ドイツ語教えてください 40

■ドイツ語について質問したり答えたりするスレッドです。
　テンプレは>>2->>10
　特に、初めて利用する方やこれから利用していこうと考えている方は、
必ずテンプレに目を通してください。
弥太郎と荒らし行為をする者については各自徹底無視でお願いします。

前スレ
ドイツ語教えてください 39
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1319382989/

(Q)弥太郎とはどんな人物ですか？
(A)外国語板の元祖荒らしなので要注意です。
＊弥太郎=デイトリッパー@ ◆26ITYnNzy.c5=Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
・外国語板の有名荒らし、その執拗な粘着具合や生来の下品さで多くの住人に嫌われる
・「弥太郎」という呼称は、ドラマの岩崎弥太郎と言動がそっくりだということで名付けられた
・「自爆芸人」「無能なビッグマウス」「例の人」「NK」等さまざまな呼び名がある
・呼称「シーラカンス」は、現代ドイツ語を知らず実用から乖離した古典の世界に引き篭もる姿がまるで
生きた化石「シーラカンス」そっくりだということで名付けられた
・多言語を習得している雰囲気を漂わせており、蔵書マニアのため辞書や学習書の評価には一目置かれるが、
実は語源や古典に特化したムック本ネタを得意とする「ナンチャッテ研究者」、リスニングが大の苦手
・彼が「マジレス」と称するものは語源や他言語を持ち出して専門家という雰囲気を漂わせ、「凄い人」と誤解
させることを狙っているが、彼のドイツ語は酷く偏っており基礎的な知識がすっぽり抜け落ちていることがある
・他言語から自分勝手な解釈で適当にレスしたり、誰も聞いてないのに唐突に自分語りをするなど悪癖を持つ

■質問にあたっての注意
・単語の質問はオンライン辞書で調べてからお願いします
　和独辞典(wadoku.de)
　http://www.wadoku.de/index.jsp?lang=jp
　Google翻訳
　http://translate.google.co.jp/#de|ja|

・宿題丸投げには基本的に回答はつきません。
　まず自分ができる所まで答えを埋めてから書き込みましょう
　「何が」わからないかを書けば、より適切な答えがもらえます。

・和訳、独訳について質問する場合、単語あるいは文の一部だけを
　引っ張ってきて質問するのはおやめください。
　前後の文脈がわからないと正確な訳は不可能なので、必ず、文全体を略さず引用してください。
　さらに文章のテーマ、出典等の情報が加わると回答しやすくなります。
　自分の持っている情報は、可能な限り省略せずに書くようにしましょう。

ドイツ語特殊文字（ウムラウト・エスツェット）の入力方法
Ä = ＆Auml;　　ä = ＆auml; 　　Ö = ＆Ouml;　　ö = ＆ouml;
Ü = ＆Uuml;　　ü = ＆uuml; 　　ß = ＆szlig; 　　（すべて半角で入力すること）

上記を直接入力するか、コピペすればウムラウト・エスツェットが表示されます。もしくは、
Ä = Ae　　ä = ae　　Ö = Oe　　ö = oe　　Ü = Ue　　ü = ue　　ß = ss
で代用表記することもできます。また、äとa　öとo　üとu　ßとB・β（ベータ）はまったく 別の文字ですので要注意。

ドイツ語を頻繁に利用される方はキーボードから直接入力できるようにしておくと便利です
http://www.google.com/search?q=%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E%20%E5%85%A5%E5%8A%9B
2chブラウザで直接入力を行いたい場合はJaneXeno、禁断の壺を使いましょう

ドイツ語を学ぶのに便利なサイト
東外大言語モジュール　ドイツ語（動画や文法などがそろっていて非常に便利）
http://www.coelang.tufs.ac.jp/modules/de/index.html

ドイツ語学習機能が付いていて
さらにドイツ人と知り合いになれるサイト
http://www.livemocha.com/

ドイツ人に直接自分の日記を添削してもらい
質問等が出来るサイト
http://lang-8.com/

ドイツ語を学ぶ人の為の（ドイツ語で書かれた）サイト
http://derweg.org/
http://deutsch.lingo4u.de/
（↑「Wörterbuch Suche」を使うと動詞の変化表が出てきたりするので便利）
http://www.dw-world.de/dw/0,,2068,00.html

アマゾンでのドイツ語の本、DVDの購入方法
今まではhttp://www.amazon.de/で個人輸入するしかなかったが
カテゴリーを洋書にすると言語選択出来、便利
アメリカのアマゾンから取り寄せになる。
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=
品ぞろえはドイツのアマゾンとは違うので
欲しいものが無い場合はドイツのアマゾン等での個人輸入になる。

以前スレで紹介されていたアマゾン以外の本、CD、ゲームの通販店
スイス、チューリヒの通販店（支払いはスイスフランになる）
http://www.1advd.ch/

何ユーロが何円なのか計算してくれるヤフーファイナンス
http://quote.yahoo.co.jp/m3

ドイツってどんな国
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~willkommen_deutschland/kuni.html#ledig

ドイツのインターネットラジオ
ttp://www.dxworld.net/country/german.html

日本語ネットワーク（ドイツ語で書かれたサイトだが日本語での質問もできる）
http://www.japanisch-netzwerk.de/forum.php
↓日本語で質問できる所
http://www.japanisch-netzwerk.de/Thread-%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%90%91%E3%81%91

wodoku.deに載っていなかったりうまく説明できなかった場合に使える、
マニアックな日本語を英語で説明してくれる辞書
http://jisho.org/
http://www.edrdg.org/cgi-bin/wwwjdic/wwwjdic?1C

ドイツ語の動画をみたい時
http://www.myvideo.de/

Yahooドイツ
http://de.yahoo.com/

結局前スレは現実に使われているものを「使えない」などとのたまうキチガイがいるだけだったな。

目の前で子供が廊下を走っているのに「廊下を走ることはできません」

【Germany】 ドイツ総合 Teil 1 【Deutschland】 [欧州・CIS情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1322367485/

だから誤用として使われているだけだろwww

しかも positiv と guenstig って結局同じ意味で使えるのか、
それとも似たような意味で使えるのか、はっきりしろよwww

どんだけ曖昧にしてんだよwww

下らない日本語の話に逃げまくって、論理的な手法で positiv が
guenstig と同義であることを証明できなかった奴は腰抜けだなwww

>>10
最初から「同義である」とは述べていないから、それを証明する必要がない。
「同義である」と私が述べたレスを提示しなさい。

>>8
「誤用」の定義をしなさい。
「使ってはいけない用法」か、それとも単に「本来の語義・用法と違う使い方」か。

まさか定義も述べられないのに「誤用」「誤用」と繰り返していたのではあるまいね。

最近ドイツ語の勉強を始めた者です。

国際線の機内で機長が英語でアナウンスをする場合は多いと思いますが、
ドイツ語での機内アナウンスの例文が紹介されているサイトを探しています。

英語の例文はググって見つかったのですが、なかなかドイツ語が見つからず、
もしご存知でしたら教えて頂けると助かります。

Es gibt〜4格のesって1格ですか？

>>14
1格です。

よく知らないけど、文頭でesを見たら1格だと思っていいらしい。
4格のesは文頭に置くことはできないとかなんとか。

(^ν^)

('＿')

質問です。
Indem sie uns fundamentale Einsichten in die Bedingungen menschlichen Handelns vermittelt,・・・・・・・
と後に続く副文なんですが、Bedingungenのあたりがさっぱりわかりません。
一応訳は「そうすることで、歴史は我々に人間の行動に対し目を向けて行くことの基本を教えるのであり、」とあるんですが、意訳すぎて意味不明です。
どなたか助けてください。

>>18
>>2
・和訳、独訳について質問する場合、単語あるいは文の一部だけを
　引っ張ってきて質問するのはおやめください。

同義じゃないってことはやっぱり違うんじゃんwww
何言ってんだよ、全然説明が一貫してねーだろwww

口からの出任せ垂れ流すなと何回注意されてんだよwww

>>18
「人間の行動の条件をわれわれが根底から洞察するのを助けて……」

意味は同じだと言ったり、今度は同義じゃないと言ったり、
デタラメな説明繰り返すなボンクラ

>>18
直訳 「人間の行動への根底的洞察をわれわれに仲介することにより……」

positiv は guenstig と同義じゃないなら、当然同じような
使い方はできないな。
今まで言ってたことはデタラメだったと遂に認めるんだな？www

このスレも結局ガセネタ糞スレであることが露見したなwww

抜けたｽﾏｿ
「人間の行動の条件の根底的洞察をわれわれに仲介することにより……」

>>24
＞同義じゃないなら、当然同じような使い方はできないな。
論理の飛躍だね。
「同じ」じゃないなら「同じ」使い方はできないが、
「同じような」意味の用法があるなら、「同じような」使い方はできる。

>>22
＞意味は同じだと言ったり、今度は同義じゃないと言ったり
「意味は同じだ」などとは最初から言っていないよ。

現実に「同じ　よ　う　な」あるいは「似た　よ　う　な」意味で使われている、と言っている。

誤解を招きそうだから訂正しておこう

「同じ」意味の用法がなくても、
「同じような」意味の用法があるなら、場面によっては「同じような」使い方はできる

屁理屈こねまわすしか能のないクソコテの悪事は↓で全てバラされてますんでｗｗｗ

弥太郎関係の優秀書き込み保存スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1319919184/

だから「同じ」と「同じような」は意味が違うだろｗｗｗ
誤魔化すなよｗｗｗｗｗ

>>31
＞だから「同じ」と「同じような」は意味が違うだろ
うんうん、だから、最初から「同じような」とかgünstigの よ　う　な　としか言ってないんだよ。
günstigの　よ　う　な　意味で用いられることがあるとは言ったけど、
günstigの意味で用いられる、なんて言ってないんだ。

「同じ　よ　う　な」と言ってるだけなのに、それを勝手に君が「同じ」と解釈しただけだよ

Wie stellst du dazu? と尋ねられて、ich stelle mich positiv dazu と答えるのと
ich stelle mich guenstig dazu と答えるのでは、そのことに対して否定的ではないという
点では共通だが、前者では自分には確固たる根拠があってそのことを積極的に支持するという
ニュアンスがあるのに対して、後者ではそうした方が自分には好都合・有利だから
そういう態度を取るのであり、単に好意的であるという弱いニュアンスしかない。

意味が違うのは歴然じゃねーかｗｗｗ

だから guenstig のようなじゃなくて、guenstig より遥かにニュアンスの強い
別種の表現だろ。

何ゴマカシてんだよｗｗｗ

結局 positiv を guenstig の「代わり」に用いることなどできない。
そういう用法は誤用でFA

おまいら方言・言語のナマの音声ﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽ作ろう。新規は ttp://lang○alpha-lab○info/create.aspx
語学交換・方言勉強になるから自分のために、地元の日本語を投稿しようぜ。
ナマなら何でもおｋ、超簡単じゃね、あと他の人にも知らせろ

学問とは程遠い、デタラメだらけの言葉遊び乙。

>>33
＞自分には確固たる根拠があってそのことを積極的に支持する
人に対して使うpositivはそいつが確固たる根拠を持って支持していることを保証しないよ。
別に無根拠に思いつきで「はい」と答えてもそいつはpositiv

＞ich stelle mich guenstig dazu
ねえ、 ich stelle mich positiv dazu って positiv なのは mich だよ
ich stelle mich guenstig dazu なら、günstigなのはdazuで言われている何かじゃなくて、michだよ？

>>36
俺もナマでさせろｗ

だから自分はそのことに対してはっきりイエスと言ってるのか、まあ自分としては
イエスと言いたいんだがというニュアンスの違いじゃねーか。

言葉遊びで誤魔化すなと何百回注意されてんだよマヌケｗｗｗ

>>40
いや、こんな言い方絶対しないから
＞ich stelle mich guenstig dazu
mich が dazu で言及されてるものに対してgünstigっていうのはちょっとおかしいよ。

結局どんなに屁理屈こねても positiv = guenstig にはならないだろｗｗｗ
デタラメ垂れ流したことをさっさと認めろよカスｗｗｗ

(^ν^)

＞はっきりイエスと言ってる
のと
＞確固たる根拠があって支持する
って全然違うじゃん

sich guenstig zu etwas stellen なんてごく普通のドイツ語だ。
ほぼ同義で guenstig zu etwas stehen とも言える。

だから知りもしないのにデタラメ言うなと何百回注意されてんだよｗｗｗｗｗ

確固たる根拠があって支持することがイエスということなんだろ。

デタラメを詭弁で誤魔化すなとさっきから何回注意されてんだよボンクラｗｗｗ

>>42
"positiv = guenstig" になるなんて一度も言っていないから、そんなことを言われても困る。
前スレの自分の発言を再掲しよう。

＞等号で結んではいけない。
＞等号で結ぶということは、いついかなる場合もどんな状況でも置き換え可能という意味であるが、
＞電気的にbejahendだ、と述べることはできない。

＞等号で結ぶためには、positivが使われる全ての場面をbejahendで代用することができ、
＞bejahendが使われる全ての場面でそれをpositivで代用できなければならない。

＞『positivはgünstigの「ような」意味でも使われる』としか言っていない。
＞こちらは「同じ意味」とは述べていないよ。いつも「ような」を挟んでいるつもりだ。

＞「同じ」などといったり=で結んだりするのは、学問的にはそれはそれは慎重であらねばならないからね。
＞君とは違うから、positivをbejahendと等号で結んだりはしない。それは「近い」かもしれないが、「同じ」ではない。

おまえは人からイエス・ノーで答える質問されて、何の根拠もないのに思いつきで
イエスと答えているのかよｗｗｗ

それこそが「テキトーなデタラメ」だろｗｗｗｗｗｗ

ほらほら、結局 positiv と guenstig は違うってことになってんじゃんｗｗｗ

言ってることが二転三転してんだろｗｗｗｗｗ
嘘で塗り固めてんじゃねーよボケ

等号がどうのとかいう話じゃなくて、positiv　を guenstig の代わりに使えるかどうか
の話。

使えないならそれを同義の形容詞とはいえないし、同義であるとして自由に入れ換えて使うなら
それは明らかに誤用。
使えないなら別種の表現ということだろ。
誤魔化すなよｗｗｗｗｗ

>>45
＞sich guenstig zu etwas stellen なんてごく普通のドイツ語だ
じゃあ、具体的に使われている文章と出典を示して。
「存在する」という用法には例文を付す。言語学の基本だね。

>>50
＞使えないならそれを同義の形容詞とはいえないし、同義であるとして自由に入れ換えて使うならそれは明らかに誤用。
>>32

君ホントに痴呆症なんじゃないの？>>32を100万回読み返してくれない？

完全に論理崩壊してるな。
結局これだから最初から論理立てて説明できなかったんだろｗｗｗ

Duden の辞書には positiv の項にそれは guenstig の意味でもあると記されている
と声高に連呼していたのはどこのドイツだよｗｗｗｗｗ

>>48
＞おまえは人からイエス・ノーで答える質問されて、何の根拠もないのに思いつきでイエスと答えているのかよｗｗｗ
自分が思いつきで何の根拠もなく"Ja"と答えないことを保証することはできても、
他人が根拠を持って"Ja"と答えていることは保証できないし、　確　固　た　る　根　拠　をもってそう答えていることはなおさら保証できない。

positivとかbejahendも、そんなことは保証していない。

＞sich guenstig zu etwas stellen なんてごく普通のドイツ語だ
じゃあ、具体的に使われている文章と出典を示して。

ほらほら、基本的なドイツ語すら知らないことがバレてんじゃんｗｗｗｗｗ
ホンマもんのド素人じゃねーかよｗｗｗｗｗ

>>53
＞Duden の辞書には positiv の項にそれは guenstig の意味でもあると記されている
また人が発言していないことを発言したことにする。

イエス・ノーで答える質問されて、普通の人はちゃんとそうであると知っているなら
イエスで答え、ちゃんと知らないなら知らないというか、或いはイエスだと思う、
自分はそうだという意見だ、とか言い方を変えて確固たる根拠があるわけではない
ということを暗に伝える努力をする。

おまえの言い草は全部デタラメとまやかし。

>>55
あれあれ？ 普通のドイツ語なんでしょ？　用例なんていくらでも示せるでしょ？

>>56

つい昨日までDuden にはそう書いてあるからそれが真実だと連呼してた奴が
日付が変わってスレが変わった途端このザマかよｗｗｗ

>>57
＞イエス・ノーで答える質問されて、普通の人はちゃんとそうであると知っているなら
＞イエスで答え、ちゃんと知らないなら知らないというか、或いはイエスだと思う、
＞自分はそうだという意見だ、とか言い方を変えて確固たる根拠があるわけではない
＞ということを暗に伝える努力をする。
他人が暗に伝える努力をしてそう言っていることを君はどうやって保証するわけ。
positivとかbejahendにはそこまでの保証はないよ。

それにドイツ語positivは「自分はそうだという意見だ」みたいなのも含む概念なんだけど。

>>59
＞Duden にはそう書いてあるからそれが真実だ
また言ってないことを言ったことにする。ほんとに藁人形好きだねー。
昨日の発言の再掲。ほんとに痴呆症なの？

＞別にDudenが正しいとか正しくないとかではなくて、
＞ドイツ人の多くがある表現が正しいか正しくないかということを確認するときに参照するのがDudenだから、
＞当のドイツ人たちが「いやそれはDudenが間違っている」と言わない限りは、
＞Dudenの記述に従えば、ドイツ人が従っている規範に従うことになる、というだけだよ。

だからDuden にはそう書いてあると連呼していたのはどこのドイツだよｗｗｗｗｗ
そう書いてあるから、positiv と guenstig では意味が違うという俺の主張に反論して
きてんだろｗｗｗ
今更何コロコロ言ってること変えてんだよｗｗｗｗｗ

あと sich (形容詞）stellen　の意味すら知らないのか？？？？？

Wie stellen Sie sich zu meinem Plan?　−　Ich stelle mich guenstig dazu.
この意味が分からないのかよ？？？？？
guenstig というのは「好意的な、好都合な」という意味だぞ？？？？？

＞当のドイツ人たちが「いやそれはDudenが間違っている」と言わない限りは、

とうのドイツ人とやらはDuden を読破して内容を全部読み、全く間違いがないことを
ちゃんとちゃんと確認してんだろうなｗｗｗｗｗ

どんだけデタラメを恥ずかしげもなく垂れ流してんだよボケナスｗｗｗｗｗ

完全に化けの皮が剥がれてきたなｗｗｗ

>>62
＞positiv と guenstig では意味が違う
別に、「違う」という点に関して異論を挟んだことはないよ。「同じような」ものは違うものだからね
「同じような」ものは、「同じよう」だけど、違いがあるから「同じような」

＞Duden にはそう書いてあると連呼していたのはどこのドイツだよ
とりあえず以下を100回音読しましょう。
＞別にDudenが正しいとか正しくないとかではなくて、
＞ドイツ人の多くがある表現が正しいか正しくないかということを確認するときに参照するのがDudenだから、
＞当のドイツ人たちが「いやそれはDudenが間違っている」と言わない限りは、
＞Dudenの記述に従えば、ドイツ人が従っている規範に従うことになる、というだけだよ。

Dudenに書いてあることが「真実」だなんて言った覚えはないね。

ドイツ人がそういう用法"でも"使っている
その用法が「正しい」か「正しくない」かは科学ではなく規範である
ドイツ人はDudenに規範を求めることが多い
だから、当のドイツ人が「それは違う」といわない限りは、Dudenの記述に従っておけば「規範的に正しい」


＞guenstig というのは「好意的な、好都合な」という意味
sich (形容詞） stellen　はよく使われるね。でもそれがgünstigと　実　際　に　用　い　ら　れ　て　い　る　用例を提出してよ。
もちろん出典つきでね。

>>63
＞とうのドイツ人とやらはDuden を読破して内容を全部読み、全く間違いがないことをちゃんとちゃんと確認してんだろうな
君のそのレスでいう「間違い」は「規範的に間違っている」という意味か？

こんなくだらない論争のためじゃなくて、ドイツ人とやりとりするためにドイツ語を勉強したい人のためにドイツ人の回答ね

場面によってはどちらも使えて、ほとんど意味が変わらないことがある(ただし、いくつかの特定の場合だけ)
Bildに対しては普通はpositivで、ein positives Bildは 決まりきった言い方の一つ
günstigを使うと「何でgünstig？ どういう意味？」と思う

だから結局 positiv と guenstig は違うだろ。
違うものを勝手に同じだとか言うからガセネタ扱いされるんだろwww

>>30のリンク先を読めば、コイツがいかにデタラメばかり並べているかが分かる

>>69
「　同　じ　」とは決して言っていないから、
＞違うだろ
とか
＞勝手に同じだとか言うから
とか言われても困る。

こちらが最初から主張してもいないことに対して反論してなにか意味があるのか？

ところで、「誤用」の定義はまだか。

:(´･ω･)ω･`): コワイよ
:/⌒ つ⊂⌒ヽ:

結局 positiv と guenstig って違うじゃんｗｗｗｗｗ
もうはっきり白黒決着ついてるだろｗｗｗｗｗｗ

Duden にそう書いてあるからというくだらない理由だけでは学問にならない
ということを思い知ったかｗｗｗｗｗ

＞「　同　じ　」とは決して言っていないから、

同じじゃないということは違うということじゃねーかよｗｗｗｗｗ
違うと分かっているものをDuden　にはそう書いてあるからとかいうくだらない
理由だけで同じだとかホザくなよｗｗｗｗｗ

>>74
＞「　同　じ　」とは決して言っていないから、
＞同じだとかホザくなよ

「決して言っていない」ということを認めているのに、
＞同じだとかホザくなよ
と私に言うのか？ どこか頭でも打ったのか？

>>74
いやいや、そもそも現実に使われている用法が「使えない」とか「正しい」とか「間違っている」とかいうのが学問ではないのだよ。
それは単なる規範であって、科学でもなんでもないのだ。言語学は言語の「あるべき姿」を知らないからな。
「原義に沿った意味で用いるのが正しい」「原義に沿わない用法は間違っている(ただし固有名詞に由来するものは可)」
と誰が決めたのかと聞いている。

繰り返すが、言語規範はコミュニケーションをとる当事者たちが定めるものだから、
ドイツ人が「それはDudenがおかしなことを言っている」とでも述べない限りは、
当人たちが"Der Duden sagt"などといって用法の正当性の根拠にするDudenに従っておけば、
規　範　的　に　は　正しい。

私は規範と科学を区別して述べているのに、
規範について語っている部分を科学に関する言及として批判されても困る。

いい加減、言語学は記述の学問だと悟りなさい。
言語学は「言語かくあり」を記述しようとするもので、「言語かくあるべし」といって話者に言葉の用い方を強制するものではない。

俺は最初から一貫して positiv　は guenstig と同じ意味では使えないと主張して
いて、この主張がブレたことは一度もない。
それに異を唱えるということは、positiv は　guenstig　と同じ意味で使えると
言ってるんだから、同じ意味で使えるなら少なくとも両語は同義語と認定しなければ
ならない。

同義語なら両語は同じであると表現できなければならない。
事実、favorabel は guenstig と同義語であり、どちらを使っても意味そのものは
変化しない。ただ外来語か純ゲルマン語詞かで文体が多少変わるだけ。

一体、同じなのか違うのかはっきりしろよｗｗｗｗｗ
同じじゃないなら違うということなんだから、俺が最初から一貫して主張してきた
ことと何ら変わらない。
それにおまえはとんでもない難癖を何の言語学的根拠もないまま付け続けている
ことになる。

正真正銘のカスじゃねーかｗｗｗｗｗｗ

デタラメ並べ立ててんじゃねーぞゴルァ！

何も科学的に論証できないで、Duden　の記述がどうのとか意味のないことを
連呼して、追い詰められたらそんなことは言っていないの一点張りかよｗｗｗｗｗ

どんだけみっともない恥晒せば気が済むんだよマヌケｗｗｗｗｗ

ドイツ人がどう言おうが、ヒットラーが喚こうが違うものは違うに決まってんだろボケ

弥太郎関係の優秀書き込み保存スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1319919184/380-381

380 名前：何語で名無しますか？[sage] 投稿日：2011/11/11(金) 13:56:58.16
かいつまんでまとめると
1.
「蝶をポジティブなイメージで捉える」に
「ポジティブの原義は確立されたという意味で、günstigやfavourableのような意味で使うのは完全な誤り。
存在そのものを肯定する、否定するという場合にしか使えない」
2.
英英辞典や独独辞典にfavourableやgünstigの類義語だという記述や、
そのような意味の語義が記載されている
3.
so, wie es sein sollte を訳せと主張。
意味がgünstigであり、成り立ちが「so, wie es sein sollte」そのものである日本古語「あらまほし」で一蹴
4.
"so wie es sein sollte"は「斯様に言い換えるならば」という意味で語義ではなく、
~~günstigがpositivの語義angenehmの類義語であるとの説明だと主張
(この時点で崩壊。仮にこの説が正しいとしても、
positivの語義がangenehmで、günstigとangenehmは類義語だとpositivの項に書いているとすると……？)
5.
辞書の記述様式や対義語ungünstigの第3義がnicht so, wie ... のみであることをもって一蹴。
語義であると認めざるを得ないことを説明される。
6.
「感情のほとばしり出てくるのが見えるような」「著しく低俗に響く」用法だと主張
なお、引用された2つの独独辞書は俗語や口語、その他使用される場面が特殊な用法には必ず略号を付しているが、
positivのgünstigの類義語としての語義には略号を付していない。

381 名前：何語で名無しますか？[sage] 投稿日：2011/11/11(金) 13:57:38.71
訂正
対義語ungünstig
対義語negativ

結局 positiv は　guenstig とは同じじゃねーんだろｗｗｗｗｗ

デタラメとガセネタ垂れ流すなよボンクラｗｗｗｗｗ

＞蝶をポジティブなイメージで捉える」

そんな日本語意味を成さないしｗｗｗｗｗ

しかも sich guenstig stellen はどうした？

基本動詞の用法すらロクスッポ知らねーじゃんｗｗｗｗｗ

>>77
ああでは結論は

・全く同じ意味では使えない(君の主張どおり)
・同じ　よ　う　な　意味で使われることはある(私の主張どおり)

私は前者を否定はしないよ。
同一の語を用いている場合でさえ、別人が同じ意味で用いているかどうかさえ示されていないのだから。


＞とんでもない難癖を何の言語学的根拠もないまま
ところで、言語学的根拠といえば、君が繰り返し使っていた「誤用」の定義はなんだ。
まだ答えを得ていない。
ま　さ　か　学問を語るものが、用語の定義もないまま使っていたわけではあるまい？

蝶と蛾の区別が元々ないことは知らない、ゲーテの代表作は誤訳する、基本動詞は知らない、
もうボロボロじゃんｗｗｗｗｗ

>>84
＞sich guenstig stellen
sich 形容詞 stellen ならともかく、 sich guenstig stellen の用例はどうした

