ドイツ語教えてください 42

■ドイツ語について質問したり答えたりするスレッドではありません
　テンプレは>>2->>10
　特に、初めて利用する方やこれから利用していこうと考えている方は、
必ずテンプレに目を通してください。このスレで質問するのはオススメしません。

前スレ
ドイツ語教えてください　41
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1328414931/

(Q)弥太郎とはどんな人物ですか？
(A)外国語板の元祖荒らしなので要注意です。
＊弥太郎=デイトリッパー@ ◆26ITYnNzy.c5=Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
・外国語板の有名荒らし、その執拗な粘着具合や生来の下品さで多くの住人に嫌われる
・「弥太郎」という呼称は、ドラマの岩崎弥太郎と言動がそっくりだということで名付けられた
・「自爆芸人」「無能なビッグマウス」「例の人」「NK」等さまざまな呼び名がある
・呼称「シーラカンス」は、現代ドイツ語を知らず実用から乖離した古典の世界に引き篭もる姿がまるで
生きた化石「シーラカンス」そっくりだということで名付けられた
・多言語を習得している雰囲気を漂わせており、蔵書マニアのため辞書や学習書の評価には一目置かれるが、
実は語源や古典に特化したムック本ネタを得意とする「ナンチャッテ研究者」、リスニングが大の苦手
・彼が「マジレス」と称するものは語源や他言語を持ち出して専門家という雰囲気を漂わせ、「凄い人」と誤解
させることを狙っているが、彼のドイツ語は酷く偏っており基礎的な知識がすっぽり抜け落ちていることがある
・他言語から自分勝手な解釈で適当にレスしたり、誰も聞いてないのに唐突に自分語りをするなど悪癖を持つ

■質問にあたっての注意
・単語の質問はオンライン辞書で調べてからお願いします
　和独辞典(wadoku.de)
　http://www.wadoku.de/index.jsp?lang=jp
　Google翻訳
　http://translate.google.co.jp/#de|ja|

・基本的にまともな回答はつきません。
　まず自分ができる所まで答えを埋めてから書き込みましょう
　「何が」わからないかを書けば、より適切な答えがもらえるはずでした。

・和訳、独訳について質問する場合、単語あるいは文の一部だけを
　引っ張ってきて質問するのはおやめください。
　前後の文脈がわからないと正確な訳は不可能なので、必ず、文全体を略さず引用する必要がありました。
　さらに文章のテーマ、出典等の情報が加わると回答しやすかったです。
　自分の持っている情報は、可能な限り省略せずに書くようにすべきでした。

ドイツ語特殊文字（ウムラウト・エスツェット）の入力方法
Ä = ＆Auml;　　ä = ＆auml; 　　Ö = ＆Ouml;　　ö = ＆ouml;
Ü = ＆Uuml;　　ü = ＆uuml; 　　ß = ＆szlig; 　　（すべて半角で入力すること）

上記を直接入力するか、コピペすればウムラウト・エスツェットが表示されます。もしくは、
Ä = Ae　　ä = ae　　Ö = Oe　　ö = oe　　Ü = Ue　　ü = ue　　ß = ss
で代用表記することもできます。また、äとa　öとo　üとu　ßとB・β（ベータ）はまったく 別の文字ですので要注意。

ドイツ語を頻繁に利用される方はキーボードから直接入力できるようにしておくと便利です
http://www.google.com/search?q=%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E%20%E5%85%A5%E5%8A%9B
2chブラウザで直接入力を行いたい場合はJaneXeno、禁断の壺を使いましょう

辞書に載っている程度の意味を知らなかったり、基礎的な定型表現を誤訳する人間が回答するため、
回答は基本的にあてになりません。質問するのはやめておきましょう。

ドイツ語を学ぶのに便利なサイト
東外大言語モジュール　ドイツ語（動画や文法などがそろっていて非常に便利）
http://www.coelang.tufs.ac.jp/modules/de/index.html

ドイツ語学習機能が付いていて
さらにドイツ人と知り合いになれるサイト
http://www.livemocha.com/

ドイツ人に直接自分の日記を添削してもらい
質問等が出来るサイト
http://lang-8.com/

ドイツ語を学ぶ人の為の（ドイツ語で書かれた）サイト
http://derweg.org/
http://deutsch.lingo4u.de/
（↑「Wörterbuch Suche」を使うと動詞の変化表が出てきたりするので便利）
http://www.dw-world.de/dw/0,,2068,00.html

アマゾンでのドイツ語の本、DVDの購入方法
今まではhttp://www.amazon.de/で個人輸入するしかなかったが
カテゴリーを洋書にすると言語選択出来、便利
アメリカのアマゾンから取り寄せになる。
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=
品ぞろえはドイツのアマゾンとは違うので
欲しいものが無い場合はドイツのアマゾン等での個人輸入になる。

以前スレで紹介されていたアマゾン以外の本、CD、ゲームの通販店
スイス、チューリヒの通販店（支払いはスイスフランになる）
http://www.1advd.ch/

何ユーロが何円なのか計算してくれるヤフーファイナンス
http://quote.yahoo.co.jp/m3

ドイツってどんな国
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~willkommen_deutschland/kuni.html#ledig

ドイツのインターネットラジオ
ttp://www.dxworld.net/country/german.html

日本語ネットワーク（ドイツ語で書かれたサイトだが日本語での質問もできる）
http://www.japanisch-netzwerk.de/forum.php
↓日本語で質問できる所
http://www.japanisch-netzwerk.de/Thread-%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%90%91%E3%81%91

wodoku.deに載っていなかったりうまく説明できなかった場合に使える、
マニアックな日本語を英語で説明してくれる辞書
http://jisho.org/
http://www.edrdg.org/cgi-bin/wwwjdic/wwwjdic?1C

ドイツ語の動画をみたい時
http://www.myvideo.de/

Yahooドイツ
http://de.yahoo.com/

＞■ドイツ語について質問したり答えたりするスレッドではありません

ワラタｗ
んじゃ、何するスレッドだよｗｗｗｗｗ

話題1. ゲーテの詩、 Selige Sehsucht の Schmetterling を「蝶」と訳すのは誤訳か？ 必ず「蛾」と訳さなければならないのか？

Schmetterling の生物種としての区分は「蝶」には一致しておらず、この Schmetterling も生物種としては蛾である可能性が高いです。
ただし、ドイツ文学ではゲーテ本人のものやゲーテ前後の時代のものを含め、 Schmetterling という語は、美しいもの、あるいは魂の象徴として扱われたり、
ナイチンゲール、バラ、陽光、宵の明朝などと並べられて賞賛されたりしているほか、
近現代には、「多くの種が個体数を減らした」と言われることがあるほどに Schmetterling の標本の収集が流行したことがあります。
また、 "jeder mag sie" と述べている独文をはじめ、 Schmetterling を賞賛する独文も数多くあります。
なお、ゲーテ以前から文学上で、Motteという語が日本語の「蛾」のように「火に飛び込む愚かな虫」として使われていたようです。

弥太郎は「文学は言語文化ではない」と主張していますが、「言語文化」に学問的にこれといった定義があるわけではありませんし、
文部科学省は日本の言語文化を以下のように定義しています。
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/micro_detail/__icsFiles/afieldfile/2011/01/05/1234912_002.pdf
>言語文化とは，我が国の歴史の中で創造され，継承されてきた文化的に高い価値を
>もつ言語そのもの，つまり文化としての言語，また，それらを実際の生活で使用する
>ことによって形成されてきた文化的な言語生活，さらには，古代から現代までの各時
>代にわたって，表現し，受容されてきた多様な言語芸術や芸能などを幅広く指している。

この話題についての参考: http://jdg-shonan.ciao.jp/html/event46.html

http://ir.kyokyo-u.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/3414/1/S007v67p103-116_utsui.pdf
>ドイツ語のSchmetterlingにチョウとガの両者がふくまれ，チョウのほうが詩的想像力にな
>じみやすいため，この詩についても蝶の訳語をとるものがおおい。しかし，夜のやみのなかか
>ら明かりをめがけてとんできて，火のまわりをとびまわりながらじりじりやかれてゆく形象は，
>やはり夜行性のガのものである。

http://www.biwako.shiga-u.ac.jp/eml/Ronso/316/316kaneko.PDF
>「蝶」はその美しさと軽やかな飛び方,また変身をおこなう生態によって,西欧では一般に人間の「魂」の象徴とされる。
>また,ゲーテの『西東詩集』のなかの有名な詩「至福の憧れ」Selige Sehnsuchtに典型的に見られるように,
>蝶は,たとえ死の危険を冒しても,燃える蝋燭のく光〉めがけてまっしぐらに飛んでいくということから,く真実〉を求めてやまない存在の象徴でもある。
>「蝶」Falter,Schmetterlingは,その姿形や飛び方の美しさ,軽やかさによってだけでもすでに感嘆すべき生き物である。
>しかし,その最大の不思議さは,蝶がく光〉を見出すやいなや,それがたとえ燃える火であっても,それに向かって,命の危険も顧みずに飛び込んでいくということだろう
>(ドイツ語圏では一般に,「蝶」と,夜に光のまわりに集まる「蛾」を区別しないことに注意!)。

話題2. positiv は 「確立された」「(存在するかどうかを)肯定する」という意味でしか使えない？

ドイツ人たちもあてにする権威ある独独辞書 Duden, 学習者用辞書として定評のある Langenscheidt の独独辞書は他にも様々な意味を記述していますし、
実際に用例も確認されています。独和辞典でも、クラウン独和辞典、独和大辞典などがそれを記述しています。
Duden は positiv の一部の語義には「口語的である」という旨の略号を付していますが、
弥太郎が「近年の堕落した用法である」とする用法にはそういったものを付していませんし、
他の辞書も俗語や口語には注や略号を付していますがやはり positiv のその語義にはつけていません。

彼によると、「ラテン語の原義と違う」「言語学的にその正当性が説明されていないから誤用」とのことですが、
言語学というものの方針に関しては以下のサイトほか、言語学の入門書などを参照してください。
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~rhotta/course/2009a/hellog/2011-05-14-1.html
>言語学は言語の現実を観察して記録することを使命とする科学なので，「かくあるべし」という規範的なフィルターを通して言語を扱うことをしない.
>文法や語法が「すぐれている」，「崩れている」，「誤っている」という価値判断はおよそ規範文法に属し，言語学の立場とは無縁である．

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%AA%A4%E7%94%A8
>誤用は、言語学上の概念ではない。記述的な言語学では母語話者の言語の運用について、正誤の判断をしない。

言語学板( http://awabi.2ch.net/gengo/ )の看板より
>「正しい日本語」「美しい日本語」という問題に言語学は答えることができません。

言語学は一般的には科学的な学問です。現実を観察し、その状態や変化、およびその法則や理由を推測し、説明しようとするものが科学ですから、
古典物理学で説明できない事象が発見されてから古典物理学が修正されたように、
言語学的に説明できない言語事象があった場合、それを説明できるように言語学の理論を修正するのが当然であり、
母語話者らの運用を言語学的に説明できなくても、その運用が「言語学的に間違っている」ということはありません。
現実に起こっている事象が、現在の物理学で説明できないからといって「物理学的に間違っている」ということがないのと同様です。

なお、「語源ではそんな意味はないからフランス人に笑われる」とのことですが、
実用上の観点からは、ドイツ語話者がその意味でも用いる以上、学習者はその意味を知っていなければなりませんし、
ドイツ語話者が問題ないと感じている以上、フランス人がどう思うとしても、ドイツ語学習者がそれを使うことに問題は生じません。

早速キチガイがスレ立ててﾜﾗﾀ

前スレは自分が立てたんじゃないとか言っていたが、全部
例の如く口から出任せwww
もっとも口から出任せ書いたこと認めたがwww

ゲーテの件の詩は書かれた年代も背景も他のと全く異なる。
他の詩にはペルシア的イスラム文化の影響などない。

単細胞乙。

positiv に guenstig のような語義はもともとないし、古い辞書にも
そういう記載は無い他、ゲーテやシラーなど古典的な作家・文人にも
そういう用例は報告されていない。

近年始まった誤用で確定。

ペルシアでは明確に蛾と蝶を区別し、蛾だけを特別視していたの？
それなら「蛾」と訳した方がいいかもしれないね。

>>11
「もともとなければ誤用である」「○○年経っていなければ誤用である」
という科学的な証明をどうぞ。

繰り返すけど、「誤用でない」という証明がされなくても、
「もともとなければ誤用である」「○○年経っていなければ誤用である」「原義と違うならば誤用である」
という科学的証明がなされなければ、科学的には「誤用である」とは言えないよ。

脱線転覆男は未だに自説を積極的に論証する根拠を提示していない。
全てはそう辞書に書いてあるとか時代の推移といった非科学的根拠の
主張だけで終わっている。

誤用じゃなくちゃんと確立している用法であると証明出来なければ
誤用という批判を受け入れるしかない。

というか、そもそも誤用かどうかを議論する資格すら無い。

>>15
「誤用でない」という証明がされなくても、
「もともとなければ誤用である」「○○年経っていなければ誤用である」「原義と違うならば誤用である」
という科学的証明がなされなければ、科学的には「原義と違うから誤用である」「古い辞書にないから誤用である」とは言えないよ。

別に誤用という批判をしても構わないけど、非科学的な批判でしかないから、受け入れる必要性は全くない。

>>14
＞自説を積極的に論証する根拠を提示していない。
君もね。
「もともとなければ誤用である」「○○年経っていなければ誤用である」「原義と違うならば誤用である」
という科学的証明がなされていないのだから、君の主張にも科学的論拠はない。

一般人:「悪魔はいる」とは言えない。証明されていないから。
弥太郎:「悪魔はいない」ということも証明されていないわけだが？
一般人:それで？ 「悪魔はいない」と証明されていなくても、「悪魔はいる」と証明されていなければ「悪魔はいる」と言うことはできないでしょう。
弥太郎:脱線転覆男は未だに自説を積極的に論証する根拠を提示していない。
弥太郎:「悪魔はいない」ということを証明できなければ、「悪魔はいる」という主張を受け入れるしかない。
弥太郎:というか、悪魔がいるかどうかを議論する資格すらない

なんだ結局例の人の完敗じゃないか
デタラメ製造機って名前は伊達じゃないな

positiv にはもともと guenstig のような語義は無いことは、
ラテン語における語源からも論証しえる。
これは一つの学問的根拠。何故なら語源はその語の語義を
決定する重要な要素。

しかし何の公的な決定権もない辞書にそう書いてあるというのは
学問的根拠ではない。
何故ならその著者・編纂者の勘違い・ミスの類いだろと
指摘されても何の説得力のある反論も出来ないから。
それにはゲーテなどから用例を引いてくるとか、グリムの辞典
にも記載があって古くから正当表現として確立している
ことを明確に示す必要がある。

脱線転覆男は単に辞書の受け売りをしているだけ。

誤用とする学問的根拠ははっきり挙がっている。
それに反論する側の学問的根拠は無い。

優劣の差は歴然ww

「もともとなかったから間違っている」を分解
大前提A: もともとなかった用法は間違っている
小前提I: positiv のその用法はもともとなかった
結論I: positiv のその用法は間違っている

大前提が科学的に証明されていない。ゆえに結論に科学的正当性なし。

「原義と違うから間違っている」
大前提A: 原義と違う意味の用法は間違っている
小前提I: positiv のその用法の意味は原義と違う
結論I: positiv のその用法は間違っている

大前提が科学的に証明されていない。ゆえに結論に科学的正当性なし。

>>20
＞何故なら語源はその語の語義を決定する重要な要素
>>8
言語学は現在の語義、つまり「現　在　ど　う　い　う　意　味　で　使　わ　れ　て　い　る　か」を、語源を元に推測することはあるが、
決定することはない。

＞ゲーテなどから用例を引いてくるとか、グリムの辞典
＞にも記載があって古くから正当表現として確立している
＞ことを明確に示す必要がある
「もともとなければ誤用である」「○○年経っていなければ誤用である」「原義と違うならば誤用である」
という科学的証明がなされていない

繰り返すけど、「誤用でない」という証明がされなくても、
「もともとなければ誤用である」「○○年経っていなければ誤用である」「原義と違うならば誤用である」
という科学的証明がなされなければ、科学的には「誤用である」とは言えないよ。

言語学において、語義は「推測」するものであって「決定」するものではない。
神ではないのだから positiv という綴りや音をどういう意味で使うのが正しく、どういう意味で用いるのが間違っているか決定することはできない。

話者がどういう意味で用いているかを「推測」するだけ。それについて、科学的には「正しい」も「間違っている」もない。
positiv という綴りや音がどういう意味で使うのが正しく、どういう意味で用いるのが間違っているかは科学的に証明できないことなのだから。

語源と同じ意味で用いるのが正しく、語源と違う意味で用いるのが正しくないという科学的証明まだ？
「○○年以上前の文献に出てこなければ間違っている」の科学的証明まだ？

繰り返し繰り返し書くけど、
「語源と違う意味で用いても正しい」という証明がなされないことは、
「語源と同じ意味で用いるのが正しく、語源と違う意味で用いるのが正しくない」を正当化しないよ。

「悪魔はいない」の証明がなされないのが、「悪魔はいる」を正当化しないのと同じ。

否定命題が証明されないことは、元の命題の証明にならない。

弥太郎は古典語(ギリシャ語・ラテン語)の長文が読めないってことが発覚したね

negativの逆の意味じゃないの

>>21
流山・向小金三丁目のﾅｶｰｦK-１弥太郎さん50歳の特徴」

■特徴その１『居丈高』
　最初に相手よりも大声で格上だと宣言すれば相手が黙り込んで従うのが当然と思っている
■特徴その２『質問返し』
　　自分が知らなかったり都合の悪い質問されると、逆に質問し返して誤魔化す
■特徴その３『話題逸らしの誤魔化し』
都合が悪いと自分の非を認めずに徹底的に誤魔化す
　　（つき合っていると討論自体が無駄になるので、こういう場合は話を本題に戻すことが大事）
■特徴その４『根拠のない決め付け』
　　討論で負けそうになると、その話題から飛躍をつづけて、
　　最後は砂漠の砂粒を数えさせるような泥沼にして、討論自体を腐らせるのが狙い
■特徴その５『罵倒』
　主張が破綻し、誤魔化しも出来なくなると、相手を罵倒するだけになる
　（論理的な会話はここに終結する）
■特徴その６『一人で勝手に勝利宣言』
　まるで子供のような行為だが、ネットでの韓国人は本当にこういう行動をする
■特徴その７『大声で同じコトを何回も蒸し返し連呼！』＝コレを連呼ﾘｱﾝと言いますｗ
　例）蛾っ蝶〜ん、positive、ﾊﾟｿのｶｹ〜ﾗetc…
■ネット韓国人ヤタ公の最後の段階『逃亡』
　韓国人はWeb上の討論で不利になると決まって同じ行動をする
　そして、そ知らぬ顔で別人を装い擁護・代弁する。コレを外様ｸｿ、代弁ｸｿと言い習わしている。
それはまるで同一人物が多人格を演技しているかのようだ

>>26
もちろん negativ も以下のような意味で使われる。

独和大辞典
2.(ungünstig) 都合の悪い, 不利な; 不首尾な
ein negativer Wahlausgang 選挙での敗北
Die Sache verlief negativ. 事態の首尾は思わしくなかった

クラウン独和辞典
2不都合な, 不首尾な
einen negativen Einfluss auf j4 ausüben
<人4>に好ましくない影響を与える

Duden Deutsches Universalwörterbuch
2.a) ungünstig, nachteilig, nicht wünschenswert
eine negative Entwicklung, sich negativ auswirken
b) im unteren Bereich einer Werteordnung angesiedelt, schlecht
negative Leistungen; etw. negativ bewerten

Langenscheidt Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache
3. nicht so, wie es sein sollte ~ungünstig
ein Einfluss, ein Ergebnis; die negative Seite einer Sache; etw. wirkt negativ aus

あと、英語でもドイツ語それぞれでこういう画像が
http://www.123rf.com/photo_10989099_feedback-positive-neutral-negative-on-a-chalkboard--blackboard.html
http://eu.fotolia.com/id/35032739

>>9-11>>14-15>>20-21
怒りの三連投乙！ｗｗｗ
>>27に全て該当してまつなｗｗｗ

　　　　　　　　＿＿＿
　　 　 　 　 ／流　山 ＼ 　　　　ﾊｳｯﾂ！　な、なに、休止中スレを開くんだお！！
　　 　 　 ／　 ─　 　─＼　　　　　　　　　　　　　　　次に火病（ﾌｧﾋﾞｮ）るまで待てお！！
　　　　／　　（ ○）三（○）＼ ｼｺｼｺ‥ ｼｺｼｺｼ
　　　　|　 　/// （__人_.）　 　| 　 .＿＿＿＿
　　　　＼　　　 　 |r┬|　　／　　|＼　‐==‐ ＼
　　　　／　ヽノ　　⌒`ヽ<´　　 　＼|￣￣￣￣|　
　　　/　|山田うどん＼___）⌒＼　　 ￣￣￣￣　
　　　｀￣＼　＼　　　　　　　,,,,　＼
　　　　　 　 ＼ ﾔﾀﾛｰ　　／＼＼　＼__
　　　　　　　　ゝ,,,__､___／　　　ヽｰヽ＿__）

【ココは、向小金三丁目ﾃﾞｲｽﾄﾘｯﾊﾟｰ弥太郎さんのオナニースレです。　お静かにｗ】

誰もが知っている作家からの用例の一つも引用できないで
反論もヘチマもないんだがwww

どこそこの辞典にはこう書いてあるという客観的事実の
提示で終わるレベルであり、議論するレベルにはほど遠い。

>>31
じゃあ、誰もが知っている作家の作品から
positivが「肯定的、好意的」の意味以外で使われている用例を挙げてみてください。

Wie hat Ihnen das Konzert gefallen?
(あなたにとってそのコンサートはいかがでしたか？)
は、Wie hat das Konzert Ihnen gefallen? でも平気ですか？

ダメだゾ

答は positiv でも平気ですか？

>>34
ありがとうございます！理由とかってありますか？

Ja ですか？

Neen.

>>36
話せば長いことながら、habenがIhnenを支配してるからだゾ。
ググってみると、後者の例文はアメリカのサイトが一件引っかかるだけなんだゾ。

聖なる宝はドイツ語で何と言います？

>>39
ありがとうございます！そしてすみませんでした、テンプレにもある通り先ずググるようにします

Ja, ist in s/w. Wie hat der Film Dir gefallen? o.T.
Wie hat der Film euren Kleinen gefallen?
Wie hat der Film meinem Sohn gefallen?
Wie hat der Film Euch gefallen?
Wie hat die Serie euch gefallen?
WIE HAT DAS Spiel EUCH GEFALLEN?
wie hat das dem mädel gefallen?
Wie hat das Theaterstück dem Publikum gefallen?
wie hat das konzert dir gefallen???
Wie hat das Konzert den Besuchern gefallen ?

Wie hat die Trauung Ihnen gefallen?

Was war Ihr Höhepunkt? Liefen ein paar Tränchen?
War es die ganz große Romantik oder zu kitschig?
Was hat Ihnen gar nicht gefallen oder gefehlt?
Mailen Sie uns!

Martin Roschitz freut sich auf Ihre Gedanken zu dem Thema.

>>1
■ドイツ語について質問したり答えたりするスレッドではあり ません

>>1
＞ このスレで質問するのはオススメしません。

positiv が guenstig のような語義で使われている真っ当な用例は
ただの一つも挙がっていない。
無いのは当然、19世紀までの文人はラテン語の心得があり、
positiv をそのような語義で使うことなど考えもしなかったから。

Hermann Paul の Deutsches Woerterbuch には見出し語にすら
なっていない。
これらのことは、positiv を使用しはじめた年代の遅さと共に、
それを guenstig のような語義で使い始めた年代が極めて新しく、
それは guenstig が人についてあまり用いられなくなったことから
その代替語として不完全なラテン語の知識といい加減な乱用に
起因する誤用と言って誤りではない。

positiv を guenstig や angenehm のような語義で使用するのは
ラテン語やフランス語の心得がある者にとっては極めて不自然。

ラテン語は19世紀までは Gymnasium における教育で比較的庶民の
間にも浸透していたが、今のドイツ人は若い奴ほどラテン語を
知らない。
そういう無教養者の安易な類推による誤用であることは明白。
ラテン系のフランス人がそういう語義を独仏辞典に一切載せないのも





アタリマエ

脱線転覆男は口から出任せ男。
自分に都合が悪くなると「それは俺じゃない」
前スレ立てたのもこのスレ立てたのもおまえじゃんwww

この話題に関してはここにはレスしないと言いながらすぐに
書き込んでるし、kosten なる動詞の使い方も知らず、
思い込みでとんでもないデタラメな訳をして指摘され、その
訳は俺じゃないとか口から出任せで逃げようとしたのも全部




おまえだよ、脱線転覆男www

蝶は命を賭して人間様に美を与えるwww

どこの妄想屋のガセネタだよwww

四六時中2ちゃんぬるに張り付いているキチガイの立てた
糞スレだから、おまえの失笑もののガセネタを
上げ晒してgdgd にしてやるぜwww

おまえに都合の悪いレスには30分くらいで脊髄反射しないと
気が済まないんだろwww

ゲーテは蝶を讃えて、命と引き換えに人間に美を提供しているとか
言ってんのか？wwww

kosten の使い方も知らない万年初級のDQN がテキトーなこと
垂れ流してんじゃねーよボンクラ

>>39　>>41
Ihnen 支配してるのは gefallen でしょ？
gefallen -><- Ihnen
haben -><- gefallen
das Konzert -><- gefallen haben
だと思うけど。

Ihnen が先に来るのは、"軽い"ものから"重い"ものへの原則が1格→3格→4格の基本語順より優先度が高くて、
人称代名詞が一番軽い部類のものだからなんじゃないかと思うんだけど。
1格に関しては文法的な基本語順も可能って文法書に書いてるから後者もダメってことはないと思う。
実際 das Konzert/Ihnen の組じゃそれしか見つからなくても、他の名詞や代名詞ならそこそこ見つかるよ。

>>46
>それは guenstig が人についてあまり用いられなくなったことからその代替語として
positiv の günstig の類義語としての用法だって事物に対して使う方が一般的だよ。
この positiv は günstig で veraltend ないし veraltet の、 wohlwollend のような意味ではないんだよ。
Ergebnis とか Ausgang とか Einfluss が wohlwollend なわけ？ これが人なわけ？

>>47
>今のドイツ人は若い奴ほど >無教養者の
ギリシャ語を勉強してる61歳の人や
http://logsoku.com/thread/awabi.2ch.net/gogaku/1327037733/328
で引用した文を書いた55歳の人がそんな無教養な人間だと思うかどうかは読者に任せましょうｗ

>類推による誤用
「類推によって生じたならば間違っている」というのも科学的に証明されてないね。

学問の何たるかも知らず、思い込みで何でも自分のいいように解釈したがる
キチガイにしか出来ない迷解釈だぬw

バカ丸出しって正にこのことなんだが分かってる？wwww

>>48-51
まあ、まともな人間ならあの流れを見れば3人ぐらいいたのはわかると思うけどなｗ
アレはたぶん Wikipedia の ψυχή 云々を Schmetterling の語源だとか言ってたバカじゃねーの？ｗ

しかも
589 名前：何語で名無しますか？[sage] 投稿日：2012/02/11(土) 12:03:06.17
の後何も反応しなくて、突っ込んでるのは数日後に現れた別人らしき
667 名前：何語で名無しますか？[sage] 投稿日：2012/02/14(火) 17:02:23.88
671 名前：何語で名無しますか？[sage] 投稿日：2012/02/14(火) 22:31:59.04
なんだから、お前がこれに今更突っ込んでもｗｗｗｗｗｗ

ドイツ人は蝶に対して元々嫌なイメージを持つという俺に
反論して、「蝶をポジティブなイメージで捉える」というのが
おまえの発言だろ。
このポジティブは好意的という意味でなければそもそも
俺に対する反論として成立しない。

議論の主旨から逸脱して、テキトーに誤魔化すなと何百回注意されている？？？

ハイハイ、おまえが深夜を除いて平日・休日区別なく俺のレスに
30分くらいで反応することは既に証明されている。

都合が悪いこと だ け 「他人」に押し付けるなよボケ
おまえのパターンは昨年の5月から分かっている。
何回も他人に間違われて嫌ならトリを付ければ解決する話。
ID出ないことをいいことに、都合が悪くなれば他人に成り済まそう
とするのは昨春と同じ。

バカ丸出しだからwwww

positiv
Langenscheidt
2. angenehm oder so, wie es sein sollte ~ günstig
ein Einfluss, ein Ergebnis, etw. wirkt sich positiv aus
Er zeichnete ein positives Bild ihres Charakters - sie sei intelligent u. selbstbewusst

Duden
2.a) günstig, vorteilhaft, wünschenswert erfreulich
eine -e Entwicklung, der -e Ausgang eines Geschehens; sich p. auswirken

günstig
Langenscheidt
1. für j-n von Vorteil, für e-n bestimmten Zweck, ein bestimmtes Vorhaben gut geeignet
Umstände, Voraussetzungen, e-e Gelegenheit; etw. wirkt sich g. aus; etw. g. beeinflussen
Die Verhandlung verlief für ihn sehr g.; Der Wind war g., u. wir konnten gut segeln
2.nur präd od advl, geh veraltend ~ wohlwollend

Duden
a) durch seine Art od. [zufällige] Beschaffenheit geeignet, jmdm. einen Vorteil od. Gewinn zu verschaffen,
die Vorzüge einer Person od. Sache zur Geltung zu bringen, ein Vorhaben od. das Gedeihen einer Sache zu fördern:
eine -e Gelegenheit, ein -es Urteil, Vorzeichen; -e Bedingungen, Umstände;
etw. im -en Licht darstellen(durch seine Darstellung vorteilhaft erscheinen lassen); der Moment, das Wetter war g. ;
das Licht ist, fällt nicht sehr günstig; etw. g. beurteilen, dieser Preis ist wirklich g. ; diese Änderung wirkte sich g. aus;
etw. zu -en Bedingungen (billig im Hinblick auf den Wert der Ware) kaufen; das trifft sich g.
b)(veraltet) wohlwollend, wohlgesinnt: der -e Leser möge diese Mängel entschuldigen; die Nachricht wurde g. aufgenommen.

これを見て 「günstig の wohlwollend のような意味の用法が廃れたから代替としてpositivを使った」と考えるのはまさに

＞学問の何たるかも知らず、思い込みで何でも自分のいいように解釈したがるキチガイにしか出来ない迷解釈

って奴だなｗ

ドイツ語positiv の語義の一件はすべておまえの
「蝶をポジティブなイメージで捉える」という 発言で始まったこと だからな。

テキトーな言い逃れして誤魔化すなよ!!
去年のロシア語糞スレみたいに、一年で20スレ 浪費 しようが俺は徹底的に追及するから覚悟しろやボケ

>>56
＞何回も他人に間違われて嫌ならトリを付ければ解決する話。
トリップは同一人物であることの証明にはなりえても、別人であることの証拠にはならんよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカ丸出しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>55
>反論して、「蝶をポジティブなイメージで捉える」というのがおまえの発言だろ。
>このポジティブは好意的という意味でなければ
この「ポジティブ」が「好意的」だと、イメージまたは蝶が好意的ってことになるんじゃないの？
Es gibt ein positives Bild. と言ったら Das Bild ist positiv. でしょ。
好意的なのはドイツ人だから、「ポジティブなイメージ」の「ポジティブ」が好意的だと、
Ein positives Bild から Deutsche sind positiv. と解釈してることになるからおかしいよね。

「嫌なイメージを持つ」に対して「いい方のイメージで捉える」みたいな意味の反論をしただけだよ。

ハイハイ、長文連ねて誤魔化すのも常套手段の一つだからwww

何を書くにも几帳面に同じトリップ付けて何ヵ月も
書いてれば、ああ、こういう性格の奴だなと文面から判る
ようになる。

いつも平日・休日別け隔てなく30分で脊髄反射する2ちゃんぬる
中毒者が、スレが埋まって直ぐに新スレ立って、それは
俺じゃないってマヌケかよwww

>>61
＞こういう性格の奴だなと文面から
アレ見て同一人物だと思うのはお前ぐらいだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大抵のブラウザは一回トリップなりコテ付けるとずっと
それが名前欄に残っているしな。
別に毎回入力する訳でもないし、やましいこともなければ
毎回几帳面にトリップ付けて自己主張することは簡単なこと。

いざという時の言い逃れを用意しておきたいだけの話。
昨春からそれはずっと同じ。

いや、全部おまえだからwww
必死になって急にw を連打するのは精神的に異常を
来している何よりの証しwww

>>63
＞毎回几帳面にトリップ付けて
も、「お前同一人物だろ」と言われてもそれを反証することはできねーっスよｗｗｗｗｗｗ

＞必死になって
＞精神的に異常を来している

これのこと？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

131 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 01:47:17.44
ふざけんな、カスども！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

自分の不勉強と無知と未熟を屁理屈に転換するなど、語学を志す者として最低の行為。

学者による答えは全て出揃っている。
死ねよゴミども！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
氏ねじゃなくて死ねだ！！！！！！！！！！！！！！！！！

＞「嫌なイメージを持つ」に対して「いい方のイメージで捉える」みたいな意味の反論をしただけだ よ

だからそういうデタラメな日本語はねえよボケ
しかも、一度その発言自体が自分じゃないと否定しただろ。

もうボロボロじゃんwww

キチガイ煽って糞スレ潰すのってイージーイージーwww

2ちゃんぬるの糞スレの潰し方って本書けるなwww

>>67
＞しかも、一度その発言自体が自分じゃないと否定しただろ。
「ポジティブなイメージ」は俺も使ったし、訳した人間も使ったんだよｗｗｗｗｗｗｗ

アホスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

デタラメと成り済まし暴かれて必死だぬwww

>>65
同じトリップの奴に 「お前同一人物だろ」と言っても何の問題もないなwww

もういいからPC 閉じて一回松沢病院で診てもらえよwww

弥太郎が「ポジティブ」に噛み付くまでにでてきたポジティブ・ネガティブ, イメージで捉える ないしそれに類する表現を含んだレス

ポジティブ,ネガティブが出てくる書き込み
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gogaku/1305403690/
145, 198, 296
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gogaku/1306045252/
70, 150, 164

「イメージで捉える(とらえる)」が出てくる書き込み
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gogaku/1305403690/
195
logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gogaku/1305403690/
98, 122, 150, 164

「ポジティブ」に弥太郎が噛み付いたのは、「ポジティブなイメージでとらえられる」というフレーズが出てくるより前。
その上
＞ｐｏｓｉｔｉｖｅ　とか　ｎｅｇａｔｉｖｅ　とか知ったかぶりして使うな！
＞ポジティブとか使い方が全然ケントーはずれだっつーのｗｗｗ
＞知らない外国語使うなよｗｗｗ　恥の上塗りｗｗｗ
英語やドイツ語でどのような意味で使われているか、に関する話題だった。

＞「蝶が確立されたイメージ」ってどういう意味だよ？ｗｗｗ
＞guenstig と positiv 間違える馬鹿はおまえくらいだっちゅーのｗｗｗｗｗ
と、ドイツ語でgünstigとpositivを類義語として「使われる」こと自体が存在しないかのような主張もしている。

訂正
× logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gogaku/1305403690/
○ http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gogaku/1306045252/

松沢病院の顧客だな、こりゃwww

×類義語として「使われる」
×類義語として「使う」

ああまた間違えた
○類義語として「使う」
ねｗ

>>72はぐちゃぐちゃだからちゃんとまとめるね。
36のスレ
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gogaku/1305403690/
37のスレ
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gogaku/1306045252/

ポジティブ・ネガティブが出てくるレス/36のスレ
145 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/18(水) 22:05:48.59
198 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/19(木) 14:14:54.20
296 : 145 : 2011/05/19(木) 21:38:44.93

ポジティブ・ネガティブが出てくるレス/37のスレ(弥太郎が噛み付くまで)
55 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/25(水) 07:42:31.69
70 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/25(水) 22:42:43.48
150 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 02:06:13.19

イメージで捉えるが出てくるレス/36のスレ
195 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/19(木) 14:11:25.23

イメージで捉えるが出てくるレス/37のスレ(弥太郎が噛み付くまで)
98 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 00:53:05.96
122 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 01:38:52.92
159 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 02:10:08.94

弥太郎が「ポジティブ」に噛み付いたのは37のスレの
159 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 02:10:08.94

「ポジティブなイメージでとらえる」に類するフレーズの初出は37のスレの
164 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 02:12:41.54

>>51

Wenn man daran denkt,daß es genügend viele Jungfrauen gibt,die
bereits vor der Begattung und Fortpflanzung häßlich aussehen,
sollte man lieber hier interpretieren,daß es sich hier bei der Schönheit,
die nach der Begattung und Fortpflanzun verlorengeht,
um die Gestalt des Schmetterlings handelt.

