呉語 [上海語 蘇州語 温州語 無錫語 杭州語 寧波語]

包括上海話，蘇州話，無錫話，常州話，湖州話，杭州話，寧波話，绍兴話，台州话，温州话，衢州话，江山话等
有宁晓得弗？

吴语维基百科（呉語版wikipedia）
http://wuu.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%81%E9%9D%A2

関連スレ
上海語スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1053842731/

【上海】 松江語　Songjiang 【松江区】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1267274476/

関連サイト
吴语协会　吳語協會
http://wu-chinese.com/web/
吴语论坛
http://www.sinolect.org/bbs/
江南雅音话吴语　（※音あり注意）
http://wu-chinese.com/wu-chinese/

広島県の言葉とか、島根県の言葉とか、
一体何の話しをしてるんですか？

>>4
わざと間違えてんのか？　スレチ。

チャンコロがこの世から殲滅しますように

「殲滅する」は他動詞だよ、なりきり憤青君

>>7
自動詞なら何が適当なの??

>>8
滅亡

上の方に出てるサイト見たけど、呉語って、
読みとかが日本語に結構近いね。
日本語のですか？に近い、desuka？っていう呉語方言の疑問文があるとか、
本当だったらすごすぎる・・。
呉語を研究したいけど、あまりテキスト無くて残念。

>>10
~~个是弗？のこと？
似てないと思うw

>>10
日本語の漢字音の呉音はもともと寧波あたりの音が伝わったと言われているから。

例：
人=上海語 nin　北京語 ren(イエール式でjen)など
(漢音＝ジン、呉音＝ニン)

しかし１５００年前の昔から「人」が”nin”のままなんて奇跡のような気がするなあ

「支」って漢字は万葉仮名で「キ」を表わす。
古代史に表れる「一支」は「壱岐」を表わす。
万葉集では「於保支見」＝おほきみ＝大君

中国語方言で「支」をキと発音するのは福建語、潮州語。
「技、伎、妓」などは福建語系統の発音を継承している。

北京語はtɕi、上海語や広東語ではziという発音で
いずれも正史の三国志の著者陳寿が亡くなった後の時代の戦乱で
中原が異民族に蹂躙されてkiが訛ってtɕやziに変わった。

ローラ・チャンは
杭州語、話せるのか!?

>>13
ほんと、呉語って奇跡だよね。今でもninなんて。
日本語もすごいけど。日本語のjinがどこから来たのか謎だけど。
後、個人的に奇跡を感じたのは広東語の入声母音。
有気音-t、有気音-ｋが結びついた読みが全部例外なく日本語と一致してる。
熱yit-熱netu,發fat-発hatu,北bak-北hoku
白bak-白haku,力lik-力riki,など。
広東語で有気音-tの単語は日本語でtu,有気音-kの単語は日本語でkuなの。
日本人の先祖が聞き分けて区別してたって事だよね。

呉語でも人ってzenとも読むよね
日本語のjinとなんか関係あるんじゃない？

>>17
zenとも読むの？知らなかった・・
日本語は人ninまたはjinだから、絶対関係有るよ、それ。
呉語ってすごいね。多分かなり古い音とか残ってる。
まさに奇跡

シナ語の中古音と
普通話の発音を比べると
もはや外国語と言ってもいいな

台州话

呉語は保守的な面ばかりじゃなくて、普通話よりずっと変化した部分もあるね。
「担担麺」は日本語音読みでも普通話でも聞いた感じ大して違わないけど、上海ではデデミ。
普通話の-anと-aiがどっちも-Eになることがよくある。

呉語ってなんて読むの？ごご？

>>21
＞普通話の-anと-aiがどっちも-Eになることがよくある

「飯」が”ve”だからね。最初は「なぜそうなる？」ってびっくりしたよw。
北京語の”fan”は「まあフツーだな」って感じだし。

>>23
実は北京語の方が日本語に近い発音も結構有るよね。

呉語が日本語に似てるのは、促音と濁音が有るところ、
連続声調が有る所だと思う。

chao fan

有拧会呉語

zen me zou

用汉字写吴语跟普通言语差弗多

>>27
有?

上海語で道に迷ったって
我　迷路　勒。って言うんだねー
何か可愛い。

我弥勒？

何だか尊いな。

南無

中国で方言を文字で書く事に成功したのは北京語を代表とする北方方言。

「柠檬」と書いてレモンと読むのは日本語とアモイ（ビン南）語が共通。

>>34
広東語とビン南語も忘れないでやってください。
今は、客家語と潮州語もローマ字化が進んでいますね。

>>36
呉語はそれらに比べると、書式や発音記号が確立して無いから、
標準語に吸収される可能性が有るのが残念。
本当は、歴史的に見てかなり由緒正しい言葉なのに〜

中古音の入声の声調は

タイ語の第二声みたいな
発音なんじゃないかと思ってる
一声より低い調子で
短く発音する

>>26
caovE

>>34
広東語も忘れないでください。

>>38
陰入と陽入の区別が既にあったはず。
片方が高く、片方は低い。

おそらくは、陰入が高く、陽入が低かったのでは

呉語ってごごでいいの？

>>42
はい。
日）ごご
中）Wuyu

です。

英語では？

>>44
Wu　dialects

>>45
呉語が中国語の方言だとはおもえんがな…

>>46
そりゃそうなんですが、慣用的にこう呼ばれてまして。。。

広東語はcantoneseだよね？呉語にはないの？

>>48
Shanghai　dialectとか、Wu　dialectｓとしか言わないですね。

Shanghaineseって言葉は存在する。

上海は、香港みたいに英語圏の完全な植民地になったことないし、海外流出も
（ごく最近までは）広東や福建ほど多くないから、海外での上海語のプレゼンスが
低いんだね。

CatoneseやTeochewとかHokkienみたいに、東南アジアでよく聞くわけでもない。
ただ、広東語以外の言語はもうすぐ消えそうだけどな・・・

>>50
広東語だけでもないかと。
潮州、客家、ビン南までは残りそうに思います。

>>38>>41
盛唐の時代に清子音は高く発音をし始め、全濁子音は低く発音し始めるという
陰陽２調の分化が始まった。その後全濁子音は清子音に合流したが陰陽の区別は残った。

普通話ではフランスのパリ巴里もインドネシアのバリ島(峇里島(Bali Island)もピンインで書けば
どちらもBaliで清濁の区別が無い。

シンガポールなどは夏場に潮州、ビン南などの方言で戯（歌芝居）がよく演じられている。

外の中古音はnguaiですか？

>>53
藤堂先生の大漢和ではそうなってます。

>>15 日本語のちっちゃい「っ」が中国語にはないから大好きとか言うくらいだから、少なくとも入声のない言葉が母語なんだろうな
ウイグル人ハーフという噂もあるけど、もしそうでもウイグル語は話せないだろう

呉語は少なくとも大都市部ではあと１世代で消滅するという

上海語の発音は面白いな

>>57
蘇州語はもっと面白いおｗ

>>58
興味有るから、是非教えてください。
蘇州語と上海語って同じだと思ってたんで、すごく興味有る。

>>59
詳しくはあとで述べますが、

（普）Nihao
（上）nonghao
（蘇）ｎEhae

これぐらいには違います。

>>60
そんなに違うんですか〜おもしろいです。

>>61
こんなに違うのに。何故か蘇州人は上海語が分かるんです。
また、上海人も蘇州人のことはバカにしません。（他の地域、官話圏の揚州や呉語圏の温州のことはサンザン馬鹿にするくせに。。。）

大阪弁＝上海話
京都弁＝蘇州話

のような関係なのかもしれませんね。

>>627
大阪弁＝上海話
京都弁＝蘇州話
なるほど・・・。

>>62
蘇州は歴史ある都市だからなぁ。
じゃ、杭州は何弁かなぁ？

杭州も上海弁だと思ってたけど、違うの？

杭州は結構普通話化してる

蘇州も杭州も上海の呉方言という意味では近いと思うけど、
それでも結構お互いに違うらしい。
杭州は南宋の都だったから六大古都入りしているけど、僕は
呉の都の蘇州の方が古都らしくて好きだな。
蘇州の北、揚子江を渡った南通にしばらくいたことがあるけど、
南通市の中でも南通話、如東話、啓東話なんかがあって、ほんの
数十km離れているだけだけど言葉はほとんど通じないと言っていた。
複雑ですね。

杭州は浙江省だよ。杭州近くの紹興は昔の会稽、つまり越の中心。
蘇州は呉の中心。呉と越は呉越同舟、臥薪嘗胆などの言葉で有名な対立国。

>南通話、如東話、啓東話
初めて聞いた・・
そんな方言も有るんですか〜

以下のサイトの最後に方言のことが書いてあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/南通市

呉語〜
奥深い〜

南京は？

>>71
呉語じゃない。官話。

荻生徂徠が唐通事に習って漢文音読の実践に使ったのも南京官話

南京官話って、北京語と似てるの？

今wikiで調べたけど、
南京官話（なんきんかんわ）とは南京語音を基礎とした中国語の歴史的な標準語をいう。
明朝が首都を南京に定めたことで成立し、明代から清代にかけて官吏が使う共通語として使われた。
17世紀に渡中した宣教師たちがマンダリン（官吏の言語）と呼んだものはこの南京官話であった。

色々研究してる人も多いんだね〜。すごい面白いんだけど、今まで知らなかった。

南京官話ってどのようなものだったのかなあ？

音档シリーズ持ってるから、後で説明できるかも。

誰shuiがnagoになるぐらいで、そんなに北京官話とは変わらないけど。

ちなみに、老派と新派があるらしい。

>>77
そうなんですかー。老派と新派とか色々面白いですね。
ぜひ後で説明とかお願いします。興味あります。

>>78
今月は暇なので、徐々にご説明いたします。
まず、南京方言の発音的特徴を挙げます。

ｎとｌを区別しない。

南と蘭：どちらもlanです。

ｔｓとｊの区別があります。
精tsin≠経jin
巻き舌音はあります。
入声は、声門閉鎖音だけがひとつあります。
実：shik

連読変調もあります。

軽声もあります。

児化もあります。この場合、入声の促音は消滅します。

我：o
?：li
他：ta
です。

またあとで書きます。

江蘇省揚子江北出身の人が"蘇北人"、"江北人"と呼ばれる。蘇北人は上海の滬北または上海駅近くのスラム地域に住んでいる。蘇北人は戦乱と天災を回避するため上海にやってきた。蘇北語は呉方言ではない。

上海語は急速に変化しつつある方言である。
他の中国語と同じく声調言語であるが、
老年層では6つある声調が、中年層以下では5つに減るという変化をし
ており、若年層ではさらに減る兆しを見せている。しかも、音節が
連続する際は高と低2つを組み合わせとするピッチアクセントとして発音しても意味の弁別上支障はなくなり、実質上、日本語のように音節の組み合わせによってアクセントが変化する言語に変化しつつある。

蘇北人が多く住む上海火車駅周辺では彼らの蘇北語が話されている。 蘇北語は上海語とは異なる言語である。

日本人は上海語を知らない。

上海の蘇北人や西洋人や日本人や台湾人は上海語を知らない。
上海語知っている人間７：知らない人間３くらいになってしまう。

最近の10代以下の上海人は上海語できないやつがおおいから、できない人の割合は
近い将来半分をきるね。。

禁止弾圧されているの？

>>83
上海語ちょっと知ってるよ
あなた＝　ノン
私達＝ア　ラ

>>86
幼稚園以上で禁止。
一応上海語放送はある。

>>87
nonghaovak？＾＾

上海語放送あるの？？

>>90
テレビ一番組、ラジオ複数あるよ。
てか、南方は客家語、潮州語、福建語ですらある。全部テレビ、ラジオ含む。

>>85
二十代前半でも絶望的。間違いなく消滅しそう。

>>83
俺、上海語でほぼ毎日チャットしてるんだけど。。。

つまりただの「方言」扱いってこと？>88
もともと郷土意識無いからそうなるのかも？
でも全部普通語化ってことにもならないのかも？

中国語諸「方言」全体、呉語自体、大都市では消滅する。

上海県城の本来の上海語も、再開発で消滅か。

つか、もうすぐ中国自体が消滅だろｗ

>>94
はい。そうです。

>>97
はい。そうですｗ

気のない返事してすいませんでした。

上海語の位置づけについて、簡単なご説明をいたします。

十数年前までは、上海語は上海で、必須不可欠な言語でした。
道端の小物売りに上海語で話しかけたとしましょう。
一字でも発音を違えば、即座に罵倒が飛んできました。
上海語ができない＝下等な田舎者、でした。

しかし今では上海は中国の中の東京となり、上海語が必須というわけではなくなりました。

相変わらずラジオ放送は上海語で流れていて、これは遠く湖州でも聞けるそうです。

郷土意識は、あるといえばありますし、ない人も多いです。
親が呉語圏から来た人たちは、郷土意識あります。
しかし、揚州人にとっては差別だらけの地獄です。郷土意識なんてまったくありません。

全部普通話化するかどうかと言われれば、それは40年後ぐらいの未来の話になるでしょう。

客家語のように、「家の中だけで話される言葉」になってしまうんでしょうが。

揚州人＝呉語圏？

>>101
説明不足でした。すいません。
揚州は官話圏です。

上海語は無声調の特殊な方言になるのでは？

>>103
いえ、濁音の消滅のほうが早いので、高低2アクセント言語になると思います。

>>93
誰と？
正式な書き方ないのに？

なんで揚州人が差別されるの？よそ者はみな上海本籍者に差別されるのでしょ？

>>106
言語適応の問題ですかね。

でも今は上海語必要なくなったんでしょ？
大阪弁しゃべれないといじめるやつもいる程度でしょ？

「蘇北人」というのは呉語圏でない官話圏出身者すべてのこと？

>>105
当て字で書いてきますね、向こうは。
こっちは正しそうな字を選んで返事してますが。

字音の知識があればできますよ。

ピンインで上海語ってめんどくさくない？

>>111
面倒ですけど、ある程度なれればなんとかなります。

最初は当て字に面食らいましたけどね。

>>105
相手は27歳と29歳の上海人女性です。
ぎりぎり上海語ができる世代でしょう。

日本人那能会得讲上海言話啊

>>113
チャットって音声だよね？文字だと大変だし、普通の上海人は表記をちゃんと知らないから。。

声調が極限まで簡略化して、濁音もなくなったら弁別にどんな仕組みを用いるんだろう
それこそまさかの屈折語化?
普通話化の流れが逆に声調を保つほうには働かないのが不思議
そのうち上海人の話す普通話もアクセントが高低2種類になるんだろうか