同じような意味と同じ意味では全く違う。

「蝶をポジティブなイメージで捉える」と言う日本語は、「蝶に好意的な
イメージを抱いている」という意味ではない。
（例えば蛾などに対して）蝶というカテゴリーとしての昆虫の存在を認める
という意味でしかない。

こんなデタラメな日本語を垂れ流しただけでなく、それを正当化しようと
とんでもない難癖を何ら言語学的根拠もないまま付け続けた道義的責任の
取り方をまずはっきりさせろや。

＞ sich guenstig stellen の用例はどうした

メクラかよボケ

>>86
＞元々ないことは知らない
「もともとない」ということを言っていた人間は誰も居なかったはずだし、

＞ゲーテの代表作は誤訳する
それを訳したのは私でもなければ、
単なる翻訳ではなく「訳"詩"」としてはSchmetterlingを蝶と訳すことにそれなりに正当性があることは示されていたはずだね。
(そのSchmetterlingが指すものが種として蝶であるというわけではなく、ドイツ語Schmetterlingがドイツ人に与える印象と、
日本語「蛾」が日本人に与える印象があまりに異なるから、印象としてSchmetterlingに近い蝶を用いたほうが詩らしくなる、という話)

＞基本動詞は知らない
sich stellenは知っているよ。ただ、"sich günstig stellen"の用例はどうした？

結局言葉遊びに逆戻りじゃんｗｗｗｗｗ
あとは他人のフリして責任逃れかｗｗｗｗｗｗ

>>89
言語学において、用例とは、文献や音声記録に現れているものを指す。
君が作った文ではない。

「用い方の例」というのは言語学の用語法ではなくて、
言語学では「実際に使用されている例」が用例。

今度は日本人がドイツ語で作文する権利がないとかホザきだしたじゃんｗｗｗｗｗ

>>91
だから、「誤用」の定義はどうした。さんざんその言葉を使ったんだから定義ぐらいあるだろう。

今度はドイツ人が書いたドイツ語でなければ、普遍的に正しいドイツ語とは認められないっかー？


やりたい放題、支離滅裂ｗｗｗ

>>93
＞日本人がドイツ語で作文する権利がない
藁人形論法。

「日本人がドイツ語で作文する権利がない」とは決して言っていない。

藁人形そんなに好きなのか？

言ってること全部論破されて、悉くデタラメであったことが露見したら又言葉遊び
に逆戻りｗｗｗｗｗ

どんだけ根性の捻じ曲がった粗大ゴミなんだよ、このウスノロはｗｗｗｗｗ

>>62 のドイツ語がもし理解できないなら、おまえのドイツ語力とか万年初級じゃねーかｗｗｗ

>>95
＞ドイツ人が書いたドイツ語でなければ、普遍的に正しいドイツ語とは認められない
「普遍的に正しい」の定義はなんだ。用語の定義をしなければ言葉遊びになってしまうね。
言葉遊びにならないために、「XXをYYと定義する」といって、その議論におけるその言葉の意味を確定するのだ。

それから、＞ドイツ人が書いたドイツ語でなければ
というより、「用法がある」と主張する人間の作文では、勝手にでっちあげれば考えうるあらゆる用法が存在することになるから、
その議論とは無関係に使われた例でなければいけない。

みなさん、ドイツに住んでるんですか？

もう支離滅裂で何も理解出来ない罠ｗｗｗ

自分で言ってることすら分かってないしｗｗｗｗｗ

>>98
本人が作った文が学問的に「用例」にならないのも理解できないのか。
その種の議論の際に作られた文ではいけない。

だから>>62 のドイツ語が分かるのか分からないのかはっきりしろよｗｗｗｗｗ

又デタラメ垂れ流すのかよ？？？
おまえがこのスレでデタラメ垂れ流すのこれで何回目だよｗｗｗｗｗｗ

んじゃ、>>62 のドイツ語が全く理解できないんだな？？？？？

悪いけどテレビでドイツ語のスレにでも逝けよ、万年初級ｗｗｗｗｗ

>>86>>88>>91>>93>>95>>97>>98>>101>>103>>104
♪ﾊﾟｿﾉｶｹｰﾗ！
流山の山田うどん臭とか、在日くさいなと思ったら…
ｼｭｯと火と吹き！ｗｗｗ

　　　　───────
　　　│＿│＿　　　　　　＼
　　　　　　　　/　/　|　　　　　ヽ
　　　　　　　/　/　　|　　　　　＿ヽ
　　　　　　 ﾉ ﾉ　　　|│││|
　　　　　　　　　 　/　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　│　流山　│
　　　　　　　　　　│　火病　│
　　　　　　　　　　│　　　　　│
　　　　　　　 　　／　　　　　　＼
　　　　　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　│─　　.|　 ″| │＿─ ″|
　　　　　　│ 丿ア 匚 ヨ　丿　　 人 │
　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿／

　　　効果：瞬く間に暴れだします
　　　※朝鮮人以外に効果はありません

>>101
「誤用」の定義はまだか。
宿題に「普遍的に正しい」が追加されたぞ。


それから、学問的には、本人が作った文は用例にならない。
ドイツ人のドイツ語学者でも、自分で作った文を用例としてはいけない。
用例は基本的に、その議論と無関係な文章から採取せねばならない。

＞本人が作った文が学問的に「用例」にならないのも理解できないのか。

んじゃ、おまえの書いている日本語もなんら意味を成さないなｗｗｗ

　　　　ｉ　 ＿＿＿＿＿＿＿_　　　　゜
　　　　　/＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ　　　　。
　　；　　　 ||　i　|.／||。 　!　　||　　。ｉ　　　
　　　　；　 ||／／ .. ||　 。 ／ ||　　　　 　 ｉ
　ｉ　；　　゜.||／ 。　 ||　 ／／ ||　　。
　 .　　　　 || ∧,,∧ ||／ 。 　 ||　　　　　゜
　　。　　 . ||(´･ω･)||／ 　 。 ||　　ｉ
　　　　゜　 ||/っ日o.|| 　 　 　 ||　　　　ｉ
゜　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|；　　。
　ｉ　゜　　￣￣￣゜￣￣￣￣￣　　　　　；
　　　　　　　ｉ　　　　　　　　　ｉ

だからグズグズ言わずに>>62 のドイツ語が理解できるのかできないのか
はっきりしろよｗｗｗ

前も同じこと言われただろｗｗｗｗｗ　同じなのか違うのか、どっちかはっきり
しろよと何回言われたんだよｗｗｗ
それで進退窮まって遂に違うことを認めてんじゃねーかｗｗｗｗｗ

デタラメ垂れ流すなと何百回注意されてんだよｗｗｗｗｗ

>>62 のドイツ語すら理解できないなら、Duden　の辞書を読みこなすことなど
到底不可能。
よってこいつがDuden　の辞書にはこう書いてある云々と言う主張も全く当てにならない。
全部思い込みでFAだなｗｗｗｗｗ

>>100
Ｎｅｉｎ.
>>86>>88>>91>>93>>95>>97>>98>>101>>103>>104 >>107>>109>>110の♪ﾊﾟｿﾉｶｹｰﾗ！男は
４９歳中卒無職ｱﾆｦﾀ童貞で下記に在住していますｗ

流山強盗殺人：Kittｙguy隔離病棟逃亡中の男逮捕　１５年前の犯行認める　千葉　流山
１５年前に起こった女性殺人事件で、誤認逮捕に至った経緯を述べる宮内博文県警捜査１課長。
左は横田正夫流山署長＝千葉県警流山署で２０１２年１月１８日午後４時７分

千葉県流山市で９７年に会社員、田島○美さん（当時２４歳）が殺害された事件で、千葉県警流山署捜査本部は１８日、
別の強盗事件で有罪判決を受け服役中の当時３４歳だった男（４９）ﾅｶｦＫ-１通称：弥太郎という男を強盗殺人容疑で逮捕した。
「コールドケース」（長期未解決事件）を担当する県警捜査１課の専従捜査班が手口の類似した事件を調べる中で男が浮上
最新の方法で再鑑定した現場の遺留物と男のＤＮＡ型が一致した。男は「田島さんを殺害しカードを奪ったことは間違いない」と容疑を認めているという。
　流山事件◇当時３４歳　ＤＮＡ型一致
逮捕容疑は９７年５月１７日午後９時半〜同１９日午前８時半の間、同市鰭ケ崎（ひれがさき）のビル３階の田島さん方で、
田島さんを暴行するなどしてキャッシュカードを奪い、背中などを刃物のような物で刺し失血死させたとしている。
捜査関係者によると、男は「盗み目的で侵入したが、田島さんに携帯電話で通報されそうになり、室内にあった包丁で刺した」と話しているという。
男は当時無職で、同じ地区のアパートに住み、土地勘があったという。

>>62 のドイツ語すら誰も理解できないのかよ？ｗｗｗ

どんだけレベル低いんだよ、この万年初級糞スレはｗｗｗｗｗ
パンの欠けらなんて日本語表現はないとか、マジで言ったんだろｗｗｗｗｗ
尋常小学校にでも逝っとけよｗｗｗｗｗ

キチガイがま〜た発狂してるなｗｗｗ


999号発車しました

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ガセネタ鉄道999
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　 　　　　　　　　 　/
　　　ﾌｳﾌｳ　　　　　　　乱　　　　ﾗﾝﾗﾝ　　　　 ﾗﾝ
　　　（Д` ）　　　　ヽ(`Д´)　　(´･ω･`)　 ヽ(`Д´)ﾉ
　　　U ┌ノ　)□─|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|
　　 ◎└<−◎　　 ￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　 〜 〜 〜

How do you envision for my plan？
I put myself affordable.

話の経過:
1.
「同じ」意味でgünstigとpositivが使われることはない。
しかし、「同じような」あるいは「似たような」意味で用いられることはある。

2.
ある言語のある単語の、ある時点での語義・用法を言語学的に語るときに「原義に沿っているか否か」は問題にならない。
言語学は「使われる」「使われない」を述べることはあるが現実に使われているものを「使えない」と述べることはない。
「正しい」とか「間違っている」というのは科学ではなく、規範である。

3.
「誤用」「誤用」と連呼していた人間は、「誤用」を定義していない。

追記:
positiv = bejahend
は学問的には誤り

>>62 のドイツ語の意味が本当に分からないのかよｗｗｗｗｗ

犬HKのスレで訊いてこいよマヌケｗｗｗｗｗ

>>117

>>114

＞positiv = bejahend
＞は学問的には誤り

Duden Universalwoerterbuch　の positiv の項には "Zustimmung, Bejahung
ausdrueckend" と出ているが大丈夫か？
おまえがあれほど擁護したがっていた辞書の記述を今度は自ら真っ向否定してるぞ。

支離滅裂ってどういう意味か、一回国語辞典で引いて来いよｗｗｗｗｗ

>>112
【特徴的なｱｼﾞｬﾊﾟｰ・ナカヲ弥太郎ｾﾝｾのﾎﾞｷｬﾌﾞﾗﾘ】

レベル低い、アホクサ、論破、ポーランド語、
万年初級糞スレ、〜ぬ、キチガイ、明らか、支離滅裂
ガセネタ鉄道999、ﾊﾟﾝのｶｹｰﾗ、…　ｗ

『ﾃﾞｰﾄ・ｽﾄﾘｯﾊﾟｰ　ﾒｯｷ禿げて　ﾎﾗﾌｷﾝ』
　　　　　,へ
　　　＼/　 ヽ 　　　（　 ）
　　　 _/＊+*`、 　　　(　)
　　＜_＿＿____フ 　　　)
　　　 从 *｀∀´>　　〜
　　　　 /ﾞﾞﾞlll｀y─┛
　　　 ノ.　ﾉﾉ　|
. 　 　`〜rrrrｰ′
.　　 　 　|_i|_(_

>>119
学問的には、等号とは、いついかなる場面でも、
一方が使われた場合には、任意にそれを置き換え可能でなければならない。

学問的に等号がどういう意味を持つか調べてきなさい。

ボンクラが語学とかやるとこれだから疲れるなｗｗｗ

野良仕事でもやってろよｗ　おまえらに外国語学習なぞムリｗｗｗ

>>121は日本語が崩壊しているな。訂正するよ。

学問的に"A = B"と記述した場合、AとBは"常に"任意に置き換え可能である。
学問的に、"positiv = bejahend"と記述するなら、

Radioaktivität: bejahend
2 ist eine bejahende Zahl.

などと言えなければならない。

>>121
だから早く>>62 のドイツ語が分かるのか分からないのか答えろよｗｗｗ

ついでに Bejahung ausdrueckend と　bejahend を和訳してみろよｗｗｗ
分からないだろ？ｗｗｗｗｗ

　　　 ,,,'⌒ ヽ、
　　 _ゝ=＠＝=>
　 　 /!‘　‘　ﾉヽ、　ガセネタ超特急ロシア語41号はまもなく発車いたします。
　 　,へVへ,,,ノ,. ヽ　　乱太郎さん早く御乗車ください。
　 　||　|： ：　　|二|
　　 ﾞ|__|：_：　　,;○'
　　　（ ~（￣￣,）
　　　　￣￣￣

流山ホラフキンのﾅｼﾞｮﾅｼﾞｮごっこに答える価値は、
ﾊﾟﾝのｶｹ〜ﾗ程も無いｗｗｗ

>>124
まずは、この議論とは無関係に書かれたsich günstig stellenの用例から。

　　　　　　 　 ＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜Bejahung ausdrueckend と　bejahend を和訳してみろよｗｗｗ
分からないだろ？
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ 　　　＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　 　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/ 　
ヽ　　　　/　　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　　バ　　　
　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ン

　　 　 ∠￣ﾉﾉﾉ
　　　∠人>‘_‘)> 　乱太郎君、アクセント記号つき正書法で書かれたロシア語原書見つかった？
.　　　　 /⌒⌒)
.　　 /⌒⌒.ノ/
　　 |　/＼.＼7
　　/７　　 ｀<＼
　 (_/.　　　　 ＼）

>>129
:　　 　l⌒l
　　／｀~´＼
　　|∧弥∧|　positivは「そうであるとしか言いようのない厳然たる事実を客観的に提示」してるだけﾆﾀﾞ！
　　|<｀∀´>|　「肯定しているが、事実は異なる可能性がある」なんて意味で使えるわけないﾆﾀﾞ！
　　|　 無 　|　誤用ﾆﾀﾞ！誤用ﾆﾀﾞ！誤用ﾆﾀﾞ！御用！御用ｗｗｗ
　　|　 茶 　|
　　|　 苦 　|　ロシア語にはアクセント記号付き正書法ないﾆﾀﾞ！
　　|　 茶 　|　Я хочуの構文で「生理的欲求を表す」意味で使えるわけないﾆﾀﾞ！
　　｀'‐--‐''´　Ручка не былаは正しいﾆﾀﾞ！

　　 　l⌒l
　　／｀~´＼
　　|∧弥∧|　言い訳：ウリとボイチャしたいならギャラを払うﾆﾀﾞ！
　　|<｀Д´>|　武闘派ｾﾝｾ：払うから、ボイチャしよう
　　|( 　　　)|　言い訳：信用出来ないからウリの指定する弁護士と話すﾆﾀﾞ！
　　|　 ボ.　.|　武闘派ｾﾝｾ：弁護士？こっちの弁護士から連絡させるから、お前の弁護士の連絡先教えろよ
　　|　 イ　 .|　言い訳：ｱｲｺﾞｰ！ｱﾎｸｻ、ﾂﾏﾝﾈ、ﾄﾞｰﾃﾞﾓｲｲ、ｸｿｽﾚ・・・
　　|　 茶 　|　外様君：ﾖｰﾛｯﾊﾟ言語ｸﾝをｲｼﾞﾒるな！ﾚﾍﾞﾙ低い！雑魚！ﾊｲ次！自演乙！うえんうえんちゃん！
　　｀'‐--‐''´

議論の場では正確さが云々と言っている人間が、
学問的に重要な意味を持つ記号を学問的に不正確な意味で用いていては仕方がないな。

　 　 　 　 　 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　 ,,,,,,,,, 　＜　　ロシア語にはアクセント記号つき正書法はないわよ、乱太郎。
　 　　|;;;;;;;;;| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　|;;;;;;;;;|
　　　ﾉゝ・_・)　_√￣i＿　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ﾉﾉ'"'πヾ (ﾟДﾟ　)　＜　オチゆーな　
　 _ﾉﾉU;;;;;;;|　ﾉ#￣ヽ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|＿_|];;;;;;;;|ﾉ_＿#＿ヾ

結局基本的なドイツ語力すらないことが露呈したあとで何を言ってもムダｗ

おまえの語学力なんかもう誰も信じないし当てにもしない罠ｗｗｗ

>>133
用例を示せない人間が何を言っても無駄。
wie es sein sollteもまともに訳せない人間が何を言っても無駄だしね。

結局 positiv と guenstig は違うんじゃねーかよ。
結局 >>62 すら理解できないんじゃねーかよ。

全部デタラメだっただろwww

終いには Duden の記述を自ら否定してご苦労なこったw

ドイツ人以外が書いたドイツ語は無効とか支離滅裂、言いたい放題。
全部自分の都合がいいように状況操作したいだけ。

「同じ」とは言ってない、ただ「同じような」と言っただけとか
こんなデタラメを繰り返すキチガイはｲﾗﾈ

「蝶をポジティブなイメージで捉える」を「蝶に好意的である、
親しみを持っている」という意味にしたい一心で様々なデタラメと
口からの出任せを並べ立てていただけのこと。

そんなデタラメな日本語を平気で書くから突っ込まれ、ファビョら
なければならない原因となっている。
最初から上のように普通の日本語で書けば済んだ話。
全ては身から出た錆。

>>138
＞「蝶をポジティブなイメージで捉える」を「蝶に好意的である、
＞親しみを持っている」という意味にしたい一心

事実そうだが？
「ポジティブなイメージ」が好意的じゃなかったらどう解釈するんだ？

＞「蝶をポジティブなイメージで捉える」

この文を読んで好意的か悪いイメージか判断つかずにアホヅラ晒して迷ってるとかどんな初心者？

初心者くんの過去の解説だとポジティブとは「"良い"イメージが存在している」のだとか。
"良い"とか日本語で勝手に追加してるのはどういう妄想から湧いて出たのか何度問い詰めても逃げ回ってたけど。
自分でも破綻してるって自覚してるんだろうよ。

×初心者くん
○万年初級デタラメ製造機

ein positiver Einflussもein positiver Eindruckもein positives Bildもつかわれまくってるし、
英語でもpositive influenceとかpositive thinkingとか言うし、
positive image, negative image, neutral image、全部使われるよ。

これどういうことかっていうとさ、弥太郎はpositiv/negativにはtrue/falseしかないと思っているようだけど、
実はもう一つの観念があって、 positiv(+) neutral(±0) negativ(-) っていうのがあるんだよね。
検査や論理のpositiv<->negativは前者で、数学や物理のpositiv<->negativは後者

2値論理的な概念に使うと前者で解釈され(弥太郎の例)、
数直線的な概念に対して使うと後者で解釈される(ポジティブなイメージ、の例)

Bild とか Einfluss とか Eindruck とかにpositivをつかうと普通はgutみたいな意味になって、
gutとの違いはpositivは「プラス側である」ことだけを言っているのに対し、
gutを使うとある程度"gut"であることが期待される。

だからsehr positivなんて言い方はumgangssprachlichなんだ。

先の「ポジティブなイメージで捉える」は「負の側じゃなくて正の側」という意味だから、
positivでOK。 実際英米人もドイツ人も使っている。

むしろこの場面ではgünstigがふさわしくなくて、günstigは「(何かをするのに)都合が良い」「(そうあると都合が良いから)好ましい」で、
見た目が美しいとか味がおいしいとかの「好ましい」には普通使わないんだね。
食べ物や商品にたいしてgünstigを使うと「おいしい」とか「質が良い」じゃなくて「(値段が安くてお財布にとって)好ましい」という意味になるよ。

positivがgünstigとほとんど同じ意味で使われることもあって、Geschäftsentwicklungなんかだとどっちでもほとんど意味は変わらない。
先に述べたgutとpositivと同じような違いがあるだけ。

アホかよ？
どこのドイツがポジティブを好意的なという意味で使うんだよwww
デタラメをデタラメで塗り固めるなよカス

元々は日本語の問題だろ。
そのデタラメ日本語を正当化しようとドイツ語の、しかもドゥーデンの
記述を援用してたんじゃねーかよ！

全てがデタラメだろwww

つか、ついさっき positiv は guenstig とは同じではないと
認めたばかりだろ。
その舌の根が乾かないうちに又 positiv と guenstig は同義に
逆戻りかよwww

だから言ってんだろ、同じなのか違うのかはっきりしろよボンクラ
デタラメ垂れ流すなカス

>>144
＞好意的なという意味で使う
「ポジティブ」は「好意的」ではなくて「好ましい」
言い方を変えると「正のイメージ」「負のイメージ」というときの「正」

>>145
Dudenの記述は別に間違っていないよ、それが使われる名詞によっては同じ　よ　う　な　意味になるのだから。


＞そのデタラメ日本語を
そもそもデタラメ日本語じゃないんだよ。「ポジティブ」は日本語化しているし、
英語やドイツ語での意味に沿うなら、「好ましい」みたいな意味で使える。
だいたい日本語で「負のイメージ」っていったら悪いものってことだろ？
日本語の「正負」に相当する意味があるんだよ、 positiv<->negativ には。

ホント、基本的なことすら理解できないクセに、全てを
言葉遊びで自分の都合のいいように状況操作するキチガイだなwww

>>146
ほ　と　ん　ど　同じ意味
ほとんど同じものは微妙に違いがあるから「ほとんど」なのであって、同じではないよ。

自分で「同じような」と「同じ」は全く違うと言って置きながら、
人が「同じ　よ　う　な」とか「ほ　と　ん　ど　同じ」といったのを「同じ」に置き換えるなよ。

ein positives Essen 藁

だから正のイメージなら肯定的だろ。
肯定するというのは、好むと好まざるとに関わらず、
そうであると認めるということじゃねーかよ。

デタラメ垂れ流すなと何回注意されてんだよボンクラ

>>143を言葉遊びだというのは君だけだよ。

又言ってることが二転三転してるなwww

結局何も一貫性がなく、その場しのぎの言い訳と
口からの出任せ並べ立ててるだけ。
それを日本語ではデタラメという。

おまえの言っていることは正真正銘のデタラメwww

>>151
＞正のイメージなら肯定的だろ。肯定するというのは、好むと好まざるとに関わらず、そうであると認めるということじゃねーかよ
ハア？ 負のイメージっていったら「そうであると認めない」ということになるのかよ、頭悪いな。
正のイメージっつーのは「正の影響を与えるような」「正の側に立っているような」「正であるような」イメージということだよ。

悪魔は負のイメージで、天使は正のイメージ
悪魔も天使も科学的には存在しないことになってるでしょ

弥太郎は高校でもまともに勉強してないから「正負」と「真偽」の区別がつかないんだね

だからポジティブは肯定的なということだから、好むと
好まざるとには無関係。
デタラメな日本語垂れ流すなよwww

ポジティブなイメージと書いていることをを勝手に書き換えて辻褄
合わせすんなよ。

デタラメに主旨のすり替え、やりたい放題だろボンクラ

>>156
＞ポジティブは肯定的なということだから、好むと好まざるとには無関係
いやだから、「ポジティブなイメージ」というときにポジティブなのはそのイメージで捉える人ではなくて「イメージ」がポジティブなんだよ。
私がナニカをポジティブなイメージで捉えたら、
イメージが「ポジティブ」なんであって、私がイメージに対して「肯定的」なわけじゃないんだよ。

わかる？

ein positives Bild と言ったときは
Das Bild ist positiv.の関係であって、
＞そうであると認めるということ
だと認めるのは「私」だから、
Ich bin positiv.
になってしまう。

ガセネタクルーズ船流山号がドイツ語スレでもついに座礁・沈没！
法螺吹き船長はいつ逃亡するんだい？
沈没するガセネタ作る〜ず船と今回は運命を共にするのかい？
ｱｯﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

本当に頭が悪いんだなあ

>>137
＞ドイツ人以外が書いたドイツ語は無効
そんなことは言っていないな。
「本人が作った文」や「その議論のために作られた文」は、用例にならない、と言っているだけ。

＞言語学において、用例とは、文献や音声記録に現れているものを指す。
＞「用法がある」と主張する人間の作文では、勝手にでっちあげれば考えうるあらゆる用法が存在することになるから、
＞その議論とは無関係に使われた例でなければいけない。
＞本人が作った文が学問的に「用例」にならないのも理解できないのか。
＞その種の議論の際に作られた文ではいけない。


>>136
＞ Duden の記述を自ら否定

＞positiv = bejahend
＞は学問的には誤り

Dudenに positiv = bejahend なんて書いてあるのか？
辞書の編纂者は意味を表すのに等号なんて使わない。君と違って等号の意味を知っているからな。

>>155
実はちゃんと授業には出てたんだぬ
ＤＱＮ工業高だったけど教師はまともだったんだぬ
ただ俺様の頭がボンクラ過ぎて全然理解出来なかったんだぬ

>>143の解説のおかげで結論が出たよね。もうこの件はおしまい。

次の話題をどうぞ↓

はじめまして。初心者なのですが、質問させてください。

お祭りのときは、深夜まで踊りが続く
tanzen,werden,Fest,die Nacht,beim,bis,in,tief

上記のような並べ替え問題で、
どれを主語にすればよいかが分からないのですが,もしよろしければ教えてください。
よろしくお願いします。

Herr Meier versteht kein Wort Englisch.
(マイアーさんは英語が一言も分からない。)

上の文でEnglischは2格(すなわち直訳すると「英語の単語を
一つも理解できない」)なのでしょうか?

