【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】

前スレ
【在来種？】コイは外来魚か？【外来種？】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1190293383/

「コイ　外来種」
で検索すると前スレがトップに現れるようになりました。
コイのこういった疑問に対して、
ネット上で最も活発に議論されてる場所であることの裏付けでしょう。
結局、決定打といえるような証拠はないものの、

・化石が発見されている
・貝塚から発見されている
・琵琶湖に変わったものがいる

ということは間違いないようです。

などの情報が出て来ました。

日本で一番最初にバスが持ち込まれた芦ノ湖は既に50年以上経過してる今もオイカワ、ヨシノボリ、カワエビが大量に存在し生態系が維持されている矛盾。

前スレ１０００
ダムで生態系を語るのは愚かの極み。
コイだらけの川だって、汚染が進んでコイだけになっちゃったのか、
コイが汚染を進めたのかなんて分かんないでしょ。

ただ後者は人為的にニシキゴイが大量に放流されてるような所以外じゃ考えにくい。
コイだってタダじゃないんだから。
春先にコイが集まってるのをみてウジャウジャいると思うパターンも考えれるけど、
そもそも川じゅうのコイが集まる習性があるからそうなるだけで。
基本的には人が汚染を進めてコイやフナしかいないような川になったんだろうよ。

んで前スレにも書いたけど、
川の汚染が進んで生態系が完全に破壊された状態の川になっても大抵の日本人は文句言うだけで誰も行動しなかった。
それならせめてもって意味でよそから魚を持ってくるという行為が果たして生態系という視点からみて悪といえるか？という話にもなるでしょ
いきなりスレ違いの話になったけどさ

>>3
知らないようだけど一級河川、二級河川の多くはその自治体の漁協が毎年コイの稚魚を放流してるよ
環境美化の一環か知らんが。
あと、最上流のダムに放流されると鯉が存在しなかった水系の下流にまで繁殖し始めるから大変厄介。

長野県の大町市や富山県富山市では鯉の放流後に蛍が激減した川（というか沢に近い）がある。
鯉によりカワニナと水草が激減した為だと思われるが、バスと同じく鯉が原因だと証明するのは難しい。

川って、海からどんどん魚が入ってくるわけでね
サケ、鮎、ウグイ、マルタウグイ・・・

一種類の魚を一時的に増やしたくらいじゃ、「生態系への影響」なんてないよ
そもそも、日本の淡水にいる魚は今では陸封されているものも含め元々は海から入ってきた「外来種」なんだから

単純明快な物事はこの世に存在しないと発言しておこう

水系が繋がっていれば入ってくるけど繋がっていない水系は独自の生態系が構築されていてね
それで全滅する小生物や環境破壊ってなもんがあるんですよ

上記のホタル、カワニナ、モクズガニ、中国シジミに追いやられてる和シジミ、琵琶湖小鮎の放流で全滅した特定河川のアユ遺伝子。
あと大きな河川なら一時的に特定外来種が増えてもある程度生態系が回復するのはバス（芦ノ湖の例）・コイ・レンギョ共通だよね
でも、ずっと濁ったまま回復しない水域もある。

>>4
自治体の漁協？
どういう意味だ？
文章の一部がテキトーだと文章全体の信ぴょう性が無くなるから注意な。
しかし文の頭に「しらないようだけど」・・・かｗｗｗｗ

いちいち暑苦しいわ

そのまんまその自治体にある漁協じゃね？
同じ水系でも上・中・下流で複数の漁協あるところもあるし

>>11
文脈から判断するに、その地域にある漁協ってことを言いたいのか？
まぁ答えからいうと自治体と漁協は別の組織だから。
自治体が自然保護の名目で放流活動をするのと、
漁協が義務で放流をするのでは性格が違う。かなり違う。
だから突っ込んだ。

気楽に生きろ

>>12
それは重要じゃないでしょ
どの組織だろうが個人だろうが外来種放流するのは良くないんだから

>>14
知ったかぶっていい加減なこといってる奴を軽くいなしてやっただけだよｗ
むやみな放流が良い結果を産まないのは当然だけど、
ダムのある川の下流の生態系とか言っちゃってるあたり、視野の狭さがなんとも・・・ｗ
ダムがある時点ですでにぶっこわれてるという事には多分気づいてないから平気でこんなこと書いちゃうんだろうね

>>15
あんたの言ってる事はムチャクチャだ
確かに恒久的なダムは良くないけど山間部では土砂崩れ等による天然のダム湖や堰堤が数十年単位で出来る事もあったし、
（近年はそんな不安定な天然ダムは決壊時に水鉄砲の原因になるので、その対策も含めて治水の為にダムを建設してる）
ダムが出来る＝生態系が丸ごとぶっこわれるわけじゃない

ダムの上流と下流で生物相の交流は無くなるけど（それによって水域の生態系は弱体化する）、
元々存在した水生生物の生態系そのものが無くなるわけじゃない。
もちろんサケなどの遡上生物への影響は計り知れないけどさ。

生き物の適応力ナメンナヨ

>>16
最後の一文をみるに、
けっこうぶっ壊れることはさすがに認めるわけだな？
じゃあもう、けっこう壊れるかまるごとぶっこわれるかなんて個人の感覚の差でしかないじゃないか
放流だって同じだよ。良かれと思ってやった結果バランスが変わって、
その状態を壊れてると見る人もいるし、そう思わない人もいる。
おまえらはダムにはだんまり決め込んで、放流には目くじら立てて騒ぎ立ててるんだから、
俺から言わせてもらえばバランス感覚がおかしいわｗ
まぁ、これも個人の感覚でしかないけどな。

>>16
生態系ってのは読んで字のごとく「系」だからさ
その中のある種が減ったり増えたり、あるいは置き換わったら
その「系」はまるごとぶっ壊れるどころか、無くなっちゃうんだよ
そのあと新たな「系」のバランスがとれて安定する時は必ず来るが、それはもはや本来の生態系ではない

ヒトがこの世で活動している以上、人以外の生物相への影響は必ず引き起こされるが
それをふまえたうえで、元の生態系と、改変後の新生態系との差異をどれだけなら許容出来るか
この判断に感情や主観は持ち込むべきではない

>>18
それも違う。>>16に書いてあるのは水系の分断も数十年単位ならあり得るって話。
マクロな視点では人工ダムでの分断もこの範疇に入り、日本の水系生物はそういった日本の自然環境に合わせて進化してる

ただ、天然ダムと違い人工ダムはこの先も決壊する事は考えにくいので現状が固定されることになる。
遡上生物にとって大問題だと書いたのは恒久的にこの状態が続くという意味でだ。
年月的にダムができたからといって、まだ古来からの生態系が壊れているわけじゃない。
将来的には話は別だが、数万年分断されたクニマスやミヤベイワナが住む水系の例を見ると
外来生物の移入でもない限りは他の国内水生生態系に比べて極端に大きな生態系の変化があるわけでもないよ
鯉なんてその環境を植物層や小動物層まで大きく変えちゃうから。

>>20

>将来的には話は別だが、数万年分断されたクニマスやミヤベイワナが住む水系の例を見ると
>外来生物の移入でもない限りは他の国内水生生態系に比べて極端に大きな生態系の変化があるわけでもないよ

クニマスやミヤベイワナへの分化あるいは変化、その直接原因となったった餌生物や産卵環境の変化
これが「極端に大きな生態系の変化」ではないと？

>>20
生態系の話をしてダムのときは視点が魚までで止まっちゃってるけど、
コイの話になると植物や小動物までちゃんと視点がいきとどいてる。
この違いは何？不思議。なんでダムの時は生態系の基礎の部分に目がいかなかったのか（少なくともそういう文章になってる）
まあ、もう壊れた壊れてないの言い合いをしても仕方ないから、深くは突っ込まないけど、
ダムによって生態系に影響が出ないという誤解を招きかねない書き方はやめなさい。

>>21
クニマスが存在する湖には普通の日本の魚介類も存在して生態系を構築してたよ
ウグイ、マナズ、オイカワ、カワエビ・・・水草も多かったらしい。

今は人間の手で当時の生態系は破壊されてるけどね

>>22
何度も書いてるが、数年〜数十年単位の天然のダムは自然界ではそう珍しいことじゃなかったから。
だからイワナやウグイなんかもダム状態になればそれを利用する生態をもってる。
治水が行き届いてる今はほとんどが人工ダムだけどね

>>24
そういう魚たちならばなんとか使える状態になってるかもしれないが、できない魚はどーするんだ。
そんな弱い奴らは日本の魚じゃないからしらねーってか？
ばか？

自慢のイワナやウグイも、何万年と生息にもかかわらず日本の高温にはなかなかなじめてねーじゃねーか。
環境が大きく変わっても上手にやってける奴なんて珍しいし、それまでの環境でうまいことやってきた奴らの多様性ってのに価値があるんだから。
それを大切にしましょうってのが自然保護の基礎的な考え方の一つでしょ。
自然界じゃあダムなんかめずらしくねーから大丈夫だって言って、もしそういう経験が一度も無い水系だったら目も当てられない。
そもそも現代の大型ダムレベルのものが・・・って突っ込むのめんどくさくなってきたわｗ

あと、たぶんだけど田沢湖にナマズが自然分布してたら事件だよ、クニマスって、西湖の話か？

>>25
できない魚ってなに？
日本の内水面魚類にはそんなのほとんど存在しないはずだけど

内水面魚類じゃなくて河川魚の書き間違いだた

１２．１６　不正選挙　〜アメリカのための〜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1368198085/

つかヒトは存在してはいけないの？
生物多様性についての話し合いになってるよな

>>26
アジメドジョウみたいな希少魚が当てはまるだろうな
生活史が湖沼と相容れないと思われる。

というか、

日本の内水面魚類にはそんなのほとんど存在しないはずだ＾ｐ＾
↓
あんまり上手にできませんでした^q^
↓
よし、コイやフナを他所からもってこよう＾ｐ＾

バカプレーが繰り返されてなぜかコイが悪者になってるというのが現状だろう。

んでコイはどうなんだ？
コイの話しろよ

ドジョウ類は流れのある浅瀬を好むから湖には住まないけど、ダム湖なら流れ込みがあるから上流部で生息できるだろ
そもそもアメドジョウだと湧き水や伏流水があるような場所でしか繁殖できないから元から生息条件が厳しい種だ

>>32
ドジョウのたぐいは一行でまとめて書けるほど単純じゃない。
っていうかできそうもないやつの一例を挙げただけなのになにその言い訳ｗ

アジメドジョウの実物や、その生息環境を見たことのある人間なら、
「ドジョウ類」なんて言葉で一括りにしたりはしない
その程度の知識・経験の乏しさで、よくも知ったようなことを
言えたもんだ

>>34
実際大概のドジョウは問題なく生息してるだろ
しかもアメジドジョウが絶滅危惧種になってるのはダムが原因じゃないだろうが

河川の改修、堰を作るその他様々な行き過ぎた開発より、一括りにしても間違いでない場合もあります
例えば、普段は池や沼には生息しないと考える種でも自然災害、また、人の手に拠って改修工事が行われますと、止水域に追い込まれて、出口が少なく、そこで安定して適応している種まで存在します
こういったケースですと、
A種は普通、ｂ環境に生息することは考えられないがｂ環境に適応し、定着
B種の生息環境はｂ環境と普段有り得ないと考える種同士が同じ様な生息環境となることが起こります
急にまた短期間では起こらないでしょうが、
複数の種がそれぞれ相異する生息環境へと適応する可能性は充分あり得ると考えています

そろそろコイの話をしようではないかｗ

>>35
「ドジョウ類」の中でも渓流を好み、藻類を食べるアジメドジョウこそ、
最もダムの影響を受けやすいであろうドジョウなんだが・・・・
ホントに何も知らないんだな、お前。

関西方面はともかく主生息地の北陸・北信越の河川だと中流域にも普通に生息してるよ
過去形になりつつあるが・・・
今はダムより上流が生息地だけどそこも砂防ダム工事で生息地が無くなりつつある。

つまり、>>35の「アメジドジョウが絶滅危惧種になってるのはダムが
原因じゃない」という主張は間違いということですな。

よくわからんが、ダムなんて精々１ｋm（これが例え数倍の長さであっても）くらいなのが殆どだから
全国のダム全て取っ払ってもアメジドジョウ生息状況は変わらんでしょ

そもそも、渓流に生息とはいっても多くのダムが作られてるような切り立った山岳地帯の本格的な渓流になるとこの種に適さないよ。
あんまり泳ぎが得意な魚じゃないから。

でもアジメドジョウに適した平坦な渓流域は田んぼになってしまっているという事実
15年くらい前までは田んぼの側まで渓流の場所もあったけど今は3面護岸が増えてるな

>41
考え浅すぎ
実際にアジメの分布域で最西端の河川ではダムが建設中で、
生息が危ぶまれているわけだが、アジメが泳ぎが得意じゃないなんて・・・
お前、急流の中で泳いでるアジメ見たことないだろ
それに、流れの中でずっと泳ぎ続けているタイプの魚じゃないから
泳ぎが得意かどうかはあまり重要じゃないぞ

最西端がどこだか知らんけど主要分布域の北信越にある北アルプスのように急流域じゃないんじゃね？
あの辺りは人間が放流しないと鯉科の魚でも遡上できなかったりするし

西日本は標高低い山ばっかりだからなぁ
アジメドジョウが生息するには水温も高く暖冬も相まって絶滅の危険性が高まってる

>>43
考え浅すぎ
南の地域なら気候的にも最上流部にしか生息できない極限られた範囲の生息だからだろ
源流もアルプス山脈のダム周辺のように急流じゃない

>>44
>>45
>>46
だからさ、泳ぎが得意かどうかはあまり重要じゃないって書いてあるじゃん。
ダムで変化するのは、ざっと思いつくだけでも、流量・流速・水温・水質・底質、
さらに、人為操作による水位とその変化のタイミングなど様々にある
それだけの変化があれば、その環境に依存する生物群が大いに影響を受けることぐらい当然だろう。
そして、それは急峻な北アルプスであろうが、西日本の標高の低い山岳地帯であろうが同じことだ。
鯉科（サケ科の間違いじゃないのか？）の魚が遡上できないから、何だ？
標高が低いから、どうしたというのか？
それで、ダムの影響が低くなるわけでもないだろう。
絶滅要因が他にもあるから、さらに絶滅要因を増やすことも問題無いとでも言うのか？
詭弁も甚だしいな。
それに、ごく限られた範囲の生息であるなら、なおさら、相対的にダムの影響は
大きくなるだろうが。馬鹿なのか。
というか、これだけ書いておいて言う俺も馬鹿だが、ここは、ダム板でも
ドジョウスレでもないから、馬鹿を晒すのはこれぐらいにしとけ。

>>47
泳ぎは関係ありまくりだろ
水温が適切でも殆どの魚類が遡上できない所に設置してあるダムなら、そもそもアメジドジョウの生態と関係ないやろ

詭弁はどう考えてもお前さんだよ

ついでに言うと
源流域にあるようなダムの下流に限ってはダムがあった方が水量が安定して生物が住みやすくなる事が多い。
ただし、これは北海道や長野県のように無駄な砂防堰堤の設置を制限しる自治体の話。

北陸のように数十メートル刻みで数メートルから数十メートルの高さの砂防堰堤を無駄に作りまくってる地方は
その一帯に放流魚以外の魚は存在しなくなる

何せ遡上も産卵も不可能だからな

分布の南限ギリギリに生息してる魚は湧水のごく限られた範囲だけに分布してるんでそこがダムで埋まるとヤバイだろう
北信越のように中流域全体が生息地域ってわけじゃなくピンポントなんだから

今から数年前（もう10年ほど経つかな？）、
富山県の行政は庄川の一番下流のダムから河口まで（数十キロに及ぶ距離）全て掘り返してコンクリートブロックを埋めるという一大工事を行った。
これで北陸で一番多く生息した庄川のイトヨは絶滅した。河川全体を改修する工事だったので流れが平坦になりサクラマスやアユを初めとした魚類の数も大幅に減った。
まあ、この工事はダム建設よりも規模も距離もずっと大きかったんだが。

最西端ってどこだ？

>>48
＞水温が適切でも殆どの魚類が遡上できない所に設置してあるダムなら、そもそもアメジドジョウの生態と関係ないやろ

何で、いきなり「水温が適切」ってことになってるんだ？
そんな話どこに出てきたんだ？
俺はダムによって水温が変化する可能性には触れたが、それが「適切」だなんてことは一言も言ってないぞ？
それに、ちゃんと「生物群」と書いてあるのを読めばわかるように、アジメだけを問題視しているわけでもない。

