【荒らし厳禁】ｹﾞｾﾝで煙草吸うな!?ﾊｧ!?part45【規制対象】

前スレ (恒例のAA荒らしにより終了)
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1133588768/


注　コピペ荒らしは敗北宣言 、
　　荒らしは速やかにこちらへ報告　http://qb5.2ch.net/sec2chd/

「他人に迷惑なことはしない」

煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

ttp://www.zemi.ne.jp/mu00/mu00002480.htm
　非喫煙者には「タバコを吸ってみたいと思いますか？」という質問をしました。
すると、８割が「吸いたくない」と答え、「これからもタバコを吸いませんか？」という
質問にも７割の人が「吸わない」と答えました。喫煙者に対して言いたいことを聞いてみると、
「近くでは吸わないでください」「マナーを守ってください」「タバコをやめてください」と
いう意見が多く見られました。

ttp://www.city.nagoya.jp/05simin/koucho/net_monitor/kekka_10.xls
１　一定の責務を課すことは必要だと思う　90.6%
２　喫煙をする方の自覚の問題であり、責務を課すことまでは必要ないと思う　7.2%
３　わからない・どちらとも言えない　2.2%

ttp://pittari-mail.net/question/research/pi21/01.html
煙草を吸わない人にお聞きします。
●質問６：他人の喫煙での健康被害を感じることがありますか。
他人の煙草での健康被害を感じる 539 47.7%
少し感じる 396 35.1%
あまり気にしていない 158 14.0%
まったく気にしていない 27 2.4%
その他 9 0.8%
合計 1129 100%

●質問９：喫煙に対する規制や条例について思いますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 喫煙者 非喫煙者 全体
もっと喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ　　 97 17.8% 722 63.9% 819 48.9%
もう少し喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ 149 27.3% 327 28.9% 476 28.4%
喫煙に関して規制が少し厳しすぎると思う　　　　　　　　　142 16.1%　44　3.9%　186 11.1%
喫煙に関して規制が厳しすぎると思う　　　　　　　　　　　 107 19.6%　10　0.9%　117　7.0%
その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　50　9.2%　27　2.4%　　77　4.6%
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　545 100% 1130 100% 1675 100%

ttp://keioeco.net/houkokusho/ecoweek2003/mitaanketo.pdf
�B 気にするマナー
a 歩きタバコ　107　67.3%
b 携帯灰皿　63　39.6%
c 公共の場　69　43.4%
d 断ってから　61　38.4%
e 換気 73　45.9%
f 特にない 5　3.1%

■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

お約束にしたほうが良いかもな


・論点になってない事をイチイチ蒸し返さないこと
→誰も触れてないなら、勝手に決定と思ってれば良し

・迷惑だからコテを付けろと言わないこと
→コテ付けは個人の自由だから迷惑も何もない
まともなレスだけにレスを返していれば、別にコテが無くても問題無くスレは進む

・煽るな
→言うまでも無いんだが、もしするならスルー・叩きにあうことを覚悟しなさい
煽ったうえで、上記のようなことをされても「このスレの人ってさ……」って文句言わないこと（煽った側が悪い）

・誠意を持ったレスをしなさい
→まともな意見を書いた相手に「バカ」（など）といった相手を侮辱するような発言は控えること
また人格を否定したりするような発言に関してはネタであっても厳禁

クソスレはゲサロの華。
文句のあるドグマラは樹海で好きなだけタバコ食べて来い
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
糞スレを荒らしていいルールなんて無いぞ

>6=7
よそでやれ低脳

>>6=7=8
新型の荒らしか・・・

>>1乙！

>9 マララーはゲサロ内に昔からいるウジ虫じゃん

さて、以下の命題は確定ということでよろしいでしょうか？

【結論】
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙自体は適法」

【根拠】
健康増進法は、明文で「多数の者が利用する施設を管理する者は・・・」と規定し
義務を課す対象から喫煙者を除いている。
他に喫煙を違法とする根拠となるような法令が指摘されていない。

【反論】
喫煙可のゲーセンでは『喫煙』は認められているが『受動喫煙』は認められていない

【再反論】
受動喫煙対策の不十分な店舗において、喫煙可の形態で営業するということは、
経営者が受動喫煙をも許容していると合理的に推測される。

>>12

→>>5

>>12
>受動喫煙対策の不十分な店舗において、喫煙可の形態で営業するということは、
>経営者が受動喫煙をも許容していると合理的に推測される。

だからさぁ、君の言い張りばっかりで根拠無いじゃん。
特に「掲示宣伝等が一切ない状態で起点を禁止をしていない状態」では
他人に迷惑かけない常識とマナーを前提とした一般道徳規範に則った
喫煙のみ許可されていると推測される。

>>前スレ538

各自の想像力に任せていたら個人差が出るでしょう？
人間誰しも自分に都合のよいように想像を働かせる癖があるからね。
なわけで、ループを防止するという観点からは「迷惑」という言葉は抽象的なんだよね。
しかも、結果はどうあれ、その結果を導く過程で、喫煙者や経営者の利益を考慮してないっしょ。
だから一方的だと言ったのよ。

>過失相殺で受動喫煙を容認し、
>その上ゲーム中に煙草の煙を吐き掛けられても、混雑したゲーセンの中で煙草を好き放題吸っても誰も不快に思わない？

コレ、だれの主張？
少なくとも俺のものではないねぇ。

と、>>12の推測でも十分根拠になるよね。
一般常識については前スレに境界線として納得できるレスがいくつかあったな。

>統計やアンケート等からの得られる一般規範は
>「近く(数ｍ内)での喫煙」「煙がかかる状況」が迷惑喫煙の範囲という事ですね。
>数十ｍ先の喫煙も迷惑だという嫌煙さん、どれだけ迷惑かけても構わないという喫煙さん、
>喫煙可の店にﾉｺﾉｺとかほざいてる自称非喫煙者さん、
>常識に異論があるなら店に常識とは違う環境で営業しろと働きかけましょうね。

>喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは構わないが、常識で迷惑となる、
>直接煙がかかる行為、他人の数ｍ以内（具体的な数値は各自の判断で）
>また店内が混雑し多くの人に受動喫煙させてしまう場合や、妊婦・子供の側などでの喫煙は極力避ける。

×>>12
○>>14
間違えた

>>前スレ539

これも都合の良い「妄想」だねぇ。

上の方で新幹線訴訟の判例出したじゃん。
あれも「喫煙所」でなく「喫煙可の車両」だったけど、
自ら喫煙可の車両を選んだ嫌煙者の自己責任を厳しく問うていたでしょ？

>>18
それは『国鉄』の義務に対して嫌煙者の責任を述べただけ。

『　喫　煙　者　の　責　任　と　は　何　の　関　係　も　な　い　』

都合の悪い他人のレスはなんでも妄想とｲﾁｬﾓﾝをつけて、言ってる自分はと言うと妄想を垂れ流しして信じて疑わない…

オイオイ大丈夫か？

>>前スレ533

全然矛盾してないよ？
喫煙権は判例上認められた権利だからねぇ。
それを制限されることを喫煙者が「迷惑」と感じるのは自明でしょうw

ただ、勘違いして欲しくないのは、
喫煙者が「迷惑」と感じるからといって、「迷惑」な行為を止めろという要求が通るわけではないって点ね。

つーか、国鉄って。
いつの時代の判例だよ。

最近煙害訴訟がないのは、世の中の風潮が変わってきて、訴訟という力ずくの
手段に訴える必要がなくなってきたからだな。
良い傾向だ。

>>前スレ545

「迷惑」以外の要素も既に書いているではないか。
経営者の営業の自由や喫煙者の喫煙権等だよ。
これらを具体的に考量することなく、「迷惑」という抽象的一方的な概念で物事の是非を決定しようとするから説得力を欠くのだよ。

>>14
受動喫煙対策の不十分な店舗内で喫煙すれば受動喫煙は不可避
という客観的事実が根拠だよ、キミぃ。

>>19

管理者に責任を問えないなら、喫煙者との関係においても同じだよ。
責任を問えるなら、さっさと訴えているはずだしねw

>>21
どっちの迷惑が優先されるかったら、そりゃ受動喫煙被害者の迷惑だろ。
（そもそも喫煙を制限されるのが迷惑って考えも相当だが、とりあえず置く）

喫煙行為は、
喫煙者にとっては自分の都合。
被害者にとっては他人の都合。

自分の都合でならまだしも、他人の都合で迷惑を受けるなんて冗談じゃない。

>>5
>・迷惑だからコテを付けろと言わないこと
>→コテ付けは個人の自由だから迷惑も何もない
>まともなレスだけにレスを返していれば、別にコテが無くても問題無くスレは進む

これヤバイね〜
これを書き込んだ嫌煙者の個人的見解であると信じたいけど、メチャクチャ独善的だ。
発言自体を禁じてるんだぜ？
どこの圧政国家だよw

>>26
分煙・禁煙店を選択できるのに、
わざわざ嫌煙者が喫煙可のゲーセンを選んだのも「自分の都合」でしょ？

>>28
もちろんそうだが、それが受動喫煙の話となんの関係が？

喫煙可＝受動喫煙可
じゃないし。

喫煙所にわざわざ行って煙害叫んでたらアホだと思うが、それと同じだとでも
言いたいのだろうか‥？まさか。

要するにね、
非常に一方的なのよ。考え方が。
だから喫煙者や経営者に思いが伝わらないのだと思うよ。

だってさ、
「他人に迷惑なことをしないのは常識だ」と言って置きながら、
「誰のレスだか紛らわしくて迷惑なんでコテつけて」という願いは
「お前しか迷惑と感じていない」とか「コテは個人の自由だ」なんつって拒絶するんだぜ？
ものすごい独善的だよね。笑うよ。

ここの嫌煙者さんたちがコテをつけたくないならそれでも良い。
でもね、問題は断り方だと思うよ？
コテをつけることに何らかの不都合があるなら、それを具体的に示して、
その不利益がコテをつけることによる利益を上回るからコテをつけない・・
というように具体的に説明してくれれば「なるほど」と伝わるんだよ。

喫煙者にマナーを求めたいのなら、そういう姿勢が大事だと思う

>>29
「自分の都合」という概念を持ち出したのは>>26であり、俺はその概念を援用しただけだから、
わからないことがあるなら>>26に尋ねたら？

これだけはいえる。

前スレ+番号だけだと見れない人や1〜2日接続があいた人に対して
凄く不親切で配慮が足りないといえるし、時間の経った連レス用意までして流しているのに、
大して長文でもないのに2〜3レスづつまとめようともしない。

こんな細かい部分からも無配慮さや相手の立場になって考えられない自己中さを垣間見ることが出来る。

因み俺は今携帯だから、彼が誰の何にレスしているかｻｯﾊﾟﾘわからんな。
レス自体も妄想妄想ばかりで何がいいたいのやら…

論旨がまた変わってるし‥。今度は誠意を見せろか。
不利を察知した変わり身の早さは認めざるを得ない。

誠意が欲しいなら、まず自分が誠意を見せるのが手っ取り早いよ。
相手にだけ一方的に誠意ある姿勢を求めても、そりゃ無理だ。

>>32
すまんなぁ。
前スレの引用の仕方知らないんだよ。
あとレスをまとめないのは、それやると反論つける人の手間が増えるからだよ。
同一レス中のどの主張に反論をつけているかわからなくなるのを避けるため、
レスを引用しなくちゃいけなくなるでしょ？

まぁ、携帯からの閲覧だと不自由かも知れんが、
あっちを立てればこっちが立たずということで我慢してくれや。

>>33
論点はひとつじゃないんだから、結論がいくつかあってもおかしくないだろうにw
互いが矛盾するものでない限りね。

>>27
全然ヤバくない
発言自体を禁ずるのは認めるが、その前に個人の（コテ付けの）自由を奪う発言をするなってこと

コテが無いと困るってのは…お前が滅多やたらと難癖つけて、あげくコピペにまでレスする始末だろ…
煽りだと感じたならスルーしとけば良い
コテが無くとも、ちゃんとした意見の投げ合いならスレは問題無く進む、わざわざコテを付ける必要は無いってこと

他のスレも見てみろよ、全ての議論スレがコテ付けた人ばかりなのか？

とりあえず　元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo　が煽りを止めるのが最優先じゃない？

>>31
自分の意見なんか述べてなかったと？
それはなんのためのレスだったの？

返答に詰まったら他人に丸投げ？
そもそも議論する気ある？



あるわけねーか。
議論を迷走させるのが目的だもんな。

>>36
発言自体を禁じるのがヤバくないの？
発言自体は認めて内容の正当性を議論するのが筋だと思うが？

>>38

何をそんなに興奮しているのかは知らんが、
>>26氏の作った概念に俺が勝手な解釈を入れるのは失礼なんじゃないか？
だから26氏に尋ねろと言っているのだが？

>>15
私の書き方が悪かったか？
喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは適法故、受動喫煙は非喫煙の努力だけでは完全には防ぎ切れない。
そこで常識範囲で迷惑となる、
直接煙がかかる行為（吐き掛け）、
他人の数ｍ以内（ゲーム中はしかたないがそれ以外の場合は吸う場所を選択）
また店内が混雑し多くの人に受動喫煙させてしまう場合や、妊婦・子供の側などでの喫煙は極力避ける。（絶対では無く状況に応じて判断する）
無論、非喫煙者もある程度の受動喫煙は覚悟した上で、それを避ける努力はする。

私が前スレで言いたかったのはこの程度の事なのだが。
まだ一方的になるのかは解らないので意見を求むよ。

>>40
まったく失礼ではないな。一対一で議論してるわけじゃないんだし。
（異議がありゃ本人から反論あるだろ）

そして>>28であなたは「自分の」意見を述べ、俺はそれに反論した。
それに対する責任は意見を述べたあなたにある。あなた以外の誰にもない。

嫌煙は「力無き正義」
（理屈は正しいが喫煙者が言う通りにしてくれなければそれまで）
喫煙は「正義無き力」
（好き勝手に振舞えてるがそれは正当性があってのことではない）

>>39
まぁそういう手もあり、というか一般かもしれんが
コテ付け自体が自由なのに、何回もそれについて書いてたからだよ

コテ付ける人が少ないのは、スレ見てれば分かるはずだから
イチイチ発言まですることじゃないって言いたいだけ

>>41

うん。どんどん具体的になってきているから、とても良いと思うよ。
俺のマナー観とも、あまり相違がないし。

ただ、喫煙者とマナーのすり合わせを行う時は、更に具体性を持たせたほうが好ましいね。
特に、どうしてそういったマナーを定立したのか、という思考過程の部分を具体的に示すことが大事だと思う。

例えば、煙草を吸っていない人の隣に後から座った場合は、喫煙を自粛するというマナーを定立した場合は、
その思考過程を以下のように説明できる。

ゲーセンにおいては隣席との距離が数十センチと近く、かかる近距離で喫煙されると、
受動喫煙による健康被害はもとより、濃い副流煙を直接浴びることで、特に目に刺激を受け、
ゲームの続行に深刻な障害をもたらす恐れがある。
それに対し、ゲームのプレー時間は概ね短時間であり、喫煙者が非喫煙者のプレーが終了するまで待つとしても、過大な負担とはいえない。
また、非喫煙者が隣席にいない場合の喫煙は許容され、
この場合は逆に非喫煙者が喫煙者のプレー終了を待つことになるのだから、公平を害するともいえない。

・・・ってな感じ。
とにかく対立する利益の双方に配慮することが大事だね。
どちらか一方の利益しか見ないのは良くない。

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様らの負けだ。

>>42
失礼かどうかは>>26氏が決めることだよ。
だから俺も>>28で、26氏に問う形を採っているわけだし。

>>44

コテをつけることの是非については全然議論が煮詰まっていないわけだが、それなのに発言自体を否定するのは論外でしょう。
都合の悪い発言は禁ずれば良いというのは、民主国家ではあり得ない発想だ。ヤバイよ。

てか、「コテをつけるのが自由」とか「コテを付けている人が少数派」というのは全然反論の理由になってないよ。
コテをつけるのが自由であり、少数派だからこそ「コテをつけて」とお願いしているのだから。

>>46

【反論】
「他人に迷惑なことはしない」を敷衍すると
喫煙可の店にﾉｺﾉｺやってきて喫煙に文句を言うのは、多くの喫煙者にとって「迷惑」だからやめなくてはいけなくなる。
これは不当な結論であり、「他人に迷惑なことはしない」 というスローガンが万事に通用するものでないことの証左だ。
よって、物事の是非は「迷惑か否か」のみでなく、できるだけ多角的具体的に考察しなくてはならない。

嫌煙は「力無き正義」
（理屈は正しいが喫煙者が言う通りにしてくれなければそれまで）
喫煙は「正義無き力」
（好き勝手に振舞えてるがそれは正当性があってのことではない）

どちらの味方でもない中立の立場の俺から見てもこの議論は嫌煙の圧勝だな

>>48
都合の悪い発言なんて一言も言ってないが？
あまりにしつこく「コテ付けて」と言われても、それに対してコテを付けるのは個人の自由
一度書いてコテ付けてないなら、諦めるのも手だろ？
それなのに、複数回にわたって１レス分使ってまでそんな発言するのはどうかと

だから規制というつもりはないが、ある程度のことは書いておかないと
また同じことの繰り返しになるだけ

お前の発言で、コテが必要と思えば、皆自ずとコテ付けるんじゃないの？

>>46 は
>>4 の4と10
>>50 は
>>4 の4
に該当する。
要するに詭弁か

>>52
発言自体を禁じておきながら「規制というつもりはない」とは如何に？
「ある程度のことは書いておかないと」と言いながら、コテをつけることの弊害について具体的に言及しないのは如何に？

もうね・・あんたはとことん独善的なんだよ。
喫煙マナーだって、遵守するかどうかは「個人の自由」だぜ？
そんな言い訳で片付けられて、あんたは納得できるのか？
「喫煙マナーが必要と思えば、皆自ずとマナー守るんじゃないの？」で納得するのか？

>>54
マナーは遵守するもの（人間は良心を持つもの）であるという前提に、
疑問を挟む余地はない。
そこを崩したら、そもそもこんな議論にはなんの意味もない。

これ以上メタな話は、このスレの範疇ではない。
どっか相応しいスレでどうぞ。

まとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。

ここは哲学板じゃないので
常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo
はスルーしましょう
ということでFAだな

元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しよう

>>49
嫌煙者が言っている『迷惑』がマナーの基準になっているには根拠があるよ。
逆に喫煙者の『迷惑』には根拠がなく、個人の感情でしかない。
喫煙者の『迷惑』の根拠を感情などと曖昧なもの以外で提示してほしい。

【結論】
「喫煙の際には周囲の人に迷惑をかけない」

【根拠】
煙草事業法にも

注意文言（1990.7〜2005.6たばこ事業法39条、同法施行規則36条）
あなたの健康を損なうおそれがありますので吸いすぎに注意しましょう
注意文言（2005.7〜 たばこ事業法39条、同法施行規則36条）
A,B各群から1種類ずつをたばこ製品の包装の主要な2面へそれぞれ30%以上の面積を使って表示する。
Bの6
たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/oversea/ov951000.html

と定めらており、喫煙をする際の、マナーの基準と考えても良いと思われる。
喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは構わないが、受動喫煙は迷惑となる。
直接煙がかかる行為、他人の数ｍ以内（具体的な数値は各自の判断で）
また受動喫煙対策が不十分で周囲の人に受動喫煙させてしまう場合（特に妊婦・子供の側など）の喫煙には注意し極力避ける。

>>55
ならば、良心をもって、私の感じている「迷惑」にも配慮すべきだろうに。

>>58

>>21

>>58

おっ　コテつけてくれたのかい。ありがとう。

>>54
そうだな、前半部は私の矛盾だな
ただ、ここは匿名が多い場所なのも分かってもらいたいんだが？
たしかにコテ付けは誰の意見か判断しやすいが、そもそも誰の意見か分かる必要はあるのか？大切なのは意見の内容だと思うが

＞喫煙マナーだって、遵守するかどうかは「個人の自由」だぜ？
悪いけど、私は始めからそう思ってる。
喫煙マナーとコテ付けじゃあ、文章の中身は一緒でも事の重大さが違うからな…その辺りは差別して考えるかもしれん
私の場合は
→コテなら１回言って聞かないなら諦める（特に害が無いから）
→喫煙マナーなら必要に応じて複数回言うかもしれん（自分にも害がある（可能性があるから））
かな
喫煙「マナ」ーに関しては意見は言えど、強制はしたくないな

>>59
煙草吸えないのが迷惑って、意味が分からない。
吸えばいいじゃん。誰も吸うななんて言ってないよ。

ただ、他人に煙は吸わせるな。
それだけ。

>>61どういたしました。

>>21
喫煙権には公共のマナーに反しない限りという条件があるからね。
そのマナーが>>58だと言いたいのだ。
つまり、喫煙権は認めるが『たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。
』というわけ。

結局は
自分のルールじゃないといやだ、
喫煙可能なんだから他人の迷惑なんやマナーなんて関係無いね、
俺がコテつけろといったらつけろ、
俺は煽っていいけどお前らはやるな、


全部子供のダダこねかよ、自称非喫煙者さんよ。

>>62
匿名の利点は、本音の議論ができるという点だろうが、逆に、無責任な発言を生むという弊害もある。
その弊害を可及的に防止する手段のひとつが「コテ」だ。
つまり、貴方が発言内容を重視するのであれば、まず、内容に責任を持つべくコテを使用すべきだ。
それが発言内容の適正化につながる。

コテをつけなくても「害はない」というが、コテをつけないから何回もループが起きているのではないか？
一度くらい改革を試してみても良いと思う。

>>63

そこでいう「迷惑」とは、コテを名乗ってもらえないせいで俺が感じている「迷惑」の方な。

>>67
匿名掲示板だから、そりゃ仕方ないな。
まあ、あなたの呼びかけでコテ名乗った人もいるみたいだし、良かったじゃん。

>>64

まず、最初に断っておきたいのだが、おそらく俺と貴方とのマナー観には、大きな相違は存在しないと思う。
そして、例えば
「隣の人が副流煙で目に刺激を受けてゲームの続行が不可能にならないよう、灰皿をできるだけ遠ざける」
などといった個々のマナーに異論はないんだよ。

でもね、そういったマナーを導く根拠が「他人に迷惑をかけない」という抽象論ではいけないと言ってるの。
そういう風に抽象的に考えたのでは、喫煙者の「迷惑」もまた等しく考慮しなくてはならなくなるからね。
もっと具体的・多角的に色んな事情を考慮しなきゃ。

>>69
「他人には一切煙を吸わせるな」

具体的かつ単純で、疑問を差し挟む余地のない基準だな。
以上。

>>68
なぜ「仕方ない」んだい？そこが問題なんだよ。
煙草問題も同じ。
なぜそのマナーを求めるのか。
それを具体的に考察しなくてはいけない。

んじゃ、また夜にでも。

>>71
それは、各人が自分なりの解答と妥協点を見つければいい話だな。
ここで議論すべきことじゃない。

「なぜ？」を突き詰めて許されるのは、小学校低学年あたりまで。
それを過ぎたら、自分なりに社会との折り合いを形成しなくちゃダメだ。



つーか君、話を抽象化、メタ化するのが好きだよね。
「喫煙者の責任問題」から議題を全速力で遠ざけようとしてるんだろうけど。

コテ絶対論は危険だな。
コテが名無しで書かないとも自演しないとも何ら保証はない。

ていうかどう見てもしてるし、元喫煙者 ◆5V5zpX9fZoが

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

>>69
キミとのマナー観は結構違うと思う。
煙草の煙が目に入ってゲームの妨げにって…全然分かってないよ。
煙草事業法には『たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。』とある。

『たばこの煙は、周りの人の健康に悪影響を及ぼします。・周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。』
わかる？迷惑なのは、煙草の煙が周りの人の健康に悪影響を及ぼすから。
つまり受動喫煙自体が迷惑なわけ。
だから、煙が目に入らないようにとか言ってること自体、喫煙が周りに及ぼす影響の深刻さを全く分かってないんだと思う。
受動喫煙そのものが害なんだから、喫煙者のマナーとしては、ゲーセンが喫煙可だとしても、周りに非喫煙者がいたら煙草は控えるべきだと思うよ。
喫煙可＝受動喫煙可でもないし、喫煙可のゲーセン＝喫煙所じゃないんだから。

嫌煙は「力無き正義」
（理屈は正しいが喫煙者が言う通りにしてくれなければそれまで）
喫煙は「正義無き力」
（好き勝手に振舞えてるがそれは正当性があってのことではない）