弥太郎のpositive, negativeに関する主張は
37のスレの

159 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 02:10:08.94
ｐｏｓｉｔｉｖｅ　とか　ｎｅｇａｔｉｖｅ　とか知ったかぶりして使うな！
そんな文章全く意味を成さない！
いいイメージで捉えることを　ｐｏｓｉｔｉｖｅ　と言えるかボケ

173 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 02:17:32.75
ポジティブとか使い方が全然ケントーはずれだっつーのｗｗｗ
知らない外国語使うなよｗｗｗ　恥の上塗りｗｗｗ

英語のfavourable とかドイツ語の guenstig の意味で使ってるなら完全に誤りｗｗｗ

192 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 02:33:48.63
ドイツ人の蝶に対する悪いイメージが positive か negative かという議論なら分かるが、
蝶に対する positive or negative って一体どういう意味だよｗｗｗｗｗ

蝶はそれに対するイメージが良かれ悪かれ、どの民族も単なるおとぎ話の中の存在だけではなく、
明らかにその存在が肯定的なものとして扱うに決まってんだろｗｗｗ
実際に目に見えるところに存在するんだから当たり前だろｗｗｗｗｗ

213 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 02:58:07.00
>>199
>>199
デタラメ書くなよ。イワネーよそんなこと。
positiv とはラテン語 pono 「私は置く、据える」から「確立する」の意味に変化した動詞の
受動完了形 positus から出ている語。
「蝶が確立されたイメージ」ってどういう意味だよ？ｗｗｗ
guenstig と positiv 間違える馬鹿はおまえくらいだっちゅーのｗｗｗｗｗ

220 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 03:03:06.47
蝶のいいイメージが positive or negative　とは言えるが、その語は存在の有無に対して
使う言葉であり、蝶のイメージが positive or negative というのは意味を成さない。
成すとしても、蝶と言う存在が　positive にイメージされているということになり、つまるところ
蝶と言うものの存在を認めるという意味にしかなりえない。

favourable とか　guenstig というのは存在を認めているのは当然ということを前提に、それに
対していい印象なのか（否かを）表す言葉。

219 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 03:03:00.07
>>213
positiv
1(a)肯定的な
eine positive Antwort
肯定的な返事
(b) (類義: günstig) 好ましい、有利な、都合のよい
positiv Folgen
好ましい結果
et4 positiv beurteilen
et4によい評価を与える

LangenscheidtにもDudenにもgünstigのSynonymだと書いているし、
好ましいという意味で使うと書いているが。

233 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 03:11:15.89
positiv 2. günstig, vorteilhaft, wünschenswert, erfreulich
241 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 03:15:01.07
positiv 2. angenehm od. so, wie es sein sollte

と撃墜され、苦し紛れに wie es sein sollte に噛み付いて大誤訳をさらしたり、
「emotional な言い方」だとか「著しく低俗に響く」とか無根拠に言い出したわけ。
フランス人にとって「著しく低俗に」聞こえたとしても、フランス人と話すためにドイツ語使うわけじゃないからどうでもいいねｗｗ

371 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 07:31:54.04
意味派生の順番からしてみれば、「確立された」−「肯定された」−「その意義が肯定された」−
「好ましいものと判断された」−「好意的にとりうる」　という順番に語義を並べるのが普通。
guenstig はやはり angenehm を言い換えているものと考えるほうが理にも適う。　

これとか失笑ものだよね。 positiv の語義欄に positiv 自体の言いかえじゃなくて、
その語義欄に出てきた angenehm の言いかえを類義語として挙げてるんだってよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

蝶をポジティブなイメージで捉えるとか意味不明な自分の
発言を棚に上げてワケﾜｶﾒな戯言で誤魔化すとか、コイツ
正真正銘のキチガイじゃねーかwww

結局ドイツ語には日本語のような蝶と蛾の厳密な区別がない
ということに対する何の具体的な反論の根拠も出てこないし、
positiv を guenstig の意味で使用するのは誤用ということに対する
反論の学問的根拠も皆無。

全ては非学問的な戯言と能書きの垂れ流しで俺様の圧勝(^^)d

検索結果がどうのとか辞書に書かれてあることは全て正しい
とか思い込んで、自分の頭で論理的に思考することを忘れた
単細胞が語学とかやろうとするからこういうことになるw

>>82
「蝶をポジティブなイメージで捉える」というフレーズが出てきたのは、君が「ポジティブ」に噛み付いた後。
「〜なイメージで捉える」は君の表現が流用されただけのようだし、
「ポジティブなイメージ」という日本語自体は君が噛み付く前から何度も使われていて、さらにこの議論とは無関係な用例も提示されている。
英語やドイツ語でもそれと似たような意味の用例が「　存　在　す　る　」ことは示されている。

>>83
>>8>>22

>>84
＞辞書に書かれてあることは全て正しい

25 名前：何語で名無しますか？[sage] 投稿日：2012/02/05(日) 18:11:27.33
＞・Duden にはそう書いてある
Dudenにはそう書いてある、というのは、別に単にDudenにそう書いてあるから事実だ、と言ったのではなくて、
科　学　的　に　は　母語話者らが実際に使用している時点で間違っているも糞もないし、
規　範　的　に　は　当の文化圏の人間が否定しない限り、当人たちが規範としてアテにするものを参照しておけばいいという話
権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。

腸はEingeweideだろ。

言語学が語源から語義を決定し、理由を説明できない語義変化を「間違っている」とするというのは、
他の学問に置き換えると、

物理学の場合
既知の物理法則から物体の運動を決定する。
それに従わない運動をする物体は「間違っている」

生物学の場合(特に進化・系統分類)
既知の祖先生物が将来進化してからとるべき生態を決定する。
それに従わない進化をした生物、その進化の理由を説明できない形態をとっている生物は「間違っている」

語源的に間違っているだけじゃなく、古い辞書には
そういう語義はないし又そういう用例も見当たらないから
近年に生じた誤用とするのが妥当というだけの話。

最近始まった誤用とする説を崩したいなら、ゲーテでも
シラーでもカントでもヒットラーでも何でもいいから用例の
一つでも引っ張ってこい！

何一つ具体的な言語事実を提出出来ないボケは失せろカス

何度も何度もこんこんと説明してくれているのに話題をそらしたり屁理屈をこねて何一つ理解しようと
する意欲のない５０代のおっさんとか嫌になるね。

>>89
「近年に生じたならば誤用」「語源と意味が違うならば誤用」
の科学的証明ヨロシクね。

何度も何度も繰り返すけれど、
「近年に生じていても誤用ではない」「語源と意味が違っていても誤用ではない」が証明されないことは、
「近年に生じたならば誤用」「語源と意味が違うならば誤用」を科学的に正当化することはない。

「近年に生じた」というのは「近年に生じた」というだけのことでしかないし、
「語源と意味が違う」というのは「語源と意味が違う」というだけのことでしかない。

それを根拠に「間違っている」と主張するならば、まずは
「近年に生じたならば誤用」「語源と意味が違うならば誤用」
を科学的に証明しなければ意味がない。


弥太郎:「俺様が昨日風邪を引いたから悪魔はこの世に存在する」
一般人:「お前が昨日風邪を引いたならば悪魔がこの世に存在する」という命題を証明しろよｗｗｗｗ
弥太郎:「悪魔がこの世に存在するという説を崩したいなら俺様が昨日風邪を引かなかったことという事実を示す証拠を持ってこい！」

×俺様が昨日風邪を引かなかったことという
○俺様が昨日風邪を引かなかったという

ナカヲッサンやはり低学歴なんだな

positiv や negativ という単語自体はヒトラーの Mein Kampf に結構たくさん出てくるっぽいね。
とりあえずgrepしてみるから待っててね。

Nun kommt aber bei uns zur negativen Unterlassungssünde noch

die positive Zerstörung des Wenigen ,

das der einzelne das Glück hat, in der Schule zu lernen.
Die Ratten der politischen Vergiftung unseres Volkes fressen auch dieses Wenige noch aus dem Herzen
und der Erinnerung der breiten masse heraus,
soweit nicht Not und Jammer schon das Ihrigen besorgten.

Sowie aber dieser Grundsatz nicht von Anfang an ins Auge gefaßt und auch durchgeführt wird,
verliert die neue Partei für später jede Möglichkeit eines Nachholens des Versäumten.
Denn mit der Aufnahme überaus zahlreicher gemäßigt bürgerlicher Elemente wird　sich die innere Einstellung der Bewegung
immer nach diesen richten und so jede weitere Aussicht zum Gewinnen nennenswerter Kräfte aus dem breiten Volke einbüßen.
Damit aber wird eine solche Bewegung über bloßes Nörgeln und Kritisieren nicht mehr hinauskommen.
Der mehr oder minder fast religiöse Glaube, verbunden mit einer ebensolchen Opferwilligkeit, wird nimmer mehr zu finden sein;
an dessen Stelle wird aber das Bestreben treten,

durch "positive" Mitarbeit,

das heißt in diesem Falle aber durch Anerkennung des Gegebenen,
die Härten des Kampfes allmählich abzuschleifen, um endlich bei einem faulen Frieden zu landen.

Es kommt aber hierzu noch etwas anderes:
Jede Weltanschauung, mag sie mehr religiöser oder politischer Art sein
- manchmal ist hier die Grenze nur schwer festzustellen -,
kämpft weniger für die negative Vernichtung der gegnerischen Ideenwelt als vielmehr für die positive Durchsetzung der eigenen.
Damit aber ist ihr Kampf weniger Abwehr als Angriff.
Sie ist dabei schon in der Bestimmung des Zieles im Vorteil, da ja dieses Ziel den Sieg der eigenen Idee darstellt,
während umgekehrt es nur schwer zu bestimmen ist,

wann das negative Ziel

der Vernichtung einer feindlichen Lehre als erreicht und gesichert angesehen werden darf.
Schon deshalb wird der Angriff der Weltanschauung planvoller, aber auch gewaltiger sein als die Abwehr einer solchen;
wie denn überhaupt auch hier die Entscheidung dem Angriff zukommt und nicht der Verteidigung.
Der Kampf gegen eine geistige Macht mit Mitteln der Gewalt ist daher so lange nur Verteidigung,
als das Schwert nicht selber als Träger, Verkünder und Verbreiter einer neuen geistigen Lehre auftritt.

Diese Empfindung aber ist nicht kompliziert, sondern sehr einfach und geschlossen.
Es gibt hierbei nicht viel Differenzierungen,

sondern ein Positiv oder ein Negative.

Liebe oder Haß, Recht oder Unrecht, Wahrheit oder Lüge, niemals aber halb so und halb so oder teilweise usw.

Die zweite Gruppe ist in der Zahl schon wesentlich kleiner.
Sie ist zum Teil aus Elementen zusammengesetzt, die erst zur ersten Gruppe gehörten,
um nach langen bitteren Enttäuschungen nun in das Gegenteil umzuschlagen und überhaupt nichts mehr zu glauben,
sofern es nur gedruckt vor ihr Auge kommt. Sie hassen jede Zeitung,
lesen sie entweder überhaupt nicht oder ärgern sich ausnahmslos aber den Inhalt,
da er ihrer Meinung nach ja doch nur aus Lüge und Unwahrheit zusammengesetzt ist.
Diese Menschen sind sehr schwer zu behandeln, da sie auch der Wahrheit immer mißtrauisch gegenüberstehen werden.

Sie sind damit für jede positive Arbeit verloren.

まだまだあるけどとりあえずここら辺でどういう意味か見てみる？

Kein Platz für Nazis

http://media03.myheimat.de/2012/01/27/1958359_web.jpg

I ignore you.

Opa redet scheiß Englisch
http://www.youtube.com/watch?v=-OtsRfLuiAg

Doktor の複数は Doktoren ですがその略号が Dres. なのは何故ですか？

>>105
ラテン語から
doctor, -oris, m. の複数 doctores

>>107
素早い回答ありがとうございます。納得しました。

聖なる宝とは何てゆうのですか？カタカナで

弥太郎泪目、ざまぁｗｗｗｗｗｗ　また規制か？
ｱｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｗｗｗ

KD027092017162.ppp-bb.dion.ne.jp に警告。

過剰アクセスによる２ちゃんねるに対する迷惑行為。

参照
今日も元気に残件なす 16
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1329620754/6
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1329620754/16


ようこそバーボンハウスへ
http://qb7.2ch.net/_403/c403.cgi
> 53 BBON.awabi.4493 　 27.92.17.162 (KD027092017162.ppp-bb.dion.ne.jp) 2

上記ページではサーバに過剰なアクセスをしたIPアドレスが一覧できます。
詳細は下記Wikiを御覧ください。

とかげの尻尾切り/バーボンハウス - いきいき Wiki
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%A4%C8%A4%AB%A4%B2%A4%CE%BF%AC%C8%F8%C0%DA%A4%EA%2F%A5%D0%A1%BC%A5%DC%A5%F3%A5%CF%A5%A6%A5%B9


今後も迷惑行為が継続された場合、規制が発動します。

>>108
heiliger Schatz(ハイリガー シャッツ)

冠詞がついたりすると変わるけどね

>>63-64>>68-71
流山向小金三丁目のナカヲっさん（50歳）
このｶｽ親爺の言うままにトリ付ける必要はないですよ。
コイツはストーカー対象にしたいだけだからｗｗｗ
住民は文章の知性で判断します。


ｱｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｗｗｗ

俺ならこうして無事に書けるが何か？
もはや KD.ppp-bb.dion.ne.jp でもないし。IPアドレスなんぞ
とうの昔に変わっているが、いつの話してんだ？www

で positiv がずっと以前からguenstig の意味で使われているという
用例などの引用ﾏﾀﾞ-?

結局今のところ近年の乱用・誤用の類いという謗りは免れて
いないなwww

まあフランスの独仏辞典にはそんな語義は記述されないし、
ドイツの独仏辞典でさえおおっぴらにそういう訳語を載せずに
こっそり eine positive Einstellung haben という言い回しに
etre favorable という訳を与えるだけで終わっているしな。

もはや近年始まった誤用で確定。

どうしたって古くから positiv がそういう語義でも使われていたなんて
証明はﾑﾘ
19世紀以前の、まだラテン語教育が充分に行われていた時代の
文人がそんなデタラメな誤用などするはずもないし。

誤用は誰がどう屁理屈捏ねても誤用。ましてや日本の名無しの
2ちゃんぬる中毒者が何の具体的な根拠もなく喚き散らしても一切無効。

出鱈目オヤジのインチキ言語学講座？

ラテン語のpositivusってどういう意味なんですか

知るかボケ

コピペしたりレス番を指定するだけでいいから反論はラクですね。
>>113>>115

>>8 >>22-24 >>88

「近年に生じたならば誤用」「語源と意味が違うならば誤用」
の科学的証明ヨロシクね。

何度も何度も繰り返すけれど、
「近年に生じていても誤用ではない」「語源と意味が違っていても誤用ではない」が証明されないことは、
「近年に生じたならば誤用」「語源と意味が違うならば誤用」を科学的に正当化することはない。

「近年に生じた」というのは「近年に生じた」というだけのことでしかないし、
「語源と意味が違う」というのは「語源と意味が違う」というだけのことでしかない。

それを根拠に「間違っている」と主張するならば、まずは
「近年に生じたならば誤用」「語源と意味が違うならば誤用」
を科学的に証明しなければ意味がない。


弥太郎:「俺様が昨日風邪を引いたから悪魔はこの世に存在する」
一般人:「お前が昨日風邪を引いたならば悪魔がこの世に存在する」という命題を証明しろよｗｗｗｗ
弥太郎:「悪魔がこの世に存在するという説を崩したいなら俺様が昨日風邪を引かなかったことという事実を示す証拠を持ってこい！」

「乱用」は「一定の基準や限度を超えている」ことを意味するけど、基準や限度を具体的に、科学的に提示してよ。

>>112
IPアドレスで個別規制されるような荒らししてるわけ？

いいから一回松沢病院逝ってきなよw

同意ｗ

「アイン・ポジティーヴェス・イミッチ」　気持悪ぅー

>>120-121
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ　ｗｗｗ

とりあえずここ見てる
http://www57.atwiki.jp/germans/

>>124
複母音・複子音のところでaucheの発音に誤植がある
すまぬが誰か直しておくれ

äを「アェー」とか書くのはどうかと思う。

だがöを「エー」と書くのはどうにかならんのか

カタカナやめればいい

>>112
情弱ﾔﾀﾛｰザマぁぁあああwww

形態論と実際に文章を読むのって別だよね

文学板へ

話したり聞いたり、長文に慣れることが凄く大切なんだ
形態論よりも。

馬鹿の一つ覚え

マルチカス

ゲーテ読めるん？

シーラカンス

>>52
遅くなりましたが、詳しく有難うございました！

ドイツ人から来たメールに
Vielleicht kommst du ja bald mal hierher?
とありました。
これは社交事例なのか、わりと本気で言っているのか調べてもよくわかりません。
行きたいと返事して迷惑だと困るし、wirでなくduなことから勝手に来てもいいけど私は関係ありません(案内などはしない)という意味かとも思いました。
よろしくお願いします。

そのメール全文の他に君とそのドイツ人の親密度や関連メール全文晒さなきゃ誰も答えられない

弥太郎って、ドイツ語できるんだよね？
ゲーテやシラーは何をよんだ？
ウェルテルのドイツ語は面白かった？

ドイツ人に限らず欧米人は割りと本気で自分ちに招待しますよ。
金がなければヒッチハイクして来いと言わんばかりです。
いつか行きたいけど今は貯金してるから、とか答えておけばいいんじゃないでしょうか。

おすすめ中国映画
十面埋伏　張芸謀監督　章子怡出演

普通に出たとこ勝負だな。

2chでarasi☆　Keiiti　Nakao
もう自己主張にコテハンも付けれないドイツ語の出来ないおっさんです☆
ttp://www.lrytas.lt/?id=12395613871237824606&view=6

題名はかっこいいが中味はつまらない西部劇
High Noon

聞き取れない、会話もできない、作文もできない
そんなんじゃその言語をマスターしたことになるんだろうか？

掲示板でゴチャゴチャやってるだけじゃダメだということですね？

だからヒッポファミリークラブに入会すれば、楽チン習得できるってば！

あちこちのスレにキチガイが張り付いて必死な件。

ヒッポについて調べて見ればいい。

とても画期的な学習法を実践しているよ！

>>149
ほんとほんと
ナカオケイイチ（弥太郎）はキチガイじみて張り付いてるよね〜

ここの皆さんはドイツ語特有の文字をPCで入力するときどうやってる？（ウムラウトとかエスツェット）
自分で単語帳つくろうとしたら、この壁にぶち当たったんだが…

Vertrottelung って日本語だとどういう意味でしょうか？

>>152
こんな感じでウムラウトを入力してるよ
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/yamaguci/seminars/comp_literacy/dt_keyboard.html

äüö

ß

だれもドイツ語そのものの話をしない、不思議な掲示板。

荒らし専用スレだからな。

ボンクラがデタラメ暴かれると自分で荒らし専用とか勝手にレッテル貼って暴れてるよな。

こことは別に初心者向けの質問スレたてたい所だけど
タイトル的にここがそうだし、どうせ荒らしは新しいところにもくるからなあ。

>>153
英語でググって見た限りですが、ウィトゲンシュタインが"dopeyfication"と言う訳語を付けています。
あえて日本語にするなら「愚化」でしょうか。

ドイツ語全く判らないので、和訳おしえてください。

Umzug
so wir sind endlich umgezogen und gut im neuen Heim angekommen.
Zu dritt lebt es sich hier prima.
War ja zum Glück kein weiter Weg nach Lorsbach.

PS: Besuch ist immer willkommen.
Jetzt haben wir ja viel Platz ;-)

>>162
引越しました。
ついに引っ越しました。新居にはつつがなく到着しました。
三人ですが、快適に暮らしております。
幸運にもロールスバッハに行くのに広い道がなかったので。
追伸　お越しいただければいつでも歓迎いたします。
今度の家はすごく広いです。

状況は日本のアイドルのサイン会に参加したドイツ人のレポートです
翻訳にかけてもわからないので雰囲気だけでもざっくり教えてください

uerst war Momoko an der Reihe… sie sagte in ihrer total verstellten „Süßstimme“ „Konbanwa“ zu mir… und unterschrieb das Poster.
Leider muss ich sagen, dass mir Momo seitdem ich sie getroffen habe, nicht mehr ganz so sympathisch ist, da sie auf mich etwas zu verstellt wirkte… in Bezug auf „süß-sein“… aber das ist denk ich Geschmacksache.
Ich mag Momo ja trotzdem noch… ^^

>>164
最初のuerstは
Zuerstでした

>>164
順番ではモモコが最初だった。彼女は完全に「作った」甘い声で「今晩は」と私に言い、ポスターにサインした。
悲しいことに、モモは出会ったときから既に悪印象だった。私には彼女が何だか「ぶりっ子」し過ぎているように思えたからだが、
今となって思えばそれも趣味の問題だろう。
それでも結局私はモモが好きなのだ。

>>166
わああありがとうございますついでにもう2つほどお願いします

>>166
わああ　ありがとうございますすごく雰囲気が出てますついでにもう2つほどお願いできますか？Buonoはグループ名H！Pはハロプロです

Dann war Miyabi an der Reihe… und das Erste was sie machte (das überraschte mich total): sie zeigte auf meine Buono!-Tasche, die Sky mir zu Weihnachten geschenkt und selbstgestaltet hatte und freute sich darüber!!!
Wow war ich perplex, damit hatte ich nicht gerechnet. Ich wußte auch gar net, was ich sagen sollte. Airi schaute auch zu uns rüber und zeigte auf die Tasche… *da war ich noch perplexer*
Ok… Miyabi unterschrieb mir das Poster und reichte mir dann ihre HAND!!!! Ahhhhh dann ging bei mir gar nix mehr. (Sorry Leute ich bin grad voll im Fangirl Modus XD) Also ich muss echt sagen, seitdem ich Miya live getroffen hab: SIE IST SO TOLL!!
Sie war nie mein Favo in Buono oder im H!P, aber seit diesem Tag… ich bin zum Miya-Fan mutiert… sie ist wirklich genial.

>>168
次はミヤビの順番だ。はじめに彼女がしたこと(本当に驚いた)だが、
Skyのクリスマスプレゼントで自分でアレンジした私のBuonoのカバンを指摘して喜んでくれたのだ。
わあ、びっくり。予想外だった。私も何を言うべきかくらいはよく分かっていた。
アイリもこっちの方を見て、例のカバンを指摘した。ので、私はもっとびっくり。
よし。ミヤビがポスターにサインし、そして私に手を差し出した！あああ、私はこれ以上どうすれば。(皆には済まないが、ファン女性としては私はちょっと変だった)
とにかく、ミヤのライブに出会った私は告白する。彼女は最高だ！！
彼女はBuonoでもH!Pでもお気に入りじゃなかったのだが、最近は…ミヤ・ファンになりつつある。彼女は本当に天才だ。

169ですが、"Ahhhhh dann ging bei mir gar nix mehr."がよく分かりませんでした。「あああ、私はこれ以上どうすれば」に相当する箇所です。

訂正：
指摘して→指差して
これ以上どうすれば→もう我慢できない
ファン女性としては私はちょっと変だった→完璧に女性ファン・モードだった
本当に天才だ→本当に凄い

>169
三段目の後半
何て言ったらいいかも分かんなかった
じゃない?

an der Reihe sein というのは、文字通り「順番である」という意味
だけでなく、話題が変わる時に「次は…のことなんだが」みたいな意味にも
なる。

総じて逐語訳し過ぎ。

>>169>>170>>171>>172>>173
みなさんありがとうございます
すごく伝わってきますありがとうございました

>>172>>173
翻訳サイトとクラウンの辞書だけでやりました。
>>170のbei mir gehenというのは本当は何なんでしょうか。

その文の意味上の主語は nix (=nichts) だが、こういう語は主語として文頭には
立てないので普通は形式主語 es がいる。
bei mir はこの場合「私のところでは」と解するより単に「私にとって」でいいだろう。
直訳すれば「私のところではもう何もかも上手く行かなかった」だが、
前後の文脈から決して悪い意味ではなく、「(彼女にサインしてもらい手を差し出されて)
もう訳わかんなくなっちゃった」くらいの意味だろう。

あと、reichte mir ihre Hand も直訳すれば「手を差し出された」だが、ここでは
「握手を求められた」と訳す方が良い。

>>162-163
亀だけどその weiter Weg は「広い道」じゃなくて「長い道のり」な

>>176>>177
ありがとうございます。穴だらけでした。
>>178
かなりおかしいと思ってたんですよ。精進します。

>>179
ちなみに道幅の広さにはbreitを使うんだず

>>163様

ありがとうございます。

>>181
「広い道がなかったので」ではなく「長い道のりではなかったので」だそうです。
つぎはぎですみません。

>>111
ロシア語教えて下さい42
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1327727655/862
862 名前:何語で名無しますか？ [sage] :2012/03/05(月) 05:32:45.28
乱太郎って誰？
実在するの？
何歳でどこに住んでるの？
弥太郎って実在する流山市向小金3丁目143-54に住んでるナカヲケーイチっていう今年49才になる無職の独身オヤジのことでしょ？

863 名前:何語で名無しますか？ :2012/03/05(月) 08:33:27.05
乱太郎はおまえ自身だろw
その現場に逝って訊いてみろよwww

865 名前:何語で名無しますか？ [sage] :2012/03/05(月) 08:56:20.06
あれ？
朝っぱらから弥太郎が火病りだしてるね

http://megalodon.jp/2012-0307-0323-50/mainichi.jp/select/world/news/20120307k0000m030030000c.html
ドイツ語：世界で学習者急増　欧州危機「独り勝ち」影響か

【ベルリン篠田航一】欧州が財政危機に見舞われる中、ドイツが強固な輸出力で
黒字を続ける「独り勝ち」の状況を背景に、ドイツ語学習者が世界で増加傾向にある。

独誌シュピーゲルによると、世界９０カ国以上、約１５０カ所でドイツ語講座を開く
公的文化機関「ゲーテ・インスティトゥート（ＧＩ）」でドイツ語を学ぶ受講者は
昨年、過去最高の２３万４０００人を記録した。１０年に比べ８％の増加だ。
ＧＩ本部のレーマン代表はシュピーゲル誌に「文豪ゲーテやシラーを原書で読みたいとの動機はもはや過去。
財政危機の今、特に若者はドイツ語を仕事に生かそうと考えている」と分析している。

急増が目立つのは危機が深刻な南欧諸国で、特にスペインでは１０年比で２５％も増加。
ドイツからの厳格な財政規律順守の要請に反発し、反独デモが絶えないギリシャでも２割増で、
「ギリシャを去り、ドイツ語を武器により良い就職を目指す受講者が多い」（アテネのＧＩ代表）という。

実際、ビジネス分野でのドイツ語需要は高まっている。
ドイツ経済技術省によると、移民によるドイツでの起業も増える一方で、
０９年に国内で新たに設立された４０万社のうち約３割（１３万社）は外国出身者の起業だった。
ベトナム出身のレスラー経済技術相は「外国出身者の起業でドイツ経済も活性化する」と歓迎する。

一方で、メルケル政権の与党議員が
「欧州では今、ドイツ語が話され始めている」と得意になって語る風潮などには反発も強い。
英大衆紙が「（ナチスの第三帝国に次ぐ）第四帝国の台頭だ」と
ドイツ脅威論をあおるなど、一部では反独感情も高まりを見せている。

毎日新聞　2012年3月6日　19時33分（最終更新　3月6日　21時07分）

ドイツ語でパンの欠片は何と言いますか、よろしくおながいしますm(__)m

>>185
「ヘンゼルとグレーテル」に出てくる言葉ですが、
Stücklein Brot（一切れのパン）
Bröcklein Brot（パンくず）
というのがあります。

>>184 あなたはどういう意見なんだよ。　どういう考えで　新聞の
記事を引用したのかな？　西ヨーロッパで母語として使っている人数は
間違いなくドイツ語が一番だと思うが。

ドイツ人の友達にお金を貸しているんですが、もうちょっとで返済がおわり、どうせならドイツ語で返済完了みたいなちゃんとした文で書類を作成したいと思いますので、お力になってもらえないでしょうか？

貴殿は何月何日に私から2000ユーロを借りて、何月何日に返済を完了しました。

会社っぽいドイツ語で訳してもらえないでしょうか？
　

ニュース貼るだけで自分の意見を言わないという卑怯な行為がまかり通るのは２ちゃんだけ

Mit einer Schweigeminute und Gedenkfeiern im ganzen Land haben die Japaner der mehr als 19.000 Toten der Erdbeben- und Tsunamikatastrophe vor einem Jahr gedacht.
Exakt um 14.46 Uhr, als sich am 11. März 2011 das heftige Erdbeben ereignete und die Atomkatastrophe von Fukushima auslöste, stand das Land einen Moment lang still.
In Tokio und den am stärksten betroffenen Gebieten versammelten sich Tausende zu Gedenkfeiern.

In der Hauptstadt nahmen Kaiser Akihito und Ministerpräsident Yoshihiko Noda an einer zentralen Gedenkveranstaltung mit rund 1200 Gästen im Nationaltheater teil.
Der Kaiser sagte, Japan werde die Tragödie "niemals vergessen". Beim Wiederaufbau der zerstörten Gebiete stehe das Land aber noch vor "vielen Schwierigkeiten".
Zum Gedenken an die Opfer der Dreifach-Katastrophe stand auf der Bühne eine mit weißen Chrysanthemen und Lilien geschmückte Holzstele.

Durch das Erdbeben der Stärke 9,0 und den anschließenden Tsunami war auch das Atomkraftwerk in Fukushima schwer beschädigt worden.
Kurz darauf fielen die Kühlsysteme der Anlage aus, was den schwersten Reaktorunfall seit der Atomkatastrophe von Tschernobyl auslöste.
Im Umkreis von 20 Kilometern um das Kraftwerk mussten zehntausende Menschen ihre Häuser verlassen.

Japan gedenkt der Opfer der Tsunamikatastrophe

http://de.nachrichten.yahoo.com/jahr-katastrophe-japan-gedenkt-opfern-074741446.html

In den am schlimmsten betroffenen Gebieten an der Nordostküste des Landes fanden eigene Gedenkveranstaltungen statt.
Mit stillen Gebeten und tausenden von Kerzen gedachten die Menschen der mehr als 19.000 Toten und Vermissten.
Im Ort Okuma, wo das zerstörte Atomkraftwerk Fukushima Daiichi steht, legten geflohene Bewohner Blumen für ihre getöteten Angehörigen nieder.
Sie mussten bei dem kurzen Besuch in ihrer Heimat Strahlenschutzanzüge und Atemmasken tragen.

Auf dem Kraftwerksgelände selbst beteiligte sich der Chef der Betreiberfirma Tepco, Toshio Nishizawa,
an einer Schweigeminute und entschuldigte sich erneut für die Katastrophe.
In Ishinomaki, wo der Tsunami fast 4000 Menschen tötete, heulten zum Zeitpunkt des Bebens die Sirenen.
In Koriyama protestierten rund 16.000 Menschen gegen Atomkraft.
In Tokio forderten rund tausend Demonstranten vor der Tepco-Zentrale und in einem Park die Schließung sämtlicher Atomkraftwerke.

Regierungschef Noda versprach in seiner Rede, dass sich das Land von der Katastrophe erholen und eine "Wiedergeburt" erleben werde.
"Unsere Vorfahren, die unser Land zum Wohlstand geführt haben, haben sich in Krisenzeiten mit mutiger Entschlossenheit behauptet", sagte er.
Nach der Gedenkfeier versprach er weitere Anstrengungen, um die zerstörten Gebiete vom Schutt zu befreien und wieder aufzubauen.
Jeder Japaner sei am Wiederaufbau "direkt beteiligt".

Noda und seine Regierung stehen wegen ihres Umgangs mit der Katastrophe noch immer in der Kritik.
Erst am Freitag wurde bekannt, dass die Regierung schon wenige Stunden nach dem Erdbeben von der drohenden Kernschmelze in Fukushima wusste.
Das geht aus jetzt veröffentlichten Protokollen der ersten Krisensitzung hervor, die von Nodas Vorgänger Naoto Kan geleitet worden war.

