★★★外国語板総合雑談スレッド★★★

正書法辞典と銘打った書物にハイフンについての記載があることと、ハイフンのような非文字記号の
使用法の規定が正書法の関知する範囲かどうかは全く別問題。

>>931
論旨すり替えて話ゴマカスなキチガイ！

問題はロシア語にはアクセント記号付き正書法とアクセント記号無しの正書法の二通りが
存在するかどうかということ。

еとёの選択に関する問題は無関係。
日本でも｢ゐ｣や｢ゑ｣などは既に使用されないが、歴史を考慮して使う人もおり、又そう書いても
間違いではないのと似たようなこと。

詭弁を使って議論の本質をボカシまくるキチガイ乙。

>>931
> は？
お前はいくら説明されても分からないんだからもう消えろ。

>>934
いくら言ってもそのキチガイには何も分からない。
このロシア語のキチガイ連中は俺が徹底的にロックオンしてシバくからもういい。
まともな人間は何が真実かもうとっくに分かっている。

俺はこと学問板に関しては「デタラメはスルー」なんて意見には賛成しないから、
徹底的に粘着して本当に奴らが発狂するまで本気でやる。
君たちは普通のねらーに戻れ。これ以上俺と奴らの争いに首突っ込んでも意味無い。
ロシア語スレは奴らがいる限りどうにもならんから、この雑談スレや質問スレ、
あるいは新たに「スラブ諸語スレ」でも立ち上げて積極的にロシア語の話題振ってれば
まともな人間はポツポツとでも寄ってくるだろう。

進歩のない話繰り返して楽しいのか

楽しいも何も、事情を知らない初学者がガセネタをそのまま文字通りに捉えて
更に知ったかぶりして他人にまで広めていったらどうなるんだよ？？？

ロシア語にはアクセント記号付きの正書法もあるか？なんて、日本のロシア語教師に
訊いたら100人が100人とも即座に否定するようなガセネタを、不特定多数の人が
確実に見ている掲示板に垂れ流させていい訳ねーだろ。
日本の恥だろうが！！！

もうやめて！ とっくに>937のライフはゼロよ もう勝負はついたのよ！

アホかよｗ　ロシア語にアクセント記号付きの正書法もあるというのが事実なら、
そういう正書法で書かれた本の一冊でも挙げろよｗｗｗ
あるいはロシア語教師として金取ってる連中複数からそういうことを認める証言を
取ってからにしろよ。

しかし、ちゃんと名のあるロシア語教師なら、俺はそれを言質と捉えて、ロシア語糞スレの
代わりに徹底追及するから覚悟しとけと伝えとけよｗｗｗｗｗ

ロシア大使館に電話して聞いてみたらはやくね？

>>940
蚊に刺されただけで救急車呼ぶようなもんだろｗｗｗ
分かりきった当たり前のことをわざわざ大使館に訊くとか、相手の迷惑も考えろよボケ

進むの早いな
次スレ立ててくる

次スレ

★ 外国語（英語除く）板の総合雑談スレッド6 ★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1308176060/

「中国語のピンインは発音記号ではない。振仮名みたいなもんである」
とか書いてるのをよく見ることがあったが
正書法議論を見てその意味が分かった。

ところでピンインは普通は漢字の上に書くものらしい。
ラジオ講座応用編の杉田教授は下に書いてくれていて
実に見にくい。何とかしてくれんかな。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q107020380

汉语拼音正词法基本规则
http://baike.baidu.com/view/2292589.htm

汉语拼音方案
http://baike.baidu.com/view/104414.htm

ずっと正書法議論を見てましたが，
「正書法のカテゴリーは普遍的なもの（アプリオリに決定されたもの）であり
約物の打ち方などはそのカテゴリーに入らず，
付随的なものに過ぎない」
というのが弥太郎氏の持論のようですが
約物の打ち方も現在では正書法の範疇に含めて考えるのが一般的なようなので
（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E6%9B%B8%E6%B3%95）
定義論の段階ではとりあえず，正書法の範疇に含めておいて
性質論の段階で正書法の本質的な領域は何か，付随的な領域は何か
として説明した方が「一般人」にはわかりやすいのではないか，
と思いました。