>>66
＞弊害を可及的に防止する手段のひとつが「コテ」だ
名無しであっても、発言内容の強みも重みも変わらない（責任も）
適正化だって…ちゃんとした文章なら、コレも名無しでも問題無いだろ？

それに名無しの人だって絶えず誠意ある発言だけをする人だっているだろう
推測だけで言うと説得力無いんじゃないのか？（お前の言うところの「根拠は？」ってやつかな）

>>73も言ってるが、コテ≠名無しが成り立つわけじゃないし

>>71
>煙草問題も同じ。
>なぜそのマナーを求めるのか。
タバコが有害だから以外に何があるんだ？

というか、マナーや常識に理由を求めるのが間違い

>>79
現実に他の酒ややくざなんかの数々の迷惑と比較して
迷惑喫煙が多いからというのもあるな。

ゲーセンで迷惑なんてのは煙草の煙と暴れたり絶叫するガキ(厨房含む)くらいなもんだ。

そもそも、このスレの非喫煙が分煙出来て居ないゲーセンに入らないと言っている様に、煙草板の中では良識ある喫煙者もまた、分煙出来て居ないゲーセンには入らない。
そう書いてあるのを見た事がある。
要するに良識の無い喫煙・非喫煙か、何か事情があって、未分煙のゲーセンを利用している人達の事を、考えているんだよね。
そこが難しい所なんだと思う。

大体よ、周囲を見て常識弁えて他人に迷惑かけないってのは
当たり前過ぎて本来は議論にすらならん話だからね。

…ところで、今まで言おうかどうしようか迷ってたんだけど、実は『人に迷惑なことはしない』という結論は、まだ甘いと思う。
俺が元喫煙者に一つだけ同意していることがあるんだけど、それは『一つの事柄に対しての迷惑の基準は、立場によって違う』というところだ。
迷惑なことはしないということは当たり前のことなんだけど『迷惑＝喫煙可のゲーセンでの喫煙』の結論に導くには、やはりその根拠がいるということ。

それと以前議論した『真の嫌煙者論』だが、あの結論は俺が「違法ゲーセンを悪く言って何が悪い」と言ったのを元に考えたみたいだけど、実はまだ結論が甘かった。
あの結論は、全室喫煙可のゲーセンが違法ゲーセンという前提を元に出しているけど、喫煙可＝違法の結論はまだ議論途中だったし、『真の喫煙者論』の結論で
『喫煙可のゲーセンに行く人は喫煙者・嫌煙者共に受動喫煙をしても自業自得』
としてしまったのなら、今回の議論そのものが
『迷惑をかけられても自業自得』という結論になってしまう。

俺はゲーセンでの受動喫煙は絶対に避けるべきだと思っているが、矛盾点をそのままに結論を出しているのも、なんかスッキリせずに結論に至った気がしない。
やるならトコトンやりたい。

>>83
まあ、そうなるわな。常識で考えて他人に迷惑を掛ける行為はしないのが、一般人の感性。
喫煙者だってわざわざ自分を貶める様な真似は、ＤＱＮ以外は普通しないよ。
ま、至極当たり前のルールを考えるのが一番難しいと言う事だ

つまりこういうことだ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

★「歩きたばこ禁止して」　中１の訴え市議会が採択

　歩きたばこはとても迷惑です。条例で禁止してください−。ぜんそくの持病があり、
歩きたばこ禁止条例の実現に向け署名活動に取り組んできた静岡市立安東中学
１年の大石悠太君（１２）が６日、静岡市議会の市民委員会で請願の趣旨を説明、
全会一致で採択された。

　市議会事務局は「中学生の請願は初めてではないか」と話し、１５日の本会議でも
採択は確実という。１人の中学生の生の訴えが、条例制定へ大きく前進させた格好だ。

　この日、やや緊張した面持ちで演壇に立った大石君は「火の付いたたばこを手に
歩くと子供の顔の高さになり、やけどしてしまう」と危険性を指摘。「生まれ育った
大好きな静岡が快適で楽しい町になるよう、条例を制定してください」と力強く訴えた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051206-00000138-kyodo-soci

http://oo.2ch2.net/?q=http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133855653/

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133855653/

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133878502/

その場の取り決めよりも
個人の迷惑の方が重んじられるならば
決まりなんて必要ないじゃん。

受動喫煙OKなんて決まりごとないしなぁ。

>>72
あはは
自分だけで見出した解答と妥協点が通用するのが小学校低学年までなんだよw

>>73
自演をする人は、論理的に追い詰められている人だよ。
正攻法で優勢なら、自演なんて姑息な手段は使わない。

つまりね、自演なんて怖がる必要ないんだよ。
自演は、数を多く見せるだけで、論理的な優劣をひっくり返せないのだから。

キミも、自演だと思う書き込みがあったら、勇気をもって論理的に駆逐してやれば良い。

>>75

別に常識に根拠が必要無いなら無いでも良いんだよ。
俺が突っ込んでいるのはそこじゃねぇってば。
いいか？
よく聞けよ？

「他人に迷惑なことをしない」というスローガンが万事に通用するなら
「喫煙可のゲーセンにﾉｺﾉｺやってきて喫煙に文句を言う嫌煙者の行為が迷惑だから止めろ」
という喫煙者の言い分も認めざるを得なくなる。
それで良いのか？
良くないよな。

つまりね、「迷惑か否か」なんて抽象的で一方的な基準で物事の是非を決定しようとするから、
整合性がとれなくなるんだよ。
もっと具体的かつ多角的に考察しなきゃ。

>>76

あ〜あ・・
また元に戻っちゃったね。
どうして非喫煙者の利益しか考えないの？
喫煙者の利益は？
経営者の喫煙可という決定は？
嫌煙者の自己責任は？

最終的に「受動喫煙させるような距離で喫煙すべきでない」という結論に至るとしても、
それらの利益の全てを考慮して結論に至った場合と
自分の利益だけ考慮して結論に至った場合とでは
説得力に格段の差があるわけで・・・

もし本気で喫煙者にマナーを備えて欲しいのなら、そういった説得力にも気を使うべきかと。

>>78
多くの場合、荒らしはコテをつけていない。トリップなんてなおさらだ
これは推測でも何でもない、厳然たる事実なんだよ。
この事実が、名無しは無責任な書き込みを生みやすいという証左だ。
だからコテを推奨するのだよ。

一人舞台だな。
最近流行りのスレ乗っ取りか？

＞喫煙者の利益は？
＞経営者の喫煙可という決定は？
＞嫌煙者の自己責任は？

それらを主張したければ、まず喫煙者の責任を明らかにするのが先。
受動喫煙の被害から始まった問題だし。

問題のすり替えｲｸﾅｲ

>>84

>…ところで、今まで言おうかどうしようか迷ってたんだけど、実は『人に迷惑なことはしない』という結論は、まだ甘いと思う。
>俺が元喫煙者に一つだけ同意していることがあるんだけど、それは『一つの事柄に対しての迷惑の基準は、立場によって違う』というところだ。
>迷惑なことはしないということは当たり前のことなんだけど『迷惑＝喫煙可のゲーセンでの喫煙』の結論に導くには、やはりその根拠がいるということ。

良いこと言うね。
まさに「甘い」という評価がピッタリだと思う。
所詮はマナー論だから、それを導く「根拠」と言っても、結局は個人の価値観を払拭しきれない中途半端なものしか現れないだろう。
法規範ほどに客観的な根拠は望むべくもないと思う。
でもさ、それにしても、一方の「迷惑」しか考慮しないでマナーを決めちまうのは「甘すぎる」よ。

>>99

先後関係なんてあるの？
同時で良いじゃん。

喫煙者と
嫌煙者と
経営者と
それぞれの利益を考量してマナーを導くのだから、
それぞれの責任は同時に考えれば良いじゃん。

なんで喫煙者の責任だけ先に論じるの？

でさぁ。

一般常識が違うらしい元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo の為「だけ」に
一般常識の共通見解をまず作ろうぜ？

一般常識の見解は>>16で異論無いよな？

てか、ゲーセンで喫煙すんな、っていうのは街中で吸うな、ってのと同じ意味だよな？
ゲーセンでタバコを吸うな、って言いまくるのなら、道端でみかけた喫煙者を殴れるくらいの度胸をつけてからにしろ、っとｗｗｗ

ああそうか、何故これ程まで変なコテがずっとスレ粘着してるのかわかったよ。
グルメ外食の次スレがまだ立ってないからだな。

>>101
喫煙者が引き起こした問題だからです。

あんたホントに「なぜ？」が多いな。
もちろんわざとなんだろうけど。


暇だから付き合うけどなww

>>105

それは卵が先か鶏が先かという話になっちゃうよ。

喫煙者が煙草を吸うのは経営者が喫煙を許可しているからであって、
その意味では「経営者の引き起こした問題」とも言える。

他方、意地悪な喫煙者に言わせれば、煙が嫌いな癖に喫煙可のゲーセンに来た嫌煙が悪いということで
「嫌煙者の引き起こした問題」ってことになるだろう。

そんなの議論しても無意味でしょ？
だから同時に三者の責任を議論すりゃ良いのよ。

>>106
喫煙が許可されてるのは喫煙所だけ。

>>107

喫煙可のゲーセンで「このゲーセンで煙草吸って良いですか？」と尋ねてみてください。

>>100
別にキミの言い分が１００％間違えているとは思わないからね。同感できる部分もあるということだ。

>>96
元に戻ってないぞ？
>どうして非喫煙者の利益しか考えないの？
受動喫煙は喫煙者により、非喫煙者には何の非もないのに一方的に不利益を与えられてるから。
もし受動喫煙がなくなっても、非喫煙者は普段通り息ができるというだけで、もともと利益なんて無いんだよ。

>喫煙者の利益は？
もともと、ゲーセンはゲームをするという目的の場であり、喫煙を約束する場所ではない。
そもそも喫煙者にとって、ゲーセンで煙草を吸うということ自体が利益を得ていた状態であり、
喫煙を制限されたからといって、喫煙者が不利益を生じることはない。

>経営者の喫煙可という決定は？
そもそも経営者が店内で有している権限は、財産権に基くものに過ぎず、利用者の体や健康に影響が及ぶことまで決定する権限はない。
よって、管理者が決定をしているからといって、他の利用者の体や健康に害する事が許される訳ではない。

>嫌煙者の自己責任は？
入り口に『ここは喫煙可（未分煙）のゲーセンです。受動喫煙は我慢して下さい』と、書いており、
受動喫煙容認がわかるゲーセンに入った場合は、嫌煙者にも自己責任があるが、何の表示も無いゲーセンに入ることに
嫌煙者は何の責任があるの？

これらを踏まえた上で>>58の問いに答えて欲しい。

>>108
>>109の経営者の喫煙可という決定は？見て欲しい。
そして>>58の質問にも答えて欲しい。

>>109
>受動喫煙は喫煙者により、非喫煙者には何の非もないのに一方的に不利益を与えられてるから。
>もし受動喫煙がなくなっても、非喫煙者は普段通り息ができるというだけで、もともと利益なんて無いんだよ。

「何の非もない」わけないじゃん。
受動喫煙が不可避だと知っていながら退出しないのだから。自己責任が問われないわけない。
自己責任を厳しく問うというのは、判例の採用した利益考量だよ？それわかってる？

>そもそも経営者が店内で有している権限は、財産権に基くものに過ぎず、利用者の体や健康に影響が及ぶことまで決定する権限はない。
>よって、管理者が決定をしているからといって、他の利用者の体や健康に害する事が許される訳ではない。

それは私人間効力をわかっていないな。
私人間では他人の人権を制約したら即アウトというわけではない。
憲法の趣旨は、効力が弱まった形で間接的に私人間に適用されるのだよ。
つーか、考えてもみたまえ。
他人の健康に影響を及ぼす決定が許されないのだとしたら、ＪＴのタバコ販売自体があり得ない話だよw

>入り口に『ここは喫煙可（未分煙）のゲーセンです。受動喫煙は我慢して下さい』と、書いており、
>受動喫煙容認がわかるゲーセンに入った場合は、嫌煙者にも自己責任があるが、何の表示も無いゲーセンに入ることに
>嫌煙者は何の責任があるの？

上記のような記載が無ければ自己責任が問えないという根拠は？
キツイ言い方をするが、あんたの妄想じゃないのか？
だってさ、前述した新幹線訴訟（東京地裁昭和６２年３月２７日判決）では、
新幹線の入り口にかかる記載はなかったにもかかわらず、嫌煙者の自己責任を問うたんだぜ？

>これらを踏まえた上で>>58の問いに答えて欲しい。

判例が認めた喫煙権の存在が喫煙者サイドの感じる「迷惑」の根拠だろうな。

ほいじゃ、おやすみなさいね。
今日はコテをつけてくれた人がいて嬉しかったよ。

ずいぶん古い判例にしがみついてるけどさあ、その新幹線は今どーなってるんだろうね。
その判例が絶対ならば、JRはなぜ新幹線全面禁煙化したのだろうね。JRのただの気まぐれ?

>>97
私はコテ≠名無しと言っただけで、荒らしなんて一言も言ってないぞ
曲がった解釈しないで、普通にレスを読めよ

もう一回答えるけど
コテ付けてる奴が、必ずしもコテ有で書き込むとは限らない
だからコテを持っていようと、そいつが荒らしではないという証拠にはならないってこと。
無責任発言だって容易にすることは出来る

たしかにコテ付ければ判断はしやすくなるが、絶対じゃない
「推奨」で留まるなら、別にコテ付けなくても文句言わなくても良いんでない？

>>111
>「何の非もない」わけないじゃん。
受動喫煙が不可避だと知っていながら退出しないのだから。自己責任が問われないわけない。
自己責任を厳しく問うというのは、判例の採用した利益考量だよ？それわかってる？

これは以前にも話したよね？
表示が無いゲーセンに入店した地点では、喫煙者も嫌煙者も立場は平等。そのゲーセンが受動喫煙容認ゲーセンだった場合は、
嫌煙者は『受動喫煙の我慢』か『入店の目的であるゲームを我慢して退室』か、どちらにしても、望まない選択を強いられることになる。
この『どちらにしても望まない決定』を選択するのに、何の自己責任があるんだ？

>それは私人間効力をわかっていないな。
私人間では他人の人権を制約したら即アウトというわけではない。
憲法の趣旨は、効力が弱まった形で間接的に私人間に適用されるのだよ。

憲法の趣旨は、効力が弱まった形で間接的に私人間に適用されるのだよ。
そう。効力が弱まっていても適用されるんだよ。そしてＪＴのタバコ販売は私人間ではないからね。

>上記のような記載が無ければ自己責任が問えないという根拠は？
だってさ、前述した新幹線訴訟（東京地裁昭和６２年３月２７日判決）では、
新幹線の入り口にかかる記載はなかったにもかかわらず、嫌煙者の自己責任を問うたんだぜ？
判例が認めた喫煙権の存在が喫煙者サイドの感じる「迷惑」の根拠だろうな。

その判例は古すぎる。健康増進法もなく、たばこ事業法も改正前の判例だろ？それ以降の判例はほとんど無いが？
喫煙権は、健康増進法制定と、たばこ事業法改正後はかなり制限されているよ。
健康増進法は罰則の無い法律だから請求は忘却されたけど、最近ではこういう解釈がされだしたからね。


名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決（2005年3月30日名古屋地裁）　※請求は棄却されましたが、健康増進法第25条に関して重要な解釈が示されました。

判決骨子より抜粋　（★は要点の要約）
・　官公庁の施設管理者に対して受動喫煙防止に必要な措置を講ずるよう努めなければならない旨の義務を課した健康増進法は、上記比較検討に際しての重要な意味を持つ。
本法条が努力義務を課したに過ぎず、違反者に制裁を科すことを予定していないとしても、その立法趣旨を、民事法上の責任の有無を判断する際に考慮すべき事情の一つとして取り込んではならないとする理由はない。
被告の「本法条は努力義務であって、全面禁煙や完全分煙を義務付けるものではない」という主張は立法趣旨を反故にするものであり、採用できない。 ★罰則はなくとも民事上の義務責任を負う
・　本法条が定められたことに照らせば、室内またはこれに準ずる環境における受動喫煙が少なくとも国民衛生の向上を阻害する（即ち施設利用者の健康上の危害を及ぼす危険性のある）
ものとして社会的に認知されたことが明らかというべきであり、施設における喫煙共用物（灰皿等）が施設利用者に受動喫煙を強いる可能性があれば、
その施設または管理の方法には第三者に危害を及ぼす危険性があるというべきである。 ★受動喫煙の害は明らか
・　本法条には「屋外において他人のタバコの煙を吸わされること」は含まれていないが、これは屋内と屋外で煙の性質が異なるというわけではなく、
屋外では空気の拡散で煙が薄くなるため、より優先度の高い室内から措置を講じようとしたものである。危害の危険性の有無という点では、（程度の別はあるが）室内でも屋外でも同じであり、
屋外であっても第三者に危害を及ぼす危険性はあると評価すべきである。 ★屋外でも受動喫煙の害はある
・　喫煙は、公共性や公益上の必要性のある行為と迄はいえず、一人の喫煙で多数が受動喫煙に遭うことを考えれば、受動喫煙防止のためには、
喫煙場所を十分密閉されて空気が漏れない閉鎖空間に限る、通らざるをえない場所に灰皿等を置かないなどの措置が要請される。

>>112
あっ、それと勘違いしてるみたいだから言っておくけど、俺がコテにしたのは、キミに言われたからじゃなく、嫌煙者側が増えて、主張が混雑してきて分かりにくくなってきたからだから。
他の人にコテを強要するなら、コテにしなければならない法的根拠を、キミが提示しないと説得力はないからね。

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

>>108
その聞き方はおかしいよ？
ここでの議論の争点は「喫煙マナーと迷惑の部分」についてだ。
つまり吸えるか吸えないかというだけの可不可に収束して店に問うのは
そもそも争点でも無い以上、意味が無い。

聞くならこうだよ。
「この店はプレイ中の横の人が迷惑してる状態でも喫煙をして構わないですか？」

>>115
前半同意だな。

結局彼は自己責任を大きく勘違いしている。
被害側の自己責任のみを大きく取り上げ被害側が100％悪いと主張する。
ここに彼の主張に対して大きな違和感があるんだよな。

ちょうど今姉歯関連の欠陥住宅問題で自己責任の話がよく挙がるが、
住民の落ち度があったとしても、根本は欠陥住宅を作ったほうに問題があるという
前提にの上に話されるべき話だ。
根本の問題を無視し（または正当化)した上で相手の自己責任で100%悪いなんてのは詭弁でしかない。

概念からすれば喫煙問題も同様。
まず根本の迷惑喫煙ありき、という部分を無視して相手の自己責任だけ問うから
彼の主張は妙ちくりんなメタ論になってるんだよな。

>>113

判例に「絶対」はない。
世相が変わり常識に変化があれば、それレに合わせて法改正が行われるように、
判例もまた変更される可能性はある。
しかし、変更されない間は、事実上法律と同じ働きをする。

ＪＲが法的責任がないにもかかわらず禁煙化をすすめた本当の理由は知らない。
企業イメージ等の経営戦略とか、色々あるんじゃないの？

>>114
>たしかにコテ付ければ判断はしやすくなるが、絶対じゃない

それが大事なんだよ。
ベストでなくベター。
誰の発言か判断しやすくなるというベター。
コテ付けて荒らす奴は少ないから、書き込み内容により責任を持たせやすくなるというベター

誰もコテに「絶対」的なんか効力を求めちゃいない。
しかし、ベターになる面があるなら、そっちを選べば良いじゃないか。
なぜ拒絶するんだい？

禁煙ゲーセンにいけば？なぜ拒絶するんだい？
コテつけるのがベター。なぜ拒絶するんだい？

なぜなぜ五月蝿いよ。
そんなこと煙害問題に何の関係もないし、そもそもお前に説明する必要はない。
話をすり替えるな。

>>120
>しかし、変更されない間は、事実上法律と同じ働きをする。

それは50点の解答。
同様の判例がいつくも出た場合は新しい方が優先され、
また法改正がされた場合、それ以前の判例の効力は事実上も同様の働きをしない。

今回のケースを判例を持ち出して行うには、法律上衝突する部分つまり
「健康増進法以後の判例」でないといけない事になる。


それと当時ＪＲは禁煙化をしたのは世論だよ。

>>115

>これは以前にも話したよね？
>表示が無いゲーセンに入店した地点では、喫煙者も嫌煙者も立場は平等。そのゲーセンが受動喫煙容認ゲーセンだった場合は、
>嫌煙者は『受動喫煙の我慢』か『入店の目的であるゲームを我慢して退室』か、どちらにしても、望まない選択を強いられることになる。
>この『どちらにしても望まない決定』を選択するのに、何の自己責任があるんだ？

「どちらにしても望まない決定を選択する」場合に自己責任が免除されるとする根拠は？
いいかい？
新幹線に乗った嫌煙者だって、我慢か降りるかの「望まない」二択を強いられていたんだよ。
でも、自ら喫煙車両を選択したという自己責任を問われた。
これが判例の採用する常識的判断なんだよ。

>憲法の趣旨は、効力が弱まった形で間接的に私人間に適用されるのだよ。
>そう。効力が弱まっていても適用されるんだよ。そしてＪＴのタバコ販売は私人間ではないからね。

効力が弱まって間接的に適用されるに過ぎないから、
貴方が>>109で言った「利用者の体や健康に影響が及ぶことまで決定する権限はない」というのは、正確ではない。
私人であるＪＴがタバコ販売を許されていることが、わかりやすい証拠だろう。

>その判例は古すぎる。健康増進法もなく、たばこ事業法も改正前の判例だろ？それ以降の判例はほとんど無いが？
>喫煙権は、健康増進法制定と、たばこ事業法改正後はかなり制限されているよ。
>健康増進法は罰則の無い法律だから請求は忘却されたけど、最近ではこういう解釈がされだしたからね。

反論になってなくない？
そもそも、貴方が「受動喫煙を我慢して下さいという表示の無いかぎり嫌煙者は自己責任を負わない」と言ったから
俺が、「そんな表示なくても自己責任を問われた判例が現に存在する」として反論したわけだが、
貴方の挙げた名古屋地裁判決は「表示がなければ自己責任を負わない」という主張の論拠になるのかね？

喫煙者の責任が明確にならない限り、嫌煙者は自己責任を負わない。

>>116
法的根拠？

そんなもの必要ないでしょ。
ここの嫌煙者さんは、とにかく「他人に迷惑なことをしない」という抽象的なスローガンが信条らしいから、
俺も迷惑を訴えてお願いしているだけだよ。

>>118

>>107が「喫煙が許可されているのは喫煙所だけ」と言ったから
俺が「なら、ゲーセンでタバコ吸ってよいか聞いてみな」と反論したのであって、
そこにおける論点は「喫煙の可否」であるから、まったくおかしいことはない。

>>119

おいおいw
俺は日頃から嫌煙者と喫煙者と経営者の三者の責任を具体的に考察すべきと言ってるじゃないか。
どうして誰かに100％の責任を負わせるなんて暴論に摩り替えるのか？
キミはまず、読解能力の訓練をしたまえ。

＞どうして誰かに100％の責任を負わせるなんて暴論に摩り替えるのか？

現実にあなたが、喫煙者の責任には一度たりとも言及したことがなく、
ことあるごとに嫌煙者の自己責任を叫んでいるから。
すり替えではなく客観的事実。

>>123

>今回のケースを判例を持ち出して行うには、法律上衝突する部分つまり
>「健康増進法以後の判例」でないといけない事になる。

ならんよ？

だって、健康増進法は事業者に努力義務を課すだけであって、
非喫煙者の自己責任には何ら言及していないもの。
もちろん新判例で変更されたら旧判例は効力を失うけれど、今のところそんな判例は挙げられていないしね。

>>121
>誰もコテに「絶対」的なんか効力を求めちゃいない。
しかし、ベターになる面があるなら、そっちを選べば良いじゃないか。
なぜ拒絶するんだい？

受動喫煙問題では、嫌煙者がベターな案（分煙・禁煙）を提示しても、
法的根拠を求めていたのに、コテ問題では、何の法的根拠もない『ベター』などという、
個人により価値観が違う曖昧なものを正当化してるよね。
キミ、自分がすごく矛盾してる統一性のない発言してること気付いてないの？

>>120
>判例に「絶対」はない。
世相が変わり常識に変化があれば、それレに合わせて法改正が行われるように、
判例もまた変更される可能性はある。
しかし、変更されない間は、事実上法律と同じ働きをする。

解っているんだね。
で、これが健康増進法が制定されてから、初の受動喫煙をめぐる判例。
健康増進法は罰則の無い法律だから請求は忘却されたけど、最近ではこういう解釈がされだしており、民事責任は問えるらしい。
被告が言っていることと、キミが言っていることは殆ど同じ内容だから、どういう解釈がされているか、よく理解して欲しい。