Die Regierung und der Kraftwerksbetreiber Tepco hatten erst Mitte Mai, also zwei Monate nach Beginn der Katastrophe eingeräumt,
dass es in drei von sechs Reaktoren zur Kernschmelze gekommen war.
Experten hatten dies schon länger vermutet.

q

>>190, 191　どんな訳でドイツ語の記事みたいなものを投稿したんだよ。

初歩中の初歩な質問なのですが…
単語の順番のルールがイマイチわかっていない為
日本語からドイツ語にするときに解答を見ても答が合ってるのかどうかわかりません。
例えば
Man darf im Museum nichts essen.
Man darf nichts im Museum essen.
だと参考書の解答は上が正解ですが、下は間違っているのでしょうか？
英語の感覚だとつい動詞や助動詞の直後に否定をつけたくなってしまいますが
ドイツ語だとどうも違うようで…
nichtに限らず順番が合ってるのか間違ってるのか迷う事が多々あります。

あ、英語の場合動詞の後ろには否定つけませんねｗ
混乱してぼけた事言ってた。

nichtの話なのか、nichtsの話なのか
はっきりせい。

上でnichtの話があったので・・・
恥ずかしいのですが自分も質問させて下さい。
1. Du brauchst mich heute nicht anzurufen.
（君は私に今日電話をする必要はない。）
2. Du brauchst nicht zu mir zu kommen.
（君は私のところに来る必要はない。）

このような、zu不定詞句を否定するのか、それ以外の要素を否定するのかの判断がイマイチよく判りません。
日本語ではそんなに差異が無いように感じます。
１だったら「私に今日」という要素を否定しても良いんじゃ！と感じ、練習問題でzu不定詞句以外を否定してたら全部間違ってました。
ちなみにテキストはしっかり身につくドイツ語トレーニングブック（s.286）です。
これ以前から否定詞の位置に関して、ん？と度々思った事はあったんですが、流しつつココまできてしまったのでorz
どなたかお願いします。

まずは日本語を。。。

1の文章で nicht mich 又は nicht heute にならないのは何故か
2の文章で nicht zu kommen にならないのは何故か
という意味だと思われます

>>196
ぶっちゃけるとnichtとnichtsの区別ついてません。
nichtsなんて初めて見た。
いやこれはあとで調べればいいやと思ってるからともかく。

ちなみに私も「しっかり身につくドイツ語トレーニングブック」(p.127)からですorz

nichts＝不定代名詞（英語のnothing)に当たるかな。
nicht＝否定の副詞（英語のnot)

>>202さんありがとうございます！
不定代名詞ですか…感覚的にはnichtが代名詞か副詞かの違いくらい？
ということはnichtsもnichtと同じように否定したい語の直前に置くということですかね…？
>>194の場合は直訳にすると「食べないべきである（＝食べてはいけない）」となるのかな…？

何となくわかりかけてきた気がするので自分でももう少し勉強進めてみます。
ありがとうございました。

サッカーをホモ臭いと考えているメキシコ人の友人がいるのだが、なんと言ってやるべきだろうか？
http://wiki.nsview.net/I_have_a_mexican_friend_who_thinks_soccer_is_gay_what_should_i_tell_him%3F
ジョナスブラザーとジャスティンビーバーどっちが最強？
http://wiki.nsview.net/Jonas_brother_or_justin_bieber_who_is_best%3F
なんでドイツ人女性ってインド男相手だとめちゃ簡単に股を開くのか？
http://wiki.nsview.net/Why_are_German_women_so_easy_for_Indian_guys%3F
我々インド人男性をこよなく愛するイギリス人女性が多過ぎるのはなぜなのか？イギリス人男性があまりにブサイクだからだろうか？
http://wiki.nsview.net/Why_do_so_many_British_women_love_us_Indian_men%3F_Is_that_because_British_men_are_so_ugly%3F
ヨーロッパの女の子ってのはどうしてああまで黒人男が大好きなんだ？
http://wiki.nsview.net/Who_do_European_girls_love_black_men_so_much%3F

Nyman　は英語読みだとナイマンですが
ドイツ読みなど他国の読み方ではどう発音しますか？
ニーメン、あたりでしょうか

普通にドイツ語読みするなら、ニューマン

>>203
もう何をどう考えてそのレスをするに至ったかがわからないレベル

何をどう考えて英語なぞという腐敗した言語を引き合いに出したのかわからない
説明が悪かったな

形容詞でvielが使われた時の語尾変化と、その後に続く形容詞の語尾変化が分かりません。「たくさんの大きな〜」とかです。
複数名詞にしか使われないですよね？どのパターンの変化をさせれば良いのか・・・

>>207
え？何か勘違いしちゃってます？
結局>>194の下の文はまちがってるって事ですよね？
で、nichtとnichtsは否定したい文の直近に置かなきゃいけないからというのが理由
…だと思ったんですけど……orz
自分でも文章の順番については調べてみたりしてるんですが
どうにも「何故この順番？」っていうのがわからないときが多くて。（nichtに限らず）
すみませんがnichtやnichtsについてもう少し教えてもらえます？

>>210
なんで君は nichts が nicht と同じ振る舞いをすると考えるわけ？

>>209
クラウン独和より
複数2格以外ではしばしば無語尾になるが、冠詞類が前にくると必ず格語尾をつける。
また、強変化するvielのあとに続く形容詞は原則的に強変化するが、男性・単数3格と中性・単数1・3・4格では弱変化となる。
無語尾のvielに続く形容詞は常に強変化である。

>複数名詞にしか使われないですよね？
Bücher とか Menschen とか、数えるのが普通のものにvielをつければ必然的に複数になるけど、
複数名詞にしか使わないなんてことはない。 viel Geld とか。

>>211
代名詞という事は何がnichtsなのか（代名詞の指す本来の物・動作は何なのか）
説明がないとわからないだろうから
説明にあたるessenの直前？（＝nichtも否定する語の直前だから結果的に同じような使い方？）と思ったんです。

>>213
「何が nichts なのか」と言われても何もないのが nichts なんだが

>何がnichtsなのか（代名詞の指す本来の物・動作は何なのか）
>説明がないとわからないだろうから
不定代名詞だからわからなくていい。 etwas とか jemand の同類。
君の理屈だと etwas, jemand, niemand あたりも nicht と同じような使い方ということになってしまうが

>>214
ありがとうございます。何度もすみません；
てっきり「何が」「何もない」なのか説明が必要かな？と思ったんです。
だから「何もない」のあとに「何が」にあたる「食べる事」を置くのかな？と。
（正直言うとetwasやjemand,niemand等の位置も文章全体のどこにおけばいいのかよくわかっていません。）

あれ？ということは結論として
>>194の場合は上の文も下の文もまちがいにはならないって事ですか？

問題集に載ってた問題は「博物館の中では何も食べてはいけません」という日本語を独語にするというもので
私はそれをMan darf nichts im Museum essen.と書いたのですが
解答がMan darf im Museum nichts essen.でした。
なので果たして順番の違いは関係あるのかどうか？がわからないのです。
どっちでもOKならそんなもんだと思えばいいし、もしまちがってるなら理由知りたいなと思ったんです。

>>215
一応標準的な語順というのはあるにはあるけど、英語と違ってドイツ語では文肢の配置に自由度があるから、上もダメってことはないよ。
im Museum nichts essen の方が普通だけど。

標準的な語順は初級文法書の巻末とか中級とか上級クラスの文法書には載ってるから自分で調べてね。
初級レベルでは、建前だけど、定型とか枠を形成するもの以外の配置は日本語とだいたい同じというふうに教えられていると思う。

なるほど、普通はやはりim Museum nichts essenの方なんですね。
そういえば「型とか枠を形成するもの以外の配置は日本語とだいたい同じ」
というのは聞いた事ありますね。
「博物館の中では何も食べてはいけません」という言葉に沿って独語にしたらよかったのかも。
ありがとうございました。もう少し自分でも調べてみます。長々とスレ汚しすみませんでした＞＜

Man darf nichts im Museum essen って「博物館にあるものは何も食べてはいけません」
の意味になるんだがｗｗｗ
おまえは博物館の展示物が食べられると思っているのかｗｗｗ

文章の中に時や場所を表す副詞（句）がある場合には先に出してから、何をどうするという
行為を表現するなんてドイツ語文法の基礎の基礎だろ。

>>218
nichts im Museum で一塊に発音すりゃそうなるだろうし、文字で書けばアクセントや音調がわからないからそう解釈されやすいけど、
別にその文自体としては必ずしも「博物館にあるものは何も食べてはいけない」という意味になるわけではないぞ。

>文章の中に時や場所を表す副詞（句）がある場合には先に出してから、何をどうするという
>行為を表現するなんてドイツ語文法の基礎の基礎だろ。

定表現は時や場所の副詞(的成分)よりも前に来ることが多いし、人称代名詞ならほとんどが前に来るから、
その説明じゃ困るねえ。

普通は情報価値とか情報の未知既知で説明するもんじゃないの？
相変わらずいい加減な説明だこと。ドイツ語文法ちゃんとやったの？

軽いものから重いものへ
既知のものから未知のものへ
定表現→文関連の成分(心態詞, 文副詞, 時, 所, 原因・理由・目的, 条件・認容)→手段・方法・随伴→不定表現→様態→方向

っていう基本的な語順、初級文法書の巻末にだって載ってる程度のものだけど、まさか知らないの？

上の例文で「何をどうする」という行為に相当するのは、何かを食べる、
或いは何も食べない、ということであって、別の代名詞が存在する(そこには
挙がっていない)表現など最初から考慮していない。

この程度の文章で迷うんだから、悪戯にいろんな表現を想定して
総括的に解説しても無駄。
ここでは「どこでどうする」という情報しかないので、文の二番目の位置に
来る動詞の後にはかかる行為が行われる場所を表す副詞(句)が来てから
次に何をどうすると言えばよいと説明するだけで充分。

そもそも普通に独文法をやった人間なら、どの語が
どういう語順で並ぶかの法則性は当然知ってるはず。
今更大風呂敷広げて得意気になるとか知ったかぶりしたい
初心者の証拠。
過去スレ見てどんだけこの話題が出てるか調べてみろよwww

逆じゃないのか。
初心だから語順を絶対の鉄則のように解釈して、そこで生じるニュアンスの違いが文の意味を
最終的に決定して他の解釈を許さないかのように誤解してるが、実際には>>219で書かれている
ように一義的に決めつけられるものではないと言うことだろ。
普通に考えりゃわかることだ。

>nichts im Museum で一塊に発音すりゃそうなるだろうし、文字で書けばアクセントや音調がわからないからそう解釈されやすいけど、
>別にその文自体としては必ずしも「博物館にあるものは何も食べてはいけない」という意味になるわけではないぞ。

nichts im Museum を一気に発音するも何も、これは
発音されることを前提としていないし、その語順なら
正確に文法通り解釈するなら im Museum は
直前の　nichts にかかっていると考えるしかない。

いつもの論点逸らしのデタラメ乙。

デタラメ？
ああ、またいつものアイツか。
現実のドイツ人の解釈も否定するトンデモ先生だろ？
コイツは粘着して大声で繰り返す喚くしか能がないし聞く価値ゼロ。

同じドイツ人でも、実際に日本人を目の前にして口頭で発音された
文と、誰が書いたとも知れない一文の受け取り方は違う。

前者の場合なら、ドイツ人は明らかに誤りと思われる些細な
文法ミスは状況に応じて脳内修正してくれるが、後者の場合は
そうではない。

自分勝手な拡大解釈によるいつもの論点すり替え乙。

Dudenと全ドイツ人が間違っててオマエの解釈が正しいんだっけ？
なんか常軌を逸した妄言を連発してたよな？

上のような簡単な文章でさえ迷う初心者が>>219の最後の
説明読んで直ぐ理解出来る訳ねーだろボケ

コイツの言ってることって正しいか間違ってるか分からないんだよな。
間違っててもキチガイみたいに騒いで絶対に認めないから結局
何が本当で何が間違ってるのか見分けがつかん。
とりあえずコイツ絡みは話し半分ってのが安全。

>>>220>>222
君の脳内妄想はいいんだよ。
普通に独文法をやった人間なら、定形まわり以外の語順にある程度自由さがあるのは当然知っているはずだよ。

>文法ミスは状況に応じて脳内修正してくれるが
>自分勝手な拡大解釈によるいつもの論点すり替え乙
Helbig / Buscha の Deutsche Grammatik の S.489 にも義務的でない副詞的成分の目的語に対する位置取りが relativ frei と述べられ、
Er gibt nach der Stunde dem Lehrer den Brief.
Er gibt dem Lehrer nach der Stunde den Brief.
Er gibt dem Lehrer den Brief nach der Stunde.
の3つがどれも文法的に正しい文として挙げられているし、人称代名詞なら　普　通　は　副詞的成分の前に、
不定冠詞もしくは無冠詞の目的語なら　普　通　は　副詞的成分の後に置く、と記述されている。(あくまで gewöhnlich という話で、絶対のルールじゃない)
時や場所の副詞が目的語の前に来るってのはそれが「基本的な語順」「無標」ってだけ。「時や場所の副詞は目的語の前に置かなければならない」という文法はドイツ語にはない。

>その語順なら正確に文法通り解釈するなら im Museum は直前の　nichts にかかっていると考えるしかない。
君の脳内にあるドイツ語とは別の言語の文法ではそうかもね。でもドイツ語の文法はそうはなっていないんだよ。
目的語の後に場所の副詞的成分を置くのは ungrammatisch なわけじゃない。

>ここでは「どこでどうする」という情報しかないので、文の二番目の位置に
>来る動詞の後にはかかる行為が行われる場所を表す副詞(句)が来てから
>次に何をどうすると言えばよいと説明するだけで充分。
この説明じゃ、人称代名詞や定表現でも場所の副詞的成分を先に置くものだと思ってしまうよ。
この質問で重要なのは

・nichts は不定代名詞(ここでは4格目的語)で nicht とは振る舞いが違う
・目的語と義務的でない副詞的成分の語順は比較的自由だが、標準はある
・目的語の種類によって標準的な語順は違う

というところだろう。

＞上のような簡単な文章でさえ迷う初心者が>>219の最後の説明読んで直ぐ理解出来る訳ねーだろボケ
変な勘違いをさせてしまう>>218の説明よりは遥かにマシだね。

誰も聞きもしていない文章を勝手に出して自分独りで
オナニーおっぱじめてるキチガイにワラタ（＾ｕ＾）

>文章の中に時や場所を表す副詞（句）がある場合には先に出してから、何をどうするという
>行為を表現するなんてドイツ語文法の基礎の基礎だろ。

この説明では質問に出てきた場合に限らない、時や場所を表す副詞（句）を含む文一般の話として
「何を」より先に時や場所を表す副詞（句）が来る、という意味で解釈されるだろうね。

im Museum というのは副詞句として動詞の意味する行為が行われる場所を意味するだけでなく、
allerlei Sachen im Museum 「博物館にある（展示されている）いろんなもの」のように、
直前の名詞にかかって「どこそこにある（いる）」というような形容詞句としての
働きもする。

ich habe im Museum allerlei Sachen gesehen なら、それは動詞にかかる副詞として働き、
「博物館でいろんなものを見た」の意味だから、極端な話、博物館の窓から見えていた
東京スカイツリーも見たよなんて冗談も言える。
ich habe allerlei Sachen im Museum gesehen なら、それは明確に動詞から切り離され、
「博物館にある（置いてある）いろんなものを見た」の意味でしかありえず、
東京スカイツリーは博物館内にある訳ではないので、上のような冗談は言えない。

副詞を意味する語 Adverb とはもともとラテン語で ad「…に」＋ verb(um)「動詞（本来は
単なる「語」）を意味し、総じて「動詞に添えられる（品詞）」のこと。
だから印欧語でも保守的な言語では大抵の場合動詞のすぐ前後に置くのが普通で、
正に「動詞に添えられるもの」である。
この点例外的に見える英語ですら主に時を表す副詞（often, usually など）は
動詞のすぐ前に置くのが普通である。

「博物館内では何も食べてはならない」という訳としては man darf nichts im Museum essen は
明瞭に間違い。それでもそういう意味として大体通じるのは、その場の状況やら一般的な常識、
或いは相手が明らかにドイツ人ではなく外国人などの場合などなど、必要に応じてドイツ人が
些細なミスを自動修正してくれているからで、そういう意味で「通じる」というのと
「正しいドイツ語ではこう言う」というのは全く別物。

>>228 は一つの文の中に直接目的語と間接目的語が混在する例を出して、わざと論点を
逸らそうとしているが、ここから間接目的語を省いて er schrieb nach der Stunde den Brief
とすればことはそう複雑ではない。
これは勿論 er schrieb den Brief nach der Stunde としてもOKだが、この違いは
語末に来る語がより強調されるというだけのこと。

彼が書いたのは手紙ですということを強調したいのなら前者だし、いつ書いたかということを
強調したいのなら後者。
これはドイツ語が、印欧祖語ではもともと最も強調される要素が文末に来るという
法則的な事象の名残を今も保持するからで、通常文で最も重要な要素は大抵動詞であるため、
そこには動詞が来るのが普通であった。

ラテン語で「ユリウスはユリアを愛している」というのは普通 Julius Juliam amat であり、
動詞 amat 「（彼は）愛している」を文末に置くのが通常の語順。
よって通常動詞を文末に置く日本語とは語順の点で一致することが多い。
しかし、ドイツ語では動詞は通常文の二番目の位置を占めるという大原則ができてきた為、
文末には（文意上）その動詞と最も密接に結びつく要素が占めるようになっただけ。

一方従属節で動詞が必ずといっていいほど最後に来るのは、上の文末には動詞を置くのが
通常であった古い印欧祖語の語順が保存されたため。

こうして印欧比較言語学的視点から観察すれば、 >>228が書いていることなど当たり前で
なんら複雑な現象ではない。

比較言語学の世界ではこういうシンタックスの研究など19世紀後半から行われていて、
何も知らない低能が必死になっても何を今更とか失笑されるだけｗｗｗ

>>231>>232
>形容詞句としての働きも
形容詞句としての働き も するね。
でも別に名詞の後にきたら必ず形容詞句になるというわけじゃない。

>副詞を意味する語 Adverb とはもともとラテン語で云々
今回の議論に無関係。

>ich habe allerlei Sachen im Museum gesehen なら、それは明確に動詞から切り離され、
>「博物館にある（置いてある）いろんなものを見た」の意味でしかありえず
「ありえない」というのは君の妄想でしかないし、そもそも Man darf im Museum nichts essen. の im Museum だって
動詞のヴァレンツとかかわりのない　freie Adverbialbestimmung だよ。
>明瞭に間違い
>必要に応じてドイツ人が些細なミスを自動修正してくれているからで
そもそもドイツ語話者が目的語より後に時や場所の副詞を置くことがある。
相変わらず間違いだ間違いだと連呼しているだけでその根拠がないのだよね。

>一つの文の中に直接目的語と間接目的語が混在する例を出して、わざと論点を逸らそうとしているが
別に先の例は俺が出したんじゃなくて、文法書に書かれていた例をそのまま引用しただけだし、
肝要なのは「義務的でない副詞的成分の目的語に対する位置取りは比較的自由」ということだから、
直接目的語と間接目的語が混在していようが話に支障はないよ。

>彼が書いたのは手紙ですということを強調したいのなら前者だし、いつ書いたかということを強調したいのなら後者
同様に、「博物館で」ということを強調したいならim Museumは後に来ることもある。

>比較言語学の世界ではこういうシンタックスの研究など19世紀後半から行われていて、
>何も知らない低能が必死になっても何を今更とか失笑されるだけｗｗｗ
うんうん、電波飛ばした君が失笑されるだけだね。

いい加減君の妄想と勝手な解釈だけじゃなくて、ちゃんとした文法書でも引いてきて「間違いである」という根拠を示したら？

「博物館では何も食べてはならない」という文の独訳として man darf nichts im Museum essen
なる文を正解とする馬鹿なドイツ語教師はどこにもいない。

このデタラメだらけのキチガイのガセネタには要注意。

つか上に問題集の正解は man darf im Museum nichts essen であると出ていたと
はっきり書いてあるじゃんｗｗｗ

デタラメだらけなのはいつもおまえだよ、おまえｗｗｗｗｗ

>>234
>「博物館では何も食べてはならない」という文の独訳として man darf nichts im Museum essen
>なる文を正解とする馬鹿なドイツ語教師はどこにもいない。
標準的な語順ではないし、「博物館にあるものは何も」と解釈できるから「im Museumは前に置いた　方　が　い　い」と注意はされるかもしれないが、
「博物館にあるものは何も食べてはいけない」という意味にしかなりえないなどと言い出す馬鹿なドイツ語教師もいないんじゃないかな。

無根拠な断定は無根拠な断定で容易に反論できるから楽だね。

Man darf im Museum nichts essen. の im Museum は明瞭に essen の助動詞たる
darf と結びついて、かかる行為が行われる場所を表すもの。
man darf nichts im Museum essen では nichts によって darf との密接なつながりは
分断され、その前の nichts にかかっていると取るしかない。

こいつはデタラメ解釈と論点逸らし・本題からの脱線の常習犯だから要注意。

>>235
>問題集の正解は man darf im Museum nichts essen であると出ていた
標準的な語順は man darf im Museum nichts essen だからね。
可能な語順を全て正解として挙げていたら中盤あたりからキリがなくなるから、普通は一般的なのを挙げるに留める。

ドイツ人が状況や文脈などに応じてそういう語順の間違いを自動補正して
こちらが言わんとすることを理解してくれるのと、文章語として確立された
現代ドイツ語の文法に正しく沿った文章かどうかというのは全く別の問題。

言語はコミュニケーションの道具であることがその根本的な存在理由だから、
当然状況に応じたことが正しく相手に伝わるかどうかが文法に優先するから、
文法が間違っていてもよほど酷い間違いでない限り十分通じることが多い。
実際、博物館の展示物が食べられると思っている馬鹿な人間はどこにもいないので
「博物館にあるものは何も食べてはいけない」という文意は「常識によって」
文法云々以前に排除される。

しかし、その問題集の解答が示すように、現代ドイツ語文法に照らして　man darf
nichts im Museum essen は誤り。
Duden は常に正しくて、今度は日本の問題集は当てにならないとか支離滅裂だろ、このキチガイｗｗｗｗｗ

文法的には問題ない文章でも、意味やニュアンスが変わるんであれば正解とするわけにはいかない罠ｗｗｗ

＞そもそもドイツ語話者が目的語より後に時や場所の副詞を置くことがある

だから普通の文章における語順の目安というのは確立していて、何を強調したいかに
従って語順を変える、具体的には強調したい情報を文末に持ってくると説明してんじゃんｗｗｗ
そんなのもう言語学の世界では19世紀後半から知られているんだよｗｗｗｗｗ

今何世紀だと思ってんだよ、時代遅れの脱線転覆男ｗｗｗｗｗ

>Man darf im Museum nichts essen. の im Museum は明瞭に essen の助動詞たる
>darf と結びついて、かかる行為が行われる場所を表すもの。
君の妄想文法ではそうなんだね。

こちらの手元にある日本語で書かれた文法書には動詞関連の成分と区別して「文関連の成分」として記述されているし、
これが定表現よりは後に来るということも書かれている。

先にあげた原語の文法書でも時や場所の副詞は
Freie (valenzunabhängige) Adverbialbestimmung に分類されているよ。

だいたい、場所の副詞的規定語を dürfen が要求するわけでも essen が要求するわけでもなく、
Man darf nichts essen. でも省略のない完全な文なんだから
「明瞭に essen の助動詞たる darf と結びついて」なんてのはデタラメ解釈でしかない。
何か文法書でも引いてきて根拠を示しなよ。

>意味やニュアンスが変わるんであれば
少なくとも「博物館にあるものは何も食べてはいけない」という意味にしかなりえないということはないね。

>今度は日本の問題集は当てにならないとか
誰が言ったの、それ。
>可能な語順を全て正解として挙げていたら中盤あたりからキリがなくなるから、普通は一般的なのを挙げるに留める
これを読んでそう解釈するなら相当頭逝ってるけど。

>文法云々以前に
常識で排除する以前に、「博物館では何も食べてはいけない」という意味で件の語順を使うことが文法上間違っているというわけではない

ドイツ語に限らないが、格変化や人称変化で文意がかなりはっきりするから
語順は比較的自由と思われている言語でも、実際語順を入れ替えたりすると微妙に
ニュアンスが変わることがほとんど。

おまえはシンタックスのことなど何にも知らないド素人。ただ通じるからそれでいいとか
万年初級そのものじゃんｗｗｗｗｗ

>>241
>だから普通の文章における語順の目安というのは確立していて、何を強調したいかに
>従って語順を変える、具体的には強調したい情報を文末に持ってくると説明してんじゃん
こんなのはこっちがずっと最初から述べていたことだろう。
だから、重点は変わってくるにせよ Man darf nichts im Museum essen. が「博物館では何も食べてはいけない」という意味になることはある。

>>243
>ただ通じるからそれでいいとか
だから、誰がそんなことを言ったわけ？

副詞が動詞の状況説明をする品詞であるというのは紛れもない事実。
動詞が副詞を要求してるんじゃなくて、副詞が動詞に添えられているから
ad- + verb(um)「動詞に添えられたもの」と呼ばれているんだろ、ボンクラｗｗｗ

だから文の二番目の位置に来る動詞のすぐあとの位置をまずは副詞が占めて、
「何をどうする」という文の核となる情報の、動詞の目的語が本来もっとも
「強い」位置であった文末に来るというのが通常の語順だと明瞭に説明してんだろ。

言語学のげの字も知らないド素人のキチガイが妄想垂れ流してるだけじゃんｗｗｗｗｗ

＞だから、重点は変わってくるにせよ Man darf nichts im Museum essen. が「博物館では何も食べてはいけない」という意味になることはある。

ならねーよ。そんな間違い文をどこのどいつが正解だと言ってんだ？
おまえだけじゃねーか。
それはおまえが間違っているという証拠なんだよカスｗｗｗｗｗ

そう理解してくれるのはドイツ人が脳内補正してくれているだけ。

災害時に博物館が避難所になっていて、そこに非常食が備蓄されていたがすでに
もうそれが賞味期限切れになっていたとしたら、「博物館にあるものは何も食べてはいけない」
という文章がちゃんとした意味をもって現象することになる。

そんなときに man darf im Museum nichts essen と言っても絶対に通じない。
馬鹿もほどほどいい加減にしろやカス

>>246
この im Museum はどの動詞に要求されているわけでもないから、動詞とは「結びついて」いないんだよ。
ヴァレンツって言葉も知らないんだろどうせ。結合価って知ってる？

>言語学のげの字も知らないド素人のキチガイが妄想垂れ流してるだけ
自己紹介お疲れ様。

ゲーテは「蝶は命がけで繁殖し、人間に美を提供している」とか言って蝶を賞賛している
とかデタラメだらけの妄想解釈にはうんざりしたが、このキチガイはどこまで
恥知らずなんだよｗｗｗ

しかも明らかに自分で書いたことなのに、それを書いたのは俺じゃないとかアホかコイツｗｗｗ

だから動詞が副詞を要求してんじゃなくて、副詞が動詞に勝手にくっ付いているんだ
と説明してんだろ。
日本語分からないか白痴？

>>248
>そう理解してくれるのはドイツ人が脳内補正してくれているだけ
と、君が脳内妄想でそう考えているだけ。

>>247
>そんな間違い文をどこのどいつが正解だと言ってんだ？
どこのどいつが、場所を表す前置詞句が目的語の後ろにきたら目的語の修飾にしかなりえないなんて言ってんだ？
文法書は、freie Adverbialbestimmung の目的語に対する位置取りは比較的自由で目的語の前にも後ろにも来うると言ってるんだから、
文法上、 Man darf nichts im Museum essen. が「博物館では何も食べてはいけない」という意味になることはあると解釈せざるを得ない。

>そんなときに man darf im Museum nichts essen と言っても絶対に通じない。
man darf im Museum nichts essen が「博物館にあるものは何も〜」になりえないのと、
man darf nichts im Museum essen が「博物館にあるものは何も〜」にしかなりえないかどうかは無関係。
論点逸らしとはまさにこのこと。

副詞は動詞が表す行為の状況を説明する語だ。
動詞は副詞なしでもやっていけるが、副詞は動詞がなければ文章では意味を成さない。

馬鹿丸出しじゃんｗｗｗｗｗ

>>251
>副詞が動詞に勝手にくっ付いている
動詞に要求されていないなら、動詞と「明瞭に結びついて」いない。

＞文法上、 Man darf nichts im Museum essen. が「博物館では何も食べてはいけない」という意味になることはあると解釈せざるを得ない。

正にそれこそおまえの勝手な妄想解釈だろｗｗｗｗｗ
副詞句が副詞句であるためには、文章の中でしかるべき位置を占める必要がある。
nichts im Museum では im Museum は動詞から分断されてその機能を果たせない。

man kann etwas im Museum kaufen なら「博物館にある何か」、例えば
絵葉書とか展示物の複製とか、そういうものを買うことができると言う意味で、
必ずしも博物館内でしか買えないと言うわけではない。
しかし man kann im Museum etwas kaufen なら「博物館では何か買うことができる」
であり、博物館とは全く関係ない「何か」である可能性もある。ただ、買うと言う行為は
博物館内で行われることが前提となる。

おまえが知らないだけ。

動詞が要求していなくても副詞は動詞なしには文章中での存在理由がなくなるんだから
必然的に動詞と結びつかざるを得ないだろボンクラｗｗｗｗｗ

副詞がなぜ Adverb と呼ばれているかという言語学者なら皆常識として知っている
ことすら知らないで、原語の文法書がどうのとか言ってるからこんな大恥晒す
ことになるんだよｗｗｗｗｗ　

なんだよ、この知ったかぶりのポンコツ脱線転覆男はｗｗｗｗｗ
まともにそんじょそこらの問題集の解答すら理解できないでDudenは常に
正しいとか原語の文法書がどうのとかホザいてんのかよｗｗｗｗｗ

>副詞句が副詞句であるためには、文章の中でしかるべき位置を占める必要がある。
ドイツ語ではそうなっていない。ヴァレンツに関わらない副詞的成分の目的語に対する位置取りは比較的自由である、
と文法書にはっきり記述されているわけだから、

>おまえが知らないだけ。
場所や時の副詞は目的語の後にも置けるということを君が知らなかっただけ。

>副詞は動詞がなければ文章では意味を成さない
それは動詞がなければ通常「文」自体が成立しないことによる。
特殊な例における省略などを除いて、動詞も主語や目的語などがなければ文を成立させない。
この動詞が要求する成分が動詞によって変わってくるから、どんなものを動詞が要求するかというのを
動詞のヴァレンツ(一般的な訳語は「結合価」)と呼ぶわけ。

まともにドイツ語の文法を勉強しているなら、定型化して枠を構成するんでもなければ、この結合価に関係あるわけでもないものを
「動詞と明瞭に結びついている」などとは口が裂けても言わない。

だいたい、im Museum が結びついているとしたら darf ではなくて essen の方だよ
nichts -><- essen
im Museum -><- nichts essen
im Museum nichts essen -><- dürfen
man -><- im Museum nichts essen dürfen
Man darf im Museum nichts essen.
と分析するのが普通。

脱線転覆男のデタラメ妄想解釈にはうんざり。

副詞の位置取りが変わると共に文章のニュアンスも変わっている。
文末に置かれる語が最も強調されることなど言語学界では常識。

勝手に語順いじっても文意は変わらないとか思い込んでいる馬鹿のデタラメ解釈には
うんざり。
19世紀後半からドイツの学者が既に大著を著して研究していることすら知らない
キチガイがいくら原語の文法書がどうのとか言っても無駄ｗｗｗｗｗ

Kasjan, Andreas　動詞の「ヴァレンツ」およびその日本人向けドイツ語授業への応用について より引用

動詞に依存している文の構成要素を「補足語」と呼ぶ。それに対して、Ich frage ihn heute や Ich antworte ihm heute
という文の副詞 heute は

動詞に依存していない構成要素なので

「添加語」と呼ぶ。

印欧語における文章での最も重要な情報というのは「何をどうする」
かということであって、動詞が他動詞であれば目的語なしでは意味を成せない。
だから動詞の目的語が通常文では重要視されるために、文末という強い位置に置かれる。

しかし、文脈によってはいつどこでどういうようにかかる行為が行われるかということの
方に焦点が移る場合もあり、その時は必要に応じて語順をいじることになる。
いじるといっても一定のルールは依然として存在する。

ドイツ語で語順は比較的自由とかホザいてるのは正真正銘のド素人。

だから heute は fragen, antworten という行為がいつ行われるかを説明してんじゃん。
その動詞と無関係でいられるわけねーだろｗｗｗ

>>261
>文末に置かれる語が最も強調されることなど言語学界では常識
言語学的な分析では普通、

Heute habe ich den Apfel gegessen.
Ich habe den Apfel heute gegessen.
Ich habe heute den Apfel gegessen.