よろしくお願いします。

Eine Art Lüge(ある種の嘘)
みたいなのと似たような用法じゃないだろうか。

kein Wort で Englisch を修飾して「一言の英語も」みたいな。

>>163
「お祭りのときは」と「深夜まで」は作れると思うので、
残った単語で「踊りが続く」をどう表現できるかを考えてみては？

>>165
レスありがとうございます
ということはEnglischは(あとWortも)4格ということですかね

>>163
非人称受動

>>166
>>163
レスありがとうございます。
Beim Fest werden bis tief in die Nacht getanzt.
といった形で大丈夫でしょうか・・・。

すいません間違えました。
>>163ではなく>>168です。

>>167
まあ一応4格ということになるとは思う。

このテの助数詞的に使われる名詞は表現が固定化してくると不変化でも使われだすけど、Wort はそういう状況にはないと思う。

>「ポジティブ」は「好意的」ではなくて「好ましい」

又言葉遊びの類のまやかしやってるな。
guenstig には「好ましい」という意味はないのか？？？？？

＞ほ　と　ん　ど　同じ意味
＞ほとんど同じものは微妙に違いがあるから「ほとんど」なのであって、同じではないよ。

だったら結局違うということじゃねーかｗｗｗｗｗ
デタラメほざくのもいい加減にしろよボンクラ

>>173
本当に頭の悪いオッサンだな。

ほとんど同じということは、微妙な違いの部分と多数の同じ部分が混在してるってことだろ。
positiv と guenstig には多数の同じ部分があり、少しの違う部分もある。
「好意的」というのは正にその多数の同じ部分の話だろうが。

少しの違う部分があるから positiv に「好意的」という意味がなくなるのか？
負け犬のボンクラが話誤魔化してんじゃねーよ。

>>173
涙ふけよ、ポンコツレコード

>>169
Beim Fest wird bis tief in die Nacht getanzt.
ではなかろうか

だから同じ部分というのは自分は否定的でないということだけで、好意的というのは
確固たる根拠を基に肯定しているということとは別種の表現だろ。

どこのドイツがポジティブという語を、蝶に親しみを感じるとか言う時の「好意的」
という語義で使うんだよカス


デタラメ垂れ流すなボンクラ

しかも同じだと言ったり、同じようなものと言い換えたり、今度は同じ部分もあるとか
ホザいているし。

言ってることが自分の都合に合わせてコロコロ変わってんじゃねーかよマヌケ

positiv と guenstig は明らかに違う、別種の表現であり相互に入れ換えることは不可能。


こんなこと当たり前だろｗｗｗｗｗ

そもそも「ポジティブなイメージ」の「ポジティブ」は「好意的」ではないんだよね。
「好意的なイメージ」だと、イメージが何かに対して好意をもってることになる。

形容詞と修飾される名詞の関係がわかってない。

ちょっとこれの訳について教えてほしい
"Iss,was gar ist,trink,was klar ist,und sprich,was wahr ist."

Google翻訳だと
"調理されているものを食べ る、飲む、どのような明らかな、そして何が真実なの かを言う。"
となったんですが、これは正しいですか？

>>182
直訳すると:
火が通った(煮えた、焼けた)ものを食べろ
澄んだものを飲め
本当のことを話せ

ドイツの諺だね。

>>183
なるほど･･･諺でしたか
無知で申し訳ないです

>>176
レスありがとうございます。本来はesが主語なのでwirdですよね・・・。
初心者過ぎて申し訳ないですorz

んじゃポジティブなイメージのポジティブは guenstig とは全く別物じゃねーかよｗｗｗ

日本語ネットワークでドイツ人に聞いてみた方が
ここで議論するより早いと思うよ

日本語ネットワーク（ドイツ語で書かれたサイトだが日本語での質問もできる）
http://www.japanisch-netzwerk.de/forum.php
↓日本語で質問できる所
http://www.japanisch-netzwerk.de/Thread-%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%90%91%E3%81%91

そもそも「蝶をポジティブなイメージで捉える」と言ってんだぞ？

ドイツ人が蝶も蛾と同じように本来害虫扱いするという俺の持論に対して発せられた
ものだろ。
ならそこで言わんとすることは、そんなことはない、ドイツ人は蝶には好意的な民族で
ある、蝶には親しみを感じる、ということだろ。

だ か ら その語義でポジティブを使うのは誤りと指摘されてんだろ。

デタラメと口から出任せ並べ立てて自分の都合のいいように話を逸らすなと何十回注意
されてんだよタコ

ゴマカシとデタラメのオンパレードとはこのことかｗｗｗｗｗ

ドイツ語のガセネタ教えてくさ〜いスレはロシア語のガセネタ教えてくさ〜いスレと
姉妹スレですので宜しくおながいしますm(_ _)m

言ってることが猫の目のようにコロコロ変わるんじゃもうボロボロだぬｗ

>>188
＞蝶には親しみを感じる
「ポジティブなイメージで捉える」だから、　結　果　的　に　は　「親しみを感じている」という意味になるけど、
それ自体の意味は「よいものとして捉える」だよ。

>>191
＞言ってることが猫の目のようにコロコロ変わる
言ってること自体は大して変わっていなくて、君がその都度　捻　じ　曲　げ　て　解釈しているだけだから、
スレを見た人には君が頭がおかしいだけなのが一目瞭然。

韓国の国策「世界から日本海を抹殺する運動」のCM
http://www.youtube.com/watch?v=dioVu0hBoO0
白人の少年少女の映像を悪用。
欧州各国に注意するように知らせましょう。

「害虫扱いしている」に対応するのは「親しみを感じている」じゃないだろ。
「いい虫として扱っている」だろ。何言ってんだコイツ。

>>182-183
Iss, was gar ist, trink, was klar ist, und sprich, was wahr ist.
直訳：よく料理されたものを食べろ、澄んだものを飲め、本当の事を話せ。
意味：よく料理されたものを食べ、澄んだものを飲むように、本当の事を話せ。

検索したら上がヒットしたけど、何を意図した諺なのかよく分からないな。
「嘘をついてはいけない」ということか?

ドイツ語のガセネタ教えてくさ〜いスレはロシア語のガセネタ教えてくさ〜いスレと
姉妹スレですので宜しくおながいします
常駐粘着スレ主は流山向小金3丁目在住のﾅｶｦｹｰｲﾁと申します
今後もご愛玩の程よろしく申し上げます
m(_ _)m

キミは誰なの？

ガセネタを教えてるのは弥太郎だけどなｗｗｗｗｗ

positivにはbejahendの意味しかないとかどんだけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
4 ist eine bejahende Zahl!ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>196
キミ邪魔。出て行け

>>199
効いてるｗ　効いてるｗ

>>192
＞「ポジティブなイメージで捉える」だから、　結　果　的　に　は　「親しみを感じている」という意味になるけど、
＞それ自体の意味は「よいものとして捉える」だよ。

だから前後の文脈からどういう意味になり得るかではなく、
そこで使われている表現は文字通りにはどういう意味なのかの問題。
勝手に議論をすり替えるなと何回注意されている？

「親しみを感じている」という意味だから、guenstig なる形容詞と
互換性があると主張してんじゃないのか？
「いい虫として扱っている」という意味に positiv も guenstig
もなり得るから両方の語は同じような語義を持つというなら、
ほとんど全ての肯定的な意味を持つ形容詞は同じような意味とも
言い得ることになるが？？？

>>201-202
＞だから前後の文脈からどういう意味になり得るかではなく、
＞そこで使われている表現は文字通りにはどういう意味なのかの問題

だから、「ポジティブなイメージで捉える」は文字通りには「よいものとして捉える」なんだよｗ
蝶という身近な生き物に対して使ってるから「結果的に」親しみを感じていることを意味するかもしれないけど、
「天使をポジティブなイメージで捉え」たときに、「親しみ」なんて感じていない。
ただ、「天使」というものを「よいもの」とか「善の側のもの」と考えているだけ。

つまり「蝶をポジティブなイメージで捉えている」と言った人は「蝶に親しみをもっている」とは言っていないんだ。
聞き手に「親しみを持っていることになるだろう」と推測させる結果になるだけ。

だいたい「ポジティブなイメージ」の「ポジティブ」が「親しみを感じている」という意味なら、
「親しみを感じているイメージ」ということになってイメージが何かに対して「親しみを感じている」ことになるから意味不明だろ？

＞「いい虫として扱っている」という意味に positiv も guenstigもなり得るから
こういう「よいものとして捉える」というときに、positivは使用可能だけどgünstigは使えない、と言っているんだ。

günstigが使えるのは、「(都合が良いから)好ましい」「(都合が良いから)いい」というとき。
見た目がいいとか、味がおいしいとか、文字通り好みの問題で決まるような「好ましさ」にはgünstigは使わない。

君の主張は最初から的外れなんだよ。
positivは使えるけどgünstigは使えないところに、「günstigのような意味でpositivを用いるのは誤り」とかバカじゃねーの？
って話。

＞つまり「蝶をポジティブなイメージで捉えている」と言った人は「蝶に親しみをもっている」とは言っていないんだ。

だから positiv は guenstig とは違うことになるなｗｗｗ

>>204
＞だから positiv は guenstig とは違うことになるな
こ　の　場　面　で　は　違うね。
そして、君の「ポジティブなイメージ」という表現に対する批判は完全に的外れだったというわけだ。

ただし、用法が存在もしないのに辞書がそれを記述するわけはなくって、
positivがgünstigのような意味で使われる　場　面　が　あ　る　。

場面があるというのは、そういう特定の場合にはそういうように自分が解釈
したいというだけの話だろｗｗｗ

ポジティブなイメージ」という表現自体がこの文脈では全く意味をなさないんだがｗｗｗ

その場合の positiv は guenstig と同じ意味と散々主張してきたのに今頃に
なってそういう意味ではないとかどんだけデタラメ言いたいんだよｗｗｗ

>>206
＞そういう特定の場合にはそういうように自分が解釈したい
辞書にそのように記述されているから、その辞書を編纂したドイツ人はそのように解釈してるんだよね。
別に日本人が勝手にそう解釈してるわけじゃない。

>>208
＞その場合の positiv は guenstig と同じ意味
え？ 「イメージ」のときにpositivがgünstigと同じ意味になるなんて言ってないよ？

君が、positivをgünstigのような意味では使えないと言うから、使える場合がある、と主張していただけ。
しかも繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し言ってるけど、
同じ　よ　う　な　意味とか　ほ　と　ん　ど　同　じ　意味　とは書いたが、「同じ意味」とは一度も言っていない。

＞同じ　よ　う　な　意味とか　ほ　と　ん　ど　同　じ　意味　とは書いたが、「同じ意味」とは一度も言っていない。

どんだけ言葉遊びで誤魔化せば気が済むんだよｗｗｗ

>>211
言葉遊びで誤魔化してるのは君だよ。
散々使い続けた「誤用」「言語文化」の定義も書かない。

自分で　＞同じような意味と同じ意味では全く違う。　とか言っておきながら、
人が「同じような意味」としか言っていないものを、　＞同じ意味と散々主張してきた　などと言ったり、言葉遊びにもほどがあるよ。
人が言っていないことを言ったことにするな。人の発言を捻じ曲げて解釈してそれに反論するのは藁人形論法といって詭弁の一つだよ。

だいたい議論をすりかえてるのも君だよ。重要なのは

1.「ポジティブなイメージ」という表現に問題があるかどうか
2.それからpositivがgünstigのような意味を持つ場合があるかどうか
3.存在そのものを肯定する、否定するという場合にしか使えないのかどうか

1.については、問題がなく、むしろ君が提示したgünstigの方が問題があることは示した。
そんなに「口語的」な表現だというなら、英語版Wikipediaにも殴り込みをかけてきなさい。
「百科事典でこんな堕落した口語的表現を使うとは何事だ」とね。

2.について、「同じ」ならともかく「同じような」なら、これは「ある」と言うしかない。
そう解釈するのが妥当で、どちらも使われ、あまり意味が変わらない場面がある。

3.について。これは positiv で修飾される名詞が「存在を肯定される」という意味でも、
「他の存在を肯定する」という意味でも「しか」と言ってしまっている時点で偽。

確かに、ずっと昔はpositiv/negativを「いい/悪い」の意味で用いるのは口語的だったが、
それも君が言ったような理由ではなく、単に数学的な意味で0より大きいか0より小さいかをものの良し悪しに転用するから口語的だったのだ。

言語学だ言語学だ、と騒ぐわりには、「共時言語学」と「通時言語学」の違いも知らなければ、
言語学をちゃんと学べば最初に叩き込まれる「記述」と「規範」の区別も知らない。
本人の作文が学問的に「用例」にならないことは一般常識で考えればすぐわかることだぞ。

複数の意味を持つ単語故、特定の意味で用いる際には günstig で代替し得る場合がある
しかし別の意味で用いることがある関係上、等号で結べるような関係にはない
ってことを言っているわけでしょ？何も難しいことは言っていない気がするが

ゲームのフレンド依頼で　Was geht dicka て来たんですがどういう意味でしょうか
Was geht〜　が挨拶っぽい意味だということは分かったのですが全文だとどんな感じの意味のなるのでしょうか

＞複数の意味を持つ単語故、特定の意味で用いる際には günstig で代替し得る場合がある

だから positiv はそれに当てはまらないだけのことｗｗｗ
ニュアンスも意味も変わる。

＞同じ　よ　う　な　意味とか　ほ　と　ん　ど　同　じ　意味　とは書いたが、「同じ意味」とは一度も言っていない。

こんなデタラメな言い訳のどこが言葉遊びじゃないって言うんだ？？？？？
アホかよ。自分の日本語読んでみろよｗｗｗ

＞ポジティブなイメージ」という表現に問題があるかどうか

それが直接の問題じゃなくて、かかる文脈でその言い方は通じないことが直接の問題だろｗｗｗ
何スットボケタこと言ってんだよｗｗｗｗｗ

ドイツ人は生物学・昆虫学的には蝶と蛾の区別の存在を知っているかもしれんが、
双方とも同じ名で呼ぶなら言語文化的にはその区別は存在しないも同様。
両方に対して害虫的なイメージを持っているという傍証をもとに、日本人が便所にたかる虫に
種類の区別をすることに意義を見出さないのと同様、ドイツ人もその区別を敢えて
しないと思われるという議論をしてるのに、「ドイツ人は蝶をポジティブなイメージで
捉える」と言ったら、意味が通じるわけねーだろｗｗｗ

ドイツ人は蝶に対しては日本人のように好意的なイメージをもっているから
蛾との区別も存在するという議論じゃなきゃ反論にすらなりえない。
ポジティブなんか借用語を知ったかぶりして使わずに、まともな日本語で
表現することすらできないくせに、更に辻褄あわせようとして口から出任せ
並べるなと何回注意されてんだよｗｗｗｗｗ

つか、positiv は　guenstig の代用になりえるのかなりえないのか、誤魔化さずに
はっきりしろよｗｗｗ

同じだとかほとんど同じような意味だとか、言ってることが二転三転してるだろｗｗｗ
結局Duden　にはそう書いてあるからそうに決まっているという主張はどこに逝った？ｗｗｗ
挙句にDuden　に書いてあることを真っ向否定しただろｗｗｗｗｗ

一体どれがお前の結論なのか全く判らないじゃねーかよｗｗｗｗｗｗ

・ドイツ人は蝶と蛾の区別をしない。両方とも Schmetterling と呼ぶ。具体的に（或いは
生物学的に）区別する場合は、蝶が昼行性、蛾が主に夜行性であることからそれぞれ
Tagschmetterling, Nachtschmetterling　などと呼び分けるだけ。
ただし、それでも蛾には昼行性のものもいるから、それは Tagschmetterling の範疇に入り
結局日本語とは分類は一致しない。

・positiv とはものごとを断定的に肯定するための形容詞であるから、当然その前提として
それなりの根拠が存在することが想定される。 ich weiss es positiv は「私はそれを
はっきり知っている」の意味であり、そう断言するためには何らかの根拠が必要。
他方、guenstig はただ「好意的な、有利な、好ましい」ということであって、そう言うのに
必ずしも確固たる根拠が必要なわけではない。
es ist mir guenstig はそうある方が私には好都合ということであって、そうあらなければ
ならないという強い断定的なニュアンスもない。
従っていかなる場合もこの二つの形容詞は相互に入れ替えは不可。
入れ替えてもただそれに否定的ではないということが共通してるだけで、ニュアンスは
かなり違う。それを可能というならそれは誤用。

単語のニュアンスを理解してない万年初心者がまたまたすっ転んだのか。。。

>>212
そいつは口ひらけばデタラメだらけの万年初心者だから。

そうそう、このインチキ先生のいつもの手口。
間違ってるってとっくに気付いてるんだけど、ちっぽけなプライドがそれを許さなくて、大声で叫んで嘘を正当化しようとしてるだけ。
このインチキ先生は露語スレじゃデタラメ製造機とかポンコツレコードとか呼ばれてる。

>>220
＞ドイツ人は生物学・昆虫学的には蝶と蛾の区別の存在を知っているかもしれん
ハァ？　生物学・昆虫学的には蝶と蛾を区別なんてしねーよ。
日本語では蝶と蛾、英語ではbutterfly,moth,skipperを区別するから、
日　常　語　の　た　め　に　蝶やbutterflyとよく呼ばれるのはどの上科とどの上科かピックアップしてやってるだけ。

＞両方に対して害虫的なイメージを持っているという傍証
大　昔　に　は　持っていたかもしれないね。
農家は君が挙げた例とは無関係に「害虫」扱いするね、というか、事実害虫だから。

＞日本人が便所にたかる虫に種類の区別をすることに意義を見出さない
日本人は普通便所にたかる虫を集めて標本にしたりしないよ？

＞かかる文脈でその言い方は通じない
通じないと言っているのは君だけ。君には通じないんだろうね。
でも英語でもpositive imageがそんな感じの意味で使われてるからねえ。

＞ものごとを断定的に肯定するための形容詞であるから
＞強い断定的なニュアンス
＞従っていかなる場合もこの二つの形容詞は相互に入れ替えは不可
これには 既 に 反 論 済 み 、 だから、もう誰も君の発言を信用しないよ。
positivが正(≠真) neutralが中立 negativが負(≠偽)

>>219
＞同じだとかほとんど同じような意味だとか、言ってることが二転三転
「同じような」「ほとんど同じ」としか言っていないから、「二転三転」していない。

>>219
＞Duden　にはそう書いてあるからそうに決まっている
まず第一に、それは「規範」の話で、学問の話じゃない。
「規範」としてはそれなりにアテになる。ドイツ人が"Der Duden sagt"とか言って判断基準として提示するからな。
しかも、「そうに決まっている」と言ったのではなくて、「ド イ ツ 人 が 否 定 し な い 限 り」「暫 定 的 に」そうみなしておいてよい、という話。
規範だからね、実際にドイツ人がどう思っているかが大事。

＞挙句にDuden　に書いてあることを真っ向否定した
わたしは
positiv = bejahend
を否定しただけで、Dudenに書いてあることは否定していないぞ。
Dudenは
positiv = bejahend
なんて書いていないからな。ある程度でも学問に携わるものが等号で結ぶわけない。

>>216
＞こんなデタラメな言い訳
ハァ？　お前が「同じ意味」と「同じような意味」では全く異なるっつったんだろ？
「同じ意味」と「同じような意味」は全く異なるんだから、
「同じような」としか言っていないものを、「同じ」と言ったと言われれば否定するに決まってんだろ。アホか。

ある時は同じと言ったり、ある時はほとんど同じと言ったり、コロコロ自分の
都合にあわせて言ってることが変わるからデタラメと言われているんだろうがボケ

標本にするしないで言語文化的扱いが決まる訳ねーだろボンクラw

農家にとって蝶がどうかなんて関係ないし。
そんな基準で物事を一般化すんなよカス

＞わたしは positiv = bejahend を否定しただけで、Dudenに書いてあることは否定していないぞ。

だからそれがデタラメだろwww
Zustimmung Bejahung ausdrueckend なら同じだろマヌケ
おまえは一字一句取り上げて言い方が違うと屁理屈捏ねてるだけで内容は同じ。

デタラメ垂れ流すなよタコ

Duden だから正しいと言ったり今度は都合が悪くなるとそれを否定したり。
Bejahung ausdrueckend は bejahend とは違うとか屁理屈言ってみたり。

自分に都合良く状況操作しているだけじゃねーかよインチキ野郎

＞だから、もう誰も君の発言を信用しないよ。

自分の都合に合わせてコロコロ変わるおまえのデタラメを信じる人ばかりだと思っているのかよﾄﾞアホww

ただ日本語表現が変わると、それは厳密には違うという詭弁の繰り返し。

全く具体的な内容の伴わない発言ばかりだろｗｗｗｗｗ

言ってることは等号がどうかとか、便所虫を標本にするか？とか農家にとって蝶は害虫
だとか、話の主旨に全く無関係なことばかりｗｗｗｗｗ

デタラメと口から出任せのオンパレードｗｗｗ

実際にドイツ人がどう思いこんでいるかだけで物事の真偽・良し悪しが決まる訳ねーだろ。

誤用を正しいと思いこんでいても誤用は誤用だろマヌケｗｗｗｗｗ

デタラメをデタラメで塗り固めて正当化しようとしているだけの詭弁野郎乙。

>>230
＞Zustimmung Bejahung ausdrueckend なら同じだろ
positivの項目にソレしか書いてないのか？

＞実際にドイツ人がどう思いこんでいるかだけで物事の真偽・良し悪しが決まる訳ねーだろ
用法の良し悪しは科学が決めることではなくて、その言語を用いる人がどう思っているかで決まる。
繰り返し述べるが、言語学は言語の「あるべき姿」も「真実の姿」も知らないのだよ。

>>235
＞誤用を正しいと思いこんでいても誤用は誤用
一人がそう思っているならそれはそうだが、「誤用」かどうかは　慣　習　で　決まる。

＞デタラメをデタラメで塗り固めて正当化しようとしているだけの詭弁野郎乙。
自己紹介？

>>230
＞おまえは一字一句取り上げて言い方が違うと屁理屈捏ねてるだけで
それは君がそう思い込んでいるだけだね。
自分で『「同じ意味」と「同じような意味」では全く異なる』と言っておきながら、「同じような意味」を「同じ意味」に置換して引用するとか君はバカなのか？

＞ある時は同じと言ったり、ある時はほとんど同じと言ったり
同　じ　意　味　とは一度も言っていない。

＞Bejahung ausdrueckend は bejahend とは違うとか屁理屈言ってみたり
こんなことも一度も言っていないね。

>>229
＞農家にとって蝶がどうかなんて関係ないし ＞そんな基準で物事を一般化すんなよカス
「農家か、一部の人だけ」と言っているわけだから、「一般化」していないよ。一般化の意味わかってるのか？
それに、大昔の人間がどう思っていたかを近現代の人間に適用することはできない。

等号には学問的にはそれはそれは　強　烈　な　意味がある。

君が議論の場では正確な表現が求められると言ったんだろ？
等号を厳密な意味で用いないのはそれこそ口語的で堕落した表現だよ。

ein positives Bildが誤用になってしまうなら、positiv = bejahendの = は　完　全　な　る　誤用だ。

学問について何一つ知らないくせに、学問の世界で用いる記号を使うんじゃない。
∈　と　∋　と　＝　の違いを知らないんだろ？

言語は数学じゃない。デタラメ書くなボンクラ

おまえは自分の言っていることがわかっていない。
positiv = bejahend じゃないといっても、それが必ずしも
部分否定になっているとは限らない。
むしろ、大多数の人間はそれが全く意味が違うと解釈する。

言葉遊びは止めろと何百回注意されてんだカス

実際 positiv = bejahend と解釈して正しい。
むしろ positiv は guenstig の意味にもなるとか言う方が間違い。

言っていることが今までどんだけ二転三転してんだよザコ

言語を数値的に割り切ろうとするのは馬鹿がよくやる手法。

しかも sich guenstig zu etwas stellen という言い回しの意味すら理解出来ないだろ。

どんだけマヌケなんだよｗｗｗ

一昨日からドイツ語勉強始めたけどこれ発音むずいね・・ｗ性も覚えなきゃいけないし

ここまでくるとどっちが言葉遊びしてるかは一目瞭然だね。
言葉以上に記号の方が意味変えて使っちゃいけないに決まってんだろ。

>>245
え？ wie es sein sollteをとんでもないぐらい恥ずかしい誤訳した人間が何か言った？
Ich stelle mich günstig dazu なんてもんよりはるかに頻繁に見る言い回しだぞ？
wie es sein sollte はもういくらでもお前が出した意味とは違う意味で使われている用例を出せるが、
"Ich stelle mich günstig dazu"の用例を出せないんだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>244
＞言語を数値的に割り切ろうとするのは馬鹿がよくやる手法
数値的に割り切ってるんじゃなくて、 = は「相互に"代入"可能である」という　意　味　なんだよ
数学じゃなくて論理でも使うよ？

ラテン語やフランス語と違う語義で使うのは「堕落した用法」「誤用」なのに、
数学や論理の記号を本来とはかけ離れた意味で使うのはいいんだ？ｗｗｗｗｗｗｗ
ずいぶん都合が良いねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>242
＞実際 positiv = bejahend と解釈して正しい。
sich positiv auswirkenは
sich bejahend auswirken って言い換えられるんだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

positiv = bejahend
が 「positiv は常にbejahendと相互に入れ替え可能である」
という意味じゃないなら、

positiv = bejahend　≠ günstig
から
positiv ≠ günstigを導くこともできないな。

sich guenstig stellen の意味すら分からない万年初級が言葉遊びで
言ってることが二転三転とかどんだけアホなんだよwww

だから、positiv も guenstig とは言い換えられないなら意味が
違うだろ。
Duden には同じ意味と書いてあると散々連呼してたのは
どこのドイツだよwww

完全否定と部分否定すら混同してるしなw

混同していると言うより、もともとよく分からないものをアテズッポーで強弁しているだけｗｗｗ

>>251
＞同じ意味と書いてあると散々連呼
「同じ意味」とは書いてないと何度言われればわかるんだ？

自分で「同じような意味と同じ意味では全く違う。」と述べておきながら、
自分が「同じ意味」と「同じような意味」を混同するとは何事だよ。

＞sich guenstig stellen の意味すら分からない
wie es sein sollte の意味すら分からない万年初級で、
「共時言語学」と「通時言語学」、あるいは「記述」と「規範」の区別もわからない、
本人で作った文は「用例」にできないことも知らない言語学のド素人の中のド素人、
それどころか等号の意味さえも分からない学問のド素人の中のド素人が何か言ったか？

訂正
×本人で作った文
○本人が作った文

だからその場合 positiv は guenstig と同じ意味で使われて、Duden にも
そういう用法が載っていると言っただろ。
言葉遊びで誤魔化すなよwww

positiv も guenstig も否定的ではないという意味で言ったのなら、
「大体同じようなニュアンスで用いられている」とすべき
ただ、それでもそういう用法は誤用。
Wie stellen Sie sich zu meinem Plan?
- Ich stelle mich guenstig dazu.
って本当に意味分からないのかよ？
分かるか分からないかくらいはっきりしろよwww
それすら分からないのか？www

時代の推移とか連呼して、共時的視点から見れば何でも正当化できるとか
とんでもない詭弁。
誤用は誤用、間違いは間違い。時代を通じて普遍の真理。

ザコのデタラメ言語学的解釈なんて興味無いからwww
今まで何一つ言語学的論証してないだろwww

完全否定と部分否定すら区別出来ずに混同するマヌケに
等号もヘチマもないだろwww

ナカオッサンはそろそろ諦めたほうがいい
これ以上ここで連投して虚勢張っても誰もあんたの言うことが正しいとは思わないだろう

本人が作った文章が言語学的に価値がないなら、おまえの
書いている日本語の文章も全く価値が無い罠w

時代の推移とか連呼すれば信じてもらえるのかよwww

>>257-258、>>260-261
げんごろー鮒の分際でえらそーにｗ
昨日は２chﾀﾞｳｿからの回復で狂喜乱舞して
２ちゃん中毒患者は一晩中ｶｷｺしてたみたいだな（爆）

