【トリガー】クロノシリーズPART8【クロス】

流れが速いので早めに建てます田

■加藤正人
クロノトリガー（企画、演出、脚本）
ゼノギアス　　　（企画、演出、イベントプラン）
クロノクロス　　（監督、脚本）
バテンカイトス　（シナリオライター）

製作関与するゲームは基本的に企画から脚本までこなす
未だ語り継がれるクロノシリーズの創作者である。
クロノトリガーでは物語の大部分を手掛けており、
ストーリーの比重の高い古代編は加藤氏単独で完成させるといった職人気質な一面を見せる。
その後ゼノギアス、クロノクロスなどを得て地位を確立すると
プロット、監修としてFF11のディレクターを務める。
フリーになるとバテンカイトス、小説のキリテなどマルチな才能でヒットをかまし業界を賑わした。
現在ではディープラビリンス、聖剣伝説DS、聖剣伝説4など
幅広く活動しているがいずれも原案のみの参加でファンからは悲痛の声が上がっている。

参考資料
ttp://www.procyon-studio.com/special/mf_kato.html
ttp://www.critiqueofgames.net/data/ros/kai-ct.htm
ttp://members.at.infoseek.co.jp/TMonion/zakki/kurono.htm

・クロノトリガー狂信者
自分が楽しいというだけなのに「これは最高のゲームである」と盲信、
他人にまでその考えを押し付けたりする。
さらに症状が進行すると「（ゲームタイトル）勢にあらずはゲーマーにあらず」といった思想にまで飛躍。
とにかく他のゲームを貶したがる傾向が強く、
何が何でも（クロノトリガー）＝（ＲＰＧ）の最高峰と位置づけたがり、
少しでも賛同しない向きを見せると人格攻撃・クロス信者呼ばりすらじさないといった構え。
矛先はそれだけに留まらず、シナリオライターの加藤氏への中傷から
クロノトリガーへの関与の捏造、氏が脚本したバテンカイトスにまで及び
加藤氏を袈裟まで憎む姿勢は崩れることはない。
触らぬ神にたたりなしといった言葉があるように
トリガー狂信者が暴走した際には是非傍観を貫いて貰いたい。

テンプレ以上

74 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 05/01/12 09:45:26 ID:WXsb1Q7m
クロノトリガーのすごいところは
万人から受け入れられるところにあるんだよ。
理屈のきかない面白さって感じ。

78 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 05/01/12 11:54:47 ID:WXsb1Q7m
>>74
分かるｗ
凡作とか言って批判してる奴って
トリガーが嫌いなだけなんだよね、クロス厨のことだけどｗｗｗ

79 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 05/01/12 13:58:09 ID:XuAo2uEf
多忙なトリガー厨さんはID変える時間も惜しくなりましたか？自演って意外と大変な作業だもんね？

80 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 05/01/12 14:54:47 ID::xOAY5E6y0
以前からヲチしてたがついに化けの皮がはがれたな
冬休みが終わっても自演が続いてたからうんざりしてたわ

うほ

クロスマンセー！

(*^ｰﾟ)ﾉｲｲﾈｪ

【３つのまとめ】
1・トリガーは万人に受け入れられる驚異的名作
2・クロスは一つの作品としては凡作、トリガーの続編として考えると驚異的駄作
3・クロスは完全に加藤のオナニーに終始しており、トリガーで加藤自身が唯一100％作った古代編に出てくるどうでも良い脇役サラのその後を描くために
クロノ・マール・ルッカ・ロボと言ったトリガーにとって掛け替えの無い面々を残虐な目に合わしているという
トリガーの続編としてみると、最低最悪極まりない作品である。

【クロノトリガーのまとめ】
無駄に長いイベントや台詞があるわけではなく、かと言って淡白過ぎるわけでもない
そんなRPGとして一番最適という見本のようなストーリー濃度
しかもそのストーリーの質があまりにも高くて無駄が少なく構成も抜群で、プレイヤーをあまりにも夢中にさせる
そしてその最高のストーリーを賑わす個性豊かで魅力的なパーティメンバー
そのパーティメンバーをよりキャラを立たせることに成功してる、戦闘での連携システム
そして聞く物を心の底から虜にするクオリティの高い光田音楽
SFCとは思えないほど綺麗でセンスの良いグラフィック
これら全てがバランス良く相性良くまとまっているから、一番好きなゲームにクロノトリガーを上げる人は多いのでしょうね

【クロノクロスのまとめ】
加藤のオナニーによってサラのその後を描くために作ったはずのクロノクロスなのに
無駄に多い個性も薄い仲間とそれらに関する多数のイベントのせいで容量足りなくなって
サラのその後を描くためには一番肝心なアルフ＝ジャキ（魔王）関連のイベントを削ることにしたなんて
加藤の本末転倒な低脳さには本当呆れるばかりですね
オナニーすらまともに出来ない、それが加藤正人

見事なスレ立てですな

【３つのまとめ】
1・トリガーは万人に受け入れられる驚異的名作
2・クロスは一つの作品としては凡作、トリガーの続編として考えると驚異的駄作
3・クロスは完全に加藤のオナニーに終始しており、トリガーで加藤自身が唯一100％作った古代編に出てくるどうでも良い脇役サラのその後を描くために
クロノ・マール・ルッカ・ロボと言ったトリガーにとって掛け替えの無い面々を残虐な目に合わしているという
トリガーの続編としてみると、最低最悪極まりない作品である。

【クロノトリガーのまとめ】
無駄に長いイベントや台詞があるわけではなく、かと言って淡白過ぎるわけでもない
そんなRPGとして一番最適という見本のようなストーリー濃度
しかもそのストーリーの質があまりにも高くて無駄が少なく構成も抜群で、プレイヤーをあまりにも夢中にさせる
そしてその最高のストーリーを賑わす個性豊かで魅力的なパーティメンバー
そのパーティメンバーをよりキャラを立たせることに成功してる、戦闘での連携システム
そして聞く物を心の底から虜にするクオリティの高い光田音楽
SFCとは思えないほど綺麗でセンスの良いグラフィック
これら全てがバランス良く相性良くまとまっているから、一番好きなゲームにクロノトリガーを上げる人は多いのでしょうね

【クロノクロスのまとめ】
加藤のオナニーによってサラのその後を描くために作ったはずのクロノクロスなのに
無駄に多い個性も薄い仲間とそれらに関する多数のイベントのせいで容量足りなくなって
サラのその後を描くためには一番肝心なアルフ＝ジャキ（魔王）関連のイベントを削ることにしたなんて
加藤の本末転倒な低脳さには本当呆れるばかりですね
オナニーすらまともに出来ない、それが加藤正人

　　　トリガー厨さん、新スレおめでとーござーまーす

　　　　　　　　　　　　　　`-ﾐｰﾆ＝ﾆ::::::::ﾐ,>'ｸ‐'''''''ｰ､　　,,-'''''''ｰﾐ':､!ｸ::::::::,ﾆ=;'ン''ン
　　　　　　　　　　　　　　　　｀`ｰミｰﾐヽ;;/ / .,●~ヽ,.ｷ i´,-"~●:､ﾞiﾍ:::;.ｸ"''ﾆ-'"´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽV　.!､`ｰ--‐" .l.l　`ｰ--‐'"ﾒ　V /´
　　　　　　　　　　　　＿＿＿,,,,,-''ﾆニ.|　　　　　　　 .|.|　　　　　　　 ,|`ー-─‐-.､._
　　　　　　　　　　　　　｀`ｰ､__ェ三;;;;;-l'ヽ,,,,,,-r'"　└､ .┘　｀`ァｰr''´l;;;;;;＝<ﾆ-─`ー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,`'ｷ. λ λﾞｴｴ┬i┬ｴｴ"/　./<''"ｰ､｀`ｰﾐｰ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ／,ﾍ. λ. ﾍ::::::r‐-i-‐i:::::/'　/l　 ｀`ｰ､｀,〉 |,Z
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/,/,/:;;-''ヽ. ﾍ　ﾍ:::ﾍ　　,/:::/　/ ｷ λ`7 ,! l 丿_,〉
　　　　　　　　　　　　　　　　,,-'／;;:'',-'ﾆ- />,､_ ヽｰｴｴｴ"ｱ _,イ|λ. ヽ<"""´(_ﾚ､_　　　　　　　　　

クロノトリガー製作者の時田氏がトリガーに加藤が殆ど携わって無い事をばらしてしまちゃったソース
ttp://eg.nttpub.co.jp/news/20030715_01.html

「シナリオが全部上がる前に、鳥山さんのキャラクターデザインと、世界観の部分は出来上がって
いたんで、そこで凄く触発されましたね。僕はやっぱり、ギャグもOKな世界観が好きなんで。

『クロノトリガー』がみんなに愛されるのって、キャラクターがギャグもやるからだと思うんですよね。
鳥山さんの絵って、ギャグもシリアスもはOKじゃないですか。あと、カッコつけてるのが“魔王”くらい
しかいないというのがポイントですね。今のRPGって、みんなカッコつけてますよね。鳥山さんのキャラ
クターって、カッコつけてるやつがカッコ悪かったりするんですよね。
“ドラゴンボール”のピッコロ大魔王ってギャグとか言うじゃないですか。それがいいなと(笑)。

仕事としては、堀井さんから来たシナリオと、ウチのスタッフが出したアイデアを、坂口がまとめて、
僕がそれを脚色してイベントシーンを作るという内容でした」(時田氏)。

【３つのまとめ】
1・トリガーは万人に受け入れられる驚異的名作
2・クロスは一つの作品としては凡作、トリガーの続編として考えると驚異的駄作
3・クロスは完全に加藤のオナニーに終始しており、トリガーで加藤自身が唯一100％作った古代編に出てくるどうでも良い脇役サラのその後を描くために
クロノ・マール・ルッカ・ロボと言ったトリガーにとって掛け替えの無い面々を残虐な目に合わしているという
トリガーの続編としてみると、最低最悪極まりない作品である。

【クロノトリガーのまとめ】
無駄に長いイベントや台詞があるわけではなく、かと言って淡白過ぎるわけでもない
そんなRPGとして一番最適という見本のようなストーリー濃度
しかもそのストーリーの質があまりにも高くて無駄が少なく構成も抜群で、プレイヤーをあまりにも夢中にさせる
そしてその最高のストーリーを賑わす個性豊かで魅力的なパーティメンバー
そのパーティメンバーをよりキャラを立たせることに成功してる、戦闘での連携システム
そして聞く物を心の底から虜にするクオリティの高い光田音楽
SFCとは思えないほど綺麗でセンスの良いグラフィック
これら全てがバランス良く相性良くまとまっているから、一番好きなゲームにクロノトリガーを上げる人は多いのでしょうね

【クロノクロスのまとめ】
加藤のオナニーによってサラのその後を描くために作ったはずのクロノクロスなのに
無駄に多い個性も薄い仲間とそれらに関する多数のイベントのせいで容量足りなくなって
サラのその後を描くためには一番肝心なアルフ＝ジャキ（魔王）関連のイベントを削ることにしたなんて
加藤の本末転倒な低脳さには本当呆れるばかりですね
オナニーすらまともに出来ない、それが加藤正人

1・トリガーは万人に受け入れられる驚異的名作
2・クロスは一つの作品としては凡作、トリガーの続編として考えると驚異的駄作
3・クロスは完全に加藤のオナニーに終始しており、トリガーで加藤自身が唯一100％作った古代編に出てくるどうでも良い脇役サラのその後を描くために
クロノ・マール・ルッカ・ロボと言ったトリガーにとって掛け替えの無い面々を残虐な目に合わしているという
トリガーの続編としてみると、最低最悪極まりない作品である。

