ドイツ語教えてください 37

■ドイツ語について質問したり答えたりするスレッドです。
　テンプレは>>2->>10
　特に、初めて利用する方やこれから利用していこうと考えている方は、
必ずテンプレに目を通してください。
荒らし行為をする者については各自徹底無視でお願いします。

前スレ
【外国語】ドイツ語教えて下さい　36
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1305403690/

■質問にあたっての注意
・単語の質問はオンライン辞書で調べてからお願いします
　和独辞典(wadoku.de)
　http://www.wadoku.de/index.jsp?lang=jp
　Google翻訳
　http://translate.google.co.jp/#de|ja|

・宿題丸投げには基本的に回答はつきません。
　まず自分ができる所まで答えを埋めてから書き込みましょう
　「何が」わからないかを書けば、より適切な答えがもらえます。

・和訳、独訳について質問する場合、単語あるいは文の一部だけを
　引っ張ってきて質問するのはおやめください。
　前後の文脈がわからないと正確な訳は不可能なので,必ず、文全体を略さず引用してください。
　さらに文章のテーマ、出典等の情報が加わると回答しやすくなります。
　自分の持っている情報は、可能な限り省略せずに書くようにしましょう。

ドイツ語特殊文字（ウムラウト・エスツェット）の入力方法
Ä = Ä　　ä = ä 　　Ö = Ö　　ö = ö
Ü = Ü　　ü = ü 　　ß = ß 　　（すべて半角で入力すること）

上記を直接入力するか、コピペすればウムラウト・エスツェットが表示されます。もしくは、
Ä = Ae　　ä = ae　　Ö = Oe　　ö = oe　　Ü = Ue　　ü = ue　　ß = ss
で代用表記することもできます。また、äとa　öとo　üとu　ßとB・β（ベータ）はまったく 別の文字ですので要注意。

ドイツ語を頻繁に利用される方はキーボードから直接入力できるようにしておくと便利です
http://www.google.com/search?q=%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E%20%E5%85%A5%E5%8A%9B
2chブラウザで直接入力を行いたい場合はJaneXeno,禁断の壺を使いましょう

関連スレ
独検ドイツ語検定統一スレッド10
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1285127699/
☆ NHK教育「テレビでドイツ語」を語るスレ 14 ☆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1304328090/
NHKラジオ●ドイツ語講座●9
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1285230931/
【￣￣￣￣￣ドイツ語おすすめ参考書￣￣￣￣￣】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1284680960/
【獨協大学】全国高校生ドイツ語スピーチコンテスト
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1284973958/

30以降の過去スレ

ドイツ語教えてください　30
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1244385383/
ドイツ語教えてください 31
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1253151733/
ドイツ語教えてください 32
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1262942630/
ドイツ語教えてください　33
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1275843223/　（kamome鯖死亡につき消滅）
ドイツ語34
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1284164772/
ドイツ語教えてください　35
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1298460329/
【外国語】ドイツ語教えて下さい　36
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1305403690/
ドイツ語教えてください 37
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1306045252/

Twitterで言語設定をドイツ語に設定すると、フォローしている相手に
"Folge ich!"
と表示されます。
「フォローしています！」
という意味なのはわかりますが、ここで動詞が文頭に立っているのはどういう理由からでしょうか。

>>5
(Diese Person) folge ich
ということでしょう

Beamte in Deutschland, Beamte in Japan !
っていう動画おもしろい。

Dieses Thread folge ich auch www

>>6
目的語を省略したときに、省略した目的語を想定して文頭に動詞が来ることがある、ということですか？

Duden Deutsches Universalwörterbuch によれば Thread は男性らしいよ。

>>9
これは省略してあるわけじゃなくて、ツイッターのその部分の上には
人物が紹介されてるので、それを受けてるのよ
日本語版も全く同じことで、「フォローしています！」というだけじゃ文になってないよね
"Folge ich!" だけでは文にはならないよ

あっ本当だwadoku.deでもThreadは男性になってるね

質問です。
ドイツのRevolverheldっていうバンドに「Freunde bleiben」という曲があるのですが、
これはみたまんま「友達のままでいましょう」という意味で良いのでしょうか？

その曲知らないけど、多分そうだろう。
曲のタイトルとか記事の見出しなどは、完結した文ではないので
文法的にそういう文だということではないけど。

Thread　を男性扱いにするのは同源語　Draht　からの類推。
俺様は断固として中性名詞扱いさせてもらうからそのつもりでｗ

Wir werden Feinde bleiben. Ja, fuer immer und keine Versoehnung nehme ich annnnnnnnnnnnnnnnnnnn!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>13
おお、Revolverheldを知っている方がいるとは
なんか嬉しいです

13さんに便乗して、曲名の意味について質問です
MadsenというバンドにJeder für jedenという歌があるんですが、
これは単純に「すべてはすべてのために」というような意味でいいですか？
日本語にすると変な感じですが、歌詞からすると平和をうたっていると思うので、
お互い支え合っているんだというニュアンスなのかなと思うんですが

それなら、「万人が万人のために」みたいな意味じゃないかな

Keine Ahnung.

>>18
なるほど、良い訳し方が見つからなかったんですが、
そういう言い方がありましたね
ありがとうございます。すっきりしました

>>17
Revolverheldはyoutubeで動画見て気になったのでamazon.deからCD輸入しました。
自分ドイツのロックバンドにハマリ始めていてKillerpilzeとかTokioHotelのCDも持っています。

おすすめの曲・バンドあったら教えてくださいｗ

俺も今日はスッキリしたい。

これを独訳するとどうなりますか、よろしくおながいしますm(_ _)m

>>21
自分もまったく同じいきさつではまりました
上で出したMadsenはすごくおすすめです
あとロックではないですがWise guysというアカペラグループの曲がなかなか面白いです
Killerpilzeというのは知らなかったので聴いてみたいと思います

スレチな話題ですみません

Madsen はもともとデンマーク人の名前で[masn] と発音します。

スレ痴な話題ですんまっせんｗ

ありがとうございます。
Madsenですね、聴いてみます。

スレチと言うことで私もこれで失礼しますｗ

>>25
Farvel så　længe!

今読んでる本の中で、食事をこぼして服を汚した女の子に
同級生が『schlabbertante』と呼びかける場面が出てくるんですけど、
どういう意味ですか？
辞書にも載ってないし、画像検索したら不気味なネズミとか出てくるんですけど…

Nagelを投ーげる

>>27-28
Keine Ahnung.

ケーキ姫からのメッセージ

Was passiert ist, ist wirklich schrecklich. Aber ich weiss, das Japan stark ist und deshalb auch dies meistern kann.
Ich habe so viel geweint und immer wenn ich daruber nachdenke, was passiert ist, muss ich wieder weinen.
Ich wunschte ich konnte alles ruckgangig machen oder irgendwie helfen. Wenn ich euch in Japan wenigstens ein bisschen Freude schenken konnte, dann ware ich schon zufrieden.
Ihr werdet von der ganzen Welt unterstutzt. Bitte, gebt nicht auf.

Wir brauchen keine Trostworte, was schon einmal getan ist, kann nie und
nimmer ungetan sein.
Nur mit schoenen Worten kann man uns zur oberflaechlichen Freundschaft
nicht zwingen, momentan nehmen wir einfach Geldspende an.
Wir haben ueberhaupt nichts aufgegeben, und haben natuerlich nichts
vor, aufzugeben.
Bitte, kein Mitleid, Bargeld lacht.

>>27
多分、schlabber+tanteで「よだれをたらしちゃうおばちゃん」。

Keine Ahnung.

山ガールみたいな造語か。そういうの使われれると難しいな。

>>27
schlabbernという動詞がある
話し言葉だけど、そのまま「食事をこぼす」という意味
でもそのあとのtanteになんの関係があるのかわからない……

Keine Ahnung.

げげっ、ばっちぃーの！
とかそんな程度の言葉じゃね
知らんけど

Keine Ahnung.

短文でも同一内容の繰り返し行為はあまり頻度が増えると、規制対象になりかねないので
1日1回ぐらいにしておいた方がいいですよ。

Mit Liebe zu dir aiko

aikoは彼女の名前です。翻訳サイトに行ってみたんですけど、イマイチしっくりこなかったので・・・
よろしくお願いします。

>>39
Das hat mit dir absolut nix zu tun.

>>40
カイネアーヌングｗ

ドイツ語でパンの欠けらはどう言いますか、よろしくおながいしますm(_ _)m

すみません、ドイツ語初級者です。
次の場合前置詞のseitとvonは置き換えられるんでしょうか？あまり違いがわからないので。

1.Seit 1975 wohnt er in Deutschland.
2.Das Geschaft ist von Montag bis Freitag geoffnet.

おねがいします。

また基地外が沸いてるし。

>>44
あと3年は毎日定期的に死神みたいに湧いてくるから夜露死苦ｗ

糞スレの上にも3年と言うしなｗｗｗ

>>43
ドイツ語の seit と英語の since は常にそのまま入れ替えられるワケではあ〜りません(^_^)v

>>45
ｵﾏｲも顔文字好きか？ ＾＾

>>32 >>34 >>35 >>37
レスありがとうございます。

Na, muss die kleine Gwenny wieder mal mit ihrem Essen spielen?
Setz dich bloss nicht neben mich, Schlabbertante.
↑こんな台詞だったので馬鹿にしてるというか子供扱いしてるというか、
そんなかんじの言葉なのかな…とは思うんですが、もう少し調べてみます。

tante とか onkel とかは、それぞれ女性、男性に対する軽い罵り、冷やかしに使われるよ。
plapper-tante とか schmuse-tante とか。親しい間柄での、やわらかい罵り。

3年間毎日2chに通うとか

凄いですね！とか適当に褒めてやると満足して落ち着くよ。

それはないｗ

ググったら、せせらぎとか寄り添いって出て来るのに罵りってw

>>51
馬鹿のｸｾに、贅沢ホザいてんだな。ヤタローはｗｗｗ

DIESES Thread ist langweilig♪

Ich will mir jetzt einen blasen lassen★↑♀◎∽∬＄∀ヴヵ∃〓※

ちょっと興味があったので、ドイツ人の友達にSchmetterlingについて聞いてみた。
同様に興味のある人には参考までに。
(自演の人が何か言うかもしれないが、それは徹底スルーでお願いします)

also erstmal zu den Schmetterlingen: Wir haben ganz und gar keine negative Haltung zu ihnen!
Im Gegenteil! Sie hübsch und leicht und symbolisieren sowas wie Frieden und Natur.
Wer sagt denn etwas von Schadlingen?

Naja, die Raupen werden hier weniger gemocht... sie fressen halt Blätter...
Da kann schon jemand mal etwas Schlechtes sagen.
Aber wenn es erst Schmetterlinge sind, finden eigentlich alle sie toll.
Ziemlich dumm und unlogisch, aber so sind die Menschen ja leider meistens...

（初学者のために訳）
まずSchmetterlingeについて：私たちは、彼らに対してぜんっぜんネガティブな姿勢じゃないよ！
その逆だよ！彼らは可愛くて軽やかで、平和とか自然とかを象徴しているよ。
誰が害虫とか言ったの？

まあ、芋虫はここではあまり好かれてないけど…彼らは葉っぱを食い荒らすし…
だから悪口を言う人もまあいるだろうね。
でも、それがSchmetterlingeになったときは、本来みんなが素敵だと思ってるよ。
かなりバカバカしくて非論理的だけど、残念ながら人間なんてたいていそんなもんだよ。

↑コピペミスで一部ウムラウトが消えてる、申し訳ない

あーあ。また荒れるな。

そりゃ、インターネットに動画投稿するのに夢中になっているような馬鹿が、ドイツ
言語文化の正当な継承者である筈がない。

事実このスレにも、ろくに日本語の文章すら読解できないカスが、掃いて捨てるほど
湧いてくるのを見てもそれは分かる。

現代のゲシュタポやネオナチのボケナスどもが、蝶にまつわる迷信を忘失し、腐りきった
アメリカの文明がもたらした機械遊びに夢中になったとしても、単にそれだけで古くからの
純粋にドイツ的な言語文化が消失したことにはならない。

言語文化を語るのに、日常的に外国人と接していたり、インターネットに夢中になるような
特定のカテゴリーの人間だけに何を訊いてもムダ。

つか、Duden Herkunftswoerterbuch の当該項目読んでみたか？

Schmetterling が軽薄な人間、浮気者のように比喩的にも悪い意味でしか使われないことすら、
そのボンクラドイツ人は気付いていない。

馬鹿がマヌケにドイツ語教えてもらって嬉しいのは分かるが、ここにいい加減なデタラメ
書くのは止めてくれる？

現代のドイツ人の感覚が分からん人はご高説垂れなくていいよ。
お前は19世紀の人間かっつーの。

だから、シーラカンスて呼ばれてんだ…アノ人ｗ

これは笑える

誤解のないように言っておくけど、19世紀にだって Schmetterling は「比喩的に悪い意味」で
使われることなんてめったとなかった。ゲーテの時代の前後は特にギリシャ由来のイメージで
「魂を載せるもの」とか、幼虫から蝶への変態を「生まれ変り」の象徴と捉えることが多かった。
ゲーテ自身も「形態学(Morphologie)」の中でそのことに触れてるし、「良い意味」で Schmetterling
を使った詩も作ってる。ゲーテに影響を与えたレッシングやヘルダーにもそういう例がちゃんとある。

蝶について悪いイメージが無ければ、方言で Milchdieb とかMolkendieb などと泥棒
呼ばわりされる筈もないし、現代語で軽薄な人間を指す比喩的な言い方も生じる 筈がない。

一文学者の哲学的思考が、その時代の人間の言語意識を代表しているとか、愚の骨頂だろｗｗｗ

ゲーテは現代ドイツ人じゃネェつーのｗｗｗ

ヨーロッパ人は蝶も蛾も同じ名称で呼ぶが、バターとマーガリンを同じ名称で呼ぶ奴はいない。

その言語文化において区別が必要なものは徹底的して区別する。

蝶と蛾がちゃんと区別されるなら、もうこれだけでその前提崩れてんじゃんｗｗｗ

言語文化とは何か、永遠に理解出来ない雑魚ばかりの糞スレだぬｗｗｗ

現代ドイツ人に該当しないものをドイツ人一般に適用できるかのように述べた時点で間違い。

「ドイツでは蝶も蛾も害虫Schmetterlingであって区別しない」
と言ってしまうと、「現代ドイツ人も蝶を基本的に害虫だと思っている」と誤解される。

案外彼の中では今でもそうだと思ってるんじゃないの？

語源的な説明だけかじって、実際の文学作品も現代の語感もないところで勝手に演繹するから、
実情に全然合わないことになる。そんなこと言ったら日本だってその昔、蝶(蛾と区別なし)は凶兆であり
不吉な存在だった(「吾妻鏡」等に例あり)が、そのようなイメージは近世、現代の「言語文化」に残ってない。

> 一文学者の哲学的思考が、その時代の人間の言語意識を代表している
「一文学者」だけじゃないから。18世紀から現代に至るまでポジティブなイメージの用例がほとんどで、
むしろ悪い用例を探すのが難しい。ゲーテの前後の時代の用例も多い。

> Mir ein Bild, was ich sein werde,
> Wenn die Raupe dieser Erde
> Auch wie Du ein Zephyr ist
(Herder "Das Lied vom Schmetterlinge")

> Wer weiss nicht, dass der Schmetterling das Bild der Seele, und
> besonders der von dem Leibe geschiedenen Seele, vorstellet?
(Lessing "Wie die Alten den Tod gebildet")

お望みならもっと例を上げるけど。
とにかく「Schmetterling はゲーテの時代には Milchdieb のイメージだった」というのを一般化するのは、
「言語文化」的実例からして無理。

言語文化だというなら当時の用法の実例を挙げて検討するのは当然すぎることで
一文学者がどうこういうのは的外れだけどね。
自分が見つけた語源に愛着あるのは分かるが正しい言語文化はちゃんと理解しないとね。

現代ドイツ人が科学の進歩や情報社会の中で新たに獲得した知識、及びそれに伴って
変わってきた生活様式や価値観は言語文化の範疇には入らない。

こんなの常識。

日本人ならラーメンとそばとうどんを混同する者はいない。

逆にドイツ人がそれら全てを Nudeln の一言で片付けても全く不思議はない。
いくらデュッセルドルフのドイツ人がその区別、或いは味噌ラーメン、塩ラーメン、醤油ラーメン
の区別を完璧にでき、器用に箸を使ってそれをうまそうにすすり、或いは家で日本人顔負けの
オリジナルスープ出汁をとって作っているとしてもだ。


馬鹿は何度言っても分からないがｗｗｗ

「詭弁の特徴」にそのまま該当する発言ばっかするよね、弥太郎さん

日本人にはもともと酪農文化はないから、当然牛乳から作るバターやチーズにあたる
元の日本語もない。

いくらおまえらがフランスやスイスのチーズの種類を細かく見分けられようが、それらの呼称は
決して日本の言語文化にはなりえない。

イタリアのパスタの名称も同様。

ギリシャ人は山羊の乳から作るチーズと普通のチーズを呼び分けるが、そういう区別をする
習慣のない日本人が両方とも単にチーズと訳してしまうのは当然。

しかし、ギリシャの『田舎風サラダ』は、上にそのφεταと呼ばれるチーズが乗って
いなければ、ギリシャ人がその呼称からイメージするサラダとは全くかけ離れたものに
なってしまう。
更に言えば、ギリシャ人にとってサラダのドレッシングとは事実上オリーブオイルのことで
あって、フレンチドレッシングもイタリアンドレッシングもヘチマもない。

言語文化の何たるかを理解出来ないボンクラに外国語を学ぶ資格はない。
シベリアに逝け、雑魚ども！

糞も味噌も一緒くたにするドイツ語糞スレのカスどもは、家で糞を使った味噌汁飲まされても
全く気付かないだろうぬｗｗｗ

ずっとループなんで一応こういうのが出来たってお知らせしときますね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
外国語板避難所
http://jbbs.livedoor.jp/study/11329/

弥太郎を完全排除して真面目に語りたい方はこちらへどうぞ。
弥太郎が消えないようなら、定期的に宣伝願います。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>48
遅レスすみません。
onkelとtanteにそういう使い方があるとは知りませんでした。
教えてくださってありがとうございます。

>>76
永遠のループ詭弁バカ。それがヤタローｗ

何でこの人は落ち着いて議論できないの？
直ぐにカッと頭に血が上ったような様子になって必死に同じこと繰り返して。
まともに論を交える自信がないのかね。

当たり前のことも理解できない馬鹿どものスレには10年でも20年でもロックオンして、徹底的にその腐った
根性叩きなおしてやるから覚悟するんだなｗｗｗ

>>80
確かに彼は頭に血が上りやすいが，頭は柔らかい。若さだな。

俺様に凹られてたられば馴れ合い倶楽部に去って逝った動画キチガイみたいに、おまえらもさっさと
シベリアでもミクシーでも移動しろよ。
徹底的に叩きのめされて恥の上塗りして惨めになるだけだぜｗｗｗｗｗ

>>82
頭に血が上りやすい、そういう「血」の民族のヒトじゃね？ｗ

ずっとネタループって、単におまえらの飲み込みが悪くて、同じ誤りを何回も繰り返して容赦なくこきおろされてる
だけのことじゃねーかｗ
白痴かよｗｗｗｗｗ

>>83
おや？ﾐｸｿ大好き、ﾐｸｿがﾊﾅｸｿを笑ってたﾔﾀﾛーさんでわ？ｗ

>>84
ということは、おまえは俺と違って日本民族ではなく、ハングル半島かどこかの出身ということだぬｗ
呑み込みの悪い理由が分かったぜｗｗｗｗｗｗ

今日も糞スレ絶好調だなｗ

>>88
あ，ピーちゃん発見！

>>75
蘇を知らないのか。

これからあと3年は蝶と蛾の話題でこのスレはいけるな。

過疎る心配ないし、毎日上げてもらえるから、どこぞやの浪人とかも飛び入りしてきて
大盛況だなｗｗ

>>90
日光で湯葉でも食ってろボケ

>>75
醍醐味をご存じない？
まさに�dﾃﾞﾓ珍説ばか詭弁ループの醍醐味ですな(爆)

「Schmetterling といえば乳製品泥棒、害虫の嫌われ者」なんていうイメージは
ゲーテの時代にはもうすでに薄れていたわけだがね。
それを裏付けるようなSchmetterlingにまつわるとある文化的事実がドイツにはあるわけだが、ここでは語るまい。

酪　　　　ヨーグルト
酥／醍醐　チーズ

だったかな

>>94
興味ありますよ。
生半可な知識で騒いでる人は気にせず、是非教えてほしいです。

>>96
はっはっはっ。

こんなところで聞かずともちょっとSchmetterlingというものについて調べれば誰でもわかることだよ。
ドイツ語の文章を読む能力は必要になるがね。
「蝶」とか「蛾」ではなく"Schmetterling"で調べるんだよ。

どこの昆虫図鑑にも書いてあることだが、蝶と蛾は基本的に根本的な違いはない。
ヨーロッパ人が混同するのも当然。
但し、蝶は日本語の童歌にも歌われるように広く愛着のある昆虫として定着しており、子供向けだろうが学者向け
の本だろうが、日本では蝶と蛾が同列に扱われることは絶対ない。

ヨーロッパではそういう厳密をしないこと自体がそういう確固たる区別意識が希薄或いは皆無な証拠であって、
これは何人たりとも否定できない事実。
これは多くの学者によっても認められている。
Universalwoerterbuch　も wie ein Schmetterling hin und her flattern と言う言い回しを挙げ、
「あちこちで浮気する」という意味との説明をつけている。
日本語で蝶がこういう悪いイメージで捉えられることは決してない。
英語でも同様。 I have butterflies in my stomach は「気分が悪い｣の意味。
日本人なら「ハエが周りをブンブン飛び回っているようないらいらを感じる」もイギリス人なら　I feel
distracted like butterflies are buzzing round my head のように言う。

今更どう屁理屈こねても誤魔化しようはない。詩人が詩の中で描くイメージが民間人の一般的な言語文化を象徴
しているとか信じ込んでる間抜けは失せろ！

一般人の言語文化ならグーグルの結果が・・・

しかも自分では「調べれば分かる」とか戯言垂れ流すだけで、何の具体的な言語事実の一つも挙げられない
ハッタリ男に何の説得力がある？

「調べればわかるだろ」と言うだけなら小学生でもできる。全く議論の仕方すら知らないじゃねーかｗｗｗｗｗ

愚愚った結果が「一般人の共通の言語意識」だとか、正真正銘の馬鹿だろｗｗｗｗｗ

だってさ、幾ら声を甲高くして叫んでもあの検索結果の偏り見ちゃったら一目瞭然だもの。
ああ、現代のドイツ人は区別してんじゃんって。

さすが糞スレ。糞レスだらけのゴミ屋敷ｗ

>>101
何がしかは反映してんだろ。
鵜呑みはなんだが、軽視し過ぎるのも間違ってるぞ。

まあ、彼のいう「言語文化」は彼だけにしか通用しない非常に特殊な用語だから仕方ない。

おまえら馬鹿か？
科学の進歩やら情報社会の中で、新たに得た生物学的な知識の反映なら、若者がいくらでもインターネット
で発信するであろうことは容易に想像がつくと何回書いたら日本語分かるんだゴミｗｗｗ

じゃ現代のドイツ人は区別してんじゃん。

日本人の大多数が今やバターとマーガリンの区別を容易に付けられると同じようなこと。
それでバターは日本の文化の象徴とか言うつもりかボンクラｗｗｗ

ｗｗｗｗ
をつけて煽った気になってんのかな。ｗｗｗｗ

>>107
生物学的な知識の延長としての区別なのか言語文化的な由来の深い区別なのかを問題にしてんだろ。

日本語分からんキチガイは死ねよ。

なんだ自分で認めてるんじゃないか。
現代の日本人がバターとマーガリンを区別するように、現代のドイツ人も蝶と蛾を区別してるんだろ。

つ避難所
>77

>>110
そんなの一つに絞れるわけないだろ、とくに現代は。
大体において言語文化的なものが他の何もにも寄らず独立して存在してるんじゃないのだからさ。

何度も何度も「言語文化」に含まれるわけはない、なんて言っているけど
はやく日本語の「言語文化」の定義をしてくれないもんかな。

僕の記憶が確かなら、もともと「言語文化」という言葉は学者によって意図するものが大きく異なり
当てにならない言葉であったはずだし、数少ない明文化された「言語文化」によれば
文豪の詩やら戯曲やら小説やらといったものは明らかに「言語文化」に含まれていたわけだが。

だからおまえがチ−ターだのインパラだの動物園で見慣れた動物を、簡単に遠くからでもヒョウや鹿から
見分けられるようになったからって、何の文化的意味あいがあるんだ？
ブッシュマンにでもなったつもりかボンクラ

大壇上に構えてる割に頭が悪いんだな。
現代では本来に日本にいなかった動物も多くの日本人が認識することとなったわけだが、
それらの名称をこれは言語文化と見なさない、としてしまったら現代の多くの小説や詩は
言語文化の外に置かれてしまう。
そもそも言語とは生活環境や周囲の状況の反映の結果なのだから、これは生物学的知識で
言語文化じゃないとか言い出すのがナンセンスだよな。

>>115
とりあえず「言語文化」の定義をしなさい。

>>98
> 日本では蝶と蛾が同列に扱われることは絶対ない。
記紀の昔には区別はなかった。学者向けの本なら現在は蝶蛾の区別はあまりしない。

> wie ein Schmetterling hin und her flattern と言う言い回し
それは「蛾」とも Milchdieb とも全く関係ないね。
それが「浮気な、軽薄な」という意味になるのは、きらびやかな外見をして、花から花へと
移り気な昼行性の蝶(Tagfalter)を主に指しているからに他ならない。
それが証拠に日本語でも「蝶々みたいにあっちへフラフラ、こっちへフラフラ」と言えば同じように通じるが、
それで「蝶には一般的に悪いイメージがある」という結論にはならない。

美醜という分け方をするなら、文学上でも伝統的に Schmetterling と Motte というシンボルによって
使い分けられる傾向にあることは、ちゃんと実例を使って示した。
現在の語感に関しても、ちゃんとドイツ人に聞けば、ある程度使い分けがあることはわかる。聞けない人は知らないけど。

だいたい元々ゲーテの詩をどう訳すかの話だったのに、いつの間にやら「民間人の一般的な言語文化」になって
るのもおかしい。しかも、それを証明する根拠が「現在の」辞書、事典の類いのみというのも説得力がない。
民間人の言語文化なら、より広範なフィールドワークなり事例の収集なりが必要。

バッサリ瞬殺ワロタｗ

だったら現代人が区別していることなら何でも言語文化になるのかよ？
誰か金持ちの料理人がギリシャ料理を広めようと、その気になって自腹きってテレビ出演したり本書いて、
フェタなるヤギの乳から作られるチーズを日本の食文化に導入することだってまるっきり不可能じゃない。

フェタは外見も真っ白く、すぐぼろぼろ崩れてもろいので見分けなど簡単。
だがそんなモン、誰がどうあがいたって日本の食文化を反映するものになどならない。
テレビもインターネットもなかった時代に長い年月をかけて少しずつ広まったものと、電波にのって
一昼夜にして広まるようなモンが同じ扱いされるわけねーだろ。
そんなこと言うなら砂糖だって蜂蜜だって日本の文化じゃないことにもなりかねない。
同じ甘味といっても砂糖とチョコレートが日本の文化の中で同列なわけねーだろカス

Motte　なんてもともと高地ドイツ語にはなかった語で、低地ドイツ人からの借用だと説明したよな？

>>118
だからそんなこと問題にしてないだろゴミ！！！！！
日本の蝶が悪いイメージで決して捉えられることがないのに、ドイツ語のSchmetterling　にはそういう
れっきとした言語事実が存在する。
つまり日本の蝶とドイツのSchmetterlingは明らかに言語意識の中での扱いが異なる。
それはとりもなおさず、日本の蝶が蛾とは混同されないことと、逆にドイツ語のSchmetterlingが
蛾を指すこともあるという違いと同じようなことじゃねーか！と言ってんだろ。

日本語詠めないなら学問板来るなボンクラ

>>120>>121
言語文化の定義が曖昧なままでは話にならないので、「言語文化」の定義を。

そうカッカするなよ。
程度問題だから扱いづらいのは分かるよ。
専門書にしか出てこないような特殊な用語を一事例があるだけで言語文化とよべるのかってのと同じ疑問だ。
しかしながら、Schmetterlingに関しては文学作品での扱いを挙げる人もいれば、グーグルの検索結果でも
露骨に差があったりするわけだろ。
そりゃ流石に言語文化と見なしていいだろってことだよ。

日本語のことくらい自分で辞典買って調べろカス

>>122
日本語ではシャクガモドキ上科やセセリチョウ上科の種は場合によって蝶と呼ばれたり蛾と呼ばれたりで、
確実に蝶と呼ばれると言えるのはアゲハチョウ上科だけであって、
混同しないのは系統分類を見分けられる昆虫学者くらいのものだが。

