ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性の議論Part7

このスレは家ゲーRPG板で続いていた「RPGの問題点・方向性」シリーズの派生スレです。

既存の和製スタンドアローンRPGのうち、
「プレイヤーにストーリーを語ることに主眼が置かれたストーリーテラー型」を除いた
RPGの問題点を考察し今後の方向性を建設的に議論しましょう。

作るスレではありませんが作りたければご勝手にどうぞ。
MO/MMOや一本道RPGは範疇外です。

■警告（必ず読んでください）■
●荒らし、煽りの類、特定クリエータ信者、特定RPG信者の方はお引き取りください。
　これらに反応する人もまたアホです。

●≪sage進行≫厳守です。
●議論をしてください。議論できない人・議論そのものの否定する荒しは消えて下さい。
●肯定でも否定でも　＊　根拠の無い　＊　発言は厨の証拠です。
●外部から資料を持ってくること推奨。
（例：最近これこれのジャンルが売れている
昔出たこういうシステムのゲームは○万本しか売れなかった等）

　>>2-9 あたりにテンプレがあるので参照してください。

まとめページ：http://www37.atwiki.jp/rpgvector/

前スレ：ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性の議論Part6
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1271094355/

RPG定義（20071011時点最新案）
以下の要素を全て含むものがRPGである。
A1）行動： 行動結果は、操作よりもPCの状態や能力値の方の影響が大きい。
A2）成長： 行動結果は、PCの状態を変化させる。
　A2-1)熟練：行動すると強くなる。
　A2-2)装備：行動の結果、金等を手に入れ強力な装備を買える。
　A2-3)成果：強さは行動の結果に現れる。
　A2-4)克服：成長でプレイにおける障害を克服できることがある。
A3）環境： 行動結果は、環境を変化させる。
　A3-1)移動： 思ったように空間的に移動できる。
　A3-2)状況： NPC含む環境の変化は思ったようになるとは限らない。
　A3-3)進行： 環境の変化でプレイにおける障害を克服できることがある。
A4）範囲： 障害の克服はPCの行動範囲の拡大となる。
A5）意志： 設定上、PCは自分の意志を持つ。


プレイングスタイル(定義ではない)
（B1） ストーリーを楽しむ（＊＊＊本スレではスタイルが合いません。ご注意ください。＊＊＊）
（B2） 背景世界やＮＰＣとのやり取りを楽しむ
（B3） 数量で表現できる様々なリソースを効率良く運用して楽しむ
（B4） 謎・リドル・トリックを解き明かして楽しむ

議論の上で心がけること。（試案）
１．しっかり考えてから書き込んでください。脊髄反射レスは不要です。
２．討論スレではありません。独断と偏見による、批判で終わったレスは不要です。
３．書き込みは論点と主張を明らかにし、その根拠にも言及してください。
４．企画書に近い案を出す場合は、アイデアのコンセプトと、
　　それによりどのような現状の問題点が解決されるかを明記してください


以下の行為は、円滑な議論を妨げるので避けて下さい。

●具体的でない事を理由に非難する
レスに具体性がないと感じたら、質問で具体性を引き出して下さい。議論が進みます。
抽象的だと指摘するだけでは、返事は期待できません。

●あいまいな｢定義」の言葉を非難する
｢ゲーム性」「一本道」「AI」など、定義があいまいな言葉があります。
このような言葉の誤用を非難する時は、先に「定義」を示して下さい。議論が進みます。
「定義」を示さないまま非難するのは、議論が混乱するだけなので避けてください。

●勝ち負けを決めようとする
ここはディベート会場ではありません。相手を打ち負かしても、議論が終わるだけです。
いかに相手の意見を引き出すか、を考えてレスして下さい。
みんなで楽しく議論しましょう。

●仕様書の提出を求める
「硬直したストーリー」「新鮮味のないシステム」など、現状の問題点に対する改善案
を示す人がいます。
改善案を示す時は、現状のどこが問題で、どう改善したいのか、明確にして下さい。
また、改善案が事細かな仕様に触れないのは、スレの主旨に反しません。
仕様書が欲しい人は、お金を払って正式に依頼して下さい。

【用語の参考】

「AI」　(参考：ウィキぺディア）
人工知能（Artificial Intelligence、AI）とは、コンピュータに人間と同様の知能を実現させようという試み、あるいはそのための一連の基礎技術をさす
日常語としての「人工知能」という呼び名は非常に曖昧なものになっており、ちょっと気の利いた家庭用電気機械器具の制御システムやゲームの思考ルーチンなどがこう呼ばれることもある。

「AI」の目的には、CPUに人間特有の能力である推論、学習をさせる事も含まれています。
「推論」とは「知識をもとに，新しい結論を得ること」です．
「学習」は何か機械が勉強をする感じがしますが，ここでは「情報から将来使えそうな知識を見つけること」です．

「アルゴリズム」
アルゴリズム (algorithm) は、なんらかの問題を解くための手順のことである
処理の手順自体を、アルゴリズム（または、プロトコル）と呼び、プログラムを作ることをプログラミング、そのために用いられる人工言語をプログラミング言語と呼ぶ。

「AI」という言葉は、推論や学習をするという意味を含みます。例は学習する戦闘AIです。
「アルゴリズム」は、事前にプログラムした手順で問題を解決する方法です。推論、学習は含みません。
これらを混同すると、荒れる原因になるので避けて下さい。
また、意図的に混同したまま議論するのは避けて下さい。

「ローグライクゲーム」
ローグライクゲーム (Rogue-like games) は、ローグと同様の特徴を持っているコンピュータRPGの総称である。
ローグライクゲームでは伝統的に全ての情報を文字で表示するが（テキストユーザインタフェース）、オプションでキャラクターや地形等の情報をグラフィカルに表示できるものもある。
また、チュンソフトが制作している不思議のダンジョンシリーズ等のコンシューマー用のローグライクゲームでは、グラフィック表示が標準になっている。

「ローグライクゲーム」を特徴付ける要素群。
ただし、ローグライクゲームの全てが以下の要素を兼ね備えているわけではないし、同じ要素でもゲーム毎に目指す方向性により、様々なアレンジが加えられている。
●文字による情報表示
●文字によるコマンド入力
●ランダム生成ダンジョン
●ターン制の戦闘システム
●シングルプレイヤーゲーム
●恒久的な死
●見下ろし型視点
●スコアランキング
●食糧問題

【参考リンク】

コスティキャンのゲーム論
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲームデザイン論
ttp://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html
ゲームデザイン入門
ttp://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html


【デザイナーが制作時に陥りがちな悪癖8つ】
by Electronic ArtsでSporeの制作に参加したゲームデザイナーSoren Johnson氏
ttp://stack-style.org/2007-08-16-03.html
ttp://stack-style.org/2007-09-03-03.html

1、高難易度至上主義は多数派ライトゲーマーにはウケないよ
2、手間をかけさせることによるプレー時間稼ぎをするな
3、決まりきったルールだけでなく多様な遊び方ができるほうがいいよね
4、なるべく複雑にするな、種類が多すぎると憶えきれない
5、エディタ機能やオープンソースで自由に改造させたほうが盛り上がる
6、コピーするやつはするから諦めろ、あまり欲張ると本末転倒
7、パラメータやコストなどの数値を隠せばいいってもんじゃねーだろ
8、俺はゲームがしたいんだ、作者のオナニー物語がみたいわけじゃない

FAQその１

定義について
Q．定義なんて人それぞれだから無意味。
A．議論をするための前提として、このスレの中の定義です。議論をしない人には確かに無意味です。

Q．RPGは他のジャンルと結びついて、もはや独立して語ることは不可能。　　
A．その他ジャンルと結びついたゲームを一通り分析して得られた最大公約数的な要素がここの定義です。
　　不可能と思えるのはあなたの理解度が低いからです。もう少し頑張りましょう。

Q．RPGは成りきりと感情移入が重要だ。他はどうでもいい。
A．成りきりや感情移入がスムーズに行えるシステムとはどんなものでしょうか？
　　思考停止に陥らないよう、一歩二歩先も考えるようにお願いします。

Q．定義に異論あり。
A．どうぞ発言してください。ただし、根拠となるあなたの考えも同時に示さないと
　　ただの荒らしとしてスルーされやすいので注意してください。

スレの内容について
Q．ここで出たネタはパクっていいの？
A．出展を明かさず丸々コピペして、さも自分の意見のように触回るのはいけませんが
　　同人などにアイディアを用いるのは構いません。

Q．いつ見ても荒れてますね。
A．荒らしが潜伏しているからです。テンプレでNG指定されている千手観音、いてっ、じぇりーの3人は
　　いつも潜伏していると思っていいでしょう。

Q．新しいまとめサイトがしょぼくない？
A．管理者が気が向いたときに更新します。とりあえずログ置き場だと思ってくれ。

FAQその２

よくある論点
Q．アクションとコマンドは別スレでそれぞれ話した方がいいんじゃない？
A．定義を確認してください。どちらでもRPGになり得るのです。
　　そして双方メリットデメリットがあり、必ずしもどちらかが優れているわけではありません。
　　ただ、あなたがどちらかに絞って話したいならどうぞスレを立ててください。

Q．AIがあればなんでも出来るじゃん。
A．なんでも出来るAIはありません。テンプレを確認してください。

Q．RPGなんて１回で全部ストーリーが見れればいいよ。
A．あなたのプレイスタイルを否定はしませんが、繰り返しプレイを好む人もいます。
　　他人のプレイスタイルも尊重してください。

Q．戦闘システムがXXXならいいのに。
A．RPGに戦闘は重要ですが、個々の戦闘システムを議論・妄想しても仕方ありません。
　　XXXなら、どういう問題点が、どのように解決できる、という切り口で語ってください。

Q．CRPGはテーブルトークRPGの簡略版だ。TRPGを再現する方向性が筋だ。
A．そういう方向性もあるでしょうね。もちろん、他にも方向性はいろいろあります。

Q．一人称視点だけがRPG。
A．ストーリー進行の上での視点ですか？画面表示の視野の意味での視点ですか？
　　意図的に混同しないでくださいね。視界と視点を混同するのもやめてくださいね。

埋もれた話題
587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/04/17(火) 00:54:07 ID:Cf6HJE8H0
　>>126 に自己レス
　> RPGの何が面白いのか？それを「本質の面白さ」と呼ぶ。
これら「面白さ」とは欲求の満足された状態。

　> 定義から得られる面白さは次の３つ。
　> １．努力とその報酬で得られる達成感。
＝＞努力が報われたいという欲求や向上心。

　> ２．葛藤から選択した行動が成功したという満足感。
＝＞選択が成功して欲しいという功名心。選択に対する支配欲。勝利欲。

　> ３．冒険心や探究心の充足感。
＝＞冒険心、探究心、好奇心。

プレイヤーの仮想敵が、ゲームの中の敵なら２の勝利欲は１に繋がる。
一方、仮想敵を開発者（の謎）とすると、支配欲が大勢を占める。

33 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2009/01/22(木) 14:19:25 ID:aZDg411TO
なんか色々言ってるけど
障害と克服という点でカタルシスがあり
新しいことを知りたいという好奇心の充足感があり
思考結果の意志決定の正しさについての満足感がある

競争しての勝利は、結局のところ意志決定。

埋もれた話題（続き）

86 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2009/01/31(土) 15:47:46 ID:ojkNpvN00
�@情報収集�A意志決定�B意志反映�C結果確認�D評価 の５ステップなのかな。
こういうサイクルで思ったのは品質管理なんかに使われるPDCAサイクルと似てる。

Pステップが�@�Aにあたり、Dが�B、Cが�C�D、ただしAにあたるステップがない。
でも、Aにあたるステップとして「次にやるときはどうすればよいか」を
プレイヤーが学習するステップは確かにゲームには含まれると思う。
プレイヤー自身が成長がそれほど見込めないゲームは
このスレで嫌われてるストーリー指向RPGが一例として該当するのではないだろうか。

PDCAサイクルという用語は一般的でもあるから、こちらに一票。

RPGではこのサイクルを適用すると
　>>2 の定義
　> A1）行動： 行動結果は、操作よりもPCの状態や能力値の方の影響が大きい。
これはPlanの情報収集時の前提とはなるけど、直接ゲーム性には関わってない。
順番逆になるが
　> A5）意志： 設定上、PCは自分の意志を持つ。
これも直接ゲーム性には関わってなさそうだ。

　> A2）成長： 行動結果は、PCの状態を変化させる。
　> A3）環境： 行動結果は、環境を変化させる。
　> A4）範囲： 障害の克服はPCの行動範囲の拡大となる。
これらが根幹になりそう。
A2はPCの状態変化を起こすPlanningが必要であることになり
A3は環境の状態変化を起こす（以下略
A4はCheckにあたる。
Doステップは、PCの操作であるのは自明だから良いとして
Actステップは、定義には含まれてないかもね。

補足

IDが変わる環境で議論したいならコテハンにしてください。
さもなくば単発荒らしと変わりません。

以上、テンプレ終了

埋もれた話題ってのそろそろ整理したいな

RPGの面白さは
>>8-9 のシステム的な面白さだけじゃない

>>8
プレイヤーの行動とその対象に直してみる

１．与えられた目的を技能や手間で達成することを楽しむ
２．与えられた目的を選択肢を選ぶことで運良く達成することを楽しむ
３．制作者が用意したものを見ることを楽しむ

修正よりも前に
>>12 が他にどんな面白さがあると考えているか書くのが先だと思うよ

何か達成したとか成功したとかじゃなくて
自分の行動で世界の状況が変化するというだけで楽しめるんじゃない

否定？同意を求めてる？

文脈的には同意求めかと

俺はそれに同意かな
ただ同時に、万人受けを考えたら微妙なラインになるとも思う
「変化しました、で？」と、常に何かしらの達成を求める人も多い

>9 で学習の話が少し触れられてはいるが
それは定義には絡んでない。

RPGはプレイヤーが学習しても、それを実践する前にキャラクターが強くなってしまうので
学習を実践することの面白さが極めて少ないと思う。

そのため、忘れられがちになるが、少しとは言え存在はするし
むしろ、ここを強化すべきなのではないかと考えている。

他に学習しないでも
レベルあげればクリアできるからね
短時間クリアとかやりこんでるレベルだと戦略練ったり
するんだけど
そういう面白さを伝えられるようになってればいいんだけど
トライを繰り返すよりレベルあげたほうがはやいからねー

トライ＆エラーのサイクルが長いからね。
何か短くする工夫があればマシかもしれない。

だから統一ルールだと

ヌルいからってのは？
何も考えずに済むから考えなくなる。

同じかそれ以下の強さになった
ザコ戦繰り返すとかいらないよね、無くしていい
もしくはすごいサクサクにする

それじゃあ俺TUEEEEEEが出来ないじゃないか
一度に出てくる数とエンカウント率を少なくしてその分個々のHPを高くするとか
リアルタイムならリソースなしの範囲攻撃を設けるとか

俺TUEEEは悪。

最前線の危険地帯で遊ばなくてもなんとかなってしまう。
縛りプレイだと評価が高くなるようにスコアを設ければいい。

>>2
成長要素は RPG 以前からあったんだから RPG ならではのものではないだろ。

>>27
アクションゲームやシューティングゲームによくある
「被弾やダメージによって剥奪されるパワーアップ」と区別する意味で
成長要素という言葉を使ってるんじゃないだろうか。

RPGのレベルアップは、普通は簡単に剥奪されるものじゃないし。
数少ない例外がエナジードレイン。

ああ、そういう意味じゃないよ。書き方が悪かったかな。
成長要素は、RPG 誕生以前のウォーシムでも既にあったってこと。
戦闘して生き残ったユニットの戦闘力が強化されるシステムね。
「ユニット」が個人を表すシンボルである場合には特にこの傾向が強いね。

>>29
このスレはTRPGも含めて議論するの？

定義は固有の要素を羅列したものではないですしおすし
ケチ付けるような書き方しないで単刀直入に問題提起したほうがいいと思うな

成長要素は RPG において害悪の種なんだよ。
そのゲームシステムを実現するにはどうしても必要だ、
というのでもない限りは無い方が良い。
まず成長要素ありきでデザインを始めるな。

入れるなら入れるでちゃんとトータルでデザインして欲しいんだがな
「雑魚戦でレベル上げさえすればいつかは進めるゲーム」にしたいなら
途中で倉庫番とか入れちゃ駄目だろ

成長のためのリソースを調整すればよい。

経験(およびそれに類するリソース)は成長すれば相対的に入手困難になるようにする。
レベルアップに必要な量が幾何級数的に増大するとか
経験となるモンスターが枯渇するとか
同じことをしてもレベルが上がると得られる経験が下がるとか。
どれも既にある手法。

他の方法としては、
余計な稼ぎを出来ないように制限時間を設ける。
言い換えると時間リソースの調整。

で、そうするとどうなるわけ？
そのシステムにおいて、成長させることの意味って何？

行動範囲の拡大

成長不要と言ってる奴は、何か代替案はないの？

代替案って何を代替するんだよ？

成長のないRPGのシステムの例を挙げろってことだろ？馬鹿なの？

成長要素が無かったらＲＰＧ風アドベンチャーだよね
ＲＰＧたらしめる代わりの要素がなきゃ

代わりも何も、不要なものは不要なだけだろ。
じゃあたとえばドラク○を PAR 使ってレベル 99 のカンストから始めたら
それは RPG じゃなくなるのか？

なくなる。
それはADV

それはADVですらねえよw

>>41への疑問の答えは俺としてはノー。
なぜなら、PARはみんながみんな持ってるわけじゃないからだ。

>>39
そういう話になるとたいていｍｏｏｎを挙げる奴が出てくるんだけど、
あれも微妙だと思う。


>>40
ＲＰＧたりうる要素って、今は
何か一つだけ挙げればそれで済むものではなくなっているのではないか？

>>34
キャラの絵が段々上手くなる

>>39
秘密指令1919

結論としてRPGに成長は必須。

成長がないと、>>2 の
> A1）行動： 行動結果は、操作よりもPCの状態や能力値の方の影響が大きい。
> 　A2-4)克服：成長でプレイにおける障害を克服できることがある。
> A4）範囲： 障害の克服はPCの行動範囲の拡大となる。
この辺りが成り立たない。

いつものことだが、定義も読めない・論理だった反論できない奴が多い。

だって定義が出鱈目だからな。
論理だった反論をしたいなら出鱈目な定義は
無視せざるをえない。

反論できないから無視ですね？

ジャンル定義なんて、区別しやすいように製作側が勝手に名乗ってるものだしな
目安であって定義は絶対じゃない

まあ広義の成長性はＲＰＧにはほぼ必須だとは思うけどな
一切成長しないＲＰＧってどういうのだ？

だから >>2 は思いついたことをどんどん書き連ねていって
グダグダになった典型だろ。
分類としての定義を書くなら、他と比べてどう違うのか、を書かないと。
>>2 は別段、RPG に限った特徴じゃないからな。

狭義の意味ではRPGの始祖であるD&Dの
ルールを踏襲したD&Dライクなゲームの総称だし
広義の意味ではウォーシミュから派生した
RPGという遊び方の一部を取り入れたゲームの呼び方。

>>2なんて何の価値もない出鱈目だから。
強いて言えば目安程度には使えるかもな。
定義してるなんて大嘘。無視したほうがいい。

>>2ってFFライクゲームの特徴を書き連ねただけで
何の定義にもなってない。役に立たないよ。

単発ばかり。
焼き肉ラウメンか？

TRPGだと、その一回だけのキャラで、っての多いけどな
まあシステムレベルで成長関連が一切無い、てのは
福袋系くらいしか思いつかんが

「焼き肉ラウメン」が論理だった反論だとよw

なんだ多いんじゃなくてクルクルPERが居ただけか。

クルクルPERはお前だろ

クルクルPERは無視して続けるか。

成長の無いRPGか。
有り得ないとは思うが思考実験として考えてみよう。

どこを原点とするか。
キャラの能力がプレイヤーの操作に優先される、
ここにしよう。

これで成長がない。
ユニットが極少数のシミュレーションか？

>>59
駒同士で会話のある将棋は？ｗ

ルーンワースやFF8みたいのなら成長が有っても無くても大差ないだろ。
どうしても成長要素を入れたいのなら、
設定やシナリオもそれに沿ったものにしろってことだ。

将棋だと駒の強さは(移動の差だけ)無いから違うんじゃ。
軍人将棋なら近いかも。

>>61
ルーンワースは、装備の向上という形で普通に成長がある。

FF8は敵のレベル上昇があるから
自身がレベルを上げるか上げないかの攻略が変わるだけで
これも普通に成長がある。レベルじゃないジャンクションやドローもあるしな。


>>62
問題は、軍人将棋に会話があるからどうした？って部分だなｗ
ゲームとしてどのように成立するかが思いつかない。

>>63
読めないのか？
そんなもんだから有っても無くても変わらんっつってんだよ。

>>64
馬鹿だな。
無ければクリアできないものは、無くても変わらんものではないんだよ。

そりゃそのままのバランスなら駄目に決まってんだろ。
成長要素を廃した上でバランスを再構築するんだよ。

バランス再構築という言葉で済むなら、どんな問題も解決するんだよな。
具体的にどう再構築すればいいんだ？
それが無いなら単なる空論。

序盤
こちらの強さ 100 敵の強さ 90

↓　成長

終盤
こちらの強さ 10000 敵の強さ 9000

こういうのに全く意味が無いのは解るだろ？

何故それの意味がないの？

序盤と終盤で、こちらと敵の強さの比率が一緒だからといって
意味がないわけじゃない。

どれだけ局所的な話してるんだよ。

序盤
こちらの強さ 100 敵の強さ 5

↓　非成長

終盤
こちらの強さ 100 敵の強さ 90〜110

こういうのはどうだ？
敵の戦力増強を阻止するのに失敗して、こちらの戦力を上回られたら負け。
それより前に征伐できたら勝ち。

「レベルなんかいらない」という意見は昔からあるものだがこれはひどい

>>69
＞何故それの意味がない

終始やることが変わらんシステムなら
ただインフレ起こすだけなんだから意味が無いだろ。
インフレを起こすこと自体に意味を持たせれば別だがな。
ドラクソ型のRPGでは全く無意味だよ。

>>71
いいから何がひどいのか書いてみろよ馬鹿。

どうやって阻止するんだ？

キャラクターの能力が一定で
キャラクターの行動の成否が能力に依存するなら
どこから攻略するかの覚えゲーにならないか？

能力じゃなくプレイヤーの操作に依存するなら
ただのアクションゲーじゃないのか？

>>72
お前のRPGは、最初から最後まで同じ場所で同じ敵と戦うだけなの？

例によって言葉の意味も分からずに
カタカナ言葉のインフレを言ってみたかっただけ。

パラメータや体力値などを数字じゃなくゲージで表してみれば解るよ。
インフレしてるだけのものは何ら変化が無いからな。

>>75
同じ敵じゃなくて見た目だけ変われば良いのか？

>まず成長要素ありきでデザインを始めるな。
俺もレベルいらない派だから、
この一文に限っては賛同しているとだけは言っとく。

>>70,72
>インフレを起こすこと自体に意味を持たせれば別だがな。

難易度を緩やかに低下させた後に難易度を引き戻す。
穏やかな行動制限により攻略順序が正しくなるように誘導する。

一本道のアンチや環境シミュ派だとこれこそが問題だと言いそうだが

>>77
RPGをプレイする上で考慮するのは、キャラや敵の強さだけじゃない。
それしか考えられないから、話が局所的だって言われてるのが分からないのか？

いいか？
RPGの成長ってのは、キャラの行動範囲の拡大になることを理解しろ。
キャラの成長なしに、ここをどう置き換えるのか？
お前は全く答えられずに、理解もできずに、「出鱈目だ」と言っているだけ。

で、お前の考え付いたシステムの例が>>70 では
成長というシステムを使わないことを目的したルールに過ぎない。
ゲームシステムは何も説明されてない。

成長要素ありきでデザインを始めたくないなら
現状の成長要素ありきでデザインされている要素を
全て置き換えられるようになってから出直してこい。

行動範囲を制限したいなら、普通に「鍵と扉」で良いだろ。
文字通りの鍵と扉でもいいし、何か別の形に置き換えた要素でもいい。
ジャンプシューズと段差、とかな。
そんなんは何とでもなるだろ。

>>78
> 難易度を緩やかに低下させた後に難易度を引き戻す。
> 穏やかな行動制限により攻略順序が正しくなるように誘導する。
よく分からんが、敵の強さを変動させるってこと？
一本道にならんか、それ？

>>80
それはただのADV。

>>81
>よく分からんが、敵の強さを変動させるってこと？
敵の強さを変動させるなんて書いた覚えがないが？

>一本道にならんか、それ？
インフレが激しいほど一本道に近づくだろ

メトロイドをADVと言うのかよ。

>>78
＞難易度を緩やかに低下させた後に難易度を引き戻す。

要は、こちらを強くしなくても敵が弱くなればいいよな。
同種の魚を釣れば釣るほど成魚が減って稚魚しか居なくなる、みたいな。

>>82
> 敵の強さを変動させるなんて書いた覚えがないが？
じゃぁ、難易度の変動って何？

> >一本道にならんか、それ？
> インフレが激しいほど一本道に近づくだろ
関係ないだろ。
成長があれば、後半になるほど行動範囲が広がるが
そのやり方だと後半になるほど行動範囲が狭くなる。
全く逆の働き。

>>83
メトロイドをRPGと言うよりマシ。
つーか各論はどーでもいいよ。

扉と鍵（に類する仕掛け）があれば、成長が無くてもRPGなのか？

>>85
>じゃぁ、難易度の変動って何？
プレイヤーキャラの最大ＨＰが増えるだけでも難易度は下がるだろ

>成長があれば、後半になるほど行動範囲が広がるが
>そのやり方だと後半になるほど行動範囲が狭くなる。
>全く逆の働き。
行動範囲とインフレの関係をくわしく。

>>85
＞扉と鍵（に類する仕掛け）があれば、成長が無くてもRPGなのか？

どんな読み方したんだ？
行動制限をしたいなら鍵と扉で充分と言っただけであって、
行動制限をしろなどとは一言も言ってない。

>>86
> プレイヤーキャラの最大ＨＰが増えるだけでも難易度は下がるだろ

じゃぁ例えば
> 難易度を緩やかに低下させた後に難易度を引き戻す。
これは、PCのHPを一度増やしてから減らすということ？

> 行動範囲とインフレの関係をくわしく。
成長すると、今まで敵が強くて行けなかった所に行けるようになるから行動範囲が広がる。

後半になって、PCのHPが下がるなら、行ける範囲は狭くならざるを得ないだろ。

>>87
各論はどーでもいいと書いてるのが読めない、と。

>>88
>これは、PCのHPを一度増やしてから減らすということ？
インフレの意味分ってる？
価値が下落する現象のことなんだけど。

>後半になって、PCのHPが下がるなら、行ける範囲は狭くならざるを得ないだろ。
誰が後半にPCのHPを下げると言ったんだ？

>>89
初めから具体的に例をあげろよ、面倒なやつだな。

インフレの意味くらい知っていてくれないと話にならんよ

それはさすがに解らなきゃ駄目だろ。
ドラゴンボールで考えてみろよ。

>>91
お前の想定してるシステムを説明しろよ。
成長がないというだけで後は何も考えてないから説明できないんだろ？

>>92
はいはい良かったね。

>>93
はぁ？
78はDQ型RPGで期待されるインフレの効果について述べたものだぞ
何と戦っているんだお前はｗ

>>94
それが間違ってるから、話が通じなかったのね。
じゃぁ、どーでもいいや。

>>78 の
>難易度を低下させた後に引き戻す
これが現状に合った説明かは疑問で
変動するように読める。

クルクルPERは指摘に答えることは当然のように出来てないしｗ

ﾚﾍﾞﾙいらない派は、本当にﾚﾍﾞﾘﾝｸﾞが不用　ってわけじゃないよな？

戦闘や報酬により得られる成長要素
　・能力値　（体力:生死に関係 魔力:攻撃/回復に関係 etc..）
　・技能　　 （新しい攻撃を覚える 使える魔法が増える etc..)
を分離したうえで

前者をｷｬﾗ生成段で固定
後者のみが成長していく（おおよそｽｷﾙと称する）

こういうことを意図してるんだよね？

昔やったロードス島戦記のゲームから成長要素の無いRPGを考えてみた

主人公は何らかの目的のため金と名声が必要である。

彼はギルドで仕事(クエスト)をこなし金と名声を得ていく。
クエストはNPCと共同(パーティー)でこなす場合もある。
主人公は腕は立つが、名声が無い序盤は良い仕事にも仲間にも恵まれない。
名声が高まると、腕の立つNPCを仲間にでき、より報酬が高く難しい仕事をこなせる。

主人公が成長しない代わりに仲間のNPCが強くなることで変化をつける。
プレーヤーはクエストを効率良くこなすため持ち物やNPCを選択する。
このクエストは魔法使いが必要だなとか、ドワーフ連れてった方が話がし易いとか

名声も成長要素のうちでしょ

現状だと成長が戦闘のみに一元化してるのも問題だからな
シンプルでいいというメリットもあるけど
もっと多様な要素が重要になるってのは一つの方向性としてはあるだろう

>>97
他のレベルいらない派がどう考えているかは知らんが
俺は最終レベルに到達していても面白く遊べるデザインを
目標としているので能力も技能も固定でいい。
ただ、技能(スキル)は小出しするとチュートリアルとして機能するので
そういう意味ではレベルアップはあったほうが良い

書きつつ思ったんだが、
このスレの定義からすると最終レベルに到達するなどして
成長が見込めなくなったらＲＰＧではなくなるのがＲＰＧなのだろうか？

上でTRPGの話した者だが
＞ただ、技能(スキル)は小出しするとチュートリアルとして機能するので
こういうのは、そのつど新しいキャラというので対応できないかな

>>101
まあ、コンピューターRPGでは
レベルMAXのキャラをイモータルに昇格なんてやれないものね。

そりゃ記録媒体にないものは出せないからな

>>102
対応できるだろうけど
機能が同じなら慣行様式に近いものを採用したほうがいいと思う。
もしくはどちらの方式のほうが汎用性があるかかな。

新キャラ方式を採用するならクトゥルフの呼び声みたいなのが良いかもね

>>101
＞ 俺は最終レベルに到達していても面白く遊べるデザインを
＞ 目標としているので能力も技能も固定でいい。
モチベーションを維持するのが難しそうではあるね。
強くなりたいというのはシンプルな行動原理だし。

能力/技能（スキル）に拠らない強さの表現手法が欲しいところだな。
（SWの魔物判定⇒弱点抜く　とかそういう補助方向になるんかな）

強くなることそれ自体の需要ってそんな高いか？
レベル50台でクリアできるゲームをレベル99まで上げる奴どれほどいる？

>>107
クリア可能後の話　ではないんだ
いうなれば、開始直後から一貫して レベル50台　な状態で進めていくのが >>101

俺は比較的クリアできるならさっさと進む派ではあるけど、
壁にぶち当たった時　どう対処するか？の解決手段として、純粋に強くする　って解もあるじゃん

ふと昔の場所に戻った時　「あー　こんな強くなってたんだ」って感じれる何かがあると良いな
が主な主題ではあるけど。

救済と演出のために成長が必要だってこと？

>>108の話自体はなんとなく解る気もするんだが
>>106のモチベーションとか行動原理と俺の中でなんか上手く繋がらない
俺がバカだからということで説明を諦めてくれてもかまわない
「どこがわからない？詳しく」とか言われてもこれ以上説明できる自信ないし

>>110
暇そうな子供に数取器を渡してみれば分るが
無駄にカチカチカチカチやる性質を人間は持ってるんだ。
それが数取器の無味乾燥な数値ではなく、
キャラの強さという形で表現されたなら もうめっさ喜ぶね。
ある意味、ストーリーやエロで釣るのと似てる。
ただ、慣れると効果が薄くなるし脳汁の出る量には個人差もある。
そういう要素を捨てるのはもったいなくね？という話だと思われる。

無駄にカチカチするのと、モチベーションの維持は違う話だろ

>>108
「アサンシア」がほぼそういうゲームだったな。

レベルはともかく、ザコは弱く、ボスは堅いし苦戦する。
戦闘の必要性に関しては、
シンボルエンカウントモンスターの一掃が章クリアの条件なので
戦わないわけにいかない。

ようつべで「アサンシア」を検索したら「キュアサンシャイン」だらけだったでござる
どうやら無名のクソゲーらしいね。

まあ、ドラクエ近似を期待して買ったらそうなるだろうな。

成長が一切ない例ﾏﾀﾞｰ?