しかも、お前が言うように源流付近にダムを作って水を滞留させれば、
そのダム上層の水を流した河川の水温は本来より高くなるし、
逆に下層の水を流せば本来より低く、その上、含有酸素も少ない。
それで、どうして「適切」などと言えるのか？

さらに、ダム下流は常時シルトに晒されるので、藻類等植物の生息にも影響が出るだろう。
そうなれば、アジメのようにそれらの植物を食べたり、住みかとする動物、そしてその動物を食べる動物まで
影響は連鎖する。

他にも、ダム下流では山からの土砂の供給が減るので、河床低下が起こり、
硬い岩盤が剥き出しになってしまう。
これを「アーマー化」と言うが、これはつまり、見た目こそ天然の岩だが、
実質的には、コンクリ底の都市河川と同じになってしまうわけだ。
それでも、「生態と関係ない」と言えるのかね？

>>50
＞源流域にあるようなダムの下流に限ってはダムがあった方が水量が安定して生物が住みやすくなる事が多い。
＞ただし、これは北海道や長野県のように無駄な砂防堰堤の設置を制限しる自治体の話。

「多い」と言いながら、次の行でそれが一部の例外的な事例であると
エクスキューズしてみせるとは、自分で何言ってるかわかってないだろ。

ちなみに、河口堰によって水量が安定した淀川でイタセンパラが絶滅の危機に陥っている一例を挙げるまでもなく、
氾濫原由来の魚や海と川を行き来する魚にとっては、一年中「水量が安定」しているダム化した川というのは、
害悪以外の何物でもないわけだが、日本の淡水魚の多くはこの範疇に入るぞ。
いい加減あきらめろ。

>>53
水温については実際そうなるけど（逆のパターンもあるが）、
自然状態で天然のダムが数年から数十年にわたり発生するのは日本においてはそう珍しい現象じゃなかったから対応できない生物群は生き残れないよ
もちろん人工ダムのように恒久的に残るダムじゃないからこれから先どんどん影響が大きくなるだろうけど、
少なくも戦後から今までくらいの年月なら自然界でも何度も繰り返されてきている

あ、この話は川を分断するダムだけの話ね。
他の河川工事や堰堤の影響はまた別にある

>>54
自然現象と人為の区別もつかないガキなのか。
問題は人間が人間のためだけに、他の生き物を犠牲にしているということだ。
そして、その犠牲によって失われる便益と得る便益を比べた時に、
人間自身にとって本当に必要な犠牲であったのか。
他に方法はなかったのかということが問われるべきであって、
自然現象でも同じようなことが起こっているから問題無いなどという理屈は、
避け得ない自然現象で死ぬのも、戦争で死ぬのも同じだから、
戦争も問題無いと肯定するのと同じくらいナンセンスだ。

>>54
それから、水温は高くなるか低くなるかしかないから、
逆のパターンなんかないよ。あるなら、まず論拠を示せ。
そうすれば、思わせぶりなこと言って体面を取り繕う必要もないぞ。

>>55
いい加減しつこい。
そんなにダムが好きなら、ダム板池。

コイの話をしようよ…

>>59鯉の話は鯉板に行け、ここはアジメダム患者と精神科医の治療板だ。

ここが鯉スレだろ
【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】

鯉いっぱい川にいるけどこれって川を綺麗にする為に駆除した方が良いの?
鯉はヘドロの元凶とか言うよね。

コイがヘドロの元凶なんじゃなくて、ヘドロが沈んでるような環境でも生きていける魚がコイくらいと言うのが正解。
コイが水を汚してるんじゃないよ、人間が汚してるんだよ。
淀みがあれば、綺麗な水にもコイはいるよ。

化石とか貝塚で見つかってるコイは絶滅して、今居るコイは他所から持ち込まれたもの、などの研究はなされてないんですかね?

>>62
>>63
>>64
そんな、あなたにオススメの新刊。
『見えない脅威“国内外来魚”どう守る地域の生物多様性』
ttp://blogs.yahoo.co.jp/gyozo_common/17261668.html

>>63
それ不正解。

鯉を放流することで水草が食い尽くされ川の浄化作用が無くなる。
アメリカの例でも民家が無い地域の川が鯉繁殖によって森からの流れ込みだけでヘドロ化することが分かっている

アメリカのコイって大抵ハクレンやソウギョでしょ。
ソウギョ放したらそりゃ水草食われるわ。
うちの近所の池も川もコイいるけど、水草も普通に生えてるぞ。
水草主食のワタカさんもいるし。

野鯉もかなり増えてる
特に五大湖

五大湖はちょっと前にハクレンがあと70キロまで迫って来たとか言って騒いでたが、
ついに進入を許したのか？
一昨年くらいにアジアの鯉が初確認ってニュース見た時は、チンユイ（アオウオ）だったが
本当にノゴイがかなり増えてるの？

>>69
既に野鯉がいる

ついでに言うと金魚もいる

>>70
情報源聞いていい？

>>72
2年程前に現地に釣り旅行に行った

>>73
二年前と言うと、>>69のアオウオ発見がニュースになった頃だけど、ホントにノゴイだったの？
ノゴイなんて日本でもあんまりいないのに。

>>74
野鯉というか普通の鯉だったよ
あと10〜25cmくらいの金魚もたまに釣れた
ちっちゃいのは沢山いた

その金魚もホントに金魚かい？
こないだアメリカのタホ湖で巨大金魚が大繁殖って話題になったけど、写真見たらヒゴイだったしな。
そもそも金魚って野生じゃ生きられないんじゃなかったっけ？
目立ちすぎて捕食されるのと、泳ぎが得意じゃないのと、繁殖力が弱いから。

>>76
日本だと真ブナか何かと交配して色が落ちるから金魚としては繁殖できないと聞いた。
フナが存在しないアメリカだから繁殖できてるんじゃないかな

金魚エサにバス駆除してる私から言わせてもらうと１００％嘘ですよ、金魚の五大湖での繁殖とか

>>63
それが正解だわな
むしろコイは有機物をうまく処理してくれると思う
ただ警戒心が薄いから一目に余るので過剰に嫌う奴が出てくると思われ

>>78
五大湖じゃないけど、うちの近くの川バス、ギル、鯰、雷魚いるのに金魚繁殖してるよ
浅瀬や藻を上手く利用して増えていってる蓋のしてある場所に入れば鳥に襲われないしね

中国の水が昔らから濁ってるのは草食鯉が多いかららしいな
中国でも鯉が存在しない地域が多い北方は水が綺麗

最近は公害で別に意味で汚いが

>>79
不正解。
湧き水が水源の古城公園は鯉が繁殖するほどヘドロが増え、鯉を間引くと水草が増えて湖面が綺麗になる
能登島や七尾の池でも鯉を放流して数年たつとヘドロになっていた

>>81
ソウギョの本家の長江、昔は綺麗な水だったぞ。
イルカやチョウザメがいたくらい。

チョウザメかぁ
夏場緑色になる桜ヶ池を掃除する為に数十年ぶりに水ぬいたら何匹か出てきてニュースにもなったなぁ
あんな汚い水にも住めるんだから有機的に汚い程度なら普通に住めるんじゃないの＞チョウザメ

工業排水で汚れる話とは違うんだよね？

>>84
種類によるんだよ。
カスピ海やミシシッピ川原産のやつは強い。
シベリア原産の奴は弱い。
長江のは、カラチョウザメは強いけど、ハシナガチョウザメは弱かったようで絶滅した。

>>85
繁殖力が弱い上に最後まで乱獲されたみたいだから絶滅の原因はこっちじゃないかなぁ

コイ放した程度で水草食われてヘドロ化するなら、なんで琵琶湖はヘドロ化してないんだ？
日本で唯一とも言われる水草主食の魚、ワタカもいるのに。
70年代に家庭排水のおかげで一時南湖がヘドロ化したけど、今は戻ってるぞ。
その間もずっとコイ居るのに。
池に鯉放すと、エサにパン屑とか投げ込む人が増えるからヘドロ化するんだよ。

ヘドロより泥沼田になります

規模でかいからじゃね
川とか公園でありがちな水草の食い尽くし現象が琵琶湖だと見られないし、
それにあそこの場合は相当数の鯉漁獲もある地域でしょ

野生の鯉をある程度の規模を維持して漁獲してるの今じゃ琵琶湖くらいじゃん？

平成23年の内水面漁獲量、コイ・フナ部門のデータがあるけど、全国で1072トンのうち、
岡山23％、青森16％、茨城9％、千葉9％、新潟8％、福岡8％とあるな。
一方琵琶湖はコイヘルペスのせいで、22トン（コイだけ）に過ぎない。

公園の池とかに鯉を放すとヘドロ化するのは、観賞用に高密度で放すから。
で、不足するエサを人間が給餌して補うから、養殖所状態になって食べ残しが
底に溜まり、それが腐ってヘドロ化する。

ってかコイが水草食ってヘドロ化ってひどい言いがかりだとおもうんだが。
コイがいなくなることで生える在来水草って何？
アナカリスとかガボンバとか言い出したらもう論外として、
>>87の言うとおりバリスネリア系の水草も影響無いし、
コイの池にはヒシも蓮も睡蓮も生える。
ジュンサイのある池にだってコイはいるし。
一体何なんだ

>>91
それもあるんだろうけど能登の池は誰もエサやらないけど水質悪化する
業者が借りて数年放置→大きくなるのを待つ、でエサやらないから余計水草根こそぎ食べちゃう

ちなみに古城公園の堀は湧き水が主だけど生活排水も混じってるとは思う
でも水草が多い時は自然浄化間に合ってるんだよね

エビモも流れのある浅瀬が理想だからコイとは相容れないでしょ。

っていうか更に別方向から突っ込むと、アクアリウムの経験あれば分かるだろうけど、
栄養あって水草があればコケの形で植物は増えるでしょ。

>>93
その理屈、ちょっと考えたらおかしいって分かるだろ。
他にエサがなくて水草を根こそぎ食べるなら、水草がなくなった時点でコイは餓死するわ。
大きくなるどころじゃないわな。

>>95
水草の種類は知らないけど、湧水周辺の流れのある辺りの水草は止水の水草やスイレンみたいな葉の植物とは違うのは分かる

>>96
腹へってるのか投げ込んだもの何でも食べてるｗ
オタマジャクシやカエル、タニシまで鯉がいる池だけ極端に少ないｗ

能登とかの野池の鯉って、業者が借りて数年放置してるんすよ
10年くらい前までフナ釣り楽しめたようなところも誰かが借りたってことで釣りができない場所ばかりになってしまった

>>98
そうかそうか。じゃあコイも餓死するね。
で、業者が大きくなるのを待ってるんだっけ？

>>99
その文句は行政に言えやw
野池だって公有地であるのなら、民間に賃貸されることだってあるだろうさ。
お前もお金払って一箇所借りれば？

>>96
あと、コイとかフナって餌のないコンクリの防火水槽に入れておいても数年くらい平気で生きてるでしょ？成長は極端に遅くなるけど。
あれ、プランクトンとか落ちてくる虫とかで食い繋いでるからだと思うんだが。どういう理屈なのかは知らんけどさ。

>>100
爬虫類とか2週間に一回エサやれば十分だったりするし、地元の鯉料理屋でもエサ無しで生簀のコイが何か月も生きてるって話聞くから
絶食方向にはとても強い魚なんだと思うんだが

>>102
プランクトンはコイとかフナにとって本来のエサの一つなんだが？
この場合のプランクトンには止水に湧く昆虫の幼虫も含む。

>>103
そんな状態じゃ大きくならんだろ。
その業者はなにがしたいんだ？

>>104
普通の養殖より身が閉まるらしい。成長遅い分は多くの池を借りることで対応してるみたい。
当然成長は遅い。

>>105
身が締まってるってのは、よく運動して筋肉が発達してるって事で、痩せてるって事ではない。

>>97
バイカモとかのことを言ってるのか？
こんなところにコイが常在してるわけないだろ
産卵の時期でも怪しいぞ

コイを絶食させるのは泥臭さを消すためだよ
コイは確かに絶食に強い。一ヶ月ぐらいなら平気。
本当に強いのはウナギだけど。一年ぐらい耐えるらしい

>>82
個人の感想でしかないだろ。
なにが不正解だバカ

>>106
うん、養殖よりずっと広い場所で鳥から逃げたり、腹減ってるからこそエサ探して動き回ったりするのが味噌なんだと思う
野池とは言っても水が豊富なこっちの地方は沢からの流れ込みも排水もあるし半分川みたいなところが多いしね

>>107
結構どこにでも移動してるぞ
堀や池だと湧水や流れがあってもそんな強い流れがあるわけじゃないし
こっちの地方だと流れのある沢や五箇山や白川郷付近の流れ（庄川とか）でも普通に鯉釣れるよ

>>110
動き回ったら余計にエサ必要とするだろうが。
池や休耕田使ってのコイ養殖はあちこちでやってるけど、泳がせつつエサも十分に与える事で、
身が締まって脂も乗ったいい魚ができる。痩せてるだけの魚なんて商品価値ないわ。

>>111
オイラにそんなこと言われても困る
それに普通の養殖より成長遅いとはいっても魚を見る限りそんなガリガリってほどじゃないぞ
餌不足気味とは言っても自然は豊富だから少しずつでも何か食べてるんだろ

>>113
ヘドロだらけで、水草はおろかオタマジャクシやタニシまで激減するんじゃなかったの？

激減はするけどさっきも書いたように流れ込みがあるから一定量のプランクトンや水生生物の供給はあるはず
それにカエルや昆虫だっているんだし

少なくとも防火水槽の鯉よりはずっと楽な生存環境でしょ
自然の鯉でも地方によってはこっちの野池より厳しい環境だってあるだろうし

>>115
カエルも激減するんじゃなかったの？

生存環境がどうかは生息密度次第だよ。
防火水槽にコイ数匹なら、既存のエサ激減させた後の池より生息環境良好だろうさ。
激減したって事はそれだけエサの需要があって、その供給量を満たせなくなったって事なんだから。

>>116
その池のオタマやカエルが激減しても周りから一定数は供給されるでしょ？
池の中だけで生態系が完結していた方がコイにとっては食べたいだけ食べられて良いかもしれないけど
外から絶食にならない程度の供給があれば生きていくのには十分でしょ

ちなみに、カエルはともかくタニシは本当にいなくなる
少なくとも目につく大きいのは・・・

絶食にならない程度で十分な訳なかろう。
一日お握り一個で生活してみろ。

>>119
人間だって粗食で平均身長が低い民族の方が病気が少なくて健康的だったりするじゃん
アフリカの難民みたいに飢え死にするレベルだと話は変わってくるけど

つまりは、鯉は害魚な訳ね
でも大きい池だと逆に綺麗にするとも聞く

琵琶湖の場合はビワマスとかビワコオオナマズとかフィッシュイーターも多かったからな
幼魚のうちにかなり食い間引かれるからあの広い琵琶湖の水草を食い尽くすほど増えられないだろう

琵琶湖のオオナマズの産卵は軽くトラウマになるｗ
あれ、サイズもデカイが数も気持ち悪いくらい大量に生息してんだよな
ブラックバス用の仕掛けで夜釣りすると入れ食い状態になることもあるくらい

鯉の場合は食える時に食って、エサが無くなれば数か月そのまま耐えられるから何処でも生息できる
何でも食うという特性も相まって肉食魚のようにガリガリな状態には中々ならないよ