結局、Duden にそう書いてあるとか、時代の推移だとか、等号がどうのとか、
共時と通時言語学という呼称を出したりするだけで、具体的・有機的言語事実は
ゼロ。
全て非科学的論拠で詭弁・強弁を繰り返すのみ。

さしずめ狂時・痛時言語学とでも呼ばせてもらうwww

たぶんこれ以上は、弥太郎がなにを言っても誰もアテにしない。

グーグルで検索して1億件近くも引っかかるような定型的表現を、
angenehmとかgünstigの類義語だとかpositivの語義欄だとかのヒント付きでさえ間違える人間の言うことを誰が信じようか。

sich (形容詞) stellen はよく使われる。
さて、主語をich, 形容詞をgünstigにしたら、どうだろうね。用例、持ってきたら？

＞本人が作った文章が言語学的に価値がないなら
その議論のために作られた文を言語学に用例として認めてしまったら、「用例」というものは意味を成さなくなる。

＞共時的視点から見れば何でも正当化できるとか
正当化できる以前に、通時言語学だって「変化した」とは述べても、その変化に対して「間違っている」「正しい」といった価値判断をしない。

>>257
＞誤用は誤用、間違いは間違い。時代を通じて普遍の真理。
そもそも君はいったいどうやって普遍の真理とやらを知ったのかね。神にでも聞いたのか。
科学というものを根本から勘違いしているんじゃないのか？

だから時代の推移とか連呼すれば信じてもらえるのかよwww

だから次の用例を和訳してみろよｗｗｗ
次の文章は独文として意味を成さないということでいいんだな？？？？？
分かるのか分からないのか、意味を成すのか成さないのか、ちゃんと話を逸らさずに
答えてみろよｗｗｗ：

Wie stellen Sie sich zu meinem Plan?
- Ich stelle mich guenstig dazu.

sich guenstig stellen を「好意的な態度を取る」という訳を付けて取り上げている
独和辞典も手元にあるんだがｗｗｗ

信じてもらえるも何も、言語学は言語の「あるべき姿」なんてものは知らないし興味もないから、
現実に使われているなら、「使われている」と記述するだけだし、変化が生じたなら、「変化が生じた」と記述するだけ。

間違いは間違いということが普遍の真理でなければそもそも科学なんて成立しないだろｗｗｗ

おまえはヴァカか？？？？？

すみません
【modische】←コレ何て読みますか？
意味はおしゃれなだと調べたんですが読み方がわかりません
親切な方カタカナで書いてください

だから話を逸らさずに>>267 に答えてみろよｗｗｗ

その文章は「間違い」でいいんだな？？？？
おまえには全く意味を成さない文章ということでいいんだな？？？？？

>>267
その用例はどこから採取したの？　出典は？

>>268
うんうん、それいつ出版されたどの出版社の独和辞典？
それから、Ichを主語にして使われてる？

君流に語義解釈するなら、
günstigのもととなったGunstは、上位の者から下位の者への好意を意味するんだよ？

>>271
カタカナで書くなら「モーディシェ」あたりかな。

>>270
＞間違いは間違いということが普遍の真理でなければそもそも科学なんて成立しない
科学は何が間違いで、何が正しいのかなんて知らないんだよ。
真実を知るために、現実のありのままを記述するだけ。

＞現実に使われているなら、「使われている」と記述するだけだし

現実に間違って使われているなら誤用と記述するだけだしｗｗｗ

＞科学は何が間違いで、何が正しいのかなんて知らないんだよ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗ
理論的に考えたことを実際に実験で証明することも科学なら、言語学的な
仮説について具体的な言語事実を提出して論証しようと試みることも「言語学」
と呼んで差し支えない。

現実に間違っている用法を誤用として記述することも、現実をありのまま記述
することに間違いないなｗｗｗｗｗ

>>275
「間違って」いるのかどうか、科学は知らない。

慣習的に使われている意味と違うなら、「慣習的に使われている意味と違う」と書くだけ。
それを　規　範　の　表　現　を　真　似　し　て　「誤用」と書くことはあっても、それは「間違った用法」を意味しない。
それに、あくまで「慣習」の話だから、その言語を用いる人々がそれを使うようになって、
「間違っている」とみなさなくなった時点で、それは誤用ではなくなる。

神様に聞いたわけじゃあるまいし、もしかしたらその「誤用」が指している意味が、その音や文字が本来指すべき意味なのかもしれないじゃないか。
だから、どの用法が「正しい」のか、どの用法が「間違っている」のかについて科学は言及しない。

おまえ、guenstig の意味知ってるのか？？？
「好意的な」＝ wohlwollend という語義が、人を主語にして使えないと思っているのか？？？

そんな陳腐な知識しかない万年初級がデケー面すんなよタコ

>>276
＞現実に間違っている用法
「間違っている」とはどういう状態を指すんだい？
本人の意図が相手に伝わらないこと？

＞仮説について具体的な言語事実を提出して論証しようと試みること
論証しようと試みるのはいいんだけど、語義や用法については、
「その時代にどうみなされている/いたか」が重要で、語源なんてのはそれに副次的に「理由を与える」に過ぎない。
語源を理由に現在の用法を否定するのは科学じゃないよ。

だって「変化する」のが言葉にとってあるべき姿かもしれないでしょ？
神様に聞いたわけじゃないんだから。

>>278
＞人を主語にして使えない
Ich に対して使うの？ Gunst って上位の存在が下位の存在へ与える好意を指してたんだよ？

＞「間違って」いるのかどうか、科学は知らない。

アホかよｗｗｗ
あることについて、正しいのか間違っているのかを証明することが科学だろｗｗｗ
おまえのは単なる思い込みを諸々の屁理屈で正当化しようとするだけの仮学じゃねーかｗｗｗｗｗ

>>281
＞あることについて、正しいのか間違っているのかを証明することが科学
だからー、神様に聞きもしないでいったいどうやって「正しい」とか「間違っている」とか判断するんだよ。

毎日違う意味で用いるのが正しいかもしれないだろ？

＞Ich に対して使うの？ Gunst って上位の存在が下位の存在へ与える好意を指してたんだよ？

eine Gunst erweisen という言い回しを人を主語にして使うことなどふつうだろｗｗｗｗｗ
「好意」と「情け、哀れみ」を混同してないか？？？？？
動詞 goennen の語義知ってんのかよｗｗｗｗｗ

＞だからー、神様に聞きもしないでいったいどうやって「正しい」とか「間違っている」とか判断するんだよ。

＞毎日違う意味で用いるのが正しいかもしれないだろ？

又詭弁垂れ流し始めたなｗｗｗｗｗ
だったらおまえの言い分が「正しい」ってどうやって証明すんだよｗｗｗｗｗｗ

言語学の何たるか、科学の何たるかすら知らない雑魚がこのザマかよｗｗｗｗ

>>283
人に対して使うかどうかではなくて、Ichに対して使われるかどうか、と聞いてるんだよ。
Gunstは単なる「好意」じゃないんだよ？
神とか王とか皇帝とか、現代なら「話している相手」とかが自分か別の相手に対して示す好意のことだよ？

「愛顧」「寵愛」とか「慈悲」「恩恵」とかそんなのを意味してるんだよ？

>>284
＞だったらおまえの言い分が「正しい」ってどうやって証明すんだよ
さあね、「正しい」かどうかなんて誰も知らないでしょ？

ただ、現実に起こっていることは「事実」だよね。
ドイツ人がpositivをラテン語の原義とは違う意味でも用いることは「事実」
原義と違う意味で用いるのが「間違っている」のか「正しい」のかなんて科学は知らない。

＞言語学の何たるか、科学の何たるかすら知らない
他の人は「記述と規範」で調べてみてどっちが言語学の何たるかを知らないのか判断してくれるでしょ。

>>263
はいはい、その「有機的」はどういう意味で用いたの？
生命力や生活機能を有していること？
また君が定義しなきゃいけない言葉が増えたよ？

だから ich stelle mich guenstig zu ihrem Plan という文章が意味を成すかどうか
訊いてんだろうが！

「好意的（wohlwollend)」なる語は一人称に対して使えないのかよｗｗｗｗｗ
アタマ大丈夫かよｗｗｗｗｗ

＞ただ、現実に起こっていることは「事実」だよね。
＞ドイツ人がpositivをラテン語の原義とは違う意味でも用いることは「事実」

「誤用」という事実として存在するだけなんじゃねｗ

>>289
wohlwollendとgünstigは類義じゃなくて同義なの？
いつでも日本語にそんな安易に「好意的」と移し変えていいの？

日本語で「好意的」が一人称に対して使えるからって、日本語の「好意的」に訳される語が一人称にも使われるとは限らないよ？
ドイツ語にある区別が日本語にないだけかもしれないよ？

＞ich stelle mich guenstig zu ihrem Plan
この用例はどこから採取したの？

>>290
「誤用」の定義はなに？

ここで言う「有機的」というのは単なる「有機の」という意味ではなく、比喩的に
一つ一つの部分が互いに密接に関連して一つの統一体を形成するさまに対して用いられて
いるに決まってんだろ。
「組織的」というのと大体同義で使われる文語的表現。

Duden は持っていてもまともな国語辞典一つすら持ってないのはドデカイ恥だと
知るべし。

＞この用例はどこから採取したの？

「用例を採取する」なんて言い回しはどこから「採取」したの？
まともな日本語なら「引用」と言うと思うがｗｗｗ

＞wohlwollendとgünstigは類義じゃなくて同義なの？

どっちも日本語の「好意的」と言う意味で使えるならその意味では同義だろｗｗｗｗｗ

いちいち１から１０まで丁寧に説明しないと理解できないか？？？？？

「いらっしゃいませ」というのを「あなたはここにようこそいらっしゃいました、
我々はあなたを歓迎しています」と言わないと分からんぞ！と言ってるようなモンだろｗｗｗｗｗ

>>293
＞「一つ一つの部分が互いに密接に関連して一つの統一体を形成するさま」
そう　定　義　するんだ。それで、「誤用」と「言語文化」は？

今夜も傑作の言葉遊び炸裂だぬｗ

ドイツ語の知識じゃ話にならんからもう「脱線転覆男」になり切るしかないよなーｗｗｗ

よく読み返せば分かるが、こいつはDuden にはこう書いてあるとか能書き垂れ流す割りには
マトモな独文一つすら書けないしｗｗｗｗｗ
化けの皮剥れたり、だぬｗ

>>294
「用例を採取」も知らないんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
引用とは全然意味が違うんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>295
＞どっちも日本語の「好意的」と言う意味で使えるならその意味では同義
ドイツ人が区別しているものを、日本人が区別しないだけかもしれないでしょ？

＞Gunstは単なる「好意」じゃないんだよ？
＞神とか王とか皇帝とか、現代なら「話している相手」とかが自分か別の相手に対して示す好意のことだよ？
＞「愛顧」「寵愛」とか「慈悲」「恩恵」とかそんなのを意味してるんだよ？

Gnade と Gunst を完全に混同してるしｗｗｗｗｗ
おまえのDuden で Gnade の項を引いてみろよｗｗｗｗｗ　読めないだろ？な、読めないよな？ｗｗｗｗｗ

＞引用とは全然意味が違うんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アホかよｗ　現実に書かれている文章を証拠としてここに提示しる！と言ってんだろｗｗｗ
それを日本語では「引用」というんだよｗｗｗ

俺があちこちからいろんなドイツ語の例文を拾い集めてノートにでも書き写して収集する
趣味があると勝手に前提にして言ってんのかよｗｗｗｗｗ

>>300
＞Gnade と Gunst を完全に混同してる
ねえ、Gnadeが日本語のそれらに訳されるからって、Gunstの意味を否定することにはならないのわかる？

はい、「用例を採取」の採取元ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
北海道大学の国語国文研究総索引
http://rose.hucc.hokudai.ac.jp/~o16404/hk/000525.html
これは筑波大の論文かなにかかな？
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/M43/M437809/6.pdf
まだまだいくらでも出てくるよー。

「用例を採集」なんてのもあるね。

ここのみんなはドイツに住んでるのかあ

いいなあ、はやく放射能から逃れたいよ

>>301
＞現実に書かれている文章を証拠としてここに提示
僕は、「どこでその用例"見つけてきた"の？」という意味で使っているんだよ？
用例を「採取」というのはそういう意味。採取した用例は必ずしも「引用」しなくても構わない。
データベースに登録しておくだけでもいいからねー。

知りもしないのに、俺が用例をあちこちから拾い集めて記録しているということを
勝手に前提にすんなよｗｗｗｗｗ

俺が採取してようがしてまいが、確固たるソースからそういう用例を引用すれば
済むんじゃねーのか？？？
＞採取した用例は必ずしも「引用」しなくても構わない。
完全に日本語崩壊だろｗｗｗｗｗ

>>305
＞採取した用例は必ずしも「引用」しなくても構わない。
＞完全に日本語崩壊だろｗｗｗｗｗ
引用するってことは、自分の話や記述の中でそれを使うってことだろ？
辞典なんかを作るときはそれはもう大量の用例を「採取」して、採取した用例に基づいて語義を記述して、
採取した用例の一部を「引用」して紹介するんだよ。

＞知りもしないのに、俺が用例をあちこちから拾い集めて記録しているということを
＞勝手に前提にすんなよｗｗｗｗｗ
用例を出せないなら、「ごく普通に使うよ」と言って紹介できない。
「今俺が言ったから言うのだ」というのは学問じゃない。

>>305
＞用例をあちこちから拾い集めて記録している
君は「採取」と「採集」の区別がつかないのか？

>>273
＞その用例はどこから採取したの？　出典は？

日本語では出典から採取するとは言わない。どう考えても引用だろｗｗｗ

「用例を採取」という表現を採取して、その採取元を紹介したろ？
ただ、俺は「引用」はしていない。ただどこで見つけたか紹介しただけ。

それと同様に、君もich stelle mich günstigの用例をどこで採取したか紹介してくれよ。
今自分でいくつか採取したから、「こんな言い方　絶　対　しないから」
と言ったことについては謝るよ、ゴメンナサイ。「絶対しない」ってのは僕の間違いでした。
まあ、今のところ稀な用法にしか思えないけどね。

要はドイツ語なんて大して知らないしどうでもいいんだろ。
少しばかり通のフリしたかったから Duden がどうのと吹きまくりたかっただけのこと。

ドイツ語力そのものの比較じゃどうにもならないから脱線転覆しまくりで
ゴマカシたいーのっ！ってかーｗｗｗ

>>310
＞ドイツ語力そのものの比較じゃどうにもならない
どうにもならないねー。
検索して1億件近くひっかかるような定型表現を、ヒント付きで間違えるような人と一緒にされちゃ困るもん。

＞要はドイツ語なんて大して知らないしどうでもいい
＞少しばかり通のフリしたかった
君の事じゃないかな。
君、ドイツ語の文章を読んだりドイツ人と話したりするためにドイツ語を勉強してるんじゃなくて、ただ言語通ぶりたくてドイツ語使ってるだけでしょ？
そうでなきゃあの wie es sein sollte を間違えるなんてまずないと思う。俺以上に辞書と文法書しか見てないんじゃない？

おまえは前から粘着しているタコとは別人だろ。
ich stelle mich guenstig zu ihrem Plan は完全に俺の作文。引用元などない。
sich guenstig zu etwas stellen なら三修社の独和辞典（R.Schinzinger 他編）に出ている。

Duden は guenstig のこの意味での用法をどうしても veraltet にしたくて
positiv　の方の使用を推奨したいんだろうがそうは問屋が卸さないｗｗｗ

>>312
＞Duden は guenstig のこの意味での用法をどうしても veraltet にしたくて
＞positiv　の方の使用を推奨したいんだろうが
Duden は veraltet で、Langenscheidt はveraltendだね。

＞sich guenstig zu etwas stellen
別にこれが使われることについてはいいんだよ。
ただ、Ichに使われるっていうのは、うーん、とりあえず少数例は見つかったけど、今のところ少数なんだよね。

sollte というのは接続法だぞ？
wie es sein soll と言えば話者の願望が強く前に出て、絶対にそうでなければならない
というニュアンスがはっきり出る。それこそが　positiv の原義。

接続法ならそうであればいいのになあ（そうでなくても仕方ない・あるいは構わない）というニュアンスで
あって、これが positiv　の説明としてそもそもの間違い。
だから guenstig と同義という誤用につながる。

>>314
＞絶対にそうでなければならないいうニュアンスがはっきり出る。それこそが　positiv の原義。
原義、というだけなら別に僕はそれを否定するつもりはないけど、原義と語義は別物だから、原義がそれであることを根拠に
＞これが positiv　の説明としてそもそもの間違い
なんて言っちゃいけないよ。辞書はね、「それの本来の意味は何か」ではなくて、
「それはどのような、あるいはあえて他の言葉で表現するならどんな意味で使われる(ことがある)か」を説明してるの。

＞sollte というのは接続法だぞ？
wie es sein sollteを君が間違えたと言うのは、
君が
＞wie man so sagt の文語的でより丁寧な表現
＞「それが（そうで）あるであろうが如く」というのは、「（敢えて）言い換えるならば」ということに他ならない。
と述べたということだよ。

>>314
弥太郎はﾀﾋねよ！アホンダラ！

Gunst と Gnade の区別すらついていない万年初級がデケー面すんなよwww

guenstig は一人称には使えない？？？
上位の者が下位の者に対して使う言い回し？？？

本当かよwww

＞「それはどのような、あるいはあえて他の言葉で表現するならどんな意味で使われる(ことがある) か」を説明してるの。

場合によっては間違いの説明にもなる罠www

検索のヒット件数が重要性を左右するとでも思っているのか？
小学館の大辞典はじめ、好意的なという語義を普通に載せる辞書は
いくらでもあるんだがww

>>315
＞原義、というだけなら別に僕はそれを否定するつもりはないけど、原義と語義は別物だから、原義がそれであることを根拠に
＞＞これが positiv　の説明としてそもそもの間違い
＞なんて言っちゃいけないよ。

完全同意。
万年初心者は何回注意されてもそれが理解出来ない。

>>319
＞場合によっては間違いの説明にもなる
間違いの説明であることもあるだろうけど、「原義と違う」ということは「間違いである」という根拠にならない、と言ってるんだよ。
語義は原義に影響受けるけれど、文化やその他もろもろからも影響を受けるから、原義と語義は別物。

>>320
＞検索のヒット件数が重要性を左右するとでも
重要性は知らないけど、その用法の一般性や使用頻度については、そりゃ検索結果は十分に参考になる。
学術論文では根拠として提出することはできないが、こういう掲示板での議論の際には参考にしても平気だよ。
"wie es sein sollte"が非常に頻繁に使われる言い回しなのは誰でもわかるよ。
相当高い頻度で使われなければ、1億件近くも引っかかるわけないだろう？

だいたいコーパスってのは大量の文章を集めて、解析して品詞などの情報を付与して用例検索したり研究利用したりしやすいようにまとめたものだよ？
検索結果が1億件近くもあることが参考にならないなら、コーパスというものだって信頼性を失うだろ？

＞小学館の大辞典はじめ、好意的なという語義を普通に載せる
日本語の「好意的」の領域におさまってても、その全域について使われるかどうかは、わからないよね？

＞guenstig は一人称には使えない
使えない、とは言わないよ。用例が見つかっちゃったからね。現実に使われているものを使えないなんて言ったらおかしいだろう。
ただ、君は用例を提示できないんだから、「普通に使われる」と、言うことはできないんじゃないの？
俺が「用例を採取」が使われることを用例を提示して示したように、"Ich stelle mich günstig"の用例を提示するのが筋じゃないの？

＞上位の者が下位の者に対して使う言い回し
こんなこと言ってないじゃないか。
「上位の者から下位の者への好意に対して使う言い回し」と「上位の者が下位の者に対して使う言い回し」って完全に別物だろ？

それに
＞君流に語義解釈するなら　＞Gunst って　＞指してた
現在どれほど意味が拡大してるのかしらないけど、GunstとかgünstigはそれがIｃｈのもの/こととなると大きく用例数を減らすんだよ。

>>317
wie es sein sollteなんて定型表現を、知ったかぶりして
＞wie man so sagt の文語的でより丁寧な表現
＞「それが（そうで）あるであろうが如く」というのは、「（敢えて）言い換えるならば」ということに他ならない。
なんて盛大に誤訳する万年初級がでかい面しないでよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

結局 positiv と guenstig は違うんだろｗｗｗ
言ってることが二転三転した末に主旨のすりかえかよｗｗｗ

早く　ich stelle mich guenstig dazu って訳してみろよ。
おまえには全く意味を成さないでいいんだな？？？

positiv　を　guenstig の意味で使うのは誤用であることは語学的にも既に
論証してある。

おまえはただ Duden　にそう書いてあると連呼するだけでなんら論理的な
反論はしていない。

あとGnade の意味を説明してみろよｗｗｗ
おまえの Gunst　の説明と全く被るんだが、Gunst とGnade は同義なのか？？？

"Günstig" versteht man auch am besten aus der Historie. Ursprünglich kommt es von "Gunst".
Dieses Wort bedeutet, daß eine hochgestellte Person (König, Kaiser,...) mir etwas Gutes tut.

Das kann man auch übertragen, zum Beispiel in der Schifffahrt:
"Der Wind ist günstig" = Der Wettergott tut mir etwas Gutes, denn er läßt den Wind in eine Richtung blasen, die für mein Schiff praktisch ist.

Wenn ich eine Flasche Wein, die normalerweise 10 Euro kostet, im Supermarkt heute für 6 Euro bekomme, hat mir der Supermarkt mit diesem Angebot auch eine "Gunst" erwiesen.
Der Wein ist also "günstig".

個人の発言だから、あんまり勝手に引用したくないんだけどね。三省堂の独和辞典もこの説を支持してるよ。
クラウンを編纂した人もDudenは参照してるはずだから、もっと大規模な方のDudenにでも書いてるんじゃない？

>>326
「誤用」の定義もしてないのにどうやって論証すんの？

positiv等に関する論争は専用スレを立ててそこでやってはどうだろうか

ドイツ語 語義・用法その他議論専用スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1327381828/

はい、以降この議論をするのはこっちでどうぞ。

議論じゃないじゃん。
positivが語源としては存在の有る、無い、を示す単語であったが現代(というか随分前から)好意的、前向きという評価も含んだ意味を持っているという辞書見れば誰でも分かることが分からない可哀想な子が頑張ってるだけ。

本気で「議論」してるなんて思ってるわけないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
邪魔だからでてけってことなんだよボケｗｗｗｗｗｗｗっうぇうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

って、あなた方の真似してみましたyo。

Bundeskriminalpolizei という組織があるのですが、英語や日本語に訳すとしたらどうなりますか？

Bundeskriminalpolizei - Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeskriminalpolizei

連邦刑事警察
とでも訳せばいいのかな

>>335
素早いご返答ありがとうございます！
ドイツ語は一語が長くて大変ですね

漢字がないから長くなるだけで、日本語の漢語系の複合語もカタカナやアルファベットで書けば十分長いよ。

Bundes(連邦)-Kriminal(刑事)-Polizei(警察)

おまえはただ辞書に書いてあることとかググって出てきたことを
無秩序に並べ立てるだけで、何ら有機的な解釈は加えていない。
ボンクラがよくやる愚行。

おまえのいう Gunst の語義こそ「古義」。動詞 vergoennen に
「資格や権利などを付与する」という古義があり、オランダ語では
werk-vergunning が「労働許可」を意味することからもそれは窺える。
der guenstige Leser はその名残。

しかし gnaedige Frau という呼びかけからも判るように、
今では Gnade なる語がその意味を担っており、これは
オランダ語 genade, スウェーデン語 nåd などは皆同じ意味。

通時的な変化とはこういうことをいうのであり、広く知られた
国際的な語彙が純ゲルマン語詞の意味の一部を浸食しつつある
状況を指していうのではない。

positiv にそんないい加減な意味を当てているのは特定の辞書だけ。
誤用を気前よく拾っているだけの話。

事実一昔前の独和辞書すら無視してるし。

しかも「ポジティブなイメージで捉える」とかデタラメな日本語を
正当化するために、自分にとって都合がいいように言ってることを
二転三転させ或いは関係無い話題に脱線しまくって
誤魔化しているだけじゃねーかよwww

部分否定と完全否定の区別すらついていないで、等号とは
何かという分かりきった能書きを延々垂れ流した挙げ句、言語学な
解釈はゼロ。

時代の推移とか Duden とか連呼すれば信じてもらえると思い込んで
いるキチガイだなwww

終いにはDuden の記述すら自分に都合が悪くなると否定していた罠。
デタラメ脱線転覆男乙。

採取と引用の使い方すら知らないんだから話にならないな。

確かにおまえの書いた日本語はデタラメ過ぎて用例にはならないなwww

もうこれ以上は無駄だね。あっちのスレでやってよ。

＞通時的な変化とはこういうことをいうのであり、広く知られた国際的な語彙が純ゲルマン語詞の意味の一部を浸食しつつある状況を指していうのではない
そんな君独自定義の「通時的な変化」はどうでもいいよ。

「用例を採取する」という表現を知らなかった人間に「採取と引用の使い方すら知らない」とか言われてもね。

どっちのことやら。

>>337
なるほど、3つの語が合わさって出来た言葉だったんですね！
ダンケシェーン！

>>340
＞「ポジティブなイメージで捉える」とかデタラメな日本語を
デタラメ、と思う人はおそらくそう多くないけどね。
"ポジティブなイメージ"　約 7,090,000 件

バイバイ、科学が現実に優先すると思ってる無学な言語学者さん。

>>339
＞事実一昔前の独和辞書すら無視してる
独和大辞典は1997年の改訂で既にその用法を記載しているよ。

一々返答しなくていいし、
ナカオッサンに対抗して見苦しい連投をしなくてもよし

長年日本語話者をやってるおれに言わせれば
「ポジティブなイメージ」という日本語は完全に意味不明。
ネット検索でたくさん引っかかるということは
ネット利用者に馬鹿が多いことを示すのみ。

「良いイメージ」なら俗語としてはありだが
これも「好感が持てる」といえばすむ話。
「規範」とか聞きかじりのバカ噺はやめてくれ。

>>350
＞「ポジティブなイメージ」という日本語は完全に意味不明。

外来語の使用法としてはごく当たり前に見られるな。
そもそもpositivに有る、無い、以外に評価としての好ましい、前向き等の意味があることが要点なんだが。

>>349
まずはデタラメ垂れ流してるDQNに言えよ

>>348
＞独和大辞典は1997年の改訂で既にその用法を記載しているよ。

例のボンクラ爆死

sageても自演臭むんむん。

デタラメ初心者が自演やってるのは前からみんな知ってるよ

自分の作文ではなく他人の書いた文章から用例を挙げろと言ってんだから、
用例を採取なんて言う訳ないだろwww

他人の書いた文章から実際の用例を「引用」しろだろwww
日本語滅茶苦茶じゃんwww

蝶と蛾の区別が存在するかどうかの議論をしている時に
蝶をポジティブなイメージで捉えるって意味が通じるかよwww
文章の前後関係無視して好き勝手なこと言うなよwww

