語学ってどう勉強すんの？

英語の偏差値２７を叩き出した私にも、勉強のやり方を教えてくたさい。

何語を、どのくらいできるようになりたくて、どのくらいの時間を投じられるんだ？

時間ならいくらでもある。
なにしろどこにも就職ができないまま三十代半ばだから。

単語と文法しかない。
リスニングは聞きまくれ。
結局やった分だけ成果が出る。

テスト

繰り返ししかないだろう

覚えや応用力があるかどうかは、その人のもって生まれた才能かな

>>2の質問がまるで活かされていない件

>>1
文法書を読んで、読本を辞書引きながら読み暗記する。
ある程度できたら、がんがん聞いて読みまくる。

英語の偏差値27を叩き出すような人間にもできる方法か。
ＣＤつきの教材を買ってきて、本を読まずひたすらＣＤを聞きまくる。
これなら寝ながらでもできるし、スイッチを入れる努力だけでできる。
100回も聞けば、音のイメージが脳に刷り込まれるだろうから、
その時点で教科書を開けば、そこにある例文は意味が分からなくてもすらすらと読めるはず。
その状態で教科書の説明を読めばしっかり理解できるんじゃないかな。

>>9
おい、なに適当な事いってんだよｗ
そんな上手くいくわけないだろ！
何語にもよるがアルファベットを覚えないと文字見ても読めない
最低限でもアルファベットを覚えて文字を目で追いながら１００回聞かないと

恐ろしいのう

>>10
そんな方法を>>1ができるとは到底思えねえｗ
せいぜい、何も見ずに100回聞いた後で、教科書を開いて文字を目で追いながら100回だな。

英語だったら、アメリカかイギリスいって、本屋で日本にないような英々辞典で
ある程度身についたら勉強しなよ。　スペイン語やおフランス語、ドイツ語でも
そうやって、その言語で脳みそが活躍できるまでやってみな

一つ文法書を決めてその体系に沿ってノートにまとめるのはどう？

文法書は大体において
１
（１）
　　ａ
　　　（a）
のようにナンバリングしてあるから
そこのところも読み落とさないようにする。

写すうちに当該言語の体系が頭に入り
知識の重複や混乱が少なくなる。

文法を理解するための例文はなるべく短くてシンプルなものにする。
難しい単語も文法と一緒に覚えようとすると脳にストレスがかかり
何がポイントなのかわからなくなるから。

文法，単語，リスニングなどの構成要素に一旦分解し
最後に統合するという形を取ると脳はとっても楽だと思う。

文法書は網羅的なもので
自分と相性の良さそうなものを選ぶと良いのではないか。

>>14
いや、そりゃ無理でしょ。
薄い文法ならまだしも

>>14は偏差値27というのがどのくらいのものか分かってるのか？
本を書き写すためには、本を開かないといけないんだが、それがどれだけ心理的重圧か分かるだろ？

いや、机に向かうとか、本を開くとか、
そういうレベルの話は方法論以前の問題じゃないか？

でも、アメリカとかイギリスとかに移住でもすればいいんじゃない？
適当におしゃべりできればいいんでしょどうせ

きちんとした英語は努力なしにはみにつかない

偏差値27というのは全然勉強していないか
勉強のやり方を知らないだけでしょ。
伸びしろスゲーあるじゃんよ。
なまじ何も考えない人の方が先人の作った巨大な体系を黙々と吸収できるし，
それが積み重なっていつか頭の中に知識の体系ができあがり，
自分の頭でものを考えられるようになるんだよ。

漫画の「北斗の拳」で例えると
技術体系を代々受け継いでいる北斗神拳伝承者と我流の天才の○○（名前が思い出せん）とでは
最終的に前者が勝利するといった感じだな。
言ってる意味分かってくれるよな。w

そんなの無理だから（笑）
27って池沼レベルだぞ

>>19
仮に27が釣りじゃないとしても、そうとは限らないだろ
やらない人と、やっても無理な人がいるからね。
やらない人は聞くこともしないという意味。

昔は勉強と言えば先ずは写本，写経だった。
コピー機なんてないからね。
これは写す間にかなり覚えてしまうという利点があった。
しかし，写すのに時間がかかるし，写している間は思考は停止し，
著者の奴隷と化してしまうという難点があった。

これに対し問題集をひたすら繰り返すという方法は反復練習により思考の筋道がそれなりにでき
思考速度も速まる利点もある。自分のスタイルも作り易い。
しかし，この方法では網羅的な知識習得ができず穴ができるので
そのうち行き詰まってしまう。

テスト
ไม่ใช่ธุระอะไรของคุณ

昔は…、なんていって江戸時代の話をする人もいるけど、
その頃の識字率は男性5割、女性2割。
偏差値27の人がその頃生まれてたら文盲だったろう。
だから、こういう人は文明の利器をフルに活用するしかないと思う。
せっかくＣＤ付きの本があるんだから、何も考えずに聞くというのもアリなんじゃないかな。

解説講義の付いている音源がいいと思うね。
要するにラジオ講座１クールを全回録音して繰り返し聞く。
先生の解説を全部テキストの余白に書き込む。
５回でも１０回でも聞くといいんじゃない？

テスト

最近規制が激しいな。

NHKのラジオ講座ならＣＤが市販されてるからわざわざ録音する必要もないね。
あるいは、タイマーセットして毎回自動的に録音されるようにするのもいいか。

高校生でアルファベットが全部言えない子とかいるよね。
都道府県も全部言えないんだよ。

>>28
都道府県は今も言えないかも、意味あんの？
地理とか、地図みればいいだけじゃないの？

理系なら知らなくてもいいかも他にやること山ほどあるし、常識のなさもキャラで通る
でもそれ以外の人なら知らないとかなり痛い
初対面の人の出身県聞いてどこにあるのかすら知らないんじゃ恥かくよ

四国四県の位置と名前を正しく言える人がどれだけいるか。

>>30
まあ、そういう考えもあるのかも？
こういう人が多いから、大学でもパンキョーみたいなくだらねえことやらされるわけだ

>>31
それは今は言えるけど、小学校の時、県名と県庁所在地の暗記とか何でこんなくだらないことしなきゃいけないんだろと思った。
地理なんて必要な時に憶えればいいだけだと今でも思う。

別にその人が知らなくてもいいと思ってるんならそれでもいいんじゃないの？
検索すれば名前自体はすぐに出てくるんだから。
ただ、普遍的合理的な思考やネットを基底に置いた現代的思考が世界の全てだと思い込んで
そういう地域性・土着性を無視しようとするならば、それは随分古い考えだし何より非常に危険だと思うけどね。

>>34
>ただ、普遍的合理的な思考やネットを基底に置いた現代的思考が世界の全てだと思い込んで
>そういう地域性・土着性を無視しようとするならば、それは随分古い考えだし何より非常に危険だと思うけどね。

考えない考えない。寧ろ普遍妥当性はありえないと思ってる。
習慣を共有するものの中でのある程度の妥当性しかありえない。

文法、文字、発音の基礎（３カ月）
↓
単語１０００個習得（こっちメイン）＋グレーデッドリーディングなどで読書（６カ月）
↓
単語２０００個習得＋グレーデッドリーディングなどで読書読書（こっちメイン）　（６カ月）


ここまでで基礎レベルに到達する。モノリンガル辞書（独独とか仏仏とか）も使えるようになる。

＞発音の基礎
これがなかなか難しいんだけどね。
ネイティブスピーカーに教わる機会がじゅうぶんにあるならまだしも。

>>37
本から入るのは難しい。現地にいけばそれほどでもないような。
ちなみに IPA 発音記号があれば充分という人がいるけど、
どう？　マイナー言語の場合だけど。

>>38
まあそんなほいほい現地に行けるならいいんだけどね。
普通はそうもいかないだろう。金銭的な問題と、時間や立場の問題で。

IPAに関してはまあ「ぼくはIPAの記号をどれも正確に発音できます！」
という自信があるならそれでいいんじゃない？
ただ判定が微妙なところで、IPAの同じ記号でも発音に微妙に差があったり、
マイナーな発音だと説明を見たり音を聞いたりしただけでは実際にできなかったり、
そんなにマイナーな発音でなくても母語話者以外は訓練しないと出せない音とかあるからねえ。
巻き舌ができない人なんかザラだし、ドイツ語のRは日本人じゃできない人の方が多いし、
かの有名なAntonin Leopold Dvo?akの?が多くの外国人には非常に習得困難、
チェコの子供でもなかなか習得できない子がいるのは有名だね。
非肺臓気流音なんかは説明聞こうが音を聞こうが分からん人にはまず分からんし。
IPAだけで正確に発音できるような人間はごく稀でしょう。聞き分けならともかく。

>>39
なるほど、希に才能あるやつがいると
たしか美空ひばりが、音だけでテネシー・ワルツを見事に歌ったそうで、
そんな人は例外だと。

備中とかどこの県か分からんもんな

豊国とか淋派とかやたら詳しい外国人とか尊敬する

>>41
必要な時は、地図や検索すれば済む話。
そりゃ、専門家なら詳しくないと。
リンパもいいが宗達、ソウハクもいいよ。

いずれ高度な翻訳機ができるのでｒｙ

なんで地図の話になってるのｗ
でも36のいうとおり単語はいいかもね。
しかし、1はどこにいったんだ。何語か結局分からずじまい。

>>44
>28

ループさせんなｗｗｗ


せめて東京２３区とかひねれ

かの有名なシュリーマンは、語学の勉強の際に、
アパートで大声で単語を何度も叫んで暗記したという。
おかげで、彼は何度も追い出されたとか。

どっかに、音読できるいい場所はないかな？

アパートでそれをやるのは近所迷惑極まりないなｗ

日本の建築技術はどんどん壁を薄くする方向で進んできたわけだが

俺は単語がなかなか覚えられない。
単語帳を見るだけじゃ駄目？
声に出して、紙に書きまくればいい？

確か覚えたいことパンに書いて食べれば直ぐ覚えられる便利ツールが
ドラえもんのポケットの中にあったと思うがｗ

語学で一番脱落者が多く辛いのは単語を覚える段階だと思う。
基本単語を習得してしまえば後はどんどん勉強していけるのだが。

そして唯一の良い方法などはない。
それぞれのライフスタイルや性格に合わせた覚え方をしなければならない。

あくまで俺の経験だが、単語カードとか作るのは効率わるい。単語帳が発売されてる言語ならそれを使うほうがいい。
移動時間や暇な時間など、ちょっとの時間を見つけてとにかく暇つぶしで単語帳を読んでたほうがいい。
単語帳は殆ど全ての単語に例文がついてて、かつその例文に単語帳の他の単語がうまく散りばめられているのが良い。
単語の配列が完全にアルファベットオーダーなのは良くない。

そして単語の暗記だけじゃ飽きてくるので、平行して文章などを読んでいったほうがいい。
文章で出会った単語が単語帳にあれば覚えようという気になるし、逆もしかり。

>>50
詩とか歌で暗記すればいいのに

暗記用の詩が、サンスクリット、チベット、シナ語ではあるんだけど、
ある程度文化的な言語なら他でもあるでしょ？

北アメリカの先住民族の言語とかやってみたいがどうやって勉強すんの？

↑
うかうかしてるとその言語が絶滅しちまうぞ！

>>55
消えた言語とかも惹かれるよね

>>53さん
ｋｗｓｋ

>>57
例えば、シナ語でいうと『千字文』みたいなの。

日本語だとあまり知らないから思いつかないんだけど、
『いろは歌』の単語ヴァージョンと思ってくれれば。

定型詩になってるで、憶えやすいんです。
しかも同語反復が少ないから、
英単語の DUO がブランク・ヴァースで書かれていて同語反復がないと想像してみると分かりやすいかもしれません。

ラテン語やギリシャ語だと詩は韻律がくそめんどくさい。

格言とかそういうのを暗記した方がいいかも。

>>58さん
おおお。。なるほど。
これからサンスクリットやチベット語に挑戦しようと思っている人間には
本当に勉強になります。

>>60
>これからサンスクリットやチベット語に挑戦しようと思っている人間には

必要なら挙げますよ。

とりあえず教材を食べて下さい。

>>61さん
ありがとう。

お手数で申し訳ないですが、ご教示ください。
お願い致します。

>>63
有名な『アマラコーシャ』：
http://www.archive.org/details/AmarakosaofAmarasimha

その簡略版：
http://www.amazon.co.jp/Amarasara-Sanskrit-English-English-Sanskrit-Pocket-Dictionary/dp/8176240400

仏教用語を260偈ほどにまとめた nyer mkho nor bu'i phreng ba：
http://tbrc.org/#library_work_Object-O00EGS10510|O00EGS1051014746$W19975

ありがとうございます！
今は出先なもので、来週会社でじっくり拝見致します。
本当に恐縮です。

いや、会社では仕事しようよ

学習法は
「おじさん、語学する」
という新書がおもしろかった

外国語のレッスンが高過ぎる

集中力ないから喫茶店やファミレスで本が読めない
みんなどうしとるの？

いや、飲食店では飲食しようよ。

イヤホンでリスニング

いや、イヤホンでは音楽きこうよ

>>69
自然に読めるけど

迷惑千万である

>>27

CD があるからラジオ録音がいらない、ってことにはならん。

15min x 4 x 4 (or 5) weeks の、月に 4 ないし5時間
（昔の講座ならもっとか)のぶんが、 CD 1枚（もちろん CDDA であり
mp3 ではない）なわけで。

CDは意味がないというつもりは毛頭なく、ある程度学習した後の
まとめとしては十分に意味はある。

毎月と考えたらCDの値段高いよね

unn

リスニングの勉強にNHKラジオのCDを使っています。
何回も聞いているのでCDは聞き取れるようになったのですが、
実際の会話やテレビは全く聞き取れません。

皆さんはどうやってリスニングの勉強をしていますか？

>>78
それは仕方ないよ。
CDの人はプロ、一般人の会話はあくまで一般人。
日本だって、ニュースのアナウンサーの日本語は発音がキレイだけど、そこらへんの一般人の発音なんか同じ日本語とは思えないほどヒドいぜ？
それと一緒さ。

>>79
まじ？

>>18
我流の天才 アミバ、 かつてレイと共に南斗聖拳を学んだ男。

ニュースのアナウンサーの日本語の発音がキレイなのか
ニュースのアナウンサーの発音をもってキレイな日本語と言うのか

少なくとも他人に聞かせ、理解させるという方向で修練を積んだ人の発音であれば、
それをしていない人よりも、発音はキレイであると言えるのではないでしょうか？

如何にも。

日本人って汚い声が好きだよね。発音以前に。

まるで全ての日本人がそうであるかのような口ぶり。

>>85
汚いとか綺麗は文化の問題だから

語学は継続することが重要です
まずＮＨＫの語学講座でもやってみたら？
じっくりとレベルアップできるのはテレビよりラジオです
しかしなかなか放送時間が合わないのも事実
そんな時はラジオレコーダーがなかなか便利
タイマー録音して自分の好きな時に聞ける
いろいろあるんで調べて自分にあったものを選ぶのが一番

しかしオリンパスのラジオサーバーのスレにこんなのがありました

262 ：名無しさん＠３周年：2010/10/03(日) 13:15:47 ID:Ftb2/A4t
あのーいつもオリンパスのラジサバ使ってるものですが
予備にと思いつい安さにつられてティアックのＲ−６買っちゃいました
しかしあまりのめんどくささに閉口しました。
まずＡＭの感度がめちゃわるい。
タイマー録音設定が一つの曜日単位か毎日しかできない。で計１０タイマー。
たとえば英会話月曜から金曜日設定するとそれぞれ一日ごとにタイマーかけるんで
計５タイマー必要となる。
ただタイマーを一時的に切ることができるので毎日でタイマーかけて土・日はタイマーを
切るという手もあるらしいけどめんどくさい。
一番めんどくさいのはＡＭ放送ならＡＭ一つのフォルダーにすべての講座のファイルが録音
されるということ。なのでＰＣ等を利用して自分でファイルを各講座ごとに仕分けしなければならない
最後にタイマー録音中は音がでるんでイヤフォンをさしていなければ周りに音が漏れてしまう。
ほんとうに安物買いの銭失いでした。
これからはオリンパス一筋でいきたいと痛感しました。

ティアックのラジオレコーダーは今月発売の新製品らしいのですが
後発の商品だから機能が優れているとは限らないようです
ご用心を

嫌いなヒトや向いてないヒトは語学しなくていいんじゃない？
語学習得に使う膨大なエネルギーを他に向ければきっと何か実りがあるはず。
好きな人間にとっちゃ苦痛でもなんでもなく語学学習はむしろ息抜き。
少なくとも自分にとっては受験の時でも英語は他教科に疲れた時に
気分転換みたいな役割だった。

いまや英中韓露以外のラジオ講座は壊滅状態だよ
フランス語なんか今期は最近のやつの再放送しかない
応用編を録りだめといて良かったけど、
まだ録り逃した良講座をなんとか入手できないかと模索中

>>90
ラジオ講座だけが唯一の教材であるわけでなし、今のところ無問題

>>91
そお？昔のＮＨＫラジオの講座は良質だったけどねぇ
Le Grand Journal と　Le petit Journal　が欲しいんだわ
最近なんとかLe Mondeが読めるようになってきただけに
日本人の学者のちゃんとした訳や解釈が欲しいんだよね

>>92
新聞なんて毎日読んでればほとんどわかるようになる

>>93
自分勝手な解釈は、独習者の陥りやすいところだよ

>>94
身勝手な解釈で結構
初めから正確に読めると思うほうがおかしい。
経験を積めば正確に読めるようになる

現地で生活してるならともかく、新聞だけ読んでたりするなら
経験に正確さの担保がないから表現の間違った解釈が頭に定着するぞ。

>>96
そんなのは例外だから気にしてもしょうがない
間違いと気づいたら直せばいいだけ
日本語だって間違って覚えたりするだろ
てかお前ら一体どうやって正確なドイツ語の解釈を学ぼうというわけ？

今の場合、ドイツ語でなくてフランス語か
どっちにしても同じ

え？　なんでドイツ語？
どっからでてきたよドイツ。

>>99
間違っただけだ。

大体、自分の解釈が正しいかどうかというのは文章の内容から大体わかる。
例えばある句の意味を間違って覚えてたとする。
この句が現れるたびにその間違った意味で解釈してればなんかおかしいと気づくだろ。
それからおかしいと思ったら辞書くらい引け

デーブ・スペクター　『僕はこうして日本語を覚えた』

語学は「楽しく」、「マメに」、「継続する」、とまぁ至極当たり前の事が書いてあるが、
日本語との出会いとか、どうすれば外国人として日本でウケるのかという話がおもしろい。
時折挟まれる得意の駄ジャレも。彼の明るいキャラクターが出ている。


ピーター・フランクル　『ピーター流外国語習得術』

読んだのがかなり昔なので殆ど忘れたが、ポルノ雑誌でスウェーデン語を覚えた話、
スケベ心で外国の女性に近づいて言葉を習得していく話が記憶に残っている。
ハンガリーという小国出身の彼が実益面も交え、数学者らしく冷静に学習法を紹介する。

>>100
人と接触する機会がない独習者が新聞読んでるだけだと、
誤った解釈が定着して変な意味で捉えてしまいかねない。

＞この句が現れるたびにその間違った意味で解釈してればなんかおかしいと気づく

これが希望的観測にすぎない。

語句の1次的な意味レベルならともかく、辞書に載るかどうか微妙な
慣用的表現を字義通りに解釈しちゃって残念な結果になるかもしれない。


正確な解釈を学ぶ、というより、独習で新聞読んでるだけだと誤りの訂正機会が少ない、
というそれだけ。

>>102
>人と接触する機会がない独習者が新聞読んでるだけだと、
>誤った解釈が定着して変な意味で捉えてしまいかねない。

そんなのは例外だから気にしてもしょうがない
間違いと気づいたら直せばいいだけ
日本語だって間違って覚えたりするだろ
てかお前ら一体どうやって正確な解釈を学ぼうというわけ？

>語句の1次的な意味レベルならともかく、辞書に載るかどうか微妙な
>慣用的表現を字義通りに解釈しちゃって残念な結果になるかもしれない。

堂々めぐりだな。
間違った解釈してるといつか辻褄があわなくなる。
文脈から正しい意味が推定出来るようになるのが普通。

>>102
>正確な解釈を学ぶ、というより、独習で新聞読んでるだけだと誤りの訂正機会が少ない、
>というそれだけ。

ラジオで学ぶと誤りの訂正機会が増えるのか？
ラジオで学べることなんかわずかに過ぎない。

>>104
それはどんな教材にも言えることでしょ。

もっとも応用編ぐらいになると、
本人の資質や大学などで受けた学際的な訓練にも左右されるだろうね。

あなたみたいな徒弟制度的な、「習うより慣れろ」な人は
向こうに行ってしまうのが一番いいと思うよ。

>>105
>それはどんな教材にも言えることでしょ。

だから教材は早く卒業して実社会で使われている文章（例えば新聞）のインプットに励むべき。

>あなたみたいな徒弟制度的な、「習うより慣れろ」な人は
>向こうに行ってしまうのが一番いいと思うよ。

独習がなんで徒弟制度的なんだよｗ
向こうに行かなくても外国語は十分学べる。
てか向こうに長年暮らすなら外国語は出来て当たり前。

いいじゃん、いろんな道でいけば。
それぞれ自分にあった。

テスト。書き込めるかな？

面白い議論ですね。ちょっと口を挟ませてください。
個人的には>>93, >>95, >>97, >>100の意見に賛成です。

私はポルトガル語を10年ぐらい独習してきました。現在はポルトガル語圏に住んでいます。
独習当初の悩みは、英独仏等のメジャーな言語に比べると市販の教材がとても限られることでした。
特に、中級以降の教材がほとんどありません。今はどうか知りませんが当時は
現実の文章に先生が解釈を付けてくれるといったタイプの教材は数えるほどしかありませんでした。
他に選択肢がないので独力で新聞や小説を読むしかありません。
私の場合、特に新聞記事をせっせと読みました。
お気に入りは NHK 国際放送のニュース記事で、新しい文章と朗読がセットで毎日手に入りました。
他にもネットを通じて BBC Brasil、Publico、Folha de Sao Paulo などを読みました。
加えて毎日ひとつ短めの記事をきちんと日本語訳することに決めて1年半ぐらい実践しました。