【クロノトリガーのまとめ】
無駄に長いイベントや台詞があるわけではなく、かと言って淡白過ぎるわけでもない
そんなRPGとして一番最適という見本のようなストーリー濃度
しかもそのストーリーの質があまりにも高くて無駄が少なく構成も抜群で、プレイヤーをあまりにも夢中にさせる
そしてその最高のストーリーを賑わす個性豊かで魅力的なパーティメンバー
そのパーティメンバーをよりキャラを立たせることに成功してる、戦闘での連携システム
そして聞く物を心の底から虜にするクオリティの高い光田音楽
SFCとは思えないほど綺麗でセンスの良いグラフィック
これら全てがバランス良く相性良くまとまっているから、一番好きなゲームにクロノトリガーを上げる人は多いのでしょうね

【クロノクロスのまとめ】
加藤のオナニーによってサラのその後を描くために作ったはずのクロノクロスなのに
無駄に多い個性も薄い仲間とそれらに関する多数のイベントのせいで容量足りなくなって
サラのその後を描くためには一番肝心なアルフ＝ジャキ（魔王）関連のイベントを削ることにしたなんて
加藤の本末転倒な低脳さには本当呆れるばかりですね
オナニーすらまともに出来ない、それが加藤正人

前スレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1132911146/

(´-`).｡oO(あんまりトリ狂を刺激しないようにしとこうね)

>>13
あー決定的証拠でちゃったな。
加藤信者のクロス厨死亡。

あ、それ真に受けてるの？
宣伝で堀井と坂口の名前を前面に押し出してる以上
部下として坂口と堀井の顔を立てる為に誇張するのは当然かと。
部下と上司のコミュニティではよくあることですよ

客観的に加藤中心で作ったと見ていいんじゃないか？
古代編ってさ3人の爺さんの正体、ラヴォスとの接触、グランドリオン生誕の経緯、
魔王の正体、黒野志望、魔王が仲間に入ったりする
現代や中世ネタが密接に絡んだ怒涛の展開なんだし
トリガーのネタは大体古代に基づいてるんだから。
その古代を加藤一人で作っていると明言されている以上
加藤があまり関わっていないとかほざくと色眼鏡をぶち壊されるぞ？

>>2
やっぱりクロノトリガーって加藤が殆ど作ってたんだね
主人公のネーミングセンスは加藤の手掛けた各作品に共通してるけど
トリガーも例に漏れずタイトルっつーか物語の主軸のテーマっぽい感じで絡んでるね

忍者竜剣伝→リュウ
クロノトリガー→クロノ
バテンカイトス→カラス
キリテ→キリテ

>>18
お前（クロス厨）の妄言など製作者の証言の前じゃなんの意味も無いって何故気づかない？
これだからクロス厨の加藤信者は

本当にクロス厨は加藤が大好きなんだなぁｗ

あークロスおもしれー

キモヲタの妄想サイトとか意味無いけど
>>13の製作者本人の証言はマジで信憑性と説得力があるよね

そう否定的な言い方をせんでもなぁ。
客観的にみて、加藤氏はクロノのメインライターであることは明白なんだし
>>19の言い分は冷静な分析だと思うがな。。。
クロスを引き合いに出す輩がいるがね
結局この手の貶しは後のバテンカイトスが名作と言われているため
無力化されているし、表現に違いはあれど結局のところ
皆、加藤氏のファンということなんだろう。

え、アンチってほとんどトリガー狂信者の自作自演だったんだ。。。
危うく騙されるところだったな。

っつーか結構その手の連中に事実を湾曲させられてるよな。なんつーか加藤に執着するあまり古代偏だけ抜き取って
あれこれ言おうとするけどなんも言えてねぇし。100%加藤が手掛けたあたりが気に入らないんだろうが
伏線の行方を考えれば全時代に関わってると容易に推測できるだろうに。
っつーか事実Vジャンで加藤の口から中世の開発の様子が語られてたっぽいし。

他の時代の伏線を考慮せず評価なんてできねぇし意味がねぇ。


木を見て森を見ずというやつだ。これでまた一つ学んだなとりちゅう

大事なテンプレ忘れてるよ

>>1＝加藤信者のクロス厨（スクウェア全体について語りだすのが特徴）
がこのスレを荒らしていた時のログ

★051125　ゲサロ板クロスレコピペAA荒らし報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1132913314/
19 生姜焼き ★ sage 2005/11/25(金) 20:37:59 ID:???0
>>17-18
infoweb.ne.jp規制 No.2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1121934579/101
ntchba\d+\.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp　(警告)

前スレ見てたけど
トリガー厨のレスはワンパターンでつまんないのよね
人間的に無価値すぎてせいぜい玩具にされるのが関の山ってとこでしょうな

>>13
時田さんぶっちゃけすぎ・・・
加藤信者のクロス厨のキモヲタ立場ないじゃんこれじゃ・・・orz

>>28
おいおいそりゃねーぜトリガー厨
前スレで相槌を打ち合った仲だろ
仲良くしようぜトリガー厨

>>31
ntchba\d+\.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jpさん警告でてるんだしおとなしくしといたほうが・・・ｗ

どうしてはトリガー信者はそろいも揃って同じようなメンタリティを持ち
同じように攻撃的な防衛行動を示すのか。
>>5のように自作自演ならば納得がいくが集団で
このようにワンパターンなレスを連発するほど人間の人格は単純な構造はしていまい。

128 名前： ゲーム好き名無しさん [sage] 投稿日： 2006/03/25(土) 03:50:52 ID:???
つか思うんだけどトリガーを盲目的にほめてる人って
本当に今トリガーをプレイして楽しめると思うの？
ニートになって昼間から自作自演してるトリガー厨が
ああゆう純粋な坊主ターゲットの王道ゲームやってうっひょー尾も知れーなんて感覚とっくに失ってると思うんだが。
トリガー厨って厨房あたりから脳みそがいかれて
無駄にゲームを飽食して飽きて結局クロトリマンセーしてるだけなんだろうな。





↑なるほどなぁとｵﾓﾀ
トリガー狂信者ってそもそも文章センスが皆無なのに同じ煽り使いまわして
低脳であることアピールしてるからこれだけ有名になったんだよね
その実態が伴わないプライドの高さ、最高のギャグですw

ここまでの流れを見ると
残念だけど>3の狂信者が存在するのは明らかだね。
一般のファンと区別するために何か呼称つけたらいいのに。
狂信者でも区別はつくかな

湖沼なんか付けたら喜ぶだろ

基地外クロス厨の自演すげー

★051125　ゲサロ板クロスレコピペAA荒らし報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1132913314/
19 生姜焼き ★ sage 2005/11/25(金) 20:37:59 ID:???0
>>17-18
infoweb.ne.jp規制 No.2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1121934579/101
ntchba\d+\.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp　(警告)

クロス厨も心の底では気づいてるんだよね
トリガーが超名作で人気抜群でクロスが一部のマニア以外には評判が悪いってことに

まだ続けるの？

またクソス厨が性懲りも無く次スレ立てたの？

すごい劣等感だ

あほくさ。
とにかくクロス厨のキチガイ度が激しいのはよくわかった

釣り堀

あのさ、話ぶった切って悪いんだけど

PS版クロノトリガーのクロスに繋がるEDアニメーションが、トリガーファンにとっては残酷だって聞いたんだけど
だれかｋｗｓｋ教えてくれまいか。

グぐってもﾃﾞﾅｽ・・・

>>43
http://www.youtube.com/watch?v=sE2uHFJCgQw

トリガー知らない俺はクロス好きだ……

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

486 名前： ゲーム好き名無しさん [sage] 投稿日： 2006/04/16(日) 18:38:57 ID:???
堀井のシナリオ→■スタッフのアイデア←鳥山のキャラデザ
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　坂口の監視→加藤のまとめ←光田、植松の音楽
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　時田、北瀬の手直し
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　売り上げ210万本のクロノトリガー発売


　　　　　　　加藤のやりたいほうだい←光田の音楽
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　売り上げ68万本のクロノクロス発売


結局皆で作ったトリガーの手柄を加藤が一人占めしようとして
大コケしたってことだろ。

>>46
こっちが正しいみたい

489 名前： ゲーム好き名無しさん 投稿日： 2006/04/17(月) 00:52:18 ID:SJjfIufW
堀井原案が加藤の手に渡り書き直される。
　　　　　　　　↓
坂口に見守られながら加藤、メインシナリオを構築。
加藤を中心に肉付けが開始される
　　　　　　　　↓
加藤、一切のイベントプランナーの協力を得ずにクライマックスである古代編を独力で仕上げる。
　　　　　　　　↓
北瀬、時田のサブシナリオ追加

参考資料
ttp://www.procyon-studio.com/special/mf_kato.html
ttp://www.critiqueofgames.net/data/ros/kai-ct.htm
ttp://members.at.infoseek.co.jp/TMonion/zakki/kurono.htm

ちなみに一般人の意見もﾄﾞｿﾞｰ

68名前： 無記無記名投稿日： 2006/02/25(土) 00:46:53 ID:0QtUhS+N
クロトリの堀井は名義貸しだからねぇ・・

続編を堀井が担当したところでDQができるだけだよ。
で何らかの理由で復活したラヴォスを倒すとDQお決まりの真のラスボスが出てくる、と。

69名前： 無記無記名投稿日： 2006/02/25(土) 00:56:31 ID:k1Os87zz
堀井の続編は例がないから興味深いのはある

70名前： 944投稿日： 2006/02/25(土) 01:08:33 ID:1K61G55H
>>65
複線解消ラッシュが始まる古代を担うことができるのはシナリオを書いた本人のみ。

71名前： 無記無記名投稿日： 2006/02/25(土) 01:21:08 ID:4FwMMUW9
>>65
残念だけど堀井信者のマンセーが許されるのは
中世に飛ばされるまでの序盤のみなんだよなー
つまり堀井信者は場違いなワケで
クロノトリガーは加藤信者の領域だからそこんとこよろしく〜

72 名前： 無記無記名 [sage] 投稿日： 2006/02/25(土) 02:26:39 ID:/uq9nsl9
そろそろゲームのお話は終わりです。

73名前： 無記無記名投稿日： 2006/02/25(土) 03:05:44 ID:Hz8u3pSC
終わっちゃった。

74 名前： 無記無記名 [sage] 投稿日： 2006/02/25(土) 07:26:40 ID:EGOwIzGA
トリガー厨ってほんと幅広いな

一つ疑問なんだが
何で加藤氏をクロノのシナリオ担当というとクロス信者と決め付けてくるのか。
古代編100�lの事実はやはり
企画、ストーリー考案とそれの構築をした加藤氏のこだわりと考えるが妥当だろうに。

それにもう信者間のごたごたを知らない世代も結構居ると思うのだが。
こう、いまだにここで罵り合ってる信者とアンチだけが、周辺の状況の
変化に気付いてないということはないか？人がいなくなったのは
アク筋でも何でもなく、単に飽きられただけとしたら由々しき事ですよ。

加藤さんのゲームすると幸せたくさんもらえる♪
トリガーもクロスもバテンカイトスもみんな面白いぅお♪
アンチはかわいそうだね。加藤さんが賞賛されるたびにイライラするんでしょ。
加藤さんはこれからも売れ続けるから、これからも苦しみ続けてください。
こっち側にくればいつも幸せなのに…

クロノトリガー
クロノクロス
クロノブレイク
クロノトリガーネクストゲート

馬鹿な信者がクロスを押し付けるから呆れ果てたよ

クロノクロスはトリガーのBADEDからの物語

太陽石をパレポリ村長から回収してない場合はガルディア滅亡→クロスへ

お？面白いね、それ。

クロノトリガーで、デナトロ山で流れる音楽の名前わかりませんかね？

地下水道

世間での知名度は低いが隠れた名作と
クロノ・トリガー薦められたので２ｃｈの評判見に来たんだが
・・・・・・・・ツマンネ。
クロスなんてここで初めて知った。
・・・・・・・・オタクサイ。