蝶に親しみを感じるから日本人は蝶と蛾を厳格に区別するんだろ。
だから、蝶を魔女が姿を変えてミルクを盗みに来ているという迷信の
存在や、ドイツ語方言の「ミルク泥棒」のような明らかに蝶を忌み嫌う
表現の存在を関連させて、ドイツ人には蝶と蛾を厳格に区別しなければならない
理由など見当たらないからドイツ語には蝶と蛾の区別はなく、Schmetterling
の一語で総称しているというのがその議論の要旨。

それに対する反論なんだから、ドイツ人も蝶に親しみを感じている、
とか蝶を好意的に捉えているというのが普通の日本語だろ。
その文脈で蝶をポジティブなイメージで捉えるとかﾜｹﾜｶﾒな日本語が
意味を成すかよボンクラwww

ろくすっぽマトモな日本語も使えないボケが時代の推移とかDuden にそう書いてあるとか
学問的な議論一切しないで連呼していれば信じてもらえると思い込んでるのかよwww

恥を知れよ、恥をwww

ちゃんとした日本語が使えないない馬鹿が外国語がよく出来た試しがない。
ポジティブなイメージがただネットでヒットするだけで
正しい日本語だとか言ってるアホは外国語など学習する資格すらないなwww

んだな

辞書も読めない万年初心者が語る学問とかなんのギャグだよ。
語源バカの痛い子がまたやらかしただけだろ

しかも、日本人は便所に湧く虫を細かく分類しないことを、
忌み嫌うものに細かく分類する意味がないということの論拠の
１つとして挙げてるのに、蝶は標本にするが便所虫は標本に
しないとか全く意味不明の反論。

必要があれば蛇やネズミすら手づかみする人間だっているのに、
そう類いの現象は何ら科学的論拠とはなり得ない。

議論の仕方すら知らない単細胞じゃんwww

>>363
辞書に書いてあると連呼するだけなら万年初級だって出来るという
証明してそんなに嬉しいかw

蝶を害虫扱いしてたら標本にしてコレクションにしないだろうという単純なことも理解出来ないとは。

ドイツ人にも恥知らずのアホは日本人と同じくらいいる。
Bild というちゃんとした純ドイツ語詞があるのに、Image
とか得意になって使うドイツ人のドイツ語も、このスレの
脱線転覆男の日本語と同じくらい崩壊しているに違いない。

>>365
単語のニュアンスを議論してるのに辞書を無視してどうするんだよ。
バカじゃない？割とマジで？

だから古くからドイツ人には蝶の標本を作る習慣でもあったのかよw

文明の発達と共に古臭い迷信の存在も影が薄くなり、むしろ
趣味の多彩化から色彩豊かな外見に引かれて収集する習慣が
現代になって生じたんじゃねーのか？
それに対して、古くからドイツ人は蝶に抵抗を感じず蝶を
標本にする習慣や趣味の存在を論証して初めて学問的な反論になるんだろうがタコ

>>368
辞書に書いてある内容を吟味もせずにただ受け売りして
学問になるかよwww

クジャクヤママユが昔もっとも美しいSchmetterlingとして扱われていたところを見るに、
彼らはむしろ日本人からみればどう見ても蛾でしかないものまでSchmetterlingの一言で好ましいもの扱いしていたようだけど。

>>369
それで？
結局、「現代」ドイツ語ではどうなの？
蝶は害虫扱いなの？それともpositivな印象なの？

逃げてるばかりじゃいつになっても初心者のままだよ。

>>370
受け売りじゃなくて逆だろ。
辞書の内容を妄想で否定してるんだから。
根拠だすべきはオマエだろうが。

>>369
蝶の収集が流行りだしたのは現代ではなく近代だよ。江戸時代の後期ぐらいからのことだぞ？

もうさ、ボイスチャットにネイティブ呼んでどっちが正しいか決着付ければいいんじゃね？

>>372
現代っつーか、「近現代」な。

ダメダメ、このインチキ先生はリスニングが壊滅的にダメだからチャットなんて無理。
何回も誘われてるのに見えないフリして逃げ回るチキンだし、どうせｇｄｇｄとイミフの理由付けてファビョりまくるだけだよ。

彼にとっての「言語文化」に入らないということを他の人が気にする必要はないのでは？

・文学では大抵美しいものの象徴として扱われる
・現代のドイツ語文でも蝶を好ましいものとして扱っているものばかりである
・ドイツではそれはもう日本なんかとは比べ物にならないぐらい蝶の収集が盛んだった
・Schmetterling と Motte の違いは何？ と聞いて「生物学的には区別なんかねーよ」と突っ込まれているやりとりも見かける

と、事実だけ認識していればいい。

>>378
まーね
進歩の無い初心者を相手にしても仕方ない

＞現代のドイツ語文でも蝶を好ましいものとして扱っているものばかりである

こういうのが根拠のないガセネタだな。Duden をよく「読んで」みろよ。

wie ein Schmetterling hin und her flattern って、軽薄の象徴そのものじゃんｗｗｗ
何の根拠も挙げずにもっともらしいことを箇条書きにしてオシマイってか？
立派な学問だぬｗｗｗ

↓長い議論が続くようでしたら、こちらへどうぞ

ドイツ語 語義・用法その他議論専用スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1327381828/

質問です。
all[格語尾]+所有冠詞[格語尾]+名詞という並びになっている場合、「allすべての」を意味の上で所有冠詞にかけて訳すことはありますか？
例えば、alle ihren Schoenheitを「それらの美すべてを」ではなく、「それらすべての美を」と訳せるのか、また訳せるとしたら何故かを知りたいです。

その生物自体をどう認識しているかと、人間がそのように振る舞うことをどう認識しているかは別のこと。

>>384
それ前にも説明されてたよね。
例の人には理解出来ないみたいだけど。

・一部方言でMilchdiebと呼ばれているからドイツ語圏全体で害虫扱いの「はずだ」
・Schmetterlingの語源も似たようなものだから近現代でも害虫扱いの「はずだ」
・悪い意味の比喩で使われているからSchmetterlingそれ自体も害虫扱いの「はずだ」

>>364
＞しかも、日本人は便所に湧く虫を細かく分類しないことを、
＞忌み嫌うものに細かく分類する意味がないということの論拠の１つとして挙げてる

逆や裏の真偽は一致しない。論理の基本中の基本、「逆・裏・対偶」も知らないのか。
忌み嫌うものを細かく分類しないことは、細かく分類しないものを忌み嫌っているということの論拠にならない。

×逆や裏の真偽は一致しない
○逆や裏の真偽は元の命題に一致しない

>>387
基礎教養のない人間が喚く「論証」だからね。
当たり前の議論するのに基礎の基礎から説明しなきゃならないし、それすら理解するのに時間がかかる。

>>388を更に訂正しておくよ
×逆や裏の真偽は元の命題に一致しない
○逆や裏の真偽は元の命題に必ずしも一致しない

本当に馬鹿馬鹿しいような間違いだらけのロジックを真顔で力説するからね。
いちいち指摘してたらキリが無い

だから結局何らの具体的な言語事実も挙げられないし、それに
有機的な解釈を加えて反論することも出来ないじゃんwww

標本がどうのとか言ったって、言語学的には何の意味も持たない
ことすら分からないのかよ？www

そもそも反論する必要がないだろう。論理になっていないのだから。

>>393
＞言語学的には何の意味も持たない
そもそも、「ドイツ人はSchmetterlingを害虫扱いしている」というのは言語学が取り扱う話題ではない。

言語学では、先ず言語事実を具体的に挙げ、それを文化的な事象や
史実などで例証したり又その傍証とするような手法が求められる。

上の例からも、蝶が軽薄の象徴みたいに考えられているのは明白。

ドイツ人が元来蝶を忌み嫌ってきたということを例証する
言語事実や文化的事象は既に数多く挙げられいる。
それに対する反論になるような科学的根拠とすべき言語事実は
まだ１つも挙げられていない。

>>397
ずっと昔には忌み嫌っていたのだろうね。

言語学的根拠を持つ解釈と、民間人の思い込みは比較の対象にすらならない。

ドイツ人が蝶を害虫扱いしていたなら、それはドイツ人が
蝶と蛾の区別に厳格ではないことの重要な論拠の１つと成りうる。

言語学的根拠のない反論を語学板でやっても無意味。
検索結果だけに頼った反論も同じく無意味。

そもそも言語学が取り扱う対象ではないものを言語学的根拠とやらで証明しようとすることが無意味

日本人がいくらバターを消費し、マーガリンとの区別が完璧に出来るように
なったとしても、バターは日本の食文化とは言えない。

従って現代の表立った事象ばかり列挙しても無意味。

そもそも、言語学的素養のない者が言語学的根拠のある解釈に
口を突っ込むことが無意味。

そもそも論理の基礎中の基礎も知らない人間が学問が言語学が云々と話すことが無意味。

蝶と蛾でまた返り討ちにあったからって今度はバターとマーガリンに話題そらしかよ。
前にバターとマーガリンで大敗北喰らって涙目でファビョりまっくったのに懲りてないんだな。

結局言語学的論証が出来なくて、関係無い話題や日本語表現の話に
脱線しまくってきただけだろwww

言語学的根拠に基づいた反論を一度くらいしてみろよwww

部分否定と完全否定の区別すらついていない人間が論理云々と
言うことがそもそも無意味。

たぶんマーガリンがどういうものかも、どういう歴史を辿ってきたのかも知らないんだろうな。

高校生でも知ってる論理の基礎も知らなければ、等号の意味も知らない人間が何を言ってもね。

>>408
カラス = 鳥
は学問的には完全に誤りなんだけど、わかってる？

例の人は自己愛性人格障害って言われている。読めば思い当たる点があるはず。
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1319919184/136
ttp://unkar.org/r/gogaku/1321065750/388
ttp://unkar.org/r/gogaku/1321065750/428
ttp://unkar.org/r/gogaku/1321065750/469

結局言語事実の提示はゼロwww

社会の一般常識もゼロwww

ひたすらドイツ語とは無関係、議論の主旨とは無関係なことに脱線しまくって
話を逸らすだけwww

辞書にはこう出てる、検索結果には何件ヒットする、とか
科学的には何の意味も持たないことをただダラダラ垂れ流して
受け売りを繰り返すしか能がないwww

諸々の事象を関連付けて有機的に解釈することなど
全く出来ないボンクラが議論もヘッタクレもないだろwww

positiv は bejahend とは違うと言うことから起こる
弊害を考えれば、それを数学的に解釈することは危険なこと
くらい、一般常識を心得ている人間なら誰でも分かる。

非常識な脱線転覆男乙www

結局言葉遊びに終始するしかないなwww

所詮パンのかけらなんて日本語表現はないとか平気でいい放つ
DQN が傷を舐め合う糞スレだもんなwww

・パンのかけらという日本語表現はない
・ポジティブなイメージで捉えるという言い方は普通の日本語

この糞スレが作った伝説として永遠に語り継いでやるから心配すんなwww

ドイツ語やロシア語がデタラメなだけじゃなくて、日本語もデタラメなのかよｗｗｗ

元の命題と逆・裏・対偶との関係も知らない、
生物学的には蝶と蛾を基本的に区別しないことも知らない、
等号の意味も知らない、
獲得形質が原則的に遺伝しないことも知らない

そんな人間が「一般常識」だってさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ傑作だねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ハンデルスブラット (Handelsblatt) Teil 1 [マスコミ板]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1327471941/

ナカオッサンよりも常識があって彼に反論したいと思うものは
>>382の議論スレで反論するように

このスレで反論しないことはスレ違いの議論を避けるための正当な行為であるが
議論スレでの反論に応じなかったということは反論できずに敗走したと看做される
これから先は議論スレで書いた主張のみが有効な反論であるものと心得べし

蝶と蛾は、例えば後者が夜行性になることでコウモリなどの
天敵から逃れるために触覚が発達するなどして少しだけ
外見が変わっているだけ。
しかし、わずかそれだけの違いでも日本の文化の中ではほとんど
全く別物と認識される。
それが言語文化の違いであって、外国語を学ぶということは
とりもなおさずこの違いを学ぶということ。

こういう基本的なことすら理解しておらず、蝶をポジティブ
なイメージで捉えるとかデタラメな日本語を垂れ流すマヌケが
外国語など上達するはずもないwww

外国語スレで引用以外何も外国語を書けない人間は惨めだぬwww

日本でそれを区別するのは近代に英国の影響を受けてのものでしかないけどね。

自分のアタマで考えずに、何でも他人や他のものに頼るしかない
人間に本当の外国語学習などムリw

positiv なんて語がドイツ語にそもそも存在するのも、近代に
フランス語やラテン語の影響を受けただけに過ぎない罠w

日本で蝶と蛾を区別するようになった頃にSchmetterlingssammlungは流行していたわけだけど？

>>428
辞書の記載内容を否定して、「自分の頭で考えました」はちっとも学問的ではない。

言語学は現実の用法を否定するものではないし、辞書は正に現実に使われている意味合いを収録してるわけだが。
言語学の初歩も分かってない初心者が唱える言語学はメチャクチャ。

宿題の和訳で詰まってます。助けてください。

Die Nikolaikirche war eines der Zentren der friedlichen Revolution von 1989.
Hier trafen sich die Leibziger regelmäßig zu den Montagsgebeten,
bevor sie gegen das DDR-regime mit dem legendären Schlachtruf " Wir sind das Volk!" auf die Straße gingen.

ニコライ協会は1989年の平和的な革命の中心地であった。
ここではライプツィヒ市民が定期的に月曜日の祈りに会いにきて
その前には、ドイツ政権に対して伝説の戦いの叫び「我々は人民だ！」と路上で行っていた。

まず、1行目はこんな感じだと思っているのですが、
2行目の「trafen」と「sich（自分自身？）」の訳がよくわかっていません。
3行目も実際よくわかってません。
legendarenってSchlachtrufって何？といった状況です。

ヒントでもいいので、どなたか教えていただけないでしょうか。
お願いします。

だから蝶の収集や標本自体が言語文化とどう関連してくるのか有機的に
説明しろよボンクラ

日本じゃ、毒蛇を焼酎に漬け込んでリキュール作る人間だって
いるぜ。
だからといって毒蛇に親しみを持っているのかよボケ

>>431
辞書の記載内容に誤りがあるのを指摘してるだけだろw

広辞苑が形容動詞を認めないからというだけで、日本語には
形容動詞は存在しないと言い切れるのか？
それはあくまで広辞苑の編者の一見解に過ぎないし、それを
否定・批判する人間も当然いる。

権威主義者は失せろドアホ

>>433
そんなことも分からないのかよｗ
sich treffen は普通に「会う」だろ。zu den Gebeten は「祈りの時に」で　zu は
時をあらわす前置詞。
zu Weihnachten とか zu seinen Lebzeiten　などの用法と同じ。

>>433
平和的な革命の中心地の"一つ"

Sie kennen sich nicht.
「彼らは互いに面識がない」

そのsichはeinanderみたいな意味。強いて訳すなら「互いに」かな。

そのlegendärは「信じられないような」とでも訳せばいいんじゃないか。
Schlachtrufは「ときの声」と訳されることが多いね。この日本語の意味がよくわからなければ国語辞典を引いてくれ。
みんなで"Wir sind das Volk!"と叫んでいたってこと。

Schlachtruf は文字通り戦いの叫びだから「雄たけび」だろ。あとDDR　ってなんか
知ってんのかよｗｗｗ

ときの声の意味知ってる？

>>437
ありがとうございます。
会うって訳すと変かな？と思ってしまったのです。

>>438
ありがとうございます。
1つが抜けてましたね。
「互いに会う」という意味ですかね。
「ときの声」の意味を知らなかったので、>>439の方のように「雄叫び」で訳してみます。

>>439
ありがとうございます。
DDRで辞書を引いたらドイツ民主共和国と出たのですが、間違ってますか!?

>>440
「ときの声」は今日初めて知りましたｗすいません。

>>440
知ってるに決まってんだろｗ　誰が「朱鷺の声」だと言ったんだよｗｗｗ
今の人間が「ときの声」とか言って分かる訳ねーだろｗｗｗｗｗ

俺の古いパスポートにはちゃんとFriedricherstrasse駅でもらったDDRの入獄スタンプｗｗｗも
あるからなｗｗｗｗｗ
西ドイツマルクと1：1のレートで強制両替させられたアルミの東ドイツ1マルクコインもあるんだからな！
ナメんなよｗ

おっさんの昔話は他でやってください

バックパッカーが学者を気取ってて笑えるｗｗｗ

ｱﾎｸｻ

>>446
ついにココでも弥太郎の
思考停止マークであるｱﾎｸｻがwww

>>435 名前:何語で名無しますか？ :2012/01/25(水) 23:33:07.30
>>431
>辞書の記載内容に誤りがあるのを指摘してるだけだろw

妄想オジサンの言語学ゴッコが辞書の否定(現実の用法の実例)を否定してるし。
言語学の基礎も知らないトンデモ研究者。

訂正

妄想オジサンの言語学ゴッコが辞書の否定(現実の用法の実例)してるし。
言語学の基礎も知らないトンデモ研究者。

>>435
positivは存在の有無を意味するだけで、評価を含んだ好ましい、前向きといった意味は無いのだ！独和大辞典は間違いなのだ！・・・か。
万年初心者パネェ。

だからそういう用法は最近の誤用だろwww
結局好意的なという語義にどうして成りうるかは全然論証
出来なかっただろwww

蝶をポジティブなイメージで捉えると言えば、ただ蝶と
いう（蛾に対する）カテゴリーの存在を認めるという意味にしか
かかる議論の中ではとりえない。
日本語からして滅茶苦茶、支離滅裂www

言語学の基礎とか言いながら、言語学的論拠は全く提出できず、
ただ時代の推移とか非科学的なことを連呼するしか出来ないﾄﾞ素人乙www

ろくすっぽ日本語すらマトモに使えないしなwww

蝶をポジティブなイメージで捉えるとかﾜｹﾜｶﾒな発言を
どうしても正当化したくて、話をあちこちに脱線させては
誤魔化しまくりたい脱線転覆男乙www

訂正

妄想ポンコツオジサンの似非言語学ゴッコが辞書の否定(現実の用法の実例)してるし。
言語学の基礎も知らないトンデモ妄想論を垂れ流す万年初級の自称研究者。

だからそういう用法を否定しているのは他にもいるんだがww

あと、どうしてもﾍﾝな日本語を誤魔化したいよなw

何も言語学的な議論は出来ないどころか、具体的な外国語の
用例すら書けない人間が、蝶をポジティブなイメージで捉える
とか時代の推移とか連呼して反証した気になっているのは笑止千万www

君に対する反論は向こうのスレでしかしないよ。

知るかボケ

答えられなくて逃げたｗ

陰毛

Schamhaar

Wie oft wichst du?

わりとどーでもｲｲ

>>466
7 Mal am Tag!?

>>466
言い訳太郎が言い訳浮かばなくて
ついに思考停止www

重複糞スレに興味無し。
おまえらだけ勝手に移住しろよwww

ここは俺様が仕切る。嫌ならデテケw

痴呆症は隔離された重複糞スレでブツブツ独り言垂れ流して
いるのがお似合いだぬw

まあ別に君が偉そうに振舞うたびに例の盛大な誤訳が晒されるだけだけど。

語学では現実の運用実態が優先するし言語学においても規範的な押し付けはNGだとか初歩の初歩なんだが。
言語学的に辞書の内容を否定とかマトモな言語学者なら笑っちゃうな。

＞蝶をポジティブなイメージで捉えると言えば、ただ蝶と
＞いう（蛾に対する）カテゴリーの存在を認めるという意味

インチキ言語学者くんをポジティブに評価すると言ったら、その評価が良いものか悪いものか理解出来ずに迷うんだろうか？
語学学習者として滑稽だよね。

>>459
語源にかじりつき過ぎて現実の用法を理解出来ないとか本末転倒。

>>473
＞言語学的に辞書の内容を否定
言語学者が辞書の記述を否定すること自体はあるよ。
コーパスなどで検証された現実の運用実態に即していなければ否定される。

>>433
いまさらだが、元・ライプチヒ市民としては一言いわずにおれん。

「ニコライ教会のMontagsgebeten」はすでに固有名詞に近いほど有名。
ちなみに今でもやってるはず。
legendaer〜のくだりは、「もはや伝説となったシュプレヒコール」くらいに意訳して欲しい。

ニコライ教会は、1989年の平和革命での中心地のひとつであった。
もはや伝説となったシュプレヒコール「我々こそ人民だ」を叫びながら、
DDR政府に対抗して通りを行進する以前に、
ライプチヒ市民はここで、月曜の祈りの場を利用し、定期的に集会を行っていた。

>>433
だってさ。「信じられないような」は誤訳だったようです。ごめんなさい。
やっぱり文章読むときには背景理解しなきゃだめだね。

蝶をポジティブなイメージで捉えるwww

言語明瞭、意味ﾌﾒｲwww

前後の文脈も考えないで、自分の都合のいいようにテキトーな
思い込みを口から出任せに垂れ流す脱線転覆男乙www

意味ﾌﾒｲな日本語を正当化したくて、Duden まで引っ張り出して
ゴクロウなこったwww

結局ドイツ人が実際にSchmetterlingそのものを悪し様に扱っている文章の提示はなしか。
「誤用」の定義もしないのだね。

wie ein Schmetterling hin und her flattern という言い回し
からも分かるように蝶は軽薄の象徴。
それに対する反証としての用例等の提示はゼロ。

「悪い意味の比喩に使われているなら、それ自体も悪いものとして扱われている」
ということが証明されていない。

Schmetterlingをhübschとかschönとか書いてる文章も、
絵や詩が大量に残されてる、ということを記述する文章もだいぶ前のスレで提示済み。

え？一例だけ出して「だから悪いイメージだ」って決めつけるの？他の例は？

八方美人は悪いイメージだから美人は忌み嫌われてるの？w

その前に反証は？

1＞0 なんだがwww

又脱線転覆男のいつもの戯言かwww

wie ein Schmetterling hin und her flattern
はSchmetterlingそれ自体が悪いものとして扱われているということの証拠になっていないし、
ドイツ人の発言で、君の主張に対立するものは既に過去スレでいくつも提示されている。

じゃ、軽薄の象徴が良いものなのかよwww

軽薄の象徴として「扱われることがある」とは述べることができるかもしれないね。

しかしSchmetterlingが「害虫扱いされている」とまで述べることはできない。

軽薄さはwie ein Schmetterlingというよりhin und her flatternの方にあらわれているように思うが。

日本語完全崩壊じゃねーかよwww

君の日本語読解能力が完全崩壊しているのでは？

Schmetterling が害虫かどうかの真偽を厳密に見極めるのが議論の
主旨ではなく、なぜドイツ語には日本語のように蝶と蛾の厳密な
呼びわけが存在しないかがそもそもの検証の対象だわな。

蝶に対していい印象がないという事実自体が既にその傍証と
成りうる。蝶にも蛾にもいい印象がないなら、よく似た虫を
敢えて呼びわける必要性はないのは論理的に一貫性がある。

議論のすり替え乙。

>>494
＞厳密な呼びわけが存在しない
というのは別に良いんじゃないか。
英語の影響か何かしらないが、最近は区別する人がそれなりにいる、という話でしかない。

まあ、日本でも呼び分けは厳密ではないがね。境界は曖昧だ。

＞蝶に対していい印象がないという事実
ここが問題なんだよ。「いい印象がない」といわれると、「ハァ？」ということになる。
絵にも詩にも残されていて収集も流行ってそこかしこでschönとかhübschとか言われているものに対して
「いい印象がない」とか言うのは事実認識のできない人だろう。

しかもSchmetterling を比喩的にいいものと捉えているという具体的な用法の提示は
一切なし。
依然として堂々巡りの言葉遊びをするだけｗｗｗ
結局自説を積極的に例証しえる言語事実は何も提出できないということじゃんｗｗｗ
代替案は何も提出できないが、とりあえず与党の案には反対という万年野党と同じレベルｗｗｗｗｗ

>>496
Schmetterlinge im Bauch haben
害虫扱いしているなら、こんな言い方はしない。

schönとかhübschとかは主として外見的に、例えば色彩豊かなものなどに対して使う形容詞のはずだが。
印象の良し悪しや親しみの有無は又別問題。
それに恐怖心のあるなしも関係してくるわな。

>>498
＞色彩豊かなものなどに対して使う形容詞のはずだが。
＞印象の良し悪しや親しみの有無は又別問題。

君がドイツ語を何も読み書きしていないことがわかったよ。

だから実際に害虫扱いしてるかどうかが検証の対象となってるわけではなく、
蝶と蛾の厳密な呼び分けがドイツ語に存在しない理由の一つとして挙げてるだけなので、
ただそれだけを俺は論拠としているわけでもなく、他の言語事実や文化史的事実などと
あわせて総合的にかつ有機的に解釈しているだけのこと。

ただ「厳密な意味での害虫ではない」と言ったところで何の反証にもならない。

「主として外見的に、例えば」という前振りを意図的に省略して何か楽しいか？
主としてとか例えばという意味分かる？？？？？？

日本語全然読解できてないだろｗｗｗｗｗ

蝶の収集って大体その外見的なカラフルさに引かれてのものだろ。
仮にゴキブリでも色彩豊かならば収集対象になりえるな。

日常生活で抱いているその虫に対する具体的な印象や親しみ感とは又別問題。

しかも少なくとも意識の中では蝶と蛾の間に厳密な区別がドイツ人にも存在するという
ことを積極的に証明する言語事実や文化的事象の提出はゼロ。

全く反論のはの字にもなっていないしｗｗｗｗｗ

>>501
schönはかなり広く使われる形容詞だよ。
まともにドイツ語を読み書きしていれば「主として外見的に」なん言わない。
音楽が美しいのもschön, 天気がいいのもschön, 旅や体験の素晴らしさもschön,
行為の立派さにもschönを使うし、よき時代なんて言うときもschön
反語として使うことはあるが、schönという言葉は基本的には良さ、素晴らしさに言及するときに使われる。

>>500
＞理由の一つとして挙げてる
ある事柄を理由の一つとして挙げるためには、その内容が真でなければならない。

>>504
そうやって実際の用例を挙げても彼のルサンチマンを刺激するだけだよ。

>>504
だから何？それと蝶と蛾の厳密な区別と何の因果関係がある？

そんな戯言平気で繰り返すから脱線転覆男って呼ばれているのが分からんか？ｗｗｗ

＞その内容が真でなければならない

だから蝶は魔女が姿を変えてミルクやクリームを盗みに来ていると考えられていたという
ことは事実。（おまえの好きなDuden にそう書いてあるぜｗ　Herkunftswoerterbuch の方だが）
「ミルク泥棒」のような忌み嫌っていることを暗示させる呼称が方言に残っていることも事実。
いまだに軽薄の象徴と捉えていることを暗示させる言い回しがあることも事実。

