【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto1

初心者同士が純粋にエスペラントを学び合うためのスレッドです。
自分自身が理解できていない質問等も臆すること無く書き込んでください。
回答者は日本エスペラント学会に準拠した回答をお願いします。

◆学習用リンク
Web版 エスペラントの鍵
http://vastalto.com/kagi/
はじめてのエスペラント
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/
萌えるエスペラント語っ!
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/
lernu!
http://ja.lernu.net/

◆隔離スレ
エスペラント運動の書き込みはこちらに
【左翼】エスペランチスト【専用】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/
改良案の書き込みはこちらに
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

荒らし退避で
　 (＼　(＼
　 / ﾉ　/ ﾉ
　/ 丿 / 丿
_(　＼/ 〈
= ＼／￣⌒ヽ―彡彡ﾐ丶　＜サッルートン！
=≡ ＼　　/　／彡彡ﾐ|
　　　`-＜＿(_二ﾌつノ

ぼんべえのん！

◆コピペ用の文字
Ĉ Ĝ Ĥ Ĵ Ŝ Ŭ ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ŭ

◆エスペラント入力
財団法人日本エスペラント学会
http://www.jei.or.jp/
「パソコンでの字上符入力」を参照してください。

◆オンライン辞書
実用エスペラント小辞典　《第１.８版》
http://www.vastalto.com/pejv/
日本語<->エスペラント語 単語変換オンライン辞書
http://www.gengo.tk/esp.html

◆公認基礎語根グループ別一覧
Baza Radikaro Oficiala
http://eo.wikisource.org/wiki/Baza_Radikaro_Oficiala

rの発声って日本人には無理なんですか？
訓練で出来る様なら教えてください。
整形手術が必要なら止めときます。

舌は筋肉なんだから本気になって鍛錬すればどうにでも動くぞ
がるるるｒ

舌打ちをしてれば出来るようになるらしいです

すべてエスペラントの教育番組
http://www.youtube.com/watch?v=mWbyXVSiCxw
何歳対象か分からないけど、この位まで出来るようになりたい。

マジですか？
一度見ようとしたが幼稚すぎて飽きてしまって挫折しました。

Kioだと「あなたは何ですか？」で身分を返答
Kiuだと「あなたは誰ですか？」で名前を返答
勉強になった

語学は幼児に戻った気分で、という事だね

一番簡単な外国語のわりには
公認基礎語根のLv1を覚えるだけでも無理そうなんだが…

lernu!だめだ。内容がしょぼすぎる。テンプレから外してもらいたい。

>>13
本でも学べるよw

四時間で覚える〜とか、ニューエクスプレスとか、入門書は意外とあるからね。

BRO1にantaŭとpostがありますよね。
postを格下げしてmalantaŭでは駄目なんですか？
何を思ってBRO1にしたのかが分かりません。

>>16
antaŭとpostはどちらも時間的・場所的な前後を表すことができるが、
malantaŭはantaŭの反意語に見えて、実は場所にしか使えない。

○ antaŭ la domo 家の前に
○ post la domo 家のうしろに
○ malantaŭ la domo 家のうしろに

○ antaŭ la manĝo 食事の前に
○ post la manĝo 食事のあとに
× malantaŭ la manĝo 食事のうしろに

無知ですみません。質問させて下さい…

エスペラント語が出来ればどう役に立つのでしょうか？
エスペラントが母語の人は存在するのでしょうか？

>>18
話者同士の国際結婚だと必然的に子供は母語話者だね。
日本人以外と会話が出来る点で役立ちます。

役に立つとか立たないとかより
国際補助語なんだから基礎くらい知らないといけない。

>>19
子供が母語話者と言ったって、その子供を取り巻く環境がエスペラント社会である筈がないのだから、
純粋な意味では母語話者にはなりえないと思う。
家庭内だけで通じる方言的なエスペラントになってる可能性があると思う。
皆のうちにも子供の頃あっただろ、うちの母ちゃんこれの事○○って言ってたけど、
世間ではそう言わなかったんだ、、的な。
子供は賢いから、親がフィリピン人同士でも日本語が母語のように育つ。
親の共通語がエスペラントだからって、それしか話せないいんじゃ子供は社会から隔絶され不幸だ。

>>21
ただ、両親がともに熱心なエスペランティストだと、
世間のエスペランティストとの交流が結構あるんじゃないかな。
海外のエスペランティストが頻繁にホームステイしに来ているかもしれない。

>>20
国際補助語っていっても、やはり世界で通じるのは英語だよね
今こうしてエスペラントを勉強して活性化させている人たちによって、
数十年後は主流になって来るかもしれないけど

>>23
私は義務教育で学ぶエスペラント、アイヌ語、英語、古文、漢文のうち
エスペラントしか分からないですわ

英語は主流と言っても
日本じゃエスペラントと同程度にしか通じませんし
英語が理解できる人は
エスペラントを3時間でマスターできるらしいから
実質エスペランティストだろう

>>24
> エスペラントを3時間でマスターできるらしいから

そこまで言うのは嘘になるだろう。
そこまで簡単だ簡単だと喧伝しすぎたがために、
かえってエスペラントに対する不信や疑問を生んでいる。
Lernu!ではエスペラントの習得は決して簡単な道ではないと
記していた。エスペラントはたしかに基礎文法に限定すれば
英語などよりも習得が簡単だが、資源が少なすぎるために
実際に使えるようになるためにはかえって時間がかかる。

>>25
それは英語が理解できる日本人をなめすぎだろう。
あいつらは化け物だと思った方がいい。
トルストイは2時間でマスターできましたし、化け物なら3時間程度でいける。

英語のネイティブはもっと早くエスペラントをマスターする？

>>27
さすがにそれは無理なんじゃないか？
母語ならバカでも話せる。

マスター出来るって、どの程度だろう。
基本的な文法や発音、挨拶ぐらいなら簡単に学習できでも
さすがに本や新聞を読む上で必要な数多のボキャブラリーを熟知するには、ある程度の期間が必要では？

>>21
それは同感。エスペランティスト同士の子供だからといって、
エスペラントを母語として育てられたら将来不便になるだろう。
それなら、両方の親の母語を幼少期より習得させた方が実用的なはず。

>>29
言語を覚えるというのは文法を理解するということです。
全ての語彙を覚えるなど母語ですら一生かかっても不可能です。

>>30
全ての語彙　ではなく…
基本文法を覚えたからといって、その言語で問題無くコミュニケーションがとれたり、新聞等が読解できる訳ではない
だから、その程度で「マスターした」とするのは無理があるんじゃ

各言語によって違うが、新聞をすらすら読めるようになるのに
必要な語彙量というのはだいたいあるんじゃないか。
言語学者が計算していると思ったが。エスペラントはどのくらいだ？

他スレで「PMEG」というドキュメントが話題になって、
それがずいぶんとバッシングされているようですが、
「PMEG」はエスペラントの文法の誤った解説をしている
ドキュメントなんでしょうか？

>>33
PMEGを読むレベルにも達していない初心者のやっかみです。
あなたも、こんなところに書き込む暇があるのなら、本スレにもどりましょう。
ここも、PMEGを読めない人が反論できずに悔しくて立てたスレなのですから、
良い情報が得られるわけがありません。

>>34
ここが本スレなんですが

>>33
ポメ語はエスペラントの文法書で不定の部分を、
欧米の文法によって改変を加えているため、バッシングされています。
国際的なPAGと言う文法書も在りますが、
これも相関詞については、看過出来ないほどの改変がなされています。

>>36
不定の部分とは？
それらの一般文法書が単にそこまで言及していないだけであって、
それらの文法書をソースとするかぎり「不定」であるけれども、
エスペラントのちゃんとした文法書にはちゃんと記述されていて、
定まっていないわけではない、ということでしょうか？

>>37
言語ですからそれぞれ文化圏の使用者によって曖昧な部分があるんです。
とりあえずスレ違いですから、ここの人が詳しく把握していると思う。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

>>36
まるごとエスペラント文法は良いですか？

エスペラントの本を買ったこと無いから分からないけど、本を買うような言語かね。
簡易言語なんだから>>1の学習用リンクで十分じゃないかな。

外国人が巻き舌で舌先を震わせるrの発音でエスペラントの単語を
発音しているのを聞いちゃうと、そのたびに幻滅感に襲われる。

外国人が巻き舌で舌先を震わせるrの発音でエスペラントの単語を
発音しているのを聞いてエスペラントに萌えた。

ttp://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/pages/44.html
ここで、
varma（暖かい）に-igiをつけると他動詞varmigi（暖める）ができるとありますが、
じゃあ、「暖めさせる」はエスペラントでどう表現するのでしょうか。

varmigigiになるのですか？

>>43
「暖めさせる」が曖昧すぎて言いたいことが分からない。
「暖めさせる」が、「自分が相手に命令して相手が暖める」って意味なら、そう表現すればいい。
「暖めさせる」が、「相手が自分に命令して自分が暖める」って意味ならそう表現すればいい。
「暖めさせる」が、「暖める効用がある」という意味ならそう表現すればいい。
「暖めさせる」が、「暖める」という意味なら、そう表現すればいい。

エスペラントでできない表現だからって、自然な日本語にまでケチつけてやがるｗｗｗ

>>43
次のような例文を考えます。「彼は妻にミルクを温めさせた。」
英語にすると He made his wife make the milk warm. ですね。
英語で言うところのmake+原型不定詞をエスペラントでは一語で表せ
ますが、さすがに二重の"make"をまとめるには無理があります。
そこで、以下のように訳すのが妥当と思われます。
Li igis sian edzinon varmigi la lakton.

私はvarmigigiで十分伝わると思います。

kvarがクヴァールに聞こえるのはなぜ？
キヴァールにもカヴァールにもコヴァールにも聞こえない。

日本語、東京弁で「くし」の「く」が子音化するのと、逆経路の現象では？
子音のkは「ク」に聞こえちゃうんだよ。

微妙に控えめなuが入ってないですかね？
とすれば日本人がここにuを聞き取っちゃうのも全く無根拠ではないはず。

>>50
お前の自由研究は前スレで論破されたじゃんｗ
初心者を惑わすようなことはやめろ。まあ、俺はここにも書き込まないようにはするがｗ

>>51
そのソースがあったら、ここにコピペしてくれませんか。

813 ：何語で名無しますか？[sage]：2011/07/06(水) 13:19:49.52
そういえば子音のみの時ってどうやって発音してます？
私はUを補って発音していますけど、子音だけでは音が出ないですよね。
例えばPだと閉じた唇を開いたときの弾ける音、Lに至っては舌が歯の裏をこする音しかでない、つまり子音だけでは無音です。

同一人物だろ。じゃあ、その辺を探してみたら？

それへの回答ですよ、コピペしてほしいのは。

うぜー　お前さんの自由研究に

822 ：何語で名無しますか？[sage]：2011/07/07(木) 13:00:43.39
>>818
自分の耳に聞こえない音を、自分の耳に聴こえるようにするためにウ音を補うのって、方向性が間違ってると思う。
自分の耳に聞こえなくても、相手には聴こえていることを前提に、正確に発音すべきだと思う。
823 ：何語で名無しますか？[sage]：2011/07/07(木) 13:11:47.70
舌が歯の裏をこする音が聞こえる
と自慢する役立たずニート

っていわれてたろ？その反論にしたって、独自研究の域を超えてない。Uなどというから誤解を招くだけ、せめてシュワーとかいえ。

ぜんぜん回答になっていないじゃん。
論破されてたっていうからもっと明解な回答がなされていたのかと想像してしまったよ。
言語学板へもっていくとするか。

>>56
>Lに至っては舌が歯の裏をこする音しかでない、つまり子音だけでは無音
こする音とか言ってる時点で、言語学版にいくにも至ってないｗ
あえて恥かきなさんなｗ

＝・д・＝ ノシロ以来、15年ぶりの日本人による人工言語発表本だよ。

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

人工言語アルカとは、異世界カルディアの国際補助語という設定の架空言語だよ。
語彙数は15000語を超え、語彙を別のところから借用しないアプリオリ言語としては、
類を見ない大規模人工言語なのです。
また、28人28民族の国際集団アシェットで約20年にわたり、
利用され、改定に改定を重ねたという過去もあって、
異言語コミュニケーション生じる、不具合のチェックと修正の精度は、
人工言語にしては、世界でも、稀なぐらい良くできているよ。

>>48
kvarが関東人にはkuvarみたいに聞こえる理屈だけど、
関東ではタクシーのクなどでは、uの部分が無声化して、ほとんど聞こえなくなるんだけど、
関東人の脳内ではuが入っているという処理になるのです。
「kと非円唇のu」と「kと無声化したu」と「k単体の発音」が区別されないのです。
音声が違っても同一の音素として処理されているのです。
だから、関西人が「kと円唇のu」が入った「タクシー」と発音すると、
「タコシ〜、って何？」ってなるのです。

つまり、ほとんど、k単体のような発音であっても、関東人の脳内処理では、
uが入っているという誤った認識が発生すると言うのが原因じゃないかな。

ちなみに英語圏のゲーム"oblivion"の地名kvatchは、
リスニングすると、カヴァ〜チみたいに聞こえるのです。
シュワー音(birdのiやみたいな音)が挿入されているのです。

エスペラントの場合は、ほとんど、子音単体の発音みたいだね。
http://ja.forvo.com/word/kvar/#sv

>>57
残念ながら813は別人の書き込みでしたよ。あなたの勘違いでした。
Lは流音でこする音じゃありません。

>>59
forvoで聴いてみましたが、その真ん中の「kと無声化したu」に相当するのかな？、
少なくともその中間的なu（内緒話のu？）はやはり聴こえます。
ロシア語のдваはもっとはっきり「u」の音が聴こえますよ。дが有声なのでuも有声に聴こえる。

>>60
そうか、同人ではなくても同様の質問だったから。

>>61
俺は>>59じゃないが。
入ってない。有声子音の破裂音は、無声音との区別をするために、場合によって（語尾など）は発声後にわずかに
シュワーを入れる（u というと誤解をうけるので、そのような表現はしないこと）ことがある。
ただし、дваのように、後続も有性摩擦音вのときは、そのときに声を持続できるため、あえてдの後に
シュワーをほとんど入れる必要はなくなっている。
「はもっとはっきり「u」の音が聴こえますよ」
というのなら、頭の中で無理やり似たカタカナに変換して音を理解している証拠。

続き
有声破裂音が語尾の場合のシュワーについては、それをはっきり入れる民族もいれば、ほとんど入れない民族もいる。
標準的（non-rhotic）な英語では、
big　[bɪɡ]
bigger　[ˈbɪɡə]
と、入れないで聞こえにくい（場合によっては、無声破裂音kとも聞こえる）が、
比較的入れる民族、たとえばインド英語なら
big　[ˈbɪɡə]
bigger　[ˈbɪɡər]
とrhoticなのでミニマルペアが作れる。
この辺を前スレですでに言われてたろってことでした。

>>62
「似たカタカナ」、つまり「相対的に近似する(日本語)母音」はやはりあるわけでしょ？

つまりカタカナで表記する場合、カヴァール、キヴァール、コヴァールよりも
クヴァールがとするのがいちばんしっくりくるものが。少なくとも日本人としては。

この近似感覚が、厳密に、音声の波長を物理学的に解析することで確かめられるものか、
それとも、生理学的もしくはサピア／ウォーフ的な意味で脳神経回路の方にあるか分かりませんが。

内緒話風に息のみで「ウー」と長音発音してください。
そして次に「Kー」[kː]と子音だけで長音発音してみてください。
「ー」の部分がイーに聴こえますか、それともオーに聴こえますか、アーに聴こえますか？

有声音・無声音は単に微弱母音の前の子音が有声か無声かの違いに過ぎないと思います。

>>59の見解と関係あると思いますが、言語学板でこんな主張をしている書き込みがありました。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1291717138/2-

uとiは弱母音で、日本語においてもこれらは発音されないほど弱められる傾向がある。
もともと日本語のウは弱いウのようにも思われます。
逆に言えば、日本人はこの弱く薄められたウをウとはっきり認識する鋭敏な感覚がある？？

>>64
カタカナは限られた文字セットなので、その中でどう書くを議論しても埒が明かない。
子音をそれで転写する習慣があるというのと、「キ」と書くことが無いのは硬口蓋化しているということ。
日本人初心者の中で「クヴァール」と書くのは勝手だが、そこから可逆的に
kuvarとするのは絶対にだめ。

>「Kー」[kː]と子音だけで長音発音してみてください。
破裂音の場合、音の出た状態の持続はできません。無音（舌の位置は軟口蓋）の最後にk!ともれるだけです。
（作家[sakːa]とする場合はあります）

[xː]はできます。

日本人はなんでschwaをシュワーと表記してしまうのでしょうか？
シャワー、ショワーと表記されないのはなぜですか？

これを読んだ人はforvoの発音を何度も何度も聴いてみてください。
http://ja.forvo.com/word/kvar/#sv
http://www.forvo.com/word/два/#ru　これはロシア語のдва。
こっちはセルビア語／クロアチア語のsrpskiです。聴いてみてください。
http://www.forvo.com/word/srpski/#sr
サラパサキ、シリピシキ、ソロポソキと聴こえますか？
それともスルプスキと聴こえますか。どれがいちばん「近い」と思いますか？

>>66
少なくとも日本語の母音体系のなかではuに近いと感じるのは自然じゃないですか？
その点をあくまで否定しますか？

> 日本人初心者の中で「クヴァール」と書くのは勝手だが、そこから可逆的に
> kuvarとするのは絶対にだめ。

もちろんこちらはそんなことは最初っから主張していません。
エスペラントでkuと表記した場合は単独のkの表記とは音韻的に分節されます。
この分節があること自体を否定しているのではも・ち・ろ・んありません。
しかし分節があることそれ自体と子音の単独発音にいっさい母音の要素が伴わないことは
区別すべきでしょう。分節それ自体はそこまで感知しなくても成立します。
例えば、kuとkuuが区別できるように。

http://www.forvo.com/word/schwa/
これはドイツ語と英語のschwaです。
シァワー、シィワー、シォワー、シェワー、シゥワー
どらがいちばんカタカナ表記で近似すると聴こえますか？

>>69
全部、正書法ではないだろ。
そんなつづりに当てはまる発音など無い。
もしくは定義されていない。
聞くだけ無駄。視ね。
シの後に小さいカタカナが続くのは、シャ、シュ、ショしかない。
無茶苦茶なつづりでどれが近いかとか愚問もいいとこ。

日本語の場合、円唇性が弱いのと無声化があることから
無母音を表すのにはウを用いる方が普通だけど、
どの言語においてもuが最も適切とは限らないだろう。
狭母音とか中舌中母音とかが好まれるみたいな傾向はあるだろうけど。

日本語でも漢字音の末尾子音にiとuのどちらを補うかには(無規則ではないが)揺れがある。
・tは漢音以降なら殆どツになるけど一部の呉音（特に数詞のイチシチハチなど）ではチを使う。
・kの場合はキとクが呉音漢音や韻によってどちらも使われる（エキ―ヤクなど）
・pはフのみ（唇音なのでuを補うのは自然）

そういえば現代日本語だと後部歯茎摩擦音ならシュ・ジュ(フランス語などで)なのに破擦音だとチ・ジになるよね
Wikipediaには
>英語、ドイツ語とフランス語では軽い唇の丸みを伴って発音されるのが普通である。
って書いてあるし、schwaがシワーでなくシュワーになるのは多分これ


どっちにしろこれ以上は言語学板の適切なスレで議論した方がいいような気がするけど。

>>67-69

私じゃないが、>>70>>71の言う通り。
ここで納得できないのなら、勝手に言語学板に逝ってくれたほうがいいけど、
>「Kー」[kː]と子音だけで長音発音してみてください。
とか言ってる時点で、馬鹿にされることまちがいなし。

>>70
日本語に正書法なんてあるのかね？
じゃあ、あなたにとって「ヴ」は正書法にあるの？

横レスだが親切に教えてあげよう。
>1954年の国語審議会報告で、 [v]音はなるべく「バ行」をもって表記するよう推奨されていたが、
>1991年2月7日に国語審議会が答申した「外来語の表記」では原語になるべく近く書き表そうとする
>場合に [v]音を「ヴ」によって表記することを容認し、同年6月28日公布の内閣告示二号により、
>国語表記のよりどころとなった。

お前さんの
>>シァワー、シィワー、シォワー、シェワー、シゥワー
シャとシァの違いはｗ
もしかして、朝鮮人か？자 ジァ, 쟈 ジャ の区別ができるｗｗｗ

まあ、>>73は
>日本語に正書法なんてあるのかね？

などという文章で、自虐史観的反日活動家、またはハングル至上主義であることを
露呈してしまったなｗｗｗ
だから、世間からエスペランティストというのはこういうものかと思われるのである

本日発売だよ。＝・д・＝

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

『紫苑の書』って、こういう始まりだよ。

十代の少年少女が異世界に召喚されて救世主となる。
よくあるファンタジー小説の展開だ。
不思議なことに、その世界では日本語が通じたり、翻訳魔法ですぐに相手の言葉が分かったりする。

本当に異世界があるのだとしたら、こちらの常識が通じない独特の文化や、聞いたこともない土着の言語に溢れていることだろう。
確かに本物の異世界はそうなっているのかもしれない。だけどそんな世界を描いた物語はただ七面倒なだけだ。
だから私は断言しよう。
「そんな小説はこの世に存在しない」――と。

これはとある面倒くさい世界に迷い込んでしまった女の子の日記。
異世界に行って言葉を学び、最後は国まで救ってしまった私の話。
信じられない？
そりゃそうよね。今あなたが読んでいるのは私の日記の最後のペーカなんだから。
前に戻って読んでみれば、きっとあなたも――。

マジレスすると『永遠のアセリア』とか、その他いろんなフィクションで、
冒頭は言葉が通じないから、ちょこっとだけ言葉の学習をしてから進むという
フィクションはいくつか存在しているよ。
ただ、文法の基礎学習パートを全部描写してしまうというのは見たことがないね。
読者も学習しないと会話文が訳が分からないという
内容はラノベでも、読解はハードなファンタジーなのです。

>>69
ドイツ語だとシュヴァーみたいな音だね。
uが入ってなさそうだから、/Sva:/っぽいけど。

>>74
現代朝鮮語じゃ、発音の区別がないと思うよ。
中期朝鮮語ならヅァ/dZa/とジャ/dZja/の弁別はあるだろうけど

>>75
ツァ ツィ ツェ ツォとか、日本語も割と、本来音節文字なのに、表音素文字っぽい用法をする事例もあるよね。
ツが/tsu/じゃなくて、/ts/になってるし、ァが/a/と単独で読まずに合わせて一音節で/tsa/と読んでいるのです。
キャ、キュ、キョとか、ヤ行が母音符合っぽく使われるところは
あっちの人には、ハングルチックな印象を与えるかもしれないね。
でもこの手の表音節文字を場合によって表音素文字として活用すると言うのは、楔形文字でも、
古い時代のエジプトの文字でもあった、割とよくある工夫だから、ハングルとは関係が薄そうだよ。

ここにも来んな、お前、死ねカス、市ねじゃなく死ね。

>>77
> uが入ってなさそうだから、/Sva:/っぽいけど。

ドイツ語だとʃvaːになるでしょうが、uが全く入ってないでしょうかねえ？
セルビア語/クロアチア語でセルビア語を表わすsrpskiはどうですか？
http://www.forvo.com/word/srpski/#sr
この種の単語は理屈の上ではkiの部分しか聴こえないはずではないでしょうかね。
rが有声音なのでrを加えて-r-kiでもよいですけれども。

こちらはチェコ語です。
http://ja.forvo.com/word/strč_prst_skrz_krk/#cs
čはchですからiが入ります。この部分は多くの人にとってiと聴こえると思うのです。

サピア/ウォーフ仮説が正しければ、>>71の見解は正しく、
uとかiが聴こえるのは恣意的な問題にすぎないことになります。
もちろん私は>>64でサピア/ウォーフ仮説的なことも含めて言っています。

サピア/ウォーフ仮説にしろ>>71にしろ、共通の母語話者には共通に聴こえる聴覚が
発達していると考えるでしょうから、日本人的には、単独の子音にuを聴き取ったり、
chの場合ならiを聴き取る、それらにだいたい共通性は見出せるはずなわけです。

子音でも、p, t, kみたいに一瞬しか発音できないものもあれば、
n, m, f, s, x, r(接近音)、lみたいに長く発音できるものがあるから、
srpskiなら、srpとskiでちゃんと発音できそうなのです。
んーとかssssssssとか、わりと普通にできるのです。
ここのrも接近音で普通に伸ばせる音みたいだから、大丈夫だったね。
日本人の耳にはuやwの音に近いかな。

あと、サピア=ウォーフの仮説と言うのは言語から概念が派生すると言うものだけど、
実際双子を放置すると二人の間で謎言語で話し始めるし、
若者も大人たちが若いころにはなかなかなかった感覚を言語化して表現したりするし、
概念が先で、その概念に逐次単語を当てて行くという順番だから、
言語が人間の思考に影響を与えるとしても、それは限定的なんじゃないかな。
もともと何もないところから、民主主義や自由という単語を作ったんだから、
『1984年』のニュースピークでこれらの単語をbad thinkと一緒くたに定義しても、
また別の単語でそれっぽいものが作られるだけと言う気がするのです。
例えば、料理用小刀は中国の包丁さんの名前がモデルだし、
その手の考えを提唱した人の名前を取って、唱えられるだけじゃないかな。
毛沢東思想とか、スターリニズムみたいなものだよ。

前スレと同じ内容で盛り上がってるのは、エスペラントの初心者が増えてる証拠だな

>>67
>これを読んだ人はforvoの発音を何度も何度も聴いてみてください。
>http://ja.forvo.com/word/kvar/#sv
発音したのはドイツの男性だってね。kは子音にしか聞こえなかったよ。
これが「ク」と聞こえてしまうのは、やはり日本語耳だな。
「〜でーす」の「す」がｓの摩擦音だけでも「す」を聞き取れる耳。
ちなみに、こういう現象は「サピアウォーフ仮説」とは言わなくないか？
母語話者が身につけた、聴覚的な慣れ、なだけ。「仮説」以前だろ。

>>79
>セルビア語/クロアチア語でセルビア語を表わすsrpskiはどうですか？
>http://www.forvo.com/word/srpski/#sr
>この種の単語は理屈の上ではkiの部分しか聴こえないはずではないでしょうかね。
>rが有声音なのでrを加えて-r-kiでもよいですけれども。
無声子音は聞こえないはずだ、というのも根拠ないけどね。
厳密に言えば、kiも、kの時は声は出ていない。それが「キ」に聞こえるのは
子音の時の舌の動きが、後続の母音に影響を与えているからだろう。
その子音が複数化して、pskという一連の流れになれば、そういう音として聞こえるのではないかな？

kがkuと同じなんて言っていないのはもちろん、日本語のクと同じだとも
言っていないですけどね。そういう意味でなら、kがkuと聞こえなかったり、
kがクと聞こえなかったりするのは当然なんです。それを否定しているわけじゃない。

しかしながら、kvarのkが本当に口の形態だけを意味しているとするなら
それは音声学的に「無」に等しいのではないですか？　耳に聴こえないはずなんですよ。
srpskiという単語はiの部分しか音声として聴き取れないはずなのです。
有声子音のgにしたって同じではないでしょうか。
声帯を振動させるときになんらかの「曖昧な母音」のような音が出ているはずなのです。

あと、サピア/ウォーフ仮説には、強い仮説があって、
例えば色のスペクトルを三つしか語として分節していない言語があった場合、
その母語だけを身につけて育った人は認知科学的にも三つ以上の色を区別できないんじゃないかと、
そういう話があったんじゃないかと思います。
それを音に当てはめてみた場合、日本人は音声学的な違いとしてもrとlとの差異を聴覚的に区別できない
ということになる。そういうふうに脳が発達過程でつくられてきてしまったので。

認知科学的というより、知覚的と言ったほうがよかったかもしれません。
言語が知覚（おそらく脳の機能的構造）まで制御してしまう、規定してしまう、
そういう強い仮説のことですね。

>>79
>こちらはチェコ語です。
>http://ja.forvo.com/word/strč_prst_skrz_krk/#cs
>čはchですからiが入ります。この部分は多くの人にとってiと聴こえると思うのです。
全部子音だが、有声子音のrに音的には支えられてる気がする。
このrこそ、日本人耳で「ル」に聞こえるよ。
最初のstrčのčは軟子音だから、日本語的には「チ」に聞こえるし、
その影響で直前のrも舌の位置が変わっているんだろうな、「リ」に聞こえる。
子音がウ段に聞こえるかイ段に聞こえるか、の違いは、いわゆる、硬子音か軟子音かの違いを
日本語母語話者の慣れとして、無意識に聞き分けているのだろう。
チェコ語のu音もエスペラントと同じく「唇を丸めて突き出すように」だから
仮にここにu母音が入れば、また全然異なった発音になるだろう。

>>83
>声帯を振動させるときになんらかの「曖昧な母音」のような音が出ているはずなのです。
出てるでしょう。しかしそれを「母音」とは言わないだけです。
その音は、日本語だったらウに近い、他の言語だったらシュワーに近い、というだけで。

>あと、サピア/ウォーフ仮説には、強い仮説があって、
>例えば色のスペクトルを三つしか語として分節していない言語があった場合、
>その母語だけを身につけて育った人は認知科学的にも三つ以上の色を区別できないんじゃないかと、
>そういう話があったんじゃないかと思います。
違いますよ。色の見分け自体は、色名を多く持っている民族の方が下手なんですよ。
色名と、色の認知は異なるんです。
むしろ、色名を多く持っている話者の方が、色名の先入観に惑わされ、認知に影響があるのです。

>それを音に当てはめてみた場合、日本人は音声学的な違いとしてもrとlとの差異を聴覚的に区別できない
>ということになる。そういうふうに脳が発達過程でつくられてきてしまったので。
こちらの点はそのとおりです。語彙の話と聴覚的な慣れは、次元が違う話。

言語を身につける前の段階のころのほうが知覚的には優れているとは言われますね。
われわれも乳児のころにはlとrとの音声学的違いをはっきりと聴き取れたかもしれない。
それが言語を身につけることによって知覚的に狭くなって限定されていってしまう。
そういう仮説もありますね。

相関詞という概念はエスペラント特有のものでしょうか??

