【ループ派】エメループ使用について議論するスレ【アンチ派】

エメループを利用して高個体値ポケモンを捕獲することは改造、バグ技と同列であると感じる人が集まるスレです

てな人と

別に良いじゃん、公式で禁止して無いし

って言う人の間でエメループ使用について議論するスレです。

お互いにソース無しの情報を根拠に主張をするのは止めましょう。
何かの情報を根拠に主張をされる方はそれが明確になるようソースを掲示してください。


派生元
【アンチ】エメループ使用に反対するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1231848562/l50

関連スレ

【エメループ】ポケモン　ループ考察・解析スレ2【乱数】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1234883218/401-500

砂漠の地下道で高個体値メタモンを探すスレ12F
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1235881205/1-100

ちなみに俺は肯定派ってことで

ポケ板751だが一応こちらでも
ループは誰でも一度で確実に出来る様な事じゃないと思う。(ソースは俺)

改造機器を使わないんだから出来る人はループ使っても問題ないと考えている。

肯定派です


改造とは全く話が違う
なんでこの２つを同列に結びつけて考えられるんだろね？

>>4
そういう印象が強かったんじゃないか、多分
本スレでアンチの文章見たけど、ループについてしっかり理解できてないようだった
「ループ＝改造」っていう固定観念と初期印象で動いてるんだろうな

同じく肯定派
改造と同じものとして扱うアンチ派の考えが全く理解できん。

名前欄に
#360260
↑半角
メール欄は空白にしといて

↓内容

反対派ノ
つソース
ttp://imagepot.net/view/123632690375.jpg
ttp://imagepot.net/view/123632691663.jpg
ttp://imagepot.net/view/123632692180.jpg

連スレですまないが
今のところＷＣＳ側はループ禁止を思わせるようなルールを公式サイトにうｐしてないのを見ると使用可能って事になるよな？一応
じゃあ公平になるようにできるだけ多くの人がループを利用できるような環境にするべきなんじゃないかな
>>3みたいにループがうまくできないっていう人にもコツを教えたりさ

>>7

えん‐りょ〔ヱン‐〕【遠慮】
「えんりょ」を大辞林でも検索する


［名］(スル)《3が原義》

１ 人に対して、言葉や行動を慎み控えること。「―なくいただきます」「年長者への―がある」「この部屋ではタバコは―してください」

２ 辞退すること。また、ある場所から引き下がること。「せっかくですが出席を―します」「君は―してくれ」

３ 遠い将来のことを思慮に入れて、考えをめぐらすこと。遠謀。「深謀―」

４ 江戸時代、武士や僧に科した刑罰の一。軽い謹慎刑で、自宅での籠居(ろうきょ)を命じたもの。夜間のひそかな外出は黙認された。


つまり「できればやめて欲しい」ってことだよな
「できればやめて欲しい」って事は「やってもいいけどやめてほしい」って事だよな
できればって事ならこれは元スレの>>549の聞いた内容とも一致する

549 ：名無しさん、君に決めた！：2009/03/05(木) 18:07:35 ID:kNpsXwIM
WCSに問い合わせたら

俺「ループ（※）って使って良いんですか？」
Ｗ「そのような方法はできればご遠慮下さい」
俺「『できれば』って事はやってもいいけど止めて欲しいって事ですか？」
Ｗ「そうなりますね」

って言われた。
※のところではループじゃなくて、しっかりどういう方法でのポケモン捕獲方法か説明した。
今のところ公式では禁止しないっぽい。というかできないだろうな。「普通に厳選したら出ました」って開き直られたらおしまいだし。



大体どこからどこまで禁止にするかの線引きのしようも無いのに禁止できるわけ無いだろ

俺はループ反対だな。
しかし一応正規なんだし規制のしようがないから、使用者はまともにやってる人に迷惑をかけないよう自重してほしいというのが俺の考え。
厳選もポケモンの魅力のひとつなんだから、それを理解してほしい。
ほんとは完全に隔離してほしいんだがそれしたらポケモン自体がやばくなるのでないと思うけど。

ゲサロにポケモンスレ立ちすぎ。ゲサロはポケモン板避難所ではない

ポケモン板でやれ

ループも一発じゃ出来ないだろ？
つまり目的のものが出るまで粘ってるって事だ

>>11
ポケモン板がID出ないようになっているから、IDがデフォで出る
ゲサロに流れているんだろ。ポケモン対戦考察スレやメタモンスレ、
このスレもな。(メタモンスレは避難所を立てたが、今メタモンスレ
はまともに機能していない)特にこのスレは荒れやすい話題だから、
ゲサロに来た訳だ。

ところでこのスレの議論をどこかにまとたらどうかな。
新たにwikiを立ち上げるか、メタモンスレまとめwikiに
新たなページを作るかして。議論をまとめないと新参が既出の意見
を出しかねないと思うんだ。あとしっかりとしたテンプレもどこかに
おいておかなければならないと思うから。どう思う？

>>1-13
ポケモン版の気持ち悪さよ

アンチだ
ループは改造やバグ技と一緒だと思う

アンチ

日にちを跨いで自演ですか＾＾

アンチだがやはり個体値や努力値を引き合いにループを正当化しようとする奴へ

努力値や個体値はゲーム内で存在が示唆されてるしそれを解析するのはグレーだがまだ許せるんだが乱数とかそういう本来ランダムであるべきものを解析しているのとでは違うと思うんだがそれでさらに楽していい個体を手にいれるのは改造と同じだと思うんだが

最近ポケモン初めて努力値、個体値をようやく理解できた俺に
エメループについて三行で説明してくれ

>>18
ゲームに入っている乱数は疑似乱数であって、ランダムではない。
お前はゲームという機械にサイコロを振るような完全な乱数を求める気か?
機械は決まった動きしか出来ない。だから必然的に乱数にも法則が出来る。
機械に完全な乱数は無理。機械にランダムは無理。これがわからないのか?
乱数は本来ランダムであるべきものというかゲームに入っている乱数は
ランダムではないということ。これを分かってくれ。

これをふまえて聞こうか。
種族値個体値努力値という仕様を解析するのと、
疑似乱数という仕様の決まった動きを解析するのが
どう違うのか教えてくれないか?

さらに聞くと、種族値個体値努力値という仕様を利用して
ポケモンの能力をうまく操るのと、
疑似乱数という仕様の決まった動きを利用して、良個体を入手するのが
どう違うのか教えてくれないか?
同じことではないか。

とりあえず俺から言うと、君はゲームの中の乱数というものを
まったく理解していない。ゲームの中の乱数というもの
を理解すれば、ループを叩くこともできないはずだよ。
俺は一足早く理解したんだ。お前も頑張れ。

>>19
エメラルドのみ、乱数に当たる数はソフトリセット後にどれくらい時間経過したかで決まっている。
その「乱数」によってどんな性格・個体値が出てくるかが決まっているので、
ソフトリセット→〜〜秒待って遭遇→捕獲、で性格一致・良個体値をある程度狙うことができる。

一行で済ませると、ソフトの疑似乱数がへぼい。

>>19
ア
ン
チ

>>18
ランダム（笑）
たかがゲームソフトに何を望んでるの？
もう少し勉強してから発言しないと恥ずかしいよ？おばかさんｗ

だから「ランダムであるべき」って書いてるんだが？本当にランダムにはできないことは知ってるんだが
俺が言いたいのは努力値や個体値のようにゲーム内や公式の攻略本で触れられてるものとまったく触れられない乱数生成を解析して目的の個体を捕まえようとするのは改造と同じような行為ではないかと思ってるんだが

電話から必死だな

>>24
確かに乱数はランダムであるべきかもしれん
しかし、それは単にお前の感情論だろ。現実には完全なランダムなんて不可能でそれがゲームの仕様なんだからそれを利用したループは改造ではない
あとお前は>>20の言う通り何も理解していない。攻略本で触れられていないが解析で分かったことなんていくらでもある

ポケトレだって同じだと思うんだよねー。解析されたから40連鎖がデフォなわけで。
前は30連鎖から粘ってたもんな、確か。
解析すれば何でも改造とかワロタｗ
おまえは攻略本読む資格すらないよ。

理解してないのはおまえらだと思うが？

あと攻略本を読む資格が無いの意味がわからないんだが？
なんで俺がループが改造と同等の行為であることを理解できないんだか
だからループは禁止すべきだと言ってるんだが。理解できないやつが多いから

＞なんで俺がループが改造と同等の行為であることを理解できないんだか

どゆこと？

>>29
良かった。俺の頭が悪いから>>28の文章が理解できないのかと思ったらこいつがバカなだけだったんだな

とりあえず>>28がループの前にポケモン。さらにそれ以前の問題だと言うことは分かった

>>28
日本語すらまともに組み立てられない人間が批判なんて、おかしな話ですね。
そのレベルの脳みそにはループの仕組みなんて一生理解出来ないんだろうな。

増殖とループはどう違うの？
やってることは同じようなもんじゃん

>>28
お前がループを理解していないだけだろｗ
理解しろといっても、日本語をまともに作れない程度の人間には
分からないだろうな。それにお前は自分の主観を押し付けているだけで、
まともに議論すら出来ていない。肯定派はちゃんと根拠がある上で
話に加わり、議論出来ている。お前は肯定派以下。
攻略本を読む資格が無いというのは、お前がその程度の脳みそしかない
ということだよ。
そんなお前にまた聞くが、攻略本でまったく触れていない爺前セーブは、
改造なのか?お前の言い分(笑)で言うならば、楽して良い性格や性別の
ポケモンを手に入れるのは改造と同じだ!!!だろ。
他に答えがあるならどうぞ。でもお前にはこの程度の
答えしかないだろうな。その上でお前は下げられない。
お前はこのスレの恥だな。

>>32
次のソフトで修正されているか、または危険性があるものが増殖。
修正されずにしかも危険性がまったく無いものがループ。

増殖はDP→Ptで修正されたな

おまえら論破されたからって議論のすり替えで無理やり肯定派にもってあこうとしてるだろ
俺の主張をよくよめよ。答えは全部書いてあるだろうが。それを理解できないおまえらのがおかしいのがおまえらだって言うんだが？

修正とかじゃなく自分が好きなように変えるって意味では同じことなんじゃないの？
ループやってる人は増殖についてもいいと思ってるの？
スレ違いだからもういいけども

sage

＞おまえらのがおかしいのがおまえらだって言うんだが？

釣りでしたｗｗｗって事にしたいんだろうがそうはいかんぞ

>>36
日本語で

>>36
いつ論破したんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺は本気だが？

天然・・・だと・・・

文章力つけてから出直してきな坊や

先生、馬鹿なアンチが書いたと思われる文章が理解出来ません＞＜

頭の悪いアンチを相手にするだけ時間の無駄じゃね？

叩くからには勿論仕組みを分かった上で、だよな？
ループの仕組み、説明してよ>>36

テンプレに書いてあるだろうが
理解できないのか？

ダメだこいつ・・・早く何とかしないと・・・

ダメだ、腹いてぇｗｗｗ

>>47
テンプレの意味知ってる？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>47
お前相当頭が可笑しいなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
腹筋は大切にしなきゃなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
テンプレなんて存在しないのになｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無いものを理解しろとか言ってもそりゃ無理だというものだｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

コホン、コホン。さて真面目に言わなければ。
とりあえずID:y4bg5pPmOはポケモンやっている資格無し。
そのくらい頭が可笑しすぎる。
俺はこんなに議論が出来ない、日本語が組み立てられない、
文章も読めない、流れも読めない頭の悪い人間を見たことが無い。
学生だとしたら、リアルに通信簿の数字はオール1なんだろうな。
そんな人間がパソコンor携帯(笑)パソコンor携帯やる前に、
小学校1年生の国語から勉強しなおしてください。(笑)
算数や社会、理科もね。あ、一番は国語か(爆笑)国語を
その悪すぎる脳みそが理解できるまで、何億回も勉強してください。
何億回じゃ無理か(大爆笑)
結局何が言いたいかというと、ID:y4bg5pPmOが史上最強のキチガイ
であると断定できるということ。さらにもう救いようが無いということだ。
長文失礼。

何百時間も厳選した廃人が、自分の努力を否定されるのを恐れてアンチに必死なんじゃないかと思えてくる

俺の知ってる廃人はみんなループ利用して、新しい6V活用配分とか考えてるけどな

伝説色も5Vも自力入手したし、あとは御三家色が欲しいからループ使うよ。
ありがたみはないけどねぇｗ

そんなことしたら正規でも改造扱いされるだろ

>>32
疑似乱数には法則性がある。よってループは「仕様」
他のゲームや機械でも疑似乱数に法則性がある

増殖は不具合・バグ

アンチ派
改造の隠れ蓑になりそうじゃね？
あと仕様って言ってるけどそれってユーザーが決めるもんなのか？

パッと見では改造かループ産とはいえ外部機器使用の改造かわからないのがなー

改造でもループ産ですって言えばよくなるから。
仕様かバグかはユーザーが決めることじゃないわな。まあメタモンバグや増殖は明らかにバグだが

仕様って言うより疑似乱数の欠点
まあ疑似乱数の仕様でも問題ないと思うけどね

ポケモン関係なしに

へ〜じゃ「仕様」ではないことは認めるのかな

仕組みも分からないで、感情論でしか話せないアンチｗｗｗ

ありがたみがないというのならリセットを繰り返せばいい
別にやることを強制してるわけではないんだし

どうするよ低脳アンチループ派？
>>51みたいなアンチループ派のアンチまで現れてるじゃねぇかｗｗ

肯定派の攻撃→アンチループ派（´д｀；）←アンチループ派のアンチの攻撃

肯定派とアンチアンチの板ばさみ
ますます携帯とＰＣの二刀流で必死だなｗｗｗｗｗｗ

>>60
どのポケモンのカートリッジでも野生ポケモンやタマゴの遺伝箇所決定は擬似乱数を利用している
擬似乱数がポケモンの仕様
その擬似乱数の影響が顕著に現れているのがエメラルドのループ現象　
つまりループ現象はポケモンの仕様なんですよ
前スレでも何人もの肯定派が低脳アンチに何度も説明してあげましたが…やはりその脳味噌では理解できなかったようですねｗｗ

で、電池のｽﾚかと思ったぜ…

節子、それエネループや

>>64疑似乱数を利用するってより利用せざるを得ないんでないのか？
コンピューターはサイコロ振れる訳じゃないんだから

ポケモン最新作はサイコロ内臓カートリッジ！

ポケモンが技を使うたびにロムがコロコロ音をたてます

DSでもGBAに倣ってフレームで乱数を進める仕様にすれば
調整なんて不可能に近かったのに何故こんなことに・・・

？エメループのが最初だった気がするが

俺の提案したい論点
若干肯定派寄りになっているのはお許しいただきたい。
その１
ネーミングがおかしい。エメループは「現象」であり、それを意図的に用いることは「乱数調整」である。
否定派「エメループ（を利用した乱数調整の）個体は使用禁止にしる！」→肯定派「は？全部エメループ（という現象の中での）個体だよ？」
というのは今まで幾度となく繰り返されてきた無意味な議論。ここらで分かりやすく定義をまとめたほうが良いのでは？
いまやエメラルドだけの問題でもなくなったし。
その２
感情論を認めるか否か。
愚痴スレとなるなら認めない理由などないが、「議論する」のであれば認めるわけにはいかないと考える。
ちなみに個人的には現状目的がない以上、議論を進める価値はないと思う。（「目的は敵の論破」とかでもいいけど。）
その３
乱数調整知識や「用語」の簡易まとめの作成
否定派が「知らないから反対」というのはおかしい。
しかし肯定派が自分達の持つ知識を前提に話を進めているのも健全とはいえない。
ここらで肯定派の論拠である乱数調整知識をある程度まとめてみては。
（まあ、俺はめんどいのでやらんが）
「用語」については、整理すべきところは、「改造」「解析」「バグ」「乱数」「仕様」「公式」あたりかと。

長文ｽﾏｿ

肯定派はいなくなったみたいよ

肯定派

肯定派。
もともとポケモン厳選って

ただの孵化
↓
メタモン解禁
↓
「かわらずのいし」、「ほのおのからだ」で孵化の効率アップ、「シンクロ」の新しい効果
↓
固定伝説ポケモンにも「シンクロ」有効化、「こせい」の登場

っていうふうにで進歩してきたんだから、あくまでループ利用も新手法の範疇じゃない？

とりあえずアンチはなんでループするべきでないと思うのか
論理性に満ちた表現を急ぐ必要はないがもっと具体的にしていくべきじゃね

>>70
エメループがあったからこそDSは初期SEEDの仕様をEmより前に戻して
それ以降の進みもGBA全般と同じフレーム式でいいじゃんって話だったんだけど
分かりにくかったならすまん

説明っつーか議論してても肯定派のやつらは都合悪くなったらいなくなるんだよね。
だから話しにならないんだよ

下らんツッコミだけは早いけど

ループ利用は個体値努力値種族値と同類だと思う。
個体値努力値種族値はジャッジや個性で分かるとか言っているやつ
いるけど、ジャッジや個性の仕組みが分かっていないと本末転倒。
個体値は0〜31までの32段階ってことや一つの能力に振れる
努力値は最大255、1匹のポケモンに振れる努力値は最大510、
ガブリアスの攻撃種族値は130なんて解析無しでどうやって「正確に」
知られるようになったのかな。
それに個体値努力値種族値を知っている人はポケモンファン全体から
見たらほんの一握りだと思うよ。
大抵の人は、レベルを上げれば強くなると思って適当に捕まえて
四天王でレベルアップ、レベル100まで上げるだけ。性格なんていうものも
まったく知らないから考えない。こういう人が殆どだと思うよ。
ループは欠陥じゃない。機械に完全な乱数を組み込むことが
出来ない以上、乱数は必ず法則があるから欠陥じゃない。
エメループ否定したら、ポケモンを捕獲すること自体が
否定されるじゃないのですか。プラチナでも乱数調整が出来るから
プラチナで入手したポケモンですら否定されかねないですよ。
エメループを改造バグだと思う人間は真面目な話、
何かが可笑しいか知識が無いとしか思えません。
隔離も無いと思うよ。大体金銀からルビサファになる時より、
ポケモンの数が倍近くになっているんだけど。それだけの数を
また補完する気ですか。特に伝説や幻も多くなっているし、
ややこしくなると思う。このように言っても結局は
「ループ厨乙ｗｗ必死だなｗｗｗ」としか言われないのかもね。

アンチは居なくなるというか、そもそも居ないに等しい数だからなｗ

個体値・努力値・種族値
解析で「はっきり」とわかったデータを参考にして育成する人はアンチするなよ
自分に都合のいい解析データだけ使うのかい？


あと携帯でアンチやってるやつ笑えるな
みんながおまえみたいに携帯片手に1日中張り付いてるわけではないから

>>77
同意。結局同レベル

そんなに使いたくないなら使わなきゃいい
今まで通りリセットを繰り返すなり適当に捕まえたのを使えばいい
ただこんな手段もあるよ、とループ研究があるわけで
ゲームなんて個人の楽しみ方があるんだから使う使わないを人に強制するのは間違ってる

ポケモンでいえばカリン様の名言にちょっと近いか？
厳選手段に変わっただけの話、好きな手段を使えばいい

エネループに見えた。電池にチートなんかあんのかよと

はいはい、もうわかったよ
やってて負い目感じるからそんな必死なんだろう
そっとしておくか

>>84
出た。アンチの得意技、論点のすり替え(笑)

電話必死だな

アンチのほとんどケータイだということから推測するに
自分もループや乱数調整やりたいけどパソコンないからできず
涙目で俺ができないことをみんなやるんじゃねぇ！ってことなんじゃ

携帯ってJAVA走るだろ
つまりは携帯用でもループアプリ作れる
ソースは普通に出回ってるし簡単数時間。俺は必要ないから作らないけど

>>77
何言ってんの？いつも逃げ出すのはアンチの方でしょｗｗ
毎回ピッピにんぎょう使わないでくださいよｗｗｗ

>>78
俺に成りすますなｗｗ

>>89
ピッピにんぎょうｗｗせめてエネコのしっぽにしろよｗｗｗｗｗ
余計可笑しくなるかｗｗｗｗ

それは置いといて(
今思えば、普通に卵孵化しまくったり、ポケモンと遭遇しまくったりして
個体値厳選するのも一種の乱数調整だったんじゃね？
そう思えば、普通に個体値厳選するのはＯＫで、意図的に乱数調整
するのはアウトという考えは根本的に可笑しくなる。
意図的な乱数調整は、ポケモンに限らず、殆どのゲームに必ず
組み込まれていると思われる疑似乱数の性質を利用したもの
つまり仕様を利用した方法だとすれば、意図的な乱数調整はセーフ
になる。と俺は思う。

基本アンチの人間ノ
まぁ、取り締まる方法なんて無いし、黙ってやるぶんには口出す気はないが。

肯定派に質問
対戦で命中率等の乱数をいじるのはセーフだろうか。
現状そんな解析はされてないはずだしこの先も不可能だとは思うが、可能だったらという前提で。
やってることは変わらんよな？

アンチは個体値努力値種族値気にして育成するなよ

>>91
ＣＰＵ相手ならともかく対人戦か・・・
対戦なんてどこまで続くかわからないし無理だと思うのでいまいちピンとこない
だが疑似乱数利用は変わらんので俺は一応あり派かな

乱数調整って電源入れてから〇秒でA押したら良固体値出るってだけの話だろ？
なんで乱数弄るとかそういう話になってんの

とりあえずアンチは任天堂に、乱数調整を理由に固体値廃止を訴えれば？
受け入れられなきゃ公認ってことだろ

まあ実現は無理だろうが、粉＋砂隠れ以外は両者当たる事を前提として対戦してるからアリ派かな
全発急所とかまで行くと流石に躊躇うが･･･

潰しゲーってレベルじゃ無くなるしなｗ

>>94
エメループと乱数調整は違うぞ？

俺もアリ派かな
無理だろうけど

>>93>>95
俺が考えてたのは一撃全弾命中とかそういうレベル。
それはともかく回答ありがとう。
解析されたらクソゲーになるなと思ったんだ。
相手という不確定要素が存在する以上ほぼ不可能だろうがな。

アンチキモいな
改造とは違うだろ

某人参塔内に勤めてるんで、ゲーフリの人とエレベーターでよく一緒になったりするんだが
思い切って事務っぽい女の子に乱数調整について聞いてみたら、解析されてんのやっぱり知ってて
苦笑いしてホントああいうのは勘弁して欲しい、ポケモン好きじゃないんでしょうねって言ってた
ゲーフリの社員が嫌がってるならそれだけで俺は否定派

自称社員様お疲れ様です＾＾
ところで今日はお仕事じゃないんですか？
あ、僕は大学生なんでお休みです＾＾＾

>>98
確かにアンチ頭悪すぎ。
>>99
ニート妄想氏ね

>>99が仮に作り話だとしても製作者側はだいたいこんな感じだろう

まぁ本来求められてる方法も至って機械的なもんだし
仮にそう思う開発者がいたとしてもこんなゲームに調整しておいて
何を今更って感じではあるな

色々と話題なエメループラティ粘ってみた
フレーム単位で時間を合わせる必要があるし結構シビアで4日ほどかかったわ･･･

プラチナループについては知らないからとやかく言わないけど、
エメループなら一時間ほどで「はい、5V完成−ｗ」とかじゃ無いんだしいいんでない？
出る個体値は決まってるし現実的に粘れる時間の中に5V6V性格一致のデータなんて無いんだし
エメループラティも神個体値と言われつつも1Vだし

肯定派は多数らしいけど>>91に答えてくれたのは三人か……。
まぁ肯定派にとってはどうでもいいような質問だったのかな。

釣りだったら見事に釣られたわけだがとりあえずアンチの頭の悪さ叩いてる人へ。

アンチが馬鹿かどうかはループとは関係ないと思うな。
相手を馬鹿にしたところでどうにもならんだろうに。
肯定派にとっても迷惑だと思われ。

以上アンチのぼやき。

責任転嫁

>>101の言うようにアンチは頭悪いんだよ。文章理解できないバカとは議論できないだろ？>>99みたいな変な妄想も出てくるし戦闘中の乱数調整とかで話ずらそうとするし

日付変わってないな。
>>107
アンチに個体値と乱数調整は一緒だと主張したのは肯定派だよな？
俺は別件として肯定派に対戦中に乱数調整やるのはセーフかどうか聞いただけだぜ？
これが論点のすり替えならほとんどの議論が論点のすり替えになると思うんだが。
そこらへんどう違うのかアンチで頭の悪い私に教えていただきたく。

む、ＩＤ変わってる不具合。
昨日は変わらんかったのに。
まぁ、気にしないでくれ。

>>108
対戦中に乱数調整やるのはセーフかどうか

現状では不可能なことをわざわざ仮定たところで
ポケモンがエロゲになってもみんな買う？って聞いているのと同じで、
真面目に答える人間は少ないだろう
対戦中に乱数調整できるようになったら、それはその時考えればいいんじゃね？

>>110
なるほど。
回答者が少ない理由は納得いった。
「それはちょっと……」と思ってる人間が多かったのかと思ったんだが
自分の都合の良いように解釈してたみたいだ。
猛省してる。

論点のすり替えか否かという点には>>110は触れてないが、
とりあえずアンチアンチみたいなのは肯定派とはまた別なものとして見ていいんだよな？

所詮２ちゃんなんだし、見え見えの自演してる>>101>>107のように
単に茶化したり、他人を馬鹿にしたりするだけの奴はいるだろう
そういうのは肯定否定関係なく、場を荒らしたいだけだから
スルーするのが大人ってやつかと

ちなみに俺は肯定派だが、アンチの意見もちゃんとした意見なら聞くよ
乱数調整は止めないと思うけどね

>>112
そうだな。
どう考えても俺がガキだったな。
頭冷やした方がいいな。

ループを使う気は無いが肯定派、というかどっちでもいいな
普通に粘った色違いがループの現象の一部と言われればその通りだし
それはもう機械の限界だから仕方ない
感情で言うなら
ループを使えと強制する方も、ループ使うの禁止と強制する方も嫌いだね
ゲーム内で再現できる範囲ならべつに人の自由だと思うわけだ
製作側でもないお子様から大人が議論しようと熱をあげてる事が不毛

>>114
俺は肯定派。アンチが使うか使わないかなんてどうでもいい。
ただ、正しい知識や見識を持ってほしいということ。
だから知識を教えているんだ。議論をしているんだ。
俺は一応肯定派だからループは使うよ。