>>115
いえ、文字ですよ。
彼女たちの仕事時間中にチャットしてるので。

>>115
弄切飯了伐？
弄那能会剛上海愛話？

こんな感じです。

なんか腑に落ちない

其实用正字写上海言話跟普通言话差否多

>>119
上海人見つけてチャットしてみればわかりますよ。

ヴァッには勿じゃなくて否を使ったりするのかφ(．． )ﾒﾓﾒﾓ

呉語って英語でGoetianなの？

Goetan

>>122
普通は使いません。
勿、か、伐を使います。

>>125
まぁ所詮当て字だし

ﾛ伐っていう字もあるよね

呉語って方言なの？独立した言語なの？

>>128

それは、呉が独立国であったと考えるか、中国の一国家であったと考えるかと同じ問題に思える。

どちらにしろ今はめちゃくちゃ漢語の影響受けてるから方言と言わざるを得なくなるだろうな、、

独自の語彙は減っているが、発音は普通話には同化していないのかも？

>>131
少しずつ発音も近づいてる。

>>130
と、言うより歴史的経緯を考えたら、呉語が正統な漢語でしょ？

>>133
そういう意味なら客家語だね。

北京語のほうも上海語のように２声調になるの？

上海語ジョークを一つ

「ねぇ、あのオジサンさぁ、党のお付きかどうかしらないけど運転手でしょ？なんであんなに偉そうなの？」

実話ですorz

>>136
どこがジョークなのか、笑いどころを教えて・・・

>>135
北京語のほうが声調少ないじゃん。
上上、下上、下下（自然に上がる）、上下、軽声、だけなんだから
今でもすでに二音階しかないようなものでしょ。

>>137
共産圏の偉い人＝「書記」

>>139
すいません・・
まだ解りません・・・

俺はわかったぞｗろくに学習歴ないのに
ヒント：上海語のダジャレ

>>139
なるへそww
おもしろい

解んないよ〜

そして、書記だけじゃない。党と当の発音もね。

他ない？

運転手（司機）と書記のダジャレ？
もったいつけないで、さっさと教えればいいのに。

自分で理解しないとおもしろくないだろ、、、

そうだね。
何か上海語に興味が出てきたよ。
他にもジョークとか有ったら、誰か教えて。

吾是党書記
吾是党司機
吾是打水機

当司機と党書記でしょ

>>149の二番目のは普通話なら「我是当司機的。」って最後に的が付くでしょ。
上海語ならガッていう助詞になるんだろうけど、当が入るならこの助詞が付くのは必須でしょ？
ていうことは一番目の文も同じ形の助詞が付いた「我是党書記的。」に相当する説明口調の文だったってことだね。

呉越語の映画ってある？

そんなの作っても、元が取れるほどの客に見てもらえるか？
地元のテレビでも浙江放送集団、江蘇省放送集団、上海電視台、
上海東方電視台、東方衛視、上海教育電視台あたりでも呉越語
のドラマの放送があるのか？

喜劇はあるよね〜。。。
映画ないか。。。

うん、演芸ならコストがかかる訳じゃないからね。

広東語が羨ましい。

呉語圏全体に通用する共通語が無いから？

粤語と違って香港のような別政体の支えが無かったからだろうな。
軍閥と列強に分断されてかえって國語志向が強まったと見ることもできるが、
どちらにしろ経済的に力を持った地方の大都市は方言より標準的な言葉に向かおうとする。
むしろ広東語が例外的。

いまの大阪市民の「大阪弁」も、畿内語としての大阪方言ではなく、単におちゃらた標準語崩れである。

「おちゃらた」がイミフ

おちゃらけた

こんなスレッドがあったとは…。

以前に数年ほど上海に住んでました。
上海語の響きが懐かしいです…。

>>152

《横竪横》という全編上海語の映画があります。
なかなかの異色作です。

あと思いつくのは《股瘋》ですが、
この映画では上海人同士の会話のみ上海語です。

>>154

《紅茶坊》ですね。
まだ放映してるのかな？

いまは老舅娘？

>>138
＞今でもすでに二音階しかないようなものでしょ。

かなり音感の悪い奴だな。カラオケ下手糞だろｗ

http://video.sina.com.cn/v/b/15367879-1256706421.html

>>164
そうだよな。
音感豊かな関西人には低い処から高い処へ上がって
ちゃんとアクセントがついてるのに「平板アクセント」と呼ぶ
首都圏方言の連中の感覚が理解出来ないし
首都圏人は関西弁、特に京都弁類似方言の声調が理解出来ない。

中国語を勉強し始めると、日本語の声調に気づくんだよ。
中国語を全く知らない昔の言語学者の日本語論は、全部ダメで
過去の遺物だと思う。
日本語アクセント辞典も、中国語などの声調言語を知らない奴が作ってるから
全面的にダメ。中国語を知ってる奴が分析して編集し直すべきだと思う。

そういう考えが文化を滅ぼし文明をも滅ぼす
誰かさんのようにね
実は日本の標準語が確立してるのは、外国人社会だけかもしらん
方言が普通だもんな

>>168
関西の外人は関西弁を話すが。

なんちゅう下らない暴論

>>138の２段階はべつに間違っていない。
声調も抽象化して捉えればそんなに複雑ではない。
王育徳氏はあの複雑な台湾語（ビン南語）の声調を
高低二段と「核」という日本語アクセントの概念で解析してみせた。
>>164は物事を抽象的に捉える能力に不足している。

>>168
それは違う。日本語学の始まりから考えないとダメ。
最初、日本語の文法や構成の研究が始まった草創期は、
日本語の高低アクセントなんて全然考えられて無かった。
外国人による江戸時代や明治時代の研究でも全然触れられていない。
ところが、日本語においては、高低アクセントが重要な要素で有り、
実際会話においても重要で有り、だからこそ辞書にも記載されてるし、
「アクセント辞典」というのも出版されている。
英語、ドイツ語、フランス語、ロシア語、朝鮮語その他は、高低アクセントは無いが、
世界的に見ると、沢山有る。タイ語、ベトナム語、中国語、ミャンマー語など。
そういう他言語と比較して、日本語のアクセントの表記は、まだ十分に考えられて無いって事。
これからもっと整備しないといけない分野だと思う。

>>172
高低アクセントは複数音節間のもので、
中国語などの声調は単音節でのもので、違うものだと聞いた気がするんだけど。

韓国の芸人が声調でギャグのようなのを良くやってる
覚えは悪くない
声調のある言語と理解は全く別だと感じたがなあ

>>173
広義だと高低アクセントの一種だし、そういう他言語との比較の歴史も浅いから、
日本語はもっと、研究の余地があるし、
日本語アクセントの表記法も、もっと良いやり方が絶対ある。

娜咧講啥

>>172
貴方の日本語聴いてみたいよ

>>173
「屁」という語は関東では１拍１音節だけど
関西では「ヘー」と発音して２泊で１音節というか長音で
しかも低音から高音へと上昇するから北京語の第2声よりも
低い音程から上昇するから単独で発音した第3声の最後を高くしたような感じ。

東京弁の「塀」は北京語の第2声の感じ。
関西の「屁」と東京の「塀」はちょっと聴いただけでは似てるけど
よく聴くと違ってる。

鍋、蛇、崖などは前の１拍は低く後ろの１拍が高音から低音へと
北京語の第4声のように下降する。

>>177
標準語だよ。

後、鼻と花はアクセントが実際は明らかに違うのに、今の高低アクセント表記だと、
違いが全く記載されないし、読む方に全く解らないとか、
重要な欠陥がちょっと思いつくだけでも沢山有るよ。

音節単位でとらえると、一番近いのは
花hanaは、2声だし、鼻hanaは3声だよ。
絶対そういう風に発音してるから、聞き間違える事が余りないわけで。
今の高低アクセント記号だと、こういうのが再現できないから問題だし、
あまり役に立たないと思う。

鼻って第三声かな？

＞168
広島弁で生活してる外人カップルは有名だよ
youtubeに載ってる

>>181
低音から始まってちょっと上がるから、例えれば3声が一番近いでしょ。

>>183
第三声がちょっと上がるのは、単独で発音する時だけで、余った力を抜く要領で上げる。
本質は「低いままおさえ続ける」ことにある。
無理にモーラを当てはめても、上がるまでに３拍消費する。
すぐに軽く上がる低高２拍の推移とは似ても似つかない。
関西なら低低高のパターンがあるが、第三声（単独）は強いて言うならそれに近い。
>>180
アクセントの「核」という概念をご存知か。
「核」は強弱アクセントの「強点」でもあるわけで、
そこは必然的に無核の高モーラよりも高くなる。
そういう知識を持っていれば高低二段で何も問題はない。

>>182 ひょっとしてからくりテレビに出てたロバート・ボールドウィンさんか?
You Tubeは未見

>>184
違う。
花のhaと、鼻のhaは、音の高さが違う。日本語ネイテティブなら絶対そう。
高低音だけじゃこれが表現できないんだよ。
他にも、同音異義語とされてるのに、実際の発音だと区別できてる単語も
全部そう。

>>186
それはそのあとのnaの強さの違いを際立たせるために付随的に起こっていること。
「鼻」のナは「高・無核」であるのに対して「花」のナは「高・有核」だから、
後者は前後のモーラが特に低くなる。核を記述すれば十分。
音声的観察は精密に行うに越したことはないが、音韻論的一般化はシンプルである程よい。

その理論だと、haの音の音程の高さは表現できないでしょ。
花と鼻だけじゃなくて、そういう語は沢山ある。
声調みたいに、始まる音の高さを表現できないと、日本語の深みや識別機能が
将来的に見ると、損なわれると思う。
色々声調を見てみたけど、北京語の声調を日本語向けに改変するのが一番適切だと思う。

この持論には結構自信があるし、実際、有用性も高いと思うんで、
本とか論文をまず書いてみた方がいいのかもしれない。
誰かがそれをたたき台にして、理論を発展させてくれればそれでいいし。
北京語よりも、もっといい方法が有るかも知れないし。
　まあ、頑張って勉強します。日本語の将来がかかってる重要事項だと思うんで。

>>188
理論も何も音声と音韻の区別は言語学の常識。
アクセントの型が習得できていれば、音程の高さは後から付いてくる。
アクセントの変化は「音程が損なわれる」ことではなく、
所属する型が推移する現象として現れる。
最後の一行は日本語を変えたいのか北京語を変えたいのか何をどうしたいのか全く意味不明。

>>190
日本語を現状維持させて、言語的な分析を確立しないといけないと思うから。
外国人がもしもっと増えたら、高低アクセントが維持できなくなる恐れが有るから。
上海語が衰退したのも、北京語や広東語が理論や表記を確立してるのに対し、
声調でも誤報でも、「暗黙の了解」的な部分が多かったのも原因じゃないかと思ってる。
　高低アクセントの無い、韓国人やフィリピン人が増えて、日本語が無アクセント言語になる事も
懸念してるんだよ。

誤報→語法

日本語の研究は、明治時代はアクセント無視で発展してきた。
（外国人研究者も含め）。でも、高低アクセントが必須だと言う事が解ったから、
「高低アクセント記号」というのが作られた。でも、作られた時代はまだ、声調言語との比較研究が進んでなかったため、
不備が多い。アクセント記号を作る所までやったんだったら、更に発展させて、もっと正確に日本語の特性を
表記できるようにしないといけないと思う。

>>191
日本語の高低アクセント体系には地域差があり、無アクセント地域や
崩壊アクセント地域も全国あちこちにある。それらの方言が日本語でないとでも言うつもりか？

日本の在日朝鮮人にはかなりの割合で高低アクセント地域である慶尚道の出身者がいる。
慶尚道出身者は日本で言うと「関西人」のような存在で、発音を首都ソウルに合わせようとしない傾向がある。
よって、仮に日本語が朝鮮語の影響を受けたとしても、アクセント体系が崩壊するとは断言できない。

上海語が衰退しているかどうかは議論の余地があるが、仮に衰退してるとしても、それは
中国の言語的統一の過程で他の無数の方言と運命を共にしているだけの話で、上海人自身が
選んだ道であるとも言える。広東語は香港、台湾ビン南語は台湾というそれぞれ独自の行政圏を
持っていたから、映画や歌、放送といったメディアの力を持つに至り多少は寿命が伸びているが、
遅かれ早かれ普通話/國語の普及によってその寿命は尽きる。普通話のピンイン表記はともかく
広東語のローマ字表記は複数あって不統一だし、文章語も未成熟で規範化には程遠い。

なお、日本語は言語学的に分析されている。その方法もとっくに確立している。
日本語は高低アクセントの言語で、「核」を拡大解釈すれば強弱アクセントも加えることはできるが、
決して声調言語ではない。日本語のアクセント体系は現在も内部で変化しつつあるが、それによって
コミュニケーションに支障をきたすことはない。仮に規範化を強めたとしても、その規範に声調言語の
分析方法を導入する必要も必然性も全くない。

>>194
高低アクセント言語＝声調言語だよ。
日本語は声調言語の一種だと言う認識が無いとだめ。
どう考えても、日本語は声調言語だよ。
ビルマ語なんて、声調言語だけど、3声調しか無くて、多分日本語の声調の方が複雑だから。
ところが、頭の古い奴や、何かの信条とかに縛られてる奴は認めようとしないんだよね。

