現代中国語を学んでから漢文を学ぶべき
コンプレックスか。
>>813とか読む限り、「中国語ができないオレを見下すな」みたいな被害妄想は確かに感じるなぁ。w
>>813とか読む限り、「中国語ができないオレを見下すな」みたいな被害妄想は確かに感じるなぁ。w
>>952
また第三者がでしゃばるのも何だが、
言ってないことを相手が捏造するのが嫌いなのではないの？
その人は「私は中国語ができません」とは言ってないから
他人が少しでも論理性を欠いたら指摘する割には自分の非論理性に甘すぎる
気をつけたほうがいいよ
彼の態度は強硬だったから、君がそれに腹を立てるのはもっともだと思うよ
ただ、自分を見下されると激怒するのに、相手をそういう形で見下すのは道理に合わないね
余談だけど、相手に密かに実力を試されてる形跡があるから、
あまり言い過ぎると恥をかくよ
また第三者がでしゃばるのも何だが、
言ってないことを相手が捏造するのが嫌いなのではないの？
その人は「私は中国語ができません」とは言ってないから
他人が少しでも論理性を欠いたら指摘する割には自分の非論理性に甘すぎる
気をつけたほうがいいよ
彼の態度は強硬だったから、君がそれに腹を立てるのはもっともだと思うよ
ただ、自分を見下されると激怒するのに、相手をそういう形で見下すのは道理に合わないね
余談だけど、相手に密かに実力を試されてる形跡があるから、
あまり言い過ぎると恥をかくよ
955 ：名無氏物語：2013/10/19(土) 23:56:55.50 ID:B2H/+J2/
まあ落ち着け、第三者くん。
中国語ができなくても別に誰も君を蔑んだりはしないから、
そうムキにならずともよい。
中国語ができなくても別に誰も君を蔑んだりはしないから、
そうムキにならずともよい。
>>955
誰かと勘違いしてないか？
まぁいいけどな
中国語は大学時代に第二外国語でやっただけだから、出来ないというのは当たってるよ
中国語は完全に門外漢だね
ちなみに、俺が「あまり言い過ぎると恥をかくよ」と言ったのは別に難しい理由ではないよ
現代語訳の要不要という話の流れで相手が、
「出来ないんだったら出来るようにすればいいよ。
強制されるわけでなく、学んでもいいし、
学ばなくてもいいのだったら、学んだほうが楽しいよ。」
とレスしてるのに無反応なのが気になったんだよ。
誰かと勘違いしてないか？
まぁいいけどな
中国語は大学時代に第二外国語でやっただけだから、出来ないというのは当たってるよ
中国語は完全に門外漢だね
ちなみに、俺が「あまり言い過ぎると恥をかくよ」と言ったのは別に難しい理由ではないよ
現代語訳の要不要という話の流れで相手が、
「出来ないんだったら出来るようにすればいいよ。
強制されるわけでなく、学んでもいいし、
学ばなくてもいいのだったら、学んだほうが楽しいよ。」
とレスしてるのに無反応なのが気になったんだよ。
現状で言われていることは、例えば詩など韻文の音的要素を鑑賞するには、
中国語音での直読が日本語音によるそれよりも有利だろうと。
中国語を介した理解が無益だとかむしろ有害だという主張があっても良いと思うが、
どうもこのスレでは中国語を介した理解に反対するレスは感情的な反発が主で、
論理的な主張に乏しい。次スレではもう少し奮起を期待したいところ。
中国語音での直読が日本語音によるそれよりも有利だろうと。
中国語を介した理解が無益だとかむしろ有害だという主張があっても良いと思うが、
どうもこのスレでは中国語を介した理解に反対するレスは感情的な反発が主で、
論理的な主張に乏しい。次スレではもう少し奮起を期待したいところ。
自称第三者くんはまだ頑張ってるのか。もう君は寝なさい。
わざわざ自分で第三者と言ってるんだから第三者なんだろう。
その第三者くんの虚勢のためのレスは論点と関係ないので
そろそろご執心を静めていただきたいところ。
どうしても悔しくて何か言い返したいのなら、
中国語を介する利点への反論を論理的に行えばよいのではないかな。
そろそろご執心を静めていただきたいところ。
どうしても悔しくて何か言い返したいのなら、
中国語を介する利点への反論を論理的に行えばよいのではないかな。
962 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 00:52:29.67 ID:CN5AjFT8 BE:1826094454-2BP(0)
∩＿∩
／ ＼ ／＼ 鶏姦★衆道★やらないか★
| （ﾟ）=（ﾟ） | 人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
| ●_● | ＜ 吉川裕をシャブ漬けにしてSEX ＞
/ ヽ ＜ そしてビックリするほどユートピア ＞
| 〃 ------ ヾ | ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ
＼＿＿二＿＿ノ ★魔羅ビンタすると悦びます★
裕のお腎水出ちゃうよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
anosono.dyndns.tv/search?q=id%3ASYnSJ0ml0 嫌儲でのIDは割れましたｗ
見ないでええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