>>116
成長が必須であることは>>108で証明されました。

>>116
さっき言った「アサンシア」のスコアアタックモードやってみろ。
レベルアップできないから。

やってみろ、としか説明できないならやる価値は無いな

俺の主観で「成長が無い」の度合い、異論は認める

↑雑魚倒して経験値集めることでPCの能力値が直接増える、普通のRPG
｜経験値は無いが、雑魚倒して金かそれに準ずるものを集めて装備などで間接的にPCの能力値を増やす
｜PCの能力値はイベントでのみの変化だが、雑魚倒すことで得られるものがあり戦略を増やせる、たぶん>>97
｜PCの能力値は変化しないが、雑魚倒すことで得られるものがあり戦略を増やせる、>>98みたいの
｜雑魚から得られるものは無いが、イベントをこなすことでPCの能力値が上がり、さらに戦略を増やすものが得られる、ACTなど
｜PCの能力値は変化しないが、イベントをこなすことで戦略を増やすものが得られる
｜能力や戦略を増やせるが効果は一時的、昔風のACTとか2DSTG
｜システム的な能力の変化は無いがプレイヤーの腕や知識は上がる、パズルや格闘ゲー
↓操作説明読んだだけの初期状態で最終面に放り出されても何も困らない、推理や謎解きが無いノベルゲーとか

>>120
成長があれば戦略が増えるって事だな。

壁があったときの対応は大雑把に次の２つ。
成長で得られる新スキルで突破してもいいし、･･･Ａ
習得済みのスキルを活用して突破してもいい。･･･Ｂ

成長必須派はＡ(新スキル)は次のステージではＢ(習得済みスキル)になるんだって解ってるのかね？
Ｂを重視してデザインしなかったら、Ａは単なる鍵にしかならず到底戦略と呼べるようなものにはならない。

今回の話題の根底にあるのは
成長の無いRPGと成長の有るRPGのどちらが優れてのだろうか？ のような作品の優劣の話ではなく、
成長に依存したデザインをしていては面白い作品はできないんじゃないかって話。

RPGの成長依存ゲームデザイン
＝肉弾戦ヒーローもの番組で毎週毎週、新技や新フォーム新ロボでしか敵を倒せない脚本
みたいなものか。

>>121
Bを重視してデザインと言うが、敵は常に同じ能力でしかないわけで一度交戦した時点で活用法はバレる
勿論バレたら終わりだから一度しか楽しめない、2度目以降はただの作業でしかない

だから手持ちを活用して戦うシミュレーションやらはステージ制で
わざわざやり直したりしない限り2度とやる必要はないようにデザインされている

スキルの話を出して、それが成長に類さないような文脈で使ってるから
何言ってるんだろうと思ったら
あるか無いかのスキルしかない考慮してないのね。

わざわざ、そんなデザインするならアホ。
スキルにレベルを設けるとか、スキルツリーを設けるとか、
スキルでの成長戦略はいくらでもデザインできる。

戦闘システムとかがほぼ既存のRPGと同じで、
しかも成長要素皆無のゲームを作ることは可能だと思う。
ただ、それに何の意味があるのか。
純粋にそのゲームをやりたいって人は、詰め将棋とかのシステマチックなゲームを解きたい！と思ってる人だけだろうね。
それ以外には「RPGなのに成長しないよ」っていう、一種の「RPGのパロディ」をやってみたいRPGファン。

戦闘の面白さは捨てて他の要素を成長の面倒さに邪魔されずに楽しみたいってことじゃないの？

RPGから成長をなくしたゲームは作れるが、それはRPGじゃない

定義話はもう飽きたんでチェンジ

定義の問題じゃない。
RPGファンがRPGと思わないんだからそれはRPGではないんだ。
あるいはただのRPGのパロディ。

キャラはレベルアップも能力成長もしません。
その代わり敵倒せばお金が入るんで、その金で装備品を買って下さい、でも成長要素。
レベルアップしないけど、
ランダムダンジョンのランダム宝箱を集めてキャラにスキルを覚えさせていくゲームです、でも成長要素。

そんな色んな形に成長要素を否定して何がRPGなのか分からない。
ロールプレイをする元祖TRPGですら成長するのに。

日本語で

ｷｬﾝﾍﾟｰﾝで手加減入ったﾊﾞﾗﾝｽだったりすることもあるが
1ｾｯｼｮﾝでｷｬﾗを使い切る勢いの CoC は…

セッション中にレベルうｐなんてまずやらないしな

>>126
ゲームブックを
戦闘は勝利前提、判定は成功前提で読んでいくようなものか。


>>130
そういう人たちは、
剣と魔法のバイオハザード的なゲームがやりたいんじゃない？
ゾンビが襲ってくるかどうかはともかく。

だから何回も「秘密指令1919」には成長要素が無えっつってんのに、
何で見ないフリしてんだよ？
あれは最初に心技体だかそんな感じの３つの能力値決めて、
あとはそれだけしか判定に使わないんだよ。
容姿・体力・精神の３つだったかもしれん。

つまり覚えゲー

>>135
そもそもそのゲーム実在するのか？と疑われているのではないか。

古エロゲだったりすると
今じゃプレイしたくても出来んから、聞く方はふーんで済ますしかないのよ。

ある。確か元々はTRPGだったな。PCゲーム化もされたけど

TRPGだと、コンベンションで一回だけのキャラとかよくあるんだよな
ミニクエストいっぱい型のゲームはクエストごとにキャラメイクとかでいんじゃね
アーマードコア的な

シナリオクリア時に
キャラクター作成用のポイントがもらえたりしそうだな。
途中で死んだキャラは消滅（Wiz同様の猶予あり）＆ポイント戻ってこない。

で、ポイント枯渇によるキャラ作成不可な状態になって初めてゲームオーバー。

>>139
それただの成長じゃん

>>139
F.E.A.R. 式？　経験点はｷｬﾗに配布ではなく、ﾌﾟﾚｲﾔｰに渡される。
ｷｬﾗ成長に経験点を注入しても良いし、別ｷｬﾗ起こす時に消費しても良い

「秘密指令1919」は女を落とすのが目的だからな。
それが、他ゲーにおけるいわゆる戦闘の代わりになってる。
つまり、次々と新しい女キャラが出てくればいいわけで、
それが前のよりも「強い」必要はないわけだ。
だから「成長」なんてのが必要ない。
どうせ「強い」敵といったって、ただ数字が大きくなってるだけなんだから意味がないんだよな。
そもそも成長システムに依存したデザインなんてのが根本的に破綻してるんだよ。

手段と目的の区別がついてないだけじゃん

それただのADVじゃん

ADVって能力値とか無いんじゃね

つか、RPGとADVは名称が逆じゃないかって論争があってな…

要するにさ、成長要素なんてのは、キャラメイクに何十時間もかけさせられてんだよ。
そんなもん最初に済ましとけばいいだろがよ。無駄すぎるだろ。

本人が無駄と思ってるだけで根拠がが無い件

>>147は少なくとも
＞成長要素なんてのは、キャラメイクに何十時間もかけさせられてんだよ。そんなもん最初に済ましとけばいいだろがよ。
って言ってるじゃないか

レディがが無い件

どこかがRPGを名乗るADVを発売すれば全て解決

どの地域からやってもいいように地域別の平均的な敵の強さを同じ位にする方法として
ある敵を倒すとそいつがもっている幾つかの｢特徴｣の熟練度が上がって
その特徴が被っている敵に限っては段々楽に倒せるようになっていくというのはどうか。
ある敵を倒せない場合は装備品を強力なものにするか、
そいつと同じ特徴を持っている敵を見つけて倒し熟練度を上げて対処する。
装備品は全て耐久力があり耐久力が無くなると消える使い捨てで
新しい地域に行った時は高価で貴重で強力な装備品を使って特徴の熟練度が低い敵を倒し続け
熟練度が上がってきたら装備品のグレードを下げ出費を抑え
お金を貯め、目的を果たしたら新しい地域へ行く、の繰り返し。

遭遇した敵をすべてなぎ倒さないと進めない、なんて前提は忘れろ

遭遇した敵を全く倒さずに進める、なんて前提は考えるな

さすがにそれは誰も考えていないw

>>152
日テレの「アークス」を多少ひねった感じか。

>>125-126
ドラクエ風ゲームで、
戦闘は、それに使う消費リソース・・・武器の耐久度とか術者のMPいう形でもいい・・・が
枯渇していない限りは無条件に戦闘には勝ち、っていうのじゃダメ？

味方はパーティー組めないし、敵も群れさせられないという欠点があるが。



まあ80年代PCゲー「リバイバー」もどきなんですけどね。

ある意味あるべき姿だな
個人的には可

>>152
そんな面倒なのは作業中毒しかやりたがらんわ

>>157
ドラクエみたいな戦闘も探索も単調でつまらないゲームなら省略としてありだと思うが
戦闘を省略した結果としてどこに面白さを出せるのかにかかってるな

成長して、今まで出来なかった（勝てなかった）ものが出来るようになって
今まで行けなかったところに行けるようになる。

そこがRPGの面白さの根幹。

>>160
つまり、メトロイドが理想ってことか？

誰が理想の話してんだ.bakadana

新しい鍵が手に入ったとかそんなんじゃダメなんか

それで良いと思うけど

鍵は、入手方法と使用場所が1対1の対応になるので
一本道になるから、それだけじゃダメ。

使い捨てで複数の扉を開けられる鍵とか
開けるための鍵が何種類かある扉とか、やりようはある
それだけで面白くなるとは思えないけど

鍵は例であって、道具獲得による環境変化や障害排除でも楽しめてるじゃん？って話かと

デジタル的な、有り無しだけだとダメで
アナログ的な、数値の変化が必要。

馬鹿すぎる

この扉を開くには銀のカギ３0本金のカギ5本が必要だぞ！

>>168
つまり、

つ「シンプル2000　THE原始人」

ということでしょうか。

変化した先が楽しいのであってそこに至る道はどうでもいい
さらに変化した先といっても２時間ぐらいで新鮮味が抜けて飽きる
んでその２時間の間に次の場所を用意する

用意できないのはコンテンツのしょぼいクソゲー扱いされるし
しょぼい内容を長々とプレイできるような変態向けはマニア受けしかしない

そこに至る道が楽しくないから駄目なんだよ
だから2時間程度で飽きる

TRPGも洋RPGもやったことないが
D&DとかTRPGとか洋RPGとか色々解説してるとこ見て回って出した自分の定義
異論は認める、自分の中では一番しっくりきた

RPGはゲームルールでロールプレイが手段として機能するからRPG
なのでキャラメイクできるかどうかは没入感の問題なので別にステレオタイプでもいい
アクションならアクション操作、シミュレーションならコマンド指示
アドベンチャーならフラグ探索
成長はすると行動範囲が拡大するのだからフラグ探索に入るのでアドベンチャーの要素

このボスを倒すには経験値1000Pが必要だぞ。
さあ、訓練をして経験値をためよう！▽

→訓練

訓練を行った。経験値50P手に入れた▽


→訓練

訓練を行った。経験値35P手に入れた▽

：
：

↑そこに至る道が楽しくない例

つまらないから省略してるともとれる

ま、そこに至る道からそこに至る道に至る道に至る道と延々と終わりまで続くわけで
コンテンツがバリバリに詰まった一本道ゲームの出来上がりなわけだが

ソフト本体に万歩計機能を付けて、歩いた歩数だけ経験値を得られるようにしよう。
これで楽しく経験値稼ぎができるぞ。


書いてみたけど本当にありそうで困る。

歩くとか糞面倒なだけだし、欠片も楽しくないわ
マクロとか輪ゴム固定で放置上げするだけだろ

ﾋｷｺﾓﾘktkr

歩きながらゲームしたくねえよw

コンテンツという考え方じゃそりゃ一本道になるわな

お前みたいな奴なら紙と鉛筆で足りるだろ

コミュニケーション出来ないﾋｷｺﾓﾘならそう思うのも仕方ない

コミュニケーション出来るならオンセやコンベにでも行ってきな

まぁ、オナニーロールで失笑を買うのがせいぜいだろうけど

結果も過程もどちらも重要。

コンテンツｗ
一本道に毒され過ぎ。

そりゃ20年近くも一本道系が主流の時期が続いてしまってはねえ。

一本道に“毒される”人はむしろ相当なゲーム歴の長いオヤジだ。

コンテンツ不足は自由度のあるゲームでこそ重大な問題なのだが。
オブリFO3みたいな貧弱なコンテンツをAIで動かして誤魔化すという手法では碌なものにならない。
人間のように新たに作れない以上想定できる事態全てを作りこんでようやく短時間の自由度が得られる。
ま、全部想定なんか出来ないからルートやタイミングで絞るわけだけど。

そして一本道に至る。

>>189
というかさ、そこまでしか考えてないという内容のレスなんだよ。

AIの精度を上げるか、ルートやタイミングの絞り込みを広げるか
そのどちらかしかないと考えてるんだろ？
そこで、どうすればいいと思ってるんだ？

洋ゲー厨の言う「自由度」って、結局は、何も起こらない世界を破壊して廻るだけなんだよな。

はじめてオブリやfallout3やったときはショックを受けたが
慣れると新鮮さなくなる
事前セーブして虐殺プレイですっきりしたら
何事もなかったように善人プレイ
これの繰り返し

魔王が侵略してきたり英雄と言われたりするだけの何も起こらない世界

オブリビみたいに脇道を水増しして誤魔化せば、
厨程度なら騙せるのかもしれないが、
そんなものは一般ゲーマーにはすぐ見抜かれて終わるだけだしな。
といって本当の自由度を求めたら、
ルナドンかセカンドライフ(笑)の方向性しか無いわけだが、
ぶっちゃけ、そんなもの絶対に流行りっこないんだよね。

The Sims Medievalがどうなるかだな、今は。

プレイヤーに関わらない所では世界が動かないのがな

ずっと時間に追われ続けるようなゲーム嫌です

操作してないときに時間が止まるのはわかるが
レベル上げと称して海外旅行してても時間たたないのはどうかと思う

レベル上げもクエスト化してしまえ

WizCDS は手間取ってたら NPC が先に重要アイテムを回収しちまーよ。
つーか、そういう時間に追われるコンセプトは「魔王が墜ちる日」が上手くやってるな。
一回のプレイ時間は短くて、繰り返しプレイで解いていくタイプだな。

こういう自由度は基本的に2周目以降を前提としたものだからな
時間に追われてるわけではなくて選択のリスクとメリットを受け取ってるだけの事

1周しかしないなら取りこぼしでも2周目するなら裏で何があったのかを知るお楽しみ
問題は2周目をやれるほどに面白い内容かどうかだ
1周目ですら底が割れて後半単調になるというのに

1周を短くするか
roguelikeのようにするかして
想定プレイ回数を増やす方法があるな。

ティルナノーグもルナドン１も失敗済み。
生成系は人が作ったものには絶対かなわない。
NetHack だって面白いのは配置された固定階だしな。
ランダム生成された階層なんて、イベントとイベントを繋ぐ通路でしかない。

それは「自由」ではなく「不親切」。
「何でもできる」は実際は「何にもできない」。
ゲームの中でドミノ倒しやって喜んでる馬鹿を見ればすぐ分かりそうなものなのにな。

ポリゴンとか結局パンツ見るのに全力尽くすゲームになってるしな。ドットに戻せばいい

敵の行動とかも乱数なんかに頼らず、固定化すりゃいい

却下

自動生成の精度を如何に上げるかが重要だ

自動生成なんて、結局は用意した材料の並べかえにすぎないよ。
コストダウンにもならないし、プレイに新鮮さも出ない。
まったくもって幻想だよ。

ロマサガ系はそろそろ自動生成のやつが出てきてもいい

自動生成でなく人の手による
コンテンツとやらの充実はコスト増大にしかならない。

結局は想定する規模において
想定する精度の自動生成の開発コストと
人海戦術コストの
比較問題に過ぎない。

どうすれば精度が上がるの？

>>213
ttp://blog-imgs-24.fc2.com/k/m/k/kmktwo/20080116210845s.jpg
ttp://blog-imgs-24.fc2.com/k/m/k/kmktwo/20080123025134s.jpg
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200501/31/09/a0003909_20563248.jpg

そもそも自動生成の精度って何だよｗ

精度という言葉だけに注目すると
戦闘に着眼すれば hage率を一定に保つ？
緊張と緩和の度合いを維持する？

自動生成と↑とが両立できるのかわからん

まあクエスト生成とかはトルコ夫妻ができる程度でいいよ

クエスト自動生成なんて。
○と言うアイテムを□個持ってきたら、○を□個店で売るよりちょっと高い△というアイテムをくれる。
みたいなやつだろ。

FO3みたいに適当なイベント１００個作ってランダムで遭遇が無難

>>219
ティルナノーグもそうしてたっけね。


こういうゲームこそ攻略本が欲しい。

ある種の「ハマリ状況」をプレイヤーが許容するかしないか
するなら自由度をある程度保証したデザインが可能になると思う

プレイヤーが自由に世界を動きまわり遊び呆けているうちに
例えば世界を滅ぼしうる存在が育ってしまったなら、
そしてプレイヤーの行動を抑制してしまったなら「どうしようもなくなる」状況（ハマり）が生まれる

人間によるシナリオの上ならデッドエンドであることの告知、または何か逆転の一手を期待できるが
NPCが自由に動いたシミュレートの結果ならばどうにもならない
その「どうにもならなさ」はプレイヤーには告知されないのでもがくしかないが
何時まで経っても明快なバッドエンドは訪れないわけだ

これは通常の感覚なら「クソゲー」に属すると思うがどうか

ストーリーテラーなら糞ゲーだろうが
そうでないならゲームとして本来あるべき姿じゃないの
どうにもならなくなったら最初からやり直して今度は上手くやろうってのが攻略でしょ

RPG意外ではむしろ普通の状況

状況的にハマリでも「本当にどうにもならないのか」どうかは分からんのよ？
袋小路で進退窮まるなら分かりやすいが、そういう意味でのハマリではないからね
アクションゲームやパズルゲームなら明確だろうけど
たいようのいしをりゅうおうがヒントもなく隠してしまったら
それはもう普通の状況とは呼べないでしょう
マリオの進撃を止めたかったらジャンプで届かない崖を用意すればいいわけで
そういう状況が「制作者の意図とは別に」創りだされてしまう可能性があるんだよね

プレイ時間短いゲームならありじゃね
それかハマってたら絶対越えられないことが明確なチェックポイントでも作るとか

世界がまだ滅んでないなら、そこらへんの女の子とくっついて家庭を作るかな。
いつ終わるかわからない時間を大切にしながら。

>>224
「虹のしずくを手に入れて竜王の島へ橋を架け竜王を倒さねばならない」
てのが確定してない分にはそれはそれでいんじゃね？

確かに詰みかどうかを判断する要素が無いとバグと区別がつかないケースもあるな
太陽の石を隠されたら竜王が満を持して攻め込んできたりしたほうがいい

あと大事なのは、詰んだとしても二週目は一週目よりも上手くやれそうだと思わせることだな
あと長すぎるゲームなら序盤にショートカットがあったほうがいい

RPGの問題点は長すぎることに起因してる？
利点と欠点が同じ点ってのはよくある事だが

ロールプレイやるにしても５０時間超じゃ飽きるしな

間違いなくロールプレイしてない

またそうやって揚げ足とる

50時間*1回じゃなく2時間*25回がいい

中古屋が無くならない限り無理だな。

強くてニューゲームみたいな
…てニューゲームのパターンを増やせばいい。

短編集的なRPGもっと増やせってことか。
一章ごとにレベルリセット前提で。


あ、「ダブルダンジョン」・・・・

「そういうの」が売れた過去はないんだから
逆説的に駄目なんだろうな
少なくとも売れない時点で制作されない

ドラクエだって1作目は以前に売れたから出したわけじゃないだろう

FC単体で見たらDQが先駆者であるかのようになるけど、
PCでRPGが売れていたから、FCでもやれる、子供でも楽しめるRPGを出したのがDQでしょ

誰かがフリゲで作って人気になれば良いんだな
よし任せた

ローグライク

ダンジョンだけじゃん

カプコンかどっかで「全10章です！」なんつって章立てしたRPG
全く売れずに途中で頓挫して僅かに買ってたプレイヤー激怒みたいな話なかったっけ

エルドラドゲートか？

Elona　はどうなんだ？

普通につまらんというか所詮ローグライクベースだから
アイテム集めたり、レベル上げてによによ出来なければ無理

この手のは変な中毒性あるから覚めなければ楽しめる

覚めなければ楽しめるって当たり前だろｗ

覚めないようにするにはを考えればいいんじゃなイカ？

むしろ覚めても楽しめるゲームを

どうやったらハマれるゲームになるかを考えるかだと思うけど
簡単に中毒になって覚めない人らならネトゲでいくらでも出会えるよ

ハマるっつっても普通の人はそんなに長くやるわけじゃないしな
新しいゲームで新しい風を楽しんで次の新しいゲームに移る、これで十分

単調だけどそこそこのプライズ（レベルアップやレア）があり、果てがないゲーム
ウィズとかディアとかモンハンとかチョンMMOとか
こういう長々とやるのはそういう作業に耐性があるか、作業中毒になってる人じゃないと無理
最初の数十時間は楽しめるけどね、飽きるまで楽しめるってやつだが

まあそういう理由でストーリー辿るRPGばかりになってるんだよな。

つまりどういうことです？

>>252 みたいなレスを
他人の褌で相撲をとるって言う

つまりどういうことです？

そうかなあ

は？

スレ違い

つまりどういうことです？

ストーリーに動機を求めてはならない。
あくまでシステムでモチベーションを継続すべき。
飽きないようにするには、継続的な変化をシステムに組み込む方法がある。
これが強力な敵の出現と成長になっているのが現状。

強力さが、基本的にHPとダメージがの単純増加になっているから
ここを変えればいい。

・食物連鎖のような生態系
・敵の強化にも環境リソースが必要なようにしてリソースを取り合う
・キャラが弱体する

etc,etc.

変化したところでセオリーは変わらないから飽きる
セオリーが変わるほど変化するなら別ゲーやった方がより楽しめる

一生ローグライクやってろ

飽きるのが早いのは、毎日プレイするからだ。

否定だけで対案なし

なら
＞これが強力な敵の出現と成長になっているのが現状。
これが１番なんだろ

一番の問題点

敵も味方も技が増えるでいいじゃん
解決解決

単純に増えるだけじゃダメだな。
選択して増やせるか、あらかじめピックアップしておくか、などの
プレイヤーに選択させるタイミングが必要。

そうかなあ

選ぶ要素は別にどうでもいいわな

仮にあるとしても
TCGとかRPGのように一回が長いゲームならば手札の枚数が制限されるだけでいつでも変更可能
STGやACTみたいな一回が短いゲームならば選択を重くするとかだな

二度やるほど面白くないor長いゲームで取り返しの付かないスキル選択とかされても困るよね
コンテンツが分割されてゲームが薄まるだけでホント無駄
複数キャラ操作で網羅できたりするなら別にいいんだけど

いいからしゃぶれ

何度もやりたくならないゲームは糞ゲー確定だから
考えなくていいよ

何度もやりたいゲームってのを聞くと大抵糞ゲーか作業ゲーだったりするのは面白いよね

コンシューマRPGだとライブアライブとサガフロとドラクエ４の４章までかな
面白いというより1回のプレイ時間が短いからな

一度だけやればいい、で済むゲームは100%糞ゲー。

つーかフリゲのelonaでいいよね
elonaにユーザー独自でイベントとかマップを付け加えることができるようになれば完璧

あーでもこのスレ的には天下の大手ＣＳメーカー様が作らないと駄目か

elonaはこのスレ的には評価高いんじゃね？
中身のしょぼさで数時間で飽きたけど

このスレの猛者なら3桁は粘れるだろう

このスレの公認RPGはルナドンだろ。

アイテムの自動生成とかあると複数回プレイが楽しいかも。
既にそういうゲーム出てる？

ディアブロみたいなのでいい？

スレ違い

>>279
アイテムの自動生成は
基本名の前や後ろに追加単語がつくパターンしか無理、と思う…
ディアブロやマイト＆マジック3（PS以前）とかな。

そうかなあ

>>281
コンシューマではあまり聞かないですよね。
戦国無双(1作目)にはランダムで属性付加＆パラメータ増減があってよかった。
最強武器も対象なのだが、個人的にはその方がモチベあがる。

性能パラメータさえ変化させれば名前まで変化させる必要はないよね

ポケモンを武器と見立てると似たような感じだな

数多くの種類があり、おおまかな傾向はあるが性能は微差ながら千差万別
強力なレアを求めて、単純作業に精を出す
時には鍛え上げた武器でお互いにお披露目して楽しむ

つまりどういうことです？

アイテムの自動生成は >>282 以外のパターンもありってことだろ

ヤダコノヒトスクリプトトハナシテル

まあ>>279が考えてるのは
「ブレイズ＆ブレイド」での錬金術（PARコードを使っての新アイテム自作）
をゲーム内で勝手にやってくれるようなのなんだろうけど。

アイテムの自動生成ってのは
ランダム要素の組み合わせのせいで
火属性打撃としばらく敵を寄せ付けない呪文の効果を併せ持つ斧が
できちゃうような奴の事じゃあるまいか。

ヴィオラートのアトリエみたいなもんか?

ほしゅほしゅ

ほしゅほしゅ

またそういうことを

ほしゅほしゅ

は？

ちょｗ

リドルの使い方で何か閃いた気がするが良く考えてからまた来る。

ほｓ

リドル＝謎 の使い方というのは
「リドルを解く」＝「先に進むことが出来るようになる」として使われる。

未知の解明とも言えるものであるが
ゲーム以外の他のジャンルではリドルと言う言葉は殆ど使われない。
その理由として思いつくのは、パズル的な要素が含まるとリドルと言われるようになる、気がする。

他のジャンル（例えば小説や映画）だと謎や未知というのは「ミステリー」となる。
ミステリーには大きく二つあり「これから何が起こるか」「過去に何が起こったか」である。

ミステリーの２種類と同様の区別はリドルにも提示の仕方でできるが
基本的に「これから何が起こるか」しかゲームには影響しない。

言ってみれば、逆転裁判のように「過去に何が起こったか」をシステム的にリドルと
組み込めないものだろうか？

たとえば勇者ロトはいかにして魔王のいた島に渡ったかとかか

ミステリーでの「過去になにが起こったか」は
犯人を自白に追い込むための“武器”じゃないかと。

ああ、伝説の「過去になにが起こったか」手に入れないとラスボス倒せないんだな

あながち見当はずれにも見えんな。

ミステリーでの「過去になにが起こったか」＝探偵役による事件の真相推理
だからね。

>>304の例えに照らせば、手に入れるんじゃなくて自分で作る。

いや、ゲームでの話だろ。
要は証拠フラグ、アイテム等を入手しないといけない
ゲームで作り出せるものはないよ。
出来るのは選択だけ。

例えばラスボスを倒すためのアイテムの
製造方法と材料は誰も直接は知らないが
伝聞や過去の文献を調べた情報をつなぎ合わせると
推測出来るというようなのはどうだ？

>>307
ハイドライドみたいだな、と思った。
ユーザーが自分で推測するのが決め手になるあたりが。

今だと「文献は間違いでした〜」みたいなイベントで
台無しにされる展開を盛り込まれる危険性ありそうだけれども。

>>307
それだと、フラグ管理によって
イレギュラーなタイミングでの入手を防ぐってことが
できなかったりしそうだな。

間違えて売ったり、武器なら入手が早すぎてゲームバランス崩壊とか。

フラグ管理で失敗するなら作りが悪いだけ。
そんなアホな作りは考慮しなくていい。

例えば材料が何度も入手できて、強さは材料の入手条件の障壁に合わせればいい。

そもそもボス対策にする必要すらない。

てか論点は「答えが明示されていない」リドルが「何が起こったか」のミステリーに相当するか？だろ。

俺は相当しないと思うがｗ

>>301がどういう具体的展開例を想定していたのか気になる。

具体例は何も想定してなかった。

答えを求めるのか、
過程を求めるのか。
そういうようなことでは？

>>313
どういう事？

これから何が起こるかのリドルは答え
過去に何が起こったかのリドルは過程

マイト＆マジック3の“コーラックの記録”みたいなことをするわけ？

屋外やダンジョン、町などの「今いる場所」の成立秘話かわかる。
たとえば、
最初に訪れることになるであろうホワイトシールド城の城主は
かつてドワーフたちと戦争をしてたことがあり、城の地下にある骨は彼らの物だとか、
ドラゴンの洞窟にある酸ダメージ床は彼らドラゴンたちの排泄物だ、
とかそういうの。
ゲーム的にはあまり意味がない雰囲気作りの機能。

そういうのわりと好きかも

多分>>301が言いたいのは
さっきの“コーラックの記録”的なものを
いつでも見れるコマンドじゃなくて
イベントクリアのご褒美っぽく扱いたいんじゃないだろうか。

リドルを解くことがイベントクリアに繋がるんだから
それがご褒美じゃダメじゃね？

具体的な障害があって　それをなんとかするギミックの一つにリドルがあるだけなんじゃ？
未来への行動の障害になりえない 過去に何が起こったかを紐解くこと は、別のような気がする

過去に何が起こったのかを紐解くことと
それが明示されることは別物だけど
混同してる人いないか？

>>321
ゲーム上でどうやって区別するの？

例えばどっかの本に書いてあるのを見つけるだとか
村人に話を聞くだとか
死体を調べたら刃物で斬られた痕があるとか

現実とは違って明示されたもの以外から情報を手にいれることってできないんじゃないかな

紐解くことは手がかりで推測ってことだろ

剣と魔法のミステリーなんて需要あるんか。

武術の奥義で壁越しに殺害した密室殺人モノってのがあったな。

ミステリーを極論で言えば
犯人探しと
犯行隠しを暴くための、動機・手段・アリバイの解明の
２ステップしかない。
普通に小さいクエストなら組み込めそうだ。

メインクエスト的には序盤を除いて
犯人(ボス)も犯行も隠れて無いだろうから
使えるのは手段解明くらいかな。

TRPGだと、トリックに使えるような魔法とかも
戦闘効果以外に壁が壊れるかとかも含めて一通りルールブックに載ってるから
それを基準にして推理というのもできるんだが
CRPGではそういう、普通の戦闘フォーマットではない魔法の使い方とか
前情報で出すにしてもいかにもそういうネタに使われますというネタバレになっちゃうし
魔法を活かしたトリックネタが使いにくいな

Loom って名作があったな。
魔法の効果も使ってみた結果から推理してみたり。
魔法を逆に使うと魔法効果も逆になったりして。
「開ける」魔法を逆に使うと「閉じる」になったり。
それで色々と解いていくわけだ。

時オカはLOOMのパクリって説があるよね。
まあ、○天堂はいつもそんなだけどなｗ

>>327
ＴＲＰＧなんてＧＭとＰＬの馴れ合いで成り立ってるもんじゃん
どっちかが本気になったらどんなダンジョンも一瞬で解体されるかどんなＰＴも一瞬で壊滅させられるしかない
壁は壊せるけども、頼むから壊さないでください、せっかく用意したイベントに付き合ってくださいというのがＴＲＰＧだ
ルールに乗ってるからどうどかって話じゃない

そもそも壁を壊してどうするのかと

ダンジョンなら完全に探索するかしてきっちり測量してないと無駄骨で終わるだけだし
街中だったら犯罪歴の追加による世界的なデメリットに
賠償の支払いで数年の稼ぎが吹っ飛ぶか金が足りずに借金奴隷だぜ？


まぁ、それ以前に敵がこちらに気付いてしまったら元も子もないんだけどね
逆に敵が壁を壊して奇襲してくるよ

>>330
GMが下手なだけ

>>327
TRPGもCRPGも情報公開されてる時点でネタバレされてるようなもんだ

CRPGだとツールチップに情報が書いてあるからそういう使い方をしてる場所があるんだなという駄目な読みが出来るかもしれんが
製作サイドがその読みに付き合う必要もないんだしね
例えばフェイクとして記述だけしとくとか、世界風景の一つとして描写するとか（壁を壊すとかなら城攻め等でかなり有効だろう）

戦闘だけでなくトリックとかも考えた魔法の活用をするなら1ページ分ぐらい解説しとけと
使いにくいなんて事は欠片もねぇ

トリックネタなんて一発ネタですし

それを言うとゲームはすべて一発ネタだ

そろそろトリックの自動生成の話が出る予感

そういうボードゲームだかカードゲームがあるよな。
犯人当てるやつ。

クルードか
トリックは全然関係ないけどな

まぁ、犯人が見つかったときに変なトリックでっち上げてウケを狙ったりはするけど

魔法や科学技術でどこまで出来るかを
あらかじめ説明されてないと
トリックに意味がない。
その説明がある分、冗長になるから
いかにスマートに説明するかが肝心になる。

まず魔法を使える人間や魔物と戦える人間がどんなスーパー細胞で出来ているか考えようか

mahousaibo-dana

理由付けがあればいいだろ。
デスノートの材質は重要か？

材質をトリックに利用するならどこまで出来る材質かは重要。
ただの紙だから出来るトリックがある。

鍛えれば亜音速で動けるとか、鉄塊で殴られても1トンまでなら平気とか、致死レベルの毒物は象10頭分とか、
科学技術がどこまで通用する化け物なのかわからないじゃないか。
逆にそこを考えないなら常識的に考えろ、で説明なんてちょっとした例示するだけで十分だし。

それが理由づけだろ

理由にはなっとらんだろう
まぁ、化け物だから何が出来ても問題ないってのは最強の理由かも知れんけど

材質をトリックに利用するならどこまで出来る材質かは重要。
ただの紙だから出来るトリックがある。

鍛えれば亜音速で動けるとか、鉄塊で殴られても1トンまでなら平気とか、致死レベルの毒物は象10頭分とか、
科学技術がどこまで通用する化け物なのかわからないじゃないか。
逆にそこを考えないなら常識的に考えろ、で説明なんてちょっとした例示するだけで十分だし。

どこまで出来るかが理由づけなんだろ。

デスノートで例を出したら無理やり一般論に持って行くくらいだから
話通じないと思います。

まず魔法が使える理由、それによって魔法が行使できる力や出来る事の限界が理由付けされる

デスノートだとまず死神の仕事道具の不思議ノートってのがまず始まりになるだろうか
んでまぁ仕事の道具だから必要な機能や制限はおおよそ理由が付く

でもこれが魔法になるとホント難しいんだよなぁ

魔法は妖精の仕事でｗ

とか言う各論はどうでもいいってｗ

PC/NPCに関わらず行動内容に伴う結果がプレイヤーに想定出来れば良い。
勿論その想定するための情報が予め開示されている必要がある。

そうすることでプレイヤーは推理するようになるから
答えを明示しない謎解きがシステムに初めて組み込める。

まず魔法が使える理由、それによって魔法が行使できる力や出来る事の限界が理由付けされる

デスノートだとまず死神の仕事道具の不思議ノートってのがまず始まりになるだろうか
んでまぁ仕事の道具だから必要な機能や制限はおおよそ理由が付く

でもこれが魔法になるとホント難しいんだよなぁ

>>306
プレイヤーは自分が有利にな状況を作るために選択してるだけだと思うんだが

>>350
その想定するための情報が魔法の強さだったりするわけだがどうやって開示するんだ？

個数を絞れば解説は楽だがある程度幅を広げるなら理論化したほうが手軽に済む
オブリの魔法みたいにな

>>351
スタンド能力みたいのを魔法にすればいいんじゃね

>>350
その想定するための情報が魔法の強さだったりするわけだがどうやって開示するんだ？

個数を絞れば解説は楽だがある程度幅を広げるなら理論化したほうが手軽に済む
オブリの魔法みたいにな

もうソフトに魔法事典（紙媒体のな）を添付しちゃえよ。
マニュアルプロテクトも兼ねられる。

>>355
理論化に賛同する

>>350
その想定するための情報が魔法の強さだったりするわけだがどうやって開示するんだ？

個数を絞れば解説は楽だがある程度幅を広げるなら理論化したほうが手軽に済む
オブリの魔法みたいにな

>>343 >>346
>>349 >>351
>>355 >>358
なんだこいつ？

いつもの単発ID君が発狂しちゃったらしい

理論化しなくても体系化で十分

理論化ってどんなん？オブリやったことねえからよくわからん

理論化しなくても体系化で十分

このスレは人工無能スクリプトのテストでもしてるのか？

体系って英語で言うとシステムですね

プレイヤーが予想できるように
システムにも伏線が必要なんだな。

>>364
人工無能ＧＭ　ぐらいに進化しないかのう。。。

>>366
それでも、ゲーム中でのヒントぐらいは必要かなと。

「SuperLite1500パンゲア」の勇者へのクラスチェンジ条件が
ほぼノーヒントなせいで
条件折れただけなのに（ダンジョンから途中で引き返すとアウト。新しくキャラ作りましょう）
バグだと思ってた人もいたぐらいだからなあ。