>>111
俺は肯定派かつ否定派に対するアンチ派だが、アンチの意見が
「理解できれば」一応聞くけど、理解できなければ否定派を叩くこと
もする。ていうかそれはポケモン以前の話だからな。
否定派に対するアンチ派ではあるけれど、それは裏の顔。
余程酷くない限り、否定派に対するアンチ派に化けたりはしない。
だが、他人から見れば叩いているように見えることもあると思うので、
一概には言えないと思う。

自分語りですた＾＾：

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1237130352/
いつからエメループ反対派が引きこもるスレができたんだｗｗｗ

DSの内蔵時間いじるプラチナループは普通に違反行為だけど、これについてループ派はどう思ってるのか知りたい

>>118
あくまで、ある乱数調整肯定派の個人的な意見として述べる。
「DSと該当ソフトのみで再現しうる範囲は"改造行為"ではない」と考える。
つまり、日付はDS本体依存だから"改造"ではない。
そして、"改造"に該当しない行為は、するしないはプレイヤーの判断により自由だと考える。
（乱数調整はするが、なんとなく気持ち悪いから未来の日付にはしたくない。など）

ちなみに"改造"を「""」で囲んだのは人によって定義が違うから。
誰かの改造の定義と俺の改造の定義が完全に一致するとは最初から思ってない。
定義の仕方は肯定派の中でもいろいろ。ただし俺はどちらかというと異端な方だと思う。

>>119
説明書の4Pに赤文字で『使用しているDS本体を換えたり、時間をずらしたりしないでください。』って書いてあるけど
別に俺ルールで違反って言ってる訳ではない。公式が強調してまで禁止している行為を故意にやってるんだ。
改造でないにしろ、それと同等の扱いを受けるだろ＞乱数調整

>>120
確かに見落としていた。ご指摘の通りの記述があった。
その点に関しては俺の今までの「時刻変更による乱数調整＝シロ」認識は間違っていたと思う。

ただし、同じ取説の28Pにパルパークにおける、"時刻変更したとき"のことが書いてある点、
特殊天候などの日付限定イベントが時刻変更後3日で復活する点、
公式大会でDS筐体(つまり別本体)の使用を強制させられる点、
DS修理などの事象が想定されうる点を考えると、
時刻調整を「禁止行為」とまで解釈するのは拡大解釈しすぎだと思う。
極端な話、「WCSゲーム大会に出たポケモンユーザーはすべて禁止行為を犯している」とするのもおかしいかなと。

時刻変更による乱数調整について考えを「シロ→グレー」に改める。
即ち「時刻を23:59にしてポイントアップ・きのみを稼ぐ」という行為や、
「複数のGBAROMと時刻変更を使ってパルパークで大量輸送」という行為とともに、
『少なくとも推奨されない行為』であると考える。
禁止行為と言えるかどうかは正直わからない。理由は前述の通り。

また、禁止行為だとして、「故意だったかどうか」は関係ないと考える。
WCSゲーム大会レギュレーションにおいて、故意でなくても失格となる可能性について言及してある。

そう　かんけいないね
個体値の差が戦力の決定的差でないことを教えてやる
ゆずってくれ頼む！！

>>121
パルパークの説明って、あくまで“パルパークが使用できないとき”に主眼が置かれているわけなんだけど
あの文章は時間ずらしてパルパークを使おうとしたけど（DPではできた）できなかった人に対して書かれたものでしょ。何でそこが4Pの内容が覆される根拠になるのか
時間をいじってはいけないという原則は確かに存在するわけなんだが
WCSに関してもそう、使われたソフトなんて200万本以上流通しているうちのせいぜい2500本程度しかない。
極端に限られた範囲を拡大して都合のいいように解釈してるのはむしろそっちの方でしょ

>>123
つまり時計をいじらずに乱数調整やればお前は文句ないのか？
時計をいじらなくても色違いや高個体値を出せる乱数調整はいくらでもあるんだが…

あと、時計をいじってだした乱数調整産のポケモンを見抜く方法が無いと、いくらお前の理論が正しくても大会などで規制できないんだがそこら辺はどう考えてる？

>>123
反論：
>最初4行
まず、時間をずらしたりDSを変更してセーブしたら、パルパークが24時間使えないのはDPから。
プラチナでは改めて記述があるだけで、仕様自体は変わってないよ。前述のGBA技も同様。
次に、どこに主眼を置いてるかは読み手に依存しない？
たとえば>>120で貴方の指摘した文書は、単に「時刻変更のデメリット」に主眼を置いているように俺には見えるよ。
「時刻変更したやつは不正」と読み取るのは個人的には厳しいと感じただけで、読みとり方の違いだということを言いたかった。
さらに言うと、あくまで「取扱説明書」であって「ルールブック」じゃないよね。

>WCSに関してもそう、使われたソフトなんて200万本以上流通しているうちのせいぜい2500本程度しかない。
俺の記述が足りなかったが、数が問題なんじゃなくて、「公式イベントに参加したら全員公式ルール違反」ってのは自己矛盾してないですか？という意味。

拡大解釈の度合いについては、お互いの個人的な意見の違い。
俺は自分が拡大解釈してるとは思わないし、貴方もそうでしょう。
そこは論点じゃないし、論点にするべきでもないと思う。

意見：
まあ、俺の書き方が悪くて論点が食い違っているようなので、はっきりさせたい。
貴方の主張が、
１．"違反行為"＝説明書(やHP)で「〜しないでください。」「〜ご遠慮ください」という記述を犯す行為すべてである。
２．時間調整を利用した乱数調整は、"違反行為"である。
３．いままでの議論は、主に"違反行為"の定義の是非についてが論点である。

という解釈であってるなら聞きたいんだが、

質問１："違反行為"を犯した者に課せられるべき、ペナルティはいったい何？
質問２：ほとんどのバグ・仕様については公式にも説明書にも記載がないけどそれは"違反行為"には当たらないの？
について、答えられる範囲で答えていただけると助かる。俺も貴方の考えを理解した上で議論がしたい。

"違反行為"を犯した者にペナルティがないのなら、犯した者と犯してない者に線引きすること自体が無意味だと思う。
線引きをする以上そこには明確な待遇の差があるべき。
俺も反省してるんだけど、こっからはちゃんと論点明確にしながら議論しません？

とりあえず、俺の主張をまとめておく。
繰り返すが、肯定派の中でも俺はどちらかというと異端な方だと思う。

１．ポケモンDPtで"禁止されるべき行為"は"改造行為"によって生じるどうぐ・ポケモンの所持、および「公式HP上に記載のある禁止事項」である。
２．"改造行為"は「"通常の環境"で再現しえない現象の体現」を指す。(禁止される論拠は公式HPの「ルール」である。)
３．"通常の環境"は「DS本体・DSカード・Wii、ルータ等の公式に認められた外部機器のみを用いているプレイ環境」を指す。
４．"禁止されるべき行為"以外の行為については、自己責任において自由に行って良い。(禁止すべき論拠がない)
５．ただし、説明書に記載されている事項に違反するプレイは"推奨されない"。
６．"禁止されるべき行為"を冒した者は、通信機能を用いたいかなるプレイもするべきではない。
ただし、その行為を冒したことを通信相手が知っており、両者が納得した上であれば、その限りではない。
７．交換・対戦などにおいて、"推奨されない行為"をした者に対し、"ローカルルール"での何らかの制限をするのであれば、
すべての"推奨されない行為"に対して同等に行うべきである。
８．いわゆる「バグ」は「仕様」かどうか客観的に判断できないため、まとめて"裏技"として扱う。（エメループもここ）
９．"裏技"は、公式に禁止されない限り、自由に行って良い。（禁止すべき論拠がない。「なぞのばしょ」のみ禁止の論拠あり）
１０．大会におけるルールは１〜９の限りではない。公式のレギュレーションにのみ従う。

ご参考までに。

>>124

まだこのスレあったのか＾＾；

>>126
８．いわゆる「バグ」は「仕様」かどうか客観的に判断できないため、まとめて"裏技"として扱う。（エメループもここ）

客観的に判断できるんだが。続編で修正されたものであるか(ミュウ釣り、メタモン増殖などはここ)
危険性があるもの(ケーブル増殖などはここ)がバグで、
危険性がなく、しかも続編でも修正されていないもの(エメループ、爺前セーブ、性格遺伝などはここ)
が仕様であるといえる。もしバグや仕様の線引きが客観的に判断できないというなら
例えば草むらを歩くとポケモンが出ることはバグなのか？つまりはそういうこと。

アンチするやつなんていたのかｗｗ
ループがだめなら当然タマゴもだめだよな？？つーか個体値なんてしらないよな？？知ってても気にしてないよな？
ゲームの中でどんな操作しようと人の勝手だ

>>129
何を根拠にして危険性があり続編で修正された物がバグで、危険性が無く続編で修正されてない物が仕様だと言っているのか？
まずこの時点でお前は全然客観的では無い。

時計を操作する乱数調整がバグか仕様かを客観的に判断することなんて、不可能だということをまずお前自身が示しているだろ

>>129
論理的かつ明確な線引きの定義ができない。という意味。
こっからがバグで、こっからが仕様というのを客観的に判断できない。
線引きをする根拠がない。良く言われますが、"危険性"という言葉は具体性・客観性に欠けます。
公式にアナウンスされているのだけは別。

あとは>>131が代弁してくれた通り。

名前欄安価ミス。
>>119=121=125=126=132

>>118
安価ﾐｽすまない。

>>119
俺はアンチだけど推奨されない行為をすることまでは
文句言うつもり無いよ。
推奨されない行為であると思ってるから堂々とやる人間が気に食わないだけで。
やるのは勝手だが、推奨されない行為をおおっぴらにやるのはどうかと思う。

>>129
とりあえずゲームである限り疑似乱数を使わざるを得ないってことわかってる？
今の技術じゃ修正は不可能なの。
修正されない＝修正をする気がないじゃないだろうに。

>>134
レスthx
俺は"推奨されない行為"（であるが許される範囲）であると思ってるからこそ、
"自分は一応そういうことやってるけど、わかった上で通信してくれるか？"
の確認を込める意図で、大っぴらにやってる。
同じ考えの人たちでコミュニティができるという利点もあるしな。

オープンにしていた方が、嫌悪を感じるほうも通信を回避できるし、
双方にメリットがあると俺は信じてるよ。

>>131-132
データが消えるようなことがバグだろｗミュウ釣りだって手順間違えれば
フリーズする可能性があるけつばんがでるんだし。
メタモン増殖だって、手順間違えれば道具が消えるんだし。
エメループや爺前セーブがフリーズする可能性があるのかよｗ
道具が消えるのかよｗ違うだろｗ
危険性は道具が消えたりフリーズしたりポケモンが消えたり
データが消えるといったこと。ゲームにとってもっとも危険なことは
不意に物が消えること、フリーズすること、データが消えることだろ。
お前たちは改造が何故公式で禁止されているのか分かっていない。
危険性がもし曖昧なら改造が禁止されているわけがない。
お前たちこそ客観的じゃないよ。
時計を操作する乱数調整がバグか仕様かを客観的に判断すること
そういうことかよ。確かにそれは不可能。だが俺は>>126がエメループ
全般を裏技としたから、時間調整をしない乱数調整を仕様といったんだ。
そこは俺も説明不足だったな。
あと時間調整をすることでいろいろ弊害が起きるからそれはどうなのかな。
(パルパークが使えない等)

>>135
んー、おおっぴらに乱数調整やってる奴は
推奨されない行為でも無いかのようにふるまうから愚痴ったんだけど、
>>135だけに言っても仕方無いな。

>>136
とりあえずバグの意味をググってくるといいと思われ。
制作者側は疑似乱数を使うことを完全に意図してるのだから、
仕様かバグかの議論なら迷うことなく仕様。
時計変更したら不利益が出るのも制作者側が意図して組んだんだから仕様。

以下俺の意見
疑似乱数が調整できるのは仕様である。
しかし乱数調整は公式側から遠慮いただきたいと回答は出てる。
遠慮いただきたいってだけであるから使うまでは個人の自由。
だが、推奨されない行為であるのだから堂々と行う場合はそれを気にするべき。

>>136
ミュウ釣りがバグで爺前固定が仕様かなんて誰にでも分かってることなのに延々と説明しなくてもいいよ
改造に危険性が無かったら、改造は禁止されてないとか論外。危険性が無かったら、データを書き換えた正規品ではないポケモンを使ってもいいのか？
最後にお前の言ってるパルパークの件だが、本来１日に１回しか使えないパルパークを時計を操作することで１日に何回も使える方がおかしいだろ。弊害は言い過ぎ。１日に何度もパルパークを使用されることを防止するために設けられた危険性の無い仕様と言った方が自然

補足。
＞８．いわゆる「バグ」は「仕様」かどうか客観的に判断できないため、まとめて"裏技"として扱う。（エメループもここ）

これはね、「〜まとめて"仕様"として扱う」っていうと、わかりづらいから改めて"裏技"という言葉として定義したかった。
誤解を生んだとしたら他に適切な言葉が思い当らなかっただけで、俺の語彙力の問題だな。
具体的には「攻略本・公式サイトなどには記載のない現象のうち、"改造行為"にあたらないもの全て」を"裏技"とするという意味です。
一般的に言って、爺前もいわゆるループ現象も貴方がたの言う"仕様"だろうけど、増殖も"仕様"かどうかはたぶん意見が分かれる。
少なくとも俺は"バグ"としてアナウンスしていない以上"増殖は仕様"だと思うんですよ。
まあ、こういうのは主観の問題なので、公式がアナウンスしない以上、仕様か仕様でないかなんて議論はしたって無意味だから、
その辺の線引きがあいまいなものは全部まとめて"裏技"とでも呼ぶべきものであって、特に禁止すべき論拠はないんじゃないでしょうか。ということ。
加えて、公式に「〜すると〜のおそれがあります」などと書かれていない限り、客観的に"危険性"なんてものは定義できない。
独自に定義するのは勝手だけど、その定義したものを論拠にするのは本末転倒。
（ざっと見ると、公式は"ゲームが進められなくなる"ことと、"データが飛ぶ"ことは"危険性"としているようだが、
道具やポケモンの消失まで"危険性"に含めているかどうかは、はっきりとはわからん。俺の見落としだったらソースplz。）

以下、単なる主観。
公式にメールフォームから質問すると、返ってきたメールでは「内容を公開するな」と念を押される。
そうである以上、公式からのメールによる回答は、公式な発表と同列に扱うことには無理があるんじゃないかなぁと、個人的には思う。
乱数調整について公式発表なんてできるわけはないんだから空気読めとか言われると困るがｗ

２ちゃん脳ばっか

アンチです

乱数調整するとゲーム内において設定されてあると思われる確率というものが全て否定されてしまうと思うのですが、その辺どうなんでしょ？

例えば色違い、技の命中、IDくじの当たりはずれ等です。

肯定派の方の見解を伺いたい

同意

ゲームもつまんなくなるし

エメループで出せる個体値の表ってPCが無いと手に入らん？

>>141
上のレス見てこい。
あとここは感想を述べる場所ではない

アンチのが多いな

>>144

上の方見てきました。

肯定派の方は技の命中も調整されても構わないんですね。

ではゲーム中において明記されている命中はなんなのでしょうか？
プレイヤーが当たり外れを決める事が仕様だとすればあれってなんなの？

>>146
お前上のレス読み返してないな
>>110でとっくに結論は出てるだろ

乱数を調整し、自分に都合の良い結果を出すという意味では、色違いを出すのと技を命中させるというのも同じだと思うのですが。

結果として出る事が違うだけで過程は同じだと思います。

>>148
確かに過程は同じだが、一方の結果がまったく現実的では無い時点でまったく議論する価値はないな
個体値や色違いの乱数調整と現在不可能な戦闘中の乱数調整を引き合いに出して議論しても何の進歩にもつながらんだろ

いや、俺が言いたいのは技の命中だけじゃないよ。

結果がランダムであるはずのもの全てについて言っている。
個体値、色違い、命中等は例え

プログラムである以上、結果がランダムであるはずのものなんて存在しないわけだが。

あるはずと言ってるんだが…

調整しない限りは設定された確率に基づいて機械が勝手に選んでくれる。
そうすれば疑似ではあるが乱数って事になるでないかな

>>152
疑似乱数を用いた出力については「機械が選んでる」んじゃないだろ。
選ばれた時点で出力は一意に決定されてるんだから。
あんたが言っているのは、「こちらがランダムに選択すれば」設定された確率になるプログラムにすぎない。

個人的には技の命中が仮に調整できるようになったとしても問題はないと思う。
結局、使うことの是非はローカルルールで決めればいい。
ループ個体値のポケモンを禁止することはできないが、戦闘中の乱数調整については制限が可能。
たとえば、現在と同じような調整方法(初期Seed調整)になるなら公式戦では使えないし、
戦闘中に何らかの方法で乱数が調整できたところで、それにはそれなりの時間がかかるだろうから
一回一回の技の選択時間を制限すれば完結すると思うが。

確かに「機械が選ぶ」って言葉はちょっと違うな

しかし機械が出した結果に従うのが俺は仕様と考える。

でなければ疑似乱数などというものを用いている意味がわからん

>>154
お前本当に糞だよな。過程の重要性を説くためだと言いつつも、わざわざ現在不可能な命中率の話しを出して論点をすり替えるし、プログラムに逆らってランダムであるべきだなんて自分の希望を言い始めるし。
たびたび指摘されてるけど、お前はまずループやポケモンの仕組みのことをもっと知ってから発言した方がいいと思うよ

そんじゃなんで疑似乱数ってもんが存在するの？

ポケモン詳しくない俺に教えて下さい。

クローンみたいなポケモン使って楽しいならそれでいい

>>156
自分で考えろカス
>>157
厳選に時間かけなくて済むから対戦たくさんできて楽しいよ。それにクローンではないね

>>158自分で考えた結果、乱数調整を批判してるんですが

出来ればあなたの考えも伺いたいです。

>>159
乱数調整は仕様だから何の問題もない。百歩譲って違反だとしても取り締まる手段が無い

結論
やりたい奴はやればいい

いや、そうではなくてなんで疑似乱数というものがあるのかと聞いてるんですが

>>161
本音と建前ってもんがあるだろ
お前は疑似乱数がないゲームをやっておもしろいか？一応は建前の確率ってもんがいるだろ
今回のケースの場合、本音は機械が完全な乱数を作り出すことができない限界。その仕様が利用されてるだけの話し

本音と建て前
どちらを優先するべきかは普段の生活から解ると思いますが
あなたが引きこもりのニートであればすみません。

コミュニケーション能力が欠けている人ですね

>>163
機械の計算だけではランダム性が含まれる判定を出せないからそこを擬似乱数に頼っている。
例えば１＋１は２以外には絶対にならないだろ？
そこにランダム性を加えるために今までのポケモンはプレイ時間とか日にちとか、変動する数をシード数に利用して計算してきたんだ。
しかし、エメラルドやプラチナでは分かりやすいような数を乱数に使った。で、それを解析されちゃったってのが今の状況。
お前の言うように乱数調整は本当はいけないものだが、それを防げないのは事実。
分かったとしても「普通にやったら出ました」ってしらばっくられたらそこで終わり。
外部機器を利用して改造したわけでもないから検査にひっかからない。
公式でも禁止してないしな…

>>163 なんか話題ずれてないか？議論すべきは疑似乱数や仕様の問題だと思うんだが あと、ゲームの中で普段の生活から優先すべきことを判断するとかアホですか？
ゲームの中でぐらい自分の好きなことすればいいじゃん。あと自演すんなカス

>>165全く同感
俺は乱数調整を正当な行為であるかのように言ってる奴が気にいらなかっただけ
やりたいやつは勝手にやって下さい。

>>166本音と建て前の事はそちらが振ってきたんですけど
自演てなんすか

>>167
もうほっとけよ
カスの相手しても無駄だって

>>167
俺はお前が疑似乱数の存在意義について尋ねて来たから、あくまでも本音と建て前を例えとして挙げただけだぞ。メインの話題は疑似乱数じゃないのか？
あとお前矛盾してるよ。お前は>>165に同意して、機械では完全にランダムな数字は作りだせないから疑似乱数に頼りざるを得ないことを分かっている。つまり、それが機械の仕様だって分かってんのになんで乱数調整を批判してんの？
仕様を利用することはダメなんですか？

>>169
本音と建前って…分かりづらい例えをするのはどうかと思うが…
現在大会運営側は「できれば辞めてほしい」と言っている
つまり、公式ではNoと言いたいわけだが、現実的に防ぐ方法は全くないから取り締まりたくても取り締まれないのでグレーになっているというのが現状
仕方ないから使ってもいいだけで完全に合法というわけではない
「俺はループ使ってるぜ！！」と開き直るんじゃなくて、こっそり使うのが好ましい

>>170
確かに例えは悪かったことは反省している。公式大会からの見解というのは初めて聞いたが、公式声明でも発表されたのか？

>>171
派生前スレで、電凸したやつがいる。
できればやめてほしいってことは使っても良いということとか肯定派が言ってた。

俺の意見は>>170とほぼ同意。

使いたくなかったら使わなきゃ良いだけ。
それが個人の価値観からくる美学なんだろう。
それと同時に乱数調整してる奴を批判する事もないよ。
現実の社会でもグレーゾーンと呼ばれる
法スレスレの事をやってる企業なんて別に珍しくない。
特に海外なんてルールで禁止されてない事は全て合法という考えが一般的。

だから契約書でも膨大な量の事項が細かく組み込まれる。
これは明確に禁止されてる改造と違って公式排除の対象にはなってない。
自分の理想と違うからってガキみたいに駄々こねるな。
そんなの綺麗事好きな奴らがよく言う
人道的観点（笑）からくる良心（笑）と同じぐらい社会的拘束力がない。
現実で理不尽な事は多々あるが、これは誰にでも出来る平等な仕様なだけありがたいじゃん。
現状では使うのも使わないのも自由、公式で明確な禁止がされてないので拘束力もありません。
こんな所で駄々っ子してないで、公式で禁止されるように働きかけりゃ良いじゃん。
。

そんなにループ使いたいんだ

>>173
明らかに煽ってるようにしか見えんが釣られてみる。

グレーゾーンなのわかってんならおおっぴらにやるなって話。
公式で禁止にするとかどうやっても不可能。

＞現実の社会でもグレーゾーンと呼ばれる法スレスレのｒ
現実の社会ではこんなに堂々としたり正当性を主張したりしないだろ常考。

こんなところで正当性主張したりしてないで、
黙ってループ個体粘ってればいいだろ。
ふつうに粘ったら出ましたって言えばバレないんだし。

こっそりやるのが望ましい(笑)
モラルに任せる(笑)

ゲームの中で何をしようが他人にとやかく言われる筋合いはない

論理的に反論できなくなるとgdgdな展開にしてお茶を濁すというループ厨の常套手段。

>>177
反論できなくなったらグダグダな展開に持ち込むのは感情論メインのアンチの方でしょ
アンチの>>170や>>175がこっそりやるなだとかおおっぴらにやるなだとか言い始めたんでしょ
あと、俺の質問にも答えてくださいよ。ゲームの中でやることを他人にとやかく言われる筋合いがあるんですか？

対人戦しないなら何やっても構わないと思うよ

>>178

＞＞ゲームの中でやることを他人にとやかく言われる筋合いがあるんですか？
他の人と遊ぶならマナーを守るのは当然だと思うが…

公式は取り締まりようがないから取り締まらないだけ
「俺使ってるぉｗｗｗ」とか大っぴらに言ってたら、本人が認めてるわけだから取り締まれる
>>170>>175が言いたいのは「余計なこと言わないほうが良い」ってことだろ

>>177
現状はグレーゾーンなのでｇｄｇｄになるのは仕方ない

>>178
なんかもう可哀想だから勝手にやってれ

何でこんなgdgdになっているの？
極端なことを言うと乱数調整で高個体値ポケモンを手に入れても、
普通に厳選して高個体値ポケモンを手に入れても、
改造で高個体値ポケモンを手に入れても、道具を増殖しても
パワー系アイテムや強制ギプスで努力値振っても、
改造で努力値振っても、数値上は同じだろ。
対戦にマナーなんて関係無い。対戦考察にも関係が無い。
だから、あいつは改造厨だ！ループ厨だ！バグ厨だ！
なんて意味はまったく無い。
乱数調整をしても、改造をしても普通にプレイしてもこの理由から
理論上は良いわけ。でも改造は公式で禁止されているんだから
使ってはいけないということだ。
(勿論通常プレイでは実現できない改造は除いている。)

乱数調整は改造と違って、相手のデータに害はもたらすことはないから使うかどうかは他人が口を挟むべきではないと思うぞ

>>182
おいおい、改造と乱数調整は全然違うだろ
改造は言わばデータをレイプしてるのと同じ
乱数調整は手っ取り早く目標に達する風俗みたいなもんだ
レイプは犯罪だが風俗はグレーゾーンの部分も多いけど一応合法だぞ

ちなみに、地道に厳選するのは彼女作るために努力する感じかね
最終的にヤルことは一緒でも過程によっちゃ犯罪になったり逆に祝福されたりするんだぞ

ループ厨は素人童貞なんすね

>>184
変な例えはやめてくれ

>>184
お前が言っているのは、ローカルルールの上で見た改造と乱数調整だろ。
ローカルルール上での違いは物凄くある。
でも俺が言っているのは、対戦考察や対戦の上で見た改造と乱数調整だ。
論点を摩り替えているじゃないか。
対戦考察や対戦では個体値厳選の過程の合法さなんて
求められんよ。公式が示す以外はね。
本当に対戦で求められるのは対戦の戦術と読みの技術だろ。
対戦で勝つのとそれに使ったポケモンの合法さ(つまりモラル)はまた別。
俺が言いたいのは対戦ではまったく意味を成さない無用な議論をやめろ
と言っているんだ。こんな議論が対戦考察に生かされるとでも
思っているのか？個体値厳選の過程よりもっと大切なものがあるはず。
(ただ通常プレイで実現できない現象は流石に対戦に影響するのでアウト)

あと変な例えはやめろ。

俺の経験上ループを批判する奴は自分ができないか自分が必死に厳選してきた個体がループで否定されただけのどちらか

エメループってコンマ数秒の世界だよ？
そうそう簡単には出来ないって。
話題のめざパ地70ラティなら、すぐだし気楽に何度も試す気になるが
目当てのフレームまで時間が掛かるタイプだと正に地獄。
時間も浪費するし、ストレスも溜まるよ。