経験的に言って、辞書を引きつつしっかり読めば記事の内容を9割がた理解できます。
ある単語や語句の解釈がおかしいと、その後の文章の主旨が不明になるので自分の解釈がおかしいと気付きます。
私の場合、どうしても意味の分からない表現はカードに書き留めてそのまま保留するようにしました。

間違った解釈が頭に定着するという懸念は杞憂だと思います。
いくつかの辞書を引き比べれば、たいていの語句や慣用句は意味が載っていますし、
載っていないものは意味不明のまま保留すれば済むことです。
もっとも、そういう難解表現は新聞記事にはほとんど出てきません。

>>96さんや>>102さんは教材がある、教育が受けられるということに慣らされすぎているようにお見受けします。
学習レベルにあった教科書や辞書があり、頼るべき先生がいるというのはごく少数の限られた
外国語学習者だけの特権で、その他の（大多数の）外国語とその学習者には望むべくもないものです。
それでは豊富な教材と先生がいなければ外国語学習は成り立たないのかといえばそんなことはなくて、
自ら教材を探して利用方法を工夫すれば大いに独習可能です。
新聞記事を多読する方法は「百益あって一害なし」です。ぜひ実践してください。

>>107
目標とするレベルによる。
海外旅行で使うような簡単な会話くらいならＣＤ付きの入門書で十分。
しかし、新聞なり本を辞書なしであまり時間をかけずに読める力をつけようと思ったら
新聞なり本を大量に読むことは必須。

ROMってたがさすがに>>109は頓珍漢だな。
ポルトガル語は昔から教材は豊富だったし、
誰も
＞学習レベルにあった教科書や辞書があり、頼るべき先生がいる
とか
＞豊富な教材と先生がいなければ外国語学習は成り立たない
とか言ってないからな。

しかも>>92はフランス語だから、今も昔も教材選びきれないほど豊富にあって先生もピンからキリまでいっぱいいる。
マイナー言語の話なんてのはそもそもお門違い。
それに、10年も学べば誰だってやる気がありゃどんな方法でも言語なんて習得できる。

そもそもこいつの大きな誤りは、
否定派が学習における「文章の多読」を否定していると考えていることだろう。
実際、文章多読するにも、新聞だけじゃなくてラジオのスクリプトだとか、
小説、評論、その他諸々、複数のタイプの読み物を併用した方が言語習得は早い。
新聞はあまりに"偏っている"ので、習得できる語彙も表現もかなり偏る。

否定派は否定派で、否定するのにやっきになるあまり、
＞間違った解釈が頭に定着する
なんて心配するだけムダなことを言ってもいるな。そんなことはそうそうない。

新聞ばかり読む方法は言語習得としては明らかに時間の無駄。効率が悪すぎる。
会話でもその他の読み物でも、新聞には出てきえない表現、新聞にしか出てこない表現、
新聞では決まりきったパターンでしか出てこない表現というものが多すぎる。
特定の媒体でばかり学習していれば、別の表現媒体に移れば読解速度が大きく落ちる。

しかしまあ、ただ「新聞だけ」読めるようになりたいのであれば、>>93の通り新聞だけ読んでりゃOK

>>92は学習の一環として新聞読みたいんでないのかな。
だから「日本人の先生の訳や解釈」が欲しいんだと思うけど。

ポルトガル語で教材が少なかったってのは確かに甘えだねえ。
10年前でも新聞以外の読み物も音声教材も結構いっぱいあった。

教材が少なくて自分で工夫しなきゃいけないのは、
北欧とか、バルト三国はじめとした東欧とか、あとは東南アジアとか、本で勉強しようとすると
今でさえ袋のジュンク堂行っても数冊しか置いてないような言語だな。


毎日こつこつ、というのはラジオでもなんでも効果的だからね。
目的にもよるけど、聞き取りがやりたいなら良質なNHKのラジオが消えたのは
他に教材があるとはいっても痛手だし。

文章に関しては多読なら新聞じゃなくても同じ効果は得られるから、
敢えて「新聞を多読」を推す必要はないかな。

>>111
>新聞ばかり読む方法は言語習得としては明らかに時間の無駄。効率が悪すぎる。

誰もそんなこと言ってないんだが
>>92が新聞を読めるようになりたいと言ったから俺（>>93）が
新聞なんて毎日読んでればほとんどわかるようになるというごく当たり前のことを言っただけ。
そしたら訂正してくれる人がいないと間違いが定着するとか言ってくるやつがいてもめてるわけ。

>しかしまあ、ただ「新聞だけ」読めるようになりたいのであれば、>>93の通り新聞だけ読んでりゃOK

ピントがずれてる。
新聞は例だよ。
会話文を理解したいなら会話のある本を沢山読めばいい。
偏らずいろいろな種類の本を理解したければいろいろな種類の本を沢山読めばいい。
少しは応用力をつけるよ
融通が利かないやつだなｗ

>>113
＞誰もそんなこと言ってないんだが
つ>>109
こいつの文章は明らかに「新聞多読」を言語習得の方法として推してる。


＞ピントがずれてる。新聞は例だよ。
＞会話文を理解したいなら会話のある本を沢山読めばいい。
＞偏らずいろいろな種類の本を理解したければいろいろな種類の本を沢山読めばいい。


ちゃんと文章読んでまちゅか？
>>111で「新聞だけ」読めるようになりたいなら新聞だけ読んでりゃいいし、
「言語を習得したい」、という旨だったらいろんな読み物嫁、と書いてるだろｗ

>>109に対する反論なのにそんな反応して煽ってくるってことは
>>109は>>93による自演だったわけ？ｗｗｗｗｗｗｗ

>>114
ごめん
>>109を読んでなかったｗ

なんとかしてその国の人とコミュニケーションしたいとか
その言語で読まないとかの必要性があれば絶対語学はマスターできる。
向き不向きでかかる時間に差はあるけれどね。
逆に切羽詰まらないのに勉強しないといけないからあれこれ方法論で迷うのかな。
受験で語学嫌いはハンデだけどそこまで苦手なら無駄に時間使わず
他のことやればいいと思う。何かに秀でた人は通訳雇えるよ。安藤忠雄さんみたいに。

市販ＣＤを聞き続けて聞き取りや発音の力があがった人間はいない。
それでは脳のウェルニッケ翼野の開発はできないだろう。

断定口調ワロタ。

ウェルニッケとか能力開発とか入れてググると結構落ち込む

>>1
最後は気合いだぜ。

「座力 (ざりょく)」という言葉があります。おおざっぱに言えば、
長い時間イスに座っていられる力のことです。

もう少し詳しく言えば、姿勢を保つための「筋力」と、難しいことを
学んだり考えたりするときの退屈やイライラを我慢して乗り越える
「精神力」の両方を合わせた力です。

小中高のどれか (または複数) で勉強が苦手だった人が一念発起
して勉強に取り組むときには、この座力の不足が問題になることが
よくあります。

俺は寝ながら本読んでるが

座力ないけど小中高までは勉強得意だった。
大学で過去の栄光となった。

俺は消防時代はかっこいい男子ランキングの上位に居たよ
どこで間違ったのかわからないが

>>1
速聴でも試したら？
諦めがつくよ。

よ〜く、復習だな

英検１級やらTOEIC高得点あってもインターとか通訳学校遊びで
のぞくと帰国子女の多さと半端じゃない語学学習の奥深さに愕然となるよ。
で、　結局専門分野が最後は求められる。
だから苦痛じゃなく語学学べる人間や使うあてなくても多言語習得が
趣味とかじゃなかったら　まず自分の専門をがんばればいいと思う。
受験がネックだけどね。

外国語の前にまず日本語じゃね？

意外と2ヶ国語（日本語以外）やったほうが
効率がいいっていう噂がある

個人的にはごっちゃになって余計
厄介なことになりそうだが

>>129
それは初歩から同時進行するの？それだと混ぜるな危険にならない？
ある程度基礎が出来てから二つ目をやるのは両方理解が深まって良いと思うけど。

というか、そもそも中国語とイタリア語を
並行してやっても意味ない気がする

中国語と広東語とか
中国語と韓国語、って組み合わせだと混乱するぞ絶対

ラテン語とイタリア語

とかやるとラテン語学習がイタリア語学習に生きるかもしれない。
初学者にとって助かる例と言えば、イタリア語のアクセントとか。

昔のエクスプレスは北欧三語が同じスクリプトだったけどあれを同時進行した人はいるのかな？

スペイン語は仏語と同時学習可と思う、一応自分はOKだった。

＞「座力 (ざりょく)」という言葉があります。

小説の新人賞応募するときも同じだな。　原稿用紙３００枚なんてキチガイ沙汰だよｗ

>>136
そりゃ普通。

天才は、集中すると寝食忘れる人。たまにいる。

独仏西伊は英語と文字が重なるだけで使いようがないし遠い国の言葉だからハッキリいって無駄。
もし語学を習いたいなら日本の周辺国の言語を学ぶのがいい。
中国語・韓国語・ロシア語がそれに当たる。
例えば漢字の使い方だって当用漢字の日本に対して韓国は繁体字、中国は簡体字。
間違っても広東語や台湾語を学ぼうとすると漢字表記の面でミスるから危ない。
朝鮮語だって韓国語に比べたら表記法が古い。今の世界スタンダードではない。
ロシア語と同じキリル文字を使う言語も出来ればやめといたほうがいい。
つまり文字について一種一言語の鉄則を守るべき。
そうやって学習すれば幸せになれる。もちろん英語と日本語も忘れずに。

>>138

自分の意見を押し付けてはいけません

>>139
オマエモナー

旧エクスプレスの北欧諸語は初心者はやっちゃだめだ。
絶対に言わないような文が多い。
三冊揃った時点で文法比較ができることに重きがおかれすぎてる。

>>138

まず日本に関して無茶苦茶。そもそも当用漢字という用語は１９８１年に廃止された
用語でお年が分かる。。。。という事を除いても、当用漢字という概念は基本的に、
文字の簡略化の問題ではなく、２０００弱の日常使用する漢字を選んだことに重点があるわけだが・・・

さらに、ほかの東アジアの言語についても、ちゃんと分かってないやつが付け焼き刃の知識で
書いているのがバレバレだぞｗ　面白すぎ。中国語は方言も含め、文字は簡体も繁体も､
慣れれば簡単だよ。日本人で苦労しているやつは、（人並み外れて頭が悪い例外的な人以外は）
見たことがない。

ネイティブの女つくれ

あごめん、無理なこと言って

>>142

まさにそのとおり

　　ｂｙ139

>>142
だよな。文字なんか苦労しないよ。
我々は漢字読み書きしてんのに。
表音文字なんか一週間もあれば、大抵充分。

>>138

って、中学生の理屈だろう、それでなければ何語をお勉強しても
中途半端なお人なんだろうな

>>1
白人女とヤル事を想像しながら勉強すればはかどるよｗ

ある意味、語学は才能だと思う。
俺はラテン系の言語はすぐにマスターできるんだが英語が全くできん。
もちろんその他もできん。同じように勉強してもだ。

http://e.his-j.com/shop/air/search/air/search.aspx

＞ラテン系の言語

主語がなくても動詞の変化で分かるって〜のがすごいとおもったｗ

>>150
だよね。私も最初は驚いて感動した。
>>148
私も英語は出来ん。
中高生の時無理やりやらされた苦痛とトラウマ、それに読み方の分からなさにorz

今はスペイン語楽しい！

すみません。便乗させてください。
文法用語が全く分からず授業についていけません。
てかもう、辞書引いて単語の日本語訳を調べるのはできるんですが
なにがなんだか分からない。

http://blog.livedoor.jp/eiji0506/

とりあえず、習うより慣れろってことで・・・

>>152
何語習ってるの？

『ロングマン応用言語学用語辞典』なんか便利

それと先生に質問すれば？　そのためにいるんだから。

http://rutube.ru/

未来完了とかアオリストとかからして

書き込み式の単語帳ってある？
単語カードじゃなくて単語帳。


単語と訳語を書ける欄がキレイにレイアウトされてるやつがいいんだが。

>>158
語研の『○○語基本単語2000』は右頁にそういう練習欄があるよ。

>>160
レスサンクス


そういうのじゃなくて、まったく一から自分で作るタイプのやつがいいんだけど…(´・ω・｀)

それは本屋ではなく文房具屋で求めるべきものだね。
最寄りの文具店に行ってお好みのものを探して買って来ればいいじゃない。
主に英語用だろうけど他の言語でも使えなくはないだろうよ。
それと、カードは嫌とのことだけど、単語カードではなく、もっと色々書き込める「情報カード」というものも検討する価値はあると思う。
これなら語数が増えてきたら辞書順に並べ替えれば後々検索しやすくなる。
その際はフォルダかバインダーも用意しておこう。

>>161
レスサンクス


これからお茶の水の文房具店行ってみるわ


自分は声に何回も出して覚えるタイプだから、一ページあたりに書ける単語数は多い方が望ましい
(単語カードだとめくる手間が億劫)

その情報カードってのは大きさどのくらいなの？

情報カードは色々な大きさがあるよ。
小さいのでは名刺大、大きいのではルーズリーフと変わらないようなのもあったかような気がする。
私はハガキ大くらいのが使いやすいと思うけどね。
ルーズリーフとの違いは厚さとフォーマットだよ。
ハガキのようなしっかりとした紙質で、ただの罫線だけのものや見出しを書く欄が特別に設けてあるものなど。

>>162
今なら、パソコンで作る方がいいと思うぞ。
IPAD とかで観ればいいだろ。

[Sub]xxxHOLiC - 13
http://rutube.ru/tracks/1346454.html?v=c7d09c735bd38a603636ffed9f9ebe5c

xxxHolic Key 1
http://rutube.ru/tracks/707374.html?v=d5cad461de186c53469d473f78f54816

>>152

まず、日本語をしっかりさせる必要があるのではないだろうか？
その質問ではどのレベルで引っかかっているのかまったく
伝わらんのではないかと思う。

>文法用語が全く分からず
ってのを額面どおりにとると「主語」とか「名詞」とかの
意味もわからんってことになるんだが、ホントかな？

>>1です
昨日なんでテーブルがニュースの話題になっているのか一瞬理解できませんでしたが
Ｓｕｐｅｒ　Ｔａｂｌｅではなく「スーパー堤防」の聞きまつがいでした。

もう日本滅びよ！

アパートで壁に向かって、延々と単語を声に出しながら、覚えるしかない。

>>1
ネイティヴの恋人作るとかどうだ

そりゃできればいいけど…
容姿が…

>>170
ちょっｗｗｗ
なに勝手にオレの容姿をｏｒｚ

他スレで話題になってたバクテリア語とやらでも勉強しますかね

>>172
ところで何語が学びたいの？

死語です

そのために独仏英が必要らしいです

>>174
じゃ、とりあえず英語からですね。
英語も読めればいいんでしょう。その場合。

違います
勝手に決めないでください

俺は何人いるんだ。。

>>176
え、だってその死語の研究書が独仏英で書かれてるんでしょ。
だったら、まず最も標準的な英から始めるのが普通じゃないの？
それとも独仏に比べて英の研究書が著しく少ないケースとか？

そんなケースもあるのかな〜

実際英訳されたりするけれど、物によってはそれ以外の言語が必須ってのはあるね。

でもそういう教科書というか論文はそんな素人には読みこなせないのでまぁ諦めておいていいんじゃないかな？

そういうのは日本語で書かれていたとしても基礎的な知識がないと意味不明だとおもうよ。その筋の基礎は知ってる前提で書かれるから。

>>179
そうね。言語学とラテン文法の基本はしっといた方がいいとおも。
学生の頃、サンスクリット文法が正にそれで、苦労した。
用語の説明しろよ。先生、そのためにいるんでしょ。

何でも気に入った入門書を買ってきて、例文を最初から何回も紙に書いて覚えるといいよ。
書くたびにその文章の発音をCDで聞いて声に出してみる。
この繰り返しで基礎は結構いける。
ある程度理解できるようになったら、ネイティブの人に習うのが一番。
留学して一日中聞いて話してると、数ヶ月でいちいち日本語に直さなくても頭の中に直接外国語が響いて理解できるようになる。

でも一番大事なのは、その言語を使いこなしている自分を想像するイメトレだと思う。
絶対マスターしてやると腹に力入れて誓えばちゃんと話せるようになる。

すごいなあ

>>167
ｗｗｗ

>>181

三行目まではマジだよな

＞イメトレだと思う。

文法がまるきっし違う日本語と欧米語じゃそうもいかんと思うが

イメトレはモチ上げという意味では重要なんでは。
文法は地道にやるしかないだろ。

俺が思ってる勉強法は、
基本単語を普通の単語集でマスター
基本文法をマスター
レベルでいうと中学英語くらいのことができたら、
それ以降は対象の言語だけを使って勉強する方法が一番手っ取り早いと思うんだけど。
日本人は日本語を使っての勉強法がかなり非効率だと思う。似てる言語なんてなんにもないし。
勉強中に意識が結構な割合で日本語に行っちゃうから無駄が多すぎる。
基本はポッドキャストだとか音による学習で、
新たに出てきた言い回しとか単語だとかを、自分が表現できる違う言葉に置き換える練習法こそが一番言語習得への近道だと思う。
対象言語の国語事典なども用いてこれをゴリゴリとぶっ続けることこそが最短だと思う。
これをいつでも見れるように、iphoneなどでメモを取っていくとさらによい。
違う言葉に置き換えれるかどうかが、語学習得の最大の要だと思う。

どう思う？？

>>187
母語で勉強する方が効率良いと思う。
ひたすら読み聞きインプットする。
一方で必ず音読しアウトプットの練習もする。
但し理解するときは極力日本語に訳さず当該言語のまま感じるようにする。
私はこのように考えているよ。

真面目に勉強する人たちよりも
大体で勉強する人の方が最終的には上達するみたいですよ。

あー日本人は全部わかるまで次のページすすまないから進捗しないっていうよね
ページ全てが習った文法だけで構成されてるわけじゃないし進んだら後でしっくり来ることも多い

英会話スクールとかはダメですか？

まずは単語からでしょう
用意するもの
１、辞書
２、キラキラペン
３、普通のノート
４、単語帳

辞書から単語を選び単語帳に記入。その際キラキラペンで単語を囲う。
※太文字単語、日本語にもなってる単語、知ってる単語からどんどん拾う
その単語を単語帳に記入。毎日１回やる。
※アイフォンなんかでは単語帳のアプリがあって便利。
２、３回繰り返して正解だったやつはノートに書き込む。
ノートはあらかじめ縦線を３本引き、左に単語、右に日本語訳を。
一ページ約７０単語、１冊３０００〜３６００単語を記し、２、３カ月おきに全て復習。

１冊突破→簡単な日常会話ができるが、話は簡単なものだけ。
　　　　　　　聞き取りが完璧ではない。聞き返すばかりで話すのがつまらない。
２冊突破→人によってはよく理解できる。話が続かないが楽しい。
　　　　　　　ニュース等が分かるようになる。
３冊突破→聞き取りほぼ完璧。現地人と同じかそれ以上の語学レベル。
　　　　
一日の勉強量は１時間もないです。
早ければ単語ノート１冊は３カ月で終わります。（それには大量の単語帳を作ってね）

語学は頭の善し悪しというより、本気でやるかやらないかの問題だね
半年ぐらいは短期集中でやった方が効果的

ttp://homepage.mac.com/ohkado/study/jinseiryoku_ga_un_o.htm
木田：先を急いでも力はつきません。思い切って出発点に戻り、中学一年の教科書から独習することにしたのです。
それまで不良学生だったのが、にあわかに大学に行くなどと言っても、
農専の先生はあまり本気にしてくれないし、一人でやるしかありません。独習ですよ。
方法は丸暗記が基本です。出てくるものは、単語も文法も片っ端から暗記する。
覚え込むまで何度も繰り返す。もうこれだけです。
一日も休まず毎日八時間から十時間、ほかのことは何もやらず、これだけをやるんです。
中学一年から高校三年までの教科書を順序を踏んで、このやり方で何か月かやってごらんなさい。誰だって力がつきますよ。
教科書を全部やって、最後に旧制大学受験用の荒牧鉄雄の『高等英文解釈法』で仕上げたんですが、
自分でも力がついたな、と自信が持てました。


偏差値30.5からどうやって67.5まで上げた方法
ttp://juken.alc.co.jp/mouthbird/archives/cat1245/

>>192

そのわりには、日本人の英語力ひくすぎやしないか？

これだけ教材があふれてんのに
学力あがらない不思議

あれこれ手を出すからじゃね

やっぱ白人女と親しくなることじゃね

語学力が上がらないのは、話す能力が最初から無いからとも言われてるよ。
日本人って口べたが多いけど、子供の時に家族や人との会話やコミュニケーションが
外国人と比べて少ないこと、日本人は人嫌いや会話下手が多いよね。
自分の国の言葉で、日本について聞かれても答えられない。
政治家の名前も知らない、世界で何が起こっているか、ディベートする能力もない。
自分もそうだから、必至でがんばってるよ。

母音が５個しかなくって、やたら同音異義語が多い日本語と欧米語じゃ
耳がちゃうよね

語学コンプレックスの俺が通ります。
すがる気持ちで>>192を実践してみよっと…(;ω;)