>>122
オメーも人の説明が全然読めない男だな！
感情的になり過ぎ。
浮気の例は美しくヒラヒラしてることからで、これって必ずしも蝶が悪いイメージ（浮気自体は悪いが）であると言う事と
直結してるのかってことだろ。

アホかよ！
もともとの議論はドイツ語のSchmetterlingが日本語の蝶と蛾両方の意味で使われるかどうか
だろ。
答えは明らかにイエス。学問的にも民間人の一般的な言語意識でも明らかにイエスだ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
答えは出ている。

完璧に負かされて悔し紛れに屁理屈垂れ流しているのはどっちだ、ゴミ野郎！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>125
言語文化は辞書では定義されないよ。
ちなみに、文部科学省の定義では文学作品は言語文化に含まれる。

>>121
仮にそれが本当だとして、そもそもこの文脈でどう関係があるのかわからない。
ゲーテより1世紀程昔から Motte の用例があるのは前スレで示したわけで。
実際問題として文学上で使われてるのに、元々が高地ドイツ語だろうが低地ドイツ語だろうが
ここでは全く関係ないと思うけど。

>>122
だから翻訳の問題だ、と言ってるじゃない。
Schmetterling と Motte で原語には明らかに使い分けがあり、差異化されてる。
それを「訳」すとき、どうその差異を表現するの？と。

ふざけんな、カスども！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

自分の不勉強と無知と未熟を屁理屈に転換するなど、語学を志す者として最低の行為。

学者による答えは全て出揃っている。
死ねよゴミども！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
氏ねじゃなくて死ねだ！！！！！！！！！！！！！！！！！

Motte はイガのことだ。日本語で蛾に食われた服とかいうかボンクラ

オランダ語ではイガは mot, それに対して蝶は vlinder, 蛾はnachtvlinder
とちゃんと言い分ける。
後からの転用と原義を混同するなキチガイ！！！！！！！！！！！！

>>132
残念ながら、衣蛾以外を指してMotteと呼ぶのは現代近代を問わず全く珍しくないよ。

>>131
そうそう。
内臓を傷つけないように深さ2〜3ミリくらいでね。
上からゆっくり切っていけば大体キレイに切れると思う。
実験後は調理して食べてね。

>>131
それ、そのまんまお前のことじゃんか・・・

↑誤爆

屁理屈垂れ流すしか能のない粗大ゴミのボケナスは邪魔だ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

失せろボンクラ

>>128
19世紀の話な。

とりあえず、何が言語文化に含まれる、含まれないを議論する上で
「言語文化」の定義を先にしない時点で間違いなのだよ。

辞書に載っている言葉でさえ、議論するときには先に定義を決めるのが定石だというに。

そもそも Motte の現代ドイツ語における語義など何の関係もない！

話をごまかすな！キチガイどもが！

>>139
まあ、日本語の蝶と蛾ですら混乱しているのだから、
ドイツ語Schmetterlingが日本語の蝶と蛾の両方の意味で使われるのは当たり前だよ。

現代では昼に飛べばSchmetterling、夜に飛べばMotteと呼ぶような人もいるからなおさら。

Schmetterling　が日本語の蝶と蛾両方に相当することは紛れもない事実。
それは全ての独和辞典の著者によっても認められている。
ゲーテの件の詩でのそれが蛾と訳されるべきであることも認められている。

これもまたドイツ文学者の一致した見解。これが答え。
おまえらは悉く誤り、俺に論破され、無惨にも恥の上塗りをした。
これが客観的事実。すべてはもう答え出てるの！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

論旨のすり替えでしか話を誤魔化せないキチガイは早く学問板から出ていけ！！！
粗大ゴミはジャマだ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

良く分からないんだけど
どーせならドイツ人さんにチャットかなんかで聞けばいいんじゃない？
日本人と話したいドイツ人さんなら何人もいるよ。
日本人のタンデムパートナー探してる人もいるし
ちょうどいいんじゃない？
チャットならみんなで参加できるし白黒はっきりするよ
どう？

ちゃんと大多数の学者によって答えが一致して出ていることは認めろよカス

おまえらはドイツ語習いたての頃から本にドイツ語には4格あると記述されていることを否定できるほど
偉いのか？？？？？？？？？？？？？？？？？
おまえらカスがなんぼのもんじゃい！！！！！

事実を平気で歪曲し、学問を冒涜する粗大ゴミはさっさと死ね！

>>145
いい考えだね！ネイテイブも公開参加で
ヤタローも当然独語ﾁｬｯﾄするよネ？ｗｗｗ

ドイツ語のSchmetterling に日本語で言う蛾の意味はないというなら、実名出して研究論文でも
発表し、反論する全ての学者を論破してからにしろ！


間違いだらけの作文しか出来ない粗大ゴミがデケー面すんなカス！

>>143
今は違うけどね。

・古くは17世紀から美しい虫として収集の対象となり、
・ゲーテ以前から詩人たちはSchmetterlingをポジティブなモチーフとして扱い、
・近現代の文豪ヘッセもSchmetterlingを絶賛し全ての美しいものの象徴とまで評してさまざまな詩や戯曲や小説を残し、
その中にはドイツで有名な詩も含まれ、
・民間人も蝶をかわいらしいものとして女の子をそれに見立てたり仮装したりし、
・とあるネットユーザは>>55のような意見を挙げる

という状況である以上、「蝶」と「蛾」の区別はともかく、
Schmetterlingをポジティブなイメージで扱うことだけはドイツの言語文化の一部として認めるべきだよ。

>>147
無理だろｊｋ

だからさっさと実名出して、小学館の独和大辞典の記述は間違いですと堂々と発表してみろよ！！！

何にも出来ない腰抜けが笑わせるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>150
そりゃそうだ。
現代のドイツ人が蝶を不吉をもたらすものと思ってないのは、馬鹿でも分かってる事実。
まー、約一名分かってないのもいるけど。

>>151
【予想される例の人のレス】
現代ドイツ人はドイツ語がわからないからｗ
無駄、無駄、無駄とか？(爆)

チャットとかいうなよ、例の人にとってはトラウマなんだから・・・

>>143
蝶はほぼ全てSchmetterlingであり、蛾もその多くはMotteと呼ばれ、
蛾のうちでも「蝶に似ている」ものがSchmetterlingと呼ばれる。

もちろん、学術的にはSchmetterlingといえばLepidopteraのことだから図鑑ではごちゃまぜだがね。

>>156
じゃ、事実は真逆じゃんか。
生物学的知識をベースにすると蝶と蛾を混同してて。
一般的な言語感覚では蝶と蛾は別物。
例の人涙目ものだな。

>>152
チャット・トラウマ必死過ぎｗｗｗ

ｐｏｓｉｔｉｖｅ　とか　ｎｅｇａｔｉｖｅ　とか知ったかぶりして使うな！
そんな文章全く意味を成さない！
いいイメージで捉えることを　ｐｏｓｉｔｉｖｅ　と言えるかボケ

>>155
まあ、良く知らんけど
生粋の日本人同士で話してても
しょうがないじゃん。
本人らに聞いた方が早いって。

>>152
だーかーらー、どうして辞典にふたつの記述が載っているかはちゃんと説明したでしょー？

>>１５３
ドイツ人でもない馬鹿が偉そうに知ったかぶりすんなカス

>>160
さんせーｗ

じゃあ、もういいのかな。
現代のドイツ人は蝶と蛾は見分けますと。
19世紀に置いても蝶はポジティブなイメージでとらえられていたことは多くの文学作品から観察される事実で
牛乳泥棒とかその辺の語源はもっともっと前の話でゲーテの時はもうそうじゃなかったと。
約一名キーキー反対してるのもいるけど、結論出てよかったね。

>>159
揚げ足取りですかー？
しかも取れてないしね。
positiveを辞書でちゃーんと引きましょう。

>>164
異議な〜し！ｗ

ドイツ語のSchmetterlingには明らかに蛾の意味もある。　−　俺の主張通り。
ゲーテのその詩のその語は蛾と訳されるべき。　−　俺の主張通り。

これに反論唱えた者すべて誤り。　−　これ既成事実。

>>159
独語ばかりじゃなくて英語まで出来ないんだコイツ、、、ｗ

>>166
だね。
まぁ変なのもいるけど、どうせ誰からもまともに信頼されてない自称ドイツ語学者くんだし。
こんなん参考にしてもしょうがないものね。

>>162
じゃあドイツ人とのチャットセッティングOK?
時間帯が違うからちゃんとみんなで話し合って
時間決めないといけないから冷静になって・・・

>>167
ドイツ語のSchmetterlingには明らかに蛾の意味もある。　−　俺の主張通り。
ゲーテのその詩のその語は蛾と訳されるべき。　−　俺の主張通り。

その他の薀蓄は間違いだらけ　−　事実。

>>167
これが【バカ詭弁ループ】−　これ既成事実。 ｗ

ポジティブとか使い方が全然ケントーはずれだっつーのｗｗｗ
知らない外国語使うなよｗｗｗ　恥の上塗りｗｗｗ

英語のfavourable とかドイツ語の guenstig の意味で使ってるなら完全に誤りｗｗｗ

恥のかきたい放題だなｗｗｗｗ

結局力量の問題だよ。
説得力ある解説を書けば読み手は納得するし、ただ繰り返しの喚くだけなら馬鹿にされるし。
1レスで皆を納得させるレスもあれば、100回繰り返しても軽んじられるだけのレスもある。
どっちが誰かは言うまでもないけど。

>>173
ほら、また苦しくなると、論点のすり替えが始ったｗ

理解力ゼロのボケが偉そうに言うなカス

すげぇチャットの話は一切触れてこねぇｗｗｗ

最初から論旨すり替えまくってるのどっちだかｗｗｗ
しかも又間違い指摘されて誤魔化してるしｗｗｗｗｗ

>>150とかさ、もう一読しただけでレベルが違うじゃん。
たった1レスだよ、でも説得力が桁違い。
どっかの人は100回喚いても、馬鹿？という感想しか出てこない。

結果分かってるのに議論する意味ないしｗｗｗ

>>178
チャット逃走事件は、弥太郎の生涯の汚点ｗ

>>181
その通り。
お前の戯言とか誰も相手にしてないから。
Schmetterlingをポジティブなイメージで扱うことだけはドイツの言語文化の一部として認めるべきというのは明らか。

>>182
彼は喚いて誤魔化すことが出来ない議論の場は苦手だからねｗ

おまえらの知識がいかにいい加減でデタラメか、もうはっきりしてんじゃん。

何がポジティブだよ？何がネガティブだよ？

一回くらい辞書引いてこいよ！
蝶や蛾に対する捉え方が積極的か消極的かの議論なんて誰もしてねーの！！！

そう興奮するなよ。
自分の意見が認められないからって頭に血を上らせて自制心失うのは悪い癖だよ。

>>185
お前の戯言とか論点のすり替えとか、誰も相手にしてないからｗ

男のヒステリー

「好意的なイメージで」捉えることは英語なら favourable であって、positive などとは間違っても言わない。
蝶の存在を積極的に肯定するか否かの問題か？？？

馬鹿かよｗｗｗｗｗ　蝶は存在してるに決まってんだろｗｗｗｗｗ

・古くは17世紀から美しい虫として収集の対象となり、
・ゲーテ以前から詩人たちはSchmetterlingを美しいもののモチーフとして扱い、
・近現代の文豪ヘッセもSchmetterlingを絶賛し全ての美しいものの象徴とまで評してさまざまな詩や戯曲や小説を残し、
その中にはドイツで有名な詩も含まれ、
・民間人も蝶をかわいらしいものとして女の子をそれに見立てたり仮装したりし、
・とあるネットユーザは>>55のような意見を挙げる

という状況である以上、「蝶」と「蛾」の区別はともかく、
Schmetterlingを好意的なイメージで扱うことだけはドイツの言語文化の一部として認めるべきだよ。

ポジティブの使い方は間違っていましたー。ごめんなさい。
これならいいよね？

>>189
出たよｗ　【ヤタロー原理主義】ｗ

ドイツ人の蝶に対する悪いイメージが positive か negative かという議論なら分かるが、
蝶に対する positive or negative って一体どういう意味だよｗｗｗｗｗ

蝶はそれに対するイメージが良かれ悪かれ、どの民族も単なるおとぎ話の中の存在だけではなく、
明らかにその存在が肯定的なものとして扱うに決まってんだろｗｗｗ
実際に目に見えるところに存在するんだから当たり前だろｗｗｗｗｗ

だからデタラメな外国語しか使えないなら学問板に来るなよｗｗｗ

>>190
余裕ですな。
本筋で書いてることに自信があるから、某氏とはまるで違う。

取り合えず落ちつこうよ
日本人同士で話してても意味ないって…

>>192
HIV-positive で脳まで沸いたヒトが何か言ってますｗ
梅淋BOYのぴよちゃんでしょうか？ｗ

>>193
やれやれ、些事なところで右に左に勝ち名乗り。
小物ですなぁ。

ドイツ語のSchmetterling　に蝶と蛾両方の意味があること。　−　誰も否定し得ない事実。
ゲーテの件の詩のその語が蛾と日本語に訳されるべきであること。　−　大多数のドイツ文学専門家が
容認している事実。
ドイツには魔女が蝶に化けてミルクを盗みにくるという迷信があり、方言では　Milchdieb とか Molkendieb
とも呼ばれ、又現代語でも　wie ein Schmetterling hin und her flattern 「あちこちで浮気している」
というように悪いイメージで捉えられることが多いこと。−　ドイツの権威ある複数の辞書が一致して記載している事実。

これ全部事実。

ところで、だ。
英語ではどうかしらないが、ドイツ語ではpositivをgünstigの意味で使うし、
>>55を見ればnegativを「好ましくない」という意味の「否定的」で使っていることから、
>>150はポジティブではなく、ポジティフと書けばそれでよかったらしい。

positive と favourable の混同が些事とは恐れ入る。
こんなデタラメな知識と理解力しかない馬鹿がまともに議論の相手にならないことなど自明の理。

>>198
＞悪いイメージで捉えられることが多い
というには用例があまりに足りない。

>>198
これが噂のヤタロー原理主義。永遠ばかループ詭弁！

これ全部事実。ｗ

>>198
問題はそれが何時の時代の話かってことだ。
19世紀の段階で既によいイメージで文学作品等に登場してる事実は無視して何を言ってるんだか。

弥太郎さんが同じことばかり繰り返し呪文のように唱えているうちに
反例は次々といろいろなものが積み重なっているわけだが。

>>198
まぁ現代では区別してるけどな。

>>200
ＨＩＶ-positiveで良かったなぁｗ　オメデトｗｗｗ

というか、「肯定的な」という日本語の意味がわかってないんじゃないの。
http://thesaurus.weblio.jp/content/%E8%82%AF%E5%AE%9A%E7%9A%84%E3%81%AA
「好ましい」とありますね。

提示された反証に対して有効な事例を示すのではなく
自分の解釈を繰り返すだけって、どこの無知なオッサンだよ。
学問板に相応しくないな。

チャットでドイツ人達に聞けばいいじゃない。
彼らは大概英語も出来るんだし
ドイツ語が出来なくとも
大丈夫だから
合理的に行こうよ

>>209
それが一番合理的だね。
俺も横から経緯を楽しみに観察させてもらうよ。

>>209
よーし、パパ、避難板で実況しちゃうゾーｗ
いや、なんでも実況板に立てるか？(爆)

あれ？
結局言語文化の定義も書かなきゃ、チャットもとんずら？

>>199
>>199
デタラメ書くなよ。イワネーよそんなこと。
positiv とはラテン語 pono 「私は置く、据える」から「確立する」の意味に変化した動詞の
受動完了形 positus から出ている語。
「蝶が確立されたイメージ」ってどういう意味だよ？ｗｗｗ
guenstig と positiv 間違える馬鹿はおまえくらいだっちゅーのｗｗｗｗｗ

210と211は通訳として参加しろよwww

>>213
なんだ、現実逃避して一生懸命荒さがしかよ？ｗ

>>214
通訳必要なのかｗｗ
そっか例の人ドイツ語ダメなんだ。

>>213
http://www.merriam-webster.com/dictionary/positive
ここの 8 a を見てごらん
> 8 a : having a good effect : favorable <a positive role model>

>>216
英語すらダメのヒトらしいｗ

>>213
positiv
1(a)肯定的な
eine positive Antwort
肯定的な返事
(b) (類義: günstig) 好ましい、有利な、都合のよい
positiv Folgen
好ましい結果
et4 positiv beurteilen
et4によい評価を与える

LangenscheidtにもDudenにもgünstigのSynonymだと書いているし、
好ましいという意味で使うと書いているが。

蝶のいいイメージが positive or negative　とは言えるが、その語は存在の有無に対して
使う言葉であり、蝶のイメージが positive or negative というのは意味を成さない。
成すとしても、蝶と言う存在が　positive にイメージされているということになり、つまるところ
蝶と言うものの存在を認めるという意味にしかなりえない。

favourable とか　guenstig というのは存在を認めているのは当然ということを前提に、それに
対していい印象なのか（否かを）表す言葉。

基本的なこと何も分かってないじゃんかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
デタラメ垂れ流すのもいい加減にしろよｗｗｗｗｗｗ
完全に化けの皮剥がされてんじゃねーか！

>>213
> positiv とはラテン語 pono 「私は置く、据える」から「確立する」の意味に変化した動詞の
> 受動完了形 positus から出ている語。
> 「蝶が確立されたイメージ」ってどういう意味だよ？ｗｗｗ
> guenstig と positiv 間違える馬鹿はおまえくらいだっちゅーのｗｗｗｗｗ

さりげなくまた墓穴掘ってるよね。

>>220
> 蝶のいいイメージが positive or negative　とは言えるが、その語は存在の有無に対して
> 使う言葉であり、蝶のイメージが positive or negative というのは意味を成さない。
> 成すとしても、蝶と言う存在が　positive にイメージされているということになり、つまるところ
> 蝶と言うものの存在を認めるという意味にしかなりえない。

オイオイ、またいい加減な言語知識始まっちゃったぞ・・・

論理的思考法が求められるところに、非論理的な言い回し使っても意味を成さないの！

>>220
つまり>>55のドイツ人は蝶の存在の有無について
「negativなイメージなんか全然持ってない！」と言っていると？
それだと「反対だよ」と言った後に「かわいらしくて軽やかで、平和や自然を象徴している」と続くのと
整合がつかないが。

>>220
露語に続き独語のチャットもとんずらでちゅかぁ？
英語も、独語も通訳してさしあげましょうか？ｗ

positiveは確立するという意味であって、肯定的という意味は無いだって？
この先生どこまでトンデモになっちゃうの？？？？
こんな基礎単語も分からない人間がいたの？

positiv - bejahend, zutreffend, gewiss, sicher

この人今までどうやって言語学習してきたの？？？はぁ？？？
positiveが肯定的って意味合いなのは英語だろうとドイツ語だろうと他の印欧語族共通だろうが・・・

>>223
論理的思考法が求められるところで、「言語文化」の定義をせずに「言語文化」に含まれるか否かを論じることは全く意味をなさない。

＞positiveは確立するという意味であって、肯定的という意味は無いだって？

自分の言ってること分かってないだろｗｗｗ　俺は最初からそれは（存在を）肯定する時の表現だと
言っているがｗｗｗ

このオッサン論理性とか欠片もないじゃん。
昔の団塊世代のオッサンが仕事で意見つけられたら顔真っ赤にして怒りだすのとそっくりだで。

肯定的と好意的の意味の区別すら付かないキチガイが湧いているなｗｗｗ

positiv 2. günstig, vorteilhaft, wünschenswert, erfreulich

>>230
姑息な他人のｱｹﾞｱｼ取りｗ
おいつめられてんなｗ

>>230
違う違う。
positiveは単に存在の肯定じゃないぞ。
positive imageと言ったら肯定的なイメージ、つまりよいイメージという事だ。
お前頭大丈夫か？？？

positive or negative とはその存在を確立したものとみなすか、或いは否定するかということ。
好意的に見るか、悪意を持って捉えるかという意味では使えない。

チャットの件は全く決まりそうにないからもうねるわ。

マジで解決する気が無いのは良く分かった。

>>236
ハイ、論点ズラしキましたよｗ

>>232
だから日本語の「肯定的」という言葉には「好ましい」という意味もあるんだ、と言っ
てるじゃん。そもそも英英辞典の positive の項に favorable と書いてあるのに。

>>236
オイオイオイオイ、この先生どんどん狂って行ってるぞ・・・
好意的、否定的、という意味合いは明らかに存在してるが。
どんだけ原理主義者だよ、語源に拘り過ぎて実際の意味合いを把握してないとは殆ど基地外の域だぞ。

positiv 2. angenehm od. so, wie es sein sollte

>>237
乙カレーﾉｼ、せっかく外国語ができないヤタローのために
通訳までかってでてくれたのにね。

肯定的とはそのよさを肯定しているということ。
だから蝶のイメージをポジティブに捉えるというなら、そのイメージの良し悪しの肯定ではなくそういう
イメージの存在の有無の肯定ということになる。

最近の人間が「ありえない」というのを、その存在を否定的に捉えていることからマイナスイメージでみる
と言う意味に広げて用いるのと一緒。
論理的思考には全くそぐわない表現法。

Langenscheidtによれば
positiv <-> negativ
が
günstig <-> ungünstig
とそれぞれSynonymなんだそうな。

本当にきがちがってじさつでもされたら
かなわんからもうほっといてあげようよ
なんかかわいそうだよ

>>243
じゃ、positive imageと言ったらどんなイメージなんだよ？ｗｗ
イメージが存在しますってだけで、そんなイメージなのか無色透明だとでもいうのか？ｗｗ
馬鹿丸出しｗ

「確立された」が「いい」という意味で論理的な思考が要求される場に用いられていいわけねーだろ。

>>247
だから、positive imageってのはイメージが存在しますってだけで
具体的にどんなイメージなのか無色透明なのか？

>>243
＞最近の人間が「ありえない」というのを、その存在を否定的に捉えていることからマイナスイメージでみる

お年寄りは知らないかもしれませんが、最近の人間というのは「ありえない」をプラスイメージでも使いますよ。反語的表現でなく。

>>243>>247
ハイ、ココ弥太郎原理主義。勝手な解釈ｗ
皆さん試験に出ますよーｗｗｗ

夜更かしし過ぎで頭イカレちゃったんじゃないのか・・・

>>247
論理的な思考が要求される場で、ある事物Aがとある概念範疇Bに含まれるかについて、
概念範疇Bの厳密な定義をなさずに論じられていいわけがない。

positive image は単に確立されたイメージじゃねーか。
つまりその存在を認めているということ。認めているんだからいいと拡大解釈してるだけ。
「ありえない」なら存在を認めたいんだから、悪しきものと拡大解釈してるだけ。

そんなワケワカメな表現で論理的な話になるかボケ

どうすればこんなに頭の悪いオッサンが出来上がるんだ？
あり得ないよ・・・いや、あり得ない・・・
positiveは確立されたと言う意味で好意的なという意味合いが無かったら
positive imageとはイメージが確立されてるってだけで、どんなイメージだか無色透明って事になってしまうだろ。
義務教育を修了したマトモナ日本人とは思えない・・・

>>253
単に確立以上の意味合いが無かったら、悪いイメージが確立してるかもしれんだろ。
お前暴走っていうか、馬鹿？

>>253
だから、「論理的な話」をするために、「言語文化」を定義しましょうよ。

要は誤用が市民権を得つつあるだけ。
それは一般人が普通に会話するだけならいい。日本語の「ありえない」ももはや市民権を得た表現という
ことはできる。

しかし、論理的思考が要求される場で「これこれの解釈はありえません」などと論文にでも書こうものなら
即刻突き返される。
おまえらは論旨も何も論理的に解釈できず、全部拡大解釈してるだけ。全てが非論理的。

>>253
君の大好きな揚げ足取りを真似すると、
＞「ありえない」なら存在を認めたいんだから、悪しきものと拡大解釈してる

君は悪しきものの存在を認めたいのかい？

そもそも何の議論だったけ？

>>257
論文だって今時positiveを好意的なと使って突き返されることは絶対に無いよ。
もう1000000000000000000000000000000000000000000000000％保証してやるけど。
positive imageでイメージが確立したとしか訳さない方が、突き返される。

>>257
「これこれの解釈はありえません」
はおそらく言語語学系の論文で見ることがある表現だと思いますよｗ

「これこれの解釈は素晴らしい」とか「これこれの解釈は悪しきものです」などと書いたほうが突き返されるよ。

コイツ論文とか言葉だけ振りまわしてるけど書いたことないな・・・

ドイツ語で　In meinem ganzen Leben ... などという書き出しで文章があれば、「私の全生涯を通じて。。。」
というんだから、その後には否定的な文言が来ることは予想がつく。
日本語でもそういう場合、「こういう経験は一度もしたことがなかった」というような文が続くことを予想することが多い。
スペイン語スレに出ていたが、En toda mi vida he visto tal cosa.　のように否定辞を
全く含まない文章が「そんなもの私の全生涯で見たこともない」の意味に現代スペイン語ではなるという
実例が出ていた。

これはもしそんなものを何回かでもかつて見たことがあるなら、「私の全生涯において」などという
前置きは不要なはずという論理に基づいている。
それはそれで日常会話ならよい。前後の文脈でも分かる。
しかしそういう文章は、ものごとを論理的に思考することが要求される場では許されない。

オッサンまた何呟き始めたわけ・・・
今日はもう語源原理主義もここまで来たら狂気だってのをタップリ見せてもらってお腹一杯だよ。

論理的に思考することが要求される場では、
そういう表現の省略やら、婉曲な変化を経て生まれた表現よりも、
明確な定義のない用語をつかってその用語が指し示す範囲に含まれるかどうかを
議論する方が、遥かに重大な問題です。

positive は　pono 「私は置く、確立する」の受動過去分詞、negative は　nego 「私は否定する」
の受動過去分詞からの派生語に過ぎない。

ものの有無は断定すれど、ものの良し悪しなど判断するときに使う言い方ではない。
蝶をいいイメージとして捉えることに positive である（と判断する）という言い方でしか、論理的な
発言として意味を成さない。

メル友がリアルにドイツとスペインのハーフだから
こっちも色々調べる手段はある訳で…

取り合えず今日はもう寝たら、弥太郎さん？
一旦落ちつこう？
あなたが色々な言語を学んでいる事を評価している人達もいるし
海外でのバイタリティーも評価されているよ
弥太郎さん、落ちつこうよ

ちゃんとした表現や言い回しを論理的な思考に基づく議論の場において用いるのは当然。
Schmetterling に日本人が蝶と呼ぶ昆虫と蛾と呼ぶ昆虫の両方が含まれるかどうかの議論に
おいても全く同じ。

現代ドイツ人がSchmetterling　の名のもとにどういう昆虫の動画をより多くアップしているかなど、何の
論理的な議論における論拠にもならない。
日常会話の砕けた言い回しも論理的な思考において精確に表現するときに使われるべき言い回しも、
ごったにして捉えている何よりの証拠。

>>266
何言ってんだこの馬鹿？

>ものの有無は断定すれど、ものの良し悪しなど判断するときに使う言い方ではない。
>蝶をいいイメージとして捉えることに positive である（と判断する）

ものの有無の判断だけで、善し悪しの判断が含まれていないと言うなら、
いいイメージの「いい」は誰が勝手に付け足してるんだよ？
悪いイメージとしてとらえることにpositiveである（と判断する）だって可能だろ。

ドイツ語のSchmetterling　は日本人が蝶という呼称でも蛾という呼称でも呼ぶ鱗し類の昆虫
両方を指す。
これは全ての独和辞典が一致して示すれっきとした日本のドイツ語専門家の公式の見解。
したがってそれを否定するものは誤り。
広く一般に認知されていることに対して異を唱えるなら、論理的な説明に基づいて合理的な解釈法が
示されなければならない。
そのためには、Google 検索結果や動画の検索結果など、何の科学的根拠ももたない。

>>269
当たり前だろボケ！
悪いイメージをpositive に捉えるんだから、いいイメージを negative に捉える、つまり
否定してんじゃねーかよ。

日本語分からんカスが論理的・哲学的思考しようとするから泥沼にはまるんだろボンクラ

チャットを避けたって時点で
本当に調べる気も無いし
コイツは本物の理工系（エンジニアなら必ず実際のモノで調べる）ですらないから
もうほっとけ

言語文化連呼してたくせに、言語文化の定義を一切語らないのは重大な落ち度だな。

>>271
> 悪いイメージをpositive に捉えるんだから、いいイメージを negative に捉える、つまり
> 否定してんじゃねーかよ。
> 日本語分からんカスが論理的・哲学的思考しようとするから泥沼にはまるんだろボンクラ

