RPG戦闘システムについて語るスレ Lv2

1 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 12:23:05 ID:6ojwrm+o0

RPGの戦闘やそれに関連する成長要素などについて、
自分なりのアイデアを言ってみたり、既存のシステムについての考察や雑談をしてみるスレです。
和気藹々とやっていきましょう。

・他人の価値観を認められない方や単なる懐古主義の方は書き込みご遠慮願います
・わざと荒れる話題を持ち出して場を荒らす行為＆それに反応してしまう行為は厳禁です
・他人を不快にさせる暴言を吐く事や感情的になって周りをしらけさせる事はしてはいけません

前スレ
RPG戦闘システムについて語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1232508548/

2 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 12:38:44 ID:fSiKXX0C0

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃モナー　　　　ギコ　　　　　しぃ　　　　　＞モララー　　　.┃
┃ ＨＰ: 118　　　ＨＰ: 140　　　ＨＰ: 41 　　　.ＨＰ: 70　　　　...┃
┃ MＰ: 32　　　　.MＰ:　　0　　　MＰ: 119 　　　MＰ: 63　　　　..┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ｌヽ
　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　ｌ」
　　　　　　　　　　　　　　　　（゜∀゜　）∥
　　　　　　　　　　　＜二＝⊂　　　　つ
　　　　　　　　　　　　　　　/　人＿）　　　　
　　　　　|　人　　 |　　 .（＿/　　　　　　　 |　人　　|
　　　　　Φ（゜∀゜）Φ　　　　　　　　　　　　　 .Φ（゜∀゜）Φ
　　　　　　（＿人__）　　　　　　　　　　　　　　　（＿人__）

┏━━━━━━━┓┏━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　戦う　　　　　.┃┃　マターリ　　　　　　　　　　ＭＰ３　...┃
┃＞マターリ　　　.━━　スキーリ　　　　　　　　　　ＭＰ３　　..┃
┃　引き篭もる　 .┃┃　虐待　　　　　　　　　　　　ＭＰ５　 ┃
┃　逃げる　　　 .┃┃　激しくマターリ　　　　　　　ＭＰ６　 .┃
┗━━━━━━━┛┗━━━━━━━━━━━━━━━┛

3 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 22:27:04 ID:VDeBzj1E0

>>1
乙

4 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 00:55:04 ID:0AzHimq70

フェイブルとオブリと白騎士はスキルが複雑なわりには、方向性が狭いな。
戦士と魔法使いの２種類しかいないみたい。オブリは敏捷性でダメージが大きくなるスキルあるけど、弓しかない。
踊り子とかワケワカラン職業があり、そのワケワカラン技や魔法っぽいものは魔法使いには使えないのがいい。
物理攻撃系もダガーと鞭を敏捷性系とするとか、剣と斧ももうちょっと分かりやすい違い付けるとか。

あとスキル制って上達上限がある決まりなのかな？
このせいで、下級職ならではの比類なき専門性みたいな設定ができない。

5 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 01:02:48 ID:t+kwNUDz0

スキル制のゲームはバランスブレイカーなスキルが存在してることがほとんどですね。
完璧なバランスのゲームにあったことがないです。

6 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 01:13:27 ID:GNhTQIqK0

投槍なスキルバランスで指摘されると
強スキル⇒初心者救済
地雷⇒意図的にいれた

とかいって誤魔化す製作者。

7 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 01:14:46 ID:bz1KorS40

「スキル制」という言葉ひとつとっても、TRPG、シングルRPG、MMORPGでまた違うんだよなぁ。

>>4
>あとスキル制って上達上限がある決まりなのかな？
>このせいで、下級職ならではの比類なき専門性みたいな設定ができない。

そういうのはシステム的にはひとつのスキルに全ポイントを振りわけしてる状態じゃね

8 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 01:23:54 ID:Wfau3UeJ0

まぁ、テスターの声を全部修正としていれてバランスが取れるかというと、
テスターがヘボだと改悪になるので、そこはちゃんと聞いた上で
実際に何処に向かいたいのか自分で明確にもっておかないと、バランスが崩れる。

これはテスターが全員、ベテランでもちゃんと方向性を説明しとかないと、
見当違いの指摘をしちゃうので、作る側もきちんと説明しとかんと迷走する。
単純なバグは間違いなく製作側のミスだけどな。

この辺はどんなゲームでも購入者全員が絶賛するゲームはないのと一緒

9 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 01:30:34 ID:9Uf5Doco0

ネトゲはそういう意味では理想的な環境ですね。
ディアブロⅡとか細かく修正入って最終的にはまずまず良いバランスになってたと思います

10 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 01:32:12 ID:WQUWfcaq0

下級職に上級職と渡り合える魅力などいらん
なんのための上級職だ

つかそういうのは性能で劣るのをあえて使うってのがいいんだろうが

11 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 01:37:41 ID:bz1KorS40

>>9
ネトゲはプレイヤーキャラクターの状態を想定できないから
あちらを立てればこちらが立たずだったりしてネトゲもネトゲで別の苦労がある。

>>10
>下級職に上級職と渡り合える魅力などいらん
>なんのための上級職だ

あんまりそういう意見は聞かないな。
基礎能力に強い下級職、総合的に優れる上級職という住み分けが一般的。

12 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 01:38:08 ID:DE2BMnCl0

>>9
ネトゲというか、更新可能なソフトだな。
その辺最新機種のゲームは可能になってきてるな。

13 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 01:41:01 ID:Wfau3UeJ0

ネトゲのオープンβとかはその辺の意味合いが強いね
ゲームの目的がどの辺にあるかで調整のさじ加減が変ってくる。

熱狂的なユーザーとライトユーザーの声は自ずと違ってくるし
どっちにバランスを指向するのかで、一部のユーザーには難易度で不満を持たせることになる。
それが良いかどうかはターゲットとする層と実際に遊ぶ層が合致してないと不満しか出てこないのが頭の痛いところ。

不満しか出てこないので、調整したら、本来の良い部分を殺してしまった例もあるし。
うまく調整されている部分は当たり前として声に出てこないという部分もあったりする。
本職のテスターでもなければ、自分の不満と考える部分を改善要求として出しちゃうのが普通だし。
ともかく遊んでくれる人の声は声として実際に遊んだ感想だから、そこからどう問題点を抜き出すかは製作側の仕事
そこまで遊ぶ側が責任を持つ必要もまたないけどな。

ただ、作る側は全ての声を聞くとほぼ確実に矛盾するんで、発信者の意図と想定するバランスを見抜いた上で調整かけないと
迷走するんで注意せんとあかん。

14 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 02:03:18 ID:Wfau3UeJ0

>>11
俺ＴＵＥＥＥＥ！！型のプレイヤーには重要な要素だぜ？
只、万人が好むかというと、それはまた別

ＰＫエリアとＰＫＫエリアが設置されたりするのもそういう声の反映だしな。

15 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 02:06:43 ID:Wfau3UeJ0

あ、ＰＫエリアと、ＰＫ不可エリアだな。

まったり型には、襲われるのは嫌なんだろうけど、ＰＫユーザーにはカモとして必要な駒
この双方の意見は真っ向から対立するんで、運営側にはどっちからも苦情がくる。

どう采配するかは運営側次第。
…で、一部のゲームには、ＰＫ可能サーバーとＰＫ不可サーバーが出来たりするわけ。
どっちが悪いというわけじゃないので、そのプレイヤーのスタンス次第。
でも、殺されるほうは面白くないとは思うけどな。

16 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 02:17:15 ID:KZZZDELQ0

まあほとんどのユーザーは不満しか言わないもんな～

17 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 03:31:07 ID:Jp2fWxzl0

称賛は心の中にしまうことができるけど、
不満は吐き出さないと気が済まないもんだからな

18 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 04:30:52 ID:gud6RwFh0

不満を吐き出さないと気がすまないタイプは称賛を心にしまうのもできないもんだ

19 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 04:39:10 ID:jLMa3+uy0

20 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 17:43:16 ID:ue4qk8vv0

俺が今までにやったスキル制の中では世界樹が最悪最低だった
地雷スキルの多さが半端じゃない
効果が微妙とか以前にバグで機能してないスキルが多い
その一方で医術防御などの強スキルが他職を存在意義ごと食っている

まあスキル制は難しいんだろうな
ディアブロ２でも度重なる更新の果てにもまだバランスの悪い部分、バグってる部分がある

21 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 17:59:32 ID:Ssf70xrw0

バグの苦情はよそでやれ

22 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 18:12:43 ID:G4cLlvyj0

まぁ、世界樹はファンが多いな、同時に取りきれなかったバグがかなり残ったのは残念ではある。
致命的なバグは、製品の評価とゲームの楽しさを大きく損なうので納期の問題はあるがしっかりやってもらいものだ。

オンラインだと自動でアップデートで対応できんだが、ＤＳではなぁ…。
そういう意味では、最新の状態に更新しつつイベントやデータを追加してゲームを延命できる
ネットワーク対応ってのは付加価値として面白い。

けど、同時にチートしやすくなって弱点にもなるけど。
だけど、今、どのゲームもチートできないゲームは殆どないからなぁ
不正対策はこのスレでは範囲外だろうけど、戦闘システムの良さを簡単に吹き飛ばすくらいの破壊力あるからな。
相手がハリネズミで現れたらもう、脱力感しか出てこないし。
そこまでして俺ＴＵＥＥＥＥ－したいのかねぇ

23 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 18:17:16 ID:ByY3KwSH0

スキル制のゲームってたいていバグが多いよな。

24 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 18:23:22 ID:ue4qk8vv0

>>21
バグを抜きにしても単純にバランスが悪い

25 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 18:28:35 ID:qs0Qvgun0

俺TUEEしたいんじゃなくて全要素を快適にプレイしたいだけ
そういう点でろくなギミックもないパズル戦闘や消耗戦闘はただの時間の浪費なのでチートで最強キャラにして済ます

自称面白い、飽きやすい戦闘システムである限りチートの要望は減らんだろう
飽きるまでは普通にプレイするだろうけどね

アクション性、連続コンボの爽快感、スコア稼ぎのストイックさ、多様な自己満足コンボの可能性など、
戦闘だけで完結する所謂飽きにくくするシステムを積んでりゃ多少はましなんだが

26 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 18:33:40 ID:Ssf70xrw0

Ⅱでは医術防御が消滅したし問題あるスキルとして認識されてたのは確かだな。

27 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 18:37:16 ID:G4cLlvyj0

チートは自分の購入製品で相手のないもんなら自由なんだけどなぁ…。
相手あるゲームは、同じ土俵ではないとちょっと、もにょるな。

気持ちはわからんでもない、そうさせるゲームバランスって事だから。
けど、それで対人のゲームでチートで上がってくる相手は、良く思われないことは覚悟しといたほうがいい。
寧ろ、自由に強さがデザインできてそれでカスタムして遊べる形に志向したほうがいいのかもとも思う。

メンバーに合わせて装備やバランスを組み合わせて挑む
モンスターハンターはその辺を提示してんのかもね、でもチートはなくならんが

28 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 19:39:41 ID:wIXtPUD00

気持ちはわからんでもない、そうさせるスレって事だから。
けど、オンラインゲームの話で埋めてくる相手は、良く思われないことは覚悟しといたほうがいい。

29 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 19:55:36 ID:G4cLlvyj0

>>28
寧ろ、自由にディスカッションできる風土のほうが意見を蓄積できるんじゃないのか？
そこから戦闘システムの話を引き出すんだ！！

…言ってて無茶だと思っているから、次のネタよろｗ

30 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 21:05:45 ID:2XcrvmjPO

ファンタシースター4のマクロシステムって何で真似されないんだろう？
コマンド選択式ターン制バトルなら無いよりかは有った方がいいのに。絶対。

31 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 21:17:17 ID:mvp2jHeN0

数値上げスキルじゃ破綻するわな

32 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 00:42:21 ID:jPTjq13Y0

ハデハデバトルもいいけど、偏った者同士が強力してやるからRPと言うんじゃないのかね。
オフでパーティーバランスが取れてても、各キャラの得手不得手を観察して面白がるもんじゃないのかね。
そして技の前に思想が大事。二兎追うものは一兎をも得ず。悪魔の力を借りる者は神の力を借りられない。
腕力を上げる⇒魔力と信仰と魅力がやや下がり、速度が大きく下がる
速度を上げる⇒魔力と信仰と魅力がやや下がり、腕力が大きく下がる
魔力を上げる⇒腕力と速度と魅力がやや下がり、信仰が大きく下がる
信仰を上げる⇒腕力と速度と魅力がやや下がり、魔力が大きく下がる
魅力を上げる⇒腕力と速度と魔力と信仰がやや下がる
とか。（魅力は謎）
そして役に立たないステータスがあってはいけない。
スタッフは、腕力班、速度班、魔力班、信仰班、魅力班に別れ、それぞれの代弁者となって主張すべし。
同じ人が全体を一気に考えると、何かの想定に偏ってしまう。

33 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 01:23:01 ID:+Fuy+2zPO

通常攻撃で魔法連発したっていいじゃねーか！って事で考える(た)

MPは百分率のゲージ制。それにスタミナを表すPG(フィジカルゲージ(仮))を用意します
通常攻撃は４種類です。
近距離攻撃、物理攻撃、遠距離攻撃、魔法攻撃。
近距離と遠距離は、それぞれ手持ちの武器で攻撃します。物理攻撃は主にパンチやキックなど、体術を使用します。魔法は言わずもがな。
これら４つの中から二つ攻撃を組み合わせて通常攻撃を行います。魔法はMG、それ以外の三つはPGを消費します。もちろん同じ攻撃を組み合わせてもＯＫ

通常攻撃で使用する魔法は、簡易化させて瞬時に放つ事が出来るようにしたもの(という設定にでもしておく)なので、詠唱とかする本格的なものより威力も消費も低め。

基本はこんな感じで考えてみた。
ここから更に特殊技に繋げたり、他キャラから援護攻撃してもらったりしたら夢が広がりんぐｗｗｗなんだけど
めんどいからやーめた

34 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 01:46:58 ID:Cy0ppzM20

>>33
そのシステムならではの魅力・利点は何なのか。「通常攻撃で魔法を連発」したいだけなのか。
それとも他に何か売りがあるのか。近距離と遠距離を分けておいて手持ちの武器で攻撃するとはどういう意味なのか。
理念と論理構造を明確にしないと多分誰も食いつかないよ。俺は別に構わないけど。

35 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 02:21:38 ID:tyEymfn50

いかづちの杖でも振り回してればいいじゃん

36 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 07:19:39 ID:NgEhjXpf0

別に通常攻撃が魔法でいいじゃん

マナケミアはキャラによって属性が分かれてたな

37 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 07:29:53 ID:RCUaOiw50

思い切って集団戦闘に特化して無双を楽しむというのはどうだろう
WIZでも6vs36とかあったけど

一人が10匹を殺陣で楽しんでる横で30匹を引き寄せて逃げる味方がいて
そいつが敵を誘導した先で魔術師が爆発魔法で一掃とかどうよ？

38 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 08:59:02 ID:22lRcjHW0

SRPGでは割と普通だな
スパロボだと射程に優れるMS単機特攻で反撃無双とか
防御に優れる奴をおとりに敵を固めてMAPWで敵一掃とか

39 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 10:20:53 ID:v98Rbcxc0

ビルバインで突っ込むのが楽だったな

40 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 16:48:12 ID:gcKPBc0KO

距離の概念か部隊制みたいなのでないとそういうのは難しいね。あとはワイルドアームズみたいなhexバトルとか。
ターゲットの誘導は割とあるけど。

41 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 17:10:54 ID:UDIIqGnA0

>>33
そういえばMPの概念で触媒を介するってのを思い出したな。
まあ、戦闘中は呪文を詠唱する暇なんぞないから
あらかじめ仕込んでおかなければいけないってシステムの事だけど。

例えば自分の体が触媒の場合、指１本につきマジックアロー１発とか。
つまり、マジックアローは一人１０発持てる。手の平に１発ファイアボールが
持てて合計２発とか。

右手にメラゾーマ、左手にマヒャドで某アニメの究極呪文みたいなのとか。
夢を見る島的なAに「弓矢」Bに「爆弾」みたいな遊びも見えてくる。

42 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 19:06:20 ID:UT5xD2s40

>>33
カプコン格闘の一部でやってる大パンチが飛び道具だったりするようなもんか。

43 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 22:10:02 ID:+Fuy+2zPO

思ったよりもレスが付いててｳﾋﾋｗ
これは全レスすべきなのか

>>34
利点は俺が満足することな。
じゃなくて、単なるアイデアの一つとしてね。これごときでも見た人に何か閃くものがあったり、話題が広がってくれたりしたら……なんて思ったり
食いつく奴はいないとか言いながら構ってくれるあんたは優しい奴だな

>>35
トルネコとかそういうやつか？よく知らなくてごめん
気持ちとしては、魔法をもっと身近なものにしたいってのがあるのかも。
わざわざコマンド選んで魔法使うより通常攻撃の方が強かったりするのは、どうもなーという感覚。

>>36
それでもいいと思う。ただし、裏付けとなる設定とストーリーが必要なんだとも思う。
RPGの戦闘システム全てに言える事だけど……

>>41
大きな魔法の場合は占有する箇所が大きくなったり？
そういうコストの取り方って面白いね。
コストと言えばWA2ndの魔法のシステムは結構好きだったなー

>>42
そういう格闘ゲーム的な……アクション要素は、単純にRPGと合うのかな？
>>33自体はゼノ系みたいにボタンに攻撃を割り振ってるイメージで書いたんだけど、色んな意見があるみたいだ。

44 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 06:08:40 ID:i0jgyXLLO

レベル99でもスライムに負けうるゲームじゃないとな

45 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 10:25:34 ID:j+FxOBhM0

それって裏返すとLV1でもボスに勝てうるゲームだな

46 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 10:35:44 ID:2T8xzRYQ0

>>33
魔法連発と言ってるのにMG消費したり、他に物理攻撃が２つあるのに体術を物理攻撃と言ったり一見頭悪そうだけど、
ショパンに近いな。それと永続消費でなく一時消費するマジカとスタミナを持ったオブリを混ぜたような発想かな。
でも「連発」、「組み合わせ」と言うならショパンのままの方が向いてるな。
ショパンが１ターンで消費するのは時間だけで、制限時間内に何を何回やってもいい。
言うなれば、マジカとスタミナの最大値が小さくて１ターン分しかなく、毎ターン全快から始まるみたいな計算かな。

>>44
たしかに雑魚が全部弱く、ボスだけ極端に強いっていうバランスのが多いけど、
雑魚自体が危険じゃないと、育てる間に飽きる。
でも全部じゃなくて、一撃で死ぬ雑魚がいる状態になっても、勝てない雑魚がまだまだいるという、
雑魚のレベル幅が大きい方が盛り上がると思うけど。

47 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 10:41:17 ID:mv+yMNlE0

>>46
ＷｉｚのＢＵＳＩＮは、その辺、ちょっとだけ、カウンター要素を作ってあった。
モンスター毎にスキル要素を持たせて、登場前に、それを封じるスキルをプレイヤー側に持たせる。

油断すると、モンスターにスキルを放たれてパーティが半壊する。
どんな雑魚でも、相手の特性をプレイヤーが完全に覚えるまで雑魚でも強敵
あれはあれで面白いギミックだね。

ただ、多くのＲＰＧは同じエリアは二度は通らないから、これが通用するゲームは少ないかも。
何度も同じ場所を通過する多層迷宮だから効果が持続するのかもしれん。

48 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 10:45:09 ID:bYvqPRde0

BUSINは戦闘がパターン化しててアカンね。

49 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 10:45:46 ID:jl75cbWT0

典型的なパズル要素だな

50 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 10:47:05 ID:HQ56cdvxO

>>46
雑魚を強くしたら逆に育てる気無くならないか？

51 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 10:49:07 ID:j+FxOBhM0

なんのために育てるんだ？

52 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 10:52:44 ID:bYvqPRde0

>>49
そうそう。一度解いたパズルを何度もさせられるような感覚。
まあたいていのRPGもそうかもしれんが、BUSINはちょっとそれが強かった印象かな。

53 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 11:09:43 ID:7LJIb3aj0

かと言って、エンカウントするたびに
ルービックキューブ６面揃えろみたいなパズルを解くのは
激しく面倒臭いんだが。１回解けばいいだろうよ。

54 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 11:13:14 ID:e9GcHMKg0

だからBUSINは苦痛だったと言っている。

55 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 11:16:14 ID:mv+yMNlE0

問題は、そのパズル以外の斬新な要素をどう出すかなんだろな。
ＣＲＰＧは、Ｔみたいな、筆記だの手動計算だの、ダイスだのいらないんだから
微妙な細かい計算を得意とするので、スキルの微妙な上昇チェックに向いている。

パラメータの上昇も、モンスターに対する経験や習得なども自動でチェックさせられる。
いつか全登場モンスターや武器や防具などの所持品に対する経験（慣れ）を設定した調整も施そうかと思うんだが
その辺までやると、ザナドゥなんだろうが、あれが面白かった記憶がない。

別要素のアクションで辛い記憶しかのこっとらんのかな…。
ＵＯ（ウルティマオンライン）のときだと、スキル上げはひたすらかったるい記憶だし。

結局システムより当時の対人の楽しさのほうが記憶にあって戦闘システムなんてどーでもよかったんだろうという結論になっちまう。
実際は影の功労者であって、あまり細部のよさが評価されんのは少ないのかもな。
最終的には全体のバランスに尽きるってことになるが、それはそれでスレ違いだしな。

56 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 11:17:54 ID:7LJIb3aj0

いや、ルービックキューブは１回解いても
また新しいパズルになるよ？って話で。

つまりさ、毎回解いてない新しいパズルをぶつけてこられても
激しく面倒臭いだけなんだが。それなら素直にパズルゲーム買うわ。

57 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 11:22:27 ID:mv+yMNlE0

しかし、だといって、本職が頭ひねって出してくるギミックに難癖つけるのはいいとして
そっから何を導き出せるんだ？

本職が居たら、お前らだったら、文句以上のもの出せるのか？といわれそうだｗ
…実際、そんなもんがこっから出てきたら、それだけですごいもんだが。

…が、クソゲーはクソゲーの評価は変らんけどな。
そういうゲームも自分は好きだけど。
評価の高いゲームは同様にアンチも出るもんだし。

58 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 11:24:05 ID:IS0kg1l50

うん。確かに毎回ルービックキューブはしてられないな。

59 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 11:25:06 ID:mv+yMNlE0

勝てない雑魚は裏面用だったりするな、あ、あれは裏ボスか…

60 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 11:31:28 ID:Wvdfj1sT0

RPGの戦闘なんざ、どうせ十分なレベルと装備揃ってれば勝つのが前提だから時間短縮する方向で行って欲しい

61 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 11:33:59 ID:+/jCAO/Z0

まあ何回も行う雑魚戦にパズルは殆どいらないってことだよな。
雑魚戦という位置づけでも全てイベントで1回しか戦わないなら問題なさそうだけど。

62 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 11:48:00 ID:aHgUTiT+0

ザコ戦のゲーム性は一戦一戦で完結するものではない。連戦という要素が加わって初めて完成する。
そこがボス戦と違う。ボス戦が二次元だとするとザコ戦は一つ上の概念、三次元の存在だ。
だからいつも話がどんどんずれていくんだ。「戦闘」に真正面から取り組むのが怖いからRPGというジャンルに逃げてるんだよお前らは。

63 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 11:56:04 ID:jl75cbWT0

連戦とかどうでもいいので問題点スレに帰れ

つまらない戦闘が100連なってもゴミ
ギミックの面白い戦闘でも3回もやれば飽きる

飽きにくい戦闘にするか、一度だけだけど面白い戦闘にするってのが肝心だ

64 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 11:59:17 ID:YhVGKXj90

戦闘中の行動はシンプルでいい。
戦闘にいたる前のキャラ育成とかカスタムとかをメインにするのがCRPGではなかろうか。

65 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 12:07:49 ID:jl75cbWT0

育成やカスタムの結果を楽しむ場にするってのは一つの飽きにくい戦闘のやり方だわな

66 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 12:14:57 ID:+/jCAO/Z0

連戦がどうでもいいとは思わないが、
アイテムを大量に持てたり回復が容易な割りにデメリットが少ないのなら連戦の重要さは薄いな。
ARPGやシームレスの戦闘でもない限り状態異常やステータス変動は１戦闘のみのが多かったりするし。

67 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 12:15:38 ID:o+a256t/0

戦闘だけ強くても意味がないんだよな。
戦闘で強いことで何ができるかそれが重要だろう。

68 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 12:25:51 ID:aHgUTiT+0

例えば刃物や炎を使わずに倒すと毛皮が手に入るとか、
そういう条件付きドロップアイテムをふんだんに取り入れれば
プレイヤーは自分の好きなときだけ難易度を高くすることができる。
同じ敵でも倒し方で3種類のアイテムを落とすとかね。
ついでにランダムドロップも併用すれば射幸心も煽れる。
そんなわけで、アイテムという戦闘外の要素を使えば
いくらでも面白くなることはもうわかってるので
そろそろ戦闘のゲーム性と真っ向勝負しようぜ。勇気があるなら俺について来い

69 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 12:27:41 ID:s/Dr2zn30

RPGで敵が倒せない状態ってのは「制限された状態」で
対処法がその状態を解放するために単純な作業をする、って感じだからRPGの戦闘は面白くないんだよ

70 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 12:36:30 ID:+/jCAO/Z0

>>69
でもそれがRPGみたいなもんだからなあ。レベルとかスキルとかアイテムなんかにしろ。
プレイヤーの技量を問うシステムじゃないとその問題は解消できないと思う。

71 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 12:42:31 ID:j+FxOBhM0

死の恐怖があれば何回やっても飽きない
飽きるのは単にバランスがぬるいから

それはそれとしてパズルが嫌いなら運ゲーにするしかないな

72 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 12:55:14 ID:mv+yMNlE0

>>71
それ、クソゲー、ワゴンセール品と紙一重だぞ
というか、ほんのちょっとさじ加減間違えたらそうなる。

ここにいる人の嗜好だと、クソゲー扱いされるか微妙な部分

73 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 12:58:22 ID:j+FxOBhM0

>>72
まあね。俺はメガテン3が大好きだがあれ受け付けない人も多いし。
しかしACTやSTGと比較してもゲームにはスリルが必要だと思う。RPGもしかり。

74 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 13:00:08 ID:jl75cbWT0

現実でも事故がおきるのは慣熟・作業化によって警戒心の低下、つまり飽きた事ことによるミスだ
死の恐怖があったところで飽きる事に変わりはない

判断ミスとか関係無しに押し付けられた死の恐怖だったら尚更のこと
熟練する事で回避できないならばより粗雑なプレイになる

失敗させる事を目的とするのか、成功させる事を目的とするのかも考えなくてはならない
パズルは典型的な失敗させるための要素だが
シューティングのスコア稼ぎのような成功を前提としてより上位を目指すという手法もあるわけで
こういう方向だと決まりきった敵との戦いから、飽くなき自分との戦いにシフトさせる事が出来る

75 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 13:06:43 ID:j+FxOBhM0

>>74
現実の事故とゲームの死は同じではない
ゲームの死は最初に練習や経験の不足からくる
そこを上達するのが面白い
過程をすっ飛ばして慣熟した地点から語るな

上達してしまえば飽きてしまうというのはまあ一理あるが
それで失敗を犯したなら再度気を引き締める効果はある
死の危険がゼロになるよりはよほどマシ

76 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 13:11:39 ID:Inmp7Ckq0

アクション要素入れずにプレイヤーの技量問おうとしても、攻略方法共有されちゃうからな
その上でのバランス求められてしまう
前スレでうｐされてたのにあったコマンドロールなんかも
まだまだ、ロール回すの含めてパターン化が容易にできてしまう

たとえば、ある行動が次の自分のコマンド（攻撃や魔法）だけでなく、「誰に」対してなら有効か
攻撃した対象だけでなく、全体攻撃魔法以外でも他のキャラとの状況関係が変化したり
戦闘開始の状況についても固定されたパターンではなく様々な組み合わせ・状況があったら
このくらいあれば、コマンド選択そのもののパターン網羅より
状況とシステムから有効な手をその場で導き出す方向を促せるんじゃないか

なんかすごい複雑なもの要求してるように思えるが
位置・移動の概念があるゲームならこのくらいの要素はある
まあコマンドロールは位置・移動の概念を入れずにという挑戦らしいが

77 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 13:13:47 ID:j+FxOBhM0

>>76
要するにパズルだな。
まあそういうのも嫌いじゃないが。

78 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 13:38:54 ID:jl75cbWT0

>>75
総当りして死んで覚えて終わりって奴だな
こんなのを上達とか言っても笑われるだけだが

雑魚戦の短さ、長期戦にしたところで短期のループするだけ
これらのおかげで浅すぎて経験なんていう次元にゃ行かん、覚えて終わり

一区切りが短すぎて経験による引き出しが必要ないのがRPGの戦術性の限界だ
これを越えると別ジャンルに突入しちゃうし

79 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 13:46:32 ID:HQ56cdvxO

>>75
覚えて死ぬってのは死ぬ危険がゼロなのとほとんど　変わらないと思うよ。

80 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 13:47:10 ID:Inmp7Ckq0

反射神経を要求せず、対人戦ではない時点でパズルなのは避けられない
いくらデッドリーにしたところで「正解」を見つけてしまえば
「その問題」はデッドリーではなくなる
結局のところ「最初に解くまで」なんだよな
で、「問題を生成するシステム」でもつけるか、みたいな
連戦で、パーティの現在MPなどが変わるから、てのも同じかな

数学の問題で、全く同じ問題ならカンニングで丸写しできるが
ほぼ同じ式でも値が違えば自分で計算しないとね、程度の

81 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 14:25:01 ID:vMCGQ+JP0

>>68
ついて行きたいんでスレ立ててくれ

82 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 16:50:47 ID:oTdqI8b80

>>68
それ世界樹でやってたけど面倒なだけだったぞ
いちいちドロップに必要なスキル持ちを作らにゃならんし
難易度が上がるっていっても、ようは適切なとどめを決めるためのダメージ調節でしかない
そもそもランダムドロップってやつは、しばしばプレイヤーにスカム行為を強要するんだよ
例えば運が悪くていいアイテムが拾えず目の前の敵に勝てない場合、なにをするかといえば必要なものを拾えるまで作業だ
そんな簡単に面白くなるならゲーム開発者は苦労してねーよ

83 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 17:16:36 ID:jl75cbWT0

ランダムドロップはクリア後の余興にするか
あったら便利程度ですぐ型落ちする品にするべきだな

84 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 17:37:22 ID:Inmp7Ckq0

まあ「稼ぎ目的で探索」→「リソース消耗してきたので、全力で撤退」くらいはできるかな
稼ぎスキルが使えなくなるくらい消耗しても、全力ならまだ戦える余裕があるので
「撤退始めた頃には消耗しつくしてて帰りで全滅」の危険が減る
世界儒やったことないけど
「撤退タイミングを見極める」というゲーム性が無くなって
作業的面が強くなるというのもあるかもしれんが

俺だったら、条件付ならランダムは無し、で
特定条件で倒すというパズルを一回は楽しんでもらって
解いたらあとは全力で楽勝俺TUEEしてくれ、みたいにするが

85 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 18:12:31 ID:4C3jIP7p0

連戦という要素を考えれば、俺なら｢コンボ｣や｢稼ぎ｣などが
いの一番に思い浮かぶけどね。１戦１戦に手間をかける
方法のみ考えると面倒な戦闘しか思い付かない。

手間をかけさせたいなら得させる方向でないと
誰もやらないよ。現実でもなんでも、がっつり失敗させる
痛いめに合わせる方向へは、誰も近寄らないしやりたがらない。

単純で基本的なことだが、そこを勘違いするからクソゲーになる。
別に即死要素とかトラップ連発とかあってもいいけど
｢それの何が面白いの？｣って考えないと。
死ぬから面白いわけがない。そりゃ単なるバカだ。

86 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 18:58:31 ID:CxFNfhNz0

ボーナス系の要素はバランス取るのが難しそうだと個人的に思う。
ご褒美が重要度が高いものなら簡単に手に入るとバランスを崩してしまうし、
それほど重要じゃないものだとプレイヤーの気を引くことができないし。

それはともかく、連戦でボーナスだと確かに「コンボ」（続けること）は重要な気がするな。
ボーナス発動とそれを維持することがちょっと難しかったりリスクを負ったりするといいんじゃないかね。

87 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 19:32:05 ID:tB05PCy10

いや、主人公が始めからスーパーマンすぎるんだよ。
強すぎるからキツくせざるを得なくなる。

スペランカーを馬鹿にするものはスペランカーに泣くんだよ。

88 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 23:38:27 ID:U/RkvZoT0

戦闘だけに話を絞るとみみっちいんだよな。
アイテムとか成長とかあってもそれで何ができんの？
何か変わんの？っていっても何も変わらん。
戦闘が目的のゲームになってしまう。

89 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 00:08:56 ID:qQaOvtCZ0

話を進めるにしても、先に進むにしても大抵のRPGは強さが必要なわけで、
ひいて言えばエンディングを見るためにはラスボスを倒せるほどの強さが必要なわけで。

ラスボスを倒すのが目的であり、その決着方法が戦闘である以上は戦闘の重要度は変わらないと思うんだよな。
どんな戦闘方法にしろ。

逆に戦闘に拘らなければパーティ編成とか面白そうだけどな。
まあ大抵のRPGは非戦闘キャラっぽいやつ（医者とか学者とか幼い女子供とか）も普通に戦えるけど。

90 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 00:32:44 ID:4ea4ZNPg0

戦闘が重要であるということは
戦闘が他から独立しているのではなく
戦闘が他と結びついているということだ

ごめん適当なこと言った

91 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 00:59:55 ID:ouUSETWr0

ランダムドロップが面白さに繋がるのは俺屍だな
ディスガイアのステージごとのクリアボーナスとかも同じかも
要するに目の前に頑張ったらもらえるご褒美がランダムに提示されることで
プレイヤーのやる気をバックアップできる

92 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 02:32:32 ID:5RQrfhNg0

ttp://www.youtube.com/watch?v=6jhDOPblXcA&translated=1
ttp://www.youtube.com/watch?v=Wu516SDtKpg
ttp://www.youtube.com/watch?v=qs8DD6ZRaTs&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=LGv7_6TjuCY

こういうのを見てると、自分としてはRPGで面白さを求めるのは戦闘そのものだね
単にただ無骨に剣を打ち合わせるだけのもの

デモンズソウルのようなアクションRPGで、見た目は同じように表現はできるけど
どうしても攻防をじっくりと感じ取るようなものにはならず、ごり押しみたいになってしまう

自分がやってみたいRPGはソロで反射の要素は無くて、読みと駆け引きを重視した戦闘かな

93 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 04:21:06 ID:xfwGN79NO

たまに武器の耐久度とかあるRPGあるけど、何が楽しいんだろう？
耐久度とか付けて好転することって何かあるのか？

94 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 04:50:12 ID:gCRg7oeb0

耐久度の概念があることで、「複数の武器を使い分ける」
「強力な武器は後々まで温存しておく」といった思考性が生まれやすくなる

また「耐久度が残り少ないほど威力が高くなる（＝使い込むほど強くなる）武器」や
「超威力だが１回しか使えない武器」などを作ることもでき、武器性能に幅が出やすくもなる

95 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 05:07:06 ID:6jiS1K+40

せっかく良い武器を入手しても、ザコに対して思う存分振り回せないのはストレスが溜まるよな。
しかも、あらかじめ装備してないといけないから、強敵が出てきてから使おうとしても手遅れ。
素直に消費アイテムとしたほうがいいな。戦闘中に武器の持ち替えを許可するなら話は別だが。
あるいは、ポケモンのPPのように何度も回復できれば「武器のMP」という形になるが。

96 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 07:35:46 ID:4ea4ZNPg0

最近は戦闘中に武器の持ち替えできないRPGのほうが少ないんじゃないか？
とくに耐久度あるようなタイプは

97 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 10:22:59 ID:EjYJNB7S0

武器に耐久度があるのに持ち替えできないのは、バランス取れてないだろ。
プレイヤーが無駄に消費したくない心理をカバーできないのは不味い。

…突き詰めると究極にセコイんだが、先が見えない状況で倹約するのは当然
全体が見渡せる状況なんてＲＰＧには滅多にないんだし。

豪快に使い切って、更に強いボスなんか居た日にはもう…ｗ
この辺は、シュミレーションみたいに事前に見えているほうが戦術に特化できるんだけどな
ゲームの種類の違いなんだろな。

98 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 11:40:02 ID:6jiS1K+40

過去に何度か出た話だけど、武器の耐久度ってことなら銃のほうが向いてるかもね。
↓こんなシステムのRPGがあったらぜひ紹介してほしい。

・銃の種類によって装弾数に1～8程度の違いがある。
リロードに1ターンかかり、リロード中は隙が大きくなる。
したがって、装弾数が多い銃のほうが隙が少なく、相手の隙も突きやすい。
・ときどき弾詰まりなどの不具合が起き、深刻な場合は修理が必要になる。
・拠点での小まめな整備で不具合を防げる。銃自体の性能、銃と弾の相性も影響する。
・銃と弾の相性が多少悪くても発射できるが性能は落ちる。