声調言語はシナチベット（ビルマ）語族の特徴とされてるんで、
そのへんで認めたくない奴がいるんだろうな、とは思う。

>>195
>>189>>191>>193のどれを見ても、頭が古い新しい以前に
お前さんが言語学の基礎知識もないのはバレバレ。
おまけにスレ違い。

声調を知りたいならバントゥー諸語をやれ。

>>195
高低アクセント＝声調だなんて言ってる時点で誰も君の意見をまじめに聞くはずがないよ。

>>199
だからその概念が古いんだって。
日本語以外に高低アクセントが有る言語って、全部声調言語だろ？
日本語をそのカテゴリーにどうしても入れたくない奴がいるんだよね。

バントゥー諸語って重要ですね。貴重な情報ありがと。

日本語＝上海語
先生＝シサン
葡萄＝ブドウ
道理＝ドウリ
速く＝オソ
人＝ニン

【大震災】中国「日本に人民解放軍医療部隊を送る」★8
http://ninja.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1300374373/

播州弁で「へび蛇」は普通話の第３声＋第４声のパターンで発音するとよい。
鼻の長い天狗を意味する「はな」も普通話の第３声＋第４声のパターン。
普通の「鼻」は普通話の第１声＋第１声のパターン。
「花」はＨＬのパターン。

中国語を知らない東日本のヤツには天狗を意味する
播州弁の「はな」の発音が難しいだろう。

別に播州弁なんてどうでもいいですげっど。

上海語ってどうやって入力するの？IMEとかあるの？
広東語のなら知っているが。

吳語學會でダウンロード出来たはず

自転車のことを中部〜西日本でケッタ（＋マシーン）と呼ぶことがよくあるようだけど、
あれってひょっとして上海語の「脚踏車」が語源じゃないの？

僕は上海人ですけどさ、なんとか、上海弁の音声は日本語によく似てるとおもてっます。

啥地方学得来个日文

>>208
んなわけないだろｗ
どこからそんな発想が出てくるのか。ちょっと調べてみろ

>>211
まあネットの通説では「けったぐる」から来ているって言うんだけど、
動詞の語幹からずいぶん思い切って縮めたもんだと思ってさ。
東海地方・愛知県に多いというし、
上海にあった東亜同文書院→引き揚げ先の愛知大学という流れで
学生言葉として伝わったんじゃないかしらんｗ

あまり関係ないけどチャリンコは朝鮮語のチャジョンゴ（自転車）にインスパイアされてできた言葉で、
タンベ（煙草）と同様に朝鮮学校発の不良言葉だ、というのも聞いた事がある。

僕も上海人です

どーせ新上海人でしょ

>>209
同じ普通話でも、上海の人が話す普通話の方が絶対きれいですよね。
何か、前に東北部出身の先生の自称「かなりきれいな中国語」の授業を受けたんだけど、
何話しても息がシューシュー漏れてるみたいで、聞き取りにくいし、全然きれいだと思えなくて、
中国語を勉強する気が一気に失せた・・
何かCCTVのアナウンサーの話し方とも違うし・・・。

呉越人

沪语网の街頭インタビューまったりすぎてわろたw

>>212
最近気付いた日本語に似てる中国語が有ったよ。
　日本語で翼の事、つばさと読んで、平安時代位からある古い言葉で
語源が何か不明だけど、
何と中国語で翼の事を、翅膀`chi4bang3って言う。
　これが多分つばさの語源なんじゃないかな。何か隠れ漢語って結構たくさん有ると思う。

いらっしゃいませ。も何か、変な感じなんだけど。
你来下来了みたいなのが訛ったのではとか思う。

北京語(標準語)が確立されたのって結構最近でしょ？

>>219
もうちょっと落ち着いて考えろ。言語学をかじった素人による語源のこじつけは昔から繰り
返されてきたし、実際無理矢理探せば音が似ている例はいくらでもも見つかるので、人々
の興味をかき立てることも何度もあった。それに対する批判として、有名なエピソードがある：

当時発売された「万葉集はレプチャ語で解読できる」とする本を茶化し、金田一春彦は、
「このへんで『万葉集』に入るが、まずこのman yo shuという名が、レプチャ語であるさきに、
英語である。 ....最初のmanyの部分は言わずと知れた『多くの』の意味、次のは英語の
odeの略で、『頒歌（しょうか）』のこと、shuはshewで、これは、今のshow...ファッションショー
のショーの古語だ。とコンサイス英和にも載っている。...つまり『たくさんの頒歌の陳列』の意で、
巻一あたりに、柿本人麻呂等の宮廷頌歌を集めてあるところから、この名が出たとすることができる。」

「この調子で本文を読めば、『万葉集』２０巻は至るところ英語の氾濫だ。……」このように
『万葉集』は、英語ででも解読できてしまうのである。

>>.220
北京語の初男なができたのは清代だね。アルタイ語（満州語など）の話者が
南下して漢民族化したりしたり、原住民もこういう人たちとの交流があったりなど
して、音（や文法）が大きく変化した。

いや、日本語は隠れ漢語の宝庫だと思うよ。
　探すと楽しいのに、何か必死で否定する奴が沸くんだよね、これが。
・・・絶対大和言葉確定なはずの「翼つばさ」が、一番似てるのが何と中国語だった！
ってすごくない？
　多分、「心こころ」とか「神かみ」「人ひと」「街・町まち」みたいなのも、
探すと何か有りそうな気がする。

菊とか馬は有名だね

「かみ」って案外、光明guang1ming2,光輝guang1hui1あたりと関連してるような気もする。

>>223
梅とか、「倒れる」みたいな動詞の一部にも有るね。

「昔むかし・いにしえ」っていうのも何か怪しい。
「いにしえ」は因昔yin1xi1(因には受け継ぐとか言う意味もあり）みたいな単語かも

>>223
「菊（キク）」はそもそも今でも音読みだ。この字に訓読みはないぞ。
「肉（ニク）」も同様。あえて和語に訳せば「しし」だが、この語はもう「猪の肉（いのしし）＝イノシシ」ぐらいにしか生き残ってない。

>>222
別に必死に否定してない。何十も例を上げればそのうち一つや二つは本当の可能性も
あるが、実証する手立てがないから、あんまり生産的でないだけ。

せめて中古音ぐらい勉強しる！

素人とは言え、さすがに頭悪すぎる
というか>>222->>226は、この過疎スレで１５分間に５分も書き込みがあって
不自然。自作自演だね。

中国語でもなんかそういうの言う人いたよね？
例えば視とsee, 买とbuy, stayと待などなど
http://tieba.baidu.com/f?z=111057634&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=30&tn=baiduPostBrowser&word=%BA%BA%D3%EF&pn=0

>>222-226
頭の悪いのがいるな。素人だから別に時湯に発言して間違えてもいいけど
さすがにもう少し勉強してからじゃないと、恥ずかしい。

>>231
英語は広く学ばれているから､様々な言語の人が、こういう偶然の一致を見つけて
楽しんでいるみたいだね。

日本語だっていっぱい知られているよね。凍るはcoolから来ているとか、冗句はjokeだとか
はたまた、"I can't"は、大阪弁の「あかん」の語源だとか。
ドイツ語とかもAch soは「あっそう」という意味だとか（本当はニュアンスは少し違うけど）、
まあ面白い例はよく知られています。

>>230
>>223だけ、他の人で、他は全部普通に連続カキコなだけだよ。

>>231
中国語で英語に似てるのは多いから、実際に昔言語的に関係有ったんじゃないですかね。

大和言葉と中国語の関連って、実際には多い気がするけど、
必死で否定する奴が必ず出てくる所を見ると、やっぱりこれは暴いちゃいけない
禁断の領域なんすかね？

>>232
ドイツ語とか英語で気軽に楽しんでていいのに、頭悪いだのなんだの否定するって
矛盾してない？

>.>236
矛盾してないだろ。つまり、英語やドイツ語と日本語を比較するときはお互い１２０％冗談でやってる。

だけど、>>222や>>235みたいな発言は、単なるアホか、基地街か、釣り。何かちょっとおかしい。

>>237
逆に、中国、韓国などと日本は近くて交流があったんだから、
外来語としてお互いに定着した言葉があっておかしくないでしょ。
この前台湾に行ったときも、「オバサン」という台湾語があって
びっくりしましたよ。日本統治時代に伝わったって。
関東みたいな田舎はともかく、九州、山陰、山陽、そして近畿には
無数の外来人が定着してきたんだから、朝鮮の言葉や中国の言葉
が日本語に入り込んでいてもおかしくない。ミンナン語なんて日本
漢字の音読み（呉音）に似ているのが多いし。

そんなことは分かって上で書いてます。「おばさん」の例は、ちょっと勉強したことあるひとなら
誰でも知ってる例。他にも「運ちゃん」とか「あげ（豆腐）」とかいっぱいある。
因みに、「おばさん」は台湾語だと日本語とニュアンスが違う点も面白い。それからこの言葉は、
台湾に限らず大陸での認知度もかなり高いよ。

もちろん、日本語に中国語から入ってきた言葉は無数にある。それらの多くは音読み漢字熟語
として定着しているし、その事実は小学校でも習う。もちろん、１９世紀以降、日本語から
中国語に入った単語も無数にあるが。

訓読みの単語でも『うま（馬）」のように元は大陸系の言葉だと推測されているものも少数ある。
（たぶん、『馬」は更に起源を辿るともともと漢語じゃなくて、もっと北方・西方の言葉だけどね）。
だから、隠れ漢語で、誰も気づいてない例も少しはあっても誰も驚かない。確かにそういうのもの
多少はあると考えるのが妥当。

でも、無関係であることに争いがない英語やドイツ語でも無数にジョークがあるのだから、
単に音と意味が似ているだけの漢語の例を持ち出しても、偶然かどうか全く判別できない
（偶然の可能性の方が遙かに高い）から意味がない。しかも、最低限中古音（しかも地方による）
や日本語の古い発音などを考慮してないのだとすると、なおさら電波だね。この点、もう少し
まともな本で勉強した方がいいよ。

>>239
何時間もかけてよく勉強しましたね。
でも、222さんや235さんに対して237で書いた罵詈雑言については
あなたの品性を疑います。まず、謝るということを覚えたら良いと
思います。

「広場」(天安門広場)とか「立場」とか和語から中国語に輸入された語もある。

まあ、素人がいくら馬鹿なことやっても放っておけばいいのに
２ｃｈなんだから。見る人が見れば､どちらが正しいか分かるわけで。

>>239>>240
上で書いてるのは釣りだろ？

アホの釣りに必死に突っ込むとか､マジに擁護するとか意味分からん（自作自演？）ｗ

万が一釣りじゃなければ、もうそれも相手にする価値すらないｗｗ

釣りというか、、低脳ができる人に噛みつくってのは２ｃｈでは日常茶飯事なわけで

でもどっちもみっともないよ。
明らかな初心者相手にムキになって否定するのは悪いよ〜
そのお相手方、は自分の考えが否定されて腹立つのは分かるけど、やっぱりもう
ちょっとその手の基本を学んでから発言した方がいいじゃないかな

喧嘩しても荒れるだけ。まったりいこう〜

社会階級差だろうね
台湾から広がった「おばさん」も、東南アジア英語で広く使われたamahも
満州語から北京語に入った「太太」も同じような背景を感じる。

>>240
俺もそう思う。
そもそも喧嘩してないんじゃないの？最初に噛み付いた奴が過剰反応なだけ。
長文レスとかしてるし、
はっきり言ってそういう奴がいちばんつまらないです。

うん。
>>244でいったとおり、
ど素人のくせに生意気なアホとそれに過剰反応した幼稚なやつ。
レベル低すぎ。

呉語って伝統が有ってしかもかっこよくておしゃれなイメージ。
上海語のテキスト買っちゃいました。わくわく・・。

>>248
そして連読変調で頭痛くなる。

>>249
そうなのか・・・。

今日また、日本語と中国語の重大な共通点を発見した。
気付いた瞬間「ガーン！」と思ったんでこの感動を忘れないうちに書いとく。

中国語の持続を表す助詞「着`zhe`」（動詞の後に付く）って、
発音も、日本語の持続を表す「って」「ている」に似てるし、使い方が全く同じだよね。
座って、〜とか、発音も、聞いた瞬間「坐着zuo4zhe」に聴こえるし。
　これ、絶対偶然じゃないだろ。

>>250
偶然です。

>>250
お前は中国語の勉強やめろ
そんなに気になるならまずは日本の古典からやりなおせ

>>251
文法上の一致で偶然なんてない気がする。
>>252
古文なんかとっくの昔に習得してるよ。
お前が出てくる所見ると、この一致は結構マジっぽいな。
日本語の深遠に踏み込んでるのかも。

・・つうか、俺も実際、半分冗談で書いてるんだから、さらっと流せば？
　必要以上にむきになって反論とかしてくると、
もっと日本語の深遠に踏み込んじゃうよ。

>>253
＞お前が出てくる所見ると
お前は誰と勘違いしてるんだ
つーか、何と戦ってるんだ

このような板があるのを知りませんでした。
確か、太太は満州語起源ではなかったでしょうか？
上の方のレスに名が出てる人は、呉方言喋れます。
また、その方言と他の呉方言（◯◯話）はかなり似てて、
意思疎通も出来るみたいです。
恐らく、祖父母と同居してた環境が方言習得に良かったのかと。

>>256
誰のこと？上海出身のZOEとか？
上海語と杭州語、蘇州語と上海語、無錫語と蘇州語なら会話可能と聞いた事ある

>>257
ZOEって華流グループ？？
あまりスレから脱線したくはないが気になったんで
もっと脱線するが、野村沙知代氏（元パンパン）が「中国人は家族を大切にする。
その心が今の日本人に一番大切」と某講演会にて力説されてました
彼女の生い立ちを考えると、非常に考えさせられる言葉です

>>256
太太は既にこのスレで触れてるやつがいる。検索してみろ

まあまあ
ってやっぱり
馬馬虎虎？

mahuは満州語からかなり近年になって北京語に入ったという説が強いね。

おまえが、満州語やタイカダイ語に全く手が回らないのは目をつぶるとしても、
とりあえず、中古音と上代の日本語でも勉強してから発言した方がいい。
しばらく前もおまえに対して似たような事を言ってるやつが数人いたが。