については「意味は変わっていない」と言うことが多いね。
語用論の範疇であって、伝えたい部分が違うだけで、文自体が持っている意味が変わるわけではない、と考えるの。

「博物館内では何も食べてはいけない」と言う文において、im Museum は
動詞と密接に結びついて、「博物館内では」食べてはだめ（だが博物館外では
関知しない）ということが重要な情報になるから、当然動詞 essen とは密接に
結びつかなければならず、そのために必要な位置取りも決まってくる。

いい加減自分のデタラメ認めろよキチガイ

真ん中のは「そのりんごを食べたのは今日だよ」（den Apfel habe ich heute gegessen)と言うニュアンスであって、
他の二文とは若干異なる。

おまえ本当に馬鹿だろｗｗｗｗｗ

その辺で売ってる問題集の簡単な例文すら間違って、何度言われてもその解答が
正しいことすら理解しようとしない馬鹿とか、本質的に外国語学習には向かない。

コイツが外国語学習には不適格者であることは以前から何度も言い続けてきたこと。

>>264
>いじるといっても一定のルールは依然として存在する
件の文みたいな例で場所の副詞的成分が目的語の後ろに置かれ得ないと記述している文法書はどれ？

>ドイツ語で語順は比較的自由とかホザいてるのは正真正銘のド素人
非母語話者向けの文法書著者として定評のある人の文法書から引用してきたわけだけど、
この人たちが正真正銘のド素人だと主張するわけね。

>>264
Ich frage ihn という 文 に対して「いつのことか」という情報を添加していると考えてもいいんでないの？
「文関連の成分」と書いてる文法書はそういう立場だと思うけど。

＞重要な情報になるから、
ここと
＞当然動詞 essen とは密接に結びつかなければならず
ここにはつながりがない。情報としての重要性と、動詞との結合性は別のもの。
heute は統語的には動詞と結びついているとは見なせない。

「博物館内では何も食べてはいけない」= man darf im Museum nichts essen

たったこんだけの簡単なことをいまだに理解できない約一名って、とびっきりの
ドアホ以外に何とも形容しようがないなｗｗｗｗｗ
そんな単純なことすら知らず、自分の間違いを認められずに原語の文法書がどうの
とか減らず口叩いて誤魔化すとかマジで外国語学習者として最低だなｗｗｗｗｗ

>>267
普通は3者とも単に話題や「伝達したい部分」が違うだけで、「意味」は変わっていない、と考えるのが普通だよ。

伝達したい部分が違うというのは強調したい部分が違うということだから、文の
ニュアンスは当然変わる。

デタラメほざくな

こんな簡単な問題一つ解けずにデタラメで延々誤魔化し続けるキチガイ乙。

>>270
>その辺で売ってる問題集の簡単な例文すら間違って
>自分の間違いを認められずに
間違いだ、間違いだ、と主張するだけでその根拠がない。

>原語の文法書がどうのとか
文法の話題でその言語の文法書にあたるのは当たり前のことなんだけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

man darf im Museum nichts essen
= im Museum darf man nichts essen
= nichts darf man im Museum essen

いずれも im Museum は動詞 darf に直結しているので意味は変わらず。
最後のは直結していないように見えるが、倒置構文で man という不定代名詞的な
主語が介在するだけなので問題外。

man darf nichts im Museum essen だけが im Museum が darf とは直結しない。
よって他の文章とは意味も違ってくる。

原語の文法書に当たる前に、もっと基本的なことを学ぶことが先決だろｗ
例えば初学者向けの問題集とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こんな簡単な問題すら解けないで原語の文法書がどうのとか恥知らずのデタラメ
垂れ流してんのはおまえだよ、おまえｗｗｗｗｗｗｗ

man darf nichts im Museum essen　では本動詞（他動詞）の目的語たる
nichts によって im Museum が文の二番目の位置を占める助動詞から分断されて
いるため、もはやその助動詞にかかっているとは見なされず、その前の nichts
にかかっていると捉えるしか、文法的に合理的な解釈はない。

だから nichts im Museum はセットで「博物館の中の何も…ない」という意味であるという
解釈しかありえない。
ただ通常は「博物館内のものは何も食べてはいけない」という文意そのものが
不自然なため、「常識」というフィルターで文法云々の前にふるい落とされて
「博物館内では何も食べてはいけない」という常識に沿った文意に自動的に補正されるだけ。
しかし、上のように災害で博物館が避難所になり、そこには非常食の備蓄があるが
賞味期限切れのため「博物館内のものは何も食べてはいけない」と言うとき、
それは十分に意味を成す文意として成立するため、man darf nichts im Museum essen
は文法的に正しく解釈される。

bhagava dhammam deseti

ดูสิบ้านอ้ายยุ่น

流山向小金三丁目

>>276
初学者向けの文法書を読めば、副詞の位置取りは原則はあるにせよ比較的自由である、ということは理解できるはずだけど。

>>275
君の勝手な妄想解釈ありがとう。そんなルールはドイツ語にはありません。
man darf nichts im Museum essen だけは「博物館にあるものは何も食べてはいけない」という意味に「なりうる」という点では確かに他とは違うけど、
文法的には、他の文章と同様の意味で im Museum の部分を強調したものにもなりうるよ。

簡単な問題集の解答も自分のデタラメ擁護のために平気で否定するキチガイの
デタラメ垂れ流しにはうんざり。

文法的にそうなるんじゃなくて、文法的には間違いだが状況判断でそういう意味に
自動補正されているだけ。

こんな単純な日本語すら理解できない馬鹿が外国語など理解できるはずもなし。
「蝶をポジティブなイメージで捉える」は真っ当な日本語とか平気で主張するのも当然だなｗｗｗｗ

>>278
>助動詞から分断されているため、もはやその助動詞にかかっているとは見なされず
そもそもこの im Museum はどの語順にせよ「助動詞にかかっている」とは見なされない。

平叙文だけ見てるけど、従属文だといずれにせよ dürfen と離れるでしょ。

まさか、現代の言語学で現代ドイツ語の基底語順がSOVだと考えられていることを知らないわけはないよね？
第二位に移動した定形と並んでるかどうかなんてどうでもいい部分なんだよ。

副詞（句）がその役割を全うするためには占めなければならない文中の位置が一定の
規則性のごとく存在するということを知らない馬鹿が、ドイツ語のすべての文法的現象が
文法書に説明されている（はず）とか思い込んでいるようだな。

おまえの知らないこと＝存在しないことじゃねーのボンクラ
おまえは知らないが実際には存在することの方が遥かに多いだろｗｗｗｗｗｗｗ

>>282
>文法的には間違いだが
間違いである、という根拠がない。文法書には
「前にも後ろにも来るよ、人称代名詞の場合は人称代名詞が前、不定表現の場合は副詞が前に来るのが gewöhnlich だけどね」
と書かれているよ。

従属文の語順について、重要な原印欧語的現象について説明したことを早速
忘れているなｗｗｗｗｗ

なんで従属文では動詞が文末にくるか、日本語でいくら説明されても分からない
ボンクラなんだからおまえには永遠に理解できないｗｗｗｗｗ

>>284
>副詞（句）がその役割を全うするためには占めなければならない文中の位置が一定の規則性のごとく存在する
だから、どの文法書にそう書かれているの？ 誰のなんて文法書のどのページ？
それが提示できないなら単なる君の個人的な主張にすぎないことになる。

母語話者の記述に反しているわけだから、その主張はアテにならない。
大体文法書には「書いていない」のではなくて、はっきりと relativ frei と記述されていて
目的語の前後どちらにも、複数あるなら間にも来うるということが例文で示されているわけで。

そういう語順が「普通」なんだから、そうじゃなければ普通じゃないということだろｗｗｗｗ

普通じゃないということがどういうことなのか分からない奴はまともじゃないと思うがｗｗｗｗｗ

bhagava dhammam deseti

ดูสิบ้านอ้ายยุ่น

流山向小金三丁目

＞誰のなんて文法書のどのページ？

早速キチガイの決まり文句炸裂だなｗｗｗ
このキチガイ煽りまくって糞スレ潰すのは最高だなｗｗｗｗｗ

ゲーテは蝶は命がけで繁殖して我々人間に美を提供してくれていると言ったのか？


今年のガセネタ最高傑作候補だぬｗｗｗｗｗ

>>288
わざわざ　gewöhnlich って書くってことは、「普通の語順はこれ、でも絶対じゃないよ」ってこと。
それ以外の語順が ungrammatisch ならわざわざ gewöhnlich なんて書かない。

普通は Man darf im Museum nichts essen. だけど、
Man darf nichts im Museum essen. も「ダメということはない」と>>216で記述したとおりだね。

「博物館内では何も食べてはいけない」を正しくはどう言うかすら知らないとか、
どんだけ万年初級のボンクラなんだよｗｗｗ

これから又当分は退屈しないなｗｗｗ

キチガイ煽りまくって発狂させるのは最高の楽しみだぬｗｗｗｗｗ

発狂してるのはどっちか一目瞭然だけど……。

>なんで従属文では動詞が文末にくるか
現代ドイツ語の基底語順がSOVだと言うのは共時的な話で、印欧祖語だのゲルマン祖語だのはあまり関係ないよ。
生成文法の話だから。

副詞の位置について文法的にお勧めの場所はあるけれど、お勧めの場所以外は文法的に間違いだとまでは言っていない。

実に単純なことなんだけど、この狂信的なオッサンの脳内では断定的に「間違いである！」になっちゃうんだよな。
それにちょっとでも反対しようものなら、「文法的にお勧めの場所」すら否定しているように理解するし。

このｵｯｻﾝの脳内解釈は、「絶対唯一の正解とそれ以外は全部間違い」という変わった世界なんだ。
正直外国語学習には向いていない。

問題集に間違いを暴かれてデタラメがバレたキチガイ乙。

ゲーテは蝶が命がけで繁殖して我々人間に美を提供し続けていると賞賛してるんだよな？

こんなデタラメ垂れ流すキチガイが「博物館内では何も食べてはいけない」という
簡単な文すら分からないのも当然。

自分のデタラメドイツ語に問題集からノーを突き付けられて、原語の文法書がどうだ
とか屁理屈こねて誤魔化すキチガイは最低だなｗｗｗ

やってることが毎回同じ。

既に明らかになっていることを、原語辞書がどうのとかテキトーにごまかしてただひたすら
自己正当化したいだけ。

ゲーテは蝶が命がけで繁殖して我々人間に美を提供していると賞賛しているとか、
とんでもないガセネタばかり。

結局問題集のドイツ語すらマトモに出来ない脱線転覆男であったw

>>300
>問題集からノーを突き付けられて
>>238

>>275
>いずれも im Museum は動詞 darf に直結しているので意味は変わらず。
>最後のは直結していないように見えるが、倒置構文で man という不定代名詞的な
>主語が介在するだけなので問題外。

「問題無い」ではなく「問題外」なの？

自分勝手な解釈乙。

文章の構造も分からず、自分勝手に書かれてもいない動詞を
付け足して「蝶は人間に美を与えている」とかデタラメ
垂れ流したのと全く同じ。
自己正当化の為には妄想や思い込み解釈など当たり前www

まーたデタラメ隠しの脱線転覆劇場が始まったwww

所詮「博物館内では何も食べてはいけない」という
簡単な文章すらマトモに書けない妄想だらけの脱線転覆男w

書かれてもいないことを勝手に加える常習犯。

発狂したか。
そのルールに従わないのが ungrammatisch なら relativ frei とか gewöhnlich とか書くわけないよね。

>ドイツ語では文肢の配置に自由度があるから、上もダメってことはないよ。
>im Museum nichts essen の方が普通だけど。

これに問題があるというならその根拠をちゃんとした文法書でも持ってきて示しなよ。
こっちは文法書のページ指定したでしょ。
Freue Adverbialbestimmungen について,

ihre Stellung zu den Objekten sind relativ frei:
Er gibt nach der Stunde dem Lehrer den Brief.
Er gibt dem Lehrer nach der Stunde den Brief.
Er gibt dem Lehrer den Brief nach der Stunde.

と書いてるよ。目的語の前でも後でもOKってことでしょ。

場所を表す前置詞句が名詞や不定代名詞の後にきたらその修飾にしかなりえないなんて誰が言ってるの？
君の妄想でしょ？

ああ訂正
ihre Stellung zu den Objekten ist
ね

旗本粘着男の脱線転覆劇場が始まったなw

既に独文の基本的な語順すら曖昧で、語順をいじることが
意味の微妙な変化をもたらすことさえ知らないとか、所詮は
万年初級www

通常文に於いて最も重要視されるのは疑いなく動詞であり、
それは英語 verb がラテン語では単に「語」を意味する　verbum
から発していることからも推測される。
これはロシア語でも同じ。露 glagol は古スラブ語では単なる「語」。
(この語は元々擬態語)

動詞が他動詞なら当然目的語とセットで扱われ、動詞と
目的語はその文章の核を成す。
印欧語に於いて最も強い位置は文末であり、
多くの場合そこには動詞を置いたが、ゲルマン語は
文の二番目にほぼ固定された為、動詞とセットを成す目的語が
文末を占めるようになっている。

従って、動詞の人称変化や名詞の格変化がある言語では
多少語順をいじっても文章の大意がおかしくなる危険は少ないとは言え、
ニュアンスに変化が生じることは避けられない。
このことは、ドイツ語より遥かに複雑な語形変化を保持する
お隣りのチェコ語ですら例外ではない。

こういうシンタックスに関する知識が脱線転覆男には
決定的に欠如している。

>語順をいじることが
>意味の微妙な変化をもたらすことさえ知らな

何をどう縦読みすればそうなるんだ？
コイツっていつもそうだよな。
ちょっとでも反論されると相手が言ってもいないことをでっち上げて反論気分（藁人形作戦）。
一応の語順はあるが、語順が変わっても間違いだと断じるまでは言っていない。
文法書もそれを裏付けている、そう言ってるだけだろうに。

>>313
任意性のある語順の中でも配置によってニュアンスが変わるとか伝えたい部分が変わるというのはシンタックスじゃなくて
セマンティクスやプラグマティクスの範囲だけど……。

統語論って何を扱う分野かわかってる？

語順によって文の中で重要な情報はどれかが変わるって今回の議論に関係なくね？

弥太郎は論点をずらそうとしてるけど、弥太郎が出さなければならないのは、
場所を表す前置詞句が目的語の後置修飾以外で目的語の後ろに来るのが文法的に間違っているという根拠だぞ？

>>311-313
まーた、流山てぃっしゅペーパー親爺がファビョってんのか？ｗ

>語順によって文の中で重要な情報はどれかが変わるって今回の議論に関係なくね？

みんな気がついてるけど関係ない。
誰一人としてニュアンスが変わらないとも言ってないし。
文法的に間違いだと断言した弥太郎の良い加減なレスが火達磨になってるだけ。

誤魔化すな、キチガイ
man darf nichts im Museum essen が「博物館内では何も食べてはならない」の
独訳として合っているかどうかの議論だろ。

俺は一貫して man darf im Museum nichts essen でなければダメと主張し、
質問者自身もそう問題集に解答が出ていると明言している。
man darf nichts im Museum essen とすれば、im Museum はもはや動詞に添えられた
副詞としては機能しえず、文意が変わるとずっと繰り返している。

デタラメ垂れ流すなキチガイ

基本的な語順を崩すこと自体が文法に合わないなどとは一度も言っていない。
勿論いじり方によってはもはや文法にそぐわない場合もあるが、im Museum を
nichts の前から後ろに移動すること自体「文法違反」ではない。
ただ厳密には意味が変わると言っているだけ。

脱線転覆男おまえがそれでも意味は同じとかデタラメ垂れ流している張本人じゃねーか

シンタックスの何たるかも知らない馬鹿がいるなwww

man darf nichts im Museum essen と man darf
im Museum nichts essen では意味が異なる。
それを屁理屈こねて同じだというデタラメ垂れ流している
のが脱線転覆男。

問題集が解答に正解として後者しか示さず、
前者に言及しないのは複数の正解が存在していて
その内の一つだけしか挙げていないだけというのも
脱線転覆男の根拠のない作り話。

ゲーテが蝶は命がけで繁殖して人間に美を提供していると
称賛しているなどというのも全く同じ。
簡単な文法を知らず、書かれていない動詞を自分勝手に妄想で
追加してでっち上げたとんでもないガセネタ。

言い訳ｗ　いつ言い訳した？　しかも何
？素人童貞のキンタマがｗ　お前に俺が何を言い訳するのｗ
言い訳したと言う印象を第三者に与えたいだけの姑息デマヌケな手段。
おっさん頭に蛆虫わいてんなｗ　

こんな簡単な問題の解答すら満足に理解出来ず、
あれこれ話を広げて誤魔化しまくらないとどうしようも
ないとかレベル低過ぎ。

こんな問題すら分からないボンクラ住人なんかに誰も用はねーよカスwww

解答も既にはっきり示され、過去100年に亘る言語研究の成果と
しての語順に関する法則性も明確に呈示されていて、なおかつ
それを誤魔化すために脱線転覆しまくっているとか、もう
恥ずかしいなどというレベルを遥かに超越している。

正にキチガイ沙汰。

こんな単純なことすら分からない雑魚住人なんかイラネ
これまでどんだけデタラメ・ガセネタの類を垂れ流してんだボンクラ

もうこんな低レベルの糞スレなんか捨ててさっさと出て逝けよカスｗｗｗ

同じ人が連レスしてんの？
何と何が戦っているのかよくわからんから、コテつけてくんね？

「博物館内では何も食べてはいけない」の独訳は
man darf im Museum nichts essen か im Museum darf man nichts essen が正解。
いずれも im Museum は文の二番目の位置を占める動詞の直前か直後にあり、
「動詞に添えられるもの＝副詞」として機能するために妥当な位置を取っている。

nichts はいずれも essen の前にあり、nichts essen 「何も食べない（ということ）」
をセットでしっかりと意味している。
助動詞は二番目の位置を取り、それによって本動詞は本来最も強い位置であった
文末に移動しいわゆる「枠構造」を形成する。
従って動詞の目的語は、動詞が一つなら本来は文末に置かれるはずであったが、
助動詞の使用によって本動詞がそこに来たため、その直前にシフトして
こうして nichts は essen と直結し、「何も食べないこと」という確固たる
意味を成す言い回しとして現れている。

man darf nichts im Museum essen じゃそのどれもバラバラでズタズタだろ。
よく見ろよボンクラ

助動詞を外して動詞を一つにしてみろよ：

im Museum isst man nichtg と man isst im Museum nichts ならどちらも
副詞句と動詞は直結し、nichts と isst (<essen ) はセットで枠構造を成す。

これがドイツ語の通常の語順だ。それから外れれば何かしらが変わる。
ニュアンスが変わったり、文意そのものが大きく変わったり。
こんなことはもう19世紀後半から研究されている。
時代遅れのボンクラどもが知らないだけ。カスは失せろよｗｗｗｗｗ

>>327
そう、ageで連投しているのは大抵ナカオッサンという荒らし
自説の説得力に自信がないために連投して同じ内容を繰り返し発言することで迫力を持たせようとしているのだが
その行為によって却って更に説得力を失墜させている事実に本人は気付いていない

流山テイッシュ配りのナカヲっさんのいつもの手口だねｗｗｗ

>>322


Außerdem musst Du ja nichts im Kino essen, nur weil das die meisten tun
http://www.gutefrage.net/frage/was-im-kino-essen-kalorienarm

Man muss nichts im Kino essen.
http://sternstunden-of-my-life.blogspot.jp/2011_07_01_archive.html




Wenn man daran denkt,daß es genügend viele Jungfrauen gibt,die
bereits vor der Begattung und Fortpflanzung häßlich aussehen,
sollte man lieber hier interpretieren,daß es sich hier bei der Schönheit,
die nach der Begattung und Fortpflanzun verlorengeht,
um die Gestalt des Schmetterlings handelt.

なんのソースもない2chのオッサンの妄想解釈と、
東大ドイツ語部会のドイツ語文法入門書や、
本国の言語学者が書いた非常によい評価を得ている文法書の記述のどちらを信用するかは読者に任せましょう。

>>322
>問題集が解答に正解として後者しか示さず、（ｒｙ
だって明らかに正解である Im Museum darf man nichts essen. だって載ってないらしいじゃん？

>>325
>過去100年に亘る言語研究の成果としての語順に関する法則性も明確に呈示されていて
そうですね、本国の文法書に比較的自由で、添加語は目的語の前後両方に来うることがはっきり提示されているね。

>>328
>文の二番目の位置を占める動詞の直前か直後にあり
ド　イ　ツ　語　の　基　底　語　順　は　S O V な　の　で　、
生成過程で操作によって先頭に移動した定形に直結しているかどうかに意味はない。
文頭に来るのは話題化という操作によるもので、これも「動詞と直結している」ことに意味はない。

>man darf nichts im Museum essen じゃそのどれもバラバラで
ドイツ語ではべつにバラバラでもいいんだよ。定形まわり以外では情報の重さの方が遥かに重要。
nichts essen の nichts は定形要素じゃない。
人称代名詞なら前が普通で、不定冠詞つき名詞だと後ろが普通ってのも、
人称代名詞は一番軽い部類のもので、不定冠詞付き名詞は大抵新情報だから。

>>329
>副詞句と動詞は直結し
ドイツ語の基底語順は（ｒｙ

>nichts と isst (<essen ) はセットで枠構造を成す
nichts はただの4格目的語の不定代名詞なので枠構造を成さない。
nichts が枠構造を成すなら nichts を einen Apfel にしても den Apfel にしても ihn にしても枠を成すことになってしまう。

通りすがりですが
目的語の後に場所を示す副詞句があっても良いかどうかですよね？

良いと思いますよ。

エロサイトにこんな文章がありました。

Sexy blonde lesbische galpals saugen sich gegenseitig die Fotzenlippen und Kitzler in der Badewanne.

あと332の人が後半にドイツ語で書いてることは
ちょっと何言いたいのかわかりません。
いや意味はわかるんだけど
とんちんかんな感じ。

ゲーテのあのお言葉の話ですよね？
蝶は命を失い、人間は美を失う、という。
チョウチョの形は関係ないですよ。

現実にブスの処女がたくさんいるとしても。

>>320
>ただ厳密には意味が変わると言っているだけ
少なくとも「博物館にあるものは何も」の意味にしかなりえないということはないから、
>>216の回答でよかったじゃないか。だいたい君はここまでの議論で散々
「間違いだがドイツ人が補正して」だの
「nichtsに対する修飾としか取りえない」だのとわめいてきたじゃないか。何を今更手のひらを返しているんだ。

だからシンタックスなんて何も知らないボンクラ呼ばわりされるんだよwww
Auserdem musst Du ja nichts im Kino essen, ... なんてーのは通常文ではない。
「その他にも映画館内でいかなるものも食することは許されない、（ただ多くの人は
そうしているからだが。）」
これからも分かるように、この文章だけからは文脈は不明。
こんな中途半端な引用すること自体何も分かっていないボンクラの証拠。

>>336
明らかにその文で im Kino は何らかの理由で強調されている。
対して du musst im Kino nichts essen ならそれは「映画館内で《は》」の
意味であり、最後に《は》を付けて訳さないとこなれた日本語に
ならないように、それは単なる新たな話題の提供としてそう言っているだけで
強調ではない。

特殊な文脈である語(句)が｢強調｣される時、それは文章のどの位置に移動するんだったっけ？

正に何も知らないで、ただ字面だけ追って語学やって
いるつもりの単細胞じゃんwww
バカ丸出し♪

>何を今更手のひら

散々大騒ぎした挙句に出典や論理的に追いつめられると手のひら返すのはいつものことだよ。
だから誰からも信用されていない。
大間違いだなんだ騒いで騒いで、物凄い数の糞レスを大量生産してこのザマだからね。

それは他のスレでも言われてるよ
デタラメ製造機とか壊れたポンコツレコードとか呼ばれてる

語順を変えればニュアンスも変わると何度言われても分からないキチガイ乙。

普通に一般的注意として言う｢映画館内では何も食べてはいけない｣なんてごく
普通の通常文に語順をいじる要因なんて存在する訳ねーだろタコwww

通常文では　nichts im Kino が「映画館内にあるいかなるものも…ない」で
あり、特殊な文脈でニュアンスが変わる時のみ分けて別様に解釈できる。

ただ一般的なことを淡々と叙述するだけの通常文には特殊な文脈も
ヘッタクレもある訳ねーだろマヌケwww

大失敗直後
「間違いだがドイツ人が補正して」
「nichtsに対する修飾としか取りえない」

現在
「語順を変えればニュアンスも変わる」

妙なオッサンの詭弁強弁がまーた始まった。

弥太郎言い訳はいいから敗北認めろよ

>ただ一般的なことを淡々と叙述するだけの
>普通の通常文に語順をいじる要因なんて

だから、>>216で
>一応標準的な語順というのはあるにはあるけど
>ドイツ語では文肢の配置に自由度があるから、上もダメってことはないよ。
>im Museum nichts essen の方が普通だけど。
こういう言い方をしたんだけど、頭悪いの？

最初から、文法的には間違いではないが、普通は nichts を後ろに置く、という旨のことを書いてる。
標準的な語順では nichts が後だなんて最初からこっちが書いてるんだよ。アホか。
それを君が「博物館内では何も」としか解釈できないとか「ドイツ人が脳内補正して」とか言い出したわけ。

弥太郎の書き込みを再掲して確認してみようのコーナー

>文章の中に時や場所を表す副詞（句）がある場合には先に出してから、何をどうするという行為を表現するなんてドイツ語文法の基礎の基礎
定冠詞付き名詞の場合は時や場所の副詞句より前に来ることは結構あるし、人称代名詞なら大抵人称代名詞が前だから不適切な説明。

>その語順なら正確に文法通り解釈するなら im Museum は直前の　nichts にかかっていると考えるしかない
この語順なら、 "文法的には"、 im Museum は nichts にかかっているとも、何らかの理由によって後ろに置かれただけ、のどちらとも解釈できる。

>つか上に問題集の正解は man darf im Museum nichts essen であると出ていたとはっきり書いてあるじゃんｗｗｗ
>問題集が解答に正解として後者しか示さず、前者に言及しないのは複数の正解が存在していて
>その内の一つだけしか挙げていないだけというのも脱線転覆男の根拠のない作り話。
え？ この場面で一番自然な語順であろうと思われる Im Museum darf man nichts essen. も間違いってこと？

>現代ドイツ語文法に照らして　man darf nichts im Museum essen は誤り
>文法的には間違いだが
>その前の nichts にかかっていると捉えるしか、文法的に合理的な解釈はない
>副詞としては機能しえず
これと
>im Museum をnichts の前から後ろに移動すること自体「文法違反」ではない。
これは矛盾している。

>nichts と isst (<essen ) はセットで枠構造を成す
たかだか4格目的語が否定の不定代名詞にだっただけのものが枠構造を成すの？

>ドイツ語で語順は比較的自由とかホザいてるのは正真正銘のド素人
ドイツの外国語学習者向けの原語文法書の著者として非常によい評価を受けている言語学者が正真正銘のド素人なんだー、へえー？
君がドイツ語の文法まともに勉強したことないだけじゃないの？

>原語の文法書がどうのとか
失笑モノだね。文法の議論で本国の言語学者が書いた文法書の記述を引用するのがそんなに変なことかい？

×否定の不定代名詞にだっただけ
○否定の不定代名詞になっただけ

「博物館内では何も食べてはいけない」は
man darf im Museum nichts essen か im Museum darf man essen 以外に選択肢はない。

man darf nichts im Museum essen はその意味では不可。
ドイツ人が脳内補正して理解してくれるから通じるとかいう屁理屈も当然不可。

そのような通常文での語順は決まっていて、それを勝手にいじるのはニュアンスや
文意の変化が生じるため不可。

いきなり ausserdem で始まったり、文中に ja とかが挿入されてる文章を、何の説明も
なくいきなり例文として出すとかどんだけボンクラなんだよｗｗｗ

>>347
>man darf nichts im Museum essen はその意味では不可。
不可という根拠がない。

自由な副詞的規定語の目的語に対する位置取りは比較的自由である。
Er gibt nach der Stunde dem Lehrer den Brief.
Er gibt dem Lehrer nach der Stunde den Brief.
Er gibt dem Lehrer den Brief nach der Stunde.

と、ドイツ語圏の言語学者が書いた文法書にはっきり記述されている。

>ドイツ人が脳内補正して理解してくれるから通じる
誰もそんなことは言っていない。文法的にはOKなんだよ、後ろに置くのも。
意味論・語用論的な理由から、不定冠詞付き名詞は後ろ、人称代名詞は前に来るのが普通という弱い制限はあるけどね。

「ドイツ人が脳内補正しているだけ」というのが君が勝手に言っているだけの強弁なんだよね。

>>349
>>332は俺ではないが、
>いきなり ausserdem で始まったり、文中に ja とかが挿入されてる文章を
文法上、außerdem が文頭に来ようが ja が挿入されようが、 nichts と im Kino の関係に影響を与えない。

>>232の
>直接目的語と間接目的語が混在する例を出して
と同じだね。論点を逸らそうとしてはいけない。

この議論において重要なのは時や場所を表す副詞(的要素)と目的語の配置。

>>347
>「博物館内では何も食べてはいけない」は
>man darf im Museum nichts essen か im Museum darf man essen 以外に選択肢はない。

im Museum darf man essen
im Museum darf man essen
im Museum darf man essen

>>348
>ニュアンスや
せいぜい、 im Museum の情報としての重要性が上がる程度だから、不可というのはおかしな話だ。

>文意の変化
「博物館にあるものは何も」という意味を「取れるようになる」が、そうとしか取れなくなるわけではないので、
「不可」という根拠にならない。

何の前振りもなく、いきなり文中に ja とか挿入する訳ねーだろキチガイ

日本語でいきなり何の前振りもなく「私《が》乱太郎です」なんてことを言うか？
そういう文章は文法的に間違っていないとしても、特殊な文脈でしか使えない表現だから、
それを通常文で使えば言語学的観点からは文法的に間違っているのと同じなんじゃボンクラ

「博物館内では何も食べてはいけない」という簡単な文章すら間違えて、デタラメ隠しで
ファビョって恥の上塗りするとかキチガイ沙汰ｗｗｗ

はっきり言っちゃよ、問題集の簡単な作文も間違いましたとｗｗｗ

自分の今までのうろ覚えの知識が如何にデタラメなものだったか、よく分かっただろｗｗｗｗｗ

おまえらのヘンテコドイツ語が今まで通じていたんじゃなくて、受け手側が脳内補正して
やっていたんじゃボケｗｗｗｗｗ

>>354-356
千葉県流山市向小金三丁目のてぃっしゅ配りのオッサン（４９歳）は、
ﾀﾋねよｗｗｗ

Kids dürfen auch nichts im Zimmer essen
http://www.leben-und-erziehen.de/beitrag/Bei-jedem-Keks-hinsetzten/99291/6

>>354
>特殊な文脈でしか使えない表現だから
>言語学的観点からは文法的に間違っているのと同じなんじゃボンクラ
むしろ言語学でこそそんな文脈上おかしくなる程度のものを「文法的に間違っている」とは絶対に言わないし、
目的語の後ろに時や場所の副詞が来るのは君が思っているほどには特殊な表現ではないよ。

>通常文で使えば
「通常文」の言語学的定義は？
>>356
＞問題集の簡単な作文も間違いましたと
>最初から、文法的には間違いではないが、普通は nichts を後ろに置く、という旨のことを書いてる。
>標準的な語順では nichts が後だなんて最初からこっちが書いてるんだよ。アホか。
>それを君が「博物館内では何も」としか解釈できないとか「ドイツ人が脳内補正して」とか言い出したわけ。
はっきり言っちゃえよ、場所や時の副詞が目的語の後ろにも来うることを知りませんでしたって。

>>354
>何の前振りもなく(ry
nichts と im Museum の関係には影響を与えない、と言っているだけなんだが……。

子供も同様に部屋で食事するのは駄目ということはだな、auch があるんだから
その前に多分大人が部屋内で食事するのは駄目という前振りが
恐らくある。
つまりたとえ子供であろうと「部屋内での食事はまかりならん」というのが
その文章の意味であって、他の場所ならともかくその部屋内では
食事は一切禁止ということだ。

従って「部屋内で」という語句は強調の対象になっていて、当然
語順移動が起きる。
それを Kids duerfen auch im Zimmer nichts essen としたら、
auch は im Zimmer にかかっていると取られて
「子供達はその部屋でも又何も食べてはならない」と解される可能性が高い。

あと、俺はおまえらが無作為にキーワード検索して
引っ掛かってくる類例の詳細をイチイチ懇切丁寧に解説するほど
暇でもお人好しでもない。
授業料取るぞボンクラ

おまえらは意味も考えずただ字面をひたすら追っているだけで、
その文章の前後関係とか文脈とか全く見えていないし、そもそも
シンタックスの何たるかすら理解していないのだから、言語学的な
議論は無理。

これまでもそうだが、おまえらの誰一人としてこういう研究を理解出来る
だけの素養がある奴はいない。
だから、ひたすら愚愚って愚愚ってヒットした文章を
何も自分なりに考察することなくこれは？これは？と
並べ立てることだけに終始する結果になっている。

典型的な万年初級者。所詮どんなにブロークンだろうが
通じればいいというレベルで終わる輩に過ぎない。

おまえらのやっていることは、いわば暗号の解読的学習であって、字面を追って
その一つ一つをどういう日本語に置き換えられるか考えているだけ。
言語の本質すら全く理解していない。
言語はコミュニケーションの道具であり、人に自分の考えを伝える道具として
出現し又それこそが最大の存在理由であるから、文法よりその場の状況とか
文脈が優先されるのは当たり前、だから少々の間違いでも脳内で自動修正されて
ちゃんと意味を成す文としてほぼ自動的に理解される。

我々が外国人がどう助詞の使い方を間違えようと、積極的に理解してあげようという
姿勢で聞けば大抵意味が分かるのと同じこと。
しかし前述のように、日本語にはいきなり「私が乱太郎です」のように切り出して
自己紹介する言い方は存在しない。
それは意味が分かる分からないという問題を超越して明らかに文法的には間違い。

言語学はれっきとした科学であり、又妥協などというものとは無縁の学問であるから
現実のコミュニケーションがどうであれ間違いを正しいと言うことは絶対無い。

>>361-362
＞授業料取るぞボンクラ

無職５０歳流山てぃっしゅ爺はよっぽどカネに困ってるらしいｗｗｗ
ＪＲ南柏駅前ﾃｲｯｼｭ配りの職（ﾊﾞｲﾄ）さえ失ったか？(爆)

>>355
>「博物館内では何も食べてはいけない」という簡単な文章すら間違えて、デタラメ隠しで
>ファビョって恥の上塗りするとかキチガイ沙汰ｗｗｗ

>>347
>im Museum darf man essen 以外に選択肢はない。

自己紹介乙ｗ

結局その程度のことしか反論できないだろ。
完全に論破されてるじゃんｗｗｗｗｗ

文中に auch とか ja とか付け足すだけでその文のニュアンスはその前に
提示されていることと関連付けられるのでガラッと変わる。
そんなことにすら気付かず、今までじゃなんでこれはおまえのいう一般的な
語順とは違ってんだよ？とか戯言抜かしていた訳だ。

俺が敢えてドイツ語について難しいという点を挙げれば、こういう ja とか
wohl とか doch とかいった何気ない語の適宜な使い分け方。
一見大したことない様に見えて、ドイツ人と同じように使えるようになるまでには
結構時間がかかる。
こういう語に無頓着で、文章のニュアンスの変化など全く意に介さず
ただここでは語順がおまえの言うのとは違うとかバカの一つ覚えみたいに
繰り返していること自体、まず言語学に必要な洞察力というものを決定的に
欠いている証拠。

おまえらは問題集がお似合い。ひたすら問題を解いてみて、答え合わせしてから
その答えを10回実際に声に出して読んでみるという練習でもしてればいい。
下手に知ったかぶりして、こういう言語学的なことに首を突っ込んでみるとか
バカなこと考えるから、結局何も考察することできずにただ検索結果とか
どっかの安直本の記述の垂れ流しに終始するハメになる。

>>228 とか >>265 みたいに、一つだけ大きく文のニュアンスがズレている
文が混じっているのにも気付かず、平気で三つの文章を同列に並べて、「その
書物にはこのどれも文法的に正しいということが記述されている」とか駄書の
受け売りしてるから、ここまで徹底的にコケにされるハメになる。

文法的に正しくても、文のニュアンスが違う、或いは文意が微妙に変わっているなら
それを同列に並べて扱うことは言語学的手法としては誤りだボンクラ

ドイツ人が間違いを脳内変換してるとかデタラメ並べてたのがトーンダウンしたぞｗ

おまえらはシンタックスの研究なんかに関しては全く適性など無い。断言する。
そもそも深遠なる言語研究などとは完全に無縁なレベル。

昔の豆単よろしく単語集でも買ってひたすら単語とその邦訳語の暗記でもしているのが
お似合い。

>>334
＞Sexy blonde lesbische galpals saugen sich gegenseitig die Fotzenlippen und Kitzler in der Badewanne.