いやだから、「いいイメージを negative に捉える」の「いい」ってお前が勝手に付け足してんじゃん。
イメージ自体は言いも悪いもない無色透明だぞ。
positiveに善し悪しの判断が含まれていなかったら、イメージの善し悪しはどこで判断してんだよ。

だから「蝶のいいイメージに対して positive or negative」という議論なら、十分意味を成す
と言ってんじゃね−か！カスがよく日本語読めよボケ

だが「蝶のイメージに対して　positive or negative」というのは意味を成さないと言ってんだろウスノロ！
蝶のイメージに対してなら　favourable or unfavourable と言うのが当然だろ。
最初からポジティブとか言わないで、好意的と普通の日本語で書けばいいことじゃねーか！

だから突っ込まれるんだよボンクラ

>>275
だから、「蝶のいいイメージに対してpositive or negative」の「いい」ってのはどこから持ってきたんだ？
イメージってのは良いイメージ、悪いイメージ、どっちもありだぞ？
お前が勝手に付け足さなきゃ、どこから「いい」が沸いてくるんだよ？アホ？

だから「確立された」んだから、認めているということ、許容できるんだからいいと認めているのと同じこと
という論法と同じじゃねーか！！！
日本語で「ありえない」と言うからといって、その存在を抹殺しようとしているとは誰も思わないのと一緒だろカス！！！！

存在を認めたくない、許容できないのは嫌いだから、嫌いだから好意的には受け取れないという飛躍の
論法と同じだろうがよマヌケ！！！

>>277
だったら、「良いと認めてる」はpositiveという単語に含まれるニュアンスであって、イメージの部分に含まれるものじゃないだろ。

はいはいチャットチャット。

ドイツ人が当然のごとく衣蛾以外の蛾を指してMotteと呼ぶのに、語源は低地語だ衣蛾のことだ、というのは、
日本人が当然のごとくカイコ蛾以外を指して蛾と呼ぶのに、語源は中国語だカイコ蛾のことだ、
というのに近いのではなかろうか。

無論ドイツ語のMotteは現代でもときどき特にKleidermotteを指して言うことがあるが、
現代の日本人が明らかにカイコ蛾だけを指して蛾と呼ぶことはまずない、という違いはあるが……。

>>276
白痴かよ！
そいつがドイツ人が蝶をいいイメージで捉えることに対してポジティブに考えるという論理的な表現をせず、
本来「良し悪し」を意味する語を挿入すべきところで勝手に省略しているから突っ込んでんだろうが！！！

だからもとの馬鹿が最初から「ドイツ人が蝶を好意的に捉えることに対して私はポジティブに考える」という
ような言い方をちゃんとしてれば何の問題もないことだろ。キチガイかよ！

>>277
先ほども言ったが、
「ありえない」は反語的用法でなくとも、プラスイメージの言葉として使われる例は珍しくないよ。
「(こんないいこと)ありえない」「(こんなわるいこと)ありえない」


「信じられない」に近いかな。

>>277
単純なことだぞ。
お前はイメージという単語を見ただけで「良いイメージ」と解釈するのか？馬鹿じゃあるまいしそれは無いよな。
イメージってもの自体はニュートラルなんだから。
ポジティブイメージと言われて初めて「良いイメージを肯定してる」と解釈するんだろ。

そうしたら、「ものの有無の判断だけで、善し悪しの判断が含まれていない」というのは嘘になる。
こんな簡単な論理が分からんとはアホすぎだろ。

チャットでドイツ人に聞けよ、面倒臭いなあ

だからドイツ人が後からの転用にしろ何の理由があるにしろ、Motte の名で日本人が蛾と呼ぶ昆虫の
一種をさすこともあるという事実と、Schmetterling　が日本語の蝶・蛾両方の意味になりうるかどうか
なんて全く関係ない。

ドイツ語には同じようにもっと古い起源の　Falter と言う語もあるが、その語の存在を指摘したところで
かかる問題の解決には全く関係しない。

Schmetterling　には蝶のほかに蛾の意味もあるかないか、それだけの問題だろ。
早く答えろよ！もう答えは何十年も前に確定していて、それを知らないで戯言とデタラメ垂れ流しているのは
他ならぬおまえらキチガイどもだけなんだよ！！！！！！！！！！！！！！！

>>281
>そいつがドイツ人が蝶をいいイメージで捉えることに対してポジティブに考えるという論理的な表現をせず、

何をやればここまで低能なの？
「いいイメージで捉えることに対して」の「いい」は何処から湧いて出たの？お前が勝手に付け足すなよｗ
その「いい」はイメージという単語から出てきたの？それともポジティブから出てきたの？どっち？

>>283
全然違うぞボケ
イメージに positive or negative と言えば、そういうイメージというものの存在自体を肯定するか
否定するかの意味にしかとりえない。
イメージの良し悪しに対して positive or negative と言えば、positive なら「いいイメージ」
として理解され、negative なら「悪いイメージ」として理解されうる。
それが論理的思考と言うものだ。

日本語分からないなら学問板にくるなカス！

>>287
そういうイメージってどういうイメージだよ？ｗ
どういうイメージの存在を肯定、否定してんだよ？勝手にイメージに「そういう」とか色つけんなよ！
それ、お前が勝手に付け足してるだけじゃん。

>>286
キチガイが書いたもとの文をよく読めカス！！！
「いい」というのは俺様がちゃんと意味を成す文章にするため補った言葉だ！！！
その一言を勝手に省略して知ったかぶりしてる馬鹿がいるから突っ込んでんじゃねーか！！！

蝶に対するイメージがポジティブって、誰しも良かろうが悪かろうが蝶に対するある種のイメージは持っているに
決まってんだろ。ラテン語のpositusは『確立された』の意味だぞ！
イメージが確立されただけじゃ、いい方に（好意的に）確立されたのか、悪い方に（非好意的に）確立されたのか
わかんねーだろボンクラ！！！！

イギリス在住ドイツ人とチャット
イギリス人とチャット

選べ

>>289
> 「いい」というのは俺様がちゃんと意味を成す文章にするため補った言葉だ！！！

何を根拠に「いい」を持ってきたんだ？

> イメージが確立されただけじゃ、いい方に（好意的に）確立されたのか、悪い方に（非好意的に）確立されたのか

ほう、すると「ポジティブイメージ」ってのは確立されたって意味だけで、悪いイメージが確立されてるかも
知れないということか？ｗｗ
笑っちゃうほど馬鹿丸出しだな。

蝶に対するイメージが negative なら、イメージが否定されてんだからイメージはないということだろ。
蝶をイメージできないんだから、そういうものは知らない、或いは存在を否定すると捉えるに決まってんじゃねーか！

しかし蝶が実際に存在すると言うことを認識している上で、イメージを否定すると言えば、その存在がないものと
考えると言うことは常識的には成り立たないから、悪く取っているという風に解釈せざるをえないという
だけのことだろ。

そんなのは勝手に自分で規定事実を設定して又それを省略して話を進めているだけであって、何の
論理性もない。
あくまでいいイメージで捉えるのは favourable, 悪いイメージで捉えるのは　unfavourable.
一回辞書引いてみろよカス！

>>292
ネガティブイメージってのはイメージがありませんって意味なのか？へーｗ

で、「ポジティブイメージ」ってのは確立されたって意味だけで、悪いイメージが確立されてるかも
知れないということか？ｗｗ

だから「蝶のイメージに対してポジティブ」って何だよ？ｗｗｗｗｗ
だから蝶のイメージを肯定しただけでどうするだよ？ｗｗｗｗｗ

精確に表現するには蝶のイメージを好意的に捉える、非好意的に捉えるなどと日本語じゃ言うの！
尋常小学校からやりなおせボンクラ！「！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>292
「Schmetterlingに対するHaltungがnegativならHaltungがない」だと……？

>>294
そうかそうか、お前はポジティブイメージというと、「イメージが確立してると言う事だな！良いイメージか悪いイメージかは
まだ分からんが！」としかめっ面で考え込むと言う事かｗ

馬鹿乙ｗ

もうマジでチャットで決めてきてよ

>>293
当たり前だろボケ
英語の辞書で to negate を引いてみろよボンクラｗｗｗ
ラテン語の辞書なんて持ってないだろカスｗｗｗ

どこに『悪く捉える』なんて訳が出てんだ？
メクラの白痴かよｗｗｗｗｗ

「言語文化」の定義はまだかね？

>>298
いやぁ君は面白過ぎるね。
「今季わが社では君の勤務を肯定的に評価し・・・」と言われたら、「肯定的って、いい方に肯定してるんですか？
悪い方に肯定してるんですか？」と迷っちゃうわけだｗｗ
こんだけ日本語通じない人間は珍しいなｗ

>>298
語源というものは、とある意味での母語話者の使用を肯定するときには参考になるが、
非母語話者が、とある意味での使用の正当性を否定するときには基本的に使い物にならないのだよ。

positive or negative というのは、問題がそういうものの存在自体ではない、それが存在することは
双方承知の上という前提が成立して初めて、じゃそれがいいのか悪いのかという二次的な意味に発展しうる。
しかし、論理的な議論が求められるところで、勝手にそういう重要なことを相手に強制的に認めさせたかのような
言い方をするのは許されない。

「私はドイツ人が蝶に対して好意的なイメージを持っていると思う」とか「ドイツ人の蝶に対するイメージは
良いものだと、ポジティブに考えている」とか、明確に発言すべき。
デタラメな日本語で屁理屈垂れ流すなボンクラ

>>301
それは言えてる。
現行の使用法を追認するためには使えるけれど、それを振りかざして現行の使用方法を否定しようと
しちゃうと・・・イタタなオッサンの出来上がり。

なあ、そもそもドイツ語の話で
ラテン語と英語は関係なくね？
あ〜でもラテン語なら
勉強してるドイツ人多そうだから
今度こそチャットで解決できるよね♪

辞書に第二、第三義として堂々と載っていたり、はっきりSynonymだと書かれている上に、
ドイツ人が実際にそういう意味で使用しているとなれば

どんなに非母語話者が語源はこうだ、だから間違いだ、と騒ぎ立てたところで意味がない。

母語話者同士ならともかくな。

>>302
「ドイツ人の蝶に対するイメージはポジティブなものだ。」

この文を読んでポジティブって良いのか悪いのか、どっちなんだ！と真剣に迷うのは世界中探してもお前一人だよｗ
ウスラ馬鹿ｗ

positiv 2.angenehm od. so, wie es sein sollte ~~ günstig

まあまあ、皆さん、町場の場末の一工員さんの戯言ですんでｗ

Schmetterling　は日本人が蝶と蛾の両方の名で呼ぶ昆虫を表す語であることは、既に何十年も前に
学問的・科学的に明確に立証されており、誰も反論できない。
ましてや間違いだらけの独文を垂れ流すしか能のないキチガイには、それを議論することすら許されない。

ゲーテが件の詩で使ったその語は、日本語には蛾と訳されるべきであることも、ほぼ全ての日本の
独文学者・専門家の間で共通の認識となっている。
論理的な思考の一つすら出来ないキチガイには、それに懐疑的になることすら許されない。

全てのドイツ語専門家が一致して認めることに対して異を唱えるなら、堂々と実名で論文でも書いて
やってみろよ、腰抜けの万年初級雑魚ども！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>307
wie es sein sollte の意味すら分かっていないしｗｗｗ
馬鹿丸出しじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>309
頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください

wie es sein sollte がどういう意味か訳してみろよｗｗｗ
又誤訳するぜ、このキチガイどもはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

弥太郎がどうどうとチャットに出て来てくれたらね

>>309
ま、現代では見分けてるようだがな。

>>311
多くの専門家が一致して言っていることに、知ったかぶりして異を唱えるキチガイのことそのままじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

とうとうおかしくなっちゃった。
自殺すんなよ・・・

早く wie es sein sollte の意味書いてみろよｗｗｗ
その見事な誤訳晒してやるからよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>317
ねぇねぇ、君さ。
「ドイツ人の蝶に対するイメージはポジティブなものだ」という文読んだら、良いイメージか、悪いイメージか
判断付かなくて悩むんだろ？ｗ

チャットが先。

おかしいのは、全ての学者・専門家が一致して認めていることを、動画の検索結果が
どうたらとか非論理的な戯言並べて否定しているキチガイの方じゃねーかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

実際に区別してるものを、今更言われてもなぁｗ

早く wie es sein sollte を訳せよカス！

訳せないのかよｗｗｗ 何にも分かってねーじゃねーかよｗｗｗｗｗ

知ったかぶりすんなと何百回言われてんだよｗｗｗｗ

あらまほしきさま
so, wie es sein sollte

>>321
初歩的な間違いだらけの独文しか書けない呆けナスに言われてもなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

結局誰一人訳せないじゃねーかよｗｗｗ

知ったかぶりだけはいつも超一流だなｗｗｗｗｗｗ

>>323
誤魔化すなカス

>>320
＞全ての学者、専門家

論理的に話すべき場で使う言葉ではないな。
学者、専門家を定義し、その全ての言質をとりここに証拠を提示しなさい

>>322
チャットにビビって、永遠のキ◎ガイ詭弁ループでござるｗｗｗ

はて。直前にangenehmがあることを考えても、「あらまほし」は適切な日本語訳のはずだが。

弥太郎の　知ったかﾅｼﾞｮﾅｼﾞｮ　命取りｗ

誤魔化すな！
ろくに現代日本語すら知らないなら失せろボンクラ

又自分から墓穴掘って瞬殺されてる馬鹿ハケーンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分で引用した語句の意味分かってないとか、それに勝る馬鹿いない罠ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　

>>330
もう誰もおまいの「知ったかﾅｼﾞｮﾅｼﾞｮ」に付き合って
あげる酔狂な人はいない。だって、時間の無駄だものｗ

じゃあ君が
angenehm od. wie es sein sollte
を訳してみてよ

すぐに意味を書けないようなことを得意になって引用するな、ボンクラｗｗｗ

おっと、
angenehm od. so, wie es sein sollte
だったな

引用した本人が訳せずに、議論の相手に訳せとか本末転倒もいいとこ。
議論する資格のない、無能の知ったかぶり確定じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

はいはい、誤魔化して引き伸ばそうとしても駄目。その魂胆は全部お見通し。
訳せないものを引用するな。
それが正真正銘、本当の知ったかぶりというやつだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「あらまほしきさま」という訳を提示した以上次はあなたの番だよ

たった一行の句すら訳せないのに、知ったかぶりしてドイツ語引用するとかキチガイそのもの。

化けの皮何回剥がされれば気が済むんだよ、キチガイはｗｗｗｗｗ

又時間稼ぎに逃げ回りｗｗｗ

毎回毎回同じ恥の上塗りとかどんだけキチガイなんだよｗｗｗ

>>338
もう完全にタイムアップ。
自分で引用した句を自分でも訳せないとか話にならない。

知ったかぶりの大安売りとは正にこのことｗｗｗｗｗ

恥ずかしいねぇｗｗｗ
自分の引用した短い句を瞬時にちゃんと現代日本語に訳せないような馬鹿が恥の垂れ流しｗｗｗ

恥ずかしいねぇｗｗｗ

知らないこと書くなよキチガイ！

自分の引用した句すらまともに訳せず、議論している相手に訳せとか意味不明の戯言並べて
時間稼ぎした挙げ句トンヅラとか、どんだけキチガイなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大多数の学者・専門家が一致して認めていることに、動画の検索結果がどうのとか戯言並べてイチャモン
つけた挙句、自分が引用したドイツ語の短い句すら満足に現代日本語に訳すことすらままならず、
議論の相手におまえが訳せとか意味不明なこと言って時間稼ぎした挙句、結局訳せずにトンヅラかまして
誤魔化しウヤムヤにするキチガイの巣窟ってここですか？？？

完全に素性バレてんじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

完全にトドメ刺されたなｗｗｗ
結局何のことはない、キチガイの知ったかぶりスレというだけのことだったなｗｗｗ

端から見れば、sollenが日本語にうまく1:1で対応する訳がなく、
日本語から見て多義的であることを利用して訳に難癖をつけたいだけなのがバレバレだよ。

positive Haltung、といって、「好意的な姿勢」のことを言える、という根拠には十分だ、とだけ言っておく。
そうでないというなら、君が
angenehm od. so, wie es sein sollte
の正当な訳を示せばそれで解決することだ。

もちろん、「積極的な姿勢」という意味で使うことが多いが、
>>55の用例が「消極的な姿勢」でないのはたしかだ。

屁理屈はもう結構。
訳せないなら訳せないのでお願いしますとはっきり言う初学者の方が100000000000000000000000000000万倍マシｗ

これからは引用するなら訳せる箇所だけにすることだ。
sollen の接続法第二式をどう訳せばいいかすら知らないボンクラなどに用はない。

こういう構文のドイツ語など、たとえば店の店員がよく使う　Was darf es sein?　「いかがなさいますか？」
何にいたしますか？」のように極めて普通に耳にする言い回し。
一見簡単に見えて、こういう表現をすぐにこなれた日本語にするにはそれなりの知識がいる。
「それが（そうで）あるであろうが如く」というのは、「（敢えて）言い換えるならば」ということに他ならない。
つまり、wie man so sagt の文語的でより丁寧な表現とみてよい。　

もし知ったかぶりには飽きた。失せろ雑魚！

positiv 2.angenehm od. so, wie es sein sollte ~~ günstig
Langenscheidt のこの辞書のこの記述はねえ
第二義: 'angenehm' または 'so, wie es sein sollte' (類義語: günstig)
という意味なの。

そして、so, wie ... とか so, dass ...
っていうのが「〜な様子」という意味で、この辞書の形容詞の典型的な語義記述なのさ。

君の訳「（敢えて）言い換えるならば」がここでの'so, wie es sein sollte'の意味だとすると、
angenehmと並列して同じ番号の語義欄に載っているのは不自然だし、
それがgünstigの類義語というのもちゃんちゃらおかしいよね。

「あらまほしきさま」ってのは快訳なんだなあこれが。

＞日本語から見て多義的であることを利用して訳に難癖をつけたいだけなのがバレバレだよ

戯言乙。
多義的も何も、いくつかの考えられる表現を時と場合に応じて使い分けることこそ、この言語文化を知るということ。
ドイツ人がいきなり面識のない俺に　Guten Tag!といかにも物欲しそうな目つきで話しかけてきたら、
それは「こんにちは！」よりも「いきなりでちょっとすいませんが」くらいのニュアンス。

ドイツ人のガキが学校から帰ってそう言ったら、日本語なら「お母さん、ただいま！」のニュアンス。
それは日本で、子供が自分の帰宅を知らせると同時に、その時間に普通在宅しているはずであろう
母親の存在を確かめて安心したいというニュアンスまである。
単に挨拶の決まり文句としてだけで発しているものでもない。
Guten Tag!だけでも、日本語にしようとすれば何通りも可能。それを訳し分けれるようになるには
ドイツと日本の習慣の差を知らねばならない。
逆にくしゃみした相手に　Gesundheit!　とドイツ人が言うのをいくらこなれた日本語にしようとしても無駄。
日本語には該当なしとするのが正解。
しかし、これなどは俺は瞬時に20以上のヨーロッパの言語に訳すことができる。

全く同様にしてSchmetterling もある時は蝶、あるときは蛾と日本語には訳し分けなければならない。
言語文化とは何なのか、よく考えろボケ

ここでは、
直訳するなら

「そうあってほしい様子」
「そうあるべきさま」(※日本語の助動詞「べし」は義務の意味だけではないことに注意しよう)

意訳するなら

「望ましい状態」「好ましい様子」

とかそういう意味だよ。

so, wie es sein sollte
はまさに「あらまほしきさま」なんだよｗ
そう訳せば、「有利な、好都合の」とか「好意的な」という意味のgünstigとSynonymなのも頷けるし、
語義として、「快い」「喜ばしい」とか「好感の持てる」という意味のangenehmと並列に並べられててもおかしくないよね。

>>350
で、君はgünstigと類義語であるとか、angenehmと並列だとか、
positivの語義記述であるとかそういうことを忘れて、sollenを
時と場合に応じて使い分けられなかったわけだね。残念でした。

＞「蝶が確立されたイメージ」ってどういう意味だよ？ｗｗｗ
＞guenstig と positiv 間違える馬鹿はおまえくらいだっちゅーのｗｗｗｗｗ

まあ、günstigとSynonymである、と書いてる時点でこの発言はかなりとんちんかんなんだけどね。

>>349
結局最後まで馬鹿丸出しｗｗｗ　頭本当に悪いだろ、おまえｗｗｗｗｗ

第二義として　angenehm とまずあるんだろ？それ、どういう意味だ？「好ましい」と言う意味だろ。
この場合「気持ちの良い」というニュアンスは当てはまらない。
『自分としては』もうその意義が確立されたも同然だから、好ましいというニュアンスが派生できるんじゃねーか！
好ましいということは、言い換えるなら自分が好意的に接しうるということになりえる罠。
要するに自分の中で感情の高ぶりなどで、表現が勝手に先走っていっているわけよ。
日本人が「おまえ、もう行けよ！」の代わりに「はい、もう行った、行った！」と言ったり、ギリシャ人が
「さあ出発だ！」と言うときに　φυγαμε！と「去る」を意味する動詞のアオリスト過去形で言うようなもの。
（ロシア人も同じように言う）

要は頭の中で既成事実としてでっちあげて勝手に口だけが先走っているようなもの。
angenehm と guenstig　それ自体は立派に類義語と言えるだろ。
おまえ、マジで頭悪いだろwww

>>352
positiv を「（敢えて）言い換えるならば」という意味で使っている用例を教えてください＞＜

だからそういう感情のほとばしり出てくるのが見えるような、emotional な言い方は論理的な議論の場では
適しないから、著しく低俗に響くと言ってんの！

最初から、「自分は現代ドイツ人は蝶に対して好意的なイメージを持っていると思う」と、ごく当たり前の日本語表現
さえすれば問題ないこと。ポジティブとか変な単語を知ったかぶりするから突っ込まれる。

要は論理的な議論に耐えうるだけの言語能力が決定的に欠如しているということだ。
Schmetterling が日本語の蝶と蛾両方の意味になるかどうかというこの問題の最初からそうじゃねーか！

>>352
まああとは君が何をほざいたところで誰も君のデタラメに耳など貸さないよ。

>>354
で、「言語文化」の定義もしないで、
文学における用例が「言語文化」に含まれないと議論することは
emotional な言い方よりも論理的な議論の場では適さないんだけど？

angenehm oder so, wie es sein sollte, guenstig　というのはだな、直訳調で訳するなら
「好ましい、もしくは斯様（かよう）に、それがそうであるであろうが如く、好意的な（という意味の語である）」と言ってるのと同じ。

>>353 は完全に頭パンクしてるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>354
positivを「好意的な」という意味で使うのが
「感情のほとばしり出てくるのが見えるような」「著しく低俗に響く」
表現だとすると、語義記述にその旨を表す省略語がついてくるはずなんだけどな？

>>357
あははははｗ 全然違うよｗ
Langenscheidtの辞書はそういう記述の仕方をしてないものｗ
so, wie ... っていうのは「〜な様子」という意味のこの辞書の定型表現なんだよｗ
そして、いったん簡単に言い換える語を書いて、その後でod. so, wie ... で文として意味を書くのも定型パターンなのさｗｗｗｗｗｗ
しかも、類義語です、という記号をつけて günstig と書いてるんだよｗ
かってに類義語記号外すなｗ

知ったかぶりの雑魚がホザくな！

いいからチャットで決着つけろ

類似語の記号があろうが無かろうが意味は同じ。

類似語の記号を尊重するなら、『もしくは斯様に言い換え得るような(もの・こと)、〜(類似語として)guenstig(がある)』
のごとく言い回しを工夫すればいいだけの話。

和訳とはな、普通に日本人が読んで十分に意味を成すように訳すこと。
場合によっては原文にない語を補う必要もあるし、逆に削除したり意訳したりなどしょっちゅう。

結局最後までごまかしまくるだけで何一つ自分からまともな解釈書けなかったじゃねーかよボケ

ネイティブとチャットで話し合うという
合理的な解決方法が提示されたのだがね？

つか、自分から何も書けないで「おまえが訳せ」の一点張り。
その訳・解説を書くと、この本の記述スタイルがどうたらとか、マジでキチガイそのもの。

自分から何一つ出来ないで、適当な誤魔化しばかり。
最初からずっと論旨を逸らして、自分の都合のいい方向に話題や主旨を転換させて焦点をぼかそうとする
偽装工作ばかり。

このスレは徹底的にロックオンして、片っ端からシバキまくるから覚悟しな！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>361
＞もしくは斯様に言い換え得るような(もの・こと)
という意味なら多くの形容詞に同じような記述があって然るべきだけど、そうはなってないんだなあｗ

so, wie es sein sollte
自体がpositivの言い換えなんだよｗ

ネイティブが何でも全て完全に理解しているとか信じ込んでるキチガイもいるなｗｗｗ

おまえらネイティブの日本語滅茶苦茶だしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんならLangenscheidtにメールで聞いてみてもいいよ？

だからチャットで一気に解決だろう？
都合のいい日は？
徹夜出来るんなら
ちょうどドイツの時間帯にあうじゃん。

第二義としてangenehmのという説明があり、その後に oder so ならそれを positiv という
見出し語に対する言い換えととっても直前の語に対する言い換えととっても全く同じ。
要は記述スタイルから見てどっちにかかるような言い方をしているかという解釈だけの問題で、結局
言っていることは同じ。

実際の生きてる言語をしらべれるんだよ
チャットって便利だよね

>>368
'so, wie es sein sollte'自体がpositivの言い換えなんだけど、
これが「斯様に言い換え得るような」という意味なら
positivが「斯様に言い換え得るような」という意味になっちゃうよｗ

'so, wie es sein sollte'自体がangenehmの言い換えであり、positivの言い換えであり、
ここでは'so, wie es sein sollte'は「斯様に言い換え得るような」なんて意味じゃないんだよ。

意味派生の順番からしてみれば、「確立された」−「肯定された」−「その意義が肯定された」−
「好ましいものと判断された」−「好意的にとりうる」　という順番に語義を並べるのが普通。
guenstig はやはり angenehm を言い換えているものと考えるほうが理にも適う。　

>>368
angenehm | oder so | wie ... で切るんじゃなくて、
angenehm | oder | so, wie ... で切るんだよんｗ

es sollte sein なら「それはありえるだろう」の意であり、「そうであろうがごとく」というのは positiv
の解釈として angenehm の後に並べるのは不適当。
angenehm とは「好ましい」の意味でそこに置かれているのであり、「（原義の）確立された」＝「好ましい」＝
「そうであろうがごとくなっているような」＝「好意的にとりうる」　という並べ方は著しく非論理的。

>>373
きみのsollteの解釈が間違っているのさｗ

positiv とは「確立された」の意味が原義であるから、「そうであると断定している」ような意味にしかなりえない。
つまり、「そうであるだろう」というのは positiv でも　negativ でもない。
発言者にとって、そうであるはずのもの(= es soll sein)でなければ、発言者はそれを　positiv とは表現できない。

その句を angenehm od.| so, wie es sein sollte| ~ guenstig と読むなら、その語釈そのものが誤りと
言わざるを得ないな。

「そうあってほしい」とか「そうだったらいい」とかそういう意味でここのsollteは使われているんだよ。
so, wie es sein sollte で「そうあってほしい様子」だね。

＞positiv とは「確立された」の意味が原義であるから、
ここから
＞「そうであると断定している」ような意味にしかなりえない。
これは完全な論理の飛躍だね。

ちなみに

negativは

negativ 3. nicht so, wie es sein sollte ~~ ungünstig <-> positiv(2)

positivの so, wie es sein sollte をそのまま否定した形で、これは直前に別の語での言いかえがない。
これは第3義の先頭に直接書かれているからして、negativの語義がnicht so, wie es sein sollteであると言わざるをえない。

「そうあってほしい」というのは肯定しているのでもなんでもない。
肯定するというのは so soll es sein みたいな言い回しをいう。

そうあって欲しいとかそうだったらいいというのは、確固たる信念あるいは論拠があっての言い方では
なく、あなたはそれに対して positiv oder negativ と訊かれて「私はそうあってほしい」などという
答えがまかり通るわけもない。
「好ましい」というのは自分がそうであるはずという信念に基づいてその存在意義を確立しているから
こそ言える訳で、そうであってほしいとかいう曖昧な気持ちで肯定しているものではない。

positiv <-> negativ
は正負の意味で使うのも一般的な用法だから、
日本語で君が「マイナスイメージ」と表現したのと同様、
正負の観念からプラスイメージ<->マイナスイメージが定着したのかもしれないよ。

＞あなたはそれに対して positiv oder negativ と訊かれて「私はそうあってほしい」などという
＞答えがまかり通るわけもない。、
positiv oder negativと聞かれたらpositiv か negativで答えるから、意味を成さない発言だね。
「そうあって欲しい」という感情はpositivですかnegativですか？と聞けば確実にpositivと答えるだろうし、
negativはそうあって欲しいものですか、そうあって欲しくないものですかと聞けばそうあって欲しくないものと答えるだろう。