99 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 12:03:00 ID:gCRg7oeb0

弾詰まりはしないけどWA3が類似してるかな

100 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 12:10:53 ID:EjYJNB7S0

戦闘って零距離戦闘のＲＰＧだと、弾の収束（攻撃の命中）要素があまり出てこないかもね。
銃だって実際には数メートル離れたら素人では命中させられないけど、
ゲームではプロの戦いだからスナイピング含めて重要な要素になる。

逆にばらけたほうが意味のあるときもあるだろうけど、通常はいかに弾を収束できるかが重要だし
あまり突き詰めると派手さがなくなるのがネックだけど。

英雄的突撃は只の馬鹿という話になってしまうので、突撃の必要性含めて状況にあわせてということになるけど。
銃って敵の弾が命中しちまうと全ての準備や努力が全て無駄になっちゃうシビアさが辛い
ゲームではその辺、かなりセーブしているけど。

101 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 12:15:29 ID:cUxoKUGL0

魔界塔士とかも、いい感じだったな。
あれとFF10の改造を組み合わせりゃいいのになとか思った。

102 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 12:34:16 ID:EjYJNB7S0

武器の耐久度は、ＭＭＯ系には必須事項に近い
壊れないと、永遠にそのデータが残るというのは恐ろしいこと。

つまり、個人のゲームでは最強の武器を与えてもゲーム終盤では問題ないけど
ＭＭＯみたいな他の人が後から後から新人として入ってくる状況では、あまったからと渡されてはバランスが崩壊する。
もともとそういう場合、もてないように制限かけてあるゲームも多いが。
武器や防具が消滅しないと、どんどんアイテムが市場に増えていって暴落が起きる。

最強の武器がごろごろ捨て値で転がっているような末期のゲームは物悲しさがあるだろな。
この辺は最近のゲームは通信協力が出来るのが増えてきているから考慮のいる要素かもよ

103 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 12:46:17 ID:hm/yCJUx0

あーそういうのもあるよなぁ。

104 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 12:56:11 ID:60DHcYnb0

市販ゲームもたいてい終盤お金の使い道なくなるから壊れるて概念入れてもいいと思う。

105 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 13:13:53 ID:Zm1WJ5L+O

武器が壊れるなら防具も壊れないと不自然だな。

106 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 13:26:17 ID:EjYJNB7S0

>>104
壊れるというか、鍛冶による修理要素だな。
あれを入れておけば、多少は金を消費させられる。

きっとプレイヤーには不評だと思うけど。
他でコメントあったけど、ご褒美やメリットがない要素での行動は評価を落とす。
修理しつつ能力が上がるような要素にすべきなんだろうな。

…となると、鍛冶屋に頼むと武器の修理と鋭さが増す…使い込むとなまくらになる。
どっかで見たような気もしないでもないが。

107 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 13:51:25 ID:17+2O1n20

MP的な概念として耐久度を導入するだけなら不評にはならんだろう。
普通に金を払えば即最大値まで戻るって仕様でも問題無し。

アンサガは普通の鍛冶屋とは別に耐久度を回復するってだけの選択肢が有れば良かったなあと思う。

108 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 13:54:51 ID:BvNxnk7R0

>>102
その問題はBind on Pickup（Equip）でとっくに解決されてるわけだけど

109 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 14:00:25 ID:BlMPBJWz0

そりゃ、ただぶっ壊れて直すなんて不自然ですよ。
魔物を何百と斬った武器や返り血を浴びた防具がそのままの訳ない。
永く使ってると物にも魂が宿る。針や包丁供養とかあるでしょう？
使い込むと妖刀化や魔剣化、魔具化とか。
倒した敵によって変化してくべきでしょう。
ベルセルクのドラゴン殺しや狂戦士の鎧ですよ。
ブリーチの斬魄刀、卍解ですよ。魂の色、形ですよ。
プレイヤーの行動によって大きく能力変わりますよ。

って俺ならそうするけどな。そして発現した能力が微妙で
ネトゲならやり直し不可で一本固有でプレイヤー発狂とか
ワイワイできるのも面白いだろｗ
誰でも同じ武具っていう発想が古いね。

110 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 14:02:51 ID:hm/yCJUx0

そこまでするならキャラ性能いらないな。モンハン化というか。

111 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 14:03:31 ID:6jiS1K+40

使うと武器が壊れやすい技、食らうと武器を壊されやすい技によって
武器にダメージが蓄積されて徐々に破損率が上昇していき、ヒビが入る。
ヒビ状態の武器は攻撃力半減。そのまま使い続けると高確率で折れてしまう。
ヒビなら新品の3割、折れたら7割の値段で修理してもらえる。

こんな感じで、「武器に対するダメージ」が技ごとに違うRPGって、有名どころで何かある？

112 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 14:08:50 ID:BvNxnk7R0

ポケモンやらのペット使役型ゲームのペットを武器と見立ててるだけだな

113 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 14:17:13 ID:WoHT1UNA0

五つの試練やエルミナージュは買ったけどな。

114 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 14:44:46 ID:n/ilan8O0

置き換えにしたら一長一短にしかならない。
時間に拠らない廃人防止にもプレイヤーに
依存した要素はあるべきと思うね。

115 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 14:58:49 ID:5MbpKYRx0

>>109-110
そういうネトゲがすでにあるな。

116 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 15:18:08 ID:BvNxnk7R0

置き換え不可にしたらそれはただのキャラクターの成長でないかい？

117 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 15:46:13 ID:n/ilan8O0

破損の要素があるからただの成長とは違うっしょ。

118 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 15:50:25 ID:gBMw0oV90

>>109
ネトゲってのはコンテンツを食い荒らすイナゴを飼うみたいなもんだから
そんな変化つけても直ちに解析されて最高効率を出す武具以外ゴミ扱いされる。

119 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 15:59:44 ID:DSbfZozV0

それは能力の付け方次第じゃない？
攻撃系なのか防御系なのか移動系などの特殊能力系なのかとか。
偏るとしたらそれは付与側の問題だろう。

120 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 16:05:01 ID:gBMw0oV90

どこまで変化を付けれるかは運営側に委ねられるだろうが
現状大抵のゲームにおいて美味いとされる狩り場は少数に限られ、
自ずとそれらに最適化された装備スキル構成も固定される。

美味い狩り場を分散させるというのは調整が難しい。

121 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 16:10:57 ID:DSbfZozV0

そもそも狩り場って同じような構成の敵がえんえん出るからでないの？
それって装備とかスキルとかの問題じゃない気がするが。

122 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 16:12:34 ID:EjYJNB7S0

まぁ、直面する課題＝プレイヤーのエゴと向き合うということだからな。
これをうまく解決するのはなかなか難しい。

プレイヤーの極少数の暗黒面を見ることになるから。
この辺、うまい回避方法ってそれぞれどんな対策やってんだろ。
ソロゲームならこんな悩みはないんだけどなー。

123 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 16:13:59 ID:BvNxnk7R0

>>117
破損つっても成長の強制リセットと変わらんぞ
全リセットはさすがにどうかと思うからリセット無しの能力値・レベル成長とリセットありのスキル成長みたいな感じになるだろうけど

スキルツリーが武器ツリーになる感じかね

>>118
最適化はプレイヤーと同じ事を何度もさせるシステム側の問題だろう
複数回クリアしなきゃダメだから短時間で効率よくクリアしなきゃダメと
RPGの連戦がまさにそれだけど

本来ならクリア出来るが最低ラインであってそれを越えてるならどうでもいいはず

124 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 16:16:23 ID:Oe6bM88m0

ネトゲの方の板に該当するスレないの？あんま関係ないのはそこでやってくれよ。

125 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 16:21:50 ID:EjYJNB7S0

ＭＭＯも戦闘システムは内包してっけどな。
戦闘システム含めて意見交換になるからそれはそれで意味はあるんだが…

戦闘システム方向に指向させないとすぐそっちへいっちまう。

126 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 16:31:03 ID:BvNxnk7R0

MMOの戦闘を考えるならせめて既存MMOシステムの集大成であるWoW辺りにしとけ
韓国製MMOなんてのは洋MMOが遥か昔に通り過ぎた道だから

127 ：93：2009/02/08(日) 16:42:00 ID:xfwGN79NO

こんなにレスがww皆さん意見ありがとうございます。

俺的にはその『武器破壊』っていうシステムを入れる事によってゲームが楽しくなるのか、
また発売・購入前にその情報を見て
｢お、武器壊れんのか。楽しそうだな｣って思うユーザーがいるのかどうか。

そういった所が気になるのさ。

128 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 16:44:43 ID:WiKz+X980

ただの武器破壊が面白いわけねーだろ！

129 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 16:47:21 ID:2z/uaPVr0

SaGa2秘宝伝説にハマった俺はサガフロ2にも武器の耐久度があると知って
喜び勇んでコンビニで予約したぞ

130 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 16:50:27 ID:5MbpKYRx0

武器破壊は自分だけのがぶっ壊れるとかだといまいちだが、
相手の武器も破壊できたら面白いんだがなぁ。

Fallout3で相手の銃を撃って破壊したり、
投げようとしたグレネードを撃って爆発させられたりできたのは面白かった。

ファンタジーだとソードブレイカーとかそういう特化武器ネタがあるしな。

131 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 16:51:55 ID:4ea4ZNPg0

>>127
>>94みたいな要素で楽しめることを期待するよ
あとはまあ雰囲気（何故かｒｙ
武器の手入れとか予備武器とかがチャンバラと同じくらい好きな人もいる

132 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 16:52:18 ID:68QZWDPk0

一人称RPGだとパーティを編成するということができないから、
代わりに武器防具を変えて補うというのはいいかもしれないね。
武器防具の耐久力があるうちはプレイヤーは動けるが、耐久力が0になってダメージ受けるとやられる、と。
まあシールド値ではあるんだが。一瞬で装備変更できるのはおかしいとかは取り合えず無視で。

133 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 18:21:25 ID:Oe6bM88m0

武器の持ち替えがカギになる戦闘。
武器は壊れる上に持てる量も限られてるので、強敵と当たるときは、
途中で手に入れた武器なんかをマップ上に突き刺しておいて、後退しつつ戦う。
元ネタは某剣豪将軍の最期。

134 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 18:31:06 ID:ywKwTEoU0

不思議のダンジョンをやってるときに「武器を複数常備する必要がないのが面白くないな」って思った
自分がマニアだからかもしれないけど、そこでどれを選ぶかって取捨選択のジレンマを味わいたいと思う

135 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 20:20:18 ID:QT5V7IpDO

純粋なRPGじゃなくてSRPGならサモンナイト４の武器持ち替えは面白かった。
SRPGだから持ち替えるメリットが分かりやすいし

136 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 20:29:53 ID:Zm1WJ5L+O

逆に一人一個しか武器を持てない縛りを付けたら色んな武器を使う理由になるんじゃね。
宝箱から武器を入手するには持ってる武器を宝箱に入れなければならず、
宝箱に入れた武器を取り戻したければ新しい武器をどこかに預けて
要らない武器を持って再度宝箱まで行って交換しなければならないとか。

137 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 20:35:23 ID:1/mPF4tv0

>>130
ソードブレイカーに壊せるのはせいぜいレイピア級に限られるがな

>>134
アスカやってみ
剣も盾も目的別に複数持つのが定石だ

138 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 21:02:27 ID:OKi/gSi20

武器の持ち替えと技の使い分けの両方があるTRPGをやったが
多様性が大差なかったんで一元化した方がわかりやすいのにと思った

武器の持ち替えを考える人間はそれがどのような自由度につながるのか
それが技や魔法の使い分けと区別する実益はあるのか考えるべきと思う

139 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 21:04:44 ID:too3SdkK0

ダメージを与える手段がないターンがあれば必然的に
じゃあどうするということになり、選択の幅が広がる。

140 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 21:06:39 ID:4+0hKSXP0

武器持ち帰るぐらいなら別の武器特性にすることができるスキルを作れって感じだな。
剣は普通は斬り属性だが　スキルを使うことで突き属性もだせるとか。
持ち替え出来たってどうせ選択手順が複雑になって大した意味ないことが殆ど。

141 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 21:14:45 ID:EjYJNB7S0

最終的にはオールマイティな武器や、これさえあれば十分という武器に落ち着いてしまうパターンが多い
…とはいえ、試行錯誤や趣味に走れる要素としてあってもいいかもね。

劇的に変化すると、結局特化されたそれだけあればいいってオチになる。
いろんな武器を登場させたい製作側もバランス取ろうとしていろいろしているうちに変なバランスになる。
何故かパーツアーマー組み合わせたほうが、全体鎧より能力高いとかねー。

しかし、その辺は武器に何かを嵌めることでスキル化させるってのは結構多くないか？
外せるのもあれば、>108みたいな解決法のどっちもあるけど。
どっちにしろ、攻略サイトみて最適パターンにしちゃうのが悲しいかな今の現状

142 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 21:37:03 ID:26Sn1e2zO

専用のスキルとかシステム無しで単純に持ち替えるだけなら成り立たせるのは辛いな。
後、持ち替えるにしても敵に合わせて持ち替えるよりは味方に合わせて持ち替える方が面白い気がするな。

143 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 21:53:27 ID:1/mPF4tv0

今でも銃剣というものがあるが、昔は銃に武器をつけるのは結構行われていたようだ
昔の銃は弾数が少ない上に弾込めに時間がかかる
弾切れの後もそのまま武器として使えることが求められたんだろうな
これは戦闘中に武器を持ち替えるのは困難であるということも示しているんじゃないだろうか

144 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 22:01:29 ID:4ea4ZNPg0

単に長い銃身を槍の長柄としても使えるようにしただけじゃね
別に槍を持っていく必要が無い

145 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 22:07:53 ID:68QZWDPk0

>>143
武器を持ち変えることは確かに困難だが、
それ以上に持ち変えられるほど沢山の武器を持ち歩くのも困難だろう。
その辺のリアリティは無視してもいいと思う。
ゲームバランス的に沢山持てるのはマズイから制限するというのはありだが。

146 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 23:34:47 ID:OKi/gSi20

D&DにあってWIZにないものの一つが重量制限なんだよな

まああまり人気のあるルールでもなかったし
気の利いたDMなら「無限に入る袋」をさっさとくれるし

147 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 23:52:05 ID:BvNxnk7R0

魔法の属性が武器種別になっただけでは何も変わらんだろう

148 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 04:35:23 ID:8K6eQZs40

ゲームなら何でもそうだが、回数制限があるとかの
ペナルティだけじゃ何も生まれないし、つまらなくするだけ。
回数であることの面白さを追求しないと。

149 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 09:51:21 ID:7zo8+/Rb0

>>148
SRPGやSLGの武器回数制限はそれ自体はただの制限だが、

FE系なら強力な武器と普通の武器の両方が序盤から手に入るって部分で使い分けの要素が。
SLG系の回数制限はそれこそただの制限だけど、補給の要素と組み合わされてたりするな。

150 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 10:12:45 ID:CDsHrDzg0

先が見えないことを手探りで探し当てるという面白さとは別に、
先に完成形を見せてそれを目指すという面白さもある。

戦闘するたびに弱くなっていくRPGなんかがあるけど
先に最強の武器を持たせておいて、あとは武器が弱くなっていく
一方という。つまり、その最強を保つために代替を
探していくというゲーム性になるんだろうけど。

これのメリットは、プレイヤー自身が「これが出来ないとダメだ」と
指標を感じてくれるので、ヒントも動機も勝手に作られること。
わざわざ作って与える必要なく行動してもらえる。

まあ、これを実現するためには武器に回数を設定するしかない。
じゃないと弱い武器に替えるなんてできないから。
なんか、そういう意味合いがあれば考えさせられるけど。

151 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 16:19:42 ID:RbPIHXY90

前スレで戦闘システムの体験版をつくっていた者だけど、ようやく本編に取り掛かれるので、
調子に乗って最後に体験版の最終バージョンをあげます。もうこれ関係のレスはしません。
キーはvx、RTPが必要です。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org26693.zip.html

152 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 18:56:57 ID:RBgd5JWn0

>>148
てか>>93-94あたり読んだ？
>>132-139とかも

153 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 19:15:10 ID:SUNWC0Pb0

だからなに？

154 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 19:17:55 ID:CTahB8jJ0

回数制限あると勿体無い病に掛かるな。
貴重な杖とか回復薬など結局クリアまで使わんかったとか。

155 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 19:19:25 ID:nhh3D6+Z0

>>151
首を長くして待ってました！さっそく遊び倒します！
感想とかはそのうちブログのほうにコメントさせてもらいますね

156 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 19:38:07 ID:3vIOhlAn0

サガではどうほう30個持ち歩いてたの思い出した
はどうほう310万じゃなくて3発10万だったとは……

回数制限なしだけど金消費とかにした方が秤にかけやすいと思うがね
見方を変えれば回数制限ありだけどいつでも買えるってのを利便性重視にしてるわけだが
目に見えないと比較しようがないからね

耐久性にしたところでいつ必須になるか分からないから、必須じゃなければ安物で済ますし
まぁ、代替物が手に入るまでに必須であるケースはほとんどないが

157 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 19:45:36 ID:1UdbilwM0

>>154
シレンとかでアイテム山ほど抱えて死ぬタイプ？
あの手のゲームで300回ほど死ぬとだいぶ感覚変わってくると思う

158 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 19:48:28 ID:8Y4gdP4e0

ゲームシステムで階層とかが先が予測できるのと
シナリオが何処に行くのかさっぱりわからんのとだと準備や予測の立て方も違ってくるしな

159 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 20:06:03 ID:3vIOhlAn0

シレンとかはアイテムが落ちている前提で使ってくからな
そういう点では補充は安定してるし、安定しなくなったら尻に火がついてる証拠

160 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 20:17:21 ID:nhh3D6+Z0

アイテムの新陳代謝が活発＝判断の機会が多い＝プレイヤーに依存する部分が大きくなる
とにかく、アイテムをどんどん使わないといけない。
そのためには、やはり持ち物制限が重要だ。
何十個も回復薬を持ち歩けるゲームなんて、絶対にダメ。それでは絶対にシレンを越えられない。

161 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 20:20:03 ID:4IQHenO+0

FF2のアイテム装備をもっとなんとかできんだろうか。

162 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 20:27:13 ID:3vIOhlAn0

>>160
あれはダンジョンに潜るだけというつまらない目的で発奮できる希少種にしか受けん

163 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 20:38:39 ID:4EnbJivR0

でも、ゲームなんてのは骨組だけみたら
ダンジョンに潜るとかいう概念よりシンプルだって知ってるよな？

逆を言えば焼肉を塩で食うみたいなもんで、
シンプルにまとめればまとめるほど骨組（ゲーム性）との
ブレ幅が小さくなって没頭しやすくなる。

まあ、苺に練乳かけないと逆切れするお子ちゃまばっかりだからな。
というより、バレンタインデーみたいなもんで
売り手が次世代グラフィック売りたいだけでデコレーションを
ベタベタ塗ってるだけなんだもんな。

もっと効果的に使えよって思うんだが、無理なんだろうな。
何だか知らんけど。

164 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 20:40:12 ID:r/A4wJas0

ローグでは死ねばアイテムもなにもかも消えるから使うわけで
普通のRPGでは命よりもアイテムの方が貴重なことすらある
敵にちょっとダメージを与えるだけのアイテムとか渡されても使いどころに困るね

165 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 20:44:35 ID:3vIOhlAn0

>>163
日本語でよい

166 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 20:49:03 ID:4EnbJivR0

いや、だから所詮計算式と数字遊び言葉遊びに
グラフィックというデコレーションしただけの世界に
ダンジョンに潜るだけとか、上っ面言ったって間抜けなだけ。

167 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 20:56:15 ID:3vIOhlAn0

ふーん、だからどうしたの？

168 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 20:59:24 ID:4EnbJivR0

だから間抜けなこと言ってて笑えるってことだよw

169 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 21:00:45 ID:3vIOhlAn0

それを言いたいだけに意味不明な長文を書く情熱が生まれるんだから良い事だね＾＾

170 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 21:02:06 ID:4EnbJivR0

ダンジョンに潜るだけとか意味もわからず貶す間抜けもなw

171 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 22:06:02 ID:1UdbilwM0

この顔真っ赤ぶりには見覚えがあるな

172 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 22:13:34 ID:7ZbVGsHL0

文体で１発看破余裕でした

173 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 22:14:07 ID:Fxi4vrIj0

>>164
ローグってのは純粋に延々と自動生成される
未知の領域を目指すゲームだからな。

ドラクエやポケモンだって、行ってない場所があるうちは
先に進むことがメインだと思うんだよな。

だけど、そのうち全部踏破してしまう有限だから、
最終的にレアアイテム探索などに未知の領域を求めるわけで。

ストーリー重視の場合だって、ストーリーの先を
未知の領域として進めるわけで。

ここらへんを作り込んでるかが本質なんだが、
なんでか最近、いの一番に軽視される。

「ああ、なんだ、俺が間違ってた、こっちが本質か！」ってなれば
納得して楽しめるんだけど、見事に薄いクソゲーム性になってるのが
ガッカリなんだよなあ。もっと作り込めよなあ。

174 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 22:16:42 ID:Vy7xbOq40

希少種にしか受けないとしてそれが今話してることに何か関係あるのかね

175 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 22:35:09 ID:Fxi4vrIj0

なんで短いサイクルで中古屋に行くかっていうと、
簡単に粗方の未知の領域を踏破できちゃって
あとはカッスカスのどうでもいい部分しか残さないからだよ。

キャラなんかに凝っても無駄なんだよな。
ストーリーだったら、もっと裏の裏まで仕掛けや謎に凝らないと。

しかも、それだと簡単に見切りついちゃうから
次回作まで見切って買わなくなる。そりゃ本数減るわな。
次回作期待しなくなるし、一本道ってだけで新作も見切られる。

そんでゲームやりたがりの見切るファンを切り捨てて
何も知らないで買う層を追い求めると。
それで見た目とキャラ重視な。

以前は出せば５０万本とかだったのに。
まあ、当時に比べたら簡単に未知の遊びなんて出来ないけどな。
それにしたって、何万本の需要切り捨ててんだよ。
商売する気あんのか？馬鹿じゃなかろうか。

176 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 22:58:19 ID:DCLWyGFH0

業界のどんな情報を知っていてこんなことが言えるんだか…
無知の知ってのをわきまえたほうが良い

177 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 23:05:30 ID:NU9O7HsE0

夢見る学生さんだな

178 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 23:08:06 ID:TgHUmHN2O

ぶっちゃけチートできるしなあ。ストーリーやグラが良くなきゃプレイヤーは食い付かない。
何度も遊べたり未知の領域がないと早く売られる。

そのうちパッケージ販売はなくなるんじゃないかね。ゲーム内ゲーセンみたいなのでその場で金払うようになるんじゃね。
まあ中間業者がいるからまだ実現しないだろうけど。

179 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 23:08:45 ID:Yy7iiBj7O

>>175
俺はそれメーカーとプレイヤー両方の問題な気がする。なぁ
どうも全体的にそういう面での凝った作りを忌避する傾向がある気がするね。ゲームはゲームらしくしてろよみたいな感じで背伸びができない。特にゲーマー層からは。
だから作る側にも商売っ気のある要素のキャラに凝ったりボリューム水増しとか変な割り切りが生まれてしまうんだと思う。まぁキャラに凝る事自体は悪く無いと思うが

180 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 23:41:27 ID:3vIOhlAn0

ゲームをやりたがるってのが数をやりたがるのではなくて長くやりたがるってのがミソだな

RPGは長いからプレイしにくいと言う流れに真っ向から立ち向かう
毎日が休日、ただし新しいシステムに挑戦する気概も金もない、人々の戦い

181 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 00:16:58 ID:XJzWNyAs0

長いからプレイしにくい、ってのは物語的なイベントやらせたり、あちこちのダンジョンに行くためにフィールド歩かせたり、エフェクト多用で戦闘が間延びさせて時間当たりの満足度が薄まったRPGだけだろ。
“つまらない”ダンジョン潜りだったらそこまで発散することはないのに。

182 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 00:50:14 ID:Ct9wzUuE0

>>151
グーグル等のアカウントが無いとブログにコメントできないようですが、
もっと気軽に誰でも書き込める場所を用意したほうが感想が集まるんじゃないですか？

で、感想ですが、本気の師匠（死将？）戦が激アツでした。
少しずつMHPを減らされて回復が利かなくなり追い詰められてきて、
最後に「ここぞ！」とばかりに全員で大技を叩き込んで押し切れました。
非常に爽快感があって面白かったです。2回やって2回とも接戦で勝ちという絶妙なバランスでした。
でも師匠に盾もらった直後にフリーズするのは仕様ですか？ｗ

雑魚戦に関しては、アキノが防御で、スグリのサンダーとノットの毒霧で一掃
というパターンが多すぎるとちょっとつまらないので、全体攻撃関連のバランスは要注意かも。
あと仲間が3人に増えたので、みねうち等の妨害系スキルを
全員でひたすら連発してると相手はほとんど何も出来なくて
フルボッコ状態になりやすいし、運ゲーっぽくなってしまうので、
妨害系は連発しにくいロール値にするとか、もう少し使いにくくしてもいいと思いました。
連携技は・・現時点では存在意義を感じず。全く使いませんでした。
封印はシステムを活かしててすごく面白いです。2箇所封印とかされてみたいかもｗ

疑問
・眠っているオーガが大きく振りかぶるのはおかしいのでは？
・先手を取りつつ動揺するのはちょっと変では？（毎回動揺するのは体験版仕様としても）
あと、数字の全角と半角が統一されていませんでした。

今回は目立つバグもなく、新キャラのロール値の具合もなかなか良くて、
一段と面白さが増したと思います。本編が完成する日を楽しみにしてます。

183 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 01:49:32 ID:pQMiRyT+0

>>182
フリーズはあり得ないミスですね。ブログで修正します。
疑問点は体験版の仕様です。
あと師匠はこちらのミスで本気を出せていませんでした。

184 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 07:31:58 ID:8UdCpHjY0

>>181
ダンジョンクリア、という自己満足だけを求めてプレイするのはなかなか難しい
特に他に容易に楽しめる娯楽が多い中では

185 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 07:33:23 ID:duSZknoq0

こっちのスレまで問題点スレ化するのか。
戦闘システムについて語るスレだろ。

186 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 07:56:19 ID:Szp4rOdm0

>>176
業界の情報なんて関係ねえよ。
なんで未だにDQのリメイクが新作を差し置いて
ミリオン飛ばすのか、ブランドイメージとか思考停止に逃げないで
考えたらすぐわかる。

なんで脳トレとか、あんなにヒットしたのかとかもな。

187 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 08:13:06 ID:ViBSUKjc0

DQは完全にブランドイメージだよね

188 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 08:16:12 ID:ErqaStTN0

だめだこりゃ

こんな思考停止な馬鹿ばっかなんだろうな

189 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 08:49:34 ID:ZcH8x/5O0

DQはタイトル変えたら同じ売り上げ
維持できるわけねーだろ。アホか。

190 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 09:01:11 ID:9ankKdwl0

いや、DSのリメイクと全く同じクオリティなら
タイトルが変わっても売れるだろうな。

そこに馬鹿が気付けないだけ。

191 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 09:54:22 ID:ViBSUKjc0

だろうなとかいいつつ、気づけないだけとか言われても説得力ねえなあ・・・

192 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 10:07:55 ID:eKW27QDM0

もう、コンセプトっつか、最初からズレてるんじゃないかな。
作ってるのは「遊び」でしょ。なんか違和感があるんだよな。

「遊び」っつったら「この指とーまれ」ってことでしょ？
「次なにやる？」って。「かくれんぼやる？」「鬼ごっこにする？」って。
「飽きたから何しようか？」って。それが「遊び」でしょ。忘れたのか？
一体なに作ってんの？？

ちゃんとやってんの任天堂だけだよ。
「次どんな遊びにしようか？」「何を持ってこようか？」とか
ちゃんと世間にアンテナ張って脳トレみたいな「遊び」作って。

ストーリーのテーマを一生懸命探すとか、何してんの？
誰に何を売ろうとしてるんだよ。180°ズレてるよ。
自分らの趣味の世界で会社つぶす気か？

193 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 10:24:33 ID:eKW27QDM0

つまりさ、世間の認識として「ドラクエ遊び」から止まっちゃってるんだよ。
いや、「ポケモン遊び」も作ってるな。だからドラクエとかポケモン買うんだ。

まあ、他にも「ビートマニア遊び」とか「脳トレ遊び」とか
「対戦格闘遊び」とか「テトリス遊び」とか「ネトゲ遊び」とか
色々あるよな。

映画や小説からインスパイアされるのはいいが、
ストーリー作ってどうすんだアホ。
遊びのテーマ探せよ。

194 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 10:25:00 ID:oGiCH1sgO

飽きるどころかやったことのない人の方が多い。

195 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 10:44:24 ID:TK/ABdg40

ドラクエだから買うって、ブランドでもなんでもねえよ。
ドラクエ（遊び）が出来るからドラクエ買うんだよ。

ドラクエ遊びなら、この新作でもできますよ。
ドラクエよりグラフィックがキレイですよ。→「はあ？」
ドラクエよりストーリーがすばらしい。→「はあ？」

結論→「だったらドラクエ買うわ」

なんでドラクエ遊びするためにドラクエ以外のソフト買うの？
ちょっと考えたらわかるだろ。

196 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 10:54:07 ID:VwPMjlcV0

『遊び場』づくりからいつの間にか単なる『品』づくりになってるのは確かだな。
まぁ企業から見れば『品』なんだが…

197 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 11:05:24 ID:TKaTUUNr0

おまえら全員問題点スレたててそっちいけよ

198 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 11:10:28 ID:Nymj/+TK0

戦闘システムだけゲーム性であとはストーリーとか
言ってる単細胞馬鹿が、ダンジョン潜るだけとか
恥ずかしげもなく、よく言えたもんだな。

お前は映画見ながらテトリスでもしてろって。

199 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 11:39:52 ID:5BYhUlJM0

ゲームしか趣味のない奴は必死だな

200 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 11:59:24 ID:moYefX680

ゲーム以外に趣味がある人がドラクエ買うんだけどなw

201 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 12:01:22 ID:9Tj316Ps0

ゲームにあまり興味がないお年寄りでも「脳トレ」を買うよな。

202 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 13:45:40 ID:VLXNZrHq0

>>197
見ての通りほぼ一人がわめいてるだけだ
相槌を打つやつも一緒に消えてほしいのもわかるけどな

203 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 13:50:16 ID:FAfhTB2z0

馬鹿は、どんなに噛み砕いてわかりやすく言っても
理解できないから困るよな。

んで、明日には全く同じ質問してくるアホだし。

204 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 16:02:24 ID:d/N0eSv80

プライド（笑）を傷つけられたアホが発狂中か

205 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 16:47:46 ID:SUmSqh26O

問題点スレ立てるか？

206 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 17:01:28 ID:Av/i6ARa0

プライド（笑）

207 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 17:04:57 ID:EDU9r/kb0

全然売れてねえクソゲのくせにプライド（笑）

208 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 17:11:33 ID:/oKFpWbw0

まあ、売れるわけねえわな。
人の話も一切聞かねえし。理解もしねえし。アホだろ。

209 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 17:14:59 ID:+iH9wjoj0

何の話なんだ？？

210 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 17:18:51 ID:laPTLBTh0

戦闘システムのスレだろw

211 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 17:30:53 ID:rWaALYTi0

まーた、同じことやってんのかｗ
問題点スレ立てて隔離するのも方法かもよ

けど純粋に戦闘システム語ってもいまいちループになっているから
これはこれで面白いけどな、雑談としてはｗ

あと、いろんな意見が出ることで作品に反映（メーカーの製品じゃないぞ）
される部分もあるから、ゲーム作っている人もいるんだし
いろんな意見が出ても良いとは思う
只、スレ違いではあるだろうから、問題点スレが派生してもいいかもな。
あれはあったでそっちでも話するよ

お前が立てれと言われても立てれねーから、他の人やってくれ。

212 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 18:14:28 ID:8UdCpHjY0

>>185
元々分家という形で流れ込んできた問題点スレの連中を体よく隔離したのだからこの流れは想定通り

213 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 18:30:38 ID:rWaALYTi0

仕様なんじゃ仕方ないわなｗ

214 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 18:46:37 ID:VwPMjlcV0

むしろ自然な流れだよな。そのために立てられたんだし。

215 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 20:59:37 ID:duSZknoq0

回復魔法の有無と関係無い戦闘システムを語ろうと思ってた俺はどこへ行けば

216 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 21:10:10 ID:rWaALYTi0

>>215
問題点スレを立てて、隔離させてここで語ればいいｗ
逆に特化させたスレを立てるのもアリかもよ

自分は雑談からネタ拾っているのでループにならなきゃなんでもいいがｗ

217 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 01:31:05 ID:tCzWMyRX0

任天堂こそガキ相手に騙しだましのアクドイ商売してんな

ファミコントレーナー→WiiFit
ファミコン株式必勝学→大人の脳トレ
リモコン→パワーグローブ

宣伝で騙し騙しの商売、アイディアはファミコンの時から全く進化なしの化石
ポケモンはリメイクばかり　いいかげん何回同じポケモン出してんだか
ニューハード出たらマリオ・ゼルダ・マリオカート・マリオパーティと
全く同じことしかしない

要は子供相手の商売だからどんどん遊び手が入れ替わってるだけ
アイディアは全く新しくない化石　任天堂はゲーム文化をダメにしてるガン細胞

218 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 01:47:17 ID:tCzWMyRX0

MMO、FPS全盛で3D技術がさらに磨かれていく海外に全く追いつけていない日本

開き直ってアイディア勝負と言いつつ相変わらずマリオでレースやらポケモンしか
作れない任天堂ｗ　当然海外シェアなんか取れないｗ

メーカーも何が悲しくてWiiなんて低性能マシンで最先端技術の海外ゲーと渡り合わないと
いかんのか　PS3なんて論外だが、まだ戦おうとした分マシかもな

こんな騙しの商売すぐボロが出る
海外はまだ携帯ゲーに乗り出してないが、頼みのDSが食われたらもう国産ゲームは
縮小の一途を辿るだろうな　てか辿ってるなもう

219 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 02:03:50 ID:Jad5obHV0

うんこが落ちてると思ったらゲハ厨だったか

220 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 02:41:30 ID:MKCVjUtQ0

どう批判しようと実際に面白けりゃそんな些細なことどうでもいいわ。

221 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 06:00:25 ID:RwtqYQC20

ポケモンは持ってなかったら友達の話題に入れないとか
友達同士で違うバージョンを交互に買うとかあるからな～

内容自体はもう使い古されたシステムだな
子供は意外と惰性で遊ぶことに抵抗ないから狙いはいいと思う

222 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 13:04:35 ID:eY3GuyPv0

＞＞２１７みたいな人は
将来自分に子供ができたら、親として何を与える気なんだろう・・・

223 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 13:28:13 ID:cGIq7KG80

そのまえに産んでくれるヤツすらみつかんねーって。

224 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 15:18:40 ID:Oz/q+/pf0

なんとなく立ててみた

RPGの問題点・方向性51
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1234332675/l50

225 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 21:27:10 ID:sqFNrP580

前スレ50もあんのかよｗ
何の話題出しても過去スレで語りつくしたと言われそうで厳しいなぁｗ

226 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 21:52:14 ID:tk2p4OX+0

でも前スレは約1年前に落ちて立てるやついなくてそのまま放置。

227 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 22:39:19 ID:sqFNrP580

それじゃ、50分は一度リセットして、再度今の人達でネタを出し合えば良いのか
1年以上のズレがあるから、1年分のネタを出せばとりあえず新ネタというわけね。

了解した。
戦闘スレで語られた問題点をまず移植してそっから話せばいい感じやね。

228 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 09:14:15 ID:rVUUeYyU0

傷システム

かすり傷4つ＝軽傷1つ
軽傷3つ＝重傷1つ
重傷2つ＝致命傷

攻撃の追加効果として「傷」が付与される。
傷つけやすい攻撃と傷つけられない攻撃がある。
連続攻撃は1回ごとに傷の判定が行われる。
HPは回復できるが、傷は基本的に回復できない。
HPを0にして気絶させるか、致命傷を与えて殺すかの、2通りの勝利条件がある。
気絶させた場合は生け捕りにできる。殺した場合でも、
傷が少ないほどアイテムが手に入りやすいなどの特典がある。
傷付けると体から毒液を噴出す敵、怒り出す敵なども存在する。

また、味方の受けた傷は戦闘後にも残り、かすり傷程度なら少し歩いているうちに自然治癒する。
深い傷は放っておくと悪化する可能性があり、HPも減っていく。
重傷者が出た場合は前進が困難になるので、なるべく傷を受けずに戦う必要がある。