名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決（2005年3月30日名古屋地裁）　※請求は棄却されましたが、健康増進法第25条に関して重要な解釈が示されました。

判決骨子より抜粋　（★は要点の要約）
・　官公庁の施設管理者に対して受動喫煙防止に必要な措置を講ずるよう努めなければならない旨の義務を課した健康増進法は、上記比較検討に際しての重要な意味を持つ。
本法条が努力義務を課したに過ぎず、違反者に制裁を科すことを予定していないとしても、その立法趣旨を、民事法上の責任の有無を判断する際に考慮すべき事情の一つとして取り込んではならないとする理由はない。
被告の「本法条は努力義務であって、全面禁煙や完全分煙を義務付けるものではない」という主張は立法趣旨を反故にするものであり、採用できない。 ★罰則はなくとも民事上の義務責任を負う
・　本法条が定められたことに照らせば、室内またはこれに準ずる環境における受動喫煙が少なくとも国民衛生の向上を阻害する（即ち施設利用者の健康上の危害を及ぼす危険性のある）
ものとして社会的に認知されたことが明らかというべきであり、施設における喫煙共用物（灰皿等）が施設利用者に受動喫煙を強いる可能性があれば、
その施設または管理の方法には第三者に危害を及ぼす危険性があるというべきである。 ★受動喫煙の害は明らか
・　本法条には「屋外において他人のタバコの煙を吸わされること」は含まれていないが、これは屋内と屋外で煙の性質が異なるというわけではなく、
屋外では空気の拡散で煙が薄くなるため、より優先度の高い室内から措置を講じようとしたものである。危害の危険性の有無という点では、（程度の別はあるが）室内でも屋外でも同じであり、
屋外であっても第三者に危害を及ぼす危険性はあると評価すべきである。 ★屋外でも受動喫煙の害はある
・　喫煙は、公共性や公益上の必要性のある行為と迄はいえず、一人の喫煙で多数が受動喫煙に遭うことを考えれば、受動喫煙防止のためには、
喫煙場所を十分密閉されて空気が漏れない閉鎖空間に限る、通らざるをえない場所に灰皿等を置かないなどの措置が要請される。

http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/nagoya/index.shtml

>>129

もうさ・・あんたのケツを拭くのには飽きたんだけど。
過去ログをもう一度漁ってみな。
それでも、俺が喫煙者の責任に言及した書き込みを発見できないというなら、
仕方ないからもう一度だけケツ拭いてあげるよ。

よしここはﾋﾄﾂ、「自称」非喫煙者さんに「喫煙者の責任について」という命題で熱く語って貰い、
まずはそのテーマに沿って議論をし共通見解を得てから他の責任問題にも言及しようではないか。


スレ考察する限り、これが最も建設的かつベターな流れだからまさか反対しないよな。

>>131
そりゃあんた、強制するなら法的根拠が必要でしょ。
俺のは「お願い」に過ぎないからね。

後段の名古屋地裁判決については、その判決文のどの件が本スレにおけるどの議論と関連するのか指摘してくれなきゃ困るよ。
ただ漫然と判決文をコピペされても・・

とりあえず>>131によって、
『被告の「本法条は努力義務であって、全面禁煙や完全分煙を義務付けるものではない」という主張は立法趣旨を反故にするものであり、採用できない。 ★罰則はなくとも民事上の義務責任を負う
』よって、全面禁煙や完全分煙をしていないゲーセンは民事責任が問えることが証明されたね？

>>133

喫煙者に責任の一端があるなんて、熱く語るまでもなく当然の話でしょ。

ただ、同様に、嫌煙者にも自己責任があるにもかかわらず、
ここの嫌煙者さんはそれを全く自覚していなかったから、
今まで淡々と自己責任について説いてきたわけで。

>>130

なるよ。
法に基づくのが判例の概念だから。
罰則の重さなんて関連せず、法の概念が変わった時点で法と反する判例の効力は薄れる。
以前の判例を重視させるには、国を相手にそこから違憲裁判をやらないとな。
弁護士にでも相談して聞いてみな。

>>136
じゃあまず、その当然のことについて再確認してみようか。

「他人に煙は一切吸わせない」
これが喫煙する上での喫煙者の責任だな。

>>137

だから、健康増進法と新幹線訴訟判決は相反していないんだって。
前者は嫌煙者の自己責任に言及していないし、
後者だって一方的に嫌煙者の自己責任を追及しているわけじゃないからね。

>>138

あんたも進歩しないなw
どうしてその責任を結論づけるのかを、喫煙者・嫌煙者・経営者の三者の責任やゲーセンという場の性質を考慮の上
具体的多角的に述べなさい。
そういった思考過程を晒してくれないと議論にならんでしょうに。

>>136
どう当然なのか具体的に書かないとわかんないよ？
君が常識に具体性を求めたのと同様にさ。

まず見解を出そうって話なんだからゴネないで出しなよ。
他の人の見解は君のおかげで散々でているから、後は君だけなんだよ。

んじゃまた夜にでも来ますんで。

>>134
とりあえず>>131により、キミが今まで結論づけていた、
【結論】
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙自体は適法」
は崩れるわけだよ。喫煙可のゲーセン（未分煙・未禁煙）は違法なんだから。

そして>>136では
>喫煙者に責任の一端があるなんて、熱く語るまでもなく当然の話でしょ。

ただ、同様に、嫌煙者にも自己責任があるにもかかわらず、
ここの嫌煙者さんはそれを全く自覚していなかったから、
今まで淡々と自己責任について説いてきたわけで。

と、今までの発言は殆ど捨てて『嫌煙者の自己責任』だけを全面に出してきたわけだが・・・
それがキミの最後の砦だね。
少し長くなりそうだから、また続きは夜にでも。これから出かけるから。

>>136
勘違いすんな
ここにいるのは嫌煙じゃねーぞ？
お前のいう「嫌煙」の基準はなんだ？
迷惑を迷惑と言ったら嫌煙か？

>>121
それじゃあ匿名掲示板の意味がない
本当にコテ付ける必要があるのは、名前入力しないと規制かかって書き込み出来ない場所だけ

お前がベターと言うのも自由だし、それに呼応して私がコテ付けるのも自由
結局自分の思い通りにならないと気が済まないだけにしか聞こえんのだが？

それに、発言の内容を重視するのに誰のレスであるかは必ず必要なことなのか？
誰のレスであれ、ちゃんとしたレスにレス返せば良いだけ

＞コテ付けて荒らす奴は少ないから、書き込み内容により責任を持たせやすくなるというベター
まだ分かってないのか？それとも認めないだけか？
コテ付けてる人全員がそうじゃないから、あんまり書きたくないんだが…

コテ付けて荒らす奴が少なくても、そのコテ君が名無しとして書き込めるなら
自分に有利な時はコテ、不利なら名無しで荒らすが出来る
だから、コテ付けた奴の全ての発言に責任を持たせることが出来ない以上ベターとは言えない

有利な（自信がある）時だけコテ名乗る奴のほうが、よほどタチが悪い（いたらだけど）


とりあえずコテの話はここらで終了しとこうか
スレタイ関係無いし、荒らし行為になりかねん

>>140
そうやってすぐに話を広げようとするなよ。
論旨があいまいになって、結局なんだかわからなくなる。

これ以上具体的でシンプルな結論はないだろう。
私の意見はもう述べた。異論があればどうぞ。

>>146
仕方無いさ
「当然」のような抽象的な語句だと説得力が無いとか言いながら
自分は普通に「当然」という語を使ってるからな

実際に嫌煙がコピペ貼りまくってるじゃんｗ
「嫌煙の波がここまで・・」
「中立な立場から見ても嫌煙が有利だな」
とかｗ

>>144
昔から
煙草吸う人＝喫煙者
吸わないけどいちいち文句言わない人＝非喫煙者
煙草に文句言う人＝嫌煙
という意見が一般的だと思うが。

まぁ煙草の煙が嫌いな人は違うだろう。
煙草に関係なく「他人の息」自体に好きな人など
皆無だろうからｗ

机上の空論か

>>148
この板でコピペ張りまくってるのはどう見ても珍煙の荒らしがタントツトップだろ・・・
スレいくつ潰されたと思ってんだよ・・・ったく。

>>149
実際にこういうスレでもないと文句言わない人ってのが多数だろ。
アンケート然り。
そういう点でも嫌煙と一括りにするのがどうかね？となるよ。

元喫煙者はまだ来てないみたいだね。
では、とりあえず朝の続きから。

つまり、名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決（2005年3月30日名古屋地裁）
被告の「本法条は努力義務であって、全面禁煙や完全分煙を義務付けるものではない」という主張は立法趣旨を反故にするものであり、採用できない。 ★罰則はなくとも民事上の義務責任を負う
・　本法条が定められたことに照らせば、室内またはこれに準ずる環境における受動喫煙が少なくとも国民衛生の向上を阻害する（即ち施設利用者の健康上の危害を及ぼす危険性のある）
ものとして社会的に認知されたことが明らかというべきであり、施設における喫煙共用物（灰皿等）が施設利用者に受動喫煙を強いる可能性があれば、 その施設または管理の方法には第三者に
危害を及ぼす危険性があるというべきである。 ★受動喫煙の害は明らか

から分かることは、

【結論】
喫煙可のゲーセンでは『喫煙』は認められているが『受動喫煙』は認められていない。
【根拠】
管理者が、ゲーセン内での受動喫煙を認めることは、自ら受動喫煙防止の努力義務の放棄を認めたことになる。
つまり
受動喫煙『防止』の努力をしている管理者が、受動喫煙を防止できていないのはあくまで結果であり、防止対象となっている受動喫煙を『認めた』わけではないからだ。
【反論】
ゲーセン内での受動喫煙を認めても、受動喫煙防止の努力義務を放棄したことにならない
【反論の根拠】
健康増進法のﾀﾊﾞｺ条項はあくまで「努力義務」であり、「防止義務」ではない。
努力をしながらも、防止しきれない受動喫煙は、喫煙を許可という経営形態を採っている以上、認めざるを得ないのである。
【再反論】
管理者の努力義務は受動喫煙『防止』に対してなので、努力をしても防止しきれない受動喫煙があるならば、さらに喫煙可という原因を喫煙禁止にするなどの『防止』の『努力をする義務』がある。
受動喫煙が防止できていなくて、それを理由に受動喫煙自体を『認める』ことは『防止』への『努力義務』の途中放棄である。
管理者の義務は、あくまで『防止』に対する『努力義務』であり、努力不足により『防止できていない現状』を『認めた』時点で努力義務の放棄である。


の【結論】の証明ということになる。
もし、施設における喫煙共用物（灰皿等）が施設利用者に受動喫煙を強いる可能性があれば、罰則はなくとも民事上の義務責任を負う。★受動喫煙の害は明らか
ということだ。
つまり
【結論】
喫煙可のゲーセンでは『喫煙』は認められているが『受動喫煙』は認められていない。

という結論になり、喫煙可（受動喫煙は認められていない）のゲーセンを利用した嫌煙者の自己責任もないということになる。

ちなみに施設における喫煙共用物（灰皿等）が施設利用者に受動喫煙を強いる可能性があれば、罰則はなくとも民事上の義務責任を負う。★受動喫煙の害は明らか
という事実を踏まえた上で受動喫煙を認めているゲーセンは、罰則はなくとも明らかに違法ということも証明され、違法ゲーセンを基準にして「嫌煙者の自己責任」を
叫んでいる人は、違法容認での結論ということで、法的根拠があっての結論の前では全く意味を成さないからね。

>>154
ちなみに真の嫌煙者論はまた別なのか？

世間でいう所の「(真の)嫌煙」ってのは「プロ市民的活動をしてる人」に近いイメージなのだが。
その点でもここで使われる嫌煙という部分と大きく異なるな。

>>１５５
>>84で、俺は
>それと以前議論した『真の嫌煙者論』だが、あの結論は俺が「違法ゲーセンを悪く言って何が悪い」と言ったのを元に考えたみたいだけど、実はまだ結論が甘かった。
あの結論は、全室喫煙可のゲーセンが違法ゲーセンという前提を元に出しているけど、喫煙可＝違法の結論はまだ議論途中だったし、『真の喫煙者論』の結論で
『喫煙可のゲーセンに行く人は喫煙者・嫌煙者共に受動喫煙をしても自業自得』
としてしまったのなら、今回の議論そのものが
『迷惑をかけられても自業自得』という結論になってしまう。
俺はゲーセンでの受動喫煙は絶対に避けるべきだと思っているが、矛盾点をそのままに結論を出しているのも、なんかスッキリせずに結論に至った気がしない。
やるならトコトンやりたい。

と言っているが、今回で『全室喫煙可のゲーセンが違法ゲーセンという前提』が証明され、真の喫煙者論はほぼ証明されたと思う。
ただ真の喫煙者論は、違法ゲーセンに対しての行動面での結論だったから。

今回は、喫煙可のゲーセンでの喫煙と受動喫煙の責任の所在の結論ということで、すこし意味あいが違うと思うよ。

で、喫煙者のマナーとしては

【結論】
「喫煙の際には周囲の人に迷惑をかけない」

【根拠】
煙草事業法にも

注意文言（1990.7〜2005.6たばこ事業法39条、同法施行規則36条）
あなたの健康を損なうおそれがありますので吸いすぎに注意しましょう
注意文言（2005.7〜 たばこ事業法39条、同法施行規則36条）
A,B各群から1種類ずつをたばこ製品の包装の主要な2面へそれぞれ30%以上の面積を使って表示する。
Bの6
たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/oversea/ov951000.html

と定めらており、喫煙をする際の、マナーの基準と考えても良いと思われる。
喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは構わないが、受動喫煙は迷惑となる。
直接煙がかかる行為、他人の数ｍ以内（具体的な数値は各自の判断で）
また受動喫煙対策が不十分で周囲の人に受動喫煙させてしまう場合（特に妊婦・子供の側など）の喫煙には注意し極力避ける。

を推薦するが・・・
あえて法的な根拠を持ってきたりして、あまり常識という言葉を使わないようにしているんだけど。

>>157
有難う、前スレで結論を出した私もそう言って貰えればスッキリするからね。
ここからはあくまで、未分煙のゲーセンにおける、行動について話し合う事にしよう。

>>159
そりゃそうだよな。
完全に分煙されている/禁煙/喫煙目的と明示されている　という部類のゲーセンは
元々議論する必要なんて無いんだからさ。

最初から議論の対象になっているのは上のどれにも属していないゲーセンの話のみ。
歴代のコテやここの(自称）非喫煙者コテは未分煙店の話をしているのに議論をかき回して
結局話を進展させない事を繰り返す。
昔も同じような主張する奴いたよなぁ・・・

>>153
喫煙可能ゲーセンが大多数であり、何のお咎めも無しに営業している
という事実が、喫煙可能ゲーセンが違法でないということを
物語っているのではないのかね？

正論ばかり述べていても、説得力がなければ
「平和が一番」と言ってるのと変わらないと思ふ。

>>161
パチンコ屋だって大手を振って営業しとる。
処罰されないから即合法、ってのは乱暴すぎ。

>>161
お咎め無いから違法でないとは限らんと思うよ
単に手が回りきれてないってだけかと

>>162
それが暗黙の了解ってやつでしょ？
世の中納得いかないことなんて山ほどある。
遊技場での受動喫煙問題なんて正にそう。
俺は別にゲーセンに限らず、ガラの悪い場所には行かない。
それが自己防衛ってもんじゃないのか？

>>163
本当にそうならいいのにな。
いくら待ったところでゲーセンまで
手が回るとは到底思えない。
憶測だが。

>>153
義務と努力義務は違うだろ。
義務であれば受動喫煙させれば即違法だが
努力義務であれば、努力したが受動喫煙が避けられなかった
としてもしょうがないはず。

結果に固執するなら、努力義務にした意味がない。

>>165
私自身もそう思う

調査してる人数と施設の数に差があり過ぎるのかな…
それとも、そういうところは徹底調査してないだけとか？

>>154
別に喫煙者は違法容認だなんて思ってないよ。
吸える場所で吸ってるだけ。
喫煙者のこの価値観を覆すためには
完全禁煙にするか
地道に喫煙者に対して布教活動するしかない。

>>159
俺も、真の嫌煙者論での引っかかりがなくなってスッキリしたからね。

ところで、ちょっと今までの流れを整理してみたんだけど

とりあえず『一般的なゲーセンでの喫煙の是非』は、名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決の判例により。
『施設における喫煙共用物（灰皿等）が施設利用者に受動喫煙を強いる可能性があれば、罰則はなくとも民事上の義務責任を負う。★受動喫煙の害は明らか
ということから、基本的には禁煙・分煙されてないと、罰則はないが違法であり、喫煙は認められない。』

で、それでも
『違法経営しているゲーセンに関しての態度』は、『真の嫌煙者論』が行動の模範になる。
そして
『公共の場での喫煙者のマナー』としては、煙草事業法の警告文（たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。
喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。 ）を根拠に『喫煙の際には周囲の人に迷惑をかけない』となる。

ここまではいいのかな？
スッキリしないところはない？

>>161
多数いたら違法じゃないって論理構築自体間違ってるよ。
万引が多数いたら違法じゃなくなるの？

>>157
「迷惑かけられても自業自得」
これだけを書けばいかにも喫煙者が悪者みたいな
情報操作になるな。
喫煙者が何故そう言ってるかの前提も付け加えて
くれないと一方的な話になりすぎる。

�@ゲーセンは生活に不可欠な施設ではない。
�Aゲーセンで受動喫煙する可能性があることを嫌煙は知っている。
�B嫌煙が自分で選んでゲーセンに行っている。
�C喫煙そのものが合法。

これらを踏まえて話しないと
「殴られても殴られるもんが悪い！」
とでも喫煙者が言っているかのようなとらえ方になる。

>>170
世論がどう思うかも重要。
人口の多数が万引きをしていたとしても
世論が合法と判断するかな？

突然出てきて同じ論調で名無しで。。。
いや、突っ込むのはとりあえず止めておこう。

しかしこのスレくらいは最初から読めよな？

>>166
健康増進法では、努力義務でも結果を出さずに放置していると、違法なんだけど罰則がないんだよ。

名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決（2005年3月30日名古屋地裁）　※請求は棄却されましたが、健康増進法第25条に関して重要な解釈が示されました。

判決骨子より抜粋　（★は要点の要約）
・　官公庁の施設管理者に対して受動喫煙防止に必要な措置を講ずるよう努めなければならない旨の義務を課した健康増進法は、上記比較検討に際しての重要な意味を持つ。
本法条が努力義務を課したに過ぎず、違反者に制裁を科すことを予定していないとしても、その立法趣旨を、民事法上の責任の有無を判断する際に考慮すべき事情の一つとして取り込んではならないとする理由はない。
被告の「本法条は努力義務であって、全面禁煙や完全分煙を義務付けるものではない」という主張は立法趣旨を反故にするものであり、採用できない。 ★罰則はなくとも民事上の義務責任を負う
http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/nagoya/index.shtml

>>172
残念だけど世論は「迷惑喫煙」に関しての評価は極めて厳しいよ。

>>3
１　一定の責務を課すことは必要だと思う　90.6%
２　喫煙をする方の自覚の問題であり、責務を課すことまでは必要ないと思う　7.2%
３　わからない・どちらとも言えない　2.2%

●質問９：喫煙に対する規制や条例について思いますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 喫煙者 非喫煙者 全体
もっと喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ　　 97 17.8% 722 63.9% 819 48.9%
もう少し喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ 149 27.3% 327 28.9% 476 28.4%
喫煙に関して規制が少し厳しすぎると思う　　　　　　　　　142 16.1%　44　3.9%　186 11.1%
喫煙に関して規制が厳しすぎると思う　　　　　　　　　　　 107 19.6%　10　0.9%　117　7.0%
その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　50　9.2%　27　2.4%　　77　4.6%
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　545 100% 1130 100% 1675 100%

�B 気にするマナー
a 歩きタバコ　107　67.3%
b 携帯灰皿　63　39.6%
c 公共の場　69　43.4%
d 断ってから　61　38.4%
e 換気 73　45.9%
f 特にない 5　3.1%

>>169
元々私は異論を挟む為に意見した訳では無いのだが…。
受動喫煙防止努力義務を喫煙行為そのものとするのは、少し難しい所かも？

>>169
喫煙する際には周りに迷惑をかけないことがより好ましい
だけに過ぎないんだけど。
この部分に嫌煙は不可解さを感じるんだろう。
例えそうなった方が好ましいとしても
自分の利益を捨てて他人に配慮することは無理。

日本の周辺の国で魚なんて食べない民族でなら
日本に漁業の権利を譲ってあげればいいって
思ったことはないか？
そんな不必要な権利ですら権利というものは
普通は手放さないもの。

例え、喫煙者が喫煙に配慮したら
双方仲良く万事解決であったとしても
喫煙者が権利を手放すいわれはない。

これはワガママでもなんでもない。

>>174
>本法条が努力義務を課したに過ぎず、違反者に制裁を科すことを予定していないとしても、
>その立法趣旨を、民事法上の責任の有無を判断する際に考慮すべき事情の一つとして
>取り込んではならないとする理由はない。
>「本法条は努力義務であって、全面禁煙や完全分煙を義務付けるものではない」
>という主張は立法趣旨を反故にするものであり、採用できない。

この一文は重要だよね。
てか174に関しては少し整理して次スレからテンプレにしようぜ。

>>130みたいに平気で嘘吐いてあげくに屁理屈で誤魔化す奴もいるからさｗ

タバコを吸う権利を手放す必要はないよ。
そんなのは個人の自由で、他人にとやかく言われることではない。

同様に、受動喫煙を強制する権利は誰にもない。

>>177
「好ましいか好ましくないか」なんて後から繰り返しで変な概念つけていくなよ。
関係無い極論を持ち出して中庸の意見を潰すやり方は好かないね。

>>178
なんだ、世間でもこことおんなじよーな争点でモメてんのな。
結局、強制力があるかないかになっちまうのか。

力で理解させるしかないとは。
おなし人間なのになぁ。

>>174
な〜んだ。よく読んでみれば
図書館や学校での話じゃんｗ
ゲーセンで通用するとでも？

>>175
これもわざわざゲーセンの中ででも通用するとは思えない。
しかし、どんどんこれを利用し禁煙場所を増やして
更にゲーセンでの喫煙の正当性を増して欲しいものだ。

>>181
根本は「他人に迷惑にならない範囲で勝手にやってくれ」でしかないからな。
騒音問題とか酔っ払い問題とか数々の軋轢を生む問題は最終的には皆同じだろ。

ただ、喫煙と騒音に関しては無差別で可及範囲が広いという事があるので
問題化になりやすい話題でもある。

>>131

その名古屋地裁判決さ、最高裁ＨＰの判例検索でヒットしないんだけど、もしかして確定してなくない？
「第一審」って書いてあるし、恐らく原告が控訴して高裁に係属中なんだと思う。
残念だけど確定していない判決に事実上の拘束力はないんで、根拠にはならないよ。
ただ、議論の叩き台としては使えるから、一応反論をつけておくね。

まず、ｹﾞ好きさんは上記判例をもって「喫煙可のゲーセンにおける喫煙は違法」を結論付けているが、それは違う。
判例の分析が全く足りていない。判決要旨をよく読んでくれ。
上記判例が「罰則はなくとも民事上の責任を負う」旨判示したのは、
「健康増進法によって課せられたのは罰則のない努力義務に過ぎないから、受動喫煙対策をせずとも違法にならない」
という被告側の抗弁を排斥したに趣旨に過ぎないんだ。
要するに、「民事責任を負う余地がある」と判断しただけであって、「未分煙なら常に違法」としたものでは決して無いんだわ。

まぁ、他にも色々突っ込み所はあるけど、とりあえずこんなもんで。

>>182
>>183
まず迷惑喫煙の正当性を証明してからだろ。

ミスった。>>185は>>143へのレスね。

>>186
そもそも何故そちらの言い分で勝手に
迷惑喫煙とされてるわけ？
迷惑喫煙かどうかは君らが迷惑だと
思うかが基準ではないよ。

>>171
�@名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決にて
『喫煙は、公共性や公益上の必要性のある行為と迄はいえず、一人の喫煙で多数が受動喫煙に遭うことを考えれば、受動喫煙防止のためには、
喫煙場所を十分密閉されて空気が漏れない閉鎖空間に限る、通らざるをえない場所に灰皿等を置かないなどの措置が要請される。』
つまり喫煙も、公共性や公益上の必要性のある行為ではない。