ってか、俺も何でこんなふざけたコメントにマジレスしてるんだか。。。

しかも、呉语のスレで、なぜ（かりに満州語起源でないとしても）明らかに
本来の呉语には存在しない北京語・東北地方の中国語特有の単語を
もちだして議論しているのか理解に苦しむ。無知以外に何があり得るか。

馬鹿だからでしょ。

共通語分かればいいんじゃん。

↑空気の読めない奴が登場

ちんちんは何処から入って来た？

じゃあ、呉語と関連有ると思う日本語について書く。
呉語は、中国語方言の中で濁音・清音の区別が残ってる言語で
（そもそも日本語の清音濁音も、昔の中国語の音韻から来た用語で、昔の中国語には
確実に有った発音と概念ね）
呉語は重ね言葉の時、後ろの語を濁音で発音する（謝謝shajaなど）。
大和言葉だと思われてるかさね言葉のうちいくつかは、多分漢語起源。
つねづね（常々）は→常常の昔の発音が訛ったものだと思う。

いよいよ(愈々)もそうだと思う。
※当然「い」には濁音が無いので普通に重ね言葉になってるだけ。

　今、自分が怪しいと思ってる言葉は「しっかり」
今までの経験で、こういう感じの言葉（分解すると、どういう構造なのかよく解らない）
は、漢語起源の場合が多い。

素人が電波出しまくってるな。

起源云々はそろそろ言語学板でやってくれ

野村沙知代さんは私も大好きで尊敬してます。
何か、中国の肝っ玉母ちゃんみたいで憎めません。
呉方言は急速に衰退してるみたいですが、何が原因ですか？
幼稚園から普通話教育を徹底してるからか？
では、幼稚園で呉方言教育を徹底すれば、衰退しないのか？
20年前の人が喋れて、今の子供が喋れないのはしっくりきません。

>>272
政府の指導では？うまく洗脳してる
どこの都市も方言は廃れてるよ
今、方言が優勢なのは香港・澳門だけ
既に、澳門も廃れるのは時間の問題だけど

>>272
中華思想はもともと全体主義的な思想で、地域の文化などは尊重しない。
まあ、>>273がいう洗脳の問題だね。それから、もう一つ見逃せないのが、
普通話が普及して、あまりに急速に方言が廃れつつあるのが誰の目から見ても
自明なので、方言を覚えても彼らが重視する経済的利益がないってこと。
次の世代の人はおそらく誰もできない言語を頑張って覚えても仕事などで
有利になる事はない。逆に普通話がうまくないと､良い仕事を得て生きていけない
状態に追い込まれているし。もちろん、経済的事情とは関係なく地域文化や
伝統は大事だという考えは中国外ではあり得るが、中国で今蔓延する思想
の中ではなかなか難しい。

>>270
電波じゃないと思うよ。
いにしえの呉語に思いを馳せると、せめて日本語だけでも美しく保ちたいって
切実に思う。

醜い朝鮮語の調理の名前を定着させようとしてたり、変な外来語で日本語を汚そうとしてるマスコミや
TV、特にNHKはマジで殺したいくらいに腹が立つ。
古来日本と交流が深かった上海で万博が行われた2010年、
これは多分数百年に一度くらいの、日本と中国が和解できるチャンスだったはず、
なのに、朝鮮系の奴中心に散々反中を過去最大規模で煽って、
韓流を散々持ち上げて、日中にとって最悪の一年にした。
こういう日本と中国に対する悪意、NHKやマスコミのやった事は
今後何が有っても俺は絶対に許さない。

>>273さん、>>274さん
返事が遅くなりましたが、的確な回答ありがとう御座います。
もやもやが晴れました。
確かに、人間は意味の感じられない事に尽力できないですよね。
琉球語やアイヌ語の衰退もそれが大きいと思います。
もし必要性があれば、覚えざるを得ないでしょうから。
しかし、一国二制度の澳門でも方言が廃れ始めてるのは少し驚きです。
確かに、広東語と普通話のクレオールになりつつあるのは感じてましたが。
（例えば、韓国人を普通話と同じく『ハングオレン』と言ってたり）
例え、方言の使用人口が減ってきても、文化として残り続けて欲しいですね。

いくらなんでも呉語の衰退にはまだまだ時間がかかるだろｗ
アイヌ語並とかありえねえ

方言は結局アイヌ語予備軍かもしれん
遅かれ早かれ衰退するんだから
頑張ろう東北、頑張ろう神戸！

そうかなあ
若いうちは若者だけのコミュニティーにいるから
標準語をしゃべるけど
社会人になると大人のコミュニティーに入るから
若者がどんどん方言を使いだすけどね。

子供の頃からテレビ・ラジオ放送は普通話一辺倒だから
地域語は消滅していくよな

大都会上海！
物価が突出して高いのは？

>>279
今は会社でも標準語以外社内使用禁止って所があるみたいです
具体的には武漢の会社ですが、他省から来た人も多いんで、
標準語使用令が会社にあるとの事
だから、夜の飲みの場でも皆標準語のみで話すとか
移住が容易になると、標準語化は止められないですね

武漢は方言区の境界線上にあって合併前の三鎮がそれぞれ通じない別の方言区だったんだっけ？
これに外地人が加わればカオス度が増す
同じ会社で同郷派閥がそれぞれ方言で示し合わせて
普通話モードの時に同僚いびりなんかした日にはもう目も当てられない
普通話の存在は有難いだろう
しかしそれでも同郷の付き合いがあるから若者でも地元の方言はだんだん覚える、と

若者が青年だとして、方言を覚えても使えるレベルまでは厳しいんじゃないか？
普通話や呉方言を真面目に勉強してる人も多いだろうが、実用レベルに到達してる人は少ないでしょう。
だから、やはり廃れるのは時間の問題
荘族の子も周囲の大人が皆荘語話すけど、私は全然喋れないと
広東語ですら、今同様らしい
両親が広東語話者でも、子は普通話しか話せないと

日本も秋田や山形でさえ急速に標準語化してるんだからどの道無くなるよ
方言の話せない親の子が話せるようになるのは不可能
チベット族や湖南省でも子供は方言を話せないよ
マジで50年以内に若者の方言話者は居なくなる

５０年後なら老人でも喋ってない地域が相当に多いんじゃないかな。
上海語で考えるのなら、今喋れる最後の世代は２０代で、この人たちは
もう７０代になってる。５０年後は６０代以下の人は喋れないだろうね。

十代でも喋ってるのおおいよ

でも関西弁は絶対なくならない

ま、関西弁が本来標準語だからな。

中国の地域語が消滅するのも
時間の問題だな

関西弁が消滅するのも時間の問題だな。

現代の関西弁と中世の畿内弁は違うだろ

>>292
どう違うのですか？具体的に教えてください。
（単なる時代的な変化ですか？他の方言との混合による変化ですか？）

広島弁も全然消滅しませんね。
あれっ、すれ違いですか？

古典の演劇見ればわかるだろ

コロンビア大学卒なら千年後でも上海語を話せます。

この板で話題のサッチーは自称コロラド大卒だよなぁ
呉語が無くなるというより、誰も興味が無くなるんでしょう
元々、上海は官話と呉方言の言語教界上にあるから、
無錫語、蘇州語と共に一番最初に無くなるでしょう

上海語の鼻母音ってaだけ？

上海語は n ng の区別がなくて鼻母音になると
本に書いてあるけど

南方はnとngの区別をしないよね
皆、違いを聞き取れるみたいだけど
流石に、上海ではlとnの違いはきちんとしてる
それすら、福建や広東ではできないみたいだけど

でも消滅しかかってるのは上海語で、
まだまだ勢力が衰えないどころか、母語保護運動も盛んなのが広東語と福建語系統というパラドックス

質問です。

先日、ニューエクスプレス上海語を始めました。
その中で、感嘆詞「ﾛ艾呀」の読みがローマ字では「aeya」、カナでは「エーィア」とされていたのですが、
CDでの発音ははっきり「アイヤー」でした。

最初の発音のページを読んでも上海語には二重母音「アイ」はなさそうなんですが、
この感嘆詞の場合は例外ということなんでしょうか？

>>300
台湾語なら
nとngはonsetでもcodaでも区別する
l（onsetのみ現る）とnも区別できる・・・ですが、その後の母音の鼻母音化その有無だけで区別するかもしれない
EX:
lam、lan、la、nam、na(~)　→　○
la~　→　Ｘ

>>302
エーィヤ〜と聞こえるときもある。。

>>304
ありがとうございます。
テキストの表記通りの「エーヤー」という発音も存在するのですね。

ところでこのニューエクスプレス、舌歯音に-iを付けて書いたときの音価について何も説明がありませんね…
「母音」の項目には、-i(yi)は「イー」である、とだけ。
後ろの音節表を見れば、舌歯音につく-iが別扱いなのはわかりますが…

普通話を学習済みであれば違和感なく通り過ぎるところでしょうが、
この本を手に取る全ての人がそうとは限りませんよね。

むしゃくって動打ち込むのか分かりません。

上海語の発音を発音記号で示した本はないんですかね

>>302
上海語か〜。自分も本気で習おうかな。

>>300 上海で混同されているのは音節末の子音で、広東語でlとnが混同されてるのは音節の頭の子音じゃなかったっけ
むしろ音節末のほうだと広東語はm,n,ngの3つをちゃんと保ってるのでは

>>307
釣りだと思いますが、『むしゃく』と打ち込めば『無錫』と出ます
呉語圏を少し旅しましたが、上海・蘇州・杭州は大きい街ですね
いずれも若者ですら方言を使っていたで、消滅はまだ先かもしれません

CDエクスプレスで勉強しているのですが、yhという子音はそのまま日本語のヤ行で発音していいのでしょうか？
薬：yhiak 油：yhioe の発音なのですが…

yとyhは同じ発音だが、yは１・２・４声、yhは３・５声の時に使われるということでいいのでしょうか。

>>312
それで通じます

>>308
エクスプレスで不便なら、中国の書籍でよいかと。
学説上海話は発音記号と漢字併記です。

>>298
そうです

>>308
大学書林『基礎からの上海語』はどうでしょう。

>>313
ありがとうございます。

上海語の「我（吾）」は、ngoとnguのどちらなんでしょうか？
世代地域によって発音が違うなどの事情があるんでしょうか。
本によって違っていて混乱しています。

ウーって発音する人もいない？
俺の耳が悪いだけかもしれないけど。

ウーで合ってるよ

では、ngo は間違いなのでしょうか？（エクスプレス、ゼロから話せるなどは ngo という表記です）
o と u はそれぞれ別の韻母で、区別されますよね？

>>318
旧世代で　ngu
新世代で　ngo

大体４０歳以上か以下かで分かれます
ただし地域差があるので、完全にこの基準と言うわけではありません

ついでですが、大学書林の上海語書籍：基礎からの上海語、上海語と蘇州語
は、音源がテープのみで恐ろしく高価なので、その点はご了承をｌ

>>322
なるほど、よくわかりました。
ありがとうございます。

ついでですが、エクスプレスのoeの発音は、上海の大半でアウと聞こえます。
ウーのほうが少数派のようです。

>>17
文読[zen]
白読[nin]
呉語“文白異読”

>>300
普通話も「弄《唐韻》《集韻》《韻會》《正韻》盧貢切＝long」をnongと発音する。

それは弄って文字が北京語から何世紀もの間消えてたのに、
近年になって、西南のほうから戻ってきたからでしょ。

>>328
「近年」って何時？

タイ語やって気づいたけど、タイ人はl/n区別できない。
タイ語系の壮族もl/nの区別はなく、その漢化した末裔とされている
広東人も区別ができず、その周辺地域は官話地帯でもできない。
何か関係あるのかもね。

スレ違いでしたらごめんなさい。
上海の人ってキスに抵抗感がありますか!?
日本人より、控えめな印象なんですが〜

人に因るんじゃない？ちゃんと歯を磨いた？
それから、上海に住んでるからって上海人かどうか限らんぞ。

上海出身じゃないのに
自称上海人の外地人いっぱいいるからね

そういう人って上海語は喋れるの？

喋れないからバレるんだろ
喋れるんなら誰も突っ込まないよ

つまりこういう事かw
経験あるはw

外地人 「我是上海人」
（＾ν＾）「哦，侬啊是上海拧啊」
外地人 「・・・」
（＾ν＾）「・・・」

第二世代もいる。
幼少期に上海に来て、小さいころは上海語ができなくていじめられたが、今は上海人も上海語話す機会が減ってざまあ、みたいなの。

外地から来た上海人ですか!?
本人曰わく虹口区出身らしいのですが!?
とりあえず上海語頑張ります

う え のん

外地から来たんならそれは上海人じゃなくてただの外地人だな
上海出身で上海語ができるんなら上海人だよ

キスに関しては今時の若い子なら大丈夫だよ
経済発展と共に今やそっち方面も進んでる、というか乱れてる

今日はお誕生日でした
上海語で｢お誕生日おめでとう｣をDVDに収録していた通りに発音したつもりだったのですが
｢ちょっと違うといわれました｣

正確な発音を教えていただけませんか〜

さんにぇくゎろ

てか上海語では言わないなこればっかりは
普通に北京語でいいんじゃない？

>>340
失せろ、携帯バカ

>>340
文字だけで分かるのか？ｗ
QQで上海人探したほうが早いぞｗ

>>340
それがほんとの話なら情けないな。
なんで、「それじゃ正しい発音を教えて」などと
話をつなげられないんだ？日本人に上海語の発音
を、しかも文字ベースで聞くよりよほど良いと思うが。
それと、最後の一文字。気をつけようね。じゃ。