229 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 14:32:11 ID:rdwNDFQa0

サガのLP？

230 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 14:42:08 ID:DByvBo6/O

柔道だろ

231 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 15:00:42 ID:/Im9DLAu0

>>228
勝利基準を複数化して両方は対応できないようにする、ってのは賛成だが、

＞重傷者が出た場合は前進が困難になるので、なるべく傷を受けずに戦う必要がある。

ここがキモなので、「どうやって傷を回避するか」を書いて欲しい。
今のままだと運しかないように見える。

232 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 15:42:13 ID:6R0ogCiK0

>>228
>かすり傷4つ＝軽傷1つ
>軽傷3つ＝重傷1つ
>重傷2つ＝致命傷

シャドウラン思い出した。

233 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 16:25:21 ID:sKcd7OwWO

こういう傷の深さでダメージ受ける奴は非常に即死率が高いから先手を取る事だけに重点がおかれ易い。
そこら辺を解決しないと難しいし防御力で差が出過ぎる事もある。

234 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 16:27:46 ID:BBMNl/T70

先手を取る事だけに重点がおかれ易いのなら戦闘短縮に繋がっていいんじゃないでしょうか

235 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 16:56:13 ID:bK1FUNdf0

どの戦闘システムが　良いか　ということについては、戦闘システム単体では
決められないことだろう。戦闘システムについてのみ語るならその分類さえできればいい。
それ以上語るのはスレ違い。

236 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 17:04:09 ID:9Dju4A900

傷システム　タイプH

攻撃の追加効果として「傷ポイント」が付与される。
傷ポイントの分、最大HPが低下する。
連続攻撃は1回ごとに傷の判定が行われる。
HPは戦闘終了後傷ポイントの分差し引かれた最大値まで回復するが、傷は専用の方法でしか回復できない。（序盤なら街医者など）

傷Pが増えすぎて最大HPが０になると戦闘自体不可能になる。

237 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 17:04:51 ID:f3vokP0U0

試作品がないと判断できんよ

238 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 17:09:41 ID:rdwNDFQa0

企画とイメージの段階で面白さを表現できないものを形にしても糞になるのは確定的に明らか

239 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 17:10:42 ID:rVUUeYyU0

>>231
確かにそこはあまり考えてなかった・・・。
HPが少ないほど負傷しやすく、負傷するとHPが減っていくっていう相互依存じゃダメかな。
「それだと小まめにHPを回復するだけのゲームになる」っていう意見がありそうだけど、
MPや回復アイテムが貴重なら「どこまで押すか？」みたいな駆け引きができるんじゃないかと。
かすり傷をいくつか食らったら安全策を取って逃げよう、みたいなザコ戦をイメージしてた。
戦闘の途中で逃げても、1匹ごとに経験値やアイテムがもらえるようにして、殲滅は難しいようなバランスで。

その他の「回避」案
・高防御で耐性無しの装備と、低防御で耐性付きの装備の使い分け
・貴重なMPやアイテムを消費して回避。使いどころを見極めろ！
・防御してれば絶対安全。危なくなったら防御して仲間にまかせろ！
・技によってそのターンの「隙」の度合いが違う。隙の大きい技は不用意に使うと危険。
・ヤバそうなのが出てきたらとにかく逃げろ！相手を選べ！
・運こそが冒険。回避など不可能。敵とむやみに戦うことがそもそもの間違い。

240 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 17:12:05 ID:Y20KhRLa0

管理しにくいパラメータは嫌がられやすい。

241 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 17:19:47 ID:bK1FUNdf0

てかその傷システムってギルティとかの格ゲーでよくあるアレだろ
体力メータは黄色バー
ダメージを受けると黄色バーが減る
他に黄色バーが一時的に赤色になる状態があって、それは時間と共に黄色に戻っていくが、
バーが黄色に戻る前（赤い状態）で更にダメージを受けるとその部分が失われる

説明適当だがまあ伝わるだろ。
黄色バーの減少そのものは回復できないが、赤状態の時は時間で回復できる上に攻撃被害が大きいから、
その間敵の攻撃を受けないよう守りを堅くしたりしてバーの黄色化を待ったり、
赤色状態で攻撃を受けて体力をごっそり減らされないように控え目に戦うという選択肢が生まれる。

重傷やらなんちゃらってのは要は毒とかやけどとかのＤｏＴと同じだし、
分かり辛いだけで別に新しくもないな

242 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 17:58:40 ID:PV3cQp370

・技によってそのターンの「隙」の度合いが違う。隙の大きい技は不用意に使うと危険。
俺はこの方向がいいと思うな
基本的に大技はしっかり準備して使うもの
でも状況によってはリスクを負ってでも一撃必殺にかけたほうがいい、みたいな

ゲーム的駆け引きよりイメージ重視な人間ですが

243 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 21:04:07 ID:E7MMroQG0

「新世紀勇者大戦」のバランスのルールみたいだな。

244 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 22:36:11 ID:3vt4MMIu0

>>239
＞MPや回復アイテムが貴重なら「どこまで押すか？」みたいな駆け引きができるんじゃないかと。

MPや回復アイテムが貴重ならそれだけで「どこまで押すか？」の駆け引きは発生するんであって
傷だのなんだのは一切関係ないと思うんだが
他の回避案についても傷システム抜きで普通に成り立つっつうか
むしろ傷システムない方がシンプルでわかりやすく面白くなりそうというか

245 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 22:49:24 ID:CKn8DVYA0

HP
MP

246 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 23:06:31 ID:CKn8DVYA0

送っちまった
HPMPに関係なく勝敗を決すれば回復にとらわれない新しい戦術が生まれる。
たとえばサッカーのように個々の選手のコンディションとは関係なく
制限時間内の加点方式で戦闘を進められれば。

というわけでオヒネリバトルシステムというのはどうか。
ゲーム中の物語はあくまで舞台演劇であるというメタ構造を前提に、
戦闘はHPの削りあいではなく、時間内に戦闘でどっち側が観客の感激度を高めたかで勝敗が決まる。
求められるのは「戦闘」ではなく「殺陣」。ドラマチックな殺陣演出でオヒネリポイントを競い合う。

ザコを瞬殺すれば瞬殺ボーナスで勝ち判定が出るが、
どんな実力があっても中ボス、大ボスは瞬殺してはいけない。観客が萎えてしまう。
ボスクラスに対してレベルを上げすぎてしまった場合は
スキル「前口上・挑発」、「手ごろな岩を砕く」などで力の差を演出する等のドラマを盛りこめ。
しかしこれらのスキルを使うと敵側が「圧倒的な力の差にも屈しない好漢」となり、敵のオヒネリポイントにボーナスがつく。
敵が強い場合はピンチこそチャンス。逆転劇ボーナスを狙える。

さらにデータロードの度に「客層」がランダムに変わり、
客層の好みに合った戦闘を演出する必要がある。
「インテリ」なら頭脳戦を、「こども」なら派手な大技を、「おじいちゃん」なら最後は人情でシメを。
テンションが上がってきたら必殺の「客席大立ち回り」で一気にポイントを稼ぐ。
ただし客席と役者との温度差がある場合や客層に合わない場合は一気に客席が冷え込んで逆効果。

殺陣で負ければ主役交代でゲームオーバー。

247 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 00:14:32 ID:vqMHvrVh0

>>244
傷システムでやりたかったこと
・体力と物理的損傷を別々にすることで罠の効果や敵のドロップアイテムなどで多彩な表現が出来る
・勝利条件を複数にしてそれぞれにメリットを設けることで、どちらの勝ち方を狙うべきかが状況によって変わる
・「第二のHP」や「シールド値」ではなく大味なステータスにすることでHPとの差別化を図れる
・取り返しの付かない失敗をしても死んで楽になることを許さず、
負傷という形で長々と尻拭いさせることでプレイヤーに徹底的に嫌がらせできる

もともと負傷者を介抱したりかばったりしながら必死に逃げ帰るような探索ゲームをやってみたい
っていう発想から膨らませてたから、負傷を回避する部分のゲーム性は考えてなかった。
でも回避できず回復も出来ないステータスがボス戦で毎回出てくるんじゃ確かに面白くないと思う。
ボス戦を盛り上げる方法をもうちょっと考えてみるよ。

248 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 00:55:01 ID:xbYXj/6I0

探索って危機を回避しながら進むものなわけで、
はじめから逃げ帰る状況を想定してるってのも何だな。
逃げ帰る部分がメインなのにボス戦を考えるというのも違和感ある。
いっそホラー物にして逃げるに特化したほうがよくね？

249 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 01:22:46 ID:WgwpCIsS0

そこらのなよなよした少年達が敵地に乗り込んで襲い掛かる敵を皆殺しにしていく方が違和感あると思うけど・・・ｗ

250 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 01:30:47 ID:Xxcjx+Qe0

そこは問題点スレの出番だ。

251 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 01:37:35 ID:xbYXj/6I0

そういう意味での違和感ではなくてだな。
逃げ帰る為のデザインに安易に蛇足を加えていいのかと

252 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 05:18:38 ID:BxYb8mKJ0

>>246
オヒネリバトルって名前はともかく、「内容評価」は基準を複数化する１つの方法だな。
設定自体が難しいけど、うまく機能すると戦術が簡単に収束しない奥深いシステムになる。
グラディエーターとかね。

もっと単純にするなら「士気システム」とかでもいいと思う。
ＨＰの他に士気があって、士気が一定値下がると強制敗北。
士気を下げる行動と、単純に有利な行動が相反していて、どっち重視で行くか選択することになる。
つまり敵＝観客だな。

253 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 07:44:33 ID:UL1/E9Kv0

クエストとかミッションの一時目標の内容で変わればいいんじゃね？
たんなる探索とかものとってくるだけなら戦闘で時間をかけるだけ無駄。
逆に倒しまくってナンボのものとか。

魔王城に乗り込むのも複数のクエストにわければいいんじゃないか？

254 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 08:00:43 ID:SnXYpUck0

クエスト式っていいよね。
日本のRPGはクエストクリアしても報酬が微妙だったり、クエスト自体が単なる作業でつまらなかったりあまりこなれてないものが多いけど。

255 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 10:49:45 ID:JWR1Xt0s0

関連スレ
洗練された戦闘システムのRPG
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1234358507/
なぜ古典的ﾌｨｰﾙﾄﾞとｺﾏﾝﾄﾞ戦闘を未だ使うのか
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1217699616/
戦闘が面白いSRPG
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1170341499/
とにかく戦闘が面白いRPG 9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1233878426/
RPGの戦闘にダメージ表示は必要ない
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1222355339/
RPGの戦闘は駆け引きだ？ろ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1218356386/

256 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 11:18:16 ID:UL1/E9Kv0

ここは戦闘システムの名前をかぶった問題点スレだよ。

257 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 11:32:31 ID:59+2pDqu0

問題点スレはもう立ってるぞ？

258 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 11:35:03 ID:tDRXjKVA0

>>254
それは全てがメインストーリーの派生として作られてるからだよ。
自由にやる、自由にやらせるという発想が欠落してんだよな。

｢やっぱ一本道のほうが面白いじゃん｣と言わせたくてワザとやってるんだろ。
あとは洋ゲーを否定しときゃ、いっちょあがりってなもんで。

259 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 12:54:35 ID:pTmUmhqJ0

クエスト式って最高につまらんだろ。
何か持ってこいとか倒してこいって子供の使いかよ。
普通、何かしてこいって中に予想外の展開含めてこそ
ワクテカだろうに「そのまんまかよ！」って何の捻りもないのが多すぎ。

260 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 13:37:36 ID:zHkIWgHn0

ストレートに｢何かしてこい｣って時点で駄目だろ。

崖崩れで困ってる人がいましたと。
｢この土砂が道をふさいでね。どうにかならないかな｣と。

さあ、どうしましょう？

・・・ってところからがクエストだろ。アホじゃねえの。
｢何かしてこい｣なんてダサいクエストねえよ。

261 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 14:09:55 ID:IZM5ZJTs0

あるゲームはオークの王様倒して来いってクエストがあって、
陣地に忍び込んで井戸に毒入れて陣地ごと壊滅させたり、
あるいは敵の数減らしながら（敵は復活しない）侵攻していってボス打ち倒したり、
同じクエでもいくつか方法があったりしてよかったよ。

世界樹みたいにほとんど戦闘こなすだけの薄っぺらいクエしかないゲームは見習って欲しい

262 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 14:15:10 ID:q228Nh1P0

で、それは戦闘システムと関係あるのか？

263 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 14:16:05 ID:IZM5ZJTs0

無いともいえない。

264 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 14:23:46 ID:mTO/vFlg0

あると名言できない時点でアウト

265 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 14:24:22 ID:mTO/vFlg0

間違えた明言な

266 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 14:24:23 ID:IZM5ZJTs0

無いと明言できるの？ｗ

267 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 14:26:26 ID:ORO7EBe40

まあ確かに無いと言うのはただの思考停止だな。
戦闘の仕方で結果が変わるとか考えられなくもなさそうだ。

268 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 14:31:34 ID:mTO/vFlg0

>>266
スレタイ嫁
>>267みたいに戦闘に絡めて話そうね

269 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 17:26:07 ID:B/HcBYBM0

倒し方で経験点が変るのはあるな
大抵は早く倒すと…というのが多いが。

華麗に倒すのは大抵早く倒すという形が多いからな
それ以外に評価しやすい絶対値ってのはなかなかない。

270 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 17:40:52 ID:UL1/E9Kv0

威力は高いが使った後のリスクが極めて高いキメ技、見せ技で倒すとか。
オフェンスの評価は簡単だけどディフェンス、アシストの評価が難しいだろうな。

リヴィエラは補助使うと時間消費による評価マイナスにしかならんかったのが納得いかなかったわ。
キメ技普通に外すから補助で命中率あげても評価が下がるとか。

271 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 17:45:06 ID:YvXtgKcy0

スマブラとかああいうののスペシャルボーナスみたいなのを取り込めないかな。

物理オンリー勝利とか、決め技が必殺技とか、長期戦（敵のＭＰなどを尽きさせる）による勝利とかで
ボーナス（経験値・資金・ドロップ率・ドロップ数その他）が入ったりする。

272 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 17:50:23 ID:qvYqox6y0

ダメージとか使用した何かとか時間くらいしか見れないんだからそういう評価いらないんじゃね
自分的にドラマチックな戦いだとウハウハしてたら悪い評価されると気分悪いし・・・
村人とかを守りきったらちゃんと生きてて感謝されるとかそういうのだけでいいと思う

273 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 17:55:57 ID:B/HcBYBM0

作った側の評価と、プレイヤーの評価で一致しそうなのって
時間くらいなんだよな。

他は違和感出やすい。

274 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 18:10:48 ID:GQrGF8gbO

後は評価対象になりそうなのは最大ダメージくらいしか思いつかないな。
いっそプレイヤーが評価したらどうだ？

275 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 18:29:51 ID:B/HcBYBM0

>>274
なんじゃそりゃｗ

でも、評価ポイントを設定して配分を自分で割り振るってのはアリかもな。
その人の得意な攻略を出せると経験点がより伸びるみたいなｗ

自己評価型達成目標を設置して給料とボーナスが上がるシステムは、皆、目標を低く見積もって日本では失敗したが、それは別の話

276 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 18:33:45 ID:I7sGb8gT0

使用したスキルの種類、行動数、止めに絡んだキャラ（キルとアシスト）

複数のスキルを使って多彩なコンビネーションをしつつも、行動数は短く、
参加キャラの多くが持ち味を生かした活躍をすると高評価

277 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 18:37:27 ID:B/HcBYBM0

経験点の上昇が必須じゃなくて、ご褒美に近いお遊び要素なら面白いかもね。
必須要素にされたら、多分、めんどくさがる。

278 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 20:00:24 ID:PqZMmidq0

クリスタルクロニクルに特定の条件を満たしながら進んでったらボーナスとかあったな
あれはアクションRPGだけど

279 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 20:09:26 ID:Hf3in6oa0

経験点なんてもらって嬉しいか？
そんなポイント換算みたいなのはクソだろ。
RPGであなたのスコアは10000点ですなんてクソすぎだろ。

280 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 21:03:33 ID:a4sxJ73d0

敵味方の攻撃が同時にかち合うような要素って意外なほど見ないよな
ビタミーナ王国物語、メガテンNINEくらいか
演出的な部分では幻水も挙げられるけど

281 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 21:05:16 ID:q228Nh1P0

経験点をだすなら、戦闘中の行動なんかじゃなくて
それこそクエストクリアとかダンジョンの謎解きをして宝物ゲットとか
そういう方面にするほうがいいんでないかと。

アクション戦闘なRPGなら、コンボ繋いだりしたら経験値アップってのは普通に有るシステムだけどさ。

282 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 21:12:03 ID:vqMHvrVh0

実用的なご褒美って、どのゲームでも凄く巧妙に回避されてる気がする。
ある地点に到達した時の能力値が多少高くてもゲーム性を損なわないように
固定ダメージ、即死級ダメージ、状態異常、属性、耐性などで
能力値を半ば無視する敵を要所に配置していることが多い。
要所というか、本筋のストーリーがあって、全プレイヤーが
同じボスを倒して同じダンジョンをクリアすることを前提にするから
そういう詐欺的な手段で帳尻を合わせることになるんじゃないだろうか。
防御力が10上がった！って喜んでも「残念！即死です」って
無視されちゃうような感覚をRPGやってて頻繁に味わわされる。

283 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 21:17:22 ID:0Exz9CYY0

気のせいだろwww

284 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 21:31:33 ID:qXJBfeKW0

>>282
むしろそれをやってないからステータスがインフレ起こしてるんじゃないか？

285 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 21:34:19 ID:Cfo6Ckfe0

過剰なレベル上げ自体を縛る発想には行かないみたいだよな。
敵を倒し続けたら経験値が入らなくなるんじゃなくて、
もっとはっきりと
「最初の頃はレベル10までしか上がりません、99は後半までお預けです」
とかそんな感じで。
（やってる作品はいくつかあるけど少数派だ）

286 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 21:42:22 ID:QU/kDo+R0

なんで、そんな上限を制限するバランスが必要になるのか？
という最も根本部分を考えない時代なんだなあ。

そこに至るまでに数々の段階があるのに。
そんな著作物すらファクトリーオートメーションで
途中までは思考停止で雛型通りかよ。

287 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 22:20:11 ID:B/HcBYBM0

まぁ、一度、レベルを1に戻してやるのも斬新かもしれん。
クソゲー決定かもしれんが。

積み重ねられたルールを途中で破壊すると、プレイヤーはパニックになる。
…というか、バグを疑うよな、普通

288 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 22:36:59 ID:URyC9wfj0

戦略性よりも自由度を優先させたのがRPGなんだよなあ
TRPGなんかもSLGに比べるとルールが穴だらけなんだが
だからこそ可能になったことも多いし

289 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 22:52:55 ID:mk59+IAr0

前スレにも書いたが、アクションゲーなどのようにパワーアップが一時的なものの案。

基本的に初期能力上昇は装備のみ。
経験値の変わりにパワーアイテムを得て能力上昇、
パワーを消費して必殺技や回復をすると能力が戻る。他の回復手段は難しい、或いは弱い。
ダンジョンから出る（宿屋で寝るとかでもいいか）たびにパワーアイテムは激減する。

キャラクターの能力初期値や能力上昇値を設定すれば、
上昇値は小さいが初期値が高く安定したキャラや、
初期値は低いがパワー最大までの上昇値の高いキャラ、
上昇値にムラがあり、パワーが低いときに重宝するキャラなど個性も出せて、キャラの選択・運用が重要になる。

キャラごとに固定じゃなくても、ジョブとか強化方針みたいなのを設定してもいい。
これなら失敗しても再起が楽。

290 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 23:39:41 ID:DQjiJwP10

最近気付いたけど、敵も同じルールで苦しむ対戦型のゲームだとマイナスするデザインでもあまり不満を感じないんだよな。

まあRPGでは㍉

291 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 00:11:49 ID:p4iNtrn60

こっちは連戦前提で、向こうは「負けてもある程度削れりゃいいや」て具合だからな

292 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 00:20:38 ID:Nk+bz80i0

八百長万歳

293 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 00:28:59 ID:KjcawI+n0

RPGは戦闘を扱うが対戦ゲームとは基本的に別物だ
TRPGではGMとPLの間に勝ち負けはないしCRPGの開発者もそんなことは考えまい

294 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 01:31:37 ID:RnYlL1ug0

>>293
ところがプレイヤーにはそれがわからんのです。
そしてその証拠がこのスレなわけで。

295 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 01:33:43 ID:IZdoTJcW0

>>290
囲碁将棋オセロってコンピューターが極強くて負けても理不尽さは無いけど
麻雀だとイカサマされているような気分になるし、格闘ゲームだとDOAの超反応ってすごく腹立たしい。
隠れてる部分はプログラムがどうにでもできるし、反応は人間の方が絶対に負ける

パラメーターですでに優劣が決まってて、戦う連打してれば倒せるような戦闘より
こう追い詰めて倒したとか、読み賭けを間違えて倒されたとか
納得できる敗北ができる戦闘のRPGがやってみたいんだけど
>>291みたいなところから考えないといけないし、RPGとは呼べるものじゃなくなるだろな

296 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 01:38:56 ID:iFaY/dp10

モールモースの騎兵隊かSLGのキャンペーンモードだな。

297 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 01:43:09 ID:KjcawI+n0

納得しない奴はどんな負け方しても納得しない
手順ゲーならパズルはつまらんと言い
乱数ゲーなら運ゲーはつまらんと言い
蓄積ゲーなら作業はつまらんと言う

で、勝たせりゃいいんだろと開発が開き直るとヌルゲーになる

298 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 01:55:29 ID:6DNYpev+0

無視して問題ないやつらだからな

299 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 01:59:25 ID:2v3vDrBF0

そうそう。古参はとっとと消えればいいのにな。

300 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 02:05:12 ID:2WLPLYNG0

そうやって１万本も売れない面倒くせえ戦闘システムの
RPGツクールで作ったようなクソゲが量産されるんだろ。

301 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 02:25:47 ID:XfD8ousNO

ロボット同士の戦闘をテーマにしたシステムってなんか無いかなー

302 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 02:28:53 ID:Rj+VksuW0

PSPの煉獄シリーズとか

303 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 02:37:23 ID:IZdoTJcW0

ロボット物ってあまりないね
地球戦士ライーザ（銀河の三人）
ブラスティ
アウトライブ（PCE,PS）
ゼノギアス

ダンバインはSRPGで出てたけど
オーラ力でキャラクターの成長を
オーラマシンの成長とする事ができそうだね

304 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 06:39:40 ID:PKuB0gs+0

スラップスティック

305 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 08:59:04 ID:Jq6yAwTB0

>>290
ライバルが「イベントの華」ではなく、主人公と同じルールで同じように行動してるゲーム
なんて簡単に作れると思うけどね。
その方が戦略的だし、第一「フェア」だ。

ただ、そっちの方が盛り上がるかどうかは保障できん。
敵がアホなＳＬＧほどつまらんものはない。

306 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 09:14:56 ID:qP6H5KKK0

本当にフェアな同じルールで行動してる必要は無いが
ある程度プレイヤーが先を読んで裏を取ったりできるような
部分があれば面白いかもね

ただRPGの場合長期的な読みを外すとリカバリーもリトライも困難
というか時間や手間がかかりすぎるのが問題かもしれんが

307 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 09:28:48 ID:a/zZcjCo0

力注いでたのが死んでたりレベルアップすると何かポイント貰えてそれで育てるタイプだときついな
自由度重視するとバランスが崩壊しやすいからあちら立てればになるから好みは分かれるが

308 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 10:45:29 ID:KjcawI+n0

>>306
パターンゲーで敵ハメるのがお好きで？

俺は乱数という運命に振り回される方がスリルがあって好きだ

309 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 11:10:33 ID:p4iNtrn60

＞長期的な読みを外すとリカバリーもリトライも困難
に
＞乱数という運命に振り回される
が加わるとリセットゲーになるからな

単純に乱数が「よい／悪い」ではかられるもんじゃなく
炎系か冷気系かみたいな
どっちに転んでもそれなりに活かしようがある、てんならいいかもしれん？

310 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 12:04:52 ID:s1/c8JgD0

>>305
ガチでフェアであるべき戦略SLGだって
歯ごたえがある難易度にするためにはCOM側に補正かけないと無理だしな。
そして補正がかかってるほうがプレイヤーは楽しめるという現実。

プレイヤーもCOMもフェアな条件で楽しめるゲームってチェスとか将棋とかのシンプルなやつだけじゃね。

311 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 12:54:04 ID:vhuDD79Z0

FEとかTOみたいなSRPGと違って一般的な戦略系のSLG・RTSだとユニット間の強さはフェアだろう

難易度次第で生産速度とかコストにはハンデはあるがそれは司令官の質をユニットの量で補ってるわけで
頭の差をハンデや補正で埋めてフェアに近い条件に近づけているだけ
実力差のある将棋で駒落ちをするようなものだ

だからフェアであるという事は楽しむ分には悪くはない
ただどこをフェアにすれば楽しくなるかについては難しい

オブリだったら強さに対してフェア
だが逆に言うと強くなっても強さを実感できない
サガだったら戦闘回数に対してフェア
相応の経験を積んでこなければ敵の強さに負けて詰むが、効率よく行けば追いつかれるまでは有利になる

312 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 13:16:13 ID:CtgQDWQZ0

面白いゲームというのは全てフェアである必要は無い。
全てフェアであるということはプレイヤーの実力を露呈させる。
強いプレイヤーはいいかもしれないが、弱いプレイヤーは面白くない。
RPGならまず、先に進めないというのが面白くない。他のゲームでもそうだけど。
まあその辺は難易度設定でクリアできるかもしれないが。

1ゲームをどのくらいにするかという問題もある。
ゲームスタートからエンディングまでをフェアな戦いにするか、
ステージ制にしてステージごとに仕切り直しをするか、
それとも今までのRPGのように戦闘ごとに仕切りなおすのか。
一番下は非常に面倒だと思われる。
エンカウントするたびに将棋のようなガチバトルで、フェアな戦いのため成長も何もない（あるいは敵も強くなる）のだから。

313 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 13:27:23 ID:KD4KqJIu0

つーか、「クリアできなくても楽しませることが出来る」という
ゲームデザイン前提じゃないと、そもそも成り立たないよね。

RPGで言うとローグライクとか？
まあ、アーケードのシューティングとかアクションみたいに
３面くらいでゲームオーバーになるのわかってて
金を入れてしまうみたいな。

まず、それを考えるのが先決だろう。
今の一本道RPGをクリアできないクソゲにする方向で
話し合ってどうするっていう。

314 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 13:31:03 ID:p4iNtrn60

だいたい初回じゃ勝てなかったくせに
何回か挑戦して必勝パターン見つけたら
「こいつ（設定上は強いのに）パターン楽勝の雑魚じゃねえかw」とか言われたりするからな

315 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 13:34:21 ID:8iWUK4e30

そもそも、ＲＰＧが、アクションやシューティングが苦手な人でもクリアできるジャンルなんだし
ちょっとした機転やヒント、積み重ねで解けるものにしておかないと裾野が広くならない。
これはそもそもＲＰＧが未知の代物だった際に親しみやすいように作られた製作側からのアプローチ

勿論、そういうのを見下してしまうと、想定されたコンセプトから外れているだけの事だけど。
そういうのをとっぱらった、ついてこれる人だけ買えばいいというものでもいいけどね。

316 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 13:58:13 ID:Qabc74OC0

RPGだから誰でも買うって時代じゃねえもんな。
１万本売れるかどうかわからないものを
さらに間口狭めて何を血迷ってるんだって話だもんな。
倒産上等で趣味に突っ走って自滅するの姿を
見てるだけなら、それはそれで面白いけどな。

「なんだ？このソフト？バカじゃねえのw」って感じで。

317 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 14:13:22 ID:vhuDD79Z0

>>314
いや事実雑魚だから仕方ないんじゃね？
雑魚のくせに目隠しする事で勝ってるだけだから余計苛立つ

格ゲーで言うわからん殺しって奴？
種が割れれば対処は楽なんだけど、知識として知らない限り絶対勝てない
それに加えてRPGだとコマンド性のおかげで技術とか必要ないからわかっちゃった時のつまらなさは異常

318 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 14:20:10 ID:X/bhxYEK0

ここでする話は間口が狭かろうが広かろうが関係ないよ。
単に面白くなりそうなものを話してみるだけ。そしてそれが成り立つか検討するだけ。
商売として成り立つRPGの戦闘システムを考えたいなら問題点スレがいいと思うよ。

319 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 14:23:24 ID:KibAWyrv0

つか、ドラクエで最初のスライムから勝率５分５分の
真剣勝負したいなんていうキチガイに合わせたゲーム作られても
誰も買わないんだが？

スーパーマリオで１－１の最初のクリボーが
レッドアリーマー並の強敵なゲームを一体誰が買うんだ？

320 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 14:29:20 ID:me4tkEbJ0

難しいとかペナルティとか、そういう部分だけで考えても意味が無いからな。
いかにして面倒じゃなく、楽しいと思わせる遊びにできるかという
方向で考えないと。難しさのバランスなんて、それからだよ。

321 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 14:31:28 ID:X/bhxYEK0

なんで買うだの買わないだのという言い方なんだろ、この人達は。
それは面白くない、でいいのに。
何をヒステリックにならなければならないんだろう。

322 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 14:33:31 ID:p4iNtrn60

>>317
＞目隠しする事で勝ってる
のはプレーヤーもなんだよね
敵はプレーヤーがどう行動するかわからない状態で作戦を立てなきゃいけない
仮にプレーヤーの行動を完璧に読んでそれを封殺する作戦を立てたとしても
プレーヤーはそれで負けた経験を元に対抗できる作戦を立て直し対抗してくる
目隠しというか後だしジャンケン

まあ後だしジャンケン前提のゲームだ、ってのを踏まえた上でバランスとらなきゃいかんのだが
最上級のチートを使ってるプレーヤーに対抗するため別のチートを敵に持たせると
「フェアじゃない」とか言われる

323 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 14:36:22 ID:A0xi5gPl0

何か方向性というか考え方がズレてるよ。

「プレイヤーにクリアさせたくない」の？

「クリアできないゲーム」を作りたいの？

324 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 14:47:21 ID:rh27qkAw0

>>323
難しいゲーム、やりごたえのあるゲームを作るということは、つまるところはそうなるな
限られた人間にしかクリアできないゲームが難しいゲームだ
どれだけ限定するかで難易度が変わる
難易度が低いとされるRPGでもクリアできない人はいるだろうからな

325 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 14:50:59 ID:7f103Okn0

５０マスあるスゴロクのうちの４２マスを
「ふりだしに戻る」にしたところで面白くなるとは到底思えないが。

326 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 14:51:33 ID:vhuDD79Z0

それだけが目的なら難易度制で難しいとプレイヤーにクリアさせるってのは簡単に両立できるんだけどね

でも実際にはクリアがステータスになって欲しいだけだから難易度簡単設定で誰でもクリアできちゃうってのは嫌なんだろう

327 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 14:53:18 ID:9L1DpRJF0

>>319
それは徐々に難易度を上げていって
練習しながら本編も進めていけるという構成にすれば問題ない。
なんでそう極論ばかり言うかなあ。
良いゲームって、誰でもクリアできるけど自分しかクリアできないんじゃないかと思えるゲームでしょ。
重要なのは本当の難易度じゃなくて見せ掛けの難易度だよ。

328 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 14:58:42 ID:zqXK5OYP0

>>327
いや、そんなことはわかってるけど、
CPUとフェアなルールで対戦するとか云々言ってる時点で
それとは全然違う話だろ。

ゲームってのはトライ＆エラーで後だしジャンケンの出し方を
覚えていくってのが基本なんだからさ。

329 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 15:02:27 ID:vhuDD79Z0

別にそれは基本ではないだろう
ルールを秘密にする事でトライ＆エラーさせるなんてのは難易度を履き違えた一部ゲームの悪習だ

330 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 15:07:16 ID:9L1DpRJF0

IDがコロコロ変わる
変な比喩を多用しながら喋る
ゲーム業界や既存のゲームを貶すような愚痴が多い
とりあえず否定から入る
疑問符が多い

だいたい特徴を覚えてきた

331 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 15:08:25 ID:8iWUK4e30

確かに売れてはいるけどクソゲーはここでは討論対象ではない。
だが、実際には売れるソフトじゃないと市場には出ない。

けど、面白いソフトをユーザーは期待しているのにリメイクばっかり、
ムービーに金かけてばかりいるソフトが出るのもそういう部分がある。
面白いソフトを追求して出ればいいな、って話しても、面白いソフト＝売れるソフトという思考になる。

まぁ、売れるソフトとか言っている奴の言葉は　売れるソフト＝面白いソフト　と脳内変換してやればいい。
どっかそういう人は売り上げに毒されているんだよｗ
きっと面白いソフトを探しているのに、何で出ないんだよと文句が出ていると、何でそれが出ないのか口を挟みたいんだよ、そういう人は。
売れないゲームでも面白いのは一杯あるんだけどな

…んだが、ここの指摘は結構嗜好の個人差を頑として譲らないのもあるから、そういう突っ込みもされているんだと思うぞ

332 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 15:09:51 ID:N9SSzTq90

いや、そうじゃなくてさ。
格闘ゲームですら８戦100%の勝率でないとクリアできないんだが。

普通の一本道RPGだと勝率99%以上ないと、まずクリアできないでしょ？

じゃあさ、90%以上の勝率を「フェアなルールで」どうすんの？

世の中鉄人みたいなゲーマーだらけなわけじゃないぜ？

333 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 15:14:34 ID:vhuDD79Z0

メニュー画面もしくは近くの拠点でほぼ全ての要素を変更可能でリトライは即時可能

他ジャンルのゲームはほぼ全てそう

334 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 15:25:24 ID:X/bhxYEK0

4人の勇者を4人のプレイヤー（CPU)に担当させて、従来のようにモンスターとの非対称戦を戦わせつつ、
勇者同士の競争で勝敗をつけるなら、90%以上の勝率を「フェアなルールで」という条件は満たせる。
それが面白くなるかは怪しいけど。

一人でやるドカポンは微妙だった記憶がある。

335 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 15:40:24 ID:fcMJ5NQp0

いや、だから・・・

「フェアなルールで」90%以上の勝率っておかしいじゃん。
中には出来る人もいるだろうけどね。そりゃ、どこかにはね。

たださ、例えばそれが全国に10万人以上いるか？と言うと
どうなの？「1000本売れりゃオッケ」なら、そういう話で。

つまり、50%以下の勝率でクリアできて、且つ面白いゲームを
目指す前提なんだと思うんだけど？

336 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 15:44:14 ID:WD/dUhUa0

・・・それか、３面でゲームオーバーになっても
100万人に面白いと言わせる自信があるゲームか。

337 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 15:57:38 ID:a/zZcjCo0

どうせなら負けたら負けルートに行けばよくね？
しかも無数に分岐すれば○回遊べる！とかでシレンとか目じゃないぜ

338 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 16:09:58 ID:lFNxFx/D0

I wanna be the guy

339 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 16:50:33 ID:X/bhxYEK0

>>335
あなたの考えと思われるものを総合すると
　・数多の戦闘をこなさなくてはいけない普通のRPGでは、
　　個々の戦闘の勝率が90%以上でないとクリアはまず不可能であろう。
　・CPUとフェアなルールで対戦するならその勝率はありえない。50%以下になるはずである。
　・よってCPUとフェアなルールで対戦するRPGは不可能である。

だと思われるが、ここまではOK?