�A名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決にて
『被告の「本法条は努力義務であって、全面禁煙や完全分煙を義務付けるものではない」という主張は立法趣旨を反故にするものであり、採用できない。 ★罰則はなくとも民事上の義務責任を負う
・　本法条が定められたことに照らせば、室内またはこれに準ずる環境における受動喫煙が少なくとも国民衛生の向上を阻害する（即ち施設利用者の健康上の危害を及ぼす危険性のある）
ものとして社会的に認知されたことが明らかというべきであり、施設における喫煙共用物（灰皿等）が施設利用者に受動喫煙を強いる可能性があれば、 その施設または管理の方法には第三者に
危害を及ぼす危険性があるというべきである。 ★受動喫煙の害は明らか
』
つまり、ゲーセンでは全面禁煙や完全分煙以外は違法。

�Bゲーセンにはゲームを目的に行っており、ゲーセンでは全面禁煙や完全分煙以外は違法。基本は面禁煙か完全分煙。

�C名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決にて
『喫煙は、公共性や公益上の必要性のある行為と迄はいえず、一人の喫煙で多数が受動喫煙に遭うことを考えれば、受動喫煙防止のためには、
喫煙場所を十分密閉されて空気が漏れない閉鎖空間に限る』

他に質問は？
喫煙は合法だから、受動喫煙防止のために、十分密閉されて空気が漏れない閉鎖空間で喫煙すればいいよ。

>>188
またそこの話からやり直しなのか？

>>190
その言葉を今まで何回嫌煙に言いたかったことか・・。
こちらは言わないが、そちらは速攻で言ってくるよな。
いかに嫌煙の方が我慢弱く権利ばかり主張しているかが分かる。

前スレまだdat落ちしてねーじゃん。

そこの議論はもう終わってんだよ。>>188
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1133588768/475-486

>>189
だからそれ、図書館や学校での話でしょｗ

>>191
>その言葉を今まで何回嫌煙に言いたかったことか・・。


その言葉を今まで何回喫煙厨に言いたかった事か・・・。
同じことだよ。
今回は単にお前のループのサイクルが極端に短いんだよ。

>>193
>『喫煙は、公共性や公益上の必要性のある行為と迄はいえず、一人の喫煙で多数が受動喫煙に遭うことを考えれば、受動喫煙防止のためには、
>喫煙場所を十分密閉されて空気が漏れない閉鎖空間に限る、通らざるをえない場所に灰皿等を置かないなどの措置が要請される。』
>つまり喫煙も、公共性や公益上の必要性のある行為ではない。

レスくらい読んでやれ。

>>195
レスどころか訴状までくまなく読んだが？

>>145
コテといっても匿名性は維持されているじゃないかw
ニックネームなんだから。
それに、コテが名無しに戻って荒らすのが云々というが、普通にスルーすりゃ良いんじゃないの？荒らしを。
日常的にやってることじゃん。何が問題なのかよくわからん。

それよか、コテをつけることによる議論の蓄積、発言主の識別、および可及的な荒らし防止機能の方がデカイね。
名無し相手にいくら議論しても、全然成果が蓄積されないのよ。
コテ相手なら「それ前にも言ったよね？」ってことで過去の書き込みを援用できるんだけどさ。
それに、名無しは議論の放り出しも多い。
結論が出る前に逃亡すんのよ。
これも名無しの無責任さの現われだよね。

>>146

結論の言いっ放しじゃ議論にならんと、あと百万回くらい言わないと理解できないのかね？
マジで脳みそを動かしてくれ。
結論だけ言われても、その理由がわからなきゃ反論のつけようがない。
理由を言え。理由を。具体的に。

>>196
つまり理解能力が無いのか・・・

それは大変ｽﾏﾝｶｯﾀｗ

>>198
お前の課題分も答えような。

>>200

む、俺には課題が出ていたのかw
すまないが、どれがそうなのか指摘してくれ。

>>199
さじを投げるのか？
どんな分からず屋の喫煙者も
論破以上に納得させていかないと
ゲーセンで嫌煙の権利など勝ち取れないと思うがな。

嫌煙がここで勝利宣言をして喜んでる時点で
ゲーセンの喫煙者の未来は明るいなぁと
しみじみ思う。

>>185
名古屋地裁判決は、まだ最高裁までは行ってないけど、健康増進法制定後の判決は資料がほとんどないからね。
それに裁判所がこれらを認めた事実は拘束力はなくとも、十分な根拠になると思うけど？

それと「喫煙可のゲーセンにおける喫煙は違法」なんて言ってないけど？「喫煙は合法だが受動喫煙は不可」と何度も言ってるが？

罰則はなくとも民事上の責任を負うと判断しているのに、なぜ違法でないと？

>>189

まず、確定していない下級審判例を根拠にする点が間違い。

次に、
>ゲーセンでは全面禁煙や完全分煙以外は違法
とする点が間違い。件の名古屋地裁判決はそんなこと言ってない。
判決文を良く読めばわかる。被告の抗弁を排斥する趣旨に過ぎないのだ。

そもそも名古屋地裁判決の言う「民事責任」とは、民法709条に基づく不法行為責任のことであるが、
これが認められるためには
�@故意・過失に基づく行為
�A損害の発生
�B行為と損害との因果関係
�C違法性
等の要件を満たす必要がある。
これらの要件は、証拠に基づき経験則を経由して、個別的に認定されるのであり、
「未分煙である」という一事をもって、全ての要件が瞬時に満たされることはあり得ない

>>204
最高裁まで行くかどうかは関係ない。
確定していないのが問題なんだよ。
判決は確定しない限り他の裁判所を拘束する効力が発生しないのだよ。
つまり、確定しない限り、判例を法律と同視することはできないってこと。
道徳論ならともかく、違法か否かという法律論の根拠にすることはできないよ。


>それと「喫煙可のゲーセンにおける喫煙は違法」なんて言ってないけど？「喫煙は合法だが受動喫煙は不可」と何度も言ってるが？

おいおいw>>143で貴方はこのようにおっしゃっていますが、これは無かったことにするということですか？

>とりあえず>>131により、キミが今まで結論づけていた、
>【結論】
>「喫煙可のゲーセンにおける喫煙自体は適法」
>は崩れるわけだよ。

>罰則はなくとも民事上の責任を負うと判断しているのに、なぜ違法でないと？

>>205を読んでくれ。わからないなら、さらに噛み砕いて解説するから言ってくれ。

そういえば元喫煙者は法律に詳しく、かなり自信があるようだが、聞いていいかな？

>>169での

とりあえず『一般的なゲーセンでの喫煙の是非』は、名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決の判例により。
『施設における喫煙共用物（灰皿等）が施設利用者に受動喫煙を強いる可能性があれば、罰則はなくとも民事上の義務責任を負う。★受動喫煙の害は明らか
ということから、基本的には禁煙・分煙されてないと、罰則はないが違法であり、喫煙は認められない。』

で、それでも
『違法経営しているゲーセンに関しての態度』は、『真の嫌煙者論』が行動の模範になる。

そして
『公共の場での喫煙者のマナー』としては、煙草事業法の警告文（たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。
喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。 ）を根拠に『喫煙の際には周囲の人に迷惑をかけない』となる。


で、キミが気になるところと、全部修正して結論を言ってみてほしい。
頭がいいキミなら、きっと俺たちが出した結論より、誰からも突っ込まれない納得できて非の打ち所がないような結論を出してくれるんだろう？
是非、手本をみせてほしい。

>>207

修正とかそういうレベルの話じゃないと思うよ。

>とりあえず『一般的なゲーセンでの喫煙の是非』は、名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決の判例により。
>『施設における喫煙共用物（灰皿等）が施設利用者に受動喫煙を強いる可能性があれば、罰則はなくとも民事上の義務責任を負う。★受動喫煙の害は明らか
>ということから、基本的には禁煙・分煙されてないと、罰則はないが違法であり、喫煙は認められない。』

出発点であるこの段落がデタラメなんだもの。理由は既に述べたとおり。

>>206
>他の裁判所を拘束する効力が発生しないのだよ。

その前に他に判例がないからね。道徳論としてでも通用するならそれでもいいし。それに全ての要件が瞬時に満たされることはあり得なくても
民事で不法行為責任が問えるなら、それを否定する必要もないとおもうが？

おいおいw>>143で貴方はこのようにおっしゃっていますが、これは無かったことにするということですか？

>>143では、喫煙可のゲーセン（未分煙・未禁煙）は違法なんだから。
としか言ってないが？「喫煙可のゲーセンにおける喫煙は違法」なんて言ってないけど？よく読んでから言ってほしい。

とりあえず、今日はもう寝るよ。

>>209
他に判例がないかどうかは関係ないでしょ。
確定していない以上は、適法か違法かという法律論の根拠たり得ないわけで。

>民事で不法行為責任が問えるなら、それを否定する必要もないとおもうが？

不法行為の成立する可能性を否定したことは全くないのだが？
現に、俺は「喫煙可の職場に勤める人」や「ヘビースモーカーの家族を持つ人」等、
不法行為責任の認められた事案に言及しているわけだし。
とにかく、貴方は判例の読み方を間違えている。
法律を語るなら、もっと勉強すべきだ。

>>>143では、喫煙可のゲーセン（未分煙・未禁煙）は違法なんだから。
>としか言ってないが？「喫煙可のゲーセンにおける喫煙は違法」なんて言ってないけど？よく読んでから言ってほしい。

おいおいw
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙は適法」という俺の主張が「崩れる」って言ってるじゃん。
これは「喫煙可のゲーセンにおける喫煙が違法」って意味じゃないの？

最後に一言。

>>208
>出発点であるこの段落がデタラメなんだもの。理由は既に述べたとおり

でもいいから、デタラメを修正してキミの結論を是非聞かせてほしい。
まさか自分の考えは持ってないから、できないなんてことはないよね？

キミの答えを期待してまっているよ。

>>197
後半部分は同意できる点もあるが、少しだけ納得いかないことがあるな

＞普通にスルーすりゃ良いんじゃないの？荒らしを。
荒らしにまでレスしてる奴が言える台詞じゃない
お前は自分が出来ていないのに、他人に言うとはどういう了見だ？
以前から散々言ってるのに、お前は全く聞こうとしてない。

煽り・荒らしの類がスルー対象なのは分かってる。ただあくまでそういう輩もいるかもしれないってだけの事

＞コテといっても匿名性は維持されているじゃないかw
＞ニックネームなんだから
名無しでもコテでも匿名性が維持されるなら、別にどっちでも良いじゃないか
コテありなら「前にも言ったよね」と同様に、名無し相手にも「既出」の一言で済むわけだけど

>>207
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo は法律に詳しいわけじゃないらしいぞ
前スレ？か前々スレで既出（本人が書いたはず）

＞お前は自分が出来ていないのに、他人に言うとはどういう了見だ？

そういう奴なんだよ
自分は煽るくせに他人には（自分を）煽るのはやめろとか言ってたろ

困ったもんだ

>>202
納得させないと権利勝ち取れないなら。
喫煙の権利なんて無いじゃんｗ

>>205
>まず、確定していない下級審判例を根拠にする点が間違い。
法改正が変わった後にその前の判例を持ち出すのも間違い。

>>213
そうだな
いちいちレスしてる私も同罪だな、スマン


とりあえず＞＞元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo
二度目だが、もうコテについてレスするの止めようか？
これ以下にコテのこと書かれても、（少なくとも私は）レスしないようにするからな

ゴメン、名前２１３じゃなくて２１２だった…orz

>>211

何についての結論を聞かせて欲しいんだ？
法律論？道徳論？
てか、俺の持論なら、今まで散々書き連ねてきたはずだが、それをもう一度書けというのか？

>>212

>荒らしにまでレスしてる奴が言える台詞じゃない
>お前は自分が出来ていないのに、他人に言うとはどういう了見だ？
>以前から散々言ってるのに、お前は全く聞こうとしてない。

ん？
なるべく荒らしは相手にしないようにしているのだが、漏れがあったかな？
参考にしたいんで、具体的にどの場面のことを言っているのか指摘してみてくれ。

>煽り・荒らしの類がスルー対象なのは分かってる。ただあくまでそういう輩もいるかもしれないってだけの事

煽り・荒らしの類はコテを使用せずとも存在する。
つまり、コテを使用することによる固有のデメリットではない。
よって、コテを使用しないことの理由にはならない。

>名無しでもコテでも匿名性が維持されるなら、別にどっちでも良いじゃないか

よく読みなさい。
コテは、名無しと同様の匿名性を維持したままで、
名無しにはない個体識別機能、議論蓄積機能、可及的荒らし防止機能を有するのだよ。
決して「どっちでも良い」のではない。だからコテをつけてくれとお願いしている。

>コテありなら「前にも言ったよね」と同様に、名無し相手にも「既出」の一言で済むわけだけど

名無しさんは、途中参加の新人さんである可能性がある。
他方、コテを名乗ってくれれば、どの程度の過去ログまで把握しているかわかる。
「既出」で済ませられる幅が大きく異なるのだよ。

>>216

>>130

判例変更された部分があると言うなら、
具体的にどの法律のどの条文のどの文言について変更があったか具体的に指摘してくれ。

>>219
>>206でキミは｢道徳論ならともかく…｣
と道徳論を否定しているみたいだけど、一応、道徳論と法律論の両方で『ゲーセンでの喫煙の是非』を結論付けてほしい。
キミの今までの持論は結局結論までは至ってないことばかりだから、整理してみて。

>>222

いいけどさ、
その前に片付けるべき議論がいくつかあるんじゃないの？
論点はひとつひとつ決着をつけていこうや？

夜までにまとめを用意しとくから、
貴方も途中で放り投げた議論に白黒つけといてくれ。

>>219
>俺の持論なら、今まで散々書き連ねてきたはずだが、

喫煙車の責任論書いて無いじゃん。；

>>223
>論点はひとつひとつ決着をつけていこうや？

結局は>>131と>>133に対してしっかり解答してくれよ。
他人に具体解答させて自分は「当然」とかで茶を濁して済まさないでくれよ、な？

こんなネットの片隅で45ｽﾚもよくやるね君ら
ここで結論出ると世の中に反映されるのかね
言いたいこと言うだけの自己満足乙

>>226
ちゃぶ台返しｷﾀｰ

ついに負けを認めたかww

>>227
俺はタバコ吸わねぇよ

はいはい、ひきつえんしゃひきつえんしゃ

>>226
ま、反映されるかどうかは可能性の問題
しかしまぁ…あらゆる議論スレを否定する物言いだな

とりあえず、いちいちそんなこと書かなくても良いよ
お前議論スレには一番向かないタイプみたいだし

とりあえず、元喫煙者に言っていい？
俺は今まで、あえてコテ問題にはノーコメントだったが、キミの
>>197
>それよか、コテをつけることによる議論の蓄積、発言主の識別、および可及的な荒らし防止機能の方がデカイね。
名無し相手にいくら議論しても、全然成果が蓄積されないのよ。
コテ相手なら「それ前にも言ったよね？」ってことで過去の書き込みを援用できるんだけどさ。
それに、名無しは議論の放り出しも多い。
結論が出る前に逃亡すんのよ。
これも名無しの無責任さの現われだよね

という発言は、言っていることは正しい部分もあるが、ハッキリ言って行動は間違っていると思う。
キミは喫煙者の受動喫煙問題になると、事ある毎に「法律的な根拠は？」と繰り返し、公共の場のベターな結論である『禁煙・分煙』に対して、「法的な拘束力がない」
と結論付けてきた。
つまり、コテ問題でも、いくらベターな選択であっても、法的根拠がないと拘束力がなく、多種多様な価値観の中では、あくまで一個人の考えの枠は出ないんだよ。
キミのやっていることは
「喫煙可なゲーセンにﾉｺﾉｺやってきて、喫煙に文句を言う」
「匿名可なサイトににﾉｺﾉｺやってきて、コテ無しに文句を言う」
ということなんだよ。キミの言葉をかりるなら、
「このサイトにいることは自己責任なんだから、気に入らないなら出ていけ」という結論だよ。

もし、これをマナー論で返してくるなら、喫煙の考えにもマナー論を入れるべきであり、法的根拠前提の考えはやめるべきだし、あくまで法的拘束力に拘るなら、
今までのコテ発言での間違いを認めて、何度もコテなしを非難したことを謝ってほしい。
議論の前に、まずは、キミのスタンスをハッキリさせてくれないと、こちらも議論がしにくくてしかたがない。

>>231
まあ彼の頭の中の決定事項は絶対間違っていないという妙なロジックがあるからな。
このコテ論でいうと、コテは自演しない、コテは荒さないという根拠も無い部分が
完全なる決定事項として前提化してるからそこから抜け出して考えられない。
だから彼の話を読んでいると「ん？なんかｵｶｼｲだろこの論は？」という疑問がやたらわく。

あとついでだけど君にも一つある。
文章を引用する場合、最初の一行だけではなく各行に引用符を入れる方が良いな。
どちらの発言かわかり難い。

↓例えばこんな感じな。
>という発言は、言っていることは正しい部分もあるが、ハッキリ言って行動は間違っていると思う。
>キミは喫煙者の受動喫煙問題になると、事ある毎に「法律的な根拠は？」と繰り返し、公共の場のベターな結論である『禁煙・分煙』に対して、「法的な拘束力がない」
>と結論付けてきた。

>>232
なるほど。指摘ありがとう。
以後気を付けるよ。

タバコ吸う奴ってなんでこんなにキモいの？
タバコ吸う奴の子供ってなんで身障ばっかなの？
タバコ吸う奴って何で皆ハゲてるの？
タバコ吸う奴の肌って何でこんなに汚いの？
タバコ吸う奴って何でこんなに異臭がするの？

また騙り臭い変な複線張ってるよ・・・
次はお決まりのように「>>234みたいな奴がいるから略」ですかぁ？

喫煙者は全員ゴミなんだから出てけよ
マジ臭いんだけど

>>235
伏線は張っても複線は張るな。2chは鉄道ではない。

そろそろコテ名「非喫煙者」さんの喫煙者の熱い責任論の論議を
ぜひともご拝聴したですねぇ〜

>>237
誤字の指摘なんてイチイチするなよ…

>>219
>てか、俺の持論なら、今まで散々書き連ねてきたはずだが、それをもう一度書けというのか？

なあ、>>25>>26>>28をはじめとして「喫煙に責任はない」「来る方が悪い」という論は何度見たが、
>>72>>99>>129>>133はじめとして「喫煙者の責任部分についての言及」について
お前からされてるのを見た事無いんだが。
まさか>>133の「当然」だけで具体的にどうともなく終わり？

お前は>>101で自分から
>先後関係なんてあるの？
>同時で良いじゃん。
と書いてるんだからせめて同時にやろうぜ？
「散々書き連ねた」というお前の「喫煙者の責任について」は何処に書いてるの？
是非ともレス番で宜しく。

あと共通見解コピペをよく持ち出している元喫煙者 ◆5V5zpX9fZoに追加。
>>102(>>16)のレスが完全スルーされているのだが、何故？
これはお前との「一般常識の見解の線引き」としては重要なスタンスを担う部分でもあるのだが。




お前の流儀にあわせてやろう。
さて、以下の命題は確定ということでよろしいでしょうか？

一般常識の共通見解において、 以下の意見に異論なし。
>統計やアンケート等からの得られる一般規範は
>「近く(数ｍ内)での喫煙」「煙がかかる状況」が迷惑喫煙の範囲という事ですね。
>数十ｍ先の喫煙も迷惑だという嫌煙さん、どれだけ迷惑かけても構わないという喫煙さん、
>喫煙可の店にﾉｺﾉｺとかほざいてる自称非喫煙者さん、
>常識に異論があるなら店に常識とは違う環境で営業しろと働きかけましょうね。

>喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは構わないが、常識で迷惑となる、
>直接煙がかかる行為、他人の数ｍ以内（具体的な数値は各自の判断で）
>また店内が混雑し多くの人に受動喫煙させてしまう場合や、妊婦・子供の側などでの喫煙は極力避ける。

悪い。今家に帰ってきた。レスは夜に。

そんなんいちいち言わなくていいよ。
ただでさえコテうざいのに‥。

どこにでもいるさ。
スレ主人公気取りの勘違いコテって。

つーか帰ってきて、ここ開いてるなら
そんな宣言してないで書けば良いだろうに…

都合の悪いものはスルーなんだろ。

過去スレで◆5V5zpX9fZoは
「喫煙者は現状で満足してるから」云々と言ってたところを見ると、
彼が自ら喫煙者の責任について言及する気はハナからないんじゃないかと。

きっと、今必死に文章考えてるんだよｗ

元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo ってさ、法律詳しくないって言ってたよな
法律詳しくないやつが、法律で反論できるのも不思議

もしかして愛読書は六法全書？

何時からここはコテハンに文句付けるスレに変わったのかな？

お、帰ってきたみたいだ。

>>247
愛読書じゃなくて煙草板や煙草スレばっかり見てるからだろｗ
妙に偏った知識も頷ける。

>>231

待ってくれ。
>>223を無視してコテの話に移行するのは納得いかねぇな。
コテの件に反論するのは、先行していた論点が片付いてからにするよ。

>>240

はぁ？

喫煙者に法的責任がないことについては、何度も何度も何度も何度も書いているじゃないか？
>>12とか。
どういう読み方をしたら「喫煙者の責任部分についての言及」が無いことになるんだよw

>>241

そういう低脳な主張には反論すらつけたくないね。
何度言っても、喫煙者や経営者サイドへの配慮が無い。
そんな調子だから、喫煙者や経営者から配慮されないんだよ。

>>247

決して俺が法律に詳しいわけじゃない。
あんたを始めとしてここの嫌煙者さん達が法律に関して猛烈に無知なんだよ。
そのくせ法律を根拠にマナー論を振りかざしたりするんだからタチが悪い。

普通さ、健康増進法のことを語るなら、健康増進法のことを少しは勉強するだろ？
ところが、勉強してねー奴ばっかだもん。
努力義務の意味はしらねーし、
判決文を国語の試験問題宜しく字面だけで解釈するし、
あぁ、極めつけは、法律とガイドラインの区別がついてない奴とかいたなw

このへんに、スレ常駐嫌煙者の体質がにじみ出てるね。
自分では何にもしないで、他人が変わってくれることを求める他力本願な姿勢がさ。

>>251-253
＞>>223を無視してコテの話に移行するのは納得いかねぇな。
＞そういう低脳な主張には反論すらつけたくないね。
たしかにお前としては納得いかないかもしれんが
下の発言して反論しないのと、どう違うんだ？
低脳だから反論しないってのは…発言した人としては納得できんぞ

お前の言い方で考えると、「結果的」にやってる事は同じなんだけど？

>>255

他人の発言を曲解するしか能の無い人はレスしなくて良いよ。
議論の邪魔だから。

>>254
お前はマナーに法的根拠を求めるよな

書き込む押してしまった…orz

>>256
まるで自分は曲解したことないような口ぶりだね

そろそろ飽きてきた。
間を置いて違うキャラでﾖﾛ

喫煙者の責任についての言及マダー？

マナーや道徳の話を法律論にすり替える輩も議論の邪魔だよな。

>>251
ん？待ってくれとはどういうことかな？
コテにこだわって何度も匿名の人達を批判しておいて、都合が悪いと逃げるの？
今日の書き込みを見る限り、マナー論は捨てて法的根拠の話にしたいみたいだけど、そうやって自分の自分の矛盾点を誤魔化すのはもうやめたほうがいいよ。
質問に対しては答えるのがキミのポリシーなんじゃないの？
ハッキリ言ってキミは自分を正当化して他者を非難しているだけで、自分の考えは全く無いように見える。
自分が間違ってないという自信があるなら、俺の質問にもきちんと答えてほしい。
出来るんだろ？

>>252
つまり「喫煙者に責任はない」という主張で間違いないんだな？
じゃあ>>136は？？

>喫煙者に責任の一端があるなんて、熱く語るまでもなく当然の話でしょ。
>ただ、同様に、嫌煙者にも自己責任があるにもかかわらず、
>ここの嫌煙者さんはそれを全く自覚していなかったから、
>今まで淡々と自己責任について説いてきたわけで。

>>253
一般常識の共通見解に文句があるようだけど、それならここが先ず君が率先して
一般常識の線引きを提示したらどうだい？


相手を低脳を言い張って中傷してるが、君のやってることと同じだよ？
君の主張のどこに非喫煙者サイドの配慮があるのかな？経営者サイドの配慮があるのかな？
むしろ吸う事自体を「他人へ迷惑かけない範囲でＯＫ」としている>>241は
君の数々の主張と違って十分配慮されているだろう。