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963 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 00:53:54.01 ID:CN5AjFT8 BE:3286969294-2BP(0)
★カルト接触して頭を壊すのが東北大での出世方法と認めてしまった
吉川先輩（D５）のご発言はこちら★
931 返信：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/10/19(土) 02:06:20.28 ID:mjz5UMS30 [8/9]
>>929
キチガイカルトに接近したことで出世できた一方、頭がおかしくなったという事実の間に板挟みになってるわけな
ある程度は納得したわ
あと>>914の推理研の管理人がが吉川と同一人物だとわかったのは何故なんだ？
吉川先輩（D５）のご発言はこちら★
931 返信：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/10/19(土) 02:06:20.28 ID:mjz5UMS30 [8/9]
>>929
キチガイカルトに接近したことで出世できた一方、頭がおかしくなったという事実の間に板挟みになってるわけな
ある程度は納得したわ
あと>>914の推理研の管理人がが吉川と同一人物だとわかったのは何故なんだ？
964 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 00:56:04.53 ID:CN5AjFT8 BE:2739141465-2BP(0)
★吉川裕先輩を漢文業界で「出世」（笑）させてくれた
恩師の佐藤先生の著作はこちらから購入できます（笑）★
第三文明社（笑）出世（爆笑）大勝利（核爆発）
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/s?ie=UTF8&field-author=%E4%BD%90%E8%97%A4%20%E5%BC%98%E5%A4%AB&i=stripbooks&p_lbr_publishers_browse-bin=%E7%AC%AC%E4%B8%89%E6%96%87%E6%98%8E%E7%A4%BE
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965 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 00:58:00.34 ID:CN5AjFT8 BE:5113063878-2BP(0)
２００７年の傷害事件は示談
http://d.hatena.ne.jp/Fossa/20070609
回してきた人の印象。
ピレプーとかいう先輩。酔うかお疲れだと大変暴れるがそれ以外の時は、
中々尊敬に値する先輩。ちなみに酔ったときに２度ほど殴られました。
http://d.hatena.ne.jp/Fossa/20070609
回してきた人の印象。
ピレプーとかいう先輩。酔うかお疲れだと大変暴れるがそれ以外の時は、
中々尊敬に値する先輩。ちなみに酔ったときに２度ほど殴られました。
NHKの漢詩番組でも中国語発音を流してたので
漢詩を中国語で読むことはそれほど奇異なことでもないと思うが
漢文一般に敷延するともはや中国語の古文の学習になってくるな。
日本語力の養成という漢文教育ほんらいの趣旨からは大幅に外れてくる
漢詩を中国語で読むことはそれほど奇異なことでもないと思うが
漢文一般に敷延するともはや中国語の古文の学習になってくるな。
日本語力の養成という漢文教育ほんらいの趣旨からは大幅に外れてくる
967 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 01:00:59.13 ID:CN5AjFT8 BE:1826094454-2BP(0)
吉川２００４
http://www.geocities.jp/myudash/new.html
吉川２０１３
http://anosono.dyndns.tv/search?q=id%3ASYnSJ0ml0
吉川君がちゃんとした日本語を話してるのは
かなり努力してる時だけです。
プライベートでの意思疎通を放棄してまで
国語の先生をやりたいのでしょうか？
http://www.geocities.jp/myudash/new.html
吉川２０１３
http://anosono.dyndns.tv/search?q=id%3ASYnSJ0ml0
吉川君がちゃんとした日本語を話してるのは
かなり努力してる時だけです。
プライベートでの意思疎通を放棄してまで
国語の先生をやりたいのでしょうか？
>>966
まあ上述のように韻文において中国語音で読むことは有益という論理だと、
散文まで中国語で直読する理由はないんだけどね。
もともと直読されるものだということを想起するためには、
散文においても直読による鑑賞を取り入れて良いと思うし、
直読ならやはり同じ理由で日本語音より中国語音が優れる。
少なくとも漢文を教える側にはきちんとした中国語の素養も要求したいところ。
まあ上述のように韻文において中国語音で読むことは有益という論理だと、