>>334で言ってるのは
　・勝率90%以上で戦える相手＝モンスター、とのアンフェアな戦い、
　　つまり普通のRPGのプロセスは存置する。
　・そのようなプレイヤーと同じ立場（フェア）の相手＝CPUが操作する他の勇者、と競争をしてもらい、
　　そこでの勝利をもってゲームクリアとする（この勝率はフェアな戦いなので50%以下になる）。

ということです。
それぞれが勝率90%の戦いで先に進みながら（つまり全員同一の、フェアなルール下で）トップを競うという形なら、
CPUとフェアなルールで対戦するRPGは可能だ、ということです。

340 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:04:06 ID:TmBh44OA0

あるゲームでラストダンジョンの雑魚戦の勝率5割くらいだったな　
それも１戦毎にMPをすべて使い切って街へ戻って回復して戻っての繰り返しだった
ちなみに全滅時はゲームオーバーするタイプ

頑張ってクリアしたけど徐々に侵攻・攻略してる感があって俺は結構燃えたよ

341 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:13:09 ID:KjcawI+n0

RPGのファンは他のゲームのファンに比べて
作業への耐性は高いが失敗に耐性がないと思うね

トライ（？）は好きだがエラーは嫌い

342 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:15:09 ID:vhuDD79Z0

敵が減っていくデザインなら、移動の手間は多少あるとしてもリトライ性がかなり高いという事だから
勝ち目が五分のゲームでも相性は悪くないはず

343 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:20:49 ID:6QnX+p0k0

とは言え、RPGと呼ばれる９割は
「敵の攻撃を確実に食らう」というエラー前提だからな。
そもそも、そうじゃなかったら回復や蘇生など存在しない。

エラー嫌いはRPGなどやらないだろ。

344 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:22:57 ID:p4iNtrn60

経験値とか、やったことが確実に残るものがいいんだろうな
だから死んでゲームオーバーでセーブ地点からやり直しになると
「それまでのプレイが無駄になった」と拒絶反応が出る
トライ＆エラー型のゲームならプレイヤーに知識が残ることで決して無駄じゃないんだが

そういう意味じゃドラクエの「死んだら拠点で復活」はユーザーに合ってた
と前に誰かが言ってたな

345 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:24:38 ID:8iWUK4e30

先が見通せる状態ではストレスにはなりにくいかも
敵をアイコン化して、うじゃうじゃいても、それがランダムに出てこないなら
攻略する気になる。

これがランダムに出現で見えない上に3歩歩いたら出てくるとかなりストレスになるな。
100の敵と100回戦うなら勝てる。
100の敵に一度に攻撃されるとどうしようもない。
100倍の敵でも勝ててしまうのがゲームシステム次第では成り立つのが一部のＲＰＧの戦闘システム
これはこれで面白いけどね。

346 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:25:25 ID:p4iNtrn60

>>343
それは「プレイヤーの失敗（不正解）」という意味でのエラーじゃないから意味合いが違ってくると
的確なコマンド選択ならノーダメージ可能なデザインならそれもエラーだけど

347 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:27:01 ID:6QnX+p0k0

経験値ためてレベルアップできる時点で
フェアもへったくれもないもんな。

348 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:27:03 ID:IZdoTJcW0

否定できそうなゲームをわざわざ持ち出して、否定だけしてる人が居るけど
たとえばボコスカウォーズみたいに兵は死んだら使い捨てで
補充しながら進んで行くタイプなら互角の戦いの方が面白いでしょ

349 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:28:17 ID:8iWUK4e30

こういう討論は否定するより、どんどん出していったほうが面白いもんだけどな。

350 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:29:51 ID:KjcawI+n0

それもけして互角ではないと思うし
互角の方が面白いとは限らないとも思うが

351 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:30:43 ID:vhuDD79Z0

>>341
エラーした後に時間の浪費が待ってるから嫌いなだけだろう

一般的なゲームだと失敗しても数十秒、長くても10分足らずで挑戦前と同様の状況に復帰できるが
ろくでもないRPGだと数十分、数時間単位でやり直しが待っている

>>344
敗北した戦闘の経験は知識になるが、難なく通り過ぎた過程は無駄になるからな
無駄を省けば省くほどリトライ性は向上し、一般的なゲームに近付く

352 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:32:04 ID:6QnX+p0k0

>>349
つか、否定してるんじゃなくて
問題点を回避させてるだけだと思うが？

つまらないこと言ってないで自分からどんどん出せよ。

353 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:36:26 ID:8iWUK4e30

討論で勝敗を決めるなら互角のほうが面白いかもしれんが…
それは勝った際の正当性というか実力の差を実感できるという部分もあるわな。

弱い相手から勝っても面白いと思えない人もいるだろう。
自分は、わらわらと攻めてくる弱兵を最強の師団で蹂躙するのが大好きだが！！
弱いのを痛めつけるのが大好き、地球防衛軍なんて泣けてくるｗ
…それはおいといて、

この辺は個人差もあるけど、互角が良いのではなく、自分が互角以上に戦った充実感が欲しいのではないのかと言って見る。
弱兵でも数万で一人で戦えといわれたらそれなりに燃えるぞｗ

354 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:36:37 ID:5uX9edy60

DSのFF3はダンジョン内でセーブできないんだけど、
ラストダンジョンで初見のドラゴンに瞬殺されて投げた

これが、どこでもセーブできる仕様だったら何度殺されようと続ける気になれたのだが・・・

355 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:38:32 ID:6QnX+p0k0

負ける前提のゲームも面白いかもしんないけどな。
負けたことによる消費やダメージを最小限に抑え
何回リトライできるか？がプレイヤーの腕みたいな。

「勝てるまで戦う」リソース管理ゲーム。

356 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:41:28 ID:6QnX+p0k0

>>353
>この辺は個人差もあるけど、互角が良いのではなく、自分が互角以上に戦った充実感が欲しいのではないのかと言って見る。
>弱兵でも数万で一人で戦えといわれたらそれなりに燃えるぞｗ

それ弱兵どころか、最強の俺一人でなぎ倒す俺Tueee!!!じゃん。
早い話が無双だろ。典型的な俺Sugeeeだろ。

357 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:43:20 ID:KjcawI+n0

待て、逆かもしれん

358 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:44:07 ID:p4iNtrn60

>>351
んでボス戦前にセーブポイントがあるゲームが増えるわけだな
敗北したら戦闘開始時から、てのもあった

しかし連戦でいかに消耗を抑えるか、て部分もあるからな
ここをスポイルして1戦ごとを重視、戦闘後なら完全回復余裕てのも少なくないようだが

359 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:46:04 ID:a/zZcjCo0

勝ち負け決める要素があるんだからフェアだろうがなんだろうが障害を乗り越える俺スゲーゲーと言えるんじゃね

360 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 17:49:26 ID:6QnX+p0k0

将棋で詰みそうになったら、
「あ、こりゃ負けそうだな」とか思って、被害を最小限に
抑えつつ退却させる作戦に切り替え、全滅しないように
何度も戦力を立て直して、勝てるまで立ち向かうゲーム。

詰むか詰まされるか正確に見極め、全滅させない判断ゲーム。
ただ安全策で早めに退却しすぎると、今度は無駄に消耗しすぎて
リソースが早めに尽きてしまう。

時には「攻撃は最大の防御」の見極めも大切みたいな。

361 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 18:33:29 ID:8iWUK4e30

>>356
これが、どっちのバランスでも面白いんだな

オーガというゲームもあるし、地球防衛軍みたいなのもある。
ま、否定からかかってもそりゃ個人差で自由さねｗ

巨大な無敵戦車を、踏みつぶされていく弱兵の大損害で必死に止めるのもあれば
俺つぇーで、数万のアリにかみ殺されるのもいい

…ま、好みの問題だわな。　ちなみに互角じゃねぇよ

362 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 18:37:42 ID:vhuDD79Z0

>>358
連戦は戦闘システムとは合わないからね

連戦では十数戦闘をこなす必要があるわけで1戦闘は1ターンの重みしかない
だから戦闘システムに凝ると全体が重すぎてだれるし、1ターンでしかないから使える資源も少なすぎる

一つの戦局をクリアするために連戦を前提としてるSLGやACT、STGでは１戦闘は極めて簡易なものになってるのも
手軽に処理できる重さを考慮したバランスのため
連戦を重視するならば手軽な雑魚と、激しい戦闘を行うボスといった他ジャンルに学ぶべきだと思う

363 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 19:17:49 ID:dcxEKOLF0

>>361
いや、否定じゃなくて、１対数万で
勝てる時点で俺Tuee！！じゃん。

364 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 19:39:57 ID:8iWUK4e30

>>363
だから、負けるんだってばｗ

365 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 19:43:36 ID:8iWUK4e30

>>363
しかし、ホント楽しいな、君
折角他人に突っ込みいれるんだから、そのソフトくらいググって仕様みてみればいいじゃん
何も調べないで頭から否定してかかるのはどうかと思うぞｗ

366 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 19:54:29 ID:SUbtDqqt0

>>365
いや、そういう意味じゃないんだが・・・いいや。
あきらめた。

367 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 19:54:47 ID:rh27qkAw0

ID:8iWUK4e30はかなり頭悪いな

368 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 20:03:31 ID:8iWUK4e30

どっちにしろ、ゲームジャンルがスレ違いなんで、その突っ込みは諦めてくれたほうがありがたい。
最終的には、俺Ｔｕｅｅｅ要素は持ってるよ、あれは、話として出したのは最初と最後のバランスが極端にフェアじゃないという理由だからね。

369 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 21:39:14 ID:KjcawI+n0

一人用ゲームにフェアとかいう概念は不要だよなあ

戦闘の面白さと対戦の面白さをごっちゃにしてるとしか思えん

370 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 22:56:58 ID:eZ1EFuVD0

スポーツしてればゲームに頼る必要はないお

371 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 23:01:41 ID:8iWUK4e30

どこまで話が吹っ飛ぶんだよｗ
…ともかく、スポーツが出たけど、スポーツのルールは同じじゃないと競技としては遊べない
けど、数人集まって遊ぶならルールは勝手に共通に地方ルールでやったって構わない

当たり前のことだけど、ゲームについては、それが守られる必要がある場合と、不要の場合がある。
対人のような相手がある場合は必要だし、ソロプレイの場合はチートをやろうと自由
ネットや共通のランクを競う場合にのみ必要。

372 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 23:27:22 ID:jMt7nbUV0

公平である必要はないが…少なくとも…公平感は客に与えねばならんのだ…！
今日のおまえの始末、やり方は下の下…！
そんなやり方では…搾り取れんだろうが…下民どもから…！

って感じですかね？

373 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 23:31:55 ID:8iWUK4e30

ともかく、その気にさせたほうが勝ちのような気はするかもｗ

374 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 02:50:20 ID:Lz4mzUCS0

消耗させる戦いは面白い。それを実際提供してるのがダンジョン側になって勇者を迎え撃つゲーム。
こっちはダンジョンを何度も出入りしなくていい。待ってるだけでいいんだから断然気が利いてるよね。

375 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 02:51:17 ID:vbp9MvS90

フェアじゃない事の何が不満なんだ？
ＲＰＧなんてものは基本的に敵＞＞＞プレイヤーキャラのアンフェアなゲームだが
ひたすら鍛えて考えた抜いた結果、俺ｔｕｅｅｅに覆すから面白いんだろ？
反射神経や運動神経は問われず、やれば確かな蓄積があるのがいいんだよ。

376 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 03:09:36 ID:Lz4mzUCS0

>>375
>>290

377 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 03:46:42 ID:vbp9MvS90

ＲＰＧの話じゃないんだな？
じゃ、この話題は

－－－－－－　終　了　－－－－－－

てことで
気を取り直して次の話題どうぞ？

378 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 09:14:42 ID:Fx527S9l0

>>374
勇者のくせにシリーズとか、ダンジョンメーカーとかの類かな
現行のゲームの常識を逆転させるだけで結構ネタになる。

結構使われているやりかただけど、全てに応用できるんで、アイデアとしては二倍の可能性を持つから、偶に考えてみると面白い。
昔は本体の性能で無理な事も多かったけど、いまだと可能なのも多いし

379 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 09:18:28 ID:dtIB4CWb0

ダンジョンキーパーでよい

380 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 09:21:52 ID:NIZ7F4Ja0

カオスシードの出番じゃないか。

戦闘が結果と報酬に繋がるゲームが多すぎるんだと思う。

381 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 09:37:50 ID:Kn6/kvLSO

全体的に数字とかゲージが多過ぎてウンザリする。
初代ドラクエ程度にしてほしい。
最近のは変な計器類が多いロボが主役みたいだ。

382 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 10:16:04 ID:Fx527S9l0

少ない能力値ではうんたらかんたら！　とか、皆言っちゃうからだろうなｗ
複雑にすればいいってもんじゃないが、シンプルだと、新しい要素がないって見えちゃうから

そして無駄な要素でバグが増えたりするんだがｗ
進化なんだか、退化なんだか実際、見る人によって分かれるんだろうけど
シンプルなのをなかなか評価してくれんのだよ！

…でも、なんだかんだバーグラフや色なので視覚的に表現してると思うけど。

383 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 10:28:50 ID:PGcOJsjO0

数字が多くて理解できない、って人は自分はRPGヲタではなくなったのだと諦めるのがよろしいかと。

384 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 10:32:53 ID:NIZ7F4Ja0

1つのパラメータがまた別の複数パラメータに影響ありすぎてなんじゃそりゃってヤツじゃね？
STRをあげると物理攻撃力と物理防御力があがる　とか
個人的にはそういうのは基盤となるパラメータ以外はマスク化して良いとは思うが

385 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 11:01:25 ID:tEfxdQ+Q0

>>380
最終的にどこへゴールを設定するか、だな。
ラスボスを倒すというゴールなら、戦闘に勝利する能力が報酬になるし、
エネルギーを一定値上げるというゴールなら、エネルギーを生む能力や
エネルギーそのものが報酬になる。

ＲＰＧのゴールに「～を倒せ」が多すぎるのは確かだな。
別に全滅だけが勝利ではないんだけど。
特に壮大なストーリーなんて謳ってるゲームが、構造的には古臭い打倒シナリオ
だったりするから困る。

386 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 11:16:50 ID:Fx527S9l0

倒さないで進むと、達成感を出しにくいんだろうなぁ。
ファンタジー版、メタルギア…評価どうでるだろうな。

単身、バルサスの要塞に潜入・暗殺なんてのも悪くはないんだが…。

387 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 11:42:36 ID:dtIB4CWb0

少人数で解決できる手段が戦闘しかないからだろ
基本的には政治・経済能力のないけど戦闘能力だけはあるテロリスト集団なんだから

国レベルを牛耳る集団にまでなっていればまたやれることは変わって来るだろう
相手を威圧できる程度に十分な軍備もしくは外交の包囲網は必須だけど
これがなければどの道戦闘は避けられない

まぁ、大抵のゲームでは劣勢サイドなのでテロで敵の中枢を叩かないとどうしようもないが

388 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 12:12:17 ID:0zvUQP1F0

ゲリラ戦略が今やテロリスト扱いか
対テロプロパガンダ強いな

389 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 13:02:34 ID:dtIB4CWb0

正規軍としてゲリラ活動を行ってるのはゲームではあまり見た事はないな
非正規ゲリラとテロは紙一重と言うかどちらから見るかという問題に行き着くし

無法者対無法者の抗争だからタマ取った方が勝ちみたいなケースの方が近いかもしれない

390 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 13:09:55 ID:Fx527S9l0

テロは悪という認識が今は根付いているからな。
逆転の発想で、テロを行うゲームは、映画とかでも一時期自粛されたから、メーカーが作るゲームとしては及び腰になるだろな。
製作中に何かあって発売中止になったらやばいし。

しかし、テロやるってことはそれしか手段がないか、それが有効だからやるもんだしな。
手っ取り早いからやるってのは困るが。
だが、有効なら使うもんだ、ファンタジーだろうとなんだろうと。

実際、ゲームではボス倒したら終わりで全部解決みたいなことになってるけど
実際は、その後が大変
勇者がボスを倒して、更に混迷した世界を勇者が手に負えなくて放り出す世界があっても不思議じゃない。
大抵は、ボス倒しても真のボスってパターンなんだが、実際は、ボス倒すと、別の場所を仕切っていたＮｏ２あたりが、復讐に乗り出すんだよな。
本当はその後、報復テロで泥沼化するんだが、そういうゲームの結末ってあまりねーよなｗ

391 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 13:40:44 ID:VJErTyuc0

テロっていうのはたしか国家や組織が反対勢力に対して行う
暴力的な弾圧行為や恐怖政治などのことだったはず
でも現代では国家に敵対して行われる犯罪行為がテロって呼ばれてる
歴史の流れの中で意味が本来と逆になっているのは面白いな

392 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 14:25:11 ID:qMpvTEUV0

スレチだがそれがテロの意味というなら
国家（反対組織）に対して行われる犯罪行為（暴力的な弾圧行為）なんだから
全然逆にはなってないぞ？

393 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 14:34:47 ID:Fx527S9l0

>>392
テロリズム
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AD%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0

>391は、フランス大革命あたりの昔の事を言っているのだよ
で、テロは悪とは、どっかの前大統領が叫んでなかったか？
歴史の流れで摩り替わったというお話。

394 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 14:57:16 ID:tEfxdQ+Q0

お前達、分かってるよな。

395 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 14:58:01 ID:Lz4mzUCS0

テロで勝利を収めようとしてるならモンスターは殺さずに無残な傷を与えて逃がした方が効果あったりしないとな。

396 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 15:11:42 ID:x2074SgF0

＞テロリズム（テロル、テラー、テロリズム＝Terror, Terrorism）とは、一般に恐怖心を引き起こすことにより、特定の政治的目的を達成しようとする組織的暴力行為、またはその手段を指す。
RPGの勇者がやってる事はテロではなさそうな？

397 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 15:12:24 ID:x2074SgF0

>>394
すまん

398 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 15:12:36 ID:dtIB4CWb0

>>395
文化によるんじゃね

余裕で再生してまた殺せるぜイヤッホーってのもいるだろうし
より強大な恐怖の存在がいても通用しないし
信仰の狂気に侵されていれば逃げずに自爆とかもあるだろう

最大の問題はそれに対する報復が他者に及んだ時何が出来るかだな
文化が進んだ世界ならば抑止力が働くだろうけど、野蛮な世界では100倍同様に殺すとかもありうるわけで
まぁ、プレイヤーには数字が消えたところであまり衝撃はないかもしれないけど

399 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 15:38:59 ID:NIZ7F4Ja0

オレが、オレ達がガンダムだ！

でゲームの中では済む話。

400 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 15:55:30 ID:qe6v+fmi0

今、いわゆるテロリズムの対象になってるのは
一応建前上は民主主義で国際世論の影響も受けることになってるからな
テロなんぞせずに平和的な方法で・・・と言える
まあ現実的には経済システムとかでそんなの無理だ、て話になるわけだが
絶対王政とかだと、上のもんがトチ狂ったら武力くらいしか方法無いからな

401 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 16:09:34 ID:Fx527S9l0

えーと、そろそろスレタイを思い出さないと、
システム語りたい奴が逆襲に出るぞｗ

402 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 16:28:11 ID:dtIB4CWb0

恐怖で目的を達成させるという事になるとやはり士気だろうか

優勢な展開や必殺技で〆ると敵の士気が減って敵の出現率もしくは総数が大きく減る
劣勢を演出すると士気の低下が少なく、むしろ相手が勢い付いて増援を出してくる事もあるとか

403 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 16:45:33 ID:7EDjFbdh0

そもそも魔王がテロリストだろうにｗ
大概、世界崩壊をもくろむテロ集団を壊滅させるのが
RPGの目的だろ。

404 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 16:49:36 ID:0zvUQP1F0

恐怖を戦闘に入れるとしたら逃げる竦む窮鼠猫を噛むとかの動作系と
へっぴり腰になるとか火事場の馬鹿力みたいな能力系の変化が思い浮かぶな

405 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 16:53:07 ID:Fx527S9l0

意外と統制とれててテロというより、一国を超えた軍事力もってるけどな。
でも、何故かわざわざ冒険者のレベルに合わせて尖兵を出してくる。

いきなりドラゴン出してもいいのにな。
魔王が、手加減なんてするせいで最終的に負けるんだからｗ

魔王もいろいろ悩んでバランス管理しているらしい。
ttp://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-460.html

406 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 16:57:50 ID:N3JdS1d90

問題点スレで話そうぜ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1234332675/l50

407 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 18:04:24 ID:JaqHaoDx0

アイテムのアイデアをちょっと思いついたので見てくれ。
回復や補助などの効果がある薬を水薬、膏薬、丸薬の3種類に大別し、
それぞれに即効性と対象範囲の違いを持たせるというものだ。

即効性の違い
水薬：瓶のふたを外すのに1ターンかかるが瞬時に効く。
膏薬：即座に使えるが、塗ってから効くまで1ターンかかる。
丸薬：即座に使えるし瞬時に効く。

対象範囲の違い
水薬：仲間にかけることもできる。かけた場合は半分の効き目になる。
膏薬：自分で自分に塗るのは難しい。その場合は半分の効き目になる。
丸薬：自分にしか使えない。

ここから下は蛇足なんだが、
上記のアイテムの性質を生かすために、2ターン分の行動を1度に入力してもらい、
2ターン1区切りで進行するシステムにするつもりだ。
例えば1ターン目に水薬のふたを外すと、以降そのキャラは
「ふたを外した水薬を持っている状態」になる。
その状態で2ターン目に水薬を使うか、行動順が回ってくるより先に
敵に叩き落されたりすると、通常状態に戻る。
アイテム以外の行動についても、構える→（構え状態）→斬る、とか
飛び上がる→（飛び上がり状態）→ひっかくとか、1ターン目の行動後に
自分の状態が変わり、2ターン目の行動にも影響するようにする。
どうだ？完成度が高くてぐうの音も出まい。俺はこれを完成させてゲーム界の救世主になる予定だ。

408 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 18:06:48 ID:P+MV81JI0

ほほう...ψ(。。)ﾒﾓﾒﾓ...

409 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 18:13:20 ID:Fx527S9l0

ぐう（眠）…はっ！…どこから突っ込んでよいやら。

でも、行動力を設定してその分占有するという考え方は面白いよね。
それぞれの行動が視覚的にわかってそれが経過していって相手の行動を邪魔するシステムは面白いと思う。
相手の行動の間合いをすり抜けて離脱とか、距離の概念とかが乏しいシステムでも、視覚的に見せていじれると、結構一方的な戦闘が出来て面白いかもね。
交互のターン戦ではなく、同時の半リアルタイム戦こそ、処理が細かく出来るゲーム機が得意とする部分だし。
結構操作は面倒そうだけど。

半リアルタイムの行動を一時的に止める方式とかだと、いろいろ煩雑になりそうだけど。
簡略化させてターン戦闘とかがあるんだろうけど、それを詳細にしたタイプかな。

410 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 18:17:47 ID:GKZkHxpQ0

>>407
ネトゲだけど２ターン分の行動を1度に入力するゲームあったよ。
技によってには１コマンドしか選択できないとか。

411 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 18:20:53 ID:tLHtWNRf0

>>407
一言だけ

うざい

412 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 18:21:37 ID:+tjo8wEK0

行動に対して必要なポイントが決められてるアクションポイント制みたいなもんじゃね？

413 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 18:45:38 ID:dtIB4CWb0

MMOをやってればcastheal、instantHoT、instanthealという形で似たものが既に運用されてるのに気付くだろうに

414 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 18:51:38 ID:Fx527S9l0

この辺は、ＭＭＯ対象外にしているから、そういうのを語れないんだと思う
それだけに、そういう概念を説明しとくと、結構参考になると思うよ

というか、ＭＭＯで多くの問題は解消されているのに、ＭＭＯ対象外になってるから
突っ込みいれたくてもいれにくいんだけどね。
アイデアを否定したくねーから、この辺は、全部拾い上げる方法でやってけど。

415 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 19:07:03 ID:0zvUQP1F0

普通に国産家ゲーでもテイルズみたいなので詠唱キャンセルされたら駄目とかあるな
1ターンでの行動の分割みたいなのはガンパレなんかが浮かぶ

416 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 19:32:08 ID:Lz4mzUCS0

ここでも前身だった回復スレでも対象外とは決まった事はなかったと思うが。
ネトゲでしか機能しないシステムとかでなきゃ良いんじゃない？

417 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 19:37:25 ID:cP2PFFYO0

>>407

A.回復→攻撃 vs B.回復→回復

Aの攻撃がBの回復を１回つぶし、
両方回復でイーブン。

A攻撃→攻撃 vs B.攻撃→回復

両者の攻撃が１回分ヒットでイーブン。

なんというか、発展が見えないので
もう１手なんか欲しいところだよね。
個人的には｢回復｣じゃなく｢防御｣のほうが
なんとかなるような気がする。

418 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 20:28:49 ID:GaB8PQTi0

不可逆性が心地よい緊張感を生む

419 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 20:35:46 ID:SPTNVHwHO

>>409
グランディアが、（エクストリームしかやってないけど）それに近いと思う

個人的にあれが知ってるなかでは最高の仕組み

420 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 23:41:26 ID:fy5VveTU0

TRPGだと、相手の呪文にあわせてカウンター呪文をあてて、
効果を発揮させることなく打ち消すってのがある。
（マジック・ザ・ギャザリングとかのカードゲームとかでもあるよね）
ああいうシステムってターン制でないと、使えないと思うんだ。
ターン制にこだわるＲＰＧ作るなら、それをゲーム性に生かしてほしいよな

421 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 00:07:18 ID:dtIB4CWb0

マナケミアのサポート防御みたいなのでいいんじゃね？

アクティブターン制とかも絡めて行動不可状態→リアクション可能状態→行動受付状態とかにすれば
通常のパーティー編成でも実行は可能だろう

422 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 00:08:34 ID:0Z+5meW/0

CRPGで敵が行動するたびにカウンターしますか？って聞かれるのはすごくうざいと思うよ

423 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 00:17:50 ID:Hm4lWmVmO

イナズマイレブンはキャプ翼と比べ互角の判定が無いのがつまらなかったな

424 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 00:30:16 ID:y7Kvyqgl0

>>422
敵の行動のモーション中に数秒のボタンを押せるタイミングを作るだけだからそんな面倒じゃないよ
わざわざカウンターするかどうかの確認でターンを止めるわけじゃない

メンバーにボタンを割り振って、押されたらメンバーごとに設定された妨害技を放つ
妨害技は非戦闘時のメニューで事前にセッティングするとかにして

425 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 01:24:58 ID:smT7JIl00

マナケミアのサポート攻撃・防御はリアクション系のシステムとして結構優秀だと思う。主にテンポ面で。
攻撃モーション中とか空いてる時間にサポートキャラ選んで、
マリオRPGなんかのように攻撃・防御時にボタン入力で援護攻撃・援護防御。

この援護に色んな特徴をだせば援護が重要になってきて面白い。
マナケミアも後半は援護に特殊効果が出て面白くなってたし。

これとはちょっと離れるけど、敵のモーション中とかに次のターンの行動を決めておければ
テンポ良くなったりしないかなーとか思った。
まあその分、敵の行動結果が見づらくなるんだけど。

426 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 01:52:22 ID:znwukAg5O

RPGじゃないけどファントムダストってゲームはモロにそんな感じだったな。
RPGライクにしても面白そうではあったかな

427 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 02:46:28 ID:68894RqT0

山ほどの属性と、それに必ず対応したかわす手段を用意しといて
ＨＰの削りあいゲームじゃなく、相手のスキをついて
どっちが先に有効打を与えるか、で戦闘の勝利を決めるゲームにすりゃいいじゃないか？
1発当てれば勝ち、ボスなら20～30くらい？

428 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 03:41:43 ID:GCfeYJH40

ボスには20～30当てる必要があるが、
こっちは１発でも当てられたら終わりなのか？

シューティングゲームみたいだな。

429 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 03:54:14 ID:+18aQql+0

SFCの幽遊白書みたいな戦闘にしたらいいんじゃないか？

430 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 05:50:02 ID:rBFGqAS80

QTEだな。

431 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 08:40:15 ID:S+szwehr0

>>427
どうやって敵の攻撃を予測するんだ？
山ほどの属性からあてずっぽで選ぶだけなのか？

432 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 09:13:31 ID:0MTGGqBr0

疑問のような否定止まり
疑問が出たらそれなりの解決を考えるもんだが
いつも思うが知識でしか喋れない思考停止の集まりだな
まともに書き込むのがバカらしくなるね

433 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 10:17:04 ID:EKy4WQhb0

人は輝きの片鱗をその目で確かめてはじめて原石を磨くものだ。

434 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 12:54:14 ID:NrzM5UDI0

>>428
4人パーティーなら、こっちは一人7発被弾でアウトとすれば、
ボスの30発に対し自軍28発でまあ互角に近いな。

435 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 13:21:21 ID:ad9Mtb3g0

どういう反応されるか想像すると何を書くべきか肝心な所が分かって良いよ。
まあこのスレは楽天家が多すぎるみたいだけど。

436 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 15:45:24 ID:0toXitdq0

何書こうが必ず反発があるのが特徴。

437 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 15:48:23 ID:YM6K3U1Y0

ガーヒー最高ってことで。

438 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 15:54:03 ID:l3Z9IegT0

戦闘システムはたとえばHPが35で、防御力が30、魔法防御が20であれば
敵と戦う時に物理攻撃を受ければ防御が、魔法攻撃を受ければ魔法防御が減っていく
で、戦闘が終わったら防御と魔法防御が回復するがHPは戻らない・・・

439 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 16:19:53 ID:ku8FrMCu0

あえて言おう。コピペ乙

440 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 16:39:12 ID:339yOyAm0

>>432
いやwww
質問に答えろよ。とりあえず。
「わかりません」なら「わかりません」で。
話が先に進まねえから。

441 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 16:41:13 ID:5R7ufDUl0

いずれにしても、話は先に進むことはない。

442 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 16:53:46 ID:xBQUwnIH0

だーかーらー　建設的に話せんのかおのれらはｗ
どーしても喧嘩ばかりしたがるのがこの中におるのぉ

同じ話し方でも誘導したり、話しやすい方向に持っていけるだろうに
喧嘩腰でまともに話が進むわけがなかろうに。

443 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 16:56:52 ID:cM1M5ZAB0

>>437
同意せざるを得ない

444 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 16:57:24 ID:xBQUwnIH0

あとな、いろんな話方をする人がいるが、
最初に、いやとか、口癖で否定で入る人がいるが無意識にやっていると思うが
相手の印象は最悪だから、現実でも使っていると思うから、改めたほうがいい。

※実は自分も口癖なんだが、こういう場所を含めて直さないと損するぞ
対話が生じる場所で面接や一般会話含めて非常に相手にマイナスに映るんだわ

445 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:03:57 ID:1ilyrKE30

＞相手の印象は最悪だから、現実でも使っていると思うから、改めたほうがいい。

これは否定できねえな。俺もなにげなく使うけどいい感じに取られないんだよな。

446 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:10:06 ID:6o0yquvy0

>>444
特定個人を刺激するような発言も控えてくれよｗ
喧嘩をいさめてくれるのは助かるけど

447 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:13:19 ID:cM1M5ZAB0

その会話手法は自分と相手の双方が常時冷静でかつ理論的思考をしてないと話がこじれる

448 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:14:22 ID:cM1M5ZAB0

>>447は>>445に対するレスな

449 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:17:21 ID:0Z+5meW/0

思わせぶりなことを言って自分を賢く見せようと必死なやつがいるな
傍から見ればアホそのもの

450 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:22:31 ID:/OtpIndC0

>>441
それを言う時点で自分が思考停止じゃん。

451 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:25:30 ID:3zBjmsOh0

みな程度はたいして変わらん。仲良くしろよ。

452 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:26:20 ID:/OtpIndC0

>>444
自分の考えてることを相手に伝えるために
a.「こういうこと？」
↓
b.「いや・・・」

と、なるのは当たり前のことだと思うぞ？
むしろ何でも「うん、そうだね」なんて言ってたら
会話が成り立たない。

453 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:27:32 ID:YM6K3U1Y0

『ですよねーｗ』から入る斬新的かつ友好的な会話を思いついた。

454 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:30:37 ID:xBQUwnIH0

>>452
ちょい違う、いやと言っちゃう時点で相手は自分の意見が否定されたと思っちゃうので
そこで無意識に、こいつは自分の話を聞かない奴だとバリアはっちまうのさ

まぁ、今この指摘をしちまったから、人によってはそれだけで面白くないとは思うんだが。
いやといわないでそういう意見もあるよねと一度相手の意見を受け入れる態度を取った上で、合意点とかを相手の会話から探していったほうがプロジェクトとかは進みやすいのよ
何言ってもダメな相手はダメなんでその時は、議論を打ち切るのも方法

もっともそんなこといってもぐだぐだに成るときはなんだけどなーｗ

455 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:31:24 ID:/JiOBUmU0

ここでチェス盤をひっくり返す

456 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:34:12 ID:/OtpIndC0

>>454
既に自ら「ちょい違う」って始めてるじゃんw

それでいんだよ。
それが普通なんだって。

無理に変なルールを押しつけようと必死になっても
自分でもできてないじゃん。それを他人に求めるな。

457 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:35:24 ID:xBQUwnIH0

>>456
だから、敢えて使ったんだけどな。
そうやられると、面白くないだろ。

458 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:35:28 ID:6izTLGor0

>>456
人間のタイプによっては>>454さんのいうように見られるんだよ。

459 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:36:58 ID:xBQUwnIH0

逆に煽るときには非常に有効だから、難しいよな、こういうの。
実際、なかなか治らん。

460 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:37:15 ID:YM6K3U1Y0

なんか　優勢民営化には反対していたが　賛成に一票投じました　な会話になっとるな。

461 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:38:09 ID:/OtpIndC0

>>457
敢えて使わなかったときのレスの仕方みせてよ。

462 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:39:15 ID:xBQUwnIH0

>>461
使い慣れてないからなーｗ
ちょっと、その辺のサイト調べてくるわ、少し時間くれｗ

463 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:41:24 ID:/OtpIndC0

>>462
「敢えて」じゃねえじゃん。自然に出てきただけだろ？
なんで「敢えて」じゃないほうが調べてこないとわからないんだよ。
面倒くせえな。普通でいいよ。普通で。

464 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:41:48 ID:xBQUwnIH0

ググッた
こんなのだな。
“Yes, I was You.”～上手な反論の仕方～説得ではなく共感させよ
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20061006/250075/

465 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:45:13 ID:/OtpIndC0

>>464
そんなこと言ったらアイデアを出すほうが圧倒的に不利な立場になるだろ。
そんな建設的な意見が潰れるような環境を、わざわざ整える必要ないと思うんだがな？
そんなに人の意見を否定して潰したい？

466 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:46:33 ID:xBQUwnIH0

あくまで提案なんで実践するかどうかはその人次第だよ
だから、そこで話が同意に向かわなきゃ、諦めるのも方法じゃないかねぇ

467 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:47:25 ID:xBQUwnIH0

実際にはこの辺は突っ込みいれる側が気づくべきもんなんだが
それを指摘するとさ、またこじれるし…。

468 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:48:57 ID:/OtpIndC0

「俺、こう思うんだけど」（提案）
↓
「～と、こういうこと？」（質問）
↓
「いや～」←ここがNG？

こんなんじゃ何も出せない。

469 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:50:04 ID:c1uGTH/r0

ID:/OtpIndC0
揚げ足しかとらないのなｗ

470 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:51:47 ID:xBQUwnIH0

>>468
戦闘システムスレだから、議論方法についてはスレ違いだから
一応この辺で切り上げるが
一度形だけ同意する、Ｙｅｓ　Ｂｕｔ法を使うだけでも流れが変わるよ

勿論、使いこなせなければ使わなくてもいいのさ、そういう方法があるってだけ

471 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:52:04 ID:/OtpIndC0

>>469
いや、そうじゃなくて、アイデアを出すほうが
優遇されるべきって話だよ。

自分が優遇されたいならアイデアをでせばいいだけ。
そのほうが簡単で割り切れるでしょ。

472 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:53:35 ID:xBQUwnIH0

>>471
そうそう、アイデアを出すほうが優遇されるべき
で、その優遇される相手に、イヤ、そこは…　とかいうと優遇にならないじゃん

473 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:54:59 ID:xBQUwnIH0

つまり、こんな感じやね
もう、スレ違いだから、本来の議題にもどろうや

474 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:55:01 ID:/OtpIndC0

>>472
質問ならいいと思うよ？
質問に答えりゃいいだけだし。

475 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:56:42 ID:/OtpIndC0

むしろ、人の質問を受け付けたくない人が
アイデアを出す必要はないよね。

人の言うことは一切聞きません、質問にも答えられませんじゃ
アイデアって言わない。

476 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:57:30 ID:yZnaIC/E0

イヤ・・・とか言っちゃうと空気読めないやつ認定されるよねｗ
俺も治さなきゃ

477 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:59:39 ID:/OtpIndC0

そんな言い回しとかじゃなくて、
純粋にアイデアを出せるほう、質問に答えてくれるほうが
優先されるべきだね。

478 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:03:36 ID:xBQUwnIH0

ともかく、いやと言う前にちょっと考えて言い方を変えてみよう
その辺で流れが変わってくるからさ

で、何の話だったっけ？　えーと、
マナケミアのシステムは優れているって話だったかな？

479 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:08:16 ID:/OtpIndC0

変える必要はないし、アイデアを出したり
自分の考えをはっきり提示する人を優遇するべき。

自分の意見もないのに相手のアイデアを否定するほうを
直す必要がある。

480 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:10:12 ID:y7Kvyqgl0

>>431
コードブレイカーみたいにするのはありかもしれない

HITが攻撃力、BLOWは拮抗、敵の攻撃力はこちらがミスった数
正解だと一撃必殺だけどHITを重ねる事で勝利するのもあり
HITやBLOW、ミスの効果は装備とかレベル・スキルで微妙に変動する感じで

挑戦は有利になるチャンスを与えてくれるが失敗のリスクもはらむから
HIT、BLOWで数が揃ったらBLOWをHITに変えるだけという戦術も成り立つ

481 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:10:22 ID:xBQUwnIH0

…議論が成り立たない相手に自らなっても、求める答えは遠のくよ
でも、提案なんでその後の答えは自分で探さないといけないよ

あくまで一手法なんで手法はほんと沢山ある。
で、本来の話に戻さね？

482 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:12:06 ID:/OtpIndC0

相手に求めるより、まず自分からだよ。
まず自分だけでも変われば？

483 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:13:27 ID:xBQUwnIH0

>>482
ほんとそう思うよ、で、議題にもどろうよ

484 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:16:10 ID:/JiOBUmU0

派手な技を使うと威力は高いが増援が来たり次のエンカウントまでが短くなる

485 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:29:31 ID:/OtpIndC0

ところで、RPGというと戦闘を積み重ねて
能力値を上げて進行するというのがD&Dからのお約束だけど、
特にCRPGからは何百回もの戦闘の繰り返しが
発生するようになったんだよね。

敵１体あたりいくらで経験値を取得してレベルを上げるスタイルが
主流で、強くするために戦闘を繰り返し、戦闘を繰り返しながら進行する。

そこで、成長要素もなく物語性も薄い状態で
”膨大な戦闘数”、”膨大な敵の種類”、”ランダムエンカウント”
この３要素だけからゲーム性を抽出できないかと思うんだが。