そう言えばうちの近所の油の浮いてる川にも鯉だけはいる

鯉って意外と急激な環境変化に弱くない？

結局外来魚なん？

外来魚という言い方だとあれだけど、東日本には縄文時代まで鯉が存在しなかった、という説が学会での主流のようだな

>>126
鯉科は全般に環境変化に強いけど、
その中でも特に鯉は環境変化に強い

これより強い魚はなかなかいないレベルだが

128
ちなみにナマズ、オイカワも縄文時代には関東に入植していないらしい
コイは北からのルートがあるので関東にも移入しているかもと希望をもっていたが残念

魚じゃないがヤモリは弥生時代には関東に移入している。

あ

まあ、鯉は自然だと余り上流まで遡上できないから太平洋側だとリアス式海岸の伊豆半島、
日本海側だと福井県の敦賀湾横の栃の木峠越えられないんだよな

逆に塩水に多少の耐性があるので、大雨と一緒に流されて隣の川に遡上する事もあるとか。

大村湾とか伊万里湾とかだと、塩分の薄い場所を伝って別の水系に移ったりできるのかな

>>134
流石にキロ単位で離れている川は無理
同じ平野部に隣り合って流れ込んでる川ならあり得る
まあ、大抵は分岐した同じ水系だけど

数百年に一度レベルの大雨時なら、他の水系にも移動可能だって説もあるけどな。

同じ平野なら可能性はあるけど
日本は各平野が山脈で区切られてるから（しかも山脈は海まで続いてる）そこを越えるのは深野に近い
実際に生物相の隔たりあるしな

とりあえず外来種の定義が曖昧すぎて

日本国の国境の外から、直接間接的に人間が関わって持ち込まれた種でいいじゃない。

>>139
不同意
その定義だと、国内外来種が対象外になるし
亜種や地域個体群、飼育品種も対象外になる
そもそも国境なんかコロコロ変わるし

もし仮に、北米大陸の一部地域でも我が国に割譲されたら、ブラックバスは在来種になるとでも？
かつて広大な地域を支配下においていた大日本帝国時代に移入された種はどう扱う？

>>140
国内は国内移入種って言葉が別にあるじゃない。
外来種の外は外国の外じゃないのか？

>>141
外来種が来た「外」とは　outside their normal distribution
同一　nation　内であっても、本来の分布地域外へ移動すれば外来種

>>142
日本語には「外来」と言う言葉があってね。意味は1 外国から来ること。2 外部から来ること。
俗に外来生物呼ばれる場合の外来は1の意味で、外国の外。
本来の分布以外へ移動した種には「移入種」と言う言葉がある。これが在来種の対義語。

>>143
そりゃ国交省があてた訳語だからだろ
自然科学に人文科学の概念を持ち込むなよ

>>144
日本語は多種多様な表現があるんだから、その時々に適した言葉を使えば良いんだよ。
本来の分布以外に移動したのを移入種と言うのは、自然科学の分野で昔から使われてる言葉だけどね。
それこそ国交省なんてできる前から。

>>143
>>>142
>日本語には「外来」と言う言葉があってね。意味は1 外国から来ること。2 外部から来ること。
>俗に外来生物呼ばれる場合の外来は1の意味で、外国の外。

っていうか
自分でもわかってるじゃん
自然科学の素養がない人間の俗論だろ、それ

>>145
おいおいおい
お前が勝手に用語を定義付け宣言し、反論を受けたら
いまさら多種多様だ？その時々だ？
勝手なこと抜かすな

>>146
繰り返すけど、日本語は多種多様な表現があるんだから、その時々に適した言葉を使えば良いんだよ。
外来種は外国から移入された種に対して使う言葉。

>>147
別に俺が勝手に定義付けたんじゃないよ。
辞書を引けば載ってる。

>>148
当時日本領だった樺太から移植された種は、外来種か？

>>150
共産党みたいな樺太の領有権を主張するポジションの人の発言でなければ、
今言うなら外来種。
当時なら国内移入種。

>>151
おまえさぁ
文系だろ

>>152
学校は理系だったけど、今の仕事は文系だな。
それがなにか？

>>153
「種」というものについて語るのは、最低限の生物学の素養は身につけてからにせんか？
理系の教養を積んだ人間が「日本語は多種多様な表現があるんだから、その時々に適した言葉を使えば良いんだよ。」とうそぶくのは情けなさすぎるぞ
ましてや、>>138の提起を受けてだぞ

>>154
別にどんな教養積んでようと、日本語は適宜適切に使うべきものだろ。
動物では外来種と言うが、植物では帰化植物と言うのが一般的。
それぞれの伝統と慣習を尊重して、適宜使えば良いんだよ。
外来種って言葉は、長らく外国から移入された種に対して使われてきたんだから、それでいいじゃない。
それを国内移入種にまで適用しようとするのが間違ってるんだよ。

>>154 だまれ猿

日本人自体が外来種。
コレ豆な。

誰の手によって連れて来られたの？

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生物に国境なんか関係ないのに、国外だから「外来」で、
国内だから「移入」だって？
調べもせずに俺様定義を語って、その間違いを指摘されているのに
自身の言葉を疑いもせずに、伝統と慣習を尊重しろだって？
理系が聞いて呆れる。
理系だからとか、文系だからとかいう話はあまり好きではないが、
理系だから自然科学をよく理解しているわけではないというのが、
よくわかる流れだな

>>151
ワロタｗ

自然科学の世界じゃ外来種は本来の分布域を外れたもの全てを指す言葉だよ
でないとアメリカ大陸やヨーロッパ大陸の学会が定義している生物相と違った意味になってしまって科学定義としてはマズイことになる
アメリカもヨーロッパも外国なんていう区分じゃ生物相を定義できないしな（本来は日本もそうなんだけど）

>>160-161
日本は島国だから、国境が生物の分布界と重なる事が多いって事情がある。
言葉としても、「外人」みたいに日本とそれ以外を区別する慣習があって、外来種もその類の言葉。
大陸国の定義の和訳として妥当なのは「移入種」だから、その場合にはそっちを使えば良い。

鯉は外来種だからブラックバスの放流も問題ないだろって聞いて来ました

>>163
逆
コイの放流も問題がある
人間が食料として間引いてるならともかく放置してると繁殖力も凄いし

>>161
＞外来種は本来の分布域を外れたもの全てを指す

間違ってはいないけど、それもちょっと正確ではないよ。
もう少し補足するなら、外来種または外来生物とは、意図的であるか
否かを問わず、本来の生息環境の外へ人為によって移動し、
移動先の自然環境下に拡散定着した種、または地域個体群のことだね。
だから、水田に植えられている稲も、かつて多摩川にいたアザラシのタマちゃんも
「外来種（または外来生物）」とは言わない。

この言葉は、調べもしない人間に限って「定義がない」とか「曖昧だ」とか言うけれど、
ちょっと調べればわかる通り、ちゃんと定義もされてるし、全く曖昧でもない。

>>162
だ・か・ら、それは間違いって言われてんだろ、しつけーな。
自然科学用語でもない「外人」と、自然科学用語である
「外来種（または外来生物）」を同列に論じるな。
外国から導入された自然科学用語を日本語に訳すたびに
いちいち意味まで変わったら、「外人」と自然科学について
議論できねーだろがバカタレ。
例えば、10進法の場合、1+1の答えは世界中どこでも2なんだよ。それと同じだ。
それとも、お前のパソコンを外国で使うと、その国の慣習とやらを尊重して
違う動作をするのか？
とにかく、自然科学用語を俺様解釈で使うな。

>>165
1+1の答えは世界中どこでも2だけど、それを「に」と言うか「トゥ」と言うかは国で違うだろ。
そう言う話だよ。

まず、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
「国内移入種」と言って区別する。
それだけの話だよ。

>>166 あんたが正論のように思う。

>>166

>まず、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
>この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
>「国内移入種」と言って区別する。
>それだけの話だよ。

それ、どこの学会で採択された定義？
それとも、まだ俺様解釈を押し通す気か？

>>168イカれてる。在日か。

>>162
>>>160-161
>日本は島国だから、国境が生物の分布界と重なる事が多いって事情がある。

この時点で、間違い
稚内とサハリンの生物相より、函館と青森のそれのほうが大きく異なる
南西諸島の生物相は、九州よりもフィリピンや台湾に近い
淡水魚ならOpsariichthys uncirostrisは、アムール川、朝鮮半島、三方、琵琶湖と古日本海沿岸に沿って分布しており
現在の国境線とも列島線とも重ならない

>>168
採択なんてされてないよ。慣習として一般的に使われてる用語。
動物界では外来や移入、植物界では帰化を使う事が多いって前にも言ったけど、
動物界でも特定の場合には「史前帰化生物」とか「帰化動物」って表現する事もある。
言葉の選択肢の中から、その場合毎に適切な語を選んで適宜使えばいいんだよ。
そしてその使われ方の中で、「外来種」は国境を越えて移入された種を指す言葉として
使われてきたってだけ。

>>171
それは誤りだとして訂正された概念だぞ

>>170
海峡ってのは分布境界線が引かれる事の多い場所だからね。
日本は国土全てを海で囲まれていて、現在国境線が引かれている宗谷海峡や
朝鮮海峡にはそれぞれ分布境界線も引かれていたりする。
とは言え一番大きい理由は、やっぱり日本人の同族意識が強くて、本能的に
外国と内国に大きな線を引きたがるからだろうね。
ヨーロッパ人とかだと、あまり「外来種」に当たる言葉を使わず、「移入種」に当たる
言葉を使う事が多いけど、島国のイギリス人には日本人と同じ傾向があったりするように。

>>172
どれが？

>>173

>ヨーロッパ人とかだと、あまり「外来種」に当たる言葉を使わず、「移入種」に当たる
>言葉を使う事が多いけど、島国のイギリス人には日本人と同じ傾向があったりするように。

とりあえず
その「外来種にあたる英語」と、「移入種にあたる英語」を示してもらおうか

alien species　に対しは、行政や立法の都合で「外来種」「移入種」「帰化種」などの訳語が所掌毎にバラバラに振られててきたが
元の単語は同じだ
近年、特に強い影響を及ぼす外来種を指す　invasive species　あるいは　Invasive Alien Species　という概念が提起され、これには「侵入種」「侵略的外来種」との訳語があてられている

さて、元のalien species　を日本の役所言葉として細分化しちゃったのが
再び英語化されて自然科学用語として使い分けられてるってなら、これはエポックメイキングな事件だぞ

>>175
使われる機会が多い語としては、移入種に当たるのが「Alien species」
外来種に当たるのが「Naturalization biological」かな。
別に事象を細分化するのは日本だけの事じゃないよ。

>>166
＞1+1の答えは世界中どこでも2だけど、それを「に」と言うか「トゥ」と言うかは国で違うだろ。
＞そう言う話だよ。

発音じゃなくて「意味」が変わったらダメだろって話なのに、
幾らなんでもそれは酷すぎだろ・・・もうボロボロじゃん、お前。
お前がアンカーつけたレスでも、わざわざ「意味」って言葉使って書いてあるのに、
反論がバカ過ぎて引くわ。
まさか、「意味」って言葉の「意味」が分からないとか、そんなレベル？

＞まず、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。

まとめて言うなら、「外来種」または「外来生物」だバカタレ。
ちゃんと言葉の定義まで教えてやったのに、いきなりボケんなよ。

＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞「国内移入種」と言って区別する。

何度も言うけど、生物に国境は関係ないからな。
生物学的には、どっちも「外来種」または「外来生物」だ。
どうしても、国内と国外で分けたいなら国内外来種（または国内外来生物）という
言葉もあるんだから、わざわざ余計な意味を付け加えて、混乱を招くような
言い換えをする必要はない。
そもそも、「移入」という言葉だって生物に対して使う場合は、
域内と域外を区別するだけで、域内＝国内という意味じゃない。

>>176
今ちょっと読み返してみたんだが、
最初、国内由来だから「移入種」だって主張してたのに
>>166ではっきりと国外由来も移入種って言ってるよね。
その上で、「（国境を）超えないものを「国内移入種」と言って区別する。」
と書いてるよね。
お前さんの最初の主張では、国内由来はもともと「移入種」なんだから、
わざわざ「移入種」の前に「国内」を付ける必要ないはずだろ。
それって最初からお前の造語、もしくは誤用じゃねーの？

いや、最初から国外由来も移入種という前提で議論してたって言うなら、
>>148や>>151や>>162なんかのお前さんのレスが、その前提と完全に矛盾しまくるんだが、
自分で書いていておかしいと思わなかったのか？

馬鹿への説明も大変だな
同情するｗ

>>178 頭悪すぎ、ゆっくり読んでも解らなかったもう書くな。

アホかとｗ
問題の本質は曖昧な言葉なんかじゃなくて外来種が孕んでる問題だろ
科学的見地・分類で話しろよ

>>177
本質的な事をどう表現するかってのが言葉だからね。
言葉によって事象が変わるんじゃなくて、それぞれの事象に適宜言葉を当ててるんだよ。
順序が逆。言葉が先じゃなくて事象が先なんだから、言葉が事象に合っていないと思うのなら
合っている言葉を使えば良いんだよ。
事象をなるべく正しく表現できる言葉を人間が当てたのが用語なのであって、
「国境を超えた移入種がいる」って事象に当てられた言葉が「外来種」なんだよ。
「外来」の第一義は「外国から来た」だから。
要は外来の種を指す範囲で外来種って言葉を使えば良く、他の事象には他の言葉を
適切に使えば良いだけの話。

「国内外来種」って言葉、ほとんど聞いた事ないんだけど？
言葉は時代と共に変わるものだから、新しい言葉を発明してそれが広まって行くのも結構な事だけど、
普通に使えるようになるのは一定の認知度を得てからだろうね。

「移入」が現わす域内域外に国境は関係ないよ。だから>>166でも書いたでしょ
＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞「国内移入種」と言って区別する。
って。


>>178
＞最初、国内由来だから「移入種」だって主張してたのに
そんな主張をした記憶は無いけどなぁ。
どこでしたように読めた？

日本語は文化的表現で曖昧だから科学的分類に使う時は無駄を削ぎ落とし単純化して使う。
実際に携わってる現場の科学者ほどそう。

科学の世界では曖昧な概念は邪魔なだけだからな

>>182
辞書くったのか知らんけど、外国からってのは外来の意味の一つでしかなくて、大元の意味は「外からきたもの」って程度の意味しかない。
だから外部の人間を指す時にも使うし病院の訪問者に対しても使う。

企業のトイレの張り紙に「外来者の使用はできません」といったものがあったりとか

>>184
だから「第一義は」って書いたでしょ。

科学の世界での第一義は「外部から」って程度の使われ方だぞ

>>186
そんな事ないでしょ。
「外来種」って言ったら国境を越えて入って来た種を指すのが一般的。
このスレでも、多くその意味で使われてきたでしょ。

因みに、電子出版では外国〜云々と書いてあるようだが、
昔からのペーパー辞書だと「よそから来ること」となっている
これら紙媒体では「外国から〜」ってのは第三義

そもそも外来を外国に準えて使う用法が頻繁化したのは近年になってからだからな

>>188
「外来種」って言葉自体も近年の言葉だから、近年の用法に習って作られたんでしょうよ。

アホか
外来種自体はかなり昔からある言葉だ
日本語として最初に登場したのはたぶん外国語の科学書の翻訳だろう

>>190
そうかな？
ブラックバス・ブルーギルなんかが問題になる前は見かけない言葉だったけどね。
昔は魚類でも「帰化種」とか「人為放流種」とか言ってた記憶がある。

論破完了の感じだな。科学なんて言葉格好つけて振りかざす前に、国語と常識身に付けな。

だからアホだって言うんだよ

外来種という言葉自体は昔からある。近年になってブラックバス問題により流行語になっただけだ。

外来という言葉も昔からある。「外国の〜」っつーのも近年の使われ方を反映したものだ。
だから昔からある辞書じゃ第一義になってねぇ（それどころか更に古くなるあと「外国〜」が第三義にさえ入ってないものさえある）

あと、科学用語は訂正や細分化されることはあっても流行でその定義が変ることはない。

>>182

＞言葉によって事象が変わるんじゃなくて、それぞれの事象に適宜言葉を当ててるんだよ。
＞順序が逆。言葉が先じゃなくて事象が先なんだから、言葉が事象に合っていないと思うのなら
＞合っている言葉を使えば良いんだよ。

ハイハイ、そうだね。だから「お前の言葉の使い方は合ってないぞ」と
指摘してるわけだよ。

＞事象をなるべく正しく表現できる言葉を人間が当てたのが用語なのであって、
＞「国境を超えた移入種がいる」って事象に当てられた言葉が「外来種」なんだよ。

「用語」の使用目的なんかどうでもいいんだよ。
問題は、正確であるべき、その用語をお前が間違って解釈してるってことだ。
何度も同じこと言わすなよ。

＞「外来」の第一義は「外国から来た」だから。

「外国から来た」というのは、「外来」という言葉が幾つか持っている意味のうちの一つでしかない。
従って、「外来」という言葉に「外国から来た」という意味しか認めないというのは、
「外来」という言葉の意味を正しく理解しているとは言えない。