暇な時間はいつも洋楽聞いてる生活を３年くらい続けてるだけど
発音くらいは身についているといいな

>>200
何語をやるの？それによって個別に助言できることがあるかもよ。

>>201
ありがとう！

イタリア語が必要なんだ。もしかしたらドイツもいるかもしれん。
あと板違いだけど英語がとりあえず必要。

おｋ
夕方までに何か書く。

気力が続かないや

やっぱアイドル的な存在になる白人少年を見つけたりと親しくなること
チェコの少年可愛すぎる！

>>202
イタリアの少年もセクシーで素晴らしい！
ラテンの中では最もエロいな 多分

ルーマニアが最高だけど純ラテンじゃないからね

>>202
英語
句動詞を積極的に覚えるといいよ。
get や have や make や take などと前置詞との組み合わせのやつ。
小難しい語彙を増やすよりもずっと応用が利く。
イタリア語
動詞がキモ。複合時制で使う avere と essere の変化を叩き込む。
文法書の目次などを見て時制を俯瞰しておこう。
ドイツ語
意外と難しくないが語順は英語とは逆と思っておくといい。
動詞は英語同様不規則動詞の現在、過去、過去分詞を覚える。
格表示は冠詞が主役。

一般的にインプットを増やせば語学の実力は伸びる。
そのさい極力音読するといい。

>>203
ありがとう！時間のある時にで構いませんので。
…もしかして207が203かな？違ってたらスマソ

>>206
わ、わかったｗ

>>207
丁寧にありがとう！
英語だけど、英語教師やってる友人にも同じこと言われた。
TOEICのテキストに載ってたな…みてみるよ！
イタリア語、avereとessereか。
数年前ちょこっとかじったからぼんやり記憶がある…やってみます。
ドイツ語、なぜかすっごく難しい印象があったから意外。
なるほどな。イタリア語と英語が一段落したら取り掛かってみる。
おｋ、あとはインプットだな。

音読は、確かに効果あると思う。
以前英語の単語を音読してたら結構サクサク覚えた。再開するわ。

>>192
どうして単語帳とノートを分けるの？
面白そうだから試してみたいので，詳しく教えていただけませんか？

一度は覚えた語と未だ覚えていない語を区別し効率良く復習するためだと推察。

>>208
オンラインイタリア語の単語ゲームとか、英語←→イタリア語こども辞書とかあるから検索してみてね。
見てるだけで英語とイタリア語の言葉が入ってくるよ。

>>211
おぉそういうのもあるんだ！見てみる！ありがとう！

人それぞれなんだろうけど
いちいち単語帳作るのは時間の無駄のような気もする
単語帳を作る時間があるなら、その分を何度も見たり聴いたり書いたりして
単語に触れる時間にした方が覚えると思うな

単語帳を作るのは無駄だとは思わないけど、
作って活用しないのは無駄につながると思う。
少なくとも見たことがある単語が新聞や本に出てくると、さらに覚えやすいしね。

単語帳を作るのは無駄だとは思わないけど
単語帳を作る時間は無駄だと思う。

きれいに作ろうと思わないで走り書き程度でいいんじゃないかな。

本来、単語の暗記が目的なのに
単語帳を作るのが目的になってしまった経験があるわ。
作る過程で満足してしまう。
でも、それじゃ何の意味もない。

単語帳を作ってるんじゃなくて、単語を覚えてるんだと意識するために
作業中にもひたすら発音する・頭にイメージを思い浮かべるといいと思う。

単語帳ではなく単語紙の作り方と活用法を提案。
寝る前にルーズリーフに適当に覚えたい語と訳を書いておく。
翌日はその紙を持ち歩き随時目を通す。
一週間後もう一度目を通す。
一か月後もう一度目を通す。
つまり毎日新作、一週間前、一か月前の三枚を持ち歩くことになる。

>>217
＞単語帳を作るのが目的になってしまった経験があるわ。
＞作る過程で満足してしまう。
わかるｗ
単語の覚え方は色々やってみて
自分に合う方法を探すしかないね。
五感を使って覚えるのと長期記憶にするために何度も復習
これは共通だろうが。

語学入門書を書く際、
心に止めていなきゃいけないことってなんでしょうか。
なにしろそういう手引きの書なんかないので。

>>220
日本人向けなら日本語や英語との違いを意識して説明すると良いかも。
モノによっては独仏も引き合いに出した方がわかりやすいかも。
形態論や統語論だけでなく、構文選択まで含めて他言語と対比させると効果的。
発音の説明でカナルビを補助的に使うのは構わないと思う。
練習問題の回答は巻末にまとめると使いにくいので問題の次の頁にあると便利。
逆に暗記用例文はまとめて載せて欲しい。
語学王の最初の「覚えるフレーズ」は準備運動として有用だったと思う。
章立てとして、余裕があれば最初に文法概説があると見通しが立って良いと思う。
英語なら単純時制は過去と現在で他に複合時制があって……というようなことをざっくり説明。
フランス語なら etre と avoir の主な変化を最初にまとめて覚えさせたり。
ギリシア語なら出し惜しみせずω動詞とμι動詞の代表例を先に教えたり。
このように大雑把な枠を作ってから次第に細かいことを覚えていくようにすると息切れしないと思う。

>>220
構文把握に重点をおくことですかね
あと入門書じゃないけど、英語で定番の参考書みたいな本が
学習してる言語にもあればなといつも思う

２２１の書いた本を読みたい

何語のを？

これだけは言える
カタカナルビだらけの参考書は絶対買わないｗ

一時期のNHKロシア語講座のテキスト、カタカナだらけだったぞ

関口初等を読んでルビを許容できるようになった。

出版社だって著者だってそんなに馬鹿じゃない。いや、馬鹿も多いが、
どんなレベルであろうと、語学書を執筆したり出版したりしようのであれば
カタカナルビを嫌うひとが多数いることくらいは承知のはず。

それでもあえてルビを入れるってのは、そちらの方が売れるからであって、
やっぱり日本人の多くがルビを望んでいるんだろうね。

ルビは構わないんだが
入門書なのに文法用語連発だし
中途半端な入門書になってるだけの本だらけで困る。
戦後ずっと粗い入門書が乱発され続けている(その頂点が泰流社)。
海外だと作者が読者をまっさらな人間だと念頭に置いてあるのか
入門書だとかなり説明があるのだが。

入門書は数あれど良書は少ないってことかね

まさしく！

入門書の良書ねえ
具体的にはどんなの

>>232
エクスプレス　ビルマ語
関口初等ドイツ語
和文英訳の修行
朝鮮語の入門

和文英訳の修行　が入門書なのか。

しかしまあ、英語以外のほとんど言語に関する語学書は入門書が
大半だから語学書＝入門書という構図もあながち間違ってないけどね。

>>234
スマソ。
では、英語四週間でどうよ。

エクスプレスビルマ語は良書なのか。買っておこう。

朝鮮語の入門は旧版でしょ？

>>1は結局どうなったの

なんでこんなに英語の本が氾濫してんのに日本人は英語できないの？

日本人は日本語だけで何不自由なく生活できるから。

>>238
今はできる人多くないか？

まあ、どの程度でできるというかが問題だけど。

日常会話とか、新聞読むぐらいなら

俺は日本語を母語としないドイツ人なので、今学習してるのは英語と日本語。
(数年前からスペイン語もやったが、興味ないと気付いてその言語を捨てたんだ)

勉強法は簡単：映画を観たり、本を読んだり、音楽などを聴いたり、ゲームを遊んだりする。
語学に一番相応しいのはゲームだと思う。
テキストブックは詰らないから使ってない。授業には有用性がないから自学自習している。

まぁ、実は「勉強」ではなく、ただの遊びだ。でも、この遊びには守らなければならないルールがある：
一つ、日本語勉強の為にローマ字を使ってはいけない。
二つ、和英・和独辞典などを使ってはいけない。使っていい辞典は国語辞典だけだ。
三つ、日本の映画をドイツ語・英語字幕で観てはいけない。

日本語の場合、最初は漢字だけに集中した。その後、主に少年・少女向けの漫画やアニメを楽しんで
勉強の本番を始めた。
目的は三年間の学習で日本語を完璧に身に付ける事。残り時間は約二年間。

完璧だな。

>>241
大変参考になりました。
よろしければ、あなたの勉強法をもっと詳しく教えてください。

親が日本人とかじゃなくて全くゼロの状態から日本語を勉強したってこと？

>>241
それは本当の話だったら、お前は本当にすごいだな。
というか羨ましいんだよ、まったく。
俺はもう数年間日本語を勉強しているけど、多分お前にはかなわないだね。
読書は問題ないが、ちょっと長めの文章を書いてみると、必ず外人ってこと
がばれてしまう。勉強を始めてから一年目のころは、お前の今のレスが読め
てすらいなかっただろうね。今、古いノートをめくってみると、下手だったな、
と仕方なく思ってしまう。
俺の勉強法はきわめて普通だけどね。教科書を読み、練習問題を解き、読書
をし、日本語で映画をみることが主な方法だね。
ただ、漢字や国語辞典のてんについては激しく同感だ。

>>245
>ただ、漢字や国語辞典のてんについては激しく同感だ。

結構、いい文だけど「のてんについては」はちょっと違和感あり、
意味も通じるし、使う人もいるだろうけど、
「ついては」か「の点は」と書く方が簡潔で、明解だと思う。

>>245
それは本当の話だったら、お前は本当にすごいだな。
それ "が" 本当の話だったら、お前は本当にすごい "ん" だな。

俺はもう数年間日本語を勉強しているけど、多分お前にはかなわないだね。
俺はもう数年間日本語を勉強しているけど、多分お前にはかなわないだ "ろう" ね。

と仕方なく思ってしまう。
と 思ってしまう。

>>246 >>247 ご訂正、ありがとうございます。参考になりました。

>>241も>>245も本当なら普通にすごいね
そんな人がこのスレ見てること自体驚いたわｗ

漢字、平仮名、カタカナのある日本語を勉強することに比べたら
今自分が学習中の言語なんて簡単なんだろうな
まだ全然できないけどorz

ネタなのかわからん
これだから2ちゃんは…

ネタじゃねーよｗ

>>220
遅レスだが、
●飽きる前に1冊やり遂げさせて達成感を得させる。
　(あれもこれも教えたいという衝動を抑えるといいかも)
●その入門書をやり遂げた人なら次にやり遂げうるだろう学習書を紹介する。
　(入門書は「いきなり取り組んだら挫折するような
　立派な本に取り組む前の通過点」と割り切る)

なるほど。感謝

>>241
すげーー！！

>>245は中国人か？
中国人はいつも偉そうな日本語を使うからな。


俺も英英辞書で勉強したいけど、学生だと辞書に載ってる日本語を使った訳が求められるから

>>254
偉そうな日本語を使いますね。

ロシア語スレに弥太郎という名前のスラブ語を全て制覇したオジサンがいるから、
その人から話を聞くといい。

オジサンちゃうで。カッコいいお兄さまや！

>>242-254
>すごい
>完璧
ありがとう！
だが、俺の文の何処かに間違いがあるんでしょう？

>本当なら
嘘吐いてないよ。
ほら、昨日の買い物に行く途中にこの写真三枚を撮ってきた：
http://uproda.2ch-library.com/327424it4/lib327424.jpg
http://uproda.2ch-library.com/327425Dpg/lib327425.jpg
http://uproda.2ch-library.com/327426y14/lib327426.jpg
見ての通り、カメラを上手に使う事は出来ないorz

>親が日本人とかじゃなくて全くゼロの状態から日本語を勉強したってこと？
ああ、そうです。父も母もドイツ人。日本に行った事もない。

>あなたの勉強法をもっと詳しく教えてください
まずは勉強に要らない小説や音楽やゲームや映画など、全部捨てた。
その後、日本語勉強に必要な物を手に入れた。
携帯プレーヤの内容がいい例だ。今、以下の通りです：
80�lは動画ファイルからコピーしたオーディオ トラック （日本語）
15�lは日本の音楽
残りは数学などについての動画 (英語)

暇があると必ずその時間を勉強に使うんだ。耳だけの暇でも充分。
例えば、お風呂に入っても音楽を聴いて本を読む。数学勉強中でも音声を聴く。

言語って実はただのコピペに過ぎないと思う。
他人の言葉を借りて、相応しい時にその言葉を使う事だけさ。
クリエーティビティーなんて要らない。文法「ルール」を学ぶ必要もない。

>>258
＞嘘吐いてないよ
「嘘を吐く」はちょっと乱暴な言い方だと思う。
ニュートラルな言い方は「嘘をつく」かな。

ただ、「本当だよ！」と言いたいときに
「嘘ついてないよ！」とは言わないかも。
「嘘じゃないよ！」と言うのが一番自然かな。

>>259
ありがとうございます！

>>258
>>241は日本在住なのかと思ってたがドイツ在住なのね。
画像見たけど、寒そうだな。
生粋のドイツ人で日本に行ったこともなくて、これだけできるとは素晴らしい。
全然関係ないけどサカオタかどうか気になるｗ

＞耳だけの暇でも充分。
「聴くだけでも十分。」
の方がいいかな。

>>258
「嘘を吐く」のどこがおかしいんだ。まさか「はく」って読んでないよな？

>>262
うわー知らなかった。ごめんなさい。恥ずかしい…

ドンマイｗ

>>258
今、独学でドイツ語を勉強してるんですけど
おすすめの独独辞典ってありますか？

>>261
ご訂正、ありがとう。
ああ、すごく寒い、今は。
ドイツ人なのにサカオタじゃない。異常者かもしれない、俺w

>>265
DUDENやLangenscheidtは有名。「これがいい」と外人の友達が言う：
ttp://www.langenscheidt.de/produkt/5244_376/Langenscheidt_Grosswoerterbuch_Deutsch_als_Fremdsprache-PC-Software_zum_Download/978-3-468-93236-6

勿論、オンライン辞典もある：
ttp://www.wissen.de/wde/generator/wissen/services/suche/wbger/index.html
ttp://www.dwds.de/
ttp://wortschatz.uni-leipzig.de/

>>266
ありがとう

267=265です

ドイツ語興味あるけど、独学だとどうなんだろうなあ

話がそれるけど、ドイツって比較的いろんなスポーツをやってる気がする
去年野球の国際大会でで1万人動員してたりとか

>>269
関口初等なら大丈夫。

>>266
英語を何年も勉強してるのになかなか上達しない自分が恥ずかしい。
マジで尊敬します。
ところで日本語を学習してる理由は何？日本の漫画やゲームに興味があるから？

この人すげえｗｗｗｗ何カ国語もやってる
http://www.youtube.com/watch?v=bTfX3w84H1Q&feature=related

>>272
日本に来たこともないのにその語学力かよ・・・凄まじいな・・・

>>271
>日本語を学習してる理由は何？
三つの主な理由：
1. 表記体系は世界で一番いい
2. 面白い本・ゲーム・映画などが沢山ある
3. 日本の料理が好き（だからレシピなどが読めるように成りたかったんだ）

ド
イ
ツ
に
も

ニート
引きこもり

っ
て
の
は
存
在
す
る
の
か
？
ド
イ
ツ
語
で
な
ん
て
い
う
の
？

>>258
凄すぎ！
何故そこまでしてヤパーニッシュを極めようと思ったのですか？

ゲイですか？
ゲイはその国に行かずに、高いレベルの外国語を習得してる人が多いので・・。

あなたの日本語を聞いてみたいですね。

あなたは北海道を知って居ますか？親近感を持ちますか？
北海道民はドイツ好きが多いです。

宇宙人似のポリグロットがイタリアのポリグロットに多言語(英語、フランス語、スペイン語、イタリア語、ポルトガル語、ドイツ語、オランダ語、ロシア語、スウェーデン語)でインタビュー
http://www.youtube.com/watch?v=Kn2Uhq1wP6c

シンガポール在住の日本人　外国語大好きおじさん
http://www.youtube.com/watch?v=1q7ETX_b8lc

カナダのじいさん
http://www.youtube.com/watch?v=s9kfr0AJGm8
http://www.youtube.com/user/lingosteve#p/u/0/2_hjGNqMbFc
http://thelinguist.blogs.com/


おもろいな〜　こういうの見てた外国語に対するやる気が出て来るね



ほら、弥太郎もうｐ汁！！ｗ

>>274
>1. 表記体系は世界で一番いい

オイラは逆に世界一悪いんじゃないかと思うんですが？
固有名詞で書かれた漢字の読みのデタラメなことといったら

可読性は最高だよ。

流れぶった切ってすみません。>>200です。

あれから活用形や熟語も見つつ毎日、読○やらの英字新聞読んだり、自分の興味ある分野のサイトみたりレビューをグーグル先生の力を借りて読んでいたら最近は辞書やグーグル先生いなくても内容把握出来るようになりました。
細かい部分はまだ分からないので、そこは単語帳作りながらやってる。

あと単語帳作る際、単語覚えるの苦手だったけど、覚えたい単語をイメージ検索にかけて出てきた画像と一緒に覚えるとやりやすいです。音読も大事。

あきらめずに毎日やればなんとかなるもんなんだな…と思いました。

少し変化が見られたので報告しにきますた。皆様よいお年を。

流れぶった切ります、すみません。>>200です。

あれから活用形や熟語も見つつ毎日、デイリーヨミウリ読んだり、自分の興味ある分野のサイトみたりレビューをグーグルの力を借りて読んでいたら最近は辞書、グーグルなしでも内容把握くらいは出来るようになりました。
細かい部分はまだ分からないので、そこは単語帳作りながらやってる。

あと単語帳作る際、単語覚えるの苦手だったけど、覚えたい単語をイメージ検索にかけて出てきた画像と一緒に覚えるとやりやすいです。音読も大事。

あきらめずに毎日やればなんとかなるもんなんだな…と思いました。

少し変化が見られたので報告しにきますた。皆様よいお年を。

しかも二重投稿してた…。すみませんでした

チェルノブイリか北に語学留学してきます

>>280
おめでとう！
休むと勘が鈍るので毎日少しずつでも続けてね。

>>283
ありがとう！自分もここまで進歩できるとは思っていなかったからびっくり。

そぅ、一日休んだだけで「あれ？」てなった。
でもおかげさまで英語、イタリア語読むのが今はテレビ見たりゲームするより楽しいから続けていきます

>>241のように国語辞典だけを使うってよく聞くけど難しいね
ある程度下地が出来てからのことなんだろうけど、そのレベルまでなかなかいけない

洋書を読むのってどうなんだろ？

英語の読本はレベルが分かるから良いよね

>>277
外国語大好きおじさんのブログは
だらけそうになった時に喝を入れるために時々見てたなあｗ
あたり前だけどやっぱり語学をものにできる人って
地道な努力を積み重ねてるもんだね

あ　ﾌﾞﾛｸﾞあったんか
ttp://japanese-polyglot-in-singapore.blogspot.com/

単語帳を作るんだったら、たとえば外国語のサイトをネットサーフィンしながら
babylonなどの語訳ソフトで何度も何度も単語を引くほうが効率的かもしれない。
必然的に使われている頻度の高いものから覚えることになっていくし。

シェリーやリーザとオメコできるくらい勉強せーやな

英語を英語のまま理解する　究極の英語学習法
ttp://englishbyenglish.web.fc2.com/english.htm

このやり方は英語以外でも使えそう

>>292
耳から入るのは基本ですね

>>1
日本語と似てる言語を勉強すると良いのでは？

語彙→中国語
文法→韓国語
発音→イタリア語・スペイン語・ポルトガル語
インドネシア語も発音は勉強しやすそうだ

一応大卒とはいえ
英語すら中�Tレベルの俺がポリグロットになるには、まずどうしたらいい？
やはり英語をまずやるべきか？
お構いなしに、興味のある言語を学びだすべきか？

諸先輩方の御意見をぜひ伺いたくまかりこした。お願い申す！

たくさん覚えること。
怠けないこと。
簡単な言葉で話すこと。

>>295
イタリア語・スペイン語・ポルトガル語
を勉強するだけで
３ヶ国語増える

スペイン語とポルトガル語は特に似てる

教材の充実度や発音の容易さ、文字に慣れていることから
お勧めできる

あとは発音が難しい中国語に少しずつなれることかな

逆に勉強しにくいのはドイツ語やフランス語
メジャーだからという理由だけで勉強するのはやめよう

日本語・英語・スペイン語・ポルトガル語・イタリア語・中国語・インドネシア語
これで７ヶ国語だ
あとは文法が似てる韓国語も覚えれば８ヶ国語

覚えたい言葉の数を手っ取り早く増やせるのはこの方法だろう

で優先度を高めるべき言語はなんだろうか？
http://www.mapsofworld.com/world-language-map.htm

スペイン語が話者が多く
使用可能な地域が広いので良いのではないだろうか？

でもスペイン語圏はスペインを除き、例外なく治安が悪い。それもかなり。

>>299
何でフランス語は勉強しにくいの？

>>295
英語に苦手意識がないならとりあえず英語をやっておけば良いと思う。
でも英語は教材豊富だしやり出すとキリがないので注意ね。

>>297
ポルトガル語をやればガリシア語もついてきますよ。

>>300
北欧語もコストパフォーマンスは良いと思う。
bokmål から入って svensk, dansk, nynorsk で四ついける。
islandsk まで広げようとすると少し頑張らなきゃいけなくなるけどね。

>>303
あいうえお同盟国ではない
男性名詞と女性名詞の区別が大変

イタリア語とかなら
語尾がoなら男性
aなら女性
例外ありだが

あいうえお同盟国
とは母音があいうえおで
構成されている言語を
話す国々によって結ばれている同盟

フランス語とドイツ語は
男性名詞女性名詞という区別
を覚えるのに時間がかかる言語

これは無意味なことに時間を
かけさせるのではっきりいうと
時間がもったいない

だからどうしてもという場合を
除いては優先順位は後にした方がいい

あいうえお同盟っていいな(笑)
文法性についても尤もだ。
そしてそんな簡単なことに今まで気付かなかったｗ

ある言語の文法規則を無意味という香具師がその言語をマスターするのは
無理>>307そういう香具師は文法崩壊言語の英語でもやったたらよし

予備校のテレビCMでスキンヘッドの髭生やした講師が「成績を一番伸ばす方法は、１、音読」と言っているけど
音読はどうなんだろう？確かに音読はいいと聞くけど。

アウトプットよりもインプットを重視すべきだけど音読は早い時期から力を入れても良いアウトプットだと思う。

音読だけじゃん駄目だ。音を聞きまくらないと。鼓膜が破れるくらいに聞きまくらないと。

聞きまくって音読しまくって時々シャドウイングとディクテやるといいよ

ディクテーションは凝りすぎると学習効率が下がるので注意ね。

あと聞きまくって本当に鼓膜破れると、今度は聞こえなくなるから注意ね。

わしも英語の偏差値が３０台だった。

>>316
http://www.youtube.com/user/CalabriaNews24
あいうえお同盟国の発音を聞いてみるんだ
（イタリア語）

ほかにスペイン語なんかもいいぞ

目指してる 未来が違うｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ｂｙシャープ
http://twitter.com/igaos/statuses/7603794745495552　　