>>189
エメラルドの場合、0.5秒のボタン操作精度があれば期待値的には30回で足りる。
ダイパの初期Seed場合、2Fごとの変化だから、15回で足りる。
面倒ってのは否定しないが、難しくはない。

オレ乱数調整できない
だってなんかかっこわりぃし、

エメループはシビアすぎて難しいなぁ
理屈じゃない、１時間以上の個体だと泣ける
１週間で何回チャレンジできるんだか
改造でもない、バグでもない
これだけ苦労するんだから個人的には卵孵化と同義だよ
自信を持って世に送り出せる

0.01の世界だから狙って成功させるのは無理
ギリギリまで目標に寄せたら、あとは運と根気
>>190が言うように難しいというのとは少し違う
ただ、当然ながら待つ時間が長いほど苦痛

まだこのスレあったのかよｗ
公式で禁止されてる改造と公式で禁止されてないループを同列に語る時点で無茶があるｗｗｗ

２ちゃん脳のバカの集まりだな、この糞スレは

どうでもいいが、難しいからＯＫとか訳わからんこと言うなｗ
待ち時間が長くて苦痛でも、そのＦにいい個体がいるのがわかってるのと、
ただ単にあてもなく厳選してるのでは気の持ちようが全然違う。

というのがループ使ってる自分の感想。

あと、公式で禁止されていないループじゃなくて、禁止できないだけだろ。
本人の申告がなければ証拠がないんだから。
でも、主催者側にループの内容を説明して、これで捕まえた（孵化した）ポケを使ってもいいか聞いたら答えはＮＯだと思う。

気の持ちようが違うなら尚更ループ使うべきって事じゃん。
わざわざ主催者に言いに行く馬鹿とかいるの？
なら廃人として厳選しまくりも主催者的にはNOだと思うよ。
イメージが悪いし、そんな奴らよりゲーム以外の事も頑張ってる人達に参加してほしいだろう。
個人の自由だから禁止に出来ないだけでね。

つまり、テレビゲームってのはグラフィックの皮を被った数字ってことですね

>>197
乱数調整はオフィシャルサイトの回答でご遠慮くださいって言われてる。
まぁ、見分ける方法なんて無いから黙ってりゃバレないだろうが。
廃人として厳選しまくってることを主催者側に報告しても失格にはならんが、
「乱数調整してます＾＾」とか堂々と言ったら失格になるだろ。
禁止にしないのは取り締まりようがないからだろ。

ループの話なのに飛躍して乱数調整の話してる奴って何なの？
乱数調整ならイチイチそんな回りくどい理屈並べなくても、
時間は弄るなって説明書にあるよ
だいたいご遠慮下さいってのだって
わざわざ電話（笑）した暇人がいたから返ってきた解答だろうに
自己申告とか、単に主催者に構って欲しいだけなんじゃないの？

>>200
ループ利用が乱数調整じゃないとか馬鹿なの？
エメループも起動からの時間で乱数が決定されることを利用してるのわかってるの？
エメループは良くてプラチナ乱数調整がダメとかわけわからんわ
この二つの間には時計いじるかどうかの差しかないだろ

つまりどちらもＯＫって事ですね

そもそもポケモンは調整ゲームだって理解してんの？
解析で判明した努力値の上限や種族値をダメージ乱数と兼ねて
調整しながら振るのもそのひとつだしね
もちろん解析嫌いな人は気にせずにレベルだけ上げるんでしょうけどね

あと時計を弄るかどうかの違いだけとか言ってるけど…
そこは大きな違いでしょう？
一応説明書に時計は弄らないでと書いてあるしね
ところで、どのポケを倒せばどの努力値が入るって何でみんな知ってんの？
公式発表？
それとも攻略本か何かに明記されてるの？

一応一部(？)の攻略本には書いてあるけどな。
ソースは毎日コミュニケーションズが出しているプラチナの攻略本。
ただネットに書いてあるのとは違って、とても曖昧な表現だから
明記ではないわな。
あとガブリアスの攻撃種族値が130って何でみんな知っているの？

え？
なに？
知ってちゃダメかい？

都合の良い部分はちゃっかり解析の恩恵を受ける癖に、
自分が気に入らない情報は批判ではちょっと変だわなｗ
批判するなら解析で判明した事実は使うべきではない
それぐらい潔癖であってから偉そうに批判しろ

少し話は飛躍するけど、
乱数調整肯定派はもちろんＧＴＳコピーやメタバグ使ってる奴を批判はしないよな？

都合の良い部分はちゃっかり不具合の恩恵受ける癖に、
自分が気に入らない情報は批判ではちょっと変だわなｗ
批判するなら明らかに仕様であると公式から回答があったもの以外使うべきではない
それぐらい潔癖であってから偉そうに批判しろ

次作で改善されたからダメ、改善されなかったからＯＫってのは無理がある
ゲームに完全な乱数なんて技術的に不可能だからな
解析だから乱数調整ダメって言ってる、努力値とかは利用する反対派はいないと思う

>>207
頭の悪さがにじみ出たレスだなｗｗ
206を論破できないからって話題を逸らすのは止めろよ。違うなら早く206を論破してみろよ

>>208
その言葉アンカーだけ変えてそのままお返しします。

解析だから乱数調整だめって言ってるわけじゃないって書いてあるじゃない。

乱数調整はＧＴＳコピーやメタバグと同じ類のバグ技であるという前提から話が始まっていますが
肯定派はそうではないと考えているからこそ肯定をしている・できるのです。
順序としてはまず乱数調整 = バグであるということを肯定派に納得させなければならないでしょう。

乱数調整肯定派かつコピーメタバグ否定派の俺が来ましたよ
調整が加わっただけでバグと同格扱いは無理がある

>>210-211
乱数という言葉の意味から考えるに、乱数が調整できることは制作者側は意図していない。
バグというのはプログラムを組む上で制作者が意図せずに起きた不具合のことである。
ゆえに乱数を調整するのと不具合を利用するのは同列である。

「俺個人の」意見はこんな感じだがどうだろう。

>>212
乱数の決定や消費方法を製作者が知らないはずはないし
決定された値によって出るポケモンが決まるのも意図されており不具合ではない
その前提の上で解析や調整が行われるのであって
綿密な努力値振りや種族値を元にした対戦での行動選択と何ら変わらない

エメループ＝ROMに不自然なデータを残さない。
改造＝ROMに不自然なデータを残す、行き過ぎた改造はバグも呼ぶ。
だから個人的には改造は絶対悪だけど、ループは全然気にならない。
仕様の範囲内で狙う訳だから基本的にROMに害が無い。
ループと改造を一緒だという者がいるけど、ここが絶対的に違う。
なので何故同じ次元で語るのか理解しかねる。
他人に迷惑は及ばない。
もし個体で勝敗が決まると感じるなら、同じようにループ使えば良いだけ。
ループで狙うか、自然に出るのを待つか・・・。
そこは個人の価値観の問題であり自由だと思う。
だから議論する価値も意味もないと感じる。
実生活もある訳だし、ぶっちゃけ厳選に無駄な時間をかける必要はないかと。

>>213
乱数は調整された時点で乱数ではない。
乱数を「調整」する行為は乱数という言葉の意味から考えるに制作者の意図の外。
疑似乱数ではなく完全な乱数が使えるなら制作側は疑似乱数なんて使わない。
故に乱数を調整する行為は不具合を利用する行為と同一である。

一方ステータスやダメージの決め方は
制作者が「こうあるべき」と意図したものである。

よって乱数調整とダメージ計算は別なものである。

>>215
そもそも調整できる時点で完全な乱数じゃないし
調整した時点で乱数でなくなるからいけないという意見は成り立たない
元々完全な乱数でないものを調整したところで何も変わってないし不具合といえない

それにステータスやダメージの決め方だけ調整の概念を外して考えるのはおかしい
努力値調整に必要な要素は多くが公式発表されてないし解析でないと知り得ない
ゲームを立ち上げる必要すらなく状況によって与えるダメージが分かったり
育て終わった後の正確なステータスが割れてる育成、調整法なんてどう考えても意図されてない

もし完全な乱数を使えたらとしたら、という仮定から制作者の意図を汲むなら
もしポケモンをよりリアルな生き物として表せたなら、という仮定も出せるし
こんな数字だけに頼った調整法だってして欲しくなかったはずだ
ダメージやステータスはそんな使い方をしてもいいものとして扱われながら
ポケモンが出るときの法則だけはいけない、不具合やバグと同じだというのは俺は違うと思う

それにしても製作者の意図がなぜかわかってしまうエスパーの多いスレですね。

>>216
反論レス書こうと思ったけど主張がブレてて反論が困難。
乱数調整もステやダメージの計算も同じく制作者が意図してないから一緒。
なのか
乱数調整は制作者が意図したもの。
なのかはっきりしてくれないと的を外した反論になってしまうからはっきりして欲しい。

>>218
213の事なら俺は乱数調整が意図したものなんて書いてないよ
あくまでポケモンの乱数決定方法までが意図されたもので
それをどうこうするかはステ調整と同じだということ

>>217
ポケモンはそういう部分が強いしこんなもんだろ
メタモンバグが駄目でもGTS1人進化はみんな使ってるんだぜ

>>219
こちらの捉え方に問題があったわ。すまん。

疑似乱数は「疑似」であるからそれを調整することはステータスを調整するのと同じである。
↑と受け取って良いんだよな？

ステータスやダメージが存在するのは公式で認められてる。
ステータスやダメージを決定するには計算式が必要。
故に計算式の存在を「利用」することは制作者の意図の内である。

一方
乱数の存在は公式的に認められてる。（公式の攻略本などにｎ％と表記されてるため）
しかし、乱数の存在は疑似乱数の存在に結びつかない。
故に疑似乱数の存在を「利用」することは制作者の意図に反している。

>>221
ポケモンはゲームソフトなんだから乱数が使われる要素がある時点で
今の技術じゃそれが疑似乱数なんてことは明白、結びつかないわけがない
存在が結びつけられるものは詳細が公開されてなくても解析して利用していいっていうなら
疑似乱数はその最もたるものの一つなんじゃないか？

ポケモンは一度用意されたものは自由に利用していいって風潮があるし、実際にそれが行われてる
増殖バグみたいに明らかに用意したつもりもないだろうものは存在自体が避けられてるけど
一旦ゲームの構造として用意されたものが調整なんていうただの利用法で一転不具合になることはないよ
用意するにはしたけど本当はこんな使い方して欲しくないんじゃないかっていう発想から切り込むなら
まず公にされていないものの解析結果が対戦でふんだんに利用されている現状から疑問を持つべきだろう

>>222
言い方がゆるかった。
公式の攻略本やゲーム内でｎ％と明記されている以上
乱数調整によりそれを覆すのはバグ技と変わり無い。

まだループの正当性を主張するやついたのか？
公式に聞いてみろよ。
正しくない遊び方らしいぜ

>>224
普通にいるだろ
この前の全国大会ではループ使用者がほとんどだったぜ

>>223
そもそも疑似乱数が採用されてる時点で調整なんてするまでもなくそれは覆ってる
初めからそうなってる以上ポケモンを遊ぶこと自体がバグ技を利用することになってしまう

ゲームで仕様と異なることが便宜上書かれることは茶飯事だしそれを拠り所にされてもなあ
俺はこんなことを議論したいんじゃなくてループや乱数を利用することが
他の解析したデータを使うのとどう違うのか言ってくれればそれでいいんだけど

解析っ意味では同じだけど個体値は完全に仕様なんだよね。
ジャッジさんなんてのもいるし、公認と捉えてもいいんじゃないかな

しかしループや疑似乱数は完全な仕様とは言えないね
そこが問題。
実際公式としてはやって欲しくないみたいだし

>>226
解析だからループ駄目とは少なくとも俺は言うつもり無い。
制作者の意図から外れることしてるからバグ技と変わらんって言いたいだけ。

疑似乱数でも調整しなきゃ確率はほぼ正確に機能してる。
ゆえに覆ってない。
本来の仕様である確率を意図的に覆す行為はバグ技と変わらない。

議論が泥沼化してるなｗ
ループ産とはいえ結果的にデータ上は正規品と変わりないために、現状はやった者勝ちになってるのが問題だな

>>228
だったら疑似乱数以外の詳細なデータや計算式の利用は意図から外れてないの？
他のゲームと比べてこれほど長く続いているにも関わらず一度も詳細を公開されたことがなくて
数字化できそうなことでもわざわざ動物であるかのような表現を選択され続けてる代物なのに
それこそ公式が「解析データの使用はOKだが乱数はNG」と発表でもしないと無理な気がする

あと確率こそが本来の仕様ってことになってるけど
実際に採用されてるのは疑似乱数であってやってることは計算だけ
これを元にした処理は確率のように見えるだけでそのものじゃないし同じでない以上覆ってる
似てさえいればそうであるかのように仕様扱いしてもいいというのは間違っている
調整しても計算するという仕様自体は変わってないしバグとはいえない
仕様の先にあるそう見えるようにしたかったことが違うっていうなら分かるけど
それは上に書いた通り他の内部データにも公開されてない現状同じ事が言えるだろう

>>229
そりゃ公式がスルーしてる状況で無理矢理議論すりゃ泥沼化もするし一生終わらんだろうなあ
俺が長いこと言ってるのは「今分かることや現状からは」仕様として扱うべきっていうだけだし
仕様かバグと同じかなんてものは実際は全部制作者側が判断するものだし…
もう公式の見解がなければどうしようもないって結論で終わりにしたい
公式で明確に禁止と明言されたら否定派になるしね

しかし仮に公式に問い合わせて「控えてくれ」って程度の表現に留まったとしたら
他の内部データ使用に対しても企業として同じ答えが返ってくるだろうから余計に泥沼化しそうではある

＞他の内部データ使用に対しても企業として同じ答えが返ってくる
当たり前だなｗｗｗ解析を推奨するゲーム会社なんぞ聞いたことがないｗｗｗ

>>230
Ｑ．特定のポケモンを倒すと特定のステータスが上がる（きそポイントが溜まる）仕様を利用して能力値を上げることはセーフでしょうか？
また、きそポイントの量を調整し、ステータスの調整を行うのはセーフなのでしょうか？

Ａ．セーフ
まぁ、解析って言葉は避けてるけど一応努力値調整自体は認められてる。
ポケットモンスターオフィシャルサイトのお問い合わせより。
向こうからのメール内容の公開は不可って釘刺されてるから、
「ソースは？」とか聞かずに自分で質問してくれ。
解析って単語つけたら裁定覆る気もするが。

>>233
それくらいなら攻略本にでも書いてありそうだが

>>233
その質問の仕方なら電源を付けることに出現するポケモンが変わる仕様を利用して
厳選することは許されるか？って聞いてるのと変わらないよな

と思ったけど調整についても入れないといけないか
ちょっと俺も質問してみる

出現するポケモンもそのステータスも乱数で決まっているわけだから
狙ったものが出るまでリセット≒乱数調節だけどさ
話の焦点はその法則に気づいて狙ったものが出やすくしていることだから
>>233と同レベルの質問は難しくない？

攻略本にだってワンリキーを倒せば攻撃の基礎ポイントが手に入るから、バトルサーチャーで何度も倒そうって書かれてる
こっちは初代の攻略本だが、何匹も捕まえて強いポケモンを育てよう、一度しか機会のないポケモンは貰う前にセーブしようって書かれてる
だから>>233みたいな曖昧な質問じゃセーフになるのは当然だろ

>>237
話しの焦点がそこなのは分かってるけど>>233は基礎ポイントの基本しか触れてないし
ステータスや与ダメージ決定の詳細な法則は無視してるから俺もそのように質問するよ

6つの基礎ポイントに大して貰えるポケモンがちゃんと書かれてる
ビッパ、アズマオウ、イシツブテ、コイキング、コダック、ドククラゲみたいな具合に

一番伏せられてるのは問題の乱数をいじる個体値なんだよ

>>239
それはつまり毎回時間が変わったり、
エメループ回避のようにボタンを押すタイミングを変えたり、
細かいこと知らなくてもやってるレベルでの調整のこと？

>>241
その通り、公式の考えは実際聞かなくちゃ分からないし
もしかしたらそれでもアウトかもしれないと思ったけど
可能な行動で調整すること自体はユーザーの自由だという回答を頂いた

もちろんこんなんじゃ話が何も進まないから週明けにでも解析まで踏み込んで聞いてみる

感情論で悪いが
やはりループは嫌われるからやめたほうがいい
すこしでもずるいなと思ってるんなら踏みとどまって欲しい
それは正しい遊び方とは言い難いのだから

>>243
ネットに広まっている個体値厳選法はどうなんだ？
あれってポケモンファンサイトにはほぼ受け入れられているだろ。
あいまいながら攻略本で個体値厳選法は奨励されているしな。
それに個体値厳選法＝乱数調整だろ。
つまり間接的に乱数調整を奨励しているんだよ。
正しいやり方とは言い難いも何も公式が間接的に奨励しているんだから
使ってもいいはず。
ループが嫌われるというのは、個体値厳選法を一種の乱数調整だと知らない
馬鹿な連中か、個体値厳選法も批判している人間だ。
万人が嫌うと思わないほうがいい。
大体ダメージ計算で6Vを前提とする時点で嫌われるもクソもないだろ。
このことから感情論であるということも差し引いても、
その理論は絶対に間違っている。

＞＞固体値厳選法は奨励されてる


具体的に頼むわ

>>245
｢ポケットモンスタープラチナ パーフェクトクリアBook」
(毎日コミュニケーションズ)からの引用
『(一匹ごとの強さの違いにも注目)
同じ種類、同じせいかく、同じレベルのポケモンでも、
生まれつきの能力は1匹ごとに違う。レベルの低いうちは
小さな差でも、レベルが上がるにつれて大きな差になって
いくことが多い。できるだけたくさんのポケモンを集めて、
その中からもっとも能力の高い1匹を選ぼう。
生まれつきの能力については、バトルタワーにいるジャッジ
がある程度まで判定してくれるので、参考にするといいだろう。』
これが個体値厳選法は奨励されていると言えるだろ。
(その他の攻略本でも同様。公式攻略本にすら入っている。
ほぼ全ての本編攻略本にこの記述と似たようなものがあると言っても
過言ではないだろう。)

>>245じゃないけど
>>246
個体値厳選＝乱数調整なのはどうして？
乱数調整は個体値厳選だけど、個体値厳選は乱数調整じゃないぞ。
解析という点では同じとか言うなら納得いくかは別にして理解はできるが、
＝で結ぶのは理解すらできん。

改造機器を使ってる訳じゃない
ポケモン自体は何ら正規品と変わらない
これらの理由だけで乱数調整を改造やバグ技と同列にできるわけないと思うんだが…

>>247
個体値は乱数によって作られているんだから、
個体値厳選＝良い乱数を待つ
ってことじゃないの？
だから、個体値厳選＝乱数調整だと思うんだが。

ループ利用を改造・バグと同列だとは思っていない
だけど、
一般的な方法で個体値厳選・色孵化
＝いつ良個体・色が来るか分からない。したがって、来るまでひたすら孵化するしかない

ループ利用して個体値厳選・色孵化
＝いつ良個体・色が来るか分かる、乱数調整できる。したがって、来るまでひたすら孵化する必要がない

このようにループ利用することによって楽になるのは間違いないと思う、
だから、改造・バグと同列とまではいかなくても、一般的な方法と比べて「ずるい行為」と思われてもしかたがない
まぁ結局はループを利用するかしないかは人それぞれだし、他人に迷惑をかけないのであればとやかく言われる筋合いはない
だから、こんなこと話し合っても公式がループ利用を禁止にでもしないかぎり、この話し合いに結論は出ないと思う

>>250
245だがそれが言いたかった

ループ使う奴は迷路の地図を最初から持っているようなもの
「ずるい」のには変わりない
とやかく言わないが正しいとは言い難いやり方だということだけは自覚して欲しい

>>251
横ｽﾏｿ。
俺は肯定派だが、迷路の地図を最初から持っているようなものっていう表現は素晴らしいと思った。
まったくその通りだと思う。良くも悪くも最短距離を知っているわけだからな。

いや、悪いけど公式は乱数調整は推奨する遊び方ではないと言ってるよ

電話してみ

つまり推奨はしないが禁止もしない。正規の方法とは言えないが違法な方法とも言えない。やるかやらないかは個人の自由ということだろ
しかし乱数調整とはいえ、ポケモン自体は完全正規なことには間違いないし色６Ｖでも大会の改造チェック通る。現状はループやった者勝ちな状態だな

まあ今んとこはそういうことだね

まとめるとループ使用者は最強厨ってことでおｋ

電話したけど解析データの参照自体推奨されない遊び方なんだとさ
鵜呑みにするなら種族値を知るレベルでも立派なグレーだな

>>257
まぁ今それを引き合いに出すのはおかしいな
お前も馬鹿じゃないならわかってると思うが

>>257-258
上のほうでそれやバグをグダグダ議論してたのは俺なんだが
今はそれを抜きにした乱数調整の正否の流れになってるしね
公式に連絡すると言いながらスレが止まって放置して本当に申し訳ない

ループを使うのは勝手でも使わない人を茶化すのは止めてくれ
エメで良個体メタモン捕まえたって言ったら
ああどうせループねそれ何フレ？とか返ってきてキレそうになった

今のポケモン界でエメで良個体メタモンだなんてループを連想しない奴の方が不思議なんだが

いくら連想しても決めつけたり言ったりしないのが礼儀だろｗ
タブー視されてんだし普通に粘ってる奴のが多いよ

ループやりたきゃやってもいいけどさぁ
論破されそうだからって個体値、努力値まで道連れにすんのやめてくんない？
一緒されたらたまらんわｗ

そして話題は>>18,20あたりまで巻き戻るのであったとさ
めでたしめでたし

どうみても>>262と>>263は同一人物だな。文体とｗの使い方でまる分かり

>>265
残念！>>262,264だが余裕で別人でしたー
後出しの携帯が似てるだけで自演認定とかおめでてーなｗ
それが通るならこのスレで解析を全部一括りにしてる奴らは
みんな同一人物と決めつけてやるんだが？

こんなどうでもいいことをわざわざ否定しに来るということは…

つまりそういうことだろうな

馬鹿馬鹿しいし自演議論スレでもないので以下スルーで

>>251がいいこと言ってんな。それだけ

糞スレ晒しage

俺の経験上、ループを否定してる奴は今まで必死に厳選してきた個体が否定されたかループができないかのどちらか
なぜなら厳選廃人の俺がそうだから。ただ上で言われてるように真面目に厳選している人をバカにしたり冷やかしたりするのは止めて欲しい。最低限のモラルは守ってくれ

ループなんてやろうと思えば出来るだろ。
自分で厳選できないやつがループ使うんじゃないの？

ループ使うのは別にいいけどどこぞのブログの奴みたいに
｢ループで高個体楽勝^^使ってない奴って何なの？^^バカなの？^^｣
みたいに使ってない人をバカにしたり高個体を自慢する発言はやめたほうがいいよ→肯定派の方々へ

なんでループ使用者をすべて同じように決めつけてるのか全く意味不明
本人に直接言えばいいじゃん

アンチも肯定派も、自分たちの厳選が否定されるのが嫌だって点は同じだろ？

公式は乱数調整に対して否定的だけどね^^

アンチスレ落ちたな

>>276
公式公式言うが、ソースは？
まぁ、ゲームの中身を解析する行為を否定する会社なんていないと思うが…
もちろん、バグを利用したコピーとかも公式では否定的なんだろ？
個人的にはゲーム中１つしか手に入らないものを不具合を利用して
何度も手に入れる行為の方が悪質だと思うのだが…

×行為を否定する会社なんていないと思うが…
○行為を否定しない会社なんていないと思うが…

改造厨の俺感激www
さっそくpokesavで正規の性格値と個体値生成さえすれば
5Vとか作ってもループですで許されるとかwww
これからは遠慮せずに作れるぜ

ループ厨なんとか言ってやれよ

>>281
ループ厨はタッチ作業で忙しいのでこられません

http://d.hatena.ne.jp/tatlin/20090428
こいつみたいなのがいるからループ使いがあーだこーだ言われるんだよな
マジ糞

ごめん記事間違えた
http://d.hatena.ne.jp/tatlin/20090420だった＞＜

>>284
俺はループ容認派だが
こういう奴が一番嫌い
ループ使いの汚点。恥さらしだわ

>>284
俺もループ使っているがこういうやつは嫌いだ

こういうヤツってどうゆうヤツだよ
具体的にいってくれ

否定派は感情論メインだの言ってたやつらがこの様か…

>>287
ループを使ってない奴を一方的に自分の価値観だけでバカ呼ばわりすることだろ
あと、こいつらが上で発言してたとは限らないのに決めつけるのは良くないんじゃないか？

流石携帯だな

>>278
過去に何人かループ派が電凸したが、その返事が「出来れば使わないでほしい」だった
つまり、ループには否定的だが取り締まる方法が無いため現状グレーゾーン

>>290
ずっと貼りついてる暇人だけど、

とりあえず電凸した奴はいない。いたとしても回答は報告されてない。
公式のHPにも電話で問い合わせても無駄的な事書いてなかったっけか。
報告があったのはメールフォームによる回答だけ。

で、内容だけど、鳥つけてたわけでもないし、何とでもできただろあれは。
返事のSSはあったけど、こっちからの聞いた文面はSS撮ってないとかあって、
ソースって言うにはちょっと弱いよ。まあ、探せば画像は見つかるんじゃない？