第3者に対して sollte を使うというのは、疑念や認容を含む表現であって、肯定しているのに
疑念を含むのであればそれ自体矛盾する。
完全に誤解釈だな。

positiv がそういう意味にも使用されるようになった背景には、原義の「確立された」という語義が、
自分の中で対象とするものの存在意義が確立されたという前提で、自分がそれを好意的に受け取れるものと
判断していることに起因している。
つまり　ein positives Bild vom Schmetterling fuer mich というのは、　ich finde
den Schmetterling genau so, wie er (fuer mich) so sein soll ということであり、
ここで　sollte と言ったら「そう（いう姿で）あって欲しい」とともに「そうであったほうがよい」とも「そうであるはずだ」
なり、結局自分の主張ははっきりと表に出てこない。

だから　positiv に二次的な語義としての guenstig を認める立場をとるなら、その説明は誤りと言わざるを得ない。

>>379
完全に語義を取り違えている。
「あなたはこの意見に肯定的ですか否定的ですか？」と訊かれて、肯定的ですと答えるということは、
そういう意見もあっていいかな、ありだな、しかしもっと別の意見もありかななどということは全く意味しない。
肯定「的」と言っても、そういう意見もありうるという曖昧な意味ではなく、その意見を支持します、他の意見
には反対します、という明確な意思表示に他ならない。
好意的というのは「それを良しとする」と明確に断を下しているさまのことであって、それもありかな、でもどうだろ
などという曖昧さを表す表現ではない。

その語釈を書いたドイツ人は明らかにラテン語の知識がないな。

さて、ぼくはお金がないのでDudenの複数冊辞書はもっていないのだが、
Duden Deutsches Universalwörterbuch では
positivの記述に、günstig, erfreulichなどと並んで
wünschenswert という記述があります。

>>381
君は日本語ができないのかな？
「そうあってほしい」とは
＞そういう意見もあっていいかな、ありだな、しかしもっと別の意見もありかな
こんな弱い意思表示ではありませんよ。

Universalwoerterbuch の挙げる　der positive Ausgang eines Geschehens
というのは、自分がそうなるべきと思い描いていた結末になるからそう言い得るのであって、単にそうで
あって欲しいというだけの漠然として希望的観測のもとにでも言いうる表現ではありえない。

ある問いに　eine positive Antwort　を与えるというのは、明確にそうであるべきと断言している
心理状態を反映するものであり、それはとりもなおさずそうでないものにはノーと言うことと同じことを意味する。

好意的というのは「明確にそれに対してイエスと言ってる、それによってその意義が自分の中では明確に確立されている」
という心理状態のことだぞ！「的」とつくからと言って、「そのようなもの」という曖昧な解釈法をとるならそれこそ誤り。

「好ましい」とか「好意的」とか「そうあって欲しい」という日本語まで俺様定義ねえ。

大辞泉より
好ましい
1.感覚的に好きである、感じがいい。このもしい。
2.そうあってほしい。そうあるべきである。のぞましい。

＞「好ましい」というのは自分がそうであるはずという信念に基づいてその存在意義を確立しているから
＞こそ言える訳で、そうであってほしいとかいう曖昧な気持ちで肯定しているものではない。

今度は大辞泉の批判する？ｗ

だから　guenstig　の意味で positiv という語を論理的な議論が要求される場で使うのは誤りだ
と言ってんじゃねーか！
positiv がなぜ guenstig の意味にもなりうるか、日本語の「ありえない」がなぜ unguenstig の意味
にもなりえるか、その派生の裏の心理状態については既に説明済み。
そういう意味にとりうる例があるといっても、全ての文脈でそう解釈されるかは全く別問題であるし、
またあらゆる場でそういう意味での使用が許容されるかどうかも全く別問題。

英語で何か注文して食べてしまった人が「私はお金はもっていない」　と言ったら、恐らく　Oh, that's fine.
I'll call the police. とでも返されるだろう。
その場合のthat's fine は「おまえ、何てこと言ってんだ！」の意味だが、fine が反語的に
「酷い」という意味をとりうるからと言って、常にどの文脈でもそういう意味で使用されうるなどと思ったら大間違い。

原義から派生した二次的な語義というのは、既になんらかの心理的なフィルターを通してあるものが多い。
そういう語の使用は論理的思考、哲学的思考には適さない。
ましてや「蝶のイメージにポジティブな見解」などという日本語は何の意味も持たない。

>>387
「言語文化」という相互に了解のとれていない語の使用は論理的思考、哲学的思考には適さない。
以前出てきた「言語文化に含まれるわけねーだろ」という部分について論理的に話したいので、
「言語文化」を定義しよう。

>>384-386
好ましいというのは、そのもののそういう形での存在を良しとしているという意味だぞ。
悪いと判断するものを好ましいと言うかよｗ
そうであって欲しいという「だけ」の言い回しではない。「そうであるべき」ものとしてそれを捉えている
心理状態の裏返し。
少なくとも、positive の派生語義として「好ましい」を容認するなら、そうとらないと辻褄が合わないのは
明白。
ラテン語 pono は何かを置くことであって、その「受動完了形」が positus. 一旦置かれた、
ないしは良しなら良しとして断を下されたものが、そういう弱い意味しか持たないはずねーだろ。

「彼は私の提案に好意的な返事をした」というのは、「彼は私の提案を承認した、異議無いものと判断した」
の意味でしかありえない。

言語文化の何たるかくらいは理解してから語学板にくるのが当たり前であって、それを理解できないのは
俺のせいではなく、自分の不勉強と無知・無教養の裏返し。

ここでもものごとの順番を間違っている。

＞guenstig　の意味で positiv という語を論理的な議論が要求される場で使うのは誤りだ
根拠薄弱。口語であるという記述も、俗語であるという記述も、方言であるという記述もない。
今のところ君が「そうであるに決まっている」といっているにすぎない。

＞英語で何か注文して食べてしまった人が「私はお金はもっていない」　と言ったら、恐らく　Oh, that's fine.
＞I'll call the police. とでも返されるだろう。
＞その場合のthat's fine は「おまえ、何てこと言ってんだ！」の意味だが、fine が反語的に
＞「酷い」という意味をとりうるからと言って、常にどの文脈でもそういう意味で使用されうるなどと思ったら大間違い。
fineの反語的用法はODEやOALDには記述されてすらいないし、ジーニアスの英和大辞典では
はっきりと<<略式>>と表記されているが、positivのgünstigの用法にはそのような記述がない。

議論の場では著しく低俗に響くとのことだが、ここらへんはやはりドイツ人に直接聞くしかないね。

全てにおいて、ものごとを論理的に思考できていない。

全ては屁理屈ばかり。Schmetterling の語義の問題から一貫して狂いっ放し。

>>390
「言語文化」という語は基本的に明確に定義されていないものであって、
学者個人個人によってそれぞれ異なることを指していたりするのでそのままではあてにならない。

文部科学省によれば、日本の言語文化とは、

言語文化とは、我が国の歴史の中で創造され、継承されてきた文化的に高い価値をもつ言語そのもの、
つまり文化としての言語、また、それらを実際の生活で使用することによって形成されてきた文化的な言語生活、
更には、古代から現代までの各時代にわたって、
表現し、受容されてきた多様な言語芸術や芸能などを幅広く指している。

とのことだから、近現代のドイツ作家たちがSchmetterlingを美しいものの象徴として扱ったのはドイツの言語文化に含まれるだろう。

おまえが実際に用いたのは「蝶のイメージにポジティブな見解」のごとき意味不明な日本語表現であって、
最初からドイツ語で会話をしてドイツ語でそういう表現を実際にしていたわけでもない。

既にここでもう自分のやっていることを誤魔化している。

＞・ゲーテ以前から詩人たちはSchmetterlingをポジティブなモチーフとして扱い、
＞Schmetterlingをポジティブなイメージで扱う

「蝶のイメージにポジティブな見解」などという日本語を作り出したのは君だよ。

結局屁理屈じゃねーか。
いくら近現代の科学が発達し、情報化社会が確立した中で容易に変化しうる言語意識を逆手にとって、
動画検索とかしたところで、Schmetterling の語義に蝶と蛾の両方があるというれっきとした
事実と、そういう状況になるに至った史実の存在そのものは絶対に覆しえない。

言語とはその使い手にちゃんと意味を成すものでなければコミュニケーションの道具足りえず、蝶と蛾の区別を
必要とする民族がそれらを同じ名称と呼ぶならその前提が一気に崩れることになる。
いくら屁理屈こねたところで、目の前にある実際の「証拠」の前には何の効力も無い。

誰のレスかの区別すらつかないようだな。
俺は自分のレスからいわゆるカタカナ英語の使用はほとんどしない。
コミュニケーションとかアイデンティティとか、どうしても自分では適訳を見つけがたい一部の語に対してだけ。
前者を意思疎通、後者を同一性などと呼ぶのはどうもしっくりこない。
「ポジティブなイメージ」なんてデタラメな日本語は決して使わない。

>>389
＞ラテン語 pono は何かを置くことであって、その「受動完了形」が positus. 一旦置かれた、
＞ないしは良しなら良しとして断を下されたものが、そういう弱い意味しか持たないはずねーだろ。

語源となった語が強い意味であるからといって、借用語であり、
また長い時間もたっているから、弱い意味を持たないというのは根拠がない。

＞「そうであるべき」ものとしてそれを捉えている
「そうであるべき」は「そうあってほしい」と同様、そうでない可能性が存在するのを意識した表現だ。
「そうであるはず」とは全く違うし、そもそも「そうであるはず」という信念を持っているなら、
「好ましい」などとは言わない。

>>397
「蝶のイメージにポジティブな見解」といった言葉を作り出したのは君であって、
こちらが作ったのは「ポジティブなイメージ」「ポジティブなモチーフ」であるし、
これらの日本語を「デタラメな日本語」と呼ぶだけの根拠を提示していただきたいな。

>>396
・ずっと昔にはたしかに「蝶」と「蛾」はどちらも魔女が化けて乳製品を盗みにきた害虫Schmetterlingであって区別しなかった
・早ければ17世紀ごろには「Schmetterlingといえば魔女が化けて乳製品を盗みにきた害虫」という悪いイメージが薄れ始め、
美しいものとして収集の対象となった。
・18,19世紀ごろには、詩人たちも美しいものとしてSchmetterlingのこと、醜いものとしてMotteのことを歌う
・現代では、女の子をSchmetterlingに見立てたり、仮装したり、かわいらしいものとして考えられている。
・とある現代ドイツ人の蝶についてのイメージ>>55
・現代ドイツにおけるSchmetterlingとMotteの区別法の一例(ただしあくまで一例、日本人がよく言うものに類似)
http://www.tierchenwelt.de/wo-ist-der-unterschied/742-schmetterling-motte-unterschied.html
・ただし、学術的にはLepidopteraはSchmetterlingであって区別するようなものではないため、
これらの区分は生物学的な区分ではない。

この現状において、
ヨーロッパでは蝶も蛾も害虫であって区別を必要としない
というのは非常に誤解を招く

つか、「ゲーテの件の詩に現れるSchmetterlingを蝶とすべきか蛾とすべきか」というごく単純で
かつ既に答えも明確になっている問題から、止めども無く様々な方向に話を広げて一体何がしたいわけ？

おまえ、俺にその件で最初にこきおろされた本人だろｗｗｗ　全部分かってんだよ、こっちは！
ただ悔しくて又別人装ってノコノコ来ただけだろｗｗｗｗｗ　俺の目は誤魔化せねーぞ！
おまえがあれほどまでに罵倒されたのはおまえの行いゆえのこと。
用は俺様のNominativ　の解釈と言語学者を蔑んだ態度が気に入らず、ただひたすら噛み付きたかった
だけ。
そんなことは最初から全部分かっている。そういう非科学的な感情論を科学・学問の場に持ち込む
ドアホが俺は一番嫌いだから、徹底的に罵った。
その後おまえはすぐ雲隠れしただろ。それが学者のやることか？？？？？
あとから、俺が動画に付けた和訳の詳細の件でこそっと食いついてきたのもおまえだろ。
was du willst のところを「君が選択したもの」と訳せば、俺がwillst を　waehlst と
聞き違えたものと突っ込みいれるであろうことなど、元のレスを書くときから考えていること。
全ては引っ掛けなのよｗｗｗｗ

日本人なら母音の長短が区別できないものはいない、という反論に何も返せなかっただろｗ
それまでのレスを普通に読んでいれば、俺がアクセントがある音節での母音の長短の区別ができない
などと考えることのほうがむしろ不自然。

おまえのやっていることは全てその動機からして不純。語学者の名に値しない。
恥を知れキチガイ！！！！

Nominativ云々もwas du willst云々もそのとき君の相手をしていたのは僕ではないよ。

自分以外の誰かの間違いは自分以外の全員の間違い、と考える君は信じないだろうがね。

そうであるべきというのは、言語学的に言うなら希求法（けぐほう）。
そうであってほしいというのはいわゆる願望法。この二つは似れど、れっきとした意味の区別がある。
ラテン語などでは、どちらも実際には実現していないもの、という視点から混用されるケースが多いが、
意味はかなり異なる。

たとえ別人でも心の奥にある醜いものの素性は同じ。
同一視されて当然ｗｗｗ

>>401
話を広げたのは君だ。

ゲーテの件の詩のSchmetterlingは種としては蛾だと言いたいならそうとだけ言えばよいのに

偉ぶろうとして知ったかぶりで間違った蘊蓄を述べるから突っ込まれる。

>>403
君は助動詞「べし」の意味を学んだ方がよい

「そうであるべき」と「そうあってほしい」は当然意味は異なるが、
好ましいはどちらの意味でも使えるし、
「そうであるべき」にしろ「そうあってほしい」にしろ、
「そうでない可能性を意識した表現」という部分は一致している。

Schmetterlingはドイツに実在する蛾をも指して呼ぶ語であり、単に前後の文脈だけでこれは日本語では
蛾と訳したほうがいいからそうすべきなどと、言語学的根拠のない戯言を並べているのではない。
実際問題、明かりを求めて飛び回る夜行性の蛾でなければ自ら火の中に飛び込んで焼き尽くされるという状況設定は
非現実性を増すし、またおろかではかなくとも死して生まれ変われ！と言うゲーテの表現したかった、イスラム
神秘主義に起因するプラトニズム的な味わいも、蛾でなければ日本人の言語意識と言語文化では受け入れがたい
というちゃんとした根拠に基づく。

要は現実をそのまま受け入れがたくて、何かで食いつきたかっただけじゃねーか！！！
その発想からして不純だと言ってんだよボケ

>>407
いや、だからそのレスに書いていることはとりあえずいいとしても、
そのレスに書いているレスを解説しようとして書いた薀蓄にも、
そのまた薀蓄についての議論のなかで述べられた薀蓄にも、
知ったかぶりの間違いが含まれていたから突っ込まれているだけだ。

×そのレスに書いているレス
○そのレスに書いている内容

さあ、それでは次の話題に移りましょうか。

「人生に苦労しているので、掲示板で暴れて
憂さ晴らしをしている人がいるのはこのスレですか？」

これをドイツ語に訳せる人はいませんか？

おはよー凄い激闘だったみたいだね。
こんどみんなでチャットしたいよ

凄いね。
ネイティブとチャットやらせても意味ないよ。
蝶と蛾の話は前科持ちで、ロシア語スレでも同じこと言ってて、その時にいたネイティブさんに
普通に区別しますよとやんわり指摘されたんだけど、ネイティブが正しいとは限らない、
ネイティブの癖に自国の言語文化も知らんのかと逆ギレした始末。
この男の頭の中は「俺様は常に正しい」という考えしかない。

正確には書いてる内容が正しいかどうかには興味が無いみたいだよ。
とにかくその場で勝ちたいだけみたいだから。

スレ伸びてるなあと思ったらまた昆虫の話題か。自称虫学者が多いスレw

アホかよ。ゲーテの詩に関する解釈は、日本語で書かれたいくつかの論考(勿論言語学者の)を
読んだ上で書いている。

Schmetterling には蝶と蛾両方の意味があるのは何人も否定しえない事実。
全ての独和辞典がそれを証明する。

因みにゲーテのその詩をイスラム神秘主義の影響というのは、俺が初めて書いたことでも
何でもなく、別の学者のそういう論考に共感して、そういう立場をとっているだけだからな。

私は勝ちたいのではない。
単に目立ちたかった。
それだけでございますw
　　↑
きっとこれだろw

つまり、俺の論考を批判するなら、俺が参考にした学者の論考をも批判するのと同じこと。

たかがどこの馬の骨かも分からないド素人のキチガイが、何も知らないくせに戯言垂れ流すな！！！

>>415
>Schmetterling には蝶と蛾両方の意味があるのは何人も否定しえない事実。

それと現代のドイツ人が区別していないとは別物だけどね。
つまり、過去の歴史上や生物学的には混同していても不思議ないものだし、辞書として記述する時に
両方書くのは当然だと思うよ。特に蝶と書かれているのを無視し続けているのは不思議だが。

ドイツ人のみならずヨーロッパ人一般が蝶と蛾の厳密な区別をしないのは、その筋の学者には
よく知られているし、いろんな外国語の辞書を見ても一目瞭然。

蝶と蛾が生物学的に基本的に大きな違いはないことは至るところに書かれている。
又蝶を好ましくない昆虫と捉えている言語事実も腐るほどある。

第一、学問的議論に動画検索結果とか持ち込む方がアタマおかしいだろｗｗｗ

論文で論拠に動画検索における数の大小を挙げるキチガイなんて一人もいない。

所詮、ド素人のママゴトに過ぎないｗｗｗｗｗｗ

結局ドイツ語など全く知らない余所の浪人が、解りもしないことをさも分かっているかの
ように書き散らすレベルの糞スレじゃねーかよボケ

ロシア語スレでも間違いだらけの露文を垂れ流し、ドイツ語など一言も分からないキチガイが
何を書いても無効。

糞スレは徹底的にロックオンして上げ晒すから覚悟しな！ｗｗｗ

厳密なってのがどの程度の話をしてるのか不明だがパッと見分かりやすい蝶と蛾は区別してるぞ。
お前他のスレでもネイティブに普通は区別してるって言われたも、いやお前らが区別しない事を
俺は知ってるぞって逆キレして暴れたんだろ？かなり狂ってるぞ。

>>420
お前自分に意見してくる人間は一人だと思ってるんだな・・・

生物学的な知識が言語文化的に区別していることになる訳ねーだろカス

ロシア語スレから叩き出したロシア人は、日本人や韓国人が蝶と蛾を区別するのに、もっと
高度な文化を持つロシア人がその区別をしないはずがないということを根拠に、勝手に
でっち上げていただけ。

これはヨーロッパの近代文明化に取り残されたスラブ人によくあるナショナリズムの現れ。
ロシア人に限らずスラブ人が学問にナショナリズムを持ち込むことなどしょっちゅう。
ヨーロッパ人でも、スラブ人がノーベル賞を獲得することが稀なのもそこに一因がある。
(因みに韓国人も同じ)

>>423
それお前が勝手に後付けで穿ってるだけだろ・・・
ネイティブに「区別してるよ」と言われても、「コイツはナショナリズムからそう言ってるだけに違いない！」と。
お前本当に病気だって、頭オカシイから。

現代の日本人がバターとマーガリンの区別がほぼ完全にできることなど取り上げても、
それが日本の文化に根付いたものであるかどうかの議論には全く意味がない。

今も年配者が時折マーガリンもバターと言うことからもそれは明白。

第一、厳密な区別が必要なものが同じ名称で呼ばれる訳ねーだろ。
そんなこと小学生でも分かるだろボンクラ

はっきり言ってしまえば、ネイティブから見てお前の言ってることが前時代的であまりに馬鹿馬鹿しいから、
「いや、それくらい当たり前で区別してるから。」と言われただけだろ。
それを自分が否定された気分になっちゃって、でもネイティブに言われてしまったものだから一生懸命に
言訳考えた結果が「ナショナリズムで言ってるだけ」
お粗末そのものだろ。

そのロシア人はそれ以外にも、同様な思い込みでデタラメ書いて、言語学的根拠で俺に
論破された実績あるしｗｗｗ

солнце の л がちゃんと発音されているとかなｗｗｗｗｗ
スラブ人が学問の場にナショナリズムを持ち込む傾向が強いのはよく知られたことなの！

ドイツ人に言われたら今度はどんな言訳するんだ？
ナショナリズムはもう使えないよな？
コイツ個人が自国の言語もしらない馬鹿なだけとか始めるのか？
お前みたいな馬鹿に付ける薬は無いな・・・

他のスラブ人がその同系語でл(Ｌ)を発音しているから、ロシア人も発音しない訳がないｗｗｗ

スラブ音韻史的証拠を提出されて完璧に論破されてるしｗｗｗ

インターネット動画投稿するドイツ人も学者のドイツ人も同類だと思っているとか、キチガイ
そのものじゃねーかよボケ

>>427
ネイティブが述べてる一般人の感覚を否定するために自分に都合のよい無関係な事実を持ち出してるよね。
ネイティブとお前の良い分が食い違ったら全部その屁理屈で逃げるつもりか？
ドイツ人に区別してると言われたらどんな言訳をするつもりなんだ？

例のロシア人はただここでいろいろロシア語文を教えて媚び売っていただけ。
学者でも何でもない。
蝶と蛾の問題でも、俺はロシア語原語辞典の記述を論拠としてあげている。
ただ、奴がそれを見たくなかっただけの話ｗｗｗｗｗ

俺は常に科学的根拠に基づいてるの！
動画検索のどこが科学的根拠だよ！アタマおかしいだろｗｗｗ

・スラブ人学者は時にナショナリズムの影響を強く受けた説を唱える。
・ネイティブに自分の意見を否定された。
・コイツもナショナリズムの影響に違いない！

関連性の無いものを自分に都合よく持ってきたね。

>>432
だったら、尚更一般人の感覚では区別してるってことだろ・・・

単なる知ったかぶりの一ロシア人の思い込みと、ちょっとスラブ音韻論的に実証しえることと、
どっちが科学的に有効だと思ってんだよゴミｗｗｗｗｗ

それ・・・今のドイツ語の流れと完全に一緒じゃないか。
実際にネイティブが「区別してますよ」と明言してる。
このスレだと区別じゃないが、>>55でドイツ人が蝶のイメージは良いものだと明言してるのに、
語源を極端な原理主義的に解釈して、「俺が正しい、ネイティブの言ってることが間違ってる。」と。

お前本当に病院行けって。
完全に頭やられてるぞ。

一般人がバターとマーガリン区別しているから、それで即その区別が日本でも言語文化的な
ものであると言える訳ねーだろカスｗｗｗ

俺はお前の言ってることよりは、ロシア人でもドイツ人でも蝶と蛾は区別してる、良いイメージでとらえてる
と言ってるネイティブの方が正しいと思うぞ・・・

>>55書いたのドイツ人じゃねーしｗｗｗ

勝手にデタラメ書くなっつうの！

だから何でいいイメージで捉えられている蝶が浮気者の代名詞扱いされてんだよキチガイ

類例挙げてみろボンクラｗｗｗ

バター喰ってるのは金持ち。
マーガリン喰ってるのは貧乏人。

キチガイどもが何一つ科学的・学問的根拠挙げられねーじゃねーか！ボンクラ
「そうドイツ人が言うから」ｗｗｗｗｗ　
おまえらデタラメ野郎が何でも日本語に関しては正しいことを言っているとか考えてるドイツ人がいたら、
そりゃオメデタイに決まってんだろｗｗｗｗ

「そうロシア人が言うから」ｗｗｗ
日本で言う広辞苑にあたるようなロシアの定評ある原語辞書の記述指摘されても見てみないフリする
ロシア人の言うことがそんなに科学的根拠があるのかよｗｗｗｗｗ

大多数の独和辞典が一致して認めるその語の語義がそんなに学問的根拠のないことかよｗｗｗ

ドイツ人がアップする動画の数だけでものごと判断できるなら、どこの世界にも学者なんていらねーじゃねーか！！！
ドイツ人ならネオナチだろうがジプシーだろうが、間違いなく学者レベルの正確さでドイツ語のこと、ドイツ文化一般のことに
関して詳しく知っているのかよ？？？

それがおまえらの主張の科学的根拠なのか？？？？　笑わせるなボケ

向学心もないくせに外国語板で
雑談や縄張り争いばかりやってる奴を
潰そうというのがピーちゃんの狙いなのかもしれないね。

生物学的な知識として知っているだけじゃ、それは言語文化だとは言えないのマヌケ！

日本人がSauerkrautが何でありその味や作り方を具体的に表現できるからって、それだけで
何が変わるんだよ！キチガイかよｗｗｗ

今更ドイツ人がインターネットで蝶の動画しかアップしないからって、それで蝶と蛾の
区別がちゃんと文化的事象になっていると言える訳ねーだろカス

>>446
酷い自演を見たｗ

ちがうよ。自演じゃないよ。

>>440
蝶は、あっちの花こっちの花と移っていくから。この場合の花は女性。

>>450
そんなのは何ら学問的証拠にはならない。何故か？

花から花へ移って行くのは蝶々だけか？
蜂は違うのか？何故、蜂ではなく蝶が選ばれているのか？
ヨーロッパの養蜂文化について何か知ってるか？

砂糖と共に古くは貴重な甘味源であった蜂蜜をもたらしてくれる蜂に対する一般人の
認識と蝶に対するそれの違いにそのヒントは無いのか？

そういうことをあらゆる言語事実、史的事実、文化的な諸事象を絡めて突き詰めていく、
そうして自分なりに分析して得られた結論を提示しながら論理的に検証するのが学問板に
おける議論というものだ。

学問は連想ゴッコじゃねーの。

おまいらそんなに蝶と蛾が好きなら、いい加減「生物板」か「昆虫板」に移ってやったらどうだ？
向こうにスレの一つぐらい立ててやるぞ！
返答無き場合、リンク貼って向こうから専門家に来てもらうが？如何に？

いい加減な人の唱える語源原理主義より一般ネイティブの証言の方が信頼性は高いが・・・

学問は確率だけの問題じゃねーしｗｗｗ

数多の錚々たるギリシャ語学者にも全くお手上げだったミノアの線文字Bで書かれた古い
ギリシャ語を解読したのは、それまでは名もないイギリスの民間人だし。

というか、蝶が「浮気者のイメージとして「扱われることがある」からといって、
それすなわち「蝶は一般に悪いイメージである」という論拠として不十分だし、
なにより蝶を好ましいものとして捉えている様々な事例を無視したものである。

>>454
＞数多の錚々たるギリシャ語学者にも全くお手上げだったミノアの線文字Bで書かれた古い
＞ギリシャ語を解読したのは、それまでは名もないイギリスの民間人

これと今の話題は何の関係もない。

すくなくとも「ヨーロッパでは蝶も蛾も害虫であって区別しない」かどうかについては、
現代ヨーロッパ人ネイティブの意見の方がどこぞの非母語話者語源マニアの意見よりも優先される。

ヨーロッパ人ネイティブ
は変だね
ヨーロッパ人でいいや

leckerの語源を教えてください！

慣用表現で悪い意味で使われるからって、その該当生物自体に悪いイメージがあるかどうかは全然別物。

日本語の慣用表現で「犬」とつけば悪い意味であることが多いが、
じゃあ日本人は一般的に「犬」という生き物自体に悪いイメージを持っているのかといわれればそんなことはなく、
犬を害獣だなんて思ってるのは一部の犬嫌いだけだ。

悪い意味の比喩や慣用表現で頻繁に使われる日本語の「犬」でさえ「犬」という生物自体に悪いイメージはないのだから、
1例2例Schmetterlingの悪い意味の比喩を持ち出したところで「Schmetterlingは害虫で悪いイメージ」という論拠にはなりえない。
「そういうイメージで扱われることもある」というだけだし、しかも「あっちへふらふら、こっちへふらふら」と、
蝶の実際の動きを付け加えての比喩であるから、頭につけただけで否定的になる日本語慣用表現の「犬」と比べても、
「蝶自体に悪いイメージがある」という根拠には弱い。

とあるドイツ人の証言やら、多くの詩人らが蝶を美しいものとして誉めそやしたり、
長いこと美しいものとして収集の対象になっていたり、かわいらしいものとして女の子をそれに見立てたり女性がそれに仮装したり、
といった事例に対して、あまりに貧弱と言わざるをえない。