クロスはすべて壊した

俺もトリガーは感動した世代だけど
クロスも普通にたのしめたけどな。

クロス受け入れた自分、懐が深い…と思い違いしない方がいいよ
製作側が勘違いするから

おお、同士よ!（笑）
とはいえ、トリガーファンの逆鱗に触れてしまった現状では、なかなか
肯定意見を出しにくい作品なんですよねえ。

ほんとねえ、最高のハッピーエンドで終わったお話が、
ああいう形で続きを見せる、ある意味で英断だし(^_^;)、まあ
題材の元が確かにパラレルワールドなんでどうにでも納得できるんですが。
クロスの本筋のストーリーやエンディングの開放シーンの筆致には、素直に感動したいところ。

おおお俺も

なぜ逆鱗に触れてしまったか解ってないな

クロノ面白かったなぁ。
でもＰＳ版でアニメを入れたから糞。
　

あれはなぁ、ただクロスと繋げようとするためにアニメ入れただけだからなぁ。

アニメを抜いたPS版出してくれないかな。
そしたら買う。

エミュでクロノくださいm(_ _)m

くださいm(_ _)m

ルッカの過去で、お母さん助ける方法ないの？

ちなみにPS版ね

ＳＦＣのトリガーやってんだが、これってセーブできねぇの？ｗｗｗ

じゃあなんだ
パスワードか

>>72
そうそう、どーすんの？

昔はセーブなんかしなかったんだよ。
そんなことも知らない世代になったのか。

GK乙
セーブは出来るぞ
ちゃんと説明書読め

ﾏｼﾞﾚｽｶｺｲｲ

PS版だけど買ってきた。
11年振りにプレイ
暗転だりぃけどやっぱおもしれぇわコレ

過疎

ログ読んでないから既出かも
クロノトリガーのオーケストラ

ttp://video.google.com/videoplay?docid=2184973319978072435

>>77
アニメうざくない？
ボタンで飛ばせるなら俺も買おうかな。

遅刻ギリギリの通勤電車の中で
強すぎる冷房のせいでお腹急降下
途中で降りたら絶対に遅刻
社長の凶暴な顔が目に浮かぶ
脂汗を流しながら、必死に括約筋を引き締めるそんな時
頭の中にFFTの「Back Fire」が鳴り響いている事はありませんか・・・

しかもそんな文章を誤爆したりする事ありませんか・・・orz

>>80
そんなに長くなく､数もないし気になる程じゃ無いと思う。
つーか俺はあって嬉しかったが

>>83
そか。
じゃあ久しぶりにプレイしてみっか。

ジェットバイクの絵描いてるんだけど
どっか設定試料描かれてる本無いですか？

攻略本に載ってたりしないかな・・・
さすがにドット絵からじゃ細部がわからない。
とあるサイトでジェットバイクの3Ｄ画像うｐされてたけど
なにを元にしたんだろう？つくりは結構アバウトなので細部を信じていいのか・・・

宮崎パヤオが見たいか押井守が見たいかってループするよな。
万人ウケする俗に言う名作に飽きたら厨くさいのもわるくないと思うよなぁ。
時々中二病になりたくてクロスやるんだよｗ

僕がやってたのは
小六の時なんだけど
僕もその中二病になれるのかな。

クロノトリガー、クロノクロス買おうと思うんだけど、やっぱアルティメットヒッツのほうがいいかな？

中身は一緒だそうだぞ＞アルティメ

トリガーはファミコンの方がいいよ

>>88
マルチしすぎ

ってか
昔トリガーでベルトコンベアに人乗っかってて
カプセルになる機械？みたいのに入ったとき
「きゃああああああ！！！」
ってなるやつ、恐かった〜。

ルッカのお母さんのイベントか

あれは精神的にグロい

ドット絵だから出来る演出もあったと。

おれはそのあとのルッカの日記を見て恐怖と後悔しだ
そしてすぐにリセットした



そしてまたクロノを蘇生させて太陽神殿をクリアして砂漠の下のボスを倒すことになったのが最大のトラウマ
その事件からだっけな、マメにセーブするようになったのは

クロスの一番いいとこってさマルチェラのパンチラだよな

キッドの健康赤パンツだろ

クロノグランスの情報教えろ

ネタ

http://www.youtube.com/watch?v=pLOG-AgJxM4
http://www.youtube.com/watch?v=vCGYlsqKmPA
http://www.youtube.com/watch?v=VUsgxHhgeBg

>>93
ジェノサイドームじゃない？

あれ、カプセルになるんだろうか？

>>102
子供向けゲームなので　カプセルにする演出だったけど
実際には　グロい臓器ごとに分解したと思われ

DQの鳥山明
FFの坂口
FFの音楽の植松

ドリームプロジェクト再結集
開発コードネーム　クロノ２

それが　ブルードラゴン

【坂口鳥山植松】ﾌﾞﾙｰﾄﾞﾗｺﾞﾝ【360ﾐｽﾄｳｫｰｶｰ】22
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1162138605/l50

http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1162125034/303-

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴／＼　　　／|
　 ｜∵/　　 (･) 　 (･) |
　　(6　　　　　　 つ　　|　　　
　　｜　　　　＿＿＿　| 　　　
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　　　　 ＼＿＿＿／ 　　　　
■■■■■□■■■■□□■□□
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【命令】
5時間以内に10個のスレッドにコピペしなさい。
10個のスレッドにコピペしたらゲサロ板は永久に不滅です。

↑家事手伝い

加藤以外の人ががんばったからトリガーは面白かったのに

>>13
マジかよ・・・
通りでクロスはつまんないはずだわ

クロスは破滅的糞ゲーなのにトリガーは名作過ぎ。

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1位　ゼルダの伝説　時のオカリナ　nintendo64　任天堂

2位　クロノトリガー　SFC　スクウェア　←

3位　バイオハザード3　GC＆PS2　カプコン

4位　スーパーメトロイド　SFC　任天堂

5位　ゼルダの伝説　神々のトライフォース　SFC　任天堂

6位　ソウルキャリバー　ドリームキャスト　ナムコ

7位　ゴールデンアイ007 nintendo64　Rare

8位　ファイナルファンタジー3（日本版のFF6の事）　SFC　スクウェア

9位　メタルギアソリッド　PS　コナミ

10位　メタルギアソリッド3　PS2　コナミ

>>111
3位、バイオ4の間違い。

実に、ベスト10の4つまでがSFCである。

>>111
トリガーつえー
クロスよえーｗｗｗｗ

SFCが5本だな。スーファミ時代最高

ある程度懐古というか美化されてるせいでもありそうだがな。
スーファミは記録消えなきゃいまだにやってるのに・・

クロスつまんねーって奴の殆どはちゃんとストーリー理解できてない人が多いよな
アルティマニア持ってないと無理もないが

そんなオナニーゲームは欠陥品だろ。

それに、ストーリーってのは文字や台詞で説明するんじゃなく
ゲームなんだからプレイで説明しろよ、と。オナニーゲーだから仕方無いが…。

クロス面白かった。トリガーは神だけど

どんな作品にせよアンチの半分は「みんな叩いてるからよくわかんないけど糞なんだろｗ」
って奴らだからな・・・・

そういう連中に限ってやたら書き込みするからタチが悪い
まぁ何故糞なのか問うと消えるか暴れるかだからすぐ分かるけどね

独りよがりって言葉がふさわしいなクロス。

クロノポエムって感じだ。

というか、罵るだけでスレ消費するのはもったいないよ。
クロスもトリガーもあんなに良いゲームなんだから。クロスだけ好きな人も
トリガーだけ好きな人も両方好きな人も罵倒だけのスレ見て気持ちいいか？
そういうことで、罵るのやめて他の話題を話そうぜ？

なんかよく分からんくなったからまとめると、
�@堀江氏から初期プロットが届く。主人公はしゃべらない設定と、結局トップは初期案になったということから、
堀江色はあるていど残る（堀江氏がストーリーに関わったといってもいい）

�A時田氏の話から、この初期プロットにスクウェアのスタッフたち（たぶん加藤含む）のアイデアを取り入れていき、
それを坂口氏がまとめていった（坂口も深く関わっている）

�B加藤は自分が言っているように古代編のシリアスな部分だけは誰にも手を出させずにやったらしい。
逆に言えば、全編を通じてギャグが入ったりするところ（時田氏のいうかっこ悪いところ）は他の人がやったと考えられる。

�C仕上げの時田氏、北瀬氏のサブシナリオで物語が完成する

�D加藤はなんだかトリガーのことを憎んでいるらしい（光田氏の所の話から）。


参考

ttp://www.procyon-studio.com/special/mf_kato.html
ttp://www.critiqueofgames.net/data/ros/kai-ct.htm
ttp://eg.nttpub.co.jp/news/20030715_01.html

つまり、加藤はストーリー全般まかされ、古代編だけは一から全部作ったけど、
それ以外は力不足で鳥山絵を生かすこともできず、トップは初期案に戻され、
時田氏、北瀬氏の力をかりてやっと完成し、２００万本もの売り上げを記録したのに、
結局思い通りにならなかったトリガーを恨みながらラジカルやクロスで好き勝手したということですね・・・

クロスは世界感を理解することが出来てはじめて
楽しめるんじゃないだろうか、と思う

小学生時代に初プレイしたクロスだが
当時はさっぱりトリガーとの繋がりもわからないし
面白味があまり感じられなかったからな

加藤みたいな無能がしゃしゃり過ぎたからクロスつまんなくなったんだよなぁ。
トリガーは鳥山堀井坂口等の才能のあるスタッフによって面白くなったっていうのに。

【３つのまとめ】
1・トリガーは万人に受け入れられる驚異的名作
2・クロスは一つの作品としては凡作、トリガーの続編として考えると驚異的駄作
3・クロスは完全に加藤のオナニーに終始しており、トリガーで加藤自身が唯一100％作った古代編に出てくるどうでも良い脇役サラのその後を描くために
クロノ・マール・ルッカ・ロボと言ったトリガーにとって掛け替えの無い面々を残虐な目に合わしているという
トリガーの続編としてみると、最低最悪極まりない作品である。

【クロノトリガーのまとめ】
無駄に長いイベントや台詞があるわけではなく、かと言って淡白過ぎるわけでもない
そんなRPGとして一番最適という見本のようなストーリー濃度
しかもそのストーリーの質があまりにも高くて無駄が少なく構成も抜群で、プレイヤーをあまりにも夢中にさせる
そしてその最高のストーリーを賑わす個性豊かで魅力的なパーティメンバー
そのパーティメンバーをよりキャラを立たせることに成功してる、戦闘での連携システム
そして聞く物を心の底から虜にするクオリティの高い光田音楽
SFCとは思えないほど綺麗でセンスの良いグラフィック
これら全てがバランス良く相性良くまとまっているから、一番好きなゲームにクロノトリガーを上げる人は多いのでしょうね

【クロノクロスのまとめ】
加藤のオナニーによってサラのその後を描くために作ったはずのクロノクロスなのに
無駄に多い個性も薄い仲間とそれらに関する多数のイベントのせいで容量足りなくなって
サラのその後を描くためには一番肝心なアルフ＝ジャキ（魔王）関連のイベントを削ることにしたなんて
加藤の本末転倒な低脳さには本当呆れるばかりですね
オナニーすらまともに出来ない、それが加藤正人

クロノトリガー製作者の時田氏がトリガーに加藤が殆ど携わって無い事をばらしてしまちゃったソース
ttp://eg.nttpub.co.jp/news/20030715_01.html

「シナリオが全部上がる前に、鳥山さんのキャラクターデザインと、世界観の部分は出来上がって
いたんで、そこで凄く触発されましたね。僕はやっぱり、ギャグもOKな世界観が好きなんで。

『クロノトリガー』がみんなに愛されるのって、キャラクターがギャグもやるからだと思うんですよね。
鳥山さんの絵って、ギャグもシリアスもはOKじゃないですか。あと、カッコつけてるのが“魔王”くらい
しかいないというのがポイントですね。今のRPGって、みんなカッコつけてますよね。鳥山さんのキャラ
クターって、カッコつけてるやつがカッコ悪かったりするんですよね。
“ドラゴンボール”のピッコロ大魔王ってギャグとか言うじゃないですか。それがいいなと(笑)。