実際のそのエロサイトの画像くらいうｐしろやｗ
17−8の高校生ならともかく、年季の入ったｵｻｰﾝなら、ただブロンド美女が
互いの秘部を吸い合うとか書かれたくらいじゃ、あんまりインパクト感じないかもな。
でも文章の一番強い位置に「バスタブの中で」とあれば、俺みたいに浴室でロシア人の
ナターシャ（正真正銘の金髪なんだがｗｗｗ）と戯れるのが好きだった輩はピンコ勃ちになるかもな。

んで強調したい語句は文中のどこに置けばよかったんだっけ？


なんで俺様がエロサイトのドイツ語一々解説しにゃならん？ｱﾎｸｻ

>>369
中卒無職のｹﾞﾝｺﾞﾛｰ爺風情が笑わせるｗｗｗ

ドイツ語では動詞は基本的に文の二番目の位置を占めるという絶対的な規則がある。
（全ゲルマン語に共通の現象）
ドイツ語ではその動詞が最も強く支配しているのは、実は最も遠い位置にある文末に
置かれた語。
逆に最も近いところに置かれている語は動詞に支配されているというより、動詞に添えられて
その（様々な）状況など付随情報を表すような語。つまり副詞であることが多い。
他動詞なら目的語がないと不完全なので、その目的語を文末に置いて「何をどうする」という
情報を明確に提示するのが通常文。

>>228 の　Er gibt dem Lehrer den Brief nach der Stunde、
>>265 の　Ich habe den Apfel heute gegessen.
だけはこの通常文の規則から逸脱した語順をとっている。つまりニュアンスが変わっている。
「彼が先生にその手紙を渡したのはレッスンの後のことです（つまりレッスンの前でも途中のことでもない）。」
「私がそのりんごを食べたのは今日のことです（つまりたとえば昨日でもおとといでもない）。」

他の二文では規則どおり最も強い位置には動詞の目的語がちゃんとあるのに、その文だけ
その目的語を押しのけて副詞句が置かれているのだから、もはや何を渡した、食べたかが
焦点ではなく、いつ渡したか、食べたのかが焦点に変わっている。
ドイツ語にはまだ格変化が十分保持されているので、den Brief はどこにあろうが
目的語でしかありえず主語にはなれない。
一方で英語 the apple はそうはいかない。
ドイツ語なら den Apfel habe ich (erst) heute gegessen と語順をいじるだけで
そのりんごを食べたのは今日のことなんだよ、昨日のことじゃなかったんだよと表現できるが、
英語なら it is (only) today that I ate the apple のように単に語順をいじるだけでは済まず、
構文そのものを大きく手直しする必要が出てくる。

こういう点を比較してドイツ語は語順が relativ frei というならそれは正しいが、
それはテキトーに語順を入れ替えても文意に変化はないし問題はないという意味では決してない。
3−4年ドイツ語専門にやっててこんなことも理解できていないようならもうドイツ語学なんて
センスないから止めとけ。

文意に変化ないとは誰も言って無いのにｵｯｻﾝなに藁人形でっち上げて必死になってんの？
大間違いだとか大騒ぎして断定してるオッサンが間違ってただけじゃん。

弥太郎の手口はすっかりバレてるね。
やつの信頼性も粉々に吹き飛ばされてもう誰も騙されないものな。

>>334
wenn die Tatsache,daß es viele gibt,die bereits vor der Begattung und Fortpflanzung häßlich
aussehen,erkannt worden ist,sieht man ein,daß der Satz"Der Mensch verliert die Schönheit nach der
Begattung und Fortpflanzung"nicht verallgemeinert gelten kann.
Das heißt,die Schönheit hier bezieht sich nicht auf das Aussehen des Menschen generell.
Worauf bezieht sich dann die Schönheit hier?

Eine Interpretation lautet wie folgendes:

wenn der schöne Schmetterling nach der Begattung und Fortpflanzung stirbt,
verlieren wir Menschen dieses schöne Geschöpft,Schönheit der Natur.


Mit dem Wort"Schönheit"kann man eine Gestalt oder eine Person nennen.


Die Symmetrie der Natur

Die sprichwörtliche Schönheit der Natur scheint
im wesentlichen auf der Proportionalität der Symmetrie zu beruhen.

http://www.golden-section.eu/kapitel3.html

„Schönheit des Jahrhunderts“ wurde Greta Garbo schwärmerisch genannt.

http://www.garboforever.com/1961_Neue_Illustrierte.htm

いやいや、クラシカーのゲーテが念頭に置いているのは
アドニス、ヒアキントス、ナルキッソスなどの美少年ですよ。
そのすべてが性交を前にした（回避する）死と花への転生。
まあしかし、これはもうドイツ語の問題ではないのでスレ違いですね。

現実に処女や童貞のブサイクがいることから出発するのはよろしくない。
unantastbarな美が性交によって失われるということは
ラカンの想像界と現実界の差異を考えてみるとよくわかる。

スレ違いなのに余計な一言を残しました。

延々と引用するだけで自分なりの考察は何も書けず、
全てが他力本願なのはいつものことだな。

長文の独文を引用すれば、なんか自分が高尚なことをやっている
ような気にでもなるんだろうが、そういう自己表現力のない輩は
結局見かけ倒しで尻切れトンボに終わることがほとんど。

本当に頭のいい奴は>>376 みたいに要領良くまとめて書く。

自分なりの考察といっても、ドイツ人もDudenなどの辞書も間違ってて”自分の考察”が正しいとか
本気で言い出すおかしなオッサンもいるからな。

要点なぞ始めから明確だろうが。
語順が変わればニュアンスも変わるが、その変更は致命的ではないことも多く断定的に間違いだと
決めつけるまでには至らない、故に>>216は勇み足。
これだけのことじゃん。

えと・・・
man darf nichts im Museum essenがまちがってるか質問した者ですが
しばらくここ覗けてなくて久しぶりに見たら伸びすぎてて

正直ワロタ。

いや、ワロタどころじゃないですね、すみません。
でも面白いのであと半年ほどロムします。

>>377
誰も褒めてくれないので、自画自賛して自演白状乙！ｗｗｗ
ついでにキモい変態ｼｮﾀｺﾝ性癖も白状（爆）

やはり弥太郎はｼｮﾀｺﾝｗｗｗ

376を書いたのは334を書いた私ですよ。
弥太郎と呼ばれている人とは別人です。
334では弥太郎さんの説に反対意見を述べ
その例として
レズカップルが浴槽の中でお互いのあそこをしゃぶりあう
という文章を挙げています。

そもそも弥太郎という御仁はラカンとか持ち出さないでしょ。

例の人は当分来られないよ
例の人が2ちゃん荒らすために契約した5回線のうち、今日の大規模規制でガラケー以外全滅だよ

>>381
>>370

ドイツ語では強調される語が文末に来るという、この
簡単な日本語を理解できる奴は一人もいないみたいだな。

Sexy blonde lesbische galpalsを強調

>>212
ありがとうございます！

>>383
お前以外は全員理解してるよ。。

ポンコツ！dion軍、wimax、au-net、芋場アク禁ざまー
ガラケーでアホクサ連投でもしてろ
弥太公、ザマぁぁぁあああああｗｗｗｗ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

どなたか意味を教えてください。

findst dich jetzt total anderen uberlegen, weil du stephen strasburg kennst? muss man hier nicht kennen wohl irgendein baseballspieler aus den usa.
musste erstmal googeln, aber find ich auch nicht so eine grosse bildungslucke, wenn man den hier nicht kennt.
aber wenn du dich gut fuhlst, weil du ihn kennst, dann gratuliere ich dir dazu. aber ich kann auch sehr gut damit leben, dass ich ihn gar nicht kenne.

れべる

>>388 文章の最初の文字や名詞の初めの文字は大文字で書くのが、現代ドイツ語の
常識でしょう、違いますか？　Umlautの打ち方知らないのなら、代替の綴り
で書くべし。

野球選手の名前を知ってるくらいで優越感に浸るな、ボケ。
おめでてーな、ボケ。
そんな知識がなくても生きていけるんじゃ、ボケ。

だいたいそんな感じ。

文末に置くのは大して程度の高い強調ではないんだけどね。
「〜したのは…だ。(他ではない)」
というほどのものではないよ。
"まともな"ドイツ語学習者は「目的語は文末」だなんて覚えないようにね。
そもそも標準語順なんて
目的語は定表現か不定表現か人称代名詞か、主語はどうか、副詞成分は指示語か前置詞句か、前置詞句なら名詞は定表現か不定表現か、
といった程度の要素でコロッと入れ替わる程度のものでしかないんだから。
その文に置いて新しい、または重要な情報が文末の方に来るってのの方が遥かに重要。

強調なら文頭に置いた方が強調の程度が大きいからな。
書き言葉だと話題化と区別つかないから大文字で書くとか隔字にするとか太字にするとかstrongでマークアップするとかしないといけないが。

銀行の支店名（英語のBRANCH)はドイツ語で何と言うか判る方いましたら教えていただけますか？
ドイツ人と英語でやりとりしてるんですが、どうしても”支店名”だけ通じず…。
お願いします。

普通に Filiale だぬｗ

>>395
ありがとうございます。本当に助かりました〜！

酷い自演を見たｗ

>>390
知らんがな。そのドイツ人に言えやタコ。

支店＝die ZweigstelleでＯＫじゃないかな？

>>398
大文字小文字はドイツ人がちゃんと書かなかったんだろうけど(ネット上ではよくある)、ウムラウトに関しては君の入力の問題だと思うよ。
何も考えずにコピペしたんだろうけど、一部の専ブラ以外ではウムラウトは直接入力できないんだよね。

>>2読んどけ

>>388

findst dich jetzt total anderen uberlegen, weil du stephen strasburg kennst?
muss man hier nicht kennen wohl irgendein baseballspieler aus den usa.

↓

Es wäre naiv,wenn jamand gegenüber den anderen gewisse Überlegenheit empfindet,
sobald er glaubt,die Kenntnisse erhalten zu haben,
die eventuell die anderen nicht besitzen,
wie zum Beispiel Lebenslauf eines amerikanischen Baseballspielers
namens "stephen strasburg",der bestimmt hier in Deutschland wenig Ruf hat.

>>400
横槍だが、うちは専ブラでないがウムラウト直接入力できるぞ
一部の専ブラではウムラウトは直接入力できない、ではないか？

というか現在テンプレは荒らしに改竄されて余り見るべきものではなくなっているので
これを見なかったとしても責められることじゃない気が

anderen uberlegenって何ですか

>>404
überlegen
形容詞
(3格)より優れている、勝っている
(3格)を凌駕している

danke

専ブラって例えばヌーブラとかでもOKなの？

>>400
さすが、ドイツ語のスレは堅いんだねｗ

Janeからだと特殊な表記は反映されないんだよねぇ
あと原文みてみたけど、最初からウムラウトとかあかったよ。
もう一人の書き込み見ても、無かった。サイトの都合上か何かかな。

Frage
Wie viele Spiele kann Stephen Strasburg dieses Jahr gewinnen?
findst dich jetzt total anderen überlegen, weil du stephen strasburg kennst?
muss man hier nicht kennen wohl irgendein baseballspieler aus den usa.
musste erstmal googeln, aber find ich auch nicht so eine grosse bildungslücke,
wenn man den hier nicht kennt. aber wenn du dich gut fühlst,
weil du ihn kennst, dann gratuliere ich dir dazu.
aber ich kann auch sehr gut damit leben, dass ich ihn gar nicht kenne.

Antworten
Weitere Antworten(1)
Es wird nicht mehr der Antisemitismus in Deutschland erlaubt,
weil jetzt hat Israel 500 Atombomben?

http://www.intellabeam.com/q20120330195208AAMpRnF.html

>>408
原文ウムラウトあんじゃん。

ウムラウトに関しては堅いっていうより有無で音や意味が変わるから、代用表記でもいいから書かなきゃだめ。


日本語で濁点半濁点書かないとか文字の大小区別しないで書かれたりしたら読むのめんどくさいでしょ。

>>409
>>410
どっからひっぱってきてんの？
そんなサイトの書き込みじゃないんだけど。。

んでウムラウトないじゃん

>>411-412
引っ張ってきたサイトのURL
それから>>409は思いっきりウムラウトあるけど

今見たらあったわ。
まぁコピペの問題だけだね

俺は初心者だが、>>388の態度は人に物を聞く態度じゃないということはわかった。

ん？

ヌーブラの件はどうなったんだよ？ｗｗｗ

知るかボケ

だまれカス

ドイツ語　全く判らないので和訳おしえてください。

BITTE mach mit!

ドイツ語とは厳密に言えないので申し訳ないですが
「Schensky」という人名（ドイツ人です）をカタカナ表記するには
「シェンスキー」で大丈夫でしょうか？

>>420
せめて文脈を示してくれないと正確な和訳は無理。
「お願いだから参加して！」くらいの意味？

>>421
大丈夫。

>>422
ありがとうございます！

何年か前の『ＴＶでドイツ語』という番組で見た
イヒメヒテ　アイネンカフェ　ビテというフレーズが頭に残っているのですが
なんという意味かわかる人いますか？

>>424
Ich moechte einen Kaffee, bitte.
(カフェなどの注文で)私はコーヒーが欲しいです。

>>420 はそんなに文脈を特定しなくても、「お願いだから一緒にやってよ！」くらいに
和訳できるだろ。
独和辞典の mitmachen の項に出ている訳語が全てとか思っているのか？

>>425
ダンケシェン
すっきりしました

>>426
お前なあ、俺はプロの翻訳者なんだよ。
大体の意味なんか誰でもわかる。
しかし「和訳」なんてのは文脈がないとできないものなんだよ。
どうせお前は仕事で「和訳」をやったことがないガキだろ？
仕事でやっていれば「和訳」がどれだけいろんな可能性があるか分かるはず。
だから俺は留保を付けたんだよ。

大体、mitmachenごときの単語で独和辞典云々ってどんだけレベル低いんだ？
クズのくせに偉そうな口をきくな。

こう言うことがあるからもう俺は質問には答えない。
クズどもだけでやってろ。

何がプロの翻訳者だよｗｗｗ
mit が副詞として「一緒に」を意味することすら知らないモグリじゃねーかよｗｗｗｗｗ

「お願いだから参加して！」とかヘンな日本語文堂々と垂れ流してんじゃねーよモグリｗｗｗ

コイツの翻訳なんて誤訳だらけなのは間違いないなｗｗｗ
なにせモグリだからなｗｗｗｗｗ　クレームもらう前に金返したら？ｗｗｗｗｗ

プロの翻訳者（)笑

笑

Please join us!!

>>430-435
コノ必死な連投パターンは、、、
やはり例の人ｗ

「お願いだから」と「参加して！」が文体の不一致を起こしているということもなければ文法的におかしなところもない。
せいぜい「何に」が欠けているという程度だが、日本語では補足語の省略はザラなので問題にならない。
「日本語文」としては何一つヘンなところなどないのだが……。

「この文の訳として変だ」と言えばいいものを、わざわざ
「お願いだから参加して！」が日本語文としてヘンだとか言い出すから日本語もまともに理解できないかわいそうな人ということになる。

>>436
これが連投に見えるのかｗ
頭おかしいだろｗｗｗｗ

「お願いだから参加して！」なんて普通の日本人なら一生ｲﾜﾈｗｗｗ

お願いだから○○して！って普通に言うだろ

お願いだから働いておくれ 母より.exe

これかｗ

「お願いだから○○して」は言うけど
「お願いだから参加して」はまずめったに言わないな。
一生イワネってほどではないがｗ
せいぜい飲み会や合コンに人が足りなくて頼み込むくらいか？
案外珍しいシチュエーションだと思うｗ

文脈不明のありきたりな表現になんで「お願いだから参加して」とか普通の人間が
一生に一度言うか言わないか分からないような訳付けるんだよｗｗｗ

んで俺はプロの翻訳者とか笑わせるなっつーの！文字通り訳立たず、じゃない役立たずだろｗｗｗｗｗ

どうぞご参加ください

>>1

＞■ドイツ語について質問したり答えたりするスレッドではありません

Ich schreibe dir sofort, wenn ich in Deutschland angekommen bin.
ドイツに着いたら、君にすぐに手紙を書くよ。

上はある学習書に載っていた例文ですが、ドイツ語では一般的に過去の
ことを表すのに用いられるという現在完了が未来のことを表すのに用い
られているところに違和感を覚えました。これ(副文の時制が現在完了で
あること)は文法的にどう考えればいいでしょうか。
主文の時制が現在なので、それより前であることを表現するために現在
完了を使うということでしょうか。

どうぞよろしくお願いします。

現在完了というのは、それが表す意味はともかく時制的には現在だからな。
過去の経験を表していたものが、過去における行為(の遂行)を表すのに
転用されているだけの話だから。

mitmachen という動詞の原義は「共にやる」ということだから、
普通に「参加してくれよ！」なんていう時には訳語として不適当。
やはり teilnehmen を使って動詞＋目的語(Teil) という形式を取るべき。

mitmachen なら、これからやるから(お前も)一緒にやってよ・一緒に来いよ
というニュアンス。
ニュアンスの違いも分からないで、独和辞典に載ってる訳語をそのまま引用
するからワケワカメな日本語文を垂れ流してしまうハメになる。

プロの翻訳者とか威張るのは10年早い。

おまえら、この糞スレはロックオンされていること忘れんなよwww
蝶が命がけで繁殖して人間に美を提供してくれてんのなら、
俺は命がけでこの糞スレにロックオンしてブッ潰してやるからwwwww

>>447
レスありがとうございます

この場合現在完了は未来における行為(の遂行)を表すのに
転用されているということでしょうか

主節の schreibe はその意味するところが何であれ
時制的には現在だな。
だから時制の一致は取れている。主節の動詞が未来のことを
表しているなら、条件節の方も未来(完了)形と解釈しないと
釣り合いが取れない訳だが。

>>451
御教示ありがとうございます
ただ当方初心者なので理解できません...

>条件節の方も未来(完了)形と解釈しないと釣り合いが取れない訳だが。

未来(完了)形と解釈すべし、ということでしょうか。

「君にすぐ手紙を書く」という行為が未来のある一点において行われる行為なら、
その時点で「ドイツに到着する」という行為が完了していることがその文における
条件節の意味するところにならないと釣り合いが取れないはずだが。

つまり schreibe が現在形なら angekommen bin は現在完了形だし、前者が未来形なら
後者は未来完了形だろ。
この文は ich schreibe dir sofort, wenn ich in Deutschland ankomme でも
文法的には問題ない。その時は「ドイツに着いたらすぐ手紙を書く」という意味だが、
現在完了形を用いるなら「ドイツに到着してしまってから」というニュアンスが
強調されることになる。（つまりドイツに到着する前には書かないよという
ことも言外に意味していることになる）

>>453
丁寧な御教示をありがとうございます!
(うっかり眠ってしまい、御礼が遅れて申し訳ありません)

現在完了形とか未来完了形というのは単にその部分の字面
(どういう文法要素から成っているか、現在完了ならhaben/sein
を現在形で定動詞化したもの+過去分詞)で決まるわけでは
なく、文脈も加味して決まる(解釈される)というのは目から
ウロコです。

どうもありがとうございました。

日本語で「ドイツに到着したなら」と言って「到着した」という一見過去形に見える
形を使ったとしても、それは現に過去に遂行・完了された行為を示す訳ではない。

ドイツ語でも同じこと。

＞mitmachen という動詞の原義は「共にやる」ということだから、
＞普通に「参加してくれよ！」なんていう時には訳語として不適当

大前提:原義≠語義
不適当と断言するほどのものかは以下を見て各自判断ってことで。

mitmachen V/T
1 etw. m. | ~ an etw. teilnehmen
2 etw. m. | e-e Arbeit o.Ä. zusätzlich (zur eigenen) machen
3 etw. m. | schwierige od. harte Zeiten erleben ~ erdulden, durchmachen
V/I
4 (bei etw./an etw.(dat)) m. | an etw. teilnehmen
5 etw. macht (nicht mehr) mit | etw.(bes Körperorgane od. Maschinen) funktionieren od. sind (nicht mehr) so, wie man erwartet

mitmachen
1.a)bei etw. (mit) dabei sein; an etw. [aktiv] teilnehmen
b) sich einer Unternehmung anschließen，sich an etw. beteiligen
c) (als Lernende[r] o.Ä.) an etw. teilnehmen
2. (ugs.) etw. für einen anderen, anstelle eines anderen auch noch machen, erledigen
3. (ugs.) (Schweres, Schwieriges o.Ä.) durchmachen, durchstehen, erleiden

mitmachenの用例を探すと
「アンケートに参加してください」だの「我々のプロジェクト(プログラム)に参加してください」だの、広告めいたものが結構出てくるよ。
「コンクールに参加する」みたいな場合にも使われてる。

ニュアンスがーニュアンスと言って誤魔化そうとしているけれど、
原義というものの性質上、語義は「参加する」で、ニュアンスとして原義の「一緒にやる」が"含まれる"と考えるのがまともな頭を持った人。

原義が〜だから独和辞典云々と言って原語の辞書も引かないのは相変わらずだね。
独和辞典で引いてうまく意味が掴めないときは独独を引くもので、原義解釈字義解釈なんてのはそれでもはっきりしないときだよ。

「お願いだから参加して」を"ワケワカメな日本語文"って言うけど、君日本人じゃないの？
それに、 bitte なんてちょっとものを取ってもらう時にも使う言葉を「お願いだから」なんて重たい言葉で訳すから変な感じがするんであって、
mitmachen を「参加する」と訳すこと自体にはそんなに問題ないはずだよ。

>>454
いんや、騙されないようにな。
普通のドイツ語文法では未来形とか現在形とかいうのは意味的な基準ではなくて、
形態的な基準(↓, 全て能動の場合)
現在形: mache machst macht ...
過去形: machte machtest machte ...
現在完了形: 過去分詞 + haben(sein)
過去完了形: 過去分詞 + haben(sein)の過去形
未来形: 不定詞 + werden
未来完了形: 過去分詞 + haben(sein) + werden

で形式的に決まるよ。

形態につけられた名前だから、現在完了形が過去の事実を示していても現在完了形、
現在形が未来のことを言っていようが現在形、
未来形が現在についての推量を表しいる場合でも未来形。

だから文脈不明のありきたりな表現に、プロの翻訳者が普通の人が一生に一度言うか
言わないか分からないような文を訳として付けるかよｗｗｗ

そういう場合は文脈によって如何様にも応用出来る無難な普通の訳付けるに決まってんだろ。

だからヘボのモグリ翻訳者呼ばわりされるんだよｗｗｗｗｗ

ドイツ語では動詞の現在形が普通に未来形としても使用されることすら知らない万年初級がいるなｗ

主節の動詞現在形が未来の意味なら、その条件節の現在完了形は自動的に未来完了の意味に
なるのは当たり前だろ。
その場合、日本語の「到着した(なら)」と同様、過去形はもはや時制とは切り離されて、
動作が完了したかどうかという別の視点からの解釈にしか影響しない。

古典ギリシャ語のアオリストと全く同じ。

初等文法かじっただけの万年初級が何も知らないじゃんｗｗｗｗｗ

相変わらず初心者丸出しのボンクラばかりだぬｗ

>>453
>前者が未来形なら後者は未来完了形だろ。

という書き方がよくなかった(誤解、混乱を招く可能性がある)んじゃないかな。

>>460
>現在完了形は自動的に未来完了の意味になる

という書き方なら>>458のようなレスはつかなかったと思う。

要するに"未来完了形"(シンタックス)と"未来完了"(セマンティックス)
をしっかり区別するということだけど。

>>461
おや？どっかでIPブッこヌかれて晒されまくり、
ベラルス語スレのオフ会のお誘いには、一目散に遁走中の
JR南柏駅前のティッシュ配りのおじさんではないですか？ｗｗｗ

werden を使ったいわゆる複合未来形は、現在形で表される未来形とは意味が違う。
前者は「…することになるであろう」ということであり、実際にそうなるかどうかに
対する疑念をも同時に含意する。
従って>>458 は精確とは言えない。

現在形というのは同時に未来形でもありえるので、schreibe を未来形と呼んでも差し支えないし、
現在完了形は同時に未来完了形でもありえる。
werden を使った複合形だけが未来形（或いは未来完了形）じゃねーからな。
初等文法しか知らない万年初級が、市販の三流学者が書いた陳腐な文法書の受け売りばっかり
やってんじゃねーよ、ボンクラｗｗｗ

あとsyntax（統語論）とmorphology（形態論）の区別すら付かない馬鹿が一匹いるなｗｗｗｗｗ

「着いた」ら「書く」と言ってるんだから
現在形と完了形で何の問題もないでしょ。

クソみたいな文法用語はいらんでしょ。

ドイツ語なんて習ったらいかれたレイシストになっちまうぞ。
こんな言語学ぶよりフランス語学んだ方がいい。

現在形がいわゆる普遍的現在を表しているか近接未来を表しているかは文脈による。

こんな当たり前のことすら知らないのかよ、ボンクラｗｗｗ

>>460
＞未来形としても使用される
いんや、現在形が未来のことをも表しうるだけだよ。
現在形とか未来形とか言うのは形式的に決まるの。君の脳内文法にはいいかげんうんざりだね。
意味が未来だろうがなんだろうが、形が現在形なら現在形。時称も現在。
未来のことを表しているかどうかと未来形であるかどうかは一致しない。文法用語だから君がいくら御託並べても無駄無駄。
「現在形は未来のことも表しうる」なら正解だけどね。

日本のドイツ語教育でもドイツでの母語話者向け教育でも外国人向けのドイツ語でのドイツ語教育でも共通している文法用語に文句をつけられても困るよ。

意味が未来でも 時称 Präsens は Präsens
Futur I は 不定詞 + werden
Futur II は 過去分詞 + haben(sein) + werden

>>464
＞>>458は正確とは言えない
形で決まると言ってるのに意味の違いを持ち出しても反証にならないよ。

＞現在形というのは未来形でもありうるので
現在形が未来形でもありうるのでなくて、「現在形は未来のことも表せる」のだよ。

>>459
そもそも俺はその自称プロ翻訳者ではない。
なんの文脈もないのに bitte を「お願いだから」とかいうすがりつくような重苦しい言葉に訳す時点でプロの翻訳者ではないだろ。
ただ、 Bitte mach mit! の mitmachen を「参加する」で訳すこと自体に大した問題はないってだけ。

>>460
そこで日本語を持ち出しても仕方ない。日本語の「た」はもともと完了なんだから完了の意味で使われて当たり前。
過去時制として使われることの方が転用によるもの。

>>468
現在形が未来を表しうることには異論を唱えていない。
現在形が未来のことを表していようが文法上は「未来形」とは呼ばないというだけ。

教えてください。
カフカは自身の小説Prozessの題をProcessと綴ったそうですが
意図的なものだとしてどのようなニュアンスの変更があるのでしょうか？

>>471
まったくお力になれませんが、以下の論文が参考になるかも

Prozessか、Processか、Processか?--フランツ・カフカの遺稿編集をめぐって
http://ci.nii.ac.jp/naid/40001439366

>>467
東京外大で仏語を専攻して修士までは行ったが、糞の役にも立たんからドイツ語学び直し中。順調に行けば来年には修士まで終わる。

ドイツ語の名言集に
Unser Leben ist, wozu unser Denken es macht.
とあったのですが、これはどう訳せばよいんでしょうか？

「我々の思考とは我々の人生を作るためにある」でしょうか？
wozu の訳がうまくできずに困っています。

>>474
Unser Leben ist das, wozu unser Denken es macht.
「われわれの人生とは、われわれの思考が作りあげるものに他ならない」
(マルクス=アウレリウス)

ではないですか?

どこのボンクラかと思えば脱線転覆男じゃんｗｗｗｗｗ

ゲルマン語学的に言えば、本来の（印欧語的な）単一の未来形など元から存在しない。
各言語でそれぞれのやり方で迂言的な言い回しを拵えて形式的に使っているだけ。
これは英語、オランダ語、スウェーデン語全てでそれぞれの表現法があり、どれも
ドイツ語とは一致しないことからも想像できる。
スウェーデン語で"I will write"　を jag kommer att skriva (英語に直訳すれば
"I come to write") と言うが、これは「私は書くことになるであろう」ということで
ドイツ語と発想は似ている。

いずれにしても、ドイツ語には元々単一未来形など存在せず、恐らくは周囲の言語の
影響で werden を助動詞とした複合未来形を拵えたが、その意味するところはやはり
純粋な未来形とは行かず、多分に疑念を含んだ言い回しになる。（つか、元々純粋な
未来形なるもの自体印欧祖語には存在していなかった）
ゲルマン語の影響が濃いフィンランド語の動詞が一般に未来形なる形態を持たないのも
ゲルマン語の影響とされている。

従って事実上はドイツ語の場合、現在形が近接未来形を兼ねており、形態論的にはそれは
ゲルマン語本来の現在形（に由来する形）だが、統語論的に言えばそれは現在形であり
又かつ未来形であるとも言える。
実際ドイツ人が会話で ich werde .... などと言うことは普通の未来形としては稀。

上の質問の ich schreibe dir sofort, wenn ich in Deutschland angekommen bin
の場合、条件節に完了形が使用されているということは「ドイツに到着する」という
行為が完了されることを強く意識していることになり、それは「いつドイツに行くことになるか
分からないがともかくドイツに着いたらすぐ（手紙を書く）」というような
普遍的現在を表すものではなく、まもなくドイツへ行くという行為を強く意識したもので
これは近接未来のことを言っていると解釈するのが妥当。
従って、schreibe　は（近接）未来形で angekommen bin は事実上の未来完了形と言える。

ボンクラの陳腐な文法書の受け売り乙ｗｗｗ

Bitte mach mit! は「頼むから一緒にやってよ！」くらいの意味で事実上発せられた
言い回しである可能性が最も高く、日本語の「参加する」という表現が与える
ニュアンスとは全くと言っていいほど違う。

参加するというのは、その参加者の自発的な意思に基づく行為を指して言うことが
日本語の場合圧倒的に多く、普通は「命令」される筋合いのものではない。
しかもこの場合 mit は必ずしも動詞前綴りと解釈しなければいけない性質のものでもなく、
むしろ「一緒に」を意味する副詞と取る方が現実的。（mit　のこういう用法は口語に多い）

何もかもすべて見当ハズレｗｗｗｗｗ

＞日本語の「た」はもともと完了なんだから完了の意味で使われて当たり前。

だからドイツ語の完了形も同じだろ。
"angekommen sein" というのは時制を超越して単なる行為の完遂を示す完了形なのだから
それが現在だろうが未来だろうが同じこと。
ただ、過去に完了した行為のうち、特別に別に行われた行為との比較において
その直前に完了したことを示すために過去完了というカテゴリーが拵えられているだけのこと。

本来「完了」という文法概念は時制から見たものではなく、アスペクトという視点からの
用語であり、それが現在完了なのか未来完了なのかは全て前後関係から決まるもの。
（これはスラブ語の動詞の不完了体と完了体の区別を見ればよく分かるし、先に言及
したように、一般には過去時制と思われているアオリストにも当てはまる）
ドイツ語の初等文法しか知らないと話について行けない罠ｗｗｗ

>>475
Danke sehr!

質問させてください！

weisseやweissesはどういうニュアンスで使う言葉なんでしょうか？

また、『白っぽい』とか『白濁』みたいな白に纏わる言葉をドイツ語であげて頂けると助かります！！
どうかよろしくお願いします！！

>>480
weisse と weisses の違いは形容詞の語尾変化が違うだけでどちらも「白」
白っぽい：weisslich
白濁した：bewoelkt, trüb-weiss

(エスツェットをβで書きます)

白っぽい: weiβlich
白髪: weiβes Haar

>>476
正に陳腐な文法書の受け売りの見本のようなカキコ！ｗｗｗ

>>480
形容詞weißの名詞化の事ですか？
大抵は、der/die Weißeで「白人男性/女性」、das Weißeで「白いもの」という抽象名詞になります（例えば雪とか）。
ちなみに「白っぽい」はそのままweißです。
「白濁（している）」はweißtrübeです。
「白っぽい」も「白濁」もそれぞれ両方に“白”という字が入っているように、ドイツ語も色の白に関する単語は
ほとんどがweißで表現されます。

ドイツ語をマスターしてる訳じゃないので、実際はweißとの合成語ではない「白」のニュアンスを表す単語が
あるのかも知れませんが、とりあえずweiß以外ではほとんど聞いた事無いです。

参考になれば。

482が書いてるように、「白っぽい」はweißlichの方が適切でした。
失礼。

質問です。

「私の先生の息子とその（先生の息子の）友人」という名詞句を作りたいのですが、

1. Der Sohn meines Lehrers und sein Freund
2. Der Sohn meines Lehrers und dessen Freund

この1と2の文章のどちらが正しい表現なのか分かりません。
1の文章の sein と2の文章の dessen は、それぞれどの名詞を指しているんでしょうか？

ご回答宜しくお願いします。

>>481>>482>>484回答ありがとうございます!!!!!!
ご丁寧にすごく助かりました!!!!!!!!!