＞要は外来の種を指す範囲で外来種って言葉を使えば良く、他の事象には他の言葉を
＞適切に使えば良いだけの話。

だから、お前の言葉の使い方が不適切だって上にも書いたし、
これまでも何度も言ってるじゃん。お前、反論がずれてんだよ。
それとさ、一つのレスで同じ意味のこと何度も繰り返さずに、
ちゃんと論点整理して書けよ。バカ丸出しじゃねーか。

＞「国内外来種」って言葉、ほとんど聞いた事ないんだけど？

ググレカス。

＞「移入」が現わす域内域外に国境は関係ないよ。だから>>166でも書いたでしょ
＞＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞＞「国内移入種」と言って区別する。
＞って。

だから、>>177にも書いてあるし、その前からも書いてあるな。
「その俺様解釈は間違ってるぞ」と。
結局、お前は「俺様が1+1は3だと思ってるから、世間一般でも1+1は3が適切な答えなんだ」と
言っているのと、本質的に変わらない。お前、日本語は分かるか？

＞＞最初、国内由来だから「移入種」だって主張してたのに
＞そんな主張をした記憶は無いけどなぁ。
＞どこでしたように読めた？

お前がアンカーを付けた>>178に、レス番まで付けて書いてあるじゃん。
都合の悪いとこスルーしてないで、ちゃんと声に出して全部読めよ。文盲。

>>193
俺はそんな昔から「外来種」って言葉を見たことがないけど、仮にあったとしても一般的に
使われる言葉じゃなかったんだろうね。
近年一般的に使われだしたのなら、その時普及した意味が現在の意味だよ。何回も言ってるけど、
言葉ってのは適宜選択されて使われるべきものだからね。
ブラックバス・ブルーギルが問題になりはじめた頃だと記憶するので、「外来」って響きが
しっくり来たんだろうね。

用語が時代で変わる事もあるよ。言葉は時代で変化するものだから。それは一般用語であっても
科学用語であっても変わらない。
有名どころなら、「油虫」と言えば今ではカメムシ科の昆虫を指すけど、古くはゴキブリの事だった。
「クローン」も古くは「無性生殖」の意味だったけど、違う用法が広まって今では公式に生物学の用語としても
「複製」と言う意味で使われるようになった。
現在進行中の例では、「プランクトン」は本来浮遊生物一般の事で、大型のクラゲなんかも
含むんだけど、一般に「微生物」って意味で広まっちゃって、今ではそう使われる事も多い。
50年後には変わってるかもね。
最近の流行と共に「ビオトープ」の意味が変えられつつあるって、騒いでる人達もいる。
「亜種」の定義なんて、時代と共に行ったり来たりだ。
「細胞質」の意味なんかも、世代間で齟齬が出るレベルになってきてるね。

言葉ってのは誤解を避けるように使うのが望ましいから、誤用でも定着しちゃえば、それが
正しい意味になる事もある。
たとえそれが科学用語であってもね。

>>194
別に「外来」って言葉に「外国から来た」って意味しか認めてない訳じゃないよ。
ただ「外来種」って言葉は使われるに当たって、外国を意識して使われるのが一般的だって言ってるだけ。
全般を指すには「移入種」の方が古くから使われ、言葉の据わりもいいからね。

国境をまたいだ移入種に「外来種」を使う使い方、どこか間違ってるかい？
俺は間違ってるとは思わないけどね。
どこがどう不適切なのかな？

>>178にアンカーがつけてあると言うと、>>166かな？
＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞「国内移入種」と言って区別する。
と書いたけど、
＞国内由来だから「移入種」だ
なんて主張はしてないよ。
国境を超えようと超えまいと、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種はまとめて「移入種」
それの細分化に当り、国境を越えないものを総称するのが「国内移入種」国境を越えた、言わば
「国外移入種」に当るものが「外来種」と称されると言ってるんだよ。

相変わらず外来患者と先生のスレですね。

学会で採択され煮詰まったと思われた議論が世に出てボロが出まくった結果ｗｗｗｗｗｗ

>>196
「国内外来種」はググったか？

＞別に「外来」って言葉に「外国から来た」って意味しか認めてない訳じゃないよ。

少なくとも、「外来種」の「外来」については認めてないな↓

＞139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 19:15:57.40 ID:j5wFEF/z
＞日本国の国境の外から、直接間接的に人間が関わって持ち込まれた種でいいじゃない。

＞143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:17:56.97 ID:j5wFEF/z
＞>>142
＞日本語には「外来」と言う言葉があってね。意味は1 外国から来ること。2 外部から来ること。
＞俗に外来生物呼ばれる場合の外来は1の意味で、外国の外。
＞本来の分布以外へ移動した種には「移入種」と言う言葉がある。これが在来種の対義語。

＞ただ「外来種」って言葉は使われるに当たって、外国を意識して使われるのが一般的だって言ってるだけ。
＞全般を指すには「移入種」の方が古くから使われ、言葉の据わりもいいからね。

だからさ、それはお前が「そう思った」というだけの話だろうがよ。
据わりがいいと「思った」からとか、一般的だと「思う」からとか、
そんな感情論で言葉の定義を歪めるなよ。

＞国境をまたいだ移入種に「外来種」を使う使い方、どこか間違ってるかい？
＞俺は間違ってるとは思わないけどね。
＞どこがどう不適切なのかな？

オイオイオイ、序盤から飛ばしてるな。まだボケるには早いだろ。
わざわざ、>>165に外来種の定義を書いておいたんだから、ちゃんと読めよ。
お前には、あの定義が国境によって外来種を定義してるように読めたのか？
国内を移入種、国外を外来種なんてのは、お前の脳内定義だろ。
お前は、国外は外来、国内は移入だって言い張ってるけど、
俺は最初から国内も国外も外来だって言ってるよな？
どこをどう読んだら、俺が国外を外来と呼ぶことに対して、
間違いだと主張していることになるんだ？
感情論はいらんから、レス番付きで具体的に頼むわ。

>>196
で、続きな。

＞国境を超えようと超えまいと、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種はまとめて「移入種」

まとめて「移入種」だってのは、まぁ良いとしよう。問題はこの後だ。

＞それの細分化に当り、国境を越えないものを総称するのが「国内移入種」

ここらへんから怪しくなってきて、

＞国境を越えた、言わば「国外移入種」に当るものが「外来種」と称されると言ってるんだよ。

だから、これが駄目だって言ってんだよ。何度も、何度も、何度も。
いいか、他は読み飛ばしても許してやろう。だが、以下の文章だけはちゃんと読め。しっかり読め。
足りない脳細胞を200％働かせて理解しろ。

最初から何度も言っているように、「外来種」という言葉に国境の概念は含まれない。
どうしても、国内と国外を区別したければ、それぞれ頭に「国内〜」「国外〜」と付けて呼べばよい。
魚であれば、国内外来魚（⇔国外外来魚）という呼び方もある（魚類学会でも普通に使われる言葉だ）。
でなければ、同じ「外来種」という言葉なのに、人によって指し示す範囲が違うことになる。

同じ言葉が人によって意味が違うと何が起こるかというと。
例えば、お前は、仕事で100万円を取引先に振り込むよう上司に言われたので、振り込んだとしよう。
しかし、後で調べたら100万円ではなく、1000万円振り込まれたことになっているので、
それを上司から追及されたお前はこう言うんだ。
「いえ、私にとってはあれが100万円なんです。私はそのほうが一般的だと思ってますし、
据わりもいいでしょう。」と。クビどころじゃすまないね。
これのどこが「適宜」なんだ？

これはマスコミが悪いと思うぜ

無知な記者が素人読者に間違った言葉の使い方でこの問題を広めてしまった
しかも間違っているのは言葉の用法だけじゃないと言う

>>199
＞「国内外来種」はググったか？
うん、一応ね。
とりあえず、一般的な用語として広まる途中である事はわかった。

＞少なくとも、「外来種」の「外来」については認めてないな
認めてるからこそ、「俗に」とか「意識して」とか付けてるんだけどなぁ。

据わりが良いってのは、適宜・適切とイコールだよ。

（後半部分）
>>165の前半は俺へのレスじゃなかったから返信しなかったけど、「外来」って言葉は
受身で使われるものだよね。
「外から来た」って意味には使うけど、「外へ移動する」って意味では使わない。
だから本来の生息域外に移動した種全般について言う時には、「移入」の方が適切で
汎用性が高い言葉だよ。だからこれまでも一般的に使われてきた。

これも繰り返しになるけど、俺は「国内を移入種」なんて言ってないよ。
国境を越える越えないを問わず全般について移入種と言い、国境を越えるものを外来種と
言っている。
誤解を元に批判しても、的外れにしかならないよ。

君が国外を外来と言う事に対して異を唱えていると思えたのは、例えば>>194で
俺が>>166で書いた
＞＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞＞「国内移入種」と言って区別する。
と書いたのに対し、>>194で
＞その俺様解釈は間違ってるぞ」
って返信したからだよ。

>>200
「外来種」って概念に国境の概念は含まれるよ。これまで一般的にそう使われてきた。
外来生物法に国境を越えたと言う意味で用語が採用されたのも、そう言う使われ方を
してきたと言う下地があっての事だよ。
植物分野の「帰化種」に対して、動物分野で使われる用語だったからね。
言葉は変化するものだし、一つの事象を表すのに複数の用語があるなんて珍しい事でもないから、
「国内外来種/国外外来種」って言葉も結構なことだけど、新しい言葉ができたからって
即座に昔からの用語用法が間違いになる訳でもないし、完全に置換される訳でもない。
個人的な事を言わせて貰うと、「国外外来種」って言葉は同義反復気味と言うか、冗語っぽくて
違和感があるな……。外国語との冗語ならともかく。

一番下の例え話はなんの事かさっぱりわからないけど、言葉ってのはなるべく誤解を生まないように
適宜使うべき物だって書いてきたよね。
数字の一桁違いなんて、救いようのないミスでしょう。どこの世界でそんなのが一般的なの？

>>203の考え方に同意するわ

たとえば、ある場所で”外来種”が発見されたという論文が上がって
その後に”外来種”という言葉は間違いだから”移入種”に統一するということになったら
その論文は無効になるのか？また移入種という言葉に直して発表し直すつもりか？

＞言葉ってのはなるべく誤解を生まないように 適宜使うべき物だって書いてきたよね。

まさにそのとおりだと思うわ。

外来ってのは悪い雰囲気のある言葉だから外来魚を悪く宣伝するには適した言葉
舶来魚だったらイメージも違ったはず

>>202

＞＞「国内外来種」はググったか？
うん、一応ね。
＞とりあえず、一般的な用語として広まる途中である事はわかった。

そうか。実は俺もそれぞれググってみたんだが、
その結果を見る限り、「外来種」は国内・国外ともに使われているし、
君の主張によれば、古くから使われていて一般的であるはずの
「移入種」という言葉は、国内・国外とも「外来種」より圧倒的に少数派だ。
ネットって無情だよな。

「国内外来種」　約1,120,000件 （0.13 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE

「国内移入種」　約 367,000 件 （0.21 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%A7%BB%E5%85%A5%E7%A8%AE

「国外外来種」　約 177,000 件 （0.21 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%A4%96%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE

「国外移入種」　約 75,100 件 （0.23 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%A4%96%E7%A7%BB%E5%85%A5%E7%A8%AE


＞＞少なくとも、「外来種」の「外来」については認めてないな
＞認めてるからこそ、「俗に」とか「意識して」とか付けてるんだけどなぁ。

じゃあ、少しだけ国語の時間だ。
例えば、以下のような文章では、筆者は「国内移入種」という言葉を、
お前と同じ意味で認めていると言えるか？
答えは「認めている」か「認めていない」だけで頼むな。
それ以外の答えは0点だから。
バカには分からないかもしれないが、まぁ、頑張れ。

「俗に」国外由来を外来、国内由来を国内移入種という呼び方がありますが、
これは間違いで、正しくは外来種または外来生物と言います。
外来種でも国内あるいは国外の由来であることを強調したい場合は、
「国内外来種」あるいは「国外外来種」という言葉を使うこともあります。


＞（後半部分）
＞>>165の前半は俺へのレスじゃなかったから返信しなかったけど、「外来」って言葉は
＞受身で使われるものだよね。
＞「外から来た」って意味には使うけど、「外へ移動する」って意味では使わない。
＞だから本来の生息域外に移動した種全般について言う時には、「移入」の方が適切で
＞汎用性が高い言葉だよ。だからこれまでも一般的に使われてきた。

色々長々と感情論を書いたみたいだけど、
残念ながら、「外来種」のほうが一般的なようだよ。
ご苦労さん。

＞これも繰り返しになるけど、俺は「国内を移入種」なんて言ってないよ。
＞国境を越える越えないを問わず全般について移入種と言い、国境を越えるものを外来種と
＞言っている。
＞誤解を元に批判しても、的外れにしかならないよ。

どうやら、「外来種」のほうが一般的なようだし、割とどうでもいい

>>202への続き

＞君が国外を外来と言う事に対して異を唱えていると思えたのは、例えば>>194で
＞俺が>>166で書いた
＞＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞＞「国内移入種」と言って区別する。
と書いたのに対し、>>194で
＞その俺様解釈は間違ってるぞ」
って返信したからだよ。

ああ、それか。でも、それも最初から何度も「生物に国境は関係無い」と言っているし、
同じ意味で、>>200では「外来種という言葉に国境という概念は含まれない」とも書いてるよな。
国境の概念が含まれないなら、国外と国内の区別も存在しないだろ。
存在しないものに対して、どうやって異を唱えるというのか。
まぁ、いいさ。じゃあ、これで分かっただろ。
俺は「外来種という言葉に国境という概念は含まれない」と言っているんであって、
国外を外来と言う事に対して異を唱えたことなど、今までもこれからも無い。

>>203
＞「外来種」って概念に国境の概念は含まれるよ。これまで一般的にそう使われてきた。

と、お前が思ってるだけで、「一般的」にはそうではないようだよ。残念だな。

＞外来生物法に国境を越えたと言う意味で用語が採用されたのも、そう言う使われ方を
してきたと言う下地があっての事だよ。

あれは法を運用する上で時間的、空間的な線引きが必要と判断されたから、
便宜的にそうなっているだけで、別に慣習とか伝統に基づいているわけでも、
科学的に外来生物の定義がそうなってるわけでもない。
外来生物法の総則第二条では、「この法律において」と言葉の効力が及ぶ範囲をちゃんと限定してある。
これはすなわち、外来生物法で言う「外来生物」とは、一般論ではなく法律の運用上の定義であるということを、
最初に断わっているわけだ。
なぜ断りを入れる必要があるのか？
一般的に言う「外来生物」または「外来種」の定義は、時間や空間によって限定されるものではないから、
わざわざ、「混同しないでね」と言っておく必要があるというわけだ。
法律を語るなら、法文ぐらい読めよ。

＞植物分野の「帰化種」に対して、動物分野で使われる用語だったからね。

確かに、「帰化」は植物に使われることが多い言葉だが植物限定じゃないし、
何より人間という動物にも使われてるぞ。
もの知らないんだから、せめて先にググってから書けよ。ウソつき。

>>203への続き

＞言葉は変化するものだし、一つの事象を表すのに複数の用語があるなんて珍しい事でもないから、

そこは論点じゃないから、どうでもいいよ。

＞「国内外来種/国外外来種」って言葉も結構なことだけど、新しい言葉ができたからって

別に新しくもないと思うが、どこを見れば、新しいとか古いとかわかるんだ？
どこかに論文とかあるの？
お前がそう思ってるだけの感情論はいらんから、根拠は具体的に頼むよ。

＞即座に昔からの用語用法が間違いになる訳でもないし、完全に置換される訳でもない。

そこも論点じゃないから、どうでもいい。

＞個人的な事を言わせて貰うと、「国外外来種」って言葉は同義反復気味と言うか、冗語っぽくて
＞違和感があるな……。外国語との冗語ならともかく。

そりゃ、お前が「外来種」の「外来」に「国外」の意味しか認めてないからじゃん。
お前が定義する外来種の場合は、国外由来の国外種ってなるから、違和感もあるだろうよ。
でも、外来種の定義に国境の概念が含まれないなら、国外由来の外来種、
あるいは国内由来の外来種という意味にしかならん。