散文まで中国語で直読する理由はないんだけどね。
もともと直読されるものだということを想起するためには、
散文においても直読による鑑賞を取り入れて良いと思うし、
直読ならやはり同じ理由で日本語音より中国語音が優れる。
少なくとも漢文を教える側にはきちんとした中国語の素養も要求したいところ。
現代中国語だと入声が消滅してるから
むしろ日本語音のほうが鑑賞に有利という考え方もあるがね
むしろ日本語音のほうが鑑賞に有利という考え方もあるがね
へー
中国語って何語の事言ってるの？
広東語？上海語？?語？モンゴル語？満洲語？チベット語？
まさか膠着語化してきた北京官話？
中国語って何語の事言ってるの？
広東語？上海語？?語？モンゴル語？満洲語？チベット語？
まさか膠着語化してきた北京官話？
972 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 20:05:50.69 ID:CN5AjFT8 BE:4473930877-2BP(0)
∩＿∩
／ ＼ ／＼ 鶏姦★衆道★やらないか★
| （ﾟ）=（ﾟ） | 人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
| ●_● | ＜ 吉川裕をシャブ漬けにしてSEX ＞
/ ヽ ＜ そしてビックリするほどユートピア ＞
| 〃 ------ ヾ | ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ
＼＿＿二＿＿ノ ★魔羅ビンタすると悦びます★
裕のお腎水出ちゃうよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
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見ないでええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
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見ないでええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
そこまで言うなら、論語や詩経は上古音、唐詩選は中古音で読めよ。
どこまで復元が正しいか、分からんけど。
上古音に二重子音があったかどうかも分かってないし…
どこまで復元が正しいか、分からんけど。
上古音に二重子音があったかどうかも分かってないし…
特に一つを選ぶならマジョリティである北京語が妥当だろうな。
まさか「複数の候補があるから中国語での直読をやるのはおかしい」とは言わんだろう。
そんなことを言い出せば日本語音での直読も呉音や漢音や唐音があるわけで
直読自体できなくなってしまう。
まさか「複数の候補があるから中国語での直読をやるのはおかしい」とは言わんだろう。
そんなことを言い出せば日本語音での直読も呉音や漢音や唐音があるわけで
直読自体できなくなってしまう。
975 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 20:12:15.27 ID:CN5AjFT8 BE:913047252-2BP(0)
唐詩選に読む価値あるかもわからんが
復元音で読むのは一つの方法だが表音文字でない以上復元の信頼性に限界がある。
例えば上でラテン語文献の発音がイタリア語式と復元音式の二種が並立している状況が挙げられているが
古典中国語の場合、復元音の信頼性に乏しい以上、現代語発音を用いることは
ラテン語文献をイタリア語式に発音する以上に妥当な選択ではないかな。
例えば上でラテン語文献の発音がイタリア語式と復元音式の二種が並立している状況が挙げられているが
古典中国語の場合、復元音の信頼性に乏しい以上、現代語発音を用いることは
ラテン語文献をイタリア語式に発音する以上に妥当な選択ではないかな。
>>976
いや、ラテン語をイタリア語で読むようなものだろう。現に広く行われているように。
いや、ラテン語をイタリア語で読むようなものだろう。現に広く行われているように。
980 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 20:25:34.08 ID:CN5AjFT8 BE:4473930877-2BP(0)
ラテン語をバチカンに追いやった人間は優秀だった
キリスト教の一番良い部分はスペイン語や英語のロックになった
キリスト教の一番良い部分はスペイン語や英語のロックになった
981 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 20:26:18.13 ID:CN5AjFT8 BE:1917398873-2BP(0)
あとは腐敗
変化の度合いに差があり、それが中国語において大きいと言うのなら
何らかの定量的な根拠を提示して貰いたい。
むろん単なる君の主観ないし願望であればその限りではない。
何らかの定量的な根拠を提示して貰いたい。
むろん単なる君の主観ないし願望であればその限りではない。
ちなみに純然たる屈折語の古英語と孤立語化した現代英語は別言語ぐらい変わってる。
はっきりいってタダのオナニーだなｗ
自己満足ってやつか？