ところで、疑問相関詞の関係詞（この概念は日本語だけ?）としての使い分けが分かりません。
これらの使い分けについてできるかぎり詳しく説明しているドキュメントや書物はありますか?

ttp://www.amazon.co.jp/dp/090275629X
この辞書持ってる方いらっしゃいます？
便利かしら。

>>88-89
エスペラント、頑張って下さい

>>88
関係詞の使い方は英語のそれとほとんど同じなので、英語の
関係代名詞・関係副詞などが苦手な場合は、まず英語の
教科書で勉強することをおすすめします。
英語の関係詞を習得しているなら、
http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/kankei.htm
この辺りの知識を加えるだけです。

関係詞は覚えると、使ってしまう（初心者に迷惑が掛かる）から、覚えないと言う手もありますよ。
文をしっかり組み立てれば、使う必要はないものですから、あえて使うのは嫌がらせでしかない。

>>92
文章語では関係代名詞は便利だが、初心者同士での会話でしかエスペラントを使う予定がない＝
日本人の普通のエスペランティストであれば、確かに覚える必要はないですね。
関係代名詞は二つの文をつなぐ役割なので２文で言えばすむだけです。

>>91
英語よりドイツ語あたりのほうがいいんじゃないでしょうか。
現代英語は関係詞をかなり簡略化しちゃっています。

ドイツ語は性別もあるし格も多いし、エスペラントより難しそうで敷居が高い。
他言語の知識に頼らずにエスペラントのために簡潔に説明したものが無いとは、
如何なものだろうかね

ドイツ語の関係詞は原則的に省略できませんし、
連結する二つの文の間には必ずカンマが置かれますし、
格との対応関係が一意ではっきりしていて整然としているように見えます。

そのかぎりでは整理されていて分かりやすいですね。
しかも限定用法と継続用法の区別はありません。

そう見ると、英語のほうがいくらか煩雑なように見えてしまいます。

ドイツ語でも結局は「英語にもありますが」なんだよね。
関係代名詞とは何かという根本的な説明は中学英語を見るしかないのでは？
本質さえ理解できれば英独を経ずにエスペラントに直結できるかも

英語の関係代名詞には
who, (whom), that, which, whose, what
関係副詞には
when, where, why, (how), that
といったものがありますが、
これらにそれぞれ対応するエスペラントの関係詞は何ですか。
who kiu
whom kiun
which kio?/kiu?
whose kies
what kio
that ke(?)
when kiam
where kie
why kial
how kiel
こんな感じに対応づけて理解しちゃって問題ないのかな。

>>98
さすがに英語は分からんが、
keは「〜ということ」って意味の前置詞のようなものだよ。

>>98
権威ある「英語から入るエスペラント」http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/kankei.htm
にそう書いてあんだからそうだろ、と思うが
他のki-vortoであるkiomもkiaも関係詞になるんだよね。何で説明無いんだろうね？
英語から入るってのは、英文法に無いエスペラント文法は無視していいって事なのか

>>98
大体いい。that が関係代名詞の場合は、kiuやkiunの意味になるが。

>>99
ke節を作る場合は前置詞じゃなく、接続詞。
「さすがに英語は分からん」って
どうしていつも日本人エスペランチストは「英語が話せない」自慢をするんだろうか。

>>100
kiom - how much, how many
kia - what kind of, which kind of
だな

まあ、そろそろアルカが消えただろうから来たものの、
「初心者用スレ」とは、上級者がやさしく教えるわけではなく、単に初心者の集まりということか。

>>101
>>どうしていつも日本人エスペランチストは「英語が話せない」自慢をするんだろうか。
エスペラントがペラペラだと、外国人と交流するのに英語が必要なくなり
自ずと忘れてしまうものだなあ、という自慢だよ。

>>98
関係詞を英語と比較したいなら、http://www5b.biglobe.ne.jp/~shu-sato/esp26.htmがまとまってるよ。
『英語から入る』では「kiu(which, who), kies(whose), kio(what[pron.]), kie(where), kiam(when) には関係詞としての働きもあります」と
５つのみが関係詞として扱われ、kiel(how),kial(why)は関係詞としては扱われていない。
『いんみー』ではkialを除く全ki-vortoが関係詞として説明されている。
kialが関係詞となるのは先行詞がkaŭzo等まれな場合のみだから『いんみー』ではĉarとしている。
また、kia,kiel,kiomの英語での関係詞相当はasとなる、としている。
英語とエスペラントの文法は一対一には対応しないから要注意。

>>101
> kiom - how much, how many
> kia - what kind of, which kind of
それだと疑問詞であって関係詞っぽくないですね。

>>103
「エスペラント四週間」でも kial 以外が関係詞として説明されてます。
例えばkiaはこんな例文です。

> La politikisto estis tia homo, kia aperas nur malofte en la historio.
> その政治家は、歴史のうえに、ごくまれにしか現れないような人であった。
英語にすれば、The politician was such a man as appears
only rarely in the history. とでもなるでしょうか。

asを使って関係詞を表わすことを英語では「擬似関係代名詞」と言うようです。

>>104
何それ？4週間の例文？

その場合、kiaは使えねーだろ！kiu (aperas)にしないと主格にはなんねーよ。わかってなさすぎる。
tia には係り結びで絶対kiaじゃねーとだめ、とか勘違いしてるんじゃねーの？
またかよｗｗｗ
指示代名詞と人称代名詞の混合でさんざん本スレで叩かれてたろ？焚書しろｗｗｗ

>>105
>>その場合、kiaは使えねーだろ！kiu (aperas)にしないと主格にはなんねーよ。わかってなさすぎる。
分かってないのは君だね。
La politikisto estis tia homo, kia (homo) aperas nur malofte en la historio.と考えると分かるよ。
無理に２文に分けると
La politikisto estis homo. Tia homo aperas nur malofte en la historio.
ここではkiuにはならないよ。la politilistoとtia homoは意味的に完全に同一ではなく、
単にそういう種類の人間だ、と言ってるだけだから。
kiuにするならば、関係代名詞節はそのpolitikisto本人についての描写にしなければならない。

あとさあ、英語の疑問詞と関係詞の区別もつかない癖に英語を持ちだすのやめれば？
英語がネイティブ並みなら、この英語表現はエスペラントでは何ですか、という質問が成り立つが
碌にできない英語に頼ってエスペラントを理解しようとしたって無理。
tia->asの例も、逆にエスペラントを理解していれば変則的なasの使い方にも納得がいく。
このエスペラント表現は英語で何と言いますか、という質問なら有意義だ。

>>106
ググると
"tia homo kia" 約 1,140 件
"tia homo kiu" 約 10,500 件
しかもkia は　Tia homo, kia li estas　のように、関係副詞(how)で使われる場合を差し引けばさらに少なくなる。
だから、使われる機会が限られているでしょうということ。省略だというのなら、仕方ないが。

kia - what kind of, which kind of
の何がおかしいの？エスペラントにしても、先行詞には大抵tiaがつくでしょう？なら、英語も
that kind of person who になるじゃない？それくらいwhich kind ofの説明から関係詞の場合はこうなると察することが出来ると思うが。「碌に」英語ができるんなら。

訂正
正確にはa が抜けてたら、お前はやはり英語が出来ない、といわれそうだ。
会話では"that kinda person"と話しているから間違えてしまったが、文法的には入れたほうがいいんだろうな。

>>108
>>ググると
>>"tia homo kia" 約 1,140 件
>>"tia homo kiu" 約 10,500 件
そう来ると思ったｗｗ
tiaをkiuで受けたって別にいいんだよ。それによって意味が変にならなければ。
La politikisto estis tia homo, kia (homo) aperas nur malofte en la historio.
の場合は、論理的に考えればkiuはありえない。論理的でない人がネットで勝手に使うのは仕方ないが。
Tia homo aperas nur malofte en la historio.は明らかに現在形で語られる一般論であって、
Li estis tia homo.と過去形で語られる彼自身とは決してイコールではない。
ただし文脈によってはイコールとみなせる場合があるし、そういう場合はkiuを使える。
例えばググるとw
mi estas tia homo, kiu lin porirus,
私はそういう人なのよ的なね。この場合 mi lin porirusが成り立つ。
ここでmi estas tiu homoって言っちゃうとまた別な意味になるだろう。

ここ見てると本当に英語使える奴はキチガイなんだと分かる。
英語のクソレスで埋めるんなら英語板でやれよ。

>>111
そもそもエスにしても関係詞が使えない奴の僻みが始まった。
エスを語ってるのに英語版でやれとか、意味わからんし。
まあ、ここは初心者用だから消えるとするか。
しかし、どうせエスペラントなんてネタがないんだから、本スレに統合すべき。

>>105
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/rilataj/aliaj_ki-vortoj.html

Rilata kiu montras certan individuon, dum rilata kia montras specon:

"Mi uzis tiun aŭton, kiu povas veturi tre rapide."
Oni parolas pri certa individua aŭto. Ĝi povas veturi tre rapide.

"Mi uzis tian aŭton, kia povas veturi tre rapide."
Oni parolas pri speco de aŭto. Ĉiuj aŭtoj de tiu speco povas veturi tre rapide.

>>106
そうですね。PMEGの説明と一致します。

>>108
"such a person who"を逐語訳する人がそれだけ多いということです。

>>113
ポメ語はこちら
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

>>112
>>まあ、ここは初心者用だから消えるとするか。
英語はできてもエスペラントは初心者なんだから謙虚にがんがれよｗｗ

4時間で覚える地球語エスペラントに関して質問があります。

89ページの会話例10行目にでてくるakvonが、
アクヴォン
と聞こえません。
アルコフォン
と聞こえるのですが、なんなんですかね。
私の耳がおかしいのか、カタカナ発音の限界を越えているのか、どっちなんでしょう。

>>116
耳が慣れてないだけよ。よく聞けばakvonにしか聞こえないし、
慣れれば慣れるほど、聞けば聞くほどakvonにしか聞こえない。
おそらく日本語に順応した耳でいきなり聞き慣れない音に接すると、
反応しきれずに日本語として音を解釈しようとするのだろう。
例えばkの破裂音を出す準備として舌が微妙に動いた瞬間の音を、rの準備音として聞きとる、とか
その無声のkの破裂音は次のvの有声部分と結合しコに聞こえ、
v自体はテレフォンなどで聞き慣れた無声音として聞こえてしまう。とか。
つまりそれは、子音部分と声帯振動部分の聴覚的なずれ、という面白い現象だと思う。
アクヴォンだと思い込んで聞いていれば、そのずれは自然と解消され、
子音と声帯振動の結合を正しく聞き取れるようになるんじゃないかな？

>>116
発音している人がたぶん訛っているんだと思う。

ネコがお帰りって言うんだからakvonもアルコフォンに聞こえるだろう

初級者の先入観のない耳で聞いたほうが音声学的に正確である可能性は
じゅうぶんに有り得るよ。
日本語に馴染みすぎた結果、rとlとを聞き分けられなくなってしまうように。

>>117
ありがとうございます。
アクヴォンと聞こえるかたがいらっしゃるのですね。

私は、文字を見る前に聞いてアルコフォンと聞き取ったのですが、今でもアルkフォンとしか聞こえませんね。。。

有声化、無声化というのは有りがちだと思うけど、
rが聞こえるというのはどういうことなんでしょう。
英語訛りなのかな。

>>122
>rが聞こえるというのはどういうことなんでしょう。
>英語訛りなのかな。
だろうと思う。英語のrは巻き舌というより舌を奥へ引く感じだから
kの前の準備段階の一瞬がその状態になるんじゃないかな？
ずれはあるけど「正しく」聞きとってるんじゃないかな？
ただし空耳と同じで、一度アルkフォンと聞こえたら最後、二度とakvonとは聞こえないだろう。
アルkフォン=「水を」と覚えるしかないんだろうな。

結局、本人がどう聞きたいか、で決まるんですね

4時間持ってないからだれかあげてくれ。
それとも、買わせる策略か？

図書館で借りればよいのでは。

4時間の会話では「ネネ、トゥテネー！！」って台詞がかわいらしくて須木だ。

vをファ行であらわすのはドイツ語じゃ無いかな。

４時間の女性はいいよね。
「まずはこれだけ」と「ニューエクスプレス」でも担当してるからそっちでも味わえるだろう。
内容的に中途半端な４時間はわざわざ買う必要ないよ。
４時間の男は実際訛ってるし。

> 内容的に中途半端な４時間はわざわざ買う必要ないよ。

ますはこれだけ　ニュー　はチラ見しただけでよく知らないんだけど、
4時間は、16ヶ条にのっとって解説されてるのが特徴だと思う。
16ヶ条は前から紹介されてるけど、例文には知らない単語がばんばんでてくるし(例文の訳を読めばわかるけど)、
ドイツ語やその他の入門書の用に難易度や必要度に応じた順で解説されているわけではない。
最初は分かりにくくて、選択間違ったかと思った。
でも、巻末の単語・熟語集がかなり充実してて気に入ってる。
一部は英語フランス語ドイツ語も並べて書いてあるし。

世界の文学の一部のエス訳が読めるのも、そういうのが好きな人には喜ばれると思う。

>>127
あっそうだ、ドイツ語訛りかもね。音節末のrもaになるとか。ちがったっけ。

>>129
「４時間」は功罪ある。功績は「役立つ」＆「やればできる」感を根拠無く読者に植え付け、否応なくエスペラントに誘う事w
罪は、英語と同じだと余りにも強調してる点。英語との違いは表面的な点のみを１頁だけ。
これ読んだせいで、何もかも英語から逐語訳すればいいと思い込む輩が増えたとしたら罪は相当重い。
巻末熟語集も、いいんだか悪いんだか。
英語と同じで丸暗記せねばならない熟語がこんなにあるんか、と最初は興ざめしたが
実際は、熟語も論理的にできていて、個々を覚えるより原理を覚えた方が楽だし応用も効くのである。

ここの人も電子書籍でいいからエスペラントの教材を出してよ。

>>132
こんな数時間でおぼえられる超単純な言語に
これ以上教材なんていらんだろ。

教罪名決定。『数時間でおぼえられる超単純言語エスペラント』

>>131

なるほど
ついでにおすすめ教材教えてよ

なるほどエスペラント文法ってどうよ

数時間でおぼえられる（笑）

新しい参考書はでないのかな〜
フラ語やドイ語は出まくってるのを考えると、エスペラントの参考書は新刊登場率が割に低くないかな。
割に、だよ。

フラ語・ドイ語って何？　仏語・独語のこと？
それは当然といえば当然で、学習者人口が多いからじゃないかなあ。
Windowsユーザ向け新刊が頻繁に出て、PC-UNIXユーザ向け新刊が少ないのと同じじゃね？

>>1の学習用リンクで十分なわけで、
その程度の言語で書籍売って儲かるわけが無い。

十分なわけがない。

エスペラントは基礎文法だけを簡略化して
簡単な言語だとさんざん喧伝してきただけで、
それだけでエスペラント話者になれると思ったら大間違い。

簡単だと言っている連中は、すでに他の欧州系言語を
習得していることがほとんどであって、
そのうえでエスペラントが簡単だと言っているにすぎないことを
外国語入門者は自覚しておいたほうがいい。

>>141
俺は140じゃないけど
十分って、そういう意味でいっていないだろ。
誰も簡単に上級になるのが十分っていってないじゃないか。
全くの初心者が市販の入門書籍を買って勉強しなくても、
ネット情報だけで入門情報は十分って意味だろ。
おまえ、エスペラント以前に日本語が通じてねーよ。
俺もネットに情報あるんで書籍は買っていない。
十分だと思うよ。
無料でダウンロードできる学習ソフトもあるしね。

非常に簡易的な初歩的なレベルにかぎってはな。
英語でいえば昔の中学1・2年レベルといったところか。
いや、それさえも、具体的な例文に乏しくてまともに習得できる環境が
エスペラントにはない。英語なら邦訳文がついた詳しい例文集が豊富にある。

英語だって、ほぼ誰もが持っている中学や高校の教科書さえあれば十分だ
と言えるかもしれないが、それでも多くの教材が山ほど出ている。

英語には不規則変化が多いから不規則変化だけを解説した教材だけが出ている？
そうばかりとも言えないだろう。
定冠詞の使い方、前置詞の使い方、関係詞の使い方、そのあたりを豊富な視点や
応用例から解説してあって、教科書レベルでは補いきれないものをカヴァーしている。

エスペラントに関するネット上の日本語解説のほとんどは、英語に関する中学や高校
の教科書よりももっとずっと簡略化された、辞書の付録に載っている程度の文法解説か、
せいぜい薄いエキスプレスシリーズ程度のものでしかない。
これで十分というのは言い過ぎではないか。

日本語教材の少なさについては、
日本人でエスペラントを的確に教えられる人がいないんだから仕方ない。
後は各自初心者を脱したいならば、PMEGを読みこなすとか何とかすればいい。
汚いPDFでいいならPAGもあるし。
英語はネイティブのレベルが最終目標なので、必然教科書類も詳細になる。
エスペラントは大体通じればいい、という代物だから
定冠詞や前置詞の使い方など、桁はずれな間違いでなければお国訛も許される。
故に詳細な解説は、エスペラントの場合そんなには必要でないのだ。

白人少女と沢山知り合えるのなら、やる価値あるかもな。
フェミブス東洋女としか出会えんのなら、いらね。

十分だよ。どうせ使うところないんだし。
できたところで進学も就職も仕事も遊びも恋愛も全て使えないんだから
今のままで十分。

「もうぬるぬるだよ」
「ああ、そこがいいの」
「ゴムつけなくてもいい？」
「中でイかないで」
「じゃあ、後ろにするよ」
「そっちはだめよ」

一番需要があると思われる会話集がないな。

リアルでそこまで達する男女はそれほど多くない。恋愛特権層。
だからといって需要が少なくなるとはかぎらないが。
そのような会話を習って異国人とそうなることを夢想することが
外国語を学ぶヴァーチャルな楽しみなので。

>>148
基本文法と基本単語でおｋ

>>149
夢想を無理に実現しようと先走るとたぶん市橋被告みたいになる。
日本人男のイメージがあれでぐんと落ちた。

>>150
基本単語で「ぬるぬる」「イく」「後ろ」はなんていうの？


それから、
「びんびんじゃねーか」
「ところてんしそうっす」
「ウケにまわります」
というような表現も需要があるかもしれない

>>152
適切な日本語に変換してオンライン辞書使え。
日本語能力の問題です。


そういえば翻訳スレが無いのか、
こんな単純な言語に不要ですかね？

>>151
市橋は英語ができたが、
会話集無しでは何も言えない148は
それにすらなれねーよｗ

英語では会話集が山ほど世に出ているからなあ。
簡単な文法解説書だけで、実際の英会話を組み立てろってのも無理がある。

最低の規則だけを守って組み立てられないことはないが、
そうやって組み立てられたエスペラント表現がすべて是認されればいいんだが。

どうやらそうはならないようだ。
ヨーロッパ人はこういう表現は使わないから誤った表現だとされてしまう。
つまり、エスペラントには暗黙の不文法があり、そこまで身につけないと
実際の会話はできないということになる。

>>154
と、エスができても使う機会のないブサ男がいっていますｗｗ

>>153
何でエスペラントになったとたん、
「粘液性の」
「絶頂」
「肛門」
という正式名称でいわなければならないの？
俗語や婉曲表現じゃないと雰囲気も出ない場合もあるだろ、
という話なのに、そんなことも分からんの？

>>157
俗語や婉曲表現はその国の文化によって違うから
日本の俗語や婉曲表現が使いたいなら日本語で書くしかない。

>>157
そんなもん意外とどこでも同じだよ、「ところてん」以外はw
やる事は同じなんだからシンプルな発想でいけば万国共通だよ。

エスペラントにはスラングって成り立ち得るのかなあ。
計画されたスラング。
罵詈雑言のたぐいがあるくらいだからすでにいくらかはあるのかな。
他の言語から借用する場合のエスペラント流の規則が決められているのかな。

「この表現はエスペラントではこう言い表す」みたいに、
一般的に使われる表現が網羅されたエスペラントの表現集みたいな
ものの日本語版はすでにあるのかなあ。

>>160
スラングなんて取り入れたら難しい言語になってしまうよ。
取り入れたとしても初心者に伝わらないなら存在しないのと同じですし。

仮にエスペラントの表現力を豊にするために計画的に作ったとしても
フォーマルなエスペラントとしては到底認められないですよね。

日本人が聞いてピンと来ないスラングを無理して使う事ないよ。

そのくせ、veとかhoとか感嘆詞が用意されてるのは、おかしいんじゃないか？

日本人女が外人とやるときに、英語話せないくせにohとかyesとかgoodとか言ってる動画を見て寒かったのを思い出す。

他言語で記された文学作品などをエスペラントに訳すときに
少なくとも多くの基本文法書に載っている感嘆詞くらいはないと
困るということはあったかもしれない。

エスペラントに対する否定的見解として当初より根強くあったのは
エスペラントは自然言語ではないから人間の情緒を微妙に表現する
能力をもたない冷たい言語だというイメージだったようで、
インフォーマルな表現である罵詈雑言の類までとりこまなければ
ならなかった理由もそれなりにあったのだと思う。

スラングも一種の比喩的表現としてはすでにあるんじゃないかな。

異文化人種間でも連想可能な比喩なら取り入れるべきだろう

>>160
>「この表現はエスペラントではこう言い表す」みたいに、
>一般的に使われる表現が網羅されたエスペラントの表現集みたいな
>ものの日本語版はすでにあるのかなあ。
欧米エスペランティストであっても、スラングレベルでは民族語での慣習が異なるだろうから、
エスペラントのスラングではこう表現されます、と一概には言いきれないんじゃないかな。
自ずと固定的な陳腐な表現か、或いは、勝手に連想して下さい的な芸術性に富んだ表現か
どっちかになるんじゃないかと思う。

国際補助語なんだから、このままの簡素で冷たい言語でいいと思うけどね。

まあ、人間味のない人工言語ということか。
エスペラントで子供を育てようとしても、

「Ho! 私の息子、大便をしましたか？」
「父女、私は空腹です。」
「惜しむ価値があるのに、あなたは就寝の時間です。」

というような会話しかできないということだなｗ

直訳もものによっては通じるのか。
ヨーロッパ言語の朝の挨拶「良い朝！」がエスペラントにすると「良い朝を！」になる。

>>169
英語だってドイツ語だって日本語に「直訳」するとそんな感じじゃないか？
そういう意味では日本語はかなり砕けた言語だと言えるかもしれない。

日本語だけが砕けたｗｗ

poo-poo　うんち
mommie　ママ
boobies　おっぱい

英語にだって幼児語あるに決まってんだろ。
みんなＳＶＯの文法考えながら話してるとでも思ってるのかｗｗ

エスペラント小辞典がアマゾンで売り切れているのはなんでかね？

>>169
>あなたは就寝の時間です。
これはエスペラントだったら×だww

>>172
幼児語を大人も使う日本はかなり砕けた社会だと言えるかもしれない。

>>174
Estas la horo, ke vi jam enlitiĝu.

「あなたは」の「は」は主題マーカーですが、何か？

つ「僕はうなぎだ」「象は鼻が長い」

>>176
エスペラントでそうなるなら169は直訳する時に
「時間です、あなたは既に床に入れという。」とするべきではないか？
「あなたは就寝の時間です」という人間味ある会話はエスペラントではできないと
169は主張したいんだから。

むきになるなよｗ

理路整然と行こうよ

語順までは変えなかっただけじゃん。
だったら「私は空腹です。」 の文章で、
「私は是れ、空腹。」の語順にしろってなぜ言わなかった？

子供に対し「おねんねの時間よ」じゃなく、「就寝の時間です」って言ってる時点で
人間味がないんだから、もういいじゃねーか。いちいち、うっせーよ。

良い朝！
直訳なんてしてたら、日本語以外は、全部人間味が無いと言うことになる。
翻訳家という職業も不要になりますね。

I am UNAGI!

>ヨーロッパ言語の朝の挨拶「良い朝！」がエスペラントにすると「良い朝を！」になる。
馬鹿じゃねーの、頭悪すぎ

無意識に「を」を入れてたけど
言われてみれば英語には「を」なんて存在しないね

Saluton! の-nがいったい何を意味するのか分かりません。「挨拶を」？

良い午後！
何かの省略なのかねぇ。
日本語でそれに近いのは「良い夢を」かな。

「新年のご挨拶を申し上げます。」と同様

本日のご挨拶を申し上げます。
↓
ご挨拶を！

英語のThank you.から連想すると、
Salutas vin.とかDankas vin.という言い方が自然だけど、
Dankonの場合はすぐに連想されるのはやっぱりドイツ語のDankeかな。

ドイツ語のDanke!の場合の語尾-eは対格duに対する命令法でしょうか、
それとも主格ichに対応する人称語尾なんでしょうか。
命令法だと「感謝しろ」になっちゃうからやっぱり人称語尾かな。

ちなみに、dankenは古高ゲルマン語ではdankônだったそうで。

(Mi donas al vi) dankon.
ドイツ語は一人称の-eだから関係ねーし。

>Dankas vin.という言い方が自然だけど
自然じゃねーよ。主語どこいったんだよ。
エスで名詞（対格）だけの文は成立するけど、一人称の省略とかないし。

しかし、対格つきの名詞だけの文ってのもおかしくない？
それだって立派な不完全文でしょう？

主語どころじゃないですよ。Mi donas al viがざっくり省略されてしまっている。

ここまで大胆に省略された不完全文に寛容なのは日本語くらいなもんじゃないか
と思っていたけど、エスペラントでもそうなの？

感謝を！だけでは誰が誰に感謝をしているのかさっぱり分からん。

>>190
感覚がわからんのは、印欧語のセンスがないから。あきらめろ。

英語のThank you.はなんでI thank you.じゃない？

>>192
英語でもＩを略すじゃん、と言いたいのだな。

>>190
日本人なら「○を！」で十分分かるだろ。
「を」が付いてるだけで日本語よりまし
「めし！」「ふろ！」より「めしを！」「ふろを！」

慣用化のもっともすすんだ挨拶表現においては、かなり簡略化されてしまうのは
どうやら日本語にかぎったことじゃないみたいで。

さすがに「めし！」「ふろ！」になると、いくら日本語でも家族内限定の
極めてインフォーマルな言い方になってしまうしょう。
「めし、ください」くらいの表現はしないと。

とはいえ常連の店などでは「いつもの！」の一言で通用するかもしれない。

>>189
私はよく主語を省略するから、主語が無い文を見ても間違いだと思わない。

Pluvis hodiaŭ.

無主語文の主語は一人称ではない。
ツイッターなど特殊な環境ではmiを省いたりもするかもしれんが
通常は一人称主語だけを省く事は無いね。

元々屈折言語は動詞に人称を内包するから、
仮にその内包が退化しても、人称情報の重要性からは開放されないんだろう。
煩わしくても常にmiだのliだの言わねばならんのはそのせいだろう。

日本語でも「おかあさん、靴下！」「おかあさんは靴下じゃありません」と言われるだろ、
名詞を主格で提示するのと対格で提示するのでは、
論理性のレベルで言えば雲泥の差がある。

>>198
ヨーロッパ風に呼格と目的格をつけると、
「おかあさんよ、靴下を！」になるね。

>>197
しかしその理論だと挨拶表現の多くを説明できないのではないか？
形式主語までも立てなきゃ気が済まない英語でさえもI thank youとは
いわずThank youとかThanksとだけ言う。しかもインフォーマルではない。
命令形も説明できない。

日本語の命令形は動詞の活用で判断できるので、それが暗黙の人称語尾
としてのニュアンスを担っている。しかし英語にはそれがない。

日本語においては一人称というのがもっとも省略されるものだと思うが、
これはこれで合理的であると思う。
というのは一人称というのは発話主体をことであるからもっとも自明な人称。
「と思う」といえば第一義に発話主体が思う（我思う）という意味だ。
「あなたが思う」「彼女が思う」というときにだけ人称主格が表現されれば
分節は成立しているので事足りるわけだ。

英語でI thank you が　thank you になってるから、Dankas vinもいいというのは間違い。
なぜならエスの無主語文には特別な意味があるため。
天候を表すなど(英語のitのように)積極的な無主語と言う感じであって、適当に省略しているわけじゃない。
たとえば
Kiel vi fartas?
と聞かれた時に、
Mi fartas bone.
を略して、ただの
Bone.
は良いが、
Fartas bone.
とは、できない。何か仮主語が元気な感じで、座りが悪い。こういう感じは他の印欧語をやってないとわからんだろうな。

>>194
マスターに対し、
「いつものを」と「を」をつけないような偉そうな人間とは付き合いたくないな。

「こんばんは。なにになさいますか？」
「では、いつものを（お願いします）」
「かしこまりました、ミルクでございますね？」

けっきょく>>155が書いていることが実証された形になったわけか。

> ヨーロッパ人はこういう表現は使わないから誤った表現だとされてしまう。
> つまり、エスペラントには暗黙の不文法があり、そこまで身につけないと
> 実際の会話はできないということになる。

初心者は積極的に無主語でいいと思うよ。
言語なんて何となく伝わればOK
SVOじゃなくて、OVの順番で書くのも日本人らしくて粋だね。

何言ってんの？「積極的な無主語」の意味わかってない。

>>205
la や -j　みたいなもんさ。
あってもなくても、キチガイじゃなければ脳が補正して理解できるんだから、
あえてmiも書かないという選択。

>>206
つhttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/
（PAG・PMEGは異端じゃないけど）

>>204
初心者は謙虚に常にMi fartas bone.と答えるべきだよ
Boneで済まそうなんて１０年早いよ。

>>201
英語も欧州語のはずでしょう。なぜThank youやThanksが許されるの。
これらは中国語でいう現象文の類とは違うのだから主語が省略されるのは不自然だが。

>>202
日本語ではしばしば助詞も省略する。
「わたしく、◯◯と申す者です」「わたしくは◯◯と申す者です」
前者が偉そうだというニュアンスは特にないだろう。
「感謝を!」「挨拶を!」などと言えば、日本語のニュアンスでは
自分以外の誰かに感謝や挨拶を要求しているようにむしろ受け取られそう。

板違い。言語学板へ池や
ageやがって。

板違いだと思うなら最初からスルーしなはれ。
相手が返答したときにかぎって板違い呼ばわりするのはずるいぞw

計画言語というのはなんらかの設計思想にもとづいて計画される言語
であったがゆえに、どうしても議論になりがち。

民族言語・自然言語では自然にそうなってしまったからそういうもの
として学ぶ以外にないと最初から割りきられているだろうが。

でも正確には「エスペラントは計画言語だったです」と過去形で言うべき。
つまりその起源においては計画言語だったとしても、その後にそれを
学ぶ私たちにとってはそんなことはなんの関係もなくなり、民族言語化する。

あのな、横レスだが、お前さんは中途半端なの。というか、素人なの。
コピュラ文とは何か、ドラえもんでも見て（「僕ドラえもんです」）研究してろ

そもそも-n対格＝「を」で結んでいるだけで、ただのトウシロなんだよね。

日本語の目的格は「を」で問題ないですよ。
その他、呼格「よ」、具格「で」、などなど。

>>213
日本語の目的格が「を」ではない、など誰も言ってないだろが。

Malsano malhelpis min ĉeesti la kunvenon.
Mi vidis ŝin eniri la ĉambron.
La birdo flugas en la ĉambron.
Vi rajtas iri hejmen.
La ponto estas 100 metrojn longa.

>>214
読んでもらいたいなら、日本語で書けよ。
そして初心者の癖にlaとか使うな。
そんなものは日本語に存在しない。

そんなものは当たり前で、
与格「に」だって、向格「へ」だって、どんな言語でもイコールで結ばれるものではない。
そもそも日本語は助詞だからね。

しかし初心者の対格の理解は「＝を」だから、それ以外の用法を使っても
伝えることが目的だとすれば、それらの表現は現実的には間違いですね。

>>215
入門者に教えてやってるのに、こんな単純なのも読めないならお前が去れ。

>>214
Dankonの対格を「を」で訳すのがどこが間違いなのさ？
お前の例文の対格を全部「を」で訳した訳じゃあるまいし。
教科書で学んだばかりの知識をさも偉そうにひけらかしてﾌﾟ

>>216
昨日、彼「に」会いました。
Mi renkontis lin hieraŭ.

「＝を」じゃないから、これも間違い？
こんなことも表現できないって、どれだけ入門者？ｗｗｗ一回市ぬ？

お前はこれでもやってろ、といっても、それさえも出来ないか。
"Esperanto sen fleksio" (EsF: 改良版エスペラント)
http://www.rickharrison.com/language/esf.html
1. 複数形なし (-jは使わない),
2. 対格なし (-nは使わない),
3. 時制なし（過去・現在・未来形も全て-iで終わる）,
4. 冠詞（la）なし,
5. ŭ は w で表す.