>>340
san nik kua lok

ありがとうございます。
フレーズの前に
ツーヌー？みたいな感じの音が入っていたのですが

ツェンニャン？と訂正されました。
最後のロみたいな発音は独特で難しいですね。
お正月にあえるので、｢新年おめでとう｣と言えるように頑張ります。

>>346
zu non だろ？祝儂だよ

ご報告

寧波語と温州語、CD付き教材届きました。
ただ、発音記号も声調記号もなし。

CD聞いて自分でピンイン起こしします。

以前一人称の発音で質問した者です。
>>322さんのお答えでは旧世代 ngu 、新世代 ngo ということでしたが
先日 u だという意見を20代ネイティブから聞きました。普通話の「吾 wu2」にかなり近い発音とのことです。

声母があるかとこちらが質問すると、しばらく考えて「ないと思います」と言っていました。
声母を付けて発音するのは祖父母世代だとも言っていました。
この発音は ngo よりさらに新しいものなんでしょうか？

>>349
どうなんでしょう？
声母抜きで発音してる人を見たことはないですが。
まあ世代によって発音が違うのは上海ではよくある話なので、驚きもしませんけど。
今二十代後半のネイティブだと、私の周りでは全員ngoと発音しているように思えます。
ただ、当人たちが、ngoなのかnguなのかを気にしてはいませんし、wuでも通じるのかもしれません。

http://www.youtube.com/watch?v=j77539qA1L4

この女性の発音だとngoですね。見た感じ２０代半ばでしょうか。

昔はMmaと発音されていた媽媽が、この人の発音だとMamaになっていて、変化を感じさせます。

質問があります。
先日のお誕生日の時に
｢私のことをどう思うか？｣と訊いたところ
テーブルに置いてあった紙ナプキンに｢喜又欠｣とだけ書いてくれました。
意味を尋ねたのですが教えてくれませんでした

さっき調べてみたのですが好きって意味だと推測されるのですが、
日本語だと｢好き｣と｢愛してる｣とでは全く意味が別物となるので
どういう解釈が正解だと思われますか？
本人にしつこく訊いても日本語で｢恥ずかしい｣と言って黙ってしまいます

>>352
何でこのスレで質問してるのか意味不明だけど、中国人はあんまり「愛」使わないから、まあ「愛してる」の意味なんじゃないの。

喜欢（歓）は上海語じゃなくて北京語
日本語の好きと同意だから
愛してるとはまた全然違う
愛してる場合は我爱你woainiだけど
上海人は上海語で愛儂とは言わない
生日快楽と同じような感じで
上海語で言うと何だかとても違和感があるのだ

話が脱線したが
上海語だと喜歓ではなく逆にして歓喜って言う
因みに応用系として邪気歓喜がある
日本語的にはすっごいあやしい感じだが
とても好きっていう意味

>>353
それは厳密に言えば違う。
上海人はあんまり使わないが、「愛」を普通に使う地域も多いよ。
その地域の母語の影響が、第二言語である普通話でももろにでるわけで。

本人に聞いてみました
オーアイニーとは違ってラブとライクのような感じと言われました
頑張ります

上海語の漢字表記考えた奴天才だな。
インパクト強すぎて忘れられんのが多い。

エクスプレスでは区別されてるエーの広狭って、ほかの本ではほとんど触れられてないよね。
光生館の常用同音字典でも区別がない。どうしてだろう。

上海はいい街ですね。

>348
がんばってください〜
このｽﾚに経過とかぜひ書いてください

今日読んだ本に、世界各国を回ったマルコポーロが
杭州を「世界で最も美しい街」と呼んだという記事が載ってて
あの岡田監督が杭州のチームの監督に就任っていうニュースも有ったし
杭州語とかそのあたりの言葉にすごく興味有ります。

>>354は
ほんとに上海語できる人なんだ〜
すごい貴重なんで、もっとどんどん書いて下さい。

上海語興味有るんだけど、この前中国語の先生に、
上海語勉強しても意味ないですから、とか
言われたんで

>>360
マルコポーロの本や関連記録から判断して、噂や伝聞を記録しただけで、
実際には中国に行ってないとする説もあります（さらに、この人の実在すら
疑う学者もあり）が、当時杭州は栄えていたようですね。

日本と無理矢理結びつけるのなら、岡田監督より、扇子じゃないですかね？
当時の杭州の発展を支えた最大の産業の一つは扇子製造です。
当時杭州商人が製造して中国中に売りさばいていたのは、折りたためない
団扇式ではなく、折りたたみ式の扇子で、折りたたみのアイディアと構造は
日本の遣唐使が中国にもたらして、それがその後杭州で大量生産され、
ヨーロッパにも広がり・・・といわれております。

>>361
ホントにできるっていうか、、、
一応上海出身なのでw
てか他にもいるんじゃないかな

で、上海人のオレが言うのもなんだけど
残念ながら先生の言うとおりなんだよね
今や北京語普及の波にすっかり
のみ込まれた将来性の無いただの一方言だから

推普機に負けるな！

相談です
お正月に上海に帰省するようです
手土産を持たせたいのですがお菓子では何が喜ばれますか〜!?
質より量と聞いたことがありますが実際に渡して喜ばれたものを教えていただけませんか〜!?

明治额巧克力

>>363
うーんそうなんですか、すごい惜しいって言うか残念
・・・しかし、日本語ほぼ完璧ですね
上海出身ってマジですか？

>>367
まあ、幼少の頃からこっちにいるからね
今や日本語の方が第一言語で、
逆に北京語の方がヤベーっていうw

それで上海語に関してだけど、オレにとっても
母語であるだけに非常に残念ではあるが、
このスレでも既出の通り(実際に今の上海では
20代前半より下の年代においては公私共に
北京語を喋る様になってしまっているために)
上海語が絶滅するのはもはや時間の問題であると言える

何か言語学的には保存して欲しい感じだけど・・・

前にちょっとだけ上海語習った時、
「文法は割と適当でも通じます」とか言われたんだけど、ほんと？

語順なんかも含めて、通じるだけなら通じるんじゃないの。

上海航空では上海語アナウンス始めるらしいね
生粋の上海っ子の乗務員でも発音が怪しくて今特訓してるらしい

本屋でも上海語の本あるけど新刊が出ないなあ
台湾語と広東語は時々、新刊でてるのに

よし、私が大学教授になれたら上海語の本を出版しようではないか
みなさん買ってね

>>373
割とガチでお願いします
もちろん買います

>371
ほんとに！？何か上海行く時その航空会社の飛行機乗りたい。
>373
自分も期待。頼むよ〜

>>374
>>375
こんなにいいレスポンスが帰ってくるとは思わなかったwwww

でも割と本気の話だよ
中国の大学卒業したら外大に編入して大学院行って研究しようと思ってるから

もう大手出版社から紙媒体として出ることはないだろう
自費出版ならいくらでもできるよ
別に紙媒体じゃなくてもいいし
iTunesなんかで売ればコストたいしてかからん
早く出してくれ

（航空定期便）
岡山〜羽田、那覇、ソウル、上海、グアム
広島〜羽田、成田、新千歳、仙台、那覇、ソウル、大連、北京、天津、上海、成都、台北、グアム


そごう　　広島○　岡山×
三越　　　広島○　岡山×
PARCO　　広島○　岡山×
東急ハンズ　広島○　岡山×
LOFT　　　広島○　岡山×
プロ野球　　広島○　岡山×
世界遺産　　広島２　岡山×
OPA　　　　広島×　岡山○

>>377
普通に出版しても売れなくて赤字になりそうなのでPDFで配布すると思いますw
６年後くらいになりそうなので気長にお待ちくださいw

禁煙の教訓です。
１：最低１月我慢してください。禁断症状は大分軽減します。１ヶ月我慢できるということは、これから先禁断症状がこれまでより楽になるわけですから、もう、づ〜っと我慢できるということです。
２：禁断症状は、１週間、１月、１年などのスパンで波状的にやってきます。つまり、ふっ〜と、襲ってくるのです。この悪魔の誘いに負けないでください。
３：「自分は禁煙中です。」と、周りの友達や知人の方々に禁煙宣言をしてください。志が崩れそうになったときの歯止めとなります。
４：喫煙者の住む世界と禁煙者の住む世界は違うんだ、と心の中だけで思ってください。口に出していうと差別だといわれますから。そうすると、なんか禁煙中の自分が偉い人間に思えてきます。（思ってください）。これも禁煙の崩壊の歯止めとなります。
５：禁煙すると、食事がおいしく、楽しくなります。（体重増加に注意を）
６：簡単です。タバコをやめるには、「吸わないことです。」これが何よりも１番大事です。基本です

>>679
試作品を作って近日中に配布希望ｗｗ
６年なんて待ちきれないッス

>>381
まだしばらくは広東語の方が忙しいのでwwwww

http://www.youtube.com/watch?v=dD0yEUx-QfE

これ見ると結構な数の人がまだ上海語話せるみたいだね

>>382
えっ広東語も！？
すごい〜

>>383
普通の人が上海語しゃべってて何かすごく感動

>>383
上海生まれ・育ちで、２０代後半以上だと普通に話せるひとが大半だよ。
驚くことはない。未だに大量の人が喋れます。

ただ、１０代以下は上海人でも話せないのがおおい。それから、上海でも
他の地方からやって来た人がどんどん増えてきたし、政府の方針もあって、
喋れるひとでも喋らないことが増えてきたというだけ。

上海語出来るメリットもほとんど無いし、徐々に消えていくことが確実と見られているけど。

言語というのは、とても政治的な存在で、主権を持った独立政府やそれに
近い存在に支えられないと消えていくものなので。広東語や台湾語ですら
長期的には危ない。

上海語って、独自性も結構有って地域的な伝統も有るのにもったいないな〜

上海語って、連続声調とか、促音拗音濁音清音とか有って
すごい貴重なのに

広東語は長期的に見てもまだまだ大丈夫だよ

>>388
広東語は香港が有るから盤石な基盤が有るからまだ安心だと思うけど
やっぱり政治的な物って有るよなぁ

上海語も最近はバスや飛行機のアナウンスで取り入れられて
前よりは頑張ってように感じるな

前よりがんばってるんですね。
上海語は、ある意味文化遺産だから、そういう風に保存しようとして当然だと思う。

上海出身の歌手が上海語の楽曲を歌ってくれればもっといいんだけどねぇ

でも上海の大学で上海語講座を開こうとしても正確に発音を出来る人が
あんまりいなくて苦労してるくらいだからちょっと難しいかな、、、

何かyoutubeで調べたら確かに少ない・・・
蘇州話って言うので歌ってる人もいるけど、これも何か惹かれるものがあるんだけど
http://www.youtube.com/watch?v=HwSDdqkj3Cs&feature=related
苏州MM唱《道�ｺ经》苏州话
http://www.youtube.com/watch?v=cVfcGZsVWIU&feature=related
韩雪苏州话演唱《苏州好风光》
http://www.youtube.com/watch?v=t6pVHA9nWfY&feature=related
苏州话《苏州 I Love You》改自《大城小爱》

蘇州語も面白そう
ただ日本でやるのは上海語よりもさらに難しそう

これは面白い
http://love-sosyu.at.webry.info/200706/article_5.html

>>394
勉強しようがないというか・・
蘇州出身の人に習うとか・・でも
あまりいなそう

上海語を習得してから、蘇州にしばらく住めばすぐだと思われる。

>>395
読みました
難度1位の温州語ってどんなのだろ？・・・

>>397
やっぱり上海語と同系統なんですね

>>399
同型というというか、そのままでばりばり通じるよ。
訛りは違って大分柔らかい音だけど

http://www.youtube.com/watch?v=bP_jj5QHWg4
三千烦恼丝by 思嫣 (温州話说唱) Wenzhounese Rap
http://www.youtube.com/watch?v=RcU3xQrwhb4
任我纵狂 by 思嫣

youtube探したら、温州語RAPが有った

>>398
温州話は声調は8個で声母は28個らしい
韻母については見当たらなかったなぁ

声母が広東語よりも8つも多いと難度1位が妥当なのかなぁ

http://www.cndialect.com/wenzhou/article

チャレンジしたい方はどうぞw

でもいろいろ調べてみると台州話とやらの方が難しそうなんだよなぁ、、、
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E5%B7%9E%E7%89%87

温州語といえば、日本で必ず紹介される小ネタとして日中戦争中
温州語で伝令を伝えたってやつだよね。ピンポイントでそこの地域の言語が
分かる人でないと理解不能だから、情報が漏れにくい。

>>395
一応は「漢語系統」と分類される言語の中でメジャーな物では、言語学的に一番北方官話から
遠いことに争いは無いビン語などがリストにはいってないのは、政治的理由かね？意図的でない
としたら、恣意的すぎるリストで意味がない。

王貞治さんのお父さん（王仕福氏）は温州の西隣の青田県出身だから、やっぱり温州話に近い方言だったのかな？
友達に温州人もいたらしいし。

侬愿意
每一年
花费40亿
补贴外来人口伐?
上海宁, 切伐消了!
http://tieba.baidu.com/p/1397315848

>>403
さっそく読みました。興味深いです〜
「温州话的文白异读」って言う項目で
角�@go213。音似“各”。文读。“角色。”
角�Aja213。音似“脚”。白读。“三角门。”
傢�@go33。音似“加”。文读。“傢俱。”
傢�Aja33。音似“迦”。白读。“个傢伙。”
魄�@to213。音似“托”。文读。“落魄。”
魄�Apa213。音似“拍”。白读。“魂魄。”
とか書いてあったんですけど、角�@go213魄�Apa213の数字って声調ですかね？

>>407
昔ながらの古き良き上海を守るために頑張ってほしいです。
中国には色々魅力が有ると思うんで、時々旅行に行くんですけど、
地域性とか多様性もやっぱり魅力のひとつだと思うんで。

>>408
うん音の高さを表したものだと思うよー
1と3どっちが高い音なのかはちょっとわからないけどw

>>408
声調の調値（実際の音程）を表したものですね。
1が一番低く、5が一番高い5段階表記になっています。

Wikipedia 「四声」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%A3%B0
このページの中ほど、右側にあるこの画像を参照してください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Pinyin_Tone_Chart-zh-hans.svg