>>459
誰もが1秒で理解できることを永遠に理解できない人間もいるから・・・

ボイスチャットの件はまったくスルーって言うの凄いな
すげぇ偉そうにしてても
チャットに出て来れない以上
自らの主張が間違っていると公表しているようなものだな。

アホかよ。
比喩的には浮気者扱い、民間ではミルク泥棒扱いとくれば好意的には捉えられていないのは明白。

好意的に捉えられているという具体的な言語事実などの論拠一つ提出できないキチガイが
デケー面すんなカス

全ての独和辞典にSchmetterling にははっきり蝶と蛾の両方の意味があると書いてあるが、
それすら一秒で理解できない馬鹿だらけだなｗｗｗ

特にという漢字が読めない日本人もいるらしい。

間違いだらけの独文垂れ流すキチガイが、全ての独和辞典が一致して認めることを認めない
とか、どんだけ身の程知らずの恥晒しなんだ？

外国語学習する者として最低だな。

現代のドイツ人は好意的にとらえてるんだろ。
>>55読めよ。

現代のドイツ人で蝶を魔女だ、ミルク泥棒だと思って見てる奴なんているわけないだろ。
自分で見つけた語源嬉しくてうれしくて仕方ないんだろうけど、絶対視しすぎ。

>>462
提出するよ
現代ドイツ人とのボイスチャットでな。
いつが都合が付くんだ？
昨夜あの時間までスレに張り付けるんだから
ドイツの時間ともあうよ。

蝶と蛾は飽きました。

動物つながりで、カッコウと言えばラテン諸国ではNTRの象徴ですが、
ドイツではどうなんでしょうか。

NTRってネトラレ属性でOK？

>>471
うん。カッコウが寝取る側だけどさ。

「特に」と言ったからって、蛾の語義が否定されてんのかよタコ

蝶も蛾も害虫扱いなんだから、ドイツ人は日常生活において特にそれらに注意を払うことはない。
ならば、昼間活動する蝶の方が圧倒的に夜行性の蛾より目にする確率が高いのは当たり前。

誰が夜わざわざ害虫を探しに行くかよ！

どんだけ論理的思考のできないキチガイなんだよ！！！

そこまで言い張るならドイツ人とチャットで確認するしかないね！
セッティングしてれる人はいるし。

しかも、ドイツ人が蝶に日本人と同様好意的であるなら、蛾に対して全く好意的でないのは
明らかに矛盾する。

Schmetterling という同じ呼び名で、好意的な蝶と何の関心もない害虫扱いの蛾を総称
するなど、まともな人間の言語感覚ではあり得ない。

日本人にドブネズミと呼ばれているペット用のネズミに愛着を持てというようなもの。

この点でもドイツ語における平行例や類例を挙げて説明しなければ、学問的な説得力は
一切認められない。

おまえらの主張は隙だらけ、穴だらけｗｗｗｗｗ

>>473
いただきましたｗ
そのまんま該当板に　ﾔﾀﾛｰさん　名義で転載させていただきますｗ

>Schmetterling という同じ呼び名で、好意的な蝶と何の関心もない害虫扱いの蛾を総称するなど

それってお前の思い込みに従えば、だろ。
現代人ドイツ人は見分けてると何度も言われてるのに。

実際問題として、蛾の方が遥かに蝶より種類は多い。

にもかかわらず、「特に」蝶というのは、昼間活動する蝶の方が夜行性の蛾より圧倒的に
目につく頻度が高いからと考えられる。

日本人が嫌なものとして、蛾も蝶同様に動画の対象になるのに、ドイツ人がSchmetterling の名
の下に一切蛾の動画をアップしないのは、夜行性で又色も地味で目に付きにくく、とりたてて
愛着がある存在でもない蛾に単に無関心だからという解釈は依然有効。

>>477
だから見分けているならなんで同じ名称で一括りされてんだよボケ

説明つかないだろうがよマヌケ

蝶はよく見かけるが、蜂は見ない。だから蝶に例えたと。

>>478
想像話乙。

>>479
だから早くドイツ人に確認しなさいって。
何で出来ないの？
みんなの見てる前でチャットでドイツ人一般の感覚を確認しようよ。

>>478
"Motten ins Licht"
でググってみるといい。
蛾の走光性に関する質問(Warum fliegen/flattern Motten ins Licht?)の類が山ほど引っ掛る。
それに対して"Schmetterling ins Licht"では、ほとんど引っ掛からない。
ちなみに、後者の検索語で画像を見てみると「蝶」が暗闇を飛んでいるデザインや絵が散見される。

都合の悪い証拠は無理やり否定するからな。

>>475
ドイツではSchmetterlingssammlungは収集系の趣味としてはさほど珍しくもないのだが、
君はドブネズミを収集して飾ったりするのかい？

>>475
＞蛾に対して全く好意的でない
Motteに対してはあまり好意的でないが、「蛾」というだけで嫌悪する日本人と比べ、
MotteではなくSchmetterlingと呼ぶような蛾については好意的に受け取られる例は珍しくない。

Schmetterlingは(種にもよるだろうし、個人差もあろうが)基本的には好ましいイメージで認識しているようだ。

>>475
＞好意的な蝶と何の関心もない害虫扱いの蛾を総称する
これが間違い。学術的にはLepidopteraはみなSchmetterlingだからともかく、
Schmetterlingと呼ぶからには、好ましいイメージで捉えていることが多い。

好ましいSchmetterlingと害虫のMotte

>>487
そのなのさ。
相手の指摘に対して返すのではなくて、自己完結した自分の思い込みベースで矛盾してるとか
あり得ないと言いだすわけで。
ちょっと思考回路がオカシイ。

アホかよ。Schmetterling が蝶の意味しかなく、又
常に好ましい存在であるなら、学問的に辻褄の合わない
現象が多すぎるし、独和辞典に蝶と蛾両方の訳が付いてる
ことすら説明出来ない。

ここにはただの１つすら科学的論拠に基づく反論はないwww

検索結果なんて何の具体性もないからなw
愚愚れば全て解決するなら、学者なんか要らないしwww

学問と遊び混同するのもいい加減にしろボンクラwww

学問的に議論するならば
実際にドイツに行って調査するのが一番だ
よし、一緒にドイツに行こう！

まずは統計と確率の問題からドイツ語ネイティブ総数のなかから相当数の人数に聞き込みをしなければならない
そしてドイツ、オーストリア、スイス等広範囲の聞き取り調査をしなければならない

もちろん反対派である弥太郎さんも聞き取り調査に同行して
調査方法が適切であるか、でっちあげでは無いかを確認して欲しい。
差し当たって調査方法や日程、期間、予算をきめなければならない

お互いに反対の意見なのだから
合同で調査するために
弥太郎さんと私で別々に調査の計画書を書きましょう。
それをもとにお互いの調査事項が明らかとなるような調査方法を決めましょう

>>489
ヒント：時間経過

491は私です
学問的な話なので計画書は論文形式で書いてupして下さい。
参考文献も勿論論文形式で明記して下さい。

latex形式じゃないと受け付けない学会は多い。

>>489
「常に好ましい存在である」などとは誰も言っていない。
「基本的に好ましい存在である」と言っている。

「基本的に嫌われる存在である」なら学問的に説明のつかない事象が多すぎる。

>>490
Schmetterlingが嫌われ者であるということについて、
今ではほとんど誰も信じない魔女が化けてミルク泥棒に来ている、という迷信とか、
蝶自体が嫌われているという根拠には到底なりえない
wie Schmetterling hin und her flattern
以外君は提示していないよ。

少なくとも、現状提出された「嫌われ者ではない」という根拠に対してさえ薄弱、
学問的には言わずもがな。

蝶が現状で害虫の嫌われ者であるか否かは、学問的にはドイツで聞き取り調査をするのが適切だよ。

>>489>>490
あと君の脳内で「学問」がどんな狭量なことになっているか知らないが、
こと「言語意識」だとか、「ある対象についてのイメージ」については、
ネットユーザーがどう取り扱いも当然学問的には資料となるよ。

検索結果のN件という数字は信頼にならなくても、実際に出てくるページや画像についてはね。

×ネットユーザーがどう取り扱い
○ネットユーザーの発言や、対象の取り扱い方

Schmetterling に蝶と蛾両方の意味があることは間違いない。
１つの名称で呼ばれる複数の種類の昆虫は、片方が害虫なら
もう片方も害虫扱いされるのが当然。
もしドイツ人が蝶に対して元から好意的なら、等しく蛾にも
好意的な筈。
しかし、Schmetterling のタイトルでアップされる動画に蝶の映像しか
ないのは、単に時代の変化で害虫意識が薄れ、昼間よく見かける外見の
綺麗な蝶を選んでアップしているからと考えられる。
これは、ドイツ人の中に蝶に対して蛾の存在の意識が希薄な証拠。
蛾という蝶とは明確に異なる虫の存在をはっきり意識している日本人が、
嫌な対象としてちゃんと蛾を意識し又動画の対象としていることからも
それは明白。

ドイツ人の文化と言語意識において、根本的に蝶と蛾の区別が意味を成していない
何よりの証拠。

それに異を唱える馬鹿どもの反論には全く学問的な論理性が欠如している。

>>502
君のその発言が既に論理として崩壊しているのだが

なんつか、昔はそうでした、で終わる話じゃね

>>502
それはドイツで「蝶」と「蛾」にそっくりそのまま相当する区分がないことを利用した詭弁だよ。
ドイツでは日本語の「蛾」の区分で昆虫が嫌われているのではないのだ。

＞Schmetterling に蝶と蛾両方の意味があることは間違いない
生物学に基づく場合を除けば、日本で「蛾」と呼ばれる昆虫の全てがSchmetterlingと呼ばれるわけではない。
日常的にSchmetterlingと呼ばれるのは、蛾の中でも一部であって、それ以外は別の呼称で呼ばれる。

日本では単なる「蛾」にすぎないかも知れないが、ドイツでSchmetterlingと呼ばれる蛾のうちの一種、
クジャクヤママユはヨーロッパでは美しい昆虫の代表格である。
ドイツでは日本語で言う「蛾」が全て害虫として嫌われているわけではないのだ。


＞時代の変化で害虫意識が薄れ
現代では「Schmetterlingといえば害虫」などという論理はまかり通らないということだね。
自分でよくわかっているじゃないか。

>>502
＞１つの名称で呼ばれる複数の種類の昆虫は、片方が害虫なら
＞もう片方も害虫扱いされるのが当然。

とある名称で呼ばれる複数の種類の昆虫のうち、一部が害虫として扱われるからといって
残りの種も害虫扱いされるというのは理屈として成り立たない。

生活環境の変化、特に近代における急激なそれによって劇的に変化しうる現在の人間の言語意識など、その
民族の言語文化を象徴するものとは言えない。

害虫と見なさない昆虫について、なぜ「クリーム泥棒」や「ミルク泥棒」など、誰もが一見好意的には思えない
あだ名がついているかの合理的な解釈は一切出ていない。
ドイツ語のみならず、多くの言語で比ゆ的に「厄介者」扱いされている事実に対しても合理的な解釈はない。
以上は全て、もともとドイツ人のみならず、ヨーロッパ人一般に蝶に対する愛着が希薄な何よりの証拠。

>>502
＞ドイツ人の中に蝶に対して蛾の存在の意識が希薄
であり、またドイツ人が動画やら詩やら、その他もろもろで蝶を好意的に扱っているとなれば、
ドイツ人は基本的にSchmetterlingを好意的に捉えているという理屈になるはずだが……。

>>507
＞もともとドイツ人のみならず、ヨーロッパ人一般に蝶に対する愛着が希薄な何よりの証拠。

君がドイツの文化について何も知らないことはわかったよ。
Schmetterlingはおそらくドイツでは最も強い愛着をもたれている昆虫のひとつだ。

>>507
＞ドイツ人のみならず、ヨーロッパ人一般に蝶に対する愛着が希薄
早ければ17世紀から、ドイツでSchmetterlingssammlungが人気を博したことについてどう説明をつけるのかな。
Schmetterlingssammlungは日本での「蝶の収集」などとは比べ物にならないほど人気があった。

Schmetterlingssammelnの人気のせいでSchmetterlingの多くの種がその個体数を減らしてしまった、
とまで言われることがあるほどだ。

愛着もなく害虫扱いしている虫を収集して飾ったりなどするものか。

たとえ、生物学的にどうであれ、ドイツ人がSchmetterling　の名で蝶と蛾両方を指すのは、日本人や
韓国人のように蝶と蛾の日常的で厳密な区別の必要性に対する認識が希薄な証拠。
区別する必要性を感じないのは、その民族にそういう区別に必要な文化的事象が欠けていると言う証拠。

他民族からそういう文化的事象の欠落を指摘されると、ナショナリズム的感情が混入し、それを文化レベルが
低いということと勘違いして、必死に生物学的知識で補おうとする馬鹿が出ている。（これは件のロシア人のケース）
日本人がチーズの種類の厳密な区別に必要性を感じないのは、日本人の文化にチーズの区別に必要な文化的事象
が欠落しているだけのことで、それは単に(食)文化の違いというだけのことであって、文化レベルの
高低とは無関係。（もともと文明のレベルの高低を云々することはできても、文化レベルの高低を云々することはできない）

Fondue という料理が定着しているスイスでは、気候や環境などの面からそういう料理がよりフィットしていることで
生まれて来たわけで、日本にはそういう必然性が歴史的に全く無かっただけのこと。
いくら、日本人がいや私はフォンデュに使う　Gruyere や　Emmenthal チーズを見分けられる、
日常的に使うとか言っても無駄、そういうことを意識した時点で、その日本人はもはや日本の文化に
おけるチーズの存在とは何たるかを合理的に説明する資格がない。

日本人や韓国人などの他民族における蝶と蛾の厳密な区別の存在を知らされた時点で、そのドイツ人にも
ドイツ文化におけるそれを合理的には説明できないだろう。
そこには私的感情の混入が容易に予想される。

ドイツ人がSchmetterlingを害虫扱いし、愛着も持たないのに、
ドイツでSchmetterlingssammlungが日本での「蝶の収集」と比べ物にならないほどの人気を博した、
という奇妙な事例について、なんの説明も出来ないのだね。

動画になぜ蝶だけが出てきて、蛾が出てこないかの合理的な解釈はしたつもりだが、日本語読めない馬鹿多すぎｗｗｗ
反論するなら、その解釈のどこが論理的におかしいかを指摘しろよｗｗｗ

動画検索の結果しか書けないって、単細胞そのものじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

生物学的見地からなら、いくらでも害虫もどきの収集をすることはありえる。
毒も無く、外見もきれいなら、収集しても実害はないし特に困るわけでもない。

そういう蝶の収集自体がドイツ文化にどういう意味合いがあるかを検証しなければ、ただ収集の事実だけ
取り上げても、それと言語文化的なものとのつながりは証明できない。

> なぜ「クリーム泥棒」や「ミルク泥棒」など、誰もが一見好意的には思えない
> あだ名がついているかの合理的な解釈は一切出ていない
そりゃ簡単だ。日本で昔、蝶が不吉に思われてたのも同じことからきてる。
蝶は基本的に強い臭気を発するものを好む。
ドイツでは牛乳の表面が凝固して強い臭気を発する Schmand や Rahm に群集するところが目撃されたのだろう。
同じ理由で動物の腐肉などにもよくたかる。
おそらく戦跡の戦死者などにも集っていたと思われる。それで日本では蝶を戦の兆しとか、不吉な兆しと見做す傾向があった。
しかし、その後そういう印象はまったくなくなってしまった。誰が現在蝶を不吉だと思うだろう？
君はこういう事実を知らされて、どう思う？「蝶は日本語で悪いイメージだ」と思い直すの？

> 比ゆ的に「厄介者」扱いされている事実
そう言い募るばっかりじゃなくて、学問的論理性云々と言うなら、
いいかげん "wie Schmetterling hin und her flattern" 以外の事例を出したらどうだろう？

>>514
なぜ愛着もなにもない害虫のSchmetterlingが、多くの種の個体数を減らしたと言われるまでに
収集の対象として人気になったかについて合理的な解釈はできないのかね？

過去のヨーロッパ人によくあった事例のように、「駆除」だとか「産業利用」のために乱獲され数を減らしたのではなく、
収集して飾ることそれ自体を目的として乱獲されたのだよ。
生物学者だけではなく、子供から大人まで広く収集に熱中するものがいたのだ。

その多くが毒も無く、外見もきれいなものであるSchmetterlingを害虫扱いしているとは不思議だね。

ドイツ語にはちょう目を意味する語として　Falter という語もあるが、現代ではSchmetterlingに対して
用いられる頻度は高くない。
しかしこの語こそ、古期高地ドイツ語 fīfaltra　に遡り、又ラテン語 papilio (＞フランス語
papilion) とも親縁関係にある古い由来をもつ語。
一方で　Schmetterling は比較的新しい時代にザクセン地方に発生した方言が全国的に広まったもの。
これは、やはり蝶そのものはドイツ文化との関わりが希薄だったが、スラブ文化の影響を受けたザクセン地方に
起源を持つと思われる「蝶は魔女が姿を変えてミルクを盗みにきているもの」という迷信が、何らかの要因で
全国的に広まって、良くも悪くも蝶や蛾の存在を意識するようになったとも考えられる。

もし本当にドイツ人が古くから蝶と密接な関わりを持つ文化を営んでいるのなら、こういう由緒ある語源の
語が一地方から発した方言にほぼ完全に取って代わられることなど考えにくい。

Wikipediaの「チョウ目」の「チョウとガの区別」に面白いことが書いてあるな
日本の現行の蝶・蛾の区別は英語圏からの近代博物学の移入によってもたらされたに過ぎないと言う
ドイツで17世紀にしろ18世紀にしろ近代に新しく興った区別よりも日本の方がよっぽど新しいことになる

Schmetterlingssammelungについて

Mitte des 19. Jahrhunderts begann sich das Sammeln als Hobby zu etablieren.
Es war ein populäres Hobby zahlreicher naturbegeisterter Menschen aller Altersstufen und Länder,
das in Literatur, Musik und Film Spuren hinterlassen hat.

19世紀半ばには、収集は趣味として定着しはじめた。
全ての年代、土地の、多くの自然愛好者たちに人気の趣味であり、
それは文学や音楽、映像に残された。

これがドイツの文化でないとな。

>>517
誰も
＞古くから蝶と密接な関わりを持つ文化を営んでいる
などとは言っていない。しかし近現代においてはSchmetterlingは昆虫としては人気であるし、
文学にまで残されるほどだから、ドイツの言語文化においては好ましいものである、ということだ。

日本の童歌にも歌われるほど愛着のある存在としての蝶と、単なる害虫でしかない蛾の名称上の区別が、
日本の言語文化の一部を成すことは誰も疑いを容れない。
蝶の代わりに蛾という語を用いることは絶対に日本人の言語感覚からはありえないことがその証明。
一方でSchmetterling でその両方を指すドイツ人にその厳密な区別が文化的にう存在しないことも否定できない。

言語とはコミュニケーションの道具であり、根本的に違うと言語意識の中で認識されているものに対して同じ語を
使えば、当然混乱をもたらす。
混乱をもたらすようであれば、コミュニケーションの道具としては成り立たない。つまり、言語の存在理由そのものを
否定することと同じ。
混同されても差しさわりが無いもの、あるいは文脈などで容易に区別がつくものでなければ、同じ名称で呼ばれるはずがない。
これはもはや普遍の真理であって、どんな屁理屈並べても覆すことは不可能。

漢語の蛾とmothの訳語として再設定された蛾の区別をつけないといけませんな

Altersstufenは年代、と訳してしまうと誤解を生むから、世代と訳した方がいいな。訂正する。

19世紀の半ばのドイツの科学的知識がどんなものだったかさえ知らない馬鹿が一匹いるなｗｗｗ
その時代のドイツの言語学的知識は、現代の日本のそれさえ凌駕しているくらいだがｗｗｗｗｗ

単なる害虫でしかない蛾と言ってそれは現代日本人のお前さんが持つイメージに過ぎない
日本語も変わるんだよ

>>523
ドイツの言語学的知識が豊かであったかどうかは、
蝶を好ましく取り扱うことがドイツの言語文化に含まれるかどうかに影響しない。

さあさあ、「言語文化」の定義をしましょうよ。

>>520
単なる害虫でしかない「蛾」というが、
日本でも「蛾」が害虫となったのはわりと最近のことで、
しばらくさかのぼれば「蛾」といえばカイコのことであり益虫だった。

日本人が蝶と蛾を明確に区別しているかしていないか、答えはイエス。
なぜなら蝶という語と蛾という語が混用されることは決して無いから。

ドイツ人はどうかというと、答えはノー。
Schmetterling　という日常よく使われる語でそのどちらも指すことがあるから。

小学生でもすぐ分かる簡単なことだろ。おまえら、どんだけ論理的・合理的な思考力がないんだよｗｗｗｗｗ
言語を何だと思ってるんだボケ

日本人がラーメンとそばを混同するか？

もうこれだけでおまえらの主張崩されてんじゃんｗｗｗ

ドイツ人がワインとベルモットを混同するか？

もうこれだけでおまえらの主張崩されてんじゃんｗｗｗ

フランス人がコニャックとアルマニャックを混同するか？

もうこれだけでおまえらの主張崩されてんじゃんwww

>>527
日常ではまずSchmetterlingとは呼ばれない「蛾」もたくさんいるよ。
日本とどこで切るかが違うだけ。


＞日本人が蝶と蛾を明確に区別しているかしていないか、答えはイエス。
＞なぜなら蝶という語と蛾という語が混用されることは決して無い

セセリチョウやシャクガモドキは上科レベルで人によって蝶と呼ばれたり蛾と呼ばれたり。
またチョウにしてもガにしても、それぞれ双方の特徴を持ったものが多くいるから、
人によって蝶と呼んだり蛾と呼んだりするものは数多いね。

種によってはその人の気分次第で同じ人が時によって「蝶」と呼んだり「蛾」と呼んだりすることさえあると思うよ。

日本人は、日常レベルでは「蝶」と「蛾」はイメージでなんとなく区別しているのであって、
混用されることが決してないと言うものでもないし、明確な区別でもない。

＞日本人は、日常レベルでは「蝶」と「蛾」はイメージでなんとなく区別しているのであって、
＞混用されることが決してないと言うものでもないし、明確な区別でもない。

一体どこの日本人だよ、この馬鹿はｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>527
論理的、合理的な思考をするためにもぜひ現地で聞き取り調査をしましょう
まず、合理的に話し合うため
弥太郎さんの発言にトリップを付けて下さい
弥太郎さんを騙る者が弥太郎さんにとって
不利な書き込みをするかもしれないからです。

おまえの親だけだろ、蝶々の歌の歌詞を蛾に変えて
歌うヒネクレ者はwww

>>528
日本人はミツバチもスズメバチも同じく「ハチ」というカテゴリーで括る。
この場合「ハチ」には両方のイメージが等しく含まれる。イメージ検索でも
ほぼ等しい割合で画像が出てくる。Schmetterling はそうではない。
かつ、スズメバチが害虫だから、ミツバチも害虫と見做されるということもない。

都合の良い自己流解釈だけでごまかそうとせず、Schmetterling が悪いイメージだ、という例を
"wie Schmetterling hin und her..."以外に「具体的に」出せよ。
君はどこかで学問は帰納的なものだ、と言ってなかったか？
今君のやってることは自分の出した「結論」を先行させて、現実を恣意的に演繹してるんだぜ。

>>534
＞混用されることが決してないと言うものでもないし、明確な区別でもない。
と言ったからといって、
「どんなときでも入れ替えうる」
と言ったことにはならない。

日本における蝶の生物学・昆虫学的見地からのことを云々してる時点で、蝶と蛾の日本における
言語文化について語る資格なしｗｗｗｗｗｗ

言語文化とは、そういう専門知識が無い者でも日常的に無意識に口にするようなものしか対象としないｗｗｗ

>>537
人によって、あるいは同じ人が気分次第で同じ虫を蝶と呼んだり蛾と呼んだりするから、
日本の言語文化としては蝶と蛾の区別はあいまいなものだということだね。

そして論理的に話し合うため
問題点の整理を行いましょう

現在、論争になっているのは
蝶と蛾の何ですか？
そして
何を根拠に結論を得たのかはっきりしましょう
つまりどのようなデータを元に考察したか
はっきりさせれなよいのです。

例えば
専門知識が無い者でも日常的に無意識に口にするようなものを対象とするならば
やはり聞き取り調査からデータを得る事が一番でしょう

スズメバチとミツバチはスズメとミツが蜂の前についてるよな？
蜂は蜂でも日本にもいくつかの種類があって、言語意識の中で明確に区別しわける必要があるから、
その一手段としてその前に別の言葉を添えているだけのこと。

「スズメバチ」と「ミツバチ」はただ後ろのハチという語が共通するだけで、日本人の言語意識の中では
はっきり別物として認識されている。
そんなこというなら、カブトムシもベンジョムシも日本人が同類に見なして扱うのか？ということになるがｗｗｗ

馬鹿にはこういう言語文化を扱うことはムリ。これも言語学の一分野を成す学問であって、それなりの
素養なしには素人が見よう見真似で理解することは不可能。

＞人によって、あるいは同じ人が気分次第で同じ虫を蝶と呼んだり蛾と呼んだりするから

そんな馬鹿は日本中探してもおまえだけｗｗｗ　悪いけど白痴が移るから、シベリア板のスレにでも
移動してくれる？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おや？
>77の避難所じゃあなにか不都合があるの？

>>540
＞「スズメバチ」と「ミツバチ」はただ後ろのハチという語が共通するだけで、日本人の言語意識の中では
＞はっきり別物として認識されている。

言語意識としてはミツバチもスズメバチもアシナガバチもクマバチもただのハチであって、
危険性などを考えるために区別する必要が生じたときだけスズメバチと呼んだりミツバチと呼んだりする。

スズメバチが部屋に出ても、
「ハチが出た！」と最初に思い、それから「しかもスズメバチじゃん、やべえ！」となる。
ミツバチが出ても、
「ハチが出た！」と最初に思い、それから「なんだミツバチか、ちょっと困ったな」となる。

>>540
学問として語るなら
「スズメバチ」と「ミツバチ」はただ後ろのハチという語が共通するだけで、日本人の言語意識の中では
はっきり別物として認識されている事を証明するデータが必要です。

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「そんな馬鹿は日本中探してもおまえだけｗｗｗ」

日本人がチョウとしか呼ばれない種も蛾としか呼ばれない種もいるが、
どちらでも呼ばれうる種というのはそれなりにいる。

>>537
> 言語文化とは、そういう専門知識が無い者でも日常的に無意識に口にするようなものしか対象としない
もう言ってることが矛盾しまくってるだろ。
じゃあ多くのドイツ人ネイティブが言ってることは尊重すべきじゃないの。

> 「スズメバチ」と「ミツバチ」はただ後ろのハチという語が共通するだけ
だから同じ「ハチ」という語がついて、同じも「目」のものだと「言語文化」的に認識されてる、という話だろ。
>>502の
> １つの名称で呼ばれる複数の種類の昆虫は、片方が害虫なら
> もう片方も害虫扱いされるのが当然。
はどうなったんだよ。

遂には日本人も蝶と蛾を区別しないと言い出したかwww

要は学問云々ではなく、俺様が嫌いだから嘘でもデタラメでも
なんでもいいから言い負かしたいという私的感情をぶつけてる訳だw
もはや、語学をやる資格すらない人間の屑。
さっさと失せろキチガイ!!

＞「スズメバチ」と「ミツバチ」はただ後ろのハチという語が共通するだけで、日本人の言語意識の中では
＞はっきり別物として認識されている事を証明するデータが必要です。

馬鹿ハケーン。おまえは間違いなくスズメバチに刺されて逝っちゃうタイプだぬｗｗｗ

>>547
蝶と蛾を区別するが、「明確な」はない。
イメージによる曖昧なもの。

我々が常識だと思っている事を一切捨てて
数値で証明するのが学問として論理的かつ合理的なのです。

>>545訂正
×日本人がチョウとしか呼ばれない種も蛾としか...
○日本人にチョウとしか呼ばれない種も蛾としか...