仕事としては、堀井さんから来たシナリオと、ウチのスタッフが出したアイデアを、坂口がまとめて、
僕がそれを脚色してイベントシーンを作るという内容でした」(時田氏)。

http://members.goo.ne.jp/home/mikidon12345

http://8609.teacup.com/kuma7777777/bbs2

http://members.goo.ne.jp/home/mikidon12345

http://8609.teacup.com/kuma7777777/bbs2

加藤の中傷だけでスレが進む、もうこのスレは駄目かも分からんね

>>127
おいっ、サラをどうでもいいだって？
お前トリガーやったことあるのか？
明らかに重要人物じゃねーか。
加藤を批判するのは構わんがトリガーを否定するなよ。

古代は複雑でつじつまの合わない浮いた部分だけども
そこがまた鳥山ワールドから別世界に飛ばされた感じがして面白かった。
というか、全篇もっともっと鳥山色を強くしてほしかったね

http://www.studioarchcraft.com/project.htm
http://www.youtube.com/watch?v=PioZ3ievw-c

既出だったら寸摩損

アルフってジャキだったのか。全然わからんかったｗ
あとサラってクロスにでてきたの？覚えがない

>>134
クロスだとガチムチ立体イケメソ
時喰

キッドのせいでトリガーキャラが殺されたのだとおもうとどうしても好きになれないね
なんで「サラは別の時代に飛ばされそこで幸せに暮らしましたとさ」で終わらせてくれなかったんだろ

>>132
そう、古代編は今でも印象に残ってる好きな部分だけど、
そのゲームのメインストリートから少し浮いてる独特な感じが良かった。
ただ一番好きなエピソードが集中してたのは中世編や太古編だったから、
トリガー全編が古代編のテイストだったらまた違ってたかもしれない。

古代編やそこら辺にまつわるシナリオは加藤氏が全部ってことらしいけど、
カエルやエイラの時代の話って誰かメイン担当はいたの？

>135
ラジカルドリーマーズをやればわかると思うがサラはクロスでいうと
おっとすまない自分でやってみた方がいい

ジャキのイベントが削られたのは多い仲間のせいじゃなくて
セルジュとキッドのストーリーにジャキは邪魔っていう理由からだろ

サラってどんなキャラだっけ？

>>140
ttp://www.a26.com/cgi/urafileup/img-box/file20070131113259.jpg

とりあえずDSとかでリメイクを希望します。
持ち歩きながらやりたい！

今のあの会社がリメイクしてもなぁ・・。
ＶＣには来るんだろうか。

今なんとなくクロノの地下水道の音楽きいた。

懐かしくて、ああ、いい音楽だと思ったよ。
なんかFF6のｼﾞﾄﾞｰﾙの街みたいな音楽だな

>>126
加藤氏だってできることならトリガーのときのスタッフに
手伝って欲しかったんじゃないかと思うけど。
鳥山堀井は仕方ない。あの時期に頼んでも断られてる。

なんか延々貼られてるコピペの、
時田発言のアドレスが間違ってるのかサイトが見つからない。

ていうかトリガーを加藤が殆んど関わってないとか言う奴、ちゃんとゲームやってるのかね？
中世編とか、まんま加藤節なわけだが。
加藤以外にあのノリのシナリオ書けるかよ。
この辺の開発エピソードがトリガーのVジャンプ増刊号に載ってるぞ？


そもそも誰が作者かでしか叩けない時点でおかしいだろ
堀井が実はクロス担当してたってなったらいきなり神認定しそうだなｗ

時田発言のサイトは自分は普通に見れるけど。
加藤氏が携わってないソースにはなってないな。

>>124に、古代のシリアスな部分は加藤って限定されてるけど、実際は100%加藤だろ
ダルトンは最強のギャグキャラ

だいたい加藤もバテンの設定資料集のインタビューで、
｢自分はシリアス一辺倒が苦手｣って書いてる

ゼノの有名なマリアイベントでも、前哨戦でチュチュに怪獣大決戦やらせたり、
FF7のミディールの細かいギャグだったり、加藤はむしろギャグありき

まあ、慎重に解釈し、実際のシナリオのセンスや特徴を照らし合わせると、

田中：鳥山ワールドのゲーム、クロノトリガーを企画→諸々の事情で聖剣2に。(ソース：FF3DSインタビュー他)

坂口：偶然揃った堀井＆鳥山に企画を持ちかける。(ソース：Vジャンプ増刊号)

堀井：物語冒頭のプロットと、キャラ案がスクウェアに渡す。
冒頭だけとはいえ、マールの出会い等は「はい、いいえ」の選択肢などが堀井節そのものであり、
それなりに細かく書いていた模様。坂口も雑誌でこの部分を絶賛。
DQ6で忙しくホテル三日缶詰で書いたらしい(ソース：トリガーVジャン増刊号)
シナリオを知らなかったから楽しみだったと、パーフェクトガイドでの本人談

鳥山：メインキャラクター及びイメージイラスト作成
これもDQ6と重なっててキツかったらしい。カエルがDQ6のイラストに出そうになったりと。

時田：主にサブイベントの脚色、演出担当。ヤクラ子孫のイベントは雑談から生まれたらしい。
(ソース：Vジャンプ増刊号、光田公式サイトの加藤インタビュー、上記のインタビュー)

>仕事としては、堀井さんから来たシナリオと、ウチのスタッフが出したアイデアを、坂口がまとめて、
>僕がそれを脚色してイベントシーンを作るという内容でした

坂口がまとめてっていうのは、要するに最終的なゴーサイン出したかどうかだな。
当時のVジャンプ増刊号では坂口や堀井が対談で嬉々として「普段と違い、任せっぱなし(笑)」と語っている。
時田が脚色したイベントシーンっていうのは、あくまで時田の担当した箇所だけだろ。
さらに言えば、脚色する前の原作は加藤な訳で。

北瀬：時田同様主にサブイベント担当。例えば焚き火のイベントはこの人なのかもと思ったりする。
ただ、ルッカ＆ロボの絡みも考えると加藤とかも関わってそう。

ああ、坂口といえば、今回の開発で久々にキーボードを触ったとのこと。
リーネ広場のゴンザレスと原始人の踊りは坂口によるもの。
また、シルバード有りのエンディングも、ギリギリになって坂口の意向で作られたらしい。
敵のHPの調整に関しても口を出していたらしい。
なんだかんだ言って監修としての仕事はしっかりやっていたと思われる。
(ソース：Vジャンプ増刊号、ザ・パーフェクト)

また、重要な発言として、鳥山氏のイラストを再現するにあたって、クロノ、マール、カエルin雪山のイラストについて、
「これはゲームには雪山が無いらしくて、難しい」という坂口の発言があった。
ここで雑誌にも注釈で「このインタビュー時、死の山は存在していなかった」ともある。
この時すでに堀井はプロットを手放し、監修も終えている段階であるため、
これがトリガーのシナリオ中枢を担う古代編(死の山イベント含む)に一切関わっていなかったことの裏づけになる。


加藤：堀井に渡された冒頭プロットを、恐らく大幅に書き改め、メインシナリオにつなげて行く。
冒頭は結局上の意向なのかボツなのか、堀井案に戻される。加藤キレる。
切れた衝動で古代編のシナリオ、イベント、街やダンジョンまですべて一人で手がける。
キレた衝動か、クロノの死→復活やらダルトン暴走やら結構色々やってしまう。
ちなみにセーブ画面のタイトルも加藤によるもの。

中世編での彼の制作秘話はVジャンプ増刊号で仲間うちにより大いにネタ化されている。
特に古代編に深く関係する中世編でも率先して実際のイベント作りまでこなしている。
ここに張られた数々の伏線が、最も古代編に効果的に現れている。
有名なのがグランドリオンのエピソードのコンフュージョン、サイラスパンチ。
(ソース：光田公式サイトインタビュー、Vジャンプ増刊号)

光田：胃に穴を空けていた。バトル曲が50曲以上ボツになってた。
ラスボス曲がマスターアップギリギリだった。植松作曲の曲がいくつかある。(明記されてる)
(ソース：本人談、Vジャンプ増刊号、他)

鳥山について補足。
知ってる人は知ってると思うが、鳥山が実際に絵を書いたりデザインしたのは、
７人のメインキャラクターとイメージイラスト、パッケージイラストのみ。

実際のシナリオに登場するサブキャラクター達はすべてスクウェアのスタッフ達によるものであったことや、
鳥山のスケジュールが非常に苦しかったために、
他のイラストレーター(金子だっけ？)によってそっくりのタッチで描かれている。
ただ、鳥山氏のボツ案「老師」は三賢者の元ネタとなったりしている。
(ソース：Vジャンプ本誌、Vジャンプ増刊号)

サラ、ジャキといった古代のキャラはもちろんすべて加藤によるものだし、
(増刊号でバーチャファイターが元ネタなのかと加藤に突っ込みが入っている)
ビネガーとかのコテコテの鳥山キャラも、実はスクウェアの臼田によるデザイン。

総括

クロスは果たしてクロノたりえるのか？という話になるが、
結局それはプレイヤーの主観により一方的に格付けされる事が多く、
あまり議論にはされてこなかったように思える。
あえてここでその話を持ち出すとすれば、トリガーの冒頭こそ堀井によるものではあるが、
その後のトリガーの核となりえる部分は実際は加藤によるものである。
なので、トリガー≠クロスではあるが、クロノ＝クロスであると言える。
つまり、クロノ・トリガーの蓋を開けてみれば加藤の占める割合が大きく、
かといって坂口鳥山なしには語れない。(堀井ははっきり言っていらんかもしれんがｗ)

ただ、歴史的な名作ってのは、たいてい原作がある。
シェイクスピアのリア王とか、ああいったものの類も、元々その時代にリア王と呼ばれる物語が存在して、
それを当時の作家が自分なりに解釈を変えてまとめられたものがたくさん存在していた。
その中で、シェイクスピアのリア王が脚光を浴びたというだけの話。
でも、シェイクスピアのリア王は立派な彼のオリジナル作品と言えるのである。
(原作リア王じゃコーディリアは死なないし、リアも王位復権するハッピーエンドだし)
ジブリのラピュタだって、元ネタはガリバー旅行記のラピュータ島(スウィフト著)だし。
だから冒頭にちょちょいと堀井が関わってるからといって堀井がいなきゃクロノじゃないってのはおかしい。
あと、クロスも別に加藤ひとりで書いているわけではない。例のごとくサブイベントは担当にお任せ。
本当はもっとここに焦点が当てられてもいい気がする。
サブイベントの六龍探しやゼルベスコンサートは面倒で長すぎて、俺も萎えたし。

結論：クロスもクロノ。トリガーそのものじゃないだけ。
あと、クロス時間軸は実はトリガーのパラレルワールドだった事が終盤明かされるんで、
トリガーの三人の末路に一方的な拒否感がある人は、シナリオ再読オススメ。

確かに、クロノトリガー２のが売れただろうし、
トリガーの歴史の正統な続きなら、叩かれても無理はないんだろうけど、

｢クロスはトリガー２ではない。続編であって、続編ではない。
トリガーと交差するもうひとつの、別のクロノだ。
エンディングに到達した時、たぶん君はその意味を知るだろう｣

｢だぶん｣ってのがﾐｿだがｗｗｗ加藤はちゃんと書いてる

最近クロスやったけどシナリオでトリガーとパラレルワールドとは言っていない。
あくまでそいう解釈も不可能ではないというだけ。

明言はしないけど、そう解釈しないとおかしい、が正しい。
まずトリガーの時間軸のA.D.2400でタイムクラッシュが起こらないと、クロスの時間軸が発生しない。
この発生した時間軸をトリガーと異なる時間軸として捉えないと、
そもそもクロスのパラレルワールドの概念が成り立たない。
だからクロスを生んた、とあるトリガーの時間軸の未来のひとつですら、
ヤマネコは存在しないし、よってルッカの生死もわからん。クロノやマールも一緒。
遠い未来から見れば、ガルディアがいつ滅ぼうが、誤差。