ちなみに株ポケのメールフォームの返事には必ず「この文書は公開するな」ってあるわけで、
個人的には「公式見解」というのはちょっと無理があると思うよ。

ごめん。ログたどったら電凸もいた。訂正する。
録音がなかったからソースとしてはスルーしてた。

>>290のような報告があったということは確かです。

まずループ使用者のほとんどが性格悪い自称ポケモン廃人なんだよな

別にループ使われても読みで勝てるじゃん
個体値3V他25以上で厳選してる人、エメで5Vとか出す人、そんなダメ変わりません

ちなみにアンチは孵化させまくることによって目的のフレームにしようとしてるんでしょ？
じゃあ乱数調整してるようなもんだね

DPtはともかくエメループは意図的に狙わなくても起きるからなあ

思えばエメループが単純過ぎたから
他のも解析されたんだよな・・・乱数の構造は似たようなもんだったし

>>250-254が凄く良い流れだと思ったんだが、まだこのスレ続いてたのか･･･

ゲーフリにとって
エメラルドで初期シードが固定+連打だとあまり良い個体が居ないようにしてしまったのが失敗だったんだろうなぁ
せめて初期がかわればなぁ

改造じゃないんで問題ないおｋ

俺はアンチ派だな。まあ、俺がアンチな理由は
肯定派が嫌いな「感情論」なんだがｗ

一言でまとめるなら「小さい子供に口で説明できないレベルの事は
やりたくない。」

>>300
>俺はアンチ派だな。まあ、俺がアンチな理由は
>肯定派が嫌いな「感情論」なんだがｗ
ここまではそうだろうな…って思ってたのに


>一言でまとめるなら「小さい子供に口で説明できないレベルの事は
>やりたくない。」
なんだｗこの理由ｗｗｗそんなら個体値測定、努力値計算は教えられるのかよｗｗｗｗ
突っ込みたくてしょうがないｗｗｗ

すまん、一言でまとめすぎたｗ
うーん、なんて言えばいいのか・・・そんなに細かくは無理だが、
努力値計算＝足が速くなりたいならランニング、腕力なら腕立てをやる、
　　　　　　それと同じようにワンリキーばっかり倒せば攻撃（腕立てばっかやる）、
　　　　　　コイキングなら素早さ（ランニングばっかやる）ただし、練習時間が限られる（510の配分）
個体値遺伝・測定＝・同じ動物でもそれぞれすごい才能の奴もいれば、しょぼい奴もいる
　　　　　　　　　・子は親の才能を受け継ぐ→すごい親からはすごい子が生まれやすいから
　　　　　　　　　　レベル低くても少しは才能の違いが出てくるから、いい奴出るまで頑張れ

ぐらいにぱっとなら説明できるし、まだ「攻略」のルールの範囲内だと俺は思っている。
ただループまで行くと説明できないし、なんか「プログラムの解析」に近いところまで行っちゃう気がするから、
もう「攻略」の範囲外だと思う。なによりループが広まり、小学生とかまで乱数調整とかいっているポケモンを俺は見たくない。

これでどうだ？俺に文才が無いせいで言いたいことの半分も伝えられてない気がする

>>302
否定派はもう感情論だけでいいよ･･･

>なんか「プログラムの解析」に近いところまで行っちゃう気がするから
個体値・努力値・種族値はプログラムの解析の結果だぜ？努力値が510までしか振れないと判明したのはどうやってだ？
トレーナーメモの個性が個体値に影響しているとDPの時点で分かったのはどうしてだ？
結局は感情からなんだよね、だから別に「ずるい」でいいんじゃないか？


>小学生とかまで乱数調整とかいっているポケモンを俺は見たくない。
ソレは同意。結局はただし、強いポケモンを作るには乱数が確実だよね…

ぶっちゃけた話コイントスの存在とか冒険ノートの仕様とか解析される前提だと思うけどな。
とくに後者は普通に考えたら意味不明。

改造に手を出されるよりはものすごく突き詰めれば好きに出来ますよ、
の方が都合が商売として都合がいいし
どうせ乱数調整して努力値振ってなんてやってるやつにそこら辺の
子供は勝てない

最後は違うな、むしろそういう対戦でもどちらにも勝機があるように、
技のインフレ等や強力アイテムで運勝ち（読み勝ち）できるようにした、と思う

いや、主旨としては俳人側が粘りにねばった三Vだろうが
乱数６Vだろうが勝率ほとんど変わらんでしょってこと。

[email protected]

自分で厳選出来ない奴が乱数やるんですよね？
わかります＾＾ｖ

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1236336510/

別に否定派じゃないけど子供にまでループの知識が伝わっちゃうと
ゲフリが金銀からRSの時みたいに新しい世代と互換性をなくして
さらに今度は初期シードにプレイ時間や起動回数を関連させて
来るんじゃないかと考えてしまう

まあね。互換性がなくなっちゃうのは嫌だね
そうしたらきっとおれは、ずっとDPtをやり続けるかな…
またゼロから集めてやり直す気力はもう残ってない

個体値の仕様を最大47にすればいいんじゃね

なぜ47なんだ？ループできなくするため？

47とか、どこからでてきたんだ

0〜63だろｊｋ

47て言ったのは、そうすれば今までのポケモンを次作に使え、ループ産でも強く無いようにできるから
47の数字自体は今までが2byte=32だったから3byte=48にしただけ

最高と最低の差を広げれば広げるほど孵化厳選やループの需要が増してしまうよ

ループって改造、解析の賜物じゃん

個体値努力値って改造解析の賜物じゃん
と言ってるのと変わらんな

＞47の数字自体は今までが2byte=32だったから3byte=48にしただけ
クソ噴いた

見え見えの釣針で釣られるなよ・・・

>>319
なぜそんなところで吹く

ループしてる人って対戦した時とかに
改造とか疑われたら普通にループですって答えるの？

ループってなんですか？って聞かれてめんどくさい事説明させられそうな予感

ループもポケサブも自慢せずバレずに黙って使えばいいんじゃね

ポケモンってストップウォッチもって時間はかったり、時計調節するゲームだったんだ
ポケモン捕まえるゲームだと思ってたわ

俺は改造してフリーザに冷凍ビーム、サンダーボルト、火炎放射、はっぱカッターなどを覚えさせた
いままで誰にも負けたことはない

ループも改造も似たようなもん
他人に迷惑かけんなよ

捕まえた日付が極端におかしいポケモン使用禁止とかのルールがＷＣＳに
くるだけで、ループポケは減ると思うけどね

>>328
別に日付なんて全然簡単に調整できるんだから大した対策にならない
とあえて釣られてみる

今回はワタル部屋あるからな
マジわざとしか思えん仕様だ

でもまぁ日付があきらかにおかしいポケモンはWCS参加不可っては、
面白いと思うよ

完璧に乱数理解できてる人には関係ないけど、
テンプレだけ見てやってる中級者当たりはかなり困ると思うけどね

乱数使ってダイパで6V出してた人等も出会った日付がおかしいなら
やり直さないとだめだし

明らかにおかしいと言っても現実的には
発売前や未来に捕まえたことになってるのを
規制することぐらいしかできないぞ

ありうる日付に捕まえたものの場合
普通に捕まえたと言い張られたら調整だと証明できないからな

>>327放置マジウケルｗｗ

もう高固体値は全部アウトにしてしまえばいい

大会はモンハンみたいに運営側が用意したソフトでレンタルポケモン使ってやればいい。
たかがゲームで喧嘩すな

>>335
それいいな
そうすればスタート位置は皆平等になるな

>335
本来は長時間鍛え上げた愛着のあるポケモンで戦うというサトシ的なところに熱さがあるはずなんだが・・・
数字で選んでるプレイヤーならそれでもいいかもね

釣りじゃないなら、解析スレで体感機云々を書き込んだ奴へ

wikipediaによると、
『遊技台に細工をしているわけでもないのになぜ「窃盗罪」が成立するのかについては、判例では
「それを用いて「当たり」の周期をねらい打つことは店の予定している遊技方法ではなく、
またその機械の使用を禁止する掲示もされているため、その使用をもってメダルを取得することは窃盗罪の窃取にあたる」
からだとしている。』
とあるんだが、
「使用を禁止する掲示」とやらがどこにもないこのゲームの疑似乱数調整に、同様に適用することはおかしいと思うんだが。
エメループのような時計をいじらない乱数調整の場合は、その禁止について全く記述はないわけで。

そもそも
パチスロとテレビゲームを同じに扱うのがおかしい

乱数厨は肯定したくて必死だな

そもそも、「ポケモンは捕まえるごとに強さが違う」ってのは明示している仕様なわけで。
それなら、「どういう捕まえ方をすれば強いのが得られるか」を研究するのはゲームの方向性としては間違っていないと思う。
極端な話、「ゲームを始めて数十秒の時点であまいかおりをすれば攻撃と素早さが（ジャッジ的な意味で）最高の陽気メタモンが得られやすい」なんて、データを重ねていけば自然と浮かんできてもありえなくはない。
そりゃ突っ込んだ解析にはエミュのような外部装置が必要だけれど、無くても出来てしまう部分があるという時点で製作側は言い訳出来ん。

そして何より、個体値の差が戦力の決定的な差では無い事を（ｒｙ　ってゲームなんだから、著しくゲーム性が損なわれるとも思えない

>>341
３行目。「ありえなくはない」じゃねーよｗｗ
エメループ考察ｽﾚはもともとメタモンスレのそこから始まってる。乱数調整は後付けだよ。

電池切れのルビーもサファイアもループするから使用禁止だなｗ

DSの時計って止まったらどうなるんだ？

乱数はゲームの仕様ではなくプログラムの仕様

乱数調整をするのは個人の自由だが通常のプレイではないので公式大会に使うな
それだけの話

仕様とプログラムを理解していれば分かる
逆にオレが言ってる事に疑問を感じたり
理解できてない場合、根本的にゲームプログラムにおける乱数を理解していない
理解してなくても乱数を利用するのは結構だが、個人的使用範囲に留めておくこと

だから使ってはいけない根拠を

根拠って述べた通りじゃないか
プログラムや仕様を理解できてないのならレスしないで

逆にゲームの仕様だから(ありえないが)通常のプレイだと言える理論を展開するならちゃんと聞くけど

それと別に個人的な使用は否定してないから

そもそも最初にエメループと言う言葉が出てきたのは
エメラルドのミュウ厳選なんだよ
通常プレイの範囲内だろ？

エメループという言葉がどうだとか
ミュウ厳選がどうだとかの話なんてしてないんだが？

>>348
残念ながら通常プレイでエメラルドループを使いこなせてる奴はいなかった
確かにループの存在自体はみんな気づいてたけどね

>>349
通常プレイの範囲内だと示せと言われたから述べただけじゃないか
そもそも伝説厳選は全部狙いのseedになるまでリセットしてるようなもの
リセット伝説厳選と乱数調整との違いは楽か楽じゃないかの違い
どちらも外部機器を利用してデータを改ざんしているわけじゃないから通常プレイ

>>347
プログラムの仕様とゲームの仕様の線引きは何をもってしてるんだ？
何度もすでに言われているがこの線引きはかなり微妙なものだぞ、
あと解析の行為(プログラムの仕様)から導きだされたものを利用すること自体がすべてアウトという人もいれば
解析の行為を直接使うことのみをアウトとする人もいると思うんだが
その辺はどうかんがえてるんだ？例えば努力値や耐久調整はゲームの仕様だが
それを細かい数値まで解析する行為またそれを利用する行為はプログラムの仕様を
利用することに当たると思うんだがそれについてはどう説明するの？

それこそまさにゲームの仕様とプログラムの仕様の違いなんだが？
そういう意見を出してる時点で理解できてないし
ここは乱数調整についてのスレだろ
努力値や種族値は関係ないし、それらはゲームの仕様範囲内に過ぎない訳よ

公式攻略本に個体値の存在、努力値の存在が示唆されてる件。
ってか努力値についちゃきそポイントって名前でゲーム中に出てきてるし、攻略本でも簡単に稼ぐためのお勧めポイント書いてあったような気がする。

個体値や努力値は攻略本とか見なくても気づく範囲
でも解析された計算式を元に個体値・努力値を調節したポケモンを公式大会等で使うのはアウト

で？

>>354
初代攻略本には個体値、努力値なんてまともに載ってなかったんだが
下手をするとがくしゅうそうちで一気にレベルを上げると能力も高くなるなんて表記もあったと聞くし
初代をやるときは努力値や固体値を考えるなってことか？

つか、乱数調整は改造の言い訳にされるから、ダメだろ

中には色6V性格特性一致の改造を乱数調整を理由に堂々とＷＣＳに持ち込むバカがいるからな

乱数調整がまかり通ったら今以上に改造産が氾濫するぞ

ごちゃごちゃ言うやつらも乱数調整すればいいだろなんであわせねえといけねえんだよ

どうやって乱数調整規制するんだよボケ

pokesavでめざ氷70ライコウ作るか
野生だから正規性格値にすればばれないし

ホントループ厨には感謝するよ

>>353
なんでこの話をするのかは、公式の言う通常プレイの範囲を確認するために決まってるだろ
普通の人でも何匹もポケモン捕まえてればその規則性に気付く可能性はあるだろ
実際エメループが発覚したのはそういう経緯があってのことだし、そこからデータをとって結論的に
個体値を割り出す方法にいたった場合も通常のプレイには含まれないのか？

>>362
それは含まれないだろ
誰一人まともにエメラルドループを利用できていなかったのだから

参考に元々解析が必要or解析よってわかったものを書いとくよ
ポケモンのステータス
　個体値(存在は初代のグレンジムで明かされていた、0~31というのはRS初期の解析)
　努力値(ポケサンで伸ばす能力をパワー系で2つに絞った方がいいという表現はあった
　　　　　　が限界やどのポケモン倒せばいいかなど具体的な情報はなし)

ボールの捕獲率、色違いの仕様、裏ID、コンテスト関連、なつき度、遺伝、めざパ等

>>358
そんなヤツまでいるのかよ
そいつは相当な草薙だな

>>363
それはあなたの結論でしょ？別に世間に公表されなかっただけで
使ってた人は存在していたかもしれない、別にこれは言葉遊びじゃなくて
通常にプレイしている範囲内でできる行為の可能性があるなら、別に
誰も使ってなくたって構わない、極論を言えばゲーム内のみで再現される行為で
公式が禁止していない行為ならどんな方法でも使っていいってことが大会の前提のはず。
つまりその都度改定はされるかもしれないが、現在のルールの中では乱数調整は
取り締まれないはずだっていうこと、ルールが変わればそれに合わせた方法をみんな
とるようになると思うが現状は無理だろ

>>366
使ってた人がいたらとっくに広まってると思うけどｗ
少なくともエメラルドが発売して４年以上たってから初めて広まったんだからさ

＞通常にプレイしている範囲内でできる行為の可能性があるなら
　誰も使ってなくたって構わない、極論を言えばゲーム内のみで再現される行為で
　公式が禁止していない行為ならどんな方法でも使っていいってことが大会の前提のはず。

これこそお前さんの結論だろうよ

>>367
だから別に使ってた人がいたかいないかは問題じゃないっていってるのが
わかりませんか？
あと現在乱数調整は取り締まられてないのが現状じゃないの？
禁止されないから使ってもいいっていう極論は俺からはあえていわないが
現在がそういう状況っていうのは変わらないだろ、大会の前提って言ったのはそういう意味だ
だから禁止して欲しいならここで言わないで公式に文句を言え

>>368
通常プレイの範囲を言ってたんじゃないの？

>>369
なにを言ってるんだ？だから俺は乱数調整は現在は通常プレイの
範囲に含まれるって言ってるだろ

>誰一人まともにエメラルドループを利用できていなかったのだから
メタモンスレのwikiを読んでみると、今となっては古い情報だけど、
>>342で書いたようにメタモンの吟味については相当研究されてた。
実際臆病CSメタを出す方法が確立されてた筈だよ。
乱数調整は後付け。解析のおかげで可能性が広まったことまでは否定しないけど。

エメループで時間調整しながら臆病CSメタモンを狙う行為は通常プレイで、
それ以外の個体を狙うのは通常プレイではない、とまで言うなら話は別だけどね。
全ての個体ついて解析がなくてもそういう法則性を発見できた可能性がある以上は、
それだけで通常プレイか否かの線引きは無理だと俺は思うな。

公式大会で乱数調整使用が一切取り締まられない現状の中で
乱数調整は〜だから通常プレイの範囲には含まれない
と理屈を立てて乱数調整使用者を批判してるのが否定派

まず解釈以前に一度でも乱数調整使用者が取り締まられた前例ってあったっけ?
乱数調整がアウトならいずれ取り締まりが成されるか大会ルールに明記されるだろうし今は憶測の解釈で否定しても不毛なだけ

>>372
同意
そもそも直接改造機器を使ってデータを改造してるわけではないし、ポケモン自体も正規品となんら変わらない。これだけで乱数調整の使用を禁止することがいかに不毛であるか分かる

乱数調整肯定派はまずプログラムを理解して来いよ
ある程度、知識のある人間から見たら御粗末過ぎて話にならない

極端な事を言えば、鬼ごっこで鬼を殴り倒して、それを批判されたら
通常の遊び方だから、殴れるような遊びだから悪いと言ってるようなもん

鬼ごっこのルール→ゲームの仕様

殴れる→プログラムの仕様

例えがおかしいな
やり直し

>>375
分からないのならブログラムを勉強して来い

乱数使用者って乱数を理解せずにただ解説サイト見て書かれた通りにやってるだけなんだな

>>374
プログラムの仕様とやらがよくわからないので質問しますね。
人を殴るという行為は日本国では明確に法律で禁止されていて犯罪(ルール違反)になりますから、
そういう暴力行為が日常的には認められている国・環境での話と言うことでいいのでしょうか？
仮にそのような環境で鬼ごっこ大会が開かれたとして、そういう暴力事件が起こったら、
ルールとして暴力行為等に規制をしなかった大会運営側の責任になると思いますが。

運営側がルールとして暴力行為等の禁止を明記しなかった、というのは勝手な予想ですが、
そういう意図だと思って読み取りました。

宝探しで例えてみて欲しいです＞＜

なんか眉唾だな

>>377
やっぱりお前みたいな頭の堅い奴が出てくると思ったよ
分かっててやってのか知らんが、あくまで極端の例だと言っただろ

殴る部分を何でもいいから鬼ごっこのルールではない行動に置き換えて考えてみろよ

お前さんは典型的なデジタル思考なんだな

喩え方が果てしなく微妙

流石に>377はネタだろｗｗ

ちょっと思考が人よりズレてる

124 ：名無しさん、君に決めた！：2009/09/25(金) 22:26:22 ID:???
前スレで言われてたけど
ハッキングとリバースエンジニアリングの違いだろ

努力値などはゲームの仕様の確認

乱数調整はゲームの仕様を意図的に操作

>>380
先に具体例をあげたのは貴方ですよね。
内容を訂正するなら"プログラムの仕様"について理解している貴方がするべきでしょう。
俺が勝手に予想したところで、それはプログラムの仕様とは関係ないと言われたらそれまでですから。

極論ですが、ルール(法律含む)として明記されないことなら何やっても問題無いと俺は思います。
そうでなければ、ある行動がルール内の行為なのかそうでないのかの判断なんてできないのではないでしょうか。

>>384
だから通常のプレイではないという事が分かれば
大会のルールを見れば違反だというが分かる筈だ

もう乱数調整厨はほっとけばいいじゃんｗｗ
任天堂がやめてって言ってるのにそれでも大会やりたがってるんだから

そのまま賞品貰ったら窃盗になる可能性もあんのにｗｗｗ

こっちではここまで話が進んでるしｗｗｗ

【ポケモン】改造で大会優勝part4【乱数調整】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1253962152/l50

288 ：名無しさん、君に決めた！：2009/09/27(日) 15:54:50 ID:???
○通報先・便利なリンク一覧
■週刊新潮http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
　情報提供用メールアドレス　[email protected]
■週間文春：http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/index.htm
　情報提供メールフォーム　https://www.bunshun.co.jp/feedback/index.htm
■ネタに困っている週刊現代　http://books.bitway.ne.jp/kodansha/wgendai/scoopengine/
　連絡先 [email protected]
■テレビ朝日　http://www.tv-asahi.co.jp/
■報道ステーション　http://www.tv-asahi.co.jp/hst/other.html

そりゃID出ないしな

ハッ…キング？
クラッキングと呼ばなくていいならそれでいいけど

>>387
この程度のことがメディアに取り上げられるとでも思ってんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おめでてー連中だな

>389
クラッキングはコンピューターに侵入する行為限定だぞ、馬鹿ｗ

>>385
論点がずれたので明確にさせていただきます。
まず、「乱数調整は"通常プレイ"でない」と判断できる明確な根拠があるならば、
ルール違反になるということは理解しています。ここは共通認識だと考えます。

先ほどから俺がしていた質問は、
「プログラムの仕様とは何か？」
「プログラムの仕様を逸脱した行為が何故"通常プレイ"ではないと判断できるか？」
の２点です。お答え願います。

以下、自論。
"通常プレイ"がいったいどういうものを指すのか株式会社ポケモンから
明確な公式発表が出された記憶は俺にはありません。
そうである以上、"通常プレイ"に関してはユーザー側で予想するしかなく、
明確に禁止されている行為を除いた全ての行動が許されると解釈することも可能な筈です。
また、いままでのメール返信の書き込みをソースと認めるなら、
「遠慮」という言い方をしているところからも、>>9にあるように、
「やってもいいけど止めて欲しい」というのが公式見解であると解釈できます。
つまり、「やめてほしいけどやってもいい。」

>>385
質問に答えてもらってないから362に答えてくれ

表記ミスです。失礼。
「プログラムの仕様を【利用】した行為が何故"通常プレイ"ではないと判断できるか？」
訂正します。プログラムの仕様を逸脱していればそれは改造ですね。

>>7見る限りでは任天堂側としては耐久素早さ調整すら「通常プレイ」から逸脱したものと把握してるようにとれる
外部装置やツール・解析サイトの情報を用いずに調整なんて不可能だろ？

>>392
ゲームの仕様というのはプログラムで構築してる訳よ
ゲームのルールをプログラムで作ってるって言った方がいいかな

で、プログラム部分はゲームではないんだよ
ちなみにプログラムの仕様を逸脱じゃなくて、ゲームの仕様を逸脱な

だからゲームをプレイという行為はゲームの仕様に沿って行なう事なんだ

>>393
すまん、見逃していた
固体値を割り出したとしても直接的にゲームの仕様には影響を与えてない

努力値にしろ、ゲームの仕様を超えて割り振れる訳ではないから

↑もちろん解析は通常のプレイではないけどな

>>396
全然聞いてることと違うからもう一回質問させてもらうよ
個体値を割り出すっていうのはそこから規則性を見つけて
でる個体値を予測できるようになるって意味、それは通常プレイなのか否かってこと

>>398
逆アンセンブラしないで、普通にプレイして固体値を調べるというのは
攻略法とかに分類されると思うが

乱数調整産の大会使用が規制されていないのだから
大会の規定の範囲でなら通常プレイとして黙認されている

規制されてないからとかじゃなくて、現実問題で規制できねーだけじゃんｗｗ
規制できなからということで、やっていい事なのか悪い事なのか判断するのは間違ってるぜ

ちなみに黙認されてるわけじゃねーしなｗｗ任天堂は認めてねーし

もく‐にん【黙認】
［名］(スル)暗黙のうちに認め許すこと。過失などをそのまま見逃すこと。

大会ルールが曖昧だから例の大会優勝者の乱数調整が判明しても剥奪はまずあり得ないわけ
本当に規制したいなら端から規制は無理と諦めずに大会ルールに明記すべきだね

黙認されてるだろ
６Ｖ色違いだらけのパーティなんてどう考えても改造か乱数じゃねーか。だが、大会ではまったくの野放しになってる現状。これを黙認と言わずなんと言うんだよ

>>399
じゃあ352に一旦戻るって線引きの話をするけど
今の話をもとにすると自分で導き出した個体値予測法を利用するのはおｋだが
解析からの結果を使うのはアウトってことになるが
大会を主催する側はその人達の環境すべてをしることは不可能な訳だからどこを
線引きにするかは曖昧になってしまうんじゃないか？
規制できないからやっていいという意味ではなく、現段階で文句をつけるのは不毛
なんじゃないかって言いたいんだが

じゃあ乱数調整厨も改造厨もルール違反して大会参加すりゃーいいじゃんｗｗ
でも、バレて叩かれたからって草薙みたいに開き直ったりすんなよｗｗｗ

まあ、開き直ってくれた方が面白いけどねｗ

>>396
回答ありがとうございます。
つまり「疑似乱数を使わざるを得ない」というのがプログラムの仕様であり、
ゲームの仕様ではないと判断しているいうことですよね。
それでは、
どこまでがゲームの仕様で、どこからがそれを逸脱したプログラムの仕様であるか
客観的な判断基準があるのですか？

あのチャンピオン（笑）みたいに極端なものは黙認するわけにもいかんが、
通常プレイと乱数調整やら改造を判断するのは難しいから
たいていのケースは黙認せざるを得ないんだろうな

ばれないようにほどほどなら、いいんじゃね？

>>406
基本的な判断基準は
求められたゲームの動きと中の作りの違い
または、
このボタンを押したらこう反応するという動作と
中のロジックの違い

↑ミス
または、じゃなくて、つまり

>>406
俺が気にくわない＝プログラムの仕様
俺が認める＝ゲームの仕様
本音はこれだろうな、結局
そもそも文句言ってる奴らって努力値252で止めてないの？
それとどのポケモンを倒すと努力値がどれだけ上がるかのデータとか使わないの？
努力値6でステータスに関係するとかメノクラゲ倒すと特防に1努力値が入るとか完全な裏データなんだけどな

>>404
分からんような部分には対策はできないだろうが
明らかに通常プレイではないと分かる部分には対処していくというのが現実的だと思う

例えば今回のような草薙さんのような明らかな部分ね

>>410
努力値をどうしようとかはまあ攻略法としてあってもいいが、
たとえばまず手に入らないような希少個体を手に入れるような
ことは問題だな

解析結果を利用してどうこうするって点については同じだが
常識的な程度問題かもしれん

>>407
そうだな、みんなが楽しく遊ぶための”ゲーム”なんだから
乱数調整産はなにがなんでも嫌って人がいる以上はその人達の気持ちも
少し考えるべきだな、わざわざ世界大会に色違いを使わないぐらい
気を使えればこんなにチャンピオンが叩かれることもなかった気もする

ところで乱数調整厨はなんで大会で乱数調整産ポケモン使うん？ｗｗ
改造して言い張ってるのかも知れんけどｗｗｗ痛々しいｗｗｗｗ

勝てるのなら使わんでもいいじゃんｗｗｗ

>>412
希少個体ってどれぐらいの固体値のポケモンを指すの？

>>413
６Ｖ色性格特性一致みたいな数億分の１から数兆分の１の確率でしか
手に入らない改造産か乱数産を複数体持ち込むようなチャンピオン（笑）は
きっちりと処断されたらいいと思うが、
乱数調整使うやつは露骨に乱数産とわからない程度に
相手に配慮して使うべきだろうな
そもそもばれなければなにも言われないし