486 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:35:36 ID:PzjHI2/Q0

生態系（勢力図）とか構成とか数が増減して絶滅とかも起こるとか行動の結果を出すなんてどうよ
ワールドシミュレーター的なゲーム性が出ると思う

487 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:39:00 ID:xBQUwnIH0

>>486
たしか、勇者のくせになまいきだがその要素を取り入れていた筈
…勇者側を倒すという要素が目立ちすぎてあまり印象強く思われてないみたいだけど

生態系要素を密かにいれてたのはＵＯ辺りもやっていたと聞いているな。

488 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:40:44 ID:t9h1SJUp0

アンサガ、ミンサガにも食物連鎖くらいは有るんだぜ。

489 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:42:12 ID:xBQUwnIH0

>>486
実際には狩りの獲物の増減などで、市場に若干影響が生じた筈
最近乱獲が酷くて…みたいなグリーンピースみたいな活動もあっても面白い

490 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:45:00 ID:PzjHI2/Q0

あるもんだな
それらはやった事無いが

491 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:46:41 ID:y7Kvyqgl0

戦闘システムの賞味期限次第だろうね

492 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:49:32 ID:xBQUwnIH0

特にＭＭＯは強烈に金かかるのと集客と回収能力高いから
ありとあらゆる対人数処理の試行錯誤が繰り返されて一定の到達点まで来てる。
そりゃ、テスターが数万人いて随時バグとバランス出しするんだから、完成度は当然高くなる。

ＷｏＷあたりを一度遊ぶか、攻略サイトあたりを見ると、
戦闘系の問題点をどうクリアしているか強烈なヒントになると思うよ
ttp://www.4gamer.net/specials/wow_starterguide/wow_starterguide_001.shtml

493 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:49:57 ID:/OtpIndC0

”膨大な戦闘数”、”膨大な敵の種類”、”ランダムエンカウント”

オーソドックスなドラクエスタイルのRPGの姿だが、
成長要素を取り除き、物語性を薄くすると
あるジャンルのゲームと酷似していることがわかる。

クイズゲームである。4,000問とか5,000問のクイズを
ひたすら解いていく。お手付きが３回などと決められており
最終的に正解率95%以上ないとクリアできない。

RPGも似たようなもんである。膨大な戦闘を繰り返し、
最終的には99%以上の勝率になる。
つまり、RPGもクイズゲーム的な流れのゲーム性は作れる。

クイズゲームにはテンポが良さ、制限時間の緊張感、
トライ＆エラーの楽しさ、万人向けのとっつきやすさと
一通り全てが揃ってる。

494 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:50:37 ID:0Z+5meW/0

WoW信者もそろそろうざくなってきたな

495 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:54:13 ID:xBQUwnIH0

>>494
まぁまぁ、一番成功しているシステムからもらえるものは貰うのも方法だぜ？

496 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 19:04:12 ID:SfPoCcPj0

まあ少なくともドラクエよりは学ぶべきポイントは多いな。

497 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 19:04:46 ID:y7Kvyqgl0

>>493
クイズは知ってるかどうかが全てだから、ほとんどは記憶で初見の場合は当て勘
問題文の最初の数文字を見て解答してるゲームなんて他にはあるまいよ

ゲーム性で語るならばパズルの方が余程近い
パズル戦闘は一部の自称高難易度ゲーでも採用されてるし

498 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 19:07:38 ID:/OtpIndC0

クイズゲーム的な流れをRPGで再現するとする。

主人公に”グー”、”チョキ”、”パー”の３要素、
モンスターには”グー”、”チョキ”、”パー”のうちの２要素だけを
割り振っておく。制限時間内に”グー”、”チョキ”、”パー”から
ひとつを選択し、お手付きがなくなるとゲームオーバー。

100種類くらいのモンスターがいて勝率95%以上でクリアくらいになるだろうか？
簡単なダンジョンゲームにはなるだろう。
純粋にRPGの戦闘のゲーム性のみを抽出した、ひとつのモデルにはなると思う。

499 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 19:09:02 ID:xBQUwnIH0

>>497
最近のＲＰＧでのパズル系では、アヴァロンコードがちょっと評価が高かったような。
パズルやアクション要素は、反射神経やひらめきをもてないと置いてきぼりくらうけどな。

バランス間違うと解けないＲＰＧになる。
反射神経いらないなら、攻略サイトでなんとかなるんだが…時間制限くらうと痛い

500 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 19:12:49 ID:y7Kvyqgl0

まんまだけどパズルクエストどうよ

501 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 19:16:56 ID:35LkISlU0

どうよ？といわれても内容言ってもらえないと

502 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 19:17:48 ID:/OtpIndC0

>>497
パズルだと１問１問が長くて面倒。

クイズゲームをやったことがあるならわかると思うが、
制限時間内に答えていくテンポの良さや緊張感を取るという
選択肢もある。

503 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 19:33:25 ID:y7Kvyqgl0

>>501
その名の通り戦闘がまんまパズルになってる

交互に同じ盤面を操作しあって勝負するんだが
消した色に応じてマナが溜まってそれで魔法を使ったり、ダメージを与えたり出来る
成長のさせ方や装備品によって消した時に追加ボーナスが発生したりして成長要素にも対応
敵のスキルとかもオープンになってるから如何に妨害するかとかも重要

ちなみに元々は海外のゲーム

504 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 19:33:44 ID:Rr3igfXq0

クイズは問題に限りが無いからな。コンシューマとかなら問題が被ることもままあるけど。
あと問題に対する解答が基本的に一対一対応で他に応用が利かないというのもある。

505 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 19:35:47 ID:Rr3igfXq0

連レスすまんが。

クイズ的なRPGってのは同一モンスターやパーティとのエンカウントが
（ほぼ）二度とないようなゲームになるんじゃないかね。戦闘の視点から見れば。

506 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 19:39:16 ID:/OtpIndC0

>>505
コンシューマーのクイズゲームだと
純粋にクイズの正解率を求められるというより
覚えゲーの側面もあるんだよね。

つか、覚えれないと、そもそも正解率95%って
まずありえないから。

507 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 20:02:21 ID:wCf5na9g0

>>503
面白いとは思うがRPGではないような気がする

508 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 20:06:27 ID:xBQUwnIH0

実際、ＲＰＧ内にパズル要素とかがあまりに全面に出てくると
個人的には萎える。

遺跡の中にこんなパズルを作った古代人の発想力にただ驚嘆するばかりだｗ
でも、ゲーム内での小さなクリアでの達成感を出す意味ではそういうのってよくあるので
個人的な好みでしかないけどな。

ＲＰＧでリアルさを求めると多くの入れたいアイデアが弾かれてしまうのでしょーがないもんだしな。

509 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 20:10:33 ID:/HGY2xph0

>>495
戦闘に限らずなぜオンゲからオフゲへのフィードバックが無いのか不思議だ

510 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 20:16:33 ID:xBQUwnIH0

>>509
結構あると思うよ　実際にはそのまんま取り込むといろいろ問題あるのと
ソロゲームにはバランスが多人数という要素をいれなくて良いので考慮の必要のない案件が一杯あるけど

モンスターハンターなどは集大成だと思うけどな。

511 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 20:26:41 ID:0Z+5meW/0

モンハン以降、やたら素材集めさせるゲームが増えた気がする

512 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 20:32:42 ID:/OtpIndC0

RPGというと膨大な戦闘数が付きものだが、
クリアから逆算して、例えば1,000回戦闘するとして
1,000問のパズルにするか、1,000回のアクション戦にするか
リアルタイム操作とか、面倒くさい選択が大多数だと思う。

特に最近のRPGは面倒な手順を爆発的に増やすのがブーム。
はっきり言って面倒に感じる一方だ。

1,000回の戦闘をクイズのような1,000の単純手と考えて
テンポや軽快さを追求するRPGがもっとあってもいいと思うんだが。

513 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 20:39:24 ID:y7Kvyqgl0

そこまでするならあっさりと戦闘を切るだろう
所詮戦闘はゲーム内ミニゲームなんだから

514 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 21:18:44 ID:ad9Mtb3g0

一人でやるクイズゲームってどうなんだろう。
何故恋愛やら子育てやらの要素を導入しなければならなかったのか。
何故オンライン化によって人気を博したのか。

515 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 21:20:13 ID:OwAM1FMf0

そこらへんもRPGに似てるよな。

516 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 21:30:22 ID:OwAM1FMf0

>>513
戦闘を切って成り立つRPGがあればな。

517 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 21:31:52 ID:y7Kvyqgl0

QMAはキャラ萌えとランキングでの競争要素だろう
クイズ部分は解答を丸写ししてるだけだし、ランキングで競争を煽らなければとっくにレトロコーナー入りしてたと思う

恋愛・子育てクイズは蓄積するものやストーリーの続きで勿体無いと思わせて連コを誘導するため
ゲーム部分をクイズという形式にしたのはゲーム部分を安価に抑えるためと、
連コすればそれなりの確率で進めるから間口を広げやすいということ辺りだと思う

518 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 21:53:36 ID:Rr3igfXq0

あんま関係ないが、QMAの自己ベストを狙えるような所は
実力差がある対戦やっても相手に答えられてすぐにおしまいってならないから良かったな。
まあ対戦でなくランキングを重視したつくりだからなんだろうが。

519 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/17(火) 19:11:59 ID:BnLsV1Th0

なんとなく見えたよ、クイズ型RPG。
属性とか、有効なバッドステータスとか、開幕ブレスが来ますみたいに、
特徴を知っていればあっさり倒せる敵を相手に回答者たちが早解き競争する。
形式はQMAみたいなトーナメントで。
特徴は手探りで知っていくしかないが、他の回答者も戦っているのでそれを見て参考にできる。
これだけで単調なようなら、魔法や装備を回数制にして、
持っておきたいものを開始前に賞金で購入するようにすれば紛れが生まれる。

520 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/17(火) 19:41:34 ID:84g7NibQ0

ネットワーク対応にするなら
単純に１万人同時ジャンケンとかやってみたいけどな。

普通のジャンケンだと絶対に勝負つかないだろうから
数の多い上位２組の勝ってるほうが勝ち。残った奴はアイコ。

あの深夜番組で真人間なんとか決めるやつみたいな感じで。

521 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/17(火) 20:45:56 ID:Fa6sraiW0

>>520
そのうち、視聴者参加番組でやりそうｗ
デジタル放送がアナログ方法終わって完全にデジタルになったら
双方向可能だからそういう番組あっても面白いかもね。

522 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/17(火) 21:30:07 ID:cemhoPX60

ネプリーグがそうなるかもしれないな。
視聴者参加ではないことになるかもしれないが。

523 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/17(火) 22:30:30 ID:ng1HAoHA0

パネラーは４人程度のタレントを起用

クイズが出題される
↓
タレントがタッチペンで回答を記入
・タレントが書いた不正解の回答は「ダウトカード」となる
↓
視聴者からも回答を集める
・解答は選択形式
・ダウトカードと正解を混ぜた最大で五択問題
・タレントが全員正解の場合なくなる
↓
タレントの正解者は、視聴者の正解者数
不正解者はダウトカードを選択した視聴者の数が
それぞれ得点になる。
タレントが全員正解の場合、ドローゲームで全員 0 点

単に正解を目指せば得点が高くなるわけじゃない。
正解がわかっててあえてダウトカードで視聴者釣りもあり。

524 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/17(火) 22:35:21 ID:Fa6sraiW0

そろそろスレタイトルを思い出したほうがいいかもなｗ
テレビ番組企画になってるｗ

525 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/17(火) 23:22:57 ID:VEbYJaP5O

数多くの有名人の腕力測定データが入ったRPアームレスリングマシンとかどう？

526 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 00:23:31 ID:DJIqmJ9S0

麻雀という、あれだけめんどいルールを好んで覚えて遊ぶ人がいることを考えると、
ルールが簡単である必要はない気がすんだよな。

対戦によって競わせるのと、
運だのみに見えて計算高い要素、
勝ったときのリターンの大きさ、
ここらへんじゃねーかな

527 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 00:49:55 ID:dmhJR/Tx0

麻雀は奥は深いがルールは単純なんだぞ？
連番か同種で牌を固めるだけだからな

528 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 01:00:51 ID:kN6AEKJc0

まあ、麻雀の得点計算なんかより
最近のＲＰＧのダメージ計算のほうが
よほど複雑怪奇だもんな。

529 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 02:01:56 ID:xhn7gRet0

RPGのシステムはそのゲームの世界で起きてる出来事を、
ゲーム的に解決するためのものなので麻雀や将棋とは事情が違って、それぞれの処理には意味がある。
その処理をプレイヤーが理解することで、どんなことが起きているのかをプレイヤーは理解できる。
なので、この処理が複雑になり、プレイヤーが理解できないといったい何が起きているのかプレイヤーは理解できないことになる。

530 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 08:20:04 ID:ZBNzMxd30

>>528
翻数くらいは簡単に分かるけど、符が絡むとさっぱり分からん。
リアル麻雀だと自己申告だから計算方法をしっかり把握する必要がある。
でもネット麻雀とかだと自分で計算する必要がない。
得点計算できないと困るくらいギリギリの場面は存在するけど、
ほとんどの場合はだいたいこれくらいって目安を理解してれば困らない。

RPGのルールもそんなものだと思うが。
だいたいどの程度か感覚で掴めてればいい。
ダメージ計算式を知らなくても、「今このキャラで殴るとどの程度ダメージが入るのか」を理解すれば良いだけ。
厳密にもっと攻略したい人だけが詳しいルールを調べれば良い。

531 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 08:40:23 ID:ZhxTP2710

ＴＶの構造を知ってる奴なんてほとんどいないが、コントロールスイッチと反応の関係は
ほとんどのユーザーが理解できる。
隠す事で自動化するのは、作業を快適にするデザインの基本だ。

ただ、ゲームはそもそも「不便を買う」ような所があるのに、快適にするというのは若干矛盾してる。
快適さと簡単さは違うし、難易度が高いのと複雑なのは違う。
なかなかムづかしい。

532 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 09:55:41 ID:iCoh/46J0

>>530
符×翻数で得点を出すんだから、
わからないってことはないだろw

（20符（副底）＋加符）×バンバン×翻数だろ。

100点未満切り上げたり8,000点以上は満貫でどんぶり勘定、
最終的には早見表を暗記して出せるようになるんだから。

いちいち細かく、きっちり数字出すRPGのダメ計算に比べたら
屁みたいなもんだろ。

533 ：532：2009/02/18(水) 10:37:26 ID:DVcAWpjY0

8,000点以上じゃなかった、2,000点以上で満貫だった。

534 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 10:38:15 ID:Zkskfesb0

わかってないやん。

535 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 10:39:37 ID:kdzuGEOJ0

>>534
なにが？

536 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 10:44:44 ID:kdzuGEOJ0

>>534
ほう。それなら、子がピンフのみツモの場合
親の支払いは何点ですか？100点未満切り上げ無しね。

537 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 10:52:53 ID:7xGnsXL20

ピンフツモは700・400だろ
それだって決めしだいだし
麻雀の点数計算は古い慣習を引きずってて
全くシステマチックじゃないから糞だ。
このスレに来るなら「純麻雀」を勉強してから来い。

538 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 11:19:52 ID:L/yPGvpF0

>>537
20符（副底）×場ゾロ（×2×2）×ピンフ（×2）×ツモ（×2）

＝一人あたり 320点の支払い→100点未満切り上げ→400点

親は二人分だから 640点→100点未満切り上げ→700点

お前が勉強してこいアホ

539 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 11:31:17 ID:7xGnsXL20

アホ・クソ・バカ・キチガイなどの言葉が好きで
IDが頻繁に変わる例の人か
相手しちまってすまん

540 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 11:33:52 ID:qy6C/KGN0

>>539
何も知らないくせに偉そうな知ったか馬鹿の例の人か。
相手しちまってすまん

541 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 11:39:14 ID:/fJ8zuHr0

「決めしだい」とか「古い慣習」とか
典型的な思考停止バカの発言だなw

知らないなら知らないって正直に言えばいいのに。
だから馬鹿って言われるんだよ。

542 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 12:50:55 ID:Zkskfesb0

麻雀のルールから話題を広げない時点でどっちもどっち。

543 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 12:58:15 ID:LmjHpD6e0

戦闘を麻雀風にするというのもいいかもしれないね。

544 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 13:00:32 ID:kbJAC/KP0

>>542
奥が深いのと複雑なルールは違うって話だろ。
簡単なルールで奥が深いのが麻雀なんだから
複雑なルールでもokって考えるのは勘違いだって話。

お前のほうが全然わかってないやん。

545 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 13:02:44 ID:PEbi1E870

麻雀は人が相手だから奥が深いんじゃないのかね。

546 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 13:11:15 ID:GveV9Twn0

>>531
得点計算やダメージ計算なんかは全て自動でいいし
数字やメッセージより動きや演出にこだわったほうが楽しくなる。

不便を買うわけじゃなくて、遊びを買うんだよ。
例えばパズルを自動で解きますなんてソフトがあっても
意味が無いわけで。ただ、パズルを解く以前に
操作性が悪かったり不便を強いられたら、ただのクソゲー。

純粋にパズルならパズル、アクションならアクションで
面倒な操作や不便さを省いてくれるのが親切なゲーム。

547 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 13:57:41 ID:jRp6WKWT0

>>545
それで終わったら身も蓋もないんだが。
まあ、でも超絶に複雑なルールの４人対戦の
ウォーシミュレーションのボードゲームするより
普通は簡単なルールの麻雀のほうが、みんな出来るし
面白いだろ。そういうことだよ。

548 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 14:10:03 ID:ZhxTP2710

ザコ戦がめんどくさいと言う人がいる事実はどう思う？
これは不便か、課題か？
セーブが拠点でしか出来ない事は不便か、ゲーム性か？
そもそもＭＰなんか無い方が俺ｔｕｅｅ出来て良くないだろうか？
難易度調整は便利なはずなのになぜ一般化しないか？
自由になった途端どうしたらよいか分からなくなるプレイヤーにとって、
自由度は快適か、不便か？
強制イベントはなぜ無くならないか？

549 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 14:17:39 ID:6ZwevMf90

>自由になった途端どうしたらよいか分からなくなるプレイヤー
やりたい事も無いのにゲーム買ってるよく分からん人種だと認識してるんだけどどうなんだろう

550 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 14:37:04 ID:S1rRM1UL0

>>548
>ザコ戦がめんどくさいと言う人がいる事実はどう思う？
>これは不便か、課題か？

そもそもRPGにおける戦闘というのは「手段」であるということだよね。
戦闘が「目的」となると、これはもうRPGじゃなく対戦格闘とかACTだよな。
ところが最近は戦闘が「目的」になる勢いで作り込んでるフシがある。
これを「手段」で使用するとなると「ウザい」「面倒くさい」「RPGじゃなくていい」
それじゃ面白く感じないよね。

>セーブが拠点でしか出来ない事は不便か、ゲーム性か？

これはゲームデザイン次第。つまり、セーブできる＝リトライできるってことだから。
でも、この問題は「中断セーブ」の概念で、だいぶ解消できる。
ただ、停電したときや事故で電源が切れたときどうするか？
って問題もあるが。セーブ本来の意味を果たせてないじゃんっていう。

>そもそもＭＰなんか無い方が俺ｔｕｅｅ出来て良くないだろうか？

これはゲームデザインというか、バランス次第。

>難易度調整は便利なはずなのになぜ一般化しないか？

何に対しての難易度か？って話だよね。
戦闘？謎解き？そもそも難易度設定する意味は？
公式にチートを用意するのが便利なのか？

>自由になった途端どうしたらよいか分からなくなるプレイヤーにとって、
>自由度は快適か、不便か？

自由だから何をしたらよいかわからないというのは、
「○○をしたい」って心理が作れてないだけでしょ。
自由だから～ってことじゃないよ。

>強制イベントはなぜ無くならないか？

知らん。製作者に聞いてくれ。どうしても語りたい
プレイヤーに説教したいことがあんだろ。

それ以前に、強制イベントの強制ってなんのこと？

551 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 16:51:21 ID:6D1D8bB20

>>548
事実面倒だから仕方がない
既に数多くのエンカウントの改善に取り組んでる作品があるわけで
誰もが取り組むべき課題ではないが不便ではある

ゲーム性につなげることは出来るが雑魚戦のだらだらと組み合わさって不便であるケースが多すぎる
上記のように雑魚戦の面倒具合に改善を図っていれば簡単なリトライになりゲーム性に出来る

MPの必要性はさほどないが、回復アイテムを無限にする事で実質的にMPの存在を消すことが出来るので
あった方が何かに利用できる機会が増える

難易度調整は簡単すぎて調整をする必要がないだけだと思われる
難しくしたいなら縛りプレイでもしてろカスと言っておけばおｋ

自由といっても色々あると思うんだが
大抵は製作サイドに用意された遊びをやるかやらないかという自由しかないゲームばっかりだけども
その遊びの面白さによるわな

プレイヤーはともかく主人公は空気を読める程度の常識を持っているのだから別に強制されているわけではない

552 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 17:01:26 ID:bdWdiVBB0

素人に空気読んでもらおうとか
情けないクリエイターだなw

よくそれで金が取れるなあ。感心するわ。

553 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 17:03:59 ID:9ySKdEZB0

ゲーム内の常識語る前に、世間一般の常識持ってくれよw

554 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 17:14:48 ID:jlgBTFQu0

>>548
>ザコ戦がめんどくさいと言う人がいる事実はどう思う？
>これは不便か、課題か？
ボス戦前提の戦闘システムを作っておきながら
ザコ戦を強要するようなことをすればめんどくさくなって当たり前。
慣例なのでザコ戦を入れときましたという安易なデザイナーは捨てるべき。

>セーブが拠点でしか出来ない事は不便か、ゲーム性か？
>そもそもＭＰなんか無い方が俺ｔｕｅｅ出来て良くないだろうか？
ゲーム性を高めるならばセーブポイントを適切に設定しなければならない。
セーブポイントを制限すればゲーム性が高まるわけではない。
ＭＰも同様でＭＰを活かすには適切な回復ポイントの設定が不可欠。

>難易度調整は便利なはずなのになぜ一般化しないか？
既にレベルなどのシステムにより行われていることが多い。
難易度を調整する機構を二重に用意する意味は少ない。

>自由になった途端どうしたらよいか分からなくなるプレイヤーにとって、
>自由度は快適か、不便か？
ゲームなのか環境シミュなのかハッキリさせるべき。
ゲームであるとすれば正しい遊び方の提示が出来るはず。

>強制イベントはなぜ無くならないか？
強制イベントって何を指してる？

555 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 17:40:43 ID:qgKzrDY50

達成感を得る為には、ある程度クリアできる難易度が必要なんだよ。
矛盾しているようでいてこれは必要なもん。

ただ、製作側の怠慢を仕様としてユーザーに押し付けてもユーザーは評価せんけどな。
同じ作品でも評価が分かれる通り、万人に合うゲームってのは難しいもんだよ。
過去の資産で食いつないでいる状況だからなぁ…指摘されてもできんところはできんのだろ。

ただプレイヤーも製作側も新しいシステムや概念を受け入れるには柔軟な頭を持っていないと賭けでしかねぇし
流れみていてもそんなもん出しても評価されないんじゃないかと思えてくるよ

556 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 17:51:02 ID:h5yOpoqz0

新しい概念がダメなら古い概念や資産があるだろうに。
原点回帰って言葉もあるし。

自由度とかゲーム性なんて、新しさでもなんでもなくて、
ファミコンとか、言ってしまえばゲームウォッチとか
そこらへんに掃いて捨てるほどあっただろうに。

別に冒険でもなんでもないだろ。それで商売してるんだから。
むしろムービーに数十億かけたり、声優や俳優を起用するほうが
よっぽど無理して冒険してるように見えるがな。

なんかズレてるんだよなあ。そこに金かけんの？って感じ。

557 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:00:47 ID:7BDJvknQ0

>>531
隠されると不便になるだけでまったく快適にならない
普段は気にしなくても問題はない
という意味あいで便宜上『隠す』を使っているなら同意

最後まで段階を追って学習できるはずの所を途中で止められるのは困る

558 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:09:47 ID:eq0K9QYN0

ムービーにかねかけててるゲームなんてほとんどないだろｗｗｗ

559 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:13:11 ID:5l2mr0qm0

TVCMに出てるようなRPGのほとんどがそうだろwwww

560 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:17:22 ID:cJxbT3wT0

最後まで学習し続けるゲーム性なら最終的に
隠したりするのも普通の難度設定のうちだよなあ。

561 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:27:01 ID:HJ6gyTqS0

それがどの程度かによるな
なんでもかんでも公開しろとはさすがに思わないしな

562 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:36:12 ID:Y6vWiwv+0

まあデータが全て公開されてても、それを実際運用するときどうすればいいか攻略する余地はあるが
RPGだと、データ知ればすぐ最善手がわかる、くらいのイメージが強いかな

563 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:36:52 ID:59BugBtx0

古い資産をうまくリニューアルしながら
上手に商売してるのが任天堂だよな。
テーマ選別もさることながら、やっぱ持ってるんだよな。
遊ばせ方を。すぐにストーリー性に逃げないのがプロだな。

564 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:38:38 ID:qgKzrDY50

ムービーがコレクション要素になっているＲＰＧもあるからな
やりこみ派へのご褒美的なもの

コンプリート好きにはそういう一面もある。
マルチエンディングだったりするとそういう意味もあるかもな。
そういう方向での打ち出しでのムービーは悪くないと思うが
金がかかっているかどうかは、作品によるだろな。

565 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:44:34 ID:Z9d1SvqU0

どうせなら、モデリングやアクション、ギミックやロジックを
増やすためにムービーを削るってならいいと思うけど。

566 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:46:13 ID:eq0K9QYN0

ムービーとグラフィックを一緒にしているやつがいるから困る

567 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:48:26 ID:ool3EK130

グラフィックやモーションは次回作や別のゲームにも
活かせる資産にできるが、ムービーは使い捨てだろ。

568 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:49:37 ID:qgKzrDY50

昔は制作費を売りとして全面に打ち出していた作品もあるからな。
…だが、何故かそういうのは、竜頭蛇尾な作品に仕上がってしまっているのは何故だろう
（他に打ち出す要素がなかったんだろうな）

569 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:50:43 ID:qgKzrDY50

>>567
つリメイクｗ

570 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:54:03 ID:jlgBTFQu0

リメイクって微妙だよな。
昔のイメージを壊してほしくないような、
古くなった絵柄はもう見たくないような。

571 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 18:59:32 ID:6b9LDlFc0

個人的にだけど３Ｄモデルになって多角的に物事を表現できる
環境があるのに、一本道シナリオって相性わるいというか
薄っぺらさが３Ｄモデルの多面性とのギャップで強調される
一方なように感じるんだよな。

だから一本道と相性のいいムービーとか声優に金かけてんでしょ？

572 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 19:01:55 ID:WpxyxM900

>>569-570
リメイクじゃなくてエンジンだろう。

573 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 19:03:40 ID:qgKzrDY50

エンジンの再活用はまた別の使い方だと思うが…あれは資産だし。

574 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 22:02:29 ID:VmHIW1Vf0

なんで問題点スレいかないんだこいつら

575 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 22:11:42 ID:qgKzrDY50

ちゃんと誘導して、向こうにネタ振らないからだろうな。
問題点スレは、条件厳しすぎるし。

ところで、こういう雑談風にアイデアを出して、ブレインストーミングしているスレってあるのか？
実際あるなら誘導してくれ、そっちで話した方がいいと思うんだがな。

一応関連スレ
洗練された戦闘システムのRPG
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1234358507/
なぜ古典的ﾌｨｰﾙﾄﾞとｺﾏﾝﾄﾞ戦闘を未だ使うのか
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1217699616/
戦闘が面白いSRPG
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1170341499/
とにかく戦闘が面白いRPG 9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1233878426/
RPGの戦闘にダメージ表示は必要ない
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1222355339/
RPGの戦闘は駆け引きだ？ろ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1218356386/

…文句を言うだけじゃなくて実践せんと効果は期待できんよ。

576 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 22:15:11 ID:dHdQU8140

回復スレがその役割を担ってたが、分離したのでこのスレが一番適当。

577 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 22:17:21 ID:qgKzrDY50

問題点スレなー

あれ、ルール変えて、問題点を改善するスレ＆雑談スレ　に変えれば、少しは誘導できると思うんだが…。
スレ立てた人、どう思う？
問題点スレだと、問題点を書いて満足しちまうっぽい気がするんだが。

578 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 00:31:42 ID:4xQQcxJT0

もともと問題点スレ化するの承知で立てたスレじゃん
スレ立て時の趣旨に沿ってるよ

579 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 00:48:04 ID:vGUD08pC0

RPGの問題点・方向性51
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1234332675/

あるじゃん、問題点スレ。
とにかくゲーム業界とかゲーム作りの苦労話ばかりを延々とするつもりなら
専用のスレを立てるとかしてよそでやってね。
目的が違う人が集まってても無駄に衝突するので。

580 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 05:56:52 ID:kTkX/gma0

分かれてもムダだよ。
スレを横断して無関係な雑談をフる集団がいる限り。
全部が同時にクソ化してるからな。
物の分かる人はそいつらが飽きていなくなるのを待ってるんだろ。

581 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 06:23:26 ID:/q8bq6+10

お前らが素に帰れよw

元スレから出てこなきゃいいじゃん

582 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 06:53:12 ID:kTkX/gma0

>>581
こういう奴なｗ

どうせ排除なんて出来ないんだから。
礼儀正しく、自分の考えを持った人ばかりで前向きな議論なんて理想郷だよ。
せめて、良い事を言った人にはちゃんと返レスするようにすれば、少しづづでも
ましになっていくよ。
「書いても無駄」って空気をなくしていかないと。

583 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 07:24:11 ID:9ACk3mjQ0

無駄と思って書いてるんだから、そんなのどうでもいいよ
誰かが反応したところでそいつがわかる奴じゃなければ意味がない

自治がしたければコテ付けて新スレ作れ

584 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 07:34:42 ID:kTkX/gma0

俺様の講釈を黙って聞け、ってことですね。
ではどうぞ。

585 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 08:12:53 ID:Dv1fINcT0

どう考えても、ID:kTkX/gma0 が一番ウザい

586 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 08:51:23 ID:uvLRBJZg0

スレタイに沿ったこと一言も書き込んでないしな。

世の中のRPGがムービーや声優に金をかけるのは
一番アピールしやすい商品価値だからであり、そして実績のあるものだからだろう。
綺麗なグラフィックやムービーをアピールすれば売れるというのは事実なんだから。
そこは商売なんだから諦めるしかない。

587 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 09:02:06 ID:JJOSuK3K0

キャラとか大事だよね。
同じようなシステムでもキャラに力入れてるかどうかで全然売り上げ違うし。

588 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 10:22:49 ID:KHbPBcsf0

>>586
それもスレタイと関係なくね？

ムービー（戦闘ムービー？）と戦闘システムを繋げるのって難しいと思うけどさ。
スパロボみたいになるのかね。まああれは戦闘結果を流してるだけだが。
ムービーと戦闘システムが絡むとして、相互に影響を与えないと
（ムービーの動きから次の行動を考えたりする要素がないと）、視覚的アピール以上の価値は無いだろうな。
まあその視覚的アピールが強いんだけど。

589 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 10:24:31 ID:IarM+VrL0

システムが良かろうと記号だけのキャラだったら商品価値は無い。

590 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 10:29:49 ID:+nk2aoM90

そんなことは無いだろ。
ドラクエとか鳥山明絵じゃなくて＠とかAとかの記号キャラだったとしても俺は買うね。
視覚的要素なんてイメージを狭めているだけでRPGファンからは求められてない。

591 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 12:25:58 ID:y+5UHNSC0

RPGは基本、レベル上げをしながら徐々に探索範囲を広げていくってゲームだけど
ウィザードリィがレベルも上げるけど次への道を探索しながら進むのに対して
DQやFFは、次の町やダンジョンまでの道のりが一本道で明らかになってるから
行けるけど行けないから、レベル上げをするためにフィールドを徘徊するって感じだよね
ダンジョンも基本前もって越せるぐらいにレベルを上げて進むのが常套手段だし
日本のCRPGの作業が面白くないのはここにあるのかな、と思った

592 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 12:31:20 ID:TSw4IXLD0

ロマサガは？

593 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 12:31:40 ID:dW66u/QO0

DQ１はwizに近い

594 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 12:42:01 ID:estrMN5X0

wizだって道のりは一本道で越せるぐらいにレベルを上げて進むのが常套手段だろｗｗｗ

595 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 12:45:02 ID:lQjd3ywh0

>>592
なんで？をつけるんだ
ロマサガは違う。で自己完結してろカス

596 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 13:53:21 ID:JEbQy2iLO

ロマサガって殆んどのところでセーブ出来るけどぬるくないんだよな。

なんつーか、テクニックでうまく戦闘をこなすのも面白くならんかな・・・まともに戦闘すると簡単に死ねるが持ってる道具なんかで型に嵌めるとか

597 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 16:24:10 ID:y+5UHNSC0

>>594
でもWizは狭い迷路だからマッピングするまで次の階への入り口わかんないし
リソース足りないから何回も戻らざるを得ないじゃん
だから、レベル上げと探索の両方をこなす必要がある

598 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 16:52:39 ID:YVhVm2zT0

それって程度が違うだけで本質的な違いはなくね？

599 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 17:36:02 ID:9eCgh8OuO

なんかスレタイと違う方向に行ってないです…？

600 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 17:37:26 ID:6dQrrCQj0

いつもの事です。

601 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 17:45:55 ID:EHkrit/o0

>>596
その手のゲームが面白いとは思えんのだが
答えを陰険に隠した、詰みの頻出する死に覚えゲーしか生まれないと思う
ちょうどロマサガみたいに

602 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 17:59:02 ID:y+5UHNSC0

>>598
先への道がもう見えてるのに
フィールド上をモンスターに会うように地味にうろついてレベル上げしないと進めないなんてもどかしいだろ
俺はDQとかやってそう感じた

603 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 18:13:18 ID:w74a/p75O

それだとWizとの違いが全くわからん。

604 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 19:04:48 ID:gO0d/L610

要はレベル上げの間を持たせる何かがあればいいんだろ
WIZの場合はそれがマッピングだった

モンハンの素材集めを、一定量集めるために何週もしなくても
一回分だけでちょっとずつ強化できるとかにしたら代替になるだろうか

605 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 22:06:25 ID:xV4AVAe00

FF2みたいに少しずつセーブしながらミシディアまでいくんだ！

606 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 22:08:47 ID:DaoOCvOw0

>>601
死んで覚えるのはRPG戦闘の基本だろ？
どれだけ油断しても死なない戦闘なんてやる意味がない

607 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 22:14:38 ID:MgMyp4010

基本ではないと思うが
ただ、そう仕向けているシステムは多いけどな。

死んで覚えるのは、正しく情報が事前開示されていない証拠
それが悪いとまで言わないが、本来の冒険なら失格ものだｗ

608 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 22:22:01 ID:vGUD08pC0

油断してれば死んで、油断してなければ死なない戦闘じゃないと納得できんな。
天才なら初見でクリア可、馬鹿でも死に覚えでクリア可な戦闘であるべき。

609 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 22:41:20 ID:wE1cznzO0

考えりゃ初見でも機転で対応できるってのが良いかもね。
でもそうそう機転が利くわけもなく、簡単にしすぎるとあからさますぎるし、
やりなおすのはいやだというのもあるだろうし。
機転利かなくても粘ると横やりやお助けが入って中断、
再戦の機会を持たせるのが良いかもね。

610 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 23:10:53 ID:MgMyp4010

いまどきの優しいゲームシステムは、その為に、ボス戦の前に、わざわざセーブポイントがあるんだろうな。
実際、手取り足取り腰取りくらいしてあげないと、クソゲー扱いだろう。

只、忙しい現代人の遊び方に対応させると、やり直す程手間をかけてられないというのもあるんだろうけどな。
システムとしては不要でも、プレイヤーの生活環境に対応するのも重要なシステムバランス調整だろうし。

第一、コンシューマも売れているにしろ、その中でも携帯機の方が需要もあるってのが、その辺を現しているともいえなくもない。
携帯機では多くの部分で現状では性能で切り捨てられる部分も大きいけどな。
それでも一世代前の据え置き型の性能を持つんだから。

611 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 00:11:37 ID:8cR4SkTV0

>>607
＞本来の冒険なら失格ものだｗ

本来も何もそもそも冒険をやってるわけじゃないんだぜ？
やってるのはサバイバルじゃなくてTVゲームな
現実のルールをあてはめちゃいかんよ

612 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 00:15:26 ID:380OZKbXO

むしろセーブポイントあるんだから多少理不尽にしてもいいだろって感じだな。
まぁその手のRPGは昔からそんな感じだが

613 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 01:05:58 ID:UYPuHuWJ0

>>611
どこまでメタ視するかって話

ゲームとしてはアリだけど、主人公は冒険者なわけだから
トライ＆エラーできるとしても、あんまり迂闊な馬鹿な主人公な人ばかりじゃないってこと

まったく情報なしで落とし穴に嵌めて笑うような馬鹿なデザインはそれはそれでどうかって話
落とし穴に自分で飛び込むのも問題だし、普通はその警告を出しておかないと納得しない

そんな理不尽さは、それが理不尽であることが納得できる設定が必要ってこと。
狂人の罠へ飛び込めというシナリオなら、一歩進んだらゲームオーバーでも辻褄はあうけど、それはそれで問題
結局、バランスだろうけどね、これまた個人差の領域かもしれんが