弥太郎氏と喧嘩するつもりはないので念のため。

その喧嘩買った！

正書法とは正字法。
つまり字母に関する規定であり、過去から発音が変わって現在の発音と昔の綴りが一致しない場合、
現代ではどう綴るかを明確にし、コミュニケーションに支障がないようにするためのもの。

英語 night は [nait] と発音されるが、昔はドイツ語 Nacht のように [x] という音があったため、
その名残として gh という綴りを残す。

これが英語の正書法の規定。
アメリカでは看板とかにも、より発音に近い nite という表記を見かけることがあるが、
これは正書法の認めるところではない。

汉语拼音方案
http://baike.baidu.com/view/104414.htm
には

三 韵母表
⑴“知、蚩、诗、日、资、雌、思”等字的韵母用i，
　即：知、蚩、诗、日、资、雌、思等字拼作zhi，chi，shi，ri，zi，ci，si。

と書いてあるが，実はここでの i という韵母は[i]とは発音してない。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/9705/2-2zessen.htm

正書法の観点から見ると，
ここで敢えて i という韵母を当てたのはどう説明されるのだろうか。

オレが知りたいのこの辺かな。

昔好奇心で「タイ語」本で勉強したが、変な文字で
発音はおろか、書き方も覚えられんかった。
誰か「タイ語」の基礎を教えてくれんか？
文字の書き方や、発音くらいから。
発音は文字で表すのは、難しいだろうが
何とか教えてほしい。そんな親切な奴はおらんか？

>5
ハングルは、日本語と語順が一緒。
あと、モンゴル語も日本語の語順と一緒らしい。

ピンインの
zhi，chi，shi，ri，
zi，ci，si，
ji， qi，xi
に同じ i の韵母を当てたのは発音の歴史的な変化において
相互に関係があるためじゃないかなと思っている。

http://ameblo.jp/nirenoya/theme-10005136122.html
ここを見ると
>「中古音」 （5〜11世紀） の　si　「スィー」 は硬口蓋化を避けて　si　[ sɿ ]　「スー」 になったのに、
>「近代音」 （12〜19世紀） の　si　「スィー」 は硬口蓋化して　xi　[ ɕi ]　「シー」 になってしまった
などと書いてあるので，やっぱり関係があるのではないだろうか。

なお，同サイトには
>「反り舌音」 は、もともと、反り舌でなかったものが 「北方方言」 で反り舌化したもので、(以下省略）
と書いてあることからすれば，
現在「反り舌音とされているもの」は「反り舌でなかった音」が原音みたいですね。
zhiの「反り舌でない音」とは zi ということになるんでしょうか。

>>949
タイ語スレか多言語スレにいるかもしれん。
なお，オレはタイ語全然知らない。

タイ語ならワッキーが詳しいだろ。

「おまえら何ヶ国語話せる？」スレに
タイ語を含む10カ国語できる人がいたな。

>>947
だから喧嘩するつもりはないと言ってるじゃないかw

やだね。買ったものは絶対返品しない主義なんでねｗｗｗ

その手には乗らないなw

>>956
ｸｰﾘﾝｸﾞ・ｵﾌで一週間以内なら、ぉｋ！ｗ

>>948、>>951
反り舌音でなかった zhi, chi, shi というのは [tʃi], [tʃ'i], [ʃi] のような音。
ri は知らない。(ri の古音についてはまだ定説がないと思う)
zhi, chi, shi, ri と zi, ci, si の韻母に同じ字を当てるのは同じ音素と見なして
いるためだろう。ピンインの前身である「漢語拼音方案(草案)」では両方の韻母を表す
ı (点のない i) のような字母があり、「注音符号」にも両方の韻母を表す字母が一つ
ある。(ただしどちらの方式でもこの韻母を表す字母は通常は使用せず、声母の字母だけ
で音節を表す。ピンインでいえば zh だけで zhi を表すようなもの)
ピンインは「草案」と違ってラテン文字以外の余分な字母を使わない方針でできている
ので、ラテン文字から選ぶとすれば、やはり歴史的に同韻だった ji, qi, xi と同じ
字母 i を選ぶのが自然のなりゆきだ。北京音では zhi系、zi系、ji系に同じ字母を
使ってもぶつからないから。つまり歴史的知識も働いているということになる。

>>959
詳しい解説ありがとうございました。

>>947
>正書法とは正字法。
>つまり字母に関する規定であり、過去から発音が変わって現在の発音と昔の綴りが一致しない場合、
>現代ではどう綴るかを明確にし、コミュニケーションに支障がないようにするためのもの。