>>200です。自分みたいな語学コンプレックスに参考になればと経過報告しにきました。

英語は年末報告後、グーグル先生と英語のエッセイサイトを利用して毎日読みました。
1月半ばからはグーグル先生に頼らず、分からない単語はチェックして長文をまず最後まで読む、それから辞書で意味を調べるようにしています。
スピードと正確性は比例しているように思います。毎日やることが、やっぱり大切ですね。

イタリア語は毎日30単語くらい覚えるようにして1000単語くらい覚えました。
変化までは気がまわらなかったものの、イタリア語検定4級の文章なら辞書なしで理解出来るようになりました。

そんな感じで語学コンプレックスは徐々に解消してきているように思えます。(英語は解消しました)
チラ裏すみません、誰かの参考になれば幸いです。

>>319
偉い！

>>192
なんで単語覚えただけで聞き取れて話せるんだ？

>>319
覚えてなんの役に立つの？

>>322
別にいいじゃん。

そんなこと言ったら、オイラ達、生きててなんの役に立つのってことになるぜ。
例えば、会社とか、子供とかの役に立つとしても。
それがなんの役に立つの？　と畳みかけて問えば、どうなるよ？

>>320
ありがとう！

>>322
英語とイタリア語は一応使う目的があるんだ。

発音というか声の出し方って日本人は独特らしい。
そういうのは治るものかね？

病気じゃないんだから「治る」なんてコロケは日本人に失礼。
練習すれば他言語の発声もできるようになるよ。

コレケってなに？

コロケーション。言語学では語と語の組み合わせのこと。
「傘」は「さす」ものであって決して「張る」や「被る」とは言わない。
「くたびれた」は人にも服にも使えるが「疲れた」は服には使えない。
「治る」は不健康な状態に対して使う言葉であるので日本人の発声の特徴について使うのは失礼。

同音の誤変換は全てネット上のスラングだと思って気にしない方がいいよ

基本英文700選みたいなのを
理解しなくていいから機械的に暗記

>>329
「治る」じゃなくて「直る」だってこと？
「直る」の場合、確かに不健康ではないけど、正常でない状態から正常な状態になるとか矯正されるってことだから
やはり日本人の「発音とか声の出し方」が「正常でない」という前提に立たないと
「直る」にしろ「治る」にしろ「なおる」という語は使えないでしょ。

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

もう深入りはやめようよ・・・。

Ａ「○○は○○だ」
Ｂ「そうだね」

これでいいじゃん？
Ｂが異議を言い出したらキリがない

少なくとも外国語は日本人にとってもともと異質なものなのだから
本来それがあるべき発音に「なおす」という表現は不自然ではないと思う。
別に学習している日本人が病んでいるというわけではない。

「方言を直す」もおかしいのに見知らぬ外国語に合わせて「直す」などなおさら不自然。
直すのではなく新たに習得するものである。

それもそうか。

どっちでもええわ

発音というか声の出し方って地球人は独特だから
どうやっても治らないって、クリンゴンのともだちがゆってた。

（例えば英語なら）英和辞典を使わないっていう学習法は
>>192のようにある程度基礎を作った後に>>241に移行する感じなんだろうか
（英語でいうと）英英辞典しか使わないっていう勉強法はたまに聞くけどあまりピンと来なくて

最初から英英辞典でがっつり出来る人なら、どんな方法やっててもうまくいくよ

>>338
グレイとかいうおともだちも、口を使わないで話すからね。
地球人（アーシアン？）は口を使って話すからね。
でも、クリンゴンのおともだちなら、口を使っているからアーシアンに近いんじゃね？

クリンゴンのおともだちって、地球じゃオランダ人がおともだち？

辞書をフルに活用すると良いと思うぞ。
特に「国語辞典」は必須。語学を勉強するには「自国語に対する理解」が最も大事だからだ。
だから、英語を学ぶ時でも「英和辞典」と「和英辞典」の他に「国語辞典」も使用すると良いかと思われる。
ただし、言葉の意味をある程度推測してから辞書を引くこと。
文脈から言葉の意味を推測することで、考察力や読解力といったものが身につくという効果も得られるからだ。

文法も大事だが、語彙はもっと大事。
だから、新聞を毎日丹念に読むことをオススメする。
その際に辞書をそばに置いておくことも忘れないように。

>>340

確かにｗいきなり英英辞書は敷居が高過ぎるけど
日本語を介入させずに勉強するっていうのはいい方法だと思う。
辞書に頼りきりだと効率落ちるしね。
英語のように学校の試験などで曖昧さが許されないような勉強には
辞書は必須だと思うけど。

>>343
例えば、どのように活用するの？


>>344
新聞って習得目標言語のだよね？
新聞辞書なしで読めれば、一応習得と見なさないかな〜

>>346
人それぞれだが次のようにすると良いかもしれない。

�@適当に開き、気になる言葉があればそれを読む。

�A普段からよく使っている言葉を引いてみる。

�B事典を参考にオリジナルの人名事典や家族百科事典を作ってみる。

�C俳句や短歌、謎掛けを作ってみる。

�Dポジティブな言葉やネガティブな言葉の意味を調べてみる。

�E朝食・昼食・夕食の献立とその材料を調べてみる。

�FTVやラジオで耳にした、国の名前・土地の名前を探してみる。

�G言葉を辞書で引き、それを調べるのに掛かった時間を競う「辞書引きスピード競争」や
　 出題者が辞書の中から言葉を選んでお題を出し、解答者は辞書を見ずにその言葉の意味を推理する「言葉の推理ゲーム」をしてみる。

>>347
それじゃ日本語に習熟するだけで学国語に習熟するのに何故役に立つのかわかりませんね？

それだと、国語辞書に慣れるから他国語辞書にも慣れるとか、
国語に習熟すると他国語にも習熟できるみたいな、精神論や根性論に近いものしか想像できませんが？

それでいいの？

外国語を覚えると、日本語を忘れますね。はははは。

日本語や何年もかけて一級レベルになった言語はいいけど、
１，２年で初級文法＋アルファ(三級レベル)程度の言語は
放置するとドンドン記憶が落ちていく…
維持するには毎日少しずつインプットすればいいのだろうが
別の新しい言語を勉強中だと混ざるのが嫌だし、時間もない…

そうやなあ
俺も今年は
イタリア語とスペイン語と中国語とインドネシア語に挑戦しようと思ってるんだけど
イタリア語とスペイン語が似ているといるというのは
いきなり勉強するには逆に良くないのかな？とも思うようになった

完全に違う言語なら混ざらないからねえ
そういう組み合わせなら問題ないのかね？

イタリア語とスペイン語は単語のスペルが全く一緒か全然異なってればいいけど
入門・初級レベルの基本単語で１，２文字だけ違ったり、アクセント記号の有無があったりすると
ちょっと混乱する。まあ記憶力(術)がしっかりしてれば良いだけの話だけど。

やっぱりそんな感じなのかな
イタリア語をまずしっかり記憶に刻んで置いた方がよさそうだなと

でスペイン語やるときには
イタリア語と混同しないように確認しながら覚えた方がよさそうだね
いきなり同時はだめっぽい

スペイン語検定５〜４級レベルまで単語をインプットした後、
復習兼ねてイタリア語(入門レベル)・英語との対応表を作ろうとしてるけど
これはこれで面白そう。ある程度両者の表記上の癖(es-とs-、cu-とqu-等)を
知ってからのほうがいいけど。文法体系はむしろ良く似てる言語を同時か
継続してやるほうが効率いいかも(仏と伊など)。

デンマーク語とノルウェー語マジおすすめ！

語学の歴史が学びたいな。フランス語がいかに二重母音を読まなくなったか、いかに子音が表記から削れていったか

古英語スレさえないんだよね。立てていいか？

古英語は English 板か外国語板かどっちだろう？
言語史となると源吾板かも知れない。
フランス語の発音については一般的な言語学の知識で理解できるよ。

古英語スレはクラッシュ前の言語学板にあったけど、過疎っていたのは確か。

英語板に立てても中英語とか古英語何それ美味しいの？な人しか居ないので、お勧めしない。

建て直すなら言語学板だろね。

>>348
良いに決まっている。

語学って新しい言語を始めるたびに、早いナチュラルスピードの会話が全く
聞き取れなくて、絶望的な気分になる。毎回ね。一生できるようにならないんじゃないか、
とかすら思う。

でも、諦めずに続けていると､いつの間にか日常会話は問題がなくなり､そのうち大抵のこと
なら問題なく分かって議論出来るようになるんだよね。初めての単語でも、勝手に意味を
推測できるようになったりするし。

単語を少しずつ増やし、聞いたり､ネイティブを捕まえてちょっと会話したりしているだけなん
だけど、脳内に起こる（雑音＝＞言語）のあの変化は自分ですら良くわからない。
狐につつまれたような感覚すら覚えるときがある。

＞＞１
英語の偏差値27の人は、異人の言葉なんぞ、やらなくて464。

日本人として生きればよい。「外国語とは、畢竟、余技である。」と

かの偉大なる、漱石先生が、仰られている。母語の日本語を、まず、大切にされよ。

外国語に長けた者、皆が皆、その人間としての中身が優れているわけでもあるまい。

外国語も素晴らしいが、それを操る人間の内側、中身もまた舌を巻くような御仁には、

小生、終ぞ、不幸なことに出会えなかった。木が沈んで、石が浮くような、不可思議で、

軽佻浮薄な奴原の方が、むしろ多かった。残念である。森、夏目など、明治期の日本には

綺羅星の如く、すぐれた人物が輩出したのに。

そりゃロンドンで神経衰弱になっちまったからなぁ

＞＞３６２

「そりゃ」　�@「感」　それとも
　　　　　
　　　　　　�A「連語」

この日本語、どっちで使っているのかなぁ。

>>360
新しい言語に挑戦する気はあまりないが、雑音が言語に聞こえていくときの感覚は確かに不思議だね。

全く勉強もしないままになってる

語学の勉強と　かけまして　なんととく

付き合っているのがブスな女　と　とく

そのこころは？

全く　ヤル気が　おきない

ちんこたたないのに
角は立つ物言いだなあ

机の角で、過度にならぬ程度に、

摩擦熱を加えよ

さすれば　たつ

角で立つ

記憶力減退

モチベーションの問題だよ。若い人だって一度で覚えられる訳じゃない。

若くて記憶力が良い頃って、他にも青春の楽しいことがいっぱいあって
語学なんて言う暗い物には興味がもてないとおもう。海外で仕事したり
するチャンスもないから、動機もないし。

語学に限らず、本当にやりたい人がやっぱり強いと思う。若い人だって１回で
覚えられるとは限らない。３回で覚えるか､５回で覚えるかってのはそれほど
差がある話じゃない。

励まされます
ありがとうね

ＮＨＫのラジオ〜語講座で話せるようになった人いるのかね。

>>370
スペイン語スレで、サッカーが好きだからという理由だけでスペイン語を勉強してるという
あほがいたんで、昨日軽めにおちょくってやったら図星みたくてカナ〜リ発狂してたがw、
しかしながらモチベーションは重要だよ。場合によっては、自己暗示をかける事も有効だ。
俺なんか、スペイン語に対して何のモチベーションもわかないから。
サルコジが「サパテロは馬鹿だから」と言ったように、俺も三流国くらいにしか思えないw
なるほど、スペイン＝サッカーだ、スペイン＝サッカーだ、とデタラメな暗示をかけて動機付けをする。
すると、表面的な“やる気”は高まり、短期的な学習効率は上がるのだが、その後が怖い。
（スペイン＝サッカーではないぢゃないですかw）暗示から解放されないと（自然に解放される事はないが）、
ただの勘違い野郎な痛い奴として笑い者にされるだけだ。

あと、俺は昔というか２０代半ばくらいの頃、イギリス人のガールフレンド何人かと
軽めにつきあった事があったのだが、色々考えさせられたよ。というのは、
俺は外国人として英語を勉強してきた訳じゃん？（俺は英語専攻ではなくてよ、大陸欧州の言語ざますよ）
でも、彼女達は当然母国語わけで。俺が部屋で外国語の勉強している時、遊園地にいったり、
夜中まで遊び歩いたりしてるのです。日本人に生まれて外国語カタワというハンディキャップを
克服するためには、これほどの不平等を耐え忍ばなければならない。
だから、モチベーションが高い事に加えて、学習行為そのものが肌にあっていなければならない。

現地人っぽくしゃべくりたいとか、サッカー通っぽく思われたいとかじゃ、ダメだぁw

大学の専攻でもあるけど、結局は仕事のためって割り切って勉強してた。
別にネイティブレベルなんて誰も要求しない。
ただメール書けてバグレポート書ければ、特に困らなかった。
後は会議ぐらいか。

>>374

そりゃそうだろ。遊ぶ時間だけじゃなくて、語学の勉強（＝単なる模倣）を、
真の技術や文化の創造に使った方がいいわけで。

英語圏の人は外国語苦手なのは当然だし、例えば日本人やフランス人が
外国語が苦手で有名なのもそれなりに理由がある。ドイツ人は､たまたま英語
がゲルマン系だからそこまで下手じゃないけど、でもオランダなどに比べて明らかに
英語が下手。理由は簡単。これらの国では、英語には大きく水をあけられている
ものの、それに次ぐ水準で自国の言語だけで大抵のことに関して情報収集
したり、情報発信したりできる。語学をやらずに、真の文化や技術の創造を
しているんだから。

その国に於いて一定数は、外国語に堪能な人材は必要だし、外国語好きな
人は趣味としてやればいいが、大半の国民はもっと創造的なことをやるべきで、
外国人が自国語を学びたいとおもうくらい良い物を創造するのが理想なわけで。

>>376
お宅が言ってる事は、スペイン語ができるサッカー・ジャーナリストなんか目指してないで、
サッカー選手としてファンタジスタ（笑）目指しなさいと言ってるようなもんだよ。
イノベーション起こしたり、クリエイターで成功するなんて、天才じゃなければ無理なんだから。

俺が軽めにつき合ってた女の子の１人も、当時２０歳くらいだったけど、
モダンアートみたいな“more creative, more productive”なことやりたいとか
いつも言ってたが、結局いつも遊んでたよ。語学の勉強をする必要がなくて、
時間は有り余ってて、創造的なことに興味があっても、才能が無ければ、
文化の創造なんて無理。本人もぼやいていたが。

俺は、プライベートでも仕事でも、クリエイターと称する勘違いデザイナーとか変態写真家とか
ヒモクリエイターとかに何人も会ってきたが、皆口ではそういうかっこいい事だけは言うんだよ。
でも、実際は誰かのデザインパクったり、何も活動してなかったりとかそんなのばっか。

結論：一人の人間における語学勉強の負担と、文化の創造力には何の相関関係もないw

性格悪そう

>>377
サッカーのファンタジスタになるのは簡単な事じゃない。でも多くの人が
挑戦して初めてできること。あんたの言ってることも分かるし、凡人に
対するアドバイスとしてはそんなに間違ってない。

ただ、俺は技術畑で新しい物を作るために自分なりに頑張っているし、
マイナー分野の極限られた業界とはいえ、そこだけなら世界一の
物を研究開発している自負はある。そして俺の関与した技術を
一部に用いて、日本のみんなが知っているメーカーが利益を出し、
外国からもたくさん引き合いがかかる。小さい世界だけど､周りに
そうやって頑張ってるやつが何人もいるよ。技術に限らなくていい。
芸術だって､たとえそれが漫画であったって､作っている人は偉いと
思うんだ。個人的に尊敬する。芸術家ぶっているやつの大半がカス
なのは否定しないが、創造を推奨するような雰囲気がないと何も
生まれない。

内容さえあれば、日本語や英語でプレゼンするだけで、各国の通訳が
頑張って各国語に翻訳するから。これって結構気持ち良いよ。英語
がうまい人は４億人、中国語がうまい人は７億人くらいいるから語学屋は
代替可能。、マイナー分野とは言え、俺の分野でエキスパートは
ほとんど以内から、（マイナーだから頻繁ではないが）何かあると世界の
裏でも、日本のドクターＸＸしかいないといわれて、声がかかる。

あんたの言ってることもよく分かるんだが、（実際俺はそこまですごくは
ないが）気持ちとしては上を目指して頑張っている人もいるって事が言いたかった。
全員が全員上を目指す訳でもないし、打算的な模倣も必要ではある。
そして、分業があっても良いと思う。だからこそ、
> その国に於いて一定数は、外国語に堪能な人材は必要だし、
と書いたわけで。しかも、結局行き着くところは、価値観の相違の
問題で、どうやら価値観が合わないみたいだが。

久しぶりに２ｃｈにこんな長い本音を書いたよ。長いマジレスすまんね。

＞＞379
イイこと言うじゃん

To No.379

Please translate your opinion into English.

>>381
I see your point and it can be good advice for people that embrace mediocrity.
Sure, it's not exactly easy to be a world-class striker but then there are
thousands of failures for every success.

I work in R&D and create new technologies. Yes, I know it's an obscure field
that doesn't attract much attention but what my team makes happens
to be the best in the (albeit small and specialized) field. It brings profits
to a few major Japanese manufactures everybody knows of, and
some foreign companies and investors are showing interest too. I didn't
do it alone though. I have a lot of friends around me who inspire me
through their efforts to make a difference, not just in science and technology,
but in many other field as well. Say, you can find your passion in art for example,
and it doest even have to be "fine art." Anime and manga are good enough
if that's more your speed, and I always admire people who generate new
ideas and innovations. (i normally avoid these words because the they
are so cliche but oh well..) I'll grant you that most of those self-proclaimed
"artists" are not worth a crap but like i said, nothing is ever created
outside of an environment that fosters creativity.

If they really like what you say and do, just give a presentation in Japanese
or English and they'll start scrambling to get an interpreter to translate what
you have to say into whatever language they happen to speak. And I can tell
you, this feels pretty good. There are some 400 million speakers of english
and 700 million speakers of mandarin chinese. So many, in fact, that if your
only skill is language, you are completely replicable. It's sad but it’s a fact
of life. On the other hand, if you have a truly exceptional expertise in some
field, no matter how small it might be, the world will beat a path to your
email inbox. I can attest to this personally, though it doesn't happen everyday.