自己満足ってやつか？
986 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 20:32:25.67 ID:CN5AjFT8 BE:2921750584-2BP(0)
∩＿∩
／ ＼ ／＼ 鶏姦★衆道★やらないか★
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| ●_● | ＜ 吉川裕をシャブ漬けにしてSEX ＞
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| 〃 ------ ヾ | ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ
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裕のお腎水出ちゃうよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
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見ないでええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
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| ●_● | ＜ 吉川裕をシャブ漬けにしてSEX ＞
/ ヽ ＜ そしてビックリするほどユートピア ＞
| 〃 ------ ヾ | ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ
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見ないでええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
直読が有効な理由は既に述べたとおり。
漢詩など音的要素が表現の枢要な部分を占める韻文の場合、
訓読で排除される音的要素を直読によって鑑賞するのは作品の鑑賞を助けるだろう。
そして斯様な目的のための直読は、
一字に一音節が対応し声調も残存する中国語によった方が
開音節で音節数が保存されない日本語音よりも適当であろう。
漢詩など音的要素が表現の枢要な部分を占める韻文の場合、
訓読で排除される音的要素を直読によって鑑賞するのは作品の鑑賞を助けるだろう。
そして斯様な目的のための直読は、
一字に一音節が対応し声調も残存する中国語によった方が
開音節で音節数が保存されない日本語音よりも適当であろう。
むろん上述のように復元音での鑑賞も否定はしない。また広東語その他方言によるのも良い。
そこで北京語を選ぶのはただ復元音が信頼性に乏しく、
また北京語が現行上マジョリティを占めることによるメリットを期待するからにすぎない。
そこで北京語を選ぶのはただ復元音が信頼性に乏しく、
また北京語が現行上マジョリティを占めることによるメリットを期待するからにすぎない。
「日本語音は音節が崩れる」って執拗に主張している人がいるけど、
上でも言われてるように、一音節の字も二音節に伸ばして長さを揃えればいいだけの話。
現にお経は木魚のリズムに合わせて音節を揃えて読んでるんだし、
漢詩にしても、「人生不相見」は「ジンセイフショウケン」より「ジンセイフゥショウケン」と読む。
ああいった、相手の立場における理想的でない状態ばかりをあげつらうというのは卑怯だと思う。
ちなみに、「平板になる」とかいった主観的な反論はダメだよ。
主観的な感覚に基づく主張が如何に不毛かはこのスレを通して読めば嫌になるほど分かるんだし。
上でも言われてるように、一音節の字も二音節に伸ばして長さを揃えればいいだけの話。
現にお経は木魚のリズムに合わせて音節を揃えて読んでるんだし、
漢詩にしても、「人生不相見」は「ジンセイフショウケン」より「ジンセイフゥショウケン」と読む。
ああいった、相手の立場における理想的でない状態ばかりをあげつらうというのは卑怯だと思う。
ちなみに、「平板になる」とかいった主観的な反論はダメだよ。
主観的な感覚に基づく主張が如何に不毛かはこのスレを通して読めば嫌になるほど分かるんだし。
文言之源中國也。
雖然、越南也、朝鮮也、日本也、於諸文言重被用。
文言之遍之不知而不能知其眞。
唯重中國音耳則不足。
不知之則智偏、知之則智遍。
唯知白話則不知文言、唯知文言則不知白話。
其差不可輕。
有猿猴。猿猴不能解文而欲爲此。勿與猿猴栗。與則思、吾智者也。
雖然、越南也、朝鮮也、日本也、於諸文言重被用。
文言之遍之不知而不能知其眞。
唯重中國音耳則不足。
不知之則智偏、知之則智遍。
唯知白話則不知文言、唯知文言則不知白話。
其差不可輕。
有猿猴。猿猴不能解文而欲爲此。勿與猿猴栗。與則思、吾智者也。
トーンが平板である、というのは純然と日本語音に声調が一切残存していないことによる客観的事実かと思う。
指摘の通り一音節のものを二音節に伸ばすというような変形を加えて読むのは一つの解決策だと思う。
しかしこれに関しても「戸コ」と「江コウ」、「所ショ」と「将ショウ」など本来の日本語音で弁別されていた二音が合流してしまい、
ただでさえ音の種類が少なく音の重複が生じやすい日本語漢字音をさらに判別しにくくしてしまう難点は否めない。