これらの複数の事実を総合的にかつ有機的に解釈して一貫性をもたせた解釈をしているだけの話。
何の具体的反証も提示できないド素人が言える言葉じゃないだろｗｗｗｗｗ

結論が正しかろうが、証明過程が間違っていれば否定されて当たり前だ。
厳密な区別が存在しないとだけ述べればいいものを、わざわざ誤った内容で証明しようとするから突っ込まれる。

・厳密な区別はない。
・現代では区別する人もいる。
・ずっと昔は魔女の使いでミルクなどを盗みに来ていると信じられていた
・絵画や詩などにはSchmetterlingを美しいものとして扱うものが多い
・現代のドイツ人にもSchmetterlingをschönだとかhübschだと言っている者は多い

ただ事実だけを認識すればよい。

>>507
＞考えられていた
今の人間は普通そう考えていない。

＞「ミルク泥棒」のような忌み嫌っていることを暗示させる呼称が方言に残っている
それはただの方言だよ。ドイツ一般に適用することはできない。
大抵のドイツ人はSchmettenなどという方言を知るよりずっと先にSchmetterlingを覚えるから、
この語に「ミルク泥棒」の意味合いが付きまとっているなどということもあまり考えられない。

＞いまだに軽薄の象徴と捉えている
常に軽薄の象徴として扱っているわけではない。

もっともドイツ人が蛾に対して非常な愛着を持つ民族であるということを
言語事実から証明できれば、蝶と蛾の区別がドイツ人の意識の中でも明瞭で
あることの論拠にはなりえるなｗｗｗｗｗ

Tagchmetterling/Tagfalter - Nachtschmetterling/Nachtfalter ってただ昼間に
現れるか夜なのかの区別だけで、蝶と蛾の厳密な区別じゃないぜ。
蛾の中には昼行性なのもいるわけで、それは当然前者で呼ぶことになる。
なのにどうやって日本人みたいに厳密に蝶と蛾を区別できるんだよ？ｗｗｗ

>>502
＞日常生活で抱いているその虫に対する具体的な印象や親しみ感
それこそドイツ人に直接聞くのが一番はやいね。

現代、現代ってまた時代の推移かよｗｗｗ
言語史的事実ないしは文化史的事実と現代人の思い込みとどっちがこういう
問題において重要性が高いと思ってんだよｗｗｗｗｗ

現在起きている言語的な現象というのはすべて歴史の積み重ねだということが分からんか？ｗｗｗ

>>512
＞日常生活で抱いているその虫に対する具体的な印象や親しみ感
なんてものに関しては、「言語史的事実ないしは文化史的事実」なるものよりドイツ人が実際にどう思っているかがはるかに大事だろう。
それに、文化史的に言えば、詩やら絵やら収集やら、ドイツ人はSchmetterlingが好きな民族だよ。

Schmetterling の第一要素は Schmetten が異化作用を起こして現象してきたもの。
Schmetten は明らかにスラブ語からの借用語。（チェコ語 smetana, ポーランド語 śmietanka
「クリーム」）
つまりスラブ語域に接するザクセンやチューリンゲンの方言語彙。
なんでそんなド田舎の方言語彙から発した語詞が、Falter のような純ゲルマン語詞を
凌駕するまでにドイツ語圏全土に広まってんだよ？
各地のドイツ人に同じような意識がないとありえないことじゃねーかボケ

>>514
＞各地のドイツ人に同じような意識がないとありえない
広まりだした頃にはどうか知らないが、近現代のドイツ人はその大半が、Schmettenなんて言葉より先にSchmetterlingを覚えたろう。
Schmetterlingは「ミルク泥棒」ではなく、最初からあの虫を指す語として学習したはずだ。

>>514
＞ド田舎の方言語彙から発した語詞が、Falter のような純ゲルマン語詞を
＞凌駕するまでにドイツ語圏全土に広まってんだよ
君はpositivの時はドイツ人はラテン語に起源を持つその語のニュアンスを理解できないと言ったじゃないか。
よその地域の子供がド田舎の特定地域の方言でのニュアンスなんぞ知るわけもない。
子供の頃にただあれらの虫を指す語としてSchmetterlingとして覚えた者が多いだろう。

×子供の頃にただあれらの虫を指す語としてSchmetterlingとして覚えた者が多いだろう。
○子供の頃にただあれらの虫を指す語としてSchmetterlingを覚えた者が多いだろう。

＞子供の頃にただあれらの虫を指す語としてSchmetterlingとして覚えた者が多いだろう。

だからそれはザクセン地方の「クリームを盗む虫」みたいな語義をそのまま引き継いで
いるんだがｗ
ザクセン地方みたいにスラブ語の影響が強い地域ならともかく、遠く離れた地域になれば
なるほど、もともとからその語詞が持っていたニュアンスは「時代の推移」と共に希薄になり、
焦点はそれが指す虫の種類そのものに移りやすくなる罠。

因みにスラブ語域は中世には今よりずっと東まで、恐らくはベルリンの西側まで
広がっていたことが地名の語源分析により証明されてんの知ってるか？
そのベルリンすらスラブ語が語源と言われてんだぜ。それもおまえの好きな
Duden に書いてあることなんだがｗｗｗ（Duden Taschenbuecher:　Geographische Namen
in Deutschland, Herkunft und Bedeutung der Namen von Laendern, Staedten, Bergen und
Gewaessern, 1993)

ドイツ語と西スラブ語、特にチェコ語やポーランド語の相互影響がどんだけ
深いか知らないだろ。
チェコ語とか勉強して、中世以来これらの言語文化がいかに交錯してきたか、
それもとりわけザクセン地方やチューリンゲン地方でいかに深いものであったか
調べてみろよ。
スラブ語からの借用語を核として成立した語詞だからこそ、そういう非ゲルマン語的
要素がドイツ人には異質の、なんとなく得体の知れないものの呼称として
ピッタリで、それ故あんなに爆発的に広まったんじゃねーのか？
じゃなきゃ、単なるド田舎の一方言語彙がそんな広がりをみせるわけねーだろ。

＞因みにスラブ語域は中世には今よりずっと東まで

ずっと西まで、の間違いだぬｗ

中世以降、特に十字軍のいわゆる der Drang nach Osten 以降、スラブ人とドイツ人の
力関係は完全に逆転し又一方的になり、ドイツ人の言語意識からはそういう
スラブ的要素は希薄というより完全に消し去られていると言っても過言ではない。

だからSchmetterling なる語が元々持っていた非ゲルマン的神秘性なども
今のドイツ人には全く理解できない。今のドイツ人の意識を左右するのは、
蝶の外見的なもの、色彩などの表面的なものだけ。
そんなものは言語文化とは無関係。

ドイツに典型的な食文化と勘違いされているバームクーヘンすらスラブ人が
ドイツにもたらしたものだぜ。

バームクーヘンの本場がどこか知ってるか？
ドイツの文化っていうのは、かなりの部分が内部からスラブ的要素に（知らず知らずのうちに）
支配されてんのよ。
そういう歴史を知らないのに、ただドイツ人というだけでその言語文化史的な事象を
ちゃんと理解できるわけねーだろ。言語学は誰にでもできる遊びじゃねーの！

はいはい、弥太郎は
日本語ネットワークでドイツ人に聞いてから２ｃｈに書き込みなよ
http://www.japanisch-netzwerk.de/forum.php
ドイツ人に聞くのが一番早いだろｗ
ドイツ語出来ない弥太郎でも
日本語で質問出来るぜｗｗｗ

弥太郎が日本語ネットワークに書きこまないのに
２ｃｈに書き込みだしたらドイツ語スレでも敗北を認めたって事だなｗ

ウィーンに行ってみな。町の至る所で　klobasse というドイツ人の大好きな食べ物を
売っているからそれが何か買って確かめてみ。
ついでにチェコ語辞典で klobása って語を引いてみ。

別に日本文学者のドナルド・キーンが俺より日本の文化的事象の由来に詳しくても
驚きはしないな。その辺の日本人より日本の文化史に関する造詣は遥かに深いだろうしな。

別に俺様がそんじょそこらのドイツ人よりドイツ語史について遥かによく
知っていても何の不思議もない罠。

要はドイツってさー、今でこそヨーロッパの中心みたいにエラソーな顔してるけど、
西はフランス語から東はスラブ語から侵食されまくりでボロボロなわけよｗ

なのに自分たちこそが「アーリア（高貴な）人」とか自惚れてっから何も知らないで
笑いものになってんのよｗｗｗ
所詮、原郷はスカンジナビアの氷河の中なんだしｗｗｗｗｗ

＞バームクーヘンの本場がどこか知ってるか？

これまたザクセンだな。元々このケーキはハンガリー人が造っていたウェディングケーキで、
それがポーランドにもたらされたもの。（日持ちするから最適だわな）
リトアニア大公ヨガイラがポーランドの皇女ヤドビガと1386年に結婚してポーランド・
リトアニア連合王国は成立したが、実はこのポーランド皇女ヤドビガはハンガリー人。
リトアニアはハンガリーに訪問団を派遣している。恐らくはこのときに
ハンガリーからバームクーヘンの原型となるもの（ハンガリー語で kürtőskalács という）
がポーランドにもたらされ、更にその後ドイツに広まったと思われる。

何で又ザクセンか？隣接するプロイセンはプロテスタントが主流だが、ザクセンでは
カトリックも幅を利かせているからだわな。
こってこてのカトリックであるポーランドとはウマが合うわけだ。

ユーハイムが起源じゃねーからなｗｗｗ

こんな言語文化史的なこと、どこのドイツが書ける？ｗｗｗ
ドイツ人だからドイツのことは何でも知っているとか思ったらどんでもない
大間違いだｗｗｗｗｗ

TestDaFのMündlicher Ausdruckの話なんだが、
それ用につかえる雛形分とか、つかえる表現がまとまったサイトとか
知ってる人居ないか？
英語でもドイツ語でも構わないんだが、知っている人がいたら頼む。

＞日常生活で抱いているその虫に対する具体的な印象や親しみ感
こんなものにスラブがどうとか関係あるわけなかろう。そのドイツ人たちがどう思っているかが全てだ。

>>518-519
＞それ故あんなに爆発的に広まったんじゃねーのか？
＞じゃなきゃ、単なるド田舎の一方言語彙がそんな広がりをみせるわけねーだろ
広まったときにはどうか知らないが、近代の文学では当たり前に使われている語だし、
かなり昔に君が言っているようなニュアンスは薄れているよ。

＞今のドイツ人の意識を左右するのは、蝶の外見的なもの、色彩などの表面的なものだけ。
＞そんなものは言語文化とは無関係。
「言語文化」の定義をしなさい。
今の、今の、というが、SchmetterlingとMotteを美しいものと醜いものとして対比するのは近代の文学からの話だよ。

文部科学省の学習指導要領より引用

＞言語文化とは，我が国の歴史の中で創造され，継承されてきた文化的に高い価値を
＞もつ言語そのもの，つまり文化としての言語，また，それらを実際の生活で使用する
＞ことによって形成されてきた文化的な言語生活，更には，古代から現代までの各時代
＞にわたって，表現し，受容されてきた多様な言語芸術や芸能などを幅広く指している。

実　際　の　生　活　で　使　用　す　る　こ　と　に　よ　っ　て　形成されてきた文化的な言語生活
古代から　現　代　ま　で　の　各　時　代　に　わ　た　っ　て　，
表現し，受容されてきた多様な　言　語　芸　術　や　芸　能　な　ど　を　幅　広　く　指している。

この定義によればSchmetterlingが単に虫の種を指すようになってから形成されたSchmetterlingに関するよいイメージは言語文化に入るし、
18,19,20世紀あたりの文学の伝統などは明らかに言語文化に入る。

学問の世界ではこの定義と大幅に違うというなら、根拠を出しなさい。

訂正
○虫の種類

>>522
＞言語文化史的な
"言語文化"史と言語文化は別物だ。

言語文化"史"的には、日本人はもともと蝶と蛾の区別などしなかった。
日本人の蝶蛾の区別を言語文化だというなら、近現代でのSchmetterlingの扱いは言語文化に入る。

結局自説に都合のいいものを言語文化といって都合の悪いものをそれから外しているだけ。
学問でもなんでもないよ。
「言語文化」の定義もしないであるものが言語文化に入るかどうかを論ずるおバカさんだからね。

文化は歴史の影響を受けるが、歴史そのものではない。時代が違えば文化も違う。
語義と原義を混同するなら、文化と歴史を混同するのもまた道理か。

つーか言語文化史的には

＞ドイツ人の言語意識からはそういうスラブ的要素は希薄というより完全に消し去られている

ここも含めて「言語文化史」なんだけどな。

>>528
朝鮮人のお前の言うことより、
ドイツ人の言うことを信じるよw

さあ､ドイツ語でボイスチャットしようぜ！www

ちょっと36,37あたりの流れをまとめてみようか。

民間人が普段の生活でなんとなく感じていることと学問的に
証明されていることは全く意味合いが違う。
科学的根拠のない戯言をただ垂れ流しても学問板では無意味。
ニュー速にでも逝けwww

結局何らかの言語事実を反証として提出し、文化史的事実で
援用しそれを論証しようと努力することは出来ないということだぬw

近所のオバハンの立ち話と同じレベルだぬww

だから言っただろ、言語学は誰にでも出来る言葉遊びじゃねーとwww

「誤用」の定義もしなければ「言語文化」の定義もしないのだから、弥太郎の発言こそ言葉遊びと言うほかない。

>>540
＞文化史的事実で
収集が流行したり、多数の詩や絵が残されているね。

>>540
＞何らかの言語事実
ドイツ人の記述もすでに多数提示されている。

定義がどうのと連呼するだけで学問になるとでも思っているのかよwww

だから民間のドイツ人の記述にどんな重要性があるかを他の事実や事象
と絡めて有機的に解釈するのが学問的根拠になるんだからなw

>>546
用語の定義もしないで学問になるとでも思っているのか？

具体性のない立ち話は論外だけどなwww

>>547
＞だから民間のドイツ人の記述にどんな重要性があるかを他の事実や事象
＞と絡めて有機的に解釈するのが学問的根拠になる

文学や絵でも美しく好ましいものとして扱われ、一般のドイツ人も美しく好ましいものだと言及しているのに、
ドイツ人はSchmetterlingを害虫扱いしているのか。なるほどね。

>>542
まして流山向小金三丁目の夕日
４９歳中卒無職のｵｻｰﾝには無理な話だぬwww

「言語文化」に含まれるかどうかを判定するために、そもそも「言語文化」とは何なのか定義をしろと言っているのに、
定義しろといわれたら逃げ続ける。到底学問的態度ではないね。

>>546
中卒の無学なｵｻｰﾝが､言葉の定義を言われると､
逃げまどい､学問ごっこが出来なくなるのを恐れ
ひたすら怪しい言葉遊びに終始している
これは誰の目から見ても明白（（爆））

「ポジティブなイメージ」に弥太郎が食いつく前に何度も何度も弥太郎へのレスで「ポジティブなイメージ」って言葉使われてたから、
ただ噛みつきたかっただけなのバレバレ

223 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 03:06:09.36
論理的思考法が求められるところに、非論理的な言い回し使っても意味を成さないの！

論理的思考法が求められるところで、非論理的な記号の使い方をするのはいいのか？

厳密な意味でドイツ人が蝶を害虫扱いしているかどうかなんて
議論の対象じゃないんだが。
ドイツ語には蝶と蛾の区別が日本語のようには存在しないという
ことが直接の議論の対象なんだがwww

少なくとも蝶は元々ドイツ人にとって親しみの持てる存在
ではないことは既に数多くの言語事実より証明されているし、
蝶も蛾もドイツ人の文化に親しみの深い昆虫でないなら、
敢えてその厳密な呼び分けをする必要がないために
ドイツ語には日本語のような区別がないのではという
論旨も全く矛盾しないんだがwww

結局肝心なことは何も書けない脱線転覆男乙w

ドイツ人が蝶と蛾を厳密に呼び分けているという証拠も言語意識の
中にその区別が明瞭に存在するという主張の具体的な根拠の提示も無しwww

そんなガサツな主張のどこが学問なんだよwww

外見的な美しさだけを強調して、それは文学の中で
称えられているとか表面的で皮相的なことの連呼に
終始しても学問にはならないwww

例えゴキブリでもカラフルなものが沢山いれば人の
注意を引くだろwww

議論の仕方すら知らないしｗｗｗｗｗ

ヴァカ丸出しだろｗｗｗｗｗ

>>557
＞元々ドイツ人にとって親しみの持てる存在ではない
＞蝶も蛾もドイツ人の文化に親しみの深い昆虫でない
「な　か　っ　た」というならともかく、近現代でドイツ人がSchmetterlingに親しみを持っていないなどと言ったら失笑されるよ。

>>556−557､>>557−561
あ〜もう涙目でちゅね〜？
悔しかったんでちゅねー？ﾎﾞｸﾁｬﾝ？


ｱｯﾋｬﾋｬﾋｬwww

呼び分けているとしか考えようがない文章はだいぶ前のスレで実際にいくつも提示されたね。
好ましいものとして扱っている文章はもっとたくさん提示された。

そして弥太郎はSchmetterlingそれ自体を悪いものとして扱っている文章を一つも提示できなかった。

>>560
＞外見的な美しさだけを強調して、それは文学の中で称えられているとか表面的で皮相的なことの連呼に終始しても

>>531
＞言語文化とは，我が国の歴史の中で創造され，継承されてきた文化的に高い価値を
＞もつ言語そのもの，つまり文化としての言語，また，それらを実際の生活で使用する
＞ことによって形成されてきた文化的な言語生活，更には，古代から現代までの各時代
＞にわたって，表現し，受容されてきた多様な言語芸術や芸能などを幅広く指している。

これに対抗できる定義はまだ？

ドイツ語でメールのやり取りをしてるもんです。
相手に風邪を引いたと送ったのですが、
Was macht deine Erkaeltung?と返ってきました。
これは風邪の症状について聞いてるのですかね？
どなたかよろしくお願いします。

具体的に症状を聞いてるわけではないと思う。

上の文＋風邪で検索したら例文が出てきました。
調子はどう？ってことなんすね、お手数かけましたm(_　_)m

wie ein Schmetterling hin und her flattern という言い回しは
蝶が軽薄の象徴であることを示しているし、又そう説明する
辞書もある。
しかも蝶をこのように害虫扱いするのはドイツ語だけではない。

他方でドイツ人の言語意識の中に蝶と蛾の明瞭な区別が
存在するということを示唆する言語事実等の提示はゼロwww

蝶と蛾の明瞭な区別の存在を証明できずに話を曖昧にする
脱線転覆男乙ww

つか、ヨーロッパの大半の言語に蝶と蛾の明瞭な区別がないことなど、別に
俺がいい始めたことでもなければ、もうずっと前から広く知られている事実なんだがwww

屁理屈並べて学問を愚弄する脱線転覆男乙w

どう見ても区別しているとしか考えられない文はいくつも提示したし、
文学の世界では伝統的にSchmetterlingとMotteを美醜その他良し悪しで分ける例も既に提示されている。
Jeder mag sieとまで述べている文章も提示済み。
芋虫は嫌いだけどSchmetterlingなら平和や自然を象徴している、と述べるドイツ人もいたようだし。

＞しかも蝶をこのように害虫扱いする
浮気者の象徴として扱われることがあるならば、害虫扱いされている
という命題が真であると証明されていないよ。

>>571
昔はどうだったか知らないが、区別がないなら、
明らかに衣蛾ではないものを指して Schmetterling oder Motte? などと聞くことはない。

現実に母語話者が区別しているということ以上の言語事実はないよ。
最近の言語学者なら「区別するものもいる」としか述べないだろう。

だから以前書いてやっただろ、Motte なんて語は低地ドイツ語からの
借用だと。
英語 moth, オランダ語 mot なのになんで Motte のように -t が
現れるんだよ？ゲルマン語の子音対応の法則知らないだろww
高地ドイツ語で使われ始めた時期すら分かっているぜ。
元々そういう語はなかったということが何を意味するか分かるか？w

>>574
＞だから以前書いてやっただろ、Motte なんて語は低地ドイツ語からの借用だと。
17世紀の頃にすでに文学に使われているから、借用だろうがあまり関係ないよ。
完全に高地ドイツ語に定着している。

元々なかったものを低地ドイツ語から借用してあたかも
古くからもう一方の語と対をなして併存していたとか
それこそ共時的視点から全く物事が見えていない証明だろwww

Falter ってちゃんと印欧語根まで遡る語詞だぜ？？？
共時言語学も通時言語学もヘチマも関係ないだろwww

本来なかった概念を後から隣接の言語から借用して補って
いることが明白なのに、口から出任せ言うなよマヌケwww

>>576
＞古くからもう一方の語と対をなして併存していた
誰も古くから対をなしていたなんていっていないよ。近代にはすでに対をなしていたというだけ。

なら日本語のパンだって同じだろ。
現代の日本の食文化にパンはしっかりと根を下ろしていて、
ヨーロッパ人顔負けのパン職人だっているだろう。

でも日本の食文化を考える時に米とパンを並列において
論じるのかよボケwww

おまえらの思考レベルが低く過ぎて話になんねーww

>>579
高地ドイツ語にMotteが定着したのはそれほど新しくない。

ドイツ・オーストリアの文化を語るのに、バロック、古典派、ロマン派の時代からの伝統を無視するのか？

言語学のげの字すら分かっていないじゃん。
語源も文化史的背景も年代の違いも何も全く考慮しないで、
今目の前にあるものを無作為に比較してあーだこーだ
言ってるだけじゃんwww

>>582
＞語源も文化史的背景も年代の違いも何も全く考慮しないで
共時的に、というのは時代を限定して、「そ　の　時　代　に」どうであったか、どうであるかを論ずるということだよ。
言語学のげの字もわかっていないのは君だ。

そんなの学問でも何でもなく、単なるチンピラの立ち話w
言語学的思考なんて土台ﾑﾘwww

現代でいくら日本の食文化に溶け込んでいるように見えても、
日本におけるパンの歴史は分かっているので、それを米と同じレベルで
論じることは出来ない。
ドイツ語の借用語にも全く同じことが言える。

言語学とか全く知らないﾄﾞ素人じゃんwww

記述と規範の区別もわかっていない者に言語学的思考、いや科学的思考など土台無理ということだ。
科学は現実を観察し記述しようと努めるものであって、
現実に使われている用法を「使えない」「間違っている」などと価値判断をするような人間は学問などできやしない。

今目の前にあるものを何のフィルターも通さず直接比較するのは、
日本人の言語学者が繰り返し犯してきた過ちの典型www

>>585
＞現代でいくら日本の食文化に溶け込んでいるように見えても、
＞日本におけるパンの歴史は分かっているので、それを米と同じレベルで
＞論じることは出来ない。
＞ドイツ語の借用語にも全く同じことが言える。

君が共時と通時の区別がついていないことが明確になったな。

部分否定も完全否定も糞も味噌もいっしょくたにする
白痴も同類w

>>589
君が等号や不等号の意味を知らなかっただけだろう？

古代も中世も近代も区別出来ないだけじゃね？w

ゲーテやシラーの頃に既に定着していたのに言語文化として取るに足らないというのはアレか。
古典派の音楽はミンネザングやマイスタージンガーに比べドイツ語圏の音楽文化として取るに足らないとでも言うつもりなのか？

寝ても覚めても脱線転覆男ｗ

http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/443428_kopfball/8301138_fingerknacken
の2:50あたりで医者が

Das werde so, dass der man vielleicht xxxmaße müde.

と言ってるんですが、エーセナ(?)masse の部分が聞き取れません。
誰か聴き取れる方いませんか？

大本はゲーテの詩の訳でしょ？　脱線して転覆したのは弥太郎だよ？
日本文学で夜の蝶を扱う例や、ドイツ詩の実例を出した「読者に与える印象を考えれば『蝶』の訳も詩としては必ずしも悪ではない。」という指摘に対して、
他の訳者たちを権威として盾にしたのも弥太郎だよ？

文学上のSchmetterlingの話なのに、文学上での扱いを考えないでどうするの？

>ヨーロッパ人顔負けのパン職人だっているだろう。

バゲットをフランスパン、マフィンをイギリスパンと呼ぶ人のことですか？
ライ麦パンの事じゃなくて黒糖パンを黒パンを呼ぶ人の事ですか？
全然パリッとしてないモチモチのバゲットを焼く人の事ですか？

うぐいすパンが好き♪

脱線転覆男夜勤乙！

「冬休みはほとんどアルバイトをしていました」はどのように言えばいいでしょうか
自分では
In den Winterferien habe ich fast alle gejjobt.
かなと思ったのですが、「ほとんど」がfast alleでいいのかどうかわかりません。
よろしくおねがいします。

よく知らないけど fast das Ganze とかでいいんじゃね

あと gejobbt な

>>599
fast alle Tage で Tage入れたほうが良いんじゃないかな。

fast jeden Tagでええやん。

ドイツ人よりもドイツ語に詳しい弥太郎先生！
>>594のリスニングについて答えて頂けませんか？

603は皮肉ね。
知らん人が真に受けたら大変だけど弥ナントカってのは強がりと自信ありげに言い切るのが得意だけど実はデタラメだらけの万年初心者。

デタラメセンセは、あれだけ大口を叩いておいて>>594に答えられないのか？？

Der Student hat diese Briefe geschriben.
を受動文に書き換えると、
Diese Briefe sind vom Studenten geschrieben worden.
でいいでしょうか。直すべきところがあれば教えてください。

おｋ

私は彼より強い人を知らない
ich,er,keiner,der,kennen,stark,als,seinを並び替える問題ですが

Ich kenne keinen,der staerker ist als er.で大丈夫ですか？

istの位置が特に良く分かりません。

初心者だけど答えてみる。
Ich kenne keinen, der als er stärker ist.