>>366
それでも、ゲーム中でのヒントぐらいは必要かなと。

「SuperLite1500パンゲア」の勇者へのクラスチェンジ条件が
ほぼノーヒントなせいで
条件折れただけなのに（ダンジョンから途中で引き返すとアウト。新しくキャラ作りましょう）
バグだと思ってた人もいたぐらいだからなあ。

ヒント無いのは伏線言わんｗ

「エアーズアドベンチャー」での
水の種（だっけ？）をいつの間にか持ってたりするのはどうなのだろう。
実はいつの間にかではなく、最初の中ボスを倒したときに入手しているし
ちゃんとその時にメッセージ出てるんだ。

ちょっと何を言いたいのか良く分かりません

「エアーズアドベンチャー」での
水の種（だっけ？）をいつの間にか持ってたりするのはどうなのだろう。
実はいつの間にかではなく、最初の中ボスを倒したときに入手しているし
ちゃんとその時にメッセージ出てるんだ。

やっぱりわいてきやがったか、このコピペヤロー

分からん

プレイヤーに考えさせるというのは結局プレイヤーの学習に繋がるから
RPGに足りないゲーム性を補完することになる。

繋がるか？

お勉強という意味じゃないぞ

RPGに足りないゲーム性て何？

勝手に求めて足りないと不満を感じたらそれだ

>>379
失敗したらヤベー的な雰囲気。

ジレンマ

馬鹿に合わせてあるところ

>>383
リアル専門知識が要求されるTVゲームなんて
クイズものだけでいいです。

それは無知

馬鹿な上に無知でも遊べるという
RPGの強みを象徴するレスだな

馬鹿だってゲームを楽しむ権利はあります
頭のいい人はRPG以外をやればいいです

クイズはどんな馬鹿でも調べればわかるから時間制限とかなければ馬鹿向けではあるんだけどな
死んで覚える系の信者いわく難しいゲームとか典型

クイズじゃなくなぞなぞにすればいいじゃない

クイズと違ってなぞなぞは作るのにセンスがいるし難しいからな

計算問題のようなRPGというのも・・・まあそれはシミュレーションの範囲とか言われそうだが
あっちはあっちでそれこそ軍事セオリーとかの問題になったりするしな
RPGのほうがなんでもアリってことで色んな問題作りやすいかも

唐突に詰めチェスの棋譜や点字の読み方を謎として入れられたりするのか。

いきなり現実の知識そのものが求められるのは
「ロールプレイングゲーム」としてどうかと思うが
上手いことその世界のものとして落とし込めればありだと思うね

キャラクターの持ってる知識はプレイヤーとは違うんだから
知ってたら答えを出すし、知らなければルール解説してプレイヤーと同位置に並ぶでいいんじゃない？
頭いい系だったら選択肢が狭まるとかね

たとえば最近のアニメでいくつか、オリジナル文字を使ってるのあるんだけどさ
視聴者が独自に解読しちゃったりしているのね
まあ文字はオリジナルでも言語そのものは我々の知る言語だからできるんだけど
まあそんな感じで参考となる資料が作中にふんだんにあれば、学者様でなくても解読できるわけだ
そういうのなら、プレイヤーの解読がそのまま、作中キャラが作中資料を基に解読した、って感じで
ロールプレイにつながりやすいわけだけど

そういうヒントが作中にほとんど無くて、プレイヤーがゲーム外の点字知識を得るしかない、てのは違うよね、と

点字から連想したが
RPGのちょっとした謎解きでバリアフリー意識してない箇所が気にかかってた
効果音の通りボタンを押せとか色を揃えろとか

>>395
重度のオタクしかやらんよそんなこと

キャラへのバリアフリーは世界設定次第。
プレイヤーへのバリアフリーは未だ配慮が足りないのが現状。

障害者向けの呼吸で操作するPC用入力デバイスとかをゲーム機向けに出すのか。

近視の人が裸眼でやれるゲームって言うともう対戦格闘しかないからなあ。

色弱の人にとって
能力の違いが色合いだけで表現される
RPGのモンスターはアウトだな

そうか、ラストリベリオンは色弱の人にとってはクソゲーだったんだ！

だからと言って
ファイナルファンタジーｆｏｒブラインドなんて作れんだろうし、

FF4イージータイプみたいに
バリアフリータイプとでもしとけばいいんじゃね
追加要素をちょろっと入れれば信者が追加で買うかもしれんし

>>404
いくらバリアフリーでも盲人用は無理じゃね？って言いたかったんだが。

ビットジェネレーションや朗読ソフトもあるが
ストーリーではない部分を面白くできるかは難しいところだな
家庭用ダイアログ・イン・ザ・ダークとか無茶だし

イージータイプは別に簡単じゃないぞ
むしろオリジナルより難しいとも言われている

簡単かどうかなんて誰も話題にしてないだろう…。

【サッカー】「ビッチを具現化した女と一緒に来てる」アディダス女性社員がハーフナー・マイクをツイッターで中傷し炎上→厳正処分へ★30

1 ：ドクターDφ ★：2011/05/20(金) 23:46:35.66 ID:???0

ヴァンフォーレ甲府の長身FW＝ハーフナー・マイク。
オランダ出身で、94年に家族で日本国籍を取得した父＝ディド・ハーフナー
（GK／名古屋グランパスエイト、ジュビロ磐田などで活躍）の息子であり、
日本初の親子Jリーガーとして複数のクラブを渡り歩いたが、
昨シーズンは、J2得点王にも輝き、甲府のJ1昇格に大きく貢献する目覚しい活躍を遂げた。

今シーズンが楽しみな23歳のマイクは、すでに6試合で3得点。
18日には一般女性と入籍を発表したばかり（入籍日は5月16日）と順風満帆だったが、
そんなマイクが、入籍したお相手とみられる女性と共にアディダス銀座店を訪れた際、
ある問題が起こり、ネット上は大騒ぎとなっている。

なんと、店員の女性が自身のツイッターでマイクに悪口雑言の限りを尽くしたのだ。
掲示板上では、店員の女性も特定され、すでにその女性はツイッターもmixi も退会しているが、
該当するツイッターでは、来店したマイクに、
「そいえば今日マイクハーフナーが来た。ビッチを具現化したような女と一緒に来てて、
何かお腹大っきい気がしたけど結婚してんの(^ω^)？？」、
「帰化したからハーフナーマイクかwアシュトンカッチャー劣化版みたいな男が
沢尻劣化版みたいな女連れてきたよwとりあえずデカイね、ホントにwww」などと、
とても店員とは思えないツイートを行っていた。

そろそろプレイヤーの行動パターンを分析して挙動を変化させるのが
出てきてもいい。

>>408
バリアフリーとかユーザーを障害者扱いしてるのに反して言ったんだよ
実際オリジナルより難しいから

ユーザーを障碍者扱いしてるんじゃなく
障碍者のユーザーが蔑にされてるという流れだったろ。

何と戦ってるんだよ。

自分の無能さと戦うRPG

>>412
イージータイプに関しての間違いを正しただけなんだが

何と戦ってるんだよ。

お前は自分の無能さと戦え

ありもしない間違いを正してるんだからある意味では有能ｗ

類推するといくつかの可能性があるリドルが、実際に答えが固定ではなくその時によって異なるようにする。

ギャルものでの
選択肢自体はデート先依存で同じだけど
相手キャラがどう解釈するかってのが違う、みたいなかんじか？

騒いでも無駄だ、ククク・・・　が
ある人だとマジで怖がるけど別の人だとギャグ扱いになってツッコまれる。

類推するといくつかの可能性があるリドルが、実際に答えが固定で鼻糞の時によって異なるようにする。

【サッカー】女子Ｗ杯　日本、スウェーデンを圧倒し決勝へ！　初先発の川澄２ゴール、澤逆転ヘッド、なでしこの歴史を変えた！★５
1 ： はぶたえ川 ’ー’川φ ★：2011/07/14(木) 06:45:46.24 ID:???0 返信 tw


FIFA 女子ワールドカップ2011 ドイツ大会　準決勝

　日本　３−１　スウェーデン　　[フランクフルト]
0-1　Josefine OQVIST（前10分）
1-1　川澄奈穂美（前19分）
2-1　澤穂希（後15分）
3-1　川澄奈穂美（後19分）

◆ 日本女子　　佐々木則夫監督
GK　21 海堀あゆみ（INAC神戸レオネッサ）
DF　2 近賀ゆかり（INAC神戸レオネッサ）
　　　3 岩清水梓（日テレ・ベレーザ）
　　　4 熊谷紗希（1.FFCフランクフルト/ﾄﾞｲﾂ）
　　　15 鮫島彩（ボストン・ブレイカーズ/ｱﾒﾘｶ）
MF　6 阪口夢穂（アルビレックス新潟レディース）
　　　8 宮間あや（岡山湯郷Belle） → 14 上尾野辺めぐみ（アルビレックス新潟レディース）（後44分）
　　　10 澤穂希（INAC神戸レオネッサ）(Cap)
　　　11 大野忍（INAC神戸レオネッサ） → 19 高瀬愛実（INAC神戸レオネッサ）（後41分）
FW　7 安藤梢（FCR2001デュイスブルク/ﾄﾞｲﾂ）
　　　9 川澄奈穂美（INAC神戸レオネッサ） → 17 永里優季（1.FFCトリビューネ・ポツダム/ﾄﾞｲﾂ）（後29分）

敢えて荒らしでないと仮定してサッカーのネタを無理やりスレに持ち込む。

サッカーのフィールド上の選手を、有限状態遷移機械（FSM）として
ボールが現在のシナリオ位置を示すポインタとする。

選手は独自に位置を変えることで状態を変化させる。
シナリオ達成は相手ゴールにボールを入れること。
失敗は自分のゴールに入れられること。

以上のような、サッカー的RPGシナリオシステムにおいて
ゲームプレイヤーは何処に絡むだろうか。

選手の状態遷移を、意図するように変化させること、がそれに当たるとして
相手チームの選手は、それを邪魔するように変化する。

つまり、プレイヤーの意図で変化するFSMと
プレイヤーの意図と無関係に、他のFSMを見て変化するFSMがあることになる。

あ、これってワールドネバーランドか？

俺の知ってるワーネバにはシナリオなんかないようなもんだったが
最近のやつは違うのかな

復刻はあっても新作は出てないはずだから、違うと思う。
伝聞かうろ覚えだけで語ってるな。

システムの在り方がワーネバみたいというつもりだったんだが
まーどうでもいいかｗ

いや、どうもサッカー的なシナリオシステムというのが
読んでもいまいちイメージできなかったのだ、すまん

勝利条件と敗北条件ははっきりしてるけど
あとはシナリオというよりはシステム頼りなんだろ
狭い世界、ひとつの町なんかを舞台にして、人間関係を重視すればワーネバみたいな形に
ワーネバで「○○と結婚せよ」とか「ライバルより先に親衛隊になれ」とかが勝利条件、みたいな
広い世界を舞台にするとルナドンとか。あれに明確な、「待ち」じゃなく「攻め」をする敵をつける感じか

「ギレンの野望」的なシミュレーションのほうが近い気もするな
主人公がレビルじゃなくあくまでアムロで

ほう

http://ameblo.jp/tmotmotomoya
僕のブログでつ＾＾
みんな見にきてね＾＾
ここから来たって言ってくれればサービスするでつ＾＾

>410
>そろそろプレイヤーの行動パターンを分析して挙動を変化させるのが
出てきてもいい。

同意。
つか、ゲームってインタラクティブなとこが特徴の一つなんだろ？
プレイヤーがプレイする前から
エンディングまでストーリーが出来上がってて、
それをなぞるだけのRPGばっかりなんておかしい。
自動生成も、最初に最後まで生成しちまうから
味気ないモノばかり出来上がりやすいんじゃないかね。

ダイナミックキャンペーンのＲＰＧ版か…
心情描写が絡むと難しいことになりそうだな

>>430
ダイナミックキャンペーンをググってみたが
いまいちどんなものだか分からんかった……

俺が思い描いたのはさ
自動生成のRPGと同じ様にコンピューターの手札（イベントとかキャラとか）が用意されているけど
それをゲーム開始時に 最初から最後までランダムに選びだして並べておくんじゃなくて、

まずいくつか主人公の周囲に配置する。
↓
その中の プレイヤーが食いついた手札につなげられる手札の中から、
今までにプレイヤーがした行動からプレイヤーが好みそうな物を推測選択してつなげる。
これを何度か繰り返してエンディングの手札につなげる。って事。

これそんなに難しい事かな？

そんなの人間にすら難しい
どういうのがやりたいのか聞き取りして作っても温度差が出るってのに

推測でやれなんてかーちゃんでも無理だ
ましてやAIでやれなんて数世代の向上じゃきかんぐらいハード

＞ 今までにプレイヤーがした行動からプレイヤーが好みそうな物
１）　この評価値を求めるということが難しい
２）　事前に準備する手札の種類をどういう規模で用意するの？
この２点を解決するのが難しい

人が駆動する場合には（TRPG の GM のやってることだが）
話術でこっそり誘導する〜その場で聞きとる〜話し合いで落とし所を探す
ってことになるかな

ダイナミックキャンペーンはフライトシムで使われるやりかた
　プレイヤーからある程度離れたところのエネミーキャラは集団としてユニット化し
　ユニットＡＩがユニット行動を決定
　プレイヤーの視野範囲に近づくとユニット行動から個別行動にシフトして各キャラ単体ＡＩで駆動

　ユニット行動はエネミー、自陣営のNPCともに駆動されるんで、
　自キャラが怠けてても原理上は最終目標に到達してしまう可能性があり得る
　（けど、それじゃゲームとして面白くないので、主人公効果をかけるﾊﾞﾗﾝｽをとることが多い

　行動指針は、その瞬間の状況（ユニット数の差やリソース量など）で逐次変えるのやら色々
　同じシナリオ（ゴールと初期のリソース数が同じ）でも、同じ過程とはならないのが魅力

俺　429・431だけど、ここに書き込んだ事じぶんのブログのネタに使うかもしれないから
ブログで使ってるハンドルネーム名乗る事にしたよ。
自分の書き込みを他人のふりして自分のブログで引用するのが嫌なだけだからあんま気にしないでくれ。

>>432,>>433
いや、コンピューターの判断力は完璧でなくて良いんだ。　少なくとも1作目は。
もし俺の考えている様な仕組みの自動生成RPGを発売したとしても、
1作目は 他に同じ様な生成の仕方をする有名なRPGが無いから
宣伝で過度な期待を煽る様な真似さえしなければ
コンピューターが人間の様な高度な判断で今までにない盛り上がりを演出する
なんて期待をするユーザーはほとんど存在しえないだろ？
だからコンピューターの判断が完璧でなくても良いし、AI使う必要もない。
そして、それでもなお期待できるメリットがある。
ただ、もし2作目を出せる運びになった時
2作目には1作目よりも大きな期待を抱くユーザーの割合が増えるから
1作目から完璧に完成させられなくても努力だけはしておいてノウハウを蓄積しておくんだ。

ダイナミックキャンペーンは面白いが俺の考えてる事とは違うなぁ。
ダイナミックキャンペーンでは、プレイヤーキャラの周囲360°の状況をAIに用意させて運営させるんだろ？

俺の考えてるのは、プレイヤーが進もうとした方に一瞬早くレール（コンピューターの手札）を敷いていって
ある程度レールが長くなったらゴールを置く様な感じで、
プレイヤーが進もうとしなかった所には何も用意しないんだよ。

1作目からして大爆死を予感させるのに2作目とか気が早すぎるｗ

んでデータを蓄積しないと判断力は向上し得ないわけだが
各個人の性癖とそれに対応するデータを蓄積する仕組みはどうするんだ？

個人情報漏えい無しには作れんなん、それ。

>>435
そういう意味じゃなくてさ
比較対象の無い1作目を”完璧に作れないから”という理由で
”やってみる価値が無い”って判断するのは行き過ぎだって話だよ。
最初だからこそ完璧でなくても良いんだ。
ドラクエだって、制作者は1作目を複数VS複数の戦闘にしたかった。
そっちの方が戦略性があって面白いと自分自身がPCのRPGで体験して知っていたからだ。
しかし、ソフトの容量の厳しさと
ターゲットのファミコンユーザー達がRPGに慣れていない事を考慮して
自分が最初に思い描いた物よりもスケールダウンした物を作って発売しただろ。

>>436
個人情報なんて必要ないよ。
コンピューターゲームのオセロや麻雀やチェスや格ゲーetc……の
コンピューター対戦のCOMの思考は予め組まれたアルゴリズムで
個人情報なんて使わなくても個々のユーザーの相手をそれなりに勤められるだろ？

対応が完璧である必要が無いのだから（他にもメリットが存在する為）
ある程度の人数分のサンプルデータを元に
コンピューターがどう手札を出すかのアルゴリズムを作ればいいだけだ。
今までコンピューターゲーム化されていないマイナーカードゲームの
コンピューター対戦用のアルゴリズムを組むのと同程度の手間しかかからないと思う。

個人的には面白そうだと思うけど
文章だけだと何がしたいのか伝わりにくいんじゃないかな

何をやりたいのかはわかるし、出来たら面白いとは思うんだけど
やばいぐらいのハードルが存在するのを理解してないように見える

これは単に俺が考えすぎているだけか？

>>437
ということは個々の手札は出来合いなの？

やはり具体的にどんな感じの物か説明しないと分かりにくいかな。　俺が考えてるのは原理自体はかなり単純なんだが。

まず前提として、スーファミの頃のDQ・FFや RPGツクール2000製のRPGみたいな
画面構成・グラフィック表現・操作性のRPGを思い浮かべてくれ。
プレイ中その都度自動生成するには、プレイヤーが目で見て得られる情報がある程度制限されている方が都合が良いからだ。
（N64以降のゼルダみたいにしちゃうとNPCに話しかけなくてもNPCが見分けられるし、
　フィールドを遠くまで見渡す事ができて、必要になってから生成している事をごまかしにくい。）

ゲームをスタートするとプレイヤーキャラ（PC）は街マップの中に立っている。
当然プレイヤーはPCを操作するだろう？

この時、もしプレイヤーが近くにいた若い女っぽいキャラチップのNPCに話しかけたなら
”その瞬間に”そのNPCはヒロインという事になって（ヒロインの手札と関連付けされて）
ヒロインらしいセリフを言う。　これ以降、起ったイベントでヒロインとしてこのNPCが使われる可能性や
このヒロインに話しかける事でイベントが発生する可能性ができた訳だ。

では、PCがNPCに話しかけず壺やタンスや本棚を漁り始めたらどうなるか？
そうしたらイベントアイテムを発見させるのだ。
本棚から手紙を発見させる→その手紙はその家の息子が領主の娘とかわした恋文だった→身分違いの恋だ！→邪魔するor手を貸すor無視する
（この手紙を発見した”瞬間に”街の外のすぐ近くに領主の城が置かれ、街には身分違いの恋をしている若い男のNPCが出現する。
　プレイヤーはまだ街の外を見ていないから、領主の城が何時からそこにあったかなんて分からないだろ？）
とか、
タンスから宝の地図を見つけ出す。（地図を見つけ出した”瞬間に”宝の地図に記された島と同じ形の島が
　フィールドマップの街からいくらか離れた場所に設置され、街の中にいるNPCのどれかが「先祖が海賊だった」設定になる。）
とか、
壺を調べたら中から妖精が飛び出して、逃げる妖精（NPC）を追いかけると妖精の国に迷い込む。
（追わなかったり、見失った場合は、妖精に出会ったというフラグが立つだけのイベントになり、
　これ以降に起ったイベントで妖精がかかわる可能性ができる。）
という感じにする。

また、PCがさっさと街の外に出た場合は、
もしほとんど移動せずに戦闘を繰り返しているようなら経験値稼ぎをしていると判断して
イベント戦闘とエンカウントさせる。（何か起こさないと、ず〜〜〜〜っと戦闘を繰り返し続ける危険がある為。）
イベント戦闘ってのは、旅人がモンスターや悪漢に襲われそうになっている所に出くわすとか、
中二病っぽいヤツに「やっと見つけたぞ」とか「××をよこせっ」みたいに因縁つけられるとか、そんな感じのだ。
ズンズン遠出する場合は、PCが進んでいる方向のまだプレイヤーに見えていない場所に
テキトーに街や城や洞窟や塔のチップを置く。
PCがそれに入ればイベントが用意された内部マップに移動させる。
無視して更に先に進む場合は、同じ様にさっきとは別のチップを置く事を繰り返す。
いつまでも入らない場合はイベント戦闘とエンカウントさせる。

こんな感じの事をある程度繰り返して尺が程良くなったら
エンディングにつながりそうなイベントをクリアした時にエンディングにする。

それって先に用意してちゃダメなの？

いや先に用意はしてあるだろ
無から有は作れないわけだからイベントに応じて出す出さないを制御する以上の事は出来ない

自動生成のへぼマップとテンプレ台詞の使いまわしモブと中身作ってあるイベントNPCを組み合わせて自動生成とか言い張っても
所詮はイベントNPC以外にユニークな要素はないわけだし

>>443
確かに俺が言ってるのは「ティル・ナ・ノーグ」の様な自動生成RPGの生成のやり方のバリエーションだ。
でも、このやり方には幾つかのメリットがある。

みんな経験あるんじゃないかな。
1本道RPGでフィールドマップのいたる所に”崖崩れ”やら”橋が落ちた”やら、
果ては何の障害物も無い場所を通過しようとしたら、仲間やPCが
「そっちに用は無いだろ。」とか「まだやり残した事がある。」とか言い出して戻されて、
イベントを順番通り起こす為に 見た目ではもっと自由に歩き回れそうなマップを
無理やり制作者の想定通り歩かされた事が。
それでも、それが気にならない様なストーリー展開なら良いけど
そうじゃ無い事も多いだろ？
1本道のストーリーで、どうしてもイベントを順番に通過してもらわなきゃいけないなら
プレイヤーが操作しなくちゃいけないイベント地点から次のイベント地点への移動なんて
無くしちまえば良いだけなのにさ。

それが出来ないのは、
”イベントはマップに配置するもの。そこにPCがたどり着いて発動するもの。”
と思い込んでるからだと思う。

しかし、イベントとPCが出会えばいいだけなんだから
イベントの方からPCに突撃してきたっていい。
イベントの方からPCにぶつかって来る様にすれば、PCの移動を制限する必要が無くなる。
これは言葉で聴いても分らないかも知れないが
実際にプレイするユーザーからみるとプレイの感覚がだいぶ違ってくる。

そして、これを最も自然に行えるのが自動生成RPGなんだ。
というか、「ティル・ナ・ノーグ」的な自動生成RPGの特徴を最大限生かすには
ゲーム開始時に最後まで生成するべきじゃない。
ゲーム開始時に最後まで生成するという事はマップにイベントを配置するという事で、
イベントとイベントのあいだに”間”ができ
イベントで盛り上げてもそれが冷めてしまうリスクを
盛り上がりを計算しつくせない為に元々分の悪い
自動生成のシナリオで負う事になるからだ。　　　　つづく

つづき

そう、元々自動生成のシナリオは
小説や映画の様に”計画的展開で伏線の回収を綿密に行う様なタイプ”を目指すと
圧倒的に分が悪い。

しかし、ストーリーには大まかに分けると２つのタイプがある。
一つは上に挙げた”計画的展開で伏線を回収するタイプ”
もう一つは口承文学……
怪談・昔話・落語・漫才・即興劇などの”アドリブが重要な役目を果たすタイプ”

口承文学にも「台本」や「元の話」は存在するが、それらは完成品ではなく部品の集まりである。
語り手は聞き手の反応を見て、ウケをとる為にアドリブで話を変化させる。
部品達（台本）の並びを変えたり省略したり他の所から部品を持ってきて加えたりするんだ。

そのアドリブの最も基本的なテクニックの一つは”聞き手を巻き込む事”
聞き手がしたちょっとした動作……”くしゃみ”とか”汗を拭う”とかを話に組み込んだり、
登場人物の描写で 聞き手の外見的特徴や癖と同じものを持っているという事にしたり。

また、話を次々と展開させる（同時に伏線を適当に張りまくる）事で
聞き手に話の展開を整理する間を与えない様にし、
〆に入ったら その時点で使えそうな伏線だけを引き合いに出して再認識させる事で、
あたかも最後まで計算して伏線を張っていたかの様に錯覚させるというテクニックもある。

口承文学はこの様なテクニックを使う事で、記録して後からじっくり読み返せば
目茶苦茶な展開で稚拙な物語と思われてしまう様な話でも聞き手を引き込む事ができる。

このテクニックを応用する事で、自動生成RPGの弱点を補おうってのが俺の考えた事だ。
ストーリーが稚拙になるのはしょうがない。
それなら次々にイベントの方からやってくる様にして間が空かない様にし、
少しでもプレイヤーを引き込む為に
プレイヤー（PC）の行動になるべく連動する形でイベントを起こそうって訳だ。

そのテクニックを使うためにプレイヤーの趣味嗜好をデータ化して蓄積していかないと精度上がらんだろうに

それにどうでもいいイベントが増えたところで満足度は上がらないのはサブクエストとか見ればわかるっしょ
濃度が濃いってのは惹かれてなければ障害物が多いだけだし
自動生成の稚拙さを見せ付けるだけの結果にしかならんのではないか？

自動生成の精度が上がればよいものになるだろうけど、そのためにはデータ取りが必須
少量の人間からアルゴ作るなんてのは勝利という単純目標じゃなくて面白さという複雑極まりない目標を目指すには話にならない

サッカーゲームとかの実況みたいに状況に合う事を目指せば面白くなりそう
不特定多数の趣味・嗜好に合わせるのはさすがに無理だと思う

>>446
いやいや俺のレスちゃんと読んでよ。
俺が何で口承文学に 話の構成の巧みさとは別のテクニックで
ツッコミ所満載の穴だらけの話でも聞き手を惹き付けられる事を知ってるんだと思う？
そういうテクニックを分析してる人間が世の中に既にいるからだよ。
テクニックがあるって事は、既にロジックができてるって事だ。
ロジックが出来ているなら、それをアルゴリズムである程度は再現できるだろ？
コンピューターに移植されたオセロやチェスのCOMは
既に研究されている実物のオセロやチェスの戦術（テクニック）をアルゴリズムで再現したものだぜ。
それに、口承文学におけるテクニックは
噺家などの不特定多数相手に語りでウケをとる仕事をしている人間が使ってるんだ。
そのテクニックを使用するのに個人情報が必須の訳無いだろう。

何百年もの間、何十万何百万もしかしたらそれ以上の人間相手に培われてきた
稚拙な話にも聞き手を引き込む事ができるテクニックは既に存在し、
そのテクニックのロジックを明かしている研究者が現代にいる。
それを利用しないでどうする？
コンピューターゲームは他の分野の成果を引っ張ってきて発展してきたんだ。
フライトシムだってオセロやチェスだって、もちろんRPGだって元は他の分野の物だったろ？

少なくとも、屋外にもダンジョンにも「スクロールする全体マップ」は使えなさそうだな。
ベイグラントストーリーみたいにブロック単位の切り替えかね。

具体的な説明でもダメなら別の物に例えてみるか。
その前に、「ティル・ナ・ノーグ」の名前を出した所為か勘違いされていると思う部分を訂正しなきゃな。
ローグライクよりは まだ「ティル・ナ」の方が見た目やプレイ感が近そうだから名前を出したけど、
俺の考えてる自動生成RPGは「ティル・ナ」に比べたら生成される物がすげー少ない。
「ティル・ナ」は
アイテムの名前と性能・NPCの名前と性能・おそらく全てのマップの形状・敵の性能・スキルの名前と性能・シナリオ
……だったかな？　要するに、ほとんど全てを生成するが、
おいらの考えてるヤツで「ティル・ナ」と同じ様に生成するのは
●フィールドマップと
　特定の形状のマップを要求するイベントが決して関連付けされない街や城の内部マップの形状
●通常アイテムの性能
これくらいなんだ。
コンピューターはPCの動きに追随して手札を出していかなければならない（なるべく間が出来ない様にする為に）
だから札の一枚一枚は、既にほぼ完成している形になっている。
ただ、手札は基本的に数枚をセットにして出すから
同じ「イベント」の札にセットされる「マップ」の札が違っていたり
「NPC」の札が違っていたり「手に入るアイテム」の札が違っていたりする。
また、イベントの方からPCにぶつかっていく都合上、
イベント内容の中に戦闘がある時は登場させる敵のパラメーターを
PCの強さに合わせて調整する（ように努力する……精度はそれほど高くなくてもいい。）
この自動生成RPGが主に生成するのは
コンピューターが使う個々の札の内容ではなく、ゲームの始まりから終りまでの”流れ”なんだ。

トレーディングカードゲームでさ
同じデッキを使って何度か勝負をしたとするじゃん。
同じデッキを使ってんだから、どの勝負でもカード一枚一枚の性能は変化してないが、
勝負の流れは毎回違うし、同じカードでもどんな状況で引いたか
どんな状況で使ったかによって全く活躍の仕方というか価値というかが変わるよな？
使用する札の内容を変えなくても、その価値や意味や印象を変えられる事。
同じデッキを使用しても違う流れを作れる事。
それをRPGに応用するんだと考えてくれ。
コンピューターRPGでは観た事が無いが、似たような事をテーブルトークRPGでは
もう20年も前から”ゲームマスターのいないシングルプレイ用”に使っていたりするんだぜ。
それをコンピューターRPGに取り入れられないワケがないだろ。

だからそのテクニックが情報の蓄積量に依存してるんだっての

引き出しに何もない奴がしゃべろうとしたって無理
テクニックでこういう話をすればいいとわかっていててもネタがないんだから
それを活かすために話のネタを収集し続けてるから年を経るごと経験を重ねるごとに上手くなるわけだよ

そしてAIの引き出しの中身はインプットしないと何もない
仮に君に向けたお話を俺が聞いたところで基本的に好みが違うから興味なしで終わるわけよ

万人に共通のネタなんてのはないんだから趣味思考に合わせたネタを蓄積していくしかないが
そのネタがどういう趣味思考に合った人が好んでるのかも蓄積する必要がある、そうでなければ誰向けのネタなのかすらわからない

まぁ、俺しか楽しめなくて良いと割り切ってしまうのならば確かにアルゴはやばいほど難しくもないし、ネタの蓄積も楽なんだが

↓（http://mimizun.com/log/2ch/anime2/1242744796/　参照）
●サルレベルの英語もわからない　小卒引篭りの　めとろくん
>>816で　「 I was too embarrassed to I were dead.」　と滅茶苦茶な小学生以下の英文を披露 ↓
>>823で　「わざと間違えたんだ！」　と、言い訳をするｗｗｗｗ
●小学生レベルの数の数え方もわからないメトロくん
>>506　で「ＡＡ荒らし」と名指しされる ↓
>>510　で　ＡＡなんか作ったことない！と、「ＡＡ職人」と言われたわけでもないのに否定して、墓穴を掘る ↓
>>588で　>>521の、>>510で墓穴を掘った後のレスを言い訳に挙げる