＞一番下の例え話はなんの事かさっぱりわからないけど、

そうだろうな。
俺もバカにはわからないだろうなと思いながら書いたんだ。
悪かったな。

＞言葉ってのはなるべく誤解を生まないように
＞適宜使うべき物だって書いてきたよね。

ああ、同じようなことは前にも聞いた。
でも、別にそこは論点じゃないから、特に反論したこともないと思うが、
反論も受けてないことに何でそんなに必死なん？
そうやって、ハッタリかましとけば自分が正しいと思えるから？
「外来種」という言葉を間違った意味で使って誤解を生みまくっているお前は、
言ってることとやってることが違うんじゃないの？

＞数字の一桁違いなんて、救いようのないミスでしょう。どこの世界でそんなのが一般的なの？

ちゃんと「例えば」って書いてあるな。
バカじゃなければ、これで十分だろ。

>>206
ぐぐるさんは「国内」と「外来種」が同一ページに含まれてれば「国内外来種」で
ヒットする仕組みだから、そのまま用語が使われてる数の参考にはならないよ。
試しにページ幾つか開いてみたけど、「国内」と「外来種」を別に使ってるページが
ヒットしてる例も多いね。

その上で俺が言ってる「移入種・外来種・国内移入種」を君の言う用語に対応させると
「移入種＝外来種」「外来種＝国外外来種」「国内移入種＝国内外来種」なんでしょ？
この対応だと君主張の方が多かったの、「国内外来種」だけだったよ。
まぁ、「外来種＝国外外来種」の比較なんかは不公平だと思うけど、ここ20年くらいで普及して
新しい言葉の方が良く見かけるネットの中でも、「移入種」は一般的に使われてる
言葉みたいだね。
「人為放流種」とか全然出てこなくてびっくりした。

多くヒットしたから一般的云々への回答は以上でまとめて。

＞例えば、以下のような文章では、筆者は「国内移入種」という言葉を、
＞お前と同じ意味で認めていると言えるか？
認めてないね。
その文章自体が正しくないと思うけど。

>>207
国外を外来と言うことには異を唱えないのに、国外から来た種を「外来種」って言う事には
異を唱えるの？
矛盾してない？

確かに生物に国境は関係ないけど、言葉を使うのは人間で、人間の概念には、特に日本人には
国境の概念は大きいからね。
そもそも人間の手を経て移動した種に対して使う言葉なんだし。

>>208
外来生物法二条で「この法律において『特定外来生物』とは」って断ってるのは、概ね明治以降の
種しか対象にしてないからだよ。
外来種全般に対して適応される法にしちゃったら、魚類はともかく植物なんかえらいことになる。
たまに「外来種どうこう言うなら、梅やイチョウの木を切り倒せ！」とかアホな事言ってる人がいるけど、
そう言う人対策だろうね。

植物分野の帰化種については>>155でも書いたけど、その用語が一般的で、動物界と同じ意味でも
違う言葉使ってるよねって書いたじゃない。
その「帰化種」に動物界で対応する用語が「外来種」だって言ってるだけで、別に限定もしてないし、
そもそも動物界でも使う事は>>171でも触れてるんだから、俺が植物限定だなんて認識を
持ってない事はわかりそうなものだと思うのだけど？
俺は「言葉ってのは各分野での伝統や慣習を尊重して使うべき」って、ずっと言ってるでしょう。

>>209
単純に昔、ブラックバスやブルーギルが話題になる前、外来のカムルチーやタイリクバラタナゴ、
国内移入のゲンゴロウブナ（ヘラブナ）やワカサギ。魚じゃないけどアメリカザリガニなんかが
話題の中心だった頃には、「国内外来種/国外外来種」って言葉を見た記憶がほとんどないから。
古い本とか読んでみれば体感できるんじゃないかな？

＞俺が「国外外来種」って言葉を冗語っぽいなと思う件。
「国外外来種」の「外来」は、単に「外から来た」って意味なんでしょ？
俺はそれを理解した上で冗語っぽいって言ってるんだよ。
噛み砕くと「国外の外から来た種」って事でしょ？
「国内外来種」の「国内の外から来た種」は理解しやすいけど、日本の生態系からして、
特に日淡は国外は外に決まってるんだから、同義反復で冗語っぽいと思うんだよ。
君の調査で「国外外来種」の使用例が「国内外来種」に比べて圧倒的に少ないのもそのせいかもね。
昨今の情勢からすれば、「国外外来種」の方が使用機会は多そうなのに。

同じことを何回も言うのは、相手に伝わってないと思うからだよ。
君からの返信を見るに、まだ伝わってない気がする。

「例えば」の例えが適切でないから、相手に伝わらないのではないかな？

結局のところ外来種にしろ移入種にしろちゃんと（？）定義はあるけれど、
定義に穴があるせいで曖昧と言われても文句言えない状況ってことでおｋ？
最初の論点がそこのはずだけど。

>>214
論点というか、問題なのは国境がどうこうじゃなくて本来の分布域以外に運ばれる事のみ

言葉の定義なんて本来どうでもいいんだよｗ
バスだろうがコイだろうが

つーか、前にも書いたけど学術的に分布の話するなら国境とか国の概念は忘れろｗ
邪魔なだけだからｗ

>>213
ヤレヤレ、せっかく色々書いてくれたのにマジで悪いんだが、
話が拡散しすぎて面倒になってきたので、論点を対立点のみに絞って話をするぞ。

まず、俺の主張だが、“国内由来も国外由来も外来種、国内と国外を区別する必要がある際は、
それぞれ「国内〜」または「国外〜」と呼べばいい”だ。
これに対し、お前の主張では、“国内由来は国内移入種で国外由来を外来種と呼ぶ”だよな。
間違っていたら言ってくれ。

つまり、国内由来をどう呼ぶかというのが最大の論点であり、対立点となっているわけだが、
それぞれの主張の根拠は、俺の根拠は、学術的に定義されている外来種（外来生物）の定義だ。
それに対し、お前の根拠は、移入種のほうが「一般的だから」というものだ。

さて、次にすべきは、それぞれの根拠が、客観的に見て、実際に存在するのか？あるいは正しいのか？
という根拠の検証作業だが、俺の場合は、もともとIUCNでの外来種の定義を参考に簡略化したものだから、
客観的な根拠は実際に存在するし、少なくとも現時点における科学的な正しさについても、
十分に担保されていると言えるだろう。

だが、お前の言う「一般的」という根拠が、実は非常に曖昧で主観的なものであるということを、
図らずもだったかもしれないが、お前自身が俺の検索結果に異を唱えることで証明してしまった。

では、「一般的」というきわめて感覚な根拠を証明するには、どうするべきか？

議論の手続きで主張の証明責任を負うのは、その主張をしている論者自身だから、
この場合は、お前が、こちらも同意できる適切な調査手法を自身の責任で提示して、
その調査結果で、自身の主張が「一般的」であることを証明する必要がある。
それは、はっきり言ってあまり現実的ではないし、客観性の担保も難しいが、
「一般的」というきわめて感覚的な根拠は、そうでもしないと証明したことにはならない。
しかも、その調査結果も、その調査手法に同意した人間以外には通用しない。

従って、お前の主張は「一般的」ではないとか言うと、それを証明しなきゃいけなくなるから、
やめておくわｗ

>>217
＞まず、俺の主張だが、“国内由来も国外由来も外来種、国内と国外を区別する必要がある際は、
＞それぞれ「国内〜」または「国外〜」と呼べばいい”だ。
＞これに対し、お前の主張では、“国内由来は国内移入種で国外由来を外来種と呼ぶ”だよな。
＞間違っていたら言ってくれ。
概ね間違ってないよ。
より正確に言えば、俺の主張は「国外由来も国内由来も移入種、国内と国外を区別する際は
国外を外来種、国内を国内移入種」だけどね。

＞つまり、国内由来をどう呼ぶかというのが最大の論点であり、対立点となっているわけだが、
ここから既にズレ始めてる気がする。三種の呼び方全部対立点になってると思うよ。
そして話の発端は>>138が言う外来種の定義だから、君が全部を含めて外来種だと言うなら、
全部論点なんじゃないかな？

IUCNの日本委員会では、「外来種」を「外来侵入種」の略語として使ってて、上でも話した
「Alien species」 の訳が「外来侵入種」な訳で、「外来種」の意味について具体的な定義はしてないよね？
そもそもあそこはそんな組織じゃないし、「Alien species」 の訳は「移入種」の方が古くから一般的に
使われている。
伝統や慣習を定義付けするのは難しい事だけど、これは経験によってするしかないんじゃないのかな？
日本魚類学界はちょっと前にどこぞかの圧力に負けて、「イザリウオ」や「メクラウナギ」なんかの
和名を公式に変えたけど、これを善しとせずに古い名前をできるだけ使ってる人達もいる。
俺もこの改名には否定的だからね、「チョウセンメクラチビゴミムシ」にかかる圧力を断固刎ねつけた
日本昆虫学界を見習って欲しいものだ。

まぁ、そんな話は置いといて原点に戻った話をするなら、外来種はやっぱり外国から来た移入種
に限って使うのがいいと思うよ。
全般的に使うには「移入種」の方が汎用性が高いから。
今は話題になるのがもっぱら外国からのものばかりだから違和感ないのかも知れないけど、将来的に
国内移入種の話題が大きくなったらどうするの？
諏訪湖のワカサギの歴史語る時、「大正四年に霞ヶ浦から移入された移入種であり」と言う所を、
「大正四年に霞ヶ浦から外来した外来種であり」って言うの？　違和感ない？
それとも二つ混ぜて「大正四年に霞ヶ浦から移入された外来種であり」って言う？　なら移入・移入種で
統一した方が据わりが良いと思わない？
言葉を適宜使うってのはそう言う事だよ。

>>218
そんな区分けをすると過去の学術資料と整合性がとれなくなる。
現場の人間は外来種の本来の意味を分かってるんだからそれを間違って使ってる連中に教える事の方が重要

不毛

>>218
お前は余計な感想文が多すぎるんだよ。
感想はいらんから、もうちょっと自分の主張の根拠を証明することに集中しろ。
特に根拠も示さずに、古くから使われてると断定したり、経験で云々とか
客観的に「一般的」と判断できる基準も根拠もお前の主観以外には、
何も示されてないじゃないか。

挙句の果てに、「外来種はやっぱり外国から来た移入種
に限って使うのがいいと思うよ。」って、何だよそれ？
結局、お前が「正しいと思う」ことが正しいのか？
何、そのトートロジー。バカボンのパパみたいだな。
そんなんじゃ、俺は俺の主張のほうが正しいと思うから、
俺の主張も正しいってことになるぞ。

＞全般的に使うには「移入種」の方が汎用性が高いから。

汎用性が高いってことはそれだけ多義的であるってことで、
その分、齟齬を生みやすいということだから、
専門的な話に用いるには向かないってことだよ。
なぜ、世の中に専門用語と言われるものが存在しているのか
少し考えればわかるだろ。
それに移入という言葉は、意図的に入れたというニュアンスを
含んで使われることもあるみたいだから、
意図的であるか否かを問わない「外来」という言葉と
全く同じ意味というわけでもないんだよ。
そして、その点が外来種の定義と馴染まないのが致命的だ。

>>218への続き

＞今は話題になるのがもっぱら外国からのものばかりだから違和感ないのかも知れないけど、将来的に
＞国内移入種の話題が大きくなったらどうするの？

国内外来種という言葉は既に普通に使われてるし、どうもしないだろ。
お前さんは、どうも自分に都合のいい未来だけを想定してものを言う癖があるみたいだが、
それって詭弁のガイドラインに引っかかってたんじゃないかな。

＞諏訪湖のワカサギの歴史語る時、「大正四年に霞ヶ浦から移入された移入種であり」と言う所を、

いや、その文例、日本語としておかしいだろｗ
それって頭痛が痛いとか。火事が燃えているとかと同じパターンの間違いだよ。
だって、頭痛という言葉は頭が痛いから頭痛なんだし、
燃えない火事は火事じゃないだろ。
つまり、「移入種」自体がすでに「移入された」という説明を含む言葉なんだから、
同じ文章の中で同じ説明を繰り返す必要はないんだよ。

＞それとも二つ混ぜて「大正四年に霞ヶ浦から移入された外来種であり」って言う？なら移入・移入種で
統一した方が据わりが良いと思わない？

別に混在していたっておかしくないじゃん。
それこそ、「一般的」によくある使い方だろ。
語感的にも判別しやすいし、何が問題なんだ？
それに、上にも書いたけど、その文例のように、移入という言葉には
意図的に入れたというニュアンスが含まれることがあるからね。
であれば、移入と外来は全く同じ意味の言葉というわけでもないのだから、
無理に統一して混乱させる必要もない。
むしろ、その文例で統一してしまったら、上にも書いたように、
日本語としておかしくなる。

お前さんは「外来した外来種」という言い方に違和感があるのだろ？
だったら、無理に移入・移入種で統一して「移入された移入種」なんて
言い方をするのも同じくらいおかしいぞ。

お前さんの言う通り、言葉というのは意味と状態や状況が一致するよう
適切に使い分ければいいだけの話だ。
違う意味の言葉を無理に統一して意味不明の文章を作るのは、
「適宜」とは言わない。

222へ
IUCNの日本委員会では、「外来種」を「外来侵入種」の略語として使ってて、上でも話した
「Alien species」 の訳が「外来侵入種」な訳で、「外来種」の意味について具体的な定義はしてないよね？
これに対しての反論がないと論点がずれてくる。

「IUCNの日本委員会が外来種という言葉の定義をしている」と言うことでいいのかな。

この下らねースレはバサーが立てたんだろう
ブラックバスを正当化したいとネタに使ってるぞ
落とせ

>>224
このスレの主張は”どっちにも正当性は無い”だ

失せろ

>>1 >>3
を見てみろ
>ダムで生態系を語るのは愚かの極み。
バサーが書き込んでるのは分かるだろ。ダムでは生態系がないから好き放題バス釣りさせろと言っているのさ
俺はバサーという馬鹿の集まりが心底嫌いでね。

ダムで生態系を語るメリットって何？
一般的な生態系っぽいものを作成して形を取り繕うのも微粒子レベルで意味はあるかもしれないけど、
どっかからダムにいない生き物をつれこないといけないから、移入が不可避でしょ。これを自然といえるのか？

ちなみにおれはアンチバサーなんだけど、

＞ダムでは生態系がないから好き放題バス釣りさせろと言っているのさ

なんてこんなトンチンカンな理論に行き着いたのか知りたい
ナマズが居ない川だから、バスでも連れてきて「自然」とでも言い張りたいのか？
とあるバサーの主張も「ダムの中の生態系を大切に」だったんだがｗ


※ちなみに生態系っぽいものを作らないとアオコが大発生したなどの例もあるので、
君の言う理想的な”ダムの生態系（）笑”を教えてほしいわｗｗｗｗｗ

>>219
過去との整合性なんて言い出したら、日々変化していく科学の世界では何もできませんやね。
今正しければそれで良いのが科学の世界。
もちろん、今の正しさも過去の積み重ねがあっての事だから、過去をおざなりにして良いって事じゃないけどね。
分類学の界隈なんて、ちょっと前に主流が形質分類から分岐分類に変わったもんだから、
未だに大混乱中ですよ。
でもそれも、科学やる人が言う所の真理への道なのであって、変化は恐れるべきものじゃない。
進んだはずが、遠回りや違う道に入り込んでるのもよくある事だけど……。

>>221
穏やかに言ってるのか感想に聞こえるのかな？
じゃあはっきり言うと「外来種は外国から来た移入種 に限って使うのが妥当だろ」

汎用性の高さで言うなら、君の言う所の「外来種」の方がずっとカバー範囲広そうだけどね。
ただ、妥当じゃない箇所があるってだけで。

「移入」って言葉は昔「人の手を介しない場合でも使うことがあるから不適当だ」って意見を
見た事があるけど、「意図的」ってニュアンスを含むってのは初めて聞くなぁ。
わざわざ「人為的に移入された」みたいな表現が使われる事があるくらいなんだから、そんなニュアンスは
含んでないんじゃない？
その辺詳しく言い別けたいなら、「搬入種」「付着種」「移植種」「逸出種」なんて言葉もあるけどね。
「搬入種」は、最初から持ち込む意図で移入された種。「移植種」と「逸出種」に別けて使われる事もある。
「付着種」は、意図せず偶然持ちこまれた種。更に「生物付着種」と「物付着種」に別けて使う場合もある。
「移植種」は、「搬入種」のうち最初から定着させる目的で移入した種。前例に出したワカサギの
放流なんかはこれだね。
「逸出種」は、「搬入種」が意図せず逃げ出して定着したもの。
よほど込み入った話をする時以外はあまり使わないけど、表現したい目的によって適宜使い分けよう。