>>608
それでおｋ

お答えありがとうございます
>>609と>>610で違いますね。
副文だから動詞istは一番最後に来るだろうとは思うのですが
英語と同様alsは従属接続詞だと思ったので、er以下にist starkが省力されているのだろうと推測しました
ので、istの位置はalsより前だと思ったのですが
調べてみても詳細にはわかりません
文例を見る限り、もしかしたらalsは形容詞の比較級の直後に来なければならないような気もしてしまいます。
だから、istの位置に自信が持てないのですが・・・

>>611
der stärker ist als erでおｋ
>>609は自分で初心者と名乗ってる通りよくわかってないんだろう。

alsは従属接続詞だし、der stärker als er ist だとistがerに対する動詞みたいで混乱を生じるしで、
als以下はistの後ろに持ってくるのが普通。

完了形とかでもこのalsや等級比較のwieは枠外配置。

多分 Ich kenne keinen, der staerker als er ist. が正解だと思うけど
口語だと>>608のほうが使われてそうな気もする。

あと
Ich bin staerker als er, der keiner kennt.
(私は誰も知らない彼より強い)

でもOKだと思う。求められてない回答だろうねこれは。

ところで誰か>>594 お願いします。m(_ _)m

>>613
＞Ich bin staerker als er, der keiner kennt.
おいおい、それじゃkenntの目的語がないじゃないか。

>>614 den だった。

このテの構文じゃ als er は口語に限らずistの後に置く方が普通だよ。
「istの前に置くこともある」という程度。

608です。
みなさんありがとうございました。

パンの欠片はドイツ語でどう言いますか、宜しくおながいしますm(__)m

>>618
流山向小金三丁目の情弱４９歳のｵｻｰﾝは
さっさとﾀﾋねよwww

イッヒ ビン ビンビン♪

撃墜されてパンのかけらモードに戻ったか。

ビスドュー ゾー ガイル ウント フェルティッヒ ツー
ﾄﾞｯﾋﾟｭｰデルン？

ところで誰か>>618 おながいします。m(_ _)m

もっと頭を下げろや！

やだねd=(^o^)=b

シュピーゲル (der Spiegel) Teil 1 [雑誌板]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1327820216/

>>18
http://www.zeit.de/2006/04/doss_geschichte/seite-2

Indem sie uns fundamentale Einsichten in die Bedingungen
menschlichen Handelns vermittelt,
ist sie – mit den Worten Thomas Nipperdeys –
»eine kaum ersetzbare Schule des Augenmaßes«.

sie＝Geschichte

歴史というものは、人間がどんな時どんな行動をとるか、
根源的なところで教えてくれる。
だからこそThomas Nipperdeyに言わせると
「歴史とは、かけがえのない活きた学校である」　

>>618


Scherzel
Scherzel steht für:
Kanten, das Randstück eines Brotlaibes
http://de.wikipedia.org/wiki/Scherzel

【ドイツ】ベルリンの大学生、3人に1人が風俗の仕事に関心=調査［11/05/19］
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1305787240/l100
ドイツ人女性がアメリカ黒人を好むのってどうしてなのでしょうか？
http://wiki.nsview.net/Why_do_German_women_like_african_americans%3F
なんでドイツ人女性ってインド男相手だとめちゃ簡単に股を開くのか？
http://wiki.nsview.net/Why_are_German_women_so_easy_for_Indian_guys%3F
ドイツ人女性がアメリカ黒人男をこよなく愛するってのは本当なんかいな？
http://wiki.nsview.net/Is_it_true_that_german_woman_really_love_African_American_Men%3F

パンのｶｹｰﾗってドイツ語でどう言いますか、宜しくおながいしますm(__)m

ｶｹｰﾗって何？

知るかボケ

それが何であるか知らないものについて「ドイツ語でどう言いますか」と質問するのか。
相当頭がいかれていらっしゃるようで。

パンの欠片っていう日本語なんかないとか言うキチガイスレ住人ほど
じゃないから心配すんなw

一人がそう言ったらスレ住人全員がそう言ってると思う人の方が頭逝ってると思う。
もしこのスレの住人が自分以外一人だけに見えるならそれ以上に頭逝ってる。

http://deutschland.chatx2.whocares.jp/m/?guid=on

パンの欠片なんて日本語はないとかガセネタ垂れ流して
いる糞スレの住人が一番頭逝ってるから心配すんなwww

スレの住人が自分以外に一人しかいないとでも思ってるの？

おまえ一人だろw

手遅れだね。

ドイツ語スレが完全に糞スレ化してもう手遅れなのは分かるw

ロシア語重複糞スレと仲良く葬ってやるから心配すんなww

＞sollen の接続法第二式をどう訳せばいいかすら知らないボンクラなどに用はない。

こんなことを言いながら wie es sein sollte を大誤訳した弥太郎クンに用がある人はいないよねえ。

時代の推移とか連呼しながら何一つ言語学的根拠出せなかった
キチガイにも用はないがw

パンのｶｹｰﾗをポジティブなイメージで捉えるってドイツ語で
どう言いますか、宜しくおながいしますm(__)m

ドイツ語糞スレが又詰みモード突入だぬw

言語学的根拠？
言語学的には「母語話者が実際に使用している」以上の根拠はないよ。

時代の推移を連呼も何も、共時的にはとんでもない勘違いに由来を持つ用法だろうがなんだろうが、実際に使われているならそれは存在する用法。
通時言語学はとある表現が現在のその語義・用法を持つに至った経緯を説明することはあるが、実際に使われている用法を否定することはない。

誤用の定義も言語文化の定義もせずに言葉遊びをしている人間にはわかるまいがね。

ドイツ語では蝶と蛾の厳密な区別は無いが、日本語に
件のゲーテの詩を訳す時は詩の持つニュアンスに従って
Schmetterling は蛾と訳せばならないということすら
遂に理解出来なかったしwww

んで印欧語から引き継ぐ Falter の語義と近世に低地ドイツ語から
借用された Motte の語義の区別すらつかないってかwww

こいつが大声で喚いてる時はそれがコイツの弱み。
強がってるだけで自分の間違いを大声で宣伝してるｗ
positiv然り。

ポジティブなイメージで捉えると低能日本人が使ったら、
それも既成事実として『正しい日本語』となww

頭逝ってるがどっちか明白だぬw

パンの欠片ってFragment das Brotじゃね？
勘だけど

positivから評価としての「前向き」「好意的」を排除して存在としての「ある」だけに限定したら現代文の多くはとんでもない誤訳になる。

このボンクラの主張を真に受けたらとんでもない話になる。

言語学的な思考を要求されると詭弁・強弁で逃げ回る
のがこのキチガイの弱みw

>>652
大正解。デフラグツールで de-fragmentation おながいしますm(__)m

>>648
＞日本語に件のゲーテの詩を訳す時は詩の持つニュアンスに従ってSchmetterling は蛾と訳せばならない
「訳せばならない」？

とりあえず「訳さなければならない」と解釈してやろうか。

種として「蛾」であるということに異論はないが、ゲーテの例の詩は博物学的な記述ではないから、
種として「蛾」であるから日本語訳も「蛾」でなければならない、という論理は通用しない。

ドイツ文学ではSchmetterlingは伝統的に美しいものの象徴として好意的に扱われている。(だいぶ前のスレで具体的に実例を挙げて提示されている)
日本語「蛾」には醜く不快なものという印象が付きまとう。

さて、訳"詩"としても、このSchmetterlingは「蝶」ではなく必ず「蛾」と訳さなければならないのだろうか。

>>656
そこは訳者の腕の見せ所なんだけど、例のボンクラには理解不能だよ。

ポジティブなイメージで捉えるという日本語が正しいというこのキチガイの主張を
真に受けたら確かにとんでもない話になるなｗｗｗ

>>651
＞ポジティブなイメージで捉えると低能日本人が使ったら、
＞それも既成事実として『正しい日本語』となww

そもそも言語学的には母語話者が実際に使っている用法に正しいも間違っているもない。
規範的に正しいかどうかは多数の日本人に聞き取りをして調査しなければわからない。

外来語だろうとどこかの時点でドイツ語（もしくは日本語）として扱われる。
positivに関しては既に辞書にも収録されているものを、「違う違う！」と駄々をこねても
そりゃ現実が見えてないアホってことになる。

>>658
現実に使われているものを言語学が正しいとか間違っているとか言うだなんていうお前のトンデモを真に受けたら言語学は科学ではなくなるな。

このボンクラの主張通りなら一度決められた文法は二度と改訂されないし辞書の新版も出たりしない。

言語は実態が先行し理論は後から追従するものだという基本も分からんらしい。

>>661
>現実に使われているものを言語学が正しいとか間違っているとか言うだなんていうお前のトンデモを真に受けたら言語学は科学ではなくなるな。

その通り！
このデタラメ野郎の言う通りなら言語学は科学から宗教に変わることになる。

言語学、ゲンゴガク、声高に叫んでたがその言語学の基本も分かってなかったってことだろｗ

炎に飛び込み、自らを焼いてしまう蛾を題材に、「死ね、そして生まれ（変われ）よ」と恋愛、
人生を謳った「昇天のあこがれ」は『西東詩集』で最も有名な詩の一つである。

まあ、誤用の何たるかすら理解出来ないボンクラが何を言ってもなｗ

ポジティブなイメージで捉えるしかないなｗｗｗｗｗ

>>666
はいはい、だから、「誤用」の定義をしてくださいよ。

>>666
学問とか盛んに言ってた人間が説明できずに言葉に詰まって負け惜しみかよ。

言語学がいつから現実の用法や辞書の記載まで否定するようになったんだよ。
しかも、どっかのオッサンの脳内ゲンゴガクがさ・・・

Und so lang du das nicht hast，
Dieses： Stirb und werde!
Bist du nur ein trueber Gast
Auf der dunklen Erde.

自分が暗黒の世界の悲しい「お客さん」であるということすら分からないなら
「氏ね、そして二度と生まれてくるな」


（注）一部意訳すますたｗ

まあ、ポジティブなイメージで捉えるとかいうデタラメ日本語を
正当化させたくていくら屁理屈捏ねてもムダだぬw

>>671
声高に叫ぶだけじゃなくてちゃんと説明しようね。
子供じゃないんだから。

他の人も使っているから、言語学的には「デタラメ日本語」とは言えないね。

学の無いヤツに限って似非権威的な保守性を固持するんだよ。
言語の変化を認めずに暴れているコイツも同様。

パンのカケラなんて日本語ありませんのですね。広辞苑にもありませんのですね。
Dudenにもありませんのですね。ぐぐっても出てきませんのですね。ワロタのですかね。

Das Lebendge will ich preisen,
Das nach Flammentod sich sehnet.

昼行性の蝶が自ら焔の中に飛び込んで
死んでいくという解釈が日本人に与える印象と、
原詩の持つゲーテの神秘的なオリエントへの憧憬
といかにかけ離れたものなのか、このDuden ｦﾀｸには
一生理解出来まい。

Sag es niemand, nur den Weisen,
Weil die Menge gleich verhoehnet.

＞ワロタのですかね。

ワロタｗ

du das nicht hast，
Dieses： Stirb und werde!
でないなら
Bist du nur ein trueber Gast
Auf der dunklen Erde.

という構造なんだから意訳じゃなくて誤訳でしょｗ

だからおまえに合うように意味を改変してるんだろwww

文の構造を反転させてしまったら意訳ではなくて誤訳だね

Im Schatten der Kolonnaden sitzen deutsche Schulklassen;
eine Ordensfrau in grauem Habit verteilt aus einer Plastiktüte

Brotbröckchen

an die fetten Tauben des Papstes

暗黒の世界＝外国語板のドイツ語スレ
悲しい「お客さん」＝時代の推移とか連呼しながら粘着しているキチガイ

立派に当てはまっているがwww

自分が茶化され馬鹿にされているということすら分からない馬鹿がいるなw

だから天然の馬鹿なんだぬｗ

茶化してる本人が勝手に大ゴケしてファビョりまくってんだから世話ないよな

盛大にスッ転んでネタでしたってか・・・・進歩ないな。

馬鹿って言われてそれを理解出来ない馬鹿も世話ないがどうかしたか？ｗ

確かに蝶が自ら焔の中に飛び込んでいくというように
ポジティブなイメージで捉えてスッ転んだ奴いたなwww

こちらは蝶と訳した本人ではないが、そう訳した本人の発言を再掲しておこう。

296 : 145 : 2011/05/19(木) 21:38:44.93
僕が言い出しっぺだが。
何の根拠もなく「蝶」だと言ってるわけじゃないよ。
Schmetterling と Motte は文学の中で伝統的にポジティブなイメージとネガティブなイメージで使い分けられてるからだ。
同じ火に吸い寄せられるメタファーでも、Motte が使われるとこうなる

> Der Mensch der leichtlich Feuer faengt
> ist wie die Motte die sich sengt
> und doch nicht kan vom Feuer bleiben
(Christian Hoffmann von Hoffmannswaldau (1616-1679))

> Das mercke dir voraus, Charlotte
> Du, die du dich nach allen schmiegst
> Und nach der Einfalt einer Motte
> Mit Schaden um das Feuer fliegst
(Johann Christian Guenter (1695-1723))

> ...die Hoffnung und die Begierde des Menschen, in seinen fr heren Zustand
> zurueckzukehren, ist wie die Gier der Motte nach dem Licht...
(Hugo von Hofmannsthal (1874-1929))

Schmetterling のポジティブなイメージはゲーテ自身の詩に "Der Schmetterling" という有名なものがあるし、
上げようと思えば、もっと他の例も上げられるが、要するに夜行性か昼行性かということでなく、美醜や賢愚によって使い分けられてる。
日本語の蝶蛾も美醜を大事にするとき性質を無視することがあって、萩原朔太郎の「騷擾」という詩には
> 明るい花瓦斯のやうな月夜に
> ああなんといふ悲しげな　いぢらしい蝶類の騷擾だ
とある

だから今でこそ「蛾」という訳が主流になってるかも知れないが、「蝶」という訳にもそれなりの理由があると言ってるわけ。

70 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/25(水) 22:42:43.48
語源的な説明だけかじって、実際の文学作品も現代の語感もないところで勝手に演繹するから、
実情に全然合わないことになる。そんなこと言ったら日本だってその昔、蝶(蛾と区別なし)は凶兆であり
不吉な存在だった(「吾妻鏡」等に例あり)が、そのようなイメージは近世、現代の「言語文化」に残ってない。

> 一文学者の哲学的思考が、その時代の人間の言語意識を代表している
「一文学者」だけじゃないから。18世紀から現代に至るまでポジティブなイメージの用例がほとんどで、
むしろ悪い用例を探すのが難しい。ゲーテの前後の時代の用例も多い。

> Mir ein Bild, was ich sein werde,
> Wenn die Raupe dieser Erde
> Auch wie Du ein Zephyr ist
(Herder "Das Lied vom Schmetterlinge")

> Wer weiss nicht, dass der Schmetterling das Bild der Seele, und
> besonders der von dem Leibe geschiedenen Seele, vorstellet?
(Lessing "Wie die Alten den Tod gebildet")

お望みならもっと例を上げるけど。
とにかく「Schmetterling はゲーテの時代には Milchdieb のイメージだった」というのを一般化するのは、
「言語文化」的実例からして無理。

393 : 145 : 2011/05/20(金) 01:04:07.09
>>382
「翻訳」という問題なんだよね。「蝶」が誤訳だ、と決める理由が知りたいわけで。

君が言ってる「蛾でなければならない」というのは「夜だから」という以外に何もないんだよ。
じゃあ萩原朔太郎の詩は駄作ということになるんだろうか、と。

ニュアンスだとか、プラトニズムだとか言ってるんだけど、それと「＝蛾≠蝶」というのは
夜行性昼行性以外のイメージでどう繋るんだろう？ そこを「文学的」に説明してもらえないと。

433 : 145 : 2011/05/20(金) 01:34:46.22
>>426
ハーフェズがペルシャ語で火に飛び込む虫のことを何と言ったかは知らないし、ゲーテが原語で読んだのか、
独語訳で読んだのか、も知らない。
けど、それを「美しいもの」と感じたから、ドイツでの「火の中に飛び込むのは愚かな Motte だ」という慣例に反して
Schmetterling としたところにゲーテの詩の真骨頂があるんだと思うけどな。

724 : 145 : 2011/05/21(土) 01:28:23.36
>>702
どうもまだわかってないな。
Schmetterling は Schmetterling で、日本語の蛾と蝶の区別もクソもない。
ただ、ドイツ語には Schmetterling と Motte の区別がある。

ゲーテとほぼ同時代のヴィルヘルム・ミュラーに "Die Motte" という詩があり、
そこでも、この Motte が火に吸い寄せられる、というイメージが描写されてるが、
これと、ゲーテの Schmetterling を両方「蛾」と訳すとしたら、原語で差異化されてる
イメージは伝わるんだろうか、と言ってるわけで。

130 : 何語で名無しますか？ : 2011/05/26(木) 01:46:10.02
>>121
仮にそれが本当だとして、そもそもこの文脈でどう関係があるのかわからない。
ゲーテより1世紀程昔から Motte の用例があるのは前スレで示したわけで。
実際問題として文学上で使われてるのに、元々が高地ドイツ語だろうが低地ドイツ語だろうが
ここでは全く関係ないと思うけど。

>>122
だから翻訳の問題だ、と言ってるじゃない。
Schmetterling と Motte で原語には明らかに使い分けがあり、差異化されてる。
それを「訳」すとき、どうその差異を表現するの？と。

月夜に現れる「蝶類」（＝鱗翅目）に日本人がいういわゆる蝶も含まれているのか？？？


夜行性の蝶なんているのかよ？ｗ

>>693
＞「蝶類」（＝鱗翅目）
鱗翅目の意味では普通は「蛾類」を使う。蝶類という言葉はそれこそチョウの方を指すのが一般的。

ドイツ語で元々チョウ目を意味する語は Falter で、
Schmetterling はその語源が示すようにザクセン方言に
おいて生じたもので、多かれ少なかれその原義・ニュアンスを
引きずっている。
Motte は更に遅い時代に低地ドイツ語から借用されたもの。
低地ドイツと高地ドイツには地理的・環境的な差があり、
一方が他方からわざわざ借用するというのにはそれだけの
文化的理由がある。

そうした歴史的経緯を全く考慮せず、現代語で現れるから
といって一元的に解釈するのは言語学でも何でもない。

だからこの板は言語学板じゃないし。
歴史的経緯を問う場所でもない。
現代語で現れるなら現代語として解釈しなきゃな。

>>694
だから学問的な分類のための専門用語の話じゃなくて、そこで月夜の蝶類と言った時、
その作者が本当に日本人の言う蝶々を意識して指していたかどうかの問題。


日本人的な感覚として、月夜に現れる蝶というのは明らかに異常。

>>695
＞多かれ少なかれその原義・ニュアンスを引きずっている
少なくとも近現代のドイツ詩においては、「ミルクを盗みに来た魔女」というニュアンスはあまり引きずられていないと考えた方がいい。

＞Motte は更に遅い時代に低地ドイツ語から借用されたもの。
＞低地ドイツと高地ドイツには地理的・環境的な差があり、
＞一方が他方からわざわざ借用するというのにはそれだけの
＞文化的理由がある。

借用された前後の時代について議論するならともかく、ゲーテよりもだいぶ前の文学で既に使われているのだから、
それはゲーテの詩を語る際にはあまり関係ない。
ゲーテが借用に起源を持つ語をひどく嫌っていたというなら、きちんとした証拠つきで論文でも書けばいい。

語源を披露してホルホルしたかっただけなんだろ。
相手にされないもんだから暴れてるだけで。

mottig とか mottenzerfressen という表現からも Motte の原義は明白。

それが借用された当初から日本人の言う蛾の意味で使われていたというのは誤り。
オランダ語の mot も衣蛾の意味でしか使用しない。
英語 moth も衣蛾の意味があり、mothy とか moth-eaten という表現では衣蛾の意味に限定される。

>>697
＞学問的な分類のための専門用語の話じゃなくて
蝶類、蛾類というのはそもそもがあまり学問的な分類ではない。
日常的な用語法で「蝶類」が鱗翅目一般を指して使われていたというなら証拠を出しなさいな。

＞日本人的な感覚として、月夜に現れる蝶というのは明らかに異常。
そう、月夜の蝶も火に飛び込む蝶も普通じゃないの。
おそらく誰でも、それが種としては蛾であることを文脈から判断できる。

どうしてこの詩人はわざわざガやひむしではなくて、昼に飛ぶ美しい虫の方を連想させる「蝶類」なんて言葉を使ったのか、と考えなきゃいけない。

ゲーテの件の詩も、慣習的な愚かなMotteではなく、Schmetterlingが火に飛び込むと言ったのはどうしてか、考えなきゃいけない。

原義がそうだと後世の詩の中でも原義のままなのか。
初歩的なロジックすら欠落してる・・・

>>700
＞借用された当初から
誰も「借用された当初から」なんて言っていないし、だいたいゲーテの時代は「借用された当初」ではない。

＞日本人の言う蛾の意味で使われていた
とも言っていない。ただ、近代の詩では、日本の蝶蛾に似て、美醜賢愚による使い分けがあった、と言っているだけ。

そもそも「ミルクを盗みに来た魔女」が火に飛び込んだだけなら、一体何が詩になるんだよ。

害虫が火に飛び込みました、良かったですね、パチパチ終了、じゃねえかよ。

本当に馬鹿なんじゃないかと。

Hermann Paul, Deutsches Woerterbuch, Max Niemeyer,
1966 （改訂第５版）には Motte は南ドイツ語 Schabe と
同義と出ている。

ゲーテが件の詩でそんな汚ならしいニュアンスを持つ語を
Schmetterling の代わりに使うかよ。
Motte の持つ本当のニュアンスも知らないで、独和辞典から
対応している意味だけ拾ってきても意味無し。

Schmetterling の語源からそれがなんか怪しい、神秘的な
存在というニュアンスを帯びているのは明らか。
この語が全てのドイツ語域であまねく普及し受け入れ
られたのは、そうしたニュアンスがドイツ人の言語意識に
合致していたからに他ならない。

だからこそゲーテも件の詩で使ってんだろjk

>>705
＞ゲーテが件の詩でそんな汚ならしいニュアンスを持つ語をSchmetterling の代わりに使うかよ
だから、ドイツ文学では火に飛び込むMotteというのは愚かさを象徴していたし、実際にそう使われた。
日本の言語文化でも火に飛び込む蛾はやはり愚かさの象徴だし、「蛾」という言葉によい印象を受ける者はあまりいない。

ゲーテは醜いMotteではなく、美しいSchmetterlingを使ったわけ。それを日本語でどう表現するの、と言っている。

だから日本語でも自ら焔に飛び込んで生まれ変わりを
願うような儚さを伝えられる語が必要だろうがボケ

>>707
これだけ分かりやすく噛み砕いて書いてくれてるのに理解できない人間がいるというのが信じられない。

蝶が自ら焔に飛び込むというのは、昼行性で特に
明るいものに近づく性質もなく、又華やかなニュアンスを
持つ日本語としても訳語には不適当。

>>706
＞Schmetterling の語源からそれがなんか怪しい、神秘的な存在というニュアンスを帯びているのは明らか
＞この語が全てのドイツ語域であまねく普及し受け入れられたのは、そうしたニュアンスがドイツ人の言語意識に合致していたからに他ならない
Schmetterling の神秘性は語源を遡らなくとも、その虫自体が持つ性質に求めることができる。
普及した経緯はともかく、近代の人間にとっても「ミルクを盗みに来た魔女」の連想のために神秘的なイメージだったというのは根拠薄弱だ。
ヨーロッパにおいて「魔女」がどんな扱いをされていたかは君の方がよく知っているだろう。
ゲーテが「ミルクを盗みに来た魔女」という意味合いでSchmetterlingを使ったというのは根拠がない。

>>708, >>710
＞蝶が自ら焔に飛び込むというのは、昼行性で特に明るいものに近づく性質もなく、又華やかなニュアンスを持つ日本語としても訳語には不適当
種として蛾であるというのは文脈から判断できるから、 ＞昼行性で特に明るいものに近づく性質もなく というのは問題にならない。
まともな人間なら、その「蝶」が比喩であることは容易に理解できる。

＞華やかなニュアンスを持つ日本語
醜く愚かなMotte、美しいSchmetterling

醜く愚かな印象を与える「蛾」の訳語は適当だろうか。
日本の言語文化では、火に飛び込む蛾はドイツ文学での火に飛び込むMotteと似たような扱いをされているのだよ。

ゲーテの件の詩で訳語として蝶を用いる現代語訳などないし、
Wiki ですらはっきり蛾と言っている。

もはやそれが蝶なのか蛾なのかなんて議論の余地無し。

だからMotte の持つニュアンスを完全に誤解してるだろ。
何で衣蛾とかゴキブリのようなイメージの昆虫がオリエントへの
憧憬を描く詩に出てこなきゃなんねーんだよwww

Motteの話などしてないだろ。
Schmetterlingを蝶と訳すのはアリかもという話ならしてるだろうが。

だから蝶は誤訳。
なんなら専門のドイツ文学者にでも訊けよw
何でおまえみたいな理解力のないボケの相手を俺が
しなきゃならん？

>>712
＞Wiki ですらはっきり蛾と言っている
とりあえず、 Wikipedia を Wiki と略すのは不適当だからやめなさい。
それに、Wikipediaのそれは百科事典の項目であって"訳詩"ではないから、種として蛾であるなら蛾と書くだろう。

＞ゲーテの件の詩で訳語として蝶を用いる現代語訳などないし、
それは結局立場の問題だよ。訳詩なんて繊細極まりない問題で権威主義を取るの？
どうせ蝶と訳したところで種として蛾であることは文脈から伝わるのだから、
汚らしい「蛾」ではなくて美しい「蝶」と訳すのもアリなんじゃない？
というのがこの訳者の主張。

＞もはやそれが蝶なのか蛾なのかなんて議論の余地無し。
生物種として蛾であるということに異論のあるものは最初からいない。
訳"詩"としてどうなのよ、という話。

>>713
＞だからMotte の持つニュアンスを完全に誤解してるだろ。
＞何で衣蛾とかゴキブリのようなイメージの昆虫がオリエントへの
＞憧憬を描く詩に出てこなきゃなんねーんだよwww

そう、Motteは汚らしい虫だ。日本においても、「蛾」というのは醜く愚かで不快な昆虫だよ。
だから、訳"詩"でもSchmetterlingを必ず「蛾」と訳さなければいけないというのは簡単には言い切れない。
日本人が「蛾」という言葉に受ける印象と、ドイツ文学でのSchmetterlingの扱いはかけ離れている。

日本人が蛾を嫌いと言っても、蛾とゴキブリじゃ全く違うな。
蛾は蝶に外見がそっくりだから、焔に飛び込んで死して生まれ変わる
というニュアンスで使われても全く違和感はない。

>>717
＞蛾は蝶に外見がそっくりだから、焔に飛び込んで死して生まれ変わる
＞というニュアンスで使われても全く違和感はない
それは結局君個人の印象論でしかない。「大誤訳」という根拠にはならないね。

ドイツ語圏で愚かさの象徴として扱われた火に飛び込むMotte
日本で愚かさの象徴として扱われた火に飛び込む蛾

大誤訳と大見得切るほどの根拠は結局皆無だな。

単に虚勢張りたくて大誤訳だとなんだとか大きなこと言ったけど実は本人も大してなにも考えてなかったんでしょ。
実力も何もないのに見栄っ張りで強がりだけが取り柄だから言いだしたことに引っ込みつかなくなったんじゃないの。

生物種としても蝶だと思って蝶と訳したなら確かに「大誤訳」だろうね。

しかし、生物種としては蛾であることを知りながら、何らかの効果を狙って意図的に「蝶」と訳したのだとすれば、
それはもはや誤訳かどうかという問題ではなく、表現者としての立場の問題だよ。