　 　(バカ:知能障害:ゴミ:ボケ老人＼　†ゴミＡＡ職人兼他職人叩き厨の　 ◆MetroErk2gの正体†
　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　 （::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　::::::::::）
（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ===
　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ
　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| |　　　　
.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）ﾉ 　／ ど、どうも。◆MetroErk2g　です。　一日中こことアニメ板でリロード自演してます。
（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜　朝から晩まで２ＣＨの真性ヒキです。ぽむぽむしたい！ぽんぽんしたい！　あばばばば！
（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼　引きこもりすぎて奇声を発するようになりました！！　自殺仲間募集中！！
.＼。・：％,: ）::::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　o`*：ｃ/
　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　/
　　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　ノ
　　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　／
小学校：病弱で「デブ」「ブタ」「オタク」といじめられつつも卒業。
中学校：中２のとき凄惨ないじめにあって自殺未遂を犯す。
高校：高1のときクラスの不良のリーダー格に標的にされる。
　　以後、周辺の不良にリンチをくらう、中学時代のいじめっ子にも駅で待ち伏せされ金を取られる日々。
　　高2の3学期までギャルゲーしかせず、留年しかけて学年末試験で猛勉強するも、平均５７.３点止まり、
　　担任の先生に呼び出されて「おまえ就職か？」と言われ、頭に来て担任にナイフを刺して停学。しかし留年は免れる。
　　高3のときは悲しく半引きこもり（部活にも入ってない）で成績も常に平均以下で卒業。
浪人：予備校を前期で辞めて、ひたすら２ちゃんねる。学力が落ちる。
大学：なんとか中堅の私立大学に補欠合格しかしアキバにばかり行ってたので
　　　単位が足らず強制退学。ﾋｯｷｰ期間：８ケ月、現在進行中！！
外見は冗談なしにこれ　→　http://omoro.cside9.com/gazou/manafter/z2.jpg
Metroの一生：　
○学校で虐められて引篭る　奇形ﾚﾍﾞﾙの醜悪な容姿のため女子から気持ち悪がられ殺されかける
○引篭りニートのため、深夜萌えｱﾆﾒを見てひたすらシコる　「ﾓｶﾓｶしたい！」「ぽむぽむしたい！」などと奇声を発し親に殺されかける
○同年代の人間に取り残され、低学歴引篭りの社会の底辺となる焦りから、せめてAAをつくって何かをなした気になる。
○ﾄﾚｽAAという単なる工場のパート以下の「作業」のみが自己の拠り所となり、必死にそれを守ろうとする。
○他のAA職人に見当違いな逆恨みをし、一年中ＡＡ板に貼り付いて荒らす。
○自作の奇形グロＡＡをアニメ板その他に貼り回って、「ぽむぽむ」「ぽんぽん」などと一年中荒らして自演をする。
○キモアニメ視聴、グロＡＡ作成、ｱﾆﾒ板、AA板荒らし、で一年の全てを費やす廃人中の廃人。日本総人口の最底辺。
○そんなゴミ以下の自分も、小卒の登校拒否ニートではないとハッタリをかますため、日本語の掲示板で無意味に英語を用いる
○「 I was too embarrassed to I were dead.」という無茶苦茶な英文や、　煽り文の語尾に「man」などとフレンドリーな呼びかけをつけたりして　大恥をかく。
○廃人ニートの有り余る時間を使って必死に自演、火消し、自演。
○以下その繰り返し。　小学生以下の知能、学歴、取り柄も何もない。　グロＡＡとアニメだけが生きがいのゴミにも劣る蛆虫の人生。

>>451
だから俺のレスをよく読んでくれよ。
口承文学で使われているテクニックは、何百年もの間 何十万何百万の人間相手に情報を蓄積して
”多くの人間に共通する性質を利用して、構成が巧みではない話に聞き手を引きつける方法”を
見つけ出してきたものなんだ。
そして、いくつかのそのテクニックのロジックを明かしている研究者が既にいんの。
何千何万の試合が分析されて、いくつもの定石の戦略・戦術が判明しているオセロやチェスと同じ状況なんだよ。
コンピューターオセロやチェスのCOMで
その既に判明している戦略・戦術をアルゴリズムである程度再現できてるんだから、
ロジックが解き明かされている口承文学のテクニックをアルゴリズム化する事は可能だろ？

あと、あんたはずーーーっと勘違いしているみたいだが
俺が利用しようって言ってる口承文学のテクニックは”構成の巧みな物語を作りだす”テクニックじゃないぞ。
構成に穴のある伏線の回収もなってない様な稚拙な物語でも それに聞き手を引きつける流れを作るテクニック、
そして（語り手がよく知らない相手を大勢含む）不特定多数を相手にして
一人一人の好みに合わせなくても その集団の大半からコンスタントにウケをとるテクニックの事だ。
このテクニックが存在しなきゃ、噺家は不特定多数が集まってる寄席をわかせる事なんてできないだろ。
寄席じゃ、１対１で話をしたりしないんだぞ。

それからな、俺のアイディアは>>410の
>そろそろプレイヤーの行動パターンを分析して挙動を変化させるのが
>出てきてもいい。
から始まってるんだ。（410は俺ではないが↑このレスから考えたアイディアだって事。）
これをあんたは”コンピューターが個々のプレイヤーの好みに合わせた物語を作って読み聞かせてくれる”様な事だと思うのか？
そうじゃないだろ。
今まで、出来上がっている物語に一方的にプレイヤー側が合わせなきゃならなかったのを、
コンピューター側も”少しは”プレイヤーに歩み寄ってこいって話だろ。
ストーリーの内容はほとんど変化しないが
プレイヤーが戦士（打撃攻撃）に頼って戦う傾向にあるなら、ラスボスのパラメーターと行動パターンを
戦士が活躍できる物（単純にいうなら、魔法があまり効かない様にするとかだ。）に差し替える。
逆にプレイヤーが魔法使い（魔法攻撃）に頼って戦う傾向があるなら、ラスボスのパラと行動パターンは
魔法使いが活躍できる物（打撃が通らない様にするとかだな。）に差し替える。
そういう風にさじ加減を変えるって事だろ。

>>453
> 口承文学で使われているテクニックは、何百年もの間 何十万何百万の人間相手に情報を蓄積して
> ”多くの人間に共通する性質を利用して、構成が巧みではない話に聞き手を引きつける方法”を
> 見つけ出してきたものなんだ。
> そして、いくつかのそのテクニックのロジックを明かしている研究者が既にいんの。

定量化されてるところまでいってるのなら興味あるな。
オセロ/チェスなんかの着手アルゴリズムの一番最初のとっかかりは　定量化　だしね。

> プレイヤーが戦士（打撃攻撃）に頼って戦う傾向にあるなら、ラスボスのパラメーターと行動パターンを
> 戦士が活躍できる物（単純にいうなら、魔法があまり効かない様にするとかだ。）に差し替える。

これは　定量化が可能と思われる値（成長傾向）に対するリアクションとして定義可能と即想像がつく

研究ってヴラジミール・プロップあたりか？
俺も興味あるからリンクよろ

>>455
ヴラジミール・プロップって、神話・伝承・昔話が一定のテンプレートにはめ込める構造になってるって発表した学者じゃなかったっけ？
それは口承文学のテクニックとはちょっと違うんじゃないかなぁ。
俺が言ってるヤツは、話の筋をどうすれば面白くなるとかいうんじゃなくて、
どういう風に語れば、同じ内容の話でもより聞き手を引きこめるかって感じの事だから。

できるならリンクしたいんだけどさ
残念ながらテレビの科学情報番組（？）で、ここ数年の間 何度か紹介されているのを見ただけなんだよ。
いつも違う研究者が少しづつ違う内容（別のテクニック）を紹介してたから
日本に何人もこの手の研究をしてる人間がいる筈なんだが。
ロボットになるべく自然な受け答えをさせる事を目指してる研究者が
参考にする為に噺家とかを分析したりとかでな。

PS低価格ゲーで
ダンジョンマップとかを一歩進むたびに全部サイコロで決めさせる
エンカウント時も出てくる敵の種類をサイコロで決める
（画面上でポリゴンサイコロを振らせてる）
そんなRPGだった「パンゲア」ってのがあったけど、
それをもっと強化した感じ？

>>457
俺「パンゲア」持ってるｗ
そうだね。近いといえば近いかな。
あれはプレイヤーがサイコロふって生成するけど、
生成方法を少し複雑にしてコンピューターにこっそり生成させて
プレイヤーはプレイに専念するって感じだね。
あ、あとコンピューターは生成したモノの影響（フラグ）を記憶して
後から生成したモノに関連付けできそうだったらすかさず関連付けして
流れがつながっているかの様に演出もする。

さっきのパンゲアになぞらえれば、
道中の敵にスケルトンやバンパイアが一定比率の割合で多かったら
ボス戦の敵はサイコロを振らずに強制的にバンパイアロード＋配下アンデッドで決定。
ってな感じ？

>>459
そだね。　パンゲアに俺が言ってる要素を加えたならそういう風になるよ。
でも、より俺の言ってるモノにパンゲアを近づけたら
（サイコロを振るのはコンピューターで）振れるサイコロの目の内容（サイコロの種類）そのものが
PCの状況によって別の物になるって感じ。
PCの状況ってのは、PCがいる場所の地形とか、PCが何をした時に振るサイコロなのか、とかだよ。
「街の中」で「NPCに話しかけた時」に振れるイベント決定ダイス（サイコロ）と
「フィールド」で「一定時間以上PCが歩行しているが移動が一定距離以下（同じ場所をグルグルしている）の時」
に振れるイベント決定ダイスは別の物になり、
出た目（イベント）の内容の一部分（登場するNPC（敵含む）とか、必要になるアイテムとか）が
既に起こしたイベントの影響を受けるんだよ。

何というか、フラグ管理が難しいというレベルじゃないゲームになりそう。
ちょっと想像できないわ。

個人的には、The ATLASみたいに、冒険者の話を聞いて世界を確定させるおしごとの方が
そのアイデア生かせそうな気がする。

>>461
ああ！　そういえば「The ATLAS」も同じ様な手を使ってるゲームだった！
プレイヤーが実際に確かめるまでは そこには何も存在しない……確かめた時に初めて
そこにある物が何かを、コンピューターの持つ そこに出せる手札の中からランダムに選んで配置し、
以降はクリアするまでその関連付けは維持され、後から発生したモノに影響を与える（事もある。）
ってトコは同じだ。
確かにフラグ管理は「The ATLAS」よりも難しくなるとは思うが
十分実現可能レベルだと思う。やってる事あまり変わらんし。

「The ATLAS」と俺の考えてる自動生成RPGの一番違うトコは、
”プレイヤーが実際に確かめるまでは そこには何も存在しない……確かめた時に初めて
そこにある物が何かをコンピューターが設定している”っていう
コンピューターの手の内をプレイヤーに晒している事だな。
これはこれで独特の面白さがあるけど、これをRPGでやるとプレイヤーが一歩退いた視点になっちゃって
所謂 普通のCRPGをプレイしている感覚じゃなくなっちまう。（主人公への没入感を阻害する）

あくまでも、プレイヤーには普通にCRPGをプレイしている感覚でいられるようにして、
しかし実は今までの”出来上がっている一本道を辿るRPG”とは違い、
”プレイヤーの通った後に一本の道ができるRPG”にしたいんだよ。

屋外マップはドラクエみたいに最初から全部ある方式？

>>464
フィールドマップは、ゲーム開始時に一応全部ランダム生成しておくんだけど
プレイヤーが目にしていない部分は未確定扱いで、
確定している部分で起きたイベントによっては未確定部分が一部描き換えられる事もありって感じにして
PCがフィールドをぐんぐん進んでいっても大丈夫な様にしておく。

ちなみに通常、PCがフィールドを進んでいる時は その進行方向のまだ未確定な部分に
どんどん街や城や洞窟の入り口や塔などのシンボル（だけ）をランダムで置いていく。
（注：最初の１個はランダムで選ぶが、それにPCが入らなかった場合は
　　　別の種類のシンボルの中からランダムで選ぶ事を繰り返す。
　　　入った場合はそこから出た後、また最初の１個をランダムで選んで〜繰り返し〜。）
そのシンボルにPCが重なったら（プレイヤーがそのシンボルの内部マップに入ろうとしたら）
そのシンボルの種類に合った”予め用意してある設計済みマップ”と関連付けされて、
（シンボルが街や城の場合は、ゲーム開始時にランダム生成しておいたマップが選ばれる場合有り）
以後ゲームクリアまで そのシンボルと内部マップとの関連付けは維持される。

こんな感じにしとくと上手くいくんじゃないかと思ってる。

面白そうだと思ってるがあえて問題提起というか

昔エヴァ２というゲームで「ゲームマスターAI」なるものが実装された
プレイヤーが異性NPCとばかり話していると、恋愛系のイベント配置したりNPCが恋愛傾向になったり、みたいな
だが、恋愛系のイベント配置されたからと、流れに沿ってプレイヤーも恋愛系に走ると
恋愛モードばかり繰り返されて、すぐにイベントも尽き、NPCの挙動も単調になる
恋愛もありつつシリアスもあって、みたいな波乱万丈の展開にするには
ゲームマスターAIが恋愛モードのときに、プレイヤーがあえてシリアスに走る、などせねばならず
これはこれで「そういうゲーム」として楽しめないこともなかったが
つまり、おそらく元々は「システムがプレイヤーに合わせる」を目指したであろうものが
実際「プレイヤーがシステムを気にしてフォローしてやらなければ楽しめない」ものになってしまっていた

同じようになったら不本意だろうと思う
まあ「マンネリ避けるよう、一定の展開が続いたら別の展開も提示するようにする」で解決かな

>>466
それに関しては多分大丈夫。
何故なら俺の言ってる自動生成RPGでは、プレイヤーの好みの傾向をあまり正確にコンピューターに把握させないから。

たとえば>>441の”PCが話しかけた瞬間に中味空っぽだった村人（NPC）にヒロインのデータが関連付けされる”ってのも
そのNPCがヒロインとして使われる可能性ができただけでヒロインだと確定する訳じゃない。
（ヒロインデータと関連付けされたNPCが既にいても、別のNPC複数に別タイプのヒロインデータが関連付けされる可能性がある。）
そのNPCはヒロイン（仮）という条件だけでなく 村人等の他の条件も同時に持っているから
ヒロイン（仮）に話しかけ続けても、”ヒロイン（仮）に話しかけた時”という条件で起きるイベントだけでなく
”村人に話しかけた時”や”街中に一定時間以上いる時”等の条件のイベントが選択・発動される可能性がある。　つづく

つづき

また、「一見普通のCRPG」を装うのだから
状況が変わらない限り、同じNPCに連続で話しかけても会話内容が変化しない仕様にしてしまって良いと思う。
これなら、プレイヤーは状況を変化させ様として街に入り直したりなど、ヒロイン（仮）に話しかける以外の事をするだろう。
元々PCの行動（移動・調べる・話しかける等）に対して、ドンドンその行動から起りえそうなイベントをぶつける仕様だから
他の事をしてくれればヒロインとの恋愛関係以外のイベントが起きる。　つづく

つづき

あと、その「エヴァ２」ってゲームは エンディング（までの尺）が決まってるゲームなんじゃないか？
だから
>恋愛系のイベント配置されたからと、流れに沿ってプレイヤーも恋愛系に走ると
>恋愛モードばかり繰り返されて、すぐにイベントも尽き、NPCの挙動も単調になる
んじゃないかな？
俺の考えてる自動生成RPGでは、いくつかイベントが起きて（その中のいくつかをプレイヤーがクリアして）
ある程度の尺が稼げたらコンピューターは〆に入る。
〆に入るモードになると、これ以降起きたイベントの中で
「クリアした時にエンディングに行くパターン」も持っているイベントがクリアされたらエンディングになる。
だから恋愛系のイベントばかり起きたとしても どこかでエンディングになり
”イベントが尽きてエンディングまでヒロインが変化なし状態”にはならないよ。

プレイヤーが、エンディングに行こうとせずに
ダラダラプレイを始めたらどうなる？
一般的なRPGで言うところの
「クリア前にあの時の伏線回収しとくか」モードに入られたら。

さすがにそういうのは縛りたくても縛れないんじゃ・・・

あるいはマイト＆マジック（一作目）のクエストと同じで
複数の未達成イベントを同時に持つことはできない、か。

>>470 >>471
だいぶ前のレスに書いたけど、プレイヤー（PC）の行うありとあらゆる行動に
”その行動がきっかけとなって起きても不自然じゃない内容”のイベントが発生する様にするんだよ。

町にいるNPCはPCが話しかけるまでは見かけだけのカラッポで
話しかけると
●特別なNPCのデータ（ヒロイン・同性の幼馴染・家族・ライバルなど）と関連付けされる。
●人に話しかける事から始まるイベントのどれかが発生。
●既に発生しているイベントに関する事（噂など）を言う。
●どうしても上の三つのどれかをする事ができなかったら汎用セリフを言う。
この４つのどれかが起きる。

どこかを調べれば
●イベントアイテムの入手。
●その場所を調べる事から始まるイベントのどれかが発生。
●通常アイテムの入手。
●ごく希にスカ。
この４つのどれかが起きる。
特に何もせずにいた場合、一定時間以上経過すると巻き込まれ系のイベントが発生する。

フィールドを歩いていけば 行く先々に街や城や洞窟の入り口などのシンボルが置かれ、
PCがそれに重なれば（中に入ろうとすれば）イベント付きのマップと関連付けされて
そこに移動しイベントが始まる。

フィールドでシンボルを無視し続けた場合、一定時間以上経過すると
イベントバトルとエンカウントするか、巻き込まれ系のイベントが発生する……という具合に。

>>469
＞あと、その「エヴァ２」ってゲームは エンディング（までの尺）が決まってるゲームなんじゃないか？
使途（敵）襲来ごとに1話、って区切りで、出せる使途が無くなったらエンディングフラグ
その状態である条件を達成するか、最終決戦に移行してエンディング、って感じかな
使途は何らフラグ必要なく出てくるのもいれば条件が必要なのもある
ある意味
＞いくつかイベントが起きて（その中のいくつかをプレイヤーがクリアして）
＞ある程度の尺が稼げたらコンピューターは〆に入る。
＞〆に入るモードになると、これ以降起きたイベントの中で
＞「クリアした時にエンディングに行くパターン」も持っているイベントがクリアされたらエンディングになる。
に近いとも言えるような

俺が危惧したのは”イベントが尽きてエンディングまで（長い期間）ヒロインが変化なし状態”ではなく
（勿論こうなったらそれはそれで嫌だが）
＞恋愛系のイベントばかり起きたとしても どこかでエンディング
でプレイヤーが満足できるかなと
「恋愛イベントが起きたから（話を不自然にしないため）恋愛イベントを追う」としても
次のイベントも恋愛イベントを期待しているとは限らない
まあこの辺は>>468とかが回答なんだろうけど

>>473
そもそも恋愛イベントだけを追う事ができないからねぇ。
（プレイヤーがイベントの発生をあまりコントロールできない代わりに、
　発生したイベントのほとんどは（そのシチュエーション上 無理が無い限り）
　たとえヒロインの生死がかかっていようが、プレイヤー（PC）は無視・途中放棄が出来る様にする。）
ヒロイン（仮）は、
”ヒロイン（仮）である”だけじゃなく”村人””若い女性”という条件も持っているから
村人に話しかけた時・若い女性のNPCに話しかけた時 に起こせるイベントが
ヒロイン（仮）に話しかけた時に選ばれる可能性があるからね。

自動生成RPGだから、予想外の事が起こる面白さもあるべきだと思う。
それに「プレイヤー（PC)が道をつくるRPG」だから、ゴールもいろいろな所で迎えるべきだよ。

・イベントの方からPCにぶつかってくる
・PCがほぼ全てのイベントを無視or途中放棄できる
・いろいろな所でいろいろなエンディングを迎える
この三つの特徴を持ったCRPGは一応既にあるんだよね。　個人的に名作だと思ってるPSの『ウェルトオブ・イストリア』
「イストリア」は、NPCとマップとアイテムは固定で
イベントのぶつかってき具合（？）も そこまで積極的じゃないけど、
「イストリア」をプレイしてもらえれば俺の言ってる自動生成RPGがどんな感じか分かってもらえるんじゃないかな〜

久しぶりにイストの話題が出てる。
PSPに配信されてたはずなので未プレイの人は是非やってみて欲しい。

画面はショボイがシステムRPGの理想形に近い。

個人的にはクエストが並行して進められるともっと良かったが
それを割り引いても非常に面白い。

超マルチシナリオを作成しておいて内容が衝突するイベントを削除してゆくのと同じじゃね？
女性Aに話しかけヒロインフラグが立ったら女性Bがヒロインになるイベント群を削除みたいな。

>>477
それは俺の考えてるのとはちょっと違ってきちゃうなぁ
俺の考えている奴だと、ヒロインのデータと関連付けされたNPCは あくまでも”ヒロイン（仮）”なんだよ。
だって、ランダムで選んで関連付けしたヒロインデータ（複数の内の一つ）が
プレイヤーの好みにどれくらい合致してるか分からないじゃん？
だから”ヒロイン（仮）”は複数存在させて、プレイヤーが話しかけた時とか
たまたま起きたイベントにヒロイン（仮）が絡んだ時に そのヒロイン（仮）を助ける様行動した時とかにポイント加算していって、
ポイント合計の1番多いヒロイン（仮）が優先される様にするべきだと思うんだよ。

予めコンピューターにプレイヤーの好みを判断させようとすると実現が難しくなるし
>>466に書かれている様な不都合も起きやすくなるだろ？
それならとりあえずランダムに登場させて、プレイヤーにそれとは気付かせない様に選択させた方が
展開の多様性を確保しつつ プレイヤーの望みに少しは沿う事ができる。

>>477
あぁ　それに普通マルチシナリオだとマップにイベント配置するじゃん。
それだとプレイヤーがイベントのある場所まで辿り着かないといけないから”間”が出来やすいし、
間ができない様に誘導すると「誘導ウザい」って不満が解消できないだろ？

俺が考えたのは、CRPGの探索要素を否定し イベントの方からPCにぶつかって来る様にすれば
フラグ見落とし・迷子などによるプレイの興奮を冷めさせる長すぎる”間”の発生を阻止でき、
おまけに誘導する必要が無くなるから プレイヤーも好きに動き回れて、
しかも PCの行動がきっかけとなってイベントが始まるから
（実際には探索していないのに）プレイヤーは「探索している」という感覚を結構味わえるっていう一挙両得を狙ったモノなんだよ。

つまりキャラ画像がランダムなエロゲと同じだろ。
好感度高い奴がヒロインになる。シナリオは用意済み。
どれを誰として表に出すかはPCの行動しだい。

読解力無さすぎﾜﾛﾀｗ

>>466
芝村は GMを機械にやらせられないかな？　ってアプローチが多いね

うまく機能してるかどうかは別として

シナリオとマップを分離して管理しトリガーだけ動的にするだけじゃね？

>>481
読解力無さすぎって俺？　でも>>477って、ヒロインのデータの中に
まるで恋愛SLGみたいにそのヒロイン固有のイベントがあるという事が前提の意見だよね？
俺の考えてる自動生成RPGでは、NPC専用のイベントみたいなのは基本無いよ。
NPCは いうなれば大道具小道具の一種。
起きたイベントの台本の 必要（登場）NPCの中に”ヒロイン”があれば
その時点で一番プレイヤーが気にかけてそうな（交流ポイントの高い）”ヒロイン（仮）”が登場する事になるし、
”ライバル”があるなら ライバルに関連付けされたNPCの中から一番交流ポイントの高いNPCが登場する事になんの。

恋愛イベントが用意されてるっつぅより
英雄譚・冒険譚には付きものの恋愛描写、いわゆる「濡れ場」を含むイベントがいくつかあって
それが起きた時に一番交流のあるヒロイン（仮）がヒロインとして登場するって事。
キャラにイベントが付いてるんじゃなくて、イベントに必要なキャラを その都度引っ張ってくるんだよ。

自分の意思決定とランダム性の両立ができなさそう
バハラグのヨヨのような悲劇が乱発するな
それはそれで面白いか

キャラロストもあまり抵抗なく導入できそうなシステムだね
一人減ってもウロウロしてれば仲間加入イベントがすぐ発生して
気に入るキャラが出るまで加入拒否し続ければいい訳だし

>>484
違うから安心しる

ひとり企画氏の言っている事すごく共感できる。（と言っても、理解しているとは違う。もちろん理解してるつもりには勝手になってるが）

ストーリーに必要な要素（断片と言うべきか）を、システム側は沢山持っている。
しかし、どれを提示するかはプレイヤーの行動により変える。
つまり、それまでの行動に合わせ、その時にどの要素を示すかと言う選択肢をある程度まで絞る。
一定量の要素が集まってくると、その中には組み合わせるとストーリーとして成立する一群が出てくる。
そしてその時、エンディングへ進む。
その一群以外の様々な要素は回収しなかった伏線とも言い換えられる。

トランプ（別に麻雀牌でも何でも良い）をどんどん集めていく。
それを、その中からいくつか取り出して特定の役を作れる、ようになるまで続ける。
当然その役も、成立させる組み合わせは複数ある。
ただし、トランプはただ単にシャッフルして配られるのではない。
プレイヤーの選択・行動に対応して（それと分からないように）変えたりもする。

また、Aのカードを引いてからでないとBのカードは出ないし、1を持ってないのに2は出ない。
なおかつ、A、B、C…のセット、1、2、3…のセットを個別に用意するのでなく、一枚が複数のセットを兼ねている。

と、こんな概念だと俺は受け止めた。

どーでもいいけど（）多いな俺…

>>487
そうか　よかった。　ほっゝ(＾。＾）

>>486
そうそう そうなんだよ！
敵の強さをPC達の戦力にだいたい合わせるからLv上げが必要無いし（Lv自体は在っても無くてもいいと思うが）
なるべくプレイに間が出来ない様にしてるから
プレイヤーもキャラロストをドラマの一部として許容しやすいと思うんだよね。

>>488
そうそう 大体そんな感じ。

>>490
間違ってはいないようで良かった。
俺も今現在、同じような方向性で色々考えてたものだから。
方法は全然ちがうけどね。

関係ない話ですまないが、
それとは別に、経験値を得てLvが上がるという方式を排したものも、やりたいんだ。
あんたのそのシステムにも、組み込み易いかもしれないなぁ。

>>484
イベント群がNPC固有かどうかなんて些細な問題で、悠長になるけど共通にしてもいいのよ。
サイコロを振ってイベントを引っ張ってくる代わりに予め全て展開しておくイメージ。
プレイヤーが何らかのトリガーを引いたら（交流ポイント＞ｎポイント）イベントとNPCがリンクする。
以後は同じリンク条件で使う。つまり他の可能性を排除する（これが"イベント群を削除"にあたる）。

”女性Aとの濡れ場イベント”の後に、女性Bの交流ポイントが女性Aを上回って
”女性Bが子供を生むイベント”が発生したら、なんだそりゃｗ　だろ（それはそれで想像の余地があるが）。
結局、どこかでイベントをNPC固有にしなければならない状況は発生するわけさ。

まぁ自動生成を否定しているわけではなくて、整合性をとるための手法として
イベントが全て展開された状態もイメージしておく必要があるんじゃないかと。

んー？
矛盾は矛盾で放置してイベントとイベントの間の出来事を勝手に妄想してくれってスタンスか？

>>492
それは”ヒロイン（仮）”の誰かが、どれかのイベントで「ヒロイン」の役柄で使われた時点で
”ヒロイン（確定）”に属性を変化させるだけで済むんじゃないかな？
”ヒロイン（確定）”が存在する時に「確定ヒロイン」の役柄が登場するイベントでは
その役には”ヒロイン（確定）”しか選ばれないという風に。

あと、濡れ場ってのはさ。　ホラよくあんじゃん。
海に巨大な魔物が現れて漁が出来なくなってこのままじゃ村が全滅する（みたいな状況で）
村を救う為に荒れた海に魔物退治に出ようとする若者に村娘が
「行かないで！　死んでしまうわ」って引き止めて
それでも行こうとすると「……必ず帰ってきてね。待っているから」と言って涙をこぼす……とか、

若い女性ばかりが突然行方不明になる事件が多発して 主人公と親しい娘もいなくなって
村の近くの森の中に建っている怪しい塔にのり込んだら
いかにも怪しい魔道士が怪しげな儀式に娘達を使ってて、
魔道士を倒して娘達を解放すると 主人公と親しい娘が主人公に抱きついて「怖かった」……とか、
こういうヤツ。　この手の2828展開も濡れ場だろう？

この手のシーンって、別に登場するヒロインが特定の誰かである必要ないじゃん。
だから どんなタイプのヒロイン（仮）がヒロインとしてはめ込まれても
そういう二人の思い出？が出来る事でプレイヤーがヒロイン像を妄想補完できるっしょ。
NPCに関連付けするヒロインデータ（別格NPCデータ）ってのはセリフの事でさ、
話しかけた時に喋る内容はもちろんの事、
イベントNo.XXXで”ヒロイン（救助対象）”の時のセリフと行動・”ヒロイン（実は黒幕）”の時のセリフと行動
・”ヒロイン（実は敵の手先）”の時のセリフと行動……みたいに設定しとく事で
骨組み状態のイベントを細部の変化で整合性が取れる様にしとくんだよ。

やっと何を想定してるのか分ったわ
イベントなんて言うからもっとシナリオに密接な要素かと思ってた

>>ひとり企画
食い違ってるかのようなやり取りだけど、
ID:MQLCJ5GY0氏の言ってることって本質的にはあんまり変わらなくね？と、思えてしまう。
それは>>477を読んだときから感じてる。

出発点が同じでも、周囲360度の全方向に終着点があるわけだよね？
最初はどっちの方向にも行けるけど、ある程度進んでいくとシナリオの方向が見えてくる。
ということは、正反対の方向には、相互に矛盾するシナリオには、行けなくなる。
特に終盤に近づけば近づくほど、そうならざるを得ない。

イメージとしては、円の中心がスタートで、円内のどこかの点がゴールになる、とする。
ゲームを進めるにつれ、上下左右どっちに行くのかおおよそ決まる。
360度→270度→180度→…と、進める方向が限定されて、ゴールが決定される。
すると最終的にスタートとゴールを結んだ一本の線になり、PCの歩んだ一本道が完成する。

ただ>>477の二行目が微妙にずれてただけで。

俺の理解が足らんだけかもしれないし、
もしもこれで議論に混乱招いちゃったらゴメンナサイ。

リロードしてなかったorz
失礼しました

>>496
何を実現したいのか分らなかったからズレてただけで、
俺が想定してた方向から見ればそれであってるよ

>>496
多分、そのイメージが違ってるんだと思う。
網の目（蜘蛛の巣）の様に細かく複雑なルートのマルチシナリオを用意しても
>>477や
>ゲームを進めるにつれ、上下左右どっちに行くのかおおよそ決まる。
>360度→270度→180度→…と、進める方向が限定されて、ゴールが決定される。
>すると最終的にスタートとゴールを結んだ一本の線になり、PCの歩んだ一本道が完成する。
↑これみたいにしなきゃならなくなるよね？
イベントはルートでつながれているからワープしたり逆行したりできない（したら矛盾する）から。

俺が言ってるのは、予めルートでつながれた構造にするとそうなってしまうから それをやめたら？って事なんだ。
たとえばドラえもんの一話一話って 話としてはオチがついてて完結してるじゃん？
でも同時に各話が続いている感じっていうか、そういうのがあるよね。
どうしてかっていうと、同じ登場人物・同じ秘密道具が何度も出てきて 時々過去話の話題が出てきたりするからだろ？
つまり、その部分をシナリオから抜き出して 残ったシナリオの骨組みの時系列を並べ替えて
時系列順にさっき抜いたモノをはめ直すと、各話が別の順番で起っても普通につながっている様に見える。

自動生成RPGでこれを上手く利用すれば、用意したイベント（クエストって言った方が良いのかな）パーツを
かなり自由に並べてつなげても、ちゃんと流れがある様に感じさせる事ができるんじゃないかと思うワケ。

>>499
最初から最後まで、一つの話になってるのではなく、
半ば独立したイベントがエンディングまで並べられたとき、
あたかも一つの物語に見える。
と、いうことは、同じイベントが、ときには異なる文脈の中で出現することもある。
この解釈で良かったんだよね？　単に一話完結っぽいのを繰り返すんじゃなくて。

あくまでも流れができているように感じさせないと意味がないから、
その後にとる可能性が高い展開を、その場で選んで持ってくる。
でもそれは、競合するイベントを選択肢から除外している、と言い換えることもできる。
俺が言ったのはこの程度の意味しかなかった。
ルートでつないでる、というのは初めから想定していない。
＞”プレイヤーの通った後に一本の道ができるRPG”にしたいんだよ。
と言っていたから、そういう書き方になっただけだよ。

それとも、エンディングが決定されるまでの、どの段階においても、
全ての、あらゆる、どのようなイベントもが出現しうるわけなの？
だとすると、あんたの考えを正しく認識できてない部分は、
シナリオやイベントが収められる“枠”にあったのかもしれない。
つまり無数にあるパターンにはどれくらいの幅があるのか、ってこと。
極端に幅を取ってしまうと、プレイ毎にSFになったり西洋風ファンタジーになる事すらある。といった感じ。

コピペミスしました。
名前欄が間違ってます。　

>>500
SFっぽく感じさせる為にはそれっぽいデータ（レーザーライフルとか小型コンピューターとか宇宙人とかロボットとか……稚拙な例でごめん）
をパーツの中に用意しないといけないから、そういうデータを用意しない限り
プレイ毎にSFになったり西洋風ファンタジーになったりはしないと思うけどなぁ。

>エンディングが決定されるまでの、どの段階においても、
>全ての、あらゆる、どのようなイベントもが出現しうるわけなの？
本当にどう考えても無理な内容のクエスト（イベント）でない限りは出現しうるね。
実際に検証してないからハッキリとは言えないけど、たぶん”本当にどう考えても無理な内容”なんて無いんじゃないかとは思ってるし、
たとえあったとしても、そういう内容のクエストを使用せずに この自動生成RPGは実現できると思ってる。

たとえば「魔王と戦う」というシーン（クエスト）は、無数のRPGやファンタジー物の小説・漫画で使われているよね。
そしてこのシーンは、物語の最期の方に使われていなければ絶対に物語が成立しない……という訳じゃない事が実証されてる。
冒頭で主人公が「魔王と戦い」互いに深手を負って弱体化し 魔王よりも先に力を回復して今度こそ決着を付ける
という様な物語も成立するし、
中盤で「魔王と戦い」勝利した主人公の息子が成長した頃 魔王の息子が暗躍を始め再び因縁の対決が始まる
という様な物語も成立する。（実際に魔王戦が冒頭や中盤にある物語はたくさん商品化されてる。
　「勇者死す。」とか「ゲッツェンディーナー」とか、探せばかなりある。）

シーン自体に時系列を特定する物なんて無くて、そのシーンに登場するNPCやキーアイテム、以前に起った出来事の引用、
シーンそのものが何時起ったか（何番目に起きたか）などから 観客は時系列や流れを推定してるにすぎないんだ。
その性質を利用すれば、シーン（クエスト）を今までよりも自由につなげられて
しかも ちゃんと流れがある様に思わせる事ができる。　これを利用しない手は無いと思うんだよ。

脳内補完しやすい要素を鏤めてプレイヤーの妄想に依存する方式ね。
最初からそう言ってるか・・・

書き忘れた！
>>502に書いたのは、ランダム選択する時に選ぶ対象のパーツを絞る条件が無いという話ではなくて
”クエストBはクエストAが発生した後でないと選択されない”という様な
時系列的な条件は無いって話だから。
時系列は、選択された骨組み状態のクエストの台本に
登場NPCやらキーアイテムやらをはめ込む事で演出するからね。