>>256
ごめん、それ笑う所？

>あんたを始めとしてここの嫌煙者さん達が法律に関して猛烈に無知なんだよ。
>そのくせ法律を根拠にマナー論を振りかざしたりするんだからタチが悪い。

>自分では何にもしないで、他人が変わってくれることを求める他力本願な姿勢がさ。

>何度言っても、喫煙者や経営者サイドへの配慮が無い。

>喫煙者に法的責任がないことについては、何度も何度も何度も何度も書いているじゃないか？


数々の曲解やら相手の決め付けを散々書き連ねている君が何を言い出してるんだ？
君の基準なら「曲解するしか能が無い」ので「議論の邪魔」になのは君が一番該当してるよ。

なのは→なるのは

>>262

ん〜　ぶっちゃけた話ね・・多少疲れ気味なのよ

だってさ、法律論もそうだし、コテの話もそうだし、あんたも他の人も嘘や思い込みでレス返してくるじゃん？
俺の書き込みを読み返してくれればわかるけど、ほとんどが誤解を解くための説明や法律のレクチャーだ。
これじゃ、まともな議論にならんよ。
だから、論点を制限して、ひとつひとつ決着をつけて欲しいのよ。
コテを名乗っていながら、劣勢な論点は捨てて他の論点に飛びつくような真似はやめてほしい
それじゃ議論の成果が蓄積されない。名無しと違いないじゃないか。

もちろん、あんたの質問には正面から答えさせてもらう。
しかし、それはあんたが順番を守った後の話だな。

>>263

喫煙者に「法的」責任はないという主張で間違いないよ。
>>136はマナーを決める上での道徳的責任の話だ。

てか、考えてもみろよ。
法的責任と道徳的責任を区別しなかったら、マナーなんて存在し得ないぞ。

>>264
自分に都合のよいマナーを作っておきながら「喫煙者への配慮も出来ている」と言ってのけるあんたからは、
どこかの独裁国家の匂いがするよ。

それなら喫煙者はこう言うだろうね。
「俺達は、禁煙ゲーセンでは吸ってないのだから、嫌煙者への配慮が出来ている」

こういった不合理な言い訳を防ぐために「多角的具体的に考察しろ」と、もう数十回言ったのに、
あんたは未だに一方的抽象的利益しか考えていない。

だから「低能」なのだよ。

>>265
あと、今まで我慢していたのだが、君の文章は非常に読みにくい。
どうにかしてくれ。

>>269
禁煙ゲーセンで吸わないのは配慮じゃなくて当然の行い
それだけなら配慮してるとは言えないと思うんだが…

>>267
>ん〜　ぶっちゃけた話ね・・多少疲れ気味なのよ

>だってさ、法律論もそうだし、コテの話もそうだし、あんたも他の人も嘘や思い込みでレス返してくるじゃん？
>コテを名乗っていながら、劣勢な論点は捨てて他の論点に飛びつくような真似はやめてほしい
>それじゃ議論の成果が蓄積されない。名無しと違いないじゃないか。

このサイトにいることは自己責任なんだから、泣き言は言わないように。
>>231はキミにとって劣勢な論点だから、今も名無しを侮辱しながらも、反論が出来ないんじゃない？

>>254
>このへんに、スレ常駐嫌煙者の体質がにじみ出てるね。
>自分では何にもしないで、他人が変わってくれることを求める他力本願な姿勢がさ。

俺らが現実に喫煙可のゲーセンには行ってないのは、何度も説明したはずだが？

>>254
>そのくせ法律を根拠にマナー論を振りかざしたりするんだからタチが悪い。

>>268
>喫煙者に「法的」責任はないという主張で間違いないよ。
>>136はマナーを決める上での道徳的責任の話だ。
>てか、考えてもみろよ。
>法的責任と道徳的責任を区別しなかったら、マナーなんて存在し得ないぞ。
>>269
>自分に都合のよいマナーを作っておきながら「喫煙者への配慮も出来ている」と言ってのけるあんたからは、
>どこかの独裁国家の匂いがするよ。

それは以前話したよね？
>>64
>喫煙権には公共のマナーに反しない限りという条件があるからね。
>そのマナーが>>58だと言いたいのだ。
>つまり、喫煙権は認めるが『たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。
>』というわけ。

で、この路線でマナー論を話していたら、キミが法的根拠を求めてきたんだよ。
法的責任と道徳的責任を一番区別出来てないのは、キミなんじゃない？

>>269
>だから「低能」なのだよ。

それと最近のキミはレスの書き込みマナーがなってないよ。
他者にマナーを求めるなら、キミもマナーを守ったほうがいいよ？

>>269
ルールを守るのは当たり前。
配慮以前の問題。

>>272

>このサイトにいることは自己責任なんだから、泣き言は言わないように。
>>>231はキミにとって劣勢な論点だから、今も名無しを侮辱しながらも、反論が出来ないんじゃない？

自己責任だと思うからこそ、今まで丁寧に法律を教えてあげてたんだろう？
厳しい人なら「勉強して出直せ」で終了ですよw
それから、何をもって「劣勢」と思っているのか理解できん。
はっきり言って、このコテの問題はあんたらの致命的な矛盾を暴き出しているよ？
あんたが未解決の論点をきちんと処理したら正面から指摘してやるから、あんたはやるべきことをやんなよ。
逃げてばっかりじゃ議論が進まないよ。

>俺らが現実に喫煙可のゲーセンには行ってないのは、何度も説明したはずだが？

口では何とでもいえるってw
けど、真実は書き込みの端々から漏れ出るものだよ。
現に、法律の勉強、全然やってないでしょ？キミ。

>で、この路線でマナー論を話していたら、キミが法的根拠を求めてきたんだよ。
>法的責任と道徳的責任を一番区別出来てないのは、キミなんじゃない？

その路線がそもそも法律論とマナー論を混同したものなんじゃんw
法律論を包含するマナー論を展開するなら、法的根拠を求められても仕方ないだろうに。

>それと最近のキミはレスの書き込みマナーがなってないよ。
>他者にマナーを求めるなら、キミもマナーを守ったほうがいいよ？

都合の悪い書き込みを「マナー違反」と封殺するのはやめてくれたまえ。

「喫煙者に法的責任が無い」

これはもう確定で良いでしょ？
ゲ好き氏の反論は全て論破し尽した上、再反論もないみたいだし。
ひとつひとつの論点を着実に解決していこうや。
それがループを防止し、有益な議論の実現に繋がるわけで。

ああ、

「喫煙可のゲーセンにおける喫煙は適法であり、喫煙者に法的責任はない」

こっちにしよう。

結局やってることは等号厨と変わらないのな。

書き込んで5分で再反論無しって…何をそんなに急いでるのか…ｗ

>>274
ゲ好きの言ってることは正しいし、お前自身が言ってること
　　　　　　　　↓
このスレが気に入らないなら出て行けば解決→「本当に嫌なら行かなければ良い」

＞都合の悪い書き込みを「マナー違反」と封殺するのはやめてくれたまえ
散々煽っておいて、それが答えか？
「バカ」「低脳」はマナーある人の書き込みとは思えんな

まずこの二つの言葉がマナー悪くないということを説明してくれ

＞ゲ好き氏
ゴメン…呼び捨てになってたorz

>>278

うん？法的責任論については、もう24時間以上反論がついていないぞ？
結論が明確になっていないにもかかわらずにね。

頼むから、ひとつのスレやスレのなかの一フレーズだけしか見ず、近視眼的レスを返す癖を直してくれ。
だから俺はそういう輩を指して「低脳」と呼ぶしかないのだよ。

んじゃまた夜に。

法的責任論について反応がないのは、法律は争点じゃないから流してるだけ。

つーか、沈黙＝同意って、どこの独裁者ですか？

>>270
お前も十分読み難いよ。

＞だから俺はそういう輩を指して「低脳」と呼ぶしかないのだよ。

ボキャブラリがないのは「マナー」とは関係ないな。
でもそういう単語しか出せないのは「低脳」でしかないな。

このスレでは代々、喫煙者（側）は法律の話しかしません、出来ません。

>>274
>都合の悪い書き込みを「マナー違反」と封殺するのはやめてくれたまえ。
相手を「低脳」呼ばわりするのは都合の良し悪しじゃあないだろう？

>>280
>頼むから、ひとつのスレやスレのなかの一フレーズだけしか見ず、近視眼的レスを返す癖を直してくれ。

どこの口からそんなセリフが・・・

とりあえず簡単な部分からやろうか。

>>16に関してこのスレの住人の各々の意見を聞きたいね。
つまり「常識の線引き」だ。

>>279
気にしてないからいいよ。

>>276
>「喫煙可のゲーセンにおける喫煙は適法であり、喫煙者に法的責任はない」

キミはいつも端的な考えしか出来ないんだね。
正確には
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙は適法であるが、喫煙権は公共の福祉に反しない限りという制限があるため、他者に受動喫煙を強要してはいけない｣
だよ。

何度も言っているけど、喫煙可=受動喫煙強要可じゃないんだからね。

喫煙可＝喫煙所＝受動喫煙させても無問題、わざわざ来るヤツが悪い、嫌なら来るな

珍煙の脳内ではこうなっております。

このスレの伝統として、喫煙側は法律上の問題のみを論じて
道徳や配慮等の見地から論じることは絶対にないからね。

故に、法律上問題がなければ、罰せられなければおｋと受け取られてしまう。

>>280
＞ひとつのスレやスレのなかの一フレーズだけしか見ず、近視眼的レスを返す癖を直してくれ。
で？↑だから相手を低脳と呼んでいいと？
例え相手が本当に低脳だったしても、直に言われた相手の気持ちを考えたことある？
それはお前の言う「配慮」とやらが無い（足りない）のと一緒なのは気のせい？

そんなお前が他人に配慮を求めるのは、図々しいにも程がある

>>288
＞気にしてないからいいよ。
ありがと

馴れ合いUZEEEEEEEE！！！

明日辺りまたスレ荒らされてそうだな・・・
その後新スレが立って都合の悪いレスは無かったことにされる、と。

>ひとつのスレやスレのなかの一フレーズだけしか見ず、近視眼的レスを返す癖を直してくれ。
>だから俺はそういう輩を指して「低脳」と呼ぶしかないのだよ

よし、次スレはテンプレ入れようぜ。
困るのは書いた張本人だろうけどｗ

>>288は
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙は適法であるが、他者に受動喫煙を強要してはいけない｣
にしておくよ。
他者に受動喫煙を強要してはいけない理由は色々あるからね。

http://www.skinnylink.com?xfgjmr

>>292
許してくれたことに対する礼儀ってやつだよ

そういえば、>>274のレス見て思ったんだが…
＞口では何とでもいえるって
これ言ったら元も子も無いよなｗ

>>288
無理矢理に嫌煙をゲーセンに来させたりしない限り
受動喫煙強要にはなり得ない。

>>290
道徳や配慮の話はしているが
嫌煙の思い通りの道徳や配慮には
反対しているだけ。

それに反対すれば「違法じゃなければ何してもいいのか？」
って言われる。嫌煙が法律なのか？

>>288

だからさ、喫煙可のゲーセンで普通にタバコ吸ってる限り、受動喫煙を強制したことにはならないんだってば。
例え嫌煙者が望まない受動喫煙をしたとしても、それは喫煙可のゲーセンに自ら入店した嫌煙者の自己責任なんだから。
根拠となる判例は既出だから再掲しないよ。

もちろん、嫌煙者の首根っこを押さえて
「俺の吐いた煙を吸えぇぇぇぇぇ」
なんつって顔に吹きかけるのはアウトよw
でも、そんなのを「喫煙」と言わないから、議論の机上には載せないからね。

以上より、
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙は適法であり、喫煙者は法的責任を負わない」
といえるのだ！

>>299

おっしゃるとおりだと思います。
こういう常識的な人がいると安心するわ〜。

>>298
受動喫煙は本来は場所問わずだよ。
対象も嫌煙に限らない。
ただ、社会通念上で喫煙所が除かれるというだけ。

なんでも嫌煙が〜と矮小化したがるよね。

>>299
珍煙が法律でもないよ？

嫌煙が法律になってはいけない当然だね。
だからこそ「一般常識」という大事なファクターを無視してはいけないんだよ？

>>300
喫煙可≠喫煙所

もう君の勝手な決め付けや妄想からのオナニーは飽き飽き。

>>304

喫煙可の新幹線も「喫煙所」ではなかったけれど、国鉄の法的責任は否定されたわけで。

キミさ、【根拠】のない物言いは恥ずかしいだけだからやめなよw

ここで求められてるのは国鉄の責任じゃなくて喫煙者の責任です。

>>306
継続的管理者に責任が認められないのなら、一時的にしか嫌煙者と関わらない喫煙者に責任が認められるわけがありません。
因果関係の立証が不可能ですから。

>>302
嫌煙にじゃなくても誰に問わず
ゲーセンに自ら足を踏み入れる選択をした時点で
強制受動喫煙にはならない。
その通りですな。

対象に喫煙所だけが除かれる？
そうなって欲しいというあなたの願望ですか？

>>306
喫煙者の責任に言及すればさらに嫌煙には分が悪いだけ。

>>303
もちろんそうだよ。別にこちらの行動を押しつけてなどいない。
その場に沿った行動をしているだけ。
これで気に入らないと言うならば
何でも有りですな。

>>303
そもそも　一般常識≠正論
いくら正論を振りかざしていても
世間に浸透していなければ意味がない。

「ゲーセンで他人に煙を吸わせない」ってのは
正論ではあるが一般常識ではない。

嫌煙の皆さんには
全ての事項に対して「ゲーセンにおいては」
と前置きしてからお話しすることをオススメする。

>>309
別にそんなことはないが。

>>307
ごめん何言ってるかわからん。
誰が何を立証するんだ？俺はゲームの邪魔するなと言ってるだけだが。

あと第三者である管理者の責任が認められないと、当事者である喫煙者の
責任がなくなるというのもわからん。
普通逆じゃね？

>>314

法的責任を議論している最中に口を挟んで置きながら、「ゲームの邪魔するなと言ってるだけ」とは恐れ入った。
大した開き直りっぷりだw

>あと第三者である管理者の責任が認められないと、当事者である喫煙者の
>責任がなくなるというのもわからん。
>普通逆じゃね？

逆ではない。
具体的に考えれば理解できるはず。
キミが長年喫煙可のゲーセンに通って受動喫煙することにより健康を害したとしよう。
その場合、一体どの喫煙者に損害賠償を請求するんだ？
どの喫煙者のどの喫煙行為がキミの健康被害を招いたのか、その立証は不可能といえよう。
逆に、管理者は一定であるため、因果関係の立証がしやすいのだ。

ちなみに、一度受動喫煙しただけで損害賠償を請求することはできない。
因果関係云々の前に、そもそも損害が認められないからだ。

>>314
「ゲームの邪魔をするな」ということを最重要視すれば
どんな事項においても「ゲームの邪魔」だと判断されれば
辞めなくてはいけなくなるので
結局は俺様理論でしかない。

元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo さ…

つ「低脳」
とりあえず、この言葉を言い放ったことを謝るのが先じゃないか？

>>312
こういう人に言う事じゃないの→>>305

>>316
裁量

>>316
あのさぁ、そのために「一般常識とは」という議論から散々やってきているのだけど。
一般常識の線引きとして「邪魔にならない許容範囲」ってのあるだろう？
残念だが喫煙所と同等の線引きはあり得ないし、
どんな状況でも(吸って良いor吸うな)という俺様理論もないだろうね。

極端化、矮小化はやめたら？

>>320
妊婦・老人・子供・には配慮しても
２０過ぎた健康な大人にまで
度が過ぎた配慮をしないといけないいわれがない。
必要ならみんなやってるでしょｗ

>>315
俺は法律論なんかしてないよ。
訴訟を起こす気も損害賠償を請求する気もないです。

>>322

なら、法律論やってるときに口出すなや。

ホントいつまでたっても議論の流れの読めない奴がいるねw

つーか、法律論しかしてないやん。
違う流れになっても無視して全部法律論に持ってくし。

まあいいか。
さすがに飽きてきたんで、パターン変わるまでしばらく去るわ。

>>323
ならマナー論やってる時に法律でどうなんて口挟むなや。

ホントいつまでたっても自分だけ特別視して議論の流れを無視しする奴がいるねｗ

>>325

純粋なマナー論に法律論をもって口出ししたことはありませんが？

確かに口出しはしてないな。
無視して大量レスして話題流すことはしてるけど。

>>327
だろ？
なのに>>325のように言いがかりつけてくる奴がいてホント困るよ。
最近、重箱の隅をつつくようなイチャモンをつけてくる奴がいてさ、
議論の本筋では反論をつけられないもんだから、
枝葉を曲解して無理やり文句つけてくんのよ。

もうチンピラと同じだよねw

いや>>327は皮肉なんだが‥って言うだけ無駄か。トホホ

いや>>328は皮肉なんだが‥って言うだけ無駄か。トホホ

ここでの喫煙者の意見と嫌煙の意見のどちらの方が
ゲーセンで反映されているか、一目瞭然だよね？
嫌煙は早く夢から覚めて下さい。

煽るなというコテ自身は平気で煽る・・・か。

嫌煙ねぇ。
ゲームの邪魔するな＝嫌煙？

>>331
世論は無視かい？
世間では「迷惑喫煙するほうに非がある」だよ。

>>334
世論？喫煙に関しては遊技場は実質治外法権だと思うぞ。
遊技場以外でどんなに喫煙の風当たりが強くなろうが
無敵だと思うがねぇ。

>>334
公共施設や飲食店と
ゲーセンは分けて考えるべき。

>>335
だったら禁煙分煙のゲーセンこんなに増えねーよ。

>>337
増えたならそこだけに行けばいいだけのこと。
てか増えたか？都市部に住んでても全く
そんな気はしないが。

公共施設や飲食店での話なら分かるけど
ゲーセンでまで煙草に文句言うなんて
「甘えんな」って感じだよなｗ

>>335
>だと思うぞ

お前が思ってるだけ

>>339
飲食店でもゲーセンでも同じ事だ

珍煙の主張も同じだけどなｗ

「世論」なんて曖昧なものを根拠にしてマナー論を展開するから、こんな泥仕合になるんだよ。
どっち側も「世論はこう！」と結論を言いっぱなしにするだけなんだもんw

もっと具体的に利益考量すりゃ良いのに。

>>342
世論はこう！という根拠も提示しような。
アンケートでいいよ。

>>343
俺に言うなよw
俺は、「世論」などという曖昧な言葉からマナーを導く姿勢自体に反対なんだから。

名無しとコテで多数派工作か。
お忙しいですな。

「多数派工作」という発想が、そもそも病んでるよなw

また中傷してるよ

元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo
とりあえず「低脳」と発言したことを謝罪しとけ
お前が相手を侮辱したまま、話に参加できる資格は無い

そして煽るな！煽りもスルーしろ
お前はスレに基本も守れてないんだから
まずそちらを覚えるのが先決

あとさ…>>327は皮肉だが、>>328は皮肉か？
普通に愚痴こぼしてるだけにしか見えんが…

[増えたならそこだけに行けばいいだけのこと。]
俺様理論はやめような

>>348

俺が謝罪することがあるとしたら、それは、俺に対する数々の誹謗中傷が全て謝罪された後だ。
つーか、名無しによる俺への中傷が断続的に続いているにもかかわらずそれを責める論調が皆無だったから、
てっきり中傷OKがこのスレの「世論」なのかと思っちまったよ。
違うというなら、まず「参加資格のない」名無し共を狩って証明してもらおうか。

>>351
>名無しによる俺への中傷が断続的に続いているにもかかわらずそれを責める論調が皆無だったから、

ﾊｧ?????
お前による中傷罵倒煽りが断続的に続いて、しかも自分は「俺は煽るな」
なんて書いてるから指摘されただけだろ。
何処まで俺様理論な奴なんだ。

>>352

違うというなら、まず「参加資格のない」名無し共を狩って証明してもらおうか。

>>353
なんでお前がルール決めてんだよ？
そういう所を「俺様理論な自分勝手な奴」と周りが指摘してるだけだ。

大体「参加資格の無い」「狩って」って、お前は何様ですか？

吸ってる本人に堂々と言えばいいじゃんか。煙いから遠慮してくれって。
責任がどーのこーの言うなら裁判でもおこしてみたらどう？

「言う話」と「責任論」と「マナー」は全部別の議題、ＯＫ？

>>356
馬鹿は黙ってろ

>>357
いや、別の話だろ。
大丈夫か？

>>354

さぁ？「資格が無い」といったのは>>348さんだし。
てか、そんくらいで「何様？」とか言うなよw
>>348さんだって、ルールを勝手に作っても、それを強制するつもりはないだろうし、そんな権限もないだろう。
過敏に反応しすぎだって。

>>359
また煽りですかぁ〜？

久しぶりに来てみれば・・・荒れているなぁ。
とりあえず元喫煙者。キミの事は同感できるところもあったんだけど、今のキミを見る限り、ハッキリ言ってかなり情けない人になってるよ。
コテ問題から始まり、低脳発言。そして数々の人を馬鹿にしたような発言・・・。人にマナーを説いておいて、感情的になると、自分もマナー無視でやり返すなんて、
やることが子どもじみている。
正直、今のキミとは議論する気にもなれないよ。
もちろん、これは強制ではないけど、頭を冷やして出直してくることを勧める。

>>361

あはは。
キミは議論から逃げる言い訳を探しているだけだよ。
その証拠に、荒れる前からキミは法律論に関してレスをつけることを避けていたでしょう？
そんな調子じゃ何も実現できないって。

>キミは議論から逃げる言い訳を探しているだけだよ。

>>305>>323>>323>>353をはじめ、意見も出さず場を荒らして煽ったり罵倒してるのは何？

そうそう。あれから、煙草に関する法令をわかりやすくまとめたところがないか、色々探してみた。
とりあえず、
【喫煙に関連する条約・法律・政省令・指針・通知・条例一覧】というのを見つけたから載せておくよ。
http://www1.sumoto.gr.jp/shinryou/kituen/law.htm

その中に
>分煙効果判定基準策定検討会報告書 平成14年6月12日厚生労働省公表 受動喫煙対策についての初めての数値評価基準が示された。健康増進法第25条に適合しているか否かは本基準に従って判断する。
>すなわち、全面禁煙または本基準適合の完全分煙以外は違法である。

>要点
>・空気清浄機は、環境たばこ煙中のガス状成分が除去できず不十分である
>・受動喫煙防止の観点からは、屋内に設置された喫煙場所の空気は屋外に排気する方法とが有効である。
>（全面禁煙が安価でもっとも有効であることは言うまでもない）
>数値基準としては以下が示されている。
>・非喫煙場所の粉じん濃度が喫煙によって増加しないこと
>・非喫煙場所から喫煙場所方向に一定の空気の流れ（0.2m/s以上）
>・喫煙場所において、デジタル粉じん計を用いて時間平均浮遊粉じん濃度が0.15mg/m3以下
>・喫煙場所において、検知管を用いて測定した一酸化炭素濃度が10ppm以下

>→　分煙効果判定基準策定検討会報告書

というものがあった。
それと健康増進法を巡っての日本では唯一の判決である

>名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決（2005年3月30日名古屋地裁）　※請求は棄却されましたが、健康増進法第25条に関して重要な解釈が示されました。

>判決骨子より抜粋　（★は要点の要約）
>・　官公庁の施設管理者に対して受動喫煙防止に必要な措置を講ずるよう努めなければならない旨の義務を課した健康増進法は、上記比較検討に際しての重要な意味を持つ。
>本法条が努力義務を課したに過ぎず、違反者に制裁を科すことを予定していないとしても、その立法趣旨を、民事法上の責任の有無を判断する際に考慮すべき事情の一つとして取り込んではならないとする理由はない。
>被告の「本法条は努力義務であって、全面禁煙や完全分煙を義務付けるものではない」という主張は立法趣旨を反故にするものであり、採用できない。 ★罰則はなくとも民事上の義務責任を負う
>・　本法条が定められたことに照らせば、室内またはこれに準ずる環境における受動喫煙が少なくとも国民衛生の向上を阻害する（即ち施設利用者の健康上の危害を及ぼす危険性のある）
>ものとして社会的に認知されたことが明らかというべきであり、施設における喫煙共用物（灰皿等）が施設利用者に受動喫煙を強いる可能性があれば、
>その施設または管理の方法には第三者に危害を及ぼす危険性があるというべきである。 ★受動喫煙の害は明らか
>・　本法条には「屋外において他人のタバコの煙を吸わされること」は含まれていないが、これは屋内と屋外で煙の性質が異なるというわけではなく、
>屋外では空気の拡散で煙が薄くなるため、より優先度の高い室内から措置を講じようとしたものである。危害の危険性の有無という点では、（程度の別はあるが）室内でも屋外でも同じであり、
>屋外であっても第三者に危害を及ぼす危険性はあると評価すべきである。 ★屋外でも受動喫煙の害はある
>・　喫煙は、公共性や公益上の必要性のある行為と迄はいえず、一人の喫煙で多数が受動喫煙に遭うことを考えれば、受動喫煙防止のためには、
>喫煙場所を十分密閉されて空気が漏れない閉鎖空間に限る、通らざるをえない場所に灰皿等を置かないなどの措置が要請される。
http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/nagoya/index.shtml