>>546
スズメバチとミツバチは同じ語ではないが？？？
ドイツ語の蝶と蛾を単一のSchmetterlingで呼ぶこととどう関係あるの？

頭大丈夫か？？？ｗｗｗ

>>552
「ハチ」という一般名称がないとでも？
「ぶんぶんぶん、ハチが飛ぶ」という歌があるな。
この「ハチ」は何を指してる？
かつ「ハチ」という名前で括られてるからこれは害虫のイメージの歌なのか？

×ドイツには蝶と蛾の区別はない
○ドイツには日本語の「蝶」と「蛾」にそのまま相当するような区別はない

大丈夫、弥太郎さんは学問的に論理的、合理的に話したいから
トリップを付けるはずだよ
だから弥太郎さんに見えるのは全部弥太郎さんの偽物なんだよ
偽物は良くないよね、通報と水遁して貰ってくるね。

言語学を物理みたいに数字で割り切れる学問だと勘違いしてる馬鹿いるなｗｗｗ

二昔以上前か、日本にも服部四郎という元灯台教授の言語学者が盛んに言語年代学とかいうのを
吹聴してたが、言語年代学ってもう誰も話題にすらしないｗ
勿論、ある程度の目安として、数字的なものを導入すること自体は悪いことではない。しかし、数学や
物理におけるように、言語学ではそれは万能なものではない。

要は思考法が浅はかなのよｗｗｗｗｗｗ

弥太郎さん職業で馬鹿にした事、ごめんね。
家族に話したら、「職業の問題じゃない
仕事がきちんとできるリア充なら荒らしなんかしない！」
って怒られちゃった、てへ

今度は名無しは全部通報かよwww
マヂ、アタマ沸いてるだろwww

>558
大丈夫だよ
弥太郎さんに見えるのだけだからね
安心していいよ

日本人は蝶と蛾を「イメージで曖昧に」区別している。

＞日本人が蝶と蛾を明確に区別しているかしていないか、答えはイエス。
＞なぜなら蝶という語と蛾という語が混用されることは決して無いから。

これは誤り。

蝶と蛾を区別はするが、「イメージによる曖昧な区別」であって、「明確な区別」ではないし、
蝶という語と蛾という語が混用されることは「あまりない」が、
同一の種が蝶と呼ばれたり蛾と呼ばれたりするから、混用されることは「決して無い」というわけではない。

俺様の基準だと、学問的・科学的根拠もなくデタラメとか戯言書いてる奴が荒らしだが何か？ｗ
特に動画の検索結果で解決使用とする奴な。学者要らず（爆）ｗｗｗ

>>555
ごまかさずに >>553 に答えろよ。

言語学が万能でない、というのには賛成だ。
だからこそ、おまえさんの一部の例を拡大解釈し、そこから演繹して言い切ったり、
断言するのが明らかにおかしいんだろ。

>>561
辞書の語源的説明や、ごく一部の特殊な用例から恣意的に演繹して解決してる人間の言うことじゃないね。
未だ "wie schmetterling hin und her..." 以外の具体例は一切上がってないが。

俺は言語意識における区別しか問題にしていないが？
生物学的な区別とか、それらの生態にまで突っ込んだ区別とか全く問題じゃない。
んじゃ、おまえらコシヒカリとアキタコマチって、産地以外にどう違うか精確に説明できるのかよｗｗｗ

学問的には、「言語文化」の定義をせずにある事象が言語文化に含まれるかどうか議論することは不可能だし、
「言語文化」というのは学問的に広く了解が取れた明確な定義を持つものではないので、
学問的に話をする場合には、「そんなものが言語文化に含まれるわけが無い」という言葉を使うには、
事前に議論の参加者同士で「言語文化」の定義が必要です。

通報するのは弥太郎さんの騙りだけだから大丈夫だよ
弥太郎さんは論理的、学問的に話したい人だもん
もちろん荒らしなんかじゃないよ

>>563
「蝶」と「蛾」ってどう「明確に」区別してるんだい？
基準を教えてくれよ。

>>563
> 俺は言語意識における区別しか問題にしていない
その「言語意識における区別」の根拠はなんだ、と聞いてるんだ。一部の辞書の記述だけだろ。

>>567
＞一部の辞書
とか言って燃料を注ぐなアホが。
まともな辞書なら全て蝶、蛾の双方がSchmetterlingの訳語に記載されている。

>>568
俺が言ってるのは Schmetterlingが害虫のイメージだ、という根拠の話

>>556
弥太郎さんならトリップを付けて発言をお願いします
それ以外の意見は弥太郎さんの騙りである可能性がありますので
合理的な議論が出来ません

総称的な、或いは一般的な「ハチ」に対して日本人は一定のイメージは持っている。
しかし、それとスズメバチやミツバチなど特定のハチに対するそれは同じではない。
だから、危険なスズメバチと逆に蜜をもたらしてくれるミツバチなどを区別する必要がある場合は
ハチの前にいろいろな言葉を添えている。

そんなことくらい中学生でも知っていると思うが何か？ｗ
ここは悪いけど、小学生の質問箱コーナーじゃないからｗｗｗｗｗ

今までの論争点は
「Schmetterlingが害虫のイメージかどうか」で
間違いないですか？
論争点がいつも脱線するので分かりにくかったのですが

>>571
Schmetterlingに対してドイツ人は一定のイメージは持っている。
しかしその中の特定の種や分類に対するそれは同じではない。

Schmetterlingというと基本的には好ましい虫だが、中には嫌なものもいる。

>>572
最初の争点は
「Schmetterlingは蝶と蛾の両方の意味を持ち、ゲーテのとある詩のSchmetterlingは蛾である」
で、これは彼の主張どおりこれが正しい。

が、彼がそれを補強するように述べる薀蓄だとか、薀蓄を補強するように述べる薀蓄だとかに
トンデモ理論が含まれるので、そのひとつひとつが何度も議論の俎上にあがっているだけ。

とりあえず議論の最大の争点は、「Schmetterlingは害虫、悪いイメージ」というところであるね。

>>574
有難うございます
一つ明らかになって助かりました

ところで
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Sergius.jpg
これは蝶かね、蛾かね

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Epicopeia_hainesii_01.jpg
これは蝶かね、蛾かね

もう議論になってないんだよね。
現代のドイツ人が蝶と蛾を区別するのも、蝶に悪いイメージなんて持ってない事も
分かっちゃってるんだけど、一人無理やりそれを嘘だと言い張る人がいるだけで。
そんなに疑うならチャットでもなんでも参加して持論の正しさをドシドシ証明すれば
いいんだけど、本人も間違ってるの自覚してるのかそこは逃げまくり。

ちなみに

ある程度の目安として、数字的なものを導入すること自体は悪いことではない。しかし、数学や
物理におけるように、言語学ではそれは万能なものではない。

という書き込みがありましたが
一体ではどのように証明しているのですか？
データも数値も使えないとなったら
それこそ理論的な考察など出来ないと私は思っているのですが・・・？

>>576-577
生物学的に知識が無ければ判断に迷うような微妙な例を挙げるのは意味がないと思うぞ。
あくまで一般人の言語感覚の話なのだから。

>>580
「判断に迷うような微妙な例」が存在していると言うことは、
「イメージで曖昧に区別している」のであって、「明確に区別」しているのではないだろう？

>>578
そのようですね
トリップを付けての発言もありませんし
調査方法についての計画案についても
言及されていませんでした。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1133784121

子どものころから、セセリチョウが蛾にしか見えません。何を基準にチョウに分類されたのですか？

主さんにとって、セセリチョウが「ガ」にしか見えないのと同じく、
私には、セセリチョウが「チョウ」にしか見えません。
主さんと同じく、科とか分類とかを知るはるか前、小学低学年の時からです。
そんなわけで、セセリチョウの仲間は、人に寄って、
「チョウ」に見えたり、「ガ」に見えたりすると思います。

>>581
そりゃそうだろう。
日本人だって、一般人はおよそのイメージで曖昧に区別してるのであって
生物学的に厳密な区別はしていないだろう。

日本語では「チョウ」と「ガ」という区別があり、チョウはよいイメージ、ガはわるいイメージ。

ドイツ語では、「チョウ」「ガ」には一致しないものの、SchmetterlingとMotteの区別があり、
Schmetterlingはよいイメージか、そうでなければMotteを含めLepidoptera全般をあらわす語として中立であり、
Motteはわるいイメージ。

蝶とか蛾とかSchmetterlingがいいイメージか悪いイメージかはさておき。

Ich mag Parodien und Anspielungen, und gerade davon hat der Film eine ganze Menge.
Ich bin ein Fan von Monsterfilmen, am liebsten alten mit lustigen Effekten, daher mag ich Neo-Mothra Insectosaurus
(von beiden gibt es jeweils Larve und Motte, Mothra ist kein Schmetterling sondern ein Nachtfalter)
und Missing Link (ich hab' den Schrecken vom Amazonas gesehen (und der war schlecht)).
Die Fliege steht noch auf meiner To-Do-Liste, aber Dr. Kakerlake war mit seinen McGyver-Fähigkeiten doch ziemlich cool.
Mein Liebling bleibt aber Susan.
Susan (oder besser: GIGANTICA!) war mir von Anfang an sympathisch
und eine Frau ihres Formats zur Hauptfigur zu machen war ungewöhnlich und alleine deswegen schon sehr interessant.

ちょっと面白い例を見つけた。
Mothra ist kein Schmetterling sondern ein Nachtfalter
「モスラはNachtfalterであってSchmetterlingではない」

はっきりと区別してるのは間違いないねｗ

>>587
自分で挙げておいて、なんだが、これはきわめて特殊な例だよｗ
Schmetterlinge といえば Tag - und Nachtfalterのことだからｗ

一番面白いのは言い張ってる本人が、「バターとマーガリンの区別は付けるだろ！別の単語があるってことは
違うと見分けてると言う事だ。」と言ってるんだけど。
現代のドイツ人もSchmetterlingとMotteがあるからこそ、今は見分けてるわけで。

Mothra ja! Mothra ja!
おお、モスラの歌はドイツ語だったんだ！！

別の単語があるかどうかは関係ないんじゃないの?
日本人もパンとかラーメンとかスパゲッティーとか単語があっても
区別せずに、「ごはん食べた?」とか聞くだろ。
別単語があっても、どこに「パンまたはラーメンまたはスパゲッティーあるいはご飯食べた?」とか聞くやつがいるんだよ。

でもそれは日本人がご飯とパンの見分けがつかないって意味じゃないよね。
彼は現代ドイツ人（含むヨーロッパ一般）は蝶と蛾を区別しない、両方害虫としてしか見ていないと言ってるんだから。

また議論には関係ないのだが、面白いものを見つけた。

http://cfelder.wordpress.com/2010/01/06/sommervogel-oder-motte/

少しでもこいつがMotteと呼ばれる可能性があるのに驚いた。
Motteは広く蛾を指して言い、特別狭義で言うのでない限りはイガとは限らないのは知っていたが、
それでもある程度小さい蛾のことで、こんな蛾はMotteとは呼ばないのだとばかり……。

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/2008486

もうひとつ。
こいつも普通に考えればSchmetterlingなのだが、Schmetterlingと呼んでいいものか迷うことがあるらしい。

もう蝶と蛾の話はどうでもいいよ

決着はとうの昔についてるんだけど・・・言い張る人さえいなきゃ。
もちろん自由な意見の場だから異論を唱える自由はあるんだけどさ。

Schmetterling が蝶と蛾両方を指す語であることは間違いない。
だから、１つの語で呼ばれる複数の種類の昆虫の区別はドイツ語では
厳密ではないことは明らか。

古典や生物学的な話をすればそうだけど。
現代ドイツの一般人は蝶（Schmetterling）と蛾（Motte）っと言語的に見分けてるのは明白だよ。
厳密な区分けなら生物板か昆虫板でやればいい話だし。
ここは外国語板なんだから現代ドイツ人一般の感覚の話でしょ。

Schmetterling が蝶と蛾両方を指す語であることは間違いない。
だから、１つの語で呼ばれる複数の種類の昆虫の区別はドイツ語では
厳密ではないことは明らか。

これは言語のコミュニケーションの道具という性質から見て
ひっくり返すことは不可能。

この糞スレを勝手に現代ドイツ人の言語に限定してる馬鹿がいるな。
ゲーテはじゃ対象外かよww

厳密と言ってるのがどの程度を指して言ってるのか不明だけど、ぱっと見て分かる明らかな蛾と蝶は
現代のドイツ人は見分けてるよ。というかその為に蛾（Motte）という単語を使ってるのだし。

だから、現代ドイツ人の生物学的・昆虫学的に厳密な
蝶と蛾の区別の話題なら昆虫板にでも逝けよwww

>>600
ゲーテの時代と現代のドイツ人では認識に差が出るから、ごちゃごちゃに混同してないだけでしょう。

>>602
話が真逆。
厳密ではない、ぱっと見の大まかな区別をしてるかどうかという現代ドイツ人の語感の話だから
外国語板で話されてるんだよ。

>>602
頭悪・・・

「言語文化」の定義をしてくれない以上、ある事象が「言語文化」に含まれるかどうかは議論できない。
とりあえず事実認識から。
認識すべき事実は以下。

・Schmetterlingは日本語でいうと蝶であったり蛾であったりする。
・ゲーテの件の詩のSchmetterlingは種としては蛾だと思われる。
・Milchdiebなどのあだ名があり、Schmetterlingという語の語源自体もそのようなものであるなど、
魔女が化けてミルクなどを盗みに来ている、という迷信から、確かに昔は悪いイメージがあったと思われる。
・早くは17,8世紀頃からSchmetterlingの収集というものがみられ、19世紀半ばごろからは趣味として定着し始め、
Schmetterlingssammelnの人気ために多くの種が数を減らした、と言われるまでになる。
・詩人や文豪らがSchmetterlingを誉めそやす詩や小説を書いている。
・日本に比べるとLepidopteraについての美的評価が厳しくはないのか、
日本で好まれない姿形のもの(基本的には蛾)であってもSchmetterlingssammelnの対象となったり、
美しいSchmetterlingとして好まれたりする。
・女性がSchmetterlingに仮装したり、女の子をSchmetterlingに見立てたりする。
・>>55を信用するならば「かわいらしく軽やかで、自然や平和を象徴していて、ネガティブなイメージは持っていない」というドイツ人の証言があることになる。
・以上のことを考えると、近代以降Schmetterlingの害虫としてのイメージは薄れているらしい。一部をのぞけば一般人には無害であるからか。
(ドイツ農家に聞いたわけではないが、農家についてはこの限りではないと思われる。
日本でも、キャベツなどの蝶の幼虫に食害される作物を生産する農家には蝶を嫌う人が少なくない)
・wie Schmetterling hin und her flattern という、「浮気者である」という意味の比喩がある。
Schmetterlingがせわしなく花から花へ hin und her flattern することから、浮気者のことをこう例えるようになった。
・生物学的にはLepidopteraは全てSchmetterlingであり区別すべきものではない。
・近年では、日本の「蝶」「蛾」と同様RhopaloceraをSchmetterling, Heteroceraを Motteと呼んで区別することがある。
・同じく近年では、SchmetterlingをNachtfalterやMotteの対立概念として扱い、区別する人もいる。

以上の事実を認識した上で、
「ヨーロッパでは蝶も蛾も害虫であって基本的に区別を必要としない」
という言葉が正しいかどうかの判断は各自で、ということでおしまい。

言語文化の範囲ではどうこう、という話をしたい場合は先に「言語文化」の定義を述べること。

自分で自分で読んでいてもところどころ日本語として不自然に感じられる文が見つけられるな。
日本語として解釈しづらい文があったら言ってくれよ。よりわかりやすい文に書き直すから。

それから、列挙した中には推測や判断なども含まれるから

＞とりあえず事実認識から。
＞認識すべき事実は以下
＞以上の事実を認識した上で、

は誤りだね。

上の2つははまとめて「参考にすべき事項は以下」
最後のものは「こういった事柄を参考にした上で、」
と訂正しておくよ。

だから、蝶と蛾をはっきり別物と認識しているなら、なんで
その二つを Schmetterling という１つの語で括るのかという
問題をクリアーしろよ。
違うものを同じ呼び方したら、誰だって混乱するに決まってんだろw
ボンクラどもは言語を何だと思ってんだよwww

ドイツ語スレの永遠の命題だぬww

>>609
お前みたいな馬鹿が沸いて出るのは外国語板永遠の問題だよ・・・

>>608
なんでも全然区別なく害虫Schmetterlingだと思っているなら、

Schmetterling oder Motte?
とか
Schmetterling oder Nachtfalter?

なんて疑問がどうして出てくるの、っと。

学問的にも、伝統的にも、現代人の言語意識としても区別が無いなら、Schmetterlingでいいじゃない。

>>608
重要なのは「最近区別することがある」とか「近代以降はSchmetterlingを好ましいものとして扱っていることが多い」
というところだと思うけど。

>>608
＞蝶と蛾をはっきり別物と認識している
だなんて僕は言っていないよ。
「蝶」と「蛾」にきれいに符号はしないし、曖昧で個人差もあるものの、近年区別しだしている、というだけ。
日本で呼び分けるほどの区別はない。

でも、Schmetterlingが「区別なく害虫として嫌われている」というのは違うと思うな。
少なくとも近代以降の文学作品やドイツ文化、現代のドイツ人の取り扱いを見る限りではそうは思えない。

「それは言語文化じゃない」というなら「言語文化」の定義を書いてね。

>608
あなたは「言語」とは何と定義していらしゃいますか？

「蝶と蛾を共に害虫扱いで区別しない」
というのを「便所虫」に例えるけれど、日本では「便所虫収集」が
「あらゆる年齢世代、土地の、数多くの自然愛好者たちに人気の趣味だった」り
「文学や歌や映像にのこされて」たりしないよね。

ごく一部の変わり者の趣味になることはあってもさｗ

害虫収集が趣味ってのはないな・・・

大多数の独和辞典にはっきりとSchmetterling には蝶と蛾両方の
意味があるども書いてあるのに、明確に区別されるというのはあり得ないなwww

日本語でも蝶と蛾の区別はないとかいうガセネタ男はどうしてんの!?www

うわぁ、説明になってないな・・・両方乗ってることに対しては散々説明されていて
その上で区別してる言われてるのに、うわ言のように繰り返すだけ。
頭の悪いオッサンってどうしてこうなの？

ドイツ語糞スレは、ドイツ語にはちゃんと日本語みたいに蝶と蛾の
区別が明確に存在するとか、とんでもない戯言言ったために永遠に
抜けられない矛盾にどっぷりはまったなwww

>>618
「蝶と蛾の区別がない」などとは言っていない。
「明確な区別」ではなく「イメージによる曖昧な区別」であると言っている。

勝手に人の発言を捻じ曲げて欲しくないものだな。

あれは弥太郎さんの騙りだよ
本物の弥太郎さんはトリップ付けるもの

両方載っているということは、とりもなおさず両方の意味があるということだが？？？
両方の意味があるということは、とりもなおさず明確な区別が存在しないということだが？？？

矛盾の荒らしだぬwww

>>620
「ドイツ語に蝶と蛾の明確な区別が存在する」などとは言っていないし、
「日本語で蝶と蛾を区別しない」とも言っていない。

ドイツ語でも曖昧で個人差もあるし「蝶」と「蛾」にきれいに符号しはしないもののときどき区別することがあるし、
日本語の区別も明確なものではなくイメージによる曖昧なものである、と言っている。

もちろん、日本語の方が区別の程度は強いが。

>>620
また妄想始まってるよ。
現代ドイツ人はぱっと見で蝶と蛾を区別してるだろうとは言っていたが、日本語みたいにとか
誰も言ってないだろ。

勝手に人の発言を極論化してそれに対して反論とは詭弁の極みだな。

明らかにこの糞スレの存在自体が最大の矛盾だぬwww

>>622
ああ、この馬鹿弥太郎というのか？
そうか。

矛盾を屁理屈と詭弁・強弁で強引に正当化するスレってここでつか!?w

>>627
ああ、この馬鹿を弥太郎というのか？
そうかｗ

「日本語における『蝶』と『蛾』の区別はイメージによる曖昧なもので、『決して混同されることは無い明確な区別』ではない」
を
「日本語に蝶と蛾の区別はない」

と解釈するとは基地外の極みだね。

>>629
「矛盾を屁理屈と詭弁・強弁で強引に正当化」ってまさにお前のことじゃんｗ

>>631
日本語が分からないのではしょうがない。
外国語が母国語以上で理解することは無い。
弥太郎とかいうのがドイツ語をろくすっぽ理解できないのも致し方ないこと。

ヒント：例の人は、苦しくなると自分に浴びせられてきた罵声をオウム返ししだすｗ

矛盾だらけの糞スレってドイツ語ではどう言いますか？
よろしくおながいしますw

長年ドイツ語やっているが、ドイツ語がこんなに矛盾だらけの言語とは全く
気付かなかったぜwww

辞書に両方載ってるからを連呼してるけど。
それは何度も説明されてるよね。

昔は区別してなかったのだから、古典作品を読み解く上ではSchmetterlingに蛾も載せておくのは当然で、
だからこそ、特に蝶とも書かれてるのだと。
生物学的な区別では蝶と蛾の境目は結構曖昧で、一緒になってしまう部分も多く完全に区別もしづらい
でも現代ドイツ人一般がぱっと見た目の印象だけで典型的な蝶と蛾を見分けてないのかといえば、
生物学的な厳密さは無いけれど、典型的なものに関しては大雑把に区別してますよと。

この程度の日本語が理解できずに同じことを何度も繰り返すって馬鹿なのか、日本語が理解できないのか両方なのか。

Schmetterling には蝶と蛾両方の意味があると大多数の定評ある独和辞典に
はっきり出ているのに、どうやって明瞭にその区別をつけるのか、次の詭弁を
よろしくおながいしますwww

多分、ドイツ語では日本語みたいに高低アクセントで区別しているとかだろwww

Schmetterling の語義としての蛾が古語だけの用法ってどこに
書いてありますか？
よろしくおながいしますw

次の詭弁ってもしかしてこれ？よくもまあ、次々と
詭弁思いつきますね、感心すますた♪

何度も取りざたされてるグーグルの検索結果もそう。
マトモな学者ならば、ネットの検索情報だけで判断することはもちろんないが、完全否定もしない。
一つの参考情報としては使えるからだ。
権威に憧れてる中途半端な学者気取りに限って偏狭な自分ひとりのモノサシを振りまわして
得意気になって否定して見せる。

>>639
古語だけの用法、とも言っていない。
そもそも学術的にはMotteまで含めてSchmetterlingだからな。
ある程度生物学的な知識のある者はみなまとめてSchmetterlingと呼ぶだろうし、
あくまで個人差もあるし曖昧だし「蝶」と「蛾」の区別にきれいに符合しないので、
古語以外でも依然としてSchmetterlingが蛾を指すことはありうる。

しかし、個人差もあり曖昧であり、日本語の「蝶」と「蛾」の区別にきれいには符合しないが、
現代では区別する人が存在する、と言っているのだ。

人の発言を極論化してそれに対して反論しても、なんら意味はないよ。

詭弁の特徴
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

そもそも
「Schmetterlingが害虫のイメージかどうか」が論点でしたね

>>643
ドイツじゃ女の子が害虫の仮装するのかってね。
馬鹿げてる。

199 名前：何語で名無しますか？[sage] 投稿日：2011/05/26(木) 02:45:54.14
ところで、だ。
英語ではどうかしらないが、ドイツ語ではpositivをgünstigの意味で使うし、
>>55を見ればnegativを「好ましくない」という意味の「否定的」で使っていることから、
>>150はポジティブではなく、ポジティフと書けばそれでよかったらしい。

213 名前：何語で名無しますか？[] 投稿日：2011/05/26(木) 02:58:07.00
>>199
>>199
デタラメ書くなよ。イワネーよそんなこと。
positiv とはラテン語 pono 「私は置く、据える」から「確立する」の意味に変化した動詞の
受動完了形 positus から出ている語。
「蝶が確立されたイメージ」ってどういう意味だよ？ｗｗｗ
guenstig と positiv 間違える馬鹿はおまえくらいだっちゅーのｗｗｗｗｗ

＞だからそういう感情のほとばしり出てくるのが見えるような、emotional な言い方は論理的な議論の場では
＞適しないから、著しく低俗に響くと言ってんの！

＞Schmetterling には蝶と蛾両方の意味があると大多数の定評ある独和辞典に
＞はっきり出ている

＞Schmetterling の語義としての蛾が古語だけの用法ってどこに
＞書いてありますか？

独和大辞典に限らず、クラウン独和にもLangenscheidtにもDuden Deutsches Universalwörterbuchにも
positivはgünstigのSynonymであると記載されていたり、あるいは語義自体にgünstigと書いてあるし、
しかもその用法が口語的だとか俗語であるとかそういう記述はないね。

姿勢ぐらいは一貫したらどうなのかな？

結局Schmetterlingに蝶と蛾の両方の意味があること認めてるじゃんｗｗｗ

んで、ちゃんと言語意識の中では区別していると主張しているものが、同じ名称で呼ばれていれば混乱が生じ、
言語のコミュニケーションの道具としての用を成さないからそれはありえないという俺の主張にはどうそこから
反論すんだよｗｗｗ

次はどういうご立派な詭弁でこの矛盾をさばくか見ものだぬｗｗｗ

Motteという単語があるからなぁ。
知らなかった？

一つ提案があります。

ここで皆さんが垂れ流している御リッパな数々の詭弁によって生じる様々な矛盾は、「ドイツ人は
その文化的に特徴的な事象として、言語意識の中では蝶と蛾の明瞭な区別がない」と認めれば、
全て雲散霧消することが判明すますた。
どうなさいますか？ｗｗｗ

逆に現代のドイツ人はSchmetterlingとMotteをどう使い分けてるのか説明で無いんじゃないのか？

>>649
検索結果の偏りも。
SchmetterlingとMotteの使い分けがどうなってるのかも。
矛盾は山積み。

一つ提案があります

ここで弥太郎が垂れ流している御立派な詭弁もよって生じる様々な矛盾は、「ドイツ人は
その文化的に特徴的な事象として、言語意識の中では蝶と蛾の明瞭な区別がない」を
チャットで直接ドイツ人に確認すれば
全て雲散霧消することが判明すますた。
どうなさいますか？ｗｗｗ

言語文化とか騒いでたけど、あれ止めたの？
知りもしない単語振りまわして恥かいたから？

「学問的」、「論理的」、「合理的」もやめたみたいだよ

Motte は無関係だな。低地ドイツ語からの借用であることが証明されてるし、
元から高地ドイツ語にあった語ではないから、後の語義の転用である可能性が
極めて高い。
いずれにしろ、ドイツ人自身がSchmetterling と言って、直ぐに蝶と蛾の
どちらか判別がつかないなら、言語として到底実用にならない。

こんな単純なことさえ知らなかったのかよwww

>655
へー
ドイツ大使館に電話して確認してみてね

いやいや、無関係じゃないよ。
低地だろうと外来語だろうと現代ドイツ人が普通に使用してるなら元が借用かどうかなんてどうでもいいこと。

>ドイツ人自身がSchmetterling と言って、直ぐに蝶と蛾の
>どちらか判別がつかない

そう思ってるのはお前だけな。
厳密には区別しなくてもぱっと見分かる範囲で区別してるだろ。
だから検索結果に偏りも出る。

>>649>>652
だめだめ、最大の争点は「Schmetterlingといえば害虫の悪いイメージである」だよ。

あなたが弥太郎さんなら
「ドイツ人自身がSchmetterling と言って、直ぐに蝶と蛾の
どちらか判別がつかないない」事を証明する方法を明示して下さい

強弁を通せば、今度は言語の存在意義を否定することになるとは、
こりゃ又とんでもない迷路にはまりましたなw

さあどうやって抜け出せるか、じっくりイビりながら拝見するかぬwww

順序が逆で、Schmetterlingの一語で蝶と蛾を混同してることもある、だろ。
分かりやすい、羽が三角形の誰が見ても直ぐに分かるようなのは殆どの人間がちゃんと区別はしてる。
ただ、昔は同じ単語だったのもあって、今でも時折混同することもある、だろ。

>>658
有難うございます
うっかり乗せられてしまいました

>>660
いや逆だから。
日本語も怪しいおバカさんに皆が噛み砕いて分かりやすく教えてあげてる状況だろ。

めんどくせーもう●買ってこようかな〜

議論の順番が逆。
Schmetterling と言っただけで蝶と蛾の区別が
つくと反論する側が、先にどうやってその区別をつけるのか、
具体的に説明しないと議論にならない。

議論の手順や論法が稚拙。全く学問になっていない。

>>665
> Schmetterling と言っただけで蝶と蛾の区別が
> つくと反論する側が、先にどうやってその区別をつけるのか、
> 具体的に説明しないと議論にならない。
だから日本語に言う「蝶と蛾」の判別じゃなく、実用上、美しい鱗翅目と醜い鱗翅目を分けてる、という話だと何度言えば。

そもそも、こちらがいくら具体例を上げても、なかったことにしてしまうんだからどうしようもない。
「Schmetterling が日本語の蛾のように醜く忌み嫌われるものを指す場合がある」ということが
わかる具体例(語源からの演繹でなく)を君が出せば済む話なんだよ。

>>655
Motte の文学上用例は Schmetterling より古くからある。
少なくともゲーテの時代より1世紀はさかのぼる例を以前出したろ。もう一回出そうか？

>665
そんなん簡単じゃん
チャットでドイツ人に聞くのが手っ取り早い
弥太郎も参加するんだぜ！
あとでオレは聞いてないとか言われても面倒だからな

区別するためには当然違う単語が無ければならない。
逆にいえば、違う単語の存在があると言う事はそこで区別されていると言う事。

現在はMotte という単語もある。
それが元々どこから来たのか、借用かなんてどうでもいいこと。
現在普通に使われているのであればそれで十分。

>>665
て、場末の一職工に言われてもにゃぁ〜ｗｗｗ

とりあえず面倒な人は
>77の避難所へどうぞ

もうSchmetterling に蝶と蛾の両方の語義があると認めたからには、
次の段階でその語義の区別をどうやってつけるのか、それしか問題は
ない。
勿論ドイツ人の言語意識の中でもその区別が明確であると主張するなら
の話ですがwww