>>218
＞Dankonの対格を「を」で訳すのがどこが間違いなのさ？
＞＞日本語の目的格が「を」ではない、など誰も言ってないだろが。

＞お前の例文の対格を全部「を」で訳した訳じゃあるまいし。
あえて「を」だと訳しにくい文を集めているのですが。

＞教科書で学んだばかりの知識をさも偉そうにひけらかしてﾌﾟ
自己紹介か？ところで、「ﾌﾟ」っていつの時代だよ、爺さん。

Mi dankas vin.も日本語的感覚だとMi dankas al viになる。
英語にはthank(s) to youという言い方もある。
エスペラントだとこれは間違いだとされるようで。

Mi dankas por/pri (la) via bonfaro.という意味の場合にかぎって
日本語では直接目的語と解されて「を」となる。

エスペラントではal viもpor la via bonfaroも対格にできるが、
それが二つ並ぶときにかぎってal viが用いられる、とされるようで。

この理解は間違っていますか。

対格は単に動詞の対象を示すんだよ。
それを日本語で「を」と訳すか「に」その他に訳すかは単なる言語上の慣習にすぎない。

>>221 自己レス
> Mi dankas por/pri (la) via bonfaro.という意味の場合にかぎって
> 日本語では直接目的語と解されて「を」となる。

訂正:　日本語ではこの場合も「に」ですね。「を」もとれないわけじゃないけど。

>>222
たしかに言語によっては「に」と「を」を分節していない場合もあります。

>>221
動詞に対して名詞の対格は一個しか使えないからそうなるね。
Mi dankas vin pro via bonfaro.でも間違いではないだろう。

>>221
porとalは日本語では両方とも「に」と訳せる。

>>226
それはエスペラントの前置詞の意味と日本語の助詞の意味の守備範囲が異なるからだろう。
Mi dankas al via bonfaroでは変に感じるね。
人間に感謝せず行いだけに感謝が向いてるような。

前置詞をイメージで理解する教材があるけど、あれの欠点は、
イメージってものがそもそも境界が曖昧だから解釈によって
けっきょくどれを使うのが最適なのかますます迷ってしまうこと。

日本語って酷いね。
目的格が「を」になったり「に」になったり。
こんな欠陥言語を使ってるから、英語のような右脳言語が理解できないわけだ。

エスペラントは民族語ではないから、致命的な文法ミスをしない限りは
前置詞の用法だのの細かい差異は理解してもらえるよ。
既存の習慣ではMi dankas vin.が楽で言いやすいと思うが、
Mi dankas al vi.でも、感謝は「向けられる」ものであるという認識は決して頓珍漢ではないから
理解されると思う。ただしMiを省略するのは致命的ミスだろうな。

>>230
> 昨日、彼「に」会いました。
> Mi renkontis lin hieraŭ.
間違いに寛容といわれても、私にはこれが、間違いにしか見えないわけだが…
「私は彼を会いました。昨日、」と訳してしまうでしょう。

逆にこれを国際語訳しようと思うと、
mi renkontiĝis kun li hieraŭ
って前置詞で補うしかない文章だと思うでしょうね。

日本語の欠陥か、目的格を言うものを学べない義務教育の欠陥か。
どちらにしても使わないほうが良い文章ですね。
初心者には伝わらないと証明されたわけだ。

>>231
「彼を会いました」という文は日本語ではありえないですよね？

>>233
ありえないが…、そう日本語を変換してからじゃ無いと、国際語化できないでしょ。
国際語より簡単な補助語は無いわけで、
「彼を会いました」に違和感を抱かないよう努力するよ。
まあ、より簡単な補助語が誕生することを一番に望むけどね。

>>231&234
日本語に変換する＝何が何でも直訳しようとする癖を直すといい。
「会う」の意味から、その対象として何が想起されるかを考える。
当然会う相手でしょー。それを対格として使う。
むろん自動詞化してkunを使っても間違いではない。
対格とは何か、それは「を」ではない、を理解できれば
初心者から脱皮できるのだが。言ってみれば抽象思考だよ。

さすが初心者スレ
renkonti iunで詰まるって、どれだけｗｗｗ

>>234の
＞国際語より簡単な補助語は無い
洗脳、キモすぎる。


次は、"Tio plaĉas al mi."（私はそれを好みます）か？
これもイタリア語やってれば簡単だけど。対格がわからん奴に与格とかいってもさっぱりだろうな。

>>229
>日本語って酷いね。

母語に対して酷い、とか言ってる時点で、お前には英語もエスペラントも、言語や文化に対する敬意がないので、習得不可。
いや、母語じゃないのかｗ

>>236
どんな言語の作者さんですか？
エスペラントより簡単かどうかは自分が理解できるかどうかで検証できますので
サイトを教えてください。

>>646
malmulta trinkaj^o なら分かるから、これでOK。
daなんて単語は目にしたことが無い。

>>646のアンカーはキチスレの誤爆

>>238
自分の無知を自慢する奴って嫌い。
子供のころにいた、こういう鬱陶しい奴。
テスト前に
「俺、昨日、全然勉強しなかったよー」とか
「そんなことしらなくたっていいよー」とか言って、
俺のような勉強しなくてもできる秀才に対し、勝手に決め付けてガリ勉とか言う奴。

じゃあその天才さんが作った超簡単な自作言語を披露してもらおうか

だれが自作してるなんて言ったんだよ。妄想激しすぎるぞ、ナマポ。

結論
エスペラントよりも簡単な国際補助語は無い
日本人のような脳死民族には最後の砦となる言語

日本のエスペランチスト＝極左翼の残党　
キモ

>>244
そう〜　１０月に韓国で行なわれた日韓合同大会の報告が日本エスペラント学会
機関誌La Revuo Orienta１２月号に載っていた。その中に、歴史教科書に関する
分科会の報告があった。天安の独立記念館を見学しようとの提案があったとの提案が
あったそうだ。植民地時代の現実が理解できるだろうと言っている。

この独立記念館は歴史歪曲の典型だ。韓国人にとって「あって欲しい」という
歴史観に基づいて創られたものだ。

純粋の言語運動であるはずのエスペラント組織に、このような極左サヨクが
居残っていることが、わが国エス界の問題点だ。

エスペラントよりも簡単な国際語があったら即捨てるんだけどな。
無いんだから仕方ない。
キチガイのイメージが付いてまわるのは覚悟のうえ。

>>244,245
オレも機関誌読んでそう思った。
コイツらが、本来の言語運動をねじ曲げて、一般への普及を妨げてる。
エスってただでさえ外部団体との交流もなく、一般人（特に若者）さえ拒絶して
高齢者左翼のセクト化してる。

日本のエスペラント運動とやらを潰せばいい事
真面目にきちんと機関紙読んで協力してる奴らが文句言うなww

>>243>>246
なんなの、このネガティブキャンペーン？
・極左的言動
・必要以上にエスが簡単だと吹聴（実際は入門者で中級以降の難しさを知らないだけ）

２ちゃんからもエス界からも消えるべきだと思う。

そもそも民族語の代替言語を求める時点でサヨク的じゃないか？

国際補助語は補助であって代替じゃ無いよ

補助といっても英語だってその用途で普及してきたわけだろ？
仮に理想どおり英語なみに普及していけばついには民族語を圧倒してしまうんではないか？

国際英語の代替を目指しているのは確かだな
足元にも及ばないから圧倒してしまう心配はいらないけどｗ

>>252
英語は補助語と言うより、母国語の人が使ってるだけでしょ。

>>254
世界を知らないにも程がある。
日本人と中国人、韓国人とベトナム人、フランス人とインドネシア人などの間で英語を使って仕事したり、家庭を作る例など腐るほどあるわ。
っていうか英語は第二言語人口がはるかに多いし。

>>255
日本人とか出てきた時点でありえんわ
脳の違いから英語ができない民族の筆頭じゃ無いか

馬鹿だな、普及してないから自由に使えるんじゃないか

皆さん中立公平な橋渡し言語を学びましょうと口先では言いながら
実際は閉鎖的で普及意欲も無く見えるのは
エスをいつまでも自分達だけの特権にとどめておきたいからだよ
理想通り英語並みに普及って、そんなの彼らにとっては理想でも何でもないよ。
犯罪に使われたら困る、学校で強制されたら困る、とか言ってるし

釣りだろうからほっておく

訂正、釣りというのは、>>256
たとえば日本人とオランダ人が一緒に仕事するとき、英語が作業語に決まってんだろｊｋ

>>253
> 足元にも及ばないから圧倒してしまう心配はいらないけどｗ

何勘違いしているの。エスペラントが英語を圧倒するという話じゃない。
国際補助語が民族語を最終的に圧倒してしまうという話だよ。

英語だって国際補助語であって英語のようになることを目指すのなら、
英語が民族語に対して与えている影響力の大きさをちゃんと考慮して
おかなきゃあかんという話。

>>261
>民族語を最終的に圧倒してしまう

ｗｗｗ
英語やＴＰＰの影響力話している間に、
エスペラントが最終的に消えるから心配するなってことｗ

アスペの方？
話の文脈をちゃんと掴んでからレスしてねw

>>260
普通に日本語を使うに決まってるだろ。
そもそも正常な日本人が英語をつかえるわけがない。
使う脳の部位が違うんだから、

まあ、しかたないか。
英語をいくらやってもできないから、いろいろ理屈つけてエスペラントに走り、
老人会でアメ公の悪口言ってる連中しかいないのだから。

実際にはエスペラントもできないけどｗｗ

日本人が英語ができないのは文法ではなく発音ができないから
エスペラントは発音は簡単だからやればできるんだけどね

英語ができないけどエスはできると言うやつに限って、
LRもBVもĜĴも区別できない。
で、たぶん答えは、「区別できなくても、文脈でわかってもらえるから問題ない！」

「わかってもらえる」とか、発想が卑屈で、西洋人・白人の外人さんに伝わったーって喜んでる姿、想像するとキモイし。
「平等」とか言いながら、日本人や主にアジア人のみがエスの発音が下手だとしたら、全然対等じゃないよね。

日本人が英語が出来ない理由は、発音とかじゃなくてネイティブがいるからだよ。
エスペラントに翻訳する時に母国語を簡素なものに言い換えるでしょ。
その作業が抜けてるため、ネイティブ以外には理解できない文が出来上がる。
そして英語は目的格の「〜を」が無いような文法壊滅言語、理解せよと言うのはナンセンス。

>>264
ただし教育熱心な親たちは幼児教育で英語を習わせようとしているから
近い将来どうなるか分からないぞ。宇多田ヒカルのような子がたくさん出てくる。
小学生のうちから英語で授業を行う私立学校も出始めているんじゃなかったっけ？

国際補助語として普及した英語にはビジネス上の付加価値がついているから、
けっきょく教育制度はビジネス利権のために大衆に普及したようなものであって、
日本語検定や漢字検定なんかより英検を受けさせる方が得だと親たちが考えるのも
自然な成り行きだろう。

>>267
ある世代以上になると、ディズニーランドをデズニーランドと
発音しがちな人が多くなるが、ある世代以下ではそれはない。

ブとヴはすでに日本語の記述に取り込まれつつあるし、
いずれはそれらを区別する世代が登場してくるのではないか？

>>270
表記を変えるのは簡単。でも発音体系にまで影響を及ぼすのにどれだけ時間がかかると思ってるんだよ。

ベートーヴェン　と表記しようが、実際の発音は　ベートーベン
シミュレーション　でも発音は　シュミレーション
雰囲気（ふんいき）　でも　フインキ
唯一（ゆいいつ）　でも　ユーイツ
おはようございます　でも　オハヨザマス

だろ？

フィリピン人訛りの英語が普及しても英語は英語だけどな。
エスペラントにはそういう許容範囲はないのか。

>>271
そもそも言語をかじってない人なら、ヴェ＝ベだから、ベートーベンと発音するのは当たり前です。
しかし、シミュレーション、雰囲気、唯一、おはようございます、が正しく発音できてないなら、
間違えておぼえているか、そいつがキチガイなだけ。

フィリピン人その他訛りの英語は、英米人は陰で嘲笑しているが
エスペラントでは嘲笑されないという利点があると言われる。
まあ、日本人以外のアジア人は嘲笑されても動じないから関係無い。
嘲笑を怖がる日本人にはエスペラントしかない。

言語をかじってれば、それらの例が音位転換や唇音拗音の回避の現象だということが分かるに決まってる。

少し腹が立ったり、表現に困ったときに、「キチガイ」という単語を繰り返すお前に
言語を語る資格はない。

簡単な英語さえ話すことを怖がる人間のほうが、どれほど嘲笑されることか。

>>273
「ゆいつ」「ふいんき」って漢字を知っていれば間違わない筈
漢字を知らないんだよ　学歴の問題

>>275
やあ。キチガイさん。
雰囲気はフインキではなくフンイキです。
分かりましたか？

好きな子の興味を惹くために、ちょっかいをかけて、ますます嫌われるタイプの少年時代だったんだろうな。
もともとブサ顔だから友達になれる可能性はなかったけど。

好きな子の興味を惹くために、ちょっかいをかけて、ますます嫌われるタイプの少年時代だったんだろうな。
もともとブサ顔だから友達になれる可能性はなかったけど。

自分を「好きな子」になぞらえるって。。

>>277-278
>>275はそれらが間違いであることを否定してるんじゃなくって
その間違いが言語学的に説明がつく現象だって言ってるんだろ。
文字にする時にまでそう表記するならそれは間違えて覚えているってことになるが、
発音する上でそうなるのは言語学的に自然な言い間違いの範疇だから
短絡的にキチガイと表現するべきではない、って話。
話者の間違いも言語学が分析する対象になる。

とかいうと自演扱いされるんだろうなぁ

>>282
横レスだが、かつて「ふいんき、なぜか変換できない」というのがあっただろ。
文字にする以前に間違って覚えているんだよ。
正しい読みを知ってて音韻が自然に変換されるのとは異なる。ex.げんいん->げーいん
英単語の間違いも元の綴りを普通の日本人は知らないから。
カタカナ表記の間違い例が巷にあふれているのも混乱の原因。
カタカナを書かれたとおりに発音できないのはある世代以上だけに見られる特殊な現象。
今の子はきゃりーぱみゅぱみゅとかも頑張って発音してるんだよ。
カタカナが読めないのはキチガイではないが、発音上の自然な音韻変化でもない。

言語学板でやれ。

>>275がいわんとすることを理解したつもりになってたが
確かに>>271の例だと際どいっていうか厳しいか

ふいんきは正直俺も何がどうして間違うのかよくわからん

>>285
そんな、せっかく心が通じたと思ったのにｗ

そもそも、自然に成り立ってないことばは
所詮、人間のことばにはなり得ないってこと。
わかる？

何言ってるかわからん。

辞書に採用された、ふりがなが、たまたま「ふんいき」と漢字通りになっただけで、
実際には大昔から「ふいんき」と発音されてきた。
今でもテレビとかで発音されるのは「ふいんき」だよ。
最近の若い人は知らない人が多いから逆に驚くよ。
まあどうでもいいけどな。
他には、女王が実際の発音は「じょうおう」辞書は「じょおう」
逆に訛った発音が定着したのは、
あらたしい(改た+しい)->あたらしい(新しい)
女子も若子も(めこもじゃくしも)->猫も杓子も(ねこもしゃくしも)(意味は女、子供含めて誰もかも)
ごきかぶり->ごきぶり
などな。
辞書は辞書であって、昔から話されてきた発音、今話されている発音と必ずしも一致しているわけではない。

辞書に採用された、ふりがなが、たまたま「ふんいき」と漢字通りになっただけで、
実際には大昔から「ふいんき」と発音されてきた。
今でもテレビとかで発音されるのは「ふいんき」だよ。
最近の若い人は知らない人が多いから逆に驚くよ。
まあどうでもいいけどな。
他には、女王が実際の発音は「じょうおう」辞書は「じょおう」
逆に訛った発音が定着したのは、
あらたしい(改た+しい)->あたらしい(新しい)
女子も若子も(めこもじゃくしも)->猫も杓子も(ねこもしゃくしも)(意味は女、子供含めて誰もかも)
ごきかぶり->ごきぶり
などな。
辞書は辞書であって、昔から話されてきた発音、今話されている発音と必ずしも一致しているわけではない。

現代の学歴保有者は辞書どおりに発音する。あるいはしようとする。
昔の発音は生きて聞いた訳でないから知らないが、今は「ふんいき」が正当だろう。
「ふんいき」は「ん」と「い」が合体して「い」の鼻母音となるから、
「い」の後でも鼻抜けが残っている場合、聞く人によっては「ふんいんき」と聞こえ、それを
文字で理解できない低学歴層は「ふいんき」と聞き取り、そうも書くのだろう。
また、小１でも時間割に「たいいく」とあったはずなのに、成長しても「たいく」だと思い込んでるという。
まさに日本の教育界はどうなっておるのだ状態の目に余る学力低下も一因。
「たいいく」は実際発音上は「たいｲく」となるから、子供が「たいく」だと思ってしまうのは仕方ないが。
「起立」を「きりっつ」だと思い込んでる子供もいる。
「じょうおう」も子供に多い発音だが、大人になって漢字が分かれば「じょおう」と修正する。
これも拗音から「お」に移行する間に微妙に「う」的な音が入る場合があり、それが
子供の鋭敏な耳は「じょうおう」と聞こえるのかもしれないが、
そう聞こえるから文字でもそう書きましょう、と言うのは、本末転倒だ。
日本語の漢語は漢字と読みが一体化してるから分かりやすいのであって、
それが崩れたら日本の文字システムは崩壊する。
辞書では「じょうおう」も載ってるが、そっちが逆に退化するのではないかな。

ここに詳しく書いてあった。
http://ameblo.jp/nirenoya/entry-10433865135.html

天皇　てん＋おう　＝　てんのう

みたいに、

雰囲気　ふん＋いき　＝ふんにき

にすれば、発音しやすかったのに。

「ふいんき」と早口で百回繰り返し発音する
「ふんいき」と早口で百回繰り返し発音する

「ふいんき」と言っていたはずが「ふんいき」になり、
「ふんいき」と言っていたはずが「ふいんき」となり、
こんがらがってしまう。

>>291と>>292が話しにならないのは、
「ふいんき」と発音されてきた、今でも発音されていることを知らないこと。
日本語を知らない人間は語るべきでない。
知らないから辞書見て答えを出しているだけにすぎない。
「ふいいき」なんて聞いたことねーよ。
バカだと思う。>>291と>>292は。

低学歴丸出しで「ふいんき」と発音するには構わないが、
「ふんいき」と発音してる人に向かって「ふいんきって言ってんじゃん」
つーのは何なんだろうね

辞書＝権威だから、辞書を否定するってのは左翼チックでエスペランティストらしいが、
そのエスペランティストもエス語辞書には従順？

http://resemom.jp/article/img/2011/09/16/4227/14948.html
誤用というものは上の図のように年齢が下がるほど増えていく。
ネットで見る限り「ふいんき」という発音が「最近若者によって使われている」
と言った論調が多い。

>>295がどういう人間であるかを推測すれば次の３通りが考えられる。
(1) 10代の若者：この場合は周りの間違った発音の犠牲者なので、ある意味
　　同情する。若者の言う「昔」は年寄り言う「最近」とあまり変わらない。
(2) 親が正しく発音しているのに間違って覚えている：この場合は耳が悪いので
　　外国語を学ぶのには適していない。即刻外国語板から出ていくべき。
(3) 親が間違った発音をしている：(1)と重複するが、昔から一定の割合で
　　バカは存在していた。上の図のように60代以上でら抜き言葉を話す
　　無学が存在していることからも分かる。親は選べないので仕方ない。

maniero por (fari ion) のつもりで
maniero (fari ion) と書いている人がやたら多いような……

>>299
日本語でも「〜するための方法」と「〜する方法」どちらでも言える。
例えば"la maniero uzi ion"は下記の、権威ある?サイトでも使われている。
http://www.bonalingvo.org/index.php/Klarigoj_pri_la_maniero_uzi_la_vorto-listojn
http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/25sakubun.htm
ただし直に使いたい場合と、porで使いたい場合は動詞や内容によって異なるだろうが。
他の例
"maniero instrui" 536件　"maniero por instrui"　6件
"maniero kuiri" 196件　"maniero por kuiri" 2件
"maniero plibonigi" 513件　"maniero por plibonigi" 3420件
"maniero kompreni" 945件　"maniero por kompreni" 3810件

直訳すると「〜するという方法」になると思うので、
そこにちょっと「〜する方法」の解釈とは別の感覚が必要になるような

日本語の「するという方法」はmaniero uziのための訳とは感覚が異なるように思う。
maniero uzi 2ch-onは「２ちゃんを使う方法」「２ちゃんの使い方」だが
「２ちゃんを使うという方法」という日本語は
「エスペラントを教わるなら、２ちゃんを使うという方法がある」
などのように、特殊なニュアンスになると思う。

porには「〜という」という意味もあるの？

〜にとって
と言う意味しか知らんな。

不定詞は名詞扱いだから、名詞と並べると同格用法になる

eraro pensi, ke ...
〜と考えるという誤り

エスペラントを日常語(生活用語）としている人って存在しているのかな？
私は、皆無　だと思っているが。そのような言語には　学んでみようか
と思う文化は有りえないのでは？

たぶん英語のto不定詞で考えてる人が多い

>>307
エスペラントが日常言語だったら、文化を形成してしまいますから
熟語やスラングが生まれては消えて、かなり難易度が高い言語になりますよ。

>>306
どこで見たの？そんな例文

>>307
エスペランティスト同士での結婚など例はあるかもしれないが
おそらく家庭内ピジンのようなものだろうね。
まあ、エスペラントは文化を学ぶのではなく、言語を学ぶものだから
文化を学びたい人は他をやればいいだけの話

世界のほとんどの国では、出版とか本を読む習慣があまりない。
数少ない書籍の中で外国語の辞書や入門本があってもせいぜい英語ぐらいしかない国が多い。
タイ、ラオス、カンボジアとか、エスペラントの本などないよ。
それらの国の言語ではネットでエスペラントの情報をあさることもできないよ。
だから存在すら知らない。
結局、エスペラントを勉強ができる環境にあるのは英語圏と一部の先進国の人だけになる。
英語であれば、タイ、ラオス、カンボジアでも学習がいる。
多くの人とコミュニケーションを取りたいという希望にはエスペラントは応えられない。
ヨーロッパ人だけでもいいやという人には少しはいいかもね。
アジアに旅行に行く人とか住む人には一利なし。
エスペラントやる人は外国に無知な人が多く、世界の人々がエスペラントを学べる環境にあると信じているが間違いだよ。

つまり、エスペラントは英語を知らないと学べない国がほとんどで
エスペラント賛美は結局のところ英語賛美にしかつながらない。
英語ができる人のための遊びの言語だよ。
英語ができない人を排除する言語。
出版がさかんな豊かな国のみ、英語を経由しなくても学べるがそんな国はごくわずかであり不公平だ。

英語が簡単ならエスペラントの代わりにもなるだろうけど
脳機能上、日本人には英語が理解できませんし
結局エスペラントしかないよ。

タイとベトナム比べたらどっちが上とか言えないが、ベトナムにはエスペラントがある。
出版、ネット以前に過去に普及活動があったか否かの差だろうな。

>>314
万人にとって英語のほうが簡単だと思う。
対格要らないし、形容詞の複数形も要らない。
普段、見ないし聞かないものは覚えられるわけがない。
例えば英語とかは、ツイッターやFacebookやれば見たくなくても見るしな。
頼んで無くても英語のスパムメール来るし。
誰も使っていない言語を覚えることほど難しいものはないと思う。
言語というものは勉強して覚えるものではなく生活の中で身についていくものだけど
使われていない言語は身につきようがない。

日本人の君らがこうやってエスペラントに関心持てるのも、
出版がさかんで豊かな国に生まれたからという以上に
過去のエスペランティストの影響力のおかげだよ。
しかもその｢豊かvs貧しい」というのも過去の話で
これからはアジア諸国も経済発展著しいだろうし、
英語でエスペラントを学び、それを母国語で学習サイトにして
普及活動する人も現れるかもしれないよ。

>>316
英語は日常で目にし学校で勉強してもできないが、
エスペラントは日常で接しなくとも、勉強すればできるようになる
という利点があるよ。

>>299
「英語から入るエスペラント」 http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/huteisi2.htm によれば

por -i の形で使われるのは: 不定形の動詞の意味上の目的語になっている名詞, 代名詞に付く場合
multo por fari (many things to do) < fari multon (do many things)

por の付かない形で使われるのは: 直前の名詞の内容を具体的に説明している場合
la decido fari g^in (the decision to do it) < decidi fari g^in (decide to do it)

となってますね。manieroじゃないですが、似たような単語で
rimedo lerni Esperanton (a way to learn Esperanto)
という例が載っています。

エロ文化がないから覚えるのは無理だな。
エスペラントは。
エロサイトや風俗があれば、やるやつはいるだろうが。

ベトナムは例外中の例外。
ミャンマーとかバングラディシュでもエスペラントなんか勉強できないでしょう。
人口の多い国でさえこうなのだから小国のマイナー言語だとなおさらです。
将来を見据えても、世界語は英語しかあり得ないのですよ。
一部の人しか勉強できない言語は世界語になれません。

ただし、「英語から入るエスペラント」だけで勉強してても
エスペラントはできるようにならないけどねｗ

>>316
> 万人にとって英語のほうが簡単
であっても、こっちは日本人で、脳の使う部位が真逆だから、正常な日本人なら何年やっても理解できない言語が英語です。
そして「〜を」が無い言語なんて、言語としてありえない。

エロサイトなんて目で見るもんだから言語不要だよ
エロで言語普及って馬鹿じゃないか？w

俺はエスペラント勉強したけど
普通に覚えられなかったけどな。
英語は学校で習った上に、覚える気なくても見たり聞いたりして覚えていくんだよね。
決して英語は上手じゃないけど、いくらエスペラントを勉強しても今の英語力を超えるのは無理っぽい。
多くの人にとってそうだと思うけどね。
エスペラントの普及は見込めないと思うよ。
少なくとも100年以内には。
現実は見ないとね。

ああ、英語力に関係なく、頭の悪い人にはエスペラントは不利みたいだよね

>>323
英語以外の外国語やっているやつのきっかけは
みんなエロ目的だよ。
外人風俗、外人ホステス、国際結婚、外人との恋愛など
エロサイトは検索できてなんぼ。
外国語できないやつが検索してたどり着けるエロサイトは限られる。
まあ、多くは日本語と英語で間に合うのでそれ以外は需要は低いが。

>>325
俺、外国住んでいるし、外国語得意だけどね。
エスペラントは住んで上達するところがないから難しいという話。
日本にいて日本語使っていてどうやったら上達するんだい?