>>228
今のマスコミが使ってる外来種の使い方は正しくない。

正しい使い方してないのはマスコミとその読者だけだから現場には関係ない話。
ド素人が現場に”俺らが使ってる言葉からからお前らも使え”なんて通用するわけがないだろうｗ

>>230
今のマスコミが使ってる外来種って言葉、そもそも一定してなくていろんな意味で使われてるね。
正しい意味の場合もあれば、正しくない場合もある。
「現場」の範囲をどこまで取るかによるけど、政府や公的機関関係で対策とか研究とかやってる所と、
純粋に学術系の人達ではズレがあったりするみたいだね。

>>230 マスコミが間違っていると証明してよ。君の脳内だけのことかね、それとも自分だけが正しくて自分以外は皆馬鹿と思っいる発達障害。

>>222
＞国内外来種という言葉は既に普通に使われてるし、どうもしないだろ。
>>218でも書いたけど、今のところ問題を生じてないのは、君の言う所の「国外外来種」の話題が
もっぱらで、「国内外来種」って言葉を使って突っ込んだ話があまり行われてないからじゃない？
これも前に書いたけど、「外来種」って言葉は受身でしか使えないから、出した方からの話をする時不便。
「移入」に対しては「移出」を使うけど、「外出」って言うことにする？　言葉の意味的には正しいけどねぇ……。

＞同じ文章の中で同じ説明を繰り返す必要はないんだよ。
つまり冗語っぽいと？　この場合は重言かな？
でもそれ言ったら、これも前に触れたけど「国外外来種」の方がよっぽどだよ。
こっちは一つの用語の中で意味が二重になってるんだから。

ちなみに「〜から移入された移入種」って言葉、一般的に使われてるよ。
これは偶然意味が二重になっているだけで、前に入る「移入」が「移植」や「持ち込まれた」に変わる事も
ある訳だから。この場合の「持ち込まれた」は付着種的な意味でね。

（後半部分へのレス）
君の主張では、移入と外来は同じ意味じゃなかったの？
本来の生息域外へ人の手を介して移動した種って意味なんでしょ？
まぁ、「移入」って言葉に「意図的に」なんてニュアンスはないけどね。
別に無理に統一して混乱させようってんじゃなくて、いままで伝統的に「移入・移入種」って使ってきて
なんの混乱も無かったんだよ。
むしろ「移入種」を「外来種」に置き変える事で生じる混乱を懸念してる訳で。

＞お前さんは「外来した外来種」という言い方に違和感があるのだろ？
俺が違和感あるのは、「霞ヶ浦から外来した外来種」の「霞ヶ浦から外来した」の部分だよ。
単純に「外から来た」って意味で使ってる人だと違和感ないのかなと思って。
俺は正直、「アメリカから外来した」でも違和感がある。やっぱり「外来」って言葉は汎用性が乏しいの
じゃないかね？　全体を総括して使うには不適な言葉であり、特定の事象を表す時に適宜使う方が
適した言葉なんじゃない？
「移入」も同じく「外から来た」って意味だけど、俺は「霞ヶ浦から移入」には違和感を感じない反面、
「霞ヶ浦から外来」には違和感がある。

言葉を適宜使うとは、なるべく相手に誤解を与えないよう、明瞭に伝わる語を選ぶって事だよ。
末端の部分は個々の事象毎に細かい用語を使えば良いけど、全体を総括する語なのに、その中の
一部は除くなんてのは、適切に使われてない例だよ。
言葉は単純明快であるほど良いけど、適切でないのはダメだわな。

>>231
何度も書くが、素人記者が便宜上記事で使ってるだけの言葉を学術の話に絡めるのは止めろ
研究者にとって用語の誤用ほど迷惑なものは無い

原発問題もそうだが、政治家も素人だからマスコミの言葉を拾って勝手に発表してわけわからん状態になってる

研究者が政治の面でも全面に出てくる（その分野にかけては国のトップとも対等になる）欧米じゃこんな酷いことにはならない。
司法も酷いがどうにかならんのかこれ

>>234 記者に素人もないだろ。2ちゃんが学術の場か、ただの馬鹿なんだろ。

>>236
記者は多くの学術については素人だぞ
研究者兼記者ってのもいないわけじゃないが生態学者では聞いたことないな

>>235
逆だ
各分野の研究者が象牙の塔で権威を振りかざして世俗を見下してるるうちは、こんな問題は出なかったんだよ
政治や行政に阿って、大衆の誤解を煽るのが予算獲得に有効だと気づいてからおかしくなったんだ
商業研究者はお客さんを誤魔化しはしても、馬鹿にした態度は取れなくなっちゃったからな

>>234
その便宜上使ってるだけの言葉って、具体的にはなにを指すの？

>>235
研究者が政治家の顧問になるような例は、むしろ欧米においてこそ多くないかい？

くそすれわろた

>>239
顧問になってるから妙な用語の使い方にならないんだろ？

>>241
顧問ってのは、政治家の箔付けに使われるもんだからなぁ……。

>>242
日本はそうかもしれんが、海外で科学顧問が政治家やマスコミの適当な説明を放置なんて真似したら
自国の科学アカデミーからフルボッコの上で追放ものですわ

>>243
海外の学者さんはもっとスレてるよ。
お金貰ってる相手のためなら限りなく嘘に近かったり、間違ってはないけど誤解を与えるような事も平気で言う。
昨今だとシェールガス系の地質学者さん達が顕著。
もちろんマトモな学者さんもいっぱい居るけどね。

進化論を否定する「科学者」がいるアメリカと言う国があってだな

うちの大学には、80年代にもなってルイセンコ派の教授がいたぞ。
助教にすら「あれは古い学説だから……」って言われてた。
でもソ連科学アカデミーの外国人会員だか何だかで訳のわからん権威と
左派の教授達の支援があって定年までいたそうだ。

“コイ害”の議論についてはアフリカゾウの例に示唆を感じる。
彼らは森林の規模が充分大きく豊かであればその生態系を構成し支える一員だ。しかし、森林規模
が小さくなるとまず手近な草や葉を食べ尽くし、さらにその体格と牙、強大な咀嚼力にも
のを言わせて灌木をへし折りなぎ倒しむさぼり食い始め、森林の回復力を超えた一方的破壊、消費を
行う存在になってしまう。ちなみに白亜紀末期の恐竜トリケラトプスも、相似した生態を持っていた
のではないかと推測されている。

コイも“小さな自然”の中ではガリバーなのであり、収奪的破壊的な単一優占種にならないためには、
生態系に一定以上の規模を要求する。実際コイCyprinus carpioは「世界の侵略的外来種ワースト100」
に入ってしまっているしね。

ただ、外来かどうかについては、馬渕浩司博士などの述べる「ノゴイ（ヤマトゴイ）」が在来
で、体高の目立つ放流個体（大陸産コイ）が外来、という議論になってくるわけで、河川の生態系
破壊に関わる「コイ」一般をめぐる論争とは別の話だろうと思われ。

失礼。馬渕博士のいう「ヤマトゴイ」は大陸由来のほうで、在来系統のノゴイの別名は「マゴイ」ね。

>>247
在来は西日本であり、東日本にはネイティブは存在しなかったという学説が今の主流

http://www.nature.museum.city.fukui.fukui.jp/shuppan/kenpou/47/47-1-13.pdf
隠岐の島でコイ属っぽい化石が発見されてる以上、古日本海湖に生息していた可能性もありうる。
なぜ東日本の日本海側にコイがいないのかも考える必要がないだろうか？

天変地異でも起こって一度東日本が海に沈んだとか？しかしそれでは他の純淡水魚も絶滅するはずだ

日本海湖があったのはリス氷期(25万〜15万年前)で、
ヴュルム氷期(7万〜1万2000年前)の日本海は外洋と繋がったままだった
25万年前なら今と生態系も気候も全然違うし普通に絶滅しただけでしょ

あとヴュルム氷期の日本海は外洋と繋がっていたとはいえ海面は下降していたので隠岐諸島は西日本と陸続きだったはず

コイ、イヤァオ！！！

コイに限らず、日淡はわりと東日本西日本で分布が分かれるからなぁ。

あれはフォッサマグナ要素とは別なんだろうか？

亜寒帯から熱帯まで広く分布してるのに気候変動ごときで”普通に絶滅”するのだろうか

野鯉（のDNAを持つコイ）の簡易な特定方法を覚えている人がいたら教えて。

あと琵琶湖以外の野鯉らしき写真持ってる人居ない？

琵琶湖産の魚は放流で全国に広まってしまっているから、
外来種かどうかの判断は遺伝子分析によるどこから持ち込まれた群体なのかと、
現地の遺跡調査に頼る事になる。

遺跡調査は食べられるサイズの生物の死骸が分布密度も含めて分析できるほど沢山出土するので結構重要

で、結局のところコイは外来種なの?

結論は金魚が中国からやってきたからって日本のフナが全部外来種になるかって議論に縺れそうな感じ

俺らが日頃目にするコイは大半が外来だろ。琵琶湖産でも、沖合の岩礁域にいるやつ
以外は大陸由来らしい。

昔からニッポンバラタナゴがいるとされてるのに、いまじゃあタイリクナラタナゴしかいないからって
そこにバラタナゴが生息していなかったという証明にはならないでしょ

あ、誤字、タイリクバラタナゴですね

>>261
ある地域のタイリクバラタナゴが外来種か？って議論において
かつてそこにニッポンバラタナゴが生息していたか否かってのは、何か意味のある話なのか？

注目すべきはそこに生息に耐えうるニッチが存在したことかな

むしろニッポンバラタナゴの分布を考える時に直接関係してくる
まあ多面的に見れば意味はたくさん出てくるよ

そしてこの議論が実はニッポンバラタナゴの部分をノゴイに置き換えればこのスレの議論にも関わってくるのだよ

関わってこねぇよ
タイバラだろうが、オオクチバスだろうが
１万年前だろうが100年前だろうが
そこに生息可能な環境があった、あるいは無かったことと
現在そこに生息していることとの繋がりはない

ニッポンバラタナゴの分布も、タイバラの拡散とは関係がない

今ここで論ぜられてるのは、現に生息しているコイが外部由来であるか否かであって
それ以前に別系統（在来）のコイの存在は、現生コイとの繋がりが証明されない限りは何の意味もない

ああ、確かに多面的に考えれば興味深い意味を持つだろうさ
だが、そのテーマはスレ違いだ

コイの自然分布というテーマの中の一つがこのスレタイなのは分かるかな？
今はなぜエラソーな人が琵琶湖だけが日本のコイの自然分布だと頑固に主張しているのかを考えて、
その主張の穴を楽しく突いていくのがこのスレのトレンドでしょうね。
今は怒って態度を硬化してる人を見て愉しんでます＾＾

関東民おつ

タイリクバラタナゴが日本のタナゴを日本各地で絶滅に追いやってる現状は外来種問題そのままじゃないか。
とはいえ、東日本に本来存在しなかったコイとは問題の本質が全く違うな。

奈良時代初期に編纂された常陸風土記（今の茨城県）には産物としてコイが書かれている。
関東ではこれが最古の記録かな？

琵琶湖発祥かどうかも疑わしいなww

琵琶湖のが固有種かもしれんしな。

ヤマト王朝が立ち上がった頃（古墳時代）には中国産コイが既に持ち込まれてたらしいしなぁ

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まずはサイトを見てみてくださいね！

※正しいサイト名は英語です。

分化の歴史を考察しないと自然分布の研究なんて説得力皆無

もう、中国発祥で良くね
害魚なんだし大陸の方から来る魚って見た目アレな奴が多いよね

【速報】スズメバチ　外来種に指定される

理由：害虫だから

こら釣るな。ツマアカスズメバチは大陸産。

対馬で発見された例のアレか
しかしオオスズメバチとかは在来種だろう、しらんけどｗ

結局は害魚に替わりはない

やっぱ北米でもコイとソウギョは水質を悪化させる害魚と認識されてるみたいだな

天皇が放流した鯉が絶滅ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1383992776/l50

多摩川の組合は鯉の繁殖に励んでいるらしいが本当の馬鹿としかいいようがない。
こいつらはシジミや二枚貝を食べる。他の魚に影響する。ＰＨはどうなる？かき殻でも巻いて調整取るか？

昔 登戸 泉多摩川 あたりで釣り人が賑わってた
本命は鯉だった
また釣り人から遊漁料取りたいんだろ

漁をしない猟師達が紙切れを売って金稼いでるんだもんな・・・

　
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私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
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てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
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このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
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と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
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ID:xGPYFLJIで通報しました。

在来とか外来とか、アホか
生物に国籍あると思ってんのか
陸続きでない島国ならではの発想
国境なんて人間があとから勝手に引いただけのものなのに
だいたい日本人自体が大陸と南洋ルートからの移入が由来だろ

レッドデータ掲載だって人間の勝手な都合
サツキマスは長良川河口堰建設するのに邪魔だからレッドデータから突然外されたでござるの巻

目的の為に障害を排除するのは日本人として当然の行為だろ
嫌なら出て行け

おまえネトウヨ脳の池沼か？
萎縮脳のおまえにもわかりやすく言えば、外来か否かを、種の移入してきたルーツからどこで線引きするか、ひいては国内移入の問題はどうだって話だろ
もし日本国内に国境の線引きあったら
カワムツやオイカワも地域によっちゃごく最近の外来移入種じゃんって話だ。

読解力なさそうなお前には難しすぎるだろうが 板の性格上、生物の分布の話なのにおまいは四六時中、斜め上民族のことしか頭にないのか？
ちなみに生物学の種レベルの話でなら民族学では朝鮮族と呼ばれる連中も日本人と同種だ。亜種レベルでも同じだ。

池沼すぎるおまえには民族学としての分類と生物学の分類の違いもわからんだろうがな

そもそも、自力移動や自然要因によって生息域を拡大した場合は
国境線とか以前に、移入種の定義から外れるだろ

んじゃ人間のやることだけが生物の定義から外れるのか？人間にくっついてきたノミは移入種で鳥にくっついてきたのは在来種扱いか、へー

言語を違いとしていいかわからんけど、違いはあるし分布範囲も違うじゃないか
目と鼻と口ついてたらみんな一緒か？

そりゃ目鼻口ついてるもんが皆同じと定義したならば、それも正解でしょ
これが同種であるか別種であるかの定義さえいい加減なのに
あきらかに間の子累代F2が生まれる組合せでも別種扱いされてたりとかな

移入とか外来なんて、本質的にそれと同じで、恣意的に変えられるもんでしかないのに、さも絶対的な科学かのようにわめく連中が胡散臭いだけでな

例えば、紀伊半島にはキリクチというイワナの品種がいる
しかし隔離分布したもので特徴的な形質がみられるってことは近親相姦で遺伝子変異のプールが少ないってことだ
これは病気や環境変異で絶滅する可能性が高くなる
単にイワナと言う種を残したいならばよそ者を入れて交雑させた方が遺伝子のプールは増え、生き残る可能性も増えるわけだ。

日本在来のトキは日本にいた個体の形質にこだわり、守ろうとして結局絶滅させてしまった。あわててシナトキを輸入して、まぁ同種だからええやん、と放鳥目的で飼育している。

種を守りたいのか、近親相姦の形質を残したいのか？
どちらも人間のエゴ

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>>296
形質も含めた多様性を残したいんだろ

>>296
キリクチに関しては異論がある。

あの遺伝子プールは本来冷水性の魚類である岩魚が比較的高い水温に対応できる特性を獲得しているので、
下手に通常のイワナと交配させると先祖返りが進んで紀伊半島で生息できる能力を失う可能性が高い。

あと、近親相姦じゃなくて近親交配なｗ

キリクチは、同じ緯度に生息していた他のイワナ属が気候の変化、水温の上昇と共に絶滅したのと対照的に環境対応に成功し生き残った稀有なグループ

キリクチは源流部にしかいないのに温暖適応ってアホか
ただの遺存じゃねーか

雑種強勢なんて普通だが
だいたいよそ者の血が入ったら絶滅する種なんて、ほっといてもどのみち絶滅するわ
おまえは同じ川筋の人間としか交尾せんのか？よそ者に発情すんのもべつに魚の自由だろ
モツゴの雌はモツゴ雄としか盛りませんがウシモツゴ雌は簡単にモツゴに股を開く尻軽で〜す♪
ま、魚は交尾なんかせんけどな