普通話の声調の調値を5段階の表記で示したものです。
第一声は55、第二声は35、第三声は214、第四声は51と表記できるわけです。

見ました〜
>中国語の1音節（1字）にはかならず1つの声調があり、その高低のパターンを調値（ちょうち）と呼ぶ。
その高さの上がり下がりは、現在5度式と呼ばれる低(1)・半低(2)・中(3)・半高(4)・高(5)の数値を組み合わせて表される。
そして同じ調値をもつ音節と音節末の促舒の違いを帰納して分類したものが調類（ちょうるい）である。

声調にそういう表記法が有るんですね。
知らなかった・・・・
これだと、よく日本人が間違えるｗ二声と三声の違いがよく分かるじゃないですか〜！
いや〜学問の世界には物事をちゃんと考えてる人がいるんだなー
なんか感心しました

つうか、自分的にはこの表記の方が感覚的に声調が分かりやすいな
マジで。すごいいい事知った

バーミヤンの上海風酢豚は普通の酢豚よりおいしい
上海料理をもっと普及させてほしい・・

てか日本に上海語話せる十代の人結構いるみたいよ
さっきニコ生でも見たし、2chの別のスレにもいたし

>>385
やっぱり独立しかないんじゃない。
同じ北方人と同じ人種じゃないんだし。
がんばろうよ。

上海語なんて死滅に向かってる言語やる意味ないだろ

死滅に向かってるからこそやる意味があるんだよ

>>398
>>404
温州語も台州語も難しそうですが、
連続変調の上に母音まで変化する福州語の方が難しいような気がするのですがどうなのでしょうか？
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B7%9E%E8%AF%9D
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B7%9E%E8%AA%9E

>>419
でも福州語は韻母が格段に少ないよな

さっき上海語のネイティブくんに上海語って結局声調いくつあるの？
って聞いたらわからないって返されたw
やっぱり幼いころから聞いて覚えると言語学的なことはわからんらしい

日本で家族で住んでるけど家の中では上海語で話すんだってさ

日本語のネイティブでも、自分の話してる方言のアクセントのことなんてわかんない人が多いもんな
でも間違った声調やアクセントを聞いて「訂正」することはできるから、聞き方を工夫すればうまくやれる

言語学の知識が豊富で、自分の母語への内省もしっかりできる上海語のネイティブはいないものかｗ

>>418
ちょっと意味わかんないｗ

>>423
滅びかかってるから自分が保存してやろうってことじゃないの？

>>422
一応上海語俺に教えるようにこぎつけてきたw
2年もあればペラペラになるらしいよー、本当かどうかわからないけどw

>>４１８，４２４　滅びてる言語をおまえみたいなやつが保存できるのか？　ははっはっはは。

声調の数っていうのは誰が見ても同じ数があるのではなく
何段階に分けるかで決まるんだよ
細かく分ければ多くなるし
大雑把に分ければ少なくなる

>>424
そういう感じだと思う。
自分も何かそういう気持ちも有る

>>426
ほんとに言語が滅びるって言うのはこんなもんじゃないよ。
上海語はまだ、話者が20代にたくさんいるんだから十分保存できると思うけど

>>425
いいなー
がんばってよ！

>>427
なるほど。。。
勉強になります

>>430
信じちゃダメだよ
>>427は間違ってるからね

呉語は全く無文字

>上海語はまだ、話者が20代にたくさんいるんだから十分保存できると思うけど

またまた・・・

>>432
大分前に趣味で取り寄せた『呉方言詞典』、発音記号が書いてあるかと思ったらなくて、
どうやら古今の文学作品などからも語彙収集しているらしく、ある程度表記法はあるのではないかと思うけど。
http://thumbnail.image.shashinkan.rakuten.co.jp/shashinkan-core/showPhoto/?pkey=99afb194fd2b1e3932f6607dfa601740b296165b.48.2.2.2a1.jpg
http://thumbnail.image.shashinkan.rakuten.co.jp/shashinkan-core/showPhoto/?pkey=2d54761ce85d53ed1a2dbb5cfaa59682e05257ae.48.2.2.2a1.jpg
http://thumbnail.image.shashinkan.rakuten.co.jp/shashinkan-core/showPhoto/?pkey=fbe03201ae4cf89d28258ab1656ddb3f0ee8c47e.48.2.2.2a1.jpg

実際に上海語で文字チャットすると、音だけで当て字してくるからかなり読みにくい

広東語みたいに口語の書き言葉が発達してないからな
あっちだと全部口語で書いた雑誌もあるし、大手新聞も誰かの発言は「」でくくって口語書きする

>>434
この本面白そうですね

>>436
新聞の四コマ漫画も広東語だし、カフェのメニューが広東語だったりもする。

英語(日本語訳あり)で真実を伝えるサイト。
いろいろあるけど、南京大虐殺と従軍慰安婦のところだけ読んだわ。
近代史が一気にわかるわね。

英語で世界に発信！UndertakerRachのコピペでGO!
http://undertakerrach.gouketu.com/comfort.html

濁音と無気音の区別がまったくつかない。
普通話の無気音を濁音で代用してたツケか…

>>440
中国語の先生が、濁音で代用してもほとんどの中国人には通じるって言ってたよ。
なんとなく息を飲み込む感じで（息を外に出さない）発音してると無気音で、
外に息を出しながらやや強い感じの音が有気音で、
発声時の息を出す方向が重要らしい。

ん？>>440って上海語の事？
日本語の濁音と同じ感じでいいのでは・・・
よく分からないけど

まーーーたここでも有気音、無気温の講釈が始まったか・・・

無気温ww

語頭の濁音は実際には低い無気音に聞こえることも多いけどな。

普通話と呉語の差もついてないものは講釈のレベルにすら達してないかと。
書き方からして、呉語を全く知らないどころか普通話すら初心者であるわけで。
ただ、個人的に別に偉ぶった漢字もないので不快感は感じなかったが。

あーそろそろ上海に行きたいー
あの空気感や町の感じが好きなんですー！！

来月あたり行こうかな〜

上海は好きじゃないな
杭州や蘇州のほうが上海語率高いし、街も見どころ多くて好き。
上海はすっかり自称国際都市になったみたいで、普通話ばっかり

杭州や蘇州の言葉は上海語とは言わないので、よろしく。
確かに意思疎通できる程度には似通っているけど。

>>440
分かるわ。

語頭の場合はまだ声調で区別付くし、調音も割と差があるから楽だけど、語中では本当にわからんし発音もできない。
声調消えるから手がかりなくなるし、全清（無声無気）は語中だと有声化してるっぽく聞こえるし。

語中の全清と全濁の区別あるのかって疑いたくなる。

自分も上海語は通じればいいや的な発音で、発音は全然うまくないんだが
教科書などの一般的な発音の説明には現れない微妙な変化があるのかもね。

実際、北京語でもピンインには現れない微妙な音の差異が前後の音や環境によって
色々存在して、いろいろ講釈たれる人もいるわけだし。

上海語も誰かやってくれればいいが。

話す人が減っていってるし、普通話が取って代わろうとしてる中難しいっしょ

http://awabi.2ch.net/kobun/
古文、漢文、漢字＠2ch掲示板
↑の
現代中国語を学んでから漢文を学ぶべき
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1329544882/l50
ていうスレを読んでて知ったんだけど、日本語の音読みの慣用音は漢音だと思ってるけど
実は呉音が多い。
呉音と呉語は当然違うけど、昔から日本人は呉に思い入れとか親しみがあったんだな〜
と今更ながら驚いた・・・

自分もなぜか呉語には惹かれるし、消滅しそうとか言うと寂しい気分になるし
まあ勝手な思い入れだけど

上海語難しいっていうかやっぱり指導者とか教科書が少なすぎる

>>453
福建省南の閩南語、台湾の台語の漢字の読み方なんて、
相当に日本語に近いよ。

>>448
杭州や蘇州は杭州語や蘇州語。
日本でも関西弁っていったって、大阪と兵庫では少し違うようなもの。

ただ杭州語は他の呉語とは違って北方方言の影響が大きいって聞いたけどどうなんだろうか？
>>453
元々日本では仏教用語や経典は呉音、一般用語は漢音という区別だった。
だから江戸時代の古文書中の「停止」という語も「ちょうじ」などと読んでいた。

Enter押して途中書き込みになってしまった…

>>453
その他にも宋代の禅宗伝来に伴う唐音(行灯・あんどん)や慣用音もあった。
>>454
ビン何語・台湾語で日本漢字音に似ているのは文語音の方。
元々の在来の口語の発音(白話音)と中央(長安)の発音を真似た文語音があって、
日本語の漢字音(漢音)に似ているのは後者。

>>453
漢文は広東語で読むのがいちばんしっくりくるのが多い
呉音と広東語音はちかい
呉とは地域名でしかない
広東民族は百越と呼ばれ長江文明を起こした民族の一部
いまの上海人はあとから流れた来た人で、だから呉音と上海語は違う
上辺だけすくって調子よく解釈せずに、歴史を学びましょう

俺が会った南方人はみんな、上海人も含めて
「漢詩は自分たちの方言音で読んだ方が普通話音より綺麗に聞こえる」
って言ってたなw

前にようつべで唐代音で漢詩読んだのを聞いたけど、確かに南の方言ぽく聞こえた。

>>457
広東語も、何かちょっと南方とかの別の要素が入ってる気がしない？
閩南語も多分重要な何かなんだよな〜

でも、千年以上続いてきた各地の方言が、まさか今の時代に消滅の危機を迎えるとは・・。

所謂漢民族ってのは文化概念。自分の気持ちの問題。
生物学的民族としては、他民族の混成で、北は満州人モンゴル人から南はほぼ
タイ人やベトナム人までも含む。特に文化の担い手だった土地は戦乱とかも
激しく、民族の入れ替わりもおおきいので、正当とか純血とかはない。

北方は特に民族の移り変わりが激しいので、中古音から大きく変わっているのは事実。
南方言語の方が保守的に音を残しているのも事実だが、南方は元もと全部異民族
で、漢化した（＝人の移動より、文化の受容がメイン）のは結構最近。日本語だって
北京語に比べればよっぽど中古音に近い。

>>457
南方文化が独自性を持って進んでいたのはその通り。
ただ、長江文明が栄えていた頃は、長江文明の担い手の言語は
漢語ではないのはほぼ明らか。具体的にはタイ系だとかなんとか、議論の余地はあるけど。

正統性の議論ほど意味のない話はないよ。そもそもそんな言語はないから。

>>459
広東語は、基層言語が複数あるといわれるので複雑だが、超単純にいうと、
タイ系やベトナム系の言語の話者が北方からの圧力に負けて、中華文化を
受け入れて中国語をしゃべり出して成立した。だから、元々の母語の文法や語彙や
発音が残っているという意味では、南方タイ的な影響が強い。ただし、
文化の中心でなかったのと、民族移動があまりなった影響で、漢字音が伝わった
当時の音が比較的残されているという意味では、中古音に近い。

>広東語も、何かちょっと南方とかの別の要素が入ってる気がしない？
>閩南語も多分重要な何かなんだよな〜
ちなみに、以前の母語である非漢語的な別の要素が一番おおく残っているのは明らかに閩語。

日本語の音読みが中古音に近いのと同じ理由。日本人だって漢民族じゃない。
広東人だって客家だって閩南だって、多少の混血はある物の、多数派はもともとは
日本人と同じ立場の（中原からみて）異民族の人が長い中華支配により、脳内の
意識が変貌しただけ。

>>460
中国共産党は多民族国家を統合するために「中華民族」という概念を創りだした。
それは国歌にも使われている。

中華民族（ちゅうかみんぞく）という用語は、一つには中国（中華民国、中華人民共和国）の国籍を持つ
全ての文化的集団（エスニック・グループ）を統合した政治的共同体（ネーション）を表す概念である[要出典]。
中国共産党は漢族だけでなく、蒙古族、チベット族やウイグル族などの少数民族も含むとしている[1]。

中国共産党によって中華民族に属すると定められた人々が居住する地域を中国の一部であると解釈することにより、
そのような人々や地域を武力で併合していく侵略主義であるとして問題視する見方もある[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E6%97%8F

義勇軍行進曲
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E5%8B%87%E8%BB%8D%E8%A1%8C%E9%80%B2%E6%9B%B2
起来！ 不願做奴隷的人們！
把我們的血肉,築成我們新的長城！
中華民族到了最危険的時候,
毎個人被迫着発出最後的吼声。
起来！ 起来！ 起来！
我們万衆一心,
冒着敵人的炮火,前進！
冒着敵人的炮火,前進！
前進！ 前進！ 進！

中国は一つだよ
中華民族も一つ
雲南や貴州など一部の少数民族を除いて、呉も粤も中国だからね。
その中で多彩な文化があるって話で、もともと別の民族だなんてのは
欧米的な価値観によって分裂を引き起こそうとする見方。

>>461
細かく言うと壮語の影響かな、広東語は

>>463
語族も歴史も無視して、中華民族か。
じゃあアイヌ人やギリヤークは「大和民族」なのか？

>>465
雲南の少数民族は漢民族とは言わないように、
アイヌ民族も大和民族とは言わないってことでしょ。
上海とか広東では誰もが自身を漢民族と認識してる。
外国人の勝手な見方で図らないほうがいいよ

>>466
「中華民族」の定義がそもそも漢民族逸脱してるだろ。
当のチベット族やモンゴル族が「中華民族」なんて意識持ってるか？
外国人の勝手な見方以前に漢民族と中国共産党の勝手な見方のほうがおかしい。

>>466
上海や広東でどう思ってるかじゃなく、「中華民族」にチベット、モンゴル、ウイグル、その他の民族が含まれるのがおかしい。

>>466
よく読め。

漢民族は漢語諸方言の話者。

中華民族は「中国の歴史と関わりを持つ複数の民族」だぞ。

だから語族も無視。

>>463
まあ、少なくとも、チベット語、モンゴル語、ウイグル語、壮語などなど勉強してから言え。

>>460
に全て書いてある。
たしかに、脳内とか自称は漢民族化している。ただし、歴史的・生物学的には
虚構であって、おおきく改竄された歴史感。宗教や信仰とおなじで、受け入れれば
自分も教徒になることができる。