エスペラントは学問だからねー　その意味では御期待には答えられないだろうな

>>325
頭が悪いと言うより、論理思考が苦手な人かな。サヴァン症候群とも言う。
ようは脳機能が日本人離れした人なら英語が簡単と思えるはず。
めったにいないけどね。
だから現実的に日本人が国際語をやろうと思ったらエスペラントしかない。

論理思考ができ、生活はある程度豊かで、性格的には変人しかエスペラントやんないから
「世界語」になるのは無理だね、それは同意

>>329
周り見て英語よりエスペラントが得意な人を探してみな。
英語のほうがエスペラントより上手な人が多いならもう答えは出た。
英語なんて誰でもしゃべれるじゃん。
フィリピン人ですらしゃべるのに難しいわけないじゃん。

世界語をなんてだれも想定していないでしょう。
手始めに世界国家を作ってからの話だね。
あくまでも補助語の位置づけ、手話や点字に近い。

>>331
こんなところで英語が出来る自慢なんてしていないで
英語板に行きな
才能を活かせ

英語や民族語は単なる手段だが、
エスペラントはそのものが学問でそのものが目的
英語と比べてわーわー言われても結局噛み合わない

>エスペラントは学問だからねー
学問じゃないと思う。
ラテン語や古典ギリシャ語じゃないんだから。
エスペラントの古典文献も芸術文献も学術文献もゼロだし、
大学の専攻とか二外とか普通、聞かない。

>>332
>世界語をなんてだれも想定していないでしょう。
中国語では、エスペラントは世界語というよ。
俺が若いころ、日本語でも世界語と聞いたことあるしね。
今は日本語では世界語という言い方がはやっていないだけでしょう。
補助語というのは方便だよ。
政治的弾圧があったから、世界語とは強く言えなかった。
補助語みたいな言い方で圧力を弱めようとしたんだよ。
例え第二言語、第三言語であったしても、世界の人が使うなら世界語でいいんじゃないの。
世界の人が使うことを想定した言語だからね。

学問、学問って言っている人、
大学で学べない学問なんかないよ。
学問ではなく、ただのはやらない趣味なんだよ。
どっかの聞いたことのない大学探して例だしても知らん。
広い世界には変な趣味の異常な大学も少しはある。
金で博士号買える大学だってあるんだしね。

エスペラントが学問なら、すまんが個人の趣味じゃなくて、
大学で勉強してくれんか。
教授じゃなくてもいい。生徒でもいいから。
個人が一人で学問してもしょうがないからな。
学校とか学部単位で学問しようよ。

>>319
laboro por (fari ...)
みたいな「目的」の意味が抜けているような気が

学問は大学でしか学べないとは、お前ら視野が狭すぎるぞ
学問とは知的好奇心の主体的な充足
レポート書いて単位をもらうのが学問ではない
社会人でもリタイア組でも学問はできる
日本中の姓名を独自調査したり、世界中の特定の物を収集し分析したり

我々を高等遊民と呼ぶ

>>338
その感覚は正しいと思うよ。
つまり「英語から入る」に全てが網羅されてる訳ではないのだ

文化と言語は分離できないはず。従ってエスペラントなんて無機質のロボット
かな？　血が通わない？　いや、ロボットすら心を持つようになるかもね。
いずれにしても、一定の地方文化に関係を持たない言語なんて学ぶ意味が
全く無いはず。言語だけが一人で存在するはずが有り得ないのだが。ザメンホフ
は強者の言語を使わなくとも、世界中で平等に使える言語の積もりでエスペラント
を作った積もりでしょうが、ロマンス系の単語が結構含まれているようですね。
フランス、イタリアなどは弱者ではなかった筈。ましてやローマは、、。
ザメンホフ以外にも、専門の言語学者すら言語を作ったらしいが、日本語ほどの
数の話者は獲得できないでいるね。理由は簡単だね。その言語を使って
文化を築き生活している人間が”ゼロ”だから。

>>342
エスペラントは民族語ではないから文化は持たない
それがために学ぶ意味が無いと思うなら学ばなければいい
平等だから学ぶのですらない
ただひたすらに知的快楽のためだ

学ばなければいいと思ってくれれば何も問題起きないが
エスペラント語が広まって欲しい人がいるから問題が起きるんだ。
外国語板なのに板違いのスレ立てる奴とか出るし。

広めるも何も、地球の標準語ですし

エスペラントの大会とかってなんか宗教みたい
来年は日本でらしいけど、実際なにしてんの？あれ

宗教みたいに高等なもんじゃ無いと思うよ。
ワイワイ騒ぐだけでしょう。

>>344
>エスペラント語が広まって欲しい人がいるから問題が起きるんだ。
だからそれは具体的に誰？
たとえ少数でも個人の意思で学ぶ人間がいるんだから
エスペラントが外国語板にいてもいいだろう
文法の疑問とか解決し合ってるんだし
他のマイナー言語の学習者も「広めたいから」スレ立てんの？
自分が興味あるからだろ？
エスペラントは名目人工言語だが、民族語並みに既に確立した文法があるし
人工言語板ではそういった文法を学習しあうフインキにはならんしね

>>347
宗教でエスペラントやってる集団はある
そういう団体のエスペラント学習会は「高等」？「ワイワイ」？

人工言語板なんて無いだろ。

>>349
エスペラントを取りいてれる宗教があるんですね。
カトリックの教皇庁が使ってるラテン語しか知らなかった。

>>345 ：何語で名無しますか？：2011/12/16(金) 04:50:52.48
広めるも何も、地球の標準語ですし

どこが世界の標準語ですか？　困ったお人だね。　世界の標準語　なんて
存在しないはず。エスペラント語は全くその資格はありえない。
ところで、エスペラントの意味は日本語でなんですか？

エスペラント【Esperanto】
《エスペラント語で、希望する人の意》ポーランドの眼科医ザメンホフが考案し、1887年に発表した人工の国際語。
ラテン系の語彙(ごい)を根幹とし、母音5、子音23を使用する。
基礎単語数は1900ほどで、造語法もあり、文法的構造はきわめて簡単である。
日本では、明治39年（1906）日本エスペラント協会を設立。エス語。
[ 大辞泉 提供： JapanKnowledge ]

>>352
大文字と小文字で意味を分けている。
Esperanto エスペラント語
esperanto 希望する人

あと、国が豊かかどうか関係ないようなこという人いたけど、
国が豊かでないとエスペラント協会みたいな趣味道楽の役立たずで金かかるだけの機関はできんよな。
国が豊かだから生きるのに必要ない出版にも金がかけられる。
犬みたいなレベルの生活している人は世界にごまんとしてその人たちからしてみると人工言語なんてありえないよ。

>>354
>あと、国が豊かかどうか関係ないようなこという人いたけど、
>国が豊かでないとエスペラント協会みたいな趣味道楽の役立たずで金かかるだけの機関はできんよな。
>国が豊かだから生きるのに必要ない出版にも金がかけられる。
>犬みたいなレベルの生活している人は世界にごまんとしてその人たちからしてみると人工言語なんてありえないよ。
ちゃんと読めよ
貧しい国でも共産圏はエスペラントやってたつー事実だけだよ
共産国家は豊かだというなら話は別だがｗ
現代のアジア諸国は、今後においては一部に富裕層が現れる可能性がある
そういう人が個人で学習サイトを作る可能性もあると言ってるだけだ
現代の新興国は出版だの協会だのアナログな手段は飛び越して一気にスマホなんだよ
そりゃー飢えてる人々はそこまでいかんだろうが

需要がないから日本を含む先進国でも相手にされないわけで
途上国ならなおさら。
まあ、現実見て諦めろや。
広まる可能性があっても千年後だよ。
100年以内に普及することはないから俺らには関係ないよ。

もし、本当に広めたいならプログラムやるといいよ。
別に本人が覚える必要ないから。
質のいい翻訳ソフトを作れば、役に立つだろう。
英日、中日、韓日の翻訳ソフトに勝てるレベルになって初めて役に立つかも知れんと周りの気をひけるよ。
でも、誰もそれができないんだよな。

３時間でマスターできる程度の補助語に翻訳ソフトなんていらんわ。

「ここ」「の」「場所」「から」「行き」「ます」
というのはエスペラント語ではどう書けばいいのでしょうか

機械翻訳っていまいち翻訳精度が悪い。10年以上経ってもなかなか改善されん。
エスペラントならどうなるんだろうか。同じかな。

>>359
iras de ĉi tie

>>360
日本語の問題でしょうね。

>>359
「ここの場所」は一緒くたにしてĉi tie　か或いは　ĉi tiu lokoにすればいい
日本語の「から」には色々意味があるから、状況を分析する必要がある。
仮に「ここを始点にして」だとすると　de ĉi tie　でいいと思う。
「行きます」も主語が誰か、命令なのか予定なのか一般論なのか分析する必要がある。

>>359
I will go from here. なら Mi iros de ĉi tie. になります。
日本語からよりも英語からの翻訳を尋ねたほうが
意図した翻訳になりますよ。

英語が分かるような天才なら補助語を介さないよ

359に英語が分かるならこんな質問も出なかっただろう
英語ができなくても日本語で分析すればできるのがエスペラントの利点
「ここの場所」は日本語では普通だが分析すれば「白い白馬」的な冗長な表現
簡潔に「ここ」「この場所」と言い変えられるように慣れると良い

自分は英語が得意だからエスペラントでもすぐさま上級だろうと
たかをくくってる奴は意外と伸び悩むよね
であげく、エスペラントは使う場所が無いから上達しないとかぬかすんだよねｗ

>>366
エスペラントはパズルのような左脳言語だと思うから、
右脳言語の英語が得意だけど、論理思考が苦手って人には逆に難しいと思うよ。

そもそも、英語＝西欧語の代表だと思い込んでるのが勘違いも甚だしいんだよね
日本語→英語→エスペラントで翻訳してる奴ってほんと馬鹿だよな
日本語→英語の部分を翻訳サイトにやらせて結果をエスペラント単語に置き換えてる奴とか

ウェブでも本でも「エスペラントは英語と似てるから分かりやすいです」
とか書いてるのって罪だよね

つーか、おまえらどうせ英語でいう中一レベルなんだろ。
できるやつは、こんなとこねーよ。
lernuでも行ってな

実は超低レベルでもエスペラントは入試、就職、旅行、その他なんにも使えないから気がつかないだけ。
できるつもりなら翻訳や通訳、教授などで食っていきなよ。
食えない=できない
だろ?
どうせ生きるために他のことせにゃならんのだろ?

>>370-371
英語は中一レベルでも、エスペラントは
自分が日本語で表現したいレベルならば表現できるようになるし
ある程度込み入った文書も読めるようになる。
翻訳、通訳は自分の知識以上の専門知識を必要とするから無理だ
英語でも同じだろ

誰でも出来るから国際補助語になりえたんだろうに、
翻訳や通訳で稼ぐとか、そんな高レベルの言語じゃないよ。

日本語が喋れるだけじゃ日本では金にならないのと同じだな

「エロのため」という話も出たが、「ビジネスのため」というのも
言語の普及には大きいんだろうな。
英語はビジネス公用語に半ばなっているからな。

英語普及のためにビジネスで英語使ってるのではない

英語を学んでいる人の多くはできるなら英語なんか学びたくないけど、
ビジネスに必要だと思うから嫌々、つまり疎外的に学んでいるんでは？

さあね、英語が分かるような天才は周りにいないし、ビジネスでも不要だよ。

TOEICがもてはやされているのは学（校）歴と同じ理由かと思っていたけど、
そうでもないのかぁ。実際の雇用市場では価値がほとんどないものなんだろうか。
学歴も英語が必修とされればけっきょく英語を学ばざるを得ないのだが。

オープンソースコミュニティーは英語ではなくエスペラントにしてくれないかなあ。
少なくともソースのコメントはエスペラントで記述してくれ。

国際補助語はあくまで自称であって全然使われてないのが実態。
旅行、ビジネス、教育、趣味などなんにも使われていない。
インターネットが普及し始めた1995年ごろは、インターネットの普及と共にエスペラントも普及するに違いないという考えを持つ人も多かった。
これは最初で最後の普及のチャンスだったわけで期待されて当然だった。
世界の人がホームページを見れるわけだ。
今まではエスペラントを覚えても紙の手紙を送りあう文通ぐらいしか使い道がなかった。
だからインターネットへの期待は大きかったのだ。
あれから15年以上もたって結果は出た。
エスペラントなど難しく、誰も読む人などいなく、誰もエスペラントでホームページやブログなど書かなかった。
君らもきっとそうだろう。
もし、使っているならブログやFacebook、ホームページでも教えて欲しいものだ。
最初で最後のチャンスのインターネットで普及しなかったことから、ものすごくマイナーな個人の趣味の枠を出ないことが決定的となった。
こんなんに時間さくならほかの事やったほうがまし。
大勢多数が興味持つことのホームページでも作れば広告がつき小遣いも稼げるぞ。
なんにも得することがないことやっても人生悲しいだけだ。
誰かの役に立つことをやったほうが、自分も得する。
誰の役にも立たないことをやった人間はバチが当たるだけ。
人間として善悪の区別がつくなら、何をやるべきで何をやらざるべきかは分かるよな。
こんなのやるやつは悪の人間なんだよ。

べつにものすごくマイナーな個人の趣味であっても迷惑かけずにやるならまだいいよ。
何だよ!
普及の宣伝のためにわざわざ外国語板に板違いスレ立てて迷惑かけて。
普及させたいなら姑息な手段使わずに言語学板でやれよ。
嫌われて余計広まらないのが分からんのか!

エスペラントを言語学的に論じるなら言語学板がまさに相応しいんだろうが、
スレッドの本来の趣旨はあくまで語学なんだろ？

だとすれば、外国語板か言語学板がどちらのほう適当かどうかってのには
議論の余地があるんじゃないか。

どこかの国の公用語になっていないから外「国」語じゃない？
細かい点を言い出したら、こういう揚げ足取りはいくらでもできる気がするが。

広まるも何も
地球の標準語なんだから使えるのが当たり前

>>381
>もし、使っているならブログやFacebook、ホームページでも教えて欲しいものだ。
ちょっと検索すればいくらでも行き当たれるじゃないか。
まあ、エスペラントを丸きり読めない奴にとっては存在しないも同然だろうが。
実際、インターネットでエスペラントは変わったと思うよ。
インターネットが無ければ２１世紀の現在、エスペラントは既に消滅していただろう。
極少数のシンパとその子孫を除いては。
インターネットがあるからかろうじて裾野が広がり今の人数が保てているのだ。
新興国などは今まさにインターネットを使いだしただかりではないか。

>>381
>>こんなんに時間さくならほかの事やったほうがまし。
他の事やればいいじゃないか
>なんにも得することがないことやっても人生悲しいだけだ。
>誰かの役に立つことをやったほうが、自分も得する。
>誰の役にも立たないことをやった人間はバチが当たるだけ。
だったらせいぜい儲けて人様のお役に立つ事にその金を使ってくれよ。
でなければお前も罰あたりの一人にすぎない

エスペラントは普及してないからやらないというならそれでいいよ。
しかし普及普及と騒いでる奴は馬鹿だね
そいつらは原因と結果、目的と手段の違いが分かってない
英語が普及したのは政治的、経済的支配による結果。
英語を普及させるために他国を植民地にしたわけではない、金のためだ。
英語を普及させるのが目的なら商品に英語の説明しか付けなければいい。
英語でしか広告しなければいい。その商品を買うためにはまず英語を学ばなければならないように。
しかし現実は、より売れるためならば、現地語で広告し現地語で説明つける。
日本製のものは信頼できるとはいっても、その商品が何か分からなければ他国では売れない。
風俗産業も儲けるためであって、仮にエロコンテンツが目的でその言語を学ぶ者が少数いたとしても
それは付随的な結果であって目的ではない。
結果を見てその要因の一つを目的のための手段だと思うのは論理的思考が全くできてない証拠。
そういう人間はエスペラントやってもものにならないから、時間の無駄だから即刻やめた方がいい。

目的論というのは因果論の応用・利用にすぎないと思うんだな。
物事の因果関係を一端に発見できると、その発見を応用する思考が働く。これが目的論。

血圧を下げる目的で開発された薬剤の副作用として脱毛症を改善する効能が見つかった。
脱毛症を改善するという効能はこの薬剤の開発目的ではなかったのだが、
結果的にその因果関係らしきものが発見されると、人類はこの因果関係を利用したがる。
で、同じ薬を脱毛症を改善するべつの目的で販売するようになる。

普及のために、外国語でないのに外国語板にスレ立てて
宣伝しにくる荒らししなければならないなら
こんな言語やらなければいい。
宣伝しに来なくていいから言語学板池
荒らししかできない奴らよ

そーだよ！ここは外国語板なんだから純粋にエスペラント語に関する質問と回答やろうぜ

eksterlandoは自国以外の全てなんだよね。
つまり自国以外は外の国、外国さ。
エスペラントは日本では通じないし、言語的にも全然違うから
「外国」の言語だね

>>390
質問に対して、「こんな簡単な言語が理解できないなら学ぶんじゃねえ！」
みたいな罵倒を誰かが決まってして、結局、エスペラントは簡単かそうじゃないかで
論争になるのが毎度のパターン。

で、そんなこと言っているから普及しないんだ云々という話にいつも帰着するw

エスペラントの特殊文字がユニコードに入ってる時点で
エスペラントの勝利だよ。しかもラテン文字の枠内に入ってるんだよ。
将来におけるエスペラントの地位は安泰と言って良いよ。

日本人同士でエスペラントで会話しようなどという
お間抜けは存在しないから、エスペラントは外国の人との会話でしか使われない。
創始者も外人だし主要ユーザーも外人だし、日本人にとっては全くの外国語だよ。

人工言語は外国語とは言わない。
さっさと消えろ
荒らすなっつってんだろ。
言語学板でいいじゃないか。学問だっつっていた人もいるんだし。
外国の公用語でも土着語でもないものを外国語板でやるな。
な。
大人なら理解して消えろ

わざわざ見に来て書き込んでくれるとは、いい奴だな。

エスペラント大人気じゃん
誰？普及してないとか言ってんの

ボカロにエスペラント喋らすのやめろと思う

日本人のエスペラント発音汚杉
訛ってても良いとか開き直るのではなく
音声教授法を追求汁

>>400
それは英語も一緒。
NHK教育テレビの高校講座英語を見たが、日本人の英語の発音がいちばんどんくさかった。

日本語すら大阪など地方に行くと滅茶苦茶な国ですよ。
発音に期待するほうが間違い。

関西弁のほうが本来の日本語なんでしょう？
「....desu」を「.....des」と発音しちゃう関東の人たちのほうが規則違反では？

>>401
英語はネイティヴの発音自体が不明瞭で小汚い。
真似ようとすればするほど小汚い発音をしなければならない。
エスペラントは文字どおりきちんと発音すれば非常に美しい。
しかし日本人の誰もそのような努力をしていない。
訛っててもいいんだ、許されるんだという神話の元、音声学すら顧みない。

>>404
いいや、そういう高度なレベルでの正確な発音にすら
日本人の英語話者は達していなかった。
いまどきの若い人なのに、おもいっきり日本語訛りが出ていた。
ロマンス諸語の人たちだってちゃんと英語を発音できるのに日本人はだめ。

国際的に活躍する日本の著名な学者さんも英語はそれなりにしゃべれるのだが、
やっぱり発音となると、恥ずかしいくらいおもいっきり日本語訛りが出ている。

あれではエスペラントの発音もままならないだろう。

日本人はどちらかと言うと人間というより猿だから
猿にしては頑張ってるほう。
比較対象はチンパンジーにするべき。

英語の発音はダダッダという音の強弱リズムが大事。
細かい発音云々よりリズムに則っているかどうかが英語の上手さのポイントと言われる。
日本人はそれができない。
しかしエスペラントは流れるタイプの音声であり、リズム感は重要ではない。
それなのに日本語の癖を悪びれもせず温存したまま、どうせ無理と甘んじているのが問題。

>>406
日本人全体を引き込むな。学習能力猿以下なのは日本のエスペランティストだけだ。
英語では発音のノウハウ本が大量に出てる。
できるできないに関わらず非常に研究熱心な我が民族だが、なぜかエスペラントではやらない。
そもそもお前らは、自分らの発音のどこが問題なのか把握してるか？

日本人はクズなんだから無茶を言うな。

バイリンガルを除いて、日本人で英語の発音が抜群な有名人・著名人って誰かいる？

www.youtube.com/watch?v=HZ9Is0wmcHo
毎日これを聞けば上達する。

>有名人・著名人
って制限しちゃうと難しいよ、天は２物を与えないんだから
英語上手い人ならこのスレにもいたじゃないか

発音のノウハウ本が大量に出てる英語ですら、
日本語訛りにならずに発音できる人はそれだけ珍しいってこと。

学校や予備校や塾の英語の教師のなかでもいなかったし、
英語の弁論大会でもほとんど遭遇したことがない。

幼いころに外国で生活したり、若いころに留学した人を除いてね。

だからってエスペラントでは努力すらしようとしないのは、どうしてかな？

努力もなにも舌の動きのことだから、どうしようも無いわな。
手話なら見えるから分かるが

英語の発音は洋楽を聴いて身につけた。エスペラントの流行音楽がもっと豊富にあればなあ。

最近の若者は邦楽か韓流、見る映画も吹き替えだから
アメリカを神格化してた古い世代に比べたら、逆に英語に接する機会が少ない。
喋り方も全体に口の開け方が小さくモゴモゴして何言ってるか分からない。
ますます英語に適した発声力から遠ざかっていると言える。
エスペラント音楽は流行ってはないが、発音練習にするくらいのは数はある。
ただし中身に魅力ないから持続的に聞く気にはなれないが。

つまらないエスペラント音楽、しかも訛ってる歌手もいるエスペラント音楽をあてにするより
エスペラントの発音練習は学術的に行うと良い。理論を知ってるだけで随分と違う。

音楽で覚えるとか完全に右脳言語的、
そういう天才はむしろ英語が覚えられると思う。

エスペラントには魅力的な文化も無いし
どっぷりつかって右脳で溶け込めるネイティブ社会も存在しないし
そこらの話者すらあてにならないという現状で
頼れるのは自分の左脳だけという、そういう言語なんだよ

故に僕は低学歴諸君にこそエスペラントを勧めたい。
直感だの感性だのは生まれ持った才能で自分では伸ばせない。
しかし論理的思考力は努力次第で誰でも伸ばせる。
今まで勉強＝暗記だと思って投げだしていた者にこそ勧めたい。
エスペラントは表向きは全く役に立たないが
君らの頭脳を根本から鍛え直す場だと捉え直すと
使いもしない英語を勉強するよりずっと役立つのである。

自分がするのは勝手だが、絶対に人に勧めてはいけない言語だよ。
言語というものは人に勧めるものではない。この言語以外は宗教じゃないんだから。
勧めに来るなよ。外国語板に。
頭脳の鍛えにならない。
将棋とかチェスでもやれよw

勧めるもなにも、
地球の標準語なんだから覚えて当然

「勧めたいものであるなあ」という感慨だよ。
ハンドマイクで叫びながら街頭を練り歩くわけでもなく
各家庭にパンフ配り回るわけでもないし。
少なくともここを読む人間は自発的な「関心」は有るわけだ。
関心が無ければ読まないよ。
関心ある人に対して「これはいいよ」と言うのは別に悪い事ではない。
「英語習おうかな」「いーじゃん、やりなよ」
「グルジア語やろうかな」「いいよ、面白いよ」という会話と同じだ。
中には「私は絶対にお勧めしません」と言われた方が俄然やる気が出る
天の邪鬼もいるが。

日本人のエスペラント発音でまず注意すべきは強弱アクセント。
これを習得すれば、英語はじめ他の強弱アクセントの言語にも応用が利くだろう。
エスペラントのアクセントは強弱であるにも関わらず、日本人の多くはそうやってない。
そのためだらだらとした聞きづらい発音になっている。
英語以上に酷いのは、アクセント＝母音を伸ばす、と勘違いされているためだ。
panoの発音はカタカナで「パーノ」と書かれるが、それが「パアノ」と発音される。
仕方あるまい、「おばあさん」と文字では書きますが発音は「おばーさん」です
と言いつつも、実際の発音も限りなく「おばあさん」なのだから。
他にも、高低アクセントをつけすぎ、あたかも声調言語のように聞こえるのも問題。

多くがそうやってないのならそれが正解なんだよ

日本人の「正解」は世界には通用しない

両者のエスペラント講演を聴き比べてほしい。
http://www.youtube.com/watch?v=CpIGRSOb2-Y
http://www.youtube.com/watch?v=Tl5rUcrerd4&feature=related
前者は早口ではあるが、だらだらして単語が全く聞き取れない。他人の原稿を棒読みしてるだけ。
コメントは「声より雑音がはっきり聞こえて分からなかった（正確には、分かりたかった、でも声よりry）」。
実際雑音はそんなに大きくはないw。
後者も訛りは強いものの、ゆっくりと強弱をつけて発音しているので聞き取りやすい。
早口で読める＝偉いのではないのだから、日本人も後者の人のように
訛っていても遅くても、強弱はっきりつけて話す方が良いだろう。
ちなみに前者のタイトルは「エスペラント学習において日本人に難しい事」
まあ、「内容は聞かずもがな」だろう。あー発音が難しんだね、と。

筆談すればいいんじゃね？

>>425
> 英語以上に酷いのは、アクセント＝母音を伸ばす、と勘違いされているためだ。

勘違いというけど、英語はともかく、イタリア語やロシア語を聞いていると、
ストレスのある部分は日本人には多くの場合に長音っぽく聴こえるし、
実際に長音が含まれているというのは相対的に見て間違いではないのでは？

>>430
アクセントを強く発音するから結果的に長さも長くなる。
日本人エスペランティストの場合、アクセントの強さは無視して長音だけを残す。
イタリア語でもロシア語でも、強弱は付けずに伸ばす所だけ伸ばしたら
およそ「らしくない」かっこ悪い発音になる。試しにやってみるといい。
エスペラントでは、アクセントは強く発音するとはあまり教えられないようだ。
現に日本人の先生でさえだらだらとした発音をしている。
日本人の場合、ただの長音で発音すると「おばーさん」と同様に、弱い母音がもう一つ追加されてしまう。
「みいあ、のおも、えすたす〜」のようになり、さらに悪い例では
「のおも」の「の」から「お」で音が下がってしまう。
nomoを試しに強弱アクセントで言って見れば、o音は長くはなるが決して途中で下がらない。

日本人エスペランティストの中だけで培われ、
平等な国際語なんだから日本人らしくてもいいんだ、と開き直り
世界で通用するようなエスペラント教育がなされなかった日本のエスペラント。
きちんとやれば日本人でもできるのに、教育方法が未整備なため
今なお誰ひとりとして国際的には通用しないこの現状。
英語でもできないんだから仕方ないでしょ、と開き直り。
一体いつまで、こんな状態に甘んじているのだろうか？

まず、エスペラントは「記号」であり、決して訳分からない西洋語ではない。
記号として理解し扱えば、何も怖気づく事は無い。
エスペラントの文字体系も記号である。お約束通りに発音すればそれが正しいのである。
カタカナに置き換えて発音しているからおかしくなるのである。
エスペラントの記号どおりに発音する事は、何も自分をエセ西欧人に見立てる事ではない。
記号を記号どおりに処理しているだけの事である。
何を恐れていつまでも、下手な日本人発音にしがみついているのだろうか？
それが民族の誇示とでも言わんばかりに？

無茶を言ってはいけない
日本人は猿なんだから比較すべきはチンパンジー
チンパンジーより上手いでしょ
ならば良し

>>425　>>430　>>431
英語のアクセントはストレス（強弱）アクセントと言われていますが、
厳密に言えばピッチ（高低）アクセントも伴います。
特にアクセントが二つある単語では二つ目にピッチアクセントを伴うことがあります。

音声学・音韻論の世界では、プロミネンス（卓立）といいます。
英語のネイティブスピーカーがいかなる現象をアクセントと感じ取るかを調べた結果、
1. 声の大きさ
2. 発音の長短
3. 声の高さ低さ
4. ə以外の母音を伴うかなど（詳細は省略）
が分かったそうです。
ですからアクセントのある箇所がそのように聴こえても不思議はありません。

accentって訛り/放言的発音のことを言うらしいね。

言語学ではね。

強弱アクセントというのは結局のところ声量（音量）の強弱なの？

なにココ、団塊左翼の溜まり場？ｗ

ここに左翼なんて一人もいないよ。
だって左翼は専用スレがあるからね。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/

この話の流れでなんで唐突に団塊の左翼の話が出てくるんだよww

>>434
だからと言って強弱アクセントを無視して良い理由にはならんだろ
日本人の場合、アクセント＝日本語的長音化＝同一母音の二重化＝そこでの音の高さの変化
が問題である、と言っているのだ。
nomoを「のおも」と発音し「お」で音が下がる現象を変に思わないのかね？
英語は二重母音があり、そこで音高が変化しても可笑しくないが、
ここは二重母音でも日本語の長音でもないのだよ。
これが理解できない人は、既に変な発音が身に染みついていて矯正は不可能だろう。
せめて初心者はこの指摘を頭の隅に入れておいて、日本人の発音と外国人の発音を比べてみて、
自分の発音も顧みてほしい。正しい意識をすれば必ず発音は良くなるよ。

高低アクセントは一切無い、とは言って無い。
強弱と長短を付けた上で、「ノーモ」と発音し「ノー」が同じ高さ
「モ」で下がるなら問題はない。

>>442
ストレス=アクセントの英語においても
1. 声が相対的に大きい
2. 発音時間が相対的に長い
3. 声が相対的に高い
4. ə以外の通常の母音を伴う
といった条件をもっているのだからそれはないだろう。
このうちのどれかが欠けてもいいとしても、反してはいけない。

ttp://www.esperanto-usa.org/en/node/1007
を読むと、英語のネイティブスピーカーにも
エスペラントの発音がうまくできない人が珍しくない
というような意見がある。

ttp://mindprod.com/esperanto/esounds.html
によれば、エスペラントの発音に個性や訛りがあるとしている。
The Speakers : La Parolantojを聴き比べるとたしかに違いは感じる。
いちばん左の国連の旗の人がいちばん訛りのない正統派？の発音と言えるだろうか。
左から二番目はスペイン語のような訛りを感じる。右の二つは英語っぽい訛りを感じる。

>>444
>>The Speakers : La Parolantojを聴き比べるとたしかに違いは感じる。
カナダまたはアメリカからの例のようだから、見本としては偏ってはいるが比べると面白いね。
左二つはほぼ完ぺきだろう。
一番左の人は声質に癖、特に「エ」の母音に癖があるが、パーフェクトなんじゃない？
左から２番目は ĝが言えてなかったのだけがおしい。それ以外の全ての点は一番左を上回るのに。
右から２番目も頑張ってる。rが言いづらそうだがlができるのが彼らの強みだ。tiuも言いづらそうｗ
一番右の訛りは酷いが、日本人のような強勢無しの声調エスペラントではないから、
聞くに堪えないとか、聞きづらい、何言ってるのか分からない、とかは感じない。
やはりポイントは強勢アクセントだね。
日本人の中にはrの言い方とか二重母音の言い方を英語訛りっぽくする人もいるが
それはやめた方がいいね。
まあ、こうやって聞き比べて自己分析できるアメリカ・カナダ人は、
現状で納得してる日本人エスペランティストよりは進化してるよ。

発音の話はするな。
話している人がいない言語の発音の話は不毛すぎる。
あとは言語学版行け

エスペラントが強弱アクツェントだという見解が日本では大勢を占めるようですが、
↓ではどうもそうではないようなことが書いてあります。
http://esperanto.ie/english/zaft/zaft_5.html
↑によれば、エスペラントはtonic accentで、pitchを少し上げて発音するとしています。
tonic accentを検索してみると、言語学の用語で、音の高低によるアクツェントのようです。
ザメンホフ氏自身はアクツェントについてそこまではっきり言及しているのでしょうか。

>>445
左から二番目の人は、北アメリカエスペラント連盟の前理事長さんのようですが、
他の人に比べて、スペイン語やロシア語のような巻き舌がはっきり分かりますが、
巻き舌を使ったほうがエスペラントらしいんでしょうかね？
そのサイトの人はいちばん左の人がスペイン語っぽいと書いているようですけれども。

>>447
アイルランドのＨＰだからアイルランド英語と比べる必要がある。
"In Esperanto, as in English, certain syllables receive a special stress. This stress is called the tonic accent.
It is made by slightly raising the pitch of the syllable."
とあるが、この文言が果たして、エスペラントは日本語と同じ高低アクセントである事を意味するのか？
"as in English"とは彼らに取ってどういう意味か？　よく考えてみると良い。

聞いてて心地よいエスペラントは音声に上下が付いていて、歌うように喋っているものだ。
強勢はついていても平坦な音高の発音は、それよりやや聞き心地が落ちる。
強勢と長短、高低は常にワンセットである事が大事なんだろう。
日本人は強勢を付けず、長短の長を日本語の長音のように伸ばし、長音の途中で音高を変えるのが聞き苦しい。

>>448
何語訛りがいいとか、それは無いと思う。
スペイン語話者、ロシア語話者のエスペラントにはまた別の癖がある。
有利と言われるポーランド語話者でも、正しいんだけども変な発音の人もいる。
重要なのは記号通りにきれいに発音できる事だ。

>>449
> "as in English"とは彼らに取ってどういう意味か？　よく考えてみると良い。

煙に巻かれたような気分ですが、はっきりおっしゃってください。
で、それはどういう意味だということですか。

素直に訳せば、
「エスペラントには、英語のように、特定の音節が特別なストレスを受ける。
このストレスはtonic accentと呼ばれている。
それはその音節のピッチをわずかに上げることによって作られる」
となります。

論理的に整理してみます。
1. エスペラントでは特定の音節にストレスを受ける。この点は英語同様だ。
2. そのストレスはtonic accentと呼ばれている。（ストレス＝音調アクセント）
3. tonic accentはストレスが置かれる音節のpitch（音の高低）を上げて作る。
その文にかぎって言えば、こう読解するのがもっとも自然ではないでしょうか。

tonic accentを英英辞書で調べると、
言語学で、ラウドネスよりもピッチによって作られる強勢のことを指すとあります。
ちなみに、イタリア語もtonic accentだと書いているサイトがいくつかあります。

>>451
失礼。「エスペラントでは、・・・」ね。

ザメンホフさんがエスペラントのアクセントの音声学的性質について
ちゃんと言及した文献はあるんでしょうか。

あの人は基礎しか作ってないよ。
あとは自由

wikipediaとかを読むと、エスペラントはピッチアクセントではなくストレスアクセントだと
説明しているので、そうか、ザメンホフさんがそう言っていたんだなと勝手に思い込んでいたところ、
それと矛盾するようなドキュメントに遭遇して混乱してしまいました。

tonic accent

強直アクセント Ñ ：強調は、ピッチではなく、音の大きさから結果[同期： （ピッチアクセント） ]

>>456
そのソースは何処?
同期がピッチアクセントと書いていることの整合性がとれない。
同期ってどういう意味なんだろ？

tonic accentについては例えば↓を参照してみて。
http://ejje.weblio.jp/content/tonic+accent

>>457
http://ja.w3dictionary.org/index.php?q=tonic+accent

たぶん、自動翻訳の間違いだな。おそらく

emphasis that results from pitch rather than loudness
声の大きさではなく高さから生じる強調
http://ejje.weblio.jp/english-thesaurus/content/tonic+accent

が正解だろうな。まるっきり意味が逆ｗｗｗ

エスペラント１６カ条では、
http://eo.wikipedia.org/wiki/16_reguloj_de_gramatiko_de_Esperantoより
"10.La akcento estas ĉiam sur la antaŭlasta silabo."とあり、
Reta Vortaro では
akcento="Plilaŭtigo de voĉo sur difinita silabo de vorto"
エスペラントにおける常識的推論をすると、明確に「後ろから２番目の音節をより大きい声で」となる。