正書法の目的に沿った定義になっていてわかりやすいです。
そう定義すれば「約物の打ち方など」は「付けたり」に過ぎないことになりますね。

>>961
>そう定義すれば「約物の打ち方など」は「付けたり」に過ぎないことになりますね。

ﾌﾟｯ、｢付けたり｣　付けなかったりｗ

>「付けたり」
http://kotobank.jp/word/%E4%BB%98%E3%81%91%E3%81%9F%E3%82%8A

>>959
>反り舌音でなかった zhi, chi, shi というのは
>[tʃi], [tʃ'i], [ʃi] のような音。

これに関連して思ったことなんだけど，
南方人がzhi, chi, shiをzi，ci，siと発音するのは
単なる訛りなのか，それとも原音からの変化なのか，
どっちなんだろう。

>>964
台湾映画でよく耳にする「busi(不是)」とか「buzidao(不知道)」というのは
台湾語(閩南語)に反り舌音がないための訛りだと思っていたが、どうなんだろう？
あと、反り舌音の声母は北京風だが韻母の発音が zi, ci, si と同じ母音になる人
もいるね。「吃」を [ʈʂ'ʅ] ではなく [ʈʂ'ɿ] と言うような。
中華料理屋のおばさんでそういう人がいた。上海帰りの知人にもいる。
南方語をろくに知らないのでまともなレスできないが、雑談ということで。

痔スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1302155340/901-1000

>>965

仰るとおりで台湾語(閩南語)に反り舌音がないからだと思う。
日本人に反り舌音が難しいのと同じでは？
台湾の小学校で中国語を習った時は、注音の発音記号で
習うんだが、反り舌音のだしかたとか、いっこずつ発音のしかたを
口の形から、喉に手を当てて鼻音との区別を教えたりと
かなり詳しく教えてた。

ふむふむ
どこの世界でも子供は苦労させられるんだ。
おれはもう学校に行かなくていいからほんとに助かったと思うよ。

>>967
それほど丁寧にやってるとは知らなかった。
母語にない音の修得は難しいといえばそれまでだが、修得できても
楽だからとか周囲に合わせてとか、母語の音を使う人もいるんだろうね。

おいおまえら、次スレ立ってんだからさっさと埋めろや！

んじゃ、自分の持ってる蔵書・自慢の一冊編やったるで(^◇^)┛
清水の舞台から飛び降りるつもりで高い金払って入手した本、半世紀も探し回った末ようやく
最近入手した本、師匠から形見として譲り受けた珍本、他人からひょんなきっかけで借りた
まま返さず自分の本棚に眠っている本、何でもありや！

一丁おもろい話し頼んまっせ！
んで俺は何にすっかな？ｗ

http://www.youtube.com/watch?v=Ubna05Ob_pc&t=28

红红的太阳是「热情」的少年郎〜
の「热情 rèqíng」のところが「yaqing」みたいに聞こえるのは
台湾流なのかな？

>>969
＞修得できても
楽だからとか周囲に合わせてとか、母語の音を使う人もいるんだろうね。

９６７です。その通りです。先生も発音の時はちゃんと反り舌しますが、
他の授業の時はあまりはっきりと反り舌しません。
先生によっても違います。ちょっと歳言った男の先生の時は反り舌なんて
俺も出来ねーからおまえらも気にするなーみたいなこと言ってました。
かというと他の女性の先生は算数などの時間でも反り舌してないと注意したり
こんな感じでした。

>>970
病気が・・・

>>972
なるほど。想像できるね。
こういう臨場感のある書き込みはありがたいです。

最近、Agent Provocateurさんを見かけなくなりましたね。

★ 外国語（英語除く）板の総合雑談スレッド6 ★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1308176060/

そのコテは自分でトリキーをバラしたため
名無しになってあちこちで暴れてますよ

という>>977の妄想

ここでトリバラしてますが何か？
http://unkar.org/r/gogaku/1289980082/67

>>979
＞名無しになってあちこちで暴れてますよ
↑
妄想乙

そいつは外国語板では有名な荒らしだよ。
学問に真面目に打ちこんでますって格好だけして見せるが
ちょっと知識が足りないところを指摘されると狂ったように暴れはじめる。