形容詞の位置がよくわからないんだけど
1,Es ist weit vom Hotel zum Bahnhof.
(ホテルから駅までは遠い)
2,Das Gepäck ist für das Kind zu schwer.
(その手荷物はその子供にとってあまりに重い)
だいたい日本語の語順に沿って作ってるんだけど、2番目の例文の形容詞が
最後に来るのはどうしてなの？

Bedeutung: teilnehmen [Verb]
beteiligt sein, mitwirken, sich beteiligen, mitmachen, sich einlassen, teilhaben, dabei sein

http://synonyme.woxikon.de/synonyme/mitmachen.php

ドイツ語では主語と関連が強いものほど文の後ろに配置されるようだ。
正確には文法書の配語（語順）の項目をご覧になって下さい。
Das Gepäck is zu schwer. が重要な内容ですね。für das Kindh　は　その次の
重要度だと思います。

>>486
dessen や deren など指示代名詞の２格は
直前の性数が一致する名詞を受けます。

>>488
語順の問題は変な人を刺激する鬼門だけど
ニュアンスは別として
weitとzu schwer の場所は前でも後ろでもOK。
まあ１の例でweitを後ろに置くなら
sehr weit とか zu weit とか強調すべきだろうけど。

>>488
１．動詞引力漸増の原則：動詞との結びつきが強い語ほど後置される
２．文肢重量漸増の原則：軽い単語、短い単語ほど前に移される
３．既知概念先行の原則：すでに分かっていることは軽いので前、未知の概念は聞く人にとって重要なので後ろに置かれる

要するに、動詞と結びつき強い語、長ったらしい単語、知らない情報
これらは後ろ。

例の文で言うと
１の場合はvom Hotel zum Bahnhofの部分が未知の情報。
２の場合はzu schwerが未知の情報。

だから前から何度もドイツ語では文末の語(句)が最も強調されると書いてんじゃねーかよｗ

どこ読んでんだよ、万年初級どもｗｗｗ

１の場合はvom Hotel zum Bahnhofの部分が未知の情報。

長ったらしいも理由に追記。

ドイツ語が実は語順のやかましい言語であることは、言語学者には周知のことであって、
語順は比較的自由などホザくのは、何も知らない日本やドイツの三流学者だけ。

ドイツ語では最も強調される語が語末に来るというのは、もう既に19世紀末から印欧語
比較シンタックスの立場から主張されていることでもはや常識。

いい加減理解しろよ、ボンクラさん方ｗｗｗ

>>493>>495
毎回毎回、何回同じコト言ってんだよ ！駅前ﾃｲｯｼｭ配りナカヲＫ−１のｵｻｰﾝ白痴かよ！
　　　　　　　　∧,,_∧∩ ＼　　　 　 ＿＿
　　 　　　 ⊂（´･ω･)彡-、＼　☆ （ ∽ ()
　　　　 ／／/　⊂彡/:::::/"　 ＼《 /￣￣
　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」　　　ｺﾞﾝｯ ∩ 　　　ｳﾘの説は文末の語(句)が最も強調され……
　　 ／￣￣￣￣￣￣／|　⊂< , ∀ 、>　＜ 19世紀末から印欧語 …
　／＿＿＿＿＿＿／ | |　　/　V弥V 　　　　ｱｲｺﾞ〜！
　| |-----------|　　　　　（＿0＿0'

また始まったか。

何回同じことを言われても分からないバカばかりだから、
糞スレ叩きは止められませんw

>>488です。
わかりやすいレスをありがとうございます！
独学でやってると人に聞けなくてもやもやして困ってたんだ。
とても助かりました。本当にありがとう！

「また日本でコンサートを開いてくれると嬉しいです」
という文をどなたか翻訳してください。初心者ですが、お願いします。

(再帰動詞を用いる場合の)再帰代名詞の位置について教えてください。
手持ちの学習書とネット検索で調べた結果、おそらく下のような
規則ではないかと考えているのですが、これで合ってますでしょうか。

(1)定形正置文
原則として、定動詞の直後に置かれる
例: Anke setzt sich auf den Stuhl.

ただし、再帰代名詞が3格で目的語が4格の人称代名詞の場合は
4格の人称代名詞の方が前(=定動詞の直後)に置かれる
例: Ich habe es mir immer vorgenommen.

(2)定形後置文
副文を導く語(関係代名詞、従属接続詞)の直後に置かれる
Ich hoffe, dass sich das Bestreben lohnt.

(3)定形倒置文
倒置が行われる前と同じ位置
例: Kannst du dir so etwas vorstellen?
上を細かく見ると
Du stellst dir so etwas vor. (定形正置なので動詞の直後)
Du kannst dir so etwas vorstellen.(助動詞の導入で本動詞を文末に)
Kannst du dir so etwas vorstellen?(主語と定動詞の倒置。他の部分は変化なし)

よろしくお願いいたします。

>>500
自分も初心者なのであまり自信はありませんが

Ich freue mich, wenn Ihr Konzert wieder in Janapan stattfindet.

>>502
×Janapan
○Japan

すみません

>>502
ありがとうございます！初心者なので本当に助かりました！

>>501

(2)だけは違うかな。

Ich warte darauf, dass du dich wieder bei mir meldest."

>>505
ありがとうございます

(2)については
・語順が(原則)一意に決まるような規則はない、あるいは
・もっと詳細に場合分けする必要がある
ということですか。

501の(2)で挙がっている例がむしろ例外的なのであって
ふつうは「主語・再帰代名詞」の順番でしょ。
あおの例でも
Ich hoffe, dass das Bestreben sich lohnt.
でもまったくオッケー。

九大の原田准教授は下のように説明しているな
専門は法学でドイツ語ではないようだが

=================================================================
再帰代名詞は必ず再帰動詞のすぐ近くに置きます。
動詞が後置されるときは（本来ならば定形が置かれるはずの）
第二位の直後に置かれます。

Ich habe gehört, dass Sie sich für Musik interessieren.

http://www.law.kyushu-u.ac.jp/~taiki/materials/05_reflexiv.html

主語が長い場合は再帰代名詞を前に持ってくるのが自然みたいだね
>>501の例文の場合das Bestrebenは短いから
　Ich hoffe, dass sich das Bestreben lohnt.
　Ich hoffe, dass das Bestreben sich lohnt.
どちらでもいい(後者の方が自然?)んだろうけど

Kevin: Aber ich hab ihm bestimt mindestens die Hälfte der tore aufgelegt, und da kommt kein Dank zurück!
Shinji: Ok, dann jetzt an dieser stelle eine herzliches Dankeschön (umarmt Kevin)
Shinji (auf deutsch): Ok, fertig?

翻訳お願いします。

Kevin interviewt Shinji
Kevin: Herr Kagawa, warum haben Sie so einen schönen Pickel auf der Stirn?
Shinji (mit Dolmetscher): Weil ich so hart gekämpft habe.
Kevin: Wunderschön, Shinji.
Shinji: Danke
Kevin: Bitte
Kevin: Warum hast du so eine schlechte Saison gespielt?
Shinji: Da gibt es so einen schlimmen Kollegen namens Kevin, der ist an allem schuld.
Kevin: Aber ich hab ihm bestimt mindestens die Hälfte der tore aufgelegt, und da kommt kein Dank zurück!
Shinji: Ok, dann jetzt an dieser stelle eine herzliches Dankeschön (umarmt Kevin)
Shinji (auf deutsch): Ok, fertig?
― vor 1 tag mit 96 anmerkungen
#kevin großkreutz #shinji kagawa #borussia dortmund


http://dortmunder-maedchen.tumblr.com/post/21576310800/kevin-interviewt-shinji

>>510
やっつけですが

Kevin: だけど僕は彼に間違いなく少なくともゴールの半分をお膳立てしたのに、何もお礼がない!
Shinji: よし、じゃあ今この場で心からのありがとうを(Kevinを抱きしめる)
Shinji:(ドイツ語で)これでいいかな?

>>511
Kevin: Kagawaさん、どうしてあなたのおでこにはそんなに立派なにきびがあるのですか?
Shinji:(通訳を介して)僕がとても激しく戦ったからです
Kevin: 実にすばらしい, Shinji
Shinji:ありがとう
Kevin: 君はどうしてそんなに出来の悪いシーズンを送ったのかな?
Shinji: それはKevinというひどい同僚のせいです。責任は全て彼にあります。
(以下>>512)

>>513
>Shinji:ありがとう
の後の
Kevin: どういたしまして
が抜けてました

>>476
脱線転覆は君だね。今回の議論の要点わかってる？
同じ事の繰り返し。
これは文法用語の話だから、君が嘘を八百回唱えても真実にはならない。
日本のドイツ語教育の文法用語でも、ドイツ語の母語話者向け教育での文法用語でも、外国人向けのドイツ語でのドイツ語教育の文法用語でも君のような分け方はしない。

＞本来の単一の未来形など
現代ドイツ語文法の学習においては無関係。現代ドイツ語文法では迂言的な不定詞+werdenが未来時制。
意味が未来でないことが多いとかそういうのは関係ない。

＞現在形が近接未来形を兼ねており
その"近接未来形"の現在形との違いは意味だけで、統語的にも形態的にも特別な違いはないし、そもそも「現在形」「未来形」とかいうのは形態につけられた名前。
現在形の意味の多様性の一つとして処理してよい。

＞事実上の未来完了形
現在形が未来の意味を表せる、現在完了形が未来完了の意味を表せる、というだけ。
形態に与えられた名前だから事実上もクソもなく、現在形は現在形、現在完了形は現在完了形。

＞……可能性が最も高く
無根拠。

＞本来「完了」という……
今回の議論に無関係。日本語の「た」についての話題は
＞日本語の「到着したなら」と同様、過去形はもはや時制とは切り離されて、動作が完了したかどうかという別の視点からの解釈にしか影響しない
この初等レベルの日本語史知識の欠如を指摘したまで。

>>495
非文にならず、かつ論理関係も変えずにある程度語順を変えられるから、「比較的自由」である。
その上比較的強固とされる定形の位置でさえ枠外配置の多用のために例外が多い。
「強調されるのが後ろ」というのはシンタックスではなくてプラグマティクスの話。

引用は読みにくいからしなくていい

馬鹿かよ？
元の質問者のレスよく読んでみろよ。
質問者は実際の文意について尋ねているのであって
文法用語の話など一切ない。

テメエが独り勝手に脱線しているだけ。
何も知らない・分からないボンクラがテキトーなことをホザくな。

ボンクラはまず >>446 を声に出して100回読んでから戯言書き込めよwww

>>515-516
自分は引用をしてくれた方がありがたいな
でも、それは前のレスを読み返す手間が省ける場合で、
>>515のような中途半端な引用ならしない方がいいと思う

>>518
>>454をよく読みなさい。

君が変な言い方をしたせいで、>>454は
「現在形」「現在完了形」「未来形」「未来完了形」という言葉の意味を勘違いしそうになった。
それを指摘されているだけだよ。

「未来形」と意味上の未来、「未来完了形」と意味上の未来完了は区別せねばならない。

現在完了形とか未来完了形とかいうのは文法的な取り扱いで形式的に決まるもので、
「文脈上意味が未来だからこれは未来形」などとして決まるものではない。

間違いを何一つ認めようとしない性質のせいで的はずれな発言を繰り返して君が恥をかいているだけ。
>>458で話はおしまいなんだよ。

バカ丸出し
自分で勝手に脱線しといて形態論と統語論の区別も出来ず、
独りで勝手にすっ転んで恥晒してやんのwww

そもそもドイツ語の werden + 不定詞は厳密に言えば「未来形」でも
何でもなく、ただその助動詞を用いて未来への推量を表現しているだけ。
英語 to be going to write とかフランス語 aller ecrire のような表現形式を
未来形とは言わず、単に助動詞などを使った近接未来の一表現形式でしか
ないように、ドイツ語でもそれは単なる助動詞を用いた表現形式に過ぎない。

逆にドイツ語は英語やフランス語とは異なり、本来の現在形を使って近接未来形の
代用とすることが普通に可能なので、意味論的にはもはや単純な
現在形というカテゴリーを超越してしまっている。

三流学者の書いた初等文法の受け売りしか出来ないボンクラ乙。

発音の際、語尾のr音はどれくらい意識していますか
特にer

>>522
また無根拠に「三流」と言って逃げるパターン。
身勝手な独自理論よりは文法書や辞書の受け売りの方がマトモだね。複数引けば信頼性も高まる。

何度も繰り返すけど文法上の未来と意味上の未来は別物。 Duden の辞書でも werden を使った形が Futur I/II
君独自の「現在形」「未来形」の定義なんてどうでもいいんだよ。
未来の意味をも持とうが現在形は現在形だし、未来のことを表していても形が現在形なら時制も現在。


いくらわめいても無駄だよ。こんなのほとんどの文法書に書いてるんじゃないの？

未来形が名前に反して単純未来には通常使用されないことも、現在形が未来のことをも表現することも、
いちいち大げさに言い立てなくても初等文法を終えた人間なら誰でも知っている。

>>523
会話やポピュラー音楽なら母音化していい、というよりする方が普通。

古典歌曲とか舞台演劇なら巻き舌でしっかり発音した方がいい(ことが多い)けどね。

ありがとうございます
個人的に母音化と割り切ってしまうのはどうにも抵抗があったのですが
日常会話では完全に母音化されてしまうのですかね

>>526バイエルンの人達は結構はっきり”er"を結構はっきり巻き舌でやっているようだ。
私は個人的にある程度”ｒ”は意識して発音してる。”ｒ”の存在は意識している。

ありがとうございます
やはり意識して発音されている方もおられるのですね
早口では発音し辛いこともありますが、なるべく発音する方針で頑張ってみようかと思います

"バイエルン訛り"を覚えたいならともかく、バイエルンの人たちの真似をするのはあんまりすすめられない。
方言で日本語を覚えた外国人みたいな感じになりたいなら別だけどね。

語彙や定型標準は標準ドイツ語で発音だけバイエルン風ってのも……うーん。

最近ドイツ語を学び始めた者ですが、

Je mehr ich trinke, desto klarer wird mein Kopf.
(私は酒を飲めば飲むほど頭が冴えてくる。)

という文(je+比較級, desto[um so]+比較級という構文)について
教えていただきたいです。
この文は「副文(ここではJe...trinke)が文頭に来る場合、主文は
定動詞で始まる(定動詞第2位)」というルールから外れていますが、
・ルール通りの「Je mehr ich trinke, wird mein Kompf desto klarer.」
　から強調したい「desto klarer」を前に持っていった結果
　こういう語順になった
という理解でいいでしょうか。 検索すると
・副詞(「desto klarer」)を(主文の)文頭に持っていったため
　定動詞倒置が行われた結果こういう語順になった
といった説明も見つかるのですが、「"副詞が前に来たので倒置"
しなくてもルール通りで最初から動詞が主語より先に来てるのでは」
と思えてしっくりきません。

Je+比較級+...+動詞, desto[um so]+比較級+動詞...
という語順を理屈抜きで覚えてしまえばいいのかもしれませんが、
どうも気になってしまいまして。

それから、この文の文要素の数え方ですが、
(Je mehr) (ich) (trinke), (desto klarer) (wird) (mein Kopf).
で6個で合ってますでしょうか。(()が文要素1つに対応)

どうぞよろしくお願いします。

ま〜た脱線転覆男が涙目でDuden連呼してるなｗｗｗ

werden + 不定詞を動詞未来形とか称しているのは、ラテン語やフランス語などの
ロマンス語文法に影響されたもので、それらの言語では純粋に動詞の語尾変化を
させるだけで「未来形」という独立した時制形が作られる。
しかしそのような機能はドイツ語の動詞にはないし、いくら werden を助動詞に
使ってもラテン語やロマンス諸語の未来形とはニュアンスも違う。

形式的な文法なんか受け売りしても実際には大して役に立たない。
ich werde schreiben なんていう未来形はドイツ人自身ほとんど使わないのがその証拠。

蛮族の言語の文法がラテン語やフランス語のそれによる類推をいかに被っているかの
典型例。

フランス語 j'aimerai「私は愛するだろう」はラテン語 amabo　を引き継ぐものではないが、
現代ロマンス諸語は aimer （ラテン語 amare) のような不定形に avoir (< habere)「持つ」
の現在形を接尾させて新たに単一未来形として運用している。
こういった柔軟なロマンス諸語に比べ、そういう融通の利かないドイツ語は
werden「成る」を無理やり助動詞にして「愛することになる」を文法的に（形態論的に）
未来形としたが、それは未来におけるその行為に対する少なからぬ疑念をも　
同時に含意しており、結局普通には現在形を用いるハメになっている。

所詮、先行する文明語の後塵を拝してきた言語というのはそんなもの。

ドイツ語しか知らないで、何でもドイツ語が一番だとか、ドイツ語は万能な
現代語だとか思い込んでいるボンクラがいくら Duden がどうのとか喚いても
「現実」は何も変わらない。

ドイツ語をラテン語やフランス語のように、古くから磨かれてきた文章語の文法と
何でも比較して云々すること自体甚だ時代遅れ。
ドイツ語には単一の未来形などないし、そんなものを拵えられるだけの融通性も
持ち合わせていない。　

あなたには聞いていません。
邪魔です。迷惑です。

ＧＷにはdionとかauのクソは規制されればいいのになぁｗ

dionとauスマホとWiMAXはアク禁中だよ
auガラケーは規制されてないよ

"Ich werde dir mal ...."という表現はしょっちゅう聞くし
目にもするけどね。
Ich werde dir mal eine Geschichte erzählen."とか。

ドイツ人に日本語を教えています。
「います」と「あります」の違い（生物か無生物か）を教えていて、質問を受けました。
「植物はどうなのか?」と。

庭に犬小屋があります。
庭に犬がいます。
庭に桜の樹があります。
庭にチューリップが……（Im Garten gibt es Tulpe.）
何というのが普通なのでしょう？

「植わっています」「植えられています」「生えています」どれも微妙に違う。
勿論ドイツ語でもまあ滅多に「Im Garten gibt es Tulpe」なんては口にしないでしょうが。

日本語わからない奴が日本語教えるって何の冗談だよ？

「んじゃ、一丁おまえさんに昔話でもしようかぬｗ」というのは、それとなく
相手の意向をも考慮しているような言い方で、これから自分がこうしますよという
ことを淡々と叙述するものではない。

ich erzaele dir mal eine Geschichte なら「（これから）君にちょっと
お話をするよ」ということで、相手がそれを聞きたいのかどうかなんて
ほとんど意に介することなく自分がこれからしようとする行為を淡々と述べている
ことになる。

でもこれをフランス語に　je te raconte une histoire と現在形では訳せないんだな〜
それだともう話し始めちゃってることになるからな。やはり未来形か助動詞として
aller を使わないといけない。

ドイツ語には普通の未来形なんてないんだな〜、これがｗｗｗ

あなたには聞いていません。
フランス語がどーとかここでは無関係です。

恒例の（？）連休規制カマされているのは、dionでもいわゆる本隊とKD部隊だけ。
俺はIPアドレスが違うから規制対象外。

auスマホなんて昨年末からいわゆるクッキーループの為に使い物にならず、
さっさと見切りつけてISフラットは解約、今は日本通信のsim を台湾製の安い
sim フリーwifi ルーターに挿してテザリングしたり、simロック解除したドコモ
スマホ（L-07C)に挿して書き込んだりしている。

auガラケーはもう個別規制しかないからいつでも書けるが、今はダブル定額プラン
なので、定額料金で収まるのは4万パケットまで。
主にメールでしか使用しないが、パケット数に余裕がある場合はブラウジングして
2ちゃんに書き込むこともある。
それは大抵連投規制を回避するための裏技ｗ

ドイツ語の動詞に単純未来形なんてないのｗｗｗ

別にその動詞形がないからドイツ語が欠陥言語というワケではないから、無い物は
無いとさっさと諦めるがよろしｗ
いくらラテン語やフランス語のマネして文法用語をこねくり回しても意味なしｗｗｗｗｗ

>>542
また４９歳のキチ○イ親爺の深夜の一人語りか？ｗ

>>538
普通に
「庭にチューリップが植えられてます。」
または「庭にチューリップを植えてます。」
じゃダメなん？
その場所にあるということを強調したいのなら受身の形で植えられてますになると思うけど。
もしくは育ててる事を強調するなら「庭でチューリップを育ててます。」

と、回答はしてみたものの、ここはドイツ語教えてくださいスレだ。
日本語わからないやつと言われても仕方ないなこれは。答えた俺も含めて。

> 普通に
> 「庭にチューリップが植えられてます。」
> または「庭にチューリップを植えてます。」
> じゃダメなん？
ドイツ語の es gibt や es ist かに対応する訳語は何になるのか、と思いつかないのです。
樹木なら「あります」が使えるでしょうし、
雑草なら「生えています」が何とか対応するでしょうが、
わざわざ育てている花は、言い方が難しいな、と思いまして。

まあ、ここはドイツ語のスレだ、と言われれば確かに。

>>538 >>546
「庭にチューリップがあります」でいいのでは

>「います」と「あります」の違い（生物か無生物か）

使い分けの基準は動物か否かでは

>弥太郎
別にラテン語もセネカを読める程度には勉強してるからそんなんで偉ぶっても無駄だよ。
他言語からの憶測で構築された君の脳内文法なんてどうでもいい。

＞何でも比較して云々する
まさに君のことじゃないか。ここではラテン語やフランス語の文法なんてどうでもいいよ。
他言語の未来形と用法が違うから未来形じゃないなんてアホの言うこと。

＞ドイツ語の動詞に単純未来形なんてないの
単純未来は現在形で済ますからね。「単純未来形」の話なんてしてないしてない。 werden を使った形を Futur とか「未来形」と呼ぶってだけ。

>>546
ああ、なるほど。対訳が知りたかったのね。
ここはドイツ語スレだとか言ってスマンカッタ。

>>530
先行した副文が最初の文要素と見なされて主文が定形で始まるって言うのは「そういう場合の話」で、
何かしら主文の文頭に立てたい要素が別にあるような条件では主文が定形で始まらないことはよくある。

je ... desto / wer ... der / wenn ... dann
みたいに主文に先行文と対応する語句がある場合の他に、認容とか譲歩の文の時に主文の先頭に so が入ったり普通に主語なりなんなりの要素が入ったりする。

だから元の質問者の >>446 のレスをよく読んでみろよボンクラ
誰も文法用語の質問などしていない。テメエが勝手に脱線して、形態論と統語論の
区別すら付かず、話の筋をぼかしているだけじゃねーかｗｗｗ

ich schreibe dir sofort, wenn ich in Deutschland angekommen bin なら
条件節に行為の完了を表す現在完了形が用いられているということは、そのドイツに到着
するという行為が強く意識されていることを意味し、それは事実上の未来完了形であり
主節の方は近接未来形であるとほぼ断言できる。

その説明で質問者は納得し、以後何の質問もしていない。ただボンクラのオマエだけが
理解できず、脱線しまくった挙句、自分で墓穴掘っただけの話。

werden + 不定形を「未来形」と称するのは、ドイツ語の実際には意味的にそぐわず、
ただフランス語やラテン語の文法用語を形式的に踏襲しているだけの話。
ずばり言えばそれは未来形でも何でもない。

結局テメエはDuden　とかドイツの本に書いてあることを受け売りしてるだけで
自分の頭じゃ何も思考・判断できねーじゃねーかカスｗｗｗ

誰もあなたには聞いていません。
邪魔です。迷惑です。

>>550
御教示ありがとうございます。

・副文が文頭に来たときには主文の定動詞はその直後(=主文の先頭)に来る

というルールが当てはまらない場合として、以下を手持ちのテキストなどで
確認しました。

>認容とか譲歩の文の時に

・副文が認容節(〜であろうと etc.)のときは(主文と内容的に論理的な
　結びつきがないことから)後続の主文の定動詞の位置に影響を及ぼさ
　ないことが普通
　
　Wie kalt es auch ist, ich muss zur Schule gehen.
　(どんなに寒くても私は大学に行かなくてはなりません。)

>wer...der

・不定関係詞wer(関係文中の役割にしたがって格変化)に導かれた関係文は、
　後続の主文に必要な名詞の役割(主語、目的語など)を果たしており、
　この関係文の主文に対する役割を明示するため、主文の先頭にしばしば
　指示代名詞を置く

　Wer Durst hat, der kann hier etwas trinken.
　(のどが渇いている者はここで何か飲むことが出来る。)
*指示代名詞derはWerと同格(かつ2格ではない)なので省略できる。

(>>554のつづき)

>wenn ... dann

・前提部-結論部の順序で並んだ場合、前提部を総括する形で結論部の
　先頭にsoやdann(共に意味は「それなら」)といた副詞を置くことがある

　Wenn er mich liebte, dann koennte er mir so was nich antun.
(彼が私を愛しているなら、あんな仕打ちは出来ないはずよ!)

---------------------
以上は「認容文」「役割明示」「前提部-結論部」などとある程度抽象化
されたルール(理屈)があるわけですが、

>je ... desto

ついてはこの形で例外として覚えるしかないということでしょうか。

現在形と未来形がlooseだというのはむしろ欧州語全般に言えるんじゃないですかね。
ダンテの神曲を例に取りますが、
Diro' de' l'altre cose ch'i' v'ho scorte （そこで見た他の事について語ろう 未来形)とも言うし、
Senza tema d'infamia ti rispondo （恥辱を恐れずにあなたに答えよう 現在形)とも言うし。
まあこれは詩ですから脚韻の関係もあるんでしょうが。

まあ英語だって某氏によれば、未来形がないわけだよな。

当たり前じゃん。
形態論でいう未来形と、単なる迂言的な「未来表現」とは意味が違うだろ。
"I will write" の "will" の元の意味知ってんのかよ？
難しくて分からないだろｗｗｗｗｗ

元々「意思」を表す動詞だった "will" を助動詞として用いて未来表現の
代用とするのは統語論・文章論的な問題であって、英語の動詞には形態論的に
未来形が存在するかどうかという話とは別のこと。

だから文法用語の意味も分からないで知ったかぶりすんなと何百回注意されてんだろボンクラｗｗｗ

だから高校入試で「未来形に書き換えなさい」と出されたら
ここぞとばかりにクレーマーになって
形態論がどうのこうのと言って裁判起こせば良いよ。

だからどの場合の「未来形」が単なる迂言的な未来表現の
言い換えであり、或いは形態論的な真の未来形の意味
なのか区別付かねーのかよ？
高校入試の設問でどっちの意味なのかすら判らないのかよ？

ボンクラの知ったかぶりもいい加減にしろよ！

Am abend kaufe ich noch ein.
のnochは何故つくのか、どの様に訳すんですか？

>>562
夕方私はまず買い物をする。

でどうでしょうか(noch: 副. まず、とりあえず)

>>551
だから>>454を見なさい。君のせいで文法用語の意味を誤解しているでしょ。
別に「近接未来形」「未来完了形」とする必要がない。現在形が近接未来の意味で使われている、現在完了が未来の完了を指して使われていると言えばいいだけ。


他言語の文法用語にこだわってるのはドイツ語学者でなくてキミだよ。キミの論理を抽出すると、

とある言語でこの意味は〜形で表すから、他の言語でもこの意味を表す場合は〜形と呼ばなければならない
とある言語で〜形は×という意味だから、それと意味や形の作られ方が違うドイツ語の〜形は〜形ではない。

だよね。
言語によって各時制に当てられた意味範囲が違うのに、どの言語でも共通の物差しで、意味を基準に何形であるかを決めるというアホなことになる。

別に全言語でとある文法用語で指し示されるものが持つ意味や特徴が統一されてる必要なんかないんだよ。

>>558-560
迂言的なら未来形でないとか真の未来形云々というのは君の独自文法でしかない。
文法用語の意味がわからないのは君だよ。

その独自の「未来形」をどうしても推したいなら本でも出して普及させたら？

>>555
抽象化すると、比例の基準と結果状態、になるのかな。

umso や desto は接続詞だという話もあるにはあるけど。

>>562
もしかして:
「ああ、ママ、行けないよ。時間がないんだ。明日は一日中仕事なんだ。夜には買い物もしなきゃいけないし、英語の講習がある。ホントに無理だよ、明日そっちに行くのは。」

>>565
ありがとうございます。
「比例の基準と結果状態」ですか。
(je+比較級, desto[um so]+比較級　以外にも当てはまるものがあるか等)
考えてみます。

アホかよ。>>446 の日本語が読めねーのかよ？？？
その質問者がどこで「文法用語」の質問なんかしてんだよ？？？？？？？？？？？？？？
文法的にそう規定されている語形が実際にはどのような意味で使われているのかと
いう質問しかしていないから、俺はそれに沿うような回答しかしていない。

テメエが勝手に割り込んできて、訊かれてもいない文法用語の話題にすりかえて脱線した
挙句、形態論と統語論の区別も付かないまま頓珍漢なことを言い出して勝手に
独りですっ転んでいるだけじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗ

テメエが言っている未来形というのは厳密に言えば形態論的な用語であり、それは
語形の変化が意味の変化にどう関係してくるかという問題だが、werden + 不定詞の
ような複合時制を「未来系」と呼ぶのは実際に持つ意味にそぐわない、ただ従来
ギムナジウムなどで学習が必須だったラテン語などの文法を踏襲した形式的なもので
あって、真のドイツ語文法的現象ではない。
しかも、こんな問題など、元の質問者の質問には全く無関係。

意味もよく分からないバカが、知ったかぶりすんなと今まで何百回注意されてんだ？？？？？

高校入試の問題に「この文を未来形に変えなさい」と書かれていたら、普通の
日本人はどう解釈するんだ？？？？？？？？？？？？？

元の文章が I write him a letter だったら、I will write him a letter と
書かないと、ただ "will write" と書いただけでは正解にしてくれない。
んでテメエは「未来形」ならそれは動詞変化形に関する用語だから、かかる
動詞の「未来形」をちゃんと書いてるのに何で正解じゃないのか？と言うのか？

日本語も一般常識も知らないボンクラがデタラメほざくな！

>>563
>>565
ありがとうございました。

俺はテメエが「文法用語」の問題にすりかえているから、真の文法用語なら
「ドイツ語の未来形」がどういう扱いになるのかを言語学的立場から述べているだけ。

実際問題、ドイツ語に独立した単一の未来形などない。助動詞 werden を使っても
ニュアンスが変わる。そんなこと、werden の語義を見れば素人でも分かる。
英語の will にしても同様。
ただ問題はドイツ語では現在形が普通に「単純未来形」としても使用できる、というか
そう使用するのが当たり前なのに対し、英語ではそれが不可能であるから、
英語 I will write の方がドイツ語 ich werde schreiben より意味論的にも
ずっとまともな「未来形」であるのは言うまでもないこと。

従って、ドイツ語に独立した動詞の未来形を立てて、それを文法用語として
真の未来形だというのは単なるドイツ語学者の茶番。
それはドイツ語をラテン語的な文法用語で解釈しただけの話。
ゲルマン語文法では、動詞未来形は普通現在形が兼ね備えているという解釈で問題ない。
形態論的に真の未来形などゲルマン語には存在しないし、そういうものを
独自にこしらえられるほどドイツ語は「発達した」言語ではない。
全てやっていることは先行の文明語たるラテン語やフランス語の模倣。

>>563
本当かよ？

>>567
どのような意味かだけ答えればいいのに、独自の用語を使ったせいで>>454の混乱を生じている。
文法用語を誤解していると今後の学習に支障がでる。
君みたいに他言語からの憶測だけで独りよがりな解釈をして悦に入っている人間にとっては些事かもしれないがね。

＞厳密に言えば形態論的な用語であり
君の勝手な基準ね。

＞真のドイツ語文法的現象ではない
これも君の勝手な基準ね。
ドイツ語には予報、予測、予定、約束、命令といったものを表す werden を使った形があるのは事実。
これに Futur とか 未来形 という名前をつけただけ。別にラテン語やフランス語の未来形と同じものだなんて誰も言ってないの。
ちなみに未来形のニュアンスは、「少なからぬ疑念」という言葉でまともな日本人が想起するようなものではないよ。

>>568
高校入試云々は俺が出した話じゃないけど、日本語が理解できないのは君だろう。

『この文の動詞』をではなく、『この文』を未来形に変えなさい、と書いているわけだから、文全体を未来形に変えたものを書かなければいけないし、
そもそも>>560で問題にされているのは write に対する will write を未来形と呼ぶことの是非だから、君が言っているのは>>560とは関係がない。

>>570
＞真の文法用語
「真の」というのが充填された語ね。君の勝手な基準。「これこそまさに真なるものだ」と君がそう思いたいだけ。

＞未来形は現在形が兼ね備えている
ここに問題がある。
「フランス語でいう未来形の意味を現在形が兼ね備えている」とか表現するなら構わないが、
未来の意味だろうが現在形は現在形であって未来形ではない。

言語学的立場から見るなら、ドイツ語には未来時制はない。

しかし、同時に、言語学的立場から見るなら、未来のことを表す現在形もまた「未来形」ではない。
時制が過去と非過去の２つなのであって、一つの形が現在形と未来形を兼ねているのではない。

ドイツ語に「未来形」なるものを想定する、教育的な伝統文法の立場からすると werden を使った形が未来形だし、
言語学的な分析の立場からすると意味がどうであれ現在形は現在形であって未来形ではない。

Ich schreibe dir sofort, wenn ich in Deutschland angekommen bin.
が未来形と未来完了形だという珍説は教育的な立場から見ても学問的な立場から見てもダメダメ。

>>454 は何ら混乱を引き起こしていないし、それが混乱しているとかガセネタを
垂れ流しているのはキサマだけ。

キサマが横槍入れてからも、元の質問者は俺の説明で納得したまま、テメエの
駄レスには何の反応もしていない。

全ては形態論上の論議と統語論上の論議を履き違えて、戯言垂れ流したテメエが
勝手に独り脱線してはすっ転んでいるだけの話。

schreiben werden「書くことになる」というのは、「確信」を表す言い回しじゃないことなんか
ド素人だって分かるっつーの！それが分からないのはボンクラのキサマだけ。
「書くことになる」というのは、ひょっとしたら書くことにはならないかもしれない、
何か別の用事ができたら書けないかもしれない、という心理の裏返し。

用事が入ってこようが何しようが、「ちゃんと書くだろう」というのとは
決定的にニュアンスが違う。


＞しかし、同時に、言語学的立場から見るなら、未来のことを表す現在形もまた「未来形」ではない。
＞時制が過去と非過去の２つなのであって、一つの形が現在形と未来形を兼ねているのではない。

珍説乙。
印欧語的に言えば、本来アスペクトという区別しかなかったところに、その区別が
強力に発達して「時制」というカテゴリーが体系化されただけの話で、過去と
言っても完了を示さない継続過去形は、むしろ現在形と共通する。
それは継続過去も現在もかかる行為が未完了であるということを示すことに
違いはないことからもはっきりする。

形式的な形態論上の話と統語論上の、かかる語形が実際にはどういう意味を
持って現象しているのか、という話を完全にごっちゃにして区別がつかなくなって
いるキチガイ乙。

wenn ich in Deutschland angekommen bin と完了形を使うのは、かかる行為が
まもなく（遅かれ早かれ）完了するであろうという前提に立っているものであり、
それはその行為が将来において遂行されるであろうということを強く意識したもの。
従ってこれは事実上の未来完了形。
ただ、主節の本動詞が現在形をもって未来形の代用としているため、時制の一致の
原則に則って現在完了形を取っているだけの話で、元の質問者が知りたがっている
意味論的な解釈なら、主節は未来形、条件節は未来完了形と解したもので
全く問題ない。

逆に「ドイツに着いたらすぐ君に手紙を書く」という（いつドイツに着くかという
ことが全く考慮されない）普遍的現在ととる訳なら間違いとすら言える。
（その場合は条件節が ..., wenn ich in Deutschland ankomme　となるはず）

三流学者の丸写し文法書しか受け売りできない万年初級乙。

現在形が未来形の代用ともなりうるのは、現在という時制を時の流れの中の
一点で捉えることはできず、「今この時」と言った瞬間にもうその時は流れ
次の瞬間に移っていることから、継続的現在と未来には共通性があるという
認識がなされているため。
これは意味論的に言えば、現在形と未来形が一つの語形の中に同居していると
いうことになる。