614 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 01:45:39 ID:8PRBMQnA0

セーブポイントがあるから理不尽にするのは別にいいのだが面白くないってのが問題だろう
弱点で楽勝になるギミックボスよりも弱点を突いてなお強いパワー系の方が望ましいと思う
パワー系だと激しい攻撃に耐えれる時間内に倒すというある意味時間制限的な戦いになるし
レベルや強力なアイテムを使えば時間制限が伸びて楽になる

615 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 02:17:47 ID:HznE/hhB0

機転が利いても利かなくても、会敵時の状態ではほぼ勝ち目がないということはRPGではザラにある
装備が悪いとか、スキルを持ってないとかな
RPGではキャラカスタマイズが極めて大きなウェイトを占めているからだ。最低でも装備ぐらいはある
実際の戦闘中にテクニックが介在する余地が少ないというのもあるが

616 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 04:20:42 ID:aGWiRVWh0

どこまでデフォルメするかっていう問題でもあるな。
冒険者なら経験で「ここには罠がありそうだ」とか気付いてよさそうなもんだが、それを言い出すと
プレイヤーは何をするんだって話になってくる。
うまくいったとしても「キャラがうまくやった」では結局意味がない。

「たたかう」1つでド派手な攻撃が繰り出せるのも、キャラがプレイヤーの入力を増幅して
自動的にうまい具合にしてくれてるから。
でも「この相手にはこの技だ」とか「この状況は不利だ、撤退しよう」とか言い出したらもうゲームの境界線。
ストーリーとゲームの問題にも通じるが、「プレイヤーはどの立場から何をするのか」は
ＲＰＧでは極めてぼやかされてるが本質的な問題だ。
（こんな事考えないほうが素直に楽しめるんだろうが）

617 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 06:08:53 ID:RoyIaR9P0

まあ、あれなんだよな。

ホント、人って本当の意味で”新製品”って買わなくない？
持ち物を取っ替え引っ替え、ガンガン新しいものと取り替えるほうが
珍しいというかね。だいたい、気に入ったものを、しばらく使うというロジック。

”使わなくなる”ロジックをいくら作ってもインフレみたいなもんで
無駄だと思うんだよなあ。そうそう魅力ある新製品を出し続けるのも
安定するもんじゃないし。買い続ける前にゲーム離れさせる
ロジック作ってるよ。”使わなくなる”ロジック作ってるんだから。

結局は長く遊んでもらえる良いモノを作るのが一番なんだと思うんだけど。
どれだけ長くユーザーの手元に留まらせるかが重要だよな。
なんか家にずっと残ってるという。｢俺、これ気に入ってるんだな｣と
思わせることが重要なんだよ。

そんなことしたら新製品を買わなくなるってのはそうなんだけどさ、
逆に、その手元に残ったソフトのスピンオフや続編は売れ続けるよ。
わかってんだろ？ねえ？キャラとか重視しても無駄なんだよ。
まずは長く遊べるモノ目指せよ。自分で自分の首を絞めてるぞ？

618 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 07:51:35 ID:pWm4EMiG0

本当の意味で”新製品”ねえ、発明品みたいなもんか
そういうのが売れまくってスタンダードとかブームになるなんて普通にあるだろ
この業界に～みたいなゲームを作りたいですっていうツクールレベルの奴が多いだけじゃねーの

619 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 07:54:09 ID:l1jpbhyF0

まぁ今の世代は今までやってきたゲームの俺ならこうする、こうしたい
ってヤツらが多いのはしょうがないんじゃ。
そもそもアナログなゲームやスポーツで新しいものがでてきてないし。

620 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 08:03:35 ID:uruLfVNT0

常に戦闘システムの話から脱線させるやつがいるな

621 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 10:07:31 ID:8PRBMQnA0

長く遊べるものってのがつまるところ、今までやってきたゲームで面白かったものであり
自分の好みと合わない新製品は要らないから、自分の好きなゲームのリニューアル・続編出せという事だな

622 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 13:28:06 ID:lrT5RXT10

RPGは戦闘ゲームではなく、戦闘しかしないRPGはRPGと呼べない。
それなのに入れ子構造の一部分だけを深く語ろうとするなんて
もともと無理があるからすぐ脱線するんじゃないの。
本当に革新的なものを生み出そうという気概がある人は
わざわざこんな窮屈な牢獄に飛び込まないだろう。
能力のある人は自分にふさわしいフィールドを探せ。ここに来ちゃいけない。

623 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 13:47:46 ID:8PRBMQnA0

RPGがどうこうなんてどうでもいいんで
オブリとかの方がRPGらしいかもしれないけど戦闘はゴミだからカスゲーってのと同じで

624 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 13:48:42 ID:CURfDUoE0

>>622
>RPGの戦闘やそれに関連する成長要素などについて、
>自分なりのアイデアを言ってみたり、既存のシステムについての考察や雑談をしてみるスレです。

ここはRPGの戦闘システムを語るスレなんだ
ストーリーや世界観や音楽やその他色々含めて総合的にRPGを語るスレじゃないんだ
平たく言えば戦闘が面白いRPGが好きなんだよ

625 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 15:17:01 ID:pWm4EMiG0

どうせならなんで他ジャンルじゃなくてRPGの戦闘に惹かれるのかまで書こうぜ

626 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 16:51:11 ID:XnUw6XZx0

単につまんねーから面白く出来ないかな、と思考の実験してる感じ

627 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 18:34:22 ID:npxq9Xyz0

>>625
他ジャンルの戦闘も大好きだよ。ストラテジーの戦闘とか。
まあ好みとして、アクション性の高いもの嫌いだけど。

628 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 19:45:09 ID:NoWZotJ40

>>622
ここに来ちゃいけないのは>>622だろ・・・。
自分ルールを作ってる暇があるならスレタイ読めよ。

629 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 19:51:46 ID:l1jpbhyF0

設立当時からスレタイなんて飾り

630 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 21:08:33 ID:npxq9Xyz0

それで良しとされてきたわけでもないんだが。

631 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 22:38:18 ID:qFg+fI640

１回クリアしたら売却されるソフトで縮小再生産路線じゃな。

何回もやれて、ずっと持ってもらえるソフトじゃないと。
もう、前のゲーム売られてるわ、やる前から飽きられてて、
ゲーム離れ進む一方だわ、どんどん縮小してくね。

そのうち、１万本売れたらビッグヒットと呼ばれる時代がくるかもね。
こりゃいいや。

632 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 22:44:02 ID:F/k6F1cM0

そして、悲観論ばかりでスレの雰囲気は悪くなる一方、と。

633 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 22:49:10 ID:9VwPs9/T0

そろそろ、長く遊んでもらえる名作路線の１本もあっていいでねえの？

看板商品が平気でクリア後中古行きなんてゲーム業界くらいのもんだろ。

バカじゃないの。

634 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 23:02:46 ID:z4A6L9kt0

中古に売るやつってあんまいないけどな

635 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 23:06:26 ID:M/FzlFr40

くさるほど、いるだろw

636 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 23:28:48 ID:xqLGVHrv0

>>633
一人用ゲームで長く遊ぶもないと思うが
一人遊びに飽きない奴がいたらそっちの方が異常だ

＞看板商品が平気でクリア後中古行きなんてゲーム業界くらいのもんだろ。
書籍はゲーム以上に簡単に古本屋に流れるし
雑誌とか新聞とかは買ったその日にくずかご行きも普通だぞ

＞＞バカじゃないの。

637 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 23:34:27 ID:GSuDcr/y0

いいわけはいいよw 事実だろ？

クリアしたら終わりじゃん。中古じゃん。

良い映画や良い本は何度も観たり読まれる。

638 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 23:37:41 ID:GSuDcr/y0

ちなみに映画とか本を持ってても
なかなか多人数で使わねえだろw

一人用とか関係ないだろw

639 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 23:44:01 ID:Jm8owB3VO

名作と言われる映画や小説も中古屋に腐るほどのあるわけだが

640 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 23:46:44 ID:2fkyzZRz0

はいはいw

641 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 23:48:57 ID:F/k6F1cM0

だからローグ系みたいに、何回やっても決して同じ展開になることはない、ってゲームこそが、
小説にも映画にも似てない「ゲーム」の本質を持ってるって言いたい。

642 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 23:49:01 ID:2fkyzZRz0

マジでどんどん本数減るんだろうなあ。

それでいいならいいけど別に。

643 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 23:50:58 ID:2fkyzZRz0

別にムービー主体のがあってもいいと思うけどさ、
CMの９割がたムービーゲーってアホだろ。
衰退するわ。

644 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 23:56:27 ID:Jm8owB3VO

トルネコもシレンも中古屋に腐るほどあったなぁ

645 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 23:58:20 ID:2fkyzZRz0

シレンってw

いつの話だよwwwwww

646 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 00:00:42 ID:z4A6L9kt0

情報弱者乙

647 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 00:02:48 ID:bGEnlAh/0

>>641
俺もそう思うんだが、一方ではこうも思う。
同じ体験を多くの人と共有できないゲームは寂しいのではないか、と。
プレイする人によってまるっきり展開が変わるようなゲームだと
思い出の名ゼリフや名シーンを語り合うこともできなくなる。
最近フリゲのRuinaをやってて思ったことだ。

648 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 00:06:56 ID:IjLxQ7WV0

出来の悪いリメイクで語られてもなあ

649 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 00:12:40 ID:GtDqdyuc0

>>647
そこらへんはMMOが担当してるよ。
決して誰も同じ体験をすることはなく、かつ仲間として遊んだ連中と語り合える

650 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 00:30:28 ID:L5//dp3n0

>>647
そういうのはそれこそ映画とかでできるというか向いてるし
いわゆる自由度型のゲームでも
「○○であった面白い出来事」系のスレが立っているの見ると
固定された台詞なんかじゃなくてもゲームならではの体験を語り合うことは可能だと

651 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 00:33:23 ID:0e4cMKa50

ただ単にRuina言いたかっただけちゃうんかと

652 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 00:58:41 ID:bGEnlAh/0

可能であっても、語れることは少なくなるんじゃないかな。
敵の能力やアイテムの性能、ストーリーやダンジョンもまるで違ったら、
同じゲームを遊んだはずの人たちがそれぞれ全く違う感想を持つ。
共通部分が減るというのは一つの欠点でもあると、やはり思う。
はいを選んでもいいえを選んでも同じように進む、それも一つの利点であると。

653 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 01:17:46 ID:4MNwh4pq0

いや、さすがに同一ソフトなのに、まるで話題が噛み合わないほど
人によってプレイに差が出るって、おそらく、わざとそれを作るほうが
難しいと思うが。まあ、ポケモンなんざ、赤と緑に分けてなお
クチコミで広がったわけでな。

むしろ、自分と違うことやってる他人の様子ってのを知りたがるわけ。
結局、クチコミだ話題の広がりだってのは自由度系のほうが
秘めた可能性は高いと思うんだよな。

654 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 01:18:29 ID:Q+koa3mA0

違う感想になるのもいいと思うんだがな
ファイアーエムブレムでカインが使えたがアベルはカスだったと言ったら
そいつだとアベルが使えたがカインはカスキャラだったと言われた

655 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 02:05:27 ID:PeicIjOO0

>>647のことも分かるな。
でも話題性としては違う要素が多い方が面白いんじゃないかね。
こんなイベントもある→そんなのもあるのか、よしやってみるか
って言う流れもあるだろうし。
まあプレイヤー毎に派閥みたいなのができたら大変だけど。

656 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 02:10:11 ID:oewVOYTUO

何時の時代になるかわからんが「触れるCG」なんかがでてきて直接参加型ﾛｰﾙﾌﾟﾚｲﾝｸﾞｹﾞｰﾑなんて出るのかな
ところでマイクをうまく使ったﾛｰﾌﾟﾚはまだ出ないんか。ファミコン時代からあるってのが信じられんが

657 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 02:16:27 ID:RwW0zhfi0

キャラクターがそのゲームの世界のことを何も知らんのにロールプレイはできないだろう。

658 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 02:20:40 ID:5TkLruK+0

揚げ足の取り合いですね。知識しかないオタは協調性がないようですね。

659 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 02:21:17 ID:5TkLruK+0

返ってくるレスが容易に想定できます

660 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 02:28:40 ID:RwW0zhfi0

予想通りのレスが返ってきた。

661 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 02:32:52 ID:7WO/FSy+0

計画通り

662 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 02:34:43 ID:PeicIjOO0

妄想通り

663 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 02:46:57 ID:yD6SLUtO0

自由度を誇る世界シミュレーター系はプレイヤーが面白いことを出来るのではなくて、NPCの挙動のトリガーを引く事しか出来ないから
人工無能が織り成した面白い出来事であって、面白いプレイではないんだよね
NPCの観察者として楽しむものであってゲームではなく玩具

664 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 03:08:58 ID:GtDqdyuc0

>>663
じゃあ、他人の作ったお話を見るのが面白い「プレイ」なのか？
面白い「本」ではあっても「ゲームプレイ」じゃないだろ

665 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 03:15:35 ID:7WO/FSy+0

他人が用意した自分だけの物語よりはマシだろう

666 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 03:22:10 ID:CqMHcBMI0

元々決められたルール内で楽しんでいくものなのに
勘違いしたいちゃもんつけられても返答に困るな
面白いプレイってなんだよ？

667 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 06:00:41 ID:b/HabOesO

足（できれば左足で）で踏まれながら罵られることかな

668 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 06:25:17 ID:BwhwRjpG0

ゲームの面白さなんて簡単だよ。
武器持ってて、怪しげな奴が現れて、「殴る」って選択肢があれば、誰だってとりあえず殴るよ。
それで怒るか、ぶっ倒れるか、向かってくるか、反応を見る。
そんだけだ。

どんな壮大なストーリーも、「殴ったらどんな顔するか」の延長にすぎん。
もうちょっとお上品な行動と、複雑で多様な反応があるだけで、「入力→出力」の図式は同じ。
（または出力→入力。こっちのが従属的）
難しい事なんてなにもないよ。

669 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 07:01:08 ID:3WuGudyGO

本質を語ってるつもりのアホ発見

670 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 08:07:21 ID:nSByX1bT0

>>656
現時点での音声認識は格段に進化している…。
とはいうものの、現状では、単純な命令のみを受け付ける軍団指揮系統が限界

その辺は既に発売されとるね。　今後も発売されていくだろう。
同時に誤認識も酷いので、一手のミスで戦線崩壊するようなバランスにはまだ投入は難しいだろな。
今後、ＦＰＳの分野などでは仲間に命令などという方向では進んでいくだろうが

ＲＰＧではまだまだ先かもしれない。
人間でも言葉をちゃんと受け取れない人がいるというのに、機械に求めてもそれはまだ無茶だ。

671 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 09:05:55 ID:yD6SLUtO0

>>664
だから万人にとってゲーム足りえるのは戦闘しかないんだよ
玩具だろうと縛りプレイする事でゲーム化することは出来るし、それで何周でも楽しめる人は居るだろうけど

本質的なところではデータやら反応台詞やらのコレクションでしかない

672 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 09:15:28 ID:L5//dp3n0

戦闘も敵というNPCに対する干渉と相手の反応に他ならないと思うが
違いは相手の行動がその場限りでなく、こちらの状況を変えていくところか？
うーん、でも戦闘以外でNPCの行動がゲーム展開に影響与えていくのもあるよな

673 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 09:18:57 ID:nSByX1bT0

＞だから万人にとってゲーム足りえるのは戦闘しかないんだよ

一番手を抜けるプレイヤーを満足させられる要素が戦闘なんではなかろうか。
いいから、俺にダイスを振らせろ！　とか、俺に銃を撃たせろ！　とか、そういう台詞がよぎったんだが。

手軽に楽しめるんだからとりあえず、それを出すのは正解
で、飽きたら次にちょっと考えようかな…部分はあると思う。

飽きるまではそれだけでも喜んでくれるんだしさ。

674 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 09:28:11 ID:/iY4xPjg0

哲学者気取りはいつもドツボにはまる

>>673
RPGファンには戦闘以外のミニゲーム全般を嫌う奴が少なからずいるのはなんでだぜ

RPGに秋田奴が他のゲームをやるべきであって
RPGを他のゲームにかえる必要は全く感じないね

675 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 09:36:06 ID:yD6SLUtO0

>>672
だから数度やれば飽きて新鮮な敵を求めるでしょ？
世界シミュレーター系も同じ、新鮮なうちは楽しめるけど飽きるのも早い
縛りプレイする事で飽きを緩和させようと頑張ってるマニアックなのもたまに居るけど
そんな変人の尺度で話されても困る
オブリとか一般に勧めてもちょっとたったらつまらね、で返されるのはそういう意識の乖離が起きてるから

676 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 09:54:06 ID:L5//dp3n0

>>674
まあ現状のRPG自体、初期から見たら「他のゲームに変わった」と言っても過言ではない気もするが
>>675
悪いがレス全体としては意味がわからない
＞だから数度やれば飽きて新鮮な敵を求めるでしょ？
からすると新鮮なNPCが出てくればいいのかと思うが、そういうわけでもないんだよな？

まあ正直こっからスレに沿った話に戻せる自信が無くなって来てるので続けるのも心苦しいが

677 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 10:15:03 ID:nSByX1bT0

ＲＰＧは、アクションやシューティングできない人の最後の砦だし
勿論そういう要素を出してもいいけど

誰の為の遊びかよく考えてみるといい。
だから、自分の趣味にあってないＲＰＧだと評価が低いのは当然だろう。
食傷気味の人と、純粋に遊べる人では、見ている場所が違うような気がする。

678 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 10:34:28 ID:7WA/kEkZ0

>>674
>RPGに秋田奴が他のゲームをやるべきであって
>RPGを他のゲームにかえる必要は全く感じないね
全くだな。ちょっと前に出てた「雑魚戦が面倒臭い」って意見も
確かに半分はRPGの構造に原因が有るだろうが、もう半分は本人の好みの問題じゃね、と思う。

679 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 11:09:14 ID:LnAkxilf0

CRPGの持つゲームシステムを「初心者向け」とは別の形で調整することが問題とは思えない
DQが出るまではRPGもマニア向けのゲームだったんだし
商用ゲームとして売れるかは全く別としてな

680 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 11:17:48 ID:nSByX1bT0

売れる必要性のない同人ゲームとしてはそういうのを追求するのはありだとは思う。
なので、特化して鋭端化させるのも方法だとは思う。

一部隠れた名作と呼ばれるコアなファンが付くのもそういうゲームだろうし。
万人向けじゃない突き放したデザインを作っちゃいけないわけではない。

売れるかどうかは別問題でいい時はそういうのもアリ

681 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 11:18:44 ID:TBglw/Cw0

基本的に紙芝居進行のRPGだと戦闘って邪魔でしかないんだよね(特に「初心者」にとって)
先を読めなくなるから仕方なく戦うっていう・・・餓鬼の頃逃げまくっててよく詰んだものだ

682 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 11:23:11 ID:nSByX1bT0

物語を進行させたい人が、敵を回避して突き進むと、
どっかで想定バランスよりも低すぎるキャラでの突撃になるからどこかで詰む

詰まないと早解きすることが出来るゲームになる。
…実際、諸般の都合でだらだら時間を経過させる要素はいってんじゃないのかと思うことはある。

…逆に、初期装備でエンディング！　とか、そういう遊びもあるけどな。

683 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 11:39:39 ID:LnAkxilf0

戦闘のつまらなさはFFに始まる育成要素の多様化で軽減されてきた気がする
むしろ、RPGというジャンルが「戦闘による育成ゲーム」の側面が強くなってきたと思う

戦闘が面白いから育成が進む、育成したら戦闘が面白くなるというような好循環ができるゲームがあるのかどうか

684 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 11:45:17 ID:LnAkxilf0

言って気づいたけどカードゲームだね、それは
やっぱRPGの戦闘ってカードゲームから適当に端折っただけのものなのかな

685 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 11:52:59 ID:0e4cMKa50

Wizのように先に進むにはどうしても戦わないといけない敵と
ただ単に徘徊している雑魚敵の区別をしっかりつければいいんじゃないかと。

あとは固定敵の対処法を倒すだけでないようにすればいいんでね？

686 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 12:33:00 ID:lGS83g2h0

育成と戦闘ならモンスターファームだな

育成パートは金稼ぎとか修行とか幅広くできるし
その成果が大会（戦闘）で分かり易く実感できるのが面白い

モンスターファームは基本SLGだけど、
システム的にはかなりRPGしてるよ実際

687 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 12:51:26 ID:5Q+mV/zoO

>>677
そうか？
DQ4辺りとDQ8を比べても大きく変わったところが無い気がするが。
むしろDQ1から基本コマンドとHP･MPの概念が全く変わってない事に驚くんじゃね？

688 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 12:54:14 ID:5Q+mV/zoO

間違えた。↑は>>676へのレスです。

689 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 12:59:50 ID:nSByX1bT0

まぁ、ＦＦは変わりすぎだけどなｗ
チームで出た面白いものを出そうと毎回システムを変えるＦＦと

メインスタッフの根幹は同じで、同じシステムをもちながら新しい部分を増やしていくＤＱ
この差をどう評価するかはプレイヤー次第だろう。

自分は後者のＤＱが好きなんだが、これは根幹にあるＷｉｚやＴＲＰＧをベースにしている影響が大きいのでＤＱのシステムがすきなのかどうかは微妙

690 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 13:11:28 ID:nSByX1bT0

ただ、逆を言うと、
ＦＦは別のスタッフが暖めていたものを自由に投入できるが、
ＤＱは基本システムに縛られて、入れたいものが入れられない縛りとなる部分もある。

どっちがいいのかは作るほうにとってはＦＦの方が新しい試みを試せる
ＤＱは過去のバランスや使いまわし、基礎知識を持っている分説明を省ける利点がある。
安定した評価を常に得られるって部分もあるわな。
ＤＱは殆ど説明書いらないし、只、似たような中で新しさを出す為には作るほうはかなり苦しいと思う＞ＤＱ
これで飽きられないものを作るってのはかなり大変だぞ

691 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 13:59:05 ID:2driIU900

いや、ドラクエも大きく変わってるよ。

コマンド＆ターン登場
↓
パーティ＆ドロップアイテム導入
↓
キャラメイク導入
↓
章立て構成導入
↓
モンスターを仲間にできる＆隠しダンジョン導入

ここらへんまでは、がらりと変わってきたけどな。

692 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 14:05:53 ID:Pb9HKOtx0

最近は進化が鈍ってきたな。
ネタ切れしてきてる。

693 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 14:10:14 ID:8cuy3nZS0

Fallout3のVATSは、いいね。
部位ごとに命中率が違うとか、ルーンクエストを思い出した。

694 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 15:01:43 ID:Yf/tVdyk0

すべての意見を総合するとロマサガ３最高になるな

695 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 15:21:48 ID:SVX1uSUI0

ドラクエは６がFF5のオマージュなのかと思うくらい
強く意識してる印象を受けるな。

７で若干原点回帰＋３Ｄの多面性でドラクエを復活させたと
見せかけて、８で大幅にFF化し、９はFFXIへの・・って気がする。

696 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 15:42:10 ID:RwW0zhfi0

>>693
俺もVATSは面白いアイディアだとは思った。
部位を狙えるというのもそうだが、プレイヤーの任意でターン制的なものに移行できるというところが。

697 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 15:51:45 ID:LnAkxilf0

俺の知ってる部位攻撃のあるRPGはベイグラントストーリーだな

698 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 16:49:13 ID:TApPAQV50

ターン制とリアル制の自由な切り替えはマイトアンドマジックがかなり昔からすでにやってるんだけどな

699 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 16:52:35 ID:0e4cMKa50

リアルタイムといかないまでも
メタルマックス2 ヘラクレス4はターン頭か素早さ順で入力をきりかえれたなぁ。

それからターン頭に全キャラ全入力はメンドクサイだけだと感じた。

700 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 17:04:30 ID:8cuy3nZS0

VATSは厳密にはターン制じゃないんだがな。まぁ、これはやってみないと分からないか。

701 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 17:34:04 ID:NbqhG7DAO

切り替えるのは統一感がない

702 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 17:38:58 ID:LnAkxilf0

リアルタイム制の代表なFFのATBも、やることは結局ボタン連打で退屈だと思うんだが
その分12のADBは河津の言うとおり完成したね

703 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 17:51:40 ID:7WA/kEkZ0

>>699
ターン頭に全キャラ入力式は、そのターンに起こり得ることを予測して入力するから
各キャラの行動順毎に入力するものとはゲーム性そのものが若干違うけどね。

リアルタイム戦闘と一口にいってもポーズができるかできないかでは結構変わるよね。

704 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/21(土) 23:58:04 ID:0VL8FOWF0

新清士のゲームスクランブル
ttp://it.nikkei.co.jp/digital/column/gamescramble.aspx

705 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 03:31:05 ID:xTXuf0Sp0

>>702
完成っていうかどん詰まりだな
あれ以上の進化はどうしてもアクション性が追加され、純粋なRPGではなくなる
RPGの戦闘はどう転んでもだるい

706 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 03:42:46 ID:62XrVtV80

>>705
ターン制が純粋なＲＰＧって考えは、単なる思い込みじゃないの？

707 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 03:47:55 ID:tfeG8Vsr0

>>702
結局Aボタン連打になるバランスが問題なんじゃねーの？
で今度は選ぶのがめんどくさいって？

708 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 04:27:11 ID:WJIKnPh00

主人公以外オートでいいだろ。
ドラクエ４の時点でシステムとしては完成していた。AIが馬鹿すぎただけで。
今ならもっとまともなもん組めるだろうし、AIでキャラの個性も出せる。

709 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 10:17:34 ID:dy3yD71P0

>>707
バランスの問題をシステムの問題に摩り替えてる奴いるよな

710 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 13:11:34 ID:bihVp19I0

システムの問題をバランスの問題にすり替えてるやつもいる

711 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 13:28:35 ID:oFlGktCD0

>>710
どのレス？

712 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 14:54:39 ID:ozDwtyHo0

>>707
「たたかう」がある以上、それを早く選ぶために連打になるのは回避不能だと思うし
察しの通り、「たたかう」以外の攻撃をいちいち参照させるのも面倒臭い
だからあれは自動で良かったんだよ

713 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 15:19:31 ID:62XrVtV80

>>712
カードゲームみたいに、多彩な攻撃方法があるけど、
手札に配られた中から最良の方法を選択していく、ってシステムはあるけどな

714 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 17:33:20 ID:oIAcYg/d0

>>709
どのレス？

715 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 18:43:50 ID:xTXuf0Sp0

>>706
定義の話をすればウォーシミュレーションを起源としているのだから、アクション性は元からあるものではない、
すなわち不純な要素だろう。思考ゲームなわけだからな（アクションの付加に反対しているわけではないことを明言しておく）
ま、CRPGの場合は高度な思考が要求されるわけでもないが

716 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 19:19:53 ID:3L5yaADHO

ウォーシミュレーションの起源は戦争だろ。
戦争はアクションじゃん。

717 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 19:30:53 ID:i8f0a8nh0

起源だの純粋だのどうでもいいから
ARPG戦闘システムでも作ってそっちでやってろ

718 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 20:44:34 ID:G4jDopIz0

極端な話どんなゲームでも高度な思考をすれば有利になるというだけで
高度な思考が要求されるゲームなんてどこにもないんだよな
プレイするのに高度な思考が必要なゲームだったら誰もやらないだろう

それはともかくターン性にアクション性を混ぜてみるのはどうだろ？
ＦＦが若干それっぽい事をやってたような気がするが

719 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 20:56:21 ID:bihVp19I0

アクション＝考慮時間の制限

アクションでは根本的な解決にならない

720 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 21:17:08 ID:mZPtDQbm0

>>718
時間切れになったら勝手に「たたかう」に決定されるのか。
時間切れ近くになったら強力な技の選択肢がでてくるのももいいな。

721 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 21:17:53 ID:tfeG8Vsr0

MADARA2最強ってことで

722 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 21:39:02 ID:c+nsj52/0

>>719
根本的な解決を要する根本的な問題ってなにさ

723 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/22(日) 23:38:31 ID:K8TsQS1W0

>>720
聖剣シリーズとかアクションあるいはリアルタイム戦闘で
次回攻撃までのゲージが貯まったらオート攻撃になる感じか。

724 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 12:20:37 ID:9qK/zuuA0

>>722
根本的な解決かどうかは分からんが、
数値のやりとりが絶妙に面白くて、要求されるものはプレイヤーの判断能力だけって戦闘システムが有れば嬉しいとは思う。
思考の時間制限とか、アクション的な反射神経とかが要求されないもの。
そういう理論的なゲームのほうが好き。

725 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 14:55:18 ID:HwJ+CAQR0

シンジケートってゲームがなんかそんなんだったな。
ミッションメンバーは4人でRTSみたいにうごかせるゲーム
目的も色々あった気がする。　大味だったけど。

726 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 16:36:45 ID:9GSc8ENM0

理論的なゲームがやりたいなら将棋とかパズルゲームをやればいいんじゃ？

727 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 16:38:25 ID:3dEJ2ctk0

>>724
それを極めたゲームのひとつがローグだな
やってることはRPGと大差なく、アクション要素は一切ないはずなのに明確にプレイヤーの力量さが出る
とはいえ、これはゲームを高度なものにしようとするとついてこれないプレイヤーがそれだけ多くなることも示唆しているが

728 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 16:47:48 ID:EEEiG3op0

基本的には戦う前からほぼ勝敗が決まってるのがRPGなんだよな。
だから例えば｢たたかう｣ひとつとっても、いかにして｢たたかう｣のか、
｢たたかう｣のコマンドをプロデュースできる、メイキングできるような
そういった戦略性ってのが、ひとつの形だと思う。

FF10の武器に最大４個のアビリティーを付加するというのがあったが。
単にそれだけじゃなくて、グラフィックや動きも変化させて
コンボやアクションなど多彩な展開にできると思う。

｢たたかう｣連打の戦闘じゃなくて他のコマンドを選ばせる戦闘もいいかもしれないが
個人的には｢たたかう｣連打自体を何かに昇華させる方向性のほうが
RPGには向いてると思う。

729 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 17:22:23 ID:qpXvrDGV0

「たたかう」連打なんてあまりしないと思うんだがどうなんだ？
事前に装備とかを調整してその敵にたたかうが一番効果がでるようにする事はあるけど

730 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 20:18:01 ID:9qK/zuuA0

>>726
将棋とかパズルゲーム「も」やるよ、というのは俺の好みの話ではあるが。
別に>>727がいうみたいに、理論的なゲームが高度なゲームだなんて思ってないし。

731 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 20:36:27 ID:sFhQ9aWd0

高度っていうのは思考のことじゃね？
そりゃ当然、高度な思考があるほうが強いわけで、勝つには高度な思考が必要になる。

732 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 20:42:22 ID:3dEJ2ctk0

>>730
高度な思考がいらないとなると、小学生の計算問題みたいな内容がいいのか？

733 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 20:44:03 ID:r94vWjSLO

パズルゲームって時間制限あるやつ多くない？
瞬間的な判断力が要求される落ちゲーとか。

734 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 20:46:11 ID:oRXNID+T0

百ます計算は地味にハマるよな。レベルアップの実感もあるし。

735 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 22:41:31 ID:5BntN50w0

俺は戦略性より自由度がほしいよ
戦略を楽しむならSLGの方が向いてると思うし

壊れたスキルからあからさまに弱いのまでピンキリあって
かつそのどれを使ってもクリアできるバランスが理想だ

736 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 23:00:12 ID:9icR25Mx0

いわゆるヌルゲーだな

737 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 23:05:18 ID:5BntN50w0

まあそだね
ぬるけりゃいいってもんでもないけど

選択肢に幅がほしいから
何使っても楽勝とか逆に○○が必須とかはあまり好きでない

738 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 23:44:17 ID:qpXvrDGV0

>>732
知らないと思うが受験用の小学校の算数はおかしいくらい難しい
普通の大学生レベルじゃほとんど解けないレベル

ようするに難解なシステムじゃないからと言って高度な思考がいらないとは限らないってわけ

739 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/23(月) 23:51:01 ID:HkU7QiIw0

選択肢っていう言葉が出ると、
どのように戦うかだけでなく、いつ、誰と、戦うか、
あるいは戦い以外の方法で解決するか、っていう方向に話題を広げたくなる。
だけどこのスレでは戦闘システムのことしか話しちゃいけない。だから凄く窮屈に感じる。

740 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 00:06:10 ID:iIU1G7be0

>>739
別にいいですよ

741 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 00:07:06 ID:HwJ+CAQR0

具体的な話を振るなら問題ないとおもうが？

742 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 00:11:42 ID:8AaONQQo0

戦闘に自由度ってのがまずもって矛盾だと俺は思うがね。
どうやって勝つかなんてのは相手によって決まるもので、こっちがどう勝ちたいかなんて
あまりに都合のいい話。
勝ちの内容を選べるのは、勝ちを確定させた上で遊べる強者だけだ。

ヌルバランス前提でいろんな方法で勝ちたいなんてのは、もう戦闘じゃなく拷問ゲーだ。
弱いものいじめて反応が見たいっていう。
逆に、いろんな手段から勝ち方を見つけないと勝てないバランスなら、それこそ
選択の余裕なんかない。
どのみち戦闘と自由度なんて相反する要素だよ。

743 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 00:14:45 ID:inovt1vf0

自分の思ったとおりの勝利方法じゃなくて
この方法でしか勝てない　ってのが嫌なんだろ。

FF3のガルーダ戦みたいに　　あとは○○の攻撃が来なければ勝てるとかの運任せとか

744 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 00:17:16 ID:iIU1G7be0

出来ることっても所詮HP減らすだけの作業だしなあ。
炎で１００ダメージ与えようが、剣で１００ダメージ与えようがたいして変わらないことに気づいてしまったらもう・・・

745 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 00:19:11 ID:2fAMPQli0

人修羅とか酷いよな

746 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 00:24:42 ID:FxPfSo1p0

敵モンスターとのマッチングも戦闘システムの一部だろ

747 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 00:27:08 ID:UveI6NsG0

別に自由だからといってぬるくする必要はないだろう

最適が飛びぬけて強いのがダメなだけで
4属性みたいな1属性を強化したら穴が出来るような内容にすればいい
相性は普通で止めるか、有利だけど不利と隣り合わせにするか、選択肢の間にバランスがあればよい

この辺の問題は結局敵の引き出しの少なさだよな
弱点を常に丸出しで、補う思考を持ってないから適した戦術が存在しちゃう

748 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 00:31:22 ID:inovt1vf0

俺は氷属性で責めておけば死ぬぞぉぉー！

749 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 00:45:18 ID:pChWAPpJ0

>>742
拷問ゲームでもいいと思うがね
実際、世のRPGはそんな感じになっている
派手なエフェクトと、俺の考えたコンボでいじめを楽しむ内容だ
詰めていけば最適解はあるだろうが、通常のRPGはバランスに余裕があるから遊びの余地がある
RPGの原義的にいえば、そのオリコン拷問の中にプレイヤー各々の想像したストーリーを込められればいいんではないだろうか

>>745
RPGで強い敵を作るにはああするしかないというサンプルだな
強い技は禁止、特定の行動をとらないと即死

750 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 01:06:25 ID:UveI6NsG0

100回殴られるまでダメージは食らうけど無敵で以後は１％の確率で即死するボスとかの方が強いと感じると思う

751 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 01:08:34 ID:p8wNxPpo0

RPGと自由度は縁が深いんだがなあ
極端な話SLGからゲームバランスを抜いて
キャラメイクの自由とシナリオ制作の自由と成長の自由と行動の自由をぶち込んだのがTRPG

752 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 01:26:14 ID:CMsu1Sk+0

>>742
選択肢を増やすのはありだと思う
結局最適解がある事に変わりないけどプレイヤーの満足度は上がりそうだし

>>750
それは攻撃力は無視して攻撃回数が多い攻撃で戦えってだけだから
最適が飛びぬけて強いからの脱却はできてない
てか、『最適』なんだから飛びぬけて強くていいんだよ

753 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 01:57:57 ID:cPsFSo1O0

ディアブロをやってみればいい。
ある程度の強弱はあるものの、どの職業にも最適解はない。

樹形でスキルを選択していく方式（全部のスキルは取れない）だと、
どうしたって得手不得手がでて、それをどうカバーするのかが考えどころではある

754 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 02:10:47 ID:pChWAPpJ0

>>753
歴然とした最強の組み合わせはあるだろ
ハンマーディンとかジャベアマとか
特にハンマーディンは弱点はほぼないし、スキル振りが確立されきっているから個性も出せない（つまり最適解が存在する）
弱点を克服する方法も基本的には高級アイテムによってだしな

755 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 06:45:37 ID:I2Bgpl8Z0

そこらへんは「キャラ育成の自由度」であって「戦闘の自由度」ではないよなあ。
いや、戦闘の自由度なんて別に有っても無くても良いと思ってるほうですが。

756 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 07:28:26 ID:UveI6NsG0

>>752
まぁ、最適動向ではなくてパズルボスより強く感じるボスの例ってだけなんで

757 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 07:51:17 ID:8AaONQQo0

戦闘である限り「勝つ」ことが目的なのは間違いない。
自由に選べたとしても「一番いい方法」を選ぶに決まってるんだから、選択肢なんか
用意したって意味はない。

選択肢が意味を持つのは「状況が強制された時」だ。
何らかの理由でルールが変われば最善も変化するし、こちらも対応を変えざるを得ない。
問題は戦闘中に起こる変化があまりに乏しい事にある。
ランダムを除けば予想外の事態なんてほとんど皆無。
こういう変化に乏しい戦闘が「最適解」なんていうこれまた変化に乏しい戦術をのさばらせる。

