たぶんこんなもん

マミゾウは戦闘力低そう

Febriのインタビューの中でZUNが
神子への反乱として白蓮含め今まで出した妖怪よりも強い妖怪として
マミゾウを登場させた的なこと言ってるから最低でも準2にはなるだろうな

なるほどそれがソースなのか

＞今まで出した妖怪よりも強い妖怪

これだと紫や四天王よりマミゾウの方が強いことになる

マミゾウに関しては戦闘に向かないと書いてはっきりかいてあるよな
戦闘能力が高いという点では「強力な妖怪」では無いのかもしれない
長年生きてきただけというなら"てゐ"もそうだしね

>>714
あのインタビューについては実際そういう見方もある
ただインタビューの流れ的にはあくまで神子への反逆を前提とした内容なので
既存のあらゆる妖怪という意味ではなく既存の命蓮寺のどの妖怪よりも強いという見方が多いようだが

>>715
ようはマミゾウは戦闘には向いてないのに
それでも地力だけで戦闘向きの妖怪達を凌駕する強力な妖怪ってことだろうな

>>708
霊夢のなかなか強いは参考にならない
何故なら香霖堂8ページで霊夢は余裕で倒した朱鷺子にすら生意気にも強くてねぇって評価を下しているから
霊夢の強いは大したことがない可能性もある
>>712
ZUNがインタビューで言ったのはマミゾウは今まで出た妖怪よりも強くなくちゃいけないと言っただけで
はっきりと強いといったわけじゃない

マミゾウは雑魚
俺だったら蹴り三発くらいで殺せそう

マミゾウ「「わしは戦闘向きの妖怪じゃないんじゃ
　　　　　　　ま、八雲紫程度なら一撃で倒せるがのう」

こういう事か

>>718
したらばに行った方が良いぞ
ここは議論スレだから強いと言うのも
弱いというのも根拠が無いと

にわかで申し訳ないんだけど
紫って幻想郷で最強なの？それとも妖怪の中で最強なの？

後者

紫>鬼四天王>(チート級の壁)>吸血鬼、九尾、サトリ>並の天狗(文)、地獄妖怪>その他

弱者でも強者に勝てることがあるのが弾幕ごっこ
これは裏を返せば頑張って戦って勝っても
｢所詮弾幕ごっこだから｣で片付けられるということでもある
おかげで上位の妖怪＞＞＞壁＞＞＞魔理沙という評価が付けられたり
さとりがこいしより格上というアホなランクになったりする
だからと言って根拠がない意見もOKにすると>>718みたいなことになるが

じゃあ君は魔理沙がどの辺に来ると思うの？

旧作の神綺と魅魔を無理やりいれるならどれくらい？

>>726
大天狗＝神綺
大天狗はサナトクラーマという魔界神でもあるからな
ちなみにサナトクラーマはルシファーの別名
そう考えると神綺のフルネームは沙那斗神綺（さなとしんき）が妥当

大抵の創作物では最強クラスに位置づけされるあのルシファーが東方ではせいぜい大天狗レベル
東方の強さのスケールのでかさがよくわかる

せいぜいって大天狗はメチャクチャ凄いんだが

だが月人に比べればカス

つまり他作品の最強クラスが束になってかかっても東方の最強クラスには遠く及ばないことを意味する

>>726
神綺が魔界の全てを作って
魔界にも太陽らしきものがあるから
太陽神の天照前後はあるんじゃない？
で、神綺は魅魔にとって弱い奴

>>728
ルシファー≒香香背男＝天津甕星は儚で依姫が降ろしてるぞ
知らんのか？

だから何なんだよｗ
ルシファー≒香香背男＝天津甕星＝サナトクラーマ＝大天狗になるだけだろ
結局、大天狗なら月人より遥かに格下のゴミであることに変わりない

656 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/07/12(金) 19:22:08.02 ID:qFG5q0HW0 [1/2]
>>653
ドラゴンボールのキャラは亀仙人ですら月を壊せるから最悪の場合、萃香≒亀仙人くらい
つまりピッコロ大魔王に勝てる奴がいるかどうかすら怪しく、サイバイマンが一匹来るだけで確実に幻想郷が壊滅するレベル

DBの月は月の距離と月の質量とキャラ対比率から見ても
現実と同一物質と言い難いのでナンセンス

>>731-732
だったら大天狗サナトクラーマ＝神綺でルシファーとサナトクラーマは別人でもいいんじゃね？

サイバイマンに勝てるキャラがいないのは同意だけどピッコロ大魔王≒紫くらいはあるんじゃね？

三月精で太陽に反抗する明けの明星が悪魔崇拝ではルシファー、神道では天香香背男と扱われているが
ルシファーとサナト・クマラの同一を語られたことがない
っていうかそもそもサナト・クマラをルシファーに当てはめるのは完全に誤解釈だし
サナト・クマラを鞍馬天狗に当てるのは誤解どころかただのトンデモだぞ

他作品を持って来て何やってんだか