羽生永世名人、詰めろの段階ですね、応援ありがとうございますww

>>669
職業で人を馬鹿にしてはいけない
あれはただの非リア充ｗｗｗ
リアルが充実してたらこんなとこで屁理屈こねてないからｗｗｗ
一緒にしたら職工さんが迷惑するｗｗｗ

>>665>>671
＞Schmetterling と言っただけで蝶と蛾の区別がつく
なんて言った人はいないし、
＞Schmetterling に蝶と蛾の両方の語義がある
なんていうのは最初から認めている。

ただし、現代では曖昧ながら区別を持つ人がいる、ということと、
「Schmetterlingは害虫の悪いイメージ」というのは本当か？ 近代以降はそうではないのではないか？
というのが議論のポイントです。

勝手に相手の意見をでっちあげてそれに対して反論とはまさにキチガイ。

>>671
だから、Motte という単語があると言われとろーが。
何度言われれば分かるんだ、この低能は。
それが借用だろうが外来語だろうが、現代のドイツ人が普通に使用してるなら何の問題もない。
この単語は元々は借用だからドイツ語じゃないとでも言うのか？お前アホ？

>>671
＞ドイツ人の言語意識の中でもその区別が明確である
とは言っていないね。
近年曖昧ながら区別を持つ人が出てきている、と言っているだけ。
そしてその区別は生物学的知識によるものではない。

何だよ、ドイツ語糞スレ住人束になってかかって
いっても全員枕並べて討ち死にかよww

評価がた落ちでもう語学板には居られねーじゃんww
諦めて憂さ晴らしに東京競馬場でも逝ってこいよww
ついでにダービーの買い目もｵｾｰﾃ

>>676
君が一人でボロボロになってるようにしか見えんが・・・

>>636
長年やってきて、その程度の万年初心者の
お前のオツムに驚きを隠せないｗ

>>673
子供の遊びじゃないんだから、待ったは禁止で願いますwww

>>671
> その語義の区別をどうやってつけるのか
単純に言って、美しいか、醜いか。それこそ生物学的な話をしてるのでもない限り。
象徴的あるいは比喩的に Schmetterling と言われれば、間違いなく「美しいもの」のことを指す。
Schmetterling と言う語を聞いて真っ先に「醜いもの」を思い浮べるドイツ人はまずいない。

ウぜーから避難所に行くわ

Schmetterlingと言ったら害虫をさすのだ！という珍説どこいったんだろうね？
ええと、これを唱えていた初心者は・・・そうだ弥太郎とか言ったな。

そうか、ドイツ人は害虫をコレクションして見せ合うのかｗ
変わった国民だな。
このお馬鹿さんの珍説に従ったら、矛盾山盛りなんてもんじゃねーぞ、ヲイｗｗ

名無しであることをいいことに、他人のふりして待ったをかけて
話を振り出しに戻すスレってここでつか!?w

>>676
・Schmetterlingは日本語でいうと蝶であったり蛾であったりする。
・ゲーテが書いた件の詩のSchmetterlingは種としては蛾だと思われる。
・Milchdiebなどのあだ名があり、Schmetterlingという語の語源自体もそのようなものであるなど、
魔女が化けてミルクなどを盗みに来ている、という迷信から、確かに昔は悪いイメージがあったと思われる。
・早くは17,8世紀頃からSchmetterlingの収集というものがみられ、19世紀半ばごろからは趣味として定着し始め、
Schmetterlingssammelnの人気ために多くの種が数を減らした、と言われるまでになる。
・詩人や文豪らがSchmetterlingを誉めそやす詩や小説を書いている。
・日本に比べるとLepidopteraについての美的評価が厳しくはないのか、
日本で好まれない姿形のもの(基本的には蛾)であってもSchmetterlingssammelnの対象となったり、
美しいSchmetterlingとして好まれたりする。
・女性がSchmetterlingに仮装したり、女の子をSchmetterlingに見立てたりする。
・>>55を信用するならば「かわいらしく軽やかで、自然や平和を象徴していて、ネガティブなイメージは持っていない」というドイツ人の証言があることになる。
・以上のことを考えると、近代以降Schmetterlingの害虫としてのイメージは薄れているらしい。一部をのぞけば一般人には無害であるからか。
(ドイツ農家に聞いたわけではないが、農家についてはこの限りではないと思われる。
日本でも、キャベツなどの蝶の幼虫に食害される作物を生産する農家には蝶を嫌う人が少なくない)
・wie Schmetterling hin und her flattern という、「浮気者である」という意味の比喩がある。
Schmetterlingがせわしなく花から花へ hin und her flattern することから、浮気者のことをこう例えるようになった。
・生物学的にはLepidopteraは全てSchmetterlingであり区別すべきものではない。
・近年では、日本の「蝶」「蛾」と同様RhopaloceraをSchmetterling, Heteroceraを Motteと呼んで区別することがある。
http://www.tierchenwelt.de/wo-ist-der-unterschied/742-schmetterling-motte-unterschied.html
・同じく近年では、SchmetterlingをNachtfalterやMotteの対立概念として扱い、曖昧ながら区別する人もいる。
http://cfelder.wordpress.com/2010/01/06/sommervogel-oder-motte/
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/2008486

これらの事柄を参考にした上で、
「ヨーロッパでは蝶も蛾も害虫であって基本的に区別を必要としない」
という言葉が本当に正しいものかどうか考えましょう。
特に「Schmetterlingといえば害虫の悪いイメージ」が本当であるかどうかは、
学問的には、ドイツに行って幅広く聞き取り調査をする以外に方法はありません。

言語文化の範囲ではどうこう、という話をしたい場合は先に「言語文化」の定義を述べること。

>>684
そりゃ害虫をコレクションするなんて言い出すウスラ馬鹿はお前しかいないからなぁ。

>>684
IDが出ないことをいいことに、他人のふりして騙り太夫で混乱をしをかけて
話を振り出しに戻すクソ野郎てコイツのことでつか!?w

Schmetterling が蝶と蛾両方の意味を持ち、なおかつその二つの
語義の区別がドイツ人の言語意識において明瞭なら、どうやって
その区別をはっきり付けているのかを明快に説明しないと言語としては
機能していないことになるが？w

犬HK の連想ゲームじゃないんだから、綺麗な方が云々とか
個人の主観によっていくらでも変わる基準は禁止ですwww

>>688
Motteって単語知らないの？
重要なのは現代ドイツ人が使用してるかしてないかで、単語が元々借用かどうかなんて糞みたいなことはどうでもいいんだよ。

ここいつから蝶の標本の作り方のスレになったんですか、
よろしくおながいしますw

>>681
うぜーからここに居座るわww

>>688
ドイツ人はどうやって蝶と蛾を識別してるのか？
直接ドイツ人に聞けばいいだけの話であって、

>言語としては 機能していないことになるが？w

お前風情がｴﾗｿｰに判断していいことではないなｗ

>>691
おかえりーｗｗｗ

>>688
つ　Motte

お前は「天ぷら」日本語が元々は外来語から転じたことから、「天ぷら」は日本語じゃないと言うか？
低能露呈乙

チャットも出来ないビビりはどれですか？

>>688
明瞭、とは言っていないのだけど。
「曖昧ながら区別している人がいる」
読めませんか？

「曖昧ながら区別している」

全く区別がないなら、旧来の使用法ではMotteではありえなかった種を指して、
Schmetterling oder Motte?
と聞くことなどありえない。

>>685
●まで買って必死だぬw

>>697
●とか横串ﾏｰｸ出るんでつがｗ

>>697
●なんか使ってないけど？ｗ

●買わないと長文投稿できないと思ってるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

曖昧ながら区別しているwww

究極の強弁ｷﾀ━━━━━━━━━━━━━━━━━━!!!!!!♪ヽ(´▽｀)/

>>700
他人の揚げ足取り

究極の詭弁ｷﾀ━━━━━━━━━━━━━━━━━━!!!!!!♪ヽ(´▽｀)/

>>700
「曖昧ながら区別している」人が誰もいないなら、いったいどうして
Schmetterling oder Motte?
とか
Schmetterling oder Nachtfalter?
みたいな疑問が出るのかな？

どうして
http://www.tierchenwelt.de/wo-ist-der-unterschied/742-schmetterling-motte-unterschied.html
こんなサイトが出てくるのかな？

>>700
Motteっという単語で区別してる事実は見えないふりか？

借用だからダメだとかバカみたいな言訳しかしてないだろオマエ。

>>699
やり方ｵｾｰﾛ

詭弁と強弁の使い方を懇切に教えてくれるスレってここでつか!?w

>>704
え？ 普通に書き込んでるだけだけどｗｗｗ
ここ4096Byteの32行制限だからｗｗｗｗｗｗｗｗ

あ、低能児が露骨に逃げ始めた。

蝶と蛾を言語的にどうやって区別してるんだと言うから、MotteやNachtfalterという語の登場により
区別してるだろうと指摘されてるのに、見えないフリ。
借用だからどうこなんて、何の関係もない。
「天ぷら」が元々外来語だから「天ぷら」は日本語じゃなと言うレベルの馬鹿丸出し。

最近設定が変更されたのか？
以前はよく改行が大杉とかエラー出たがｗｗｗ
長文好きには朗報だなｗ

人間の認識と言葉には密接な関係があるから、一語しかないのであれば
言語的にも何も認識として区別することも難しいだろうと言うのはその通りだ。
しかし、現代のドイツ語にはMotteやNachtfalterといった単語もある。
逆に単語があると言う事はそこで、一定の区別もされていると言うこと。

>>705
>懇切に教えてくれる

懇切丁寧にだな。

>>708
類推するに、おまいはﾓﾊﾞｲﾙやPC等いろんな機種やｷｬﾘｱから
テレコやってるから、Lv×××が０に戻ってたやつがあったんじゃねーか？
んで、長文や連投規制にひっかかんじゃね？

>>706
規制されると長文かけないのｗｗｗ

>>711
教えちゃだめだってｗｗｗ

議論と関係ない部分で煽るなら避難所かどこかでやってよ。
この馬鹿は以下の指摘から逃げっぱなしなんだから。

蝶と蛾を言語的にどうやって区別してるんだと言うから、MotteやNachtfalterという語の登場により
区別してるだろうと指摘されてるのに、見えないフリ。
借用だからどうこなんて、何の関係もない。
「天ぷら」が元々外来語だから「天ぷら」は日本語じゃなと言うレベルの馬鹿丸出し。

>>713
ｽﾏｿ、、、orz　　ほらアレだ、懇切丁寧だからｗ

「蛾」に特化した言い方は他の言語にもある。
ロシア語でも同様。 babochka (бабочка）も同様に蝶と蛾の両方の意味を持つが、蛾を意味する
nachnaya babochka という語がある。　（nachnaya は「夜の」を意味する形容詞）
オランダ語でも「蝶」の vlinder に対して「蛾」は nachtvlinder　ということには言及した。
蛾に特化した語があるというのは、昼間によく見かける美しい色合いのちょう目の他に、夜見かける
（ちょっと不気味な）ちょう目の存在も確かに意識はしていることになる。
しかしそれは我々が、魚を盗む猫のことを特に野良猫とか泥棒猫と特に呼ぶのとあまり変わらない。
野良猫も三毛猫もペルシャ猫も、同じ猫という動物であるとの認識はやはり日本人に共通する。

一方で日本語の蝶と蛾にはそういう共通項がない。（漢字にすれば両方ムシヘンがつくが）
つまり発音上は勿論、文字の上でも区別は明瞭。
Falter - Nachtfalter はオランダ語の例と比べれば恐らくよりドイツ語的。（Schmetterling　は
ザクセン地方の方言で起源も新しいことがはっきりしている）
結局ちょう目自体は他の昆虫から明瞭に区別は出来ても、ちょう目内部での種類を明瞭には区別できていない。
日本人がいくら三毛猫、ペルシャ猫、シャム猫とか言っても、猫の種類を明瞭に区別していないのと同じこと。

つか、蝶も蛾もほとんど違いはないというのは昆虫図鑑が一致して言うことなのだから、むしろヨーロッパ人みたいに
区別しない方が普通で、日本人や韓国人みたいに別の名称で呼んで明瞭に区別する方が特殊と考えるべき。

>>716
nachnaya はnochnaya と書くべきだな。訂正。

>>716
それは何のいいわけだ？
他の言語の話をして何を言いたいんだ？
馬鹿かお前。

>しかしそれは我々が、魚を盗む猫のことを特に野良猫とか泥棒猫と特に呼ぶのとあまり変わらない。

アホすぎて話にならん。
MotteやNachtfalterはSchmetterlingとは全然違う語だろ。
上に形容詞乗っけただけの表現と混同するアホが何処にいるのだ？

http://www.tierchenwelt.de/wo-ist-der-unterschied/742-schmetterling-motte-unterschied.html

Im Grunde sind auch Motten nichts anderes als Schmetterlinge.
Sie sind nur eine Unterart der Schmetterlinge und gehören mit ihnen zur Familie der „Neuflügler“.
Warum mögen wir Motten eigentlich nicht?
Die meisten Menschen haben eine starke Abneigung sie,
speziell die Familie der „Echten Motten“
– weil sich ihre Larven durch unsere Kleider fressen oder durch unser Mehl ... wem vergeht da nicht der Appetit!
Zudem sehen Motten in den meisten Fällen nicht besonders hübsch aus.
Anhand einiger Faustregeln kannst du die „hübschen“ Falter von den „hässlichen“ auseinander halten.

根本的には、MotteというものはSchmetterling以外の何者でもない。
それらはSchmetterlingの単なる下位分類(*)であり、それらとともにNeuflüglerの仲間である。
ところで、どうしてわれわれはMotteを好まないのか？
ほとんどの人が、それらに対して強い嫌悪を抱くだろう。
特に"Echte Motte"の仲間には。なぜなら、その幼虫はわれわれの衣類や小麦粉を食い荒らすからだ。
誰の食欲が失せなかろうか！ おまけにMotteはたいていは特にかわいらしいということはない。
いくつかの大まかな基準によってきみは かわいらしいFalterと醜いそれを見分けることが出来る。

以下SchmetterlingとMotteの見分け方がつらつらと。

*Unterartは普通は亜種のことだけどここでは亜種の意味で使っているわけではないようだ

>>709
もともとは Schmetterling = Tag- und Nachtfalter だったはずだから
Schmetterling oder Nachtfalterとかたぶん現代でも人によって、そして昔のドイツ人なら高い確率で
「？」って反応したはず。言語意識が昔のままなら「チョウ、それともアゲハ？」とか聞かれてるような印象になるんじゃないかな。
学問的にはLepidoptera全般がSchmetterlingだから、
Schmetteling oder Nachtfalter?
とか
kein Schmetterling sondern ein Nachtfalter
ってのは近年では区別を持ち始めてる人がいるって証拠。

>>716
>「蛾」に特化した言い方

特化するためには区別が必要だが？
区別せずにどうやって区別するんだよｗ
アホだろお前ｗ

ところどころ訳がおかしいかもしれないけど大意はつかめてると思うので勘弁な

>>719
それって生物学的な分類でしょ。
一般人の区分けはもっと大雑把だと思うぞ。
綺麗なら蝶、不快なら蛾、程度で。

>>722
いや、生物学的な分類ってわけでもない。
生物学的には、ここで挙げてるような以下の形態では反例が多すぎて見分けられない。

触角 細い/太い
体 平ら/もこもこ
活動時間 昼/夜
休むとき 閉じる/開く

すごく微妙な立場の分類。
ただ、このページを見る限り、好ましければSchmetterling、不快ならMotteで分ける一般人はいるのだろうね。

もう一度言うけど、Schmetterling が美しいものだ、という認識は昔から共通していた。
醜い Schmetterling という描写は、(生物学的な話以外に)知る限りどこにも見られない。
Schmetterling と言われる種類の昆虫の中で醜いものをあえて指す必要があったときに Motte であるとか
Schwaermer で代表させた。だから、それに反証を出すなら「醜い Schmetterling 」の例を出せばいい話。
出なければ、こちらとしてはどうしようもない。

その区別は結局"Falter" なり "babochka"　なり　「猫」に飾り言葉もどきをつけただけ。
しかし日本語の蝶と蛾　韓国語の　나비 (nabi) と　나방(nabang)　にはそういう共通項がない。
韓国語は冒頭の na- が共通しているが、俺の知る限り、それ自体には特に意味は無い。（ただし
na は「私」 の意味）

この点でヨーロッパ諸語の例と日本語や韓国語の例は決定的に違う。

ドイツ語で勝負できなくなると他の言語に逃げるよなｗ
他の言語もその専門スレに行くとボッコボコな癖にｗ

>>725
自分の知識をひけらかすだけで、真偽性を論理的に積み上げることに全く寄与しない話を
持ち出すのはいいかげんやめてもらいたい。君の解釈、演繹はもういいんだ。
ドイツ語での「具体例」から帰納的に話をしてほしいんだが。

Schmetterlingが美しく（害虫などではない！）
MotteやSchwaermerは醜い害虫というのは間違いのない事実だと思うが。

これって結果的には蝶と蛾の差だけどさｗ

>>725
少なくとも >>719 を書いた人やその周囲ではSchmetterlingとMotteは、
生物学的にはMotteもSchmetterlingの一部であるが、
MotteとSchmetterlingは一般的には別物、
Motteは嫌われ者でSchmetterlingはかわいい、という認識のようだし、
括るときにはFalterを使う、ということのようだよ。

君もよーくご存知のとおり、SchmetterlingとMotteは語源からしても明らかに別物の語であり、
Falterに飾り言葉をつけたようなものではない。

日本人だって生物学的定義に拘らない人間は綺麗なのを蝶、なんか嫌なのを蛾と呼んでるだろ。
Schmetterlingに良い印象、MotteやSchwaermerを不快害虫と見なしてる時点で例の人の敗北は確定なんだが。

>>729
猫と泥棒猫を例に出した時は本気でビックリした。
形容詞を頭にくっつけただけのものと根本的に違う語を混同とか、どんだけ追いつめられてるんだよって。

代替正統派の独逸人に確認してるのかさえ疑問。

日本人に確認したってよく聴いたら在日だったってなんてみたいなことは無いの？

Nachtfalter って単に「夜のちょう目」って言ってるだけじゃん。
それでちゃんと明確に Falter 「ちょう目」から区別しているつもりかよw
一般的な呼称である猫とか蜂に対して、三毛猫とか
蜜蜂などと具体的に呼ぶのと何ら変わりない。

矛盾未だ解決出来ずww

つか、根本的な認識から改めないと永遠に解決出来ない矛盾な訳だがw

>>733
> 「ちょう目」　

「ちょう目」？ｗｗｗ　
ﾁｮｰﾒ？ﾅﾆｿﾚ？ｵｲｼｲﾉ？ｗﾁｮｰﾒの梅酒？(爆)

『鱗翅目』つーの！　コノ知ったかぶりのう・す・ら馬鹿がｗｗｗ

Schmetterling や Falter を単に「ちょう目」とすれば、それらが
主として昼間よく見かける彩り豊かな蝶を指し、特別な事情で
昼間見かけるちょう目なのか夜のそれなのかを明確にする際に、
Nachtfalter とか Tagfalter, Tagschmetterling などと、より具体的に
呼び分けられていると考えれば、全て簡単に解決できる問題なのだが。

>>736
>単に「ちょう目」とすれば

学会に断りなく変な分類するんぢゃねーよ！
チャーヤの梅酒がよーｗｗｗ

チョウ目（もく）は、りんし類の同義語としてちゃんと手元の
昆虫図鑑に出ているが何か不都合でもあるか？？？？？

>>738
小学校いちねんせいの　『がくしゅうとかがく｣でちゅかぁ？ボクちゃんｗ
ぅぷしてくらちゃい！是非ｗ

俺の手元の図鑑には、チョウ目かりんし類としか出てないし、
日本語大辞典にも「りんし目」なんて語はないが？？？？？

りんし目のソース頼むわ。

>>740
ggreカスｗ

文部科学省は鱗翅目の代わりのチョウ目を推奨している。

>>742
>文部科学省は鱗翅目の代わりのチョウ目を推奨している。

ほう、おもしれなーｗ　その文科省がチョウ目を推奨のソース頼むわ。

大辞林 (国語辞書) りんしもく【鱗翅目】 チョウ目の旧称。

なるほどな、愚愚って見ると鱗翅目はチョウ目と同義語で、鱗翅類は鱗翅目を含む昆虫の総称みたいだな。
講談社の日本語大辞典もあんまり当てにはならないな。

ところで「チョウ目」のWikipedia　に書かれていること読んでみな。何かおまえらが読んだら卒倒する
ようなこと書かれているみたいだがｗｗ

つか、Schmetterling　や Falter を一般に「蝶」と解するなら、Tagfalter とか　Tagschmetterling
という言い方自体が論理的ではないがどう解釈する？
それともそれは幾種類か存在する昼行性の蛾を指しているのか？

調べた限りでは、夜行性の蝶はいないようだが、昼行性しかいない蝶を指すのに Tagschmetterling
というのはいくら何でも冗長だろ。

Schmetterling や　Falter を蝶と解するなら、
Tagschmetterling - Nachtschmetterling, Tagfalter - Nachtschmetterling
なんて言うペアの存在は全く非論理的だな。
昼行性しかいない蝶を呼ぶのに、ただでさえおまえらの主張では蝶を意味している Falter や　Schmetterling
にわざわざ更に Tag- なんて付加する必要性など全くないはずだが？？？

もっとも　Falter も　Schmetterling も「チョウ目」と解するなら正にドンピシャだがなｗｗｗ
又矛盾が一つ増えたな。たまには愚愚ってみるもんだなｗｗｗ

>>745
うっきー、Wikiソースｗ

>>747
＞Tagschmetterling - Nachtschmetterling, Tagfalter - Nachtschmetterling

間違えたｗ
Tagschmetterling - Nachtschmetterling, Tagfalter - Nachtfalter に訂正。

なんか愚グルほどにおまえらが気の毒になってきたｗｗｗ

だから何で日本語の蝶と蛾の意味内容と合わせようとするんだよ。

Tagfalter Nachtfalter というのは昼と夜の活動で分ける括り。
文学上などであえて美醜で分けるとき Schmetterling と Motte ということになる。

いずれにせよ日本語の蝶と蛾とは当然のことながらズレており、完全には重ならない。
ただ、日本語の蝶蛾にしても、一般には昼夜の区別を指すこともあれば、美醜で区分するときもある。
ジャノメチョウなどを蛾と言ったり、ツバメガなどを蝶と言ったりするのはこの場合。
それ自体「非論理的」と言えば非論理的だ。

あと、「具体的な」使用例。いいかげんに出してくれ。
辞書的な意味からの演繹や解釈はもういいと何度も言ってるが。

蝶とか蛾とかホントどうでもいいから。
いつまでやってんだよ。

だいたい都合の悪いときには「グーグルは学問ではない」とか罵詈雑言を並べといて、
よくもまあ、今更自分でグーグル持ち出したな。

真実は既に明らか。
ドイツ人の言語意識において明瞭なのはチョウ目という他の昆虫とは
異なる種類の存在。そして昼間見かける彩り豊かなそれと夜に
見かけるそれの存在。
日本人のように前者は愛着のある身近な存在と見なし、後者を害虫扱い
するような差別による区別意識などない。

そう考えれば、これまでの矛盾は一気に解決する。
従って、ドイツ人には日本人や韓国人のような蝶と蛾の
区別はないが正解。
それは又いろいろなところで書かれていることとも一致する。
完全に答えは出たなwww

日本人の食文化においてチーズの種類の区別が意味を持たないように、
ヨーロッパ人にとっても蝶と蛾の区別は文化的な意味合いはない。
ドイツ人やロシア人が蝶と蛾の区別について語ろうとする瞬間、それはもう
生物学的な知識に関する情報の影響を受けていて、この問題の解決には
全く重要性がない。

羽生永世名人の詰み将棋、ここに完結。
普通は王が取られる前に詰みを読んで投了するんだけどwww

>>747
Falterを蝶と解するって言い出したのはお前だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

FalterはSchmetterling以上に蝶も蛾もひとくくりにしてあの形態の虫を指す言葉。
しかもSchmetterlingと違って特別蝶をイメージさせることもないし、美しいものという認識もない。
Schmetterlingでは蝶しか出てこないが、Falterで検索すりゃ蝶も蛾も出てくる。

それからTagschmetterlingの語の使用頻度はTagfalterに比べて圧倒的に低い。
Nachtschmetterlingの使用頻度もNachtfalterに比べてずっとずっと低い。
そりゃそうだ。単にSchmetterlingというだけで普通は美しい蝶を連想させるから、
普通はSchmetterlingにわざわざTagをつけることはあまりない。

SchmetterlingをLepidoptera全般に「使うことがある」し、そもそも蝶自体全て昼行性ではないのだから、
TagとNachtをつけて呼び分ける「ことはある」

Schmetterlingと言ってたしかに蝶も蛾もひっくるめて表現することはできるけれども、
Schmetterlingと言うだけでもう蝶を連想する人もいるし、NachtfalterはSchmetterlingではないと感じる人もいるから、
TagやNachtをつけて言い表すにはそういったイメージの無いFalterをつかって
Tagfalter とか Nachtfalterと呼ぶ。それ自体は使用頻度のそれほど多くない語であるFalterが、
TagやNachtをつけた状態ではSchmetterlingに比べてずっと多く使われるのはこういうわけだろう。

たしかに昔は区別しなかったかもしれないし、現在でも学術的にはMotteはSchmetterlingの一部だろうが、
普通に言うときはSchmetterlingといえば美しい虫だし、Motteといえば害虫。
そしてMotteは口語ではEchte Motteに限らず多くのNachtfalterをも指す言葉。


>>753
>>719はそれに真っ向から対立する独文ですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「蝶」と「蛾」にそのままあてはまるような区別ではないが、
現代では似たような区別をSchmetterlingとMotteでしている人がいる、が正解。

>>754
ねえねえ、何度も何度も、
「生物学的には蛾と蝶を区別する意味が無い」
って書いてるのがわからないの？

>>719でも、普通の人は区別してしまうが、
「分類としては単なるSchmetterlingの一群でしかない」
と「生物学的にはほんとは区別しない」という旨の注釈をつけた上でSchmetterlingとMotteの扱いの違いや
SchmetterlingとMotteの見分け方を述べてるんだよ？

しかもSchmetterling<->Motteを"hübschen" Falter <-> "hässlichen"で言い換えてると来た。
SchmetterlingといえばhübschなFalter、MotteといえばhässlichなFalter、
という認識であることがわかる。

>>55でSchmetterlingについてhübsch und leichtと評されていることにも一致する。

＞いろいろなところで書かれている

はーやーくー、「Schmetterlingといえばhässlichなもの」、とか
「ドイツ人はSchmetterlingを害虫として嫌っている」とかそういう旨が書かれてる資料だしてよー。

今まで君が提示したのは

Schmetterlingの語源やMilchdiebのあだ名はミルク泥棒だ！
魔女が化けてミルクを盗みに来てるって伝承もある！
そんなものが好意的に見られてるはずがない！

なんて近現代の人間が普段到底意識もしない語源や方言のあだな、ずっと昔の迷信をもとにした決めつけであるとか、

wie Schmetterling hin und her flattern
は浮気者の意味だ、好ましいものを悪いイメージの比喩に使うわけが無い！

っていう決め付けだけ。

実際にドイツ人が書いた、Schmetterlingを「嫌われ者の害虫」として扱ってるような文章がなにひとつでてこないんだけどな。
逆の意見の文章はでてきてるけどねー。

悪あがき乙。
Falter ＝ Schmetterling であり、蝶とか蛾という概念
自体を俺から率先して否定しているのに、おまえらアタマ
大丈夫かよ？
つか、ドイツ人はじめ一般にヨーロッパ人の文化において
蝶と蛾の区別は意味がないことは、もう何十年も前から言われて
いること。
知っている人は知っているし、ただ単語帳で単語覚えてそれを
日本語に置き換えて理解することしか出来ない人間がこの手の問題
を理解出来ないのは当然。

外国語の学習方法が根本的に間違い。

又俺様の圧勝じゃん。ご声援ありがとうございましたρ( ^ｏ^)b_♪♪
又応援よろしくww

Schmetterlinge sind anmutig, elegant, bunt und harmlos - jeder mag sie.
Doch 80 Prozent der einheimischen Tagfalterarten stehen auf der Roten Liste der bedrohten Arten,
meldet die Umweltorganisation BUND.
Ursachen sind der Verlust ihrer Lebensräume, Umweltgifte,
Klimawandel und Monokulturen in Land- und Forstwirtschaft.