>>301
紀伊半島は源流部でも夏場は15度を余裕で超えるので普通のイワナには無理

放流イワナだってキリクチ生息域程度の水温なら生き残ってるし
キリクチはどんどん暖地に分布を広げてるわけじゃなし、明らかに適応っつーより、ただのヤマト系の遺存じゃん

スレチだし、これ以上イワナの話をしたきゃ、イワナかサケ科スレに来な

蛇足だが、南紀ってとこは面白いとこで、普通冷涼な山地にしかいないエゾヨツメ(蛾)が海岸にいたり、ホンシャクナゲやヤマイワカガミのような山地性のもんがこれまた低地にあったりと、気温差で考えるような垂直分布を無視したフローラがみられる
キリクチの遺存も水温云々とは別の要因もあるかわからんが

ある方も言ってるように紀伊半島って寒冷地にいる奴がいるのでおそらく寒暖差とか他に違う場所と違って何か自然のチカラがあるのかもね

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>>304
普通に無理
例えば新潟や富山のような北アルプスのおかげで水温が低いような場所でも近年は暖冬でイナワの幼魚が育ちにくくなってる
成魚放流のようなある程度大きくなった個体なら15度程度でも耐えられるが幼魚は無理

つまり繁殖できない。キリクチはそのような場所でも普通に繁殖してる。
ちなみにヤマメもキリクチ程度の水温で成長できる。

あと
＞キリクチはどんどん暖地に分布を広げてるわけじゃなし

夏場水温が15程度で抑えられる地域が孤立してるのに分布広げられるわけないだろ
ゴールデントラウトと同じで完全なランドロックサーモンだよ

地球寒冷化

まず夏場水温１５℃が普通って東北でも青森と秋田ぐらいだろ。

他の地域なら相当山の中で豊富な湧き水がないとな

>>309
おまえは幼魚と稚魚の区別がついてないんじゃないか？
紀州の夏場の水温より岐阜県の美濃の水温のが高いのにニッコウ系イワナ累代繁殖してんだけど
鈴鹿山地かて夏場の水温は紀州より高いのにイワナ繁殖してんだけど
単に緯度が南だからって紀州のが水温高いって思ってたおバカさんか？
鈴鹿山地は最高峰でも1200mくらい
しかし紀州最高峰は2000弱もある
高いお山から冷たい水を運んでくんだよ。知らなかった？
あと紀州山地は夏場の日照時間が少ない。だから水温を上げにくい。日本有数の多雨地帯だからな。

キリクチがそんなに高温に強いならなんで増えないのかねぇ？アマゴOKなとこでも平気ならさぁ
だいたい最終の氷河期が終わった後の縄文時代は現代より気温高かったのに、イワナは生き残ってきたよなぁ？？
縄文つったら地質的にはつい最近。日本の地形はほぼ現在と同じ。日本アルプス等の障害物もとっくにあった時代だ。
したらその温暖化時代に淘汰されてしまって本州のイワナは全部キリクチになったんか？？あ？
イワナという種自体にキリクチ程度の適応力スイッチはあると考えるのが自然。
他にも例えばアメマス系のゴギはアメマスよりずっと南におるやんか。

イワナ減ってるのはこの程度の温暖化か決定的な要因じゃねえよ
どこもかしこも砂防ダムだらけで個体群が孤立したことと、好適な産卵床が埋められたことだ

まあタイワンマスの例もあるぐらいだし
欧米の研究者（サケ目魚類の研究じゃ日本より圧倒的に進んでる）が台湾の緯度でマスがいるなんてありえねーって言って
日本人（だったかな？）の研究報告笑ってたら本当に居て日本の研究に目を向けられるようになったというエピソードなんだけど

>>812
2000m級以上の山の周辺だと湧き水の影響が強まって水温が安定する。
富山県とか夏場30度余裕で超えるけど北アルプス周辺の水は15度以下を維持している（していた）。
ただ、マスが豊富な庄川や黒部川なども最後のダムより上流にしかイワナはない。
ダムより下流でもヤマメやニジマスなら普通に釣れるんだけども

>>314
タイワンマスはヤマメ類の亜種なんで台湾の緯度でも山間部なら余裕（ヤマメは20度以下なら成魚はなんとか耐えられる）

　
　【 付きうごき者 】
　
低家賃のアパートやワンルームマンションには、敷金・礼金が不要な「ゼロゼロ物件」や生活保護受給者が多く入居しており、
引きこもった生活をしている人間の割合が高く付きうごきは常態であると言ってよい。
それらの場所では別な部屋に移り変わったとしてもほとんど意味をなさない。
　
建物内で人が動いた場合、物が壁に当たった衝撃とは振動の種類が違う「ピクリ」としたわずかな揺れが伝わる。
この揺れは同一階ではほとんど伝わることがなく、上階と下階、そして以外にも斜め上下からのものがよく伝わり、
斜め上下からのものと上階と下階からのものとの振動の強度にはほぼ差がない。
付きうごき者はこの人体からの揺れに極度に敏感に反応する。
　
　●通勤通学時間帯にはドアの開け閉めだけを行い出掛けたふりを、夕刻にはどこかから帰って来たふりをし、昼間はずっと居ないかのようなふりをしている。
　　「付きうごき」だけでなく「付き返し（嫌がらせ）」もこの居ないふりをしながらもそれは“同時に”行われる。
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k.png
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_1.png
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_2.png
　●付きうごき者は繰り返し症（強迫神経症）を合わせ持っていることが稀ではない。
　　　・電器のスイッチの入り切り　　・ドアノブをガチャガチャ鳴らす　・部屋を行ったりきたり　・物を叩く
　　　・水道の蛇口をひねる（水を出したり止めたり）
　いずれも儀式的に数回に分けて連続した動作で行われ、ほぼ一日中続けているケースもある。
　付き返し時の嫌がらせはこの強迫神経症の症状を持つ者であればその反復症状そのものが嫌がらせの行為としても使用されている。

ここコイは外来種か？スレだから渓流魚の話なら↓でどうぞ

日本の渓流魚スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1171155979/l50

イワナスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1171372223/l50

コイは在来種って昔から決まっとる

琵琶湖鯉は在来種

他の地域の鯉は中国からの外来種か琵琶湖からの国内外来種
要するに琵琶湖以外では外来種

それはあり得ない
種の存在エリアが拡張し変遷していく過程で琵琶湖に取り残され、それが遺伝子的に変異したというならわかる
最初から日本の鯉は琵琶湖にしかいなかったというのは無理がある
琵琶湖はガラパゴスかっての

>>321
少なくとも古墳と化石の調査で縄文時代の東日本には存在しなかったことが分かってる
おまけに遺伝的に琵琶湖産か中国産、もしくはそのハイブリッドの鯉しかおらず遺伝的多様性が無い

逆に日本全国に分布していたなら他の魚類と同じく遺伝的な地域性が認められる筈が、それが無い

>>320
ある程度の範囲に分布していた在来コイ（あるいは、そのサブタイプ）の生き残りが琵琶湖ゴイである
この可能性を排除する理由は？

>>322
ハスも、現在は各地に生息しているが、全て琵琶湖産個体群の系統で遺伝的多様性がない
だが、ほんの数十年前までは、大陸産とも琵琶湖産とも異なる個体群が存在したんだぞ

人為移入を除いたら東日本の純淡水魚はだいぶ貧相なファウナになるな

>>322
縄文でも関東にはいるみたい。
http://www.pref.iwate.jp/~hp0910/tayori/116p2.pdf　P3の表２

>>326
それ、報告者自体がコイじゃなくコイ属のウグイの骨だと報告してる

>>324
数十年前は大陸産か琵琶湖産か判断できる遺伝子解析はされてない
中国鯉と同じく移入されたと見るべき、というのが主流

そのそもあんなに繁殖力の強い魚が在来種が存在する環境で遺伝的に中国産一辺倒になるのはまず考えられない

書き間違い、ハスについては琵琶湖産と他の日本他の個体群、だな
コイの話と混じって大陸産と書いてしまった

いずれにしても日本の他の地域の個体群というのは遺伝的に調べられたものじゃないはず
自然分布として遺伝調査の結果が出たのは琵琶湖と福井だけだろ？
江戸時代には大変死にやすい渓流魚まで人間の手で山脈を越えて移植されてるから数十年前にコイ科の魚が他所に移植されるのは別に珍しくもなんともないぞ

>>329
昔日本海が湖だったことを考えると、福井で出たなら日本海側全体で生息してたことを前提に考えないとおかしくない？
それとも福井でしか自然分布できなかった合理的な理由ってある？
たまたま北海道や東北の日本海側で見つかってないだけでさ。

東日本の鯉はコイヘルペスで全滅しました。
とかありそうな気がしないでもないのが怖い所。

>>330
福井県なんか琵琶湖水系とは標高がさほど高くも無い山で隔てられてるだけだから河川争奪くらいあっても不思議でない。
なので日本海ルーツとも言えんだろ
人為移入するとしたら歩きでも楽な山越えだし

>>327
ウグイの記述の田柄貝塚は、宮城県（東北地方）であって、関東の話じゃないよ。
筆者は「縄文時代の東北にはコイがいなかった可能性が高い」て結んでる。
内容みると縄文関東ではコイの出土は確認されてるけど

>>333
あれは関東地方とはいっても関東全体じゃなくて南アルプスより西限定の話だったはず

>>332
それだと、福井産個体群が大陸産個体群と琵琶湖産個体群の中間的特徴を示してる事実に反するぞ

>>332
我々がいういわゆる日本のコイは、学名がCyprinus carpio、でさらに言うとCyprinus carpio haematopterusなわけだ
じつはこれは基亜種ではなく、C.carpio carpio（いわゆる本家みたいな扱い）の亜種という考え方なの
Cyprinus carpio haematopterusはアムールゴイともいわれてて、東アジアで見られるコイの亜種って考えていい。
アムールゴイっていうぐらいだからもちろんのことアムール川にも生息してるし、大陸に幅広く生息してる。
で、なぜアムール川に注目したかというと、古代のアムール川の水は日本海（淡水湖）に流れ込んでたわけ。
そんで福井の話にはいるけど、いわゆるアムールゴイが淡水湖を渡って日本の河川に流入したとかんがえるのが自然なのに、
なぜ否定できるのか？　福井にかぎらず日本海側の生息を否定しうる証拠はあるのか？というのが>>330の主張。

>>336
例示されてるハスの話と、コイの話を混同してるのはわざと？

ん？福井で見つかったのはハスなのか
コイの話かと思った、スレ的に、すまん

福井山越え云々の話はハスの話のつもりでレスした
横入りして混乱させたな、すまん

まあ日本海側でコイの化石は見つかってるから大筋で自分の主張は通るはずや（震え声）

>>340
通らないよ
少なくとも調査では琵琶湖水系以外では日本のコイは絶滅してるのが判明してるから


もう一つ言うと、日本海が淡水湖だった時代は海面がずっと低い位置にあった。
当然当時の扇状地の形成もずっと低い地域だった。
コイは本来海抜からかなり低い位置に生息する魚で渓流部などでは住めないし繁殖できない。
（昨今は内陸のダムにまで稚魚放流しているので生息しているが）

温暖化して海抜が上がったばかりの頃の日本はリアス式海岸がほとんどで扇状地が少なかった。
つまりコイの生息には適さない環境だったわけだ。しかし、そういった当時でも琵琶湖は存在した。

日本海が湖だったのならそこにいっぱい居たんじゃないの？

>>342
それが東日本にもコイが居る根拠にはならないという話

その東日本には、東北の日本海側も含む？

>>341
コイが絶滅が判明？どの研究やねん
というかバイカモが生えるような環境にだってコイはおるよ
アムール川にいるぐらいだからな
ヤマメといっしょに泳いでるよ、
というか日本の川の冬の水温がどれぐらいだと思ってるんだ

>>345
水温の問題じゃなくて流れの問題だろ
平野部ならまだしもコイは実際には滝を登らない
それが渓流部に生息しない理由だ

勾配がない大陸の河川と中流域でさえ流れの強い日本の河川は違う

コイは急流では生活できないだろ

渓流にはいないけど、ちょっと大きな川なら中流域くらいまでは普通にいるけどなぁ。

コイは丈夫だから大概の水温には耐えれるだろ

コイは塩水に強いから、大雨の時の水潮に便乗して隣の水系に移動する説とかあったな。

>>348
中流域までは登れる。あまり数は多くないが。
また泳力は水温に大きく左右されるので冬場は流れの緩い下流域の底に集まる
（冷水性の魚類ではないので水温で活動が制限される）

>>350
小さい湾内だと氾濫時に湾全体の塩分濃度が下がるのもあって可能
ただ、半島になってる場所は越えられないだろう

>>351
数百年に一度レベルの大雨の時に……って話。
何年か前の紀伊半島豪雨の後に衛星写真で海が広く濁ってたりするのを見たけど、
ああ言うの見るとありそうな気もする。

コイは実際は滝を登らないってのも、誰かしらべた奴がいるんだろうけど、この上ない茶番だよなｗ
実際の所、１ｍないぐらいの高低差なら平気で登って行くし、こういう姿を讃えての言葉なんだろうけど
どっかのアホが「原則５ｍ以上のものが滝だからｗ」と勝手に定義して
http://watchizu.gsi.go.jp/riyou/tizukigou/h11-04-06taki.htm
その言葉を真に受けて「調べた結果５ｍの落差は登れませんでした！！！滝登り無理です！！！」とか言い出したんだろうなｗ

ある川の誇りとして、「ダムはありません」と高らかに喧伝してたことがあって、実際に言ってみたら、
５ｍ以下の堰堤がやたらいっぱいあってがっかりしたことがあったけど、そのことを思い出したよ

5mならまだかわいいもんだ
行政は15m以下なら堰堤扱いだからな

>>352
自分もそういう話だよ
台風くらいの雑炊じゃ小さい湾内でも無理だろう

>>353
水量が多い場合は1m以内の高低差登れるけど1m超える落差になると途端に苦しくなる
流水の速度が1m辺りを境に桁違いに速くなるのもあって

魚って大抵、本能的に早い流れを逆らって泳ぐ性質あるよね。
１メートルくらいの堰なら２０センチくらいに大きさのコイなら乗り越えるよ。実際見たことある。
ただ大型化した個体は無理じゃないかな。
途端に動きが優雅になるというか。

あと東京湾で台風の後、湾内にコイの死骸が浮いてたことあった。
塩分耐性はそれほどないと思う。カダヤシなんかは海で繁殖もするけど。

>>341
絶滅ってのがピンとこないな。
もともと生息していなかったっていうほうが理解できる。
なんかいまいち説得力に欠けるんだよな。
やっぱもともといたノゴイに移入された個体のハイブリが今のコイなんじゃないの？河川という環境でハイブリが生じやすくなって琵琶湖はなんらかの環境要因でハイブリが生じにくく純系を今に至るまで保ってたと。

>>346-347
コイが川の上流に生息しないのは餌の問題だと思われる。
河口付近のほうが高カロリーで消化の良い餌が大量にあるのに対し、上流部では川虫など餌をピンポイントで捉える能力がないと難しい。しかも大型個体になればなるほど体を維持する量をとらえられなくなる。
実際、川虫だけで飼育すればわかるよ。どんどん痩せてくるはず。
あと貝を食べるという記述あるけどこれも大抵は嘘。
貝は吐き出すよ普通に。

>>358
いやいや、貝は食べるだろう
でなきゃあの咽頭歯があそこまで発達した説明がつかない
１０円玉曲げるんだぜ？

>>359
公園のコイにシジミでもアサリでも与えてみ
すぐ吐き出すし、むき身でもスジが目立つ場合は吐き出す。
むき身でも試してみ。嘘じゃないことがわかるから。

>>355
別に台風には限らないけど、一万平方キロに数日間で1000ミリくらい雨降れば普通にありえる話だと思うけどなぁ。

>>360
それは証拠にならないよ
じゃあ野生のコイに市販のコイのエサあげて、食べに来ますか？
その個体の経験上、エサと認識できなければエサにはならないでしょうよ

例えば私はヨシノボリ飼ってますが、ある個体は人口飼料に慣れすぎてエビや赤虫あげても食べなくなりましたよ
じゃあエビや赤虫をヨシノボリが食べないのかって話になりませんか？