>>413
あのチャンピオン(笑)は乱数以前に改造厨と交換してるらしいからなあ

正直言って乱数調整はやらないけどそこまで情熱をささげられるのは尊敬する
ポケトレとか個体値とかすら面倒だから適当にやってるし

>>408
その違いだとするならば、解析方法を問わず、
特定個体を意図的に狙う行為は全て"ゲームの仕様"を逸脱することになると思うのですが。
(具体的には、メタモンwikiにあるようなエメループで臆病CSを狙う行為。>>398とかも含む。
"意図的に"ってのは偶然に任せないで、という意味。)

>自分で導き出した個体値予測法を利用するのはおｋだが
>解析からの結果を使うのはアウトってことになる
っていう>>404氏の解釈と矛盾してませんか？

>>411
その部分については同意だ、確かすでに話が上がってたが
いっそ大会側が用意したポケモンを使うとかにすればこういった
いざこざはなくなるかもしれないが、俺自身はそういう大会が盛り上がる
と思わないから積極的にはそういうのを推していきたいとは思わないが
今回の大会は色んな意味で影響があったから将来的にはレンタルポケモンでの
大会とかはありえるかもしれないな

>>414
勝てる可能性は少しでも上げたいのと改造は使いたくないってことだろ

ただ高個体値を出すための乱数調整の準備も正直言ってそれによって勝つ可能性に見合ってるとは思えんが

SANYO派かPanasonic派かがどうこうという電池スレかと思った

皆が使えばいいだけじゃん
改造ではないのだから正常に戦うことができるし
やらないやつはそれだけ損しとけ

あのチャンピオン（笑）はどっちかというと、
乱数調整を口実にしている改造厨だと思う
前回もまともに説明できずに言い逃れしていたからな
そのために乱数調整の風当たりが強くなったわけだ

まあ、乱数調整を使うのなら、露骨なものはやめておくのが吉

>>418
解析してロジックを知ったうえでのプレイと
普通にプレイして分かった事は違うだろ


分かりにくいかも知れないが物理と数学の違い

言いたい意味を汲み取ってくれると助かる

乱数調整は擬似乱数の穴をついた手法だから、バグ技と同じで
建前上はだめだろう
乱数調整がいいのならバグ技もいいということになる

乱数調整やってもいいなら、
仮に乱数で完璧急所ができるようになっても大会でおｋとかふざけたことにもなるなｗｗ
みんなストップウォッチとか持って大会やってんのｗｗｗ凄まじい光景

つか、普通に考えたら異常なプレイなのは分かるだろｗｗｗｗ

黙認してるとか言ってる人はこのスレを最初から読めばいいのに

>>426
ｗつけないと書き込みできないの？まあそれはどうでもいいけど
すでにその議論は>>91周辺で議論されてつくしてるし個人的な意見は
153と同じで別にそれ自体が問題になることはないと思うよ。
425もそうだけどなんで同じような話何度も蒸し返すんだろう、その都度
同じ答えを聞いて結局納得しないのに

>>428
お前が問題にしなくても任天堂は否定してるからな＾＾

でも改造すら対策する気ない任天堂も正直どうかと思うよ
プレシャスボールポリゴンＺとかダイパ環境でのハイパーボール冷凍パンチメタグロスとか
なんで弾かないのか理解できない

で、乱数調整はそれらと違い正規の範囲だから見分けがつかなくて困る

公式で否定されてることと、やってはいけない事が必ずしも＝で繋がらないのが難しい。
規制されない、ポケモンは通常と同じ、バレなきゃいいってことは
モラルで引っ掛からずまたバレた時のリスクを考慮するならやって楽してもよさそうだし

全部読み返したが不毛な議論ということだけはわかった

後、大会にどうせ出ないって人はそういう意識レベルも引き下がると思う、ランダム勝負とかぐらいじゃ
よほど極端じゃないと怪しまれないしね
また、>>430のみたいなのが放置されるのも微妙

>>430
こういうのはバトルビデオで見れるから通報すれば一発だろ

否定派はとりあえず大会で乱数調整を規制するアイデア出してよ
あるならとっくにやってるからさ

無いならもう我慢してろ

乱数調整（改造もだが）は車の速度違反のようなものだと思う

してはいけないことだが、多少の速度超過は見逃されている
でも限度を越えたらつかまってしまう
この限度というのは明確に決まっているわけではない
乱数調整も同じく、バレない程度にやっているのなら黙認される
でもやりすぎたらいけない
たとえばあの優勝者の件は、ブログで100キロオーバーの違反を堂々と公言して、
みんなやっているからいいだろと言ったようなもん

乱数厨はチート厨と同レベル結論は出てる

>>437
出ていません

改造＞＞公式の壁＞＞乱数調整＞個体値、努力値等の解析利用


公式の壁より下は全てグレーゾーン
結論を出す権利は(株)ポケしか持ってないんだよ

結局解析なくしてポケモンのガチ対戦はありえないからな。
種族値解析に始まり、努力値の解析、遺伝etcの解析…
最後に乱数調整に行き着く。
どこまで線引きできるかだと思う。
対戦においては、個体値の差よりもダメージの乱数の差の方が勝負に響くし。

>>439
公式の壁と乱数調整の位置が逆
乱数調整は公式が認めていないので
ただ規制がむつかしいだけ

公式がはっきりと何か言わないなら、結局は気持ちの問題だよね……
自分は乱数は好きじゃないけど、個体値努力値計算ツールはなんかは活用しまくってるから、
乱数肯定派に「乱数使うなよ！」って堂々と言えないよ
どっちも解析されたデータを使ってるものだもんね

乱数調整使って優勝した草薙の写真が公式から削除されたらしいな

公式は否定的だし、もともと変な遊び方だから使用して批判されても当然かな
自己責任だしな

>>430
ヒント：おしえわざ

>>444
お前最高にアホ
ダイパには冷凍パンチなんて教え技無かったし、エメラルドの教え技ならモンスターボールに入ってなきゃおかしいだろ
ダイゴからしか貰えないんだから

否定的のソースがあやしいんだよ
普通この手の質問は
「内部データに関する質問は受け付けられません」
の一点張りで通してくるんだよ

そんなに信用してほしければ録音してうｐしな

>>443
晒されたりしているから削除したんじゃないの
まあ公式が草薙を嫌ったていうのはあると思うけど

結局乱数調整はグレーゾーンなのかな
ロムに外部の機器からデータ出力しているわけではないから改造ではないし
製作者側が意図して作ったプログラムだから(解析されるとは思ってはいなかっただろうが)バグともいい難いし
時計とか異常にいじってる時点で正規プレイともいい難いし

まあやる側はこそこそやっているのが一番なのかな
とりあえず>>413の言葉に感動した

×××△××××○×××△××（○：理想　△：妥協可能）
こんなかからまんべんなくでるのが通常の厳選、「×○×」あたりを狙って出すのが乱数調整だよね
これの違いが時計をいじることだとするなら0xA21504F7を狙う場合例えば10月中だと5日〜15日あたりは
時計いじらなくても何度もチャンスが訪れると思うけどそのタイミングを見計らって4V1U氷70ライコウ出すのはOK?
多分この方法ならエメループOK乱数調整NGの人ならOK出すんじゃないかな
確率を大幅に変えるのがダメならx-x-x-30-30-31の親でめざ地狙うのもダメな気がする
めざめるパワーのタイプ、威力計算式を解析なしで算出したなら話は別だけど
変なこといってたら突っ込んでください

下手に色違いにせずに
こっそりやって厳選産ですっていっておけば
バレないし波風もたたないな

>>477
晒そうと画像探してる時には既に削除されてたみたいだぞ

お前らよくポケモンごときでこんなに議論できるなｗ
エネルギー無駄使いしすきだろｗ

確かに下３つの個体値を利用してめざパ狙うのは乱数調整に近いかもな
俺は乱数否定派ね

個体値努力値は外部機器なくても解析出来るかもしれんがめざパはなぁ
今まで疑問にも思わんかったがこれはグレーな気がしてきた

任天堂的には
・乱数調整
・耐久素早さ調整
・めざパの威力算出

どれも等しく「通常プレイ」から逸脱したものと把握してます

>>453
耐久素早さ調整は普通にアリだろ。実際ダメージを食らえばある程度は予想がつくだろうし

大まかな調節はまだしも
乱１と確２のギリギリの調節とかは想定外すぎる

>>454
その辺の調整を肯定するなら乱数も有りになる

>>456
いいんじゃない？自分はALL色6Vみたいにうわぁ…ってレベル以外の乱数は肯定する派だし

>>446
お前は何もわかっていない

>>448で言い忘れたけど（まあ見れば分かるけど）自分は乱数肯定
ダメージ計算式はこだわりハチマキ、命の珠、達人の帯
全て補正のかかるタイミングが異なる　実測じゃ調べるの不可能でしょう
能力値1単位で調整する時無視できない以上耐久調整も似たようなものだと思う

お問い合わせいただきました件でございますが、
本来「乱数」は、普通にゲームをプレイしている限りは
見えない部分の数値でございます。

よって、私どもからは、ご利用に関しては
ご遠慮いただきたいと考えており、皆様にもご案内しております。
外部装置の利用やゲームデータの改ざんとは別に、
(中略)
外部からデータを解析している事に変わりがございませんので、
「見えない部分の数値」を解析するような行為も
ご遠慮いただきたいと存じます。
(中略)
なお、ワールドチャンピオンシップスの大会としては、
レギュレーションにも記載させていただいております通り、
選手のＤＳカードをチェックさせていただき、
私どもが不適切と判断したポケモン等が確認できた場合には、
失格とさせていただきます。

お問い合わせいただきました件でございますが、
DS本体とゲームカードのみをご利用いただき、
外部装置・外部ツール・解析サイトなどを利用せずに
通常の遊び方でご確認いただけるポケモンの「つよさ」などについては、
ゲーム内の「どうぐ」を使っていただいたり、
特定のポケモンを倒したりすることで
調節していただくことは、勿論可能でございます。

トレーナーの皆様が冒険の要素として、
色々とお試しになってお楽しみくださいませ。

>>460-461
不適切な改造ポケモンですらまともに対策出来てない時点で・・・
まあ解析サイトの情報がポケモンをここまで廃人ゲーにしたのは確かだな　めざパの威力の仕組みとか通常プレイで分かりようがない

ところで中略の部分は何どんな事が書いてあったの？

先ずソースから

>>461
それ載せるのはいいけど質問内容も一緒に載せないと
見てる人には何が言いたいのか伝わりにくいと思うよ、後、大抵質問した人には
公の場での公開を控えて下さいって言われてると思うんだがこれは許可でも得てるの？

ソースは>>7の画像ね。俺も真偽は知らん
画像より文字に起こしたほうが引用しやすいからとりあえず書いてみただけ

気になったのは任天堂に否定されてる行為で公式の大会に出る必要ってあんのか？

極めるとかいう部分は好きにしたらいいと思うが
対戦だって公式に出る必要もなく大会にしろ交流サイトやオフでも出来るのに

名誉や景品が欲しいんだろ

努力値も個体値もめざパも遺伝も否定ｷﾀｺﾚ

と思ったら結局否定できてない

草薙スレが結局まともに機能してねえ…

すっげー屁理屈なんだけど、莫大な時間と人数を要すれば
個体値とかもツール解析無しでも明らかにできるよね

・個体値ジャッジを用いて最高の能力を持つポケモンを用意
→不思議な飴でレベル１００にして能力を調べる
・今度は攻略本をもとに攻撃ならワンリキー 防御ならイシツブテみたいに絞って倒してみてレベル１００にする
→２５２匹以上倒しても能力に変わりがないことが判明

みたいに、少しずつ解析していける
さらに大量に調べれば0〜31の幅で能力に差がつくことが分かり
性格とか個性も法則性を見つけることができるはず
同様の事が乱数調整にも言えるんじゃないかな？
完全に机上の空論だけども

これが善か悪かは一概には言えないよ、だってゲームなんだから
結局は数値の集まりだし モラルの範囲だと思う
俺は耐久、素早さ調整とかはするけど乱数調整はしない
結局は自分のさじ加減 そもそもゲームに正しい遊び方はないでしょ？
大会とかなら話は別だから対策が必要だとは思うが

類は友を呼ぶと言うが
調整産交換スレは痛いコが多いな

せめて5Vでイロチ無しくらいで

そういう空気は読んでくれ

乱数調整をやるのは個人の勝手、自己責任で
ただし空気を読んで他人に不快感を与えないようにしろ
明らかに異常なポケモンで大会出たり、さらには乱数調整を自慢げに語るなんて言語道断
乱数厨は自分のやってることがあくまでグレーな行為であることを自覚すべき

黙って出せば問題にならないし普通は6V前提で火力耐久調整するので基本的にどうでもいい

名誉欲や物欲の為に乱数調整という
黒に近いグレー行為で公式大会に出る奴は人間的にどうかと思うわ

エゴ丸出しのワガママ野郎だろ、流石に

黒に近いかどうかを議論するスレだと思うんだが

黒に近くないと思ってるのは乱数使用して大会に出たい奴だけ

公式大会で使うなんて任天堂とポケモンを否定する行為に近い

なぜそうなるのか

理由も書かないで議論する気がなさそうな人はほっとけって、否定する人でも肯定する人でも
自分の中の理論をぶつけて議論しようとする人とは話す価値はあっても
ただ自分の中の不満を吐き出すだけの人はほっとけばいい

通常のプレイではないのだから、
目立ちたいからってわざわざ公式の大会に出なければいいだけ

どうしても公式の大会に出ないといけない
正当な理由があるのならまずそれを述べるべき

あいつと約束してるんだよおおおおお！
決勝で！必ず会うって約束してるんだ！
こんなとこで躓いてられるかああああああああああああ！！！！！

>>480
その辺は既に議論されたはずだけど、何か主張したい自論があるの？

公式の回答に従えない人は大会出ないでね

そもそも公式の回答にソースが無いし、質問文も書いて無いから誘導された回答の可能性もある
草薙みたいに乱数調整してるのを公にして開き直ってる奴にすら対処していない
かといって公式ルールで禁止すると今度は新たに乱数調整を知ってしまう人間が出る

難しいね

ゲーフリもこんなに解析されるとは思ってなかっただろうなぁ・・・

>>460が事実なら
＞外部からデータを解析している事に変わりがございませんので、
＞「見えない部分の数値」を解析するような行為も
＞ご遠慮いただきたいと存じます。
のあたりから乱数調整も個体値を外部ツールを使って調べるのもグレーゾーン行きだな
ただ
＞トレーナーの皆様が冒険の要素として、
＞色々とお試しになってお楽しみくださいませ。
のあたりで「ツールが面白そうだったから試しただけ」と言われると逃げられそうな気がする

>483
通常のプレイだと思ってる子は頭の弱い子だと確定してんだから
しゃしゃるなよ

乱数調整使用して全国行った者だが正直どうでもいいな
回りは乱数調整使用者ばっかで文句言われることもないし、ポケモンやってるキモオタなんてネットでしか物が言えない奴ばかり
そもそも現状はwcsのレギュレーションに乱数調整とお前らの言う正規プレイについての明記が無い以上、乱数個体で出場していいかどうかは完全に個人の解釈次第だろ
もちろん調整個体を自慢したり、ループが嫌いな奴をバカにしたりしないなどの最低限の常識はわきまえてるつもり

>>487
何で外部ツールを使用することが「冒険の要素」に組み込まれてんだよアホか

いや、さすがにもう通常のプレイだって言う奴はいない
あとはどれだけこじつけて個体値努力値と一緒に出来るかって感じ

>489
ネットのポケモンユーザーをキモヲタ認定してる時点で
他人を馬鹿にしてるし、最低限の常識をわきまえてないだろ、常考

なんで乱数使用者って草薙と言いこんな感じなの？

逆でしょ
外部の計算ツール使って何が悪いのっていう

とりあえず解析して得た情報は「アウト」乱数調整は「通常のプレイではない」
という事を皆が理解しているという前提で

まず、個体値（ここでは面倒なので努力値なども含めた意味で）
と乱数調整を同一視しているのは間違ってる

乱数調整はゲーム部分ではない乱数を利用しているのに対して
個体値はゲームの仕様である隠しパラメーターを利用

ゲーム内でもある程度触れられていて
能力値も見えてるので努力次第では個体値の調整も可能
乱数調整はゲーム内でもまったく触れておらず、使うためには解析前提で
プログラムを組む必要があり、この時点で相当の程度の差がある

このように言うとゲーム内の乱数利用についてエメループのような事が引き合いに出されるが
それは敢えて例えでいうならば、物理学と数学の違い

また個体値はゲームの仕様範囲なので公式が明らかにしたり
攻略本に（載っているが明確な数値化はされていない）数値化されて載ったとしても
何ら不思議ではない要素
だが、乱数の場合はゲームの仕様ではないため公式が紹介することはありえない要素
あるとしたら公式に関係ない裏技や改造を紹介しているような雑誌ではあるとは思う

そして乱数を擁護する方はまず勉強すべき事がたくさんある
基本的な事が分からず擁護する人が圧倒的に多いし、逆に何故理解してない事を擁護できるのか凄い疑問
乱数利用は正しいという理論を展開するのであれば最低限の知識は必要だし
まず知識をつければ、これは通常ではないな、という事が理解できる
はっきり言うと乱数利用が正しいと擁護する＝乱数を理解していませんと宣言しているのと同じ

（続き）

乱数調整をやるのはゲームを普通にプレイして楽しむという観点から見ると
多分、肯定派も「おかしい」という事は分かっていて、自分が利用しているから
それを批判されるのが許せないから、正当化させたいんだと思う
まず、「おかしくない」ことならば、このような議論なんて起きないのだから
おのずと何故おかしいかというはっきりした理由が分からなくても気づいてるはず
これは乱数否定派にも言えるから、はっきりした理由が分からないけど、「おかしい」から否定する

そして、一番言いたい事である、乱数調整を大会で使用する事について、
敢えて妥協するとするならば、
乱数調整使用者が通常のプレイではないのでルール違反だと理解しており、
尚且つ、批判されたとしても受け入れられるという事が前提で
理由が、乱数調整を利用しているか、してないかの区別が明確に出来ず
乱数調整や改造を使う人間が多数参加するので、自分が不利になるから使わざるを得ない
という事であるのならば、個人的に許すが、

マナー？モラル？ルール？そんな事知ったこっちゃねぇ！
乱数調整は通常ではないので知らないのが当然なのに、乱数調整知らない奴は無知！
みたいな考えを持っているのであれば大会を参加すべきではないし
そのような人物が参加するのであれば、はっきり言って他の参加者からも迷惑だと思える

罪と言えばおおげさであるが、乱数を利用して、世界ではない日本の予選とかに出れば
乱数や改造などは全く知らない純粋なプレイヤーと当たることが多いと思う
そういうときに後ろめたさや、悪いなぁ、と気持ちを抱いたりすることや
こういうスレで批判されたりするのは罪の代償であるんじゃないかな？
と思う

ダメージ計算式とか解析なしでどうやって求めるの？
これはゲーム内で示唆されてないよね

めざパの最大威力とかもな
お前ら32^6通りの威力を試したのかと

んじゃダメ計算とめざパと乱数調整はダメって事でいんじゃね
でもめざパの存在を否定するのもなんだかなー

確かなのは、
・乱数調整で生まれた固体を排除するのは困難である
・大会はポケモンと言うゲームの中の一つのイベントに過ぎないということ

あんまりにも空気が読めない連中の天下になったら、大会そのものが衰退するかもね。ポケモンのイメージを低下させないために。

ループ議論スレだからって議論の流れまでループせんでもいいのに

製作者が平等にやらせたいならステータスに運要素を絡めなければいいと思うんだが……

反対派はひたすら通常プレイじゃないこと強調してがなり立ててれば
やる奴減るんじゃね？

自分は黙ってバレないレベルでやる派

自分は乱数賛成なんだけど、そういう意味の抑止力なら
公式大会での乱数調整産の使用を「禁止」します　というと結構よさそう
実際は適当にごまかす人でると思うけど後ろめたさが残るし
そういわれたらやらずにズイマラソンする人もでてきそう
それなら6V色とかで出るわけにも行かないしね

そもそも「乱数調整産」って何よ？っていうね
極端な例だが、6Vポケが出るseedがあり、偶然その初期seedを引いてきて、偶然乱数消費が一致した。
これは乱数調整産と言えるのだろうか
改造なんかと違ってその個体が現実に「出る」可能性が排除できないだよ
上記はあまりに極端だとしても、
適当な初期seedからいい個体引いてくることだってできるから時計いじらなくても乱数調整は可能。
その場合ゲーム内で行われるのは走り回る、後ろのポケモンに話しかける等、見た目は普通の冒険と変わらない光景だし

俺が言ってるのは乱数調整の定義じゃなくて公式の見解が曖昧なのを指摘してるだけ
そんなはっきり線引きできるならそもそもこんな議論してないよ
公式がはっきり「乱数調整はダメ」っていったとして時計いじってないからいいですよね
っていって参加する奴いるのか？　乱数調整を知っている奴なら不自然でないプレイが
どういうプレイか分かるはずだけどね　何十回も眠り状態のポケに話しかけるのが普通というならもう何も言わないよ
ああ、公式大会での話だからね？仲間内で何しようが勝手だし知ったこっちゃないよ

連レスごめんね
さっきも書いてたけど俺は乱数賛成派だしガンガン使ってる　ただ賛成派ってことは反対派もいるってこと
ここで反対派を説き伏せるのは構わないけどそれを外部に持ってくなって事だよ
乱数調整して何が悪い！っていう態度で反対派に押し付ける奴が多いから
思ってもそれは口に出しちゃいけないよ　理屈以前の問題

>>494
俺は肯定派なんだが、確かに乱数調整を使っているプレイヤーの中には
乱数調整をやらないプレイヤーを見下すような発言をする人がいることは
否めないから、すべては否定しないが、議論する上では本来、知識がない人
でも納得できるようにお互いが話合うべきだが、あなたが擁護する側が知識を
持つべきというなら、逆もしかりで否定する側も乱数調整に対する知識をもつべき
だと思うんだが、なんで肯定する方だけが勉強するべきなのかが気になる
解析で得た情報が「アウト」っていう理屈がわかっていてもそれを知っていてやっているか
知らずにやっているかを見分けることができないっていうのはあなたも分かっているはず
だから実際に使うかどうかはモラルの問題、モラルの話合いに相手に一方的に
知識を強要するような発言はあなたが嫌ってる人を見下すプレイヤーがしてることと変わらないよ
>>504
多分否定派の人もすでに乱数調整と通常のプレイを
見分けることができないってことがわかった上でモラルの部分でわかっていても
それを使うなって言ってるんだよきっと

>507
上の奴は知識を持って否定しとるじゃん

それにおかしいから否定するのは間違いじゃないと思うが
実際おかしいのに、おかしくないと間違った主張するから駄目なんだろ

ググっただけ

数学は数を使ってあれこれ考える事です。数式で会話できる人もいますので、一つの言語と見てもいいでしょう。

物理学は数学という言語を使って自然に起こる現象を表現したものです。
自然に起こっている現象を簡潔に表現するのが目的です。
この「簡潔な表現」には数学という言語が最も適しており、数学はこのためにあるとも言えます。

>>508
前提がまちがってるよ、誰にでもわかるように話し合いをすべきだって俺は言ってる
あと、後半の文章は成り立たないよここが乱数使用者を裁くスレなら
その理論は成り立つのかもしれないが話し合いをする場なんだから両者が公平であるべき
片方に知識を強要するのは間違ってる

意味分からん
おかしいのに、おかしないと主張するのが正しいの？
間違った知識で主張しても、知識がないから仕方ないということ？

>>511
乱数調整をすることが正しい正しくないとか言いだすとわかりにくいから
一応大会や公式の場で乱数調整ポケモンを使うのを肯定するか否定するかで話すけど
ココは議論スレだ、肯定派にも否定派にも正しい、間違いはないこれが前提。
もし片方の意見に反対したいならその人に知識があろうがなかろうが、反対する
理由を説明する義務がある、知識の有無は関係ない

どんな理由でも言えばいいって事だったら
それは議論と言わずただの自分本位の自己主張のやり合いやん

知識の無い奴が闇雲に反対しても滑稽なんだけど

知識の無いやつがっていうより公式が乱数を否定してるんだが

ソースは例のメールかい？
でもあれを信用するとなるとめざパの威力測定や耐久調整も否定されることにならないか

大会ルールに乱数云々が明記されない限りは公式が、とは言えないんじゃない？
まあ無いとは思うし俺が勝手に考えたことだけど

>>516
電話だよ
こんな事言ってもどうせ２ちゃんの書き込みは信用ならねーんだろ
各自が電話しろって言ってもどうせしないしな
電話した、乱数してもいいよって言ってた＾＾ｖって書き込めばそれまでだし

疑問

任天堂に大会で乱数制御してもいいっすか？って聞いて
いいっすよwって言うと思ってる人いんの？

ググっただけ
議論のしかたって面白いね

議論では本質的に発言の自由があります。議論である限り何を言ってもいいのです。
参加者は「この発言をして怒られないだろうか？」とか「この発言は良くない発言じゃないだろうか？」とくよくよ悩まずに、とにかく発言をしてみましょう。
もし本当に良くない発言だったとしたら「その発言は良くない」と誰かが言ってくるでしょうから、その時に一つ賢くなればいいだけの話です。

ある問いに対してどんな意見が出ようともそれは理解しようとするべきです。
相手の意見が悪いのではなく、単に自分が間違って理解しているだけなのかもしれないからです。その意見に対して質問をしてみましょう。
そして議論の作法に基づいて質問に答えてくれず暴言を繰り返すようなら、それは「暴言だから」という理由ではなく、「議論をするつもりがないから」という理由で抗議しましょう。

議論は共同作業ですから、相手の利益は自分の利益です。
協力する場なのですから、わざわざ相手が困る事をするはずがありません。
全員がちゃんと議論をしている限り議論の妨げになるような発言はするはずがありません。

コピペは自分の意見じゃないだろと突っ込みたくなると同時に
もうその話はいいよ、乱数関係ないし

>>520
俺が言いたかったのはまさにこういうことなんだが
ここまで遡るとなんだか申し訳ない気さえしてくるな
確かに乱数の話は関係ないが、この話がこれだけおおごとになった背景には
一緒にゲームをする相手に対する配慮のなさやマナーの問題があると思うから
一概に無駄とはいえないと思うコピペでもサンクス