>>451
日本語はピッチアクセントと言われ、英語のアクセントとは全く別物だという認識は
英語のWikipediaからも見て取れる。
では、英語話者は英語をどんなアクセントの言語だと認識しているのかが問題である。
彼らがそれをtonic accentと名付けているだけにすぎない。
tonic accentとは何か？　残念ながら日本語のソースがあまりにも少ない。
さすがに英語は読めないので、Vikipedioを見る。
"Lingvoj kiel la angla aŭ la germana havas t.n. dinamikan aŭ elspiran akcenton, t.e. la akcentata silabo elparolate estas kun pli laŭta premo."
英語はアクセント音節は大きく発音する、とある。
エスペラントの常識は世界の常識。つまり英語のアクセントは、日本の言語学での定義同様に、強勢アクセントのようである。
まあ、英語でも会話上音高が変わるのは当然であり、それはエスペラントでも同じである。
ただし、それはピッチアクセントではない、のは常識なのだろう。
"emphasis that results from pitch rather than loudness"
"rather than" は「よりむしろ」という意味なので
「声の大きさではなく高さから生じる強調」と訳すより
「声の大きさよりむしろ高さ」と訳すべき、つまり、「大きさ」も前提の内にあると考えるべきではないか。
日本語の「ピッチアクセント」には「大きさ」は全く関係ないのと比べると良い。

>>459
> エスペラント１６カ条では、
> http://eo.wikipedia.org/wiki/16_reguloj_de_gramatiko_de_Esperantoより
> "10.La akcento estas ĉiam sur la antaŭlasta silabo."とあり、

16箇条では、後ろから2番目の音節にアクセントがあるとしか言及されていませんよね。

> Reta Vortaro では
> akcento="Plilaŭtigo de voĉo sur difinita silabo de vorto"
> エスペラントにおける常識的推論をすると、明確に「後ろから２番目の音節をより大きい声で」となる。

そのplilaŭtigoのlaŭtigiを
例えば「実用エスペラント小辞典《第１.８版》」
http://vastalto.com/pejv/
で検索してみると、「（声・音を）大きくする, 高くする」と説明されているんですよね。

>>460
tonic accentを例えばThe Free Dictionaryで検索してみると、
http://www.thefreedictionary.com/tonic+accent
言語学用語で、pitch accentと同義語であると解説されていることが分かると思います。

昔の人は「ラジオのボリュームが高い」とかっていうよな。それみたいに、
高い≒大きい
と理解してもいいのであれば、高い音でも大きい音どっちでもいいんじゃないの。


ところで、エスペラントのアクセントは、「長さで決まる」と意見がないのがおかしい。

たとえばこれを見てみろ。
http://www.youtube.com/watch?v=5dN7isc0n8Y&feature=related
単語はほとんど（最後のtelefono以外）アクセントのくるべき最後から二番目の音節は、
むしろ「低い」音程で発音されてるじゃねーか。
たとえば　komputilo コンプ↓ティー↑ロ、horlogxo　ホル↓ロー↑ジョ

強さはどれも変わらない。
つまり、音の高さや強さなんてどうでもいいんだよ。

アクセントは「長いことが重要」なんだよ。以上完全論破。

>>462
その発音、ちゃんとアクセントは他より大きく言ってるよ。
同時に長めで低いけど、何より「大き目」という事がポイントだよ。
この「大きさの違い」が聞き取れないから、日本人は自分の発音自体も
大小の区別が無い発音になってしまうんだ。
まず自分で、アクセントを大きく言えるように練習すると、
人の発音の大きさの違いも聞き取れるようになるよ

>>463
＞ちゃんとアクセントは他より大きく言ってるよ
どこがだよｗ　
フリーソフトで波形解析でもして目で見てみたら？

そういうのを思い込みというんだよｗｗ

まあ、この発音では強弱がないとはいえ、この人の発音がエスペラントのモデルというわけでもないが。
（そもそもモデルなどない言語なんだから）

実際、
http://www.youtube.com/watch?v=qfohQwQKPug&NR=1&feature=endscreen
では、この人のアクセントに対する批判の書き込みがあるくらいだし。

でも、このラテン系の発音はエス界で人気があるのは事実。
常に、アクセントが他より大きいとか高いという事実はない。

>>462
> ところで、エスペラントのアクセントは、「長さで決まる」と意見がないのがおかしい。

それに近い意見はあったよ。

まず、>>425が
> 英語以上に酷いのは、アクセント＝母音を伸ばす、と勘違いされているためだ。

と書いたことに対して、アクセントのある部分に長音化の現象があるのは事実
ではないかと>>430が書いていて、

>>431がそれに応えてこう書いている。
> アクセントを強く発音するから結果的に長さも長くなる。
> 日本人エスペランティストの場合、アクセントの強さは無視して長音だけを残す。

それについて更に>>434がプロミネンスという用語を持ち出してきて、
「声の大きさ、長さ、高さ、ə以外の母音を持つ音節」などの特徴が英語のアクセント
にすら見出せるのだから、エスペラントに見出せても不思議ではないと指摘していた。

そうか。ちゃんとみてなかった。

でも、「思い込み」も認めろよ。
ただ単に、エスの単語は常に後ろから2番目にアクセントがあるという知識があるが故の。

彼のアクセント音節の音量は大きくない。

エスペラントのアクセントが「音声学的に」どうであるかについては、
もともと明確な定義がなされていなかったか、なされていても知られていないか、
エスペランティストの間でもそれほど自明ではなかった可能性がありますね。

だからある程度の自由度があって、話者の個性として許容できる範囲内かもしれない。
特に定義するほど「音韻論的には」大した問題ではなかったのかもしれませんね。

>>467
確かに純粋に音量としては大差は無いが、「大きくしよう」としてる話者の意思で
アクセントの音長が伸び、音高も変化しているため、そこにアクセントがあると分かる。
日本人の発音よりは聞きやすいし、日本人とっても聞きとりやすい発音の人ではないかな、その人は。
日本人は「大きくしよう」という意思が感じられず、単に長くしてるだけなので聞き取りにくい。
数値的な値より、「意図」が意外と関係するんじゃないかな？

>>468
この元々の問題提起は、いかにしたら日本人が世界に通用するエスペラントを習得できるのか、である。
通用しなくてもエスペラントは自由な言語だからいいんだ、通用しなくても許容されるんだという前提であるならば
話は永遠に噛み合わないですね。

従軍慰安婦の「強制連行」から「強制性があった」
みたいな変化だなｗｗｗ

>>468のいうとおり、いろいろあっていいんだよ。
英語ネーティヴなら、強勢アクセントにアスピレートする癖もあるだろうけど、それさえも、有名な本で認められてるんだよ。
無理やりのこじ付けで正当化するなｗｗｗ

>>469の詭弁に対するレスね。

日本人のエスペラントは下手だよ。先生ですら。
それを認めて何らかの改善をしない限り、日本人のエスペラントは永遠に
世界で通用しないよ。それでもいいと言う奴、多すぎるな

>>470
その場合の「世界」とはいったい何基準だろう？

もしかすると、日本人のエスペランティストの間だけで
「エスペラントのアクセントは高低でなく強弱に決まっているじゃないか！」
というのが定説化されていただけの話かもしれない可能性が出てきたわけで。

日本人の場合元々アクセントの音量を大きくする癖が無いから
エスペラントを話す時は意識して大きくするといい。
まず、自分の発音を録音して聞く。
自分も皆のように、だらだら長音の聞き苦しいアクセントに傾きがちであったが、
少し意識したらだいぶ改善したよ。

言語学のトウシロが危惧したところではじまらないさ。


日本語の長音は、延長された2拍目でしばしば音程の変化があるから（たとえば「お↑ば↓あさん」）、
それさえ気をつけて伸ばせば十分きれいです（音の変化があったとしてもコミュニケーションに差しさわりがあるとは思えないけど）
エスペラントは発音の簡単さくらいしかとりえがないんだから、うるさいこといってたら、それこそ日本で誰もやらなくなるよｗ

現代の英語が強弱アクセントになっているから、
それを基準に世界標準だという発想が
エスペラントにも無意識に侵入しているだけかもしれない。

>>474
「世界」って架空の基準じゃないし、ちょっと検索すれば一目瞭然。
日本人のエスペラント映像を動画で探すのさえ非常に困難だった。
あっても碌にエスペラントを喋ってないか、もろ初心者の発表風景。
それでは自身が「世界で通用しない」と認めているのと同然だ。
まず日本人が自信を持って映像を公開できるようになるためにはどうしたらいいか、だよ。

>>476
>日本語の長音は、延長された2拍目でしばしば音程の変化があるから（たとえば「お↑ば↓あさん」）、
>それさえ気をつけて伸ばせば十分きれいです
それを、ほとんどの日本人がやってると、最初から主張してるんだよ。
このスレを読んだ人がそこさえ改善してくれれば、まあ、多少は改善されるだろうが、
もっといいのは、「長音化する癖を意識して直し、音量に意識を向ける」
日本人、長音伸ばしすぎでもある。

>>478
横レスだが、
そうだな、「「世界」って架空の基準じゃない」な。

有無声音や名詞の単複を気にしなかったり、パとバとヴァとファの区別も苦手な国の人々、
冠詞のない言語の人々とかも含んでるな。

わかる？英語話者だけじゃないんだよ？

自身を持って公開できないのは、発音のせいじゃなく、顔なんだよｗ

>>479
強勢アクセントに変えろというのは論点のすり替え。
せっかく長音が有るという母語言語環境の長点を生かし、「日本語の長音で通じますが、ただし、音程をあまり変えないようにね」で済む話。

>>476
>エスペラントは発音の簡単さくらいしかとりえがないんだから、うるさいこといってたら、それこそ日本で誰もやらなくなるよｗ
エスペラントに興味を持ち、実際熱心な者も多いが、誰ひとりとして使い物にならずに終わってるのが問題。
闇雲に間口を広げるより、来た人を確実に伸ばしてあげるように
教育方法を再考する必要があるだろう。

発音の簡単さ、と言ってるのも問題。
非常に難しいので、教え方をしっかりやらなければならない。
カタカナで表記して「簡単でしょ」と言ってるのは論外。

エスペラント系諸語はなぜ聞きづらいのか
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/neutral.htm

>>482の見解では、エスペラントが聞きづらいのはエスペラントの語形が高低アクセントに
最適化されたものであるにもかかわらず、現代英語や現代ロマンス諸語の影響を受けて
強弱アクセントで強引に発音されるからということになる。

>>482
エスペラントの亜流言語の主張を鵜呑みにしてどーすんだよ、転向か？
実際は今の発音で聞き取り可能だよ、模範発音できる人の発音なら。

ラテン語もエスペラントも元来ピッチから強勢アクセントになったんだから、日本語もそうなるべきだとか言うやつが出てきそうなスレだｗ

ここでの対話で日本人が永遠にエスペラントできない病理が見えて来たよ。
エスペラントを普及したい→エスペラントは中立簡単という主張の必要性→
中立簡単の根拠として日本語との類似点をあげなければならない→
日本語的な癖の容認、助長→世界的基準からの遠ざかり→
→世界で通用しない日本のエスペラント→エスペラント役立たない論→
増えないエスペランチスト→エスペラントを普及したい

>>480
>強勢アクセントに変えろというのは論点のすり替え。
変えろ、とは言ってない。世界基準に倣って
顔はいいから、せめて音声だけでも世界に公開できるエスペラントを目指すべき、と言っているの。
強勢といってもエスペラントのは弱い方。
無アクセント母音の曖昧化ができないので、音量に大きな差を付ける事はできない。
そこを長音化の助けで補っているが、その助けにより極わずかの音量差からもリズムが感じられる。
日本人の発音は高低差ばかりゆらゆらと悪目立ちし、奇妙すぎる。
ttp://paramirado.com/podkasto2/rce021.mp3　（この人が日本人だと仮定して）
バル↓ダウ　フィニ↑ーヂャス　↓チ↑ティウ　ヤ↓アロ
さすがに基本はできてるから、上げ下げより強弱を意識したらかっこよくなるのにね。
強弱にしても日本人の場合、そんなに音量差は付けられないし
音長、音高は意識しなくても自然と上手く伴うだろうから、程よい感じになるだろうに。

>>484
> エスペラントの亜流言語の主張を鵜呑みにしてどーすんだよ、転向か？

イディオム・ネウトラルはヴォラピュクの亜流であって、
エスペラントの亜流ではない。

ヴォラピュク系言語がエスペラント系言語よりも「総体」として優れていると
そのサイトの筆者も主張しているわけではなさそうだし、
エスペラント系言語がもっている「ある種の」聞き取りづらさについて
言語学的な根拠を客観的に持ち出して記述している点には耳を傾ける価値がある。

それについての言語学的な根拠に依拠した反論があるならその見解を知りたい。

> 実際は今の発音で聞き取り可能だよ、模範発音できる人の発音なら。

そのサイトの筆者も聞き取り「不可能」とまでは書いていないはず。
おそらく「言いづらさ」も含めて「聞き取りづらい」面がエスペラント系言語に
もしあるとすれば、>>483のような根拠のためではないかという見解があるということ。

ヴォラピュク系言語にも欠点が多々あるはずなので、どっちが優れているかという
議論をここへ持ち込もうとしているわけではない。

一方では、ここのスレッドで見られるように、
エスペラントを高低アクセントよりも強弱アクセントで発音したほうが
聞き取りやすいという見解があるかと思えば、
他方では、エスペラント系言語の聞き取りづらさが無理に強弱アクセント
で発音しようとするところにあるという見解もある。

エスペラントのアクセントにおける聞き取りやすさに関して相矛盾する
見解があるということを、このスレッドと>>482とは示している。
>>482は言語学的な客観的論拠まで持ち出している点では多少説得力を感じる。

>>486 >>487
世界基準世界基準というが、その世界基準がどうも偏向しているように見える。

現代英語的なアクセントにしたほうが「カッコいい」というセンスは、
日本語で歌うロックやラップよりも英語で歌うロックやラップのほうが
「カッコいい」と感じるセンスと似たようなもので、そのかぎりで分からないでもないが…

それをエスペラントの世界標準規範として押し付けるほどのことかとも思う。
エスペラントが欧米中心主義だというのを否定するつもりはないが、
しかしそれをあまりに開き直って、「欧米＝世界標準」と見なしてしまうならば、
中立性というのはますます有名無実化したところへ追い込まれてしまうのではないか？

>>487
>日本人の発音は高低差ばかりゆらゆらと悪目立ちし、奇妙すぎる。

じゃあ、なんで、>>462のような発音に対し、
>ブラジル人の発音はアクセントの位置なのに低く発音し、音量も小さく発音するのが目立つし、奇妙すぎる。
といわないの？
代わりになんで、
「確かに純粋に音量としては大差は無いが、「大きくしよう」としてる話者の意思で 」
などと弁護できるの？

そんな屁理屈なら、日本人の発音だって「「大きくしよう」としてる話者の意思」が感じられるんじゃないの？

あなたは単に反日、自虐史観なだけ。まあ、左翼エスペランチストの大半だけど。

「必要性」この一言につきる。これが全てだ。
世界でメジャーな部類に入る「日本語」だけで十分足りる。
日本語話者が日本語よりマイナーな言語を使う意味は何も無い。
もし、非日本語話者に発信すべき情報があったとして日本語で書いておけば
検索結果に表示されるGoogle翻訳機能などで世界の言語に自動翻訳される。
間違えてエスペラント語などで書いてしまったら誰も読んでくれなくなる。
日本人にさえも。
もし自力で日本語以外の言語で発信するとしても英語にするべきだ。
大抵は翻訳ソフトや辞書ひいて単語並べるだけでも十分。
どうしても正確にしたければいくらでも有料翻訳サービスがあるだろう。
それ以前におまえらは世界に発信すべく情報など持ってないから関係ないはずだ。

>>492は英語の辞書を見たことないだろ。
あれは通訳が翻訳家などプロが使うような道具だよ。
結局素人はエスペラントしか無いのさ。

英語よりエスペラントが上手な人間はこの世にいないから安心汁

>>491
何キレてんだよーｗｗｗ
もしかして先生ご本人？　さもなければ一糸乱れぬ忠誠心ぶりだな。北朝鮮か？
ブラジル人の発音が全て正しいとは言わないし、実際変な例も耳にしたが
あのリンクの単語発音だけ聞くならば悪くないよ。そう評価して何が悪いかな？
日本人で模範発音だと世界で認められてる人の動画があれば教えてくれよ。称賛するから。
民族で良い悪いを言ってるのではない。単に発音の正確さを個々人レベルで評価してるだけ。
「世界で云々」とは、他国の人から認められたり、称賛されたりする事だよ。
日本人がエスペラントで演説して聴衆をうならせてる場面ってあるのか？
そういう事だよ。結局「何か読んでるけど、よく聞き取れないや」と言われてるだけだろ？
せいぜい「文で読んでみたら、結構いい事言ってたみたいだな」だろ？
アクセントを高くか低くかは、そんな指定は一切聞いた事無いし、どちらでもいいだろう。
高低は飾りにすぎない。
残念ながら例の先生の↓チ↑ティウ　ヤ↓アロからは、強めにしようとする意思を感じない。
やってみればわかると思うが、強めにしようとすると、ヤ↓アロにはできない。
ヤーは一気に同じ高さになってしまう。

>>495
妄想の典型だなｗ

今、初めて開いたけど、サクラかｗ
前にも聞いたことあったけど、この人の発音は別に日本人の典型だとは思わない。
少しイントネーションが面白いところがあるが、アシスタントの女の子より上手。子音や母音（uも完璧）の発音も
はっきりしているから、別に問題なく理解できる。あえて難癖つけるとすれば、子音の摩擦音などの持続時間が長いほうがきれいには聞こえると思うが。
リズムがいいから、君のような初心者には、早すぎて聞き取れないのかもしれないがｗ

それに、この人の日本語だって方言なのか個性が強くて、標準語とは違うイントネーションだけど、
問題なく聞き取れるだろ？それと同じこと。

>民族で良い悪いを言ってるのではない。単に発音の正確さを個々人レベルで評価してるだけ。
いいえ、嘘です。あなたは「日本人」でカテゴライズし貶めてきました。今までの自分のレスを読み返して反省しなさい。

>>496
日本人でも典型でないような酷い例が先生面とは呆れたなｗｗｗ
当然上手い人下手な人はいるが、アクセントが長音化するのは日本人の典型的な癖だよ。
日頃は注意してても緊張した時など、ふと出るのだろう。
youtubeで最初の方に出てきた発表風景でもそういう人は複数いる。
「さくら」程の激しい音高変化とまではいかなくても、同一母音の追加は普通にある。
馴染みすぎて君らが気づかないだけだ。
その中で特に酷いのが、長音化の中で音高が変化してしまう例だ、と最初から言っている。
長音化するから、日本語の癖である音高変化が生じてしまうのだ。二つは切り離せないと思う。
例をあげたら本人に気の毒なんだが、ここで変な奴が言いがかりつけて来るので許せ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=JVc0DQIt0Fc
外人も混じっているが、日本人らしき人の中では女性は上手い、一か所を除き。
2:23くらいで男性は、マル↑ボ↓オナ、イン↑ファ↓アノになってしまってる。やっちまったな。
最後皆でヂスレヴィードと言う時も、一人だけレ↑ヴィ↓イドになっている。
また「ボカロが語るエスペラント」では、「最も悪い例」の音高変化を連発している。
それから、「さくら」のもう一人の声は、あれは人間なのか？
その他、市販の教科書、エスペラントの見本音声でも、音高変化は普通に見受けられた。

>>497
>やっちまったな。
ってなんだよ。
別に日本人を偽るための隠れ蓑として、エスペラントや外国語を話してるわけじゃないだろｗ
さては、エスペラントを話すときは白人のフリして、日本の悪口をいうのが目的なんだろｗｗｗ

そもそもなまりは多少あっていいんだよ。だから、Ｒの発音だって、いろんなのが認められてるだろ？
言語を話すというのは、弁論大会でも、音楽の発表会でもないんだぞ？
そこにちょっとでも、日本人の癖があったからって、ほかと混同しない限り、攻められるものでもない。
音の変化で言えば、中国国際放送局の女性アナウンサーだって似たようなもんだろ。
日本人の声が生理的に受け付けないというのなら、国外に出て、「美しい」発音のテキストでも買ってればいい（帰ってこなくてもいい）。


そうやってお前みたいな発音評論家世代がいる限り、日本人は、英語にしてもエスペラントにしても「ほかの日本人の前で話すこと」が
一番恥ずかしく、話す気が失せて、さらに悪化の一途をたどるの。わかる？
（でも、そのうち、幼児期からの英語教育や国際化で、英語もアジアなまり、日本語なまりに耳がなれて、恥ずかしがる人もいなくなり、ますます強力ツールにはなると思うけど）

お前の白人に似せたエスペラント朗読でもアップして「これが本物のエスペラントだ」っていってオナニーでもしてろよ。

こういう閉鎖的なのが、エスペラント運動のネックなんだよ。
敷居高くして。

補助語の発音にすら劣等感があるならネット使って筆談すればいいだけじゃね？
ネットは筆談が基本なので

>>498
ちょっと例をあげて実証したらマジギレか。これでも気を使って顔の写って無いのを上げたんだが。
聞きづらいんだよ。日本人の俺でさえ聞きづらいんだから外人が聞いたら尚の事だろう。
碌に動画が無いのは、自分達で既に自分の発音が恥ずかしいんだろ？　ここで指摘される以前に。
何も欧米人の真似をしろとは言ってない。国際的に聞き取り可能な標準を学べ、と言っているのだ。
日本人でも上手い人はいるのだから。
英語のようにネイティブを真似るのではなく、
日本人が話しやすく、しかも世界の人が聞き分けやすいエスペラント発音のノウハウを研究すればいいのだ。
たったこれだけの提案にヒステリックに反論するとは、よほど自信が無いらしいな

エスペラントが強弱アクセントじゃいけないというルールはない。
はっきりいって価値観の問題、美意識の価値観をどこに置くかの問題にすぎない。

LとRすら区別したことないから、アクセントなんて全く気にならないな。

LとRの区別はエスペラントの言語体系にとって有意な区別だから、
アクセントとは同列には扱えない。

エスペラントにとってアクセントはそれほど重要ではない。

アクセント内の類別（高低か強弱か長短か）にいたっては
（民族語にある方言よりも狭い意味での）話者の個性と見なしてよいだろう。

>>501
私のどこがマジギレなのか、さっぱりわからん。

あんたのいう音程の変化、中国語の声調で言えば第四声（日本語では大変な仕事を終えた時に「ふぅ、終わった…」という時の「ふぅ」の発音に近い）が、アクセントにくると耳障りだというのもわかるんだが、

それが、エスペラントにおいて「「最も悪い例」の音高変化」という前提が立証できるのかということだ。

しかも、「日本人のエスペラントは永遠に世界で通用しないよ」などといっているので指摘したら、

「民族で良い悪いを言ってるのではない」と嘘をつく。

だから、あなたの論理は破綻しているといっているだけのことです。


さらに、
「英語のようにネイティブを真似る 」といってるが、
英語だって、実践では別に真似る必要はない。聞き取りは必要だが、話すときは日本なまりであろうと、伝わりさえすればよいのが通常。
ＣＮＮのキャスターでも目指さない限りｗ
日本の生活で、自分の方言を隠す必要がないのと同様。（ＮＨＫのアナウンサーでも目指さない限り）

この辺を理解していないから、エスペラントにも「国際的」とかいって変な妄想を抱いているだけのこと。

「音高変化が最も悪い例だ」というのはそもそも誰が提唱していること？
ザメンホフさんか？

誰も言ってない。
ただの日本人に嫌悪感を持つ一人のエスペランチストの意見。

良い例ではないけど、そのせいだけで（ほかの子音や抑揚が正しいのに）リスニングができないというなら、その人の耳の能力に問題があるに過ぎない。

単語末から二つ目の音節に言語学的にいう卓立が置かれるという基本さえあれば、
強弱・高低・長短アクセントがそれぞれどの程度混在しいるか欠けているかは、
エスペラントの言語体系からして問題にはならないと思う。

あとは、どれがエレガントに聞こえるかという価値判断の問題であったり、
どれが聞き取りやすいか、発音しやすいか、という技術上の利便性の問題になる。

聞き取りやすさ、発音しやすさについては、強弱よりも高低アクセントのほうが
エスペラントの言語体系にフィットするという見解もあるわけだから、一概に言えない。

ただしそのこととは独立にここで問題になっているのは、
エスペラントを日本語風またはフランス語風、
もしくは（諸説あるが）古典ギリシア語やラテン語や古英語風に発音するよりは、
現代のイタリア語・スペイン語、または現代の英語やドイツ語風に発音するほうが
世界中に散在するエスペランティスト総体からすればスタンダードに近いと見なすことができ、
それにすべてのエスペランティストが合わせるべきかどうか、
あるいはまた、合わせたほうが有利であるかどうか、という話になっているんだと思う。

私はそれ以外に、日本人を目の敵にする人間が問題だと思う。

日本で何か嫌な経験でもした外国人なのだろうか？

世界のエスペランティストたちがどう考えているかはデータがないので実際には分からないが、
エスペラントの言語体系において有意な区別を歪めないかぎり、それぞれの民族語を母語とする
話者の自然な訛りの多様性は許容範囲内であるべきと考えたらどうだろうか。

それが国際補助語という位置づけにあって民族語との共存をはかろうとする現代のエスペラントの
基本理念として妥当な線ではないだろうか？？？

>>505
>しかも、「日本人のエスペラントは永遠に世界で通用しないよ」などといっているので指摘したら、
>「民族で良い悪いを言ってるのではない」と嘘をつく。
>だから、あなたの論理は破綻しているといっているだけのことです。
一般的に言える事であれば、個別的には想定外の例外があってもいいのだよ。
総称表現って知ってるか？そういう用法だよ。
今現在、日本人の演説動画でちゃんと評価されてる例を見た事が無い。
外国人エスペランティストと対等に会話してる動画すら無い。
それが無いから一般的に、「日本人は世界で通用しない」と言っているのだ。
反論するならそういう動画を沢山上げてくれ。
そもそも、La japanoと言えるような、日本人の民族としての本質に関わる話ではない。
Japanojとしては例外的な日本人も稀にはいるかもしれないのは当然だ。
故に論理の破たんも糞も無い。あなたが言葉尻だけとらえて本質的な議論から逃げてるだけ。

本質的な話をしようよ、上げ足取りで空回りしてないでさ。
前提、「多くの日本人エスペランティストには共通するアクセント上の癖がある」
君たちは「訛っててもいい」と言うが、その点はどうだろうか？
努力して正しい発音をしようとしても「訛り」の痕跡は残るから、それは「許される訛り」だ。
しかし、聞き取り不可能な訛りは直すべきではないか？
聞き取り不可能な子音の訛りは欧米人にも見られるが、
それは「許される」のではなく、「直すように皆さん努力しましょう」なのではないかな？
お前らも実際は、微細な子音の発音など努力している事だろう。
動画を見ても努力の跡が見てとれるよ。
単語の区別もあるからbとv、lとrの区別は必要だと、お前らも認めているのだろう？
本当に訛っててもいいならば、「bとv、lとrは同じ音ですよ」とすればいい。
仮に子音や母音が聞き取り不可能でも、大抵は１か所〜数か所の音だろうから、文脈で判断できる。
アクセントの聞き取りづらさは発話全般に及ぶのが問題である。文脈依存すら不可能なのだ。
子音を頑張るのと同様に、アクセントに関しても素直に努力すれば、たちまち聞きやすくなり、
世界の皆にとってもいい事だらけなのに、なぜかヒステリックに反発する。
その辺りの理由もうすうす読めて来たから、気になるなら後で書いてやるよ。

>>511で私は「訛り」などという概念を安易に用いてしまったが、話の趣旨からすれば
そもそもこの概念を用いること自体が不適切であり詭弁であると主張したかった。

なぜなら「訛り」なる概念は、「正統」な発音が存在するという前提の上に立って、
そこから上から目線で、許容されるべき個々の個性や多様性を貶める意味を持つからだ。

エスペラントのアクセントにおける少なくとも音声学的性質に限定して言えば、
何を正統とするかで議論の余地がまだまだあり得ることであって、
そもそもそのような正統な発音とかスタンダードな発音とかを規範的に定めることの
妥当性についても異論がある。
「一般的に日本人」話者というからには日本語を母語とする話者に特有の一般的な癖が
問題にされていることは明らかであるし、民族語による一般的癖の多様性が一方は「正統」、
もう一方は「訛り」「方言」として貶める発想に依拠した議論であることは明らかだから。

「民族としての本質に関わる話ではない」というが、
そもそも民族なるカテゴリー自体を例外のない全称概念としてどこまで定義できるだろうか。
つまり、民族という概念の本質自体が「一般的傾向」をカテゴライズしたものにすぎない。

そうでないのであるならば、それらの傾向が日本語を母語とする話者に一般的に見られる
傾向であることの説明が他につかないのではないだろうか。
さらに、日本人話者の一般的傾向に対置される「世界」なる概念が民族語にもとづく偏向と
無関係であると果して言えるのかどうか。
エスペラントそのものが特定の民族語への偏向をもっていることを否定するわけではないが、
それをさらに開き直って徹底することには異論があるのではないか。
エスペランティストの中でほぼ共通の見解が存在すると主張なさっているのだろうか。

いずれにしろ世界のエスペランティストたちがこうした発想にどの程度賛成しているのかが
できるだけ客観的なデータとして知りたいところ。

また、アクセントは強弱アクセントが優先されるべきだとか、
強弱アクセントがはっきりあったほうが聞き取りやすいとかいった
単純に技術論的な議論においても異論の余地がある。
↓
> ttp://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/neutral.htm

↑のように、できれば、その主観的見解を客観的にも根拠づけるような
言語学的論拠等を添えていただきたい。そうすれば説得力が出てくる。
でなければ、「あなたの主観的見解ですね」「特定の民族語話者の耳に
偏向した見解ですね」で終わってしまう議論ではないかと思われる。

補足:　したがって、
エスペラントが言いにくく聞き取りにくい設計言語になってしまった
という↓の見解への私の反論はもはや明らかである。

> ttp://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/neutral.h

「エスペラントが強弱アクセント言語だなんて誰が決めたのか？」wとなる。

>>512
言いたいことはわかるんだけれど、日本人だけを侮辱するような表現をするなということ。

>子音を頑張るのと同様に、アクセントに関しても素直に努力すれば、たちまち聞きやすくなり、
>世界の皆にとってもいい事だらけなのに、

アジアでは子音の区別さえ頑張っていない人も国際結婚していると言うのに、何で、
>「日本人は世界で通用しない」
など言わなきゃいけないのってこと。「一般的に」とか付け加えたけど、そういう物言いはよくない。
後になって、一晩かけて反論しなきゃならなくなるんだよｗ

それから、お前が綺麗な発音だろうと、汚い発音だろうと、世界の皆はどうも思わないｗ

つまり、
「あなたの主観的見解ですね」
「特定の民族語話者の耳に偏向した見解ですね」

伝わらなかったら筆談すればいいだけの下らんことを
よく議論していられるね。

それを言ったら、伝わらなかったら英語で話せばいいしｗ

英語なんか話せたらそれで飯が食えるわ
んでそんな語学の天才なら、大概数ヶ国語が話せるから相手の母国語が使える

大体世界のエスペランチストなんて英語も同時に話せるだろう。
日本人だって、たいてい英語の知識もあるのに、かまととのように話せることを隠しているだけ。
それはタブーなの。