だから条件として使用されるのは
●判定した時のPCの行動がきっかけとなって始められる内容であるか
　（壺を調べた時に起こせるイベントは、
　　壺を調べるという行為につながる内容でなければならないという事。）
●そのマップで起きうる内容であるか
　（特定のマップの構造を要求するクエストは、PCがそのマップにいる時にしか起こせないという事。）
たぶん この２つだけ。

＞SFっぽく感じさせる為にはそれっぽいデータ（レーザーライフルとか小型コンピューターとか宇宙人とかロボットとか……稚拙な例でごめん）
＞をパーツの中に用意しないといけないから、そういうデータを用意しない限り
＞プレイ毎にSFになったり西洋風ファンタジーになったりはしないと思うけどなぁ。

いや、当然、用意した場合を仮定してるんですよw
作るときにどこまでやるか、の話なので。
文字だけではなかなか伝わりませんな。
これは例え方が悪い。ｽﾝﾏｾﾝ。

ドラえもんの各話はどれもドラえもんらしい物になってるでしょ？
つまり、どんな順列組み合わせになったとしても、あくまでそれはドラえもん以外の何物にもならない。
とはいえ、やはり個々の組み合わせは相応に違ったものに見えるはず。
これが現時点での俺の解釈であり、考え。

ドラえもんらしい場合もあれば全く別のルパン三世らしい物になることも想定しているのか。
要するに取りうる展開の振れ幅がどの程度なのか。
を、それまで俺は、ちゃんと理解できてなかったんだなぁ。という話だったんだ、>>500は。
分かりにくくて申し訳ない。

>>505
そっか　どこまでやるかの話だったんだ。
色々ごっちゃにせずにパーツは統一した方がいいと思う。
でないと、プレイヤーがどんな世界観を求めているのかまで
ゲーム内で判定しないといけなくなるから。
そんな難しい事を無理してするより、大体どんな世界が舞台になってるか明記して
買う時にユーザーに選ばせた方が簡単確実だし、
そもそも設計上 続編を作るのが難しいタイプのゲームなんだから
世界観（世界感？）違いで複数作る事を想定する方が現実的だしね。
……って、作らないんだけども（＾＾；A）
そもそも個人製作で作れる様なものじゃないよな。　データ管理が大変すぐる。

実際に面白いアイディアならばフリゲ作者がパクって作ってくれるから安心しろ
商業制作で優れてるのは素材だけだ
データ管理とか大した手間じゃない

そうなのか……わざわざイバラの道を選ぶ人がいるんだね。
じゃあ誰か作ってくれないかな〜〜
そして出来れば ゲーム業界に少しでも影響を与えてほしいよ。
誰かが変わった事を時々しないと停滞するばっかりだから。

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　
　　　　|ヽ 　 ~~⌒γ ⌒ ）　r'⌒　｀!´ `⌒） よく頭のおかしいライターやクリエイター気取りのバカが
　　　│　ヽー―'^ー-'　 （ ⌒γ ⌒~~　/　「誰もやらなかった事に挑戦する」とほざくが
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　| 大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ | 　王道が何故面白いか理解できない人間に面白い話は
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i　作れないぞ！
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

FFとか新しいことに挑戦しすぎてもはや原型留めてないよね

普通に泥臭く作りこんだほうが結果でるもの
採用されるとしたら低コストで二流品ができると思われるときぐらいだろ

商売で考えたら新しいことってなかなかできんよそら
やっぱ採算度外視でアホなことやるやつでないと

ひとり企画氏の言いたい事は、
主人公の前にイベント沢山バラまいて消化させ、その中にエンディングのイベントがあったらお終い。
って感じなのかな。今一よく分からないや。

そもそも、イベントをルートに繋がないってのがよく分からない。
主要イベントはきっちりイベントごとの因果関係を作って、それ以外は繋がないって感じなのかな。

いわゆる「イベントフラグ」以外にもプレイヤーの行動を監視して
「お勧めイベント」を提示してくるのが特色なんじゃないか？
炎魔法習得したらそれが活躍できる敵出したり
あるいは炎ばっかで調子に乗ってたらそれが効かない敵出して「さあどうする？」とか

与えられたヒントから推測して目標を探し出すような
文字通りの宝探しクエストには使えんよな。

宝探しはプレイヤーが推測に失敗したり見落としたりして
虱潰しで解決するしかない状況に陥る可能性はあるが
宝箱(イベント)が歩いてきたら宝探しでもなんでもなくなる。

解決すべき課題はイベントとイベントの"間"であって(>>444)、
虱潰しをする間も楽しく遊べる仕組みの提供だろう。

うにゅうでもラブプラスでもいいけど、
人口無能やAI 的なものを組み込んで間を埋めたっていいはずだ。

>>509>>511>>512
もちろん、それ単体での成功を考えたら成功率低いだけなんだけどさ。
人間って変化に注目する仕様になってるから、
時々大きな変化が起きないと注目度がどんどん低下していって それに対する感受性が鈍るんだよ。
赤を見続けたら赤に対する感受性が下がって 赤い物を見落としやすくなるから手術着とか緑色にしてあるだろ？
（ゲシュタルト崩壊も そればかり見続ける事で それを把握する為の感受性が働かなくなって分からなくなるんだよ。）
それと同じで、鉄板の王道物ばかり続くと それがどれだけ高いクオリティで作られてても
プレイヤーの王道物の面白さに対する感受性が鈍って、折角の王道の良さも正当に評価されなくなっていく。
本当に王道で稼ぎ続けたいなら 時々変ったモノを挟んで居眠り状態の感受性を覚醒させないと。

>>513
イベントをルートで繋がないってのは、イベントごとの因果関係を予め設定しておかないって事。
物語を１シーン事に切り離して その一つ一つを見た時、
そのシーンが元の物語とは別の位置に存在する物語もこの世にはあるだろう？
（>>502に書いた「魔王との戦い」みたいに）
それは、シーン自体には因果関係を決定するモノが無くて
そのシーンに登場する人物とかキーアイテムとかモノローグの内容とかが
そのシーン以前にあったシーンに登場したモノだから、見てる人間はシーン同士の因果関係を感じるって事だろ？

それを利用して、イベント（クエスト）一つ一つのデータを
話の骨組み・登場NPC・キーアイテム等に分けておいて、
イベントを発生させる時に まず”話の骨組み”をランダム選択→
→既にPCと知りあっているNPCの中に このイベントに登場可能な属性を持ったヤツがいれば、そいつを登場NPCに抜擢→
→既にPCが手に入れたアイテムの中に このイベントでキーアイテムに使えそうな物があったら それをキーアイテムという事にする→
→既に起きたイベントの中に このイベントでモノローグとして引用できそうなモノがあったら その話題をセリフに追加
という様に、骨組み状態のイベントの台本をその都度完成させて使う事により
「イベントBはイベントAの後でなければ発生しない」という様な事が起らず、
より多様な組み合わせを可能にするというアイディアなんだよ。

>>515
そうだよ。　このアイディアはCRPGの探索要素を切り捨てる事で「間」を最大限無くそうってものだから。
TRPGから交渉要素を切り捨てて作られたCRPGは、TRPGとは別の魅力のある別のモノになったじゃん？
何かを切り捨てて出来た物が 元の劣化品とは限らないから、切り捨ててみるってのも手の一つだよ。

それに俺の言ってる自動生成のやり方はさ
子供にせがまれて即興でお話を作って話すみたいな状況で 語り手が行っている話の作り方を
模式的・擬似的にコンピューターにアルゴリズムで再現させるって事なんだ。
有名な「宝島」って小説があるよな？
あれは作者が義理の息子を喜ばせようと息子の反応を見ながら作っていった話だから
細かく見ると結構めちゃくちゃというか とりあえず登場させたけど使われず放置されているパーツが多いんだけど、
それでもあの話で宝探しのワクワクを感じられる人は世の中に山ほどいて 「宝島」は有名な小説の一つになったろ。
実際に宝探しをさせなくても、それで感じられるワクワクを感じさせる事のできる別の方法はあるんだよ。
方法が複数あるなら、どれを使ってもいいじゃん？

目標を提示することができない時点で終わってるでしょ。
ＲＰＧ風のインターフェースを持つインタラクティブな読み物であってＲＰＧではない。
そういう需要もあるかもしれないが…

>>519
いや、「読み物」とは言えないでしょコレは。
落語も怪談も 例に挙げた子供を喜ばせる為にその場で作りながら話すお話も アドリブ能力の高いGMとのTRPGセッションも
聞き手の反応に語り手が影響を受けるリアルタイムのインタラクティブ性がある。
もう既に出来上がってる物語を辿るだけの「読み物」とは一緒にできないよ。
（というか、インタラクティブ性のある物を「読み物」に分類するのが そもそも間違いだと思う。）

俺の言ってる自動生成RPGは、こういうインタラクティブ性をだいぶ無理やり簡略化したものだけど
プレイヤー（PC)が壺を調べなければ 壺を調べる事から始まるイベントは起きないし、
対峙した悪役が「おまえの親しい人間がどうなってもいいのか？」と言って手下に連れてこさせた人質NPCは
プレイヤー（PC)が実際に積極的に関わったNPCになるんだよ。
プレイヤー（聞き手）の反応が コンピューター（語り手）の選択に影響を与えんの。
コンピューターとプレイヤーとでパーツを組み上げて冒険譚を作るんだ。

”プレイヤーに宝探しをさせたいなら、舞台のどこかに宝を隠して実際に探させれば良いじゃない”ってのは
リアル志向というかシミュレーター的というか……そういう方法論の一つに過ぎない。
でもリアルにシミュレートする以外の方法論は存在するだろ？
HPやレベルが存在していられるのは リアルなシミュレート以外のやり方にも認めるに値する価値があるからだ。

君は酒場に居る。　さあどうする？　からスタートする昔ながらのスタイルか
今回予告等である程度方向性を提示して始めるスタイルか

>>521
そういうやり方でも良いんだけど、それだとTRPGを知ってるプレイヤーは
このゲームをTRPGと比べて評価しちゃうじゃん？
それだとTRPGプレイヤーにとっては新鮮味があまり感じられなくなると思うんだよね。
きっと、TRPGと比べた時に劣って見える部分ばかり気にするだろうし。

だから、なるべく普通の（？）CRPGっぽいインターフェイス・プレイ感覚になる様にして
プレイしてる間に「お！　テンポがいいな」「誘導されなくて気が楽だ」
「うぉっ　何となく気に入って話しかけてた村娘が人質にされたぞ！」みたいに引き込めれば、
プレイヤーの評価を稼ぎやすいと思う。

ランダムホットスタート表にランダムシナリオジェネレータにランダムイベント表で
イベントにはランダムNPCが関連してくる（友好・ヒロイン度×10%で既存NPC差し替え）
カウンタが溜まるとランダムファイナルイベント表でフィナーレ

精度が低いなんてのはガンパレみたいに人工無能ギャグにするならともかくまともに使うもんじゃない
質が悪い上に偏りやすいランダマイザなんて糞の役にもたちゃしない
ランダムの神秘を信じよ

>>523
ホットスタート？？？　ゲーム開始時に最初に起るイベント（クエスト）の内容と
何時（何がきっかけになって）起るかは完全なランダムじゃないよ？（最初のクエストだけじゃなく、終わりまでずっと）
ゲーム開始→”ランダム”生成した街or村マップの中央にPC放置状態
この状態なら まず間違いなくプレイヤーはPCを操作して何らかの行動をするだろ？

その行動が NPCに話しかける事だったなら
1)話しかけたNPCに無理のない範囲から”ランダム”に選んだキャラ設定が与えられる。
2)村人に話しかける事から始まる内容のクエストの中から”ランダム”に選んだクエストが始まる。
3)既に起きたクエストがある時は、そのクエストに関するセリフを言う。
4)1〜3のどれも行えない時は”ランダム”に選んだ汎用セリフを言う。（初めてNPCに話しかけた時は選ばれない。）
このどれかが”ランダム”に選ばれて実行される。

PCがそこらを調べたなら、調べた場所（マップチップ）の属性（壺かタンスか草地か砂漠か……etc）を判定し
1)その属性のマップチップを調べる事で入手できそうなイベントアイテムの中から”ランダム”に選ばれた物が入手できる。
2)その属性のマップチップを調べる事から始まる内容のクエストの中から”ランダム”に選んだクエストが始まる。
3)その属性のマップチップを調べる事で入手できそうな通常アイテムの中から”ランダム”に選ばれた物が入手できる。
4)稀にスカ
このどれかが”ランダム”に選ばれて実行される。

PCが街or村の外へ出たなら、
まず外に出る時に「街（村）から出ようとした時に起きそうな内容のクエスト」が実行されるかどうかを”ランダム”に決定。
PCがフィールド上を移動し始めたら
1)PCの移動先に次々と”ランダム”に選んだ 街・村・城・洞窟入口・塔などのシンボル（イベントチップ?）を置いていく。
　PCがそのシンボルに重なったら（内部マップに移動しようとしたら）、シンボルの属性に合ったクエスト付きの設計済みマップの中から
　（街・村・城の場合は ゲーム開始時に”ランダム生成”した内部用マップが選ばれる場合有り）
　”ランダム”に選んだモノと関連付けされ、以降はそのシンボルから関連付けされたマップに出入りできる様になる。
2)PCがなかなか内部マップに移動しなかった場合（いつまでもランダムエンカウント戦闘を続けていた場合）
　”ランダム”に選んだイベント戦闘とエンカウントさせる。
3)PCが移動すらしなかった場合、一定時間後に”ランダム”で選んだ 巻き込まれ系のクエストを実行する。　つづく

つづき

コンピューターは基本、PCの動きを見て PCの行く先々にイベントを配置し
PCの行動がきっかけになって始まる内容のクエストを実行する。
このやり方だと、PCの行動とランダムが絡み クエストの起る順番がどうなるか分からないから
クエストの台本は骨組み状態にして
実行される時に登場NPCやキーアイテム等を適宜はめこんで完成させ、クエスト同士のつながり・ストーリーの流れを演出する。
ファイナル専用のクエストは無い。　そのままエンディングに行くのもありだなと思える内容のクエストには
骨組み状台本にエンディングに行くパターンも分岐として用意してあるという形。
だからエンディングパターンを持っているクエストが序盤に起きてもエンディングに行かずに続く事もあるし、
クエストによってはエンディングに行くパターンへの分岐が選択肢で プレイヤーが拒絶してプレイを続けられる場合もある。
ちなみに、一度選ばれたクエストの骨組み台本が二度三度と選ばれる可能性もある。
その都度NPCとかキーアイテムとかをはめ込み直すので全く同じになるとは限らないが。

（あと、NPCの選出基準を友好度と表現するのは語弊がありすぎる。　友好度じゃNPC側の感情じゃないか。
　恋愛SLGじゃないんだからNPCの気持なんて全くシミュレートする必要が無い。　大事なのは、プレイヤーにとって
　どのNPCがより印象深く感じられているだろうかという事。　たとえば同性の幼馴染のNPCの汎用セリフで
　「おまえはどんな女が好みなんだ？」選択肢＞・髪が長い女・高貴な女性・強い女　と言わせてプレイヤーに選択させたとする。
　この時プレイヤーが 髪の長い女を選んだら、その村にいないヒロイン仮……つまり その回答を知りえないヒロイン仮も含め
　全ての髪の長いヒロイン仮の選出基準ポイントがプラスされる。　選出基準ポイントはあくまでも
　プレイヤーが各NPCをどれだけ強く記憶しているかコンピューターが予想する為の物。
　話しかけた時やクエストで助けた時にプラスされるのも
　そういう事があれば それが無いNPCよりも強くプレイヤーの記憶に残っているだろうと予測できるからだ。）

精度が低いってのは、コンピューターがするプレイヤーの傾向予測の精度が低いって事。
そもそもほとんどのCRPGは プレイ中のPCの行動を判断してない事が多い、
コンピューターに判断させるのは、これまでのCRPGのプレイとは味付けを少々変える為であって
コンピューターに高度な判断力を持たせるのが目的じゃない。　だから高い精度なんて必要ない。

>>519氏の言っていることは、あながち的外れでもない。
なぜなら、ゲームをゲームたらしめるのに必要なのは、
インタラクティブ性と目標を具えている事だから。
目標とは、そのゲームの目標。RPGの登場人物が持っている目的の類ではない事に注意されたい。

それはたとえば、将棋やサッカーや対戦格闘ゲームなら相手プレイヤーに勝利すること。
横スクロールアクションでは敵を避けたり倒して進み、ステージの端を目指すこと。
他にも挙げられるだろうが、つまり、目標とはプレイヤーにまず与えられる物。
言い換えれば、プレイヤーが解決すべき課題。
（それを果たす過程には、プレイヤーの意思決定により状況が変わるという、インタラクティブな障害が設定される）

それが読み物かどうかには俄かに同意しかねるので、その議論は置いておくが、
インタラクティブであっても、ただそれだけでは全く無意味。
もちろん目標だけがあった所で、同じ事。
両方をともに具えていてこそ、ゲームと言える。
たとえば、クロスワードパズルをゲームとは呼べない。目標はあれ、インタラクティブ性が無いからだ。

前置きが少々長くなったけど、
だから>>520での反論は、決して的を射ているとはいえない。

繰り返すけど、個々のイベントなりシナリオなりの課題・目標とは違うんだ。
それとこれとは、分けて考えることが必要なわけ。
ひとり企画氏の言っているのは、あくまでもそういったシステムの事なので、
実現する際には、ゲームそのものの目標を上手く設定し、初めに提示しないと成功は望めないかと。

>>526
ゲームの目的はTRPGと同じ。
”コンピューター（GM)とプレイヤーとで物語（冒険譚）を作る（作りながら楽しむ）”
だから、最初から最後まで物語を作ったりせずに
プレイヤーのプレイに影響されながらコンピューターが組み上げていく。

今までのCRPGはTRPGのこの部分をバッサリ切捨てた物だが それでもRPG。
それなら この部分を僅かにすくい上げて別の部分をバッサリ切捨てたとしても やはりRPGは作れるだろう。
今までのCRPGは 出来上がっている物語に全面的にプレイヤーが合わせなければならなかった。
つまりプレイヤーはコンピューターに一方的に縛られていた。
しかし、俺の言ってる自動生成RPGは コンピューターが選択するが
その選択範囲はプレイヤー（PC）の行動に縛られる。
それによってプレイヤーは出来上がる物語に影響力を持つ事になる。
だから出来上がる物語は
コンピューターとプレイヤー双方の影響の及ぼしあいで組みあがった物になる。

豚骨ラーメンの特徴はスープにある
麺を抜いてもラーメンは作れるだろう

>>528
スープは「『豚骨』ラーメン」の（他のラーメンとは異なる）特徴であって
「ラーメン」というジャンルの特徴ではないよ

>>529
これまでのカップ麺は麺に縛られ過ぎていたんだ
麺をバッサリ切り捨てれば本格的な豚骨スープを作るコストを捻出できる
俺の言ってるカップ麺はもっと本格的な豚骨ラーメンに近いものなんだよ

>>530
>>527には、こうすればもっと元のRPGに近づく事ができるなんて書いてないぞ。
最初にCRPGが作られた時、TRPGの全てを再現する事などできなかったから 再現できなさそうな部分をバッサリカットして再構築した。
そうして出来上がったCRPGはTRPGとは別物だったが”それでもRPG”なんだろ？
それならTRPGから別の部分をバッサリカットして 今までのCRPGがカットしていたモノの中から拾える物を拾い上げて再構築しても
RPGが作れるはずだ。　それは今までのCRPGとは違う方向にTRPGから離れているから別にTRPGに近づいた訳じゃない。

ラーメンで例えるなら、ラーメンにはいろいろな味で楽しめる可能性がある。
でもその可能性の中からいくつかを選んで
塩ラーメン・味噌ラーメン・トンコツラーメンetcと いろいろなラーメンを作るだろ。
CRPGにとってTRPGは 自分が取りえる可能性のより多くを持っている存在。
だから その中のどれとどれを選んで組み合わせるかで違う味のRPGを作れる。

>>527
そんなの目的にならんよ、だから生活シミュとかって言われるんだ
クエスト(シナリオ)で目的与えないとゲームにならない

>>532
クエストを次々PCにぶつけるのがシステムの肝だと書いているのに目的が示せてないって言われたから
この自動生成RPGをプレイする目的を聞かれたのかと思ったんだけど？

この自動生成RPGのやり方は、TRPGでアドリブ能力高いGMが１回目のセッションで
とりあえず「盗賊退治」とか「ゴブリン退治」とかをPC達にぶつけてみて、
PCがそのクエストに乗ってくればそれを処理して 次のセッションではまた別の
PC達がクリアできそうで かつ乗ってきそうなクエストをぶつけてみて……（繰り返し）
もしPC達が ぶつけてみたクエストに乗ってこなかったら別のクエストをぶつけてみる……（繰り返し）
の簡易的な再現だよ。　どんなクエストに出会うかは運命（GM）次第だけど PCはそれに関わるか関わらないか選べる。
また、運命（GM)がどんなクエストを選ぶかにPCの存在が影響を与える。

それから>>524>>525とかをちゃんと読んでる？
行く先々で名探偵コナンのごとく事件（クエスト）にぶち当たり、
やること為すこと事件（クエスト）につながってしまうこのRPGを「生活シミュ」だと思うヤツはいないと思うよ。
「ウェルトオブ・イストリア」よりも生活シミュ要素無いんだぞ。
そもそも、なるべく「間」ができない様にクエストの方からPCにぶつかっていく構造なんだから
生活する暇なんて無い。

wizのボーナス振り直し作業がゲームクリアまで続くようなイメージ
もしくは酒場に入る度にランダム生成されるクエストのリセット作業
プレイヤーは理想通りの展開になるまで吟味するだろう
自分の都合のいいストーリーを作るのが目的と言われればわかりやすい

>>531
>>530にはRPGのことなんて書いてないぞ
ラーメンの話をしているんだ
普通は「麺が無かったらラーメンじゃねーよ」とか突っ込む所だろ
あえてスルーしたんだろうけどさ

>>533
クエストと言われてもこんなイメージしか沸かない

村人 「最近、盗賊が現れるようになった」
↓
なんとなく廃屋っぽいとこに入ってみる
↓
盗賊「アジトを知られたからには帰すわけにはいかない」
↓
仕方ないので倒して解決。


たまたま道端でブローチを拾った
↓
悪党「そのブローチを渡せ！この娘がどうなってもいいのか！」
↓
逆らう理由もないのでブローチを渡して解決。

>>533
とかって書いてあるだろ、とかって
シミュレータと揶揄されるのは目的がプレイヤーに依存する形になっていて
それ自体がゲームとしての体を成してないから言われるんだよ
(だから和製RPGが戦闘ゲームとか言われたりもする)
現に発生クエストから選択を行うためのゲーム目的がないから
クエスト選択は場当たり的かもしくはただの好みになる

請負型
・盗賊が出没するから隊商を守って欲しい
・戦争が起こるから兵隊として参加して欲しい
・狼を狩って欲しい
・殺人犯を逮捕して欲しい
・借金の取立てをお願いしたい
・ヤクザが商売の邪魔をして困っているから助けて欲しい
・男についていった娘を探して連れ戻して欲しい
・隣の家が騒音を出してうるさいからやめさせて欲しい
能動型
・宿敵のあいつに復讐したい
・知人が世界の破滅をたくらんでるので止めたい
・探究心を満たすために魔道具やらを集めて研究したい
・名誉や金のために盗賊のアジトやドラゴンのいる洞窟へ出かけてお宝をゲットしたい

>>535
>>530はRPGをラーメンに例えたんだろ？　>>528>>529>>530の流れを見れば。
ラーメンに例えた場合>>528は
　豚骨ラーメン（今までの多くの"C"RPG)の特徴はスープ（＊当てはまる物が無い。
　俺が"T"RPGから"C"RPGに加えようとした要素は多くの"C"RPGに無い物だから）にある。
　麺（1本道シナリオ または制作者が押し付けた最終目的）を抜いてもラーメン（RPG）は作れるだろう
となる。　>>530は
　これまでのカップ麺（"C"RPG）は麺（1本道シナリオ または〜中略〜最終目的）に縛られ過ぎていたんだ
　麺（1本道シナリオ または制作者が押し付けた最終目的）をバッサリ切り捨てれば
　本格的（"T"RPG)な豚骨スープ（＊同上）を作るコストを捻出できる
　俺の言ってるカップ麺（"C"RPG）は
　もっと本格的な豚骨ラーメン（豚骨指定だから無理があるが、
　新たにカップ麺を持ち出してきたから このレスでは豚骨ラーメンが"T"RPGポジションなんだろう。）
　に近いものなんだよ

もちろんそういうつもりで例えたんじゃないだろうが。
しかし、豚骨ラーメンはラーメンの中の1種であり、RPGで言うならRPGの中の１種のCRPGとなる。
ラーメンの中にはTRPGにあたる物が無い（あってもラーメンの元祖は確か醤油ラーメンか何かなので
RPGで言うならTRPGよりも先に作られたのがCRPGで、CRPGを基にTRPGが作られたという様な流れになる）
ので例えに使うには向かない。　ゆえに例えに使うとおかしな事になる。
それでも無理やり例えに使うなら>>531の下半分の様になる。

TRPGと同じ目的ってのを否定してる人はTRPGはゲームじゃないって思ってるの？

>>533
＞この自動生成RPGをプレイする目的
そう、それはプレイヤーがそのゲームをプレイする「動機」と言い換えられる。
俺が言ったのはそういう事ではないんだ。
あくまで、そのゲーム上での最終目標であり、それは言い換えれば「課題」なんだよ。
この事はさっき言ったよね？　だからこそ>>526では「目標」という言葉を使った。

具体的には、「出来る限りのスコアを稼ぐ」とか「ゴールに辿り着く」とか「敵対プレイヤーに勝つ」とか、
ゲームを始めるにあたってプレイヤーに示さねばならない、「〜〜してください」という解り易い課題なわけ。
つまり、何度もプレイして様々な物語を体験して、その先には何が待っている？　何を持ってクリアとするのか？って事。
その点、TRPGは少しばかり事情が異なってくるんだけれども。

だからID:NoVslHFo0氏の>>532での
＞そんなの目的にならんよ
ここは分かるんだが
＞クエスト(シナリオ)で目的与えないとゲームにならない
ここは良く分からないかも。俺が言ってるのは「最終目標」だから。

プレイヤーは色々な行動をとるわけだけど、じゃあその行動をとる理由は何だろう？
この時に問題となるのが「目的」なんだ。これは「目標」とか「課題」と呼ぶほうが適切かも。
そこに更に、立ちはだかる障害、それまでに与えれた情報、その時点で保持している資源。
そういった物が絡んで、より複雑な意志決定がなされる。
＞クエストを次々PCにぶつけるのがシステムの肝
この、個々のイベントやシナリオやクエストでの目標・課題は、この時には障害と言わなければならない。

シムシティってのがあるけど、シムシティのデザイナー曰く、あれは「ゲーム」ではなく「玩具」なんだそうだ。
「スラム街を一掃しよう」みたいにプレイヤーが自分で目標を設定する事はできる。
でもシムシティ自体にはそういう目標がない。
ボールを投げたり蹴ったりetc...できるけど、それだけじゃ「ゲーム」じゃない。ただインタラクティブなだけの「玩具」。
でも、それを使ったサッカーやバスケットボールは紛れもなく「ゲーム」でしょ？

現状、プレイヤーに「こういう行動をとろう」という「意志決定」を促せていない感が否めない。
インタラクティブ性はあるけど、もう一つの重要な要素、目標をプレイヤーに提示できてなくね？っていうね。
つまり「読み物」でなかったとしても「ゲーム」であるかには、若干ながら疑問が残ってしまうんだ。
結局の所、プレイヤーは何すればいいの？　やりこめばいいのか？という問題だね。
>>536のようになる公算が高いというか。

まあ、この辺は全部、パラノイアなどのデザイナーが書いた論文からの引用なんだ。
馬場秀和って人が和訳してて、俺はそれを読んだ。一読の価値は充分あると思うよ。
馬場はそれに基づいたTRPGのマスタリング論も書いてるから、興味があれば是非あわせて読んでほしい。
TRPGでは事情が違うと言った意味も分かってもらえると思う。

……と、ここまで書いておいてなんだが、今この場でこの事について議論していく必要があるか自信ない。
今はあくまでシステムの話をしてるよね？　このアイディアを実現させるには避けて通れないけど。

ところで、個人的にそのゲーム作ってもいいかな？　（あくまでも個人的に）
今は他の構想があるから、それが実現できたとして、その後になるんだけど。だから、いつになるかはワカランw

>>542
> まあ、この辺は全部、パラノイアなどのデザイナーが書いた論文からの引用なんだ。
> 馬場秀和って人が和訳してて、俺はそれを読んだ。一読の価値は充分あると思うよ。

それってこれか？↓

>>5
> 【参考リンク】
> コスティキャンのゲーム論
> ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html

>>534>>535>>536
よくあるCRPGで、壺を調べてみたら中から妖精が飛び出してきたとする。
それはそのイベントがその場所に設置されていて PCがそこを調べると発動する様になっているからだが、
プレイヤーには そのイベントが初めからそこに在った場合も
何時でも呼び出せる様に準備してあったイベントが PCが調べた時に呼び出された場合も同じに見える。
なぜならプレイヤーは、そこに何かがある事を予め知っていて調べた訳ではないからだ。
それなら 方向音痴のプレイヤーが無駄にウロウロしてプレイが間延びし冷めさせてしまうより、
”イベントの方からこっそりPCに近づいてくる様にして「間｣が出来にくい様にする”
という手段を取ってみても良い。（PCをイベントに近づける為に無理やり誘導する必要も無くなるし。）

>>534
wizのボーナス振り直し作業も 酒場に入る度にランダム生成されるクエストのリセット作業も
それがPCの行動を評価する様な形で起きてる訳じゃないから作業的に感じられるんだろう？
壺を見たら調べるプレイヤーは、壺を調べる事で何かが起こる事を期待して調べている場合が多いだろ？
だからその期待に応え その行動を評価して、壺を調べる事から始まるクエストを発動したり
イベントアイテムを入手させたり 通常アイテムを入手させたりするのは
何度も酒場に入り直すのとは全然違って感じられると思わないかい？

>>536
とかって書いてあるだろ なんて書いてないぞ。ちゃんと読んでる？って聞いたんだ。
それはともかく、TRPGは目的がプレイヤーにある程度依存しているがRPGじゃないか。
（GMとプレイヤーとで作り上げるからプレイヤーが完全に自由に決められる訳じゃないが、
　それなら俺の言ってる自動生成RPGだって選択肢が限られているんだから同じだよ。）
目的をプレイヤーが決めるRPGがなぜ存在できないんだ。
既にTRPGがゲームとして存在しているのに。

それに、PCは何時何処でどんな事に遭遇するか分からないし知らないのだから
遭遇するクエストは 基本どれも思いがけず遭遇したものだろ。
思いがけず遭遇した事柄に対して、場当たり的にただの好みで対処するのは自然な事だ。
「女は助ける」って信条（生き方の好み）でプレイして
女がピンチなクエストにであったら必ず女を助けようとする（しかし男は見捨てる）
というプレイにRPGとして問題なんか無いじゃないか。

すまん時間切れだ。　PC使える時間が終わるので続きは明日になる。
>>544は、>>539から下のレスを読む前に書いた物だから。　んじゃ／~

流れぶったぎって悪いが、形骸化という言葉がある

●ロールプレイングゲーム　

現在：経験値を稼いで成長させて冒険してストーリーを楽しむゲーム
大本：会話しながら役割を演じる演劇みたいなもの

ロールプレイする(演じる)のが本来の意味。役割を演じているならプレイヤーは
宇宙人だろうが、シューティングの戦闘機だろうが、ローププレイできている。
経験値とか勇者とかファンタジーとかとロールプレイは関係がない。
ましてや、ストーリーをテラーするようなゲームは、本来ロールプレイとは
真逆の概念。

自分で操作できるのがロールプレイだ。シューティングでもRPGだ。
FFみたいにAボタンを連打してたら紙芝居が始まるゲームは、RPGとは言えない。


●アドベンチャーゲーム

現在：「はなす」「いどう」などコマンド選択式のゲーム
大本：冒険と言う意味。たまたまコマンド選択式のゲームが冒険物だっただけ。

冒険をしていなくてもコマンド選択式ならアドベンチャーゲームと呼ばれる。
冒険をしていても、コマンド選択式でなければアドベンチャーゲームとは言わない。


この形骸化がポイントだと思う。そして>>2のようなトンチンカンなレスが発生してしまう。

ストーリーをテルすることと、ロールプレイすることは真逆の概念であることが重要だ。
だから、頭脳戦艦ガルがRPGだと言い放ったのは間違いではないｗ

てか、本来とか、大本とか、実は関係なくね
本来どうであれ、変化し、テンプレで定義がだされてるのだからね。

前提を覆してひとりで悦に入られても困るわ
本来の定義で語りたいならそういうスレを立ててそっちでやってくれ

何言ってんだよ？
アドヴェンチャーゲームというのは本来コマンド探しゲームだったろうが！

>ﾚｽ ﾄｼﾞﾙ
>ﾁﾝｺ ｼﾏｳ
>ﾈﾙ

>>2は頓珍漢だと思うけど>>546も負けず劣らず駄目だと思うわ

んでコレを再定義する事で何が言いたいの？

Role Playとは、ゲーム以外でも用いられる用語。

演じること、それをロールプレイと言う。
ロールプレイの反対がストーリーテラーだよ。

ロールプレイは出演、ストーリーテルさせるのは観客。

そもそも言葉が形骸化してしまって、逆の意味になってしまっている。

本来、自分でなんらかの役割を演じれるゲームはロールプレイできている。
自分で操作しないでもストーリーが進行していく紙芝居は、PLAYに当たらない。
PLAYERの演劇を楽しんでいるオーディエンスだよ。・