でもそうだけど、管理者は受動喫煙対策に対して、かなりの責任を負わされていることが分かるんじゃない？
これらに法的強制力があるかどうかは知らないけど、少なくとも他に健康増進法関連の判決や、指針がないのだから、これらを元に議論していくのが筋じゃない？
元喫煙者が用意した判例は、受動喫煙関連のものであって、健康増進法 関連の判例は、まだ１つも用意できてないんだから。
もし、他に健康増進法の解釈の仕方を示しているものがあれば、参考にするけど。
俺の調べ方もまだ足りないかもしれないから、もしあればよろしく。

低脳発言についての謝罪を、もちろん強制するつもりは無い…というかしたくない。
これは、発言したものが「反省の意を込めて謝罪すること」に意味があると思ってるから
「低脳」という言葉はどう考えても侮辱・中傷の類（それもかなり酷いと思われる）になると考えれる以上
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo は謝罪する必要があると言ったの

あと資格が無いというのは、相手を平気で侮辱するような輩に
議論の参加資格があるとは思えなくて書いただけ（あくまで自論）
相手を侮辱したままで対等な立場で考えてるとは思えんから

それと気になることが一点…
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo は自分に謝罪を要求されたら「他人もそういうことをしている」と言ったよね？
以前に彼自身が「他人もやってるのに何故自分だけ？」な質問は止めた方が良いと
彼自身が言ったことなのに、なぜ自分がそれを守れてないのか？

見ているものが不快に感じたなら謝る、別にこれくらいのことでプライド保たんでも良いでしょ？

以前の数字コテと全く同じ主張、同じ言い分け、同じ煽り方、同じ文構成、
自身の発言に自分自身は含まれない自己中ぶり所までまんまかよ。
暫くは名無しで大人しくなって多少成長したかとも思ってたが。。。

君達は皆大きく勘違いをしているね。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZoは最初っから
「煽るな」や「煽りはスルー」と言ってるだけで
自分（元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo）が他人を煽らないとは一言も言ってないぞ。

お前たちは俺のことを煽るんじゃねえ。
だが俺はお前たちを煽る。

>>366
その以前がどの数字コテのレスか分からんから
何とも言えないけど

今回は単に>>348書いた後に、>>365の間は自分の意見じゃないと主張したいために数字入れただけ

>>369に追記するけど
私は自身の発言も含めて書いたつもり

私は下品・卑猥・侮辱・中傷のような言葉は嫌いだから
普段から極力使わないように気を付けてる
それでも相手が不快に思った場合（そういうレスがあった場合）はちゃんと謝罪してる

>>364
スレの流れとは何も関係無いけど、ここの板って結構な行数でも書き込めたんだね・・・
ｼﾗﾝｶﾀ

>>369
いや、その人は単に有名なんです。
大体一年半位前にここのスレをはじめかなり暴れまわっていた人
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E2%97%867737282896&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
ググってももう発言は拾えないから機会があったら2ちゃん倉庫を見てみるといい。

当時の発言。よく持ってたな漏れｗ
>喫煙するには喫煙所じゃなければならない訳じゃありませんからね。
>そこに灰皿さえ置いてあればどこであろうが全然吸っていいんですよ。
>灰皿のある場所に来て煙に文句を言う人は、野球場に乱入してきて
>「バット振り回したら危ないだろ！」とか言ってる人に見えますね。

>野球談義に人を巻き込むのと、人のいる場所で喫煙する事は違いますね。
>別に話し掛けている訳でもないのに、傍でただ野球の話をしたいるだけで
>「そんな話すんな！耳障りだ！」って怒っているのが嫌煙さんですよね。
>喫煙者は誰も君たちに煙を吸わせている訳ではなく、煙を吸うような場に
>君たちが勝手に来ているだけですので、他人の興味のない話や嫌いな話を
>執拗に振る事とは似ても似つきません。野球話を振られる事のみならず
>自分の前でその話をする事自体迷惑と言っているのが嫌煙さんです。
>いかにご自分が自己中な事を言っているかが分かると思いますがね。

>野球場以外では、野球嫌いな人に野球の話を耳に入れることすら
>許されないのですか？そんな事はありませんよね。
>別に喫煙所じゃなくてもそこに灰皿があれば煙は漂うもので、それを
>君たちが吸う事になるのはそこに来た君たちの自業自得ですので。

>国で認められているものをこうも安易に否定してしまえる
>嫌煙者の一人善がり加減には開いた口が塞がりません。
>害の有無のみが君たちの思考・行動の基準だと仰るなら、
>無菌室で無農薬野菜でも齧って生活してればいいのでは？
>君たちのような人がなぜこの害にまみれた現代社会で
>生活しているのか理解不能です。

>>356
「言う方が良い」ってのはその通りだし、実際議論上で異論無いだろう。
「責任論」は店と嫌煙側(非喫煙者側)の話は終わってる話で、後は喫煙者の責任論しかない。
「マナー」は確かに線引きからだね。
あと４つ目に「法律論」もあるけどこれも特に争点は無さそうだね。

迷惑だ

後は適当に議論してくださいな。
と傍観者の意見。

>>372
なる、説明感謝します。
…というかレスまで載せてくれて、手間かけさせて申し訳ない

とりあえず私とは別人だってことが分かっただけでも安心した

>>373
ゲーセンでの喫煙に喫煙者の責任など無い。

>>377
喫煙所での喫煙にさえ責任は伴う。
たとえば火の付いたタバコで他人に火傷させちゃいかん。

つーか喫煙に限らず、全ての行為には相応の責任が伴うんだよ。

そういう反論しやすいレスをするのは…

なんでもない

>>377
根拠よろしく。

>>364

>分煙効果判定基準策定検討会報告書 平成14年6月12日厚生労働省公表 受動喫煙対策についての初めての数値評価基準が示された。健康増進法第25条に適合しているか否かは本基準に従って判断する。
>すなわち、全面禁煙または本基準適合の完全分煙以外は違法である。

この部分は、禁煙ＨＰの管理人がつけた個人的な注釈であって、法律の文言でも官公庁の公式見解でもない。

>これらに法的強制力があるかどうかは知らないけど、少なくとも他に健康増進法関連の判決や、指針がないのだから、これらを元に議論していくのが筋じゃない？
>元喫煙者が用意した判例は、受動喫煙関連のものであって、健康増進法 関連の判例は、まだ１つも用意できてないんだから。

喫煙可のゲーセンにおける喫煙の適法性を考えるにあたり、健康増進法は無関係だよ。
何度も言ってるように、健康増進法は施設管理者に向けられた法規範であって、喫煙者の行為の適法性を評価する基準にはならないからね。

>>281
>この部分は、禁煙ＨＰの管理人がつけた個人的な注釈であって、法律の文言でも官公庁の公式見解でもない。

このHPは『法庫』というHPで禁煙のHPじゃないよ。
そこに公式資料も出てるけど、それを読んでみたキミの見解はどうなの？

>喫煙可のゲーセンにおける喫煙の適法性を考えるにあたり、健康増進法は無関係だよ。
>何度も言ってるように、健康増進法は施設管理者に向けられた法規範であって、喫煙者の行為の適法性を評価する基準にはならないからね。

喫煙可のゲーセンにおける喫煙の適法性を考えるにあたり、健康増進法は関係あるよ。
そもそもキミの言う喫煙可(未分煙・未禁煙)の状態が違法だと分かれば、そこにおける嫌煙者の「分煙・禁煙対策への苦情」も正当性があることになる。
さらに喫煙可は、本来、分煙(指針に示されている措置をクリアした)が正常な状態ということになれば、そこを利用する一般人や嫌煙者が受動喫煙を我慢することに自己責任などなく、
そのような場で煙草を吸う喫煙者の自己責任能力が問われるようになるんじゃないかな？

まずは、キミの言う『喫煙可』の状態が合法なのか違法なのかが知りたい。
俺は法律には全くの素人だが、キミも素人なりに、これらの資料を元によく考えて、見解を聞かせてほしい。

>>382

キミが俺にどんな見解を求めているかは知らんが、
健康増進法が事業者だけに向けられた法規範である以上、
健康増進法を根拠として喫煙者の喫煙行為を「違法」と評価することはできないのだよ。

前にも説明しただろう？
例えば、刑法の収賄罪は公務員だけに向けられた法規範だ。
だから、民間企業の社員がどんだけリベートをもらったとしても、公務員じゃない以上収賄罪には問われない。
それと同じことだよ。

キミは端的に民法709条を勉強した方が良い。
喫煙者の喫煙行為が違法と評価されるとすると、その根拠になるのは、この条文だろうからね。

>>383

あ、ちなみに、キミが持ってきた名古屋地裁の判例が行っているのも、この民法709条についての判断だよ。
健康増進法云々は枝葉に過ぎない。
あくまでメインは民法709条。

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

>>383
ん？俺は喫煙者に法的責任があり、『違法』なんて一言も言ってないよ？自己責任があると言ってるだけなんだけど？
法的責任があるのは管理者。
だから『喫煙可のゲーセンでは喫煙は合法だが、受動喫煙は許されていない』
と言ってるじゃない。
キミがその民法や健康増進法の解釈の仕方を熟知した後の結論は結局どんなものなの？
そこのHPにある政府からの公式資料以上の説得力があればキミのことを信じるけど、
健康増進法が制定されて以降は、どのHPを見ても、未分煙・未禁煙(指針の基準をクリアしていない)が合法で、管理者は、努力義務を守らなくていいとか、
喫煙者は、公共の場で周囲に受動喫煙を強要しても良いとかいう根拠は出てこないんだよね。

あっ、ちなみに、受動喫煙は、空気に紛れて周囲に吸わせてるだけで強要になるから。
喫煙者にその自覚がないだけ。
それと、｢じゃあ逃げればいいじゃないか｣という言い分をしてくるだろうけど、ゲームを目的の利用者が受動喫煙の害によって、その場を後にしなければならない行為に正当性はないし、
『逃げる』か『我慢』しか、選択枝がない地点で、その選択を強要してることになるんじゃない？

キミが結局、どういう結論に持っていきたいのかは分からないけど、端的な考えでなく、様々な要因を結び付けた上で、
『大勢の人が利用する公共の場であるゲーセンにおいて、周りに受動喫煙をさせる可能性があるのに喫煙をする行為は許されるのか？許されないのか？』
を教えてほしい。

「逃げればいいじゃないか」じゃねーよ。
そもそも逃げなきゃならんようなことをするな！

>>387
そうなんだよね。それが正当な考えなんだよ。
でもそれが分からない人もいるから、いつまでも議論が終らないんだよね。

>>386

>>143でキミは以下のように述べている。

>とりあえず>>131により、キミが今まで結論づけていた、
>【結論】
>「喫煙可のゲーセンにおける喫煙自体は適法」
>は崩れるわけだよ。喫煙可のゲーセン（未分煙・未禁煙）は違法なんだから。

さて・・・
キミが「喫煙者に法的責任があり、『違法』なんて一言も言ってない」のだとしたら、
これは一体どういう意味に解釈すれば良いのかね？

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

>>381
>官公庁の公式見解

それで「いつになったら」迷惑喫煙してもいいですよという公式見解をもらってくるのですか？
もちろんここの「迷惑喫煙」の意味は>>16に沿った「一般常識に基づいての迷惑喫煙に関して」ですよ。

>>391

どうしてそんな「公式見解」をもらってくる必要があるの？

>>389
>とりあえず>>131により、キミが今まで結論づけていた、
>【結論】
>「喫煙可のゲーセンにおける喫煙自体は適法」
>は崩れるわけだよ。喫煙可のゲーセン（未分煙・未禁煙）は違法なんだから。

>さて・・・
>キミが「喫煙者に法的責任があり、『違法』なんて一言も言ってない」のだとしたら、
>これは一体どういう意味に解釈すれば良いのかね？

？？？前スレからずっと言ってるじゃない？
>>12 でもキミが貼ってたけど

>【結論】
>「喫煙可のゲーセンにおける喫煙自体は適法」

>【根拠】
>健康増進法は、明文で「多数の者が利用する施設を管理する者は・・・」と規定し
>義務を課す対象から喫煙者を除いている。
>他に喫煙を違法とする根拠となるような法令が指摘されていない。

>【反論】
>喫煙可のゲーセンでは『喫煙』は認められているが『受動喫煙』は認められていない

と解釈すればいいんだよ。
もしかして、今までの議論を忘れてるの？

元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo は相変わらず謝罪の言葉は無しか

謝ってくれって言われると「他の奴だって…」って言い訳しかしないし
煽りはスルーしてって…自分から煽っちゃう人だし

>>381
>この部分は、禁煙ＨＰの管理人がつけた個人的な注釈であって、法律の文言でも官公庁の公式見解でもない。

http://www.mhlw.go.jp/houdou/2002/06/h0607-3.html
>分煙効果判定基準策定検討会報告書 平成14年6月12日厚生労働省公表

>現在、分煙を実施する施設が増えているが、その形態は、様々である。
>本検討会では、分煙効果の評価方法や今後の分煙のあり方等について検討を行い、新しい分煙効果判定基準（別紙）を取りまとめた。
>分煙効果をより高め、かつその効果を評価するためのまとめと今後の課題は以下の通りである。
>１） 屋内に設置された現有の空気清浄機は、環境たばこ煙中の粒子状物質の除去については有効な機器があるが、ガス状成分の除去については不十分であるため、その使用にあたっては、
喫煙場所の換気に特段の配慮が必要である。
>２） 受動喫煙防止の観点からは、屋内に設置された喫煙場所の空気は屋外に排気する方法を推進することが最も有効である。
>３） 受動喫煙防止及びきれいな空気環境を保持する観点から、環境たばこ煙成分をすべて処理できる空気清浄機の機能強化が求められるが、現在においてたばこ煙成分すべてを
処理できるものはないのが現状であり、より有効なガス状物質を除去できる適切な機器の開発が今後の課題である。
>４） 環境たばこ煙の適切な指標となるガス状成分の除去率を定量できる手法を確立する必要がある。

>(別紙） 新しい分煙効果判定の基準
>屋内における有効な分煙条件
>１）排気装置（屋外へ強制排気）による場合
>判定場所その１
>喫煙所と非喫煙所との境界 (1) デジタル粉じん計を用いて、経時的に浮遊粉じんの濃度の変化を測定し漏れ状態を確認する（非喫煙場所の粉じん濃度が喫煙によって増加しないこと）
>(2) 非喫煙場所から喫煙場所方向に一定の空気の流れ（0.2m/s以上）
>判定場所その２
>喫煙所 (1) デジタル粉じん計を用いて時間平均浮遊粉じん濃度が0.15mg/m3以下
>(2) 検知管を用いて測定した一酸化炭素濃度が10ppm以下
>２）空気清浄機による場合

>判定場所その１
>喫煙所と非喫煙所との境界 (1) デジタル粉じん計を用いて、経時的に浮遊粉じんの濃度の変化を測定し漏れ状態を確認する（非喫煙場所の粉じん濃度が喫煙によって増加しないこと）
>(2) 非喫煙場所から喫煙場所方向に一定の空気の流れ（0.2m/s以上）
>(3) ガス状成分について適切な方法で濃度を測定し、喫煙所からの漏れ状態を確認する（現在、その手法は確立されていない）

>判定場所その２
>喫煙所 (1) デジタル粉じん計を用いて時間平均浮遊粉じん濃度が0.15mg/m3以下
>(2) 検知管を用いて測定した一酸化炭素濃度が10ppm以下
>(3) ガス状成分について適切な方法で濃度を測定し、その値がある一定以下であること（現在、その手法は確立していない）
>大気環境全体を視野に入れた場合の条件は１）に以下を追加
>(1) 大気の環境基準が設定されている浮遊粒子状物質濃度の１時間値が0.2mg/m3を超えないこと
>(2) 大気の環境基準が設定されているガス状物質のうち、１時間値があるもの（二酸化硫黄が0.1ppm、オキシダントが0.06ppm）は、その濃度を超えないこと

この文を読む限り、このＨＰに示されている
>受動喫煙対策についての初めての数値評価基準が示された。健康増進法第25条に適合しているか否かは本基準に従って判断する。
>すなわち、全面禁煙または本基準適合の完全分煙以外は違法である。
の解釈は妥当なものだと思うけど？
他にどういう解釈があるのか、新たな解釈法があれば教えてほしい。

文章を簡潔にまとめる努力をすること

>>394
謝ってほしいなら頼み方があるのでは？

>>393

え〜と・・「喫煙」と「受動喫煙」とを別個の概念としているということなのかな？
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙自体は適法」だけど「受動喫煙させるのは違法」ってこと？

>>398
頭悪すぎ・・・話にならない

>>396
ん？俺のことかな？
ゴメン。コピペしたら長くなってしまった。なるべくコピペは控えるよ。

>>397
謝罪は頼まれてするものではなく、自発的に行うものじゃない？

>>395
日本において違法適法を判断するのは誰だい？
裁判官だよね。
これは憲法76条に明記されている。

では、裁判官が裁判をする際に判断基準にするのは何だい？
法律をはじめとする法規範と自分自身の良心だよね。
これも憲法76条に明記されている。

そして、キミが引用してきた判定基準とやらは決して法規範ではないし、
判定基準を作成したナントカ検討会は裁判官でもない。

ここまで言えばわかるでしょ？
>全面禁煙または本基準適合の完全分煙以外は違法である
なんて断言できるわけがないw

>>399

すまんねぇ。
キミの言いたいことが全然見えないんだよ。
よかったら説明してくれないかい？

>>400
自発的に行うものであって強制されるものではないものなのだから
どうしても謝罪を求めるならそれなりの頼み方があるだろうってこと

>>398
違法か適法かは俺にはわからんけど、それらは当然別個の概念だぞ。
そういう文脈でさんざん語られてきたはずだが。

ともあれ、それが理解できたのは大きな進歩だ。やれやれ。

たしかに私自身も自発的に謝罪してほしいから、あんまり要求したくはないが
失礼な発言しておいて謝らないのは
人間としての品性を疑いたくなるから訊ねてるだけ

せめて反省の意があるのかどうかだけでも、聞かせて欲しいな元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo さん

>>404

あ〜いやいやいやいや、そこだったのか。
いや〜なんかかみ合わないと思ってたけど納得ですわw

でも、法的責任を語るにあたって「喫煙」と「受動喫煙」を別個に考えるのって無意味っすよ。
だって、「喫煙」という行為が「受動喫煙」という損害に結びついて初めて法的責任を問いうるのですから。

まぁとにかく正確に書き直しますよ。
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙、および、喫煙に伴って受動喫煙させるのは適法であり、喫煙者は法的責任を負わない」
これでどうでしょう？
あ、もちろん、「故意に煙を吹きかける」とかは暴行罪に該当しますし、そもそも「喫煙」ではありませんから除外ですよ。
あくまで「喫煙に伴う受動喫煙」っす。

>>402
勝ち目がなくなったもんだから低脳のふりしてちゃぶ台返しかい？
浅はかだねえ

>>405
それが人に物を頼む態度か？

>>406
故意に煙を吹きかけるのも、喫煙に伴う受動喫煙を強いることも、全部やめてね。

>>409
>>408

>>409
うん。そういう風にゲーセンで喫煙者に頼んで回るのは有効だと思うっすよ。
でも、喫煙者の中にはガラの悪い人もいるから、相手を良くみてからにした方がいいっすね。

>>411
言われてんのはお前だよ、お前！

自分に矛先が向くと、とたんに話を逸らし始めるなww

>>412
だからそれが人に物を頼む態度か？
嫌煙は礼儀を知らないお子様か

>>398
もちろん『喫煙』と『受動喫煙』は別の概念だよ。俺たちは喫煙をやめさせようとしている訳じゃないからね。
俺の友達にも喫煙者はいるし、喫煙者同士の能動喫煙も仕方ないと思ってるから。
ただ、「大勢の人が利用する公共の場（原則的には受動喫煙が防止されているはず）であるゲーセンにおいて、ゲームを目的に来店した非喫煙者に
受動喫煙を強要するのが許されている。」
という現状と、それを当たり前と思っている喫煙者の考えは間違っていると思うから、それをずっと議論しているんだよ。
その根拠には法的なものもあるだろうし、マナー的なものもあるだろうし、道徳的なものもあると思うよ。

それと、キミの開き直った態度を見てよく分かったよ。キミの「法的責任を負わなければ、何をしてもいい」という思考は、法的責任を問われない児童のそれと同じで、
自分の行動に自己責任のとれない人間の思考だよ。

http://www.jti.co.jp/JTI/opinion/FCTC/statement_J.html
>喫煙者と非喫煙者の共存：喫煙は非喫煙者にとって不快なものです。もし喫煙したいならば、非喫煙者に対し配慮する必要があります。我々は、喫煙者と非喫煙者の適切な分煙を提唱します。
我々は、喫煙者の配慮が大切だと思います

ＪＴの方がまだマシな事を言っているよ。
とりあえずキミの考えはよく分かったから、これからも法律を熟知する努力を忘れず、法律だけを基準にして暮らしてくれていいよ。
俺たちは、マナーや配慮の気持ちも忘れないようにして暮らすし、議論も進めるから。

よって、嫌煙の勝利

>>414

残念だけど、「喫煙」と「受動喫煙」を別個の概念として捉えても、結論は変わんないよ。
>>406参照ね。根拠は既出の新幹線訴訟判決。

>それと、キミの開き直った態度を見てよく分かったよ。キミの「法的責任を負わなければ、何をしてもいい」という思考は、法的責任を問われない児童のそれと同じで、
>自分の行動に自己責任のとれない人間の思考だよ。

あらあらw
俺はそんなこと言っていませんよ？
もし言ったというなら具体的にレス番で示してね。
誤解を解きたいから。

まとめると、

「喫煙可のゲーセンにおける喫煙と、喫煙に伴って結果的に受動喫煙させることは適法であり、喫煙者は法的責任を負わない」
（故意に煙を吹きかける等、犯罪に該当する行為はそもそも「喫煙」ではないので除外）

自己責任とか受忍限度とかいう概念を知らなかったここの嫌煙者さんには受け入れ難い結論かもしれないけど、仕方ないんだよ。
ここで根拠のない勝手な法解釈を論じても全然意味がないからね。

以上のように、法律レベルでの勝負はついたことを前提として、なお、喫煙者の良心に働きかけてマナーを求めたいというなら
道徳レベルの議論をすれば良いんだよ。

ただ、自分の利益しか考慮しないで自分に都合の良いマナーを叫んでも、やっぱり意味がない。
経営者や喫煙者の心に響かないからね。
だから、当事者の利益を多角的具体的に斟酌して、
場の性質も考慮して（←ここ大事よ。喫煙者サイドから「役所と同列に語るな」って趣旨の反論が良くつくでしょ）
妥当なマナーを導くのが大切なんじゃないかな。

>>408
頼む？相手に対しての中傷をしたことに対する反省の意思を問いたいだけだぞ

それとも、そういう発言は全てスルーというのが相手を侮辱した者の取る態度だとでも言うのか？
中傷された側が「謝罪してください」と頼むとでも言うのか？
それこそ自己中だよ

＞元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo
頼むから低脳発言に対しての、反省の意思を聞かせて欲しい
なぜ執拗にスルーしているのかが素直に疑問なんだけど

>>417
>喫煙可のゲーセンにおける喫煙と、喫煙に伴って結果的に受動喫煙させることは適法であり、喫煙者は法的責任を負わない

「喫煙者は法的責任を負わない」は正しいけど、「喫煙可のゲーセンにおける喫煙と、喫煙に伴って結果的に受動喫煙させることは適法」は違うでしょ？

>>401でキミは
>日本において違法適法を判断するのは誰だい？
>裁判官だよね。
>これは憲法76条に明記されている。

>では、裁判官が裁判をする際に判断基準にするのは何だい？
>法律をはじめとする法規範と自分自身の良心だよね。
>これも憲法76条に明記されている

と言っているけど、これは何？

それとキミが言っている、新幹線訴訟判決は健康増進法制定前（健康増進法という根拠のない時代）の判決であり、制定後（健康増進法という根拠のある現在）は
>>364にある通りだよ。
名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決は、一審とはいえ法的効力はあるみたいだし（「一審判決　効力」でググれば、その他で一審判決が効力を持った判例が出てくる）
何度も言うけど、健康増進法では、「喫煙可のゲーセンにおける喫煙と、喫煙に伴って結果的に受動喫煙させることは適法」とは解釈されていないし、そんな法律の文言も官公庁の公式見解も
どこを探しても出てこないよ？
キミの結論を決定したいなら、健康増進法における、「喫煙に伴って結果的に受動喫煙させることは適法」という根拠を提示しなければ、言い方は悪いけど、素人解釈の域を全く出ていないんだよ。
健康増進法における、この一審判決以上の法的証拠を是非提示してほしい。