戦闘中にルールが二転三転するようなギミックがあるべき。
そうすれば選択肢も意味のあるものとして活きてくる。

758 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 08:11:25 ID:wwfNLXRv0

少ない消耗で勝ちたいのか報酬や成長があるように勝ちたいのか色々あると思うけど。

759 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 09:13:58 ID:p8wNxPpo0

つか戦闘をイベントの延長でみてんじゃねえの
SLGのファンよりはADVのファンの感覚が近い

CRPGもTRPGも本来対戦ゲームではない
RPGでは勝つのは半分当たり前なので
勝ち負けをかけて選択肢を選ぶと言うよりは
楽勝を目指すか辛勝を楽しむかを選ぶという感覚になる

最適解を選ばなければならないゲームをやりたいなら
>>735も言うとおりSLGの方が向いている
一方イベント・シナリオを固定化するならADVの方が向いてるが
RPGはSLGよりもADVよりも自由なことにその特徴がある

760 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 10:33:50 ID:8AaONQQo0

>>759
つまり勝つ事が目的でないと。
プレイヤーが自分を表現する事が目的で、戦闘は「お題付きスケッチブック」に過ぎないと。

仮にそういう一面があったとしても、自由な選択肢がプレイヤーに選ばれるどんな価値があるのかといえば
まず第一に「勝利に貢献する事」、つまり役に立つ事だろう。
逆にそれ以外の価値っていっても、見た目が物凄くかっこよくて使いたくなるとか、動きが面白いとか、
それくらいしか浮かばないけどな。
「自由」と言ってみた所で、選ばれなきゃ意味が無いと俺は思うんだが。
勝利は戦闘行為に価値を生む源泉だし、それを外した選択肢がいくらあっても、だから何だろう。

だから、勝利につながるルール、状況を変化させることで「選択肢の価値」を変化させる方が
意味のない自由より面白いと思う。

761 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 10:40:09 ID:8AaONQQo0

>>758
プレイヤーが設定した目的に応じて戦術が変わるというなら、これ以上の事はない。
ただ、現状はどんな目的であっても一番コストの安い攻撃→回復→攻撃→回復…に
定まってしまってるのは疑いない事実だ。
実際に戦術を変えるほどの目的の変化（勝利条件の変化）を演出できなければ、やっぱり意味が無い。
そこも含めて「変化に乏しい」だ。

762 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 10:55:09 ID:aK2U2/lv0

そもそも｢リソースほぼ無限｣と化してる、ぬるさが原因なんだよな。
ローグライクなんかは四六時中腹減りとの勝負なわけで。

FF3のラスダンって悪評高いけど、あんなもん、
キャラをあんだけインフレさせたら、そりゃこの長さになるよなあと。
全てはリソースじゃぶじゃぶで戦闘しても微動だにしない
インフレが原因だろ。リソース枯渇で悩む事なく戦闘を繰り返してるんだから
ある意味チートを使ってゲームしてるようなもんだ。

763 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 12:56:29 ID:DSWYyIzM0

ナイフが鉄板だけどたいまつやクロスソードで戦うのも楽しいよみたいな

764 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 13:10:24 ID:20IWF2lQ0

>>762
ランダムエンカウントのRPGの問題点はまさにそこだね
有限なリソースをやりくりするのって面白いと思うんだが

Fallout3は核戦争後が舞台なんだが食料や水の貴重さを
システム化して欲しかったよ

765 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 13:18:04 ID:BcftRQoe0

何を売りにしてるかで違ってくる
リソースの運用管理が売りなのか、リソース気にせず敵をバシバシ倒すのが売りなのか
苦労したり工夫したりで勝利をもぎ取るのが売りなのか、勝利は簡単で成長を楽しむのが売りなのか
FFDQとローグライクは方向性がまったく違うよね

766 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 13:42:01 ID:20IWF2lQ0

そうだな派手なのはリソース気にしない方がいいか
インフレRPGばっかりだから、地味なのも出て欲しいもんだが

767 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 14:08:05 ID:8jvBhgUK0

WA3はMPの制限がないことがかえって戦闘をつまらなくさせてる様に感じたな

あと長いダンジョンはもうあまり需要がない気がする
全滅で数時間がパーになったら2度とやる気しない
DQのようにゲームオーバーがないならまた別だけど

768 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 14:32:18 ID:xQtbovmu0

というか、リソース無限大というチート使ってゲームしてんのに
｢戦闘がつまらない｣とか戦術重視とか、なんか｢おいおいw｣って気がする。
そのチート使うのやめ(ry

769 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 14:34:09 ID:inovt1vf0

用意されているものを最大限に使って遊ぶのは当たり前だろ。

770 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 14:35:19 ID:5Dm8vSIW0

問題点だして愚痴ってるやつは問題点スレ行けよ

771 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 14:37:51 ID:5Dm8vSIW0

問題点の話こっちでしてくれ

RPGの問題点・方向性51
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1234332675/l50

772 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 14:39:55 ID:xQtbovmu0

そもそも｢回復魔法が要らない｣とか｢戦闘がつまらない｣とかいう
問題点から発生したスレなのにな。誰もいなくなるだろw

773 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 15:25:02 ID:nTvyxjIk0

特定箇所でのみセーブ可+全滅でゲームオーバーになるゲームってもはややる気しない。

774 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 15:43:39 ID:DetlfiaxO

雑魚敵の種類と組み合わせを大量に増やせばいいだけじゃん。
初見の敵なら「最適解」は判らないだろ。

775 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 15:48:11 ID:aUsazmjG0

言うのは簡単ですね。

776 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 16:07:19 ID:P2L3uqGI0

やっぱ無限リソースの連鎖を断ち切るのに手っ取り早いのは
回復を無くすことなのかなあ。減算だけのゲームだな。

どれだけ凶悪な攻撃を考えて敵を瞬殺するか
いかにダメージを 0 近くになるように抑えるか。

最近のインフレ無敵指向のキャラゲーには、こっちのが向いてる気がする。

777 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 16:11:48 ID:pChWAPpJ0

無限リソースを断ち切るには、アイテム所持数制限とMP回復の禁止だけでいいだろ
もうこの方式は流行らないだろうがな
DQでさえなんだかんだでリソースがかなり甘くなっている
それが時代の要望なんだろう

778 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 17:10:33 ID:luLGxWGO0

話が少し戻るが
Aという状況に対してはａなキャラが強いが、Ｂな状況には弱い
Ｂという状況に対してはｂなキャラが強いが、Ａな状況には弱い
ｃなキャラは両者の中間くらい

てな感じなら、長期的な最適解と短期的なそれが違って
最適解がありつつ選ぶことに意味が、て感じにできないかな

779 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 17:52:10 ID:luLGxWGO0

すまん長期的最適解あったらそれが全体的な最適解みたいだな
短期的な最適解がいくつかあってどれを選ぶか、あるいはどれも程ほどに苦労するか

780 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 18:11:08 ID:hdM97RHc0

・HPはこれだけありますよ。
・MPはこれだけありますよ。
・アイテムはこれだけ持てますよ。

こういった情報だけから、どこまで行けるか？
何が出来るか？を探っていくのが基本だから。

ほとんどの場合、障害となる８割がたが戦闘で
何回戦闘をこなせるか？どのくらい強い敵を倒せるか？ってだけになる。
まあ、レベルさえ上げりゃ、いずれは誰でも解けますよってことだが。
それもバランス次第だからなあ。

781 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 18:27:32 ID:xwMytsic0

「エリクサー：５６」とか持ちながら「9999」とか言う数字のやりとりを
数十回見たあと「どれどれ？」って流れるムービーを見る。

まあ、ムービー見終わったら他にやることないから
ゲームの電源切ってDVDの映画でも見る。

まあ、こんなとこかな。
仮に”戦闘システムだけ”が良くても・・・って気がするが。

782 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 18:28:03 ID:cPsFSo1O0

>>780
バランスも何も、プレイヤーはできるだけ自分が有利な状態が続くように動く、
つまり常にバランスを崩そうとして動くし、
それを縛るだけなら、自由度が低い、っていわれてクソゲーのレッテル貼られるだけ

783 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 18:31:29 ID:IN3RQqcL0

ムービー見終わったら２度とやることないから、中古屋へ売って。
次も「ああ、ムービーゲーね」って諦めて別のもの買いに行く。

784 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 18:47:17 ID:5eyMUQ7l0

ＲＰＧで中古屋に売りに出さない（出したくない）で大切に取ってあるのってどれくらいある？
できればその理由も知りたい。

…実際には取ってあるのも中古屋に大量に並んでいるのかいないのか
ちょっと気にある。きっと前者だとは思うんだが。

785 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 18:49:44 ID:5eyMUQ7l0

気にあるって何よ　ｏｒｚ　　中古屋に売られちゃうソフトも一部は大切にユーザーに持たれていると思うんだが
必要なのはすぐに売られないことだけなんだろうか…。

買取価格高いうちに売ろうとするよな、普通

786 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 18:55:54 ID:3cA5AE8V0

「もう１度やりたくなる」

「１度見たら、もう十分」

それだけの違いだと思う。

787 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 18:56:13 ID:UveI6NsG0

>>776
そういうスコア狙いのゲームにするならリソース制限は試行を妨げるただの手間であって嫌がらせでしかない
初期リソースで勝てるだけ勝てみたいな縛り環境でのスコア狙いならありだと思うがそれこそローグだわな

>>777
流行らないというかつまらない
パズルをはめていくだけで技術的な要素が絡まないし
相手が変化してこないから先を読むってのがないんだよね
こちらは対策出来るのに相手はただ待ってるだけで、脈絡のない秘密兵器で一見さんを殺すのが関の山

もう少しダンジョンが有機的な存在だったら多少は違ってくるとは思うのだけども
こちら側のMP同様にダンジョン内リソースとして財宝とかリーダーみたいなものが設定されていて、
リーダーが居ればユニット強化とパターン追加、財宝持ってればそれを活用して弱点をカバーしてきたりとか

788 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 18:58:55 ID:3cA5AE8V0

>初期リソースで勝てるだけ勝て

どう見ても>>776に、それ以外の意味はないように見えるが？

789 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 19:10:25 ID:UveI6NsG0

1トライで全てにリセットがかからないならば
セーブつー無限リソースの元で試行錯誤するのと、普通の回復アイテムつー無限リソースの元で試行錯誤するだけの違いだろう
前者は面倒なだけだと思わんか？

790 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 19:13:58 ID:g5BStCTn0

中古屋で売り買いしてる奴は文句を言う資格がないと思う

791 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 19:18:02 ID:P43qtNPC0

質問：
１歩あるくごとにHPが１ポイント減る毒の沼地が１０マスあります。
使うとHPが３ポイント回復する薬草があります。

HPが５ポイントのキャラでこの毒の沼地を渡るとき
薬草はいくつ必要でしょうか？

792 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 19:25:01 ID:5eyMUQ7l0

>>790
資格はなくても偉そうに主張していると思うぞ。
マジコン対策をするメーカーに対して、広く遊んでもらうつもりはないのかとかマジで言っちゃうくらいだし。
ＭＳのＯＳのコピー対策で、海賊版より安かったら買うと言い張る中国人並みにすげー主張だと思う。

だが、購入後のソフトの再販に関しては、判決で負けちゃったしな。
それでソフトメーカーが潰れてソフトが出なくなったり、納期に追われてソフトの質が落ちてもそれはメーカーが叩かれるんだろう。
けど、ソフトを購入後どうしようと、それは購入者の自由ではある。
選択肢は狭まるばかりだけど、ま、それも時代の流れなんだろさ。

スレチですまんがそういうもんだ。
メーカーは面白いソフトを出して買ってもらうしかないだろうしな。
嫌なら作るのやめるだけの話だ。
（実際、そっちに流れているんだと思う）

793 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 19:29:05 ID:P43qtNPC0

メーカーもわざわざ中古屋に売られやすいソフトを作ってることだし。
それをユーザーのせいには出来んわな。

794 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 21:28:43 ID:FxPfSo1p0

参考までに聞きたいんだけど、お前らが戦闘が面白いと思ったRPGって何なの？

795 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 21:41:40 ID:DJXM0j3g0

ロマサガ２、サガフロ、ヴァルプロ、スタオー２、３

796 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 22:00:12 ID:/S3LJvfx0

ドラゴンボールＺ外伝サイヤ人絶滅計画

797 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 22:15:20 ID:p8wNxPpo0

RPGとはLVを過剰に上げてもぎりぎりまで上げなくてもいいし
装備をそろえてもそろえなくてもいいし
一人旅しても強キャラでパーティ固めてもいいし
サブイベントフルコンプしても必要最小限のタイムアタック狙ってもいいゲームだ

その辺の自由度に価値を見いださない奴や自由度をもてあます奴は
SLGをやるかアニメを見るか、ともかくRPGに向いてないことを自覚すべきだ

798 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 22:38:51 ID:Ix6HoDVO0

>その辺の自由度に価値を見いださない奴や自由度をもてあます奴は

その価値を見いだせる奴が、「戦闘がつまらない」などと言ったり
アクションやリアルタイムを要求するとか、ありえませんから。

つまりそこに不満があると言うことは

そういうことですから。

それは

あなたのことですから。

最初からね。

799 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 22:40:02 ID:NBzsOWfo0

自由度とは何をやってもいいということではない。
将棋の戦法と同じことだ。
複数ある選択肢の1つ1つに、それぞれ違う魅力
（ゲーム性としての魅力）があってこその自由度だ。
急戦が好きな人もいれば持久戦が好きな人もいる。
そういう「方針」の自由と無秩序な自由は別物だ。

800 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 22:43:19 ID:Ix6HoDVO0

極論すりゃあ、「たたかう」連打が嫌なら
最初からRPGするなってことなんだが。

まあ、それを言ったら根本的に
このスレの存在自体がなくなるからな。

801 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 22:47:51 ID:p8wNxPpo0

>>799
ゲーム性以外の魅力を認識しない人にRPGは向かないというのが俺の主張だ
そういうゲームを作るならSLGの方がはるかに向いている
SLGからRPGが生まれる際に何を得て何を失ったのかを考えればいい

802 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 22:48:18 ID:NBzsOWfo0

過去ばかり見て語る奴に用は無い。
俺は未来を語るためにここに来ている。
「既存のRPGなんて全て駄作」。
そう言い切れる奴は俺の魂にぶつかってこい！

803 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 22:53:23 ID:Ix6HoDVO0

TRPGでもなくネトゲでも無かった場合、
結局、CRPGはゲーム性で勝負するしかない。

だが、「たたかう」連打だからゲーム性が無いと思う奴は
根本的にRPGに向いてないんだよ。きっと。

かと言ってストーリーの魅力だけでいいってのも
それならゲームじゃなくていいから。

認めたくない奴に認めろってってしょうがない。
RPGに向いてないから諦めろとしか。

804 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 23:01:47 ID:luLGxWGO0

俺には
主人公のＨＰが一桁まで減ってヒロインの回復魔法で必死に治すとか
仲間の補助魔法で敵の防御を無効化、さらに主人公を強化して強烈な一撃！とか
そういうのがムービーと同じくらい価値あるんだけどな
で自由度のあるシステムならやる度にそういうのが毎回微妙に違う形で見れるわけだ

805 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 23:05:32 ID:Ix6HoDVO0

つか、そもそもムービーも無い洗いドットで
256色とかいうゲームを200万本売れてたんだからさ。

あれって、何で売れたんだと思う？

806 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 23:07:00 ID:NBzsOWfo0

http://akino-rpg.blogspot.com/
秋乃氏の体験版がついに完成したらしいぞ
お前らが過去に囚われている間にもこうして新時代のRPGが生み出されている
未来を摂取する気があるならプレイしてみることだな

807 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 23:15:35 ID:o16hY/2Y0

>>805
当時では特に粗いドットでも無いし、256色は見せ方次第で十分にきれいだった
テレビも大きくなかったし

808 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 23:26:52 ID:j9aCAm7Y0

なんで戦闘システムをちょろっと変えただけで
未来が見えるのか意味不明だが、

まあ、頑張れよ。

809 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 23:38:35 ID:OalELwt9O

ちょwww宣伝されとるwww
まだできてないっすwww

810 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 00:33:45 ID:9SRVKqVr0

>>791
（10-（5-1））/3=2

811 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 00:43:10 ID:Wx/qMWe80

>>808
滅亡の未来が見えるんだろ

812 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 00:47:42 ID:Iyv3KTz30

まあ、それがリソースってやつだよな。
毒の沼地なら１ポイントという固定値だが
戦闘の場合は何ポイント減らされるかわからない。

・１回の戦闘でどれくらい消費するか？
・どんな種類の敵がいるか？
・何を揃えれば先に進めるか？

RPGの進行ってそういうことだと思うんだよな。

813 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 01:01:49 ID:mfr+ruYv0

SLGなんかとの決定的な違いは

・１回の戦闘でどれくらい消費するか？ってところ。

まあ、一人でもパーティでも、１ユニット単位で
フィールドやダンジョンなど自由に移動しながら
エンカウントして確かめる。

目途がついたら装備を整え、まだ見たことのない
先へ進んでみて何があるか確かめる。

少し進んで何も無くても、また装備を整え
何か見つかるまで遠くへ遠くへ進む。

814 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 01:48:12 ID:v/Ps/pUz0

むしろ経験値が戦闘から手に入らないのであれば、
戦闘はひたすら避ける、ってのが最適解になるはず。

十分な路銀、装備が整っているのであれば、わざわざ雑魚と戦って怪我するなんて、
誰もやらないんだよ。本来の目的である大将だけを倒す

815 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 01:53:48 ID:QQesgJlK0

雑魚=戦う価値というより危険イベント
玄室=お宝のチャンス、進むのに必須。

のWiz式が一番いい気がしなくも無い。

816 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 02:25:47 ID:9SRVKqVr0

>>814
ドラクエは５まではそれをやってたな
低リスクで高経験値の敵とメタル系以外は全部逃げてた
ドラクエは雑魚戦のメリットが低すぎるからな

雑魚戦はメリットの量や種類を増やすか
（スキルポイントの獲得など）
戦わざるを得ないまたは戦いたくなる要素や制限を付加するか
（倒すと仲間になる、通路を遮るなど）
何かがないと逃げる１択なんだよな

817 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 02:39:38 ID:rUC0aAFd0

例えば３回戦だけ勝利できる戦力で２０戦をどう乗り切るか？的な。

でも、２０戦のうち本当に必須なのは１戦だけ。
つまり、２回までは余裕があって、必須の１戦を見切る。
そういうトライ＆エラーね。

818 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 02:49:03 ID:8cuAnqJO0

君は雑魚とたたかってもいいし、たたかわなくてもいい

819 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 07:30:02 ID:MnV26HPy0

逃げる→回り込まれて余計なダメージ→結果的に大損→殺した方がマシ

ダンジョンの制圧度みたいにして敵の編成が変わってきたりとかボスの増援が減ったりすればいいのにね

820 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 09:19:38 ID:xB0xoCHL0

というか「逃げる」ってのがそもそもそういうものじゃないのか。
体力が一方的に減るリスクと引き換えに戦闘回避。
戦闘が面倒だから雑魚から逃げまくる、というのは全く問題ない遊びかたじゃないかな。
むしろそれが正常。

821 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 09:34:31 ID:SK+pdJ3l0

FF5はリスク無いから中盤からめんどくさくなって全逃げしてたな
これがもしFF4だったら詰んでた

822 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 09:55:32 ID:jWvHC+EB0

FF4は戦った方が消費激しいから全逃げしてたな

823 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 12:13:33 ID:3WJ1O9mj0

逃げるに時間掛かるゲームは面倒くさいから使わなくなる。
逃げるで成長するパラメータあってもいいのにね。

824 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 12:17:20 ID:Ztls6TGX0

飯嶋健男系だな

825 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 12:44:58 ID:lg/VCSwg0

アトリエの初期のヤツは逃げるでたまに素早さが上がったな。
しかも行動順が素早さ依存だから重要能力で経験値の多い敵意外は逃げた方がいいという。

826 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 16:34:33 ID:MnV26HPy0

戦闘のリスクとリターンが合ってないんだよな
遭遇にロード時間を消費した苦痛>>>>>>勝利する事で得るもの

何故逃げるのかを考えてないで、逃げる事に対する対策だけ充実

827 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 18:08:19 ID:/b9omdz8O

>>826
どのゲームについてなのか書かないと分からんよ。

828 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 18:17:07 ID:Wx/qMWe80

たとえばの話、ダンジョン探索だけ、あるいは敵との戦闘だけのRPGがあったらかなりクソゲーにならないか？
ダンジョン探索中に敵が不定期に襲ってくる、この形式のお陰で間が持っている気がする

829 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 19:16:05 ID:ju5p4deS0

>>826
逆にそのリターン(勝利の対価)ってどれくらいあれば満足できるものなんだろう

830 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 20:10:55 ID:xB0xoCHL0

>>826
RPGにおいて戦闘はあくまでも手段でって目的ではない。
リスクとリターンを考えた結果、逃げるほうが効率が良いなら逃げるべきだろう。
実際には適度に戦って経験値を稼いでいたほうが楽だから戦うことになるのだが。

戦闘のリターンを多くしろ、というなら最初から「逃げる」って選択肢を無くしたほうが良い。
逃げるが極めてハイリスクになってるゲームとかがそういう方向での調整だろうね。

831 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 21:50:39 ID:MnV26HPy0

戦闘を起こさない事で逃げるという選択肢の価値を下げてるケースもあるね
この場合戦闘によるリターンを得たいという意思が重要で、リターンの多寡など大した問題ではないわけだけど

832 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 22:24:44 ID:1amRtUyi0

逃げるがハイリスクなゲームは実質的に「逃げる」って選択肢が無いのと同じだろ
コマンドの有無にかかわらず。

833 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 22:32:18 ID:xB0xoCHL0

>>832
うん、そういうつもりで言ったんだけど。
ミンサガのLP消耗逃げるとかさ。

834 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 23:25:11 ID:xzm9mqRq0

逃げるにしても逃走コマンド選んで判定頼みじゃ面白みに欠ける。
だからシームレスのアクション系やローグ系の戦闘のが
逃走行為に関してはエンカウント＆コマンドより面白いと思う。

835 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 01:19:59 ID:3ysWBDj0O

敵も弱過ぎる場合に限らず頻繁に一斉に逃げて
回り込めれば回り込むかどうか選択できたらいいな
敵側から見たら負けが濃厚な戦いばかりだからなｗ
既にどっかにありそうだけど

836 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 01:58:21 ID:R0fxLfEF0

>>835
シレン系にでてくる回復能力もった敵って、そんな奴らだよね。
一匹とかで遭遇すると、ひたすら逃げの一手で、
こっちがモンスターに囲まれると、囲んだモンスターの回復に徹するという、いやな奴

837 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 07:34:03 ID:bSbd8X2A0

死んだ仲間放置したまま逃げるのはなんとかしてほしいな

838 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 07:53:04 ID:XHLCSSiA0

逃げるというより出会わない方法の方が必要だな。
火や壁魔法でもなんでもいいけど。

839 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 08:09:45 ID:2k5V1jMa0

リアリティを追求してもゲームとしては9割がた面白くない

840 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 10:50:32 ID:kGxUuq430

リアリティではなくてロールプレイ性の追求ならまた違うだろうな。
プレイヤーがその世界観の冒険者になりきるための小道具。

841 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 14:02:25 ID:bAZR9T3Z0

FF8は戦いを狩りとして位置づけていたが、あんなやり方でいいんじゃないかね

842 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 18:41:03 ID:X/QK+XEz0

遭遇率を下げる魔法とかアイテムは大抵揃ってるのに、なんでいつも覚えるのは後の方なんだろうね

843 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 18:48:17 ID:4cFwyPVE0

>>842
先だと、折角用意した敵を避けられて早解きされてしまうじゃないか！
わざわざ、中古屋に回る時間を短くする開発側はいないよｗ

…けど、無意味に時間経過を強いるゲームは結局、クソゲーとしてそのまま売られちゃうと思うけどな。
これは悪意を持った見方だけど、実際は先に設定すると、想定した成長前に敵とぶつかって詰むのを防止する意味合いだろうね。
好意的に解釈するとそうなる。

844 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 20:26:39 ID:kGxUuq430

というか雑魚戦はHPやMPというリソースを消耗させる障害なんだから
それを容易に回避できるようにする場合、ゲームデザインそのものから変える必要が有るだろう。

845 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 20:31:15 ID:bAZR9T3Z0

最近のRPGは回復アイテム持ち放題、MPの回復手段も多いし、あんまり消耗してる感じがしないな
プレイヤー自身の気力は消耗するがｗ

846 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 20:38:03 ID:kGxUuq430

「最近」というほど最近ではないような。
回復アイテム無制限なら、思いつくだけでもSFCのFFからそうだし。

全体を通して消耗させる役目と、一定以上の強さが無いと突破できないというフィルタの役目と、
ゲームをクリアすることだけ考えるならこの二つの役割しかないよね。

847 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 20:42:41 ID:4cFwyPVE0

>>846
二つの役割しかって…その二つ、戦闘システムにおいて根幹じゃねぇか？
バランス調整においてよく使われる手だろう。

848 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 20:44:46 ID:6Kz0ofoQ0

ランダムエンカウントの場合「逃げる＝後退」にはならないからな。
どちらかというと「逃げる」が成功した時点で自由に動き回れる
「かわす」という意味合いが強い。

ノーリスクで消耗もなく障害を高確率でかわしまくれたら
無敵コマンドのチート使ってプレイしてるのと一緒だし。

849 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 21:35:57 ID:hmc2WWHP0

>>848
ランダムエンカウントいまだに使うのって、
ゲームデザイナーとして才能がないことを
公言してるようなもんだよな

850 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 21:38:28 ID:X/QK+XEz0

>>844
そもそも消耗させてどうするの？

851 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 21:44:26 ID:kGxUuq430

>>850
道中で消耗させて、その消耗を乗り越えさせて目的地に到達させるのが古典的な和製RPGでしょ。

852 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 21:46:15 ID:X/QK+XEz0

つまり伝統のためにやってるだけであって特に考えてないという事か

853 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 21:50:18 ID:j3pwS2Oa0

消耗しなかったら無敵じゃんw

コイツ馬鹿じゃねえのw

854 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 21:52:15 ID:kGxUuq430

>>852
違う。
RPGを他のSTGとかのジャンルと同じように、
何かしらの障害、困難をプレイヤーの判断、技量で乗り越えるゲームと捉えたとき、
雑魚戦っていう障害を乗り越える、解決するゲームだと言えるんだよ。

ストーリーを楽しむとかそういうのはまた別の話でね。

855 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 21:53:27 ID:QKQ+G1KU0

まあ正直回復とかいちいちめんどくさいしな
体力回復のために宿屋に戻るとかダルすぎだろ

やっぱロマサガみたくＬＰ式で毎回ＨＰ全快ってのが一番テンポ良いな

856 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 21:56:55 ID:5NIvcD7g0

消耗しないから道中の過程が関係ないという
大味なゲームか。そういうの好きな奴もいるかもな。

857 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:01:51 ID:kGxUuq430

>>856
それはそれでゲームとして成立するよね。

858 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:05:38 ID:3UtWUrPz0

>>857
消耗する必要ないならフィールドもダンジョンも不要だと思うけどね。

859 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:08:09 ID:X/QK+XEz0

>>854
つまり勝手に型にはめて、それこそがRPGと嘯いている
昨今の消耗要素は十分な量のアイテムや自然回復でカバーしてるゲームはJRPGではないのかな？
まぁ、そういう先進的なものは旧態依然のJRPGらしくないという点は正しいかもしれないけど

860 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:08:45 ID:bAZR9T3Z0

消耗のない、少ないゲームでの雑魚は攻撃力が高まり、即死攻撃（確率、超ダメージなど）をよく使う傾向がある
そうでないとまったく脅威にならないからな
また運ゲーの傾向が強まる（強い敵に会うとか、先制されるとか、確率即死が決まるとか）
派手ではあるな

861 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:10:49 ID:bAZR9T3Z0

>>858
そうすると何もなくなってしまうな
RPGの体裁を整えるため、プレイ時間を引き延ばすため、
ダンジョン＋エンカウント（ランダム、シンボル問わず）という方式を捨てることはできない

862 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:12:17 ID:30kTyRdx0

>>859
戦闘後全快なら、まだコンセプトがはっきりしてるからいいが、
十分な量のアイテムって何のために消耗させてるんだ？
さっぱり意味不明だが？

863 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:14:18 ID:30kTyRdx0

>>861

>そうすると何もなくなってしまうな
>RPGの体裁を整えるため、プレイ時間を引き延ばすため、
>ダンジョン＋エンカウント（ランダム、シンボル問わず）という方式を捨てることはできない

つまり伝統のためにやってるだけであって特に考えてないという事かw

864 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:16:14 ID:bAZR9T3Z0

>>863
考えてはいるだろう
中古対策とか

865 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:18:10 ID:19qunLgQ0

>>864
中古対策なら繰り返しプレイ前提で作ったほうが
効率的じゃん。

866 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:18:54 ID:iCf+qXID0

前々から思っていたんだが
雑魚のせいでプレイ時間が増えるのはプレイした結果であって
時間を引き伸ばす為に雑魚がいるわけじゃない

867 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:21:06 ID:bAZR9T3Z0

>>865
繰り返させる気になるほど面白いゲームを作れる自信があるならそうかもな

868 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:21:33 ID:19qunLgQ0

消耗させないなら、わざわざフィールドやダンジョンを
歩かせる意味すらないよなあ。

869 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:21:35 ID:X/QK+XEz0

>>862
単純に戦闘中にも対応させるためでないかね
戦闘中のアイテム使用はいわばレベルをアイテムでブーストするようなものだから

870 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:22:27 ID:19qunLgQ0

>>867
それなら中古対策になってねえじゃんw

871 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:23:33 ID:bAZR9T3Z0

>>868
だけどないと寂しいだろ？
フィールドを歩いて建物を見つける
ダンジョンを歩いて宝箱を見つける
ただ歩くだけだと単調すぎるし簡単すぎるから、雑魚敵がうろつている

872 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:23:53 ID:19qunLgQ0

>>869
戦闘中に特にアイテム使うゲームってある？

873 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:24:27 ID:X/QK+XEz0

>>866
確かにそこは間違えてはいけないところだな
プレイ時間が無駄に長いからこそ間を持たせる雑魚が必要なのであって、雑魚がプレイ時間を延ばしてるわけではない

874 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:24:31 ID:kGxUuq430

>>859
あなたが>>850で「消耗に何の意味があるの？」
と聞いたから
消耗を設けてるRPGは消耗を乗り越えさせることをゲームの目的としてるのだ、と答えたんだが。

消耗無しのゲームだって作れるだろうよ。

875 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:24:56 ID:bAZR9T3Z0

>>870
何を言いたいのかよくわからないな
まあ、あんたが想定している繰り返しプレイのゲームってのがどんなのかわからないからなんとも言えんのだが

876 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:25:47 ID:19qunLgQ0

>>875
無限ダンジョンとか自動生成とかだな。

877 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:26:36 ID:19qunLgQ0

>>871
いや、ただ面倒なだけだと思うが・・・

878 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:29:40 ID:bAZR9T3Z0

>>877
それは人それぞれだろ
ダンジョン歩くのめんどくさいという人はそもそもRPG自体やらないと思うが

879 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:31:24 ID:19qunLgQ0

>>875
まあ、自動生成に頼らずとも、プレイのたびにパターンが変わったり
効率プレイや違うルート選びなど、やろうと思えば色々あるけど。

880 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:35:33 ID:19qunLgQ0

>>878
ただ時間稼ぎのために歩かされるのは誰でも面倒だろ。
牛歩戦術じゃねえんだからさ。プレイヤー自身に対策強要してどうするw

881 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:37:53 ID:bAZR9T3Z0

>>879
それは>>867で言ったとおりだな
たいしてカスタマイズ制のないゲームでも、気に入った人が十週以上やることはあるし、
（FF4をもう十年以上やりこんでいる人を知っている）
いろいろ選択肢があっても一周やったら即売る人もいる
どちらにせよ、RPGならば多くの場合一周は持たせることができる
あまり面白くないと思っても惰性でエンド見るまでやる人は多いだろう

882 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:38:59 ID:bAZR9T3Z0

>>880
そんなことはメーカーにでも言ってくれ

883 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:41:26 ID:ZF4NpAwu0

>>881
それならフィールドやダンジョンだって不要じゃん。

884 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:43:33 ID:bAZR9T3Z0

>>883
それらなしで間を持たせられるならそうだろうな

885 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:46:02 ID:ZF4NpAwu0

いや、だから、「間を持たせる」とか言ってる時点で
自ら>>881の前半を否定してるようなもんだが？

886 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:48:00 ID:bAZR9T3Z0

>>885
なんで？

887 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:49:36 ID:ZF4NpAwu0

十周以上持ったり十年以上できるゲームの
間を持たせる必要ねえじゃん。

888 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:50:43 ID:4cFwyPVE0

何も考えていないといいたいようだが…

障害を克服する困難さに応じて達成感があるんだが…。
達成できない困難は壁として立ちふさがる。
これをどうクリアするかはゲームによって様々だが、困難を克服する楽しさもある。

その辺がどうしても聞きたかったら登山家にでも聞いて来い。
嫌というほど語ってくれるからｗ

どう演出するかはゲームによるし、誰もが山登りしたいわけでもないし、そういう人の方が稀だろうが…。
ゲームの難易度は大きすぎてもいけないし、小さすぎても簡単すぎると言われる。
その難易度は個人によって違うから、丁度良いバランスってのは人によって違う。

山登り（困難や面倒さ）がいやだから映画（一本道で面倒がない）でいいって奴は、ムービーがどうのって批判できねーと思うが。
難易度下げてハイキングくらいが丁度良い人もいるだろうし、困難の度合いは調整が必要。

実際には達成感を過度に演出するのもアリかもしれんが。
たいしたことしてなくても、演出で達成感を出すような方法とか
この辺はコンボなり、パズルなり解いた際の達成感を出す方法はいろいろなんだろうけどな。

889 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:50:57 ID:3ysWBDj0O

ボスキャラと戦う前に自キャラの性能確認って要ると思うんだよね。
それが雑魚戦じゃないの？

890 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:51:24 ID:bAZR9T3Z0

>>887
そういうゲームを作るのが理想だが、現実にそうはいかないだろう
そもそも例にあげたFF4だって誰もがそこまではまりこむわけじゃない
だから、最低一周の間を持たせる必要があるんだよ
>>867で言ったとおりだ

891 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:52:06 ID:X/QK+XEz0

フィールドやダンジョンなしというならばSLGやRTS、TCGといった超戦闘重視ゲームがあるな

892 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:53:18 ID:ZF4NpAwu0

>>888
だったら、フィールドやダンジョンで消耗させたほうがいいじゃん。

893 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:53:36 ID:iCf+qXID0

>>871
どうでもいいけど書き込み時間がなんとなくすごいな

そして雑魚を倒す為に装備と回復アイテムが必要
雑魚では止められないから中ボスが必要
中ボスを倒す為に装備と作戦が必要
こうやって見てみると不要なものってのはないんだよな

894 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:54:00 ID:ZF4NpAwu0

>>891
連戦で消耗させないってことは、そういうことでしょ？

895 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:55:32 ID:ZF4NpAwu0

>>889
それなら「逃げる」の確率を高くすりゃいいだけでしょ？
直接手合わせしてトライ＆エラーしたほうがわかりやすい。

896 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:58:41 ID:bAZR9T3Z0

それと>>880に牛歩戦術とあるが、
つまるところゲームはテクニカルか牛歩のどっちかを要求する
テクニカルなことができない人のために、牛歩に耐えれば誰にでもクリアの達成感が得られるRPGがあり、
そうして一時期隆盛した
苦労がなければ達成感もない
苦労がまったくいらないなら、それこそ映画でも見ればいい

897 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 22:59:45 ID:ZF4NpAwu0

>>890
なんで繰り返し前提のゲーム作るのに自信がいるの？

最低1周はしてもらえるから、無理に間を持たせればいいって
理由は何？

898 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 23:00:58 ID:ZF4NpAwu0

>>896
それなら消耗させたほうがいいね。

899 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 23:12:11 ID:X/QK+XEz0

>>889
そもそもボスの強さ自体が一切不明で開発サイドの匙加減次第だからな
雑魚を倒せるってのは大した意味はない
それこそ消耗を極限まで切り詰めてもレベル差があれば余裕で負けるわけだし

>>896
自分が関わるってのが重要であって苦労とかはどうでもいい話だと思うが

900 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 23:39:16 ID:4cFwyPVE0

まぁ、自分がやり遂げた　＝　自分が関わった　という解釈なら正しいんでねーの？
ただ、関わってもそれが達成感に繋がらなきゃ一本道を眺めているだけだろうけど。

自分が関わっただけじゃ重要じゃないだろうな。
例えばスタッフロールに名前が載っても何もしていないなら意味がねぇ

901 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/26(木) 23:56:37 ID:uDUbl2tI0