これを明言しないのは、加藤のイジワルというか、
ただのひねくれとしか言い様はないがな。
あとは、結局可能性を語り出すとキリが無いし、
｢自分のいる時間軸がどうなろうが、他の世界が頑張ってくれるさ｣
っていう見方も出来てしまう。

>>155
タイムクラッシュを理由に異なる時間軸でないとおかしいというなら
それこそトリガーの設定無視したことになる。

どういう設定？

トリガーは一本道
過去を変えると未来も変わる。パラレルワールドは無い

それは並行移動が出来ないからでしょ。
だからトリガーは常に主観的な歴史しか観測できなかった。
トリガーは縦に動いて、クロスは横に動く。
だから横が見えないのは当たり前。
クロノ達は自分という主観から観測出来る時間軸の変革は出来たから、
あたかも歴史が一瞬にして変わったように見える。
これは、クロスの視点から見ると、クロノが変革をした事で未来が分岐し、
その変革後の未来にクロノ達が進むという風に解釈できる。

なんか複雑だなぁ…

>>159
見えないというだけでは説明ができないイベントがトリガーにある。
これに関してはクロスでさえ、クロノがラヴォスを倒したことによって
廃墟となった未来は存在しなくなったと説明してる。

そのイベントって何？

廃墟となった未来が存在しなくなったのは事実だよ。
その時間軸上では、ね。
主観的に見れば、その未来は存在される事が許されなくなり、消えたと解釈するしかない。
が、パラレルワールドとして捉える場合、その時間軸は無数のうちのひとつでしかない。
これはその場に居合わせたルッカが説明してる。
クロノじゃないよ。

ミゲル｢彼らは時空を超えて旅をし、ついにこれを討ち破る事に成功した。｣
ルッカ｢その瞬間、ここ(廃墟)はこの時間軸には存在しなくなったのよ。｣
↑
ってね。
時間軸内での主観的表現と、無数のパラレルワールドに対する客観的表現をごちゃ混ぜにすれば、
そら混乱するのも無理ないわな。

>>162
イベントというかほとんど全て。
例えば現代から未来へ行ったとき。
現代で何かして別の時間軸の未来が出来るなら、クロノは初めてその時間軸の未来へ行くことになる。
だけど、その前に未来でクロノがやったことの形跡は残ってるし、ドンともジョニーとも知り合い。

クロスのその台詞ははっきりと覚えてないけど、
ここ(廃墟)＝この時間軸
で、それが存在しなくなったととるのが普通。つまり客観的に消えている。

それはドラえもん理論で片付けられる。
同じ廃墟と化未来という場所に行くのに、
乗り物が多少違っても行き着く場所は同じ。
自分達の時間軸の延長上の未来にクロノ達が介入したという事実は消えない。
パラレルワールドとして捉えても、異なる時間軸間における並行移動とは違い、
未来がその場で分岐する。だから、その事象は引き継がれる。

死海での細かいニュアンスは忘れたが、もしその言い回しなら、
時間軸が消えるというのは、他の時間軸(事象)にとって変わられるという意味だろ。
パラレルワールド自体の概念が矛盾するぞ？
パラレルワールドや分岐や線で考えたらダメだよ。
少なくとも、クロスにおいては事象の流動そのものなんだから。
お前の言う客観は客観になってないと思う。
(曖昧な表現だが伝わるか…？)

そういや、これ関係の説明テイルズのなりきりダンジョンで説明されてた気がする
怪我する→過去に行って怪我しないようにする→怪我したから過去に行ったんだから
怪我してない未来から人くるのおかしくね？
的な説明

>164
>自分達の時間軸の延長上の未来にクロノ達が介入したという事実は消えない。
これは確かにその通りだった。
だが、過去へ行って現代に戻って来たとき。
過去で分岐するなら、別の時間軸の現代に戻ることになるから、
その時間軸で生まれたもう一人のクロノがいないとおかしい。
あと、マールが消えるイベント。分岐するならマールは消えない。

死海での説明が、その時間軸内では、という意味も含んでいたとは考えにくい。
正確に全ての台詞を覚えてないと何ともいえないところではあるけど。
元々の意味のパラレルワールドとは矛盾するが、
クロスのパラレルワールドは単に別の次元の世界と考えれば矛盾しない。
過去の改変をすれば分岐するという元々の意味のパラレルワールドは、
タイムパラドックスを起こさないための設定だけど、
クロスにはタイムパラドックスは存在する。

クロス理論で論破しようとするほどボロが出るなｗ

マールが消える場合も同じだよ。
リーネが殺害される可能性が高くなった時点で、マールの存在が危うくなる時間軸と化す。
これを客観で見れば、分岐になる。
だからマールは消える。
クロスだって、フェイトは自分の存在が消える事を恐れてクロスの世界を操作した。
ホームは介入出来なくなり、結果クロノポリスが消滅し、死海が生まれた。

要は主観で見れば周りが変化するけど、客観で見れば、分岐してるってだけ。
パラレルワールドが簡単に出てくるから分かりづらいけど、
並行移動ってすごく特殊な事なんだよ。
レールの上を走っていた電車が、一瞬で隣のレールに移るようなもん。

分岐したなら元の世界の自分は消えることになるっていう話は、
因果率の法則とか調べてみると納得できる。
ただ、ここまで調べるとトリガー自体が矛盾しまくリングだった事もわかる。
まあ、時間旅行ネタに矛盾は付き物だけど。
単純に、時間旅行をしなかったという事で世界が進むと解釈するのが簡単かな。
時間旅行をした時点でもう別の未来を観測する事になる。

それと、パラレルワールドに種類や区分けを考え始めたら別の話になると思う。
廃墟の未来はクロノ達の世界から消えても、他の未来の可能性として別世界に存在する。
そもそもホームとアナザーに分かれたのも、未来のキッドがネオシルバードに乗って過去に行き、
セルジュを助けたからだしね。

>169
廃墟の未来が別世界に存在するなら、マールもフェイトも別世界に存在するから消えないんだが。
別世界にも存在していないというのが死海での説明。
ホームとアナザーに分かれたのはキッドが過去に行ったからじゃない。
もっと前から二つとも存在してる。これはクロノポリスでの説明から明らか。

話に入らせてもらうけど

>>170
なんか・・・パラレルワールドの概念がわかってない感じだなあ。

>廃墟の未来が別世界に存在するなら、マールもフェイトも別世界に存在するから消えないんだが。
マールもフェイトも、「その時間軸の中から」消える。
厳密には、観測者が異なる事象の時間軸へと歩むために、消える。
セルジュが並行移動できるのは不完全な時の卵を用いての条件を満たしてるから。
そうでない場合は他の世界は観測できない。
で、事象が変化して「消える」っていうのはその世界内での主観の場合で、
客観というか時間軸外から見れば、「観測者が他の事象(時間軸)を選び取った」となる。

>別世界にも存在していないというのが死海での説明。

そんな説明はないぞ？単純にこの時間軸上から消えたはずの未来が復活しかけてるってだけ。
死海はわざと大げさな説明してるけど、それにしても拡大解釈し過ぎな気がする。

>ホームとアナザーに分かれたのはキッドが過去に行ったからじゃない。
>もっと前から二つとも存在してる。これはクロノポリスでの説明から明らか。

あれは単なる説明不足。ふたつの世界がひとつだった頃から見守っていて、
10年前でふたつに分かたれ、片方へ直接介入できなくなっただけ。
ただ、それでもミゲルと運命の書のおかげで見守り続けはしてこれたわけで。
セルジュの生死によって世界が分かたれたってのはクロスの一番のポイントだし、ガッシュもそう述べている。

あと、並行世界っていうのは無数に存在するからね。
今生きてるこの瞬間に無限に分岐していっている。
クロスじゃたまたまアナザーとホームが題材になったのは、
トリガーで大きく過去を変えても現代には影響しないっていう事と同じ、
「物語」としての都合に他ならない。

>>171
マールが消えた後のルッカの説明とマールが復活した後の台詞からして、
「その時間軸の中から」消えたということはない。
時間軸が複数あるなら消えるのはその時間軸のマール。
だが実際に消えたのは元の時間軸のマール。

死海では「この時間軸上から」とは言っていない。
なら全ての時間軸から消えたととるのが普通。
クロノポリスの台詞も良く覚えていないが、二つの世界を見守ってきたという台詞じゃなく
操作してきたという台詞だったように思う。
どこがクロスのポイントかは人によるし、それを言うなら
世界が分かれないのがトリガーの一番のポイントという考え方もできる。
ガッシュは世界がセルジュの生死によって分かれたとは言っていない。
ホームでは生きていて、アナザーでは死んだと言っただけ。

そもそも、クロスに反発する人は平行世界と考えろというのが出発点なのに
そのために廃墟となった未来が消えないなんてことにしたらその方が反発をくらう。

>>171が俺の言いたいことだいたい話しちゃってるなあ。
なんか面倒になってきたけど続けるか。
マールが消えた際のルッカの説明は、パラレルワールドの概念をもってしても矛盾しない。
マールが中世に飛ばされるかどうかの時点で
A.マールが飛ばされなかった場合
B.マールが飛ばされてクロノも追った場合
大きくわけてこのふたつにわかれるよな？
Bですでにクロノとマールが現代から消えてるから、
戻ってきてもうひとりの自分と鉢合わせたりはしない。
それに、Aのマールはいつ消えるんだ？
また、それがBの世界と何の関係があるんだ？

どうやら廃墟の未来を許容出来てないのはお前さんのような気がするんだよなあ。
クロノ達はしっかり自分達の時間軸の未来を勝ち得たんだし、
他の時間軸の事なんて知りえる事じゃないぞ？
それをトリガーファンの反感買うって言うのがおかしい。
あくまでトリガーの時間軸の話なんだし、
そんな事言ったらマルチエンディングすら許容できないんじゃないの？
それは異なる可能性の否定に繋がり、そもそものクロノ達の変革さえ否定する事になる。

パラレルワールドってのは、例えば今日俺が朝何時に起きたか、
何を食べたか、どのニュースを見たか、
そうやって無限に分かれて行くんだぞ？

>>174
>Bですでにクロノとマールが現代から消えてるから、
>戻ってきてもうひとりの自分と鉢合わせたりはしない。
もし、分岐するなら戻って来た世界は中世から分岐した別の時間軸。
クロノとマールが現代から消えるとは限らない。
運良く消えたとしても、その時間軸に元いた自分が別人ということに変わりはない。
>それに、Aのマールはいつ消えるんだ？
マールが飛ばされてからBのマールに書き換えられていく。

>他の時間軸の事なんて知りえる事じゃないぞ？
トリガーの舞台となった廃墟の未来なんだが。
これが変えられずに残ったら反感買うのは自然。

>そうやって無限に分かれて行くんだぞ？
そういった説もあるというだけ。
架空の世界で全てそうならタイムパラドックスの概念が出てこない。
現実の世界でどうなのかは別の話。

だめだ…
俺の言わんとしてる事が一切通じてない…

>トリガーの舞台となった廃墟の未来なんだが。
>これが変えられずに残ったら反感買うのは自然。

・・・いや、変えたじゃん。
でーそれが死海で復活しかけてたっていう話だろ。

>177
実際クロスでは変わっていた。
もし変えられないとしたらの話。

ってかさ、そもそも非科学的な事に対し真面目に考えるのが間違ってる気がしてきた
それ考え出したら質量保存の法則とか同じ時代に二人存在するとかきり無いよ

うは、ID:kaAfJS6Eはギブアップか？ｗ
アルティマニアを取り出してみる。

>もし、分岐するなら戻って来た世界は中世から分岐した別の時間軸。
>クロノとマールが現代から消えるとは限らない。
>運良く消えたとしても、その時間軸に元いた自分が別人ということに変わりはない。
だからマールが消えない場合は、そのままの世界。
マールだけが消えた場合、そのまま行方不明。
→リーネが殺害されても他の時間軸なんで、恐らく取り残されたクロノ達に影響無し。
マールが消えてクロノも追う。→観測者クロノがゲートに消えた時点で、事象が分かれる。