>>548
関係あるよ。もともとRPGはテーブルトークというゲームで、
ゲームマスターとプレイヤーとの問答合戦みたいなゲームだった。
そしてテーマにファンタジーものが多かった。

でも、ロールプレイゲームにそもそも成長は絶対要素ではない。
ファンタジーである必要もない。
プレイヤーの行動ひとつひとつがロールプレイであり、
製作者が無理やり大冒険をでっちあげる必要もない。

そもそもRPG自体、ストーリーを楽しませるゲームではないから、>>1は根本の問いかけがおかしい。

ストーリーのないRPGだってあっていいんだよ。

>>551
それは「あなたの思い」でしょ。思いと事実は区別しないとね。

wizardryはtrpgの影響をにおわすけど
ウルティマは名前の究極って通りに壮大すぎるアドベンチャーをテーマにしてるよな
CRPGの祖先のウルティマをプレイングして研究してみては

>>550
そうだったね。

で、形骸化の人はこのスレをぶち壊しにでもしたいのかな？

ロールプレイは自由度の高さが大切。

そもそもRPGにストーリーテリングは必須ではないので、このスレ終了で良いんじゃね？
そもそもゲームってストーリーを語ったりするものじゃないだろ。

もちろんストーリーを語ってもいいが、語る義務はない。

だから、ストーリーのないRPGがあっても当然。

>>535
特定の構造をマップに要求する内容のクエストは、設計済みマップとセットになってるって書いたのに
なんでそんな内容のクエストしか思いつけないの？
多くの１本道RPGでは マップは完全なシームレスではなくて、ある地点にPCが触れたら内部マップにワープする様になってるじゃん。
それならワープ先のマップの指定を変えるだけで移動先を差し替えてイベントをPCの行く先々に持ってこられる……
という構造特性を利用するんだから、起きるクエストの内容は もっと一本道RPGでよくあるようなものを想像してよ。

>>535に書いてあるクエストをこの自動生成RPGに盛り込んだ場合は↓こんな感じだよ。
村人 「最近、盗賊が現れるようになった」（クエストは発動するが このまま無視しても構わない。
　もし↑のセリフが盗賊退治を依頼するものであったとしても拒否可能。前金を貰って放置も可能。放置した場合、このクエストの内容なら
　自然消滅はしないが、時間制限や時間経過による進展のありそうな内容のクエストだとタイマーがセットされる。）
（この時、まだPCがこの村の周囲のフィールドマップを確定しきっていなかった場合は PCの進む方向の未確定領域に
　洞窟の入口・城（の廃墟）・村（廃村）のどれかのシンボルを森or低い山地のマップチップのどこかに配置していき、
　PCがそのどれかに入ったら シンボルの種類に合ったこのクエスト用の設計済みマップと関連付け。
　村周辺のフィールドは確定しているが その中にまだ内部マップが確定していない洞窟・城・村のシンボルがあり
　そのどれかにPCが入ったら そのシンボルの種類に合ったこのクエスト用の設計済みマップと関連付け。
　どちらも無理な場合は、この村の周囲のフィールドマップの 村から１画面分ほど離れた森or低い山地のマップチップ部分に
　新たに洞窟の入口のシンボルを設置していき、それにPCが入ったら関連付けをする。
　小さな洞窟なんて結構頻繁に口を開けたり閉じたりしているし、
　あっても見落されている事も多いから 盗賊の話を聞いて注意する様になったから気付いたとしても不自然ではない為。）
↓
なんとなくアジトっぽいとこに入ってみる
（PCがクエストマップに移動したらクエスト台本の空白部分 登場NPC・入手アイテム等のはめ込み…
　”盗賊の頭”用にキャラチップ・名前・セリフデータセットを盗賊の頭に相応しい範囲からランダム選択して組み合わせ
　パラメーター（ドロップアイテム含む）を設定して完成させ
　「クエスト出演NPC（別格NPC）リスト」にストック＆このマップの盗賊の頭ポジションにセット。
　捕まっているNPCの人数を１〜８人の間でランダム決定。　その人数分NPCの設定＆選出。
　まずPCが既に接触した事のある(クエスト出演NPCリストにストックされている)ヒロイン仮NPC(直前にいた村・街・城にいたNPC除く)の中から
　選出基準ポイントの一番高いヒロイン仮を”捕縛NPC”ポジションにセット。そんなヒロイン仮がいなかった場合は
　キャラチップ・名前・セリフデータセットをヒロインに相応しい範囲からランダム選択して組み合わせパラ設定して捕縛NPCポジションにセット。
　この急造ヒロイン仮はプレイヤーが存在確認をしていない為、PCが救出しない限り「クエスト出演NPCリスト」にストックされない。
　捕縛NPCが2人以上の時は ヒロイン仮の他に枠が埋まるまでNPCをランダム生成して捕縛NPCポジションにセット。
　捕縛NPCのセッティングは PCがこのマップに入る度に行われる。）
↓
つづく

つづき
↓
設計済みマップなので一本道RPGでのクエストと同じ様にプレイできる。

アジトの入口には見張りが立っていて、見張りの視界に入らない場所から眠りの魔法を使って2人同時に眠らせれば戦闘しないで侵入できる。
眠りの魔法が使えない場合でも、見張り達はランダムで向きを変えたり居眠りを始めたりするので
アジトの入口に扉が無い場合 見張りの視界に入らなければ侵入できる。あるいは、姿と気配を消すマントの様な装備品を装備していれば
入口に扉があっても 見張り交代時に中に引っ込むヤツの後ろにピッタリついていけば侵入できる。
アジトマップ内（入口含む）で戦闘を行うとアジト中から盗賊が集まってきてしまう。

アジトマップは大体入口に近い方から ちょっとした広場・下っ端達の寝床・食料庫・武器庫・牢屋代わりの部屋・お頭の部屋・お宝保管庫があり、
下っ端の寝床には 寝ている下っ端が数人いて、寝込みを襲って（選択肢でPCに選ばせて参照パラメーターで結果判定）縛り上げ
身ぐるみ剥いで盗賊に変装する事ができる。（変装状態だと、このマップのいろいろな場所にいる他の下っ端盗賊に
姿を見られたり話しかけたくらいでは戦闘にならなくなる。もちろんそれ以上の不審な行動（お宝に手をつける等）をすれば戦闘になる。）

食料庫・武器庫・お宝保管庫には それぞれ見張りの下っ端と相応しいアイテム入手の機会がある。

牢屋代わりの部屋の入口には見張りが２人いて微かにすすり泣く声が聞こえてくる。
見張りを魔法で眠らせれば捕縛NPCを救出でき、初見の別格NPCは「クエスト出演NPCリスト」にストックされる。

アジト内で戦闘をしてしまったり、お頭の部屋に辿り着くとお頭と対峙する事になる。
お頭NPCに関連付けされたセリフデータセットの内容によって
お頭がPCを仲間に引き込もうとする展開と、問答無用で襲いかかってくる（PC目指して集まって来る盗賊達のキャラチップに接触する度に
盗賊との戦闘になる）展開に分岐する。
仲間に誘われる展開の場合、誘いに乗ると（その先の展開を用意していない場合は）エンディングになり、断ると襲いかかって来る。
襲いかかられた場合、盗賊達のキャラチップを振り切ってアジトの外へ出て 別の内部マップに入ると盗賊は追うのを諦める。
（ここの盗賊と戦った事があるフラグが立つがクエストは存在し続ける。）
盗賊の頭を倒すとクエスト完了でクエスト消滅。（盗賊の頭は「クエスト出演NPCリスト」から削除される。）

RPGはストーリーをテルする媒体ではないのに、ストーリーをテルしない
RPGが問題視されることこそ問題だ

WIZは3Dの迷路ゲーム(敵から逃げながらゴールを目指す)
ULTIMAは2Dの迷路ゲーム（アイテムを駆使しながらゼルダのような2D迷路を攻略する）が
祖先なんだよね
どちらのD&D要素も元のゴールを目指すという迷路ゲームの攻略要素を拡大したものでしかない
まずCRPGといわれているものの、大本のゲーム性自体はRPGでなくて迷路ゲームであることを認識した方がいい

まあそもそもは「『チェインメイル』でモリアの洞窟やろうぜ」だしな

>>561
そうそう。WIZとウルチマがでたから、ついでに言うとローグだって
特にストーリーこそないものの、毎回プレイする旅にドラマがあるしな。

今の若い世代には、RPG＝ストーリーを楽しんで勇者が成長するゲーム紙芝居
なんだろうなと思う。

>>540>>541>>542
>シムシティってのがあるけど、シムシティのデザイナー曰く、あれは「ゲーム」ではなく「玩具」なんだそうだ。
>「スラム街を一掃しよう」みたいにプレイヤーが自分で目標を設定する事はできる。
>でもシムシティ自体にはそういう目標がない。
>ボールを投げたり蹴ったりetc...できるけど、それだけじゃ「ゲーム」じゃない。ただインタラクティブなだけの「玩具」。
それってアレだろ。　専門家の習性。
”俺はこれに関してとても詳しい。だから 詳しくない奴らには分からない様な細かな違いにも気付ける。
　詳しくない奴らはアレもコレも一まとめにしているが、俺にはアレとコレの違いが分かるんだ。　あぁもっと細かく分類したい！”っつう。
専門家にとってシムシティがゲームじゃなくても、多くのユーザーにとってはゲーム。
専門家が自分の主観でゲームの定義をしていい様に、個々のユーザーだって主観でゲームかそうでないかを判断していい。
それに、そのゲームデザイナーはその意見をゲームの可能性を狭める為に言っているんじゃなかろ？
（閑話休題）
本当に俺の思い描いている自動生成RPGの構造を理解しているってんなら「どうぞどうぞ作ってください。」って言うんだけど、
今までの俺のレスでは最小限しか説明してないし
そもそもこの構造の利点を生かすにはデータをかなりたくさん用意しなきゃならないから
とても たった一人が片手間に作れる物だとは思えない。
たしか最初のポケモンは、ほとんど一人で６年半かけて作られたんじゃなかったっけ？
それなら俺の言ってる自動生成RPGも、かなり本腰入れて５年以上かければ一人でも作れるかもしれないが。

>>553
んー、個人的考えは貴方に近いのかな？、現在ではロールプレイングは要素であり、ジャンル分けには適さないと思ってる。

でも>>1にも
「既存の和製スタンドアローンRPGの問題点と今後の方向性を建設的に議論しましょう」（微妙に纏めましたが・・。）
・・と、あるように、「既存の和製スタンドアローンRPG」は、ロールプレイングゲームから生まれた為、RPGと名乗っては居るが（RPGと呼ばれるが）、
「既存の和製スタンドアローンRPG」は、必ずしもロールプレイング要素を持ってる必要は無い。（「既存の和製スタンドアローンRPG」≠ロールプレイングゲーム）

その上で、「既存の和製スタンドアローンRPG」を>>2と定義付け、議論してるんでしょ？
そこで、本来のRPGの定義を語られても、ジャンル違いじゃね。

>>563
＞今の若い世代には、RPG＝ストーリーを楽しんで勇者が成長するゲーム紙芝居なんだろうなと思う。
ある意味、正解だと思う。
現状、RPGはロールプレイングゲームではなくなったと思うよ。
でも、その話はスレ違い。

RPGはストーリーを語る媒体ではないんだが、ストーリーを語ることも認めている。
なのに、ローグのようにストーリーを語らないゲームを認めないと言う姿勢は問題だろ。

>>560>>561>>562>>563
ストーリーテリングって
”語り手と聞き手が物語の世界を分かち合い、共に物語とその舞台の世界を創り上げる喜びを味わう事”らしいぞ。
TRPGそのままじゃないか。
ストーリーテリングとTRPGの違い……つまりTRPGのドコがストーリーテリングと違うからTRPGはゲームなのかを考えてみたよ。

まずは、あるゲームが存在する前の時代から どうやってそのゲームが生まれるのか（作りだされるのか）考えてみた。
たとえばバスケだったら（俺はバスケ誕生の歴史を知らないし、バスケ誕生にまつわる全ての事象が記録に残っているとも思えないから、
　↓これはあくまでも想像だ。バスケにしたのは想像しやすかったからにすぎない。）
少年がボールで遊んでいた。そのうち偶然 投げ上げたボールが傍のバケツにスポッと入った。
少年はそれを面白いと思って 離れた所からバケツにボールを投げ入れる遊びを始めた。
動かない的に定位置からボールを投げ入れるのだから それほど難しくない。
何度か繰り返すうちにほぼ確実に入る様になった。そうすると詰まらなくなってくる。
もうやめようかと思った時、いつのまにかこの遊びを見ていた近所の嫌な奴が「オレにもやらせろ」といって割り込んできた。
少年はそいつの事が嫌いだったから意地になってボールを盗られまいとし、嫌な奴の隙を衝いてはボール入れ遊びを続けようとした。
今度は自分が動き回っているから 何度投げてもなかなかバケツに入らない。
でも さっきよりもずっと面白い！！！　いつの間にか”ボールを奪い合っては、相手の隙をついてバケツに投げ入れる”遊びになっていた。
疲れきって動けなくなるまで遊んで、休んでいる時に少年は考える。
「この面白さをまた味わうにはどうすればいいだろう。　今日みたいに一人でボール遊びをして
　あいつが邪魔しに来るのを待つしかないのだろうか？　そんなの何時になるか分からない。」
少年は、さっき味わった面白さが何から生じるのかを分析して見る。
ボールを盗られるんじゃないかとハラハラドキドキした。動き回っているとバケツにボールを入れるのが難しくてなかなか入らず
外すと悔しいが その分入った時はすごく嬉しかった。相手の隙をついてボールを投げて入った時は特に
相手をやり込めてやった気がして気持ち良かった。　これらの状態をより確実に味わうには どうすればいいだろう？
こういう状況が起りやすいルールを作ったらどうだろう。
バケツにボールを入れたら点が入る様にして 相手と点数を競い 点の多い方が勝ちになるルールにすれば、
きっとみんな 自然とボールを奪い合い 相手の隙をついてバケツにボールを投げ入れようとするだろう。
少年は 次の日さっそく友達と一緒に試してみる。やっているうちにルールはドンドン改良されていく……

ゲームじゃなかった物がゲームに成るってのはこういう事なんだと思う。
とても面白い体験をした→その体験をもっと確実に 体験したい時に体験できる様にしたい→
→ルールで状況を限定する事で あの体験が再び味わえる確率を上げたらどうだろう……という流れでゲームは生まれるのだと思う。
TRPGなら ストーリーテリングの面白さ・創造する喜びをより確実に味わう為に
ルールによって その面白さの発生しやすい状況に絞り込んだ場を作りだすからTRPGはゲームなんだ。
だから俺は、RPGはストーリーテリングする媒体（語り手と聞き手が物語の世界を分かち合い、
　共に物語とその舞台の世界を創り上げる喜びを味わえる媒体）だと思うし、それこそがRPGのゲーム性だと思う。
D&Dが、ほとんど戦闘ルールしかないダンジョン制覇メインの作りだったのも、
冒険譚では 死と隣り合わせのスリルや仲間の死が主要な展開だったから それらが発生しやすいルールが用意されたという事だし、
冒険の舞台が基本ダンジョンのみだったのも、ダンジョンに限定する方が
GMがプレイ中に より盛り上げる為にダンジョンの構造を変更する……なんて事がしやすかったからなんだと思う。
迷路の発展型の様な探索CRPGは もう既に確立されてるんだから、別の形のCRPGの話をしても良いじゃないか。

なんだ１本道RPGに少し手を加えただけか

ポケモン、ドラゴンクエスト、ウルティマ等の、現実の自分自身がゲームの世界に入って冒険するシミュレーター系ゲーム

Ｄ＆Ｄ系の、自分とは違う美少女エルフを作ってなりきるネカマ系ゲーム

美少女エルフが勝手に動いたりしゃべったりするのを見る動かせる映画系ゲーム

というガワがあって、迷路とかチンチロリンとかシューティングやアクション、テキストアドベンチャーを組み合わせてる感じ

>>567
だから目的が大事なんだろ
ひろしとボールとバケツだけ用意してまた偶然バケツにボールが入るのを待つのか？

Ｄ＆Ｄはチンチロリンと一緒だと思う
チンチロリンではお金をかける、勝てば増えて負けたら減る、
貨幣経済の中で生きている人が依存しているものが増えたり減ったりする充実感と喪失感を味わえる

Ｄ＆Ｄでは感情移入したキャラクターのＨＰや命を賭ける
勝ったら幸福になったキャラクターを見て喜んで
負けたらキャラクターが傷ついたり死んだ喪失感を味わう

キャラクターに目的を持たせるのは、迷路ゲーム由来のゲーム性もあるけど
よりキャラクターに感情移入させてロストする恐怖心と勝ったときの幸福感を増大させて
ゲームプレイをエキサイティングにさせる目的がある
やりすぎるとＦＦやテイルズのように共感できる人と出来ない人が別れてくる

>>570
それちゃんと>>567に書いてあるよ。
>「この面白さをまた味わうにはどうすればいいだろう。　今日みたいに一人でボール遊びをして
>　あいつが邪魔しに来るのを待つしかないのだろうか？　そんなの何時になるか分からない。」
>少年は、さっき味わった面白さが何から生じるのかを分析して見る。
>ボールを盗られるんじゃないかとハラハラドキドキした。動き回っているとバケツにボールを入れるのが難しくてなかなか入らず
>外すと悔しいが その分入った時はすごく嬉しかった。相手の隙をついてボールを投げて入った時は特に
>相手をやり込めてやった気がして気持ち良かった。　これらの状態をより確実に味わうには どうすればいいだろう？
>こういう状況が起りやすいルールを作ったらどうだろう。
>バケツにボールを入れたら点が入る様にして 相手と点数を競い 点の多い方が勝ちになるルールにすれば、
>きっとみんな 自然とボールを奪い合い 相手の隙をついてバケツにボールを投げ入れようとするだろう。
>少年は 次の日さっそく友達と一緒に試してみる。やっているうちにルールはドンドン改良されていく……

ストーリーがあってもいいよ派と無い方がいいよ派では
RPGというシステムに対する認識の違いがあると思う

あったほうが良いよ派は、キャラクターを単なる資本と見て、それのライフのロストをかけて楽しむゲームだと思ってる
キャラクターの価値が増えるなら冒険に壮大な目的があっても勝手にしゃべっても問題ない
賭け事のみがゲームであると

無い方が良いよ派は、キャラクターを作って感情移入し、プレイヤー自身が価値を上げていく過程自体がゲームだと思ってる
キャラの命を担保に賭け事を繰り返すことよりも、キャラの価値を高めることこそがＲＰＧだと
そのためには戦わずに生活シミュレーションをしたりするのもアリだと

>>568
だいぶ最初から
”既に出来上がっている道を辿るのではなく、PCの通った後に道が出来るRPG”って言ってるんだけど。
人間は大抵 人生の途中で分裂したりしないから
一人の人間が通った跡ってのは 曲がりくねったり引き帰したりしてても１本だよね？
従来の一本道RPGとの違いは、道が最初から最後まで出来上がっているのではなく、
プレイする事でPCとコンピューターが協力して レンガ（パーツ）を並べて作っていくって所なんだよ。
PCが自分のゴールはココだと思って道を造るのをやめるか、
コンピューターが「もう無理」とギブアップするまでね。

やっとわかったわ
ラブプラスのRPG版ってことか
感情移入スキルが高い人は楽しめそうだな

>>572
だから友達(プレイヤー)にゲームとして認識させる(捉えさせる)ためには目的含んだルールが必要ってことよ
自分がゲームとして捉える時も同じ
どうすればいいの？と聞かれてバケツを狙ってボールを入れると言えてないのがこの案の問題点

>>575
どっちにしろ感情移入はしてるだろ
ストーリー型もクリエーション型も
感情移入したキャラクターをロストすることを担保にゲームをプレイしてることは変わらない
その感情移入する対象の価値を自分で作り上げるか、既存のものを愛するかの違いだと思う
ラブプラスのように、既存のキャラクターを愛するタイプはＦＦ系で
Ｄ＆Ｄやウィザードリィのように作り上げてくタイプは人工少女だと思う

>>546はロールプレイの定義であって
ロールプレイングゲームの定義じゃないかと
ＲＰＧはキャラクターの立場で考えて選択なり、プレイができるだけで
演技する部分はない。一人称シミュレーションみたいなもん。
わざわざ感情移入やら演技やらする必要はないＴＲＰＧでもＣＲＰＧでも。

現実を直視できないだけだろ
俺はキャラクターニ感情移入なんてしてない
そんなかっこ悪いことはできないってプライドが邪魔をするんだよ
賭博の禁止された国で、チンチロリンのオカネのやり取りの興奮を再現しようとすると
オカネに変わる価値の獲得と喪失が必要になってくる
そこで編み出されたのが感情移入度を高めるＤ＆Ｄだろ

単純に自分の知能の限界を試したければ
（自分の知能を高めるために費やした人生を賭けたければ）
将棋や碁などで勝負すれば良い
金に余裕があるなら賭博で遊べば良い
あえてＤ＆Ｄ系のゲームを選ぶのは、感情移入したキャラクターの命を失う喪失感と
フィナーレを迎えた後のキャラクターの幸福を共有する充実感を味わいたいからだろ

どれも求められてる要素じゃないよ
冒険シミュレーターがしたいんでしょ。
ロールプレイの言葉の意味や、キャラや物語ばかりで押してるから
勘違いされてるが

RPGにおける「ロールプレイ」って何だろね？
って話については、こういうテキストもあるでよ。
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/game/index.html

>>576
いや 俺が言いたいのは、
ゲームじゃなかった物をゲーム化するっていうのは
”ある特定の楽しい体験”を”体験したい時に より確実に体験できる様に”
”ルールを使って状況を限定する”事で
”その体験が引き起こされやすい場を用意する”って事だと思うから、
その”場”を用意できるなら ルールの中に目的を設定しなくても良いって事なんだよ。

バスケやサッカーや多くのゲームのルールに特定の目的が規定されているのは
そのゲーム”には”
そのルールが無ければ場を用意できない（用意しにくい・確率が低い）からであって、
参加するプレイヤーが それぞれ自分で目的を用意しても
ルールが提供したい楽しい体験が引き起こされやすい場が形成できるなら、
予めルールに規定しておく必要が無いって事。
RPGは プレイヤーそれぞれが別の目的を持っても、目的が途中で変わっても、
ルールによって作られた場を維持できる。
（少なくともルールに目的が規定されている他のゲームに比べれば維持しやすい。
　なんせ、バラバラの目的を持ったプレイヤーが集まったパーティーが
　共に冒険する事で個々の目的をすり合わせて一つにし 一丸となるって言う展開も
　RPGが提供したい”参加者全員で物語を作り上げ、それを楽しむ”っていう
　楽しい体験に含まれるからね。）
RPGはそういう珍しいゲームだからルールに目的はいらない。
もしルールで目的について規定するなら、
”各プレイヤーが自分で目的を決めて、それに添って（それを目指して）プレイする事”となる。

>>575
俺、ラブプラス知らないんだよなぁ　欲しいとは思うんだけどさ。
でもそうだな……ラブプラスの彼女ってプレイヤーと過ごす事で変わっていくんだよね？
言われてみれば似てるかも。

>>574
クエストの発生順序が変化し一部のＮＰＣが役割的に優遇されるだけじゃん
単体のクエストの中で起こるイベントとイベントの因果は結局固定されたまま
一本道RPGと自動生成RPGのハイブリットといったところか

>>575
剣術や魔術などのカテゴリ別に名声値でも用意して
名声が上がるほど依頼が多く舞い込み、
依頼をこなせないと評判が落ちるような仕掛けを用意すればときメモになるね

>>583
ふむ、理解した、でもやっぱり問題点自体は変わらないな
これやってみようあれやってみようと思わせないといけないんだから
何やっていいか分からないってのは結局失敗してるってことだし
そうなるとプレイヤーが決められないのが悪いとは言えない
しかし最大の利点が最大の問題点っつーのは厄介だなぁ

>>585
だから、クエストの発生順序は完全ランダムじゃなくて
PCの行動によってコンピューターが選べるクエストが絞られるって所で、
コンピューターだけでもプレイヤーだけでも組み上げられない
双方の影響の与え合いで（双方の参加で）初めて組み上げられるって所を表現すんの。
ルートをたくさん枝分かれさせたマルチシナリオでは、とりうるルートが山ほどあっても
クエストの発生順序はゲーム始める前から全部最後まで用意されてるじゃん。
それじゃあ プレイによって道（ストーリー）が組み立てられていくんじゃなくて
出来上がってる道を進んでるだけだろ？

登場したNPCやイベントアイテムを 他の（複数の）クエストに登場する様にするのは、
一つ一つは完結しているクエストがつながっている様に見せる為。
村で子供が「せっかく見つけた綺麗な石をなくしちゃった。」って言う事から始まる小さなクエストで
PCが 見つけた綺麗な石をパクって持ち歩いている状態で
「＊＊＊が無いと倒せないドラゴンを倒して下さい。」って頼まれるクエストが起きたら
＊＊＊は綺麗な石（実は強力なマジックアイテムだった……という事になった）になるけど、
別のクエストで湖の女神から聖剣を授かってたら＊＊＊は聖剣になるかもしれないし、
武器屋で大枚はたいて銀の矢を買っていたら＊＊＊は銀の矢になるかもしれないの。
PCが既に行ったクエストやクエスト以前の行動に
後から起きたクエストが関わってきたら、以前起きたクエストは
今起きたクエストの布石だったみたいに見えるだろう？
もう一つ、その再登場させるNPCを
PCの印象により強く残っているだろうと思われるNPCにする事で、
ほんの少しでも そのNPCを助けたり敵対したりする展開に
プレイヤーを夢中にさせよう（真剣にさせよう）という意図がある。
予め盛り上がりを計算してクエストを配置できない自動生成RPGなのだから、
プレイヤーを盛り上げる精一杯の努力の一つなんだよ。

たまたま持ち合わせていたものがキーアイテムになるだけでは
現在発動中のクエストの攻略にはなんら影響がないでしょうに

まぁ攻略済みのクエストを振り返ったとき見かけのストーリーは変化するかもしれんが
脈絡の無い布石に対しプレイヤーは「ほぅ」と関心するだろうか？
実は…実は…と後付けばかりではストーリー展開を予測する意味も無くなるから
次はこうなりそう、この展開はヤバそうなどといったスリルも味わえない
結果的にクエストの繋がりは希薄なままだから
スターシステムを採用したソーサリアンみたいな印象になるだろ

だから目的はTRPGと同じということでいいじゃん？
G入ってるしCRPGより昔からあるんでしょ？

>>588
そこで「ほう」と感心出来るような入れ込んだプレイヤーを前提にしてるんだから感心するんじゃないかな？
普通は「はあ」と思うかもしれないが尖った作品ってのはそういうもんだろう。

TRPGの目的って>>527のこれのことかな？
>”コンピューター（GM)とプレイヤーとで物語（冒険譚）を作る（作りながら楽しむ）”

TRPGの議論は避けたいからスルーしてきたけどこれはゲームの目的かね？
目的というより"自由度が高すぎるから空気読んでほどほどにしとけよ"
というプレイ上のマナーや注意事項の類を柔らかく言ったものだと思うんだけどな

脈絡はあるだろ？つか脈絡をつけるためのシステムだろ？
プレイヤーが執着したものに応えるんだから・・・
プレイヤーが全く意図を持たずただ自動機械のような行動しかしないならともかく

プレイヤーが執着してるかなんてのは判断できないでしょ。
TRPGみたいに顔つき合わせて主張を聞いたり表情読んだり空気読んだりは出来ないのよ。
つき合わせてですらきっちりとコミュニケーションとらなければ相当難しいんだけど。

COMは自動機械だからプレイヤーがどんな意図だろうと自動機械のような行動としてしか受け取れない。

>>586
多くのCRPGで 目標をプレイヤーに示さないと「何すればいいか分からない！」って途方に暮れる事になるのは、
イベント（クエスト）がマップに固定配置されていて、PCがそこに辿りつかなきゃ絶対にイベントが始まらないし
そういうイベントの中のいくつかをクリアしなければ全く先に進めなくなるからだと思うが。
マップのどこにあるか分からないイベントをプレイヤーに探させるには
目標を示す事で プレイヤーが予測して探索すべき範囲を絞れる様にしないと
しらみつぶしに１マスづつ調べなければならなくなり、退屈な「間」ができてプレイがダレてしまうから。

しかし、TRPGで 全くの初心者プレイヤー相手のセッションを行う時、
TRPGやった事のないプレイヤーが
すぐには自分で目標を決めて 自分からクエストを探す様なプレイができない事を分かってるGMなら
既に依頼を受けてダンジョンに入った所からセッションを始めたり、
ボーっとしているPCにNPCを泣いてすがりつかせて「助けてください」って言わせたりして、
GMからクエストをプレイヤーにぶつけるよね？
その場合 初心者プレイヤーは直近のクエストをクリアする事をとりあえずの目標にしたり
たまたま遭遇した（ぶちあたってきた）クエストを受けるか受けないかを判断したりしてプレイができるから
目標を持ってなくても「何すればいいか分からない！」って事にはならないし、
プレイを続けるうちに慣れてきて やがて目標を自分で決められる様になる……つまり成長するだろ？

俺の言ってるイベントの方からPCにぶつかって来るやり方は このマスタリングテクニックと同じだよ。
CRPGをわざわざ手に入れてプレイを始めたプレイヤーが
目標を示されずに街中に放置されたからって 全く何の操作もせずに画面を見続けると思うの？
NPC（店のNPC含む）に話しかけたり、壺やタンスを調べたり、街から外に出たりという事を
全くやろうとしないプレイヤーがどれだけいるっての？
NPCに話しかけた時も、壺やタンスを調べた時も、街から出たり入ったりした時も、フィールドを歩き回っても、
一定時間以上無操作でもクエストが始まるように仕込んどくんだから
プレイヤーが目標を持たずにプレイを始めても途方にくれる暇なんて無いよ。
訳も分からずボコボコ遭遇する事件にどう対応するか判断しているうちにプレイヤーはこのゲームに慣れて
自分から どうプレイするか目標を決めてプレイできる様になるだろ？
その成長感覚は重要な面白さの一つだよ。

典型的なＧＭ初心者

おっと失礼。
COMには典型的なＧＭ初心者の真似事すら難しいよね

>>588>>593
もしかして、クエストが始まった時にクエストタイトルが表示されたり
クエストをクリアした時に「クエスト完了！」とかって表示されると思ってるの？
そんなの表示しないから プレイヤーはいつクエストが始まって いつ終わったか分からないよ。
だからNPCやアイテムを引っ張って来る事で複数のクエストを１つのクエストに見せかけたり
ストーリー全体につながりがある様に錯覚させる事も １００％じゃないだろうが ある程度高い確率でできるよ。
もともと人間は物事をつなげて考えやすい。　ただの何の脈絡もない偶然が３度続いただけで
その偶然が偶然じゃなく何かにつながる意味のある事の様に感じられたりするくらいだから。

プレイヤーの執着を完璧に判断できるとは思ってないよ。でもそれは人間同士でも同じだろ。
外す事があっても 一回外したからって全部ダメになるとは限らないから
判断を誤る事のある人間同士で行うTRPGだって商品として成立している。
そもそも、毎回プレイが１００％全く何の不満も無く完璧に成功するゲームなんてあるかね？
１００％完璧に判断できなくて当然なんだから ある程度の精度で判断出来りゃ良いだろ。
たとえば 壺やタンスを調べまくるプレイヤー（A)と
NPCに調べる様に言われたり 他の方法を全部試しても先に進めなくなったりしない限り調べないプレイヤー（B)がいるじゃん。
（A）は（B）よりも 壺やタンスを調べる行為に執着（関心）がある可能性が高いと思えないの？
そして（A）が壺やタンスを調べる事に執着があるのは
壺やタンスを調べる事で何か起こる事を期待しているからと予想できないの？（この予想はそんなに大きく外れているかな？）
この予想に基づいて、PCが壺やタンスを調べた時にクエストが起るようにしたり、
その時にコンピューターが選べるクエストを
予め 壺やらタンスやらあやしい場所やらを調べる事が重要になる内容のモノを多くしておけば
壺やタンスを調べる事に執着があるプレイヤーの期待に答えられる可能性が高まるよね？
同じ様に、うろうろエンカウント戦闘を繰り返すプレイヤーは戦闘するのが好きである確率が高いと予想できるよね。
それならフィールドをうろうろし続けるPCにイベント戦闘（戦闘主体のクエスト）をぶつけるようにすれば
戦闘好きなプレイヤーの期待に答えられる可能性が高まるだろ。
店を利用した時に売買行為が重要になる内容のクエストが低い確率で発生する様にしとけば
買い物行為が好きなプレイヤー（頻繁に店を利用するプレイヤー）の方が遭遇しやすくなる。

NPCに関してはプレイヤーの執着を量るつもりは無いよ。
単純接触の法則だったか……人間はよく会う相手に好意を持ちやすいって性質があるんだってさ。
好意を持てば記憶に強く残る……相手の事を覚えてるって事だよね。
だからクエストでNPCが登場した時や PCがNPCに話しかけた時にNPCごとにポイントを加算していって
プレイ時間の経過に従って全員一律に減算する（たとえば５分経過するごとに１ポイントマイナスするとか）という事を
バックグラウンドで行って、プレイヤーの記憶に残っていそうなポイントの高いNPCを優先して使うんだよ。

>>595>>596
ばっかだなぁ
GMが初心者じゃTRPGができないのなら TRPGが商品として成立する訳ないだろ。
初めてTRPGが発売された時、それを購入してプレイしたGMもプレイヤーも ほとんど全員初心者だろ。
TRPGが、GMが初心者だったら あるいはプレイヤーが初心者だったら楽しくないゲームだったのなら、
次々新たなTRPGが作られたり 今でも遊ばれたりせずに一つ目のTRPGで消えてるっての。
GMが初心者でも、プレイヤーが初心者でも、ある程度高い確率で楽しい体験ができる様にルールで状況を限定してるんだから
GMが手錬でなくちゃ全くゲームにならないなんて事は無い。
それにな、初心者GMが使うマスタリングテクニックってのは 要するにGMの力量がほとんど必要無いテクニックって事だろ？
使う者の力量が必要ないテクニックこそ、コンピューターが真似しやすいテクニックなんだから都合良いじゃん。