桃鉄のサイコロは完全ランダム
押すタイミングは一切関係ない

902 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/27(金) 00:09:47 ID:0Jx7MJPj0

RPGにはキャラの成長や新しいものを発見する楽しみ、
今まで出来なかったことが出来るようになる達成感があるだろう
知らない所へ行くのが冒険
まぁゴールが明確に示されていて、いかにゴールにたどり着くか、
試行錯誤するゲームもそれはそれで面白いけどね。パズルとか

903 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/27(金) 00:15:20 ID:XrFjvUUG0

>>902
その全部を合わせたものがＲＰＧだろ？

904 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/27(金) 05:53:50 ID:8qVZB/qL0

>>902
キャラの成長を楽しむっていうのもなぁ、
結局「戦闘でできることが増える」ってことだろ？

戦闘以外の部分での成長が表現されないことが多いよな
シレンだとお腹の大きさが変わって、満腹度が増えたり
オブリとかで隠密スキルがあがって、敵の索敵から免れやすくなったり
Fallout3とかで特定のアイテムからの回復度が変わったり、
とか、そういう要素が、ちゃんと扱われるRPGを目指してほしいよな

905 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/27(金) 21:06:34 ID:AkjqMXao0

別に戦闘に限ったものではなくて、やる事が戦闘ぐらいしかないから結果的に戦闘能力になるだけ

問題は戦闘以外にやれることってのがきっちりと楽しめるようにシステムリソースを割かれているのかどうか？
やれるけど面白くない、ならばあってもいいけど、なくてもいいわけだ

906 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/27(金) 23:45:25 ID:crSWpYu2O

シレンの満腹度って最大値が100あれば十分じゃね？

907 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 00:35:05 ID:aRD/s7p70

>>904
それらの例は結局戦闘能力に結びつかないか？

>>906
食いだめができるから便利
おにぎりのスロットを空けて別のアイテムをもてる

908 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 01:17:15 ID:4w/vmGwf0

満腹度の上限なんてゲームデザインに直結するもん安易に変動できんだろ。
満腹時に何か食って胃拡張させるのは一時的だからこそ許される。

909 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 02:06:11 ID:WCcKoBD30

>>908
ゲームデザインをするからこそのデザイナーだろ。
何もかも今までどおり、ローグをパクるだけなら、必要ねーっての

910 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 02:32:11 ID:s17aEoIN0

うんうん。ゲームをパクリまくったドラクエのような例もあるしね。

911 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 02:49:09 ID:jVRHa0bK0

お前らはセンスねーな、基本的に。
感覚を言葉にしようとせずに概念っぽいものだけをやりとりしてる。

ＲＰＧにおける戦闘ってのは行間みたいなもんだ。
フィールドってのは世界の映し身だ。ただ狭い。世界そのものを再現はできないから。
ところで旅行したことある奴なら分かると思うが、便利な交通機関（電車や飛行機）を
使った旅ってのは結構あっけない。距離は移動してるが中身はすっかすかで無いようなもんだ。
それに比べると、例えば終電逃して家まで歩いた時のその道のりは前の旅に比べてだいぶ濃密。
距離的には天地の差があるのに印象や実感という点では後者の方に広さを感じる。

ＲＰＧにおける戦闘の意義はこういう感覚を利用したところにある。
つまり狭い世界を広く感じさせるため、フィールド一コマ一コマの持つ中身を増すために戦闘がある。
だから世界をそのまま再現できたり、或いは戦闘以外に一コマの中身を増す手段があれば、
戦闘はいらない。ただ世のゲームは～を倒すとか救うとかそういうのが多いわけだ。
その雰囲気的にそぐうのは戦闘だから自然と戦闘が多くなる。

要はＲＰＧの戦闘ってのは表現の一種なわけだ。好き嫌いはあっても正否はない。
で、これを前提にして、その戦闘に更に別の付加価値をつけるためにレベルとかそういうものがある。
このスレはその付加価値について語るところだろう。好き嫌いについて語ってどうする。

912 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 03:28:24 ID:91CpfUzZ0

まあ、>>905の言うような、
「戦闘以外にやれることってのがきっちりと楽しめるようにシステムリソースを割かれているゲーム」とか、
戦闘が本当に一手段でしかなく、それ以外にも
問題解決方法（>>911でいう行間？）はいくらでもあるゲームならスレチだしね。

戦闘がフィールド移動なんかの中身の大きなところを占めているっていう前提でないと語れないし。

913 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 08:20:59 ID:bzaWRyUv0

抽象的にしか語れないのは、多くのゲームに当てはまるように言いたい場合と
自分でも明確な指摘が出来ていない場合も多い、同時に予想される反論も見通せていない。

で、それをどうゲームに採用するの？となったら途端に詰まってしまうか新たな問題点が出てしまう。
実際に出来ているなら、既にゲームに投入されているのが殆どだろうし。
自分らが考えて投入されないなら、当然理由があるんだろな。

でも、それでも思いつかないアイデアが眠っているかもしれない。
それが出てくるなら多くの同人ゲームとかに生かせるんじゃないかとも思う。

914 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 08:25:08 ID:WCcKoBD30

>>912
メガテンみたいに「交渉」自体が戦闘方法の一種てのもあるんだよ。
戦闘以外にやれること＝戦闘を避けることって、固定観念に囚われてるｊんじゃない？

915 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 09:09:37 ID:BIZONBMC0

「戦闘以外の要素」の例で挙げられてるのが
せいぜい満腹度って時点で、正直なところそれは実に些細な枝葉な要素であって
たいした問題じゃないと思うんでスルーしたいんですが。

916 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 09:25:42 ID:0FPGTdFr0

実績のない者が本質を語るのは滑稽

917 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 09:34:07 ID:OV1/zkEt0

>>915
同意
満腹度なんてMPと変わらん

918 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 10:01:48 ID:87u10SB90

戦闘以外の要素といえば代表的なのは盗賊能力とかかね
罠付き鍵付きの宝箱や扉が用意されてあるならば楽しめる要素はあるが、必須と紙一重なのでやや微妙か

ハッキングや言語能力で秘匿された情報や理解できない情報を得るとかもそうかな
こちらの場合は知ったら施設の目的とか伝説を理解できてもっと楽しめるけど知らなくても問題ない
ただこういうのは知った方が面白いのは当たり前だし、スキルとして追加して強制させるのもアレなので
結局キャラの隠された特技みたいな感じで最初から所持してるようにした方がスマート

わざわざ成長要素で追加する必要はあまり感じない
成長が制限されていて何周もして欲しいとかいうデザインならありになるケースもあるが
１周しかしないつもりだとこの手の能力は必須化するだけだしね

919 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 10:52:30 ID:yL8W5WNX0

戦闘能力だって必須化されているが

920 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 11:09:56 ID:C08RaRft0

成長要素でポケモンを越えることは不可能だからあきらめろ

921 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 11:50:02 ID:iqfdqcp50

>>916
↑
思考停止の典型的なポジション

922 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 11:58:38 ID:87u10SB90

>>919
戦闘が最もフォーカスされている部分で必須だから戦闘能力が必須なのは問題ないわけよ
んで当然必須だから最初から持ってて、成長で選択肢もどんどん増えていく

戦闘以外も必須になるならば最初から持ってるべきで成長していくべきなんだけど
その部分が戦闘ほどには作りこまれてないならば成長させたスキル値と照合程度にしかならない
これならばわざわざ成長を追加せずにレベルや能力値と照合でもなんら問題がない

まぁ、スキルにする事でやらなくても良いという選択性を生み出す事は出来るんだけど
わざわざ作ってあるものを見ないで素通りする必要自体がないわけで
何周もすることで補完する事を前提とした成長制限のあるゲームぐらいでしか役に立たない

923 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 12:14:08 ID:9f4cY0Qe0

結局、最終的にクリアするためは戦闘が必要なゲームが大半で、
ゲーム中も戦闘がその中身を占めている。
だからゲーム中で面白さの多くを占める戦闘について語るんだよ。

924 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 12:17:03 ID:iqfdqcp50

>>911
ただ広く見せるためならフィールドを作るだけで十分。
歩けるなら歩けるだけでもいい。戦闘など不要。
お前は次の駅まで歩くまで、一体何回の戦闘に巻き込まれというのだ？

ついでに言えば、わざわざ広い世界を作る必要もない。
限定されたセットを組むだけでも舞台は作れるし物語も広げられる。
とりあえず｢広さ｣第一優先で、それらが存在してると思うのは勘違いだから。

925 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 12:34:11 ID:bzaWRyUv0

広すぎるとイベントのトリガーにプレイヤーがたどり着けないことが起きる。
それぞれのゲームは広いように見えて、必要な配置にあわせて世界の広さがある。

先に世界を作ってからイベントを配置すると非常に無駄に動かされることになるよ
最初にマップを作ってからイベントを割り当てたのか、イベントにあわせて世界を作ったのか
このデザインの仕方でゲームの体感はそれなりに変わってくる。

これまで遊んだゲームのイベントの流れと歩かされ方を思い出してみると
どういうデザインで配置とマップが出来上がってきたのか見えてくるよ
普通、プレイヤーがそこまで遊ぶときに見る必要はないけど、一度気づいてしまうとついついそういうところも見てしまう。
で、そういう作りの荒さが見えると、大体全体的に似たような流れになってる。

最初だけや途中だけ酷いと担当の違いかもと思うけど。

926 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 12:49:36 ID:iT9H9OID0

戦闘の無いRPGといえば、イーハトーヴォ物語とかそうだっけ？

927 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 13:15:02 ID:yL8W5WNX0

べつに戦闘を無くさなくても
直接攻撃と魔法攻撃、補助魔法くらいのバランスで
戦闘と交渉、盗賊技能を入れることは可能だろう

928 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 13:28:48 ID:87u10SB90

問題は戦闘の一要素にしてしまった方が良いところ
わざわざ新要素とせずに敏捷を基準としたぬすむ・開錠コマンドとか、知性を基準とした説得コマンドとかでいい訳だ

交渉バトルとか、ステルスアクション、開錠パズルみたいな別ゲーを組み合わせる手法もあるが
果たしてそれはそういうのを専門にしたゲームと比べて面白いのか？

929 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 13:31:32 ID:yL8W5WNX0

戦闘も戦闘専門ゲームと比べてどうなんだと俺は思う

RPGの戦闘に独自の魅力があるとしたら、戦闘以外と有機的に結びついてこそなんじゃないかと

930 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 13:37:24 ID:87u10SB90

RPGは戦闘するゲームじゃなくて戦闘に勝つゲームだからなぁ
成長の手応えを感じて勝つゲームであって、知略を駆使して五分で負けるゲームではない

そういう点で戦闘を求めるのはあまり意味がないとは思っている
敵が知略を駆使できない時点で、どこまでいってもパズルの延長にしかならないから

931 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 13:59:31 ID:OV1/zkEt0

そりゃRPGの戦闘が面白いのは成長するからだろ
LVアップや成長のないRPGは売れない

932 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 14:08:57 ID:yL8W5WNX0

成長要素のあるSLGは多いし、無限にLVUP可能な場が用意されてるのも少なくない
でもSLGはRPGの代替にはならないと思うんだがみんなは思わない？

・・・思わないか・・・そうか・・・いや、ならいいんだ、べつに、ううん、なんでもない

なんでもないってば！

933 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 14:11:15 ID:C08RaRft0

知略って何さ。相手が人間であろうとCPUであろうと、
利得や最適解が変わるわけじゃないでしょ。
何を言ってんだか。

934 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 14:11:38 ID:bzaWRyUv0

最近はジャンルの垣根を越えてきたゲームもいろいろあるからな。
面白ければ本来ジャンルにとらわれる必要はどこにもないんだし

935 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 14:12:46 ID:bzaWRyUv0

>>933
＞利得や最適解が変わるわけじゃないでしょ。
おいおい、本当にそう思ってんのか？

936 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 14:12:47 ID:6lW4ChgL0

RPGは戦闘ゲームではなく一要素でしかない。
戦闘だけ求めるなら戦闘シミュレーションや格闘ゲームで十分なはず。
要素同士の繋がりの密度がRPGのキモだろう。

937 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 14:27:44 ID:87u10SB90

>>933
相手が思考できるならば最適に対するカウンターを撃てるだろう
でもRPGの敵がそういうカウンター行動を取ってきたらどうなるだろうか

実際には最適と思えてしまうような読みやすい行動なのだから、むしろ誘導されているだけで対処できて当たり前なわけだ
とはいえ最適ではない行動に備えたカウンターを行っていたがゆえに上手く決まる事も在り得る
どちらを取るのかはCPUの利得計算によるが３０％程度でこちらを選ぶなどの確率に集約される
コンピューターだって悩んだら確率に投げるしかないのだから
そしてその対処が上手く決まったら、コンピューターが後出ししたに違いない、運ゲーだと謗るわけだ

結局のところCPUを人間と対等の相手と考えずに、格下の接待相手と捉えてるのが問題になる

938 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 14:38:06 ID:bzaWRyUv0

実際、同じ処理を対人相手にされると、スゲーむかつくぞｗ
プログラムされた乱数処理だから許せる部分もあるし。

対人にありがちな一方的な展開や嵌め技とかは、ＣＰＵだと、バランスが悪いとかバグとか言っちゃうし。
回復要員とアタッカーと盾役の連携を完璧にＰＬは決めてくる人も居れば、
こっちにあわせて弱点を突いてくる人もいる。
単純に猪突猛進な人もいるわな。
対人はこちらにあわせて最適解を封じてくるのが普通だし、無意識にやるもんだ。

939 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 14:38:35 ID:C08RaRft0

>>937
後半の意味がわからない。
後出しじゃないし、運が関係するのは当たり前じゃん。
格下が相手だと問題？それも自分で勝手に思い込んでるだけじゃ？
駒落ちで将棋を指すようなもんで、お互いの戦力にハンデがあるだけじゃん。

940 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 14:44:11 ID:BofYUxWA0

>>939
それは違うでしょ。
じゃあなんで「雑魚戦が消耗」とかの意見が何レスも前に出てきたのは何故？
みんな勝って当たり前の戦闘と思ってやってるよ

941 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 14:48:13 ID:C08RaRft0

対人戦の面白さって、同じ人と繰り返し戦ってクセを覚える程度のことじゃん。
初見だと最適の混合戦略をするしかないじゃん。CPU戦と何も違わないよ。

>>940
戦力に差を付けてるから勝って当たり前。それが何か問題なの？

942 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 14:50:14 ID:bzaWRyUv0

偶に雑魚にも骨のある奴をルーチンに混ぜるのはアリだなｗ
同じ名前で複数のデータを持っている奴とか

でも、場所毎に敵キャラの強さ変えて配置しているから
普通に別のデータと思われちゃうんだろうな

…実際には不安定な動作ってチェックされちゃうから
識別の為に別の名前で登場しちゃうんだろうけど。

ゴブリンだと思って甘くみてたら、熟練の老兵並みに戦術使ってくる。
…どうみてもバグかバランス異常って判定されるよなｗ
定石破りは、定石破りの伏線を張っておかないと納得されんもんだし。
偶に手抜きで経験値上げをしている人を驚かすには面白いが、いつもどおり適当に連打したらキャラ死んだら納得してくれるかどうか微妙

943 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 15:05:21 ID:87u10SB90

>>941
その最適の混合戦略の混合具合を如何に変化させて癖を読まれなくするかが肝だろ
容易く癖を読まれるようじゃ引き出しが狭すぎる

944 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 15:59:23 ID:BIZONBMC0

対人戦の面白さは普通にCPUよりも人のほうが賢いから手強いって部分が大きいんだぞ。
そりゃ生身の人と戦ってる、ってことから来る満足感もあるだろうけど。

チェスやら将棋ならともかく、普通の市販ゲームには
インチキ無しで人間と互角に戦えるものはほとんど無いよ。

945 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 16:27:33 ID:VXiYOiiy0

>>930
何言ってんだ？？？

RPGは戦闘するゲームだろ
戦闘する以上勝つ事が目的だろ？
負けてどうするんだよ？

946 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 16:29:57 ID:jrmeICh20

勝って当たり前の戦闘するゲーム
もしくは勝たせて貰う戦闘をするゲーム

947 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 16:39:01 ID:yL8W5WNX0

>>944
のわりにAIとかが売りのゲームだと
「開発段階ではもっと頭良くできたんですが、それだとゲームにならないので頭悪くしました」
てインタビューとか多いんだよな
いっぺんプレイヤー以上に頭いいNPCとゲームしてみたいわ

948 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 16:43:26 ID:VXiYOiiy0

>>944
それはＣＰＵに手加減されてるだけ
本気のＣＰＵに常人が勝てる要素はない

勝って当たり前とか言ってるやつがいるが
ＲＰＧは１００回中１回でも勝てば勝利になるから勘違いしてるだけだろ？
その条件でいいならどんなゲームでも勝って当たり前だよ

949 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 16:58:33 ID:87u10SB90

>>947
その場合、思考時間が長くてゲームにならないから頭を悪くしたという可能性もある
例えばヴァンテージマスターという自称SRPGがあるのだが、これは対等な条件で始まる上に１０手ぐらい先を読んでくる
それゆえ、ちゃんとその読みに対抗するように手を指さないとあっさり詰む
これによって数多くのヌルゲーマーが血祭りに上げられた
もしこれが思考力を増して２０手ぐらい先を読むようになったらもっと多くのユーザーが散ったと思われる

まぁ、実際のところはイカサマ持ちのNPCがまともに動いたら勝負にならないってだけだと思うけど

950 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 17:14:18 ID:bzaWRyUv0

同条件のユニットで、シミュレーションやられて
尚且つ、チェスや将棋くらいのヘックスだったらさすがに今だと人間様より強いわな

なのでＡＩ機能もそこまで限定すれば今なら強い
ムーアの法則分、処理能力についてはゲーム機の進化が味方してくれているからな。
けど、そのままぶち込んだらゲームにならんから開発者がそういう台詞を吐くんだろな

ただ、条件が限定されればの話だから、これが先が読めない（可能性がべき乗で広がっていく）ようなものだとまだまだＣＰＵが勝つのは難しい。
思考時間をゲームとして遊べるという条件にすればだが。
メディアの読み込みが遅いだけでタルいゲームと呼ばれてしまう現状では思考ルーチンがフリーズ状態では評価されないだろうしな。

951 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 17:18:35 ID:UNAYiFs20

テーブルゲームやカードゲームじゃあるまいし、
キャラクターの能力からして対等でもないのに。

952 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 18:01:49 ID:BIZONBMC0

>>947-948
チェスや将棋のCOMが強いのは技術の蓄積があることも忘れてはいけない。
全くオリジナルのルールの新しいゲームを作る際にはノウハウなんか存在しない。
複雑なルールのゲームで対等なCOMを極めて難しい。
理論上はともかく、実際に市販されるゲームじゃ無理。

>>949がいうVMだって、対等なレベルで初期位置もほぼ対等なら、慣れたプレイヤーはCOMに負けない。

953 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 18:22:46 ID:X/koa9OA0

>>952
ルールを複雑にすればするほど演算能力と記憶力が優れたほうが勝つだろｊｋ
誰も勝てないＣＯＭにして誰に遊んで貰うんだよ？
適度にＣＰＵが馬鹿やってくれるから遊べるんだろ？

てか、なんでそんなにＣＰＵに負けたくないのかわからん
人間が特定の分野に特化させて作った道具なのにさ
その分野に人間が無手で勝てるならそんな道具いらないって

954 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 18:34:07 ID:bzaWRyUv0

>>953
ちゃうちゃう、ルールを複雑にすると、ＣＰＵの処理負荷が天文学的数字になって処理がおいつかなくなるんだよ。
プログラムの思考ルーチンの最適化は、簡単にできるもんじゃない。

だから人間様が考えるほんのちょっとのパラメータや条件が増えると乗算で判定が増えるから、君の常識が常に正しいとは限らないわけだ。
あまり無茶な突っ込みはどうかと思うよ

…と、ｊｋを使われると困ってしまう。

955 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 18:40:05 ID:87u10SB90

それも理論的な強いプレイヤーと対等でない、だけだろう
これに関しては一般的なプレイヤーが何手読めるのかを定義しなければ語るのは無意味だと思う
とはいえ１０手読める人間は１０手読めるCOMとほぼ対等の力を持つ、というのはほぼ事実だろう

そういう点においてはRPGのような短期かつ選択肢の少ない勝負では勝敗の全てを読みきれてしまうので弱い方が負けるだけになる
ゆえにCPU（正確には製作者）に常に手加減されていると言うのは正しい
本当に対等な勝負ならば先手か後手の時点で勝負が決まるか、乱数が微笑んだ方が勝つ

>>950の言うように選択肢の幅が広がって、かつそれらの戦術がライブラリ化されてないならば
CPUは基本すら理解してない相手にしか勝てないだろう

956 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 18:49:14 ID:bzaWRyUv0

実際、やたら賢い敵だらけのドラクエもやってみたいがストレス溜まりそうだな。

そうなると、敵は弱い冒険者にのみ出現して、たこ殴り、なので戦闘すると逃げない限り確実に死ぬ。
冒険者が必死こいて強くなったら、もう出てこない（当然だが）
効率よくホイミを使い、確実に弱っている冒険者から止めを刺す。

さて、このゲームは楽しいか？ｗ
ＣＰＵが対人思考でやればこうなるけどな

たぶん、今求めているのは、
ＣＰＵに、こっちの魔王のルーチンを求めているんだろう。
これを実現できれば、一本のソフトで一生遊べるから、どっちにしろ発売されないだろうけど。
http://sinsoku.livedoor.biz/archives/51064955.html

957 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 19:28:16 ID:hOVFGzdz0

連戦仕掛けてくるとかアイテムや回復使うとか
弱いとみせて追いかけると罠にはめられるとか
そういうのが求められてんだろ。

958 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 20:01:02 ID:bzaWRyUv0

ＣＰＵが純粋に勝つという思考ルーチンだとそんなつまらないものになる。
もし、ＣＰＵというかプログラムがプレイヤーを楽しませる事を目的として組まれて調整しているのだとしたら…。

もしかすると、馬鹿だの弱いだの散々貶しているバランス調整が、わざわざそう調整された故のものかもしれない。
親の気持ち子知らず…そんなこともあるかもね。

959 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 20:01:56 ID:aRD/s7p70

ここまで一連のＣＰＵ議論は、対人ゲームをやれの一言で片付くな

960 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 20:02:51 ID:0iJnLyKM0

ポケモンのAIが賢かったら毎回ランキング上位になる動画は生まれなかった。

961 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 20:03:31 ID:bzaWRyUv0

そりゃまぁ、現行鍛えれば最高の思考ルーチンだからな。
ただ、当たり外れが大きすぎて良くも悪くもゲームにばらつきが出過ぎるけど。

962 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 20:08:39 ID:86h9khjY0

まあなｗ

パズルだといわれても、ある程度パターンのある強化状態とか、
明らかにプレイヤー側がチート臭くても、
強制でピンチになるような状態異常→イベント発生で回復→全員パワーアップ
とかの方が面白かったりするし。

将棋とかチェスとかの思考を重視した強さからくる面白さもいいんだけど、
万人向けじゃないし、そういうルールをRPGに落とし込むには難しい。

963 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 20:37:58 ID:aRD/s7p70

戦闘以外の要素がどうたらって話が上にあったが、
結局、扉や罠に対して盗賊、古代文字に考古学者、頑固爺に弁舌家を用意するだけで終わりなんだよね
（まあ戦闘だってボスの属性に合わせて装備を整えるだけって話になりがちだが・・・）
用意の仕方が、クラスであったりスキルであったり、戦闘能力を削ったり抱き合わせになっていたりといろいろあるが
自由度を減らす方向にもつながる
扉が開かなきゃ先に進めないし、かといって扉を開けないでもいいなら盗賊の価値がなくなる。扉があるなら絶対に盗賊を使わなければならない

964 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 21:21:21 ID:UNAYiFs20

戦闘以外の選択肢が増えるんだから自由度が減る、ってこたないだろ。

965 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 21:35:47 ID:BofYUxWA0

>>963は、
選択肢がどれだけあっても、どれかが正解でアイテムゲット！、
あとはハズレ、ダメージくらったりデッドエンドみたいな
ショボイRPGしかやったことないんだろ

本当の自由度ってのは、どの選択肢を選んでも、
それぞれがそれぞれのメリット、デメリットがあり、ストーリーが変化し
先に進めるものをいうんだよ。

966 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 21:42:53 ID:87u10SB90

素の状態で出来る場合
出来るからする、出来るけどしないという自由

素の状態で出来ない場合
するために編成を固定するか、しないから無視するという自由

どっちの方が自由だろうか？

967 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 22:00:36 ID:BofYUxWA0

>>966
だからさぁ、する、しない、を選ぶ自由ってのは高低でいうなら「下の下」、
ほしい「結果」があり、
それを手に入れるための方法を複数選べる、ってのが高い。

仮面ライダーになりたい、って時に、
漫画家になるか、特撮番組の役者になるか、脚本家になるか、
プロデューサーになるってのもあるな、
どれを選ぶのか、ってのがより高い自由だろ。

968 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 22:07:46 ID:87u10SB90

コストが大きい方が選択に重みが出るってのはそうだろうけどな
ゲームの場合はコストが時間でしかないからろくな価値にゃならないわけで

何時間無駄にするなら価値があるんだい？

969 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 22:23:46 ID:1veaS2W0O

いつになったら戦闘システムの話始めるん？

970 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 22:25:09 ID:UNAYiFs20

そういう自由があるゲームは、できる←→できないの二極にはならないだろう。
それぞれの手段の成功確率とメリット・デメリットの問題になる。

>>969
誰かが戦闘システムのネタをふるまで。

971 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 22:34:21 ID:aRD/s7p70

>>964
戦闘とは関係ないだろ
扉は扉で敵とは別に存在するんだから
扉を開けられるなら一切敵とは戦わずに済むゲームなんてあるのか？

>>965
オブリビオン等をやった上で言ってるわけだが？
ああ、オブリビオンはショボイＲＰＧなのかｗ
よかったら、本当の自由度のあるゲームってやつを挙げてくれないか？

972 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 22:41:35 ID:bzaWRyUv0

>>971
一週間待ってくれ、お前に本当の自由度というものを味あわせてやる！
（ＴＲＰＧのルールブックを引っ張りながら）

…オブリビオンも好みじゃない人にはショボイＲＰＧなのかもしれん。
そういう評価を出す人もいるし。

>959
重大な事を忘れていた、対人の場合相手は自分に都合よく負けてくれないから
弱い人はこてんぱんにされる、そういうのが面白くない人が当然いるから、対人ゲームやれの一言では片付かないわ
だからＲＰＧが対人ゲーム置き換わるというわけにはいかないな。

973 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 22:41:55 ID:KS2kEmRh0

というより、例えば｢ふりだしに戻る｣だよな。
具体的に何かと言ったらHPが減少するみたいな。
HPが0になれば｢ふりだしに戻る｣。

あとはゴールドの支払いとか。
例えば10,000G支払ったら、また10,000G貯まるまでの
時間と引き換えということになる。

974 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 22:44:48 ID:aRD/s7p70

>>972
＞重大な事を忘れていた、対人の場合相手は自分に都合よく負けてくれないから
忘れんなってｗ
それが一番重要、ＲＰＧが流行った理由なんだから

975 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 22:46:25 ID:aRD/s7p70

ああそれと、対人ってのは対戦に限らない
まさにＴＲＰＧなら本当の自由度（笑）があるだろうよ
ＧＭ次第だが

976 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 22:55:56 ID:bzaWRyUv0

ま、ＧＭもやるから、実際、人間の脳は高度な思考ルーチンだわ
けど、実際に最適化させるなら、相手の情報がいる。
万人に無難なシナリオを出すことは出来るが、本当に求めているその人の楽しみを出来るだけ早く引き出さないとシナリオが不発に終わる。

ＣＰＵというかプログラムにそこまでの柔軟性はまだないし、作ると数本分以上の無駄な処理が出る。
高度なマルチエンディングとゲームソフトを数本文くっつけて発売するようなもんだから、実際、割りにあわねぇ
洋ゲーは偶にそういう無駄な作りこみを本気でやるから面白いけどな。

故に単発で出して好みが合う人に買ってくれという無難な仕様になるんだろな。
実際は非常に効率的な開発だが。

977 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 22:58:51 ID:KS2kEmRh0

バーターっつか、言葉は悪いが抱き合わせ的な考え方なら
コストメリットもあるよ。そもそもシステムもギミックも
グラフィックも完全使いまわしだから。

978 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 23:12:25 ID:yL8W5WNX0

>>971
＞扉を開けられるなら一切敵とは戦わずに済むゲームなんてあるのか？
オブリがそうじゃないか？透明化して逃げ回りながらゲート閉じるとか
まあクエによっちゃ殺害しないと進まないクエもあるが
そういうクエを進めなくても他に進めようがいくらでもある、ってのがアレの自由度

あと思考ルーチンの話ですが、敵以外でも味方NPCとか
頭のいい、頼りになる、こちらの動きに合わせて完璧にフォローしてくれるようなのがいてもいいと思うんだ
プレイヤーのすることが無くなるとか言われること多いが
たとえばドラクエ４でブライが完璧な戦術眼を持っていたとしても問題ないと

979 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 23:22:52 ID:bzaWRyUv0

ＮＰＣが優秀でプレイヤーの美味しいところを持っていくと、
さじ加減が悪いと吟遊詩人って叩かれるんだけどな。

ＮＰＣは美味しいところをさらっていかないというのは実際には自由度高いとお約束っぽいよ
遊ぶ側の気持ちを考えて実際やられると確かにそういう部分はあるかもと思うし
演出でいくらでも調整できるとは思うが。

でしゃばりすぎず頼れる男、それでいてどっか憎めない愛嬌もあるのが好まれるのかな。
結構どっか致命的な特徴というか欠陥があったほうが印象に残る。（迷惑かけない程度に）
しかし、ドラクエの初代作の場合はいろいろ製作側が考えてバランス取りしているから、結構特徴づけはいいバランスにしていると思うよ
後期の作品はなんともいえんが。

980 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 23:30:02 ID:87u10SB90

TRPGはそれなりに自由ではあるが自由だからといって何かをしてても何が起こるわけでもないんだよね
それを汲み取って接待してやるのがいいGMなんだろうけどさ

>>978
どこまで力を出すのか、という手加減はCOMには伝わらないから難しいと思う
集中攻撃で最小の過剰分になるように倒すとか簡単な目的があれば楽なんだけど

981 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 03:19:23 ID:54GrFxVz0

次スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1235845089/

仲　良　く　お　使　い　く　だ　さ　い　。

982 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 09:40:47 ID:OGlCKETCO

まぁ何をしてもいいというならむしろCRPGの方が向いてるな

983 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 10:09:01 ID:6cN+W8mW0

実際、ＴＲＰＧで何をしてもいいというのは幻想だし。
何でもできるけど、した結果が判定されて返ってくるという話

だから結局、その世界のルールや判定式以上の事は出来ないから、とにかく可能性はあるけど、それが実際に成功するかどうかは自分で予測するのはＣＲＰＧと変わらない。
トライ＆エラーが効かない分ＴＲＰＧの方が自由度はない（リセットできないのでリセットプレイなしのＷｉｚａｒｄｒｙ級の難易度だし）

無茶できるのはＣＲＰＧのほうだけど、その選択肢はプログラマ次第だから、実際には選択肢が少ないというどっちもどっちの状況
完璧な分岐を持つＣＲＰＧが出来ればそれが最強だろうね。できればだけど。
高度な学習型ＡＩが本当に実用化されれば可能かもしれんけど。

984 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 16:13:54 ID:Cdb+81dV0

>リセットできないのでリセットプレイなしのＷｉｚａｒｄｒｙ級の難易度だし

そんなのGMの匙加減でいくらでも操作できるだろ。
初戦でファンブル連発してもどうにか救済措置が与えられたりする。
シナリオを全く消化せずに終わることなんて滅多にないわ。

985 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 20:01:59 ID:naahdiF80

些細な揚げ足取り。
メンバーの了解を得なくちゃいけないTRPGのほうが
「リセット」のハードルが高いのは事実だろうに。

986 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 20:09:53 ID:bwr26NOP0

面子次第だからなんとも。

987 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 23:13:17 ID:zNCDiFFu0

いい加減ＴＲＰＧは頭から切り離せよ
サッカーと野球を同じスポーツとして語るくらい間違ってる
どっちも球技だし基礎体力作りなんかは一緒だけど
実際にプレイする試合のルール、人数、内容は別物だろ？
そういうこった

988 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 23:24:20 ID:Micwn7z+0

>>987
あてはまらんな。

989 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 23:59:13 ID:siumJrsOO

例えるなら大昔の戦争で使われていた槍投げと
現在のスポーツ化された槍投げじゃね？

990 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/02(月) 00:01:28 ID:Micwn7z+0

１つのモチーフをゲーム化するためのその手段が違うに過ぎない。

991 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/02(月) 00:11:08 ID:AyyBFxnH0

ume

992 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/02(月) 01:09:05 ID:9LiY6Qxf0

>>989
その例えなら
現在のスポーツ化された槍投げと
大陸間弾道ミサイル射程延長の研究実験かな

ＲＰＧをプレイするという部分はだけは一緒なんだが
いかんせん方法も内容も目的も違い過ぎる
だからＴＲＰＧからヒントは得れるがそのまま引用するのは無理だ

このスレでは誰かがヒントを得る方向の話を出しても
誰かがそのまま引用かＴＲＰＧそのものにまで話が飛躍させるだろ？
そういう不毛な事はやめようぜ

993 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/02(月) 01:19:38 ID:D/tcmZQ/0

>いかんせん方法も内容も目的も違い過ぎる

「かつての技術的な制限でそうなっている」というだけで、
俺はそんなに違うとは思ってない。

994 ：992：2009/03/02(月) 02:17:01 ID:9LiY6Qxf0

視覚、音楽、演算の部分はそうだな
だけど本質がコミュニケーションか数字かという決定的な差がある
それがそのまま自由度の差でもあると思う

ＣＲＰＧはＴＲＰＧの代替品にはならないだろ？
なるならＴＲＰＧをやるおっさんなんか絶滅してる

995 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/02(月) 02:45:50 ID:Muvz3zHq0

>>993
ねーよｗ
泥臭い部分は相変わらずだ

996 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/02(月) 04:03:14 ID:D/tcmZQ/0

>>994
TRPGの本質がコミュニケーションなわけでも、
CRPGの本質が数字なわけでもない。

RPGの本質はそのゲームの舞台となる世界だ。
それをどう表現するかにCRPGとTRPGそれぞれに得手不得手があるだけだ。

>>983-986あたりは確かに馬鹿げた不毛なやり取りだが、
>>987の言うことも同じぐらい的外れだ。

997 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/02(月) 05:18:11 ID:Muvz3zHq0

環境シミュ派か

998 ：992：2009/03/02(月) 05:29:06 ID:S7+RfGmA0

>>996
それは視点がマクロかミクロかの差だな
ＲＰＧなら俺もそうだと思うがＣＲＰＧだけを見ると別だよ
ＴＲＰＧとＣＲＰＧを分けようと思わないID:D/tcmZQ/0には理解できないかもしれんが

あと、気になったんだがID:D/tcmZQ/0の話だと
あれが技術的な制限の差というなら制限が減ったＣＲＰＧはＴＲＰＧの上位互換のはずなのに
それぞれに得手不得手があるというのは矛盾してないか？

＞983-986あたりは確かに馬鹿げた不毛なやり取りだが、
俺が不毛だと思ったのはＣＲＰＧをとりあえず馬鹿にしたり
ＴＲＰＧには勝てないみたいな流れ作ろうとするレスだな
無駄に荒れるうえにループが多い

999 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/02(月) 06:41:06 ID:COrs2p6w0

>>997
MMORPG界隈やオブリビオンなどについて言われるような環境シミュについては俺は懐疑的だ。

>>998
>あれが技術的な制限の差というなら制限が減ったＣＲＰＧはＴＲＰＧの上位互換のはずなのに
>それぞれに得手不得手があるというのは矛盾してないか？

「技術的な制限がある」と言及したのはCRPGの方についての話。
昔のCRPGはハードにもソフトにも限界があってその中でゲームとしての面白さを試行錯誤して独特の形を得たのが今のCRPGだ。
さてその限界の天井がぐっと上がった現在、今までTRPGにできてCRPGにできなかったことをできるようになってきた。
ところが、>>987のレスはその模索自体を否定していて気に入らないのさ。

CRPGとTRPGは別物ではなく、表現の違いであって切り離すものじゃない。

>俺が不毛だと思ったのはＣＲＰＧをとりあえず馬鹿にしたり
>ＴＲＰＧには勝てないみたいな流れ作ろうとするレスだな
>無駄に荒れるうえにループが多い

これには同意だが、逆に「TRPG」という単語に妙な過敏なやつがいる。
鳥と卵の関係なんだろうけど。

1000 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/02(月) 06:41:47 ID:COrs2p6w0

ついでに1000

RPG戦闘システムについて語るスレ　Lv3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1235845089/

RPGの問題点・方向性51
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1234332675/

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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