それに実際に用いられている音に改変を加えて欠点を補うというのは、
北京音に対してもやはり可能であろうから、
改変した日本語音とそのままの北京語音を比較するのはアンフェアなのかも知れない。
指摘の通り一音節のものを二音節に伸ばすというような変形を加えて読むのは一つの解決策だと思う。
しかしこれに関しても「戸コ」と「江コウ」、「所ショ」と「将ショウ」など本来の日本語音で弁別されていた二音が合流してしまい、
ただでさえ音の種類が少なく音の重複が生じやすい日本語漢字音をさらに判別しにくくしてしまう難点は否めない。
それに実際に用いられている音に改変を加えて欠点を補うというのは、
北京音に対してもやはり可能であろうから、
改変した日本語音とそのままの北京語音を比較するのはアンフェアなのかも知れない。
改変というのは例えば、吉川幸次郎が行っていたように、
現在の中国語音で失われている入声の語末子音を補って読むことが
北京語を中古音に近づける一つの便法としてある。
「欲窮千里目」を「yuk qiong qian li muk」のように。
こうすれば入声が開音節として残存している日本語音の利点が主張できなくなる。
ただこうした改変を行う場合、その読みが共有される対象が限定されてしまい、
共通知としての教養の価値は減じてしまう。
やはりマジョリティに従うという視点は必要だろうと思う。
現在の中国語音で失われている入声の語末子音を補って読むことが
北京語を中古音に近づける一つの便法としてある。
「欲窮千里目」を「yuk qiong qian li muk」のように。
こうすれば入声が開音節として残存している日本語音の利点が主張できなくなる。
ただこうした改変を行う場合、その読みが共有される対象が限定されてしまい、
共通知としての教養の価値は減じてしまう。
やはりマジョリティに従うという視点は必要だろうと思う。
越南音有六声調
國破山河在
Quốc phá sơn hà tại
城春草木深
thành xuân thảo mộc thâm
國破山河在
Quốc phá sơn hà tại
城春草木深
thành xuân thảo mộc thâm
>>991
「日本語では声調が消えている」ことが問題なら、「中国語では入声が消えている」ことはどうなるの？
どっちが大きな問題かなんてのは主観の問題でしょ？
>「戸コ」と「江コウ」、「所ショ」と「将ショウ」など本来の日本語音で弁別されていた二音が合流してしまい
字を単独で読む時は区別して読んでるんだから、
朗読の時に一部分かりにくくなることがそんなに問題とも思えない。
読む者の頭の中では区別してるんだし、実際区別して発音することも可能。
(話はそれるけど、中国語は声調が意味の区別に大きな役割を果たすため、
歌にする時にメロディーを付けると声調が消えるので大層分かりにくいそうだが、
それでも問題とも思わずみんな歌ってるんだよね。)
>改変した日本語音とそのままの北京語音を比較する
「改変」と言っても、上記の通り違和感なく自然にやれる程度のものなんだけど。
現代中国語に入声を復活させるような大それた改変と一緒にするのこそアンフェアだ。
もう寝るよ。こっちは明日から仕事があるんだ。
反論されても、こっちがレスをするのは一週間後か、
まあめんどくさくなってやらないかだね。
「日本語では声調が消えている」ことが問題なら、「中国語では入声が消えている」ことはどうなるの？
どっちが大きな問題かなんてのは主観の問題でしょ？
>「戸コ」と「江コウ」、「所ショ」と「将ショウ」など本来の日本語音で弁別されていた二音が合流してしまい
字を単独で読む時は区別して読んでるんだから、
朗読の時に一部分かりにくくなることがそんなに問題とも思えない。
読む者の頭の中では区別してるんだし、実際区別して発音することも可能。
(話はそれるけど、中国語は声調が意味の区別に大きな役割を果たすため、
歌にする時にメロディーを付けると声調が消えるので大層分かりにくいそうだが、
それでも問題とも思わずみんな歌ってるんだよね。)
>改変した日本語音とそのままの北京語音を比較する
「改変」と言っても、上記の通り違和感なく自然にやれる程度のものなんだけど。
現代中国語に入声を復活させるような大それた改変と一緒にするのこそアンフェアだ。
もう寝るよ。こっちは明日から仕事があるんだ。
反論されても、こっちがレスをするのは一週間後か、
まあめんどくさくなってやらないかだね。
995 ：名無氏物語：2013/10/20(日) 22:07:35.54 ID:Ky6UTBDk
吾過焉。
與栗於猿猴矣。
愚哉。敝哉。
與栗於猿猴矣。
愚哉。敝哉。
日本語に声調がない事実は、「平板」が主観的だという指摘に対するものだよ。
声調が無い以上、主観によらずその音は平板にならざるを得ない。
むろん入声が消えていることは中国語音の欠点と言うことができるだろう。
声調が無い以上、主観によらずその音は平板にならざるを得ない。
むろん入声が消えていることは中国語音の欠点と言うことができるだろう。
當遠猿猴。
近則猿猴咆哮。
近則猿猴咆哮。
サル臭せー
総スカンの哀れなサル
ウッキッキッ 猿キッキッ
エサが欲しいかそらヤラネ
エサが欲しいかそらヤラネ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。