ドイツ語の werden + 不定詞は言語学的に言えば、ラテン語やフランス語文法で
一般的に言われる未来形とは、その形成法もまた実際に意味するところも大きく
かけ離れており、ドイツ語文法を「生成」するに当たって形式的に先行する文明語
の文法における分類法を踏襲しているだけの話。
ドイツ語文法の実態にそぐわない、他言語の猿真似。
ドイツ語には事実上、時制としては現在か非現在しか存在しない。

そもそもこういう駄レスが繰り返されるのは、当のボンクラの常識と理解力の
決定的な欠如は言うに及ばず、一般に出回っているドイツ語文法書が単なる形式
的なものばかりで、ドイツ語の実際にそぐわないものばかりであり、それを知ったかぶり
したい奴が勝手に訳も判らず引用しているから。

言語学のげの字すら理解できないキチガイが、言語学的視点からは書かれていない
三流学者の大安売り概説書を参照して言語学のマネゴトをしたがるから
こういう支離滅裂なことになる。
（これらのことは、それらの駄レスに「Duden では...」とかいうキーワードが
必ず含まれることからも分かる。要は自分の頭では何も考えられないということ）

>>572-573 のまとまりも具体性もない駄レスを読めば分かるように、そのボンクラの
頭の中には、市販の安物安直文法書に書かれていることが全てでありまた真実という
固定観念が存在することが手に取るように分かる。

ich werde schreiben などの形式は、われわれが普通に理解している未来形の意味で
使うドイツ人などまずいない。
未来形と言う用語は、ドイツ語文法では便宜的なものであって現実性の乏しいもの。
それは現在形では未来のことを表すことのできないラテン語やフランス語、英語などと
それを取り巻く状況が全く異なることからも普通に理解できる。

つか、普通に複数のゲルマン語を知っていれば、それぞれの言語でその「未来形」の
形成法が全く異なりバラバラであるのに対し、他の時制ではそういうことがないこと
からもすぐ見当がつく。
ドイツ語「しか」理解できないバカが、ドイツ語文法は万能であり市販の文法書の
記述は絶対的であるとかいう妄想に取り付かれてくだらない戯言を垂れ流しているだけの話。

>>563
本当かよ？
毎回毎回デタラメ垂れ流すなよｗ

＞「フランス語でいう未来形の意味を現在形が兼ね備えている」とか表現するなら構わないが、
＞未来の意味だろうが現在形は現在形であって未来形ではない。

バカかよ？ドイツ語の現在形には継続的現在と普遍的現在の両方が含まれていてテメエの
ようなゴミが考えている程単純じゃねえんだよｗｗｗ

>>574
＞ドイツ語に「未来形」なるものを想定する、教育的な伝統文法の立場からすると

ｗｗｗｗｗ
どこの時代錯誤のボケ老人の口癖だよｗ
そんなマヌケなこと堂々と書き込んでる時点で言語学なんかﾑﾘ

ガセネタ・デタラメ垂れ流し放題のカスが今日も何も具体的なこと書けずに、ボロクソに
叩かれるだけだぬｗ

>>575
>>454はほぼ確実に教育文法で学習しているだろうから、混乱を引き起こしている。

>>576
「少なからぬ疑念」という言葉でまともな日本語話者が想起するのは噂を表現する sollen のようなニュアンスだよ。
未来形はそれなりに蓋然性が高く、話者が「そうなるだろう」と考えているときに使うものだ。
「確信でないならば少なからぬ疑念が含まれる」という命題が偽。

"印欧語的に"言う必要がない。問題なのは現代ドイツ語においてだよ。
ドイツ語話者は印欧祖語から現代ドイツ語までの発達を辿ってドイツ語を習得したのでないから、
本来アスペクトという区別しかなかったところに、というところまで遡っても意味はない。

>>577
「現在形をもって未来形の代用としている」というのがフランス語やラテン語の文法を無理矢理ドイツ語に当てはめようとした考え方。
別にドイツ語話者は未来形を現在形で"代用"しているんじゃなくて、ドイツ語では現在形が未来の意味も持っているだけだ。

＞普遍的現在ととる訳なら間違いとすら言える
意味が普遍的現在だなんて誰も言っていないよ。

>>578
根本的に、ドイツ語の未来を表す現在形はフランス語などの未来形の"代用"などではない。
伝統文法の「未来形」にしても、同じ名前を使っているだけで、別に誰もドイツ語の未来形はラテン語やフランス語のそれと同一のものだなんて言っていない。
そもそもドイツ語の未来を表す現在形を「未来形の代用」と考えるとなるとこの世のあらゆる言語の無数の表現区分を調べてリストアップして、
フランス語の現在形はA形とB形とC形と...の代用として使われる、などと言わねばならない。

だから一般にドイツ人が　ich werde essen, ich werde trinken　とか言ってんのかよボケ

脱線転覆男のテメエが独りで形態論と統語論の意味を履き違えて頓珍漢な
議論に終始してすっころんでいるだけじゃねーか

形態論的にいえば、ドイツ語の現在形は間違いなくゲルマン祖語の現在形に
正しく遡る語形であり、それは未来形ではない。
つか、ゲルマン祖語に共通の未来形など存在しない。

ゲルマン語の現在形には「継続的現在」という概念を表す機能があり、それを
（近接）未来形の代用とすることが一般化（慣習化）しているだけの話。
だから本来未来形なるものが存在しないのに、ドイツ語に未来形という文法用語を
持ち込むなら、それは未来形は現在形で代用されているという表現で問題ない。

もはやドイツ語における「未来形」などと言う概念そのものがラテン語なり
フランス語などの先行する文明語の影響であることは決定的。

>>579-580
文法書や辞書のソースも出さずに繰り広げられる君の記述は「独りよがりな解釈」だね。
sollen の接続法II式もまともに訳せないボンクラの独自理論と、それなりに名のある言語学・ドイツ語学者の文法書の記述なら誰もが後者を信用するだろうよ。

形成法がバラバラであることと、それを未来形と読んでいけないということの間に因果関係がない。

>>582
全く無関係な話だね。

>>583
>>574に書かれていることの意味を全く理解していない人間の発言だな。
教育文法と記述文法は別のものだが、君の発言はどちらから見てもおかしいという話。

ほぼ確実に学校教育で用いられる文法で学んでいるなら、それに対して実用的な
解釈でもって説明することに何ら問題はない。

現に元の質問者は、条件節に（過去の行為遂行を表すことが多い）現在完了形が
現れても、主節の動詞との連携によっては未来における完了を表すことにもなる
という、現実的なことをちゃんと理解している。
それが故に、その後のテメエの駄レスには一切反応していない。

だからすべてはテメエの読解力の決定的欠如ゆえに独りで混乱して恥晒している
だけであることは明白。

＞文法書や辞書のソース

又キーワード出たなｗｗｗ
ブルドックソースでも舐めてろよタコｗ

なんら混乱も引き起こすことなく、文意を正常に理解していった人間が混乱を
引き起こしているとか、どんだけ独りよがりの妄想書いてガセネタ垂れ流せば
気が済むんだよ、このキチガイ脱線転覆男はｗｗｗｗｗ

正常な日本語読解力も一般常識もわきまえていないで、知りもしない言語学的
議論に自ら脱線してはすっこんろんで恥晒しているカスが一匹、スレにいつものごとく
張り付いているだけだぬｗｗｗ

>>587
「共通の未来形がないから、現代語で各言語で意味や形成法が異なる形をそれぞれの言語で未来形と呼んではいけない」
という主張に根拠がない。

＞未来形の代用とすることが一般化している
そもそもドイツ語話者は現在形を未来形の"代用"としてなどいない。現代ドイツ語の現在形に未来の意味が含まれるだけ。
未来形の代用でもなんでもなく、現在形がそういう意味も持っているというだけ。

＞本来未来形なるものが存在しないのにドイツ語に未来形という文法用語を持ち込むなら
ここと
＞それは未来形は現在形で代用されているという表現で問題ない
ここの間に論理的な繋がりがない。
ドイツ語においてはラテン語のような"未来形"はないんだから、別の概念にこの名前をあてたって構わないだろう。
別に全ての言語の文法で共通の用語法を採用しなければならない理由はない。

結局のところ君の主張は「フランス語やラテン語の未来形と違うから未来形と呼ぶな！」
ひいては「俺の知ってる『未来形』と違うから『未来形』と呼ぶな」というただのわがままだよ。
それも独文法をまともに勉強してこなかった人間しか言わないわがまま。

実用性を目指した学校文法と、厳密さが求められる言語学的記述は全く別物。
脱線転覆男は前者を参照しながら後者の議論をしようとしているだけのことで、
もともと言語学的素養が皆無なのだから、独りで混乱を引き起こし、なにも混乱
など起こさず正常に文意を理解して立ち去った人間まで混乱していると勝手に
喚いているだけのこと。

これをキチガイと呼ばずしてどう日本語で表現するんだよ？？？ｗｗｗｗｗ

＞そもそもドイツ語話者は現在形を未来形の"代用"としてなどいない。現代ドイツ語の現在形に未来の意味が含まれるだけ。
＞未来形の代用でもなんでもなく、現在形がそういう意味も持っているというだけ。

未来の意味を持つのに現在形という文法用語を用いているということの方が
よっぽど学校文法としては混乱を招き弊害となる。
「継続的現在」と「普遍的現在」の二つの概念を現在形はあらわすことができ、
未来形は前者の意味が拡大したもの（流用）とみなすのが言語学的にはもっとも
現実的。

しかもこれらの問題は何回も指摘しているように、元の質問者の質問とは無関係で
その質問者が望む問題でもなく、勝手にそういう方向に脱線して自らの無知と
無恥を晒してる脱線転覆男の独り芝居乙。

>>589
君の解釈は教育的でも実用的でも学問的でもないよ。

意味に応じて未来形であったり現在形であったりするなんてバカの解釈。
最初から「未来における完了を表す」と言えばいいのに未来完了形だとか頭の悪いことを言うから突っ込まれている。

Ich schreibe と書いてこれが直接法だったり接続法だったりすることはあるが、
未来形だったり現在形だったりすることはなく常に現在形だよ。ただ意味の幅があるだけ。未来形の"代用"でもない。

だから文意に応じて、かかる語形が現実にはどういう意味に解釈すればいいか
ということを否定している奴の方がよっぽどヴァカだろｗｗｗ

条件節の現在完了形は未来完了形と解してよいという日本語すらマトモに理解できない
ヴァカが白痴扱いされるのは一般社会では当然のことｗｗｗｗｗｗ

>>594
実用性を目指した学校文法にのっとるなら、学習の便宜上、用語法は学校文法のものに即さなければならないから、
未来形は 不定法 + werden だ。

言語学的記述の立場からすれば統語的形態的に何も違いがないのに意味の違いだけで別の形だとするのは不適切だ。

>>595
＞未来の意味を持つのに現在形という文法用語を用いているということの方がよっぽど学校文法としては混乱を招き弊害となる
未来の意味"も"持つだけで、現在の意味をしっかり持っているのだから何も問題はないよ。
多くの人は君の考えに賛同していないから今の学校文法がある。

意味以外に違いがないのに同じ形が場合によって現在形だったり未来形だったりするという考え方は
学校文法にも記述文法にも賛同されない。

＞Ich schreibe と書いてこれが直接法だったり接続法だったりすることはあるが、
＞未来形だったり現在形だったりすることはなく常に現在形だよ。ただ意味の幅があるだけ。未来形の"代用"でもない。

だから統語論・文章論のことで元の質問者とのやり取りしているところに、
形態論の話を持ち出して横やりを入れ、話を質問とは無関係な方向に脱線させて
独り勝手にその質問者は混乱しているとか、テメエ自分が真性のキチガイである
ことにまだ気づかないかボンクラｗｗｗｗｗ

>>597
「未来完了の意味」だと解釈することと、「未来完了形」と解することは別のことだよ。
前者なら誰も反対しないが、後者は伝統文法にも記述文法にも反対される。

日本語が理解できないのは君だね。

だから元の質問者がどこで学校文法が云々、文法用語が云々って書いてんだ？？？
テメエが勝手に後から付け足して喚いているだけのことだろｗｗｗｗｗ

しかも形態論と統語論の区別すら最初から付かなかったじゃねーかｗｗｗｗｗ

>>599>>601
ある学習書に載っていた、と>>446は言っているね。君の発言を受けて、>>454だと思った。
しかし、この人が今使っている、及び今後ステップアップして使うことになるだろう文法書において、現在完了形や未来完了形の定義はほぼ確実に>>454とは違う。

じゃあこれは何のための定義か？ 教育的な文法とは違う言語学的な記述文法かと言えば、そういうこともない。

だったら現在形を未来形と呼ぶことも不可能ということになるが、統語論的には
ich schreibe を「未来形」と呼んでも全く問題ない。
文字通り、未来の意味を持つ語形だからな。

形態論と統語論の区別がつかないのに、知ったかぶりして勝手に話を脱線させるから
こういう恥晒しをする羽目になる。
Formenlehre と Satzlehre の意味するところすら区別できないのに、独りで勝手に
他人が混乱してるとか書きこむのは100年早い。
今までのレスを見ても、混乱しているのはテメエ一人だけ。

なんで俺がその質問者の今後のことまで考えなきゃなんねーんだよ？ｗｗｗ
アホかテメエ

質問者が質問に対する回答を理解できるか、それによって正確にその文意を
理解できるかどうかしか関係ねーだろ。真性のキチガイじゃねーか、このカスはｗｗｗｗｗ

元の質問者は質問の内容から見て、初等文法書か何かでドイツ語を勉強している初学者。
だからこそ、条件節で「過去の行為を普通表す」と習った現在完了形が現れているのに
その意味するところは過去の行為ではないと思われるんだがその解釈は？と
質問している。

だから主節の現在形を取っている動詞は形態上は現在形でも意味的には
未来形と同様と解すべきであって、従って条件節の方も（時制の一致という
原則に応じて）未来完了形と解すべき、という俺の回答で質問者はその意味するところを
正確に理解しまた原文の文意も理解できている。

全て理解できていないのはテメエだけ。

>>603
＞統語論的には ich schreibe を未来形と読んでも全く問題ない
＞文字通り、未来の意味を持つ語形だからな

統語的に何かを区分するときに意味を基準に区分けすることはないから、
未来の意味で使われているときは未来形で、現在の意味で使われているときは現在形、という区分は統語的には生じない。どちらも同じ形だ。
未来の意味だろうが現在の意味だろうが、統語的には一つの単一の形だから、名前は一つにせねばならない。
"現在形"と"未来形"のどちらを採用するかと言えば"現在形"が採用されている。

伝統文法では"未来形"の方を 不定形 + werden の名前として採用している。

言語学の記述文法においては、ドイツ語に"未来形"はない。

伝統文法だろうが、記述文法だろうが、未来の意味を表す現在形は未来形ではなくて現在形なんだよ。

君が新しい用語体系を作るのは構わないが、誰も追従しないだろうね。

初学者が普通に理解できたことを未だに理解出来ない脱線転覆男が万年初級のボンクラで
あることは確定だぬｗ

アホか。
形態論的に ich schreibe は一般に現在形と称されても、ich schreibe sofort
と言えば sofort なる副詞の意味するところがその動詞の語形の意味するところにも
影響して、結果としてそれは近接未来形であろうという結論に至る。
それが統語論・文章論的解釈なの！

意味が分からないカスが延々とトンチンカンな書き込みを繰り返してんじゃねぞボケ　

>>605
君は「未来の意味」とか、「未来完了の意味」と言わず、「未来形」「未来完了形」だと言った。(>>453)
その結果、「現在完了形」「未来完了形」という用語の意味を教育文法のものとも記述文法のものとも違う独自の意味で覚えてしまった(>>454)

今回の原文は理解できるかも知れないが、これでは今後学習書を読んだり文法解説を読むときに用語法に齟齬が生じる。

だから統語論的には未来形は「未来の意味を持つ語形」なんだから、正常な日本語読解力をもつ
日本人同士の会話では何の誤解も生じない。
現に元の質問者は何も混乱を引き起こしておらず、文意を正確に理解していった。

これを言語学者と形態論的な話をしているところで、現在形は未来形でもあると言ったら
もちろん誤解が生じる。
時と状況に応じて正常な人間なら同じ言葉（語）で表わされていることでも意味を
区別できる。

正常な日本人なら言葉と書いても、状況に応じてそれは「（個々の）語」なのか
それとも「言語」のことなのか、普通に区別できる。
「日本人の話し言葉」と普通の文脈で言ったら、それは日本語の口語のことであると
誰もが正確に理解できる。

これらは常識的に正常な思考力を持つ人間すべてが行える区別であるが、そういった
区別ができないで独り混乱しているボンクラがこの糞スレに一匹いるというだけの話。

>>608
君が言っているのは単なる語義の曖昧性解消のような話で、
未来を表す副詞があれば未来の意味で解釈されるというだけのこと。
それが近接未来"形"という別の形になるわけじゃないんだよ。

周辺語句で曖昧性を解消するだけのことで別の形だとするようだと、
動詞にしても名詞にしても複数の意味を持つ語は複数の意味を持つのではなく別の語だと言わねばならない。

普通はそう解釈せず、現在形という形、あるいはとある語が意味の幅を持っていると解釈する。

その質問者の質問でむしろ重要なことは、現在完了形が過去の行為を表すだけでなく、
場合によっては未来のことすら表しうるという情報であり、これは前後の文脈や構文などで
決定されることであり、現在完了形＝過去形であるという固定観念を捨ててもらうことの
方がよっぽど有益であると判断しているから、最初からいきなり答えを書かず
ああいうやり取り式の書き込みになっている。

実際にそういう条件節の中では現在完了形は未来完了形の代用とすらなりうる
という意味論的な指摘の方が、ただ現在完了形は過去の行為を表すのに多用される
といったありきたりな説明より初学者にはよっぽど有益。

だからそこで言ってる近接未来形というのは、あくまで形態論上の話であり
意味論的には実際に近接未来のことを表す語形であるのは間違いないから
普通に対話している分には問題ないし、現に元の質問者も正確に俺の言わんとする
ことを理解している。

それが理解できなかったんだから、テメエが正常な日本語読解力に欠けているだけの
ことであるのは明白。

>>610
伝統文法でも、記述文法でも、「未来形」は「未来の意味を持つ語形」ではないよ。

「未来の意味を持つかどうか」で未来形であるかどうかを決めてしまうと、統語的には全く特性の異なる形が全て未来形と呼ばれることになってしまう。

だから誰も形態論の話をしているわけでもなければ、言語学的に厳密な文法用語の
定義の話をしているわけでもない。

元の質問者と俺の書き込みの文面からそういう事実とやり取りの論点すら読み取れなかった
ボンクラが一人混乱していること以外に何も問題も生じていないｗｗｗｗ

だから誰が元の質問者と文法用語の規定についてやり取りしてんだよ？ｗｗｗ
ちゃんと日本語嫁よタコｗｗｗｗｗ

＞伝統文法でも、記述文法でも、「未来形」は「未来の意味を持つ語形」ではないよ。

それは元の質問者と俺とのやり取りの内容に関係なく、自分から突如として
その質問者が混乱しているとか妄想しながら喚き始めたことだろｗｗｗ

誰も記述文法がどうだとか文法用語がどうだとかいう話は一切していない。
ただあるのは、かかる文章がどういう意味なのか、そこの条件節の現在完了形が実際には
どういう具体的な意味を持っているのかという議論だけ。
そういうやり取りでは「未来形」は普通に文字どおりに「未来の意味を持つ語形」と
して解釈される。

自分の腐った脳内の妄想を勝手に他人の議論の中に持ち込むなキチガイ

>>612-613
＞未来完了形の代用
とか
＞未来完了形
とか言わずに、「未来完了」とか「未来完了の意味」と言えばいいだけのことだろう。
現在形と未来形が同じ形をしているんじゃなくて、一つの形が現在と未来の双方の意味を持っていて、それが現在形と呼ばれているんだよ。
>>454はどう見ても、一つの形が場面によって「現在完了形」だったり「未来完了形」だったりすると理解しているだろう。
それは伝統文法とも記述文法とも違うから学習に混乱を生じるだけの無意味な定義だよ。

>>607
　　　　　　　　　　　 ,i´ 　　 l､__　　　_,.....、
　　　　 　 　 　 　　l　　 ‐-/´　｀y‐'´　　ヽ__
　　　　　　 　 　 　 !､__,...-'!､__,ノｰ　　 　 ﾉ　｀`ｰ ､_　 ,　　　　１　理屈の通らぬことばかり
　　　　　　　　　　／　　　　　 ヽ、　　 ノ‐- ､__　　 `く-、 　 　　　語るに落〜ち〜る〜（ﾅﾘｽﾏｼ失敗なのだ）
　　　　　　　　　/　　　　　　　　 `ｰ‐'´`-､　　 `ｰ-､　| 　 　　　　 これで　いいニダ〜（ケッチャナヨ〜）
　　　　　　　 　 '--､__________,.........-----‐‐'ｰ､_　 　 `ｰ､ 　　　　　これで　いいニダ〜（悪いのは独逸人ニダ！）
　　　　　　　　　 ,i ,-､‐‐-- ､ﾆ二`ｰ‐- ､　 ,l´ ` ､　　ヽ) 　　　　　ブン♪　　　文♪　バカ文♪ 　バカ♪文法♪
　　　　　　　　　/.´,-!　　　　　　７｀i_ー　　| 　　 ヽ __ ） 　　　　　キチガイオッサンだ　バーーーーーカチョンチョン♪
　　　　　　_,.-‐‐ （ 　　__　　　 `i　　　　　　ヽ　 _,i'´　ヽ
　　　　　i´　　 -‐'_フ'´ﾉヽ､____,i´　　　　　　 ヽ'´ ,く　　| 　　　２　弥太郎はスレッドのストーカー
　　　　　!､_______,.......,--､_｀　 ヽ、　　　　、　、 　　 　 ﾉ 　　　　　 とてもみっともない〜（ﾊﾟｿのｶｹ〜ﾗｰ！蛾蝶〜ンｗ）
　 　　(＼（＼ !､_____|　　 ￣`ｰ-､___　　　,ヽ ヽ　-､-'´ i´｀i , ^, 　 これで　いいニダ〜（初学者ニダ〜）
　　⊂ﾆ ﾒ'　 ＼＼　　　　　　　 |___ ｀`7'´ | ヽ　　,l 　　|　｀' ､ｒ''´) これで　いいニダ〜（明白ニダ〜）
　　⊂ﾆ（　　 / `､ ｀ｰ､_　 ,- ､　　__￣ 　 / 　 　 ﾉ,-'´|´　　 ヽ‐'､ チョン♪　チョン♪　バカチョン♪ 　バカ♪チョンチョン♪
　　　⊂ -―/　　｀ｰ-､.｀ｰ!､　Y ´　）_,.i'´　　　ノ　　　|　　　　'‐く キチガイ無職だ　バーーーーーカチョンチョン♪
　　　　　　　`ｰ､　　,　 ｀ｰ､-､___　　　　___,.-‐´　　　 ヽｰ-‐'｀ー´
　　　　　　　　　`ｰ/　　　 /ｰ-ｭ‐'￣￣　　　　　　_,-‐'´
　　　　　　　　　 /-､_　　 l_ 8 /　　　　　　_,..-‐''´
　　　　　 ,.-‐-､/　　/｀ｰ-､￣　 　 　 　 _/
　　　 ,／　`ｰ､,l`i　/__ 　　/￣｀`7ｰ-‐'´/____
　　,i'´｀`ｰ-､ ﾉ_,/‐'´　｀ｰ､ 　 　 /　　　/‐--､`ﾆ‐､_

だから訳も分からないでただ市販の安物文法書しか読んだことのない万年初級が
出しゃばって受け売りしたがるからこういう恥を晒すことになる。

書き込みの日本語すら満足に読解できないんだから、先ずは尋常小学校で国語の
ベンキョウでもしてから100年後に来いｗｗｗｗｗ

だから何でイチイチ他人の会話の中に、形態論的な議論という前提をつけたがるんだよ？ｗｗｗ
テメエには無関係だろ。統語論的な話をしている人間同士なら、未来形は
普通に「未来の意味を持つ語形」として理解される。

つか、最初から形態論と統語論の区別すらつかなくてトンチンカンなことほざいていただろｗｗｗｗｗ

>>621
統語論の世界で"未来形"が「未来の意味を持つ語形」の意味になるというのが君の妄想の中での話だよ。

統語的な性質の全く異なるいくつもの形が未来の意味を持ちうるんだから、統語論の世界で「未来の意味を持つ」ことを分類の基準にすることはない。

＞>>454はどう見ても、一つの形が場面によって「現在完了形」だったり「未来完了形」だったりすると理解しているだろう。

当たり前だろ。ich bin angekommen が普通には「私は到着した」という過去の行為だったり
「私は（もう）到着してしまっている」という現在において完了してしまっている行為のほかに、
条件節では主節の動詞と連携して「私が到着してしまったならば（君に）すぐ手紙を書く」というように
未来のある時点における完了をも表しうるということが要点なんだから、
そういう理解で問題ない。

だから現在形が統語的に未来形の代用としても使用されるということに問題はなく、
またそれにテメエが勝手に形態論的な視点から異議を唱える理由もない。

>>623
現在完了の"意味"だったり未来完了の"意味"だったりするという理解なら問題ないんだよ。
何度繰り返せばわかるのかな。

「見た目が同じだけで別の形である」という理解だと困るし、>>454はそういう理解だよ。

条件節ではなく、「（その時には）私はドイツに到着してしまっているだろう」
などという通常文なら ich werde in Deutschland angekommen sein という、一般的に
いう未来完了形を用いなければならない。
市販の文法書がいう「未来完了形」はこういう通常の文章において現れる形しか
指しておらず、条件節での用法におけることは考慮されていない。
実際、条件節で "wenn ich in Deutschland angekommen sein werde" なんていうことは
現実的には滅多にない。

形態論的な用語にばかり執着しても実用面からはあまり意味がない。
　

だからテメエ以外に誰が勝手に混乱してんだよボケ
混乱してるのは形態論と統語論の区別すら付かず、統語論的な議論をしている時に
勝手に形態論的な問題を持ち込んでトンチンカンなことを喚いているテメエだけだろｗｗｗ

普通の人間には「その現在形は未来形の代用として用いられている」と言えば
かかる文章がどういう意味なのかすぐ理解できるし、現に元の質問者も何ら問題なく
一回俺の書き込みを読んだだけで理解している。

自分だけ理解できないということは、テメエだけが正常な読解力がないという
動かぬ証拠だぞ？それをここでこんなに自慢して何になるんだよｗｗｗｗｗ

「未来の意味を持つ語形」ってのは意味論的な基準であって統語的な基準からはかけ離れたもの。

統語的な分類基準ってのは例えば動詞なら
目的語を取るか、取らないか
取るなら4格か、3格か、2格か、あるいは前置詞格か
義務的な副詞的成分を要求するか

状態動詞とか動作動詞とかいうのは統語的な基準じゃあない。

当然動詞の語形分類でも未来のことを言っているか、現在のことを言っているか、過去のことを言っているか、なんて部分は統語の世界では見ない。

>>451
＞主節の schreibe はその意味するところが何であれ
＞時制的には現在だな。
＞だから時制の一致は取れている。主節の動詞が未来のことを
＞表しているなら、条件節の方も未来(完了)形と解釈しないと
＞釣り合いが取れない訳だが。

＞条件節の方も未来（完了）形と解釈しないと
という日本語文は正常な日本人が読めば、その（現在完了形は）
未来完了形であるものと解釈してくださいという意味で書かれていることは明らか。

それをそれがドイツ語文法におけるいわゆる「未来完了形」ですと解釈するウスラ馬鹿は
どこにもいない。
日本語マジで読めてねーぞボンクラｗｗｗｗｗ

だから誰も動詞語形の分類なんかしてないだろｗ　どこにそんな文言が並んでいる？
テメエのPCぶっ壊れてんのかよ？ｗｗｗｗｗ

統語論・文章論というのは様々な語形が相互に関わりあって現実としてどういう意味に
なっているかということを扱う分野。
形態的には現在完了形でも、それが条件節で用いられ、主節の本動詞と連携している
場合にはそれが未来完了形の代わりになるというのもそれが扱う問題。

何も知らないバカが意味不明のカキコ繰り返してんじゃねーぞカス

>>620
形態論的な用語にばかり執着も何も、一つの形があるときは現在形であるときは未来形だとか考えるより、
「ドイツ語の現在形は未来のことも表せる」と覚えるだけで十分だろう。
そんな誰も使っていない意味で「未来形」なる言葉を定義する必要がない。

>>629
「未来完了の意味」と解釈するならわかるが、「未来完了形」と解釈しては困る。「未来完了形」ではなく「未来完了の意味」を持つ"現在完了形"。

>>452
＞当方初心者なので理解できません
＞未来(完了)形と解釈すべし、ということでしょうか。
>>454
＞現在完了形とか未来完了形というのは単にその部分の字面(省略)で決まるわけではなく

現在完了形とか未来完了形というのは字面で決まるのに、どう見てもそうでないと思ってるよ。

>>630
統語論は分類基準に"意味"を採用しない、というわかりやすい例として動詞分類を出しただけだよ。
「未来の意味を持つ語形」なんて定義が統語的な基準になるんだとすると、「動作を表す動詞」も統語的な基準になるよ。
でもそんなことはないわけで。

条件節では werden を使った未来完了形でなくて、現在完了形が出てくる、というのは統語論で扱うけれど、
その現在完了形を統語論で「未来完了形」と呼ぶかと言えばそんなことはないよ。
「形」って漢字の意味知ってる？

意味不明のカキコって感じるのは君が無知だからだろ？

だから>>451 をよく読めよボケ
＞主節のschreibe はその意味するところが何であれ
＞時制的には現在だな。

この前振りを読んだだけで、これ以降の話は形態論的なものではなく、
普通に意味論的なものということが普通の人間には理解出来る。
つまり、現在形という形態に拘らず、文意を正確に理解するには
その語形をどう解釈すべきかということに焦点は変わっている。

日本語の読解力の無さは致命的。こんなキチガイが普通の人間なら
難なく理解出来ることすら未だに理解出来ないのも当然。

>>596
＞Ich schreibe と書いてこれが直接法だったり接続法だったりすることはあるが

形態論的に問題なのはこういうデタラメな記述であり、本来直接法の現在形と接続法の
それは形態的に別形を取っていたが、語末母音の曖昧化によって現在では同形になっただけ。
そのことは直接法ではウムラウトを起こす単数2-3人称でも
接続法ではウムラウトが生じないことからも分かる。

完全にデタラメ。

形態論的な議論と統語論的な議論の区別が根本的に理解できていない
何よりの証拠。

>>633
形態論的な話でないのに「未来完了"形"」なんて言ってしまったから、>>454で誤解してるでしょ。
「未来完了」とか「未来完了の意味」と言えばいいところを、「未来完了形」なんて形態論的な文法用語を使ったせいで誤解させてんの。
君なんで「未来"形"」「未来完了"形"」と"形"をつけることにこだわってんの？
要は「未来(の意味)」「未来完了(の意味)」と「未来形」「未来完了形」の区別をつけろっつー単純なことだぞ。

>>634
いや、
＞ich schreibe と書いてこれが直接法だったり接続法だったりすることは
実際にあるでしょ。
でも君が言っているとおり、これは見かけは同じでも同じものじゃない。

しかし、現在形が未来の意味だったり現在の意味だったりするのはそういうものじゃない、同一のものの意味の幅の問題。
だから現在形と呼んだり未来形と呼んだりする必要はない。

というのが>>596の趣旨なんだけど、マジで日本語不自由なの？

形態的に現在完了形を成す取っていても、それを未来完了形と
解釈すべしという日本語は、普通に充分意味を成す日本語の文章と
して何ら問題なく、正常な読解力を持つ日本人には正確にその
いわんとするところは通じる。

前振りにも、もはやこれは見かけ上の語形の問題、つまり
形態論的な議論ではなく、普通に意味論的な解釈であることが
注記されている。

脱線転覆男がただ日本語の読解力を独り著しく欠いていると
いうだけの問題であることは確実。

>>454　は全く誤解も混乱もしておらず、正確にその文意を理解している。
そのことを脱線転覆男が理解出来ないで勝手に妄想を垂れ流しているだけ。

>>637
だから見かけは同じでも、それが本質的にも同じであるかの
ように平気で書きなぐるテメエの安直さの方がよっぽど重大な
問題なのよ！

脱線転覆男の判断基準はほとんどの場合見かけ上のことであり、
表面的なものの裏にある本質的なことが観察・考慮されることはない。

根本的に言語研究者としての資質に欠ける。

安直、軽薄、無神経、ガサツ、妄想癖。
全部脱線転覆男に当てはまる。

言語学的に現在形がドイツ語でなぜ未来形なもなりうるかは
既に継続的現在という概念から詳解済み。
ゲルマン語文法に未来形という概念は事実上存在しないことなど
ゲルマン語学では常識。

言語学界の常識は脱線転覆男の非常識であることはドイツ語スレの常識。

>>638
>解釈すべしという日本語は、普通に充分意味を成す日本語の文章と
>して何ら問題なく、正常な読解力を持つ日本人には正確にその
>いわんとするところは通じる。

中身ｽｯｶﾗｶﾝでﾜﾛﾀｗｗｗ　日本語にすらなってない（爆）

質問者にその文の動詞は現在形だが、文意の正確な理解には
それを未来形と解釈すべしと言っただけのことで、ここまで
戯言を繰り返すキチガイは脱線転覆男以外にいない。

日本語読解力というより、日本語によるコミュニケーション能力が
致命的に欠如していることは明白。

かつてよりこのキチガイの妄想癖も証明されている。

ここでロシア語泥舟糞スレの笑い者・落第忍者乱太郎の登場。

糞スレ埋め落とし要員なので皆さん夜露死苦w

>>640
マジで日本語不自由なんだね。
>>596を更に更にわかりやすく説明してあげるとね、

直接法の ich schreibe と接続法の ich schreibe は区別されるが、未来の意味のschreibeと現在の意味のschreibeはどちらも現在形でよく、区別の必要はない。

という話だから、直接法接続法の ich schreibe が本質的に同じであるかのようになんか書いていないんだよ。

>>643
「未来の意味も持ちうる」と「未来形にもなりうる」の区別がつかないの？
未来形が存在しないのに未来形になるわけないでしょ。

言語学的には未来形は「ない」。
現在形が未来形になっているわけでもなく、現在形が未来の意味も持っているだけ。
「〜形」は形に与えられた名前だから、未来の意味を持っていたり現在の意味を持っていたりしても、未来形、現在形と呼び分ける必要はない。