そもそも、学生時代英語がまったくできなかったというやつが、エスペラントの関係代名詞、冠詞や複数形を理解したり、
難しいラテン語由来の単語を覚えられるはずがない。


したがって、エスペラントと英語の両方ができるからといって、相手の母語の広東語やスワヒリ語まで話せるという論理は成り立たない。

>>520
周りに英語話せる人がいないから直接は知らないけど
英語出来る人は何ヶ国語か話せるみたいよ。
３億円当たって捨てる人はいないでしょ。
英語を理解できる脳を持っていたら無駄にせずあらゆる言語を習得したくなるのは自然なことだと思うけど。

>>521
意味がわからん。

＞英語出来る人は何ヶ国語か話せるみたいよ。
どういうこと？
イギリス人は何ヶ国語も話せるという意味じゃないだろうから、
日本人の英語とのバイリンガルなら、第二外国語も必ず話せるということ？あほか。

で、日本人で英語ができたら３億円かせげるの？お前、働く前の小学生か、生活保護者だろ？

>>522
今宝くじって３億円じゃないの？
宝くじが当たったらという意味ですね。
良い脳みそを持ったら利用したくなるのが人間の常ですよ。
てか覚えようとしなくても自然と覚えてしまうみたいです。
我々エスペランティストからすると末恐ろしい話ですよ。

そうやって、またエスペランチストのフリをする粘着。
ほかのスレでＬＲの区別も、受動態もできない初心者の癖して、エスペラントは「簡単、簡単」言いまくったあげく、
とことん言い負かされて、腹が立ったらエスペラント関連スレを乱立。
消えろ。
何が「我々エスペランティスト」だよ、ナマポ

>>524
あなたがエスペラントより簡単な国際補助語を作ったのなら紹介してくれれば見ますよ。
私はエスペラントにこだわりはないので、より簡単なら簡単なものを学びますよ。

いつもその受け答えだけど、「簡単」という単語を容易に使うんじゃねーってことわからんの？
お前の基準でしかない。

英語は「簡単」に入力できるし、「簡単」に参考書や映画も見られるし、「簡単」に国際線に乗ったとたん簡単にどこでも使える。

中国語は「簡単」に漢字が通じるし、複数形や性がなくて「簡単」。

韓国語は国際語じゃないけど、語順を覚えるが「簡単」だし、大久保に行けば「簡単」に話し相手が見つけられる。


エスペラントは「簡単な文法」だけど、上記の点で「民族語」に負けるの。

そう思うんなら自分で好きなの学べばいいじゃん
なんで発狂してるのか理解できんわ

そうだよ、言われなくてもみんな、自分で好きなのを学んでるんだよ。
だから、お前も「簡単な国際補助語」などとエスペラントの余計な宣伝しなくていいから。

発狂している人にとって正常の人が発狂しているように見えるのかもしれないが。

英語・中国語・韓国語をこんな所で喧伝されてもね

やはり消防の口答え。
比較のために例を出しただけだろうが。

論破されたとたんのこの荒れ様かよｗ
カスは放置して比較的まともなレスのみ読むよ。
>>513
>511で私は「訛り」などという概念を安易に用いてしまったが、話の趣旨からすれば
>そもそもこの概念を用いること自体が不適切であり詭弁であると主張したかった。
>なぜなら「訛り」なる概念は、「正統」な発音が存在するという前提の上に立って、
>そこから上から目線で、許容されるべき個々の個性や多様性を貶める意味を持つからだ。
それは私の、ここでの、エスペラント論の中での認識とは異なりますね。
私はエスペラントに「正統」な発音が存在するとは一言も書いていませんよ。
私の言う「訛り」とは、各母語の影響を受けたそれぞれの発音の癖。
アメリカ人にもポーランド人にもスペイン人にも、それぞれのエスペラントにおける「訛り」がある。
それは聞き分け可能なものである限りは、許容される発音である。
エスペラントでは、各音素の許容範囲が民族語より広いと言える。
ただし聞き分け不可能な発音、例えばlとrが全く同じラ行になる様なものは、
初心者のエスペラントごっこにおいては黙認されても、それで先生面するには決して容認できる代物ではない。
そういった厳しさは、欧米人に対しても等しく要求されるべきであると思う。
よって、「聞き分け可能な訛り」は許容、しかし他人に聞き分け不可能な発音は何人であれ不可。というのが私の意見です。

しかるに「訛り＝上から目線」と決めつけるあなたは、
欧米＝常に自分が「正統」だと言い張っている一枚板の悪の権化。
日本＝それに対抗する本来あるべきエスペラント、と決めつけている証拠ではないかな？

要約しろよしんどい

エスペラントは語法を作り込んでおらず、話者が各々の母語の語法を適応してしまい、誤解が絶えないという欠陥がある。
トールキンは文化も言語も歴史も世界も作り込みが甘い。
アルカは語法も文化もオリジナル。精彩に作り込まれ、教材も優しく豊富。アルカに並び立つ言語はない。人類はようやくエスペラントとトールキンを越えた。
参考動画:http://constructed-language.org/arka/home_xivveiz.html

なんだか論点がずれてきたように思いますよ。

アクセントの音声学的性質について許容範囲かどうかという話だったのに、
いつのまにかLとRの区別の話にすりかわっている。

LとRの区別についてはエスペラントの言語体系において有意な区別だから
それとこれとは同列に扱えないとして、
それについてはいまのところ異論は出されていないのではないか。

ただし、LとRのそれぞれの発音がどうであるべきかには場合によっては
議論の余地があるのかもしれない。
日本語以外の多くの民族語はLとRを区別しているが、
特にRに関しては国際音声記号においてもそれらすべての民族語に
同じ記号がつけられているわけではない。

アクセントについては、ザメンホフはアクセントをどう捉えていたか、が問題でしょう。
彼はいきなり「akcentoは最後の前の音節」と言っている。アクセントとは、という説明が無い。
彼にとってアクセントとは説明不要の概念だったと思われる、冠詞同様に。
後世の者が、死語であるラテン語はどうだったから等と主張しても始まるものではない。
エスペラントの音韻体系はスラブ語に近いとされるが、ロシア語、ポーランド語はアクセントは強く発音する。
やや長めにはなるが、音高が上がるとは限らない。

Reta vortaroによれば
akcento: Plilaŭtigo de voĉo sur difinita silabo de vorto
laŭta:Forte, intense aŭdebla
ここではaltaとは言ってない。
forta、altaは基本語なので意味が広いが
alta:4. Enhavanta multajn vibrojn en difinita tempodaŭro, altfrekvenca
強く言おうとして音高が高くなってしまうのは構わないだろうが、
高く＝アクセントではない事がお分かり頂けるであろう。

ちなみに日本語のピッチアクセントにおいて、
雨のアは飴のアと比べてintense aŭdeblaだと我々は感じているだろうか？

記憶がおぼろげなのでまだ確証はないが、スラヴ祖語自体にも高低アクセントがあった
と言われているのではなかったかな。ソースをあたってみるつもり。

ロシア語はアクセントをおく音節の位置については伝統的なスタイルを保っているが、
高低アクセントに関しては喪失してしまった。対して、クロアチア語やセルビア語などの
南スラヴ諸語はアクセントの位置に関しては伝統的なスタイルを喪失してしまったが、
トニックアクセントの特徴自体は保持している、ということらしい。私の記憶では。

セルビア語とクロアチア語においては長短・高低も重要なアクセントの要素になっていて、
四つに分類されている。
ただしエクスプレスシリーズの著者によれば、アクセントを間違えたからといって
多くの場合それで即通じなくなるほどのことはないそうだ。

ところで、エスペラントがその中立性を主張する脈絡でラテン語が持ち出されることが
しばしばある。ラテン語は現代では死語・古典語でしかないということのようだが、
しかしながらラテン語はバチカンの公用語とされているのではなかったか。
そうすると、こういう脈絡で語られるラテン語というのは古典ラテン語を指していると
考えたほうがすっきりする。古典ラテン語のアクセントについては諸説があるが、
かつてのラテン語やギリシア語はピッチアクセントだったとする文献は多い。
だから、死語だからエスペラントに採用すべきでないという理屈には異論の余地がある。

神道教育が起源の、創価学会から、はじまった公明党には、票を入れられません。なぜなら、日本は、国教国家ではなく、世俗国家
なのです。これは、ほぼ違憲であり、戦後の、反省の立場から、公明党が政権をとることを想定すると、神道国家に回帰するため、
アジアや旧連合諸国にたいする国際的なプレゼンスや国際関係を著しく悪化するものと思われます。また、別の観点から、創価大学を持っているといえども、「学会」と言う名称も、国際的には、本来の学会の意味でないため、非常に不適切な団体です。
創価学会との無関係を訴える公明党ですが、フジテレビの選挙報道時は、「創価学会のみなさん」と不自然なくらい必ず、放送します。
ブッシュドクトリンに協調した小泉自民・公明は、「テロとの戦い」を表明するも「オウム真理教」に破防法を適用できない失敗をし、野党に追いやられました。
つまり、宗教団体は、特に、世俗国家においては、政党を持つべきではありません。
小泉元総理は、公明党と公約を守って、「自民党をぶっこわす」だけでなく、原発も
ぶっこわしたのです。これを小泉の奇跡と言いましょう。世襲制にも反対しましょう。

■まとめ■

強弱・高低・長短アクセント：どれも許容
ＬＲの混同：不可
日本人のエスペラントは世界に通じない説：不可
エスペラントは何においても簡単説：不可

まとめ:　エスペラントが間違いなく強弱アクセントであるというのは都市伝説

さらに意外なことに、強弱アクセントの代表格とも見られ、
弱音節の母音が音質まで変化してしまう英語においてすら、
高低アクセントや長短アクセントのほうが強弱アクセントよりも
有意・優勢だと解説している音声学のテキストもあるんだな。

言語学の入門書の類でもアクセントには高低アクセントと強弱アクセントとの二種類が
あると教えているものが多いが、音声学的にはこの二つの区分の基準はそれほど自明じゃない。

音声学のどの文献にも共通してこの二つを区分する定まった基準が記されているわけではなく、
文献によってまちまちの基準が一つの見解として提唱されているのが現状ではないだろうか。
したがってその基準の置き方によって区分の仕方が変わり得るし、膠着語・屈折語・孤立語の
区分と同様に、これらの区分に特定の言語がすっぽりと収まるとも限らない。

これら二つを区分するための一つとして、アクセントのない平板な語のあるなしを基準にした場合、
エスペラントは強弱アクセントに、日本語や中国語は高低アクセントに分類されるかもしれない。
エスペラントではどの単語にもアクセントを必ず置くことになっているから平板型はないので。
この意味ではエスペラントをアクセント言語、日本語を非アクセント言語と分類できるかもしれない。

音声学的に分析すると、日本語でも高いアクセントのある音節では
音量が上がる傾向にあるし、母音の音質も変わる（国際音声記号の表記が変わる）
傾向にあるというから、相対的な程度の問題だよね。

>>540
>さらに意外なことに、強弱アクセントの代表格とも見られ、
>弱音節の母音が音質まで変化してしまう英語においてすら、
>高低アクセントや長短アクセントのほうが強弱アクセントよりも
>有意・優勢だと解説している音声学のテキストもあるんだな。
その点については「イントーネーション」と混同してる面もあると思う。
ちょっと調べてみたが、最近の音声学は諸子百家状態で、使ってる用語も各自勝手、
トーンとかピッチとかいう用語でさえ使い方に差があるようだ。
また目的も学術とは限らず、外国人の英語教育のための分析でもあったりするから注意が必要だ。
一説では、英語、ドイツ語等ストレスアクセントの強い言語ほど、イントネーションの格差は目立つらしい。
逆に声調言語や高低アクセント言語は、音高で語の意味が変わるので、そう激しくは高低差を付けられない。
中国語や日本語の音声が、音高は絶えず変化しているものの、全体としては平坦で単調に聞こえるのはそのせいだろう。
日本人の英語が平坦で、ネイティブみたいなイントネーションを付けないから変なのだ、という音声学的な研究もあった。

イントネーションは、語の意味でなく、文の意味、すなわち、情緒面あるいは統語面に関わる、主として音高の変化である。
社会的習慣による点が多く、よってエスペラントでも、どういうイントネーションを使いたいかには個人差があると思われる。
エスペラントにおいてはイントネーションは各自の自由である事が望ましい。
そこに高低アクセントを持ちこみ、アクセントは常に高くする、と決めてしまうと、
自由なイントネーションの使用が制限されてしまう恐れがある。
強勢アクセントを低く発音する言語もあるという事をお忘れなく。

エスペラントのアクセント位置は固定、いわゆる「固定アクセント」なので、
アクセントにより単語の意味を区別する機能は無い。どこまでが一単語なのかを示すだけである。
区切りがはっきりすると、特に初心者の立場としては楽である。「単語を拾える」のだ。
日本人の「悪い例」では、アクセントは長音化するだけなので全体にだらだらと単調な音声が続く。
しかもゆらゆらと絶えず音高変化し、どこが強調点なのかもはっきりしない。
聞きづらい事この上ないので、心当たりのある人は「アクセントは気持ち強めに」を心がけると良い。
日頃慣れてないだけに「意識」が重要なのだ。ベテランはもう癖がついてしまって修正不可能だが
このスレの初心者は早めに気付いて直しておけば、何かの時に得するであろう。
例えば、大会に行った時に、外国人が先輩を差し置き、なぜか自分にばっかり話しかける、とかね？

>>543
> その点については「イントーネーション」と混同してる面もあると思う。

それはないと思う。
そのテキストではイントネーションとはっきり章分けされていて、
音節にかかるものと文全体にかかるものとが分けられている。
語強勢を英語音声学では一般にストレス、場合によってはアクセントと呼び、
語の音節を単位としている。
文強勢を英語音声学では一般にイントネーションと呼ばれている。
この点は音声学でも日本で通俗的に使われている場合でもほぼ同じであるはず。
英語のイントネーションがピッチの高低にもとづくが、アクセントとはちがって、
上昇調や下降調などの変化をともなっている。

> トーンとかピッチとかいう用語でさえ使い方に差があるようだ。

トーンもピッチもともに音が相対的に高いか低いかの差によるものを指している。
音声学的にはどちらも同じ概念だと言って差し支えないと思う。
音声学ではトーンは段位トーンと曲線トーンとそれらの複合トーンとに大別されていて、
日本語は段位に含まれ、スウェーデン語やセルビア語などは曲線に含まれる。
中国語やベトナム語などは複合トーンに分類されている。

ただし俗には中国語やベトナム語などの複合トーン言語を指してトーン言語と呼ばれる。
けれども音声学的には日本語も中国語もトーン言語に含まれている。
中国語などではトーンの差異が有意な弁別機能をもつ度合いが大きいせいもあるだろう。
日本語やセルビア語などでもトーンが弁別的機能をもってはいるが、中国語ほど重要ではない。

> また目的も学術とは限らず、外国人の英語教育のための分析でもあったりするから注意が必要だ。

この点はどういう意味でおっしゃっているんだろうか。
外国人の英語教育のためであるなしにかかわらず、学術的な客観性は同じはず。
ただし外国人の教育面では、「方言」についてが二の次にされるということがある。

このテキスト（Roach, Peter. English Phonetics and Phonology）では
イギリス英語について扱っていて、BBCのアナウンサーの発音に代表される
であろうReceived Pronunciationをモデルしているとのこと。

日本語についても同様のはずで、東京のテレビ放送局のアナウンサーの発音が
標準的な日本語発音として扱われていることと同じであり、
外国人に対する日本語教育でもこの標準的発音が用いられる場合が主流であるはず。

ところで、Perter Roach氏は、アクセントという語を好まず、ストレスという語を
用いてその音声学的性質の実験を二つの側面から論じている。
一つはproduction、もう一つはperception。
要するに、発する側と聞き取る側の両面からこのストレスがどういった音声学的性質
（音声学的にはprominenceと呼ばれている）を持つかである。

perception、つまり、聞き取る側が何をもって音節のストレス=prominenceを
感じ取っているかを調べる実験結果から、その性質を氏が列挙しているところによれば、
1. loudness（音量）
2. length（音長）
3. pitch（音調）
4. quality（音質）
の四つの要素を取り出せるのだそうだ。
氏によれば、これらの要素の効力には差があり、意外にも
pitch > length > loudness/quality　と結論されるとしている。
イギリス標準英語の音節にprominenceの効力を最も与える聴覚効果はpitchとlengthだと。

b,v
l,r
h,hx
すら区別不要なのに、よくそんな細かいことにまで拘れますね。

イントネーションに関する>>543のような見解もやはり、
イントネーションの抑揚のはげしい現代英語のように発音することが
最も望ましいという、特定の民族語集団に贔屓目の価値判断にもとづく
見解にすぎない、ということになってしまうだろうと思われる。

>>547
私は>>544さんとは違って、エスペラントの意味体系にとって有意な位置づけにない
アクセントの性格まで拘る必要がないんじゃないか、という一貫した立場です。

話す人が周りに一人でもいるの?
いても、その人との問題でしょ。
誰も話さないんだからもうこの話題やめなよ。
無限ループしているし。

>>550
日本人は自分の発音が恥ずかしくてエスペラントを喋っている動画すら上げる事ができない、
それは問題である。まず、発音に自信が持てるようになろうよ、という提案です。
発音に自信が付けば、今まで以上に積極的に話す相手を求めるようになるかもしれない。
特に初心者はせっかく期待を持って学び始めたのだから、
発音に自信無く話せないまま終わり、ではもったいないよ。

>>545
>トーンもピッチもともに音が相対的に高いか低いかの差によるものを指している。
>音声学的にはどちらも同じ概念だと言って差し支えないと思う。
だからこそ、学者によって使う用語が違うのだ。
ピッチアクセント＝日本語と同じアクセント、と早合点してはならない。

>>546
>> また目的も学術とは限らず、外国人の英語教育のための分析でもあったりするから注意が必要だ。
>この点はどういう意味でおっしゃっているんだろうか。
どうしてもノウハウ的な視点になるので、学術的な統一見解は得られにくいであろう、という意味である。

>ところで、Perter Roach氏は、アクセントという語を好まず、ストレスという語を
それは英語学の話かな？
英語は強いストレスアクセントで、イントネーションの激しさに影響され、単語のアクセントも音高が変わるのだろう。
よって英語の聞き手が、アクセントの音高変化に慣れている、とも考えられる。
強勢なのだから高くないと変だ、という意識が染みついているのかもしれない。
しかし、それは強勢アクセントという英語の性質から来た結果にすぎない。
他の民族語の人は、高さ＝アクセントとは解さないかもしれない可能性は十分ある。
その英語の研究結果がそうだから、エスペラントでもアクセントは高くさえすれば良いのだ、
というのでは、全く正統性が無い。
また、英語の場合は、あくまでもloudness あってのpitchであろう。
マイナスのloudnessでもpitchさえ高ければアクセントとみなされるのであろうか？
微細なpitch変化だけで通じるならば、日本人は既に英語が得意であろう。

エスペラントも欧州寄りの言語なんでやっぱり日本人には向かないということか。

>>553
向かないけど、頑張ってやってみようよ、という話だよ。
子音の区別なら、既にみんなすごい頑張ってるよ。

ttp://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/esperanto.html#dokukaisi

エスペラントの発音に関しては、私はこの人の見解にだいたい賛成するが、
どうも欧米の民族諸語に対するコンプレックスが強い人が多いらしくて、
逆に日本人だからそう思うんじゃないだろうか？

欧米人は日本人にありがちなエスペラントの発音をエスペラントらしくない
と感じているんだろうかねえ。

ちなみに、私はエスペラントよりも英語の発音のほうが達者なので、
エスペラントの発音のしにくさはいったい何だろうかと思っていたところ、
>>482のような見解があることを知った。
エスペラントを強弱アクセントにするのならば、非アクセント音節の母音が
弱母音化するのも許容してほしい気がする。

>>552
> だからこそ、学者によって使う用語が違うのだ。

用語はちがっても意味は一緒だから概念としては一緒。
学者によってというよりは、一般人との間に認識のずれがあるかもしれない。

> ピッチアクセント＝日本語と同じアクセント、と早合点してはならない。

同じだとは言っていないが、英語のように強弱アクセントの極北に位置づけられている
ような言語においてすら、音声学的に確かめれば、ピッチや音の長さが主で音量や音質が
むしろオプションであった、というのは見逃せない重要な実験結果ではあると思う。

> どうしてもノウハウ的な視点になるので、学術的な統一見解は得られにくいであろう、という意味である。

逆じゃないか。ノウハウ的とはどういう意味で使っている？
私が参照した文献は、まず一般人は手にしないだろうという類いの、
いずれも音声学を専門に志そうとする人向けの学術指向性の強いもの。
語学マニュアル本や一般向けの啓蒙書にありがちな極度な単純化はなされていない。

>>536
>スラヴ祖語自体にも高低アクセントがあった
>セルビア語とクロアチア語においては長短・高低も重要なアクセントの要素になっていて、
>かつてのラテン語やギリシア語はピッチアクセントだったとする文献は多い。
エスペラントと無関係である英語学のための研究報告や
逆に、死語やザメンホフの生誕地から遠い南スラブ語を引き合いに出してまで
高低アクセントを主張する意図は何だろう？
反論するのも面倒な程に、全く説得力が無いのだが。
>だから、死語だからエスペラントに採用すべきでないという理屈には異論の余地がある。
自分の理想のエスペラントを思い描くのは勝手だが、そういう妄想的なエスペラントは
他者には「通じないエスペラント」である可能性が高い。

>>555
>ちなみに、私はエスペラントよりも英語の発音のほうが達者なので、
>エスペラントの発音のしにくさはいったい何だろうかと思っていたところ、
>>482のような見解があることを知った。
>エスペラントを強弱アクセントにするのならば、非アクセント音節の母音が
>弱母音化するのも許容してほしい気がする。
それは視野が狭すぎるｗｗ
ポーランド語ではアクセントはやや強めに長めになるが、非アクセント母音は曖昧化はしない。
エスペラントの発音体系は実際ポーランド語に近いであろうね。

>>555
英語は得意だけどエスペラント発音が苦手、と言う人のための
アドバイスもあるといいね
具体的にどこが苦手なのかな？一緒に考えてあげるよ。

>>557
> エスペラントと無関係である英語学のための研究報告や
> 逆に、死語やザメンホフの生誕地から遠い南スラブ語を引き合いに出してまで
> 高低アクセントを主張する意図は何だろう？

逆に訊くけど、エスペラントが強弱アクセントであらねばならない、
世界中のエスペランティストがそのような発音になるよう努力せねばならない、
と主張する意図は何？
私の場合はあなたと違って、エスペラント高低アクセントであらねばならぬ
とまでは全くもって主張していないが。
ザメンホフがポーランド人だからポーランド語の慣習に従わねばならない、
というあなたの価値観をすべてのエスペランティストに押し付けようと振る舞う意図は
いったい何？
自分の理想のエスペラント発音を勝手に他者に押し付けようとしているだけじゃないか。
こちらは、何度も書くけど、そうせねばならないなどと一言も主張していないわけだけど。

> 反論するのも面倒な程に、全く説得力が無いのだが。

まったく論理的、客観的根拠の一つも示さずに、強弱アクセントでなければ
聞き取りにくい、強弱アクセントで話さないから日本人エスペラントの発音は
世界に通用しない、というあなたの価値観だけを繰り返されてもなんの説得力もない。
少しは客観的根拠を示して論じることはできないのかなあ。

>>559
エスペラントの発音が苦手だとは言っていない。
英語の発音はエスペラント以上に達者だと言っている。
英語にくらべるとエスペラントの強弱アクセントは発音しにくい。

ロマンス系の言語は伝統的にtonic accentと呼ばれてきた。
ラテン語も本来はもっと多くの母音体系をもっていたが、
強弱アクセントに比重を移してくる過程とマイナス相関するように
母音を失ってきたという経緯がある。
>>482が書いていることと符合する面があると思ったわけだ。

ttp://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/esperanto.html#dokukaisi

この人も述べているように、強弱アクセントを強調し過ぎると、
英語や現代のロマンス諸語のように、母音の発音が曖昧化したり
脱落していく傾向が目立ってくる。そうなりがちだ。

しかし聴く側からすれば、強弱アクセントである英語においても
ピッチや音節の長さが際立って認知されている音声学上の実験がある。

このことから考えるに、いたずらに強弱アクセントを強調することには
疑問が残るし、有害ですらあると思うのだが。

日本人嫌いの在日エスペランチスト、まだ沸いてるな。

>日本人は自分の発音が恥ずかしくてエスペラントを喋っている動画すら上げる事ができない

エスペランチストがいないだけだよｗｗｗ


で、強弱アクセントでよかったことといえば、

>例えば、大会に行った時に、外国人が先輩を差し置き、なぜか自分にばっかり話しかける、とかね？

よかったね！おめでとうｗｗｗ


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>>560
>逆に訊くけど、エスペラントが強弱アクセントであらねばならない、
>世界中のエスペランティストがそのような発音になるよう努力せねばならない、
>と主張する意図は何？
「ならない」のではなく、現実がそうなのだ。おそらくエスペラント誕生の時から。
ザメンホフが「アクセント音節は高く発音します」と定義しているならば、
「エスペラントは高低アクセントでなければならない」と言えるが、そうではない。
>私の場合はあなたと違って、エスペラント高低アクセントであらねばならぬ
>とまでは全くもって主張していないが。
え？そうだったんですか？　では強弱アクセントでもおｋという事で良いでしょう。
>ザメンホフがポーランド人だからポーランド語の慣習に従わねばならない、
>というあなたの価値観をすべてのエスペランティストに押し付けようと振る舞う意図は
>いったい何？
価値観？何も無いですよ
ポーランド語レベルの弱めの強弱アクセントが今のエスペラントの実際の模範発音である、という事だけ。
ポーランド語風である必要は全くない。
アクセントに適度の強さとそれに伴う長さ、そして非アクセント母音が曖昧化しなければ、
高低は各自の裁量で、という感じだろう。
単語アクセントを高低と限定しなかった事により、各自の自由なイントネーションを実現していると言える。
偶然だろうが、なかなかうまくできていると思う。
敢えて主張とするならば、勝手な癖のあるアクセントでは、通じるものもなかなか通じない。
それではもったいない。ここは現実を見て世界の模範発音に合わせましょうよ、という事です。

>まったく論理的、客観的根拠の一つも示さずに、強弱アクセントでなければ
>聞き取りにくい、強弱アクセントで話さないから日本人エスペラントの発音は
>世界に通用しない、というあなたの価値観だけを繰り返されてもなんの説得力もない。
日本人のだらだら発音が「模範発音」として評価されてるサイトがあれば教えてください。
日本人が外国人と会話が通じてる動画を見たことが無いので、日本人のエスペラントは通じないのではないか。
それではまずいのではないか、という元々は問題提起です。
せっかくの問題提起も、聞く耳持たない者にはブタに真珠というものですね。
実際「聞き取りにくい」かどうかというのは、アンケートでもしない限り証明できないでしょう。
してみたらどうですか？匿名で

>>562
>この人も述べているように、強弱アクセントを強調し過ぎると、
>英語や現代のロマンス諸語のように、母音の発音が曖昧化したり
>脱落していく傾向が目立ってくる。そうなりがちだ。
現実に、強弱アクセントの言語でも母音が曖昧化してない言語がある事は無視ですか？
一方的に自分の都合のいい論拠だけをあげるだけでは説得力がありませんよ。
さらに言うと、エスペラントは人工語で今の規範を守る、という強い縛りがある。
非アクセント母音が曖昧化すると、文字：音＝一対一という分かりやすさアピールが崩壊する。
おそらく過度な変化は阻止されるであろうね。

>>564
ちょっと待った。

私の主張は一貫してアクセントの音声学的性格（強弱、高低、長短）については
個人の個性として認めてもよいんじゃないか、というものですよ。

そしてそれが個人個人の母語（民族語）の性格に由来するものであるならば尚更、
特定の民族語をエコヒイキするような標準規格を更に細かく設けて世界のエスペラント
話者に対し、まるで「それに倣わないとエスペラント話者として受け入れられませんよ」
「恥ずかしいことですよ」というような考え方でもって押しつけていくような発想は、
できるだけ避けたほうがよいのではないか、という見解です。

そのスタンスから一貫して反論していたことは、ここのスレッドをちゃんと読んで
くださっている読者の方々ならば周知の事実のはずです。

>>564
> ポーランド語レベルの弱めの強弱アクセントが今のエスペラントの実際の模範発音である、という事だけ。

で、そのソースは？
模範というからには「見習うべき手本」とされているということですよね？
「現代ポーランド語」の強弱アクセントがエスペラントのアクセントの基準になると？

あなたが主張によれば、ポーランド語のようなアクセントでエスペラントを発音
しなければ世界のエスペランティストたちは受け入れないだろうし、
そのなるように努力することが、世界のエスペランティストの合意となっている、と。
そういう話になってくる。
果たしてこのような見解に世界のエスペランティストは同意するんでしょうかねえ。

私はこうした主張とは違って、エスペラント語が高低アクセントで発音されることが
世界中のエスペランティストの模範であるべきだとは一言も言っていないですよ。
特定の民族語（日本語なりポーランド語なり）が世界中のエスペランティストにとって
共通のアクセントのモデルであるべきだなどとは尚更言っていない。

あってもなくても変わらんようなアクセントを気にする人って
先天的にほとんどの日本人が発音できない/r/の存在には疑問を持たないんだろうか
結局やれる範囲でやるしかない

>>565
具体的にはどの言語のことを指しているの？

ちなみにスラヴ祖語は上昇調と非上昇調のピッチでアクセントを表示していたと
言われていることはすでに書いたけれども、母音の数は11もあったとされている。

ところで、日本語は高低アクセントと言われているが、ピッチが高いところでは
音声学的にはやはり音量の大きさも必然的に伴っているし、実は音質まで変化している。
音声記号でいえば、aがɑに近くなり、oがɔに近くなるというような変化が観測できる。
その意味では日本語においても強弱アクセントと同じ性質が存在している。

そもそも強弱アクセントの代表格にある英語でさえも、アクセントの認知面（聞きやすさ）
のほうに注目するかぎりでは、その音声学的特性は音の強弱よりも高低や長短に効力がある。
そういう実験結果もあるんだから

>>568
エスペラントにおいて語彙の弁別機能がほとんどないアクセントの、
さらに音声学的な発音の性質にまで事細かく注意しなければならないとなって、
ポーランド語なり日本語なり特定の民族語のアクセントを模範として真似なければならない、
ということまで言い出したら、エスペラント学習初心者は退いてしまうのではないかな。

それでなくとも、エスペラントは欧米中心主義だと言われているのに、
中立性をこれ以上犠牲にしてまで特定の民族語を模範として押しつける必要性があるのかねえ。

b,v/gx,jx/h,hx/l,rを区別しない私には関係ないな。

http://eo.wikipedia.org/wiki/Dosiero:Tonal_languages.png
声調システムをもっている言語の地理的分布図？

日本語はアクセントによる単語の意味の弁別機能をいくらか持っているけど、
このアクセントが方言によってかなり違っている。
それでもまあ許容範囲になっている。文脈などから区別したりすれば、
弁別機能がある場合でもそれほど目くじらを立てるほどのことかと思うけどね。