結局いくら説明しても Motte のニュアンスは分からないし、ゲーテが西東詩集を書いた背景も
何も理解出来なかっただけのことじゃんｗｗｗ

和訳する時に、日本語の持つ蝶と蛾のニュアンスの違いを考慮しない訳がいい訳ないし、
誰もドイツ文学者が受け入れないということこそその証明だ罠ｗｗｗ

>>723
＞和訳する時に、日本語の持つ蝶と蛾のニュアンスの違いを考慮しない訳がいい訳ないし、
日本語の蝶と蛾のニュアンスの違いを考慮するからこそ、「蝶」にしようか「蛾」にしようかと悩まなければいけないんだよ。
醜く不快な昆虫という印象がある「蛾」で訳してしまっていいのか？
同じく火に吸い寄せられる虫としてMotteが出てくる詩との区別はどうつけたものか
とね。

＞誰もドイツ文学者が受け入れないということこそその証明だ罠
結局権威主義をとるのか。「蝶」の訳を理由付きで提示すれば、
大抵の独文学者は「訳者の意図次第ではありかもしれない」と答えるんじゃないの？

生物種としては蛾であると知りながら、他のドイツ語詩での扱いを考慮して意図的に「蝶」と訳すのを「大誤訳」などとのたまう文学者はいないだろうよ。

Nicht mehr bleibest du umfangen
いつまでも隠れていないで
In der Finsternis Beschattung,
夜の闇に
Und dich reißet neu Verlangen
我慢していないで
Auf zu höherer Begattung.
さらなる高みで対になるのだよ
Keine Ferne macht dich schwierig,
距離などなんのその
Kommst geflogen und gebannt,
飛んでくるがいい、そして虜になるのさ
Und zuletzt, des Lichts begierig,
そして終いに光に恋焦がれ
Bist du, Schmetterling, verbrannt.
夜の蝶は焼き焦がれる
Und solang du das nicht hast,
それがおまえの定め
Dieses: Stirb und werde!
燃え尽き生まれ変わらねば
Bist du nur ein trüber Gast
おまえはただの場違いなお客さん
Auf der dunklen Erde.
この暗い世界で

ポジティブなイメージで捉えると言ったからそれを
正当化するために散々話を逸らし、今度は誤訳を正当化
させたくて屁理屈捏ねまくったりと、脱線転覆男も大変だぬww

今度は誤訳と大誤訳の定義の話にでも脱線するか？www

>>726-727
何一つ具体性のない負け惜しみは要らない。

夜の蝶というのは、日本人では夜の接客業における花形をイメージ
してよく用いるような表現。
ゲーテの詩の背景とは全く異なる。

しかもドイツ語には蝶と蛾の厳密な区別はないという
大元の議論はもうドーデモｲｲよな？www

負け惜しみって何の科学的・言語学的根拠も出せなかった
人間に対して使う方が妥当だ罠www

>>726
具体的なドイツ詩の実例とともに「表現の意図次第では『蝶』もアリなんじゃねーの」と指摘され追い詰められて、
それまで何度も使われていた「ポジティブなイメージ」に急に話を逸らしたのはどの人だったかなー。

そもそもゲーテの詩の話なのに、ドイツ文学での伝統を提示されると
「詩人が詩の中で描くイメージが民間人の一般的な言語文化を象徴しているとか信じ込んでる」などと
論点のずれまくった発言をしたのはだあれ？

ドイツ語でpositivがgünstigのような意味で使えるかどうか、という議論で、
独独辞典や独和辞典の記述に見事なまでに否定されて、急に
wie es sein sollte を訳せとか言い出して大見得きった後でとんでもない誤訳さらしたのはどこの誰かな？

大誤訳を指摘されると謝りもせず今度は無根拠に「感情的で低俗な言い方だ」と主張しだしたね。

英語の辞書でもドイツ語の辞書でもそのような意味で使われると記述されている、ドイツ人や英語圏の人間もそのような意味で使っている、
という事実に対して「語源がこういう意味だから誤用だ」と「誤用」の定義もしないで科学的にみて頓珍漢な発言をしたのはどこのどなた？

本当に区別がなかったらなぜMotteではなくてSchmetterlingとしたんだ？

この場合、炎は「恋の炎」、光は「心の光」、闇も｢心の闇」
生物学的考察は意味をなさない

>>731
どこの誰と言うか、全部このデタラメ君ですな。

日本語訳では昭和初期のもので蝶としているものがあった。
が、その後は蛾に訂正されそれがずっと認められてあらゆる
独文学者に踏襲されているのは事実だなw

本題から話を逸らしまくって、未だにドイツ語には蝶と蛾の
厳密な区別がないという事実を認めない馬鹿が何を言ってもムダwww

誤訳を指摘されたら、あらゆる屁理屈を捏ねまくって
それが大誤訳と言えるのかとか喚き散らすしwww

だから独文学者に公開質問状でも出せばｲｲだろwww
俺も他人の論考読んでその主旨に賛同して書いてるだけだしな。

>>736-737
なんだ、結局自分の意見なんてないんじゃないか。
だったら黙ってろよ。

>>735
＞日本語訳では昭和初期のもので蝶としているものがあった。
＞が、その後は蛾に訂正されそれがずっと認められてあらゆる
＞独文学者に踏襲されているのは事実だなw
で、その独文学者さんは種として「蛾」であることを知りつつ、Motteとの差別化であえて「蝶」と訳すことまで「大誤訳」だと言ってるのかな？
そう言ったのは誰？

>>729
＞夜の蝶というのは、日本人では夜の接客業における花形をイメージしてよく用いるような表現
この文脈で水商売の比喩であると認識するのはまともな人間じゃないね。

＞蝶と蛾の厳密な区別はないという大元の議論
大元の議論はゲーテの詩はどちらに訳されるべきか、という話だよ。
区別するかしないかという話なら、
・昔は区別しなかった
・近現代では美しいSchmetterlingと醜く不快なMotteの対比がある
・現代では区別する人がいる
でおしまい。

>>737
「大誤訳」といったのは君なのだから、君に聞いてるんだよ。
どこかの独文学者が、何かの効果を狙って意図的に「蝶」と訳すことまで「大誤訳」と言ったなら、その人にも質問状出すんじゃないかな？

誰か独文学者がこういう意図での「蝶」の訳を「大誤訳」と言ってるのか？　ん？

自分が言いだしたことまで他の人のせい。
例の人は支離滅裂。

俺自身の解釈も散々書いてんだろ。どこ読んでんだよﾒｸﾗwww

ゲーテが件の詩で用いている Schmetterling のニュアンスと
俺が言語学的根拠によって理解しているそのニュアンスが
一致しているからその解釈を支持しているだけの話。

キチガイかよwww

>>743
＞ゲーテが件の詩で用いている Schmetterling のニュアンス
＞俺が言語学的根拠によって理解しているそのニュアンス
ゲーテは「ミルクを盗みに来た魔女」というニュアンスでも、「軽薄な浮気者」というニュアンスでもSchmetterlingを使っていないだろう。

現代ドイツ人が蝶と蛾を厳密に区別しているなら、Schmetterling や
Falter がその一語だけで両方を指すという現実が
説明できないだろ。

理論的な説明が出来ずに現代にはあるとか独和辞典の
訳語ばかり引用しても意味無し。

どこ読んでんだよ白痴w
Schmetterling にはその語源となったザクセン方言の持つ
怪しくて何か神秘的なニュアンスが内包されていると何回
書いてんだよマヌケwww

まーた言い訳始まった。

>>745
＞現代ドイツ人が蝶と蛾を厳密に区別しているなら、Schmetterling や
＞Falter がその一語だけで両方を指すという現実が
＞説明できないだろ。

区別していても、それら全体を括る包括的な名称Falterを持っていることに何も不思議はない。
Schmetterlingが両方を指しうるのは、生物学的な見地からものを言うとき場合か、その人が「区別しない人」である場合。
区別している人間もいるってのは、どう見たって区別しているとしか考えられない実例をとうの昔に提示しますた。

ガ（蛾）とは、
節足動物門・昆虫綱・チョウ目（鱗翅目、ガ目とも）に分類される昆虫のうち、
アゲハチョウ上科、セセリチョウ上科、シャクガモドキ上科を除いた分類群の総称。
日本にはチョウ目の昆虫が3,500種類知られているが、
「チョウ」と呼ばれるものは250種類にすぎず、他はすべて「ガ」である。
世界全体で見ると、ガの種類数はチョウの20〜30倍ともいわれている。
チョウとガに明確な区別はない（チョウ目参照）。

生物学的にも
正しいも正しくないもないね

言葉のニュアンスだけでしょ

自ら炎の中に飛び込んで死に生まれ変わる⇒不死鳥

不死鳥⇒不死蝶
蝶≒蛾

不死蛾

>>746
＞その語源となったザクセン方言の持つ怪しくて何か神秘的なニュアンスが内包されている
ザクセン方言の語源によって神秘性が生じている、ということになると、
「ミルクを盗みに来た魔女」のニュアンスによる神秘性だということになるだろう。

しかし、「魔女」のヨーロッパでの扱いとドイツ文学でのSchmetterlingの扱いはあまりにかけ離れている。

ドイツに限らず、蝶が神秘の象徴として扱われることは多い。
借用された当時はともかく、近現代におけるSchmetterlingの神秘性については、語源ではなく、あの虫自体の性質に理由を求めたほうがよい。

だからTagschmetterling とか Nachtschmetterling とか
区別しようとする言い方もあるだろ。
しかしそれは蝶と蛾を厳密に区別する言い方にはなって
いないし、そもそも日本人は昼行性か夜行性かで蝶と蛾を
区別するような文化も持っていない。

だからそれだけじゃ印欧語由来のFalter というれっきとした純ゲルマン
語詞をたかがザクセン地方の一方言語彙がほぼ完全に
駆逐していることを説明できないだろうがよwww

どこかにとまったときに羽をとじているのが蝶で、広げているのが蛾だと聞いたことがある

>>752
＞だからTagschmetterling とか Nachtschmetterling とか区別しようとする言い方もあるだろ。
＞しかしそれは蝶と蛾を厳密に区別する言い方にはなっていないし、そもそも日本人は昼行性か夜行性かで蝶と蛾を
＞区別するような文化も持っていない。
まず、Tagschmetterling<->Nachtschmetterlingという言い方はあまり一般的ではない。
FalterとSchmetterlingではSchmetterlingが圧倒的に優勢だが、Tag-やNacht-がつくとFalterが優勢になる。
Schmetterling という言葉はそれだけで美しい蝶を想起させてしまうが、Falterは中立である、と考えれば、
Falterには蝶も蛾も引っかかるが、Schmetterlingには蝶ばかり引っかかるという現状にうまく符合する。

そもそも全てのドイツ人が区別している、と言っているわけでもないのだよね。
区別している人がいる、というだけ。

ゲーテが件の詩でMotte なる語を用いなかったのは、
まず当時にはその語は現在のような蛾という意味とは
異なるニュアンスの語であったと考えられることが一つ。
むしろ衣蛾とかゴキブリのように、真の意味での害虫であった筈。

ゲーテはペルシャの詩人の詩に感銘してオリエントへの憧憬から
件の詩を書いている訳で、そういう神秘性を表現するには
Schmetterling の方が Falter より適切であったことも理由の
一つとして説得力がある。

だからそれを皆が前から言ってんだろうが。
知能障害かこの馬鹿は。

>>753
＞だからそれだけじゃ印欧語由来のFalter というれっきとした純ゲルマン語詞をたかがザクセン地方の一方言語彙がほぼ完全に駆逐していることを説明できない
別に、方言語彙が拡散した過程においては君が言ったような広まり方をしたのかもしれないが、
近現代においてまでもとの語のニュアンスを残しているとは限らない。

借用されたり拡散した前後の時代と、近現代を同一視してはいけない。
一旦拡散してしまえば、あとは多くの地域の子供が語源のニュアンスなどは知らずにその語を学習する。

Falter は古い印欧語詞だが、それほど頻繁には用いられて
いないために古い語義を比較的忠実に残していると考えられる。

逆に Schmetterling は急速に全ドイツ語域に広まったため、
さまざまな改変の対象となりうる。
特に低地ドイツ語から Motte なる語が借用され段々普及して
くれば、その対極にある語義が優勢になるのは自明の理。
しかし Motte は決して蝶の意味にはなれないが、Schmetterling は
蛾の意味でも使うことから、この二語を何のフィルターも
通さず同じ視点から見ても意味がないのは明らか。

>>756
＞まず当時にはその語は現在のような蛾という意味とは異なるニュアンスの語であったと考えられることが一つ
ゲーテの時代にニュアンスとしてどうだったかは、借用語であるというところからはわからない。
ゲーテの時代に借用されたわけではないから。

＞ゲーテはペルシャの詩人の詩に感銘してオリエントへの憧憬から
＞件の詩を書いている訳で、そういう神秘性を表現するにはSchmetterling の方が Falter より適切であったことも理由の一つとして説得力がある
ゲーテが火に吸い寄せられる愚かなMotteの慣習を避けてSchmetterlingを使ったように、
訳"詩"でも、日本の言語文化にある火に吸い寄せられる愚かな蛾という印象を避けて、比喩として敢えて「蝶」と訳すのも、立場の一つとしてはありなのではないか？

>>759
＞しかし Motte は決して蝶の意味にはなれないが、Schmetterling は
＞蛾の意味でも使うことから、この二語を何のフィルターも通さず同じ視点から見ても意味がない
決して蝶の意味にはならず醜く愚かで不快な害虫の印象があるMotteと、
好意的に扱われ賛美されているSchmetterlingの区別を考えずに種としてどちらかだけ考えて「蛾」と訳すのは無粋だよ。

日本人の文化的な視点から見ても、蝶と蛾の混同は感心しない。
自ら焔に飛び込んで死して生まれ変わるという神秘的な表現なら、
華やかさのある蝶より蛾という語で訳出する方が妥当と
いうのは、現在の日本の独文学者ほぼ全ての一致した見解と言っても
過言ではない。

蛾自体は衣蛾みたいに人間に実害をもたらす訳でもないし、
日本人が蛾を蝶とよく似た外見にも関わらず嫌うのはまた別の理由。

日本語の蛾にはドイツ語の Motte や Schabe が持つような汚ならしい
ニュアンスはない。
日本人が衣蛾を一般的には蛾と認識しないのがその証拠。

>>762
＞日本人の文化的な視点から見ても、蝶と蛾の混同は感心しない。
意図的な比喩として「蝶」の語を使っているのだから、「混同」ではないね。

＞自ら焔に飛び込んで死して生まれ変わるという神秘的な表現なら、華やかさのある蝶より蛾という語で訳出する方が妥当というのは、
＞現在の日本の独文学者ほぼ全ての一致した見解と言っても過言ではない。
表現の意図をもって「蝶」と訳すことまでを「誤訳」と述べている独文学者を列挙しなさい。
「誤訳」とは言っていないなら、せいぜい「冒険的な訳」で済まされる。

>>763
＞蛾自体は衣蛾みたいに人間に実害をもたらす訳でもないし、
＞日本人が蛾を蝶とよく似た外見にも関わらず嫌うのはまた別の理由。
火に飛び込む愚かな虫という点では、ドイツ文学におけるMotteと日本の言語文化における蛾はそれなりに符号している。
美しい虫という認識の点では、ドイツ文学のSchmetterlingと日本語の蝶はそれなりに一致している。

＞日本語の蛾にはドイツ語の Motte や Schabe が持つような汚ならしいニュアンスはない
というのは単なる程度の問題でしかない。日本において蛾が不快で気持ち悪い虫として扱われている事実に変わりはない。

＞日本人が衣蛾を一般的には蛾と認識しない
これは単に日本で衣蛾が一般的でないことや、その形態が日本に生息する蛾と大きく異なることに起因する。
蛾という存在に対する印象とは別の問題だよ。

蝶なる語を用いることで原詩のイメージが全く変わって
日本人に受け取られるというなら、それはやはり誤訳。

自分独り辻褄合わせにテキトーは解釈付け足して正当化
しようと試みても、他の日本人がやはり違和感を感じるなら
「日本語訳」としてはやはり誤訳。

ドイツ語のように明治時代から盛んに研究され、中でも
ゲーテの代表作のように幅広く研究の対象とされてきた分野で
いくらテキトーに自説を取り繕ったところで、それは
トウシロのお遊びの域を出ない。

確固たる事実に基づいて実証できれば話は別だが、
そもそも論理的思考の出来ないボンクラにはﾑﾘ

結局強弁に終止。
「誤訳」「大誤訳」と断言するほどの根拠は提示できない、と。
独文学者がどうこう言っても、独文学者の名前も出せない。

>>767
論理的思考の出来ないボンクラとは

「昆虫学的には区別をしないから図鑑では一緒くたに扱う」という旨の発言に対して
＞日本の独和辞典はみんな昆虫学者が編纂したのかよ
と頓珍漢な返しをする君のことかな。

先ずは自分で和訳書くらい買って読むことから始めないとなwww

>>770
訳詩の問題で権威主義を取るんだ。
他の訳者が「蛾」と訳しているからどんな表現意図があろうと「蛾」と訳さなければならないんだって？

ドイツ人が日本人のように蝶と蛾の区別をしないことは別に
俺が最初に指摘したことでも何でもなく、既に広く知られている事実。

ゲーテの件の詩で蝶ではなく蛾と和訳すべきである
という見解も同様。

俺はこういうことに言語学的視点から検証を加えている
に過ぎない。
先ずは現在発表されている研究成果の実際を冷静に
認識することから始めないとな。
トウシロのお遊びはその後www

>>772
＞ドイツ人が日本人のように蝶と蛾の区別をしないことは別に
＞俺が最初に指摘したことでも何でもなく、既に広く知られている事実。
日本での区分に正確に一致するとは思わないが、区別をするドイツ人が現代に存在することは、もはや認めなければならない事実。
現実に区別しているドイツ人がいる以上の科学的事実はない。

＞ゲーテの件の詩で蝶ではなく蛾と和訳すべきである
だから、誰か表現意図をもって「蝶」と訳すことまで「誤訳」だの「大誤訳」だのと言った人間がいるのか？
早く挙げてくれよ。

＞俺はこういうことに言語学的視点から検証を加えているに過ぎない
君のは検証になっていないのだよね。借用された時代、拡散した時代と、それが定着してしまった近現代との区別がついていないから。

語の持つニュアンスも語源も何も知らないトウシロが
権威主義がどうのとか言える立場じゃないだろww

大体こういう議論で蛾ならMotte という語があるとかいう
ワケﾜｶﾒなことを言い出す時点で普通ならアウトだろww

positivがgünstigに似た意味で使われることがあるってのも、このスレの住人が最初に指摘したことでもないねえ。
現実に母語話者が使っている用法について、言語学が「正しい」とか「間違っている」とか価値判断をすることは基本的にはないというのも、
科学についてカケラも知らないド素人はともかく、学問の世界では広く知られた事実だねえ。

>>774
＞蛾ならMotte という語があるとかいうワケﾜｶﾒなことを言い出す時点で
また相手が言っていることを捻じ曲げて藁人形論法か。
火に吸い寄せられる愚かな虫Motteという例がドイツ語文学にはあるけど、
同じ火に吸い寄せられる蛾でもSchmetterlingを使っているものとどう差別化するの？ という話だよ。
Schmetterlingはドイツ文学ではたいてい賞賛されているけど、「蛾」と訳してそのドイツでのSchmetterlingの扱いは伝わるのか？

だから何でSchmetterling の語一つで蝶と蛾の両方を
指すのか、合理的に説明しろよwww

イタリアではパスタの大きさなどでその名称をいろいろ区別する。
普通の日本人には出来ない区別。
エスキモーは雪質の違いで雪を細かく分類し、
それを区別するために名称を使い分ける。
これらは全て言語文化的事象。日本人には不要だから
日本語になくても不思議はない。

蝶と蛾を厳密に区別するのは日本や韓国に特徴的な
文化的現象であり、文化的にその区別が意味を持たない
民族の言語になくても不思議はない。

>>774
＞語の持つニュアンスも語源も何も知らないトウシロが権威主義がどうのとか言える立場じゃないだろ
語の持つニュアンスというのは語源からではなくて、本人の、あるいはその前後の時代のほかの用例から推定せねばならない。

positiv を guenstig の意味で用いることの問題点は
「言語学的根拠」を挙げて指摘済み。
科学的根拠のない凡人の独りよがり解釈とは違う。

Schmetterling が日本語の蝶と蛾両方を表しうるなら、
焔に飛び込んで死にゆく蛾に悲哀を感じるという方が
蝶よりも妥当、というか昼行性で華やかなイメージの蝶では
意味を成さないというのも日本人たる多くの独文学者に
一致した見解。
全てには科学的根拠がある。ないのはおまえの持論だけww

>>776
＞だから何でSchmetterling の語一つで蝶と蛾の両方を指すのか、合理的に説明しろよ
生物学的には区別はないから、生物学的にSchmetterlingと言えば両方を指す。
昔は区別しなかったし、現代でも区別しない人はいるから、生物学的な立場を除いても、Schmetterlingは両方を指しうる。

しかし、区別している人もいる。独文を見る限り、そう判断せざるをえない。

要は、現代では区別する人としない人が混在してるってこった。

>>778
＞positiv を guenstig の意味で用いることの問題点は「言語学的根拠」を挙げて指摘済み。
言語学的には現実に母語話者が使用する用法に、問題点もなにもない。
あるとすれば規範の問題だが、「誤用」「言語文化」の定義もしない人間が議論の規範など語っても仕方がないし、
現代のドイツで「堕落した表現」とみなされているということには何一つ根拠がない。

＞Schmetterling が日本語の蝶と蛾両方を表しうるなら、
＞焔に飛び込んで死にゆく蛾に悲哀を感じるという方が蝶よりも妥当、
＞というか昼行性で華やかなイメージの蝶では意味を成さないというのも日本人たる多くの独文学者に一致した見解。

で、独文学者の名前は？ 「意味を成さない」と誰がどの著書で言ってる？
日本の言語文化で「火に飛び込む蛾」がドイツ文学のMotteと同様に愚かさの象徴として扱われてきたことはどうする？
比喩であることは明らかなのだから、 ＞昼行性で という部分は問題にならないということは既に述べたよ。

区別しない人が一人二人じゃないのに、言語文化といえる訳ねーだろ。
アホかよwww

>>781
「言語文化」の定義は？

ドイツ文学でSchmetterlingが賞賛されてきたことは言語文化じゃないって？

言語をその話者の文化から切り離して、辞書の訳語とか検索結果といった表面的・皮相的側面からしか
捉えられない人間に外国語学習などムリ

ポジティブなイメージで捉えるとか、ヘンな日本語を得意になって使う馬鹿も又同類。

結局おまえはポジティブなイメージで捉えるとかヘンな日本語を正当化したり、自分の誤訳を
正当化したいだけじゃんｗｗｗ

文化の何たるかを理解出来ず、数式のように全てを割り切って処理しようとしているだけ。
ゲーテの件の詩では日本文化の担い手には蛾と訳出するのが正しいというのは、ドイツ語にも
通じた他ならぬ日本人が出して広く認められた結論。

科学的根拠無しに屁理屈だけで反論してもｲﾐﾅｼ

>>783
＞言語をその話者の文化から切り離して、辞書の訳語とか検索結果といった表面的・皮相的側面からしか
＞捉えられない人間に外国語学習などムリ
そうだね、ドイツ文学でSchmetterlingがどう扱われてきたかも、ドイツでSchmetterlingssammlungが流行したことも知らないで
「害虫扱い」と言ってしまったり、その語を学習する子供がどのように学習していくかを考えないで、
借用された時代、拡散した時代における認識が近現代でもそのまま適用できるとか考える人間には外国語学習など無理だね。

＞ポジティブなイメージで捉えるとか、ヘンな日本語を得意になって使う馬鹿も又同類
君がヘンと感じているだけだね。
だいたい、何度も使われた後からようやく噛み付いた人間が「ヘンな日本語」と言っても説得力ないよ。
そんなに変な言い回しならもっと前に気づくでしょ。

ドイツ文学でSchmetterling がどう扱われてきたかという話と、ゲーテの件の詩の中の
その語を日本語にどう訳出するかというのは全く関係ない２つの問題。

ポジティブなイメージで捉えるをヘンな日本語と言ったのは俺だけじゃないしｗｗｗ

>>784
＞ゲーテの件の詩では日本文化の担い手には蛾と訳出するのが正しいというのは、ドイツ語にも
＞通じた他ならぬ日本人が出して広く認められた結論。
「正しい」とか「表現意図があろうと『蝶』と訳すのは誤訳」と言っている独文学者の名前を挙げてよ。

蝶の標本と蝶の文化的背景の話を強引にリンクさせるとかキチガイ沙汰だろｗ

外見的な美しさに惹かれて収集することと、その昆虫の言語文化的背景は直接関係しない。

>>786
へえ、ドイツ文学の慣習がゲーテの詩ともその訳詩とも関係ないんだ？

>>787
いつも君の擁護をしている外様くんだろ？ アテにならないよ。
だいたい君の自演かもしれないだろ？ IDも何もない板なんだから。
「ポジティブなイメージ」については、いくつかの論文にも用例を見つけることができるね。新聞記事になったものもあるようだね。

>>789
収集されただけじゃなくて、文学においても賞賛されていた、というのがポイントなんだよね。

>>594の質問
Japanisch Netzwerk に質問したので、
こちらでは取り下げさせていただきます。

ドイツ語学習に最適。
http://youtu.be/mw2sk7JRAoQ
ドイツの魔女アニメ。

Duden にはそう書いてあると譫言のように繰り返すことしかできず、何ら言語学的検証も
できなかったキチガイが他人を権威主義者呼ばわりとか白痴だわなｗｗｗｗｗ

文学において賞賛されることと一般人の言語意識は直接関係しない。

ただ外見上の華やかさや色彩の豊かさを文学的に美化するのは自然な傾向であり、その語詞の
文化的背景とは必ずしも一致しない。

IDが出ないことをいいことに、自分に都合の悪い書き込みをすぐ自演扱いするのは
ロシア語スレのキチガイと全く同じ傾向。

誰の意見だろうが、自分が間違いと思うなら、ただその具体的根拠を挙げて反論すれば
いいだけの話。

つか、当初は初めにゲーテの詩を訳して誤訳と言われたのは自分ではないとかホザいて
おきながら、結局全部自分一人の書き込みじゃねーかｗｗｗ

蝶をポジティブなイメージで捉えるとか最初に書いたのもおまえ。
嘲笑された当初は別人を装い、それとなく擁護するフリしてやっていることは全部
自分の書き込みの屁理屈と詭弁・強弁による正当化ｗｗｗｗｗ

その証拠に、一旦もうこのスレで相手しないとか宣言しておきながら、重複スレでは
俺が無反応と見るやたまらず書き込み再開ｗｗｗｗｗ

これは自分の書き込みをなんとしても正当化したいという欲望の現れに他ならないｗｗｗｗｗ


言っていることとやっていることが全くデタラメ。

>>431
＞辞書の記載内容を否定して、「自分の頭で考えました」はちっとも学問的ではない。


とか言いながら、大多数の独文学者の一致した見解を言語学的根拠もなく否定して、身勝手な
自己流解釈を押し通そうとしているキチガイ乙。