作る気ないからってアルゴやイベント数ふかしすぎだべｗ

コンピュータでシステマチックに処理できるようなシステムなら
ソロプレイ可能なシナリオクラフトとしてサプリが提供できるハズだよなぁ…

プレイヤーに隠しといたほうが面白くなる事項の隠蔽をどうするか？
が、そんなにネックになるのかのう…

なんか逆鱗に触れちゃったくさいｗ

>>599
SLGならこれ以上の事してるゲームがたくさんあると思うけどな。
そりゃ個人製作じゃ無理だろうけど、企業には人手があるから クエストの台本とNPCのセリフのデータ作る人間・グラフィック作る人間・
音作る人間・プログラム組む人間って分担すれば実現可能範囲でしょ。
単純なイベント（クエスト）の数だけで考えるなら
２０年くらい前（９０年代）に既に パソゲーで何百ものイベントの数を売りにしてたRPGがあったはずだし。（サバッシュ２だっけ？）

んでどういうところが面白いの？
宣伝文句じゃないけどウリにするとしたらさ。

自分の好きなことやってると好きなことでまじかるバナナがおきておもしろいってなんの？
違うでしょ。

>>600
ソロプレイ可能なシナリオクラフトのサプリメントを参考にして考えたんだ。
まぁ、実際やってみた事があるのは「五竜亭RPG」付属のヤツだけで、（読んだだけだったらMAGIUSのスレイヤーズRPGのいくつかも。）
参考にした他のいくつかは広告とかレビュー記事とかカタログとかに書かれていた事から構造を推測しただけだが。

>>601
そもそもCRPGってさ　GMがいなくてもRPGができる事を目指して作られたんじゃね？
そしてGMがいないRPGを成立させちゃったろ。
GMが存在しなくてもRPGをする方法があるなら、超ド級の初心者GMにGMをさせてもRPGできる方法もあると考えるべきだ。
第一、初めて何かを始める時は誰だって初心者だろ。
初心者じゃ何もできない上達もできない世の中なら、世の中に何も存在しない筈なワケ。
それなのに初めから熟練している事を要求するのはおかしいよ。

ん、ひとり企画の人って、最近の……というか
2000年代のTRPGって遊んだこと無かったりするん？

ブログ拝見させていただいた限りでは
ひとり企画さんは１プレイヤーとしてゲームをまともにプレイしてない感じがする
良くも悪くも

ブログ開いたら音鳴るのやめろｗいつの時代だよｗ

>>603
このスレの過去ログや、他のRPG関係のスレを読んでいて見かけた既存CRPGへの不満の中に
中古対策のプレイ時間引き延ばし工作や、ストーリーの一本道化の行き過ぎによる”フラグ１個見落としただけで先へ進めなくなる”仕様により
無用な「間」が発生して緊張感や期待感が薄れ、ゲーム内容が薄く感じられる事が多いってのがあって、
それに対して「多くの人間が娯楽に感じる密度の高さ（内容の濃さ）は、
　同じ時間の中にどれだけたくさん詰まっているかであって 全体の総量の多い少ないはあまり関係ない。
　だから時間的に圧縮する方が 同じ総量でも より内容が充実する（そう感じられる）筈だ。」という意見が出ててね。
俺は「なるほど」と思ったワケ。
●今までの多くのCRPG（特に最近の物）よりも、スピーディーでノンストップな密度の高い冒険を楽しめる！
ってのがウリの一つ目。　方法は違うけど「勇者３０」も時間的に圧縮する事で感じられる密度の高さや高揚感をウリにしてる（よね？）

ストーリーの一本道化の行き過ぎによる”フラグ１個見落としただけで先へ進めなくなる”仕様は
行ける様に見える場所に行けなかったり うるさく誘導されたりして プレイが息苦しいモノになっている という不満もよく見られた。
この不満を感じているユーザー達は、移動を制限されず フラグ回収をしなくてもプレイできるCRPGに魅力を感じる筈。
●君の進む方角は君が決める。そんな当たり前の旅をしよう！
ってのがウリの二つ目。　これは昔からいろんなCRPGが挑戦してきたよね。それだけ心惹かれる要素だって事じゃないかな。

ストーリーが結末まで決まっていてプレイヤーが何をしても変化が無い事や
既に決まっているからこそ ネタばれされてワクワクできなくなる事が多い事、
出来上がってるストーリーとは プレイヤーが参加して作られた訳ではないという事だから
プレイヤーにとっては製作者の押し付けに思えてしまう事が多い事などの
プレイする前からストーリー（経過と結果）が決まっている事に対する不満も多かった。
もちろん別に制作者が考えたストーリーを楽しむRPGがあったって良いが、そればっかりじゃ慣れて退屈になってくる。
●たまには先の見えない冒険をしよう！　君の前に道は無い。君の後ろに道はできる。
ってのがウリの三つ目。　これも、マルチシナリオとか自動生成とか 今まで何度も実現しようと挑戦されてきた事だよね。

コンピューターが、記録を再生するだけで プレイヤーのプレイをあまりにも考慮しなさすぎる事
つまりリアルタイムなインタラクティブ性の低さに関する不満もあった。
別に 完璧にプレイヤーの事が分かるようになってほしいワケじゃない。
ただ、せめてもう少しはリアルタイムでインタラクティブな反応をしてほしいっていうね。
プレイ中、プレイヤーは何度も操作 つまり情報の入力をしている。
単純な方向キーを押した決定キーを押したキャンセルキーを押したって事だけでも
それが何時どの様な状況でされたのか観察する事でプレイヤーの傾向が少しは分かるらしい。研究中だが。
（参考記事　ttp://www.4gamer.net/games/105/G010549/20100902089/）
他にもゲーム研究（ゲームユーザー研究）は いくつも行われている。
それ以外に、経験的に推測できる事もあるだろうし、別のメディアで培われたノウハウの中に流用できるモノもあるだろう。
今よりもほんの少しでいいからプレイを評価してほしいって事は、確実に正しい評価ができなくても良いって事なんだから
実現に挑戦してみるのは無駄じゃあるまい。
●コンピューターは再生機じゃない。　君と共に歩む為に努力する。
ってのがウリの四つ目。　こんなに盛んに研究されてるんだから きっと少しづつ研究成果を反映させてるんだろうけどね。

>>606
昔のしか知らない。　もっと言うなら昔のヤツも、
トランペットに憧れる少年が楽器屋のショーウィンドウを毎日見つめては チラシを集めて眺めて知識ばっかり増やす様に
ほとんど触った事がなくて知識ばっかり必死に調べて得たって感じだ。
一緒に遊ぶ相手がいるなら ひとり企画なんてHN名乗らないよ。
それに、一緒に遊ぶ相手がいないからこそTRPGじゃなくCRPGを求めてるワケだしね。

>>607
そうだね。　手に入れられないフラストレーションこそが脳内シミュレートの原動力だから。
でもよく「あまりにもゲームをたくさんプレイする人間は
　既存のゲームの形式が常識になってしまって新しいゲームを思い付きにくい」っていうし、
実際ゲームクリエーターの中にも 全然ゲームした事なかったのにヒット作作った人も何人もいるし、
ゲームの議論するには いろんな人間から意見引きだす方がいいでしょ。

>>608
ブログうるさくてゴメン。
スクエニのゲームブレインの投稿作品のブログパーツから鳴ってるんだけど
音消す方法分からなくてさ。

>>610
そっかー。
TRPGも時代の流れで色々と変化してきた部分があるから、
最近の作品に触れてみるのもいいと思うよ？
ルールブックを買うだけでもゲームシステムはわかるし、
リプレイを買えばどういうふうに遊ぶか雰囲気もわかるし、
今ならオンラインでTRPGを遊ぶ（オンラインセッション）人も多いし。

>>611
古本屋で文庫型のルールブック見つけたら買う様にしてるんだけど、
５年前に引っ越したら古本屋どころか本屋すら近所にないトコでなかなか買えなくなってね。何より金が無いんだけども（TT)
俺が読んだリプレイ本で一番新しいのは新フォーチュンクエストリプレイなんだけど
これはもう古いですか？

>>612
新フォーチュンクエストリプレイってーと……
これは元になったゲームが95年のものだから、
もうちょっと新しいほうがいいかなー？　と。

TRPG関連の本は特に地方だと入手困難な場合も少なくないから、
一番手っ取り早い購入手段はAmazonだろうかね。

最近だとニコニコ動画でリプレイ（風）動画を見るという手もあるけど、
こちらは「ビジュアルライトノベル」みたいな雰囲気のものが主流な
（なにしろ、リプレイの元になるプレイ部分から創作、というものが大部分なので）
感じなので、ゲームプレイの参考にするという視点ではちょっと悩む部分も。

>GMが初心者じゃTRPGができないのなら TRPGが商品として成立する訳ないだろ。
>一緒に遊ぶ相手がいるなら ひとり企画なんてHN名乗らないよ。
>古本屋で文庫型のルールブック見つけたら買う様にしてるんだけど、
商品として成立してますね…

>>614
人の手から手へ商品が受け継がれていくのは
基本的にどんなジャンルの商品でも少しはあるのが正常な流れだと思うけど。
一番効率がいい儲け方は、金持ちからは沢山 貧乏人からは少しづつ
なるべくどんな経済状態の人間にも買ってもらって金を出させる事。
本やゲームの場合はまだ↑こうする方法を模索中みたいだけど
中古屋で売れると本やゲームの出版元や販売元に利益の何％か行くようにしてるみたいだよ。

TRPGにはない、ひとり企画氏の考えてるCRPGの‘売り’は
周りがロールプレイしてるのに自分はロールプレイしなくても怒られない
という点じゃないかな
できることならロールプレイすることなく
TRPGチックな遊びを楽しみたいという需要に応えられると思う

「TRPGやりたい人（やってる人）がGMやりたい人（できる人）とは限らない」
「TRPGやりたい人がみんなTRPG出来る環境にたどりつけるわけじゃない」
というのは実際難しい問題であるかなとは。

GM無しで遊べるとか、ソロプレイもできるとか、
そういう遊び方を提供しているTRPGもあったりするんだけどね。

>>617
GM無しで遊べるTRPGはちょっとは遊んだ事あるんだ。
でも、全部自分で判定しなきゃならないだろ？
面倒ではないんだけど その作業で気持ちが冷めちゃうんだよな。
CRPGがGM無しでもRPGを成立させる事ができたのは
多くの判定をコンピューターにさせたからだと思う。
気持が冷める「間」が排除されたって事だな。
でもCRPGが発展するうちに色々付け足された所為で また要らん「間」が増えたから
新たな「間」を減らす工夫をしてみる価値があると思うんだよ。
別に全部のCRPGがこうなって欲しい訳じゃない。ただ こういうCRPGもあって良いと思う。

まあ、ソロプレイなら電源ゲー化も大分しやすいだろうなー。
（ソード・ワールド2.0もDS版出すならミストキャッスルみたいなのにしときゃ良かったろうに……）

>>619
ミストキャッスルちょっとググってみた。
俺の考えた自動生成RPGとやり方似てる気がする。
TRPGの方が歴史が長いから、システムの試行錯誤も先を行ってるよね。

ところで
俺そろそろブログ更新しようと思うから しばらくROMるよ。

TRPGって、実は思われているほどCRPGに対する歴史的アドバンテージって無いと思うぜ？

TRPG信者のエリート意識は異常
常に上から目線

卓ｹﾞへの幻想も含まれてるからな。。。

模範プレイしかできないように制限をいれてプレロールドを採用したら
戦闘付きサウンドノベルになりそうです。

……ナイトウィザード（PS2）？

>>528
千手元気にしてる？

>>535
千手ってもうそろそろ本気で人生考え直した方がいいんじゃない？

千手って何？

昔いた糞コテ。テンプレサイトにあるかと思ったけどないな。

>>621>>622>>623
ROMると言ったそばから黙っていられず書き込む俺。
歴史的アドバンテージというよりも、
TRPGの方がCRPGよりも「とりあえず作って試してみる」って事がしやすいじゃん？
TRPGは処理を行うのが人間だからルール作ればそれを試せる。
でもCRPGはルール作った後それをコンピューターに教えてからじゃないと試せない。
（しかも 教える時にバグが出来てるかもしれないから、教えたからってすぐ試せるとも限らない。）
作って試すのにかかる時間が短くて、誕生したのも早いなら
試行錯誤された回数はTRPGの方が圧倒的に多い可能性が高いだろ。
試行錯誤された回数の多さを「先を行ってる」って言ったんだよ。
やっぱり実際に試してみた回数の多さは強いよ。試してみた事単体の成否だけじゃなくて
付随していろいろ別の事も分かったり、新たな方法の糸口が見えたりするから。

試行のしやすさとか周辺の話は置いておいて、
それぞれのジャンルで試行された回数だけを考えるなら、
試行した人数が圧倒的に多かったであろうCRPGのほうが上なのではないかと？

紙やカードを使ってテストプレイしてからプログラムする開発者もいるしね

ま、どちらにアドバンテージがあるか議論しても無駄だから
「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」ってことでｗ

個人が作ったフリーゲームで無料でダウンロードできる。
敵とまったく戦わず輸送や店や釣りや泥棒やスリや拾い物や畑で生計を立てるもよし、
卵を集めてモンスター育てたりダンジョンのモンスターや賞金首との戦いの道に生きたりのもよし、
鍛冶屋になって武具や道具を強化し続け武具合成するもよし、すべてをするもよし、
旅車と旅馬をそろえ世界を動き回ろう。
□スタミナがなくなったり空腹だと力がでません。仲間も文句を言うでしょう。
ちゃんと宿屋で休息したりレストランで腹ごしらえしよう。
□それと積載量には気をつけてね。余計な物をどんどん溜めると仲間も疲れやすくなっちゃいます。
最後には動けなくなっちゃいますよ！
あなた自体が勇者になんなくても勇者は他にいるから大丈夫。もちろんなってもおｋ
まずは酒場で仲間をそろえ、いざ冒険の旅へ。
巡り廻る。　Part26
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1314064609/l50

>>631>>632
CRPGの方が人数が圧倒的に多いかな？
TRPGやボードゲームやカードゲーム作ってる会社 世界中にたくさんあるじゃん。もちろんデザイナーも。
CRPGも関わってる人数は多いけど、
音担当やグラフィック担当みたいにゲームデザインにあまり深く関わらない事が多い人間多いし。
リメイクや続編作る事もやたら多い様な気がするんだが。

CRPGとTRPGの比較で考えている所にボドゲやカドゲを持ちだされるとちょっと困るぜ！
あと、TRPGにはリメイクや続編が無いとでも？

>>635
TRPGだけ作ってる会社とかデザイナーってあんまりいないみたいだから。
そうすっと 同じ会社・デザイナーがボドゲ・カドゲを作りつつTRPG作れば
ボドゲ・カドゲで試行錯誤して得た物をTRPGに流用する事も普通にあるだろ？
それならボドゲ・カドゲでした試行錯誤もTRPG作る為にした試行錯誤の一部って事になるじゃん。
あと、TRPGの続編ってさ
ストーリーやキャラ替えでは基本作れないから
続編作るって事はルール（システム）が変更されてるって事でしょ？
CRPGはルール変更無しでストーリー変えるだけでも続編作れるし、
リメイクもルール変更される事少ないし。

うーん、試行回数については、単純にこれまでに出た作品数で考えて
CRPGの方が商業・非商業を問わずだいぶ多いんじゃないかなあとね。

日本でTRPG作ってる会社って、SNEとFEARと冒険企画局と……
あとどこがあったっけか。

…スザクｪ


ところで、SRSはCRPGのﾘﾒｲｸものに近くない？

後出し的でよろしくないとは思うけど、
CRPGとTRPGでどちらが上かみたいな事を言いたいのではなくて、
単に各ジャンルの規模が（特に日本で）違うよね、という。

あとは「システム」に含まれる範囲がCRPGとTRPGで結構違うよなあとも。

>>638
基本的なベースとなるシステムがあってその上に色々乗っけるというスタイルは
RPGツクールっぽいかなとも思ったけど、ちょっと違うか……

基本システムや世界観を踏襲してても、全く別のキャラ・シナリオで、独自システムも多少ある
くらいので「別作品」と言えるとするなら
TRPGはセッション一つ一つが別作品とも言えるな

CRPGとTRPGのどっちが上かなんてどうでもいいんだけど、CRPGと違ってTRPG・ボドゲ・カドゲって中味丸見えだから
世界中どこの会社が出した（どのデザイナーがデザインした）物でもすぐに他の制作者が取り込めるじゃん。
だから試行錯誤した成果の共有性が高い。
コンピューターゲームだとプログラム覗かなきゃハッキリとは分からない試行錯誤の成果も多いし、
プログラム覗くなって注意書きされてる事も多いし、誰かのした試行錯誤の成果が他で活用されにくいっしょ。
だからもっと意識して積極的に試行錯誤したり、その成果を企業を超えて共有しようとしたり、
他の分野の成果を積極的に取り込んだりするべきだと思うんだよ。
景気悪いからって、どこもかしこも王道ばっかり作ったら
ユーザーに飽きられてゲーム離れが進んでくよ。買ってくれる人間の数が減ったらますます厳しくなるじゃん。

むしろ現状のCRPGこそが
「麺を抜いた豚骨ラーメン」「誰もやらなかったことをやったらみんなついてきた」な気がするので
そろそろ現代の技術で「麺の入ったラーメン」「最初のRPGの面白さを踏まえたCRPG」を

課金制ミニゲームが最大利益出してたりするんだから
ゲーム離れとかもう考えても遅いと思う
面白いゲームを作りたいなら利益は諦めるべき

課金制ミニゲームが今利益を出せてるのは、それまでとは違う方法論だったから（目新しかったから）だと思うよ。
だからそのうち飽きられて衰退するよ。それでも今、ゲーム人口を維持するのに役立ってくれてるんだと思う。
原点回帰でも 他分野を取り込んで新しいゲーム開発するんでもいいから
とにかくコンスタントに目新しい事しないと新規ユーザーを補充できないって。
新規が来ないと市場縮小しちゃうじゃないか。

>>642
君が麺だと思ってるのが大衆から見たら海苔とかシナチクなだけではないか？

>>643
利益が出ないなら利益が出るぐらいに手を抜くだけの話

>>640
CRPGは単品では役に立たないシナリオだけを商品にするって事が基本的にないから、
TRPG畑から見るとそう言う風（セッション一つ一つが別作品）に見えるのだと思う。

向こうのスレ落ちた

最近の流れを見て、ふと思い出したゲームが。
RPGではないけれど、2万種以上のアイテムを自由に使って
出されたお題を解いていくパズル『マックスウェルの不思議なノート』

ttp://www.konami.jp/gs/game/hirameki/index.html

どこにでもコピペできそうな宣伝だな

コピペ臭くてごめんよ！
上の方にあった、プレイヤーの行動によって
ゲーム中に登場するアイテム（や人物）に適宜役割を与えていく、
という感じの話から連想して、このゲームが思い浮かんだんよ。
このゲームの場合は、アイテムに役割を与えるのはプレヤーの役目だけどね。

>>646
CRPGをTRPGっぽく改良する大ヒントだな
生活シミュ系をTRPGだと勘違いしてる人には役に立たないだろうけど

Wizの2や3はファミコン版で単品プレイ可能になったが、
やっぱりPC版が売られてた頃に
単品でプレイできない癖に9800円は高い！ってな苦情でも来たのだろうかね。

>>651
"生活シミュ系をTRPGと勘違いしている人"なんていないので無問題

>>643
メーカーに価格帯を選ばせるような選択肢与えてあげないと即窒息すると思う
シンプルシリーズとかあるけどそういう名称付けると何か安物感があるし

ひとり企画氏のアイディアはJRPGにありがちな戦闘ゲーにこそ都合がいいと思う
一旦気合いを入れて作ってしまえば、後は得意の戦闘システムの練り直しとグラの強化だけで
次々に続編を生み出せるんじゃないかな

>>654
プレイ感覚を普通のありがちなJRPGに近付けつつも
今までの一本道JRPGよりもテンポ良くプレイできて、
しかもプレイヤーが自由に歩きまわれる様にする事を目指した自動生成RPGのネタだからね。
でも、自動生成RPGは次々続編を作るのには向かないと思うよ。
それに たとえウケたとしても、観客が飽きる前に切り上げるのがエンターテイメントに関わる人間にとっての常識。
ネタを長持ちさせたいなら 長く連続して使っちゃイカンのだよ。

使い切るネタとしてじゃなく（それは戦闘システムやグラの担当）
使いまわすフォーマットにできるんじゃね？ってことかと

>>656
う〜〜〜ん　フォーマットに使うとしても
不思議のダンジョン系とかドラクエ系とか、こういうヒット作の続編や類似品みたいに
同じフォーマットのゲームがたくさん作られ過ぎると
ユーザーに飽きられるってのは変わらんと思う。
もっと飽きられる前にユーザーの目先を変えていけば
少しはゲーム業界の景気もマシになると思うんだが。

今みたいに議論のネタの無い時は
過去スレで良いアイディアが出なかったお題についてのアイディア出しとかしないか？
個人的に”交渉のシステム化”と”謎解きを仲間キャラに任せる（最近のマリオに実装されたお手本プレイみたいに）”が
もっと議論した方が良いお題だと思うんだが。

それは構わんが、ループになるのもアレなんで
過去スレのどの辺りで出たお題かも示してくれるとうれしい。
折角テンプレサイトに全ログあることだし。

>>659
”交渉のシステム化”の方は 誰一人としてアイディアらしいアイディアが出せず
戦闘と違って交渉をシステム化するのは無理だろって流れになって消えてたし、
（前スレの頃から結構何回も話題に挙がってたが毎回そうだった）
”謎解きを仲間キャラに任せる（最近のマリオに実装されたお手本プレイみたいに）”の方は
言いだしたヤツの意見も聞かずに否定の嵐で消されて議論されてなかったからループも何もないと思う。
一応、”謎解きを（以下略）”は最近出た話題だから、多分Part5か6に出てたと思うが。

前スレじゃなくて元スレって言うべきか。
「RPGの問題点・方向性」シリーズのスレの頃からって意味ね。

レスのズレっぷりが誰かさんに似てるなと思ってたがやはり同じ人だったか

「交渉のシステム化

HPのような「説得ポイント」があり
戦闘同様のコマンド選択で説得してゆく
現実的に考えると変？そんなもん戦闘だって同じだろうが

>>662
一体誰と同一人物だと思ったの？
「RPGの問題点・方向性」シリーズのスレは、見つけた時には十いくつまで進んでて
過去ログ読むばっかりで参加した事ないと思うけど。

>>633
俺の知る限りでは一番中身のある交渉のシステム化のアイディアだね。
もちょっと詳しく解説よろ。

ぶっちゃけひとり企画スレみたいになるなら話題なんてないほうがマシだわ

>>665
ご安心めされい。
”交渉のシステム化”にも”謎解きを（以下略）”にも語れるアイディア無いから書き込まないよ。
単にブログネタ集めにココを覗きに来ても何も無い事が続くと虚しいから
誰かアイディア書き込んでほしくて
過去スレでほとんどアイディアが出てなかった話題を出しただけだよ。

>>664
・・・何回かこのアイデア出したような記憶があるが、デジャヴだろうか？
んだから戦闘と同じように画面切り替わって「説得シーン」になって
ターン制でコマンド選んで
「勇者は説得した！王様に85ポイントの説得力！」とか表示されて
自分のポイント0にしないように相手のポイントを0にする
知性や精神力なんかが攻撃力や防御力に換わり
キャラごとに、戦士なら強面で脅したり賢者なら論説したり
相性や範囲攻撃（演説とか）、回復（しっかりして、とか）なんかもある

>>663
仰るとおり戦闘と何ら変わらないわけで交渉ってのはただのフレーバーでしかない
実質的には戦闘システムの話をしてるのと同じ

だから語るとしたら交渉だから出来る新アプローチぐらいだが
大抵のアプローチはとっくに戦闘にコンバートして実装済みかつまらないから捨てられてるのどっちか

まあ中身が戦闘そのものだとして
・負けたらどうなるんよ？死ぬの？
・イベント戦だけ？雑魚戦みたいなのある？あるとしてそれ勝つとどうなるん？カツアゲ？
みたいなとこは一応普通の戦闘とは別に考えなきゃならんかな

負けるってことは自分が説得される事なわけでそのまま洗脳されたり自信崩壊でひきこもってもいいし（ゲームオーバー）
自分を見失い言われるままに散財して我に返ったりしてもよい（ドラクエ式所持金減で復活）

勝利したら自分の理論の正しさを実感したり、交渉テクニックを磨いたり（経験でレベルアップ）
理解を示した相手が主人公の目的のために寄付してくれてもよいし

上は数秒で考え付いた適当な奴だが最終目標から逆算すればいいのだからガワを考えるなんてのは容易な事だ

ルナドンオデッセイやビートダウンみたいに
戦闘で痛めつけてから言うこと聞かせるって形になっちゃうのかなあ。

メガテンですね
ていうかあれ会話でも経験値貰えれば新しかったのに

そもそもひとり企画氏の考えてるRPGってプレイヤーと交渉してるようなものなのでは？
プレイヤー側の判断材料が少ないので
マリオのお手本プレイみたいに少し先の展開を見せればより交渉っぽくなると思う
戦闘し続けてると遭遇するクエストの断片を事前に見せて
プレイヤーがつまらなさそうと判断したら戦闘し続けるのを止めるかもしれない

>>667
確かに出てはいたけど、毎回超簡潔な説明しかされてなかった所為か
他の人があまり喰い付かなくて膨らまずに埋もれてた。
>>667みたいにある程度詳しく説明すれば、他の人もどんなものかイメージしやすくなって
>>668以降の様に話が膨らみアイディアが洗練されていくのだと思う。

>>673
交渉という程 高度なものじゃないが、確かに多少プレイヤーとの間にかけ引きめいたモノがあるかもしれない。
＞マリオのお手本プレイみたいに少し先の展開を見せればより交渉っぽくなると思う
ってのは、交渉前に その交渉にどういう風に成功したら（または 失敗したら）どういう分岐にいくのかを
プレイヤーに PCの予感とか予想という形で見せるって事？

>>673
勘違いしてた；　673に書いてあるのはプレイヤーと制作者との間の交渉の事か！
ネタ振りした”交渉のシステム化”って、武器屋で値下げ交渉する…みたいなPCとNPCの間でする交渉を
単純な選択肢での分岐やフラグ分岐で処理するんじゃなく、
戦闘を処理するのに戦闘システムを用意する様に 交渉を処理するシステムを用意すれば
もっとゲーム内の出来事を力でねじ伏せる以外の方法で進められる様になるだろうから、
どうすれば交渉を戦闘みたいに汎用的なシステムにできるだろうって話だったんだよ。

でも、交渉前に”相手を怒らせればこうなる・上手くおだてればこうなる・脅迫に成功すればこうなる・改心させればこうなる”みたいに
分岐先を予想という形でプレイヤーに知らせるのは良いかもね。
交渉前の情報収集とかが面白くなりそうだし、
分岐先を見て どれを目指すかプレイヤーが決めて情報収集とかの前準備を行えるようにすれば、
多少手間がかかってもプレイヤーは無駄な事をさせられた気分になりにくいだろうし。

.
>>667〜>>670までを読んで思ったんだけど、交渉場面って理由なく遭遇したりする事はあまりないんだから
雑魚戦（ランダムエンカウント）は考えなくていいんじゃないかな。　そういうギャグはありだと思うけど。
戦闘システムを流用するとしても、別に戦闘無くして交渉だけにするって話じゃなくて
なんでも戦闘で解決する展開ばかり続くのは単調でつまらないのに何故そればっかりになるのかというと
戦闘システムしかないからだろう……それなら交渉を戦闘みたいにシステム化できれば
交渉で解決する展開を増やせる筈だって事だからさ。

数秒で考えたガワだからギャグっぽいだけでは？
真面目に作るなら戦闘と同じインターフェースを使う必要もないわけですし

>>676
そうなんだけど、真面目に戦闘とは全く違う形のシステムを考え様とすると
毎回、誰もアイディアが出なくなる流れになってたからさ。

戦闘システムを流用してどうにかするって考えれば、
交渉を構成する要素を
戦闘システムのどこにどうはめ込めば交渉を上手く表現できるかって事を考えれば良いじゃん。
それならまったく新しいシステム考えるよりアイディア出しやすいしイメージもしやすい。
たとえば>>667みたいに
ＨＰにあたるモノを 交渉で相手が折れるか自分が折れるかを決めるのに使っちゃうと、
値下げ交渉の様な”安く買えるか・高く買わされるか”みたいに
結果が２つしかない交渉には使えるけど、
もっと結果が何種類にも分岐する様な交渉場面では使えないんじゃないかって考えられるから
じゃあ どうすればいいかって発展させていけるっしょ。

自分の中で結論出てそうな人の誘導尋問に乗っかるのもめんどくさいな

>>678
上手いはめ込み方思い付かないからネタ振りしたんだよ。
とりあえず、結果が二択の時にしか使えないんじゃ汎用的な交渉システムとは言えないじゃん？
汎用的ってのは、ゲーム中の交渉場面はどれでもこのシステムでできる様にするって事だろ？
値下げ交渉も、ボスを口車で丸め込むのも、悪徳領主をどうにかするのも
ぜんぶ同じ交渉システムで処理するには、結果が4択でも5択でも対応できる様にしないと。

>>677
結果の分岐と言ってもダンジョンでの攻略ルートの選択みたいなものじゃん。
たとえば、どこかで拾った使い捨ての鍵をひとつ持っているときに
扉Ａを開けて進む道と扉Ｂを開けて進む道のどっちを選ぶみたいな。
これってＨＰ,ＭＰとは別の特別なリソースを一時的に追加しているとも考えられるから、
入手(回復)条件が宿屋なのか宝箱かＮＰＣとの会話によるものかが異なるだけとも言える。
なんなら鍵あけ専用のポイント(ＫＰ)を追加して釘を拾ったら増えるなどの汎化をしてもいい。
(だからID:xkuDm4ap0氏の>>668のような意見が出てくる)
結局、既存の手法と大差ないわけで製作者が好きなガワを被せればいいんでない？
無理に汎化しないでシナリオに組み込んだほうが無難だと思うよ。
つか、自動生成に組み込む為のヒントが欲しいだけだろ？

ノベルゲーのカウント型フラグに収斂しそうだな

>>680
自動生成はもうブログ記事にしちゃったから興味無いよ。
だから新しいブログネタ探ししてる訳だし。

>無理に汎化しないでシナリオに組み込んだほうが無難だと思うよ。
でもさ、戦闘をそういう風にシナリオに組み込めばいいとは思わないんだろ？
それは、戦闘がそれ専用のシステムで処理されていて
それに興奮したり頭使ったりするのが面白いと思った事があるからじゃないの？
交渉をシステム化すれば、交渉の際の丁々発止の興奮とか
計算どうりに行った時の快感とかが生じるじゃん。

説得（攻撃）する対象を増やしたら？
ゴブリン、コボルト、スケルトンが現れて各々に攻撃するみたいに
理攻め、命乞い、賄賂、脅しと説得方法ごとに仮想敵を用意どれか倒すと説得（戦闘）終了

仮想敵ごとにパラメーターが違うし(理攻めが弱く、脅しが強いチンピラとか）
説得した(倒した)仮想敵によって結果も違うようにするとか

>>679
分岐させるだけなら使った交渉カードを参照してもよいのでは？
マヌーサで倒したらルートＡ，ラリホーで倒したらルートＢとかｗ

>>682
> でもさ、戦闘をそういう風にシナリオに組み込めばいいとは思わないんだろ？

個人的には戦闘をシナリオに組み込むのもアリだと思ってるけど？
ＴＲＰＧなんか戦闘なんて１〜２回しかできないのだから戦闘すら交渉カードのひとつだよ。
ただ、ＣＲＰＧでやるとジャンル名が変わってしまうだろうね。

武力に因らない戦闘の内
言葉のキャッチボールを不要とする経済戦（買占めとか安くばらまくとか）なら
数値のやりとりでいけそうだな

>>683
面白いね。　それは交渉相手が集団で、その中の誰から切り崩すかって事かな？
そうだとすると、「悪徳領主を何とかする」みたいに交渉相手が一人で
でも「怒らすか・おだてるか・改心させるか・脅迫するか」で展開が変わる様な時にはどう表現すればいい？

>>685
会話を表現しようとすると「無理」ってなるもんな。
会話内容抜きで、上手く交渉のやり取りの興奮とか戦略とかを表現する方法がほしいんだよな。

>>684
＞分岐させるだけなら使った交渉カードを参照してもよいのでは？
＞マヌーサで倒したらルートＡ，ラリホーで倒したらルートＢとかｗ
それは最後に何したかだけが重要で、途中経過は何も意味が無いの？
これじゃ相手の残りHPが分からないと プレイヤーはぜんぜん狙った展開にできないから
自分の実力とか戦略とかが反映された充実感や興奮が全く感じられないんじゃない？
かといって、交渉でのHPに当たるモノは 目に見えにくい精神的なモノの筈だから
残りHPをどうプレイヤーに表示すればいいの？

>>684 （本文長すぎのエラーが出たので分けた）
＞個人的には戦闘をシナリオに組み込むのもアリだと思ってるけど？
＞ただ、ＣＲＰＧでやるとジャンル名が変わってしまうだろうね。
つまり、戦闘を謎解きみたいにシナリオに組み込んでフラグで結果を決めちゃうとRPGだと思えなくなるって事だろ？

村人をさらう吸血鬼を退治するイベントで、
銀の武器と聖水とトドメをさす為の杭が必要って情報を集めて それらを持って戦闘システムで吸血鬼と戦って勝つのと、
三つのフラグが揃っている状態で吸血鬼と対峙した時には吸血鬼に勝つ展開の戦闘シーンのムービーが流れ
一つでもフラグが欠けている状態で吸血鬼と対峙すると負ける展開のムービーが流れるという処理がされるのとでは、
自分が参加してる感じとか 自分の実力や戦略が通用した快感とか全然違うじゃん。