議論についてググると面白いし勉強になるよってだけ

相手を否定することだけしか考えてない人が若干名居るしな
直接関係はないが無駄とも思わない

>>517
これは同意
調整個体を使用しての大会出場については公式大会のルールが判断すること。そんな一部の電話した奴しか知らないような本当かどうかさえも分からない情報を持ち出して公式大会では調整個体禁止とか言われてもな

乱数調整できないのでアンチになりました
乱数調整産とか改造と変わんねえよ

いつまで同じ事繰り返してるのか知らんが
ルールで判断したら通常プレイでないから禁止は確定してんじゃん

確定してたらこんなに泥沼化してないと思うが

確定してないと思ってる奴は理解できてないだけじゃん

解析行為が通常プレイだという理論がまずない

解析とプレイは別々の行為なんだし

>>527
＞ルールで判断したら通常プレイでないから禁止は確定
妄想は他所でやれ

>解析行為が通常プレイだという理論がまずない
じゃあめざパも耐久調整も「通常プレイ」ではないじゃん？
公式大会では禁止されるべき行為になっちゃうじゃん？

>530
なんで妄想やねん
お前の方が妄想だが

通常のプレイで捕まえたポケモン以外は駄目だと2009以前の大会はルールになってる

2010はまだだからどうなるか知らんが

>531
解析してたら当然アウトだろ

>>529
解析行為ってどこまでが解析でどこまでが違うかっていうのは
何度も議論されてるけど答えはでてない、理解できてるかできてないかの
問題じゃない、上でも既に聞かれてるけど自分で考えた個体値選定方法は解析にあたるのか？
上ではツールを用いたものが解析にあたる、自分で考えたものはそうでないって答えてる人が
いるが、それは別に公式がそんな発表してる訳じゃないからここでは判断できない
通常プレイの意味を公式がしっかり定義してくれない限りこの話に決着がつくことはないだろ

普通、解析ゆうたらリバースエンジニアリングに決まってるやん

普通にプレイしてる行為は解析とは違うじゃん

>>532
何でお前が勝手に「通常のプレイで捕まえたポケモン」とやらを定義してるの？

>>534
じゃあこれも何度も聞かれてるが、自分で発見しましたって言ってる人と
そうでない人をどうやって見分けるのかを教えてくれ、それが出来ない限り
あなたが言っている通常プレイと解析した人を公式がどう定義してるかも
わからんだろ

>535
別に俺が勝手に決めた訳じゃねーだろ

そこまで言うならお前が解析は通常プレイだと証明したらいいやん

>536
ちゃんと今までのこのスレのレス読んでるの？
見た目では見分ける方法がないから確実に規制難しいんだろうに

見分けられないからやっていいという考えならアレだが

>>537
少し落ち着こうぜ

>>537
一つ確認したいんだが公式のいう”通常プレイ”の定義は人によって感じ方が違うから
一つの解釈でとらえるのが難しいってことは理解してもらえたのか？
そこが理解してもらえてないなら言い方を変えないといけない

>>537
決めてるじゃん
＞ルールで判断したら通常プレイでないから禁止は確定
＞解析行為が通常プレイだという理論がまずない
とか言ってるってことは、通常プレイではない解析を応用して捕まえたポケモンは
通常のプレイで捕まえたポケモンではないと思ってるんだろ？

>539
公式自体が否定してるのに
お前の方はそこをどう解釈してるのか疑問

>540
だからお前はもういいって
文句があるなら、まずは証明しろって

>>541
なんだ反論できないのか
証明（笑）にしたって最終的に判断するのは株ポケなのに無意味だろ

>542
できないんだったらわざわざ文句だけを言って絡んで来るなよ

理解できてないのかしらんが
無意味だと思ってるなら議論スレに来る必要ねぇだろ

>>543
だから不毛な議論なんだと何度言えば

>>541
これも何度も言われてるが公式が否定してるっていう証拠をだしてくれ
ただし、すでに言われてるが公式が電話で控えてほしいと言ってるとかは
なしだぞ、これは質問の仕方次第でどうにでもなりえるし、なおかつ大会のルールの
中には組み込まれていない、ＨＰにあったルールの内容にも具体的に解析について
触れる内容は書いてなかったはずだ、それを踏まえた上で公式がどういう風に
否定してるのか教えてくれ

さすがにこのままだと水掛け論じゃね
いやどっちが正しいとかじゃなくて

公式がはっきり見解を出さない限り答えはない
そこを結論ありきで語りだす人が現れればこうなるわな

>545
そこまで言えるなら当然お前自身がお問い合わせフォームで公式の考えを確認したんだよな？

電話は知らんけどメールは捏造できるとか言いだす奴もいるし
各自が任天堂がどう考えてるのか聞くしかないでしょ
当然任天堂の考えとして否定してるというのを疑うならば自分で確認しろという事になる

で、公式になんていわれたん？

>>548
反論に対して必死すぎる
もう少し落ち着いてから、発言をするといい

わざわざ個々人が問い合わせないと判明しないようなことが「公式の見解」と言えるのかね…

肯定派でも否定派でもないんだけど、>>550には同意

>>550
これだもんなぁ
何を言っても無駄だろ
乱数「公式に聞いてみろ」
否定「電話してきた、やるなってさ」
乱数「２ちゃんの書き込みなんて信用できない」
否定「お前らが勝手に聞いて来い」
乱数「個々で問い合わせないと判明しないような事が公式の見解なわけない」

事実じゃん

>>550
そうなるよなぁ

>>546
たしかになｗ別に大会に自分が出るわけじゃないからホントはどっちでもいいんだけどな実際。
規制されるなら規制されるでしっかりとしたルールを公式が組んでくれるなら
それに従うべきだし、なんで肯定派なのかって聞かれたら規制ばっかりのルールの
なかでの勝負は見ていてあんまり面白くないってのが理由の一つだしな、もともと年齢や
ポケモンにかけてる時間も違うもの同士が勝負するんだからルールの裏読みぐらいで
色々文句言うのが筋違い、乱数調整は戦略の一つだと思うってのが俺の持論。
ただ、それで相手を見下すような行為は絶対すべきじゃないし、わざわざ相手を不快にさせるだけなのに色違いつかうようなのも
いただけないなーって感じかな
>>552
それ読むと否定派しか問い合わせてないように見えるが233で別に否定派じゃなくても
質問はしてるよ、ただ質問の仕方次第でどうにでもなるって言いたかったからそれをソースに
するのは無理があるって書いた。今回は大会に関することに焦点を絞ってるから
大会参加者全員が事前に確認できる情報源としてＨＰを具体例にあげただけ、もし大会参加者
のみに配られる紙かなんかがあったとしたらそれはソースになりえると思うが聞いたことないし

>>550
だよねぇ・・・規制力としても弱い

また解析で一つ孵化を便利にする技が見つかったわけだが

しかもこの方法は発見者のブログによると
なぜか乱数が進む現象から導かれたものらしい
つまり乱数を利用したようなのだがこの件に関して御意見を頂きたい

乱数否定派・できないから使えない人間も喜んで利用することでしょう

ポケスレで詐欺とか窃盗とかの話があったので
弁護士やってる叔父に、確認したら
コンピュータソフトの穴ついて乱数利用した場合、
大会に出て、もし金品が出る場合、それ受け取ったら法に触れる可能性があるって言われた。

また解析で内部の情報がどーたらかんたら
(話が難し過ぎてちょっと分からなかった)
情報を無断で公に出してると著作権にも触れる可能性もあるって。

はいはい

でかい釣り針だな

>>557
そういうの仕様って言うんじゃないの

問い合わせないとわからんけど

いや、嘘ではないよ。
さすがに叔父との会話だからソースはないけどね。

>>563
で、そのおっさんが話した内容がすべて本当のことであるというソースはどこだ？

>>563
つりじゃないならそんな中途半端に情報を伝えないで
具体的にどういう罪になるのか、どの法律に引っかかって
どんな罰が考えられるとかまで書いてくれ書いてるあなた自身が
難しくてわからないような話をわからないまま書かれても釣り乙としか言えないだろ

俺が弁護士って訳じゃないんだから、そこまで言われても分からないよ。

ただゲームとかコンピューターソフトを購入しても、
それは使用できる権利を買ったという感じで、データの権利は著作者にあるから解析したデータを無断で公にするとかは駄目らしい。
だからコピーして勝手に売ったりとかはできないんだってさ。

>>566
さっそく、>>552のようなシチュエーションになったな


>データの権利は著作者にあるから解析したデータを無断で公にするとかは駄目らしい。
内部データ(プログラム仕様)の公開な。その内部データがどう動くかのシミュレーション外部ツールは関係ないはず
関係あったら、今頃いろんなフリーソフトが使えねーな

だから俺は知らないよって。
難しい話だったから俺もちゃんと理解できてないから、
文章にして上手く伝える事が難しいしね。
ただ、言えるのは叔父の見解によると
法に触れる可能性があると聞いただけで。

とりあえず、そんだけ。
俺に突っ込まれても、法に詳しい訳じゃないんで、この話は終了でいいよ。

あ、最後に。言っとくけど俺は別に否定派という訳ではないから。

>>568
じゃあ最初から中途半端に書き込まないで
理解した上でまとめて書いてくれ、じゃないと
あなたの書き込みで誤解も増える。いろんな意味で迷惑

リバースエンジニア行為(およびそれの公開)が法(おそらく著作権法)に
触れると判断された判例があるかどうかだけ聞いてくれればいいのに

wikipediaには可能性があるとしか書いてなくていまいちよくわからん。

>>570
リバースエンジニアリング行為が現行法でいきなり裁かれる
ようなことはないだろうが、仮に判例があったとしても
ポケモンのエンカウント処理方法や、疑似乱数の発生方法などに
著作権や知的財産権が認められるかはわからん、あと解析行為を
直接行ってる訳じゃない利用しただけの人にまで罪が及ぶ可能性も
わからん、もうちょっと詳しい人にも色々聞いてみたい気もする

ヒント：著作物の要件

それにしてもループの是非については議論されつくされた感があるな
仮にこの議論でどちらかが勝利したとしても乱数派は構わずにループ個体で大会に出るだろうし、否定派が乱数を正攻法として認めることは無いだろうよ
根も葉もないことを言うがこんな無駄な時間を使うなら乱数派は黙ってループ個体狙ってればいいと思うし、否定派は乱数派に負けないようにシコシコ厳選してればいいと思うよ。議論をぶち壊すようなことを言って申し訳ないが本当のことなんだから仕方ないな

お互いに
自分の意見に少しでも正当性（笑）を持たせたいんじゃない

リバースエンジニアリング自体は個人の範囲内の行為なら法的には問題ないよ
ただ、リバースエンジニアリングの結果の公表、までは微妙だけど
それを利用して大会に出場して自分の利益を得た場合、法に触れてもおかしくないとは思う

ポケモンとは関係ないけども、知らずに法を犯さないアドバイスみたいなので
グレー行為だと言われてる方法で利益を得たら
法に触れるケースが多く、法を知らないは通用しないので
そういう場合は相談するか避けるようにする
みたいなアドバイスがタイトルは忘れたが本に書いてあったのを記憶してる

>>575
まあ現実問題、株ポケが自社のイメージをおとしてまで大会出場選手をそんな
理由で訴えることは絶対にありえないけどな、もし公表してるのが違法行為だとしても
まず注意勧告が先だろう、調べた範囲だとリバースエンジニアリングの結果の公表も
著作権侵害だとするには弱い部分が多いみたい、だからこれから法が改正されるなら
今後違法になることはあり得るかもしれないが、全体の動きとして
リバースエンジニアリングはどちらかというと推進する動きの方が強いからその可能性も薄そう

乱数調整が広まるのを見ていると、ミニ四駆の衰退期を思い出すな。
親父マシンばかりになって駄目になったあの時と同じ感じ。

乱数調整は遺伝子操作と同じ。
遺伝子操作された人間がオリンピックに出たら普通は問題になるだろう。

その例えで行くなら
遺伝子操作＝改造
乱数調整はたかが男女産み分けレベルだろ

男女産み分けとか普通に嫌なんですけど

改造→出来ない事を可能に
乱数→10億分の1の可能性を実現

10億分の1が１/１になりますからね
飛びつくヤツはいるわな

ハルナサンダー

こうだろ

乱数→10億分の1の可能性を意図的に操作して1分の1に変更

こんなこと話す暇があるなら厳選しろよ

そもそも改造と違って通常のプレイで手に入る個体を出してるわけだから
ROMチェックで判別の仕様がないだろ。騒ぐだけ無駄だと思うが。

改造は卵以外なら個体値、性格だけ合わせても性別値とかの隠しパラメータで
バレる。

↑それもう聞き飽きた

そもそも時間帯によってイベントが用意されてるこのゲームで時間を弄れる事は
ある意味、救済処置でもあると思うけどな、それを用いて乱数を使うかは別として。

何回も同じこと言われてるけど法に反するから「アウト」、
反しないから「セーフ」ってのが多すぎて納得できない、倫理観の問題だろ。
大会を除けばそれこそ「個人の勝手」で結論が出るだろうから
大会の乱数使用に対して書かして頂くが、俺は乱数賛成派だな。
実際どうかわからないけど、乱数を使うことによって大会の敷居がある程度下がる
と思うんだが。乱数調整すれば、それこそ丸一日してるプレイヤーに近づける事ができるし
そこまで難しい作業でもないからな。それにレベル50で対戦するから個体値でそこまで
差がでないし、悪いことだけではないと思う。

>>588
うーんどちらかというと、法に反するうんぬん言われたのは後からで
最初は倫理感の問題だったのがそれじゃ解決しないって考えた否定側が
それなら法律にひっかかるから駄目だみたいなことを言い出したのが
最初だった気がする、まあしかし何度も話がループしてるのは確かだから
俺がしってる今年の初めくらいからの流れだとそんな感じだった

個人で使うのならいいけど、公式の大会はやめた方がいいでしょ
自分で大会を開くのならともかく

利益出たら個人の範囲に当てはまらんし
法に触れる可能性があるのならやるべきではないわ

グレーって言われてる岳でも普通じゃないし
別に公式大会に出る必要ないっしょ

（法律の）素人が法に触れる可能性があるとか言っても説得力無いんだよ

止めた方がいいの根拠がなあ
乱数調整しなければ高固体が出ないとかだったら分かるが
粘れば出るんだから

大会主催者側が乱数調整産ポケを出場できなくしたいとしたら
やっぱり乱数調整するのが簡単すぎるのが問題なんかな
簡単に出来ないような事だったなら出来る人（調整産ポケ）が大会に出れない様にすればいいし
ただの妄想だし見分けられないって問題はデンと立ち塞がっている訳だけども

じゃあ素人が法に触れないって言っても説得力がないな

グレーというだけで怪しいんだから、大会でやりたい奴は事前に任天堂から許可とれ
なら問題ないだろう

なんで乱数をやめたらいいのかわからん
だれか的確な根拠を出してくれよ

だから勝手にグレーとか決めつけんなよ

白とも黒とも決めつけられないからグレーと言ってるのに

本とになんでだめかわかんないの？
任天堂に聞いてみれば？

>>597
電話して聞かないとダメな事が公式の意見なわけない

俺としては相手が正規だろうと乱数だろうと改造だろうと、ありえる範囲のステータスなら別にいいと思う
ポケモンの醍醐味はバトルなんだからそれまでの過程はどうでもいい
個体値32以上とか努力値全て255とか本来ありえないポケモン使うのは公正なバトルを乱すことになるんで絶対禁止だが

調整は相手が６Vであることを想定して行うし割りとどうでもいい

>>598
電話やメールして聞かないと分からなくても、
公式の考えが否定であるのは間違いない

そもそも乱数利用なんて解析前提の行為なんだから、
常識的に考えて公式が公に乱数について追求する訳ないだろ

それによほどのゆとりじゃない限り解析前提の行為が通常の遊び方だなんて
思う奴はいないし、ゲームを制作した公式が想定外の行為を許可するなんて事はない

>>599
俺は、「ポケモンバトル」は育成の段階で既に始まっていると思う。
そういう考え方の人には改造や乱数は「不正」「卑怯」と見えるのでは。

>>602
自分はその育成の段階で既に6V(最低でも必要個所にVはあると)仮定してるからな〜
改造は論外だけど、乱数はいいなーくらいにしか思わないな

>>601
＞電話やメールして聞かないと分からなくても、
＞公式の考えが否定であるのは間違いない

この電波を何とかしろ

>>601
そこから始まる不毛な議論はもうおなかいっぱいなんで・・・

改造も乱数もやり方に違いはあれど
製作者がプログラムで作った「ポケモンのルール」を破ってる行為なんだよね

狙った高個体値が確率的に全然出ないというのがポケモンのルールなんだから
それを解析行為を利用した乱数でルールを破っているというのには違いないんだよ
（普通のプレイしただけで分かった要素は除いて）

言うならばRPGでLv99にするのって莫大な時間がかかるだろ
それを一瞬でLv99にしているようなもんだから、卑怯と思われても当然だと思うが

公式大会っていうのはポケモンのルールを考えた側の人達が
みんながポケモンを育成した日頃の結果を発揮して遊ぶために用意した場所なんだから
そこでルール破って楽して高個体値で参加しますよ、みたいな人間が居たら
真面目にやってる人間側からしたら、邪魔になると思われても仕方ないよ

>>598
は？
なんで？

仮説に基づいて仮説を仰ってますね

>>607
そういう事にしておかないと都合が悪いからでしょ

人の考えなんて全て表に出してる訳じゃないんだから
ましてやグーレー行為と言われてる訳で
相手の考えが知りたいなら聞かなきゃならん
向こうはエスパーじゃないんだから、みんなが知りたがってる事をピンポイントに答えられる訳ねーよ

公式に聞かずに電波とか言ってる奴の方が電波だわ
公式は大会ではやめてと窓口かサポートの人が言ったのを俺は自分の耳で確認してる訳で

>>606
ダメージ計算もその「ポケモンのルール」を破ってる件はどうなんでしょうか？
ダメージ計算は乱数を使用してるので、常識の範囲のプレイでは
どれくらいステータスなら倒せるかはわからないので、努力値調整や
それを意識した技構成、性格厳選はルール違反と思うのですが。
ツールを使わない人にとってはループもダメージ計算も一緒だと思います。
親善試合ならまだしも公式大会にでるような人達はそんな理想で
プレイしてないだろうし、勝ち負けに貪欲な方々が大多数だと思います。

悪いのは僕だけじゃないもんってか

ぶっちゃけ、6Vなんて戦略を極めた人の最後の足掻きだしな
必要個所でないVなんて壁ができるほど、戦況に大差ない

実際に聞いてなくても公式見解はこうだと言うことはできるので
録音録画したものをアップロードするか乱数調整に関する公式発表が行われない限り
＞公式の考えが否定であるのは間違いない
などと書き込んでも信憑性皆無

>>611
少なくとも私はそういった考えは間違っていると認識してますので、
そういう風に捉えられて残念ですが、ツールがここまで普及した以上
このような状況になってしまったの必然だと思います。

>>613
公式に聞けば分かるのに、
聞こうとせず信憑性は皆無とかアホかと
疑うのなら聞けばいいだろ
嘘吐いても公式に聞けばバレるんだから、わざわざそんな事しねーよ

公式には誰でも聞けるだろ

こんな不毛な議論をいつまで続けるの？
こんなスレ落とすか埋めろよ

今後もテンプレ読まずに考察スレや質問スレでこういう話題を出す奴が必ず出てくる
このスレ埋めたり落としたりしたらそういうときに誘導できないだろ

電話回答はあくまで回答であって「発表」ではないし、公式ルールに直結しないだろ。
逆に公式が「乱数調整どんどんやってください」なんて言うと思うの？

禁止にするなら公式ルールに明記されるはず。
いくつか回答聞いた奴の書き込み見たけど、「ご遠慮下さい」みたいな強制力ないものばっかじゃねーか。

>>603
乱数の場合「不正」とまでは思わないけど「汚い手使うな〜」くらいには思う。
そもそも6Vを想定するのって、相手が6Vを使うからじゃなくて相手のポケモンのどの箇所がVかわからないからだよ。

いや調整って相手が最高のコンディションであることを前提に行うもんだろ・・・

任天堂としては
「使わないでやったほうが面白いと思いますよ」
くらいのスタンスだろうな

マジレスするとシステム作ったのはゲフリだし大会運営関係は株ポケ
当然任天堂も少しは齧ってるだろうがメールや電話で問い合わせる相手を間違ってるような・・・

HGSSで6Vも夢じゃない上、5V、4Vは普通に余裕レベルになったからな…
もうあまりこの議論も意味ないと思う

親マシンと言えば確実に親ポケモンもいるよな
Jrの方で対戦直前まで親に指示を出されてる子が結構いたわ

自分で参加して子供に応援してもらえばいいのに

>>623
Vの箇所1個は固定できるけど6V同士で生ませても4Vたまにしか出ないぞ
しかも普通6V持ってるなら6Vを直接投入するわけで孵化させてる人は大抵4Vぐらいのポケモンを親に使ってるとすると、余裕とまではいかないな

>>625
今HGSSやってるけど、2日で理想５Ｖ出た
４Ｖなんてボロボロ出るし

WCSで入賞狙うような人は全部５Ｖ以上とかも可能

・・・になるようにゲフリが調整したんだろうな
格差無くす為に

ついにゲーフリが切れてHG SSで高個体値ダンバルをダイゴから受け取れるようにしたようだ

おい携帯厨ｗｗこれｗｗ
http://atto.s2.pf-x.net/~atto/cgi-bin/up/img/3721.html

まあ、改造や乱数を規制してもいたちごっこだから正常プレイでも理想個体に近づけるようにしてきたんだろうな

という事はやっぱゲーフリからしたら
　　　　　　　　　　　　｢乱数使う厨は大会出るなよ、クソが」

って事だったんだな

>>630
そんなもんは当たり前だろ。
みんながゲームの隠し要素に熱中して長く遊んでくれるのと、
プログラムの粗探されてマトモに遊んで貰えないんじゃどっちが嬉しいか。

いやゲーフリは大会自体そこまで重要視してないな。少なくとも乱数についてのことを大会のルールに盛り込むつもりは無いと思う
wcsのロムチェック受けた奴なら分かると思うが運営は改造ですらあまり取り締まるつもりない。次のバトルチャレンジなんて改造禁止についての言及が通常のプレイで入手したポケモン以外は使用禁止だけだもんな。そもそも禁止級伝説解禁の時点でゲーフリはやる気無いだろ

>>630-631
うわぁ……
やっぱ否定派はキチガイばっかだわ

> 622 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/04(日) 19:08:50 ID:z5SupYYk0
> マジレスするとシステム作ったのはゲフリだし大会運営関係は株ポケ

実際、乱数厨とか改造厨やらのせいの馬鹿のせいで
ゲーフリは純粋に皆がポケモンを楽しめるように
ポケモンをアクションに変えようか考えてるらしいからな

>>557
ｗｗｗ

乱数賛成派ってゲーム内の隠し要素と乱数調整の違いもわからない馬鹿なの？

いや君の言う隠し要素も結局解析しないと完全に理解できないことばかりだから
池沼かよ

>>638
やっぱり馬鹿だ、何も理解してない

延々と続く議論ループ
ループスレらしい最期と言える

>>639
思考停止する前にログ読んで来い

>>639
悪態ついてばかりいないでちゃんと反論してみたら？
まあ出来ないからそうやって悪態ついてるんだろうけど

ここなら聞けそうだ
乱数肯定派の人に聞きたいんだけど道具増殖バグってどう思ってるんだろ？
単純にやってる事は変わらないんだよね
肯定派の人は何かをすれば何かがこうなるんだからそれは問題ないって考え方だと思うし

バグでレス抽出したら幸せになれると思うよ

もうすでに議論すべきことはし尽くした感じだな

なんでバグなの？
公式で書かれたの？

てな事を今みんな議論してるんですよね。
結論なんて出ない不毛な言い争いだからやらない方がいいよ

>>643
時間を弄らない乱数調整のみの肯定派だけど
道具増殖バグは否定的だな

バグってことはテストがされていないってことなので
どこかに問題がでる可能性は否定できないんで

道具増殖は必須だろ
やんないやつは馬鹿だと思う

レアなアイテム増やしまくると後で虚しくなるぞ...