でも、それはおおよそ全ての民族という概念が多かれ少なかれてもっている問題
であることは否定できない。日本人にしろ何人にしろ、みな例外ではない。
日本は学校教育で、詳しくはやらない物の、縄文や弥生期に複数の民族が
混じったこと、純粋な大和民族など無いことを表から認めている。中国はひろい
ぶん、更に複雑で混血や移動や殺戮が激しいが、全部隠蔽しているだけ。

歴史的事実と　自称「漢民族」の現在の自己意識を区別ない
議論が一部にあるね。

>>463
の主張は完全にナンセンスで、いいたいのは
「歴史や事実ははともかく、現在の多数派の意識としては漢民族は
もともと全部ひとつだったという歴史感や教義が信仰されているんだから、
それでいいじゃないか」
ってことでしょ。これなら、一つの中華万歳てきな価値観として一応理解できる。
事実には反してないから。

>>471の考えはすごいバイアスかかってるな。
何かどうしてそういう考えなのか判んないけど、間違ってると思う。

自分は>>464>>466の意見に賛成。
単純な事で、大和民族って言うとアイヌ人や、下手すると沖縄人が含まれないけど、
日本民族、日本人って言うと両者とも含まれるわけじゃないですか。

それと同じように、漢民族って言うと含まれない民族も中華民族って言うと
含まれるって言う、単に用語の問題でしょ。

>>473
漢民族っていう概念が２０世紀に普及した政治概念だってことはしってるかな。
というか国民国家の形成とか、仮に大学でちゃんと勉強してなくても、高校で習ったはずだが？

だれかが上で指摘しているように、民族の自己アイデンティティーと、実際の歴史事実は
別々で、どちらも実際上は大切だから、別々に議論した方がいいと思う。

ごっちゃにしてるから上で意見の相違があるようにみえるだけで、このスレの上の数人の書き込みは
実は矛盾してない。歴史的経緯を語ってる人と、現在の意識を語ってる人とがいるだけ。

>>474
漢民族の語源から言うと、>>474の認識は間違ってるし
そんなのは少なくとも日本の教科書にも載ってないですよ。

漢民族の語源はそのものずばり「漢」という国名から始まって、
元の時代の「漢人」〜清朝の「漢人」の流れでそのまま
漢族。今漢民族の人は清朝時代からすでに「漢族」でしょ。

むしろ、「華人」って言う言葉の方が実は新しくて、
18〜19世紀くらいにできた言葉だって言う事実が有る。

>>474
は、諸般の事を、
自分が固執してる信条と、思い込みとイメージで捉えすぎの感があると思います。
事実をそのまま見てないし、脳内イメージで語りすぎる。

冷静さと論理的な思考をもっと持った方がいいと思います。

レファレンスの番号ずれてないか？
俺のブラウザだけ？このブラウザ上の番号では、
>>474
は変なこともいってないし、反対意見が出るほど強い主張もしてないのだけど

>>475
「漢」の語源はその通り。

ただ、同じ言葉を流用してるからといって、民族が同じとは結論できないし
実際違う事はよく知られている。ちなみに、清の後期になると確かに
現在の漢族とほぼ同じ領域まで漢化が進んだので、清の後期から
ってのはまっとうな主張かもね。チワン族とかは、共産党の民族調査のときに
漢民族の振りをして申請して云々などという有名な逸話があるとおり
例外はあるけど。

清代後期には既に漢化してたのはその通りだと思う。ただ、上で
話しているのは、清代よりまえの話じゃないかな。

>>477
>>474じゃなくて>>471かな。
何かこういう、時々現れる漢民族がどうたらなんたら
明らかに何らかの思想とか入ってて、認識が甘くて不勉強なくせに
場を荒らしたり、自己満足や啓蒙（のつもり）書くやつ、
いい加減うんざりというか
そういう感じ

民族論は、その本質が感情・政治論なので、色々意見があるのが当然
ただ、最近実話で面白いなと最近思ったのは、

去年の終わりかな、池袋のある客の大半が中国人の某東北料理店で
食事してたとき。隣の席で、中国人の７０歳近いお爺さんが日本人と食事
してて、そのお爺さんが日本人に訛りのある日本語で延々と説教してた。

まとめると、
「日本人は中国の事を全く分かってない。中国は複雑で、地方ごとに
言語が全く違って通じないだけじゃなくて、本当の事を言うと、もともとは
民族も地方ごとに全部違うのを無理矢理一緒にしてしまったので、本当に
問題が多い。日本みたいに小さいところに住んでると均質だから
分からないだろうが、中国は省ごとに民族も言葉も風習も違うんだよ。
日本のメディアの情報ではそれが伝わってこないでしょう！中国は国
じゃなくて、国が複数強制的にくっつけられた大陸なんだ。それを
まず抑えないと、中国は絶対理解できないよ。」
と、

これを横で聞いてて、このトンチンカンぶりに驚いた。今の若い中国人で
こういう理解をしている人はどんどん減っている。確かに、天安門事件の
すこし後のまでは、たしかに知り合いの中国人も良くこういう話を
してた。

でも、今はみんな普通話ができて意思疎通も問題無くなり、地方の違いは
どんどん小さくなってきてる。たしかに、じいさんの言う事は歴史的に
みれば正しいし、この急速な変化を、豪腕政治や情報操作や
洗脳のせいにするのもある意味正しいが、現実としてやっぱり一つの民族意識
が近年急速に生まれているのは否定しようがない。

じいさんが中国を離れて３０年たっているうちに、中国の意識が大きく
かわって、まさにこの歴史的には正しい主張をするじいさんこそが最近の
変化について行けず、中国を理解できなくなってるんじゃないかなと。

隔世の感があるよね。

そこでますます漢民族とそれ以外との意識の差が大きくなってるわけだ

お前らスレ違いは大目に見るとして呉語の話題の時もこれくらい白熱してくれよ

ワロタ

民族や政治じゃなくて、言語の話しようぜ〜

分かってないやついるみたいだが、中国の学術界も変わりつつある。

比較的自由になってきた言語学の純粋アカデミックな世界だと、あんまりに
ガチガチな公定史観に基づかなきゃいけないという制限は少なくなってきて、
中国大陸の学者の中でも、現在は、吴语，闽语，粤语地域の祖先の
言語はタイカダイ諸語やオーストロアジア諸語の話者だということは広く
受け入れられている。ここで日本人が否定するのは意味が分からん。
北方官話も相当にアルタイ語族の影響を受けていてこっちも複雑。

当然これは過去の経緯であって、現在は昔の基層言語の影響を
残しつつも漢化の影響の方が遙かに強い場合が多い。だから、地方ごとの
言語（＝方言）は、声母に複子音がないとか、語彙の発音はある程度
システマティックに中古音と対応づけられるetcいくつかの共通性を持っていて、
現在は漢語系統として近い言語としてグループ化することができると考える
人が多い。印欧系の研究で生まれた言語の分類は、言語の融合や転換の
激しいアジアではあまり意味を持たない学説も強いけどね。

ただ、中国内外で全くおなじ雰囲気といわけではない。たとえば、中国の
多数派は中国南方の祖語はタイカダイがメインだと考えていて、オーストロ
アジアやその他の語族を無視しがちという点で、中国外の学者とちょっと見解が
違う。たとえば、国外の代表的な存在の一人、ジェリーノーマンとかは、
オーストロアジア系の影響を重視している。わかりやすい例では、北方の「河」にたいし、
揚子江文明の「江」は古代ベトナム語が語源だとする有名な論文もある。

>>459
内容をスレタイに近づけると、吴语とビン語は以前は一つの大きな一つの
大きな言語集団だったけど、吴语は揚子江の北の影響を相当に受けて
お互い違う言語として別れてしまったと一応されている。今両方勉強しても
表面上全然全然似てないから驚くけど。

>>485
なぜ閩語は「ビン語」とわざわざ片仮名に直しているのに
呉語は「吴语」なんだｗ

>>486
５行目はちゃんと書いているじゃないか。ワープロで推敲
しているうちにごっちゃになっただけじゃない。
wなんて笑いながら揚げ足取らなくても良いと思う。下賎。

下賎は言い過ぎですぅー

>>487
揚げ足取ったんじゃなくて突っ込んだだけだよ。
別に「間違ってる」とか「ミスだ」って指摘したわけじゃないんだ。
「なんでやねん」のノリで書いたけど気分悪くしたらすまない。

5行目については投稿してから気付いたけど
そこまで細かく言うつもりもなかったので連投しなかった。

阿拉有素

>>489
全然「なんでやねん」に見えましたよ。

上海語 蘇州語 温州語 無錫語 杭州語 寧波語ってバカな表現だよな。
ウ語の上海方言、杭州方言、上海弁
、杭州弁だろ。


京都語、神戸語、和歌山語、っていうか、バカか。

バーカ

京都と兵庫と和歌山は責任取って独立汁！

中文の「話（ホア）」を、日本語訳で慣用的に「語」って言ってるだけでは？

中国南方语言有的时候甚至各一个小村就听不懂对方的话，
不是大家以为的吴语之间都差不多，相差太多了
北方语言也是发音各异，北方之间如果说起地道的地方话，
省与省之间也是很难交流的~煤油大家想象的那么简单

あーこいつ中国語スレでフルボッコになってたやつだw
いちいちこんなとこに顔ださなくていいんでｗｗ

>>496は>>492あて？

質問なんですけど、よく上海語とかで出てくる「口舎」（口偏に舎）って
どういう時使うんですか？
電子辞書引いても出てこなかったんで

>>498
何のsa じゃない？
sa 人＝誰？
sa 地方＝どこ？
sa　事体＝何？どんなこと？

>>498
「啥」は普通話の「什么（何、どんな）」にあたる
書くときは「啥」も使うが「撒」のほうがよく使われる

>>499>>500
そうだったのか〜
どうもありがと
谢谢浓

「カッコ悪い」と若者が方言を敬遠、伝承衰退に危機感―中国
配信日時：2012年3月24日 11時24分
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=59822
22日、方言を話す若者が減少傾向にあることが中国のネット調査で明らかになった。「方言の消失は地方文化や少数民族文化の衰退につながる」と学者らは危機感を抱いている。
写真は湖北省武漢市のバー。

2012年3月22日、中国青年報によると、中国で方言を話す若者が減少している。このため政府は国内各地の方言や少数民族の言語を記録する有声データベースの作成に着手。
江蘇省ではすでに試験的データベースが完成しているという。

中国青年報社会調査センターが民意中国網と新浪網を通じて実施したインターネット調査によると、回答者1045人のうち95．9％が「方言を話すことを嫌がる若者が身近にいる」と答えた。
また37．1％が「自分の周りでは純粋な方言を話せる若者が少なくなっている」と感じている。
回答者のうち41．1％が1980年代生まれの若者で、40、1％が1970年代生まれ。「日常的に方言を話している」のは39．0％、「時々方言を話す」が47．0％、「方言を話すことはあまりない」が3．8％、
「方言を話したことがない」が8．2％、「方言を全く話せない」が2％だった。

若者が方言を話さなくなった理由については、彼らが「方言は田舎くさい（63．9％）」「方言はカッコ悪い（50．9％）」と感じていることや、「授業や受験、就職に必要なのは普通話（標準語）」という現実が挙げられる。
また、過去に中国政府が大々的に提唱した普通話普及キャンペーンの影響で「標準語を話す人間は知的で、方言を話す人間は無教養」といった
観念が社会全体に浸透していったことも理由の1つだ。このため、多くの学者たちは「方言の消失は地方文化や少数民族文化の衰退につながる」として、各地方の民謡、劇、口頭伝承文学などの記録や、科学的な方言調査の実施、学校での方言教育の導入などの必要性を指摘。
政府に対し、国家的規模での方言の保護を強く求めている。（翻訳・編集/本郷）

bhagava dhammam deseti

ดูสิบ้านอ้ายยุ่น

流山向小金三丁目

日本の友達よ！【上海語 蘇州語 温州語 無錫語 杭州語 寧波語】
这些话在中国式很难听的，中国政府が大々的に提唱した普通話普及，
所以最好听的还是普通話。中国人以普通話为标准

綺麗汚いで方言勉強してるわけじゃないがなｗ

>>505
假的！

上海語を学ぶ意義など趣味のほかにありはしないんだから熱くなるな

上海語は総じて評判が悪いが、蘇州語が汚いと言われるのは珍しいなｗ
最近は評判が変わったのかなｗ

今日紹興の人とお話したんだけど不思議なこと言ってた
「紹興話話せるんだよね？杭州話も聞いてわかる？」って聞いたら
「杭州話はちょっとわかる、でも上海話の方がもっと理解できる」って言ってた
紹興からは杭州の方が近いはずなのになぜ上海話の方が理解できる？？

>>510
杭州が特殊だからでしょ
官話の影響が強いからね

弗要出来剥面皮アル

>>510

上海語自体が江蘇省、浙江省の言葉の標準語だからさ。

上海人は蘇州語ぐらいはわかるが上海語以外わからない。

上海人の上海語は南京人も杭州人も聴きとれるそうな。

東京の言葉も同じだろ。東北人も大阪人も聞き取れるぜ。

>上海語自体が江蘇省、浙江省の言葉の標準語だからさ。

こんな話きいたことねえなｗｗ
上海って中国大陸の歴史や文化的にはただの田舎でしょ。
杭州や南京のローカルは上海を見下してるっての

南京人は上海語がわかる？
そういう人もいるんだろうけど
多くの南京人には上海語はチンプンカンプンだよ
上海語との比較でいえば、語彙も発音も
南京語はむしろ北京語の方が断然近いです