>マールが飛ばされてからBのマールに書き換えられていく。
それは違う。Aの次元はそのまま進む。
Bで消えたマールは、リーネが殺害された時間軸の話だから、Bで単純に存在が消える。

>トリガーの舞台となった廃墟の未来なんだが。 これが変えられずに残ったら反感買うのは自然。
反感買ってる奴の場合はクロスろくにやらずに「全部無駄だった」っていう曲解になるだけだろ。
それに、トリガーの舞台となった時間軸の未来はしっかり変わってるって。
星に呼ばれ、ラヴォスを打ち倒し、エンディングに到達したプレイヤーは、な。
そうでない運命もあるだろう。そんだけの話だ。

>そういった説もあるというだけ。
>架空の世界で全てそうならタイムパラドックスの概念が出てこない。
>現実の世界でどうなのかは別の話。

おいおい、架空とか現実とかって話してないだろ。
少なくともクロスの世界じゃ無限に存在するっていう説が採用されてる。
これはアルティマニアにもしっかり明記されてる。
あと、セルジュの生死によってパラレルワールドが誕生したとも書かれてる。

>>179
ぶっちゃけそうだよ。ファンタジーだもの。
SFとは違う。
辻褄合うように解釈出来ればそれで良し。
トリガーもクロスも、細かい矛盾や誤記を曲解しても不毛なだけ。
しかし今の話題はそれ以前の話な希ガス

>>178
もうちょい分かりやすくレスしてくれ。
話がループしてないか？

>180
>観測者クロノがゲートに消えた時点で、事象が分かれる。
そこからさらに400年間分岐する。分岐した世界のクロノは、ゲートに消えたことによって
その世界を分岐させたクロノとは別人。
>Bで消えたマールは、リーネが殺害された時間軸の話だから、Bで単純に存在が消える。
これも同じ。マールが過去に飛ばされたのにBから他の時間軸に分岐しないというなら
自分が言ってきたことと同じだが。
>反感買ってる奴の場合はクロスろくにやらずに「全部無駄だった」っていう曲解になるだけだろ。
これについては>178
>そうでない運命もあるだろう。そんだけの話だ。
そうでない運命が存在しなくなったと死海で言われてる。
>少なくともクロスの世界じゃ無限に存在するっていう説が採用されてる。
無限に存在する≠無限に分岐する
クロスとトリガーで設定が変わることもあって当然。

>>182
>そこからさらに400年間分岐する。分岐した世界のクロノは、
>ゲートに消えたことによって、その世界を分岐させたクロノとは別人。
そこは都合よくクロノの存在に関わるファクターが変化しなかったってだけだろ。
物語の都合だよ。じゃないとあんな壮大なタイムトラベルものは書けないし。

>そうでない運命が存在しなくなったと死海で言われてる。
だからそれはセルジュから見た場合だと何度も言ってるだろｗ
その世界には存在しなくなったというだけ。
じゃあ逆に聞くけどさ、世界外から見ても完全に消滅していたという根拠は何よ？

>少なくともクロスの世界じゃ無限に存在するっていう説が採用されてる。
>無限に存在する≠無限に分岐する
ちょっとまてｗアルティマニアには「無限に存在する」とあるぞ？
「無限に存在する≠無限に分岐する」なら、分岐のための条件は？

>クロスとトリガーで設定が変わることもあって当然。
それはまた別の話だろ。それに設定が変わったところは無い。後付けならあるが。
いい加減話題を広げないでくれ。レスする方の身にもなってくれ。

>183
>そこは都合よくクロノの存在に関わるファクターが変化しなかったってだけだろ。
ファクターに変化がなくても、別の時間軸なんだから別人に変わりない。

>じゃあ逆に聞くけどさ、世界外から見ても完全に消滅していたという根拠は何よ？
消滅したと言われていてかつ、セルジュから見た場合だという根拠がないから。

>分岐のための条件は？
そんなのはいくらでも考えられる。それこそ物語の都合で。
例えばシルバードでは分岐しないが、ネオシルバードでは分岐するという考えだってできる。

>それはまた別の話だろ。それに設定が変わったところは無い。後付けならあるが。
>いい加減話題を広げないでくれ。レスする方の身にもなってくれ。
自分は>156でクロスとトリガーで設定の違いについて言っているが。
嫌ならレスしてくれなくてもかまわんよ。

根拠が無いからって特別な解釈だけはしないほうがいい。
てか話がまとまらん。
それだけ言って俺はギブ。

>>じゃあ逆に聞くけどさ、世界外から見ても完全に消滅していたという根拠は何よ？
>消滅したと言われていてかつ、セルジュから見た場合だという根拠がないから。
だから「消滅した」ってのはホームの中での話だろ？
時間軸の扱いに何も特例なんて記されてないんだから、完全に消滅したと考えること自体が突拍子もない。

>そんなのはいくらでも考えられる。それこそ物語の都合で。
>例えばシルバードでは分岐しないが、ネオシルバードでは分岐するという考えだってできる。

挙句、断定されてないからって、不明な部分に脳内設定作るなよ・・・
補完しないと物語が分からないわけでもないんだし。
やばい、オレも疲れてきた。


もう一度聞いておくが、キッドによるセルジュ救出という事件でパラレルワールドが発生している。
それがトリガーの変革とどう違うのかね？
死海の話はクロスの話だから、クロスの設定で話すべきだろ。
つまり、死海で「未来の消滅」云々語られてることに、トリガーとクロスの設定の違いは関係ない。

>186
>だから「消滅した」ってのはホームの中での話だろ？
>時間軸の扱いに何も特例なんて記されてないんだから、完全に消滅したと考えること自体が突拍子もない。
自分からすれば何の根拠もないのに「ホームの中で」と限定する方が突拍子もないが。

>挙句、断定されてないからって、不明な部分に脳内設定作るなよ・・・
>補完しないと物語が分からないわけでもないんだし。
これはあくまで一例。
自分はこういった補完しないとトリガーとクロスをつじつま合わせて考えるのは
無理だと思ったから。

>もう一度聞いておくが、キッドによるセルジュ救出という事件でパラレルワールドが発生している。
>それがトリガーの変革とどう違うのかね？
自分は物語としての設定が違うで納得してるしな。

>死海の話はクロスの話だから、クロスの設定で話すべきだろ。
>つまり、死海で「未来の消滅」云々語られてることに、トリガーとクロスの設定の違いは関係ない。
未来が消滅したのはトリガーの話。トリガーの話をクロスで説明しただけ。

いや、結局どう考えても廃墟の未来がすべての時間軸から完全に消滅したと思い込みたいだけだろ？
それはクロスにおいてはパラレルワールドの概念がある以上不可能だよ。

>未来が消滅したのはトリガーの話。トリガーの話をクロスで説明しただけ。

うん、クロノ達の時間軸から滅びの未来が消えた。
で、それがどうしてクロスの説明及び設定で同じく完全消滅になるのよ？

>自分はこういった補完しないとトリガーとクロスをつじつま合わせて考えるのは 無理だと思ったから。
>自分は物語としての設定が違うで納得してるしな。

自分にとっていいように解釈したいだけじゃないのか？
滅びの未来が別次元に存在する可能性がある事を容認するだけで何も補完する必要なんて無いぞ？

>188
>いや、結局どう考えても廃墟の未来がすべての時間軸から完全に消滅したと思い込みたいだけだろ？
>それはクロスにおいてはパラレルワールドの概念がある以上不可能だよ。
それを言ったら話題がループする。
それではトリガーが成り立たないというのが出発点だから。

>で、それがどうしてクロスの説明及び設定で同じく完全消滅になるのよ？
設定はクロスのものになっていない。説明をクロスでしただけ。

>自分にとっていいように解釈したいだけじゃないのか？
>滅びの未来が別次元に存在する可能性がある事を容認するだけで何も補完する必要なんて無いぞ？
だとしたら、自分にとって都合の良い解釈の何が悪いんだ？
クロスとトリガーは別の時間軸というのもそういうこと。
逆に考えて補完すれば、滅びの未来が別次元に存在する可能性がなくなる。

トリガーは成り立ってるってば…

・トリガーではクロノの時間軸で平和な未来を勝ち得た。
・パラレルワールドは時間軸外に色々な未来が存在する。

これらは何の問題もなく両立できる。

むしろお前の理屈だとクロスというかパラレルワールドすら成り立たなくなる。

>190
自分が言ったトリガーが成り立たないと言ったのは、
>166で挙げたようなことについて。

>むしろお前の理屈だとクロスというかパラレルワールドすら成り立たなくなる。
クロスに合わせたらトリガーが成り立たなくなるのと同じ。
というか、クロスはホームとアナザーさえあれば成り立つし、
パラレルワールドが成り立つ方法なんていくらでもある。

>>166のどれ？
つーか、因果率の法則については調べた？
マールの説明は結局それにつきるんだが。
というか、クロスのフェイトでも同じ現象が起きてるだろ。

トリガーでもクロスでも、
滅びの未来が完全に消滅する必要も、断定する示唆も無い。
なにより消滅する方法が無い。
クロノは自分達の時間軸上の変革しかできなかった。
選択されなかった未来はクロノ達の前から消え、
別の未来、別の並行世界として存在する。
クロスのホーム、アナザー、ディノ、すべて一緒。
別の世界に存在してれば辻褄も合う。
なのに、滅びの未来だけが完全に消滅したとするのは、いかがなものか。
ほんとそれだけの話なんだが。
時喰いが食べてくれたりでもしたのか？

>192
>選択されなかった未来はクロノ達の前から消え、
>別の未来、別の並行世界として存在する。
>クロスのホーム、アナザー、ディノ、すべて一緒。
>別の世界に存在してれば辻褄も合う。
トリガーでは辻褄が合わないというのが出発点だが。理由は>166

>なのに、滅びの未来だけが完全に消滅したとするのは、いかがなものか。
消滅したのは滅びの未来だけだけではなく、トリガーで変えた未来全て。
ホーム、アナザー、ディノが別の世界として存在し、
消滅した世界もあると考える方法はいくらでもある。

だから、>>166から抜き出してよ。
>>166には一通り突っ込んであるんだし。

消滅させる方法いくらでもあるっていうと例えば？

>194
いや、その突っ込みにも突っ込んであるんだが。

>消滅させる方法いくらでもあるっていうと例えば？
消滅させる方法がいくらでもあるだなんて言っていない。
消滅しない場合、する場合両方あると考える方法がいくらでもあるということ。
消滅させる方法は過去を書き換えるだけ。
消滅させるというと言い方が分かりにくいが、書き換わってるということだから。
これが違うというなら、トリガーに限らずパラレルワールドを否定している創作物を
全てを否定することになる。

続きはここでやったら？
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1143380113/301-400

なんでトリガーがパラレルワールド否定した創作物になるの？
パラレルワールドを考慮してもしなくても特に致命的な矛盾は無いだろ。
突っ込み直してみる。
>>166
>過去に言って現代に戻ってきたとき、
>過去で分岐するなら、別の時間軸の現代に戻ることになるから、
>その時間軸で生まれたもう一人のクロノがいないとおかしい。
>あと、マールが消えるイベント。分岐するならマールは消えない。

因果率の法則と口を酸っぱくして言ってるが、調べる気無さそうなんで、図書いてくれ。
クロノとマールの、現代の出発点をＢとし、ワープした先の中世をＡとする。
このふたつを線で結んだのが、元の時間軸。ＢのクロノがＡに遡る瞬間、Ｂに隣接してＣが生まれる。ＣからＡにクロノが遡る。
クロノ達が介入し、ＡからＣに向かって新しく線が伸びる。これが新しい時間軸。
マールの存在が危うくなるも、リーネを救出してＡＣ間でのマールの生誕への歴史が確定する。
Ｃにクロノ達が帰還する。