めんどくさくなったから最後の一段落は省略。でも、これくらいでいいだろ。
返事は日本語でも良いよ。みんな頑張ろうよ。

すごい
これだから2chは面白いｗ

>376と>379はとてもいい発言だ。
日本人が英語を気にせずにいられるのはそれだけ日本が恵まれていて優秀である証だ。
最近になり、徐々に英語ができないとやっていけない分野が出てきているが、
それは裏を返せば日本の国力の低下を意味している。
今はまだその分野に必要なだけだから、担当が英語を学ぶだけだが、
国力がどんどん下がっていけば、いずれは「いやでも英語ができないといけない」になり、
他の発展途上と同じで公用語と共通語を持つことなる。

>>379
お宅は大学の理系の教員なのか、メーカーに飼われてる研究社員なのか判別しかねるが、
例えば、イギリスみたいに国産の自動車産業が壊滅したような国で自動車関係の部品の開発しても、
全く企業からは相手にされないと思うよ。日本がバリバリの工業国でよかったなとしか言いようがない。

さらに言えば、お宅は芸術の事を工学の親戚かなにかと勘違いしているようだが、全然違う。
一番の違いは、文化障壁があるという事。端的に言えば、日本の文化は外国には受け入れられない。
日本のアニメが世界で受け入れられているというのは完全に嘘。

大方、ジャパンエキスポに代表されるようなオタクイベントを念頭においているのだろうが、
あんなのに集うのは、現地での最下層な面々w　まともな人間はアニメなどに見向きもしない。
それどころか、性描写に問題がありすぎるということで、いつ排除命令が出されてもおかしくない状態。

>>384
＞日本人が英語を気にせずにいられるのは

あほ。
世界中どこ探しても、日本人ほど英語コンプな国民は居ないわw

大体、一度EUに住んでみればわかるが、西欧諸国で英語が幅を利かせている国は
ただの一カ国も存在しない。嘘だと思うなら旅行して話しかけてみ。英語は通じないぞ。
東欧諸国に行くと、英語なんかより、ドイツ語やフランス語勉強してるような人間ばっか。
大陸欧州では、英語の存在感は決して大きくない。というか、大きくならないように
政治的な工作をしている。EU圏は、地域言語主義で、英語の学習熱などほとんどない。

トーイックとかいう英語テスト、あれは受験者の９割以上が日本人と韓国人だとか聞いた事あるがw
まんまとアメリカの植民地政策に乗せられてるんだよ。
基地外みたいに英語英語騒いでるのは、極東アジアの香ばしい数カ国だけだと肝に銘じた方がいい。

それと、東アジア共同体とか騒いでるが、俺はO前研1みたいな英語絶対主義のアホが
常日頃騒いでるみたいに、英語が共通語になる事は絶対にないと思うが。
日本とタイでビジネスする時、なんで英語を介する必要があるのよ？
タイ語を話せる日本人を採用すればいいだけで、英語なんか関係ないもん。
日本の商社マンとか、インドネシア語ペラペラになってる奴とか昔からいくらでもいるんだ。

英語が母国語の重要国が一つもない地域で、英語が共通語になる事なんて無いだろう。
すべてはアメリカが自国の都合のいいようにスタンダード作りをしているだけ。
他のアジア各国では悉く失敗しかけているが、日本だけは喜んでそれに従っているそうだ。

>>384の文脈に全然合ってないな。
日本語読めない人間は困ったもんだな。

自分の主張をオナニーのように垂れ流したいだけで他の人が何を書いているのか、全く日本語が読めていない馬鹿の典型が>>386-387

英語がうまいやつが一人出てきたからってそんな過剰反応しなくても良いだろｗ

ところで、>>382を読んで不思議に思って聞いてみたんだけど、ファンタジスタは
英語ではあんまりfantasistaって言わないんだね。さっきチャットでアメリカの
友達に確認してわかった。fantasistaで通じると思ってたｗ

昨日までの話は元の話は英語が世界共通語どうのこうのじゃなくて、そもそも語学に
時間を使うことに意味があるか、他の分野で「創造」したほうが良いんじゃないか？
っていう議論だったと思ったんだが。しかも>>382ですら英語万歳と正反対のことを
主張している。それなのに、過剰反応で、いきなり英語をたたき出したやつがいるｗ
すごいコンプレックスなんだな

そうそう、まるで正反対の主張なのに、何をどうひっくり返って過剰反応始めてるのか周囲はﾎﾟｶｰﾝｗ

自己紹介にあったように、大陸系の言語専攻で、英語が下手でコンプレックス。さらに当然特に技能がない
（むしろ創造的な仕事なんかできるわけがないことを力説）から、痛いところをつかれた形になり、しかも
語学なんか重要じゃないと主張する理系を相手に英語で負けたんだから、心情は推して知るべし

>>386
なんか空想の世界に生きているみたいだね。俺も英語は好きじゃないが、

> 東欧諸国に行くと、英語なんかより、ドイツ語やフランス語勉強してるような人間ばっか。
東欧諸国で英語より独仏のほうが人気があるということはあり得ない。独語は
確かに伝統的に学習者は多いが、現在は特にドイツと取引をしてない限りは、
既に英語ができる人が余力でやる程度。

> 大体、一度EUに住んでみればわかるが、西欧諸国で英語が幅を利かせている国は
> ただの一カ国も存在しない。
オランダや北欧の小国とかでは、普通の街の本屋に積んである本の半数くらいが英語
だったりするし、テレビ地上波でも英語の放送が垂れ流しになってるよ。自国で面白い
コンテンツを作る十分な予算と人材がないからね。

日本のアニメやドラマの浸透度は、一部のオタクが盲信するほどではないけど、確実に
広がってるよ。海賊版や違法ダウンロードばかりだから儲かってはないけど、認知度は
特に世界の人口の半分を締めるアジアではとても高い。コンテンツ輸出の
壁は無茶苦茶高いのはおまえの言うとおりだが､それを考えるとよく頑張ってる。
特に、現在世界の人々にコンテンツをコンスタントに輸出している国は、片手でも数え
ても多すぎるくらいだから。一般の日本人が、英語圏であってもオーストラリアやカナダの
番組の名前を一つでも知ってるか、と考えてみれば分かるはず。

いずれにしろ、おまえががファビョる前の話題とはずれるけどね。

>>385-387
やっぱり性格悪そう。

そもそも「ENGLISH』板ではなくて「外国語」板も覗いている時点で
英語以外の言語ができるか、勉強中か､最低でも興味がある人で
あるはず。少なくとも、過去数日で英語厨らしき発言は一つもない

被害妄想でフランス語やドイツ語を擁護する必要すらない

フルボッコw

> 東欧諸国に行くと、英語なんかより、ドイツ語やフランス語勉強してるような人間ばっか。

20年以上前のソ連時代の教育制度下ならあるいはな・・・情報が古すぎる。

１２年くらい前だけど、俺が大学生だったとき、ヨーロッパ一周の旅したけど
チェコのプラハに滞在してたときの話：

まだ少しは共産陣営だった頃の雰囲気も残る中、英語がほとんど通じないから、
ドミトリで見つけた片言のドイツ語ができるオランダ人を連れて旧市街地広場のそばの
レストランで食事をしてたら、韓国人旅行者が注文のトラブルに苦しんでたのに遭遇した。

「どうしたんですか」と声をかけたところ、日本語がうまかった彼は日本語で俺に要件を
伝え、俺がそれを英語に訳し、オランダ人がそれをドイツ語に訳して、レストランスタッフで
ドイツ語が唯一できる人が、それを聞いて店長にチェコ語で伝えて､何とか解決できたって
ことがあった。（ノルウェー語−＞英語−＞日本語）みたいな英語を通した重訳は何度も
経験があったけど、重重重重訳（韓国人−＞日本語−＞英語−＞オランダ語の頭脳
−＞ドイツ語−＞チェコ語）はそのときが初めてだったから、とても印象的だった。

要するに、５，６人くらいいるレストランスタッフで、片言の英語ができる人すら一人も
いなかったんだね。

１１年後、去年プラハにまた立ち寄ったときは様相は様変わりしてたよ。若い人
には簡単な英語は問題なく通じて、隔世の感を覚えたと共に、ちょっと寂しく
なったんだよね。あの頃の方が良かった点もあるなと。おじさんが自分の青春を振り
返ってるだけ課もしれないけど。

今じゃフランスの高校生ぐらいの子が英語ペラペラだからな。。
なんかウツだ

>>400
上で過剰反応しているやつの英語に対する見方はかなり事実誤認だけど、
さすがに、フランスだと若くても「ぺらぺら」はかなり少数派。ぺらぺらの定義に
もよるが。

高学歴エリート、留学･帰国子女といった特殊なバックグラウンドを持たない人
でも英語流暢が珍しくない国は、北欧やオランダなど一部の国だけ。フランスなんか
日本と変わらし、イタリアやスペインは庶民は日本以下。ヨーロッパは、エリート
なら必ず英語できるという意味で日本と違うけどね。

＞上で過剰反応しているやつ

あほ。
俺は過剰反応していない。ショック療法的に、英語（と英語を妄信してる日本人）
を派手に罵倒して、目を覚ます下地作りをしただけだ。効果てきめんだったなw

＞英語に対する見方はかなり事実誤認

あほ。
お宅らは、英語について何もわかっていないから、軽めに説明してやってもいいのだが、
相当英語カルトに嵌っているようにお見受けするから、簡単にはいきそうにないなw

俺が英語カルトから脱会するまでのいきさつをぼちぼち物語ってあげるから、お楽しみにw

>>402
＞俺が英語カルトから脱会するまでのいきさつをぼちぼち物語ってあげるから、お楽しみにw

聞きたかねーよ。うざいんだよボケ。

>>403
お前も英語カルトから脱会させてやるから、騙されたと思って聞け。
楽になるぞ。
今から垂れ流し用の原稿を執筆するから、ちょっと時間くれなw

おまえは元信者だろうが､こちらは一度たりとも信仰したことすらないので
結構です。英語厨の巣窟のENGLISH板にでも行ってこい。

>>405
＞おまえは元信者だろうが

愚か者め。
俺は信者ではない。どちらかというと教祖気質だw
表現の自由を侵害するつもりか？
悪いけど、そのうち垂れ流させてもらうから、我慢して読みたまえ。
つか、本当は読みたいんだろ？w

もしかしてデイトリッパー？

こいつは単なる馬鹿だよ。英語帝国主義は好きじゃない俺から見ても、
言ってることがおかしい。

そもそも初めから会話が噛み合ってないぞ。
こんな日本語読めないのは、、、アレだろうな。

垂れ流し用の原稿書いてたら、俺の身元が知れそうなのでやめた。
宣告して早々、すまんねw

会話がかみ合ってないのは、俺が一番よくわかる。そして俺にはその理由もよくわかる。
それは、俺が基地外だからじゃなくてよ。お宅らが世界を知らないから。
まぁ、知ったところで日常生活が変わる訳ではもちろんないのだが、日本人の意識改革のため
俺が一石を投じるのも、必ずしも意義のないことではないだろうということで、
ボヤかせてもらいたいのだが、ここは非英語の語学板という事で、その路線で語りたい。
詳しくは次レス以降で。

まず、固定観念を捨てて、フラットな精神で耳を傾けてほしい。鳥の鳴き声を聞くが如く。
不必要な情報に思えても、そうではないから、我慢して聞いてほしい。
結論は！結論は！と急ぐ日本人には見えていない地図がある。回り道detourも必要なのだ。

インド＝ヨーロッパ語族という概念がある。植民地時代以前の世界地図で言うと、
東はロシア、南はインド、西はスペイン、北はスカンジナビア辺りまでの広範囲に広がる地域で、
おおざっぱに言うと、そこに住んでる住民は、大昔、同じ言語を話してましたよという言語学の仮説だ。

誤解を恐れずに、もっと大胆かつわかり易く言ってしまうと、人類の文明を築いてきた言語ということで、
このインド＝ヨーロッパ語族（以下、印欧語：いんおうご）以外に分類される人類は、ロクな文明を
築いてこなかった。唯一の例外が、中国を中心とする漢字圏で、それ以外は土人や未開人の言語しかない。

欧米人の漢字圏に対する嫌悪感は、言葉にはされないがそれは相当なもので、蔑視の対象である。
某王国の皇太子こと某老紳士は、同国への移民としてもっとも好ましくない人々として、
中国系（もちろん日本人も含まれる。世界的には、日本人は中国人の亜流としか認識されない）
を挙げている。理由は
・我々と風貌が似ても似つかわしくない事
・言語体系が我々と“completely different”なこと
・地理的に隔絶されているkと
である。つまり、共通点が何もないから、愛すべき点が見当たらないとことだ。
日本人には、自分たちは他のアジア人に比べて比較的欧米人に近いというような
馬鹿馬鹿しい自意識があり、これは日本人のボンクラ外国文学者・外国語学者などにも
共通するから困ったことである。知り合いのあるポスドク（馬鹿）が「日本人はアジア人ではない」
と俺に言ってきたので、返答に困り果てた。発言があまりに馬鹿馬鹿しいと、返事も出来ないね。

×「似ても似つかわしくない」→○「似ても似つかない」

ちょっと難しい言い回しを使おうとして間違えちゃった、という例。

欧米人の文化の源流は言うまでもなく、ラテン・ギリシア文明である。
まず、ギリシアで文化が花開き、やがてイタリアでルネサンスが開花する。
その後、文化の中心はフランスの宮廷に移る。これは２０世紀前半まで維持された。

パラレルに、大航海時代や植民地時代、帝国主義時代が展開した訳だが、
覇権は、スペイン・ポルトガルからイギリス・フランスに移っていく。
流れとしては、文化としても覇権としても、南から北へと中心が移っていった。

アメリカが覇権を握ったのは高々半世紀前の話で、２度の世界大戦で
戦地にならかったことが幸いしたに過ぎない。それまではただの野っ原だった。
アメリカの植民地的国家、日本人はアメリカの威光が世界中に及んでいると思っているが、
実際にはそれほど及んでいないと言いたかった。

「アメリカ」という言い方は、東アジア特有の呼称である。
東アジア以外の地域の全世界では、「合衆国」と呼ぶ。
東アジア以外の地域の全世界では「アメリカ」と呼称する場合、
南北アメリカを指す。従ってAmericasと複数形になる。

アメリカ大陸の（アメリカの語源くらいは調べてほしいが）の南半分に
ついては、スペイン・ポルトガルの威光が現在でも非常に強い。
これは言うまでもなく、スペインが世界の覇権を握っていた時代の名残である。
南アメリカの諸国民は現在でもスペイン・ポルトガルとの関係は深く、交流も
頻繁である。そこには、英米が介入する余地はないので、英語が幅を利かせる事も無い。

余談だが、これら地域の言語空間をジャンルとしてひとくくりにする場合
「イベリア半島の」という言い方をするのが欧州では一般的では、日本人は誰も知らない。

ここまでのまとめ：南アメリカはイベリア半島文化圏であって、英米文化圏ではない

帝国主義で世界の覇権を握っていた国と言えば、他にフランスがある。
フランス史は複雑で、対外的には植民地で拡大路線をとりつつも、
国内的には革命を経験し、王制を廃止している。
もし革命が起きなければ、合衆国の公用語はフランス語になっていたかもしれない。

フランスは、南アメリカの覇権ではスペインに先を越されたが、アフリカと近東で
覇権を獲得し、現在でも覇権は続いている。イギリスが支配したアフリカ諸国は
現在国連のお荷物国家ばかりだが、フランスが支配したアフリカ諸国は比較的
まともな独立国家になっている国ばかりである。
北アフリカでは、フランス語教育が英語より余程盛んであり、フランスの主要政治家
（前首相、社会党党首など）北アフリカ生まれの人間が少なくない。

現在の大統領も東欧出身の移民二世であるが、東欧諸国は歴史的にフランスと近い。
これは、薄っぺらい英語絶対主義者には理解不能な世界だが、大陸欧州では
王室同士の政略結婚などの関係で、王制時代のフランスは東欧各国に王族関係者を
送り込んだりした複雑な歴史に由来するものである。

面倒くさいので読んでないが、話がかみ合わないのは日本語が分からないのが約一名いるからだよ。

近東（proche orient）でのフランス語の威光は現在でも堅調である。
この地域では、フランス語は話せても英語が話せない住民など、いくらでも存在する。
フランスは歴史的にアラビア世界との関係が欧州で最も深く、
それはアラビアンナイトが最初にAntoine Gallandの手により欧州に
紹介されたことにも象徴されている。地理的に考えて、当然の事である。

スペイン語圏がイベリア半島と南アメリカに展開する文化圏であるのに対して、
フランス語圏は大陸欧州の中心地と、北アフリカ、中米、カナダ、近東にまたがる
文化圏で、これをフランコフォニーと呼ぶが、ほとんどの日本人は知らない。

英語マンセーな話など誰もしてないところに、呼ばれてない人間が飛び出てきて、
「オマエら、英語が世界共通語とか勘違いもいいところだぞ！」と得意顔でご高説垂れ始めたが、
全員が、ハァ？何始めちゃってるのこのおバカさん？という状況。
こんな突き抜けた馬鹿はこの板に一人しかいないだろうな。

言語学的には、フランス語スペイン語ポルトガル語イタリア語は親戚である。
言語学的とどまらず、人々の交流も非常に盛んである。
パリの地図をよく眺めてみれば、通りの名前に、驚くほど多くのスペイン語イタリア語が
そのまま採用されている事に気づく。兄弟言語であるが故に、そのまま通りの名になるのだ。

面白いのは、地中海の島々で、例えばコルシカ島の人名は、名字がイタリア語、
名前がスペイン語、国籍がフランス共和国みたいな人がいくらでもいる。
英語絶対主義者は、こういう文化圏の住民が、喜んで英語を使いたがると思っているのかね？

ここまでのまとめ：世界中の人間が自分の文化圏を大切にしている。英米カブレの日本人と一緒にするなかれ

>英米カブレの日本人と一緒にするなかれ

いや・・・だから、そういうレスも、そういう人もいないのに一人で熱弁ふるいだすから、皆から頭オカシイと思われてるのかと。

友達いないんだよ。きっと。

西欧の大国について、ドイツ、イタリアについても語らなければならない。
この二国は、中世に有力な都市国家がいくつも割拠していたため、
（それだけ豊かな文化があったという証拠でもあるのだが）、
時代の趨勢に軽めに乗り遅れ、他の西欧列強に比較し、国家統一で遅れてしまった。
（そのために、植民地を獲得できず、第二次大戦では極東のつまらない国と同じような
そんな役回りを演じる事になったのは、歴史の偶然ではない。）
この二国に関しては、いわゆる国語というものは存在しない。方言の集合体である。
ドイツでもイタリアでも、政治の中心都市、経済の中心都市、文化の中心都市は別である。
これは、日本人には到底理解できない感覚であろうが、わからないなら口を出すなと言いたい。
（例えば、ナポリ人は自分はナポリ人でイタリア人だと思ってないから、あほな日本人が
私はミラノに住んでました。イタリア好きなんですなんて言ったって喜ばないからな。
だからこそサッカーがあれほど地域別でもりあがるんだよw）

ドイツイタリアは帝国主義でこそ後塵を拝したが、その代わりと言わんばかりに、
世界中に移民をバラまいた。アメリカのマフィアの世界がイタリア人の世界なのは有名である。
ドイツも世界中にドイツ人のコミュニティを形成している。それに気づかない日本人は鈍感である。

ここまでのまとめ：世界中で英語が話されているという日本人、お前の目は節穴かね

そして、友達いないなんて言われたら、いかに自分が海外のあらゆる場所にツテがあるかを語り始めるタイプ。
そのすべてが数十年前の話。かわいそうに。

なんかさ、哀れなまでの承認欲求だよな。
俺の知識をみんな認めてくれ！って心の叫びが聞こえてくるようだ。

頑張って書いてるんだが、一般世間は別にしてもこの板では真新しさもなく平々凡々とした内容で誰も凄いとも認めてくれないもの
だから激しい苛立ちを抱えてるんだろうね。その表れが不必要な攻撃性。
自然体でだまっていても認められていく人がいる半面、こんなに長文で頑張っても芽が出ない人もいる。
才能とは残酷なものだな。

どしたの？自分のブログでも立ち上げたら？そんな簡単なこともわかんないの？馬鹿？

しかもたいしたレベルじゃない。英語以外のヨーロッパ言語かじったこと
ある人なら誰でも知ってるレベル。。。

最後はイギリスだが、これも、こんな事から確認しなければならないのも嘆かわしい限りだが、
「イギリス」という呼称を用いるのは極東アジアの数カ国だけである。
それ以外の世界中の国は通常「連合王国」という呼び方しかしない。
こんなことは常識だが、イギリス国内では、イングランド人、スコットランド人、ウェールズ人、アイルランド人が
混在しており、互いに嫌い合っている。過激派はしょっちゅうテロを起こしているのは有名な話。
イギリス政府は、外からのテロの脅威以上に、内からのテロに警戒しているのが現状。

余談だが、イギリスで一番威張っているイングランド人は、日本人より小柄（＆ずんぐりしている）のが多い。
背が高くて厳ついのはアイリッシュ系だ。こんなことも日本人は知らない。イギリス人は長身だと思っている。
労働者階級は皆かなり背が低く、王侯貴族はそびえるように背が高い。何百年もの伝統の産物である。
ウェールズ人は、フランスのブルターニュ（英：ブリタニー）と血統が同じでケルト系の独特の顔をしており、
被支配者である自分たちの言語を大切にしているため、支配者の言語である英語をしゃべっても喜ばないからな。

喜んで英語で話しかけている日本人を見て、苦笑いしてるからよしとけばいいのに、恥ずかしいのにと思ったことがある。

完全スルー推奨。

>>427
そう、それ。
まったく言語に無知な人に話したらお世辞も交えて、「へぇ凄いですねぇ」と言ってくれるかもしれないが、この板では全く真新しさが無い。
多分、テレビ番組のコメントや雑誌記事を読んで、「日本人の認識はこのレベルか！」と腹を立ててるタイプ。

諸君に確認しておきたいのだが、英語はイギリスの国語だよな？
アメリカの公用語は（最近ではスペイン語が公用語になりそうな勢いだが）米語だよな？
諸君が達者なのは英語なのかね？それとも米語かね？
centreとcenter、どちらが英語でしょう？
civilisationcivilization、どちらが英語でしょう？
答えは前者。なぜならcentre, civilisationフランス語だから。
city of LondonとLondon city、どちらが正しい言い方でしょう？
答えは前者。なぜならcity of Londonはcite de Londresの訳語だから。

こういう事まで知った上で、英語できると言ってほしいんだけどなぁ。米語ではなくて。

やはり>>382にコンプレックスを刺激したんだろうな・・・コイツが称賛を受けて何故俺は誰からも認められないんだ！？という具合に。
どんなに頑張っても結果が出せない人間。
普通に振舞ってるだけで称賛を受ける人間。
残酷だが現実はそんなものかもな。

こんな奴よりも俺の方がもっと凄いんだ！
こんなことだって知ってるし、お前ら日本人は知らないだろ！

アピールすればするほど、惨めになるだけなのに。

語学に時間を使うことに意味があるか、他の分野で「創造」したほうが良いんじゃないか？という話だけど。
正しい意見だけど外国語板で言われるとちょっとな。
それって思いっきりこの板の存在否定してるじゃん、という気はする。

ダラダラと垂れ流していささか申し訳なかったが、俺が言いたいのは、
言語にも格ってのがあって、
古典ラテン語（最高峰）→俗ラテン語（高峰）→イタリア語（中世の世界語“Lingua franca”）
→フランス語（近代の世界語）→英語（野蛮人の言語“langue barbare”）
→米語（糞）→ジャップリッシュ（香ばしい焼き糞）
だってこと。
ぜひともこういう世界観に矯正していただきたい。

上を目指せ、上を目指せとか言ってるあほがいるが、米語（糞）垂れ流しながら何言ってんだと思うよ。
英語の権威を担保するのは最終的にはシェイクスピアだが、シェイクスピアの作品の
主な舞台はイタリアばかりじゃないか。野蛮ゲルマン人は昔も今も大した文化も何も無いんだよ。
北欧のちんけなゲルマン小国家群で米語の番組が垂れ流されてるからって、米語が世界語だとか、勘弁してくれw

何が言いたいのか知らないけど、邪魔。
誰もそんな話興味ないから。

そんなに英語得意なら、英語で書いてみろ。
数日前に、釣りに対して真面目に実際に英語書いた勇気のあるやつもいたぞ。

こういう人は「俺の知識を認めてほしい」という周囲の承認に飢えてるから、一言二言褒めてあげると満足して帰るんじゃね？
凄いですねぇ、どうやって勉強したんですか？参考になります。とかさ。

＞数日前に、釣りに対して真面目に実際に英語書いた勇気のあるやつもいたぞ。

あほ。
まじめに書いたのではなくて、ひけらかしたかっただけであろう。米語力をw
もっぱら格のある言語を地道に学習する事による副産物として、
人々の虚栄心や俗物根性を瞬時に見抜くことができるようになる。