南京語の一例：　你ni3 到dao4 那na3 去ki4 ？

上海語＝呉語標準語ではないでしょ
他に比べて比較的に近い分類だから、呉系各方言というくくりではあるけど、
その中ではそれぞれかなり違うし、呉エリアにそれがまとまった概念がまずない。
杭州語が呉系各方言の標準語になりえないのと同じで、上海語もなりえない。
そもそも呉語として括ること自体ほんとうはかなり無理がある。
広州語が広東語の標準としてまとまっていく概念があるのとは対照的なのが呉系だろう。

「彼は誰ですか？」／「ご飯食べましたか？」

上海話）イー・ツー・サニン　／　ヴェ・チッ・レ・ヴァ
杭州話）ター・ズー・ナーコー／　フェ・チュッ・クー・デーメイ
南京話）ター・スー・ラーコー／　チゥ・グー・ラ
北京話（普通話））ター・シー・シェイ／　チー・ファン・ラ・マ

２例だけでは強引かもしれないけど、
南京は明らかに北京と同じ北方方言だし、杭州はいちおう呉方言系だけど北方の影響が強いね。
上海話を聞いて理解できるとは思えない。

お金があれば歴史・文化的権威を変えると思ってる上海が甘いと思うな。

それは既にいろんなところで反発呼んでるし、
この辺旅行した人に聞いても上海が一番つまらないって言われる理由がわかってない

上海は・・
レストランでお食事、デパートでお買いもの、本屋で立ち読み、、と まぁ,
こんなくらいなもんだろｗ

俺はそれだけでも充分楽しめる人間だがｗｗｗ

上海話の勉強始めるならどの本がおすすめ？

>>520
ちょい古いけど、一番最初はCDエクスプレスがいいと思う
連読変調の説明が簡潔で良い

>>520
時間のむだ

呉語はニーズに反比例で教材増えてるのが皮肉なもんだ

うちには上海語以外に、蘇州語、温州語、杭州語のCD付き教材がある

単に出版業界も発展してきてるからってだけでしょ
台湾語、福建語、広東語などの本の方がもっと増えてる

>>523
それらのCD付き教材というのは
中国で出版されたもの？

上海語なんて趣味の域だろう
ヒマな奴もいるもんだね

もはやスレ終了の予感・・・
やっぱり普通話で十分。
方言やるなら台湾語か広東語かな

翻訳お願いします

用中文我会?不??？到底?自?自?，我才超委屈的好不好！！！
?在没空跟??，有本事?就用翻?器看??段！

>>528
そっちが中国語使えばわかるっつの。
自分の言ってることわかってんの、通じなくて残念って、そりゃこっちのセリフだよ。
アンタの相手してるヒマないんで、翻訳機使って読んでくれ、それくらいできるでしょ。

ありがとう!

やはりそんなニュアンスだったかｗ
文字化けしてるのに解読ありがたい


エキサイト先生が全く役に立たないので困ったもんだ。。。
中国語で返すのもなんて返して良いのやら。。。

まともに翻訳してくれるようなサイトってありませんかね？
無理ならここで翻訳依頼したいのですが。。。

エキサイト先生とか言ってるオレってかっこい〜っていう心理がキモい

え？ｗ
そういうもんなの？ｗ

むしろ俺からしたらそうやって勝手にアホみたいな捉え方して
俺がそう思うからこいつもそう思ってるに違いないって決めつけたかのようなキモい心理の方がキモいけどなｗｗｗ
お前がそう思う＝他人がそうだとは限らねーんだよ低能ｗｗ

ただ単に最近シュタゲってアニメで知っただけなんだけどなｗ
あのいい加減な翻訳を皮肉って言ってるのかどうかまでは知らんがｗ

レスいらねーよ

論理的反論が出来ずに負け犬の遠吠えｗｗｗ

すいませんこれ↓訳してくれませんか？

◯◯さんへ

お願いします
通話で直接話をしたいので認証してください
１０分で良いので時間を頂けませんか？

おい？
翻訳しろよ？ｗ

得意気のドヤ顔でネイティブ風に訳すチャンスだぞ？ｗｗｗ
俺凄いんだぞアピールしたくないのか？ｗｗｗ

中国方言でもっとも衰退が速いのが上海語

>>535
何語に翻訳するのかぐらいは書いてください

事前質問１：相手は男性ですか、女性ですか
２：スカの認証ですか？

>>538
何語かどうかはわかりませんがこういう文です↓おそらく上海語？かと

?在太?分了


女です
スカです


もしお答え頂けるのなら貴方の実力をチェックしてからです
以下の文を日本語翻訳お願いします
答えられたら信用します

對不起我現在注意到了. 這不是理所當然 首先想對?傳達那? 「謝謝」

無料で善意で答えてる人に質問しておいて
なんて言い草なんだ？
まず人間としての言葉づかいを先に勉強しろ

はぁ〜〜〜？ｗｗｗ
てめえに聞いてねえよｗｗｗｗ

雑魚はすっこんでろやｗｗｗ

俺様は>>538様に質問してんだよｗｗｗ

はよ答えて頂けませんかね〜〜〜？

それとも結局翻訳出来ないんですか？ｗ
虚勢張ってただけですか？ｗ

上海カニって食べない方がいいって宮崎哲弥が言ってた

なぜでっか？

上海語はまだまだ使われてるけどな

上海蟹ｗｗｗ
毒物の塊だろ。マジで。
中国人の金持ちですら食わねえってよ

CDエクスプレスって言語学習の要になる教材だね
フィンランド語のような言語までカバーしてる
今度上海語版を立ち読みしてみる

上海語は学ぶ必要の全くない稀な言語
語学オタとかよほどの物好き以外この言語はやらない

上海では一般的な中国語（北京語）で完全に誰とでも意思疎通ができます

韓国はなぜこんな扱いを受けるのか・・・

　　米国と北朝鮮の間で生じた対立の構図で、韓国は立つ瀬がない。
北朝鮮による連日の戦争脅迫を見るにつけ、北朝鮮の相手は米国であって、
韓国はご主人さまの米国に追従し、付和雷同する端役の俳優にすぎないと思える。・・・
　欧米メディアは最近、泰然とした韓国の姿を興味深い見せ物であるかのように報じている。
大抵は専門知識がないまま、現場に投入された「落下傘記者」がそんな記事を書いている。
最近米国の大企業の会長が韓国工場の撤収計画を示唆し、至る所で北朝鮮リスクがささやかれ始めた。
それによって、韓国経済や株式市場も動揺している。一方、北朝鮮はさらに勢いを増し、
米国経済は好調を見せている。対北朝鮮強硬論では自他共に認める存在の日本も順調だ。
　さらにあきれるのは、国際社会が往々にして韓国を北朝鮮と並ぶ「リスク要因」として、
同列に位置づけていることだ。中国は頻繁に韓国と北朝鮮の双方に
「状況を悪化させる行動を自制しろ」と求めている。欧州各国が「仲裁役」になると言えば、
北朝鮮と手を結んで核・ミサイル開発を行ってきたイランまでもが「関係国の自制」を求め始めた。
こうして誰が加害者で誰が被害者なのかさえあいまいになった。ホワイトハウスや米国国務省は最近、
記者団に対し、B2など戦略爆撃機が韓半島に出動したのは、
韓国が対抗する行動に出る必要がないことを明確にするための計画的措置だと説明した。
北朝鮮の挑発やさまざまな脅迫に耐えている韓国が黙って平手打ちを食らっているような状況だ。・・・
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2013/04/10/2013041001351.html

上海人はお互いの会話に上海語を使っていると教えてもらった
日本人には関係のない話だがな

若い人（２０歳以下）はお互いの会話でも上海語つかってないよ。

上海は人の流入があまりに激しいから、いちいち上海語なんて使ってたら嫌味ったらしいよ。
職場でもわざと上海人同士で上海語使ってる連中は嫌われてる。
30以上に多いね。それより下はもう上海人同士でも普通話がデフォになってるよ。

まあ中国の言語政策は、完全禁止などの強硬手段はなるべく用いないものの、普通話以外の
言語や方言を事実上使いにくくして、時間をかけてじり貧に追い込んで消滅させることなので。。。
それが功を奏してきてるってこと。

官話ではü(母音のy)を「〜ュー」ではなく「〜ュイ」と発音すれば
天津方言となって通じるという驚くべき話を知ったのですが、
呉語の各方言で同じことをした場合は通じますか？

確かに天津話はüの音はなくて、女をnuiとよみ、緑をluiとよむし、他にも音の違いはいくつもあるけど、
天津話と北京語の最大の差はやはり声調であって（声調値が違うだけじゃなくて、変調も多い）
üをそのように話しても天津語には全く聞こえないが・・・

逆にいうのなら、地方の方言・言語にüの介音が存在しない（だから若い人以外は
発音できない）地域なんてのはたくさんある。南方に特にたくさんある（たとえば台湾語（ビン南語）、
潮州語）し、天津に限らない。

呉語は（テキストが出てるような）主だった方言には大体üの音があるけど、無い地域も当然あるだろうね。
ただ、呉語は使用地域が狭いのに地方差が本当に大きくて（閩語ほどじゃないだろうが）、
どこかの発音と似ていてたとしても通じないと思われる。逆に、たとえば　上海語だとして、
この音だけが出せず、後の音と声調が全て正確なら文脈から問題無く通じると思う・・・

貴重な情報ありがとうございます。
もちろん発話全体ではなく、üにおいてのみ天津の発音という意味です。
しかし北京でニューと言ったら牛(niu)だと思われるとは、カタカナ表記も奥が深い…

>>554
見たところ、Uウムラウトの音と、uiの音がごっちゃになってない？

それがどうも、標準音を天津音で代用した場合は通じるらしいのです。
逆に天津音を標準音で代用した場合は、私の見たブログには書かれていませんでしたが。

あんなにそっくりなんだから、天津音で通じるに決まってるだろｗ。

一単語なら分からない事も多いだろうけど、文脈があれば分かるに決まってる。
普通話が上級（たとえば映画やドラマが字幕なしで全部わかる）に達してるのなら、
自分で天津に行って（あるいはネット上で）天津語を聴いてみるといいよ。君でもだいたい
理解できるから。東京人が広島弁を理解できるのと同じ。

天津語はそもそもスレチだけどな。。

それから、通じる通じないってのは基本的に対象じゃない。

東京人にとって、津軽の老人の言葉はかなり難しいが、津軽の老人は
東京の言葉を喋れないとしてもテレビやラジオで小さいときから慣れてるから
ほぼ１００％東京弁を理解する。パリ人がケベック式のフランス語を理解できない
のにもかかわらず、ケベック人はパリの言葉が分かるのと同じ。

つまり、天津で、普通話の音を使って通じないわけがない。

ｗ

日本に根付いた呉音って
今の中国語だとどこの方言に一番近い？

ゼロから上海語を学ぶには何か問題ありますか？中国語(標準語)から学ぶべきなのでしょうか？
目的は上海人と会話できるようになるためです

上海人と会話をするためなら、間違いなく標準語から学んだほうが良いです。
むしろ標準語が話せないと、上海人との会話に支障が出ます。

>>563
１：上海に行っても大半の人は上海語を話していない。外地人が人口の８０％以上を占めるため
２：たとえ上海人でも若い人、特に十代以下の人は上海語が分からない
３：上海語の高級語彙、文化語彙はすべて普通話の上海読み。このため普通話を知らないと複雑な事象を語れない。

よって上海語単独で勉強しても、最初はほとんど通じない英語で通すしかなくなる

>>565
なるほどありがとうございます

さすがにスレ進行遅いな

呉語は教材が乏しいね
現地に移住する以外に習得の方法がない
そこまでして習得する実益は、通常はない
広東語くらいに豊富になってほしい

上海市内で既に用いられなくなってるからね。外地から来た人が山ほどいるし。

もちろん現地で上海人に混じって一生生活していくのなら、できればできた方が良いけど。

田舎ではまだそれなりに使われてることろもあるだろうけど、呉語といってもお互い通じない
ことが多いから、外国人が勉強するのは現地に住まない限りちょっと無理。

上海語はまだましで、普通話が上級レベルであるのなら、上海語は上海に住まなくてもなんとかなる
ネット上で上海人捕まえたら話してくれるよ。話題豊富で会話を引っ張れるのなら、何時間でも付き合って
くれる人もいる。

>>568
上海語以外はあっても蘇州、温州ぐらい
杭州語ですらまともな教材ないね

ニュースとかドキュメンタリで南方人が方言丸出しで
しゃべってるの聞いて、東北人にわかるか？って
聞いたら大体わかるって言ってたから普通話極めれば
呉語も大体わかるようになるらしい

age

中国人留学生と飲みながら話したことあるな。
北京人「だって上海ってしゃべり方こうじゃん「ベロッ、ベロベロ、ブビビ」」」
上海人「うるせー北京だってこうだろ「ペラペラペラ、ポピピッ」」
「ガハハハハ」
貴重な体験だった

中国政府は上海語広東語ほかの弾圧禁止政策をヤメロ！！
台湾政府はローマ字台湾語発火語亜美語ほかを公用語にシロ！

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上海語は20年くらい前のKDDIのCMで聞いたきりだな

すみません。

上海語以外の呉語を学ぶにはどうすればよいのでしょうか？
教えてください。
お願いいたします。

>>577
中国で出版されてる教材を買うしかない

>>577
蘇州語ならこういう本があるが
もう絶版だからなあ、古本屋を回るしかない

普通話対照　上海語・蘇州語−学習と研究−
http://www.koseikan.co.jp/publish/?id=1282797942-923934&p=1&mca=&ca=&search=1&tl=&isbn=83006&mcan=&can=

学術書はあるんだけど一般的な語学教材はないね
音声がないと使い物にならない
カセット一本にパンフレットみたいなテキストで
呉語常用１００句みたいのは現地で探せばありそう

普通話普及が国策だから、普通話普及は方言の
撲滅だから、方言の教材は通常はない

>>580
呉語としてはないけど、上海語、蘇州語、温州語ならCD付きのが普通にある

姫野のおっさん
荒らしてないで素直に氏んで人の迷惑にならないようにしろよ

Twitterにボット出来てた

吾是党書記
吾是党司機

昨日外灘出事体了

搖啊搖，搖啊搖，搖到外婆橋