で、死海が出現した理屈も、上とまったく同様に説明できる。
因果率の話とはちょっと表現が違うが理屈はだいたい一緒。
歴史の書き換わりは、観測者の主観から見るとそう移るだけだとするだけで、
パラレルワールドの概念と両立できる。
もっと言えば、書き換えと言うか分岐と言うかの違いは、
天動説と言うか地動説と言うかだけの違いに似ている。

>消滅させる方法は過去を書き換えるだけ。

過去を書き換える＝分岐、パラレルワールド化
このふたつを同じものって言ってるんだけど。
要は見方が違うと書き換えになるか分岐になるかってだけ。

>>197
それは結局普通のパラレルワールドの考えと変わらないように思う。
>このふたつを線で結んだのが、元の時間軸。ＢのクロノがＡに遡る瞬間、Ｂに隣接してＣが生まれる。ＣからＡにクロノが遡る。
>クロノ達が介入し、ＡからＣに向かって新しく線が伸びる。これが新しい時間軸。
Ｃが生まれるのはＡからＣに向かって新しく線が伸びた後。ＣのクロノがＢに遡るのもその後になるから、
ＣのクロノがＢに遡るとは限らない。
>マールの存在が危うくなるも、リーネを救出してＡＣ間でのマールの生誕への歴史が確定する。
ＡＣ間で介入しているのは、ＢＣ間のクロノとマール。
ＡＣ間のマールの生誕はＢＣ間のマールに影響しない。
>Ｃにクロノ達が帰還する。
ＢのクロノとＣのクロノが別人で、Ｂのクロノが帰るＣは元は別人がいたという点は変わらない。
>過去を書き換える＝分岐、パラレルワールド化
トリガーがパラレルワールド否定したかどうかは置いとくとしても、
過去を書き換える＝分岐ではない創作物がある。
過去を書き換えるのが消滅させる方法にならないなら、それらを全て否定することになる。

お前さんのように考える場合、因果率の法則では、ＢとＣのクロノが入れ替わるという考え方で解決される。


>過去を書き換える＝分岐ではない創作物が存在する

なんで今更他の創作物を引き合いに出すの？
創作物同士設定が違うのは当たり前だろ。
今問題にしてるのはトリガーとクロスだけ。

というかクロスとトリガーも別物だわな。
この議論はクロス内部のトリガーの話にすぎない。

>199
>ＢとＣのクロノが入れ替わるという考え方で解決される。
それは、
>Ｂのクロノが帰るＣは元は別人がいたという点は変わらない。
ということだな。あと、ＣのクロノはＢへ行くことはできない。

>なんで今更他の創作物を引き合いに出すの？
そう設定する、というだけのことに、そんな設定することができない
と言っても仕方ないということ。

>>201
お前の考え方をするなら、こう解釈すればパラレルワールドでも矛盾しないってこと。
それならトリガーとクロスの設定が同じでも成り立つだろ。
普通によくあるパターンだから語りつくされていることだよ。

>>なんで今更他の創作物を引き合いに出すの？

>そう設定する、というだけの事に、
>そんな設定することができないと言っても仕方ないということ。

このレスはおかしいだろ？むしろ俺がそう言っているわけで。
お前が「滅びの未来が消滅しないと、トリガーはともかく、
他の創作物を否定することになる」って言ったんだろうに。
なんで設定が違う他の創作物に辻褄合わせる解釈をする必要があるのよ？
クロスで、わざわざ分岐と書き換えを別のものと扱うようなオレ設定まで作って。

おまいらまだやってたのか。

>>201は結局、トリガーですべての並行世界で未来が救われないと気が済まないだけじゃね？

そんな奴相手にしても時間の無駄のような。

書き換えと分岐を別物として扱ってる創作や理論なんて、俺は見た事無いけど、何かある？

>202
>お前の考え方をするなら、こう解釈すればパラレルワールドでも矛盾しないってこと。
>それならトリガーとクロスの設定が同じでも成り立つだろ。
>普通によくあるパターンだから語りつくされていることだよ。
トリガーの緑の夢イベントなんて主人公が別人になるが。
そこまでするのだったら、クロスをトリガーに合わせて
ホームとアナザーはセルジュの生死で分かれたわけではないという解釈でも成り立つ。
緑の夢イベントではこの後過去に行ったら、自分と鉢合わせする。
虹の貝殻イベントでも、現代のガルディア王や、宝物庫の隣の兵士が
そこが元の時間軸だととれる台詞を言っている。

>このレスはおかしいだろ？むしろ俺がそう言っているわけで。
前作も何もない場合はどう設定しようと自由。

>クロスで、わざわざ分岐と書き換えを別のものと扱うようなオレ設定まで作って。
これを言ったらお互い様だ。
クロスをわざわざトリガーに合わせるか。
トリガーをわざわざクロスに合わせるかの違い。

答えになってないぞー。
他の創作物は関係無い。合わせる必要も無い。
クロノにおいて書き換えと分岐が別だという根拠はなんだ？

つーか今度は緑の夢かよ。
これはドラえもん理論上だって言ってるだろ。
その証拠に、ララが助かっても、
「これからもこういう事が起こらないように科学のこともよく知っておこうと思う」
っていうフォローが入ってるだろ。
結局ララの足以外に特に変化無かったっていう、
物語の展開の都合だよ。
そういう意味では、あのイベントはルッカが自分の存在を省みずにした、
かなり危うい行動ではあったけどな。

>205
>他の創作物は関係無い。合わせる必要も無い。
他の創作物に合わせろだなんて言ってない。そういう設定をすることが可能だということ。
もし、クロスもトリガーも無いときにトリガーの設定を作るとする。
このときに過去の書き換えで平行世界ができないという設定をするのは何の問題もない。
消滅する方法が無いという言い方はそれを否定すること。

>結局ララの足以外に特に変化無かったっていう、
>物語の展開の都合だよ。
変化があってもなくても過去に行った時点で別時間軸、ルッカ以外別人。
さらに、カエル、エイラが戻るべき自分の時間軸は一つ。

なんか相手にした俺が馬鹿だったみたいだな。
日本語が通じてるかどうかすら怪しい。

ってかさ、トリガーって後半のイベントほとんど自由参加じゃない？
その中に太陽石のイベントもあるのよ
あれやらなきゃ、パレポリ村長は嫌な性格のまま

クロスは太陽石イベントやらないでラボスぬっ殺したトリガーの未来、って事で良いじゃん
分岐した未来は大量にあって、その中の一つがクロスって事で

ラジカルやクロスの中でパレポリとガルディアの戦いは
どう表現されてるのよ？

>>208
その解釈が一番妥当だと思う。

>>209
そもそもガルディアがパレポリに滅ぼされた記述すら無い。
滅亡したガルディアに変わってパレポリが覇権を握った、とだけある。
トリガーで特定のマルチエンディング見た時に流れる滅亡ムービーだけじゃない？
あれはガルディア滅亡時にパレポリの旗が表示されるよね。

あのさ、アザール(だっけ？あの恐竜人のボス、が
古代で作られたはずのカプセルを持っているのはおかしいってのを見たことがあるが
クロスやった後だとアザールは超未来から来たディノポリスに住んでた恐竜人、
としたらつじつまが合うよな。
つまりディノがタイムトラベル→同じくトラベルしてきた人類に負ける→
人類を滅ぼすためにさらに過去にアザールが送り込まれる→でもクロノに負ける
最後の言葉からして未来の生物って匂わせているしな。
ま、でもディノの世界でもカプセルが作られていると仮定してだが。

>>211
つじつま合わせようとそこまで必死にならなくていいかと
それよりは、カプセルの元があって、アザーラはそれを所持していただけで、
魔法王国ではその効用を持つカプセルを人工的に作り出すことができた、でいいじゃん。

ガッシュが、ディノをアザーラの子孫って言っちゃってるし

トリガーもクロスも神ゲー

トリガーの古代編終わったけどクロスってサラについての物語だったのか。
クロスをプレイしていた当時は続編とも考えずにただプレイしてたからわからんかった。

トリガーやってたらそこらへんが気になってくるし、またクロスを買いなおそうかなぁ。
真ENDも見てなかったみたいだし。

>>149から>>152までの話は面白いな

>>153あたりから延々続くパラレルワールドとタイムパラドックスの話も
面白かったしよくわかったよ。特に>>197
Ｂで切れてる線を、続き伸ばして書いてみると
そこにはマール消えて途方に暮れてるパラレルクロノが居るんだな
だがそれはプレーヤーが操作してるプレーヤークロノではなく
「キミが操作してるクロノはちゃんとマールを追って行ったのだ」というのが大事
プレーヤーにもプレーヤークロノにもＢの続きは見えないし行かないし関係無い
よってゲーム中にも出てこないし、出す必要も無い
現代に戻って来た時にクロノが２人になったりしないのもそういうことか
「マールを追ったクロノの元居た現代」（Ｃ）は
「追わなかったクロノの居る現代」（Ｂ）ではありえない

でもなんだな。トリガーやったファンにＢの続きのパラレルクロノ見せたら
そりゃあ拒否反応は起こるよって気もするな
同じような反応がクロスに対して起こったってことだろう

それでプレーヤーが納得できるかどうかは
ゲーム中での上記の現象の語り方一つではないかな

クロスやったこと無ぇくせにアルティマニアは何故か持ってる俺の長文ｽﾏｿ

>>215
自分で書いててうまくまとめられたか心配だったが、参考になったようで救われた。

トリガーだと、プレイヤーの選択で事象が大きく変わるのはルッカ過去とクロノ蘇生くらいか。
クロスですら、キッド見捨てルートには拒絶反応起こす香具師がいるから無理は無いんだろうなあ。

>>216のIDがチリペッパーな件

ほんとだチリッパｗ

なんかできればジョジョスレあたりに記念カキコしてきて欲しい俺がいるわけだが

>>218
これだからゆとりは

>>212
でも知力が跳び抜けているのもカプセル持ってるのも
説明できるいい考えだと思ったんだが･･最後に意味深な言葉も言ってるし。
ま、確かにそうだな。

どうせならトリガー設定とクロス設定をキレイに繋げたらいいものを
微妙に似せておいて結局ちぐはぐなんだよな。

クロノトリガー開発スタッフ

プロデューサー　青木和彦
ディレクター(ゲームデザイン)　時田貴司
ディレクター(イベント・演出)　北瀬佳範
ディレクター（バトルディレクター）　松井聡彦
ストーリー原案、シナリオ監修　堀井雄二
シナリオ　　加藤正人
イベントプラン 　伊藤裕之
キャラクターデザイン　鳥山明
フィールドグラフィック　野村哲哉　直良有祐
グラフィックディレクター　　高橋哲哉
ミュージックコンポーザー　光田康典　植松伸夫

EP兼スーパーバイザー（監修）坂口博信←コイツ何もしてないじゃんｗ

イイ仕事してるじゃん
加藤の暴走を抑えたんだからｗ

ぽ

ニコニコ見てきて改めて思った
クロノはなんて神ゲーなんだ…！！！

トリガーもクロスも楽しめた漏れは勝ち組？
初対面でいきなり「人でなし！」言われたのはアレだけど。

>>223
正しくは坂口らが加藤の暴走に一躍買ったんだろｗ
トップ挿げ替えとか、そりゃキレるわな。
おかげで加藤完全オリジナルの古代編が生まれたと。
スカイ・ダルトン・ギョクーザが生まれたとｗｗｗｗ

加藤信者おめでたいなｗｗｗｗｗｗ

でも加藤氏の文章、詩的で好きだなぁ。
バテンカイトス？とかはやってないからクロスだけでしか分からないけど、
クロスのオープニングは曲も相まって、個人的に神だと思ってる。