俺の経験から、米語力を獲得した日本人に限って、必要の無い局面で誇示したがる。
英語でしゃべくる必要のない状況で、いきなり英語でしゃべりだしたりね。

俺はデイトリッパー御大とは違うので、博識ぶりをひけらかしたい訳ではない。
そうではなくて、>>370のような、文面から馬鹿さ加減が臭い立ってくるような奴を見ると
居たたたまれなくなるだけだ。その理由は次でw

＞モチベーションの問題だよ。若い人だって一度で覚えられる訳じゃない。
モチベーションにも質がある。虚勢張りたいだけというのもモチベーション、
仕事に役立たなくても勉強そのものが面白いという事もモチベーション。

＞若くて記憶力が良い頃って、他にも青春の楽しいことがいっぱいあって
＞語学なんて言う暗い物には興味がもてないとおもう。海外で仕事したり
＞するチャンスもないから、動機もないし。
語学なんて暗いものと考えているなら、やらなければいいじゃないか。誰も頼んでないんだよ？
海外で仕事するチャンスが無いなら動機もなくなるというなら、それはその程度の動機だという事。

＞語学に限らず、本当にやりたい人がやっぱり強いと思う。若い人だって１回で
＞覚えられるとは限らない。３回で覚えるか､５回で覚えるかってのはそれほど
＞差がある話じゃない。
繰り返すが、本当にやりたいってのは、同国人の人前でベラベラベラベラねぇ、
ベラベラベラベラひけらかしていい気分になることではない。
英語で書いてみろと挑発されて、待ってましたとばかりに米語でレスして恍惚状態に
なることでもない。

ほとんどの日本人の語学学習の目的は
・同胞の面前でひけらかしたい（虚栄心）
・ネィティブに感心されたい（植民地根性）
・インテリぶりたい（インテリでない事の事実上の証明）
・外国人と交尾したい（金払えば誰でも出来るよ）
・自己研鑽したい（英語カルト）

こういうのは、純粋な動機とは言いがたいねw

＞デイトリッパー御大
だと？ 何が御大だ。
クズ同士スレ立ててそっちでやれボケ。

ああ、また自演か。

>>441
お宅は、なんだかんだ言って最後まで読んでくれたのか。ありがとう。
それにしても随分攻撃的な奴ちゃなw
人は、今までの自分の価値観が崩れかけそうになるとき、怒り狂いがちだが、
その壁を破る事により、新しいステージに上がる事が出来る。
だから俺は温かく見守る事にしているw

カルトの洗脳を解く場合、いささか挑発的な言い方をしないと目は覚めない。
大ざっぱすぎるが、決して嘘は垂れ流していないから、もう一度よんでちょw

しかし心底ヨーロッパにかぶれてるやつもいるんだな。ビックリした。

つまり趣旨としては、英語かぶれは中途半端で良くない、心をヨーロッパ文化全体に
帰依させろってことだね。

恐れ入りました。ここまで１９世紀的な視点をお持ちなのは今となっては貴重かも。

望まれていない知識をひけらかす人間は博学でもウザイ場合はあるが、
こいつは知識も凡庸、しかも時代遅れで、かつ完全にポイントがずれてる。

どうしたんだろうね。。。
もし仮に、自分の（大陸ヨーロッパ言語専攻という）キャリア選択の誤りを
自分の中で心理的に正当化する自慰行為を人に見せているのでなければ、
こいつが何と戦っているのかすら分からない。

落ち目のフランス語やドイツ語の語学屋でも、もっと優秀なら一応食べてはいける
のに可哀想。。。

学歴も経歴も誇れる内容ではない20代半ばです。
具体的に目指してる職業等があるわけではないのですが、
英語ともう一つ漠然と習得するなら何語が将来性ありそうですか？

候補はスペイン語（英語に次いで使える範囲が広い）、フランス語（ヨーロッパで強い？）、中国語（人口支配＆経済依存）の３つです。
できれば理由もお願いします。

英語とお金になる職業ですね。
理由　あなたの人生のためです。

>>446
漫然と学習するなら、何やって同じだろうが、

スペイン語は西欧言語（西洋じゃなくてよ）の中では一番
英語に文法が近い。サッカーが好きなあほとなら、話が盛り上がる。
すぐに喧嘩になると思うが。。今世紀中に合衆国の公用語になる。

フランス語はイギリス人が唯一敬意を払う言語。英語絶対主義の日本人
（あほ）が意気込んでイギリスに乗り込んだはいいが、現地のエリートが
フランス語堪能で、ついていけず恥かいて帰ってくるのは割とよくある話。

中国語は、日本語よりは遥かに高等言語だが、日本中に中国人がいる事実を
忘れてはならない。日本人で中国語を話せることにより、何の優位性も生まれない。
有利なのは、中国人を使いこなす事も出来ないチンケな零細企業への就職くらいだろう。

＞英語とお金になる職業ですね。

あほ。
辛口で知られるサッカー解説者がどこかで非常に面白い事を言っていた。
「新聞を一番読んでるのはサッカー選手で、記事で頭の中を作ってから試合出てる」
だからサポータから見ても、こいつらやる気ないんじゃないか？的な試合になるのだそうだ。
言ってる事がわかるかな？

お前は雑誌やブログに書き散らかしてあるような「これからは英語力」的な
記事に洗脳されている。自分の頭で考えないからそういうことになる。周りを見渡してみ。
英語が出来る事により、職業生活が充実し、収入が上がった人間などいまい。
ましてや、幸せになった人間などなおさらだ。

>>446
語学で挽回するのは無理だから止めた方がいい。特に英語以外は、かける
労力に対して得られるメリットは桁違いに少ない。ここに語学を専攻するという
過ちを犯して後悔で吠えている人がいる事からも分かるはず。やるなら、３００％
趣味だと割り切ること。結構楽しいので、それでもやりたいのなら余興にどうぞ。


２５歳くらいで､職歴が（すく）なくてキャリア修正しやすいのは、資格とか公務員試験とか
じゃないかな。資金、体力、知力にものすごい余裕があるのなら色々できるけど。
私も若いとき語学は（妙な憧れから）４つほどさんざん勉強したけど
英語以外全く役に立ったことがない。というか英語ですらあんまり役に立ってない。
結局、人間関係や仕事ができるかどうかで決まるし。

恐ろしいぐらいの自演を見た気がする

>>450
＞というか英語ですらあんまり役に立ってない。

だろ？w素直でよろしい。
おばさんカリカリしないで俺と仲良くしようよ〜。

＞資格とか公務員試験とか

ただし、これはあほ。
今は、弁護士とっても会計士とっても半分以上は就職できませ〜ん。
自治体のほとんどが破産しかけてて、もう数年で潰れそう。
そしたら、リストラ、リストラww

この国では、これからの若者は何やっても馬鹿みるだけ。
絶望する事から始めよう。絶望が足りない♪絶望が足りない♪

フランコフォニとかイベロアメリカとか、大学受験レベルじゃね？

>>448
ノルウェー、スエーデン、デンマーク語のほうが動詞の人称変化もなくてより一層英語に近いと思うがね。

>>450
それは仕事選びを間違っただけじゃないか？
外資で普通に英語使うけどな。
中国語も結構使うぜ。

病院行った方がいいやつが一人いるな

悲惨なのは、性格悪いが頭は切れるっていうタイプじゃなくて、
性格が悪い上に能力もないってのが露呈していること。
アメリカ英語が嫌ならご自慢のイギリス英語なりフランス語なり
ドイツ語なり､あるいはその全部で書いてみせればいいのに。

仕事と言っても、食っていければ満足な人から、超エリートまで色々
いるからな。収入だって１桁くらいは簡単に変わるわけだし。

で議論があったみたいに、語学とは関係ないところで勝負している人
もいれば、語学だけで満足の人もいる。世界を飛び回る人も
ひ地元でじっくり腰を据える人もいる。あまり一概にどうのこうのは
言えないとおもうけど。

ココハ　エラク　ウンチクセンセーガ　オオイナ

アータハ　ドエライ！

２ｃｈは負け組が生産する汚物の掃きだめなので。たまには宝石もあるが
排泄処理に使う人が多すぎる。

「たまには宝石もある」トハ

サテ　ドコノスレナルカ

ゴ教示ヲバ　願イタイ

>>460
オナニー英作文

４６１殿

ォ　ナニー！　マスター　エイサク　ベーション　いいねェ

オナニー英作文が1篇
と
オナニー日作文が450強篇

４６３番

君の名前は　大多丸シコルスキーか。

どうもそういう気がしてならん。

ロシアからの帰国学生だったが。

ま、英語できないよりはできる方がいいんじゃないか。

明らかに『少しは喋れる」などというレベルを遙かに凌駕してるし。自分で
書いたのならね。

昨日アメリカ人の友達に>>382はどう思うってきいたら、「typoと思われる
ミスが２，３カ所あるけど､後は完璧。論理展開が英語としては甘いが、
日本語で適当に書いたポストをその順で英語に訳したのならしかたない。
でも日本人としてはちょっとうますぎるから、自分で書かずに､ネイティブの
友達に翻訳を頼んだ可能性もある」っていってた

（できるほうがいいんじゃないか）　でも　できなくったってもいいんじゃないか
人生それぞれだから

>465
つきあう友達を見直した方がいいよ

この友達のどこに問題がある？

確かによく分からない書き込みが多いな

荒れた後に寂れたか。そして誰もいなくなった。

アガサの世界になっちまったよ。

でもいいんじゃない。

誰でも、一定の知能さえあり、その国で生まれ、

育てられれば、しゃべれるようになる、単なる「ことば」の話だから。

ただ、その国で生まれてない場合、後で喋れるようになるのは
結構大変だから､多くの人は能力的あるいは時間的に無理。
だからここで嫉妬したり騒いだりしているんだろうね。

しかも､外国語なんかよりももっと大切なことがあるなんてことを
言われてしまった。ただ、これは正論であるが、
完全にスレチの意見だけどな。

嫉妬は必要ないよ。ここにいる人も、一部を除いてどうせ大してできない
から。

「外国語なんかよりも、もっと大切なことがある」その通りです。
その「もっと大切なこと」を成し遂げるために、どこかの国の
言語が必要なら、いやでも、やるっきゃない。ただ、それだけです。
「その大切なこと」とは人様々であるので、語学レベルも当然、差が
あって然るべきです。

ことばは、所詮、何かを成し遂げる為の手段であって、
目的ではありません。単なる道具です。文科省の小役人
たちの中には、また英語教員の中にも、そういう事の分からぬのがいて、
始末の悪いことには、英語の実力がない。こんな駄目な私より、力がない。
得意げに、イギリス人に　"No More Hiroshima."だって。そういう英語
を、臆面もなく、声高にしゃべる人間が教師をやることは、害毒を垂れ
流すばかりだ。

英語自体が目的で、英語読みの英語知らずの、「もっと大切なこと」を持たない奴
には気をつけることです。高校時代、社会科の教師が、そんな風には、
日本人にはいいが、まちがっても、英語を母国語とする人に、Hiroshimaと
言うんじゃないよと言われました。先生は、市民活動家で平和運動に携わって、
否が応でも、外国の方々に接していたために、英語の勉強をしていたのです。
Hiroshimasと複数形です。長崎も、Nagasakisです。うたがり深い私は、裏をとり
ましたが、先生の言われる通りでした。近年出版された、外国人の書かれた
本にも、同様なことが出ていたとか友人が語っていました。
まさにその先生の如くありたいものです。

コツコツ

何か大切なことがあってそれのために外国語をやっているのなら、素晴らしいと思う。

ただ、実際は、大切な中身のあることができないから、暗記と模倣である語学に
逃げている人もいると思う。

>>473
なんか前半と後半の趣旨がずれてませんか？前半は、語学以外の事の重要性を
認めつつ､後半は暗に語法マニアでないやつは認めないというような発言に見える。
複数形にすべきという事はあってるけどね。なぜ２０行使ってよく知られたことを
力説しているのか分からない。

>>383
同感

しかしまあ、日本人全体の１％くらいの少数派とはいえ、ちゃんと意味のある
技術や文化を創造したり、世界から評価される活動をしたりしている人がいる
（そしてそういう人は外国語も結構できたりする）おかげで日本が成り立ってるので
そういう人はもっと素直に評価して上げた方がいいかと。

語学ってのは、道具といわれるけど、言ってみれば料理における包丁かな。
良く切れる包丁がないと、良い料理人でも色々苦労する。だからある程度は
研いでおかないといけない。もちろん、重要なのは包丁じゃないから、包丁を
ぴかぴかに磨き上げただけでは何もできない。

ところが、ぴかぴか光った包丁の艶やかな輝きに魅了されて、包丁磨きの技術に
のめり込んでしまうと、それ以外の物が見えなくなる。自分の包丁が輝かない事を
嘆いたり、一喜一憂したり、輝きが（主観的に）美しい事にナルシスト的な喜びを感じ出す。

なんか、オナニー英作文垂れ流して、思ったより褒めてもらえなくて、
自画自賛してるおっさんが１名いらっしゃるなw

悪いが、技術こそ道具であって目的でないと思うがw

昔読んだ本（たしかN尾K二先生）に書いてあったが、
文化を個人単位で創造してるっていう考えは近代以降のインチキ
個人主義の最大の弊害だとかすばらしい事を言ってたな。

アーティストが自己顕示欲も含めて、自分の名前で作品出していくなんて
馬鹿らしい事は、中世ヨーロッパなどでは全く行われてなかった。
工房（Bottegaボッテーガ）単位だ。個人アーティスト名など問題にならない。
ルネサンス芸術と、村上＊の変態アート、比較するまでもないだろう。

それと、日本のための技術とか、国士気取りの勘違い野郎がいるが、
昔テレビで見て事があるが、バチカン（Citta del Vaticano）で働いてる
日本人枢機卿が「日本人としてどういう気概ですか？」とかいう
ピントずれたレポーターの質問かなにかにあきれ顔で、
「ここで働いている人は皆、自分の国のためとかそういう狭い事では
考えてませんよ。広く人類の歴史と、平和と、、」と答えていたが、

こういう馬鹿たれには返事しなくていいって。日本人はこういうのばっかだぁ。

俺が某共和国に在住しているとき、あるアーキテクト（笑）と話してて
（このアーキテクトは＊藤とかいうオカッパ野郎よりよほど有名だからな）
「わてくしは歴史的な大建造物とか美術館みたいのよりも、
デザイン性（笑）の高い個人邸宅の方が好みでありますが、、」
と意見を述べた所、そいつは苦笑いしながら、普通の家なんて１００年もすれば
なくなっちゃうから。本当の建築家ならそういう仕事はしたがらないよと言われて
俺は、何も返事できなかったねw

この国のアーキテクト（笑）の底の浅さを痛感した一コマであったw

アメリカがイラク参戦するときに強力を渋るフランスドイツに対し、
「フランスとドイツは古いヨーロッパだ」と罵倒されたのに、
仏首相（当時）のDominique de Villepin（植民地出身）が
「フランスは古いからこそ反対する」と言い返してアメリカを黙らせたのは有名。
（日本だったらしょんべんちびれてはいそうですねと言ってただろうがw）

よく“英語なんかより、要は中身”と言いがちな日本人の愛好するレトリックに
「アメリカに行けばホームレスでも英語を話す」というものがあるが、
俺だったら「だったら話せないお前はホームレス以下だな」と言い返すねー
“Say, ...”（←こんな下品なのは久しぶりに聞いたよwどこで英語習ったんだ？）

気持ち悪いやつが一人常駐してると思ってたけど、もしかしたらもっといるの？

半島系の工作員とかは２ｃｈでよく見るけど、大陸ヨーロッパに
心を捧げた工作員って珍しいな。

もちろん一人だけなんじゃないかな。そんなに好きなら早くお国に帰って
フランス人にでもなればいいのに。

こんなところで米語はイギリスと英語と違うなどと叩いても意味がない。
時代遅れの歴史観をご開陳なさるのは実世界で誰も相手にしてくれないからか。
語学馬鹿は勝手に放っておけば良いのであって、ここまできて茶化す必要は無い。
ましてや嫉妬してるやつは、僻んでも自分の実力は上がらないので、これも寂しい。

どうせこのスレも１０人以下しか見ていないんだから

なんのスレだっけここ

完全に価値観や専門（そもそも専門があればの話だが）が違う人たちの
異種格闘技戦をやろうとしたところ、あまりにも住んでいる（精神）世界の
違いが大きすぎて破綻したまあ、そんなスレですね。

話は変わるが、皆、なぜ語学を学んでいるのかな？
俺の話すると、純粋な語学的興味かな。文法にも単語にも発音にも関心がある。
関心の赴くままに学習していると、自然に興味は広がっていく。

ところが、現実生活で他の学習者と知り合う度に、日本人は、俺とはおよそ全く
異なる動機で学習している人の方が圧倒的に多いなという印象を深めるばかりだ。
もちろん、各人それぞれ異なる動機があっていいし、その方が普通だろう。

ただ、某外資系の安物の＊屋で働いたとき、必要ないのにベラベラベラベラねぇ、
ベラベラベラベラ米語しゃべくってくる肉＊器が大勢いて、見てて嫌になったよ。
あーこの人たちは、こういう事こそがやりたくて勉強してきたんだなぁって。

米語使いは期待を裏切らないというかなんというか。。

しっかりした仕事ができる人は語学屋を馬鹿にするのは
世の常だし、語学屋は日本人の外国語能力が如何に
低いかをみて現状を嘆くのももう見飽きた。

語学屋は語学しかできない馬鹿である。
一般人は語学すらできない馬鹿である。

なんて俗に言われるけど、日本の現状はこれに尽きる。

外国でも、目が覚めるような勘違い野郎と関わずらうハメになったこともあった。
４０近いのに万年修士ニートで、アルバイトすら一度もした事がない腐れハゲ。
親父さんが稼いだ金で、留学先で朝からビール飲んでいる。クズレというやつだな。

なんでも、教授になるのは肩書きで、箔をつけるために語学の学習してるのだそうだ。
それでいて、専攻は語学（笑）。興味が無いのにあるフリしてるのは嘘だから、
しょっちゅう研究テーマが変わる。案の定、最後は行方不明になった。

俺の経験から言って、小国の言語学ぶ人は、ほんとうに言語に興味ある人が多いね。
（例：デイトリッパー先生）GDP大国の言語、１カ国語だけに排他的かつ熱烈に
学習している人は、断言してもいいが、スノッビーな俗物ミーハー勘違野郎だ。

俺は、こういうのを米語、合衆国、アメリカンの三位一体信者と呼んでいるw

>>488
このスレに書かれている*自己申告*を信じるなら､数タイプいるだろ

A. 冴えないキャリアにおいて、語学ができれば一発逆転できると期待しているタイプ。
B. 他の専門性が重要で語学はあまり役に立たないと認めつつ、面白いから趣味としてやっているタイプ。
C. ある国や地域に強い憧れを感じて、それで勉強を続けるタイプ。

あくまで自己申告だから歪んでいる可能性はあるけど、このスレを見るかぎりこの３タイプしか
いないんじゃないかな。他にあった？

おまえは自己評価としてタイプB。肉＊器は明らかにタイプCの変種でしょ。

>>491
なるほど〜w
でも、俺は他の特技ないけどね。あるとしたら、悪口批評くらいw

まぁ、肉＊器おねぇさんも、勉強自体は人並み以上にしてきたんだろう。
最近では、本当にきれいな発音の人もいるからね。しかもムチムチw
ただ、俺がそんな目的で努力できるかというと、無理かなと思っちゃう。

実際、通訳とかって、スポーツ選手と同じだぞ。会話は使わないとすぐに忘れる。
体力的に厳しいから、一生できる仕事ではない。４０くらいでの引退が目安か。
そこまでして会話力を磨いて、何が出来るのかというと、ただの会話だろ〜？

まぁ、価値観の問題だわな

昔、といっても数年前だが、元通訳の知り合いがいた。気力体力的に
厳しくなったらしく、知り合った時は既に全然違う仕事をしていた。
本人もそれほど仕事に思い入れは無かったらしいが。

会話力、といっても会話のレベルにもよるが、時事ネタやホットな話題を常に
引き出しに入れておいて、すぐに話題にできるようにしておくことは、並大抵の
努力の継続ではないぞ。芸人が、いつでも一発芸を披露できるようにしとくのと同じ。

で、その練習が、日々英字新聞を読んだり、２４時間放送の外国ニュースの垂れ流しを
暇な時間があったらとりあえずやらなければならない。しばらくやらなくなると、
それは現役では働けなくなることを意味する。知識や勘が鈍る。

それも、日常的に外国語のコミュニケーション漬けになるからこそ
環境、モチベーションともども、語学プレイヤーとしての生活を可能に
しているのであって、普通の日本社会に生きてて維持できる能力ではない。

なにせ、世界で一番外国語が飛び交わない国だから。俺にはもう一人
３０代半ばの通訳の知り合いがいる（先に述べた方は６０過ぎた爺さん）が、
言語がややマイナーで（といっても世界的には大言語だが、日本ではマイナー）、

金権主義の日系企業スポンサーが興行から撤退するたび、数年失業状態になるという。
そのたびに極貧状態に陥る。それよりつらいのが、会話力の維持。ラジオやネットで
日々リスニングを続けるしか無い。相手のいないスピーキングはみるみる衰えていく。

日曜ドライバー状態になって、引退は秒読みだ

ついでに、ここまで読んでくれた人のためにボンクラ日系企業の事を付け加えておく。
就職活動の参考にしてくれたら嬉しい。
毎日毎日、夕方から居酒屋で居ちびって、酒飲んで深夜までクダ巻いたりしてる社風の
昭和な会社に限って経営に行き詰まった果てに「国際感覚のある人。要英語力」などと
求人でホザイてるから注意されたし。外資系とはまた異なる馬鹿馬鹿しい空間。