ゲーテは、蝶が命がけで繁殖して人間に美を提供
してくれていると称賛しているなどといった、トンデモナイ誤訳
を妄想でやらかすキチガイにドイツ語文法議論など土台ﾑﾘ

>>646>>648
;　　　　　　　　　　 ,i´ 　　 l､__　　　_,.....、
　　　　 　 　 　 　　l　　 ‐-/´　｀y‐'´　　ヽ__
　　　　　　 　 　 　 !､__,...-'!､__,ノｰ　　 　 ﾉ　｀`ｰ ､_　 ,　　　　１　独逸に未来の概念は無い
　　　　　　　　　　／　　　　　 ヽ、　　 ノ‐- ､__　　 `く-、 　 　　　だから〜明日が無い〜（ドイツ人は野蛮人なのだ）
　　　　　　　　　/　　　　　　　　 `ｰ‐'´`-､　　 `ｰ-､　| 　 　　　　 これで　いいニダ〜（ケッチャナヨ〜）
　　　　　　　 　 '--､__________,.........-----‐‐'ｰ､_　 　 `ｰ､ 　　　　　これで　いいニダ〜（悪いのは独逸人ニダ！）
　　　　　　　　　 ,i ,-､‐‐-- ､ﾆ二`ｰ‐- ､　 ,l´ ` ､　　ヽ) 　　　　　ブン♪　　　文♪　バカ文♪ 　バカ♪文法♪
　　　　　　　　　/.´,-!　　　　　　７｀i_ー　　| 　　 ヽ __ ） 　　　　　キチガイオッサンだ　バーーーーーカチョンチョン♪
　　　　　　_,.-‐‐ （ 　　__　　　 `i　　　　　　ヽ　 _,i'´　ヽ
　　　　　i´　　 -‐'_フ'´ﾉヽ､____,i´　　　　　　 ヽ'´ ,く　　| 　　　２　図星を突かれたヤタローは
　　　　　!､_______,.......,--､_｀　 ヽ、　　　　、　、 　　 　 ﾉ 　　　　　 火病を舞い踊るぅ〜（ﾊﾟｿのｶｹ〜ﾗｰ！蛾蝶〜ンｗ）
　 　　(＼（＼ !､_____|　　 ￣`ｰ-､___　　　,ヽ ヽ　-､-'´ i´｀i , ^, 　 これで　いいニダ〜（49歳初学者ニダ〜）
　　⊂ﾆ ﾒ'　 ＼＼　　　　　　　 |___ ｀`7'´ | ヽ　　,l 　　|　｀' ､ｒ''´) これで　いいニダ〜（流山では明白ニダ〜）
　　⊂ﾆ（　　 / `､ ｀ｰ､_　 ,- ､　　__￣ 　 / 　 　 ﾉ,-'´|´　　 ヽ‐'､ チョン♪　チョン♪　バカチョン♪ 　バカ♪チョンチョン♪
　　　⊂ -―/　　｀ｰ-､.｀ｰ!､　Y ´　）_,.i'´　　　ノ　　　|　　　　'‐く キチガイ無職だ　バーーーーーカチョンチョン♪
　　　　　　　`ｰ､　　,　 ｀ｰ､-､___　　　　___,.-‐´　　　 ヽｰ-‐'｀ー´
　　　　　　　　　`ｰ/　　　 /ｰ-ｭ‐'￣￣　　　　　　_,-‐'´
　　　　　　　　　 /-､_　　 l_ 8 /　　　　　　_,..-‐''´
　　　　　 ,.-‐-､/　　/｀ｰ-､￣　 　 　 　 _/
　　　 ,／　`ｰ､,l`i　/__ 　　/￣｀`7ｰ-‐'´/____
　　,i'´｀`ｰ-､ ﾉ_,/‐'´　｀ｰ､ 　 　 /　　　/‐--､`ﾆ‐､_

だから自分の書いたみっともない文章読み直してみろよカス
何の注釈もなく、ich schreibe は直接法現在でも接続法現在でも
あるとかトンデモナイ出鱈目吹いてんじゃねーかよ！

しかもdass とか何の接続詞等を伴うこともなく、裸のそういう形が
普通に接続法として一人称で使用されると思ってんのかよボンクラｗｗｗ

>>650
＞だから自分の書いたみっともない文章読み直してみろよカス

この顔真っ赤にしての必死な中身ｽｯｶﾗｶﾝの文章でちゅかぁ？ｗ

>解釈すべしという日本語は、普通に充分意味を成す日本語の文章と
>して何ら問題なく、正常な読解力を持つ日本人には正確にその
>いわんとするところは通じる

万人が普通に理解できることを脱線転覆男独りが
理解出来ないのはテメエの日本語力の欠如の問題で
あって、医者に行くなりなんなりしないとここで妄想
垂れ流していても解決しないなｗｗｗ

敗北宣言きました！

その現在形は未来形と解釈すべしと言われれば、
マトモな日本人なら形としては現在形でも(それを無視して)
未来の意味に取っていいんだなと普通に理解する。

文法的な形態論の話でもない限り、未来形とは未来の
意味を持つ語形と理解するのが普通の平均的日本人の言語感覚。

>>650
文脈がなければ ich schreibe は事実直接法か接続法かわからんだろう。ピリオドさえ打ってないんだぞ？ 文になってないんだぞ？

何の注釈もないから直接法だったり接続法だったりするんだよ。文脈が全く特定されないから不明なの。

それこそ、 dass 節の中で ich が何らかの理由で定形の直前に来てるだけかも知れないぞ？
何の注釈もなく文脈がわからないんだからそうでないと断言できないだろ？

頭だいじょぶ？

安物文法書ばかりに頼って自分の頭で考える癖をつけていないから、
自己中心的な解釈にばかり陥って、普通の目線で物事を見れなくなる。

元の質問者とのやり取りを見れば、形態論的な議論でも
文法用語の話題でもない、純粋どう文意を解釈すればいいか
という話題であることは一目瞭然。

そこに形態論的に未来形という文法用語の定義ばかりを
議論しても全く無意味。
別に携帯電話の話をしているのでもない人に、携帯とは
現代日本語の口語では携帯電話のことだと独りで勝手に力説している
ようなもの。

日本語コミュニケーション能力の欠如は間違いない。

だから、過去の音韻変化の結果、たまたま同形になった二形をとあたかも
最初から同形だったかのごとく、安直に直接法現在でも
接続法現在でもあると言ってるのは、テメエが好む形態論的な
視点からの記述としては大間違いだと指摘してんだろ。

今更何誤魔化してんだよボケ

ich schreibeなる形が直接法現在だったり接続法現在だったりする
訳ではなく、元々別形だったものが音韻変化の結果同形を
取るようになっているだけ。
だから、直接法ではウムラウトを起こす単数2-3人称形では
接続法では別形を取る。

テメエの視点から言うなら、そういう無神経な書き込みの方が
よっぽど重大な問題だと言ってんの！ボンクラ

>>656
文法書も辞書も母語話者の言及や実際の文例も無視して勝手に他言語から憶測しているから、自己中心的な解釈になって珍説垂れることになる。

そもそも「未来形」って言葉自体が文法や学習書の世界での用語なんだから、伝統文法とも記述文法とも違う独自の意味で「未来形」なんて用語を使う方が変だよ。
ここドイツ語の学習に関するスレだからなおさら。

>>454
＞現在完了形とか未来完了形というのは単にその部分の字面で決まるわけではなく

字面で決まるのにこんなこと言っちゃってるわけでしょ。
字面で現在完了形か未来完了形かは決まるけど、その意味については「現在完了形」とか「未来完了形」という字面にこだわってはいけない、という理解でなければいけない。

>>657
別に最初から同形だったかのごとくは書いていないよ。そう見えるなら君の脳味噌がヤバいだけ。
「そう書いただけならどっちでもありうる」という単なる事実の言及しかしていない。

ich schreibeなる形は、それが直接法現在形だろうが近接未来形と解釈
しようが元から同じ一つの形態。
元から同じものを現在形でも未来形でもあると言って問題ないが、
(一つの形態が状況に応じて意味を変えているだけ)元は別形だったものを
どっちでも同じと言うことは、言語学では致命的な間違い。

だから、何も知らない単細胞が知ったかぶりすんなと何百回も
注意されてんだろボケ

だから、形態としては現在形でも、その文意を正確に理解する
為にはそれを未来形と解釈しなさいと言われて、普通の日本人は
どう理解するんだよ？

正常な日本語力が無いんだから知ったかぶりすんなカス

>>658
はあ？ ich schreibe とそう書いた文字列自体は直接法だったり接続法だったりするでしょ。
検索で区別できないよ？

この文字列自体は事実どっちでもありうるよ。頭わいてんの？

2人称3人称はここでは関係ないね、 ich schreibe という文字列の話なんだから。

勝手に他言語から憶測しているのは俺ではなく、ドイツ語文法書の著者の方。
ドイツ語の未来形という文法概念自体、ラテン語やフランス語の模倣。

テメエは訳も分からずただ盲目的にそれに追従しているだけの能無し。

検索で区別出来ないことなら、何でも学問的に同じことになるとでも
思ってんのかよボンクラ

文字列がどうだとかは学問とは無い。
文字列が同じでも、文法的に異なるものは学問的に
別形して扱う。

英語の名詞　right は「右」の意味だろうが「権利」の
意味だろうが、文字列が同じだからどっちでもいいとか
言う学者がいるのかボケ

>>660
元から同じ一つの形態だから、意味が違おうが未来形とよんだり現在形と呼んだりしないで常に「現在形」と呼ぶんだよ。

それから、元は別形だったものをどっちでも同じだなんて言ってないぞ。ホントに藁人形好きだね。
人が言っていないことに反論しても意味ないぞ。

>>661
普通の人間は「未来形と解釈しなさい」と言わない。
ドイツ語には未来形と現在形が別に存在するが未来形は現在形と同じ形をしていて、
文脈に応じて現在形か未来形か判断しなさい、ということになる。

実際はそうじゃない。

まともな人間だったら「現在形という名前にとらわれないで、文脈に応じて現在の意味か未来の意味か判断しなさい」と言うんじゃないの？
そこで「未来形」とか言うのがおかしいんだよ。形態論的な意味で「現在形」と言った直後に、文法的な意味を全く持たせずに「未来形」なんて言葉を使うのはまともな言語感覚ではない。
「未来の意味」と言わずに「未来形」と言う理由ないでしょ。

だから形態的には現在形だと冒頭ではっきり宣言
してんじゃねーか。
どこ読んでんだよウスノロマヌケ

>>664
そもそも一人称の直接法現在と接続法現在が「同じ」だなんて言ってないんだよ。
「ich schreibe と書いただけでは、これは直接法でも接続法でもありうる」という単純な事実を言ってるんだよ。

英語で right と書いただけじゃ、「右」だったり「権利」だったりするだろｗｗｗｗ
どっちの意味でそう書いたかわからないんだからｗｗｗｗｗ

ドイツ語には未来形は現在形と別に存在していない。
そもそも単一の未来形すら存在していない。

未来形という文法概念を、ラテン語などから借用して便宜的に
用いているだけ。全ては模倣。
だから、現在形を未来形と解釈すべしと言っても文法的にも問題無し。

直接法だったり接続法だったりする

ich schreibeなる一つの語形が直接法だったり接続法だったりする訳ではなく、
たまたま両方が同形を取るに至っているだけと言わないと
文法的には正しくない。
そんな当たり前のことすら知らないで、今まで戯言垂れ流していたのかよタコ

>>667
だから、その後「未来形」なんていう表現使う理由がないでしょ。「未来形」と言ったせいで、
＞当方初心者なので理解できません
とか言われたり
>>454みたいな変な解釈させたりしてるでしょ。

「未来形」という言葉にこだわる理由がないんだよ。

「未来(の意味)」と「未来形」を区別しろっつー単純な話がまだ理解できないのか。

「現在形、現在完了形という名前こそついていても、意味には幅があって、今回はそれぞれ未来、未来(主文の時点)における完了を意味している」という解説で十分だし、
事実を簡潔に説明しているでしょ。

＞英語でright と書いただけじゃ、「右」だったり「権利」だったりするだろｗ＞ｗｗｗ
＞どっちの意味でそう書いたかわからないんだからｗｗｗｗｗ

しねーよ。それは動詞の可能性もある。書き手の意図が判らなければ回答不可能。

普通の識者ならそういう質問自体しないし、されても回答不可能としか答えない。

>>671
こっちは 「ich schreibe という一つの語形が直接法だったり接続法だったりする」なんて書いてないんだよ。
「ich schreibeと書いてこれが直接法だったり接続法だったりする」と書いたんだ。

>>669
教育文法的には未来形はwerdenを使った形で、記述文法ではそもそも未来形が「ない」んだから、「未来形と解釈する」という表現は文法的には変だね。
ドイツ語においては未来形は無なのに未来形として解釈するのか？
>>446がラテン語やフランス語の文法なんて知ってる保証はないんだから、「ラテン語やフランス語における未来形」を前提にした物言いも変だよ。

>>673
君は日本語が不自由なんだね。

>>454 は全く混乱もしていなければ、文意を間違えて
理解もしていない。
そう思っているのは脱線転覆男唯独り。
完了形というのは、本来時制とは無関係の概念であり、前後の文脈や
構文等に応じてその実際の時制上の扱い・意味は変わる。
このことは条件節においては特に顕著であり、
元の質問者が挙げた文例はそのことをよく反映している。

自分の思い込みと妄想垂れ流して脱線転覆男が恥晒しているだけｗｗｗ

>>675
テメエが現実を知らないだけだろw

だから、一般的な日本人が「未来形」という言い方の下でどう解釈すると
思ってんだよ？
町を歩く人間に訊いてみろよwww

入試問題に「この文を未来形にして下さい」と書かれていて、
設問の真意が判らないから回答不可能とか問題になったことあんのかよｗｗｗ
理解出来ないのはテメエだけだろ。だからテメエだけが
異常なんじゃねーかｗｗｗ

この語形は確かに現在形ですが、意味を考える時は
未来形に解釈してくださいと言われて、意味が分かりませんとか答えるのは
テメエだけだからｗｗｗ

日本語能力や人間としてのコミュニケーション能力が
決定的に欠如している脱線転覆男乙。

>>676
君が3行目以降で述べていることは今の議論と何も関係がないね。
そもそもが形態論的な用語である「未来形」を、無益で普通使わないような非形態論的な意味で、形態論的な意味の「現在形」という言葉のすぐ後で使うだなんて、相当奇天烈な文章表現だよ。


>>677
誰かがrightと書いたとき、その文字列は書き手の意図に応じて、「右」の意味だったり「権利」の意味だったりする

という日本語文に文句があるのは君だけだろうよ。

つか、脱線転覆男は元の質問者が出した例文の意味すら理解出来ていない。
その文意が理解できているなら俺の説明も理解出来るはず。

結局、簡単な独文すら分からなかっただけじゃねーかｗｗｗ

>>681
だったりする可能性もあるが正確には判らない。
だから回答不可能だし、そんな設問に安直に回答
するような馬鹿な識者はいない。

が正しい答え方。
学問的に点数付けるなら20点が関の山w

>>679
君はそんな記述の仕方をしていないよ。>>451は「初心者なので理解できません」と言われた駄文で、
>>453ではschreibe, angekommen binがそれぞれ意味に応じて現在形/現在完了形だったり、未来形/未来完了形だったりするかのような表現をしている。

>>678
ドイツ語の入試問題で未来形、という言葉が出るとしたらwerdenを使った形だ。
ドイツ語をやっている人間に「未来形」という言い方をどう解釈するか聞いてみなさい。
「未来の意味で使われている現在形」と解釈する人はまずいないよ。

ドイツ語をやっていないにしても、「未来形」を「未来の意味を持つ語形」と解釈するのは無教養か無思慮な人間だけだ。
大抵の言語において「未来形」と「未来の意味」はきれいには一致しない。

>>683
だから君は日本語が不自由だと言うんだよ。
「〜だったり…だったりする」
という表現が理解できないんだろ。

>>683

>だったりする
>可能性もあるが
>正確には判らない。
>だから回答不可能だし、

おまいの日本語が20点なのか？
天災ﾊﾞｶﾁｮﾝｗｗｗ

＞>>453ではschreibe, angekommen binがそれぞれ意味に応じて現在形/現在完了形だったり、未来形/未来完了形だったりするかのような表現をしている。

アホかよ。よく読めよ。
もし主節の schreibe を現在形と解するなら条件節の　angekommen bin は
（時制の一致という原則に則って）現在完了形と解することになるし、
それを(近接）未来形と解するなら、当然条件節の動詞も未来完了形として
解さないと辻褄が合わなくなるという表現しかしていない。

だから、現在完了形が多くの場合過去の行為を表すものと習った元の質問者は、
この時点でかかる動詞形が過去という時制とは全く無関係であり、又そういう
固定観念は捨てた方がいいということに気付いている。
元々現在完了というのは時制の区分からすれば現在であり、現在において完了したこと、
すなわち過去におけるそういう行為の遂行（の経験）からそういう行為が
行われたという(現在の状況とは関連性の薄い）過去の行為の表現法としても
（フランス語の影響で）一般化したものであり、そういう用法はかなり
広く行われ又完了形の使用法において大きなウエイトを占めてはいるものの、
「完了形」に対する基本的な解釈としては適当ではないという重要な事実も
質問者は理解している。

こういうことは、現在の一般的に市販されている安物文法書が詳細には教えてくれない
ことであって、ich bin in Deutschland angekommen は「私はドイツに到着した」という
過去の意味ということが強調されて初学者に教えられるとこういう根本的なことが
理解できなくなる可能性は高い。（この質問者が正にそのケース）
従って、そういう状況を考慮して、そういう問題点をたやすく当人が突破できるような
記述スタイルを貫いている。

決して初学者が一読のもとにすぐ理解できるような平易な説明法ではないかもしれないが、
一語一句噛み砕いて吟味すればそういう固定観念を払拭できるような記述になっている。

そもそも巷にあふれる安物文法書の説明が不十分なためにこういう根本的な誤解に基づく
疑問がここに持ち込まれているのであって、そこでそういう形式にこだわった
学校文法的な説明をしても意味がない。
全てはちゃんと計算されて書かれているから、レスを熟読した質問者は要点を
理解していった。

いまだ全く理解できずに独りただ戯言を並べているキチガイがテメエだというだけの話。

フランス語の影響なんて話は何の本に載ってるんですか
それともあなたの創作ですか

>>687
＞現在形と解するなら ＞未来形と解するなら
＞現在完了形と解する ＞未来完了形と解さないと
それぞれどちらも現在形/現在完了形だ。
ただ、「現在/現在における完了」の意味を持っているか、「未来/未来(というより主文の時点)における完了」の意味を持っているかの違いだ。

なぜ未来形/未来完了形などと形態論的な用語と同じ言葉を使うのにこだわるのか？
なぜ「形」にこだわるのか？

>>688
君がそのレスに書いていることは「未来形」「未来完了形」という記述をする理由になっていない。
別に「未来(の意味)」「未来における完了(の意味)」と「未来形」「未来完了形」の区別をつけていてもそれは達成されるし、その方がわかりやすい。


＞全ては計算
ぷっ

英語の「右」を意味する right と「権利」を意味する right は語源学的に言えば
勿論同源語だが、語彙論的には二つのまったく別の名詞と解釈するのが当たり前。
（元々ラテン語 rectus 「まっすぐな」と同根で、ゲルマン人は左（手）を用いることを
用いることを普通だとはしなかったことから「右」の意味が出現するに至っている）

このことはドイツ語の「右」が女性名詞 die Rechte であり、「権利」の方は
中性名詞 das Recht であることからも容易に想像される。
従って言語学的に言えば、英語には「右」を意味する right と「権利」を意味する
right の二つの確固たる名詞が独立して存在し、たまたま同形を取っているということになる。
だから、単に right と書かれても書き手がどちらの意味でそれを書いたのか、或いは
動詞 to right のつもりだったのかは字面からは判断できないだけの話で、
同一語がある時は「右」であったり又ある時は「権利」であるというように
解釈されているのではない。
同様に古期高地ドイツ語 faran (=fahren)　も直説法現在では faru なのに
接続法では fare であって語尾によりその区別は明瞭であった。

こういう知識がある学者にとっては、直説法現在と接続法のそれが仮に同形を取っていても
それが直説法だったり接続法だったりするとかいう、その辺のオバハンの立ち話の
ような表現は絶対しない。

>>689
ドイツ語史を少しは調べてからそういうアホ臭い質問はすることだぬｗ

ドイツ語に一体どんだけのフランス語からの借用語があると思ってんだよｗｗｗ
そんな戯言吹く前にフランス語くらい勉強してから来いよ。フランス語にどんだけ
ドイツ語からの借用語があるか調べてみ。

フランス語はドイツ語からの借用語など全く使用しなくてもほとんど問題なく全てを
表現できる。ドイツ語から absolut とか positiv www とか借用語禁止令がでたら
一大事だろｗｗｗｗｗ
しかも言語の影響は単に語彙の借用だけじゃない。
古期ドイツ語文法書見てみろよ。どこに「動詞未来形」の変化表が載ってんだよｗｗｗ
19世紀末までGymnasium で必修だった言語は英語なのか？

蛮族のクセして、今までどんだけラテン語とフランス語のお世話になってると思ってんだよｗｗｗｗｗ

>>691
＞同一語がある時は「右」であったり又あるときは「権利」であるというように解釈されている
とは、一言も言ってないんだよね。
right という文字列を誰かが書いたら、その文字列は書き手の意図によって「右」の right として書かれていたり、「権利」の right として書かれていたりする、という話。

＞絶対しない
まあそりゃ、論文とか、公的な場面では「…だったり〜だったりする」なんて口語的な表現はしないだろうけど、ここ2chですからね。
ich schreibe という文字列は文脈によって接続法として書かれていたり、直接法として書かれていたりする。
bootという文字列は、ドイツ人がBootをいい加減に書いたものであったり、英単語bootであったりするの。

ドイツ語の現在形は未来のことを表現していたり、現在のことを表現していたりするの。

「…たり、〜たりする」の意味がわからないなんてほんとに日本人じゃないの？

「ich schreibe と書いてこれが」と言ってる以上文字列解釈の話で、起源として別物であろうが、文字列レベルで見れば同一文字列が別の形として解釈されている、という話にしかならんよ。

>>693
俺は>>689じゃないが、少なくともそのレスは>>689に答えていないよ。
>>689に答えるなら、どんな書籍の、あるいはどんな論文にドイツ語での完了形の用法がフランス語の影響で現在のようになったと書かれているのか記述しないと。
ドイツ語の文法や語彙にフランス語からの借用が多いことと、ある特定の語や表現がフランス語からの借用であることは論理的に繋がらない。

文字列ねえ……
最近覚えた言葉は使ってみたくなるよなｗｗｗ

現在形を未来形と解してよいと言う表現は、普通の日本語読解力を持つ日本人なら
その現在形は未来形が持つ意味と同じ意味を持って現象していると理解するので
何ら誤解は生じない。
それは「未来形」が基本的に「未来の意味を持つ語形」の意味であるという
共通認識が存在するお陰。

ドイツ語で形態論的な未来形の話をするなら、それは存在しないという一言で終わる。
フランス語を始め、ロマンス諸語はラテン語の未来形の形態を継承することは
できなかったが、新たに「持つ」(ラテン語 habere) を意味する動詞の現在人称形を
各動詞の語尾に接尾・融合させることによって新たな単一の未来形をこしらえるに
至った、柔軟性に富む言語である。
それは又動詞現在形では未来の行為を表すことはできないという制約からくるために
必要な工夫でもあった。
しかしドイツ語では動詞現在形に対する認識が根本的に違い、その継続性を持って
未来表現の代用とすることが可能だったため、新たに単一の未来形など造る必要性すら
なく、フランス語とは異なりただ形態的に明瞭に区別される未来形がなかったために
恐らくは母語に「文法的欠陥」があるものだという劣等感から形式的に　werden を
助動詞とした未来表現をこしらえて辻褄を合わせようとしただけ。

だがそれは文法概念的な創作でしかなく現実性に乏しかったため、遂には
遍く普及することなく、単なる文法書の一パラダイムでしかないままになっている。
それを無理やり使用したとしても、普通のフランス語などの未来形とはニュアンスの
違いは決定的。

ドイツ語なんていうのはその実態を見れば、文明語でもなんでもなく単なる
劣等感の塊の猿真似蛮族語に過ぎないｗｗｗｗｗ

だから right が「右」だったり「権利」の意味だったりするというのは、その辺の
オバハンの立ち話レベルの言い方であってそれは非学問的。
「右」という意味を持つ right なる名詞と「権利」という意味を持つ right
なる名詞が別々に存在していて、全く同形を取るために一般にはにわかに区別が
つかなくなっているだけのこと。

その書き手は、英語の母語話者である限り明瞭にどのような意味でそれを書いているかは
ちゃんと意識している。それが読み手には判別不能になっているだけのこと。
それを「権利」と言う意味になったり「右」と言う意味になったりすると
表現するのは学問的には明らかに間違い。

未来形が文法用語としてどう定義されるのかにこだわるような人間がそんなことすら
分からないとかバカすぎるにもホドがあるｗ　

フランス語がドイツ語にどういう影響を与えたかは、その言語史的背景を知らない
馬鹿にいくら詳細に説明しても理解は不能。
つか、それを本当に知りたいと欲する者は単にフランス語を学び、また古期ドイツ語を
学んで比較し、更に文化史的諸事象なども併せて吟味すればいいだけのこと。

どうせ理解できもしないことを教えてくれとか蛮族以下じゃねーかｗｗｗｗｗ

>>697
前半に関しては君が表現のセンセにドヤされるタイプの人間であるというだけだから置いといて。

後半についてだけど、未来形は「無理やり使用する」とかいうほど珍しいものじゃないよ。
単に未来のことであるだけなら未来形を使わないというだけの話。
文法書の一パラダイムでしかないなんてのが君の妄想。単なる未来の意味では現在形の方が普通ってだけで、未来形自体は口語でもそれなりに使われる。
文法的欠陥があるものだという劣等感からこしらえて辻褄を合わせただの言うのは単なる邪推だね。
それを Futur と呼び出したのに関してはそういう側面はあったかも知れないが、不定詞を取る助動詞 werden 自体は君がいうようなものじゃない。

Futur に、ラテン語やフランス語の未来形とは無関係な werden + 不定詞を据えた、と言うならまだわかるが、
不定詞を取る助動詞 werden 自体は Futur のためにこしらえられたわけじゃない。

>>698
権利という意味「になったり」、右という意味「になったり」するとは書いていないよ。

書き手の意図によって、右という意味「だったり」、権利という意味「だったり」する、と言っているんだ。


「ああ、この表現はこういう意味だったのか」という日本語、理解できないの？
「だった」と「になった」は置き換え不能だよ、言ってないことを言ったことにするな。

以前フィンランド語動詞には未来形が無いと書いたが、同じウラル語派の
ハンガリー語には一応存在する。
「一応」というのはドイツ語同様文法上は形式的にということだ。
その形成法は fogni「取る」という動詞の現在人称形を動詞不定形に添える
というものだ。
úszni fogok なら意味上ドイツ語の　ich werde schwimmen ということになるが、
fogni の原義からすると ich fange an zu schwimmen 「私は泳ぎ始める」と言っているのと
同じ。
これは古代スラブ語に「始める」を意味する動詞を助動詞として用い未来表現とする
表現形式があったことも関係しているだろうが、実際にはドイツ語の werden の模倣と
考える方が現実的。
なぜハンガリー語がなぜドイツ語の模倣をするかはその歴史を辿れば一目瞭然。

実用ドイツ語しか知らないなら言語学的問題には首を突っ込むな。首を突っ込みたいなら
先ず自分で勉強して自分の頭で考えられるようになってからあれこれ訊きに来い。
理解する下地も無いバカがちゃんと教えろとか100年早い。

>>702
言語学では、ドイツ語の、未来の意味で使われている現在形を「未来形」とはまず言わないね。

ハンガリー語云々は今回の話とは無関係。
類例は傾向の話でしかなくて、他の個別の事例の証明にはならない。
君は言語学云々の前に論理の基礎から勉強しなおしなさい。

だから　werden + 不定詞という表現形式が全く使用されないとは誰も言っていない。
使用されるケースを詳しく見れば、大抵はフランス語などの未来形とはニュアンスが異なり、
意味的に微妙なズレが生じていて、それを「未来形」と称するには難がある
と言ってるだけ。

普通にもっと「純度」の高い未来の表現法があるのに、猿真似して別の表現法を
こしらえても、その意味するところは同じにはなりえないということ。
フランス語の未来形はそれがないと他に未来を表現する術がない（近接未来表現は
別として）為に絶対必要なものだが、ドイツ語では単なるパラダイムの欠けているところを
埋め合わせる辻褄あわせ的にこしらえられたものでしかない。

所詮話者の内なる言語意識が異なるのに、表面的な形態上の猿真似をしても
結局こういうことになるという典型例。

ドイツ語の未来を意味する現在形を、未来形と同じと解釈してもいいというのは
全く問題ない。
意味は(未来形と）同じでも、形態論的に現在形＝未来形などとは一言も言っていない。
それどころか、はっきりその意味するところに関わらず、形としては現在形である
ことに間違いないと冒頭で宣言しているから尚更。

いまだ日本語が理解できずｗｗｗｗｗ　脱線転覆男は言語研究には不適格者。
以前よりその日本語力には他人からも疑問視する書き込みが多数出ている。

加えてその妄想癖も尋常でないことは「ゲーテの蝶解釈」の一件からも明白。

>>704
だから、werden + 不定詞はFuturのために"こしらえられた"ものじゃないんだよ。
werden + 不定詞 は Futur なんつー文法とは無関係にドイツ語に存在して、
体系化されたドイツ語文法を作るときに、ほんとはラテン語やフランス語の未来形とは無関係なんだけど、
Futur にそれが当てられた、というだけ。
ドイツ語文法を作るときに空想的にでっち上げられた語形じゃない。
もともとあった別のものをその名前にあてただけのこと。

>所詮話者の内なる言語意識が異なるのに
話者の内なる言語意識は異なるわけだから、フランス語の未来形のような意味で使われていても、ドイツ語の現在形を「未来形」などと呼ぶ必要はない。

未来の意味で使われている現在形を文意の精確な理解のためには未来形と
同じように解釈していいというのは、形態論的に現在形は未来形と同じである
というのとは全く意味が違う。

これを混同して混乱を引き起こしているのが脱線転覆男の現状。
難なく正確に理解していった他人も混乱を起こしているとかいう妄想を垂れ流している
のも脱線転覆男だけ。
つまり、全ては脱線転覆男の個人的な読解力・理解力だけの問題。

>>706
そのトンデモ解釈は俺じゃないから痛くも痒くもないね。

>>705
君は時制は現在だ、とは言ったが、現在形である、とは書かなかったよ。
この「形」をつける基準が君は変なんだよ。

何度も繰り返すけど「未来形」「未来完了形」と、「形」をどうしてもつけたい理由はなに？
言語学的にはそもそもドイツ語に未来形は「ない」んだから未来形と同じなんてのはありえない。
「○○語の未来形と同じ」と表現するならわかるけどね。未来形と言えばラテン語やフランス語の未来形だと勝手に君が決めつけてるだけ。

だったら何で文法的には werden + 不定形こそが未来形であって、未来の意味で
使われている現在形を未来形の意味で解釈してもいいという表現が混乱を引き起こしている
とかいうことになんだよｗ　全く矛盾してんだろ、テメエの屁理屈はｗｗｗ

その表現形式がラテン文法でいう未来形に意味上もっとも近いために、形式上
未来形としてパラダイムに入っているということは、ラテン語の猿真似をして
無理やり未来形に相当する語形を拵えていると言われても仕方ねーだろｗｗｗ
ドイツ語で　wollen + 不定形のような表現形式がドイツ語動詞のパラダイムに
入るのかよ？？？？？
そんなデタラメなことを書く文法書がどこにある？werden を助動詞とする表現法は
本質的に wollen や　sollen などを用いるのと何ら変わらず、従ってそれを
単一の未来形としてパラダイムに放り込むこと自体ラテン文法の猿真似茶番以外の何物
でもない。

「成る」を意味する動詞を新たに助動詞として動詞不定形と組み合わせ、相応の表現形式と
したのは明らかにドイツ語独自の工夫によるもの。
しかしその意味するところを単に皮相的に見ただけで「未来形」と称し、動詞パラダイムに
入れるのは明らかに猿真似的発想。

＞君は時制は現在だ、とは言ったが、現在形である、とは書かなかったよ。

当たり前だろ。「その動詞形の時制は現在形である」とか言ったら明らかにおかしいじゃねーかｗｗｗ

いいからいっぺん尋常小学校に逝って日本語勉強しなおしてこいってｗｗｗｗｗ

>>708
未来形と同じようにもくそも、未来形は「ない」。
「ない」ものと同じとはどういうことか？

「単に未来形と言えばフランス語やラテン語の未来形」というのは君の勝手な定義だ。

しかも、君は「文意の精確な理解のためには未来形と同じように解釈していい」なんて記述の仕方はしていない。

簡潔に言うと、>>453の前半部はオッケー
後半部は、「現在(完了)形」「未来(完了)形」を「現在(完了)の意味」「未来(完了)の意味」と置き換えればオーケーとそういう話。

>>710前半
>>454、明らかに変なこと言ってるでしょ。ね、だから、別に「形」をつける必然性全くないのに、誰も使ってない意味で「未来形」「未来完了形」という形態論的な用語と同じ言葉をわざわざ使った理由なに？

>>710後半
君が>>697で記述したのはそのような意味のものではないよ。
「形式的にwerdenを助動詞とした未来表現をこしらえて」といった。
werdenを助動詞とした未来表現は劣等感から作られたものだと言っている。
werdenを助動詞とした未来表現自体は、ラテン語やフランス語のそれと意味が違うだけで、文法書の一パラダイムにすぎないものでもなければ、無理やり使用するようなものでもない。
パラダイムに放り込むこと自体の是非と、werdenを助動詞とした未来表現が、"こしらえられた"もので、"文法書の一パラダイム"にすぎないというのは別の話だ。

>>711
「時制は現在形である」と書け、と言った覚えはないが。日本語理解できない？

「未来形(Futur)をこしらえた」とか言えば、本来無関係なものを未来形(Futur)にしたて上げたことにもなるだろうが、
「劣等感からwerdenを助動詞とした未来表現をこしらえた」と言えばwerdenを助動詞とした未来表現自体がもともと存在しなくて、劣等感から無理矢理作られたものであることになる。

じゃあIch wohne in TokyoとIch werde in Tokyo wohnenって同じ意味なんですかあ。

大学で第2外国語としてドイツ語始めると定冠詞の活用ですぐドイツ語が嫌いになるけどあれをどうにかした方がいい