ほとんどの交換掲示板で増殖アイテム禁止という表示見かけるけど実際ほとんどの奴がやってると思う
伝説捕獲に使うマスボとかグロスに教える大爆発とか、ポイントマックスとか皆がいちいち周回プレイしてるとは思えないんだが

思うのは勝手だけどそれ前提で語るのはやめとけよ

乱数調整やめろとか言ってる連中がバグ技使ってたら笑えるわ

とりあえずスレチだけど
GBAなら結構楽に一周出来るんじゃない？

>>651
「増殖禁止」っていうのは建前上は「増殖する奴は来るな」
しかし実際は「増殖だとバレるような行為（技マシン64大量に出す等）を平然としてしまうようなDQNは来るな」ではないかと
乱数も同じでしててもいいけどブログとかで自慢するような奴は叩かれてもしょうがないと思う

バグ技なんて一度も使ったことないんだが・・・
イベント用の時間調整すらやらない

俺もバグ技使ってないわ時計いじるのもなんか嫌だし

乱数厨も改造厨もバグ技厨も
普通の人から見たら全部異常です

線引してる時点でおかしいわ

他人を巻き込むなよ

>>657
改造厨としてはそう考えてくれた方が嬉しい
改造を指摘されても「お前だって乱数と増殖バグやってるだろ！」と反論出来るからなｗ

普通の人はやってないからアウト

改造厨も乱数厨もバグ厨も死ぬべき

爺前もダメージ計算も努力値調整も「普通の人」はやりません

さっすが電話さんの言うことは違うッスね！

泣きを見ているのは必死こいて伝説粘っていた廃人様だけだ。
いつかは乱数が解析されるとは思わなかったのかねぇ…

ま、格差が無くなって良いんじゃないの？

>>657
簡単な道具増殖はむしろ普通の人の方が好んでやるぞ
マスボとか飴とか

金銀の頃増殖バグが広がった時はクラス全員がやっていたし

法的な話なら、出場して優勝しても賞品とか大会出場権とかを辞退すれば問題は無いの？

乱数調整ポケ使って優勝して賞品受け取ったりしたら問題とかいうこと自体が反対派の妄想だから

マジコンですらまともに対応できない任天堂が乱数調整にものを言えるわけないだろ(笑)
そもそも公式は乱数調整に対して否定的とか言ってる奴は現実見ろよ。これだけ乱数調整が広まったにも関わらず先日発表された今年の公式大会のレギュレーションには乱数調整に関する言及は一切無いんだぞ

> 大会運営関係は株ポケ

要はマジコンレベルということですね

>>669
何を見たらそうなるんだ？

>>666
というか伝説解禁という時点で乱数調整か改造でもしない限り良個体出ないじゃないか・・・
パワー系アイテムで乱数使用者との差が少なくなったといっても伝説は関係無いからな
次回作からはせめて伝説が卵うめるようにしてほしい

>>665
いや、実際まずいみたいだから

ちなみにカードゲーム、盤上ゲーム、抽選、パチスロでは不正認定されてる

というか一般的にプログラムの穴をついた行為（主に）は
なんでもそうだが不正認定されてるからな

じゃあ何であれだけ騒ぎになった世界チャンピオンは何もお咎め無しなんだよ。
本当に問題があるなら取り消しとか色々とやりようがあるだろ。
乱数調整は関係ないけど事後であっても和歌山県代表が2nd直前に失格になった例があるんだし。
「〜みたい」とか下らない憶測で語ってんじゃねえよカス。

馬鹿は黙ってろよ

プログラムで不正認定されてるのが現実なんだから

失格になってないとかはは関係ない

パチスロetc..でどういう扱いになってるかは無関係だろ・・・。
今年の大会のルールにも言及がないし、今までも何も特別な措置が
無かったってことは黙認されてるってこと。

さすがに草薙昨日のように改造PTで賞品受け取ったら犯罪もんだが
個人でやってるのなら何も言わない

乱数調整、改造派すべてを草薙昨日のような規約違反、犯罪人間と同一視してはいけないね

一般的に不正認定されてるという事がどういう事か理解できてないようだね

大会のルールで乱数が許可されてない限り不正なんだよ
そういう行為なんだから

対応してないとかも全く関係ない

＞大会のルールで乱数が許可されてない限り不正なんだよ
＞そういう行為なんだから

いや、ぶっとびすぎてネタにしか見えないんだが

いつもの人だろ

かなり前に公式に問い合わせたが公式は乱数調整を禁止にするつもりはないそうだぞ
嘘だと思うなら問い合わせてみろよ

そもそも乱数を禁止って意味わからないな
高個体値を禁止ってこと？
それだと普通に粘って頑張って５V出して人涙目だし
個体値システムを今更消すことはできないし

広まった以上逆にやらないと損だよ

広まった広まったって言うけど、実はそんなに広まってないよ？

>>672
カードゲーム等でも〜とか言ってるけど、具体的にどんな例があるの？
俺がカードゲームやってる限りそんなこと聞いたことないぞ？

そもそもルールは縛るためのものなんだから、禁止を明記されてないものは使ってOKに決まってんだろ

禁止するとしてもループ産をどう判別するのか

判別するとしたら日付ぐらいか
ほぼ無理じゃん？
つか禁止ですなんつったら逆にやるやつ増えそうｗ

日付を弄らなくても乱数調整は出来る訳で

FF11だかのオンラインゲームでも乱数調整やった奴は不正行為として叩かれてたな

まぁ当然だな
不正行為なのは明らかだし

このスレで「もし戦闘中の乱数が解析されたら〜」みたいなこと言われてたけどTAS動画で急所とか回避とかしまくってるのは違うのか？

>>689
何を見ていってるのかわからんがただのやり直しを解析と勘違いでもしてるのか？
それとも対人戦中でなおかつ乱数の詳しい解説でもつけてる動画でも上がってるのか？

戦闘中の乱数の乱数は相手の行動と技の構成を完全に読んでないとできない

乱数が一つ多かったわ

本来乱数ってのはそういう風に調整なんてできないもんなんだけどね

乱数は調整できない。
疑似乱数だから調整できる

改造産すら判別できないのに調整産を判別するとか無理に決まってるだろ・・・
このまま黙認されるか、ポケモンの大会そのものが調整とかを否定するようなの（ファクトリーみたいなレンタルオンリー大会にするとか）
になるのがオチだろね

もちろん得するのは否定されるまで乱数やら改造やらを使い続ける奴なわけで。
正直言って、調整だけで勝てるゲームじゃないんだからその辺気にしてたらきりが無いと思う

>>695
日付

>>696
本気でいってるのかい

漏れも乱数調整使ったことあるからわかるけど。


否定肯定以前にそいつは間違いなく廃人だな(笑)


すでに、ゲームを楽しむことが目的ではなく。
しんどい作業の一貫として毎日ＤＳいじってるわけだ(笑)



こんなくだらないことがネットで広まって、なに一つ自分の行為に疑念を持たずに正当化してやってるユーザーが大杉て、頑張ってやるのもバカらしいものになってくるな。

大会の奴って調整やらなきゃ勝てない雑魚ばっかなんだな

ヘボ固体値使ったらすぐ負けるのがオチ

というか、個体値厳選とかも行き着く先はただのゲーム廃人だな。


すべてが時間の無駄。


そして、漏れはこのゲームの制作者の意図したことがなんなのか。
少しわかった気がする。

作中の中に何度も出てくる。
「弱いポケモン強いポケモン。そんなのは関係ない好きなポケモンで一番目指せばいい」とか

「やっぱり、最初に選んだポケモンが一番愛着がわくねっ」とか

「最近ポケモンを捨てる飼い主がたくさんいる」とか


にも関わらず、ポケモンを逃がすことができるという無責任なシステムがついている。


つまり、制作者は究極の二者択一の選択肢をユーザーに与えたのだ。
このゲームを単なる廃人ゲームとするのか。
それとも、思いやりを育むための道具とするのか。

そこから、何かを学ぶのは、誰でもなく消費者１人１人の意志だろう。

スレ違いなことを長々と

>>699
予選落ちの雑魚の負け惜しみにしか聞こえないなぁ

固体値頼りの雑魚乙

大会に出場すらしてねーよw
固体値に頼ってるから乱数調整するんだろーが、アホか
固体値関係ないならわざわざやらないし
やってる奴に限って固体値は云々の言い訳をする

だったら最初からやんなよw

楽に高個体値が出るからやってるだけ。アホはお前だろ。
高個体値であるに越したことはない。

改造の方が楽に出せるけどな
しかも卵産だと見分けがつかないのに乱数とかバカ？

今更改造がどうとか言ってるやつは1からこのスレ読み直して来い

伝説は乱数、卵作れるやつは改造でFAだろ
卵産まで乱数でやるとか時間の無駄だ

>>705
スレチだがノーコストだからだろう

どうせ


最初から高個体値狙いに熱中してる頭がおかしいゲーム廃人が大会とかで優勝できるはずがない。
優勝したっていうやつは確かにいるみたいだけど、自分から暴露してさんざん文句つけられてるし。

それどころか、廃人になりすぎて友達すらなくしてる。


ループ、否定肯定云々の前に、すでにそいつのゲーム人生終わってるだろう(笑)


ループやるやつなんて批判する価値もない。

>>687
ただし、FF11では乱数調整はできません

FF11では不正行為は報告するのが規約だから、
報告せずに使用すれば、当然たたかれる
あと、規約通り不正とわかってて使用してもたたかれる

ちなみに、ポケモンでは外部機器は禁止しているが
乱数調整は今のところでは禁止していない

乱数調整は公式で禁止されてます

ここからソース出せと誰かが発言してループ↓

さっき、漏れは乱数調整やってるやつは、頭おかしいゲーム廃人だって言ったけど。


ゲーマーなら乱数とか、プログラムの仕組みがあることくらいは理解しておいたほうがいいかも。

乱数調整は日付で判別しようとしても無駄だぞ
日付もある程度いじれるから

たとえばだ、前に有名になったクレセリアのシード0x220B053Bがある
これをテキトーにツールに入れて計算するとだ（めんどくさいのでダブルスロットは除外、つまり奇数年のみで勘定する）

ゲーム起動時刻：2009年1月4日11時0分8秒→プレイ開始時刻：2009年1月4日11時0分30秒
ゲーム起動時刻：2009年2月2日11時0分8秒→プレイ開始時刻：2009年2月2日11時0分30秒
ゲーム起動時刻：2009年3月1日11時1分8秒→プレイ開始時刻：2009年3月1日11時1分30秒
ゲーム起動時刻：2009年4月1日11時0分8秒→プレイ開始時刻：2009年4月1日11時0分30秒
ゲーム起動時刻：2009年5月1日11時0分7秒→プレイ開始時刻：2009年5月1日11時0分29秒
ゲーム起動時刻：2009年6月30日11時59分29秒→プレイ開始時刻：2009年6月30日11時59分51秒
ゲーム起動時刻：2009年7月31日11時43分8秒→プレイ開始時刻：2009年7月31日11時43分30秒
ゲーム起動時刻：2009年8月30日11時12分8秒→プレイ開始時刻：2009年8月31日11時12分30秒
ゲーム起動時刻：2009年9月28日11時8分8秒→プレイ開始時刻：2009年9月28日11時8分30秒
ゲーム起動時刻：2009年10月26日11時0分8秒→プレイ開始時刻：2009年10月26日11時0分30秒
ゲーム起動時刻：2009年11月23日11時7分8秒→プレイ開始時刻：2009年11月23日11時7分30秒
ゲーム起動時刻：2009年12月21日11時8分8秒→プレイ開始時刻：2009年12月21日11時8分30秒

と、月をいじってもこれだけ出る。さらには徘徊はこの時に出会えばいいだけであって、捕まえるのはいつだっていい
もし疑わしい年月日をリストアップしたとしても、徘徊を指摘するのは無理だろ

>>713
大丈夫あなたが頭おかしいことは十分伝わったよ

お前らまだこの議論してたのかよ
乱数調整のことは知らないが、ゲーフリは改造機器で直接データをいじらなければゲームの中で何をやってもいいという通達を出してるぞ

>>714

…きもい

>>717
･･･どこが？

>>718
電話の相手すんなカス

>>719
すまん(´・ω・)

>>710
FF11にもそんな禁止事項はないがな

明らかに不正行為だから叩かれてるんだよ
皆が遊ぶ場でやるような行為ではないのは明らか

おっ

ゲームごときに熱心に議論するキモヲタ共（大爆笑）ｗｗｗｗ

対戦において個体値はそこまで影響しないが6V孵化なんてそんなに時間かからないんだしやっとくにこしたことは無いだろｗｗｗｗ

影響するわ、カス

V6同士の高固体値使ってる人らには分からんのでしょうな

固体値の差が広がれば広がる程、現実かなり影響するしな

乱数を利用しない通常の厳選で出した3V他25以上の低個体値も使ってるけど勝率に影響してると思わないよ
野生を捕まえただけのもので対戦してまったく勝てないとか言う人には分からんのでしょうな

差はないです。
みんな簡単に6V使えるんだから。

乱数禁止したほうがどう考えても差が出るよ。

いや禁止にしないでほしい
改造の言い訳に使えるから

>>728
これが真理だろうな

否定派にとってはね

>>726
確定数に変化がないなら25も31もあんま変わらんだろ

大会に出るなよ、犯罪者

すいません、大会出ちゃいました＾＾

まあ、ポケモンは子供が多いから不特定多数の場で
やっちゃいかん事とよい事の区別がつかんのは仕方ないか

大人とかマナー重視する人が多いオンラインゲームなんかでは、
プログラムの穴をついて乱数調整やったりしたら
圧倒的に袋叩きにあって、仲間から追い出されちゃうからな
不正行為ってそういうもんよ

個人で楽しむ分には構わんと思うけどな

>>716
嘘乙

>>734
ま た お 前 か

乱数調整とか厨房がやる行為じゃん

まともな奴ならやらないよ

>>736
妄想乙

改造、バグと同列でいいんじゃないの
wifi板でもそういう扱いだし

>>738
いちいちそんなくだらないレスに反応してる時点で…

2chに限らず、どういう事をやってるのか理解されてる場所なら
どこでも改造と同じ扱いされてるよ

それを嫌がってるのが乱数厨なだけ

>>741
何か勘違いしてるようだから乱数厨の俺がマジレスしてやる。乱数厨の大多数は別にアンチが何と言おうと気にしてないから(笑)
お前らがいくら騒ごうと俺らは乱数調整が悪いこととは思わないし大会にも出るよ。
あと一つ言ってやる。お前は頻繁にこのスレに書き込んでるようだが、それは双方にとって時間の無駄だと思うんだ。その時間を厳選に使って乱数厨を倒してやろうとかそういう意気込みは無いのか？
あと俺はもう書き込まないから。お前みたいにそんな時間スレに書き込んでアンチできるほど暇じゃないしな。

まあしかし必死な奴が多いな
ちゃんと乱数調整のことを理解していれば極端なアンチにも擁護にもなりえないと思うが
俺の感じたところでは一部を除いて
「人がやるかどうかは自由、自分はやらない」
「特に問題ないのでやる」
の二択な気がする

俺は乱数使わずに孵化厳選してるけど「乱数厨乱数厨」って言ってる奴らは多分あんまり強くないだろうな
厳選の結果5V1Uとか乱数に近い個体揃えたし乱数使いとほぼ互角
1回ポケモン全て乱数色6Vの奴とも戦ったこともあるが余裕だったわ

二つ思ってることがある。
一つは、上の人と同じでイーブイ千五百匹くらい孵化させて5V二匹手に入れたんだが、これをWi-fiに持ってったら乱数って思われるんじゃないかってこと。
もう一つは、乱数使ってる人もそうでない人も沢山いるわけで、そんな中でオンライン対戦して勝てないでも互角ぐらいの勝負は出来るのかなってことかな。
戦術もそれなりに煮詰まってきてるし、最後にモノを言っちゃうのが個体値だと、やらざるを得ない日も来るのではないかと思ってしまう。

リアルラックによる部分の方がデカイから
手を出そうがだしまいが対して変わらん

>>744
これは同意だな
俺も厳選が好きだから乱数調整は使ってないが、素早さＶの平均20以上あれば個体値で勝負が決まることなんてめったにねーよ

最初に乱数を知ったときは新時代の幕開けを感じたものだったというのに
昔から「めざパ氷ライコウ、めざパ地面ラティオスは厳選辛いから対策しなくても」
みたいなのは疑問だったし
厳選する時間がない人でも対戦に個体値のハンデなしで挑めるのは画期的だと思ったのに蓋を開けてみればこれ

厳選が好きな人もいるだろうし俺も厳選の楽しさは否定しないが、あくまで対戦の本質は戦略と読みあい
正直正規値の範囲であれば改造でもどうでもいいと思っているしな
本当いうと乱数なんぞ使わなくても４V５Vが簡単に出るゲームシステムにすればいいんだろうが

乱数利用や改造行為で大会に参加して
正規ユーザーの遊びの場を乱す方が存在するため、

次回作はアクションにするか、次で大会を最後にするかなど何通りかの方法を考えている

参加者のマナーの委ねていた部分と完全に対策ができない点から
このような決断に踏み切らざるを得ない可能性が出てきた

我々が考えているゲームの遊び方と一部のユーザーの考え方の剥離がいちじるしくなっており非常に残念に思う

とのこと

↑草薙の件についての

>>749
ソースは？

>>749
お前必死すぎｗ
突っ込み所も多すぎるしもう書き込むなよｗ

乱数厨は迷惑者扱いされてると気付け

エネ・・・お邪魔しました

乱数厨って視野狭いのね

アクションでも乱数調整できるのにねー

>>747
だからなんだよ
これからも何が起こるか分からないから個体値は高いほうが良いに決まってんだろ

それとみんながやればいいだけなのになくせばいいとかいってるのは
できないやつか時間がない奴の嫉妬にしか聞こえないな

もう別にいいだろ
一部の厨以外は人が乱数使うかなんて興味ない
厳選が好きな奴もいれば時間がない奴もいる
明確な規定がない現状どっちが正しいなんて言えない

もちろんネットの大会とかで「禁止」ってなってればそこにおいては間違ってるが

どんだけ自制心ねーんだよ
子供かｗ

>>758
間違ってるよ
一部の厨が乱数を使うの

普通の人はやらない

>>760
どんだけ読解力無いんだよ…
>>758が言ってるのは自分が使ってるかどうかではなく他人が使ってるかどうかに興味があるかどうかの話だろ

は？そんな事わかってるが

語学力ないのはお前だろ

>語学力ないのはお前だろ
正しい指摘をされたからって今度は八つ当たりかよｗバカバカしいし以下スルーの方向で

あほかw

自分の語学力のなさを人のせいにすんなよ

厨の定義を、乱数を気にする奴じゃなくて
する奴だって言ってるだけなのに
何が語学力だよw的外れなレスするなw

何で乱数を気にしてる奴が厨なんだよ、笑わすな

てかさ
語学力じゃなくて読解力じゃないの

人が乱数使うかどうかに口出しするのはアンチであれ使用者であれ厨だろ
乱数が嫌いなら乱数を禁止、って断って戦えばいい
乱数を使ってるなら「使ってますが構わないですか？」って聞いてから戦えばいい
一番うざいのが使ってない人に「乱数使ってないとかｗｗ」とか言ったり
使ってる人を勝手に悪と決め付けて自分が正しいと思い込んでるやつ

もちろん大会で６Ｖ色違い使っちゃうような奴は論外だが

そりぁあ調整しないのが正しいだろ

だって乱数なんだから

擬似ですから

プログラムなんだから疑似乱数なのは当り前

乱数調整するのは、普通じゃないんだから文句言われても仕方ないだろ、さすがに

普通や当たり前だと思ってる事が異常

ゲームで遊ぶって時に、ROMデータ吸い出して、逆アセンブラ、
解析して、構造を知りえて自分本位に乱数を弄りながら出現率を操作する行為が
ゲームの普通プレイだなんて誰も思ってないだろ

不特定と遊ぶ場でそんな調整して叩かれても仕方ないと理解できてないならやるべきではないわ

疑似乱数のおかげで欲しい結果が出たり出なかったりするんだから弄っちゃまずいんでないの

それとも調整する為に疑似乱数があるとでも？

それは視点の問題ではないだろうか
厳選行為に否定的な人から見れば目的の個体が出るまで乱数を引きなおし続けるのも
乱数を調節しているのと同じわけだし

だが残念なことに当たりが出やすくなる道具があったりする

乱数調整にはゲーム内においてそれらしきものは見当たらない

前にも書き込んだがお前らいつまでこんな議論するんだよ。完全にアホとしか言いようが無い
ループは改造とは全く違うが正規品とも言い切れない。大会のルールに明言が無い現状では使うか使わないかは個人の自由だろ
だいたい>>743が言うように乱数調整のことを理解してたら極端な擁護にもアンチにもならないと思うぞ
ループ厨は大会でループ産使ってもバレないんだから、こそこそ他人を煽らない程度にループ使ってればいいし、嫌ループ厨はこんな所に書き込む時間があるならループ厨に負けないようにシコシコズイロード走ってろよ。これですべて円満だろ

まぁj本当の問題は公の場で普通に乱数の話してる池沼なんだけどね

厳選と同じ扱いしてる時点で乱数調整を理解できてないがな

内部構造を解析して入手した情報
つまり本来どうやってもゲームをプレイするだけでは
知り得ることが不可能な情報を解析で入手し、その情報を使用して
ゲーム中不正に乱数を操作し、確実にポケモンを入手する行為と

ゲームをプレイしている内になんとなく分かった情報で
欲しいポケモンがいつ出るかは分からないまま粘り続ける行為とは根本的に異なる

乱数調整は内部データに干渉して
プレイヤーが自由に乱数を利用
つまり間接的にプログラム操作をやっている時点で改造行為だよ
こういうのはチートと呼ばれている

個人で好き勝手やる分にはアンチも擁護もという話になるが
公の色々な不特定多数とゲームをする場において
こういった乱数操作というチート行為をするのは不適切

ステータスをあと1あげることにより乱1から確1になる
こんなギリギリの努力値調整もNGってことですよね

乱数を調整するのが乱数調整

乱数を乱数として扱うから努力値を調整する

擬似乱数も解析情報の一つなのにそれだけ神聖視するのはおかしい

>>775
お前どれだけ乱数調整が嫌いなんだよ。どうせ>>749や>>769もお前のレスだろ？
書き込みも全然乱数調整のこと理解できてないし帰れよカス

はいはいお前らの出番ですよ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv6293215

>>779
書き込みすぎワロタｗ
こりゃ確かに同一人物だな。

>>779
A. 乱数が嫌いだからアンチスレに居る

一応、ここは議論スレであってアンチスレではない

アンチスレっぽいのは↓
ゴミ屑不正厨の糞乱数調整馬鹿を叩くスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1256515102/

肯定派否定派問わず、>>1も読まないでソースなしの
俺様議論を展開している奴は全員スレ違い

乱数調整の是非を問うているのに努力値や個体値に論点逸らそうとする人多いよね
努力値調整が気に入らないならそれはそれで相応しい場で論じればいい

ちなみに一応、努力値（基礎ポイント）の存在自体はゲーム中・本・番組等あらゆる場で昔から公式に語られてたし、
今は努力値下げるアイテムもあるから、解析なし通常プレイでも繰り返しテストすればいくらでも微調整可能だけどね

個体値に至ってはそれぞれたったの31パターン、乱獲して検証すれば凡プレイヤー一人でもちょっと頑張れば気付く

通常プレイで現実的な程度に控えてるとか調整合意の上でとかならまだしも、
普通プレイでやったら生態系が変わりかねない年月が掛かる超奇跡現象の「6Vまみれパーティ」で大会・ネット対戦荒らしとかワケが違いすぎる

>>784
31ｗ
ああ個体値に論点ずらしちゃってごめん
乱数調整どころか個体値すら理解できてないのかと思って

>779
違うしな
エスパーでいいならお前ジエンやりすぎだろW

つか
お前が乱数理解できてないゆとりなんだろ
なんの説明もしてないし、いくらなんでも馬鹿すぎるぞ

ゆとりは怖いなw

>>786
いちいちそんなくだらないレスに反応してる時点で…

>>786
つうかポケモンはゆとり世代のゲームだろおっさん

久々にきた。
阿呆だなwww

使う使わないなんて個人の勝手だろ？
任天堂側は公式の大会で乱数使用を認めてるんだよ？
だってそれは仕方ないだろ？ゲームプログラム内の仕組みを利用してるだけなんだから。
誰がお咎め受けるんだよ？

でも、一つ言えることは、高個体値のポケモンを使ったからって、大勢の人たちのパーティー、一組一組と対戦して必ず勝てるなんてことは、まずないからね。

相手の戦略や対戦中に発生する乱数、回避率なんかで簡単に破られてしまうから大したことない。
しかも、個体値厳選は育てるより時間も手間も掛かる。それは、乱数使っても一緒。

乱数厨が乱数調整してる間に、まともな奴が何匹、ポケモン育てられると思ってんだ？

乱数厨とか、大会出ても予選落ちするのが目に見えてる。
よっぽどの高個体値マニアじゃなきゃ、乱数厨はどこいっても馬鹿にされるんだよ。

今の世代の子供がポケモンに熱中するのは正直羨ましい。
漏れもおっさんだから、もう、ポケモンやるなんて年じゃないけど。
今だにポケモンにはまる漏れはゆとり教育受けまくったってことだな(笑)
満足満足www

漏れも来年の大会出ようかな(笑)

> 任天堂側は公式の大会で乱数使用を認めてるんだよ？
単に現場の人間が判らなくて通してるだけだろう
禁止をあらゆる場で告知してる改造品すら余程あからさまにぶっ飛んでなきゃ通ってるんだからな

ただでさえ天文学的確率の性格一致5V6Vまみれなんてパで大会やネッ対荒らすのだけは止めれ
せめて3V4V残り低個体値程度に止めてくれ
それなら相手にする分には真っ当プレイと変わらんからまだ納得できる

話題反らし・しょうもない揚足取り・ランダム化に使われてる乱数を「プレイヤーが特定の状況を確実に起こすための数値」等
明らかにズレた電波理論で開き直って公の場で6Vパで暴れとか、
ぶっちゃけ現状じゃ反則の自覚がある分改造厨の方がまだマシってくらいのレベルだわ

>>791
通常孵化で出た5V使ってる俺はどうなるんだ
4Vも使ってるけど不要箇所がVでなくて残り4V1Uだから殆ど6Vと性能変わらん

無知は黙っとけ。お前が言ってるのはwcsの地区大会の話。
全国大会、世界大会の半日以上かけて行われるロムチェックのことを知ってるのか？

先日の世界大会では６V色違いパが優勝したが、これは公式が乱数調整を黙認したということだ。
公式から派遣された現場の人間が乱数調整のことを知らないはずはないし、
本当に公式が乱数調整を禁止していたらほぼ乱数か改造でしか手に入らない６V色違いパの出場を認めるわけが無いだろう。
おまけにこれだけお前らが騒いでも優勝者への制裁などは一切無し。いい加減現実見ろよ

>せめて3V4V残り低個体値程度に止めてくれ
それなら相手にする分には真っ当プレイと変わらんからまだ納得できる

これはお前らの本音が出てしまったなｗ
乱数調整自体が嫌というより、簡単に高個体を使われるのに腹が立つ。対戦で相手をするのがきつい。
ここがすべての核心だろう

通常孵化の観点から見ても3V4V残り低数値は実践投入しない親用になるレベル
廃人のように時間をかけたくないし乱数調整もできない
自分が高個体値出せないから禁止しろとか舐めてるだろ

改造用ロムで改造して本ロムに送り込めばおｋ
つまりばれなければ何やってもいい

改造なんてしなくていいのに
金の無駄だろjk

ストップウォッチみて乱数やってる時間の方が無駄だ
4000円ぐらいなら1週間食事制限すればいいだけだろ
どんだけ貧乏人なんだよ

というか…一週間も食事制限しなきゃ買えないってのも
じゅうぶん貧乏人のような気が…

結局のところ一度広まった知識を止めることなんて無理

僕に聞いてください

＞ゲームプログラム内の仕組みを利用してるだけなんだから。

こんな事を言う無恥のゆとりが乱数擁護者なのかｗｗ
どんだけ乱数やプログラムの事を理解してないのかがよく分かるな

プログラムを利用してるっていうのは全てに当てはまるんだよ、乱数だけじゃない
改造やハッキング、その他プログラム内で動作しているのは全部利用してるんだよ
プログラム内で動作しないものはゲーム中で動作しない