自然に育ったコイのお腹な中を何百匹も割いて調べたならまだ信ぴょう性ありますけど、
ちょっとその話だけだと眉唾ですわ

>>362
確かにその通りではあるけど野生のコイの腹から貝が出てきたっていうソースみたいなのあるかな？
あったらゴメン
コイは川底の砂利をほおばってもぐもぐする性質あるから咽頭歯はあれで進化したんじゃないだろうか？貝殻を叩き割るような構造には見えないし、仮に割ったとしても身だけをうまく処理できるもんなんだろうか？
飼育した限りではむき身で時間を経過したものは汁出尽くしてスジだけになりノドに引っかかるらしくて最終的にはまったく興味示さずってのが多かった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E5%B7%9D%E5%90%B8%E8%99%AB
これでコイが貝を食べる説明つかないだろうか
カワニナが第一宿主でコイがそれをたべるから第二宿主・・・ということは言える

ちなみにカマツカの咽頭歯はその魚体の大きさからして貝の殻を叩き割るものではないことが確かだと思う。
もともと咽頭歯の進化要因としては殻を叩き割るんじゃなく砂利を処理する際、咽頭部を保護するためじゃないかな。

>>364
コイだけが中間宿主ならわかるけどそうじゃないでしょ。

子供のころ、コイ釣りにいって喉の奥まで人差し指を入れてコイの咽頭歯の圧力を試したことがあったけどとても貝殻を割るほどの力はなかったよ。子供の指でも強めの圧力を感じる程度。まあ３０センチ程度のコイではあったけど。
貝殻を歯で砕いて食べるハイギョの類とはまったく違う。ハイギョはマジで指つぶされるから試さないけど。

http://www.mcfjapan.net/meeting12.html
ここにタニシをエサにコイ釣った人の画像あるよ

おまえら机の上だけで考えた話して、モノホン豪雨での大水見てないだろ。
大水は落差を無くすぞ
川の地形は三面張り直線用水路と違って複雑だ。
川幅狭まった所から上側で流すのが追い付かなくなって水流弱いダム状態になって、10m近い落差くらい無きに等しくなったりする。
それに強い流れほど反転流も強くなって、少ないストレスで上流部に移動できるポイントもできる
@高さ10mの橋流された近所のワイ

>>368
むき身でしょ？むき身は匂いがあるうちは何度でも口に含んで吐き出してを繰り返すから釣り餌としては利用できるだろうけど食うかどうかは疑問だよ。
さっきも書いたとおりもぐもぐやってるうちに匂いが取れてスジだけになるのが貝の特性でそうなったら吐き出して知らんぷりだから。

>>369
例の津波見てればわかるよ。
ああいうのが何回かはあっただろうからね。

そう言えば、コイ科の魚はみんな咽頭歯あるんだよな。貝食なんかとは縁のなさそうなタナゴでも。
実は昔の名残で、今はあまり使わない機能なのかもね。
海水魚の話になるけど、貝を食べるイシダイやブダイなんかは普通の歯で噛み割るのが主流だし。

タニシ食うことは有名じゃん

多分この人はここまで証拠出してるのに納得してないから、動画で食べてる所見せるか、
解剖した腸内に痕跡があるのを見せないときついと思う
まあ、うちの場合はサカマキガイなんかを金魚にあげると喜んで食べるけど

うーん
金魚も食わないと思うけどなー
今まで３０００匹以上の淡水魚飼育してきてコイ科魚類で硬い貝殻ごと食うってのは見たことないよ。
国内だけじゃなく海外種も含めて。
マジで食ってる動画あるなら見せてほしい。
ちなみに砂利も食うとか言ってる人もいたけどそういうのはなしで。あれはちゃんと鰓から出てるから。

>>372
小型種は餌を拘束して飲み込むために必要なんじゃないかな？
喉で餌を抑えるみたいな。
たまに大きなイトメ咥えさせるとそういう動きするよ。

というか咀嚼の役割をもつんだから人間でいう歯として立派に機能してるはずだよｗ

>>369
そこまでの濁流は流れて来る土砂で魚もミンチになるから危険回避の為に小さな支流へ魚たちは退避行動する

>>378
本流の魚が全て支流へ逃げ込むとでも？
洪水で海に淡水魚が押し流されるのはよくある話だよ。
大抵は汽水状態になってるから帰ってこれるけど、たまに集団で浮いてたりする。

>>379
レス先と俺の書き込みをよく読め
濁流をに逆らって遡上する魚は居ないって話だ

>>380
山崩れて完全にダム状態になるのはしばしばあることで濁流も糞も無い
2011年の南紀豪雨でも規模のでかい天然ダムがいくつもできた

あと大水＝濁流と思い込んでるのも実際の川をあんま知らんみたいだな
ある程度の水量を超すと逆に水は澄んでくるもんだ
特に天然の照葉樹林ではそうなる
濁るのはどこもかしこも植林や工事でズタズタにされた現代の山域だ

>>381
言ってることが矛盾してるぞ
前人未到の処女地だって、山が崩れりゃ濁るだろ

>>382
おれは崩れた所が濁らないなんて全く書いてないが？
だから上下分けて書いてるだろ？
大水＝濁流に決まってるっていう先入観をただしたかっただけだ

んで崩れて天然ダム状態になったとこは悪天去ればただの止水って話よ

>>383
どっちにしろ
反論のための反論でしか無い、無意味な記述だぞ

>>384
おまえが川を用水路みたいな解釈して実態をしらないから教えてやっただけだが？
自分に気にくわない反論されたら無意味ですか
へー
じゃ生半可知識で川のことなんか語らないで鯉の形態のみの話だけでもしてろや

日本の淡水魚は確かに塩分耐性のある種が多いよね
いざというときは流されることを前提にしてるのは間違いない
しかし基本的には流されないよう流れの緩いところに避難してるよ

書き込むスレ間違えたｗ

>>386
塩分耐性とは言ってもせいぜい汽水域への対応くらいで海水濃度の半分にもなれば一時間も持たない上に内臓障害で数日後に死んだり繁殖能力を失ったりする。

ただ、ウグイは別格。

メダカも別格。

ウグイは酸性にも強いもんな

田沢湖、宇曽利湖、屈斜路湖、猪苗代湖にも居るもんな。

最強に思えるウグイさんも、カワムツ移入で減ってきたりしちょる

エゾウグイは塩分耐性ないけどね

対してマルタウグイだと汽水デフォだしな

ウケクチウグイは減少中

>>348
中部だけど、以前渓流でヤマメを釣っていて鯉が釣れた事が有る
淵に赤い大きな魚影が見えて必死で狙ったら鯉で驚いた。

>>395
ヤマメの居るところでコイが釣れたのか。

魚取沼にはイワナと一緒にフナ（の変種）が泳いでるんだぜ？
そんなに驚くこと？

人口比率の大部分をしめる温暖地域の人間からしたら、意外な組み合わせにもみるわな
イワナの好きな低温とフナ種群の好きな止水的環境を兼ねてるんだろな

>>395
長野も富山も岐阜も40年以上前から源流部の堰堤にコイの稚魚を放流してる

というか、魚の放流をするときは必ずコイの稚魚を混ぜてたと言っていい
わりと近年までそうだった

まあ鯉なんてどこでも採れるからな
放流するまでもないと思うな

>>396
395じゃないが
利根川だとコイもニジマスもヤマメも同じ町内で釣れる。

本来繁殖しないとこにまでセコセコ放流してるからどこでもいるんだよ

いる川といない川の比率を知りたい

黒部ダムにまで鯉いるからな
下流の源流部にはまったく居ないのに

そりゃダム湖は止水だけどダム下は激流だもん
富山の川は基本 白瀬の激流ばっかだし

近くの川に夏になると鯉が大量に出てくる
大きい物だと1m以上だから死ぬと臭いがハンパない
住宅街だけど誰も片付けないから夏場は臭いとの戦い

鯉の産卵期が夏頃だから大きいのが産卵に集まるのでは？
卵も一度に大量に産むみたいだし駆除するなら大きいのからしたら？

池干しすると確実に沢山鯉出てくるよね
しかも何匹かは巨鯉

>>407
それはコイが死ぬほど腐敗した川だから臭いだけ
お前はアホだからそんなこともわからない

>>410お前も充分アホだろ
死因が書いてないのに＞コイが死ぬほど腐敗した川と勝手に決め付けてる時点でアホ以外の何者でもない
大量に来て酸素不足になる可能性、水門か何かあって水を止められた可能性、鯉自体がその場所に来るまでに弱ってる可能性もある

コイの成長曲線を観る限り、巨鯉も含めてやたら死ぬとなると、やたら大きな川なのは想像できるな
しかし春先に産卵で小川にやってきて戻れなくなって死ぬならわかるけど、夏？

夏は酸欠で魚が浮く事がある。
水温の上昇と藻で表面が覆われての併せ技で。

夏はよくいろいろ浮いてるよな

水温やら酸欠やら夏は大変だ

しかしだ、コイが酸欠で死ぬとなると、他に生き残れるのはウナギぐらいだぞ

デカイのから浮いてこない？

コイが酸欠で死ぬってことはやっぱりそれなりに汚いってことだよ

それなりにじゃなくてとてつもなく汚いよｗ
KHVでエラやられてたとか、油が浮いてたとかじゃないと考えられん
前者は毎年っていってるからありえんし、やっぱり油でも浮いてるんだろう（推測）

単に寿命で死んだ可能性。

鯉の寿命ってあって無いようなもんだからな
鯉は殺すまで生きてるって言われることもあるくらいだし
ただ鯉飼ってると、どんなに水質に気をつけてても何の兆候もなく死ぬときはあっさり死んでしまうけど

一説には野生で30年とか。

まあいずれにしても、そんなことが頻繁に起こる流域は、何かあるかもしれないから注意したほうがいいな

元ネタは>>407だから、大量に出てくるだけで死ぬのはたまにでしょ？
なにも特別な事はないと思う。

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140207/k10015109221000.html
こういう可能性もあるよね

どちらにしろ可能性なんだし住民どうしが連携して片付けるか余りに酷いようなら魚殺して楽しむ愉快犯の可能性もある
即座に警察に通報するか自治体と話し合って警備を強化するのが良いでしょう

臭いもだけど油が出るのがキツいよな
大きい鯉死んでたから棒でツツいて見たらウジが集り油が出て川全体に広がっていた
臭いし川汚れるしキモいしガサる気は一気になくなった

そういうのを処理できる生き物がハエぐらいしかいないどうしようもない環境なのは読み取れたよ（）笑い
一言言えるのは他所でガサればいいのにってぐらいかなｗ

多分、市に通報するのが一番早い

コイヘルペスの可能性もあったね

鯉は日本の在来種
誰が何と言おうと日本全国に初めから生息していた

>>431
理由とか根拠とか書けよ

鯉釣り、フナ釣り、タナゴ釣り
川釣り三種神器

>>430
うちの鯉もコイヘルペスかかってたから川に捨てた
対処が早かったからか池の他の鯉はかからなかった

７、二人とも大関で、写真に向かって左側が大関のけせの里、
右側が鶴竜で彼は
モンゴル出身です。

7.As for two, ozeki Kisenosato, the right side are Kakuryu
towards a photograph in Ozeki the left side, and he is from
Mongolia.

☆卑怯国家中国は不要。日本とASEANが手を組む時代。
http://daitouakamikaze.yamatoblog.net/Entry/2/

中国の脅威に晒される東南アジア各国（東南アジア諸国連合・ASEAN）は、歴史を捏造する中韓と違い、アジアの解放者として日本を信頼、
日本のリーダーシップに期待し、ともに歩んでいくことを望んでいるという。
実際にアジアの国々を訪ねて話を聞くと「日本が戦ってくれたことで、我々は独立できた」と感謝し、大東亜戦争時の日本の軍人は立派だったとまで語る。

ASEAN結成の目的は、「中ソによるインドシナ半島の共産化に対抗すること」とされたが、もう1つの狙いは、
「米中ソの干渉を受けないピース・ゾーンの構築」にあった。　大東亜共栄圏の理想は、今もASEANに生きている。

韓国「50人に1人」が創価学会会員
ttp://www.j-cast.com/2013/12/29193040.html

つかなお前らないいか？聞いとけよ？日淡野郎全員創価だよバカ

錦鯉の養殖業者だが一言言わせてもらおう


錦鯉は日本が起源だ

>>439 世界で最も古い鯉の化石は日本で見つかっています。

>>440 それコイじゃねーし。

じゃあなんなの？

ナマズ？

>>439
スレチだけどハネたやつどうしてます？

>>444
肉食魚のエサじゃね？
地元の熱帯魚屋は夏季限定で錦鯉の稚魚がエサ用として販売される

>>444
そのまま排水に流すよ

>>445さんがおっしゃるように餌として出荷するのもあるけど、手間と送り賃と値段が合わないのでほとんど捨てっちゃう

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クリソツ(笑)

>>446
そのまま流しちゃうんですか⁉︎

人でなしだな

マゴイの遺伝子一番調べてる大学か水産試験場はどこですか？

まじで流して捨てます

>>449
鯉屋に人間らしさ求めるな

鯉屋に限らず
法規制がなきゃ、いや、あったって捕まるリスクが低けりゃ
何でも手間・金のかからん方法で捨てるのが人間ってもんよ
ご立派な大企業ホワイトカラー様だって、規制されてなきゃ自分ちの工場から有害物質垂れ流してたし
いまだに一般市民様はリサイクル料金ケチってテレビを不法投棄してるだろ
バレずにテメェの懐さえ痛めなきゃ、あとがどうなっても構わないってのが人間の本性だよ

テス

テス

コイの遺伝子は琵琶湖

>>453
可能です。
以上。
はい次の方。

出頭しなよ
【埼玉】水族館の池で２度目の魚大量死　含まれているはずのない塩素検出
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398584150/

たぶん在来種だと思う。
だって、外国にはいないから

さーあてと、ちんぼ洗って寝よっと、あしたも早いし。

>>459
西湖でみつかったクニマスのような魚は、西湖の固有種だと思うわけだ
だって、西湖以外にはいないもんね

タニシを食い荒らすな

外来種のコイ、在来種のカエル守る　天敵狙いエサに
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1400559016/

外来種のコイが外来種のカエルの勢力拡大防ぐ
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20140516000942_comm.jpg

　外来種のコイが、外来種のカエルの勢力拡大を防ぎ、在来種のカエルの減少を抑えることが、
東京大の宮下直教授（生態学）らの研究でわかった。英国王立協会紀要電子版で発表した。
日本の川や池にいるコイのほとんどは外来種で駆除をする動きも出始めているが、在来種を間接的に守っているという。

続きはソースで
外来種のコイ、在来種のカエル守る　天敵狙いエサに：朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/articles/ASG5G63JJG5GULBJ015.html
外来種のコイ、在来種のカエル守る　天敵狙いエサに
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1400559016/

外来種のコイが外来種のカエルの勢力拡大防ぐ
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20140516000942_comm.jpg

　外来種のコイが、外来種のカエルの勢力拡大を防ぎ、在来種のカエルの減少を抑えることが、
東京大の宮下直教授（生態学）らの研究でわかった。英国王立協会紀要電子版で発表した。
日本の川や池にいるコイのほとんどは外来種で駆除をする動きも出始めているが、在来種を間接的に守っているという。

続きはソースで
外来種のコイ、在来種のカエル守る　天敵狙いエサに：朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/articles/ASG5G63JJG5GULBJ015.html

駆除をする動きってもう既にあるんだろうか
個体数が川のキャパを完全に超えてるところとかは生態系のことを考えて減らすっていうのはわかるけど、
外来種だから駆除しましょうというのは、その真偽も含めてどうなのさ

まあ日本型のコイも東日本では国内外来種だしな

鯉を減らすというのはないだろうね
多い場所での保護とか放流は有り得るけど

国内移入規制は特定外来種と異なり、一部の希少種保護や防疫目的の法律しかない。
環境省は国内外来種を重要な課題としているが、「税関で止められる外来種とは違って、国内での移入を規制するのは難しい」と言う。

利権が絡んでいるからだ。

そないなこと
どうでもええがな

>>464
数々の有識者からは鯉の放流が環境に与えるダメージが深刻だというレポートが数多く提出されているらしいが
この場合加害者が全国の漁協・環境保護団体・自治体の偉い人になってしまうので政治の支持基盤的に表面化したくない問題になる

コイってなんでも食うよな
水草まで食うからレイアウト出来ない