交渉を上手くシステム化できれば、交渉場面での 参加してる感じ・実力や戦略が通用した時の快感とかを
ドバッと増やせるって事だしょ。　それはRPGを面白くできるって事じゃないの？

>>687
何が決定打になったか判定するようにしてもいいし、
事前準備で片方しか入手できないようにしておいてもいい
細かい部分は作りたい奴が決めればいいさ。
交渉系のカードゲームやボードゲームも参考にしてみてはどうかな。

>>688
ジャンル名が変わるってのは一般のプレイヤーがRPGとして見てくれるかどうかわからんって話ね。

シナリオに組み込む＝フラグ管理だと断定されても困るな。
Ｔ＆Ｔのように集団戦として戦闘を簡略化するルールを持っているルールもある。
そもそも交渉がメインのときは必ずしもプレイヤーキャラに戦闘させる必要も無いから
システム全体を見て適切と思われる方式を選択すればいいと思うよ。
その辺のさじ加減も作り手が決めれば良いこと。

>>689
Ｔ＆Ｔの集団戦闘ルールは、通常戦闘ルールでは処理しづらい集団戦闘を物語の中で起こしたい時に
プレイヤーがちゃんと参加して集団戦闘の結果を決められる様に用意してあるんだろ？
もし集団戦闘ルールが無かったら、通常戦闘ルールで処理するか
集団戦闘に入る前までのPCの行動によって難度を調整した行為判定ルールで処理するか……そんなとこになるよな？
これじゃプレイヤーは面倒だったり納得がいかなかったりして あんま面白くないだろうから集団戦闘ルールを用意してるんでしょ。
交渉だって同じだよ。交渉を処理するシステムが無けりゃ プレイヤーはあまり参加できずにフラグとかで結果決めるしかないじゃん。
（つづく

690のつづき
別に交渉システムが戦闘システムを流用したものでなけりゃいけないなんて言ってないよ。
たんに戦闘システムを元にして考える方が考えやすいだろうって言ってるだけで。
もちろん、全CRPGに搭載しようなんて考えてる訳でもなくて、
CRPGに交渉できる場面がほとんど無いのは 誰もイイ交渉システムを思い付けないからなんじゃないか？って俺は思うから
このスレで交渉システムのアイディアを出していけば、少しは制作者にとってヒントになるかもしれない……
そうすりゃ交渉ができるCRPGが作られるようになるかもしれないって思うんだよ。
作り手が決めれば良いなんて言ってたら このスレで議論する事なんか何も無いじゃんか。

統一的な判定方法の議論が昔あったな

>>691
手近なところでモノポリーでも参考にしてみりゃいいんじゃん

>>691
ここはRPGを作るスレでもシステムの具体例を妄想するスレでもないぞ
議論するなら交渉システムがあったとしてどういう問題が解決するかとか
どういうシステムなら交渉というものを活かせるかとか、そういう方向だろ

ADVとか見てくれば交渉をゲームとして扱ってる作品いくつもあるんだから
具体例が知りたいならそういうゲームを調べれば良い

精神的パラメーターとして
我慢強さとか
特定の何か・・・たとえば金銭・・・への執着心とか
慎み深さとか
残忍度とか
そういうの設定しなきゃならなくなるのかな。

もちろん、十把一からげのザコにはそういうのなしで重要NPC＆ボス敵だけな。

>>694
交渉システムがあれば、何でもかんでも戦闘で解決っていうワンパターン展開を少なくできる。
シナリオとフラグ管理でそういうストーリー展開を用意する事自体は可能だけど
それではプレイヤーが参加している感覚・自分の実力や戦略が通用した充実感とかが薄いから
あんまり面白くならないだろ？
それなのに交渉のシステム化が行われる事が少ないのは、交渉をシステム化するのが難しいからかもしれない。
せっかくココには人が集まっていて、しかも誰でも読む事ができるんだから
アイディアが出せるなら出した方が 少しは製作者のヒントになって実現の可能性が上がるかもしれないじゃないか。
俺はいつもココに来るのに一々”ストーリーテラーではないRPG”で検索して来てるんだが
こないだその検索にこのスレを面白いって紹介してるツイートが引っかかったんだ。
ツイッターのつながりは予想できないものだから
そのツイートをプロの製作者が目にしてココを覗きにきたかもしれないぞ。

それに過去ログの６・５を読んだけど、ココはRPGのシステム全般を議論するスレなんだろ。
システムの議論をするのに具体例を揚げちゃいけないワケが無い。
具体例が上がれば、そのシステムの可能性や問題点を議論する事ができるんだから。

なんでいつも論旨が不明瞭な長文をダラダラ続けるのか理解できないが

＞交渉システムがあれば、何でもかんでも戦闘で解決っていうワンパターン展開を少なくできる。
システムを導入しなくても、選択肢の組み合わせで充分対応できる。
そもそも戦闘と同じシステムで交渉の「自分の実力や戦略が通用した充実感」が感じられるの？
それは戦闘で得られるものと同じじゃないの？
そういうのものを求めるなら交渉は抽象化せず、具体的な会話や行動を再現すべきだろう

＞システムの議論をするのに具体例を揚げちゃいけないワケが無い。
挙げたければ勝手にどうぞ。でもそれを他人に強要してるよね？
＞作り手が決めれば良いなんて言ってたら このスレで議論する事なんか何も無いじゃんか。
とか言い出すからここはそういうスレじゃないですよ、と言ったまで

交渉のシステム化が難しいのではなくて
わざわざ交渉システムを作る必要があるシナリオを作るのが難しい

十分な武力的背景を持っていないならば物理で殴られて終わりだし
痛み分けに出来るような武力や利害関係があれば出来レースで手打ちになる

逆転裁判は上手く落したもんだと思うわ

拳銃とダイヤモンドは面白かったよ
システムはパターンゲーだけど

まず>>699の言うようなゲームをやれって話だよね

っていうかそれだけで他のジャンルが成立する位のシステム盛ったら
一時期からJRPGに(今も？)あった「なんでRPGの中でミニゲームさせんだよ」
的な事にならんかね。
しかもそれをやってるゲームは設定が綿密だから成立するんであって
ランダムで選ばれた場当たり的な構成要素じゃ面白く構築できないんじゃ。

自動生成ランダムRPGで熱く語ってたから
俺好みの話だ参加しようと思ってROMってたら
最後の辺りに来て自己完結して終了してたぜ。

ノシ

>>700の＞しかもそれをやってるゲーム

ってのは、RPG中のミニゲームじゃなくて
交渉で一つのゲームを成立させてる奴ね

> そのツイートをプロの製作者が目にしてココを覗きにきたかもしれないぞ。

ブログ開設、作る気なし、どん引きするわ
要望スレかよここは

>>697
だから、戦闘システムと同じでなくてもいいんだってば！
戦闘システムを流用する方法の方がアイディアが出しやすそうだし、その可能性や問題点を議論しやすそうだってだけで！
だいたい最初俺は交渉のシステム化をネタ振りしたんであって、
戦闘システムを交渉システムに流用するネタを振ったのは別人だろ。（>>663の人）
交渉を選択肢の組み合わせで対応する事は可能だが>>696に書いた様に
プレイヤーの 自分の実力や戦略が通用した感覚とか自分が参加して勝ち取った結果だという感覚が薄くなっちゃうだろ。
戦闘を選択肢の分岐の組み合わせだけで結果が変わる様にしたらつまんなくなる様に
そのやり方じゃ参加した興奮みたいなのを提供しにくいんだよ。会話内容は見せられるけど。

>>697
>挙げたければ勝手にどうぞ。でもそれを他人に強要してるよね？
ネタ振りを強要だと思うなんてどんだけ被害妄想が強いの？　会話でも議論でも始めるには誰かが何か振らなきゃいけないじゃん。

>とか言い出すからここはそういうスレじゃないですよ、と言ったまで
作り手じゃない有識者とかが集まって議論する事（*）なんて色々な分野でよくあるが、
その議論の中でどれだけ具体的で詳細な案が出たって別にそいつらがそれを実行するとは限らない。
もともと議論の場でどれだけ具体的な案が出てもそいつらが実行する為に出してる訳じゃなく
議論の参加者・傍聴者・内容をまとめた文書等を目にした人々の中から
実行する気のある奴がそれを行うきっかけになれば良いと思ってやってんだろ。（*）みたいな議論は。
それを、RPGのシステム全般の問題点を考察し今後の方向性を建設的に議論するスレで
具体案や詳細案が出ただけでスレチという方がスレ違い。

要望及び既存ゲーム紹介スレ

>>700
CRPGの戦闘って
>それだけで他のジャンルが成立する位のシステム
になってるか？　そりゃ、しようと思えばできるだろうけど。
でも基本、戦闘システムってRPGの一部じゃん。　それと同じ様にRPGの一部としての交渉システムがあれば
なんでも戦闘で解決のワンパターンを減らせるだろ？

自動生成RPGは、書き込み始めたかなり最初の方で全体がイメージできてたから自己完結してたのは ほとんど最初から。
ただ、ブログ記事にする為にはイメージを言葉にしなきゃいけないだろ。
それを試行錯誤してて熱く語ってるみたいになってたんだ。　スレ住人のおかげでどうにかまとめられたよ感謝。

>>702>>705
>RPGの問題点を考察し今後の方向性を建設的に議論しましょう。
>作るスレではありませんが作りたければご勝手にどうぞ。
ってスレなんだろココは。
作るのが目的のスレじゃないんだから 作る気の無い人間が参加するのは問題にならないし、
作らないのに問題点を考察したり今後の方向性を建設的に議論したりしようってのは
RPGを良くしたいって要望があるからだろ。
要望があるなら要望及び既存ゲーム紹介スレへ行けっていうなら
そもそも このスレがいらないって事なんじゃないの？

そんな事など言っちゃいねー、よく読め
日本語の読解力を疑うレベル

自分で話題を振って散々付き合わせて
まともにレスしてんのに
>>682記事にしたから興味ないとか
自己完結してたのを言葉にしただけとか
何様だよスレの私物化じゃねーか
感謝。じゃねーよボケ
チラシの裏に書いてろ

>>707
自己完結の何処が建設的なんだ？
HNをひとり相撲に変えたら？

>>708は>>706に対して

>>708
>>429に書いたけど、>>410のネタに俺が喰いついた事から自動生成RPGのアイディアは始まってんの。
ネタ振りしたのは（そのつもり無かったかもしれんが）>>410。
しかも３レス目（>>434）に
>俺　429・431だけど、ここに書き込んだ事じぶんのブログのネタに使うかもしれないから
>ブログで使ってるハンドルネーム名乗る事にしたよ。
>自分の書き込みを他人のふりして自分のブログで引用するのが嫌なだけだからあんま気にしないでくれ。
って断りを入れたろ。　それでもまともにレス返してくれる住人がいたから まとめる事ができて感謝してんの。
あのネタが気に入ってて上手い改良案とかあるならネタ振りすればいいじゃん。
俺は今んとこ、これ以上何も思い付かないから興味が無いんだよ。
だいたい、自動生成RPGの話題が消えて別の話題もなかなか出てこなかったから交渉のシステム化のネタ振りしたんだ。
自動生成RPGの話がしたいなら、あんたがネタ振りすればいいだけじゃないか。

ID:ABlvqtoX0じゃないがここはお前のブログ用のスレじゃないからな
ネタは悪くないが長文連レスでお前自身がうざがられてることに気付けよ

まとめる能力が無いから無駄な長文になるのか

>>712
?は付いてないが答えよう。もちろん まとめるのが苦手なのもあるが
機会が少ない物事ほど １回の機会に割かれる労力は多くなりやすい。
平安とか戦国時代の手紙は、手軽でも確実でもなかったから長文の事が多いだろ。（急ぎの文は除く）
俺はメールもツイッターもしないし会話もほとんどしないから労力が有り余ってるのさ。

お！　もしかしたらRPGも RPGする機会の多いユーザーには短編、
機会の少ないユーザーには長編を売り込んだ方が売れるかもしれないな。

>>697
＞システムを導入しなくても、選択肢の組み合わせで充分対応できる。
戦闘も選択肢の組み合わせでおｋ？

>>700
＞「なんでRPGの中でミニゲームさせんだよ」
それはその部分が独立しすぎているんじゃないかな
RPGの戦闘だって戦争ゲームから引っ張ってきたものだけど（つか戦争ゲームが根っこだけど）
キャラクターの成長や探索によるアイテム入手、場所による遭遇モンスターの種類などが相互に作用することで
サイクルの中に組み込まれることで、戦闘シーンだけ切り抜いたゲームとは異なる面白さができてると
いきなり倉庫番とかは、そういう相互作用無くてそれこそ「なんで〜」て感じだけど

おｋ

つかぶっちゃけコマンド戦闘って選択肢を複数回選んでバッチ処理するシステムだしね
それだけだと味気ないからグラフィックやら演出やらの賑やかしを入れたりしてるが

一つ誤解していた。>>682が>>680に対して、
自動生成の話題を興味ないからと切り捨てているのかと
思い違いをしてムカついてた。その点に関しては謝る。

気を取り直して。

＞それをやってるゲームは設定が綿密だから成立するんであって

↑交渉をメインにシステムを成立させてるゲームの事

＞ランダムで選ばれた場当たり的な構成要素じゃ面白く構築できないんじゃ。

これに関してはどう解決するの？

追加要素を活かすにはそれに合った環境を用意するなど汎用性を高める工夫が求められるんだよな。
戦闘システムの場合はとりあえずＰＣをダンジョンに放り込めばゲームになるけどさ。

PCを競り市に放り込めばいいかも知れん。

>>716
俺も異様に熱くなってた。すまない

交渉をメインにすれば確かに綿密にする必要があるだろう。
しかし、議論したいのはRPGの戦闘システムの様に RPGの一部としての交渉システムだから
戦闘システムの様に抽象的というかシステマチックというか その様にデフォルメしても問題ない筈だ。
会話内容をシミュレートしたいんじゃなくて、プレイヤーに物語の交渉場面で
自分が参加して事態を動かしている感覚や興奮の提供を可能にしたいんだ。

それに、戦闘システムはプレイヤーにとっての不確定要素と確定要素が組み合わされて成立しているのだから、
多少の違いはあれど 勝負の一種である交渉も
（ランダム性含む）不確定要素と、ある程度プレイヤーが確定できる要素とでシステムを構成できる筈。
だから交渉をシステム化しても
>ランダムで選ばれた場当たり的な構成要素
だけでは構成されないし、戦闘システムを面白くできる可能性と同じくらいには
交渉システムも面白くできる可能性がある。

わざとやってるんなら悪質だし、天然なら議論が進められるとは思えない読解力だし
どちらにしろ話続ける人はお疲れ様


とりあえず>>703で
＞だから、戦闘システムと同じでなくてもいいんだってば！
とか言い出しておいてやっぱり戦闘システムにこだわっててﾜﾗﾀ

>>720
システムの形が戦闘システム的なんじゃなくて、
RPGの一要素としての立ち位置みたいな部分が戦闘システムと同じ様なものと言いたいんだよ。

今までイベントで何かを解決する時、戦うか ダンジョンクリアしてフラグ揃えるかだったけど
そこに交渉するって展開も加えたいの！　交渉をメインにしたいんじゃないんだよ。
あくまでも、
交渉システムがあるから戦闘だけじゃなくて交渉でも先へ進めるよってなって欲しいんだよ。

案外、翻訳ソフトか何か使ってるのかもね

>>713なんて文章が変すぎるが、少し順序を入れ替えてやると分りやすくなる。

　まとめるのが苦手なのもあるが 労力が有り余ってるのさ。
　俺はメールもツイッターもしないし会話もほとんどしないから
　機会が少ない物事ほど １回の機会に割かれる労力は多くなりやすい。
　平安とか戦国時代の手紙は、手軽でも確実でもなかったから長文の事が多いだろ。

交渉は相手が何を欲しているか何が弱みなのか調査や準備が必要なものだろ
場当たり的な交渉は交渉と言うよりも、言いくるめ、詭弁、詐欺の類で
普通は交渉前から譲歩できるのはここまでと落としどころが決まっているもんだ。
良く分らんが、ぼったくり気質のＮＰＣばかりの世界にするとか
銅の剣を１０本買うからまけてくれとか面倒が増えるようなことをしたいのかね。
あーでも、「剣を安くしてくれ」→「じゃ薬草取ってきてくれ」みたいな
サブクエストのトリガーとして利用するのは悪くないかもな。

>>721
その程度が望みならば選択肢でいいじゃん
交渉のネタになる何かがあったらフラグがたって選択肢出現とかで

ネタがなければ交渉の余地無しだし
ネタがあるならば安く買い叩こうとはするが破談にはしないもんだ

>>724
多分 自動生成と相性悪いね　って話に帰着するぜ

彼は
TRPG の GM を　コンピュータにやって欲しい　というのを最終のゴールに据えてる気配なんで
平行線は続くと思うよ

>>723
＞交渉は相手が何を欲しているか何が弱みなのか調査や準備が必要なものだろ
戦闘でいうところの弱点把握や装備みたいなもんですかね
＞銅の剣を１０本買うからまけてくれとか面倒が増えるようなことをしたいのかね。
雑魚敵相手するのが面倒に思うことも多いですが、雑魚相手には「戦う」連打とかトヘロスとかでまあ

戦闘まで含めて「従来RPGの多くで交渉に使われてる方法」（つまりシナリオイベント的な）
でやるRPGというのも一つの手ではあるが
・交渉と戦闘が並列化される
・交渉程度は選択肢でいい
という二つの意見は両立される

俺は逆に自動生成とは相性悪くないとは思うかな？
交渉ネタ用クエストテーブルとか作っとけば対応しやすいと思う

ま、どうせ数十本のゲーム作れるぐらいの作りこみがないと成り立たない夢想ネタだし
数百のクエストテーブル追加するぐらい屁でもなかろ

RPGはすきなんだけど、FF以降、つまらん紙芝居が長すぎ。

だいたいゲーム作家なんてシナリオライターとしては三流（一部、すごい人もいるけど）なんだから
こいつらの考えたシナリオなんて、どこかの島の魔王を倒すだとか、主人公は実は伝説の神の血を受け継ぐ
ものだったとか、つまらんシナリオとも呼べないようなしょうもない話ばっかり。

風来のシレンみたいなシナリオはあまりないゲームまで、シレン３なんかに勘違いしたシナリオライターが
入ってきて、はやく会話シーン終わってほしいユーザーのイライラを感じることもなく、しょうもない三流の
お芝居見せられて迷惑なんだよ。

作家になりたいなら小説とか映画の世界にいきゃいいだろ。

つまらん紙芝居を飛ばせないで何十分も付き合わされるユーザーの気持ちも考えてくれよ。
三流ライターのシナリオなんかいらないんだよ。

一流ライターにシナリオ書かせるなら売りとして表に出るんだからそういうのだけやってろよ
わざわざ選択できるように情報出してるのに見えてる地雷を踏んで文句言うのはどうなのよ

金払ってるお客様は神様ですなんて言ったところで
たかが1ユーザーの意見なんて異なる好みのたかが1ユーザーの意見と相殺してそれまでなんだから

>>728
言いたい事は分かるが、「魔王の島」とか「神の血」とかのってだけで
話の素材まで否定しても仕方ないと思うんだがな。ていうか

＞作家になりたいなら小説とか映画の世界にいきゃいいだろ

そうしたら、一流がいつまでたってもゲームのシナリオに来ないだろーが。

戦闘だったら、体力とか魔力とか攻撃力、守備力、って
ある程度数値化しても違和感ないと思うんだけど、

交渉の面白さは具体的なやり取りの中でこそ出てくると思う
だからこそ、ゲームの中で今まで表現されてきた交渉は
テキストアドベンチャーやそれに類する形だったんだろうし

多分、似たような反応はここまでのレスにもあったんだろうけど

ひとり企画氏の中に何か具体的なアイデアあるの？
無くて「可能性はあると思う」ばっかりじゃ
他の奴から発展的な意見がでる事はないと思うよ

いや、戦闘の面白さも具体的なやり取りの中でこそだと思うぜ
ただのボタン連打・数値削りあいへの不満も何度か出てるし
本来戦闘って、その中身がもっと物語と一体化したものだと思うんだよね
誰が誰に殺されたとか、誰を逃がしたとか、チームワークが上手くいってるとかいってないとか
あのとき村の子供からもらったなんでもない薬草が命綱になって生き残る、とかさ
勝てない敵に勝つための修行とかにしても、ルーチンワーク繰り返すんじゃなく
こういう敵にこう勝つために、こういう訓練をしこういう状況で戦った、的な
少なくとも戦闘が面白い他メディアはそういうの仕込んであると

俺が言いたかったのはさ、

「攻撃力５０の剣で守備力３０の鎧を着た敵を切りつけて
　２０ポイントの生命力を奪いました」

だったら、５０で言い表せる程の鋭い剣と、３０の頑丈さの鎧と、
２０で表現される流血だったのかと脳内変換しやすいじゃん。

「５０の押しの強さで、３０の厚かましさを持った相手に
　２０の尻込みを与えました」

だと、「何じゃそら」ってなるでしょ、直感的に。
まぁ上の例も成立しないとは言い切れないけど。

交渉の、その場のテクニックを表現する場合、
肝となるのは、微細な表情や言葉の巧みさで、
それを数字に置き換えたら味気ないだろうし、

事前の情報収集とかバックボーンとかの話になれば
「物語り」「テキスト」に大きく比重が寄る様になる。

既存のアドベンチャーと違うやり口で
さらにストーリーに添えるのとは違う形で
交渉を戦闘の様にRPGに実装するのは難しいよ。

>>723
ゲーム内の交渉は できるだけ全部同じ交渉システムで処理できる様にしてほしいんだから
事前準備のできる交渉だけじゃなく、言いくるめ、詭弁、詐欺の類も処理できる交渉システムがほしいって話をしてるんだよ。

>>724
交渉できるネタ（フラグ）が無いと交渉できないんじゃ、たとえば中ボス戦で
「ボスの所に辿り着くまでに消耗しすぎた。ここは交渉でなんとかできるか挑戦するか。」とか
「こいつ（中ボス）気に入ったから仲間にしたいな。交渉してみるか。」とか
「ここまでの雑魚戦で交渉で仲間を増やしまくってパーティーが40人超えたぜ。これだけいりゃ楽勝だ！」とかいう事ができないじゃん。
戦闘の他に交渉という手段が用意されれば、今までよりも柔軟にプレイヤーが自分に合った攻略の仕方をできる様になるだろ。
そうなってほしいの！

>>725
自動生成RPGに搭載するって限定してないんだけどな。むしろ自動生成じゃないRPGにこそ交渉システムを用意してほしい。
もし、俺の言ってた自動生成RPGに搭載する事を想定してるなら、
あれはクエスト一つ一つの台本（シナリオ）は「設計済み」なんだから
交渉に影響を与える様なシナリオ展開に ランダム性なんてほとんど無い。
だから自動生成じゃないRPGに搭載するのとあまり変わらないぞ。

>>731
交渉の具体的なやり取りの面白さは会話の面白さであって、交渉の駆け引きの面白さとは別の物だと思う。
ロマサガ３のトレードだかなんだかいうヤツ。あれの競り合いの感覚とかタイミングを見計らう感じとか
ああいうのを、もっと多数の結果（分岐）の中からプレイヤーが自分でどれを目指すか決めて
そこに辿り着く為に戦略的に行動できる抽象的な交渉システムがほしい。
戦闘システムのあるRPGでは、戦闘に必要なパラメーターを設定しさえすれば全NPCと戦闘できる様にする事が可能だろう？
戦闘並みに抽象的な交渉システムが用意できれば
交渉に使うパラメーターを設定するだけで 同じ様に全NPCと交渉ができるRPGが作れる様になるじゃん。
そういう多彩なプレイが可能なRPGをプレイしてみたいんだよ。

ネタ振りしたのは いくら考えても具体的なアイディアが出ないからなんで無いよ。
PCや交渉相手が口に出した要求は表示できる。それをどう変えて（変えさせて）プレイヤーが望む
あるいは妥協できる要求にできるかって所が駆け引きで、その最終的に飲む事になった（相手に飲まさせた）要求によって
交渉結果が分岐するイメージまではできるんだけど。

>>734
＞「ボスの所に辿り着くまでに消耗しすぎた。ここは交渉でなんとかできるか挑戦するか。」とか
＞「こいつ（中ボス）気に入ったから仲間にしたいな。交渉してみるか。」とか

これだと相手側の提示する条件は
身包み置いていけば見逃してやろう（身包み置いたら裏切って殺すけど）とか　（交渉ネタは財産）
むしろお前が人を裏切り私の味方になれとかになるわけだ　（交渉ネタは実力）

んで交渉で負けた時当然ゲームオーバーですよね？
勝利したら言う事聞かせられるんだから負けたら同じ目にあうわけで

>>730
＞そうしたら、一流がいつまでたってもゲームのシナリオに来ないだろーが。

おっしゃる通りですね。スマン

そんな便利な交渉システムがあったら敵だって不利と見れば交渉で見逃してくれって言う
恐らく戦闘が発生するたびに見逃してくれを連呼される目にあうだろう
ボスでどっこいな相手に雑魚が勝てる道理もないのだから
でもプレイヤーにとっては経験値と財産を奪い取るチャンスな訳でそれに応じるかというと応じないだろう

でもレアドロップを渡すから見逃してと言われれば、魅力的な交渉ネタであるから恐らく応じるだろう
これは敵の立場でも同じ事

>>736
＞んで交渉で負けた時当然ゲームオーバーですよね？
＞勝利したら言う事聞かせられるんだから負けたら同じ目にあうわけで
２分岐じゃなくするのが交渉システムを搭載してほしい理由だから、それは少し違うかな。
交渉で相手の精神状態を変化させられるのは自然だろ？
相手を怒らせれば（怒りの状態異常にすれば）相手の命中率・回避率が下がるから
怒らせた後に戦闘に持っていけば交渉前よりも勝てる見込みが増すとか、
あるいは 相手を上手く煽って（？）正々堂々と勝負しようって流れにできれば
相手のパラメーターは少し高くなるが こちらを全回復してくれてから戦闘に入るとか、
単純な勝ち負けじゃなくて状況を変えられる様にしてほしいんだよ。
＞身包み置いていけば見逃してやろう（身包み置いたら裏切って殺すけど）
って分岐なら、身包み置いた後にイベントで自動的に殺されるんじゃなくて、
装備の無い状態で、つまり交渉前よりも不利な状態で戦闘に入るだけだ。
仲間に引き込む場合は
そもそも、どいつもこいつも＞むしろお前が人を裏切り私の味方になれ
って要求するワケじゃないだろ。仕えているから上の命令に従っているけど それに疑問を持ってるキャラかもしれないじゃん。
要求してきたとして、要求を飲まなければ戦闘に入るだけだし、
相手の仲間になれば 頃合いを見て相手の邪魔をしたり裏切ったりできるシナリオルートに行く事になる。
PCはだんだん強くなっていくんだから、そのうち勝てる様になるだろ？

要求を呑まないという拒否権はプレイヤーだけのものなんて事はないわけで
当然敵側だって交渉で負けたら五月蝿い黙れこぶしで決着だと逆切れ上等でしょう
拒否権発動して交渉システムを反故にしうるとか最初から何のシステムだよと疑問を感じてしまいますね

＞そもそも、どいつもこいつも＞むしろお前が人を裏切り私の味方になれ
＞って要求するワケじゃないだろ。
そりゃそうだ
普通だったら部下を殺してきた憎い奴が仲間になれなんて舐めた事いってきたら四の五の言わせずに八つ裂きにしますわ

＞仕えているから上の命令に従っているけど それに疑問を持ってるキャラかもしれないじゃん。
こんな特殊背景持ってるなら最初から分岐仕込みますよね

＞PCはだんだん強くなっていくんだから、そのうち勝てる様になるだろ？
制御できなくなる前により強力な奴に献上されるか、制御できるうちに始末しますよね
まぁ、それ以前に人間サイドに脅威を与える裏切り者として帰る家がなくなってて魔物と一蓮托生状態になってそうですが

>>740
だからぁ　交渉だけでどうにかするんでもなく、戦闘だけでどうにかするんでもなく、
戦闘も交渉も同じ様に手段の一つとして使えるようにしてほしいんだって。
交渉は戦闘じゃないんだから 戦闘みたいに直接ゲームオーバーにする必要も無いし、
状況を変えたり シナリオのルートを変えたりする事をメインの役目とした方が戦闘システムとの住み分けができるだろ。
２つある手段のどちらもまるっきり同じ分岐しか狙えないんじゃあんまり選ぶ意味が無いから。

あんたはわざわざ交渉ができない様な状況を想定してるけど
そうじゃないイベントが今までのRPGに山ほど出てきたじゃん。
なんで交渉を試みもしないで戦ってるんだって様なシーンも、自動イベントで勝手に失敗する交渉シーンを流して戦闘に突入する様なシーンも。
そんなのばっかりじゃなくて、もっとプレイヤーの実力で交渉できる様にしてほしいんだよ。ただの分岐じゃなく。

あと、交渉システムを戦闘システムみたいに失敗成功の２分岐で考えてるみたいだけど
相手の要求を変えさせるってのは交渉の駆け引きの内だから２分岐で考えないでよ。
相手の交渉する気を保たせるのも駆け引きだし。
＞制御できなくなる前により強力な奴に献上されるか、制御できるうちに始末しますよね
コレは↑そうされる前に裏切るチャンスを見つけるのを楽しむシナリオルートに行くんだろ。
これをして帰る所が無くなったとしてもストーリーで勝手にそういう事にされるよりは
自分で選んだ分納得できるし、交渉システムで人間を説得するとかして受け入れさせる展開もできるじゃん。

だからその程度なら選択肢の方がよっぽどスマートなわけで
既存のゲームでも交渉部分は選択肢で済ませてるわけっしょ

プレイヤーの実力とか笑わせないでよ
当事者としての憎しみも怒りもない奴がしゃしゃり出て妄言はいたところで説得力も欠片もないわ

＞コレは↑そうされる前に裏切るチャンスを見つけるのを楽しむシナリオルートに行くんだろ。
いい加減何千万分岐あっても足りないような話をしても埒が明かないと思わない？

実装するにしても
単一ステータスによる自動判定が関の山だなあ
それでもそれなりに自由度高くなるとは思うけど

RPGのキャラクターってキャラの能力以上のことができたらゲームにならないんだよね
メタ的な他のジャンルのゲームと違ってプレイヤー自体が盤上の駒になる必要があるから

>>742
選択肢だと正解の選択肢を選べば必ず成功するじゃん。
戦闘システムみたいにリソースを消費してランダムの絡む交渉システムだったら
必ず上手くいくとは限らないから戦略がいる。

＞何千万分岐あっても足りないような話
だから、自動生成じゃないRPGにこそ交渉システムがほしいんだってば。
マルチシナリオにするなら
交渉とか戦闘とかプレイヤーが戦略を用いる事のできるもので
なるべく分岐するようにしてほしいって話だよ。
そうすればストーリーの内容自体の分岐が３つしかない分岐点でも
その３つの分岐のどれかになる過程が、
戦闘システムで同じ敵を倒す過程がいろいろな展開になるように
いろんな展開になる可能性があるから
思い入れというか 自分の冒険の思い出だって感じが違ってくるだろ。

交渉に正解なんてねーよ
釣りあう条件じゃないとOK出さないんだからどれも正解でありハズレだ

どの道選択肢で選ぼうが大層なシステムがあろうがランダム運ゲーやろうが
結果見てからやり直せるんだから必ず正解と思っているものを選べるのは変わらない

しかしまた戦略とは懐かしいネタを出してきたな


＞だから、自動生成じゃないRPGにこそ交渉システムがほしいんだってば。
あんたの言ってる自動生成RPGは億兆単位でないと話にならんでしょｗ
そっちの話なんてしてないよ

いや「戦闘と同じようなシステム」使われたら
全く同じ結果を狙って出すのは恐ろしく面倒くさい
つーか普通はHPの1ポイントまで厳密に狙わないが
しかしその1ポイントの差が無意味かというと、意外にそこが生死を分けたり

大層な理由を付けて交渉システムがとか言ってるけど
要は自分好みの選択肢がないからどうにかしてよってことだな。

=>「ルドマンさん尻貸すから盾頂戴。俺はまだ独身でいたいんだ」

ノーヒントでHPいくつにしてクリアすると隠し分岐に入りますとか言うのはさすがにどうよ
かといってヒントがあったら狙うだけだし

面倒くささに見合う何かがなければどうでもよくなるというシステムとしては最悪の結末で終わる

>>748
狙った展開にできないと不満らしい >>687

交渉は利害を調整することであって
ゲーム的には主にリソース(資源や労働力)の交換や分配の内容を決めることと言える。
交渉を戦闘のようなものとみなすと勝敗を決めることのようであるが
オレンジの話のように対立する両者が勝者になることもある。

ひとり企画氏の場合
>>687 交渉でのHPに当たるモノは 目に見えにくい精神的なモノの筈だから
>>734 交渉できるネタ（フラグ）が無いと交渉できないんじゃ
>>735 あれの競り合いの感覚とかタイミングを見計らう感じとか
>>739 交渉で相手の精神状態を変化させられるのは自然だろ？
>>739 PCはだんだん強くなっていくんだから、そのうち勝てる様になるだろ？
>>744 戦闘システムみたいにリソースを消費してランダムの絡む交渉システムだったら
※744のリソースとは精神的なモノ(687)を指す？

どうも心理戦と勝敗を重視しすぎていて交渉とは異なるもののように思える。
(いまいち話が噛み合わないのは交渉の定義が異なるからかも)
ひとり企画氏の主張をまとめると"戦闘以外の戦闘手段により分岐が増えたら面白くなる"なわけで
言い方は悪いが戦闘前にポーカーが出来たらいいな程度の話なのでは？