加藤が100％作ったなど信じるなんてどうかしてるよｗ
オープニングムービーはいいね

>>230
つーか誰がどこを作ったかなんて、大体の言い回しでわかるだろ。
モロなのが冒頭の堀井テイストの選択肢や、加藤では聖剣編の大部分及び古代編な訳で。
サブイベントは判別難しいけどな。断定できるもんじゃない。

古代編の事挙げるとたいていアンチが噛み付くんだよな。
別にマンセーもしてないのに。
しかしスカイ・ダルトン・ギョクーザだけはガチ。

設定等、さまざまな伏線が古代に基づいてる以上
加藤氏がトリガー厨に崇められるのは仕方ない事なのだよ・・・

さっきクロス買ってきた。何年ぶりだよ。
さあｵｰﾌﾟﾆﾝｸﾞﾑｰﾋﾞｰでも見るかな。中身は最後まではやんないだろうな

初めてクロノ関係のスレを見たが、なんか争いが凄いね。

たまにはラハン村に居たルッカのことも思い出してあげて下さい。

クロスでショックを受けた加藤アンチは
トリガーで感動した部分が加藤の手によるものだったなんて
意地でも認めたくないんだろうな
トリガーでの功績とクロスでの所業、別々に評価すりゃいいだけだろうに

そこでトリガーにも幻滅。
どちらも嫌いになった。

>>236みたいなのは人生を損している気がしてならない
俺は加藤大好きだけど、堀井のドラクエ3とかも大好きだけどなあ
7はどうかと思うが・・・
作品なんてのは発売されたら作者の手を離れてしまうものなのさ

俺みたいにゼノ体験版やってクロノの雰囲気を感じてロボ嫌いなのに即買いして、
それでクロスの体験版やったらまたクロノの雰囲気を感じて即買いしたやつとかいるだろ

YMOで言えば、
トリガー→イエロー・マジック・オーケストラ
ゼノ→ソリッド・ステイト・サヴァイヴァー
クロス→BGM

BGMはYMOが一般受け狙わないで自分の味最優先で出したアルバムで、
ハマるやつは病的にハマるけど、世間での売上は30万枚とか激減だからな
カモフラージュいいよカモフラージュ

>>237
お前天才じゃね？

禿げ上がる程同意

普通にトリガーは傑作だけど、クロスは糞なんだよｗ

しかしまぁよくもトリガーみたいな傑作の続編でクロスみたいな超絶糞ゲー作れたもんだな

トリガーの評判に比べてクロスは蛆虫以下wだって現実をクロス厨見えてる？

>>235
↓妄想してないで現実見れば？

クロノトリガー製作者の時田氏がトリガーに加藤が殆ど携わって無い事をばらしてしまちゃったソース
ttp://eg.nttpub.co.jp/news/20030715_01.html

「シナリオが全部上がる前に、鳥山さんのキャラクターデザインと、世界観の部分は出来上がって
いたんで、そこで凄く触発されましたね。僕はやっぱり、ギャグもOKな世界観が好きなんで。

『クロノトリガー』がみんなに愛されるのって、キャラクターがギャグもやるからだと思うんですよね。
鳥山さんの絵って、ギャグもシリアスもはOKじゃないですか。あと、カッコつけてるのが“魔王”くらい
しかいないというのがポイントですね。今のRPGって、みんなカッコつけてますよね。鳥山さんのキャラ
クターって、カッコつけてるやつがカッコ悪かったりするんですよね。
“ドラゴンボール”のピッコロ大魔王ってギャグとか言うじゃないですか。それがいいなと(笑)。

仕事としては、堀井さんから来たシナリオと、ウチのスタッフが出したアイデアを、坂口がまとめて、
僕がそれを脚色してイベントシーンを作るという内容でした」(時田氏)。

>>242
↓妄想してないで現実見れば？

それに関しては>>146-152でソースつきで検証されてるだろ

結論：トリガーの大部分は加藤によるもの

釣られたくないが、見ている奴のためにもしっかり誘導しておかないとな

つーかそこまで時田や堀井が全面的に書いたと思うなら、検証してみせてくれ。
インタビュアーが纏めたひとつの文章のみを全面的に信用するという事が、まず間違ってる。

加藤なんか3%程度の調味料みたいなモンだったと思うよトリガーにとって

>>243乙
なんか伸びてると思ったらまたおかしなやつが来てたのか

>>244
調味料で3%は結構な量だぞｗ

トリガーが好きだ。
だから、トリガーで一緒に旅したクロノ達が死ぬ未来のクロスはやらない。
やってないからクロノたちは生きている。
いじょ。

大体世界を滅亡させたバケモノ相手に三人で勝ったメンツの
クロノマールッカがいるガルディアが
トリガーED五年で滅びるのは絶対おかしい。
体がなまったといえども５年はナイだろ。

すなわち起点からして「こういう設定でお願いします」になってるから
クロスはやる気しないんだよね。
作ったのは誰でも良いけど。

サラのその後を見る事に拘ったからだよな
クロノシリーズが「サラに始まりサラに終わる」になってしまっている

>>246
じゃあお前は魔王を殺した事もクロノを殺したままクリアした事も無いのか。
お前がクロスをプレイしようがしまいが、彼等の生死の可能性が定まりはしない。
クロスはそもそも、色々な未来がありますよって話なんだから。

>>247
クロスやラジカルはそもそもサラのための外伝だろ
トリガー2として1の続きを物語る訳ではない。
クロノは結局、星たちの見た夢の話だよ。

放っておけばサラもうかばれたのになｗ
あんなに変わり果ててしまうとは・・・・・・
加藤がトリガーのスタッフのひとりでしかなかったことを
クロスという作品で図らずとも証明してしまったわけだ。
たとえ加藤が｢トリガーはほとんど自分が創った｣といくら主張しても
他のスタッフに口裏合わせの根回ししても無駄だよ

「証明」の意味知ってるか？

自分が面白くないと思う→メインの作者違う


そういう幼稚園児並の思考を堂々と言ってのける時点でアンチは話にならない。

作者が一緒だろうが殆んど関わってなかろうが、つまらんものはつまらん。
現に堀井のドラクエ3は大好きだが、7は好きじゃない。
クロノは好きだが、キリテはあまり好きじゃない。
しかも、それは主観であって絶対的な指標ではない。

作者の関わり具合を証明するなら堀井や時田が手掛けたと思われる箇所と、
その作風の指摘や考察を挙げてみろって。

まあ、作者の関わり具合の違いでしか作品の良し悪しを語れない奴には期待できんが。

アンチ加藤は、ちゃんと堀井節とか時田節とかわかった上で発言してんの？

PS2でトリガー読み込まないんだケド何が原因？？

ＣＤの綺麗にすればいいんじゃないか？

un

�dｸｽ

クロノは面白いがクロスはつまらん
加藤信者の屁理屈といっしょ

クロスはストーリーに深くのめり込んじゃいかん
クロスはキャラクターに萌えるんだ

ちょっと聞きたいんだけど、トリガーではサラって青い髪じゃなかったっけ？
なんでクロスじゃ金髪なの？

変貌した

>>255
クロスが面白いと感じる奴もいる。
それだけの事だ。

>>257
生前のサラではないから。
実体は無いから、キッドのイメージが投影されてるんだと思う。

クロトリでは
海底神殿でサラが死んだと
決まってないのだが。

魔王仲間になってない状態なら
黒の夢で仲間になるとか、あっても良かったのに

>>260
クロスでサラが死んでいる≠トリガーでサラが死んでいる

いい加減パラレルワールドの概念くらい浸透しないだろうか。

所詮タイムスリップものは突き詰めれば必ず矛盾があるわけで、
いかに矛盾を感じないようにストーリーを組み立てるかが作り手には求められてると思うのだけど。
そこで、わざわざ金髪にする意味というか効果がわからない。

両方のキーになるキャラ
[トリガー]サラ→マール
[クロス]サラ→キッド
金髪が出るわけだ

>>264
矢印の意味がわからん・・・(´･ω･`)

パラレルワールドって一言で言っても色々設定あるやんね？

例えば、タイムマシンで時間を跳んだ回数分存在するとか
タイムトラベルに関係なく無限に存在する、みたいな（例えば今僕は２ちゃんにレスしてるわけだけど、
たった今レスしていない自分がパラレルワールドに存在する）のとか。

クロノクロスではどうなってるの？

>タイムトラベルに関係なく無限に存在する、みたいな（例えば今僕は２ちゃんにレスしてるわけだけど、
>たった今レスしていない自分がパラレルワールドに存在する）のとか。

クロスはこっち。

>>267の言うとおりだとすると、結局は何かが解決されるということではなくて、
全てはひとつの可能性に過ぎないってことになるわけか。
サラが時喰いから開放されて、ホームとアナザーとされる世界が別々になる可能性もあります、と。
あんまり気持ちの良い設定じゃないなぁ・・・。

>>268
少なくとも世界は観測者によって形成される訳で。
自分の世界がどうなっても良い訳ではあるまい。

可能性が無限だからこそ、常に希望と絶望が同居する人生を送れるのでは？
と、言いたいんじゃなかろうか。

特にトリガーの方で言える事なんだけど
未来の可能性が無数にあるにせよ
プレイヤー＝クロノ達ががんばって前に進んだからこそ
その未来に行けたんだと考えるべきだ
そもそもマルチエンディングってのはそういう事だろう

で、もちろんプレイヤーが行けなかった、行かなかった未来もあるわけで
それらをパラレルとして舞台装置にしてるのがクロスなわけだが
それでもセルジュ達ががんばって前に進むのは変わらないし
クロノ達のがんばりが無駄だったわけでもない

クロノがラヴォスを倒した後
マールの婿になって幸せに暮らすような未来も、当然在っていいし在るんだろうが
サラが辿り着いた世界はたまたまそういう未来じゃなかった、ってだけの事だろう

惑わされるな。何も悲観する事は無い
・・・悲観的な解釈を選ぶのは勝手だが、それが全てじゃない

>>207
禿げ上がるほど同意！

もうクロノの続編が出る可能性は無いの？

無いだろうね。ＰＳＰに移植はあるだろうけど

今度続編が出ても、主人公死亡前提になるだろう

次回はセルジュ死亡アルニ村全滅な

古代編はスケールは大きかったし伏線ネタも細かいけど
あんまり好きなテイストじゃないなーと思っていたら
クロスでばっちりそっちの路線になってて残念だった

まぁ､トリガーよりもクロスよりも



嫌いな方を完全否定して糞とかいらないとか言ってるやつが
一番いらないんじゃないかと

276にとっていらない人間かどうかはごく個人的な嗜好にすぎない。
同じシリーズだからといって
後付け設定で作り変えられたものを、前作ファンが無理に理解する必要など無い。

都内でクロノ・クロスのアルティメットヒッツが店頭で買える店を教えてくれ
機能トリガークリアしたもんでもうやりたすぎて辛抱たまらん
光田が神すぎておっぱいちぎれそう

あんまり期待しないほうがいい

携帯からごめんなさい。質問させてください。
小学生のときに遊んだクロノトリガーをもう一度したくて
昨日PS2を購入したんですが、PS専用メモリーカードって
中古を購入するしかないんでしょうか。

メモカまだ売ってるとこは売ってるよ。
でも中古でも問題ないと思う。

ありがとう！
ヤフオクで購入してクロノプレイできました。
いまさらだけどスレの流れ切ってすみませんでした。

今からﾄﾘｶﾞｰとｸﾛｽ買ってくるんだがPSPに移植なんてことはないよな

ねーよ

久しぶりにスーファミ引っ張り出してクロノトリガーやってみよっかな♪

ガキの頃のあの嗚咽するほどの感動はもう二度と得られないんだろうけど。
悲しいよな。歳を重ねるのは。みんなは最近感動して涙したりすることあ
った？

逆に年を経るごとに感動することが多くなったおれ
七年ぶりにクロスのラスボスで音を奏でた瞬間はやばかった

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>>287
ラヴォス乙してやろう