アクセントに関しては、各自で自分で色々なタイプで発音して聞いて見て、
話しやすさ、聞きやすさを自分で比べてみるといいだろう。何かを朗読するといい。
�@高低アクセント。アクセント音節のみ意識して高く言ってみる。
日本語の滑らかな高低アクセントとは印象が大分異なり、ロボットが話してるように機械的に聞こえる。
なぜなら、高い音声が頻繁に不規則に、一か所だけ単発で現れるからだ。
発音する側としても、日本語のアクセントとは異なるで実際は非常に発音しづらい。
しょっちゅう声を裏返さねばならない感じが面倒である。
�A長短アクセント。
これは日本人には楽だが、同時に常に間延びして単調であり、朗読にも変化を出せない。
�B強弱アクセント。
日本人には不慣れなアクセントだが、ちょっとやればすぐ慣れる。アクセント音節に、気持ち腹に力を入れる程度。
腹筋運動も同時に兼ねられそうだ。
長短アクセントとは違ってスピード感が出せるし、リズム感も出る。が、これだけでは情緒が無い。
�Cそこで、強弱は保ったまま、情感に応じ自由にアクセント部位に長短変化や高低変化をつけてみる。
長さは、自然に生じる気持ち長めなものから強調した超長めまで、また強さは、アクセントを押さえて平坦に、
あるいは、アクセント部位のみを敢えて低くするのも一興である。そうすると、表現が豊かに広がるのが分かるだろう。

理念にばかり縛られて意固地になり、アクセントを長短、高低と限定してしまうと、
自分の朗読すら味気ないものになってしまう。

学術的根拠がどうしても必要なら、以下を。
金田一春彦の説では、高さアクセントと強さアクセントがあり、
高さアクセントでは高高高、低低低のアクセントが可能だが、
強さアクセントでは強強強、弱弱弱は不可能だ、という。
日本語では同じ高さ、同じ低さの音節が複数連続し、我々はそれを自然と感じるが、
エスペラントを高低アクセントにすると、高いアクセントが常に単発で現れる現象となり、
言語学的に発見されたルールにも反しているため不自然に感じた、と理解できる。

また某言語学入門書によると、長さアクセントはエストニア語などかなり限られていて、
しかもその性質は強弱アクセントと分類しても矛盾しないので、特に認めない、としている。

>>574
書き間違いを修正します
×長さは、自然に生じる気持ち長めなものから強調した超長めまで、また強さは、
○長さは、自然に生じる気持ち長めなものから強調した超長めまで、また高さは、

話をエスペラントに戻して、もうこの話はやめようよ。

Akcento　アクセント
En vortoj kun du aŭ pli da vokaloj, 2音節以上の単語では
unu vokalo estas elparolata pli forte ol la aliaj. ひとつの母音が他より強く発音されます。
Ĝi havas akcenton. アクセントがあるのです。
Akcento signifas normale plian laŭtecon, アクセントとは普通、音量の大きさを意味しますが、
sed akcentata vokalo povas ankaŭ esti pli longa, アクセントのある母音は長くなることもあれば、
kaj povas havi alian tonon ol la aliaj vokaloj, 他の母音とは異なる音色を持つこともあります、
normale pli altan. たいてい、より高い音で。
Ne ekzistas devigaj reguloj, 強制的なルールはなく、
kiel oni kreu la plifortecon de akcentata vokalo en Esperanto. エスペラントでアクセントの有る母音をより強くしなければならないというようなこともありません。

強弱・高低・長短、何でもいいって権威のあるアメリカ人でさえ言ってる。

>>566
>私の主張は一貫してアクセントの音声学的性格（強弱、高低、長短）については
>個人の個性として認めてもよいんじゃないか、というものですよ。
もちろん意固地になって自分の民族性をアクセントという形で表現するのも個人の自由です。
でも、それでは他者には通じづらいであろう、というのが私の一貫した主張です。
私も「何語に合わせろ」とは一度たりとも、決して書いていませんよ。
ポーランド語の例は「強弱アクセントは必ず曖昧母音化する」という理屈への反論なだけです。
エスペラントは、英語なり何なり、決して何か他の民族語と同じ物ではありません。
英語ができるからエスペラントもペラペラだろうと高をくくってはなりませんよ。
エスペラントは独自の個性を持った自立した言語なのですから。
エスペラントの個性を考えると、言語学的にも
単語内でのアクセント的変化は一か所であるという事実からして、強弱アクセントが最もふさわしい
と言えるでしょう。
エスペラントはエスペラントらしくあるべきだ、というのが私の理念、と言えばそう言えるでしょう。
各自が多少無理な努力をしてもエスペラントの規範を守り、
エスペラントを崩さないようにするのが、エスペラントの保持に取って重要だと思いますよ。
各自の母語訛りを過度に許容すると、各自がそれぞれ正統を自任するという「方言」ができてしまい、
国際共通語として成り立たなくなるでしょう。
英語と同じで、何人の英語（エスペラント）は可笑しい、とお互いに言い合う結果になるでしょう。
英語は民族語なので、英国人や米国人が威張って正統を主張できる言語です。
故に逆に、ネイティブに合わせる事＝屈辱と感じる者もいるかもしれない。
エスペラントの「正統」はあくまでも文書で定義された決まりで、それに則って、
他者に識別しやすい発音の区別をしていれば、誰もが「模範」となれるのです。
そこに屈辱をいう感情を見出すあなたは、何か勘違いをなさってませんか？

>>577
PMEGですね。その文章はどう読みたいかで解釈が変わりますね。
何よりもまず最初に
>unu vokalo estas elparolata pli forte ol la aliaj. ひとつの母音が他より強く発音されます。
と言っているのがポイントだろう。
まずfortaと感じられるのが重要なのだ。
その結果として長短やトーン変化も生じるであろう、と言っているだけだと思う。

>Ne ekzistas devigaj reguloj, 強制的なルールはなく、
>kiel oni kreu la plifortecon de akcentata vokalo en Esperanto. エスペラントでアクセントの有る母音をより強くしなければならないというようなこともありません。
これは君の翻訳ミスだろう。意図的な？でなきゃ勉強不足だね。
「どのような形でエスペラントのアクセント母音の強さを作り出すかには強制的ルールはない」と言っている。
つまり、plifortecoに長さや高さを追加したりするのは自由だ、という事ではないか？
plifotecoの無いアクセントは最初からあり得ないのだ。

スレ違いだから
非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/
でやったら？

>>541
> 学術的根拠がどうしても必要なら、以下を。
> 金田一春彦の説では、高さアクセントと強さアクセントがあり、
> 高さアクセントでは高高高、低低低のアクセントが可能だが、
> 強さアクセントでは強強強、弱弱弱は不可能だ、という。

私が>>541で↓のように平板型のあるなしを基準にと語ったのは
実はその金田一氏の説に依拠しています。

> これら二つを区分するための一つとして、アクセントのない平板な語のあるなしを基準にした場合、
> エスペラントは強弱アクセントに、日本語や中国語は高低アクセントに分類されるかもしれない。
> エスペラントではどの単語にもアクセントを必ず置くことになっているから平板型はないので。
> この意味ではエスペラントをアクセント言語、日本語を非アクセント言語と分類できるかもしれない。

強弱アクセント、高低アクセントの分類法については学者の間で諸説あるようで、
文献ごとにそれぞれ別々の見解が提唱されていたりします。

>>577
直訳っぽくなるけど、こんな感じかな。

>>577の訳{
二つまたはそれ以上の母音をともなう単語では、
ある母音が他よりもしっかりと発音されます。
それはアクセントを持っているのです。
アクセントは普通、より音が大きいことを意味しますが、
しかし、アクセント母音がより長いこともあるかもしれませんし、
他の母音とは異なるトーンを持っているかもしれませんし、普通はより高いです。
人々がエスペラントにおけるアクセント母音の強勢をいかように創作しようとするかに
必修の決まりは存在しません。
}

>>579
> つまり、plifortecoに長さや高さを追加したりするのは自由だ、という事ではないか？
> plifotecoの無いアクセントは最初からあり得ないのだ。

plifortecoには-nがついていてkiel oni kreuの目的語になっていますから、
その解釈だと、文脈上の意味がおかしくなりますよね。

>>578
> ポーランド語の例は「強弱アクセントは必ず曖昧母音化する」という理屈への反論なだけです。

あなたの「反論」の対象は「必ず」というところにかかっているんですよね？
しかし私は「必ず」などと書いた覚えはないのですけれどね。>>562を参照。

それに、ポーランド語にはprzyrządのような子音続きの単語が多いはずです。
子音はあくまで音や息が出る経路に制限を加える口や舌などの形だけを意味していて、
子音だけでは音声学的に音は出ないはずなので、弱い母音が伴っているはずです。

>>575
逆にいうと、強弱アクセントと高低アクセントなどとの違いを音声学的な特徴では
なかなかはっきり定式化できないから、そういうところで区別する以外になかったわけで。

>>582
>直訳っぽくなるけど、こんな感じかな。
あなたの訳にも意図的な改造が感じられますね。

>二つまたはそれ以上の母音をともなう単語では、
>ある母音が他よりもしっかりと発音されます。
しっかりと=pli forte
>それはアクセントを持っているのです。
>アクセントは普通、より音が大きいことを意味しますが、
>しかし、アクセント母音がより長いこともあるかもしれませんし、
>他の母音とは異なるトーンを持っているかもしれませんし、普通はより高いです。
>人々がエスペラントにおけるアクセント母音の強勢をいかように創作しようとするかに
強勢=la pliforteco(n)
>必修の決まりは存在しません。
ここでla pliforteco(n)と言っているのは、冒頭のpli forteを前提としている。
つまり、unu vokalo, kiu estas elparolata pli forteのplifortecoの事である。だからlaなのである。
そのplifortecoをいかにして作るか、と言っている。
同一のものを「しっかり」と「強勢」と訳し分けるのは、意図的？
もう一度言うが、アクセントがpli fortaなのは前提な書き方である。
ニュアンス的には、まあ、長くなったり、トーン変調がある場合もあるかもしれませんよ、的な
長さとトーンについては煮え切らない言いぶりが感じられる。
決して、強さでも長さでも高さでも何でもいいですよ、とは書いてない。
この人は結構「何でもいいですよ派」なのだが、ここでは決してそうは言ってない。

そのPMEGに一言もの申したいが、強勢と高さが密接に関連しているのは英語の激しい特徴である。
英語では確かに、高く聞こえた音節＝アクセント、だ、そしてそれは常に強く感じられる。
他の言語を聞くと、イタリア語はアクセントは高めだが、
スペイン語は抑えめ。高い場合が多いが、英語のように判で押したように常に高いのではなく、
場合によっては低くなる。
スラブ系のアクセント使いも抑えめで、アクセントが低い時がより多くでる。
それを「普通は高く」と言ってしまってる点こそ、特定の言語への偏向ではないか、と思われる。

我々は自由に繰っているが、日本語の高低アクセントの構造は非常に複雑である。
これにイントネーションが加わるので、我々ですらどうのようなルールの元に音高を決めているのが説明しかねる。
エスペラントに高低アクセントを持ちこむことは、同様に複雑なルールを持ちこむことになるだろう。
アクセントは強弱で、イントネーションは高低で御随意に、としておくのが、
最も現実的で簡単なエスペラントのとるべき道であろう。
日本人は高低アクセントだからそれを貫くのだ、と言われても、
何の意味も価値もない。

>>583
>ポーランド語の例は「強弱アクセントは必ず曖昧母音化する」という理屈への反論なだけです。
>あなたの「反論」の対象は「必ず」というところにかかっているんですよね？
>しかし私は「必ず」などと書いた覚えはないのですけれどね。>>562を参照。
そうでしたか、失敬。
それならば、「強勢アクセントのエスペラントでも曖昧母音化は起こさせないで済む」
という点で統一見解が得られましたね。

>>585
> 同一のものを「しっかり」と「強勢」と訳し分けるのは、意図的？

冒頭のpli forteとla pliforteconはplian laŭteconとは別個に用いられているので、
plifortecoイコールlaŭtecoではなく、
むしろplifortecoとakcentoとがイコールの意味で用いられていて、
この語がいかなる音声的内実を持つかとは独立に用いられていると読解できる。

で、pliforte := akcento とは別に、
定冠詞なしのakcentoが意味する音声的特徴が三つ挙げられていて、
1. plia laŭteco（つまり音量差）
2. pli longa（つまり長短差）
3. pli alta（つまり高低差）
とされている。
（定冠詞なしの）akcentoといえば、普通はこのうちの1を意味しているけれども、
アクセントには音の長さや音の高さをもっている場合もあると説明され、
エスペラントの場合は、これらのいずれかの音声学的特徴を義務づける規則はない
と結論づけている。そう読める。
これはこの人の考え方ではなく、少なくともこの人が知るかぎりでは
そういう規則がエスペラントの言語規約に存在しないことを客観的に示しただけだろう。

>>587
私が指摘しているのは、>>562に書いてあるとおり、
「曖昧化したり脱落していく傾向が目立ってくる。そうなりがちだ」という話。
あなたは>>565で私のその言葉を引用してレスしているにもかかわらず、
>>578でその意味に尾ひれを勝手につけて論理学的意味を変えてしまっている。

しかしながらポーランド語でも母音の脱落は起こっているのではないだろうか。
あるいは母音を欠落した子音連続単語が多く見られる。
英語ではアクセント外の母音が弱まる傾向があって、まるで子音が連続するように
発音されていることと、現象面では同じ形態があるといえるのではないだろうか。

>>586
強弱アクセントと高低アクセントとを音声学的に厳密に区別することは難しい。

なぜならば、一般に信じられていることとは違い、強弱アクセント言語の英語でも、
ある音節にアクセントがあると認知される効力では、音の長短（長だけでない）や
音の高低（高だけでない）のほうが優勢であるという実験結果が出ているのだから。

だからこそ、強弱アクセントと高低アクセントを区別する別の指標が必要になってくる
のであって、諸説あるが、>>575さんが書いているように金田一春彦氏は音声学的性質に
依拠せずに、その構造のほう、つまり平板型があるかないかでこの区別の指標を提案した。
金田一氏の定義をするとすれば、もはや、強弱アクセントとか高低アクセントという
言い方自体も考え直す必要があるのかもしれない。

日本語の高低アクセントには果たして高い音のほうにアクセントがあるのか、
低い音のほうにアクセントがあるのか。こういう問いもまた無意味であって。

同じ著者で簡易版の Detala lernu!-gramatiko では、

Akcento
En vortoj kun du aŭ pli da vokaloj, unu vokalo estas elparolata pli forte ol la aliaj.
Ĝi havas akcenton.
La akcento estas ĉiam sur la antaŭlasta vokalo

としか書いてないな。強勢か。

http://bertilow.com/pmeg/skribo_elparolo/elparolo/bazaj_reguloj.html
> Ne ekzistas devigaj reguloj, kiel oni kreu la plifortecon de akcentata vokalo en Esperanto.

この訳はむしろ
「エスペラントではアクセントが置かれている母音に対する強勢を設けてくださいみたいな義務的決まりは存在しません」ではないか？
kiel以降の「Oni kreu la plifortecon de akcentata vokalo en Esperanto」が
「devigaj reguloj」を修飾している。
つまり、la plifortecoをkreu（kreiの命令・願望・要求形）のような義務的規則の存在が
ないと書いている。
要するに、la pliforteco = pli forteは義務的ではなし、そのような規則もない、としている。

いや、訳については、残念ながら>>579>>585の方が正しいよ。

反日的な発言をしたり、
「それに倣わないとエスペラント話者として受け入れられませんよ」
「恥ずかしいことですよ」
と根拠もないことを言い切るから、嫌われる人間の典型だけど。

スレ違いだから
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/
でやったら？

しかし、
「追加」とか「付加」を意味させるような語はどこにも見当たらないのではないか？
その意味合いは>>579 >>585が勝手に追加したものであって。
でないと、文脈上の整合性がとれない。

>>594
ただ改造論の話題はこれっぽちも出ておらず、
一貫して「既定のエスペラントのルール」に関する話題なんだけどね。

エスペラントには最低限のあいまいなルールしか無いだろう。
それならエスペラント2.0として作ればいいじゃないか。

つまり、そこまで規定するルールはないんだから、
それを新たに模範として作って初心者に押し付けようとしているのが
>>574 >>544 >>486 >>487さんなわけで。

>>595
ankaŭ

「アクセントは、おまけに長くなることもあれば、トーンが変わることもある。」

>>599
それは違うだろう。

普通は天気といえば晴れであることを意味するが、
曇りであることもあれば、雨であることもある。
天気という概念が晴れでなければならなぬという規則はない。

例えばこう書いてあれば、晴れ+曇り、晴れ+雨のセットを指しているのかい？

アクセントって伸ばす部分の事？
何の話をしているか分からない。

例えば前置詞のkunなどが付いていれば
>>579 >>585のような読解が成り立つかもしれないが…

この上についてるのがアクセントって名前だったはず
↓
Ŭ

そして、仮に強弱アクセントだったとしても、強弱アクセントの実態は
聴覚音声学的には、音の長さや音の高さである可能性が多いにある。

日本人にとって強く聴こえてしまうというのは、もしかしてもしかすると、
ピッチの度合いの差が大きい　+　半長音化するせいかもしれない。
日本語ではドレドが強弱アクセント言語ではドミドやドファドになっている
のかもしれない。
そうだとすれば、>>579 >>585さんが持っている感覚との矛盾が埋まる可能性はある。

>>603
ラテン語のブレーヴェかスラヴ語のハーチェクか？
字上符は多くの場合、たしかにアクセントの位置を示していたり、
アクセントとのなんらかの関係を示していたりするかもね。

サーカムフレックスだろ

今調べた。それアクセント符号なのね。
そんな議論するようなことなのか？
単なるワ行の子音でしょ。

>>600
それは例が悪い。

「牛丼とは、普通、甘辛く煮込んだ牛肉とたまねぎが乗ったご飯を意味しますが、 　
紅ショウガ、七味唐辛子、生卵などが好みに応じて添えられることもある。
牛肉とたまねぎをどのような分量にするかは、決まったルールはありません。」

しかし、紅ショウガ、七味唐辛子、生卵をいくらご飯にかけても「牛丼」とは呼べない。ってことじゃないの？

>>608
うーむ、「添える」とか「付属する」とか「伴う」という意味の語が使ってあるなら
そうなるのかもしれないけれども…

>>465
その人のアクセントを聴くと、これは主観だけど、
いちばん後ろの音節にもアクセントが置かれているようにも感じる。
（フランス語っぽい？）
後ろから二番目の音節は若干長く発音されている感じかな。

フランス語のアクセントも微妙なんだよな。
テキストによっては平板的だとある。

Bildoj 2以外を聴くと、そうでもなかった。
Bildoj 2だけは最後の母音-oを意識して発音したのかな。

そもそもWennergrenの書き方が悪いんじゃないの？
"... kiel oni kreu la plifortecon de akcentata vokalo"
（アクセントの強さの表し方に関する... ルールはない）

というような混乱を招く表現をしちゃったことが問題。

そうじゃなく、
1. "... ke oni uzemu la plifortecon de akcentata vokalo"
（アクセントのある母音に強勢をおかなければならないというようなルールはない）
2. "... kiel oni kreu akcenton de la vocalo"
（どのようにアクセントを表現するかといったルールはない。）

のように書くべきだったのでは？

アクセントのある母音は長くなると言うけれど、それは開音節の場合であって
閉音節の場合は変わらないですよね？
例えば、kanto（歌)とkantado（歌唱）の場合、前者はkanに後者はtaに
アクセントがありますが、両者のkanの長さは変わらないはずです。
だとすると、母音の長さはアクセントにおいては補助的な役割しかできないと
思います。

ドイツ語のアクセントと似てるな。
アクセントのある母音字に続く子音字の数が一個なら長音（Vater　ファーター、Zug　ツーク）
二個以上なら単音（finden　フィンデン、halb　ハルプ）。

まあ、そうじゃない場合も多いけど。

なんでキチガイどもが初心者スレ占拠してるんだ？

そうだ、反論するのに「キチガイ」しか言えない人間が作ったスレだった。
来るんじゃなかった。本スレはアルカも帰っただろうし、もう戻ってもいいかな。

>>588
>定冠詞なしのakcentoが意味する音声的特徴が三つ挙げられていて、
>1. plia laŭteco（つまり音量差）
>2. pli longa（つまり長短差）
>3. pli alta（つまり高低差）
>とされている。
>（定冠詞なしの）akcentoといえば、普通はこのうちの1を意味しているけれども、
>アクセントには音の長さや音の高さをもっている場合もあると説明され、
>エスペラントの場合は、これらのいずれかの音声学的特徴を義務づける規則はない
>と結論づけている。そう読める。
「いづれかの」とはどこにも書いていない。
この人は「どれでもいい」時ははっきりlaŭplaĉeと書く人だ。

>アクセントには音の長さや音の高さをもっている場合もあると説明され、
この点は、発声された音声を音声学的に計測した結果について言及していると思われる。
pliforteに言おうとした結果、長くなったり高くなったりするのは通常の現象である。
その測定値をplia laŭta、pli longa、pli altaの３つの尺度で測定するならば
単純にlaŭtecoだけの違いではありませんよ、と、まあ、通常の学術的な一般論を言っている
と解釈できる。

最初にpli forteと言ったのは、あくまでもelparolataな時の視点であり、
その後のakcentoとは・・では音声学的に観測される数値について言っている。
そしてまた最後に、plifortecoと言っているのは、最初に言及した話者としての態度
（つまり計測値とは無関係な）に話が戻っているわけで、
「話者の強く言おうとする意志」は決して崩されていない。
そのplifortecoをいかに作るか、長さ、高さを加えるのか否かについては規則はない、と言っていると思われる。

elparolataの時点でforteを意図しない発声は最初から無視されてる。

昨日からスレ違いだと指摘してるんだけどね。
もう２００レス以上自慰学者のクソレスで埋まってる。

1. Saluton! Mi estas esperantisto.
2. saluton! mi estas esperantisto.

1のような表記法でないといけないという義務的な規則も、
厳密に言えば、エスペラントにはないらしいね。

字上符の代用字がhでなくxになってしまっているケースも
ザメンホフの提言に反するようにも思えるし。

わざわざ大文字で書く人いるの？
大文字で書くのは作品名や人物名くらいだね。

私が意識してるのは定冠詞と複数形の制限ですね
あえて使わないようにしてる

rをロシア人やスペイン人やイタリア人のような歯茎ふるえ音で発声しなきゃならない
規準があるとしたら、これは致命的だあ orz
発音でいちばん困難を感じるとしたらこれ。
子どものころから練習してこの発音ができた試しがない。

それ先天的に日本人の半数は練習してもできないよ。
rもlもラ行で発音すれば良い、と言うか出来ないものは仕方がない。
強要するならレイシストとでも呼んでやればよい。

歯茎側面接近音は比較的簡単だと思う。
歯茎側面接近音には大道芸的な身体的テクニックはいらない。
舌端を歯茎の中央裏につけることを意識をすることで特別な訓練なしに発音できる。

Rに関しては英語の歯茎接近音よりもエスペラントで使われている歯茎ふるえ音
のほうが格段に難しい。この一点だけがエスペラントの極めつけに難しいところ。
この歯茎ふるえ音のせいでスペイン語もイタリア語もロシア語も無理だと断念した。
この[r]のせいで英語が相対的に簡単な言語に思えたくらい[r]の壁は大きかった。
他はだいたい総じてエスペラントのほうが簡単だと思う。

歯茎ふるえ音の[r]だけは[l]と違ってかなり大道芸的なテクニックを要されるし、
舌を縦に丸められるかどうかとか、指の第一関節だけを曲げられるかどうかとか、
そういった素質的な能力が多くの割合を占めていると思う。

>>624
歯茎側面接近音LがきちんとできてるならRは普通のラ行でいいだろう。
はじき音で。英語でいえば、water の t

Lが間違いなくできていれば、の話だけど。

ラ行ってlやrを包括するからラ行とlで区別というのはありえない。

日本語のラ行にはラ行の守備範囲があって、LとRを包括しているわけではない（ここでのRとは何か、と言う問題もあるけど）。

撥音の後を除く語中、語尾でのラ行（「たらこ」、「ほこり」等）でということ。
通常、はじき音（歯茎かそり舌）に発音されるから。

べらんめえはできればよいけれど、やらなくてもいいと言われている。日本人は気にしすぎ。
LとRどころか、GxとJxや、HとHxもあるから、子音は英語よりも多くの民族にとって難しいかも。Th はないけど。

差異の認識についてもっとも難しいのがĝ/ĵ。b/vやl/r以上に難解。
h/ĥは難しくないと思う。
差異の認識ではなく、発音の難解さではrが際立っている。
のどちんこを振るわせるのは簡単だけど、舌先は大道芸的難解さ。

差異の認識なんて出来るわけが無い。
ジャ行バ行ラ行ハ行どれも普通に同音異義語として発音するよ。

>>628
じゃあ、のどちんこ震わせてればいいじゃん。フランス語圏、ドイツ語圏はじめ、
ヨーロッパアフリカじゃあそっちのRがメジャーなんだし。

アクセント問題については、初心者の皆には少々難しい話になってしまってすまなかった。
結論は、「アクセントは意図的に強く発音する事」。初心者はこれさえ気を付ければいい。

補足
http://www5d.biglobe.ne.jp/~ktakuya/pronun04.htm
このサイトを読むと、スペイン語のアクセント使いもエスペラントで定義された体系に近いらしい。
何もスペイン語のように発音しろと言うのではなく、
現存の民族語でもエスペラントのアクセント体系に近い言語が存在する証明である。

引用『さて、これでアクセントの位置を正しく判断することができるようになったわけですが、
アクセントのある音節をどのように発音すれば良いのでしょうか？　「強く」発音するのでしょうか？　
それとも「高く」？　「長く」？　「はっきりと」？』
エスペラントはアクセントのない母音でも曖昧化しないが、スペイン語でも
『英語などと違ってスペイン語ではアクセントのない音節の母音もはっきり発音しますので、
「はっきりと」ということとアクセントの有無とはあまり関係ありません。』

『とりあえず「アクセントは声の高さと密接な関係がある」とお考えください。そしてさらに「アクセントのある音節は少しだけ長めに、少しだけ強めに発音する」ということも覚えておきましょう。
「アクセントは声の高さと密接な関係がある」と書きましたが、これは必ずしも「アクセントのある音節を高く発音する」という意味ではありません。』
続く

『たとえば同じ ja.po.ne.sa という単語でも
(1) Japonesa.（単語を１つだけ発音している場合）
(2) Soy japonesa.（普通の言い方）
(3) Soy japonesa.（やや気取ったしゃべり方）
(4) ¿Eres japonesa?（純粋な質問）
(5) ¿Eres japonesa?（確認のための質問）
のように様々な状況で発音されると、(1), (2), (5) では
アクセントのある音節 ne が前後に比べて高くなりますが、
(3), (4) では逆に po よりも ne のほうが低くなります。
これらはイントネーションの違いです。
つまり、どこを高くどこを低く発音するかということは、
アクセントの位置とイントネーションの組み合わせによって決まるのです。』
私の主張と同様、音の高低はイントネーションに強く関わると述べられている。
エスペラントのイントネーション体系の定義は存在しないし、作ろうとしても不可能だと思われるので、
各自が民族語の癖を持ちこんだイントネーションを使わざるをえない。
ゆえにエスペラントのアクセントを高低に頼る事は現実的にも不可能となる。
残るはスペイン語のように「少しだけ長めに、少しだけ強め」という選択肢である。
kantoのように母音の後に子音連続すると長くならない場合もあるので、
その場合は強さのみが頼りとなる。

またこのサイトでは、日本人のやりがちな「悪い例」として、仮にアクセントを高く言う場合でも
低低高低は言いづらく、低高高低になってしまうという。
エスペラントにアクセントは高低とは無関係なので、
仮に低高高低で発音しても３音節目を強め長めに言えば何の問題無く正しい発音となる。
エスペラントの強さアクセントは日本人にとっても楽な選択と言える。

rは震え音であれば舌でものどちんこでも良い。両方できなければ英語のrも容認だろう。
世界には舌先震え音のrは多いので、できるようになりたいけどできない、と言う人は
やみくもに「とろろとろろ」言うだけでなく、自分なりに思考錯誤して工夫すると言い。
舌に力が入っているとできない。先端だけでなく舌根に力が入っていてもだめ。
舌を動かすのでなく、呼気で震わすようにする。

>>631
ローマ字発音でいいよ。
普通に長音部分を短い人もいるし、結局初心者は初心者らしくしていればいい。
アクセントなんてものは初心者の範疇を越える。

一昨日からスレ違いだと指摘してるんだけどね。
もう２００レス以上自慰学者のクソレスで埋まってる。

>>628
>差異の認識についてもっとも難しいのがĝ/ĵ。
正しく発音された音なら聞き分けは慣れればできる。
まず自分で言い分けられる事が、どの子音の弁別でも重要になると思う。
聞いた感じでは、ĵは乾いた感じ（摩擦）、ĝは湿った感じに聞こえる。

>>631
その人も音声学の知識がお有りなのか、
アクセントが声の高低を第一義とし、長短や強弱が高低の付属品である
という意味合いのことを書いていらっしゃるようで。
「はっきり」とはおそらく母音の音質の変化を指しているのでしょう。

私が引用したピーター・ローチ氏によれば、
（ローチ氏の用語法によればアクセントではなくストレスを）
聴覚音声学（聴く立場からみた音声学）の見地かれ実験した結果、
音の高低＞音の長短＞音の大小・音質の順に、ストレスの置かれる音節を
際立って認知させる効力をもっていたのだそうで、その人もおそらくは
この音声学の知識をお持ちであるのかもしれない。

調音音声学（発音する立場からみた音声学）の見地からはたしかに
ストレスのある音節を発音するときに筋肉の緊張が高まっていることを
確認できるようであるが、あくまでも「聞きやすさ」の見地からストレスを
見た場合には音の高低＞音の長短＞音の大小・音質の順に認知効力がある点は
おさえておいて損はないと思う。

>>632
「音の高低」「音の高さ」という場合に、
アクセントが高いところにあるとするのは厳密には間違いです。
アクセントとは相対的な知覚であることを忘れてはいけません。

例えば、日本語の「端が」「端を」「端に」は高低高となり、
真ん中の音節に谷ができます。
この場合、どこにアクセントがあると思いますか？

Ｒのふるえ音ができない人は、普通にラ行（はじき音）で発音して、
変わりにＬのほうを集中的に練習したらいいのに。

「アッラー」「ばっらばら」のッラがＬの音だと本スレで言ってた。

日本でLRはラ行と常識になってるから無理はしなくていいと思うよ。

>>640
いや、それくらいわけられなきゃ。
何でも英語より簡単と思ったら大間違い。

少なくともエスペラント方言と呼ばなければならないね。

たとえばあなたが東北人で「さすすせそ」と4母音しか使えないのに、
「日本語の標準語が話せます！」といってるようなものだよ。

国際語を名乗ってるんだから、
無理な発音があるなら国際語側の問題であって、
使用者の知ったことではない。

そもそも出来ないものは出来ないのだから、どうしようもないよ。
強制性も無いですしね。

>>無理な発音があるなら
別に日本人基準で考えたわけじゃないから。
目医者さんなりにいろいろなヨーロッパの言語にあたってみて、共通した発音を抽出したんだよ。

その結果、みんなにとって平等に難しいものにしてしまった。

h/ĥ/r
の3つ。
英語やイタリア語話者にはĥが難しい。
フランス語・ポルトガル語話者には、hがないし、r≒ĥ だし。
ドイツ語話者くらいにしか3つの区別が無理だろって思ったら、彼らにはj/ĵ/ĝの区別が難しいし。