あと
>自分の利益しか考慮しないで自分に都合の良いマナーを叫んでも、やっぱり意味がない
これはそのままキミのことだよ。

>>419
>「喫煙可のゲーセンにおける喫煙と、喫煙に伴って結果的に受動喫煙させることは適法」
あっ、突っ込まれる前に書いておくよ。これの責任は、喫煙者ではなく、あくまで「喫煙可のゲーセン（未分煙・未禁煙）の管理者」に対する適法性ね。

>>392
君が「喫煙者に責任は無い」と言い張っているからだろう？
場の管理者の意見も聞かない、公的回答も聞かない、
根拠は全部「君の手前勝手な解釈」じゃねぇ。

12/14の議題
某コテと賛同レス(罵倒をする名無し)の出没時間と焼失時間がほぼ同じ件について。

それと、俺なりにまとめてみたんだけど
健康増進法に対する、名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決と、分煙効果判定基準策定検討会報告書の解釈を元に。そして

>>136の
>喫煙者に責任の一端があるなんて、熱く語るまでもなく当然の話でしょ。
>ただ、同様に、嫌煙者にも自己責任があるにもかかわらず、
>ここの嫌煙者さんはそれを全く自覚していなかったから、
>今まで淡々と自己責任について説いてきたわけで。

とＪＴの
>喫煙者と非喫煙者の共存：喫煙は非喫煙者にとって不快なものです。もし喫煙したいならば、非喫煙者に対し配慮する必要があります。我々は、喫煙者と非喫煙者の適切な分煙を提唱します。
>我々は、喫煙者の配慮が大切だと思います。

という考えと、たばこ事業法の
>たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。
という文も 考慮して。

「喫煙可（未分煙・未禁煙）のゲーセンは違法であり、喫煙に伴って結果的に非喫煙者に受動喫煙させると、管理人は民事責任を負う余地がある。
ゆえに、喫煙可（未分煙・未禁煙）のゲーセンにおける、非喫煙者の受動喫煙防止を求める言い分は正当なものである。また、公共の場における喫煙者の喫煙には
法的拘束力はないが、責任の一端があるため、もし喫煙したいならば、非喫煙者に対し配慮する必要があり、周りの人の迷惑にならないように注意しなければならない。」

でどう？

>>422

ヒント：ゲサロ強制ID化+Rock54改実装

そうなってくれればね

おはよう。
少し考えてみたんだけど、>>423の結論は少し甘かった気がする。
ゲセンにおける喫煙の是非の答えは出てたね。
『喫煙可(未分煙・未喫煙で分煙基準をクリアしていない)ゲーセンは違法であり、本来ゲーセンは受動喫煙を許容された場所ではない』
が結論になるよ。
もちろん管理者は自らの利益を優先させて、違法状態で放置することはできるけど、あくまで違法であり、それが法的に許されているわけじゃないからね。
喫煙者は違法状態の方が都合がいいから、違法ゲーセンに文句を言わないだけで、違法を前提でしか自らの喫煙を正当化できていない。
簡単なことだったんだけど、元喫煙者の違法前提の考えに混乱させられてしまっていたよ。
元喫煙者も法律にこだわってるんだから、違法前提の論ではなく、せめて合法前提の話をしようよ。

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

>>419
>それとキミが言っている、新幹線訴訟判決は健康増進法制定前（健康増進法という根拠のない時代）の判決であり、制定後（健康増進法という根拠のある現在）は
>>>364にある通りだよ

何度も言っているように、健康増進法は嫌煙者の自己責任を免除する趣旨の法律ではない。
よって、健康増進法の制定によって、新幹線訴訟判決の示した嫌煙者に対して厳格な自己責任を追求する姿勢が覆されることはない。

>名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決は、一審とはいえ法的効力はあるみたいだし（「一審判決　効力」でググれば、その他で一審判決が効力を持った判例が出てくる）
>何度も言うけど、健康増進法では、「喫煙可のゲーセンにおける喫煙と、喫煙に伴って結果的に受動喫煙させることは適法」とは解釈されていないし、そんな法律の文言も官公庁の公式見解も
>どこを探しても出てこないよ？

一審か否かでなく、確定しているかどうかが問題なんだってば。
で、確定してるの？それを確認してよ。
それに、適法であることがいちいち法律で明記されるわけでないことは、現実世界を少しでも知っていれば明らかだろう？
自由が原則で、違法な行為のみを法律で明記して取り締まるのだよ。

>キミの結論を決定したいなら、健康増進法における、「喫煙に伴って結果的に受動喫煙させることは適法」という根拠を提示しなければ、言い方は悪いけど、素人解釈の域を全く出ていないんだよ。
>健康増進法における、この一審判決以上の法的証拠を是非提示してほしい。

だからさぁ、健康増進法は関係ないって言ってるじゃんw
関係あるというなら、私人に不法行為を問うに当たって健康増進法がどう関係してくるか説明してよ。
あんたの持ってきた名古屋地裁判決も、
健康増進法が努力義務であることをもって、不法行為責任を負わないとすることはできない旨判示してるし。

>>420

意味がわからん。
「行為の責任を負うのは行為者のみ」というのが近代法の大原則だよ。
個人責任の原則って奴だ。
例外的に一定の要件の下、刑法上の共犯や民事上の代位責任が生じるに過ぎない。

これをタバコ問題に置き換えるとこうなる。
「喫煙という行為を行っているのは喫煙者なのであって、その責任を第三者である管理者が負うことはあり得ない。」
なのに、キミは喫煙行為の責任を行為者以外の管理者が負うと言う・・・

全然理解できない。
キミはキミの脳内法律を適用しているのか？

>>421
「責任」じゃなくて「法的責任」な。
根拠は新幹線事件訴訟な。

読解能力を磨いて出直して来い。

>>423

もうね、あきれるくらい意味の無い法解釈だよ、ソレ。
都合の悪い要素を一切考慮していないじゃん。
件の名古屋地裁の判決文を良く読んでみ。
「公官庁の施設管理者」という言い回しをしている。
ここ大事よ。
皆さんご存知の通り、健康増進法の名宛人は「公官庁の施設管理者」に限定されていない。
私人の所有する施設の管理者も幅広く含まれている。

にもかかわらず、「公官庁の施設管理者」という限定した言い回しをしている。
これは「公官庁」という「場の性質」を考慮した上での判断だってことなのよ。

キミが名古屋地裁判決を敷衍してゲーセンに当てはめようとするなら、
同様にゲーセンという「場の性質」を考慮しないといけないわけさ。

あと、ナントカ委員会の報告書は喫煙者と経営者の利益を全く考慮していない。
そりゃそうだ。裁判じゃないから当事者の利益を等しく考慮することなんて求められていないからね。
そういった報告書の性質も知らず、一体何の解釈をしようというのか・・・

>>426
厳しいことを言うようだが、混乱の原因はキミの法律知識が圧倒的に不足しているせいだと思うよ。。

>>432
いやいやいやいや。

>>428
キミなりの素人解釈はもう何度も聞いたよ。
法庫を始めとする色々な法律サイトをググッてみて。
健康増進法をキミのような解釈してるものは全く見当たらないから。
健康増進法制定後は『ゲーセンなどの多数の者が利用する場で受動喫煙は認められない』が、どこを見ても一般的な解釈の仕方だよ。
キミのような時代錯誤な持論の持ち主や管理者がいるから、いつになっても受動喫煙対策が進まないんじゃない？
もうそろそろ時代の流れについてきた方がいいんじゃないかな？

自分の法解釈は公的解釈とまで言い切り絶対正しいと疑いもしない。
絶対正しいなら公的期間なりに行って確認してこいよ。

他人が迷惑してる段階での喫煙なんて認められてないぞ(港も中央も同じ回答。嘘だと思うなら聞いてみな)

他人の法解釈を指摘する前に自分の解釈の裏付けしてこいや。

＞元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo
で、相変わらず低能発言について触れられると
そこだけスルーという訳か…

理由を求められると無視って…ワガママ放題の子供じゃないんだからさ

お前の好きな法律論で教えてくださいな
強制でなく、自発的な行動が望ましいとはいえ、どう解釈したら相手を侮辱（低能発言）したまま謝罪しなくて良いのかを

いつぞや◆5V5zpX9fZoは「物事は多角的に考えなければ」云々言ってたっけ。
まずは自分の法解釈を「多角的に」考えてみようよ。

>>432
>厳しいことを言うようだが、混乱の原因はキミの法律知識が圧倒的に不足しているせいだと思うよ。




もしかしてこの人無自覚？？？？？

>>438
無自覚というより、認めるのが嫌なだけじゃないの？

>>434

だからさぁ〜、どうして健康増進法の解釈が関係すんのよ？
健康増進法の名宛人に喫煙者は含まれないって言ってるじゃん。

キミの言う「認められない」ってのは、具体的にどの法律のどの条文で「認められない」の？
健康増進法は喫煙者の行動を規律するものではないし、
民法709条だって、新幹線訴訟で明らかな通り、喫煙可のゲーセンでは適用の余地が少ない。
一体どの法律の話をしているんだ？
端的に答えてくれ。
どの法律のどの条文をもって、俺の以下の主張に異を唱えるのか、端的に答えてくれ。

「喫煙可のゲーセンにおける喫煙と、喫煙に伴って結果的に受動喫煙させることは適法であり、喫煙者は法的責任を負わない」
（故意に煙を吹きかける等、犯罪に該当する行為はそもそも「喫煙」ではないので除外）

>>434

はぁ？
喫煙可のゲーセンでタバコ吸う分には喫煙者に何の法的責任も生じませんが？
嘘だと言うなら、喫煙を違法だとする法律構成を示して欲しいっす。
その「港」さんと「中央」さんは何と言ってましたか？

あぁ失敬。>>441は>>435宛てね。

>>440
・・・もしかして、わざと理解できないフリをしてるの？
>>434をはじめ何度も言ってるんだけど、誰も喫煙者に喫煙するなとか、法的責任があるとは言ってないでしょ？
全く同じ質問を何度も繰り返すんじゃなく、少しは理解しようと努力してよ。
もう一度言うよ？
『ゲーセン(遊技場）などの多数の者が利用する場所での受動喫煙は認められていない』
喫煙は認めるけど、受動喫煙は認めない。
じゃあどうすればいいか？
『管理者は、非喫煙者を受動喫煙の害にさらさないように、基準をクリアできるような分煙対策を取るか、喫煙所を設け、喫煙者にはそこで喫煙してもらう。設備費がないなら安価な禁煙措置をとる。』
それが健康増進法の一般的な解釈だよ。
他に受動喫煙を防ぐ方法があれば、もちろんそれでもいいんだけどね。
この解釈がおかしいというのなら、他の解釈を提示したらいいんじゃない？
俺らは『法庫』『指針』をはじめ、キミよりは法律に詳しいであろう専門家の解釈を提示してるんだから。
キミはいつまでも未分煙・未禁煙(基準のクリア出来ていない)のゲーセンを基準とした持論と健康増進法制定前の判例(当然ながらこれには健康増進法という根拠は示されていない)だけで、考えているから、日本の受動喫煙対策の流れが分からないんだよ。
もう少し広い視野で調べたり考えたりする努力をした方がいいんじゃないかなぁ？

>>441
>嘘だと言うなら、喫煙を違法だとする法律構成を示して欲しいっす。

まず直接電話でもして聞きなさい。
君は何でもかんでも他人にやれと言うだけか？

>>430
お前も間違い。
判例訟以後に法解釈がかわり別の概念が出来てる以上、
法改正以前の判例は根拠にならないと前に指摘しただろう。

>>440
>どうして健康増進法の解釈が関係すんのよ？
増進法自体は「施設管理者が喫煙者の行動を制限する法」だからな。
円光を罰する法が「仲介屋」に対して行われるのと同じだよ。

さて問題。
売る側の責任の所在を書いてない場合、売る側に一切責任は無いとなるのかな？

>>443

>>429

あ〜、なんかわかったわ。
俺とキミとの話が噛み合わない理由。
キミさ・・「違法適法の評価を受けるのは、法益侵害結果を引き起こした人間の行為である」という法律の基本ルール知らないべ？

例えば、「人が死んだ」というのは結果にすぎず、罰せられるのはあくまで「人を殺した」という行為だよね。
今話題の姉歯問題も、「建築物の耐震強度が弱かった」というのは結果にすぎず、
違法とされるのはあくまで「耐震構造計算を偽造した」という行為。

同様に、「ゲーセンで受動喫煙させられた」というのは結果に過ぎず、
それ自体は「許される」とか「許されない」という評価の対象ではない。
違法と評価されるのは、あくまで「結果」を引き起こした人間の「行為」なんだよ。

わかるだろ？
「受動喫煙は認められていない」
ってのはメチャメチャ笑える間違いなんだよ。
「結果」を「認められない」って言ってるんだからな。「行為」がどこにも無い。
まさかこの程度の基本的ルールを知らないとは思わんかったから、
俺も食い違いの原因を探し当てるのに苦労したぜ。

>>444

オマエが違法だと主張しているんだから、オマエがその理由も調べて来いよw
喧嘩売りながら、相手にオムツはかせてもらうつもりか？

俺は喫煙が適法だとする根拠として既に新幹線訴訟判例を出しているんだからさ。

>>445
どの法律のどの条文のどの文言の解釈がどのように変わったか具体的に言ってみろ

・・・と前に指摘しただろう。

>>446

？
円光の仲介屋が罰せられるのは、売春防止法6条1項に正面から思いっきり違反しているからだが？
他方、健康増進法には、何ら喫煙者の行為を制限する条項が置かれていない。

一体どこが同じなんだ？？？

>>447
>キミさ・・「違法適法の評価を受けるのは、法益侵害結果を引き起こした人間の行為である」という法律の基本ルール知らないべ？

それは原因者である喫煙者が責任取るのは当然という話じゃん。

かまうな

>>450
>>446てさ、「売春防止法6条1項に正面から思いっきり違反しているから」
仲介屋が罰せられているけど、「では売る側の責任に関しては？」
つう問いかけなんだけど。

「読解能力を磨いて出直して来い」お前のセリフだよ。

>>451

残念だが、喫煙可のゲーセンにノコノコ入って来た嫌煙者の自己責任が大きいため、
喫煙者は法的責任を負わないのだよ。

>>453

ごめんなぁ。俺はキミほど売春に詳しくないからねぇw
あなたの解説を座して待つよ。

元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo さ…
いい加減に都合の悪いレスを無視するのは止めてほしいもんだが

ついでに>>418と>>436に答えてくれませんか？
自分の非も認められない人が、他人の非を責めるのはどうかと思うよ

758 名前：名無しは２０歳になってから 投稿日：2005/12/14(水) 21:31
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051214-00000090-mai-soci

＜禁煙とたばこ＞１箱５００円なら５１％が「やめる」

　禁煙のきっかけは「１箱５００円」？
　禁煙広報センター（東京都中央区）は１４日、禁煙行動とたばこの価格に関するアンケートの結果を公表した。
　全国の喫煙者１９８０人を対象に今月２〜４日、インターネット上で実施。
禁煙のきっかけとして考えられることを複数回答で尋ねたところ、最多は「自分の強い意志」（５９％）で、
２位は「たばこの値上げ」（５５％）だった。喫煙が健康に悪いという自覚を持っている人は８３％に上った。
　現在の１カ月のたばこ代の平均は８５４０円で、今の価格を「高い」と思う人は６４％。
最近の値上げは０３年７月１日の１本１円で、この値上げ前の０２年調査時（５６％）より増えた。
　１箱（２０本）いくらなら禁煙するかについては、５００円で５１％、１０００円では７３％が
「やめる」と答えた。４００円では２４％、３００円では４％に落ちる。自民、公明両党は現在、
たばこ税の引き上げを検討中で、実施されれば代表的な銘柄では１箱３００円前後になる見込み。
同センターは「調査結果をみると３００円では禁煙行動に結びつかず、まだまだ手ぬるい」と話す。【元村有希子】

この手ぬるいってあたりが嫌煙クオリティー

>>456
都合の悪い質問は「自分で何一つ答えず煽って嫌味書いて質問返し」か。

呆れるなｗ

元喫煙者 ◆5V5zpX9fZoに対してだ。
>>456にレス番付けちまった、>>456ごめんよ。

しかし>>449>>450>>454>>455ともうこいつグダグダだなｗ

こりゃもう逃げるか荒らすか、時間の問題だな。

>>459
ゲ好き氏の真似みたいになるけど、気にしないでくれ

まぁたしかに、かなりグダグダになってるな…
煽りはスルーしてって提案しておいて自分がしなかったり（自身が煽る始末）
中傷発言の時は、以前に「他人もやってるのに、自分だけ？」という言い方止めたほうがいいと言っているにも関わらず
自分に矛先が向けられると、自分がその発言してる始末だからな…

>>449
>>445の替わりなら俺も返答できそうだ。

ごめんなぁ。俺はキミほど条文に詳しくないからねぇw
あなたの解説を座して待つよ。

ここの珍煙コテって２パターンしかないのな。
俺様に有利なモノしか見えない自己厨コテか、
ノイズ未満のヤジしか言えないチャカシコテか。

大抵その両者を兼ね備えている気がするが。

>>462

俺の主張については、もう何度も解説しているんだよ。
>>130
>>139
とかね。

ところが、これらに異論を挟む人は、その根拠を何ら解説しようとしない・・・
根拠なしに思い込みで反論している、ということかな？

誤解の無いように改訂してみました。

「喫煙可のゲーセンにおける喫煙者の喫煙行為は、
例え第三者に受動喫煙をさせたとしても
適法であり、喫煙者は何ら法的責任を負わない。
（故意に煙を吹きかける等の犯罪行為は、そもそも「喫煙」ではないから除外）」

これでもう異論はないでしょう。

あと、最強の解決策が

「嫌煙者が禁煙・分煙ゲーセンを選び、受動喫煙対策を怠っているゲーセンには行かない」

ことであることも確定で良いよね。

これでようやく議論の蓄積が出来た。いや〜良かった。

何を必死になってるのか知らんけど、それは管理者の話だろう。
当事者間の加害側の責任の話はまた無視？？？

>>467
最強の解決策？？？？

お前みたいな基地害喫煙者がゲーセンにこない事が一番の解決策ですよ。

>>468

これは俺宛なのか？？
俺が言ってるのは喫煙者の法的責任についてであって、管理者の法的責任についてではないぞ？

うはw
法律論まだやってんのかよ。
お前ら気が長えなぁ。

↑
異論あるよ。

>>466は「未必の故意」に該当するから。

うはｗ
>>471に割り込まれたｗ

というか法律論なんてどーでもいいんだよね。
結局はマナーだから。

未必の故意について細かく意味を知りたきゃ適当にぐぐって貰うとして、

まー簡単に言えば容易に判断出来る状況で加害行為を行うこと。
(気のある無しは関係なく、加害行為=犯罪行為って意味ではないぞ)


ああ、俺にご指名でレスしても反論は期待しないでね。
このスレ見る間隔めちゃ長いから。

未必の故意、この言葉はむしろ未禁煙・未分煙のゲーセンを経営する管理者に当てはまるね。

あるかもな。
でも喫煙者本人が処罰された後になるだろうな。

>>467
「嫌煙者が禁煙・分煙ゲーセンを選び、受動喫煙対策を怠っているゲーセンには行かない」

これは『真の嫌煙者論』で、とっくに答えが出ており、嫌煙者の行動が一番正当性があるということは確定済みだったんだけど・・？
そして俺たちはそれを実行しているということも、何度も話に出ているんだよね。
今更その結論を辿り着いたの？
俺らはもうその結論は過ぎて、次の議論に移ってあるんだけど？

それとキミは『喫煙可(未分煙・未喫煙)』の管理者の責任にはナゼか触れたがらないけど、それはどうしてなの？
以前キミは『ゲーセンにおける喫煙・受動喫煙の不可は管理者に権限がある』って言ってたよね？
で、その管理者が『違法』だった場合でも、そこにいる喫煙者達には何の責任もないわけ？
何度も言うけど、俺達嫌煙者は、そんな違法管理者に金を落とすつもりはないし、臭くて空気が悪いゲーセンなんか利用しない。
でも喫煙者達は、違法ゲーセンを利用し、煙草を吸って、違法管理者の私腹を肥やし、受動喫煙対策の遅れを招いてるんだよね？
この結果は、どう考えても嫌煙者の行動の方が正当性があり、喫煙者の行動に正当性はないよ。

あっ、ここまで書いて分かったよ。
つまり、キミは喫煙者の正当性の無さを再確認する為に、再び『真の喫煙者論』を出してきたんだね？
納得したよ。

>>467
「嫌煙者が禁煙・分煙ゲーセンを選び、受動喫煙対策を怠っているゲーセンには行かない」

これは『真の嫌煙者論』で、とっくに答えが出ており、嫌煙者の行動が一番正当性があるということは確定済みだったんだけど・・？
そして俺たちはそれを実行しているということも、何度も話に出ているんだよね。
今更その結論を辿り着いたの？
俺らはもうその結論は過ぎて、次の議論に移ってあるんだけど？

それとキミは『喫煙可(未分煙・未喫煙)』の管理者の責任にはナゼか触れたがらないけど、それはどうしてなの？
以前キミは『ゲーセンにおける喫煙・受動喫煙の不可は管理者に権限がある』って言ってたよね？
で、その管理者が『違法』だった場合でも、そこにいる喫煙者達には何の責任もないわけ？
何度も言うけど、俺達嫌煙者は、そんな違法管理者に金を落とすつもりはないし、臭くて空気が悪いゲーセンなんか利用しない。
でも喫煙者達は、違法ゲーセンを利用し、煙草を吸って、違法管理者の私腹を肥やし、受動喫煙対策の遅れを招いてるんだよね？
この結果は、どう考えても嫌煙者の行動の方が正当性があり、喫煙者の行動に正当性はないよ。

あっ、ここまで書いて分かったよ。
つまり、キミは喫煙者の正当性の無さを再確認する為に、再び『真の嫌煙者論』を出してきたんだね？
納得したよ。

ごめん。重複した。

>「嫌煙者が禁煙・分煙ゲーセンを選び、受動喫煙対策を怠っているゲーセンには行かない」

ん、確かに受動喫煙したくないならそれが最善の選択肢だな。
もっとも昔から散々言われてたことだが。

では今度は、「喫煙者にとっての最善の選択肢」ならびに
「ゲーセンにおける喫煙者の行動」を議論していこう。

で、元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo さ
そろそろ>>418と>>436に答えてくれないか？

何度も書いてるがスルーということは責任逃れ確定と思われても良いってことだよな？
煽るつもりで書いたわけじゃないから、ちゃんと答えてくれることを期待してます

>>474

み、未必の故意！？
ということは、喫煙可のゲーセンでタバコ吸っている人を刑事罰に問うのか！？

いやあ・・それは無理でしょ。
理由は色々考えられるけど、とりあえず刑法の謙抑性に反するってことかな。

現に、「受動喫煙させられた！」と言って、裁判所に民事訴訟を訴え出る人はいるけど、
喫煙者を暴行やら傷害やらで告訴する人はいないでしょう？
刑事ルートは民事ルートより苦しいと思うよ？

>>477

「真の嫌煙者論」？ナニソレ？
俺が最初に「嫌煙者が禁煙ゲーセンに行けばよい」と書き込んだ時は、相当な反発をくらったんだがw
まぁ、何にしろ結論において一致しているならＯＫよ。

それからさ、「正当性」なんて内容の曖昧で、見る人によってどうとでも意味付けられる言葉を使って自分を慰めるのは、いい加減やめなよ。
大事なのは、どうして「正当性」がないと思うか、その部分なんだから。
「喫煙者に法的責任が無い」という俺の主張に不満があるなら、その理由を具体的に書くべきだ。
喫煙者に法的責任を課し得る法律のどの条文を見ても、「正当性」なんて要件は書いてないぜ？

それから、管理者の法的責任のことだが、これは喫煙者の法的責任とは全く別個のものだろう？
前も説明したように個人責任が近代法の大原則なんだから。
むしろ、喫煙者の法的責任を語っている時に、どうしてキミが管理者の法的責任に触れたがるのか、
そっちの方が不思議だよ。