Schmetterlingは愛らしく、優雅で、色鮮やかで、無害だ。 誰もが彼らを好む。
しかし80％の在来のチョウが絶滅危惧種のレッドリストに載っている、と、環境団体BUNDは報告している。
原因は生活空間の喪失、環境毒(*)、気候変化や農業、林業におけるモノカルチャーだ。

*Ummweltgift, Umweltchemikalieのことで、環境に有害な物質のことです。
環境用語はあまり詳しくないのでなんと日本語に訳すべきかピンと来ず、とりあえず直訳しますた。

害虫……？

>>759
Falter = Schmetterling っていう意識なら
Schmetterling <-> Motte の区別を説明するときにこんな言い方(↓)しないと思うけど
Anhand einiger Faustregeln kannst du die „hübschen“ Falter von den „hässlichen“ auseinander halten.
明らかに
Schmetterlinge = die „hübschen“ Falter
Motte = die „hässlichen“ Falter
として扱っているよね。

喚くだけの低能児と実例を挙げての説明。
どちらか正しいかとか以前の問題だね。

>>759
「蝶」と「蛾」にそっくりそのまま一致したりはしないだけで、
文学においてはSchmetterlingとMotteで区別するし、
それと似たような区別をしている現代人はいる。

もちろん、生物学的にはMottenはSchmetterlingeの一部に決まっているから、
これは生物学的な区別ではない。

とりあえず、昔は区別しなかったし、今も「区別する人がいる」とはいえ、
区別しないことはとうぜんあるだろうけどね。

ただ、ドイツ語でSchmetterlingについて書かれた文章はどれもこれも、
大抵のものがSchmetterlingを好ましいものとして扱っている。

ハイネも
Ich weiß nicht, in wen die Rose verliebt;
Ich aber lieb euch all:
Rose, Schmetterling, Sonnenstrahl,
Abendstern und Nachtigall.
と詩を残しているよ。

そこら辺の一般人が書いた文章でも、雑誌の記事でも、
文芸でも好ましいものとして扱われてんのに害虫だって？

そもそも害虫をコレクションして見せる馬鹿がいるかっての。

下線部に正しいものを入れ和訳しなさい。

選択肢　{an durch in mit während}

・Moe isst ___ ihren Freundinnen zu Mittag.

・___ das Sommers bleibe ich am See.

上がよく分かりません。isstって何ですか？
一応『モエは友達と一緒に正午いた』ですか？不自然・・

下は,『夏の間ずっと私はあなたのそばにいた』・・でしょうか？
不自然ですよね。

>>765
いろいろ突っ込みどころがあるけど、まず辞書を引こう。
あと、よく問題文を見よう。その上でわからなければもう一度どうぞ。

>>766
単語レベルでは全部わかってます。後は訳だけです。
辞書も引きました。essenは食べるの変化ですか。

モエは午後私たちの友達といっしょにご飯を食べた。
あ、自然ですね。

したの訳はじゃあどうなりますか？

夏の間ずっと〜・・
分かりません。

>>767
１．d a s Sommers ではないハズだ
２．S e e をもういちどひくんだ
３．bleibe の時制に注意するんだ

食べる方は解決したのかと思ったが、そっちも時制に注意

>>768
des Sommersでしょう？
まぁそれはいいんですよ。

とにかく訳。

>>770
・モエは友達と一緒に昼食をとる。
・夏の間わたしは湖畔に滞在する。

単語レベルで全部わかっている人が訳せない文ではありません。
横着せずに辞書を引きましょう。

>>771
SieじゃなくてSeeか。
そうか。

日本での蝶と蛾の区別は文明開化で取り入れたイギリス様式だよ。
それ以前は蝶と蛾の区別なんてしていなかった。
（江戸時代のデザイン、蝶模様には蛾もいっぱい描かれている）

もともと身近な害虫であるイガ類を指していたMothやMotteとちがって、
漢字の「蛾」は絹を産む大切な家畜であるカイコの成虫を指す言葉だった。
まず自国の文化を知れ

せっかく収まったのに掘り返すとか

すまん、他スレから来たんだが
蝶と蛾は区別できてあたりまえ、みたいな前提で話が進んでいる事に
すごく違和感があったので

しかもどっちなのかよくわからん

ドイツ語に興味も無いのに野次馬根性でドイツ語スレまでやりとり見に来て
日本の「蝶」「蛾」の区別の歴史についてご高説垂れて荒れる話題に油注ぐとか。

どーせまた夜になったら弥太郎来るんだからいいじゃん

どう考えてもスレ違いな罵倒合戦を、間違った前提で延々と続けているのに
その間違いを指摘されたらスレ違いだとケチをつけるのはおかしいだろうよ

まともな住人は、蝶とか蛾をNGにしてるはずなので、このレスにもつけたしとこ。

ずいぶん偉そうな態度の質問者が来たけど
この流れでは目立たんな

>>779
間違った前提？

現代の日本人で蝶と蛾の区別意識のない人なんかまずいないし、
微妙なものはいるけれども大半のものは誰もが即答で区別できる。

「伝統的に日本では区別している」なんて言った人いたっけ？
議論に関係ないことが書かれてるだけだよ。
こんなググれば上位数件で調べられる情報ぐらい弥太郎本人以外は普通に知ってる。

弥太郎がいなくてもスレ違いの話題で喧嘩して荒れるとかまさに糞スレ。

弥太郎よ、願いは叶ったぞ。

>>781
だからその弥太郎とやらの間違った前提を指摘したんだろ
そもそも、ここは罵倒合戦するスレじゃなく質問に答えるスレだ
お前ら以外に興味ないから、メールでやれや。迷惑だ

>>783
ちなみに弥太郎自身も「日本で伝統的に区別する」などとは一言も言っていないよ。
彼は現代も含めて「ヨーロッパでは日本とは違って生物学的知識という面以外では区別しない」と言い、
その根拠に昔の話を持ち出しているだけ。

だから日本に伝統的な区別があったかどうかなんて無関係なの。

このレスとお前のレスも合わせて、>>773は野次馬に来て荒らしの種撒いただけだね。

>>765以降でいちばん糞なのが>>773で、次に糞なのが>>779、そして>>774や>>784も糞で、

こいつらに比べれば普通なら当然糞な>>765が輝いて見える。

やはり俺様の圧勝だったぬwww

議論では叩き潰されたがスレを糞スレにするという意味では弥太郎の完全勝利

完全に詰め将棋で詰まされたじゃんww
とうの昔に結論出ているのに、屁理屈で食い下がる
から、恥かく羽目になるの!!

素人が永世名人に勝てる訳ねーだろw

誰の目にも弥太郎の破綻は明らか。

現代ドイツ人も蝶を基本的に害虫だと思っているという事実は最後まで一つも出てこなかった。
それどころか、現代ドイツ人は日本よりは緩やかでも大雑把な区分けはしてるのも確認された。

永遠に解けない矛盾だらけの迷路に追い込まれ、出口教えて
もらってんのにその言いぐさはキチガイだぬwww

>>789
「現代ドイツ人が区分けしてる」っていうとみんな区別してるみたいだから、
「区別してる人もいる」ぐらいにとどめようね。

あくまで区分けしているとみなせる発言があるってだけだからね。
過度の一般化は弥太郎と同レベルだよ。

>>790
少なくとも、「Schmetterlingといえば害虫で、悪いイメージをもたれている」という主張は
どうしようもないぐらいに潰されたわけだが。

>>791
もちろん。
一般人の感覚的なものだから厳密なものじゃないし。
Schmetterlingに好ましい印象というのは、もう様々な証言（ネイティブのコメント、詩など）も出てるので動かしようがないでしょう。
実際、見た目で好ましいのと薄汚いのを感覚的に分けるとほぼ蝶と蛾の差になるわけですが。
（検索結果の偏りもそれを示している）

要は学問なんてどうでもよく、ただ俺様がここに居座るのが気に食わないだろ。俺が一番嫌いな学問に私的感情を挟むパターン。
絶対ロックオンは解除しないからな。

>>794
それはオマエ自身のことだろ。
Schmetterlingが現在一般に害虫だという認識を何か証明できたか？
ミルク泥棒とか大昔の語源を振りまわすだけで、現代ドイツ人ネイティブの証言も詩も、何一つ反証出来てないだろ。
バカげたコテとしての体面保つために感情的に叫んでるだけで、論としては空っぽだろ。

>俺が一番嫌いな学問に私的感情を挟むパターン。
>絶対ロックオンは解除しないからな。

言ってることが支離滅裂だ。
学問に私的感情を挟まないなら、弥太郎の日頃のヒステリックな連投はなんなんだ？
意味不明の勝利宣言は何のためにやってるんだ？
おまえ自分の日頃の行動をちょっとは見返してからもの言ったらどうなんだ。
ロックオンとかおまえが一番私情挟んでんじゃねーか。

俺様はこの板の総大将にして糞スレバスター。
単に糞スレだから叩かれてるだけじゃんww

ナニ言ってんだおまえ・・・
Schmetterlingが現在一般に害虫と認識されているという珍説を証明できたか？
ネイティブの証言も他の詩の例もおまえの珍説を否定する材料しかないのだが。
私情挟んで馬鹿やってないで、早く学問議論に戻れ。

あんだけ完璧に論破されてもなおかつ粘着するとか、
どんだけ根性ひねくれてんだよwww

キチガイだから・・・

>>794
「完全自滅のロックオンローラー」乙！ｗ

Schmetterlingは害虫なんだ！という珍論はその後そうなった？ｗ

トンチンカン先生の恥晒しはこの辺で終了かな。
例の人の黒星追加って事で終了だね。

詰め将棋とはこうやるものだという、お手本のような完璧なデモンストレーションでしたね。
所詮、泥棒を屁理屈こねて善人扱いするようなヒネクレ者には難しすぎましかなｗ

ロックオンは継続いたしますので、又応援してくださいね♛♝♝♞♪♫

マジレスで勝てないので誤魔化しに入った？
Schmetterling害虫説は結局放棄して逃亡と。

詰められて負けた後でも待ったをしようとしている奴がいるなｗｗｗ

>>804
「完全発狂のロックオンローラー」乙！ｗ

>>804
tuuhousimasitane

Yatarou ist KD124209216250.ppp-bb.dion.ne.jp.
Er kommt aus Chikugo-si aus Fukuoka.
ttp://search.yahoo.co.jp/search?p=KD124209216250.ppp-bb.dion.ne.jp+&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=

>>809
ほう、弥太郎ｸｿは字音軍で町田在住か？ｗ

Ich komme aus Nagasaki.
Und jetzt lebe ich in Fukuoka.
Sein Dialekt ist mir sehr vertraut.

ははは、筑後市は父の出身地だから勿論よく知っている。
しかし育ったのは久留米市内。両親が亡くなった今も本籍地は
移しておらず、久留米市役所に行かないと戸籍謄本は取れない。
(勿論普通は電話でやるが)

松田聖子と同郷と言っているのに分からんやっちゃなw

ここの住人はモテないだろうなあ。
粘着すぎるw

町田は何回か行ったことあるで。小田急線だろ。
またいつか行くから、見かけたら声かけてな。
サインしたるぜw
これからも応援よろしくwww

124.209.216.250 ist auch Yatarou.
ttp://search.yahoo.co.jp/search?p=124.209.216.250&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&pstart=1&fr=top_ga1_sa&b=21
Er war in Siberia.
http://read2ch.com/r/siberia/1272971828/
52、115、181、315、568　ist Yatarou

>814
ちょおまｗｗｗ検索結果の一番目ｗｗｗ
http://www.google.co.jp/#sclient=psy&hl=ja&site=&source=hp&q=124.209.216.250&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=570b1d1e500bdaaf&biw=1135&bih=526

>>816
おまえ最低

>>816
AV女優でシコシコ抜いてるさえない独オッサンかｗ
2chは私生活の鬱憤の裏返しがここまで当てはまる奴も珍しいｗ

817

「おまえ」って>>816を貼付けた奴のことだぞ

これもわらた

今まで抜いたAVで最高だったのは？
ttp://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_siberia_1273048563

スレ立て後2で反応してるとかｗｗｗ
2、6、16、21　だ。

イミフ

>>820
鯖に負担でどーたらこーたら、口調も言ってることもここの馬鹿と全く同じじゃんｗ

>>816>>820
そんなこと調べて何になる？
いい加減にしろ！！！

何でもいいが、ドイツ語スレで自動埋め立て機能が働いて、どんどん糞スレ化してるのは嬉しいｗ
全くロシア語スレとおんなじじゃんｗｗｗ

いいじゃん、どんどんワケワカメなレスで埋めてくれれば俺は何にもしなくていいから楽でいいんだけどｗ

このAVオヤジは口ばっかりで肝心の語学力は大したことないってことでFA？

ダメだ、こりゃw

>820乙ｗｗｗ
一体どんなエグイの期待してたんですかねｗｗｗ

16 名前：いやあ名無しってほんとにいいもんですね [2010/05/05(水) 18:00:39 発信元:124.209.216.250 ]
>>7
たかがそんなことぐらいで、イチイチ単発スレ立てんなよｗｗｗ
もっとエグイ話期待していたのに、ズッコケたじゃねーかよｗ
もっとマシな検索方法考えろよｗｗｗｗｗ

いつの間にかAVスレになってるしｗ

ということで、ドイツ語には蝶の蛾の区別は存在しないで確定したんだよな？

つか、ドイツ語スレ終了で確定ｗ

弥太郎、シベリア郵便局まで使ってたんだねｗｗｗ
必死杉ｗｗｗ

>>831
Alles klar, Herr Kommissar.

このスレにもシベリア支局あるだろｗ

>816
一番にAV来るとか、弥太郎ｗｗｗ
クソワロタｗｗｗ

・Schmetterlingに好ましい印象というのは、もう様々な証言（ネイティブのコメント、詩など）も出てる。
対して弥太郎からは大昔にミルク泥棒と言われていた例一つのみ。

・蝶と蛾の区分けは現代ドイツ人は厳密にはしてないが、直感的に美しく感じるものと蛾に特化したもので
分けるので結果的にグーグル検索結果のような偏りが生じる。

なんで、弥太郎が
ドイツ語スレに粘着してるか分かった！
ドイツのAVは凄いの多いからなｗｗｗ

ぷッ

羽生永世名人の詰め将棋実演スレってここですか？

>>838
馬鹿ほど自画自賛するんだな。

>>838
その通りですｗ

そうだよAVスレが立つと即>2に書き込みできる弥太郎のスレだよwww

Milchdieb が大昔の表現とか思っている奴いるしｗ

ドイツ語の知識が原理主義的で使い物にならないのも暴露され。
私生活でAVマニアなのも暴露され。
確かに詰んでるな。

ダービーで有り金すった人が荒らすスレってここですか？＞＜

弥太郎さんぉ話変えようと必死だなｗｗｗ
涙目だなｗｗｗ
http://www.google.co.jp/#sclient=psy&hl=ja&site=&source=hp&q=124.209.216.250&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=570b1d1e500bdaaf&biw=1135&bih=526

ワケ分からないスレだなｗ

いまだ意味不明だしｗ

詰まされて涙目なのはどっちだか？ｗｗ

本当はドイツ語なんて興味ない嵐ばかりじゃん、このスレｗ

このスレといい、関口ツギオさんスレといい、もうドイツ語スレグチャグチャ！

2ちゃんぬるらしくていいじゃんｗｗｗ

この糞は肝心な部分になると話題逸らして逃げるからね。
日頃学問、学問連呼してるのは口先だけで空っぽ過ぎ。

>>852
自己紹介乙。

結局ドイツ語なんてどうでもいい荒らしだけなんだから、このスレ自体が
空っぽ過ぎということでおｋ。

Schmetterlingが害虫ではなく好ましい印象を持たれてると言うのを覆す反証はできたの？
結局弥太郎の連敗？

まあ、弥太郎のAV好きやら何やかやが
ネットに永久保存されて嬉しいよ
おめでと弥太郎ｗｗｗ

生活に大切なミルクを盗みに来る魔女の化身を害虫扱いしないで、益虫とする
根拠プリーズｗｗｗ
益虫扱いするのに、浮気者の代名詞呼ばわりする根拠プリーズｗｗｗ

ドイツ語スレ住人がAV話題が好きということだろう。

>>857
>生活に大切なミルクを盗みに来る魔女の化身を害虫扱いしないで、益虫とする
>根拠プリーズｗｗｗ

それが大昔の話で19世紀の段階でさえ、既に好意的なイメージでとらえられていたことはゲーテの詩、
他の作品の例も上げられている。現代ドイツ人の抱いているイメージも>>55に上げられている。
馬鹿が原理主義的に、とうの昔に消えてしまったイメージに固執してるだけ。

>益虫扱いするのに、浮気者の代名詞呼ばわりする根拠プリーズｗｗｗ

犬を使った諺で説明済み。
諺として悪い諺に使われてるのと、その生物自体のイメージの善し悪しとは別。
この程度のロジックも理解できないお前の頭が障害児級。

ドイツ語スレ糞杉ワロタｗｗｗ

詩人が詩のテーマにすることが、一般人の日常的な認識という根拠プリーズｗｗ
一ドイツ人の抱いてるイメージが現代ドイツ人の共通認識と言える根拠プリーズｗｗ
ましてや、現代では勿論魔女が蝶に姿を変えてミルクを盗みに来ているなんて
迷信など非科学的なことを信じる方がむしろ不自然だしｗｗｗ

犬や猫は家畜として大昔から人間のそばにいて極めて身近な存在だから、いい意味でも
悪い意味でも比ゆ的な言い回しによく登場するのは東西共通のこと。

しかし、既に言及したドイツ語や英語の言い回しの他、フランス語でも
courir apres les papillons 「蝶を追いかけて走り回る」は「無駄なことに時間を
潰す」の比ゆ的言い回しになると白水社の仏和大辞典にも出ているように、
蝶を好意的に捉えた言い方はヨーロッパには見出し難い。
この程度のロジックも理解できないお前のオツムが廃人級ｗ

今日も簡単な詰め将棋実演で終わりそうな悪寒ｗ

5手詰め程度の簡単な詰め将棋をｲﾁｲﾁ学問板で実演すんなカス！とか野次られそうだぬｗｗｗ

＞たかがそんなことぐらいで、イチイチ単発スレ立てんなよｗｗｗ
＞もっとエグイ話期待していたのに、ズッコケたじゃねーかよｗ
＞もっとマシな検索方法考えろよｗｗｗｗｗ

単発スレ立て荒らしに対するそのレスがAV好きということに発展する根拠プリーズｗｗ

詰め将棋終了。

今日も俺様の圧勝だぬｗｗｗ

>詩人が詩のテーマにすることが、一般人の日常的な認識という根拠プリーズｗｗ
>一ドイツ人の抱いてるイメージが現代ドイツ人の共通認識と言える根拠プリーズｗｗ

ある国民の抱いている認識を確認するには、そういった積み重ねがものを言うのであって、
大昔の迷信一つを原理主義的に振りまわす方が異常だよ。
詩やあるドイツ人の証言からは蝶を害虫とする認識は導き出されない。

>「蝶を追いかけて走り回る」は「無駄なことに時間を潰す」

それは生物に対して悪いイメージでは全くないだろ。
ヒラヒラとした儚いものを追うのは無駄ってだけで。
弥太郎は言語センス無さ過ぎ。

蝶に華やかさや優雅さを感じるなら、「蝶を追いかけて走り回る」は「夢を
実現しようとあきらめない」のような意味に発展しても不思議はない。
蝶なんか捕まえても何の役にも立たないという前提がないと、その比ゆ的言い回しは
成立しない。

弥太郎アンチは常識的な判断力無さ過ぎｗ

対局が終わって負けが決定した後の検討会で、ちょっともう一回待ったさせろとゴネる奴って何なの？ｗ

>>866
>蝶に華やかさや優雅さを感じるなら、「蝶を追いかけて走り回る」は「夢を
>実現しようとあきらめない」のような意味に発展しても不思議はない

イヤイヤｗ
君言語の基本を無視しすぎｗ
ええとね・・・語源と使用法の関係というのは、現実の使用法を語源から帰納的に説明することはできても
語源ありきで演繹的に、「その使用法の解釈はオカシイ」とはならないんだって。
君議論に参加する前に基礎からやり直し・・・

>>867
そりゃ弥太郎の嘘解釈を信じる初心者がいたら大変だからな。

弥太郎は、物凄い簡単な反論から逃げてるけど。

お前、害虫をコレクションするのか？

Schmetterling がザクセン地方の方言から発した語であることがはっきりしている以上、
その方言におけるニュアンスが入って当然。

より古くてより共通ゲルマン語的な Falter を駆逐するくらいなんだから当たり前だろ。

基本的なこと理解できなさ過ぎｗｗ

>>866
蝶に華やかさや優雅さを感じるなら、
「蝶を追いかけて走り回る」は「夢を実現しようとあきらめない」のような意味に発展しても不思議はない

不思議はないが、「蝶に華やかさや優雅さを感じる」は
『「蝶を追いかけて走り回る」は「夢を実現しようとあきらめない」のような意味に発展する』
の
十分条件でも必要条件でもないので

「蝶を追いかけて走り回る」が「夢を実現しようとあきらめない」のような意味でなければ
蝶に華やかさや優雅さを感じていない

というのは論理として成り立たない。

>>871
>Schmetterling がザクセン地方の方言から発した語であることがはっきりしている以上、
>その方言におけるニュアンスが入って当然。

言語に置いてはそういう、「起源が〜だから絶対に○×であるはずだ。」という演繹法は使えない。
そんな基本も知らないで言語を語る資格は無い。
言語は常に実際に用法という現実が先行する。

日本では蝶は好ましい印象を持たれている、と誰かさんは言っているが、
日本でも比喩的に
「蝶を追い掛け回す」とか
「蝶みたいにあっちへこっちへ飛び回る」
を使って好ましいイメージで解釈される可能性は低いな。

害虫をコレクションして、「まぁ綺麗！」という人間は何処にもいないけどな。

弥太郎AV先生必死だなｗｗｗ

語にはその言語の話者のその語に対する認識が当然反映される。
ネズミは日本人には好意的には捉えられないから、当然のごとくいいニュアンスのいい回しに
使われる例は少ない。

それこそ正に言語文化的事象だろ。

自分の言ってることの矛盾さえ理解できないキチガイ乙ｗｗｗ

>>877
お前はネズミの標本を「まぁ美しい」と見るか？
見ないだろ。

詩を一般の認識といえるのか？なんて得意気に言っているが。
言語感覚を把握するためには、結局は文学作品、詩、一般人の証言といった現実的な積み重ねによる
ものでしか把握することはできない。
「語源が〜だから、○×なハズだ」などという演繹法を持ち出すのは言語学の基礎も理解していないド素人だけ。

毎日自己矛盾との戦いで大変だぬｗｗ

証明の順序が真逆なんだよ。
現代に置いて悪いイメージで受け止められいることを、文学作品、詩、一般人の証言といった積み重ねで
まず証明し、その補強材料として「かつてはミルク泥棒と・・・」と昔の話をするのが筋道。
言語は常に現実の用法が先行、語源だなんだは追認のための補足情報に過ぎない。
そこからスタートして現実を規定しようとするのは愚の骨頂。

子供が、そもそも蝶は魔女が化けて大事な食料を盗みに来ていると言われて蝶に親しみなど
感じる訳ないし。
かなり分別がつく大人になれば、ましてや科学が発達すればそういう意識が薄れるのも当然。

しかし、言語表現に一旦深い刻印として刻まれたそういう意識の反映は、時代が変化
してもそう簡単には変化しない。

現代の事象から歴史を遡る訳ねーだろカス

なんで人間が歴史を学ぶことに価値を見いだすのか全く分かっていないしｗｗｗ
正真正銘の白痴だぬｗｗｗ

根本的な間違いがひとつ。

とある生物に好ましいイメージを持っているからといって、
「人間がそれを追い掛け回す」ことだとか、
「人間がその生物のように振舞う」ことが好ましいものであるとは限らない。

>>882
なぁ、言語学の基礎からちゃんと勉強しなおして出直せって。
言語に置いてはそういう「かつての意識が〜だから、現在も○×のハズだ」という演繹法による推測は
全く意味が無い。フィールドワークによるデータの観察が100％優先するからだ。

>>883
> 現代の事象から歴史を遡る訳ねーだろカス

はぁ、馬鹿に説明って手間だね。
現代の事象が過去を規定するわけはないだろ。そんなこと誰が言ってるんだよ。
日本語も読めない馬鹿は帰れよ。
現代の言語感覚の証明はあくまで現代の資料によると言ってるだけで、現代が過去を規定などしないし
過去の意識を持ち出して、現代もそうある筈だという推測話にも意味は無い。

日本でも、小さな子供ならともかくいい大人が蝶を追い掛け回していたらいい顔をされないし、
「蝶を追い掛け回すような人」なんて言えば「夢を諦めない信念の強い人」というよりは、
「頭がアレで夢見がちな人」というイメージで解釈されることの方が遥かに多いだろう。

蝶がひらひらとあちらへこちらへと飛び回る姿は美しいかもしれないが、
人間がふらふらとあちらへこちらへほっつき歩く姿は大抵の社会では好ましいものとはされない。

猫好きな人が「そりゃ猫だったらかわいいけど……」と、
「猫みたいにきまぐれな困った人」だなんて言うこともある。

今のドイツの子供がどれくらい
「魔女が化けて大事な食料を盗みに来ている」
という伝承を知っているか、どれくらい信じているかフィールドワークで調査してみましょうよ。

今日も言ってることがしっちゃかめっちゃかｗ
毎日デタラメの辻褄合わせが大変だぬｗｗｗ

>>888
最終的にはそういう話になる。
ネットで簡単にといったら、それこそ繰り返されてるチャットでも使って片っ端からドイツ人に聞くしかない。

過去の意識を幾ら掲げても、そこから現代の意識の推測話は無理。
言語に演繹法は使えない。

AV弥太郎さんの強気の発言

182 いやあ名無しってほんとにいいもんですね 2010/07/03(土) 17:35:05 発信元:124.209.216.250 運営は規制してもいつまでも規制情報板に転載せず、KDDIが週末非対応なのを
狙って金曜深夜にこそっと転載。
報告人はもはやアホ臭くてやる気なし。
KDDIは何回荒らして全鯖規制の原因作ってる奴にもちょっと形式的に注意するだけで、
お咎めなし。約款にだけ、一応他人に迷惑をかける行為を繰り返すと解約もありえる
と謳っているが、そんなことして契約者が減ると収入も減るのでやる気なし。

結局良識にのっとってdionを利用し、せっせと利用料毎月収めている善良なユーザーが
一番馬鹿をみる構造になっている。
2chもKDDIももうダメ。金のことしか頭にない、社会的なモラルのカケラもない
企業はボイコットすべし。

日本人がやたら大食いする奴に「豚！」と皮肉を言うのは
豚がなんでもがつがつ食べて肉付きのいい動物だからという
理由だけではないことは明らか。
事実、がつがつ食べる動物は豚だけではない。
だから、その表現で豚が選ばれているのにはそれなりの
言語意識上の理由がある。

いつものように全く論理がデタラメww

そもそも現代のドイツ人の親が子供に
「蝶は魔女が化けてミルクを盗みにきているものなんだよ」
などと教えるとは思えない。そんなことを子供に言っても
「でもママ、台所で蝶なんか見たことないよ」と返されるんじゃないか？

>>892
美しい豚のコレクションとか聞いたことないけどな。

>>893
実際に数人でいいから確認すれば直ぐに裏を取れることだと思うよ。
一人意固地で頭オカシイ人が言い張ってるだけ。

>>892
ガツガツ食べていて「豚！」と罵倒されるのはデブだけ

現代における事象は過去の歴史の反映。
言い換えれば、過去の歴史と現代の事象が相容れない性質のものなら、そういう矛盾の
由来を合理的に説明しなければ学問にはならない。

そういうケースには、科学・技術の進歩とかによる意識的な要素が絡んでいると見るのが普通。

蝶のケースも、魔女迷信の薄れと同時に蝶も単に美しい外見の昆虫と見なされることが
多くなってきただけ。
しかし、過去の蝶に対する認識の痕跡は現代の言語の至る所に現れる。

今は弥太郎のAV話を追求するんだろｗｗｗ

んじゃ、ドイツ語に蝶と蛾の区別は基本的に存在しないと
いうことで決定だぬw

>>896
それはまず現代の認識を現代の資料を元にちゃんと確認して、その中に過去の認識の名残が
見られたら、「ああ、過去の認識がこのような形で残ってるのですね。」と補足するものであって、
過去の認識ありきに、「過去に置いてミルク泥棒だったのだから、現代でもそれが残ってるはずなのだ。」という
推測話は言語学の手法としてトンデモなんだって。

チャットはしないけどAVは見るんだねー弥太郎ｗｗｗ

遂に自分たちの誤りを認めたかw
往生際悪すぎwww

>>901
弥太郎が言語学的なものの考え方を初歩の初歩から出来ていないだけ。

>>896
近現代のもので蝶を嫌われ者の害虫として扱っている文章を君はひとつも提示していないのだが。
「多くなってきた」とはずいぶんバイアスのかかった表現だね。

>>898
「存在しなかった」
最近区別する人が出現している。

文化的な事象は過去の歴代を反映するのが普通。
蝶が今は単に外見の美しい昆虫という認識が強くとも、
現在においてさえMilchdieb のような呼び方が根強く
残っているとしたら、それは過去の認識の裏返しという
説明でしか納得させられない。