年に数回やってくる外国からのクライアントに対し、語学さながらの対応しろという。
平社員の安月給の支払いのみで、通訳（日当１０万以上）を節約できるという算段。
もちろん、通訳が常日頃から外国語漬けで、余暇にも修練している陰の努力など知らない。
だから日当高いんだよw　社員として、周りに日本人の知恵遅れ爺しかいなければ
（日系は大企業でも方針として外国人を採用しない所がほとんど。居てもせいぜい１人）
語学力は日に日に落ちていく一方。勤務時間外は、飲みニケーションとナァナァ残業。
自主的な語学力の維持すらできね。それでいて、たま〜に外国人が尋ねてきたとき、
「ほら、お前出来んだろ、同時通訳しろ」（普通の通訳と同時通訳の違いすら知らない）。
（おぃおぃ、これ＊語じゃなくて※語じゃないかよ〜（涙　勘弁してくれよ〜（涙　）
語学力を、この程度にしか理解していない会社しかないよw

一方で、外資系などといっても（外資系という呼称自体既にして馬鹿馬鹿しいのだが）、
語学の必要性というのは、国際化とかそういった類いの理由からでは決してない。
そうではなくて、米（たま〜に英）国から送り込まれてきたボンクラ（出来る奴は
極東アジアなんかにトバされないぢゃないですかw）１人にたいし、現地人（日本人）
数十人がかしづいて、一生懸命こびへつらって社内公用語（笑）を米語で演出するべく
一致団結しましょうという極めて香ばしい理由。「ほら、俺がやり易いように皆米語使えな」
というだけの話。当然、出稼ぎに来てるだけなので、儲けが出なけれ撤退。国際化終了〜

困った事に、外資系で働いてる人は、自分が世界とつながれていると信じ込んでいる
実際は出稼ぎ労働者にこびへつらっているだけ。いつか海外へ羽ばたける日も来ませーん
英語のハウツー本出してる外資系の日本人社長サンたちも、人脈はなぜか国内だけ。おかしくね？

この国は米語教育で、国際化してない。香ばしいのが増えただけ

もうめんどくさくて読んでないが、ぱっと見明らかなのは、
ここって、一部にいたまともな人間が逃げて、段々荒れて過疎化するスレッドの典型例ですな

>>494
おいっ！
世界で一番外国語が飛び交わない国は北朝鮮だ

そのうち、外吉林省朝鮮自治州になったら、朝鮮語は外国語扱いになるかもな。
普通話ができない哀れな同胞を助けようと、たくさんの人間が送られることになる。

>494は馬鹿か。
公用語と日常語が同じで国際交流がある時点で、外国語はそれなりに飛び交う。
南米やアフリカ行ってみろ。外を歩くと外国語かまったくない。
家の中と外では使う言葉は違うが、その二つだけだ。それ以外の言葉は目にも耳にもしない。

フランス映画を字幕なしでみたいんだが、どうやって勉強すんの
教えて、むしゅー！

>>501
ハリウッド映画を字幕なしでみるために、米語を勉強するのと
同じように勉強すればいいんじゃないか？

俺の言った通りじゃねぇか

【アニメ】 じつはジャパンはクールじゃない…海外の本音〜フランスと韓国の場合
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1304463923/

>>502
レスありがとうございます
そのやり方がしりたいです

>>503
人間の敵はもうウンザリして消えたみたいだけど、こんどは何と戦ってるの？

過去の自分の亡霊じゃないかな。

１９７０年代（おそらく彼が若かった頃）から戦前や１９世紀の古き良き時代を
回想しているような思想だね。時がそこで止まってる。なにか人生であったんだろうね。
なんまんだぶ。

私の息子が荒らしてしまってすいません。

どうか、一部にいた優秀な人たち戻ってきてください。

>>503
まあ中二病的発想だろうね
三年生ともなれば経済ってもんが大まかにでも分かって来て個々人が自分自身の為に精一杯頑張る事が
最も社会（彼らは地球・世界・市民といった表現が好きなようだが）の為になるって事に気付くもんだけど

語学を学ぶことで世界観も広がればいいんだけどね。

色々あるけど共通して多読だね。

何にも覚えられん

俺はある種の語学オタクだが
高校時代
文法をまず最初に徹底的にやる
その後構文、慣用句等をＣＤで暇な時間、ひたすらシャドウイング
これで高２で英検2級、高３で準1級
大学からは仏、中語を開始、やり方は基本英語と同じ
車の運転中、ＣＤを流しながらシャドウイング
今は英仏中はビジネスレベル可能、スペイン、イタリア、ポルは簡単な会話ＯＫ
語学留学の経験は一切ないけどこの位はいける

ふだんはネットで海外の人と話しているの?

高校時代に大学受験というエサがあって、勉強したのに英語が
準１級レベルまでしか到達しない奴は才能ないよ。

>>514
それ以上ってどういう境地なんだい？

母国語とまでは言わないがある程度スムーズにコミュニケーションがとれてＴＶや映画が普通に見られるレベル。
その言語であれば突然話しかけられてもほぼ無意識レベルで返答可能。

ほとんどの奴は英語力がシーリングで、第二外国語以降は英語力を
超えない（長期留学するとかじゃない場合）んだから、英語が準１級じゃ他のどの言語もどんなに
良くても２級にもいかないくらいのレベルになってしまうよ。

大半はそうだろうな。このスレに集まる語学好きなら超えていきたいがな。
自分は気づいたらフランス語と中国語が英語を超えていた。
ただ日本で育つと受験で英語があるのは英語を学ぶのに最高の環境だと思うけどね。
学校英語は入り口として、自分で学んでいけば役立つし、受験英語も決まった質問に決まった答えを返す暗記とすればいいだけだし。
フランス語と中国語は自分から「学ぶぞ」で学んだが、
英語に関しては受験があったから「気づいたらある程度はすでにできていた」だし。
適正があったと言われればそれまでだが、10年やって会話どころか片言も理解できないなら、怠慢に過ぎないと思う。

英語が苦手な人は
逆に日本語が上手いんだろうと思うよ

性質がまるっきり違うからね

英語は書いて理屈を説くためのもの
日本語は主婦と女子高生がおしゃべりするためのもの

俺はそうは思わないなあ。東大文系なんかでも英語と国語とどっちか
しかできないなんて奴みたことない。むしろ国語で抽象的な評論に
手がでないような奴は英語もできず、東工大や早計理系などの二流
どころ理系に流れてるケースがほとんど。
英語は書いて理屈を説くためのものというけど、専門的な国際査読誌
に乗せられるような奴は、日本語で文章書いても論理的。逆もしかり。
日本語で冗長なおしゃべりしかできない奴は英語でも同じ。発音は
それらしくても、とりとめのない無駄なおしゃべりだけ。

>>520
ははーん

だとすると脳の使い方の問題でっか

所詮旧大阪外語程度のレベルの人間は何語でもたいしたことはできない。

>>518
ほとんどの奴にとって一番学ぶモチベーションが高く、教材も
マイナー語なんかと２ケタ違いに揃ってる受験英語でどれくらいの
レベルに行くかっていうのは一つのバロメーターだろうね。
予備校の人気講師なんか教えるのは、外語大の教師と段違いに
上手いんだし。

外国語を専門にしたり、長期留学にいったりというのでなければ
たいていの奴は大学受験で英語を身に着けた方法で二外にもアプローチ
するだろう。そこでここまでやればこんだけできるようになるという
目安が自分なりにあっても、そこまでの労力は他に専門分野や仕事が
あったら投入できないのが普通。だから韓国語みたいに英語に比べて
明らかに短時間で伸ばせる言語じゃない限りは、方法論が同じで
投入してる労力が少ないんだから、その人の英語力が他の外国語力の
天井になってることが多いと思う。

>>1のレベルを忘れてくれるな

苦手なことはやらないというのも人生にとって大事なスキルの１つ。
大学受験でも職場でもそうだけど、日本はなぜ広く浅くがこう尊ばれるのだろうか。
明らかに向いてないことはやらなくてもいいと思うんだが。

>>523
3行で頼む

>>526
ほとんどの奴にとって一番学ぶモチベーションが高く、教材も
外国語を専門にしたり、長期留学にいったりというのでなければ
天井になってることが多いと思う。

>>526
１．英語もできない奴が多言語とかｗｗｗｗｗ
２．外大の教育ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
３．DQNがそんなにやりたきゃチョン語でもやってろｗｗｗｗｗｗ

さらに要約したら「ダメな奴は何をやってもダメ」ですね。

>>220
自分のことやん。

「駄目な奴は駄目」は真理だ。
どれだけ手順や方法を示しても伸びないのはいる。そういうのは無視するしかない。
伸びる人を徹底的に伸ばす。自分自身を伸ばす。それが大切だ。

>>526
１．英語もできない奴が多言語とかｗｗｗｗｗ
２．外大の教育ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
３．まともな人間は語学やるほど暇じゃねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

語学やるほど暇じゃないが
皆さん2chにいりびたる暇はたっぷりあるようだな

無職だめ板に立てたほうが良かったですか？

待て。不器用あるいは学習下手なやつが:

　英語はソコソコにしかならなかった。
　仏語に挑んで英語のときのやり方とは変えてみたら少し手応えを感じた。
　伊語に浮気した時には学習の工夫ができるようになっててメキメキ伸びた。

みたいな例も(稀に)あるだろ。多分あるよな。誰かあると言ってくれ。

必死に言わなくても、珍しくないだろ。
大半の人は欧州に手を伸ばす前に英語をものにしてしまうか、もしくは外国語から離れるかだが。

英語以外の印欧語やる一番の意味は、
「自分、意外と英語できるじゃん！」
って自信が付くことだと思う。

>>535 英語出来るつもり？出来ないよ。掛けない、読めない、無論話せない
そんなれんちゅうが９９％だよ。

俺が趣味で研究してる分野は、軽めに文献解読するのに必要な言語を分類すると
仏語５９％独語３０％伊語１０％英語１％くらいの割合なので、英語ができても
なーんの役にも立たんよ。ま、ボンクラさんたちには縁のない世界だろうがねw

英語さえ出来ればアルファベット圏の言語文化をほぼ全て網羅できるという勘違いは、
カップルならクリスマスはラブホで交尾するのが定番だと錯覚してるのと同じくらい、

恥ずかしいw

もっとも、ボンクラさんたちが言うところの「英語力」なるものも
よくよく聞いてみると、俺の知ってる英語力とは大分異なるようだ。
俺は歴史の裏付けがあるイギリス英語以外は英語だと認めないからw

ところが、この国では中国・朝鮮人、よくて北米・オセアニア人相手に
唾飛ばしながらインチキ植民地語でベラベラまくしたてるのが「英語力」。

全く嘆かわしいw

ハイハイ、スゴススゴス



をAAで誰かやってー

なんであいてするんだよ
シカトしとけ

誤学

質問です。
デジタルオーディオで、
語学学習向きで、
一番安いのがほしいです。
お勧めの機種が有ったら
教えて下さい。

ＳＯＮＹ　ＮＷＥ０５２　
ＨＩＴＡＣＨＩ　　ＨＭＰＳ１０４　　
って、語学学習としては、いかがでしょうか？

たぶんCDのほうが良いです

>>544
どのような学習を強化したいかによると思います。
ただ単に参考書や単語本に入っているCDなどを
ただ再生するだけならば
御近所の電気屋さんに行って
一番安いデジタルAVをご購入なさるか
携帯についている音楽再生機能をお使いなさればよいと思います

しかし外国語のみの聞き取り練習がしたい場合には
短いフレーズを何度も繰り返し聞いてみたり
スピードをゆっくりにして聞いてみたりする必要が有ります
ラジオやTVの音声を録音したい場合もあると思います。
そのような場合はICレコーダの方が必要な機能があったり
安価だったりします。
ただしICレコーダーの場合はウォークマンやipodの様な音楽を聴くための
便利な機能が付いていなかったりするのでお気を付け下さい

欲しい機能を決めたらデジタルオーディオ板で質問してみて下さい
教えて貰ったら幾らぐらいするかネットで調べみて下さい
その後、同じ機能があるICレコーダーの値段を調べてみるとよいと思います。
そこまでいけば問題の使用感などはメーカーやその機種専用スレが
ありますのでそこで質問されるとよいです。

デジタルオーディオ板初心者質問スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wm/1262094039/
デジタルモノ板　今ICレコーダーを買うなら？スレ
（荒れているのでメーカーのHPアドレスを参考にするのみにした方がよいと思います）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dgoods/1309672106/

長文失礼いたしました

>>508
＞三年生ともなれば経済ってもんが大まかにでも分かって来て個々人が自分自身の為に精一杯頑張る事が
＞最も社会（彼らは地球・世界・市民といった表現が好きなようだが）の為になるって事に気付くもんだけど

これが自分が良ければいいという考え方につながり、全体としてはおかしくなる。

>>200、>>280ですよ。
あれから一年たちひょんなことから実は今翻訳の仕事もしてます。駆け出しですが(´･ω･`)

単語を覚えること、毎日英語を読むことで読解力は身につくから伸び悩んでる人はやってみてください。

イタリア語も同じようにしてたらなんとなく読める、聞けるようになったからみんな頑張れ。

あのときアドバイスくれた方、レスくれた方、本当にありがとうございました。

これからは会話に挑戦していこうと思ってます(´･ω･`)

最後にどう勉強したか書きます
目的は試験をうけるため

12月初旬ころはとにかく毎日、英字新聞を読む。読◎を読んでた。
朝刊さえ読んどけば何言ってるかわかってきます。

あとは専門分野の英文を訳しながら読む。最初はホームページ上に勝手に表示されたGoogleの翻訳機能活用しつつで。

これを毎日続けるとコツがつかめてくる（単語にとらわれず文章全体をみれるようになってくる）

イタリア語に関しては単語を覚えつつ、専門分野のイタリアのホームページをみてた

んで2月まで毎日それをやって試験

イタリア語は読めたとこもあったけれど大きくこけたとこもあった。
英語はうまくいった

試験も無事終わり一旦は語学から離れるものの、英語は少し単語を覚え続けてて
なかでも日本語では一つの単語ですむものを英語では何通りもの言い方があるってものを覚えた
英和辞書を使って、わからなければYahoo知恵袋でググり（高校レベルなら結構載ってる）、　それでもだめなら英英辞書使った

そんで通信講座で英語の翻訳コース受講したら簡単すぎたので試しに翻訳の仕事に応募したら受かってウマー状態です。
語学は毎日やるかやらないかが大事。

イタリア語に関しては期間が短すぎてほとんど参考にならんと思います
すみません。
でも簡単な文章とか会話な試験後も理解できるようになったので効果はあるかと。やっぱ単語が重要です。

参考になればと思ったのですが、ならなかったらすみません。
語学をこれから勉強する皆様に幸あれ

＼すげえ／

いや、よく頑張ったね。これからもたまに書き込んでよ。

やっぱり、現地に行くのが一番でしょうね。

あと、日本語とふれあえるパソコンを持っていってはダメだと聞きました。

>>540
イギリス英語って一口に言えるもんかね？

俺普段はアメリカ中西部のアクセントだけど、一応学生時代にRPやったよ。
エスチュアリはまだ。

今はスコットランド英語のCD聞いてる。アマゾンUKで教科書ごと>>744
中古で買った奴ね。

ちょっとスレタイからずれるけど、
基本的には語学力じゃないね、ほんとに。
「あいつは喋れるし友達だけど、俺らは実際のとこ信用してねえよ。」
ってよく聞くよ。
確かにペラペラ喋れて書けるけど、
不誠実っていうか軽薄っていうかね。
中身ある人にはかなわないわ。外人だってそれぐらい分かるわなｗ

おいらの知り合いは英語もフランス語も下手だけど外人上司にモテモテだよｗ
なんでかっていうと、口下手だけど事実に忠実で、
経験豊富なオタクだからｗ
よく上司が「これ説明してくれ」とか
「これどうやったらいいと思う」って聞きに来るよ。
で、その知り合いがトンデモ英語で一生懸命答えると
「うーん、なるほどねぇ」って帰っていく。
トンデモ英語なんだけど、確かに説明の中身が普通と違うんだわ。尊敬するわ。
蛇足ながら382はあまりいい英語とは思わなかった。

己の何にも内容も無いけど学問をすると恐ろしい人間になる

日本語を勉強しているらしい外国人のつべ動画のコメントが、
「歌詞を翻訳しろ」「○○の意味は何だ」以上に「ローマ字でおｋ」が多いんだが、
真似して発音するだけで日本語を学んでるのか？

読み書きは出来ないが、会話だけなら何とかなる勉強法なんだろうか

>>556
単純に本人に聞けよ
他人に聞いてどうすんだよ

うむ。自分の周りにもそういう連中いるがみんな理由は違うし。
当人に聞くのがいちばん。その場所で質問すればいいじゃん。その場の人の意見を聞けよ。

age

>>556
カラオケでうたいたいってのもある

>>1です。
とくに用事はないのですが保守に来ました。

保守しつつ。

独学です。
「音読」が大切と目にしてから、毎日続けています。
スクリプトと音源のあるものを、５か月続けましたが
いまいち効果を感じられません。

語彙を増やすこと、長文を読むことも合わせてこなしたいので、
題材は週に２つというペースです。
（語彙を増やし、長文を理解するという点では効果がありました）

ひっかからないように、読めるようになる、で続ければ
聞けて、発音できるようになるのでしょうか？

音読で成果を上げている方がいらしたら、
参考にしたいので、ぜひ、方法を紹介して下さい。
よろしくお願いします。

国内で学ぶなら英会話学校や教材でやるより、
外国語大学に行くのが結局は一番の近道のような気がしてきた
でも２５過ぎて若いもんにまじって勉強するのはなー

>>555
深い内容とか特別な才能とかがない人ほど、学問をすべきだと思うけど？

>>563
学ぶことに年齢は関係ないんじゃないかな？
英語だけなら京大英語25年という赤本を毎日音読して丸暗記すれば困ることはないよ。
最後に最強の語学取得方法は「やる気」ね。

>>562
では、私が外大でやっていた方法を。

語彙は、すべて辞書で引いて6か月を過ごしてください。
例文は全部暗記しましょう。
詰まるとか音読ではないですよ。

丸暗記です。
その中に文法事項も埋め込み、頭の中で大量のコーパスを作ってください。
案外短期間でできますよ。

あと、音読はネイティブレベルのスピード、発音を心がけてください。
質問できる環境なら、何度も直してもらってください。

一分以内に長文2ページ、これが理想です。
そして、書籍一冊丸暗記です。

辛そうに思ってはいけません、これが当たり前です。
無理ならあきらめてください。

>>566
ご丁寧なレスどうもありがとうございます。

音読のこと、参考にさせていただきます。
もっともっと早く同じように、としていかないといけないようです。
だから効果がないんですね…。

今、ちょうど例文の暗記に取り組んでいるところです。
書籍の暗記は、とても役に立ちそうです。

自分には、暗記より音読の方がハードルが高いです。

>>無理ならあきらめてください。

効きました。あきらめるのはいやなのでがんばります。
アドバイス、どうもありがとうございました。

三十過ぎてアルファベット言えないけど頑張ってるよ

どうせ自分でも分かってますよ無能だと・・・

学生同士交流会とか楽しいイベントとかリア充的要素いらないんで、淡々と語学だけ教えてくれる語学学校無いかな
佐藤優が外務省でイギリスの軍人と一緒にロシア語の特訓三ヶ月受けた、とか書いてあったような　
そういうスパルタっぽいのうらやましい

>>540 何がイギリス英語だ。英国のどの地方の言葉をイギリス英語って
思っているのかな？　教えてくださいな。英国では方言と言うか地方と
階級/教育程度によって言葉にヴァリエーションがあるはずだ。

>>572
あほ。

英国のどの地方の言葉でも、便宜上イギリス英語って呼ぶだろう。
方言とか階級とかのバラエティ（“ヴァリエーション”って米語？w
それともアレ？和製英語ってやつ？）があるくらい百も承知だろう。

米語みたいに訛り腐らないで、ちゃんと二重母音を英国風に発音すると、
『ヴラエァティ』みたくなる。言ってみw

書いてて思い出したんでついでに書いとくが、
ハ＊ポタの翻訳スレで、ポンコツ翻訳者のボロクソ翻訳が多数報告されていた。
英語の原書で“holiday”と書かれているのを「バケーション」と翻訳してるとのこと。
こういうゲテモノ、チンドン屋カタカナ語は、使う時は要注意である。
だいたい米語由来のゲテモノだ。

欧州はおろか、中東、アフリカ、香港どこでも通じない。
通じるのは韓国人とフィリピン人だけだ（涙

ハリポタって後半に行くに従って文書劣化してるけど、あれ翻訳が悪いの？

I love you.　だって「月がきれいですね」って訳した奴おったろが

横からだが、英国風の二重母音と言われると、それこそ突っ込みまくりたくなるなあｗ
まあRPのことを言いたいんだろうと、普段は黙ってるけどなｗ

>>573
まあブリストルＬもイギリス英語だもんなあ。

新作ドーンオブザデッドで
チェーンソー持って、Nice chainsawって言ってる場面に
「愛してるんだ」って字幕がつけられてた

旅行で苦労しないくらい、むしろ現地民と会話できるくらいになりたいんだがなにしたらいい？とりあえず今、単語やってみた

>>580
どの程度のこと想定しているのか分かりませんが、
会話集を暗記すれば、旅行なら苦労しないでしょ。

英語で読むなら lonely planet の phrasebook シリーズがいいと思う。

日本語で読むなら旅の指さし会話帳シリーズが最も簡単でよくできてるとおもう。
こちらはあまりマスターできてなくても、この本を持って行けばなんとかなるようにできてる。
裏表紙がホワイトボードになってて、すごくよくできてるよ。
内容も私が見た本はよかった。