求められている動作ではない乱数を利用したら不正なのは明白
景品機器やその他のプログラム関連の裁判でも裁判の中で通常の想定された利用方法ではないので不正認定されている
これは有罪、無罪に関わらず乱数利用そのものが過程内で不正認定されている
そもそも乱数利用が正しい行為であるのなら有罪という判決は下されないし
プログラムなどを理解してる人間から見てもプログラムに対しての不正を働いているのは明らか

任天堂が何もしてないから、とかは関係ない
現実問題、改造と区別が付かなく、データ上改造であれ、正規データと変わりのないものを作れば見分ける方法がないのだから
また任天堂は改造ツール含む外部機器の使用を認めていないから
PCを利用した解析データによって可能となる乱数調整を認めているというのは無理があり過ぎるだろ

僕になんでも聞いてください。

>>801
お前いつも他のゲームや業界の例出すけど結局全部本件と関係ないよね？ｗ

乱数をゲームで利用した奴が有罪になった訳じゃないのに、なんで「明らか(笑)」とか言えんだよ。

FF11が例えに出ていたが、あれでバグ、あるいは使用の隙を突く行為を完全に認めなかったのは
運営側が全ユーザーのほぼ全ての行動ログを遡って調べられるゲームだったからだ。だからやった奴を全員罰することができた。
現verのポケモンではそれは不可能なので、運営側からすれば黙認するしかない。
黙認するしかないとなれば使うやつは大量発生する。それに対抗するには自分も使うしかないだろ。

こういうのって格ゲーの永久コンボと似ていると思う。対抗するには自分も習得するしかない。
顔見知り等のローカルな対戦なら「あれ禁止な」とかできるけど、大きい大会になると防ぎようがない。
（現実には格ゲー大会は禁止行為があったりするが、それはチェックがすぐできるから）

結局永久コンボと同じで、バランスをひどく壊す行為が存在するゲームは
「こんなゲーム作るやつが悪い」ってなるんだよ。まあ乱数調整なんか大してバランスに影響しないからいいんだけど。
バランスブレイカ―同士でバランスが取れた北斗みたいな奇跡もあるしなｗ

>803
有罪無罪はプログラムの疑似乱数利用という過程を得て、犯罪を犯したかであって

法ではプログラムにおける乱数利用は不正認定されてる
不正行為をした上で利益を得る、損害を与えるなどの付加要素がつくと犯罪になるだけで
不正行為であるという事には変わらない

パチンコなどで乱数調整のような行為が不正行為と認定される根拠は
それは不正行為だから禁止すると明確に掲示しているにもかかわらず
その行為を行ったから、らしい。

>>805
お前は何をウダウダと脳内理論書き込んでんだよ。お前の理論が正しければ大会で色違いの理想個体なんて使おうものなら失格になるだろｗ
草薙なんて優勝して利益出したから裁判沙汰になっててもおかしくないよなｗ

だが実際はお咎め一切無し。いかにお前がデタラメを言っているか

悪さしたことないゲヲタ共がそんな話してもどうせわからんだろ

もう法がどうのとかの話はやめれ

ゲーフリは乱数調整を容認したかどうか知らんが、ゲーフリはWCSで一般のプレイヤーを見捨てた訳だし、
そもそもポケモンの乱数調整や改造は営業妨害でも違法でもない
どんなに乱数が嫌いだろうが、これらの事実がある以上は嫌でも受け入れるしかない

どうしても受け入れられないなら、乱数調整してない人と対戦するなりポケモンを辞めりゃいい
厳選する時代は終わってしまったんだよ

改造は妨害っちゃ妨害かと

ばれなければどうでもいい
色違い６Vラティオス６Vカイオーガでも余裕でバトレボできるしな
改造じゃなく乱数ですって言えばおｋ

乱数調整はアングラ雑誌の改造欄にしか載ってないからな
一般的には改造と同じ扱いを受けてる
普通のゲーム雑誌や公式で触れられてないのが現実だろ

だからいい加減、公式大会荒らしてないで、乱数厨は乱数厨同士でやれよ
通常プレイじゃないのは分かりきってるのに
ごたごた屁理屈こねて無理矢理正当化するなつーの

努力値だって乗ってない。
ゲーム全体で言えば何らかの方法で乱数制御は伝統的に裏技としてある。
お前が知らないだけw

>>807
お前は小学生か？
全ての不正行為が必ず裁かれなければ不正行為ではないと思ってるとしたら異常だぞ
当然裁かれて罪になるものもあるが、全部が全部そうではない
お前はまず一般常識を知ることが必要だな

また大会では通常入手と改造その他の区別が付かない物が多く、
全てが失格になってないという現実があるのも知らないのか？

>>813
一般的に言われている裏ワザは
PCにデータを吸い上げて、そこから構造解析した情報で乱数操作しているものではない
普通にプレイして分かった情報でやり得れる範囲のものだ
例えばRPGのエンカントとかダイスの出方とかな

ここで言われてる乱数調整は外部であるPCを介入させて解析を行ってるから裏技ではない
データ解析によって行われる行為

その言い分だとエメループの使用はOKになるぞ
通常プレイで気づく範囲なら乱数調節してよいとか意味不明

>>815
スレにあるレスを全部読み返してみろ

普通にプレイして分かった事と解析して分かった事は別物だろ

というより何で通常プレイの範囲内で分かる情報と
構造解析によるイレギュラーで知り得て、乱数操作できる事を一緒にしてる奴がいるんだ

DPt以降、ポケモンの攻略本を買ってないから分からないから質問するが、努力値の詳細やダメージ計算も載ってるのか？
もし載ってないとしたら、耐久系の努力値を調整して確１を確２にすることも不正になってしまうかと
もちろん乱数調整を正当化するつもりはないが、乱数調整が不正なら努力値調整も不正だよな？

一人ものすごい必死なやつがいるなw
なんで勝手に乱数調整を不正行為認定してんだよ

他力本願＆責任転嫁が上手な典型的犯罪者脳

乱数調整ぐらいならかわいいもんだがおかしな事件おこさんでくれよｗ

>>818
努力値の詳細もダメージ計算式も載ってない
けど、乱数調整が嫌いな人は同じ解析で分かった情報なのに乱数調整だけを必死に叩いてる

>>818
そういう書き込みもう見飽きた
なんか話題が永遠にループしているような気がする

>>822
だから不毛だしどっちが正しいって決着するわけないから必死な奴はどっち陣営でも厨

ここは乱数議論するスレなんだから努力値は関係ないだろ

ただ解析利用してるなら当然アウトだろ
普通に遊んだだけで分かる範囲で
任天堂が禁止してる改造ツールや外部機器を使用してないならOKだろ

だが乱数調整はPCを利用した解析必須だから言い逃れは不可能

>>824
ポケモンが解析ゲーだってこと分かってる？
例えば、ダメージ計算式やめざパの威力なんて解析無しにプレイしてたらいったいどうやって分かるんだよ

てか、お前が必死に話題から逸らそうとしてる努力値も正確な値は解析で分かった情報だから

努力値や個体値が攻略本で言及されてるとかｗｗｗ
あんなん言及した内に入らねえよｗｗｗ

>>824
なんでこいつ自分も解析の恩恵を受けてるくせにが自分に都合の悪い乱数調整のことだけ必死に叩いてるんだよｗ
どんだけめでてー頭してんだｗ

殆ど毎日1回ずつくらい同じ様な論法、文章の乱数アンチが沸くなあ。
2、3人が常駐してるとしか思えん。

>>824のような頭の悪い文章よりも、
たかがゲームなのに乱数とか使って、なに必死にになってるのｗｗｗｗｗ

の方がよっぽど説得力がある

もうスレの話題自体がループ
乱数擁護の発言も乱数アンチの発言も解析されつくしてるｗ

乱数制限はアウトだろ
大会側が「やって欲しくないけど、規制するのは難しい」ってなってんだろ？
個体値厳選とか努力値調整とは訳が違うのはマトモな神経してる人間ならすぐ分かるだろ
それを無理やり理由つけて肯定しようとしてる人間は、ホント正常な人間じゃないと思う

公式見解は出てません
理由もなしに否定しようとしてる人間は、ホント異常だと思う

公式は黙認だろ
電話したら出来れば使わないで欲しい
電話で聞かなきゃ分からないような事が公式の意見なわけない
だから今のとこ白で確定

>>831
公式はループのこと黙認してるのにそんな当たり前のことも気づけず、毎日こんなスレにくだらない乱数アンチの長文を投稿し続ける方がホント正常じゃない

こんなにアホが多いとは…

本当に解らなくてやってる
解ってるけど解らんふりしてやってる
解っててやってる

キミ達どれ？

とりあえず>>835の俺ルールなんて知ったことじゃない
アンチって、>>809-827の反論に対して１つも論破できてないんだよな

というか、ここのアンチは全員池沼？？

俺ルールで流されたｗ
話題がループしてるからずらしてやろうと思ったんだがお気に召さなかったようで^^

なぜ乱数が否定されてるか分からない奴は異常だと思う

公式大会荒らすのはよくない

>>838
いいかげんここまでしつこいと本当に乱数ができないから批判してるようにしか見えないな
自分の主観がそんなに正しいと思っているならこのスレにいる必要はないよ
ここは「議論」するスレなんで

つかさ、乱数厨ってなんで改造しないの？
改造でいいじゃん
一般人の俺からみたら、その辺の草村からディアルガ出すのも6V色違いもたいして変わんないだけど

気持ち悪いって意味でね

お前は一般人じゃなくて改造厨

まぁ改造厨にとっては甘い蜜吸わせてもらってんだから黙って見とけよ

いや、ホントに一般人なんだけど…
なんか改造厨と思われること言った？

改造じゃなくてシステムの穴をつついてるだけ
無から有を生み出すのとは訳が違う
ただ乱数厨もそういう言葉に敏感に反応する辺り思うところがあるのは確かだろうな

システムの穴ですか
エメはそんな感じもするけどプラチナなんかは無理矢理穴あけた感じがするｗ

なんかレスが延びてると思ったら、いつものカスアンチがグダグダにしてるだけか

飽きた
もう白黒つけたい
誰かいい案ないの？

いい案があったら公式が出してる

公式の大会で使う事自体間違ってる

公式から発表されてない限り間違ってるのはお前の認識

少なくともここ見てるやつは公式で使えない事わかってるんだから使うなよ

僕に聞いてください

乱数厨も実は普通に孵化やってる奴のこと気になってんだな

ああああああああああああ

ｄｄ

やろうと思えば乱数調整できない仕様にするのは簡単。
次作で答えは明らかになると思う。

>>857
とりあえずどういう仕様か例示してみてくれ

極論一秒間に一万フレーム位進むようにする
初期シードの条件をめちゃくちゃ煩雑にする

とかでできんじゃね？

DSでそれやると処理落ちしそう

DSじゃなくてもそんな処理をずっと後ろでやり続けてると
余計なソース食って他の処理に延滞が発生するぞ

コンマ以下の値とか起動回数とかレポート時刻とか、狙って出しにくいものから初期シード作れば良いんじゃね

一つ聞きたいんだが
乱数調整して捕獲した5･6Vってどれ位試合に左右するんだろうな
徘徊の高個体値とか狙っためざパ70とかは確かに鬼畜だが。

一般的な個体を3V他25以上として考えれば稀に1ドット耐える程度の差

アウト→本体設定で時間をいじる行為　でどうだろうか

（DS本体ごとの誤差はあるが）実時間上で、解析努力の結果によって獲得されるものは認められるべき。
時間設定をいじるのは改造と同列の行為。ソフトウェアの外部からデータを改竄してる。

対戦使用に関してはこういったスレがある以上相手の同意が必要だろうけど。

>>865
説明書にもいじるなって記述はあるし、一理あるんだけど、問題点が二つ
１．カーネル狩りや、DPtのパルパーク利用などをはじめとした
「乱数調整を目的としない」時刻変更の存在と、DS本体を変える=時刻変更に相当する現状
２．仮に時刻変更をアウトとしたところで、時刻変更したかどうかは見分けがつかない

＞DS本体を変える=時刻変更に相当する現状
どうしようもないことだけどかなり酷い不具合だよなコレ

つまり次回作はソフトに時計内蔵して初期設定でのみ時間設定が出来る、で。

>>868
それだけで防げるような気がするけど
二世代金銀みたいに内蔵はできないだろう

>>866
時間変更カーネル狩りもアウトだと思うのは俺だけだろうか。他人に迷惑かけないってだけで、移動速度改変チートと（悪い意味で）同じレベルの不正。
正規と見分けがつかないのは改造も一緒だし論じても意味がない気がする。
パルパークとDS本体変更は仕様知らないからなんとも。

チートを嫌う友人が乱数調整を使っていて悲しくて、そういう人が増えないようにワザと上げました。すみません。
不正じゃないという確かな信念を持ってるなら、対戦するときに相手に言うべきだし、その上で断らなかった相手と対戦すればいい。最悪なのは価値観を押し付けて対戦を強要すること。このスレはもっと活発に議論されるべきなんだと思う。

乱数調整は確実にチートの部類

>>870
俺はいわゆる「調整を公言して、断らない人だけとしか対戦しない」人間なので
貴方が直接議論したいタイプの人とは少し違うかもしれないけれどもお返事を。

俺だけだろうか？って書いているから理解しているとは思うけど、
ポケモンユーザーは非常に多いからいろんな考え方の人がいる。
俺はセーフだと思うし、貴方はアウトだと思うって時点でそれは明白。

例えば、ソースのない情報で単なる噂にすぎないんだが、
海外大会勢は事前にサブROM中でチートで理想個体を出して、実戦で何回か回して
一番しっくりくるものをメインROMで乱数調整して出していると聞いた。
この情報の真偽はさておいて、乱数調整を肯定している人でも
この行為はアウトだと考える人がたくさんいるだろう。
でも、この行為をしている人たちは「改造ポケモンを大会に持ち込むこと」は
避けている(=不正と認識している)わけで、少なくとも"大会で明文化されているルール"は犯していない。

つまり、「改造」や「不正」という言葉自体が実際曖昧だから、この線引きは万人で異なっていて
画一的に引けないし、無理やり引くならマジョリティを取るしかない。
俺からすれば、「いわゆるチートのポケモンが蔓延しているGTSを一度でも使ったならそれは不正だ」
と言い出す人がいても、何ら不思議ではないわけ。
貴方を含めた個々人が「不正」に対する線引きを個人的に考えるのは自由だけど、
それを共通認識にするためにはそれなりの「理由」と「意味」が必要であって、
万人が納得する「理由」や「意味」をもつルールは大会主催者にしか裁定できないと思う。
（加えて参加者にはルールの範囲内での自由が認められていなければ、ルール制定の意味がない。）

その上で、ポケモンと言う大きなコミュニティの持つ「多様性」という長所を失わないためにも、
ローカルルールと言うか、マナー上、「価値観の共有と理解」が非常に重要だと思う。
貴方の例でいえばその友人の価値観を理解すると同時に、友人に貴方の価値観を理解してもらうべき。
理解するというのは受け入れるということと同義じゃない。
俺は「乱数は改造」っていう意見も(ある意味では)一理あるとは思うけれど、
論理的に乱数調整自体を不正だとは思わないからその意見を受け入れることはしない。
貴方も、乱数調整が不正だという意見を曲げる必要はないけれど、
肯定派(特に日頃通信するであろうその友人)の意見も拒絶するべきじゃないと思う。

この価値観のすり合わせが面倒だというなら「ローカルルール」に従う
閉じたコミュニティを作って、その中で交流すればいいのであって、
価値観を万人に共有させようというのは肯定派否定派問わず間違っていると思う。

>>872
＞海外大会勢は事前にサブROM中でチートで理想個体を出して、実戦で何回か回して
＞一番しっくりくるものをメインROMで乱数調整して出していると聞いた。

これが一番効率的だと思うしセーフだと思う。
改造専用ロムを作って、伝説の場合、出現変更コードでそこら辺の道路に出して個体値弄って能力的に乱数産と同じのを作る
伝説以外の場合卵で性格特性一致まで粘って個体値を弄る
育成の時もアメ、技マシン、ポイントマックスを大量に使って楽に育てられる
そしてサブロム使って色んな対戦板で戦わせる
サブロムだから万一ビデオ解析されて改造がばれてもまた別のサブロム用意すればいい
（つかそこら辺の無名同士の対戦ビデオを解析されるようなことはめったにないし、改造がばれてるのはビデオ送れないとか明らかにおかしい改造してるやつがほとんど）

そうすることによって普通に厳選するよりもより多く対戦の機会を得ることができる
そして、自分が最も良いと判断したパーティを構成するのに必要なポケモンだけを厳選して、その正規ポケモンで大会に出る。

俺も別に相手が改造でも「正規の範囲内」なら文句はない
戦う分には乱数産理想個体だろうと改造産理想個体だろうと差はないしな

別観点からの意見だけど

冒険ノート及び一部電話での乱数消費って本来全く必要なく重くなるだけの処理。
加えエメラルドのループ指摘の時点で解析されるのは十分予想できたはず。
プログラムと作品規模を照らし合わせれば乱数調整という行為が出てくるのは
織り込み済みだと思うが。


改造と乱数調整を混ぜようとする奴に決定的に足りない視点は、
後者は任天堂にとって痛くも痒くもない、ということだ。
結局配布を調整したければ前売り券買わなきゃいけないんだから。

マニアが改造機器に走る位だったらある程度抜け穴あけといた方が好都合、とさえいえる。

>>874
（乱数調整肯定派⇔乱数調整反対派）消費者⇔製造・販売者（任天堂・ゲーフリ）
観点変えすぎて論点ズレてる。このスレは乱数調整について
・「擬似乱数」はプログラム上において予測できない数値であるべき。調整は改造、バグ技と同列。通信で使うな。公式大会くんな。
・公式で禁止していない＝公式大会参加可　だろ。試行回数ふやすこととなんも変わらん。負けるの嫌ならローカルルール大会でもやってろ。
のズレを議論するところ　　・・・のはず。

公式大会は幻系不可がデフォだから有料系配布はほぼ無関係。
プログラム組む上で完全に予測不可能な擬似乱数はまず無理。量子コンピュータが実現すれば存在確率によって完全な乱数が作れるかもしれないが、まだ先の話。望もうが望むまいがあなたの言う「抜け道」ができるのが今の科学技術の限界。

プログラム屋としては擬似乱数と乱数を同値ととるっていう暗黙の了解を崩している時点で認めてほしくない。創作者のエゴかもな。

いやだからさ、あえて操作可能にしているだろう？（当然公式テクニックだ）
本来冒険ノートで乱数消費する必要などないんだから。

ってのが論旨でしょう。

>>876
「あえて」操作可能　「公式」テクニック　のソースがないのがなんとも。冒険ノートで乱数消費する必要がない、ということのあなたの主観でない「公式」な理由も、だな。
公式ページで公認であることが明記されていないうえ、過去（現在は不明の意）の電話質問では「ご遠慮ください」といった回答なんだが。

>>1
>お互いにソース無しの情報を根拠に主張をするのは止めましょう。
>何かの情報を根拠に主張をされる方はそれが明確になるようソースを掲示してください。

ID:STUonbf00　の論理はちょっと飛躍がある気はする。

１．孵化乱数では逆算の非常に難しいメルセンヌツイスタを使っているのに、
遭遇乱数はEmまでのものと同じただの線形。
疑似乱数としての質が劣るのは明白なのになぜそのまま使用を継続するのか。
２．ランダムに消費されるべき要素が無いように見えるぼうけんノートの使用で、
通常乱数が消費されるという理由の謎。

このへんを深読みしたんだと思うけど、多分それは深読みしすぎだろうな。
もし意図的に穴をあけているなら、「遠慮」なんて曖昧な言葉は出てこない筈だし。

お前ら必死すぎ
乱数調整個体は改造とは言えないが、正規品とも言えない
さらに公式大会のルールに記載が無い以上は使うかどうかは個人の自由だろ
双方とも相手に意見を押し付けるのはおかしい

俺が電話したときは
「どこの会社でもそうだが内部データについては答えられない」
「外部ツールを使っていないのであれば問題ない」
と返事をもらったんだが

他人がした電話ってそんなに議論で重要なの？俺のした電話含めてね

多分努力値だろうと外部ダメージ計算ツールでの確定数調整だの
そもそも大きなお友達の参加だろうと聞けば「遠慮しろ」っていわれると思うぞ

乱数調整して得した奴改造してる奴だけじゃん

PARとかはバレバレだよ。pokesavはうまくやれば判別不可能。

またアンチが騒いでるのか……
このスレ立ってからしばらく経つけど未だにアンチが一人で頑張っているんだろうかｗｗｗ
前スレではアンチがたった一人で携帯とPC使って頑張ってたものなｗｗｗ
アンチが「乱数調整使うな使うな」って言っても使うやつは使うだろうし、使っても判別できるわけねーだろｗｗｗ
判別できても生まれ方は正規のポケモンと全く同じだから規制できないっつーの
騒いでる時間を無駄にしないで厳選でもしてろよ、おバカさん（笑）

だったら改造と乱数調整も判別できないんだから禁止だろう

もう正直改造だろうが乱数調整だろうがどうでもいい
乱数調整はカードゲームで言うとパックをサーチしてデッキにいれるようなもん
そんなものいちいち気にしてたら対戦人口が減っていくだけだよ

ROMデータをPCに引き抜き、解析前提でしか成立しない乱数調整が
公式が認めてるテクニックな訳ないだろ、アホか

データ抽出して逆アセした情報を利用してる時点でアウトだろ
個人的に遊ぶならまだしもな
解析行為自体、公共の利益以外では認められてないのに

解析批判してる奴って世の中に出回ってるポケモンの情報が解析で得られた情報だってこと分かってないよな。個体値、努力値、種族値の正確な値、ダメージ計算式、めざパの威力など攻略本や公式サイトで触れられたことないだろ
それにもかかわらず自分に都合の悪い乱数調整の時だけ解析を叩くとかもうアホかと

まーたループするのか
とりあえず個体値、努力値、種族値と乱数調整はまったくの別物
なぜそんなこともわからないのか

あなたがそういうことにしたいという以外何も伝わってきません

>>889
その言い方では議論になりません。まったくの別物であることを証明して下さい。
その上でご自分の正当性を主張して下さい。どうぞ

>>890-891
まだこんな無知な奴らがいたのか・・・これじゃあ話にもならん

1回もまともな反論をしないで相手を無知だといい意見を押し通そうとしているようにしか思えない

>>892
議論放棄と見てよろしいでしょうか？

おれは賛成派（元は反対派だったけど）だし、実際にエメループなどの乱数調整を使用している。改造とは違い実機でできるから問題ないと考えている
ただ、「乱数調整できないやつはクズ」などと、できない人を貶すような発言をするやつは思考停止していると思っている。てか賛成派の一人として、こういう 思 考 停 止 野 郎 と 一 緒 に さ れ た く な い

とりあえずあり得ない年数の奴だけでも弾けば少しは減ると思うよ
何故か分からないけどわざわざおかしな年数で調整してる人結構居るし

>>888
ここは乱数調整のスレだから努力値とかは関係ないだろ、アホか

言っとくけど努力値なども解析情報利用したのなら
公式大会では当然アウトだぞ

友達や仲間で遊ぶのなら好きにすればいいが

>>897
>>1

えっ、努力値調整しないで大会でる人なんて居るの？

>>897
＞言っとくけど努力値なども解析情報利用したのなら
＞公式大会では当然アウトだぞ

証明して下さい。

ここまで証明なんて一つもなかったのにいきなりどうした

乱数調整産と改造産の見分け方を教えてくれ

ひと目で分かる下手糞な改造：
捕獲ボール不整合(マスボ捕獲ヒコザル等)
色アルセウス
Lv不整合(70未満のミュウツーなど)
技不整合

ひと工夫すれば分かる下手糞な改造：
野生限定ポケの性格個体値不整合
配達員産の色(マナフィの卵・色ミロ・色ピチュー除く)
バトルビデオにアップできないポケモン

解析すれば分かる下手糞な改造：
野生ポケモンの性格値個体値不整合

あとは無理

なるほどやはりうまく改造されたら見分けがつかないわけだな
乱数調整してる人は改造疑われたらどう説明してるのか気になるな

乱数調整で出してますで万事OKだろ
改造じゃないんだから

>>904
個人的には、
「改造で"ない"」ことは悪魔の証明だから、こっちに証明責任はないと思う。
強いて言えば乱数調整を公言することと、疑われそうならあらかじめステ晒すくらいかな。

でもそれを証明できないわけだろ？見分けがつかないんだからさ
なんだかめんどくさい時代になったもんだなぁと思った

>>907
ポケトレ＋固定前粘りで色パ作ってた頃から疑われることには慣れてる。
証明できないのは昔から。見分けつかないのも昔から。
疑う奴らいちいち気にしてたらポケモンなんてやってられんよ。

＠マークの動画うｐおｋみたいに一目で乱数調整使ってるのがわかる目印みたいなのがあれば、
ごたごたは起きないかと他所を見てて思った
でもよく考えたら改造してる奴もどうせ真似してマーク付けるから意味ないのか・・・

個人的に乱数調整なんてアリでいい
もっとサイトも充実して誰でも出来るようになればいいのに

乱数否定派もどうせメタモン6Vから派生したポケモン親にしてズイロードしてんだろ？
乱数と改造を一括りにしたところで、自分も同じ穴の狢って事に気づけ

>>900
大会ルールで機器の利用が禁止されてる
機器利用しないと解析不可能

>>911
どちらに書かれてますでしょうか？
ＷＣＳのレギュレーションのページには、

一部で販売されているゲームソフトのレポートを改造する装置を使い、改造コードにより改ざんされたデータを
含むポケモン、および改造コードを使用して作られたポケモンは使用できません。
また、故意ではなくても、上記に該当するポケモンを使用または所持していた場合は、失格となる可能性があり
ます。

としか書かれていません。
当然、乱数調整や努力値などは改造ではありませんので大会出場に関して
問題は無いと思いますが、いかがでしょうか？

たぶんこのルールを考えた人はそこまで深く考えてないと思うよ

調整で出した高個体が改造で出したものではないことを証明することはできない
爺前で粘って出した高個体が調整して出したものではないことを証明することはできない
爺前で粘って出した高個体が改造で出したものではないことを証明することはできない

くだらない嫉妬心で疑いだしたらキリがない

ルール的には問題ないのは明らかだろ。
モラル的にはどうかって話。

ROMデータ吸い出して逆アセンブラしてる時点で
ポケモンとか関係なしにアウトなんだが