マナー語ってた頃にマナーに法律論持ち出したお前のほうがよっぽど不思議だよ

>>482
刑事罰？また極論だけ持ち出してごまかしてるよこの珍・・・

>>484
マナー論じゃ言い返せないから法律持ち出してきたんだろ。

嫌煙の言いなりになるのは悔しい
　　　　　　↓
そうだ法律的に問題がなければ俺に罪はない
禁煙の場所で吸ってるわけじゃないんだからな
　　　　　　↓
よって悪いのは喫煙可のところにノコノコやってくる嫌煙の方だ
マナー違反だろうが迷惑だろうが俺のやってることは法律違反じゃない
ﾀﾞｶﾗ ｵｰﾙｵｯｹｰ ｿﾚｶﾞｵﾚﾉｼﾞｬｽﾃｨｽ


ま、思考回路はこんなところだろう。

>>486
ところが法律論もツッコミされまくりで詭弁と誤魔化しとご都合解釈のオンパレードだけどな…
それも辛くなると他人へ責任擦りつけ、質問返し、極論の標準化、罵倒とお約束な手に終始して
うやむやにした挙げ句誰も話すらしてないどうでもいい部分を持ち出して拡大しては「反論ない」と繰り返す池沼発言。

少しは議論先へ進めようぜ？と言いたい。

>>483
『真の喫煙者論』は3スレくらい前に出てた結論だけど、その時キミは
「ゲーセンの管理者には受動喫煙防止の努力義務しかないから、喫煙可(未分煙・未喫煙)のゲーセンは適法で、受動喫煙も容認されている」
と反論してきて、この結論を認めなかったんだよ。
覚えてないの？
キミはそれからずっと「喫煙可のゲーセンは適法｣と言ってたんだけど、違法だったと分かると、今度は
「喫煙者には法的責任はない。喫煙と管理者は関係ない」と喫煙者の法的責任の話をしだしたんだよ。

ちなみにキミが「禁煙ゲーセンに行けばよい」と言い始めたのは、つい最近。

他者を認めるのが嫌なのか、矛盾した解答をずっと繰り返して、たどり着いたのが、俺達がすでに結論付け実践している『真の喫煙者論』とは・・・。
しかし、キミはこれだけ矛盾したことを続けながら、よく「正当性の根拠」なんて言葉が出て来るね。
もしかして、キミは自分の発言に対して、全く責任を持ってないんじゃない？
だからこれだけ指摘されても、己の矛盾や間違いに気付かないんじゃないの？
発言も含めて、もう少し自分に責任を持った方がいいと思うよ。

>>485
どこが極論なのか理由を言ってくれなきゃ議論にならんよ。
あ、もしかして理由なんて無いの？

>>486
頭悪いなぁ。
マナーなんて元来強制力のあるものじゃないんだから「言いなり」なんてあり得ないんだよw
ちゃんと脳みそ使ってよ。

>>489
少しは自分の頭も使おうぜ。
（コミュニケーションする気があるなら）

他人に要求ばっかしてないでさ。

>>488

>キミはそれからずっと「喫煙可のゲーセンは適法｣と言ってたんだけど、違法だったと分かると、今度は
>「喫煙者には法的責任はない。喫煙と管理者は関係ない」と喫煙者の法的責任の話をしだしたんだよ。
>
>ちなみにキミが「禁煙ゲーセンに行けばよい」と言い始めたのは、つい最近。

嘘　は　い　か　ん　な　ぁ　、　嘘　は　。

そもそも「喫煙可のゲーセンは適法」だなんてセンテンスだけ切り取って示すのは卑怯だろう。
いかなる文脈での発言か全く不明じゃないか。
具体的にレス番を指摘するか、全文を引用したまえ。
それが出来なきゃ、きみは嘘つきってことだ。

嘘の二つ目。
俺は、このスレに現れたパート43の初期から、ずっと「嫌煙者が禁煙ゲーセンに行けば良い」と言っているぞ。
過去ログ見りゃすぐわかんじゃん。
どうしてこんな陳腐な嘘をつくの？

>>491
あ、理由がないのねw
いいよ無理しなくて。
これ以上は追い詰めないから。

なるほどなー。
自称ｸﾝは他人の指摘には一字一句、単語の一つの意味までいちいち解説しないと「理由がない」と脳内変換されるのかｗ
その割に他人に解釈求められると「頭が悪い」と罵倒してロクに答えないと。

ただ罵倒したいだけで、議論するきないよね。



あ、このレスも解説して欲しい？ｗ

コテつけてスレの主役気取り？

>>493
正直に言えば、君にも理解できるような説明ができる自信がない。
君が理解した頃には、俺の魂抜けてることだろう。

そうだな、俺の力不足だ。悪かった。

>>496

ん？
そんなに難しいことか？

「刑事罰」
と聞いて
「極論だ」
と君が感じた理由を言えば良いんだよ？

もしかして感情的に「極論だ」と感じただけとか？

>>482
>(気のある無しは関係なく、加害行為=犯罪行為って意味ではないぞ)

レスくらいちゃんと読めよｗ

>>498

いや、その一文は俺も気になったんだけどね、
民事責任って、故意がなくても過失があれば認められるから、
両者の中間にある「未必の故意」を持ち出す必要がないのよ。

とすると、刑事責任の話をしているとしか解釈できないじゃん。

俺は加害行為（しかも犯罪行為と同一ではないと注訳までわざわざ付けて）と書いたけど
刑事罰に問えるなんて一言も書いてないよ？
君が勝手に捏造しただけ。

つまり、君が勝手に「刑事罰という極論」を持ち出して「相手に責任を押し付けている」
のがこの一連のレスのやりとりではないのかな？と読んで思ったよ。

解釈できないのは君の問題。
俺は刑事罰なんて一言も書いてない。
刑事罰はあくまで君の決め付けた主張。

この意味わかるかい？
わからない限り他の人のレスを馬鹿に出来ないよ。

ああ、ちなみに半傍観者の俺は優しくないから、他の人のようにわざわざ解説しないよｗ
俺にしつこくレスくらいなら労力は他の人にしてあげてね。

>>490
たしかにマナーは強制できんな…でもマナーが無いと共生できないよ
うぁ！我ながらツマンネ…つか寒すぎたか…orz


さてと…これ最後にしようと思ってるから勘弁な
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo さ
いつになったら>>436に答えてくれるんだ？

お前さ、いい加減都合の悪いことだけ完全スルーってのは止めとけよ

>>500-502

えーと・・・
民事責任を問うのに「未必の故意」を持ち出す必要はないんですが・・・
過失があれば不法行為責任は成立しますからね。

他方、刑事責任なら、例えば「過失暴行」といった犯罪類型は存在しないから
「未必の故意」を認定することで、故意犯である「暴行罪」を成立させられるというメリットがあるわけで。

「未必の故意」を主張しながら刑事罰の話でないとしたら、
一体どんな法的責任の話をしていらっしゃるのですか？

以上､刑事罰に拘ってる珍煙・・・いや自称「非喫煙者」の屁理屈でした。

>>490
「マナー論には反論できないから法律を持ち出した」
「マナー違反だろうが迷惑だろうが俺のやってることは法律違反じゃない 」

これについては返答なしかｗ

>>505
まるで法に触れなきゃおｋと考えてるみたいだよね。

>>503
そう、強制では無く共生だと私も思うよ。
雑踏の真ん中を歩く権利は誰もが有しているけど、
自分が真ん中を歩く為に、他人に
「他人は迷惑だからみんな自分を避けて歩け」
これは有り得ない主張。
雑踏の中では譲り、譲られ歩くのがマナーであり、皆自然にそうするよね？
未禁煙・未分煙のゲーセンも同じ。
現実を考えると非喫煙者だからと言って、入店した以上、喫煙者だけのマナーに頼って共生は出来ない。
それが実情
故に両者の利益を考慮したマナーを論ずるのが最も、大切な点だと思う。
それが出来ない限りこの論争は永久に終らない、多分。

>>492
ん？確かそうだったと思うけど？
過去ログの見方が分からないから、教えてほしい。確認したいから。

>>506

具体的にどの書き込み、あるいは流れを見てそう思ったのかを指摘してくれなきゃ反論のしようがないだろうに。

>>509
ログを確認せずに曖昧な記憶を頼りに断言したんかい・・・
もう絶句だよ。

俺はギコを使っているから、このスレに参加し始めた43以降のログなら見れるが、
おそらく今からギコを導入しても、過去ログはダウンロード出来ないから見れないだろう。
また、金払えば直近のログを見ることのできるビューアがあるという話を聞いたことがあるが、これも有料らしいし。

他の方法は知らん。

>>493
何をもって理由が無くて無理してないのかちゃんと論理的に説明してよ。

>>483
>内容の曖昧で、見る人によってどうとでも意味付けられる言葉
根拠ないよね。このスレでは一般常識が規範になっているのだから。
さらに一般常識の線引きについても議論している、君がケチ付けているだけで。

>法的責任を課し得る法律のどの条文
どの条文？

>喫煙者の法的責任とは全く別個
全く別個という根拠は何処にあるの？

>個人責任が近代法の大原則
加害＞個人責任だよ。”大原則”の根拠だしてね。

君と同じ論法で質問してみたよ。
茶化したり誤魔化したり煽ったりしないでちゃんと答えてくださいね。

>>511
>ログを確認せずに曖昧な記憶を頼りに断言したんかい・・・


ここは笑う所ですか？

>>513

>根拠ないよね。このスレでは一般常識が規範になっているのだから。
>さらに一般常識の線引きについても議論している、君がケチ付けているだけで。
現実に俺とあんたとじゃ、「正当性」の理解において大分食い違ってるじゃんw
それが「曖昧」であることの何よりの証拠だろww

>どの条文？
民法709条

>加害＞個人責任だよ。”大原則”の根拠だしてね。
本当は学術基本書から根拠を引用すべきなんだろうけど、あんたどうせ基本書持ってないだろうから、
次善の策としてネット上の記述を引用しとくよ。
ttp://philolaw.hp.infoseek.co.jp/achievement/articles1994.html

てか、「加害＞個人責任」って何？

なんか最近、喫煙派がコテひとりしかいなくなってない？
つまんない‥。

>>513
ひとつ見落とした。

>全く別個という根拠は何処にあるの？
個人責任の原則が根拠。個人責任の原則の根拠は呈示済み。

>>516
おいおい、俺はれっきとした「嫌煙派」だよ。
このスレの嫌煙者が異常なほど偏向した嫌煙主義なため、相対的に喫煙者寄りに見えているだけさ。

陳腐化した新幹線訴訟とキムチ臭い戦争責任論文が根拠ねぇ…

なんかさ〜
このスレの嫌煙者さんって、あんまり真剣に煙草問題を考えていないんじゃないの？
どうでも良い枝葉の部分で粘着してくるし、
議論を蓄積させるためのコテも使わないし、
いつまでたっても法律の勉強しないし・・・
もっと正面から俺の主張を受け止めて反論してきなよ。
怖がっていないでさぁ。
一個一個論点を解決していけば良いじゃん。
その労すら惜しんでいたら、いつまでたっても問題は解決しないままだよ？

ほら例えば、
>>519みたいなのは最悪。
どうして「陳腐化した」といえるのか、どうして「キムチ臭い」といえるのか、全く理由が書いていないでしょ？
理由が無ければ結論のぶつけ合い、すなわち水掛け論になり、時間を浪費するだけ。

俺の主張を正面から受け止めて打ち返してくる人いないの？

明日はそういう人が現れると良いな〜と思いながら寝るよ。おやすみ。

>>508
そう、たしかに受動喫煙も多少なら容認してる
これくらいは嫌煙者でもマナー内だと私は思ってる

ただ、害を及ぼされる可能性があるものだから
やはり進んで周囲に気を使って欲しいというのが本音かな

>>520
お前の場合、失礼な発言・煽り・中傷はするし
それについて追及されればスルー（子供かよ

未だにコテ問題に粘着する始末だしな…コテの必要性を確立してから言ってくれ

そういうスレがあるなら、そこでお前の主張に正当性を持たせて
満場一致なら、その文章を見せれば納得するよ。
スレが無いなら、（駄スレにならない自信があるなら）新スレ立てて
自分で「議論スレではコテは必要」という意見にちゃんとした正当性を持たせてきてくれ

ここで言ってても、大多数が賛成しないうちは俺様理論でしかないから

>>518
なら、このスレ内だけでも喫煙派で良いんじゃないの？

きたきた。中傷行為。
残念だけど、君が言うこのスレの嫌煙者とやらは至って世間の非喫煙者一般に近い意見。
数々のアンケートと比較しても差が無いくらい。

2ちゃん内に限ってもニュー速や飲食系板辺りの比較から見ても
このスレの住人はお前以外は相当中庸派だろう。
世間一般と比較しても「全部自己責任で来る奴が悪い、俺(喫煙)は犯罪行為じゃないなら何をやっても一切悪くない」
なんてマナー無視論を支持する奴は極一部のDQN以外はいない。

それで、いつになったら行動するの？
店主でもどこぞの公的機関でも自治体の窓口でもいいから聞いてこいよ。
お前の自論「全部自己責任で来る奴が悪い、俺(喫煙)は犯罪行為じゃないなら何をやっても一切悪くない」
「増進法は管理者の問題だから喫煙者には一切の責任は無く何をやっても許される」
先に言っておくが一字一句同じじゃないと俺の論じゃないなんてガキの反論はやめような。

ちと修正

一方、お前の論は世間一般と比較しても「全部自己責任で来る奴が悪い、俺(喫煙)は犯罪行為じゃないなら何をやっても一切悪くない」
なんてマナー無視論を支持する奴は極一部のDQN以外はいない。

>>523
はっきり言っておくけどアレは「珍煙派」。一緒にすんなや。
このスレって案外喫煙者多い。漏れも含めてゲ好の支持もしてない奴もまた多いし嫌煙のレスにも反論してたよ。
田代と非喫が暴れるまでは、だがな。
今はゲ好の支持をしていないor反論する前に余りにも非喫のｷﾁっぷりが目立つからそっちに流れているだけだ。

>>511
>ログを確認せずに曖昧な記憶を頼りに断言したんかい・・・

スレが落ちていて、ログの確認ができないから、キミとの議論の流れを思い出しながら書いたんだが、記憶に間違いがあったなら、訂正してほしい。

>>483
>真の嫌煙者論」？ナニソレ？

それと、ログが見れるのなら、『真の嫌煙者論』を知らないはずないんじゃない？キミの方こそウソをつかないでよ。
ついでに何で『真の嫌煙者論』を支持せずに、今に至っていたのか、できれば流れも説明してほしい。

>>518
>おいおい、俺はれっきとした「嫌煙派」だよ。
>このスレの嫌煙者が異常なほど偏向した嫌煙主義なため、相対的に喫煙者寄りに見えているだけさ。

実はキミが、一番偏向した嫌煙派だと思うよ。
俺らが「喫煙は構わないが、受動喫煙は許さない」と言ってる中、一人だけ「受動喫煙の禁止＝喫煙の禁止」と解釈して、分煙対策すら認めようとしないんだから。

>>520
>このスレの嫌煙者さんって、あんまり真剣に煙草問題を考えていないんじゃないの？
>その労すら惜しんでいたら、いつまでたっても問題は解決しないままだよ？

受動喫煙問題に対しての非喫煙者の行動としては、すでに『違法ゲーセンは利用しない。』という真の喫煙者論で、結論が出ていて、実際に行動もしている。
で、次の 段階の『喫煙者のマナー』を話している時に、いまだに『喫煙者の喫煙は適法だ』なんて言ってるから、話が進まなくなったんだよ。
で、キミと話してると、法律論になり、結局出した答えが、とっくに答えが出ていた『真の嫌煙者論』なんだもん。
キミだけ話がループしているんだよ。

>>521
>ほら例えば、
>>519みたいなのは最悪。
>どうして「陳腐化した」といえるのか、どうして「キムチ臭い」といえるのか、全く理由が書いていないでしょ？
>理由が無ければ結論のぶつけ合い、すなわち水掛け論になり、時間を浪費するだけ。

これはキミに言えた義理じゃないよ。他者に対して何の根拠もない『低脳』『コテ』発言を繰り返して、それを『ベター』なんていう、全く個人的な解釈で
『正当化』しようとしたのはキミなんだから。

それと、俺たちがはじめ、非喫煙者が実践している『真の喫煙者論』が正しいと分かったんなら、約束を守ってほしいな。
>>251
>待ってくれ。
>>223を無視してコテの話に移行するのは納得いかねぇな。
>コテの件に反論するのは、先行していた論点が片付いてからにするよ。

ということで、>>231の件の説明もよろしくね。

>>527
>それと、俺たちがはじめ、非喫煙者が実践している『真の喫煙者論』が正しいと分かったんなら、約束を守ってほしいな。

それと、俺たちをはじめ、非喫煙者が実践している『真の喫煙者論』が正しいと分かったんなら、約束を守ってほしいな。

訂正します。

自衛するのは勝手だし止めない。
喫煙マナーってのは別個の問題。
馬鹿はここが理解出来ない。

そういえば、日本の喫煙の考え方で、分かりやすいものはないか調べてきたよ。
わが国の喫煙の方向性についても記してあるから参考にしてみて。
http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/main.html#2000

>>529
>自衛するのは勝手だし止めない。
>喫煙マナーってのは別個の問題。
>馬鹿はここが理解出来ない。

ちなみに喫煙者のマナーとしては

【結論】
「喫煙の際には周囲の人に迷惑をかけない」

【根拠】
煙草事業法にも

注意文言（1990.7〜2005.6たばこ事業法39条、同法施行規則36条）
あなたの健康を損なうおそれがありますので吸いすぎに注意しましょう
注意文言（2005.7〜 たばこ事業法39条、同法施行規則36条）
A,B各群から1種類ずつをたばこ製品の包装の主要な2面へそれぞれ30%以上の面積を使って表示する。
Bの6
たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/oversea/ov951000.html

と定めらており、喫煙をする際の、マナーの基準と考えても良いと思われる。
喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは構わないが、受動喫煙は迷惑となる。

と、提案してたんだけど、スルーされているんだよね・・・・。

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>>530
スルーされてるのは反論出来ない証拠だろうから、放っておけ

自分に都合の悪いことは全部スルーが信条みたいだからな

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こんな中途半端な時間に荒らしが来るなんてねぇ
前回といいと某さんが劣勢になると現れるよねｗ
しかも某さんが活きのいいときは荒らされない。

ここの嫌煙は一体何がしたいの？
議論での勝利？
こっちは「ハイハイ」って流して
ゲーセンで吸い続けることもできるのにさ。

しかもそうしたところで、ここの嫌煙の言う
モラルのない喫煙行為だなんて全然思われないし。

「役所に聞いてこい」とまで言ってる奴までいるし。
現状のゲーセンが全てを物語ってるだろ？
泣き言を役所に言いに行かなければならないのは嫌煙の方。

そういうと「殺人が当たり前になればそれもいいのか？」
だもんな・・。殺人が当たり前なんてことにはなりようがないからなぁ。
ゲーセンで喫煙するのは当たり前だけど。

嫌煙の言ってる事ってここでしか通用しないことばかり。

最近はなぜか喫煙者のほうが追いやられているんだ！
なんでだ！？

>>549
自分の行為を振り返ってみたら？

>>549
正常な動きになっていると思え

>>549
嫌煙自演乙。
リアル世界でゲーセンにおいては
そんなことは皆無。

最近のアミューズメントなんちゃらいうニセゲーセンはともかく
真のゲーセンはそんなことないんだよ

>>549
実　に　い　い　気　味

いるんだよな
わざとらしく咳き込む奴

わかってんなら火ぃ消せやボケ

>>548
ゲーセンで喫煙するのは当たり前って…どこのDQNだよｗ

＞殺人が当たり前なんてことにはなりようがないからなぁ
法律が定めてあるからだよ。
推測の域を出ないから断言は出来ないが、殺人が罪に問われないなら
殺人なんて当たり前って考える人間が多くなるのはあり得ると思うよ

>>547>>548
もう名無し？

最近はでかいゲーセンだと隅っこの方に喫煙スペースがあるね

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

>>553
ここは“ゲーセン”の定義を行うスレではない。

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ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!! ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!! ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!

>>547
>ここの嫌煙は一体何がしたいの？
>議論での勝利？
>こっちは「ハイハイ」って流して
>ゲーセンで吸い続けることもできるのにさ。

>>548
>「役所に聞いてこい」とまで言ってる奴までいるし。
>現状のゲーセンが全てを物語ってるだろ？
>泣き言を役所に言いに行かなければならないのは嫌煙の方。
>しかもそうしたところで、ここの嫌煙の言う
>モラルのない喫煙行為だなんて全然思われないし。

>>549
>最近はなぜか喫煙者のほうが追いやられているんだ！
>なんでだ！？

>>553
>最近のアミューズメントなんちゃらいうニセゲーセンはともかく
>真のゲーセンはそんなことないんだよ


>>530でも言ったけど、今の日本での喫煙の考え方と方向性はこうだよ。認識が足りないのは、一部の喫煙者達の方だよ。
http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/main.html#2000
　
【健康増進法第２５条の制定の趣旨】
　健康増進法第２５条において、「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他多数の者が利用する施設を管理する者は、
　これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない」こととされた。また、本条において受動喫煙とは「室内又はこれに準ずる環境において、
　他人のたばこの煙を吸わされること」と定義された。受動喫煙による健康への悪影響については、流涙、鼻閉、頭痛等の諸症状や呼吸抑制、心拍増加、血管収縮等生理学的反応等に関する知見が示されるとともに、
　慢性影響として、肺がんや循環器疾患等のリスクの上昇を示す疫学的研究があり、ＩＡＲＣ（国際がん研究機関）は、証拠の強さによる発がん性分類において、たばこを、グループ１（グループ１〜４のうち、
　グループ１は最も強い分類。）と分類している。さらに、受動喫煙により非喫煙妊婦であっても低出生体重児の出産の発生率が上昇するという研究報告がある。
　本条は、受動喫煙による健康への悪影響を排除するために、多数の者が利用する施設を管理する者に対し、受動喫煙を防止する措置をとる努力義務を課すこととし、これにより、
　国民の健康増進の観点からの受動喫煙防止の取組を積極的に推進することとしたものである。

【健康増進法第２５条の対象となる施設】
　健康増進法第２５条においてその対象となる施設として、学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店が明示されているが、同条における「その他の施設」は、
　鉄軌道駅、バスターミナル、航空旅客ターミナル、旅客船ターミナル、金融機関、美術館、博物館、社会福祉施設、商店、ホテル、旅館等の宿泊施設、屋外競技場、
　遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する施設を含むものであり、同条の趣旨に鑑み、鉄軌道車両、バス及びタクシー車両、航空機、旅客船などについても「その他の施設」に含むものである。

【今後のたばこ対策の基本的考え方について】
◎たばこに関する基本的認識
(1) 　喫煙者に、がん、心臓病などの疾病の罹患率等が高いこと、及びこれら疾病の原因と関連があることは多くの疫学研究等により指摘されている。このため、たばこ対策を推進することにより、国民の健康に与える悪影響を低減させていくことが必要である。
(2) 　喫煙には依存性があることは確立した科学的知見となっている。いったん喫煙を開始すると禁煙することは一般的には難しい。このため、成人で判断能力のある者に対しても、たばこ対策を推進することが必要である。
(3) 　受動喫煙についても、最近の知見によると、本人による喫煙の場合と同様の事実が指摘されている。これは、喫煙していない他者の健康への悪影響を及ぼすもの（他者危害）であり、たばこ対策を推進することは、この視点からも正当化される。

ついでにもう少し引用

【今後のたばこ対策の基本的考え方について】
>○ これまで、厚生労働省においては「健康日本２１」の中で
> ・ 喫煙が及ぼす健康影響についての十分な知識の普及
>・ 未成年者の喫煙をなくす
>・ 公共の場及び職場における分煙の徹底及び効果の高い分煙に関する知識の普及
>・ 禁煙支援プログラムの普及
>に取り組むこととし、また、本年８月に公布された健康増進法の中でも受動喫煙防止措置を規定するなど、たばこ対策に取り組んできており、今後ともこの４本柱を強力に推進する必要がある。


非禁煙者は自らの意志で知識の普及につとめているが、一部の禁煙者は、知識を知る努力を全くしていない。だから自発的に一国民として日本の政策に協力しようという考えも出てこない。
現状の方が都合が良ければ、法で強制されるまで努力もしないんだと思う。
俺らは喫煙者に、喫煙行為をやめろとは言わないが、社会の構成員として日本の動きや社会の声に耳を傾け、せめてもう少し責任のある行動をして欲しいと思うよ。

　

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