結局、みんな平等に苦労してまで、不便な国際補助語を趣味でやってるんだから、文句言うなよ。
日本人だという島国根性でＬＲの区別なんかしなくていいって騒ぐやつは、どの外国語もやる資格がないんじゃないの？

出来るならやれば良い。他人にまで強制するなってことだよ。

訂正
イタリア語には、さらにhの音もないな。
あと、スペイン人にとってはhもĥ（スペイン語のスペルではj）も震え音のrもお茶の子さいさいだけど、
ĵ/ĝの区別は難しい。。。

>>644
だれもあなたのような不器用な人に、エスペラントを勉強してと頼んでないはずじゃ？

地球の標準語くらい最低限読み書き出来ないといけない。
もちろんこれについても目の見えない人は無理ですよね。
結局誰しも出来ることしか出来ないよ。

>>647
>結局誰しも出来ることしか出来ないよ

ＬＲもできてないんじゃん。

あと、スペイン語もｈなかったな。なにやってんだ俺

出来るならやれば良い。他人にまで強制するなってことだよ。

残念ながら、目の見えない人に文字を読めというのが無理なように、
ＬＲの区別をする気もない人に、エスペラントを話せというのも無理なんだよ。

lado rado　
lando rando
lano rano

まあ、一生、エスペラントを話す機会もなく（というか試したけど通じなかった）、
静かに左翼思想の本でも読んで余生を過ごすんだろうけど。


通じるようにするためには使い分けなければならないよ、というのは強制とは言わない。

もっと致命的な単語がある
真実、美、帆、液果、これ全て同音異義語

すべて異音。

beraとvelaはほとんど使わないから発音できなくてもよいでしょう。

でもbelaベッラとveraヴェーラはできなきゃ困ると本スレで言ってた。

ベーラ、ベーラ、ベーラ、ベーラ、どうみても完全に同音異義語です。
有難うございました。

作った奴アホ過ぎると思ったけど、
日本語にも書くとか着るとか同音異義語が多いから笑ってられん。

人と話す気などないのだろうからご勝手に。

だからといって、他の初心者に対し「分けなくても良い」などと言わないように。
自分がそうしているだけで、正当なエスペラントとはいえないのだから。
はっきり言って迷惑。

>>637
>アクセントが声の高低を第一義とし、長短や強弱が高低の付属品である
>という意味合いのことを書いていらっしゃるようで。
各言語において、アクセント認知には高低は重要な要因でしょう。
しかし、必ずしも常に高くない。
「言語により習慣化された」高低変化があり、それを各母語話者は敏感に聞き分けている
という事でしょう。

>私が引用したピーター・ローチ氏によれば、
研究としては大変有意義です。ただし、その有意義性を過大評価し、
英語を除く全ての言語においても、高い音節＝アクセント音節、と早合点する事はできませんね。
少なくとも、各母語話者が入り混じるエスペラントにおいては
民族語の影響を受けやすい高低のアクセント遣いに、あまり頼る事はできません。
ある民族がアクセント音節を低く言っても、それをアクセントと認知できなければまりませんから。
「新しい学説が出たからエスペラントの習慣を変える」のではなく、
「エスペラントにとって最善は？」という視点で常に考えていくとブレないでしょう。

対格「を」と向格「へ」が同じだったり主格「は」が無かったり
欠陥なら文法の方が目立つけどね
悲しいかなこんなクソ言語が国際補助語なんだよ

>>639
歯茎側面接近音のLは簡単なんだってば。
難解なのは歯茎ふるえ音。

LとRの区別の聞き取りやすさという見地から見れば、
歯茎側面接近音と歯茎ふるえ音との対立関係は優れていると思う。
区別が容易につく。

それに対し、歯茎側面接近音と歯茎はじき音との対立は微妙になってくる。

英語における歯茎側面接近音と歯茎接近音の対立のほうがまだ聞き分けやすい。
歯茎側面接近音は明るい音であるのに対して、
英語の歯茎接近音は明らかにこもった暗い音がするからね。

要するに、
歯茎側面接近音と歯茎ふるえ音との対立:　聞き取りやすいが後者の発音が極めて難しい
歯茎側面接近音と歯茎はじき音:　発音は難しくないが、聞き取りに難が生じる

>>638
>例えば、日本語の「端が」「端を」「端に」は高低高となり、
>この場合、どこにアクセントがあると思いますか？
方言にもよるでしょうが、私であれば「低高高」です。「橋が」だと「低高低」
東京方言に関する常識的知識としては、
「アクセント格」＝下がり目があると言われています。
しかし、イントネーションが関わる文脈に入ってしまうとそれも変化し、
我々ですら「どこがアクセントか」など全く聞き分けられません。
日本語の高低アクセントの高低差は英語に比べると微々たるもので、
普段でも、一瞬にして「ここが高い＝アクセントだ」とは認知していない。
音声学を齧れば、「高い音節＝耳に入りやすい」事に気づくが
それ以前の一般人のレベルではそんな意識は期待できない。
エスペラントのアクセントは「強さ、長さ」としておくと、
逆に我々が鈍感になっている高低変化に頼らずにすむ、と言える。

スペイン語も日本語も場合によってはR（日本語の場合はラ行）を
歯茎はじき音で発音することがある。

>>658
>歯茎側面接近音のLは簡単なんだってば。
>難解なのは歯茎ふるえ音。
自分ができるから簡単、できないから難解、というのは自分中心すぎｗ
俺は巻き舌は比較的すぐできたが、Lは苦労した。
普段のラ行が弾き音で言いすぎるので、耐性が無く、Lでもつい弾いてしまう癖があった。
それを矯正するために自分なりに思考錯誤してようやく体得した。
舌先震え音が苦手という人も、努力をすればできるのではないかな？
初めからラと有声で言おうとするより、はじめは強い呼気だけで脱力した舌をはためかせるといい。
一度できれば感覚をつかんで有声にしていく。その後母音を加える。何段階か経るといい。

>>656。
> しかし、必ずしも常に高くない。

> 研究としては大変有意義です。ただし、その有意義性を過大評価し、
> 英語を除く全ての言語においても、高い音節＝アクセント音節、と早合点する事はできませんね。

誤解があると思います。
高低アクセントだからといって「高い音節＝アクセント音節」を
意味するわけではないのです！
たしかに、エスペラントや英語ではアクセントが置かれるとされる音節は
相対的に高いピッチで発音されるのが一般的です。
しかし例えば日本語の東京式アクセントでは「端が」は高低高となりますが、
アクセントは冒頭と終わりにあるのでしょうか？
むしろ真ん中にあるとも言えるのではないでしょうか？
全体が高い音で発声され、一つの音節だけが低い音で発声された場合、
人々は低い音にアクセントがあると感じるかもしれません。
このことは何を意味するかといえば、アクセントは差異でしかないということです。

>>659
それから、高低アクセントは高低の二段階しかないのではなく、
例えば広東語では、高・中・低中・下降調・上昇調・超上昇調の
6つの区別が音韻論的になされているわけです。
クロアチア語では、高い上昇調・低い上昇調・高い下降調・低い下降調の
4つの分類がなされています。
日本語も、音声学的に分析すると、高中低の3つに区別されます。

例えば歌は、高低アクセントをドラミファソラシド以上に区別します。
それにさらに上昇調、下降調、平板調が加わるわけで、
この組み合わせバリエーションはかなりの数になりえます。

少なくとも英語のイントーネッションは上昇調、下降調などを伴うのが一般的。
文末を「上昇調」で言えば肯否疑問文になるというように。

>>658
>歯茎側面接近音と歯茎はじき音
それでいいだろ。
「聞き取りに難が生じる」ことはない。
The /r/ may be pronounced as either an alveolar flap [ɾ] or an alveolar trill [r], in free variation but with the flap more common.
はじき音のほうが一般的って言われてるし。


震わせならのどちんこ（口蓋垂ふるえ音）でもいいけど、
フランス語的な口蓋垂摩擦音にしてしまうと
Ｌ（歯茎側面接近音）との対立は聞き取りやすいが、
今度は、Ｈｘ（無声軟口蓋摩擦音）との区別がつきにくくなる。
きちんと有声口蓋垂摩擦音か、ふるえ音にすべき。


ってか歯茎ふるえ音、ちょっと喧嘩口調で話したら簡単にできないか？
椎名林檎でも聞いて勉強しろ　http://www.youtube.com/watch?v=_EjCW53dWso

>>661
>>658が自分中心というのは賛成できるが、
Ｌは義務教育で習うことになっているはずだが、、、
英語教師は、Ｒはできても、Ｌができないのが多いからかな。

>>661
そうかねえ？
発音の難しさが「歯茎側面接近音＜歯茎ふるえ音」というのは
一般論として確かであると思うが。

もちろん、例えば指の第一関節だけを曲げる技を大した練習もせずに
簡単にやってしまう人はいる。
それと同じで、歯茎はじき音をある種の人は簡単にやってしまうのだが、
できない人がゼロから訓練するとなった場合、訓練に要する努力や時間が
「歯茎側面接近音＜歯茎ふるえ音」であるのは客観的な事実ではないか。

海外のサイトでも歯茎ふるえ音のノウハウを解説しているページが
多々あることからしても、歯茎ふるえ音ができない外国人も多そうだ。

例えば、
端が ha中shi低ga中
が通常の東京アクセントであるとすると、

端が ha中shi低ga高
もしくは
端が ha中shi低ga中から高への上昇調
と発声すれば、gaに語強勢だけでなく、文強勢=イントネーションが
加わっていることを表現できるわけです。

高低アクセントが高と低の二段階アクセントだと思い込んだら大間違いです。

>>657
リディア語で検索してみてください。
国内最有力の団体が製作過程に入っています。

>>664
義務教育に留年はないし、そもそも外国語を何で受けるかにもよる。
アイヌ語なんて選択してしまったら、根本的にアルファベットも読めないと思いますし。

>>663
その英文はどこからのコピペ？
スペイン語について解説してあるのかな？
たしかにスペイン語では歯茎叩き音としても発音される。
日本語やヒンディー語においては歯茎はじき音になる。

しかし、識別となったら別。スペイン人が識別できるからといって
日本人にとって難なく識別できるとは言えない。

>>667
あ、外国籍の方でしたか？
日本の義務教育では英語が必修となっておりますが。

アイヌ語が選択可能な外国語ってｗｗ
どこで勉強できるんすかｗ北海道だとしても「外国語」扱いしませんよ。
たぶん、アルファベットで教えるのでもなく、あなたの妄想の世界ではハングルで教えてるとか？ｗ

R = 流音（ラ行）
L = 流音（ラ行）
つまり
R = L

実に明解

>>669
英語が必修なわけないだろ。
どこの植民地政策だよ。

>>668
エスペラントの音韻についてです。ソースは知らないが、よく言われてるだろ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_phonology#Allophonic_variation

>>656
ピーター・ローチ氏によれば、というか音声学の実験によれば、
強弱アクセントもまたピッチを最大の認知効力とするものだということだし、
音の大きさだけを発声することも大抵は困難であるとされます。

強弱アクセントの場合にも、音の大きさはあまり重要ではなく、
聞き手に対してピッチが最大の効力をもっていたということを
心にとどめておくことは初学者にとってもとても重要です。

エスペラントが強弱アクセントと定義されたにしても、聞き手がアクセントを
識別する上でもっとも重要な要素がピッチであることになるのですから。

自分が通った学校の外国の授業に英語しかなかった人なら
英語が義務教育になってると思ってる人も結構多い。

頭が動いてないか、帝国主義の時代で止まってるんだろ
常識的に考えれば分かる
そんなことが許される時代じゃない

2002年（平成14年）から中学で外国語は必修
そのため、
「中学校の選択教科の外国語は、英語、ドイツ語、フランス語、その他の外国語から1カ国語を第1学年から履修することを原則とする。」
の文面は消えた。

日本のほとんどの学校では教科「外国語」として英語を採用しているため、「外国語」といえば英語を指すことが多い。
なお、教科「英語」は、「国語」、「数学」と共に主要3教科と呼ばれ、大変重視されている。

2002年（平成14年）から止まってるやつが何言ってんだよｗ

ん？つまり英語は必修化されてないんでしょ
ソース出さなくても知ってるよ
常識的にありえない

反日団体が、
「アイヌ語を公用語とし、義務教育でも学べる言語とすること」を日本政府に提言している
段階です。


常識的に

「英語は必修」でかまわなく、
「アイヌ語なんて選択してしまったら」という仮説は成り立たない。


しかも、アイヌ語表記はアルファベットが有力なのに
「根本的にアルファベットも読めない」
というのもおかしいので、ハングル推進派かと指摘したまで。

たぶん、アイヌ利権にまぎれる在日だな？ｗ

なんでキチガイどもが初心者スレ占拠してるんだ？

http://www.youtube.com/watch?v=XKRQMCHlONU
この子みたいに、舌の形を平らにしたまま自由に丸めたり
形を変えられる子にとっては歯茎ふるえ音は十分に可能だと思う。

しかし、tongue rollingが遺伝的素質に依存しているという説が
あるように、歯茎ふるえ音にもかなりの程度それがあると思われるし、
おそらく幼いころから発音していなければ体得できないものだと思える。

つまり、素質がない人が成人になってからゼロから体得しようとすると、
10年間どころじゃない、かなりの年月をかけた猛特訓が必要になるはず。

ここの１０を見てください。
ttp://www.wikihow.com/Roll-Your-%22R%22s
やっぱり遺伝的な素質との強い関連を示す研究結果があることに触れている。

>>680
別にあんなキモイ形はできる必要はないっていってんじゃん、
"what i learnt is that you are supposed to make a U-shape"
に舌をしろって。そのあと、両端の歯で噛んで、pancake平らにする。
で、結局なぜここからできるかというと、彼女はのどちんこが振るわせられるから。
そのままshの舌で口蓋垂摩擦音をするとできるようになるようになったってこと。
のどちんこが振るわせられる時点でエスペラントでは必要条件はクリアしているんだけど、
さらにふるえ音を目指したいなら見る価値あるかも。

たしかにその子の舌のあの形は独特なキモい形でしたが、
そのキモい独特の形を言っているわけではありませんよ。

>>681の１０で書かれていることも、その子と同じキモい形
にしろとは書いていないけれども、舌を垂直に丸める能力と
関係があるとは言っている。

メンデル的な単純な遺伝形質があると言いたいわけでも
遺伝の要素が100％だと主張したいわけでもないですが、
舌先をU字に曲げられない人が曲げられるようになるのに
近い困難さがあるとは思います。
幼いころからトレーニングしていれば別かもしれませんが、
成人してから身につけるにはかなりの困難が伴います。

ちなみに、お酒に強い人を上戸、弱い人を下戸と言ったりしますが、
強い対立遺伝子をA、弱い対立遺伝子をaとした場合、
AA, Aa, aaの組み合わせがあるわけですが、Aaの人は最初はお酒に
弱いけれども、何度も何度も努力して飲みつづけることでだんだんと
強くなっていけるのだそうですが、aaの人はだめだそうです。

これは非常に単純化したメンデル的遺伝形質の話ですが、
練習してできたという人はaaではなくAaであった可能性があるわけです。

歯茎ふるえ音
この音は多くの言語で使用されている。一般的に「r」の発音といえばこの音であり、英語（接近音）やフランス語（口蓋垂音）のような音を用いるのは稀である。日本人が苦手とする発音の一つ。

>>665
>発音の難しさが「歯茎側面接近音＜歯茎ふるえ音」というのは
>一般論として確かであると思うが。

んなこたあない。

>>686
母語になっている例はこの場合の例としてふさわしくない。
エスペラントの場合は幼いころから身につけることが前提となっていない。

ただし、ロシア母語話者とかでもrがうまく発音できない人がいるらしいという
話は聞いたことがある。このスレッドの人が書いていたかもしれない。

日本人にとっちゃあ難しいが、国際的に使われる文脈では
一般論として難しいとはいえないという意味だが。

そんなに難しいなら、いい加減あきらめて、ラ行でいいじゃん。せっかく母語にあるんだから。
ＮＲの子音クラスターのときだけＬにならないように気をつければいいんじゃん。
後は普通にラ行で読めば大体はじき音になってる。
はじき音はエスペラントで正当なＲ音。

>>688
> 日本人にとっちゃあ難しいが、国際的に使われる文脈では
> 一般論として難しいとはいえないという意味だが。

その音を母語としてもっている人にとっては難しいもなにも関係ないわけで、
私が言っているのは、その音を母語として持っていない人が成人してから習得
しようとしたときに、そのかぎりで一般論として極めて難解な要素だという意味。

そしてエスペラントがそのような言語として提唱されている以上、
rを母語に持っていた人にたまたま特権性があったということしか言えない。
この語を母語にもっていない人が一般論として簡単に真似できないという意味で。

このrの発音に関しては、oを英国人がついついoʷのように発音してしまうとか、
フランス人がhをついつい言い忘れてしまうとかいう「ついつい」の癖とは
レベルがぜんぜん違う。
それだけ特に意識して発声するようにしても極めて困難な発音だという代物なんだから。

似た音でやりゃーいいんだよ、他と識別がつく限り（ＬとＲのように）。

普通、日本人や中国人なら、たとえばĈは、
チャ行やピンインのq（無声歯茎硬口蓋破擦音）で済ますだろ？
わざわざ英語のchurch [ʧɜːʧ]やドイツ語の tsch （無声後部歯茎破擦音）に置き換えて発音しようとしない。

だからバラエティがあっていいんだよ。

スペイン語でさえ歯茎ふるえ音が使われるのはrが二つ重なったrrの綴りのとき。
rrで一文字とされていて、単独のrは別の文字で別の音素、つまり歯茎たたき音とされる。

エスペラントで、なぜ、ふるえ音が模範であるかのようになってしまったのか？
[l]と[ɾ]か[ɽ]という組み合わせの選択肢もありえたのに。
しかし[r]は誰が聞いても目立つ発音なので聞き分けやすさの面では抜きん出ている。

>>690>>692

スペイン語のｒとｒｒの違いに関しては、
> Lau mi oni instruu al Hispanoj, ke en Esperanto ne ekzistas distingo
> inter la R-sono de "peRo" kaj la R-sono de "perro", kaj ke oni rajtas
> elekti unu au la alian tute lauplache, au ion kompromise mezan.
と、そんな違いがエスペラントにはない、つまりどちらでもよいって言われてるし、>>663も言ってるように、はじき音（たたき音）でぜんぜんいいってことだよ。

しかも、PMEGでは"Ekz. E ne sonu kiel “ej”, O ne kiel “oŭ”."となることは禁じている。

それなのに、
外人さんはoʷのように発音してよいとか、フランス人がhを言い忘れてしまうのは「ついつい」で済まされて、
日本人がＲ音を「歯茎はじき音」でやるのはだめとか。

自虐史観もほどほどにしろ。日本人の悪口は日本の外でやってくれや。

>>694
英国人がoをoʷと発音するのはOK
フランス人がhを言い忘れるのはOK
だなんて書いたつもりはないのであしからず。

彼らは「ついつい」間違えてしまうだけであって、
練習しても練習してもoをoとはなかなか発音できないから
「やむをえず」そうなってしまう、わけではないだろうということ。

「ついつい間違えてしまう」ことに関しては比較的容易に修正できるので修正すべき。
しかし、そこだけ取り出して練習しても練習してもなかなか体得できない、
つまりそもそもそれを発音すること自体が困難な場合はこれに当てはまらない。

お前はいつもそうなんだよ。アクセントのときも「日本人」でくくって侮辱し、
外人さんには羨望の目。で、ちょっと指摘されたら子供の言い訳。

構音障害者として言語聴覚士の指導を仰いだ方がいい

舌先を震えさせられなければ英語のRでも容認だよ。
遺伝なんだから何も恥じることは無い。
なのに何を必死になっているのだ？
できる人が羨ましいのか？諦めろ。

しかし劣等感はついてまわる。
アメリカ英語のbutterの「tt」が巻き舌っぽいらしいので
なんとかそれで代用するしかなさそうw

巻き舌が得意な人は、そこに強勢がある場合に、
一回どころかニ、三回ふるわせて強調したりするよね？
そうなるとお手上げ。参りましたという気分になる。

容認も何も出来ないなら仕方ない。

R = 流音（ラ行）
L = 流音（ラ行）
つまり
R = L

実に明解

krom A
には、Aを含む意味とAを含まない意味の両方があるようですが、
これだと混乱しませんか。

Aを除いて、A以外に、と確実に表現する場合にはどう言えばよいんでしょう。

>>700
いや見せつけてしまってすまんｗｗ
あれは気持ちいいよ、実際。
でも遺伝でできないなら仕方ないよ。
親を怨むなよｗ

>>702
ふつうにescepteとかじゃね？

日本語を整え直すしかないんじゃね？
esceptiはBROでも優先度が低いから伝わらんだろうね。

>>659
失礼。おっしゃるとおり、「端が」は東京アクセントでは「低高高」が正しいです。
これが俗にいう平板型ですが、高高高、中中中、低低低になっているわけではないので、
平板と便宜上言われているとしても、厳密には平板とは言えないかもしれませんね。

>>704
escepte de/se ...という便利な語があったんですね。
教えてくださってどうも有難うございました。

>>706
>これが俗にいう平板型ですが
俗に言う平板型ではピッチ測定すると「低中」だそうです。
「鼻が」低中中、「花が」低高低
しかしこんな微細な高低差は全日本人が察知している訳ではありません。
自分は日本語アクセントの高低差は比較的難なく聞き取れたのですが
「苦手な人は回りの人に色々言ってもらって聞き取れるように練習して下さい」とあったので
不得意な人もいるでしょう。
また方言によりアクセントは変わり、聞きなれない方言アクセントに対して
「おもしろい」だの「かわいい」だの「かっこいい」だの言いますが
どの部分の高低が変わった、とまでは聞き取れないものです。

>>662
アクセントについてはエスペラントから話題がそれてますね。
>全体が高い音で発声され、一つの音節だけが低い音で発声された場合、
>人々は低い音にアクセントがあると感じるかもしれません。
>このことは何を意味するかといえば、アクセントは差異でしかないということです。
その通りです。故に、アクセントが低く発音される事もあるのです。
エスペラント文を強弱アクセントで読んでも、日本人なら自然と高低の差がつくので
敢えてアクセントは音高を変える、と意識する必要は無いでしょう。
高く言おうとすると自然と強くなるので、結果的にはそれでも同じなのですが、
そうするとイントネーションの自由がきかなくなり、自分を縛る事になる。

>>708
勉強になりました。どうもありがとう。

ピンイン風に書くと
hánaga 鼻が
hánàga 花が

かな。

アクセントって国内でも統一できないのに、
国際的に統一できるわけが無い。

東　　　　　　京
hánaga 鼻が hanaga
hanàga 花が hànaga

hànabi 花火 hànabi
sakèbu 叫ぶ sakebú
sakebì 叫び sàkebi
ásobu 遊ぶ asobu

って感じか

ブラジルにはエスペランティストが多いらしいけど、
ブラジル人は巻き舌のR（歯茎ふるえ音の[r]）を発音できるのかな。

ポルトガル語ではスペイン語にいう語頭のrや語中のrrは[r]でなく
エスペラントのĥ[x]に近く発音するようで、[r]に当たる音が見当たらない。

IPAの表を実際に見るとドイツ語やオランダ語に見られる[ʁ]、
つまり有声口蓋垂摩擦音になっている。
でも、ネット上にある音声ファイルで聞くと[x]にしか聞こえない。
しかも教材には[x]と書いてあったりもするので。

歯茎ふるえ音も一回ふるわせるだけなら歯茎たたき音として発音される
というようなことが書かれてある文献もあって（IPA関連の文献）、
たしかにスペイン語では歯茎たたき音が使われることがある。

IPAを参照すると、歯茎たたき音と歯茎はじき音はともに[ɾ]という記号が
当てられていてTap or Flapとされ、wikipediaでも同一項目になっている。

日本語の語中の母音に挟まれたラ行は主として歯茎はじき音[ɾ]
またはそり舌はじき音[ɽ]とされているので（語頭ではL[ɭ]になってしまう）、
これらのことを都合よく解釈していけば、エスペラントのrは、
[ɭ]にならぬようにすれば日本語のラ行でほぼOKということになるのかもしれない。

>>714
そう、私は>>627>>694などで何度も言っている。

>>713
http://vimeo.com/1589615
ブラジル人は普通に、歯茎ふるえ音[r]とはじき（たたき）音[ɾ]のＲができる人が多いのはスペイン語も話せる人が多いからかな。
口蓋垂のＲを使っている人はあまり聞いたことがない。ともあれ、この人のように。ふるえ音[r]とはじき音[ɾ]は混じって良い。
馬鹿の一つ覚えでふるえ音[r]を繰り返す人（日本にも）がいるけれど、前置詞など弱いところまで何度も震わせる必要はない。

同様に
[ʁ] つまり有声口蓋垂摩擦音も、たいてい[ʀ] 口蓋垂ふるえ音と混じって使われる。
http://www.youtube.com/watch?v=G_CiQ5sDqic
このフランス人の爺さんたちのように。


また、
http://www.youtube.com/watch?v=507P2qWRQqk
この人はエスペラントでドイツ語を教えているが、エスペラントで話すときは、Ｒを[r]か[ɾ]にしたいというこだわりがあるようだ。
たとえば、10:14 Produkt(独)のときは[ʁ]、10:16 produkto(世)のときは[ɾ]というように。
（だけどEŭropo(世)をドイツ語の癖でオイローポと言っちゃった箇所はあるけど）

http://www.youtube.com/watch?v=e9GrHyfdzac&feature=related
この人のＲは英語の[ɹ]

母語の民族語に存在しない音だから即「できないだろう」と判断するのは間違っている。
遺伝子さえ正常ならは誰でも練習すれば可能なのだから。且つその「できない遺伝子」は「劣勢」だそうだから。
日本語の弾き音ができる人は、舌の運動機能に障害があるとは思えないので
練習次第でできるようになるのではないかな？
できないうちは、一回だけ弾いただけでも十分Rに聞こえるし、心配なら大きめに派手に弾けばいい。
「一生懸命震わせようとしてるのにできてない感」が出てしまうよりエレガントだ。

どっかの大学教授が唱えてる説だね。
努力しても半数が出来ないから、遺伝子レベルの問題ではないかという話、
まあ目に見える部分だけでも腸の長さが2倍も違ったりするから、
神経的な部分が違っても不思議は無いよ。
どっちにしても現に出来ないわけで、理由はどこかにあるはず。

「一生懸命震わせようとしてるのにできてない感」が出てしまうよりエレガントだ。
それは思い込み。

たとえば、現代ドイツ語のＲは[ʀ] 口蓋垂ふるえ音が基本だが、
ほとんど振るわせなかったり、失敗したり、小さくごまかす場合のほうが多い。
http://www.youtube.com/watch?v=qi6kXsybYf8
語頭ははっきり聞こえるが、
Krawal、zurueckなどは、ほとんど震わせていないのがわかるだろ？
語尾（Computerなど）はまったくといっていいほど入れないが。

たとえば、Guten MorgenのRはゆっくり話すと震わせられる人もいるが、たいてい失敗する。
http://www.forvo.com/word/guten_morgen/
http://german.about.com/library/media/Audio/gutenmorgen.wav
http://www.forvo.com/word/morgen/

2度以上ふるわせられないからといって、エレガントもクソもないんだよ、勝手な価値観を入れるな。

>>718
ドイツ語のRはガ行だから、エスペラントと根本的に違わなくね？
ドイツ語のRなら練習すれば出来るようになると思うよ。
遺伝子レベルで出来ないという話も聞かない。

ガ行（有声軟口蓋破裂音）と口蓋垂ふるえ音の違いもわからんやつが、発音のことかたるなや。
じゃあ、何でドイツ語にＧとＲがあるんだよ、アホか。
何が遺伝子だよ。

「一生懸命震わせようとしてるのにできてない感」というのはですね、
一回以上震わせられない事ではなく、舌がもつれてる的な発音です。
「一生懸命やってるのにできないんです、ああ、なんてエスペラントって難しんでしょう」
といやみーっぽく主張してる様な発音ｗｗ
一回弾けば十分エレガント。ただしLができていれば、の条件付きで。
欧米人は全員Lは何なく出来るから、他の変種Rを使っても区別できるから問題ないが
日本人はラ行をLとRに分離しなければならないので、Lが苦手だと逆に震えを派手にやりがちなのだ。

>>625でさんざんいってる。

>>720
遺伝子だからこそ、先天的に発音できないといわれるんでしょ。

日本人は猿から進化したから欧米人と比較しちゃだめ
チンパンジーと比較してください

>>723
じゃあ、なんでフジモリ大統領はスペイン語で歯茎ふるえ音ができるんだよ。
遺伝子とか民族とか骨格とかで、ある言語ができるできないいうのを

レイシスト

っていうんだよ

震えてないドイツ語のRはドイツ語では慣用的に受容かもしれないが、
エスペラントでは不可だろうね。聞き分けができない。
のどちんでやるなら確実に震わす、できなけれな一回舌を弾く。
各自で他人に聞きとってもらえる発音を努力すべきなのだ。
「自分の母語ではこうですから」では正統なエスペラントとは言えない。
Lができて遺伝子に異常が無く、また思想的な英語至上主義者でなければ
欧米人なら誰でも舌先震え音はできるだろう。
Lの位置の舌で、呼気でたなびかせればいいのだから。

>>726
http://www.youtube.com/watch?v=PJkSDz5XIXo
これの"poR la (homaro)" の Rのどこがふるえてんだよ。ヨーロッパやアフリカじゃあ、これはメジャーなＲだよ。

音声として自分の思い込んでいるものと違って聞こえる（あるいは聞き取れない）からって、
相手が悪いという考えだから、英語に何語にしてもリスニングができないんだよ。

>>725
知らんがな、半数は訓練すれば発音可能なんだよ。
そいつはその半数に入った側だったんだろ。
とりあえず原因は先天的な問題って事に落ち着いてるんだよ。

先天的なわけがない。5歳までの環境（母親やコミュニティー）とか言うならわかるけど。
自分の言ったことに責任持てよ、「知らんがな」で済ますな。

舌先震え音が先天的にできない人は、おそらく弾き音やそり舌もできないであろう。
舌の運動機能全般に関わる障害なのだろうから。
そういう人は普段のラ行はLでやっているのだろう。
Rはのどちん震わせをマスターするか、それも無理なら英語の後舌盛り上げ的なRでも容認だ。

フルートでも日本人は先天的にフラッターが出来ないといわれるね。
多分したの長さがとか単純なものじゃなくて、運動機能が違うんじゃないの？

>>727
>これの"poR la (homaro)" の Rのどこがふるえてんだよ。ヨーロッパやアフリカじゃあ、これはメジャーなＲだよ。
このporは不可だろｗｗ　ESPERANTO のRは合格でも。
外人なら何でも正しい発音なのか？
文脈から聞き取ってはやるが、その発音で模範エスペラントは気取らないでほしい。
歌なら訛ってても許されるが、それは決して模範ではない。

>>730
>舌先震え音が先天的にできない人は、おそらく弾き音やそり舌もできないであろう。
ありえない。

日本人で、ラ行（語中）は普段弾き音だけど、江戸っ子みたいに巻き舌にしようと思ってもできない人は山ほどいる。

>そういう人は普段のラ行はLでやっているのだろう。
語中までをＬで話す母語話者としての日本人は見たことがないし、
その可能性があるんじゃないかとか考えていること自体、Ｌの発音システムをわかっていない証拠。