>>565
あえて東大でなくとも京大で充分ということ？ｗ
それとも京大のほうが良書なのかな。買ってみるわ
結局はやる気と暗記かー

何かの本で読んだが、文法単語覚えたての状態ですぐ作文はやらない方がいいって書いてたな。
つまり、単語同士の相性とかニュアンスとか無視して作文すると、日本語にひきづられておかしな文章になるんだと。
最悪間違えたまま覚えてしまうこともあるって。

文法的には間違って無いけど珍妙な作文ってやつね。
いるいる。
この板にもそういう作文やらかしてる癖に「文法的には間違って無い！」と言い張るオカシナ奴とかいるもの。

こう↓
なまの外国語音声ﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽ（語学交換したいやしならこい）
自分のために、日本語の音声を投稿しましょう！（ナマなら何でもOK）
☆お友達にも知らせてネ☆
http://lang.alpha-lab.info/ 新規投稿 lang.alpha-lab.info/create.aspx
説明http://jp.alpha-lab.info/topic-1346-0.html
世界中の人々が言葉のなまの音声データとその字幕を集めるサイト
語学コーパス言語学方言コーパス…（登録不要）

>>584
特に英語板の英作スレでそれがひどい。
なんていうか、互いに英語力の低さをバカにしあうだけで、こうした方がいいよ的なアドバイスとか出し合って、互いに英語力高めようとかそういう雰囲気全くない。

英作する奴もちゃんとコロケーション、コーパスとかニュアンスとか意識して作文すればいいのに、エキサイト翻訳レベル。
依頼者もまさか本気であんな英作参考にしてないよな？

こういう風にエキサイトレベルとか言われるのが分かってれば萎縮して投稿もしなくなるしねえ
最初から出来るわけじゃないんだよ？

むずかしいやね

お前らはリタイアしたらたくさんの語学書を乱発するタイプだな



負けないぞ

>>573 572だけど、アホ？はお前さんだよ。日本でイギリス英語として
会話本が幾つかでているが、何処の英語を手本にして”イギリス英語”と
考えているのかな・誰も、バーンズの言葉をイギリス英語として手本には
しないだろうし、コックニーだって、イギリスの首都ロンドンの言葉だけど
て手本にはしないだろ？　アイトパイジ　なんて電話で言われたら一瞬
？？？となったことがあるが。

38歳無職、ペルシア語はじめました！

元々、言葉は勉強するものではないのですね

>>591
がんばれー

コックニー始めました。

>>593
ありがとー！
リアルでもネットでも
「ハロワいけ」
って馬鹿の一つ覚えみたいに言われてたから嬉しいよ！

>>595
じゃあ、オイラからも、がんばれ〜！

冷やかし中華はじめました

>>595
ハロワいけよ

某死語を独学で勉強し始めて10年たったが、いまだに変化表と辞書がなければ短い文さえ読む
のに苦労する。そこで外国語を新しく勉強するポイントを知りたくて、市民講座があったという
理由でスペイン語を始めた。週１回、全12回ほどの講座を２年にわたって３つほど受講したが、
それだけで独学死語のレベルをはるかに超えた。

教訓は、机に向かっていただけでは外国語の上達は困難だということだ。また、死語を話す
ネイティブはいないので音に一切頼らなかったことも問題だろう。ことばとは音による他人との
コミュニケーションの道具だと言うことを忘れていた。

（人間の言語中枢は聴覚の中枢のすぐ横にあり、進化の過程でも文字のない時間の方がはるかに
長かったはずなので、文字情報より音情報が言語獲得にとって重要だということは当然予想される）

スペイン語の教室外での勉強ではコンピュータソフトを使っての単語と短文の丸暗記と、CDの
ネイティブを聞きながら同じ速さとリズムで言えるようになるまで繰り返すのが効果があった。
参考にしていただければとおもう。

また年齢は思春期を過ぎたら殆ど大差がないので歳だからと逃げないように。
みんな、がんばれ！

スペイン語はやっぱ楽なんだな

>>599読んでそんな感想抱くとかそもそものオツムが足りてないやうな

>>591
俺も失業中、がんばろうな

純文学や古典を10冊くらい+読みやすい小説50冊くらい読みつつ、
日々の新聞を読んだり、問題集をこなせば、何か見えてくると思う。
多分。

>>603
何が見えてくるんだい…

（有）ホテルサポートは悪徳企業でござる

代表はハゲ上剛　1970年生まれであるが、その容姿は大変醜い！
デブでハゲている。しかも虚言癖がある。
自称コンサル業と称しているが、他人が行っているのを真似ているだけで中身は全くないのである。
幼少期ハゲの井上といじめられていたせいか、大人になってからも
被害妄想がひどく強いものには何も言えず弱者には文句を言う
また在日韓国人であるため反日感が大変強く日本に妬みを持っているハゲである。
自分が気に入らない者には人の意見も全く聞こうとせず、女には陰でバカにされているのを知らず常ににやけた態度で接している。
趣味はバーでホステスを口説くのが趣味であり、毎晩のように通っている。
こいつこそが人類の底辺の見本である

※容姿は1970年生まれと思えないほど大変醜い
定年前のエロハゲおやじと皆は呼ぶ！！！

英語もできないくせに外国語かよってよく言われたけど
言ってた人が正解でした。
すみませんでした。

>>606
その前に国語がダメだったんだろｗ

>>606
明日、新宿のハローワークに一緒に行かない？
俺も無職だからさ、一緒にハローの職員に相談しようぜ

いや英語は難しいよ
日本人にとっても。
ヨーロッパの言語はある程度得意でも、英語やゲルマン語は苦手って言う人も
いるし。人に不向きもある

国語ができることが条件だが

国語っていうか、思考する言語は何？っていう問題。
一般的には、思考の言語＝母語と考えるのかしら？
で、国語というのも、広義で分かる。

国語っていうか、思考する言語は何？っていう問題。
一般的には、思考の言語＝母語と考えるのかしら？
で、国語というのも、広義で分かる。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ローラってやっぱり日本語で思考してるんだろうか、ベンガル語とか英語で流暢に思考しているようには思えないんだが、なんか心配になる

ローラって梅林なんじゃないの？英語は聞いたことないが、
きっとネーティブだろう？だから、英語のときは英語、
日本語のときは日本語で思考してるじゃないの。

英語しゃべれなそう
だいたい、バングラでしょ

すまん、１００％アメリカ人か、日本人とのハーフだと思っていた。

Wikipedia より
Quote:
父はバングラデシュ人、母は日本人とロシア人のクォーター[6][7]。
双子で兄がいる[8]。幼い頃に両親が離婚し、父は中国人女性と再婚した[9]。
実父と継母の間に生まれた弟と妹も双子である[6][10]。
日本で生まれてすぐにバングラデシュに移り、アメリカンスクールに通った。
小学1年生の時に日本に帰り、しばらくして再びバングラデシュに移住[11]。
9歳の時、貿易関係[12]の仕事をする父親の都合で日本に帰国[13]。
Unquote:

苦労してるんだね

だからあんなコミュ障に…

学生のころ、「思考する言語」について考えされたのが、
（故）近藤紘一（ベトナム戦争時代のサンケイ新聞の記者で
ジャーナリスト）の書いた『バンコクに行った妻と娘』。

金髪に染めて緑のカラコンしてるんだ、きっと。

美人なのはロシア人の血かね

外国語を勉強するのは大半の日本人にとってムダです。
どうして学校で教えるのかわからない？
実際、何パーセントの日本人が英語の必要な職業についているのですか、
日本人みんながユニクロや楽天に就職するのですか。
試験にあるから勉強しているだけです。義務教育からはずすべし。
必要になってからやればよい。早期教育が大切なんて
もっともらしく聞こえるけど、どれくらい信憑性があるのですか。
日本に来ている中国人を見習おう。幼児のときから日本語を
勉強しているとは思えない。必要なら何語でも勉強するというやる気は
見習うべきです。多分、彼らは日本は嫌いでしょう。
英語教育に使う時間とお金は国家的損失です。必要になってから
やればよいのです。そのためには、無料で学べる外国語学校（英語だけが
外国語ではない）を国が作るべきです。
年齢に関係なくいつからでも学べるようにするべきです。
それから日本人に外国語を学ぶのは変ですよね。
母国語にする人から学ぶのが正論ではないでしょうか。
必要かどうかわからないものを義務で学ばせるのは策略としか思えない。
そんな時間とお金があったら、国語、経済、法律、数学、物理、化学などに
能力を集中して社会を発展させるべきです。どんなに勉強しても外国語は
母国語にしている人にはかないません。たとえTOEICで９９０点取った
としても、英米人の中学生なみですよ。そんなものに人生を浪費して
どうするのですか。

趣味でやっているのだが。

>>622
数学、物理、化学などは英語の文献を読めないと話しにならないんだが。
英語で論文を書くことも普通にやっている。

第二外国語の方は、昔は必須だったが、今では教養や趣味でしかない。
英語をふくまず第二外国語の話しならある程度あたっている。

>>624
622は「大半の日本人にとって」と前置きをしている。
数学、物理、化学などは英語の文献を読む必要性は大半の人にとってないだろう。
必要がある人だけやればいいといっているのであって全員するなとは言っていない。

原発事故に関する情報を海外の英語、ドイツ語、フランス語のソースからとっていたから
かなり早い段階で東電や政府がウソばっかりこいている事に気が付いていた。
原発敷地の精細な航空写真を最初に公開したのはフランスの新聞だったと思う。
日本のマスコミはかなり遠くから撮った、かすんだ画像しか公開していない段階だった。

この手のプロ市民多いよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
原発事故で風前の灯だったプロ市民業界が最近調子こいてるｗｗｗｗ

外国メディアが正しいって保証もないんだけどね…

常に正しいのは中国メディアだけだな

渋谷のパレード見て考えたんだが原発って危ないんだな

>>628
日本メディアよりはマシだよね…

モーリーロバートソンとネルケ無方とエチエンヌ・バラールが日本のメディアはトロくて使えないって言ってた。

プロ市民の事例戦法はもういいわ。
「欧米」なんて何十国もあるのに、その中から自分の好みにあう
とびっきりの成功事例を探して（たとえ超レアケースでも）、
功罪も検証せずに垂れ流し、「欧米では、、、それに引き替え日本は」

ほんとアホかっての。

原発って危ないんだなぁ・・・
みんな知っていたの？

英語やれ英語

被ばくしてんのかな…
頭が働かず何にも覚えられぬ。

お前らは一度みた単語や文法事項をすぐに覚えてしまう奴らなのか？

ようは「やる気」「根気」

大学の二外では全くもって何も頭に入ってこなかったフラ語だが、
留学先で（フラ語圏ではなく）、フランス人の彼女ができて
同じ教材で勉強しなおしたら、凄まじい勢いで頭に入った。
サラサラっと接続法の活用とかできちゃう自分に驚いた。

結局やる気と必要性にものすげえ左右されるんだよな。

俺の場合、やる気なくてもスラスラ頭に入ってくるけど。
根がアホなんじゃない、君？

>>639
すげえうらやましいぞ！

>>1です
いやあ、勉強をし続けるというのは
もはや生まれつきの才能ですなあ。

orz

＞もはや生まれつきの才能ですなあ。
生まれつきの才能というよりおまえの親の脳みその性能次第だろw

>>642-643　少しアスペ入っている人のほうが根気が続くよ。

いや努力が出来るのも能力の一つだと思うぞ。
論理的思考に長けた（頭の中で概略計算が直ぐ出来る）人が居て頭が良いと誰からも言われているが、
２時間以上は集中力が無くて勉強出来ないって言って居たな。

論理的思考が多少落ちても、１日５時間以上、集中して勉強出来る奴と比べるとしたら・・
後者の方が語学の習得早いだろうな。

ぶっちゃけひたすら会話するのが一番だよ
google翻訳使いながらskypeで話す
文法とかアクセントは適当でいい

あとはヒマなときに大学受験用の単語帳を適当に眺めるようにすればそれで話せるようになるよ

12ヶ国語しゃべれる人もいる
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=5JZgrQteFno&NR=1

12ヶ国語しゃべれる人もいる
よりも、どれかひとつの外国語を極めるほうが
はるかにすばらしいことを、君は知らないだろう

>>648
こういう単純な考えを堂々とレスできるのがすごい

「サーミ語の基礎」
「現代オック語文法」
「サンスクリット語初等文法」

英検四級。独仏はやったことないせいか何がなんだか。。。

この数ヶ月、上の三冊を見ては途方に暮れている。

すまん。五級だった。

>>642

>>650
死ね。お前なんか生きてる価値ないよ。

↑2ちゃんねるだから見境なくどんな暴言でも吐いていいと信じてるタイプまだいた

まだキチガイいんのかよ。このスレ。俺が猫の話したら猛烈に俺のハッピーライフに嫉妬狂いしてきたクズが

外国語板なんてどこもキチガイと無職低学歴の底辺ばっかじゃん。

学校の英語の授業なんて全くの無駄だとしか思えない。
あれは文法とスペルを覚えるだけの代物だし。
あと大半がやる気ないし。

みんなで英語の授業をやるのは廃止して選択制の授業にして
英語は複数の語学のうちの一個にした方がいい。
今のままだと劣等感にしかならないような授業でしかしてないと思う。

英語の代わりに中学からハングルを学ぶのがいい

なんで日本が嫌われてる国No.1に選ばれる国の言語学ぶんだよアホか

>>657-658 実質英語がデフォだけど、教科としては外国語だから
別にハングルでもよい。だが子供の将来を奪ってしまう。

ハングルは後々後悔するかもな
まだ中国語とか選ぶ方がいいわ

実用性から言ったら中国語＞＞＞ハングル

それに韓国語と日本語なら機械翻訳で交流できちゃうし
（中国語は文法がかなり違うから無理、
漢字の筆談も文法知識がないと限界がある）

>>662
誤）中国語
正）漢字

ハングルは文字のことだから、比較するならこうなる。
ちなみに、韓国語は朝鮮語の一方言。

>>663
でも朝鮮人とか朝鮮語っていうと韓国人がファビョるだろ
めんどくせーよな

>>650
一体何がしたいのかｲﾐﾌ

>>664
半島人、半島語でいいんじゃね？
と投げやりに言ってみる

>>665
自分でもよくわからなくなってきました

個人的にこのスレが外国語板で一番良スレだけどまったくのびんね。
ドイツ人の日本語学習者や、イタリア語学習の人、今なにやってるのかな

話題があれば書き込むよ。

>>622
全体的に同意だけど、教師については異論があるね。

母語話者が有能な語学教師とはかならずしも言えない。
その言語の構造を論理的に理解し、生徒個別に合わせて日本語で分かりやすく説明するのは、やはり殆どの場合日本人の教師の役目。

教師自身の上達の軌跡が学習のヒントになることもあるだろうし。


レスとは関係ないけど、
ネイティブ信仰は往々にして白人コンプレックスの裏返し。大半の語学学校はそれを突っつき、愚民がそれに踊らされる。

英語偏重の世論と、欺瞞だらけの英会話「教育」業界には、いつもイヤな気持ちにさせられる…

アレを教育と思わず、かりそめの達成感、優越感を与えるサービス業だと思えばまあ許せる。

>>622 言っていることは正しいけど、制度をかえると
公立学校では英語の授業がなくなってしまい
田舎秀才や都会の貧乏な子供が勉強の力で社会階層を超える
チャンスが無くなってしまう。

>>622さんの検証
外国語を勉強するのは大半の日本人にとってムダです。
⇒英語のことだろう。コミュニケーションの手段として使いこなせていない、
という意味では納得。個々人にとっては学ぶ動機がないので、学んでも教養の域をでない。

英語教育に使う時間とお金は国家的損失です。必要になってから
やればよいのです。そのためには、無料で学べる外国語学校（英語だけが
外国語ではない）を国が作るべきです。

⇒言語を学ぶのに動機づけは決定的に重要。あるレベルまでに達するのに
５年１０年単位でもの凄い労力と時間がかかる！９９％の学習者がそこまでで挫折する

それから日本人に外国語を学ぶのは変ですよね。
母国語にする人から学ぶのが正論ではないでしょうか。
⇒その通り。ネイティブの発音やスピード感を見習うべし。
しかし、ここで注意すべきは、ネーテイブでもたとえば、
英会話学校の先生のような人たち。生徒たちのレベルで会話するため、
非常に不自然な会話になりやすい。ロボットがしゃべってるように聞こえるらしい。
自然な会話は、ネイテイブ同士の会話ですね。

どんなに勉強しても外国語は母国語にしている人にはかないません。
⇒そうなのだが、だからといって、ネイテイブとコミュニケーションが
取れないわけではありません。前例のように、ノン・ネイテイブのレベル
まで下げて会話してくれるからです。しかし、私としては死ぬまで努力して、ネイテイブレベルに達するくらいまで頑張りたいですね。そうしないと、好きな洋画も台詞なしに楽しめないし、ＴＶやラジオ放送もわからないじゃないですか。

そんなものに人生を浪費してどうするのですか。
⇒語学学習はあるところまで行くともの凄い壁があるんだよ。
ほとんどの学習者はその壁を乗り越えられないんだが、そこをもし、
乗り越えなれたら、眼前に
新しい世界が開けるんだよ。その言語を道具にすることで、
世界の情報が桁違いに手に入るし、言葉の勉強がますます面白くなる！
、君にとって生涯の知的財産となること請け合いだ。

保守

良スレ保守age

結局はボキャブラリーを増やす作業を続けるしかないな

>>675
672だけど、語彙力を増やす作業を続けるしかない、というのは間違いで、
そのほかに外国語習得を難しくしているファクターはいろいろあるが、ここでは
語彙力に限ってみる。何かを読んでて、知らない単語が出てきたら、辞書で
調べる。当然だが、ここで注意すべきは、辞書で調べることは、意味を掴むという
ポジティブな側面がある反面、母語による言語的な干渉がつねに付きまとって
いるということ。内容が、小学生が考えるような幼稚なものなら、さして問題ないが、
内容が高度になって、それにともなって言語が複雑になってくると、知らない
単語の意味をつかむのが、ホントにむずかしくなってくる。辞書の意味をそのまま
当てはめても意味不明のことが多い。そのばあいは、その文章が意味をもつように
想像力を働かせて、意味をつかんでいくことになる。
最近、僕が経験したことだが、メディアにかんするインタビュー記事をよんでたら、
直訳すると、「プライバシーへの期待」という表現が出てきた。いろんな辞書
引っ張っても、期待という意味しか出てこない。わかると思うが、「プライバシー
への期待」というのは日本語として意味不明である。これは、正しくは、「
プライバシーに対する意識」だとわかった。そう理解することで、インタビュー
全体の意味が繋がった。この母語の干渉を防ぐための想像力が語学学習者には必要で、
あと、単語は常に多義性を有するということ。日本語でも多義性の問題はあるが、
それが書かれた場合は、字が違う（箸と端、橋）からわかるが、外国語の場合は、読んでも書いても
一緒である。僕が勉強してる外国語だと、たとえば、搾取と探査、銀行と腰掛け、相性と化学
は、同じ単語で言い表す。じつに紛らわしい。これも、文章のなかから即座に
意味を選択できる訓練が大切だ。
あと、最近インドで女学生のレイプ事件があったが、メディアに出てきた集団暴行とか死刑とか
いう表現は、絶対知っておかなくてはならない言い方だ。
知らなかったら、逆引き辞典で調べればいい？それは、語学学習者がやっては
ならないやり方だ。
ちょっと、むずかしいことを書いてしまったが許してくれ。

語彙の他にはコロケーションとレアリアが大事だよね。
コロケーションはインプットを増やせば自然に身に付くし辞書で調べることもできるけど、レアリアは語学の教材で学べるものではないよ。

>>677
レアリアとかコロケーションって意味がわからないが、外国語を学ぶのに
日本人の先生が書いた語学教材はダメで、理想はネイティブの先生が書いた
ものよく、それだと、最低でも解説は英語になってしまうが、単語や文を
暗記するんだったら、そうゆう教材から拾ったほうがいい。
大学書林やエクスプレスに手を出した時点で、すでにアウトである、悪いが。

>>678
コロケーションは目的語と動詞や、被修飾語と修飾語の組み合わせのこと。
トイレは日本語では使うことも借りることもできるが英語では borrow できない。
日本語では身長も値段も「高い」というが英語では high は使えない。
こういう決まりがコロケーション。
これは単語帳を暗記するだけではわからないが、語学学習の範囲内で身に付けることができる。
レアリアは文法や語法を超えるもので、虹は何色か、太陽や林檎は何色かというようなこと。
唇には髭は生えないが lip には生える。
英語では人の手も猫の手も help にはならない。
砂漠の住人は「湯水の如く使う」と聞いてどのような使い方を想像するだろうか。
外人は日本の病院で四号室や九号室が欠番になっていることがあるのを不思議に思わないだろうか。
こういう文化や習慣の違いは語学の範囲に収まらないが、異文化の言葉を使う際には知っていないと話が通じなくなることもある。

ついでながら、語学の教材は、日本人の学習者には日本人が書いたものの方が良いと思う。
少なくとも日本語や日本の文化に詳しい人が当該言語圏との違いを意識して教えてくれるようなものが望ましい。

>>679
コロケーションの意味、よくわかりました。ポルトガル語では、トイレは
使うことも借りることもできて、pode me emprestar banheiroとかposso
usar, deixa usarとかいろいろ。身長も値段も、日本語のように「高い」
が使え、alto(ストップの意味もある）非常に高いは altíssimoって言う。

なお、語学教材については、君は肯定的に捕らえていて、僕には気付かなかった
点であるが、ぼくが否定的に捉えている理由は、語学教材に載ってる
例文が、母語の影響をかなり受けているという点からだ。もし、ネイティブ
が書いたものなら、そもそも母語の影響という問題は発生しないから、スペイン語
ならスペイン語、ポルトガル語ならポルトガル語そのものも表現になる。
書かれたものをみれば、すぐわかる。

ぼくは、最近　quem sabe portuguesというスレにno.24, 26, 32 etc
母語を一切使わない投稿でポストしてるが、期待してたのとは裏腹に、オカマ
攻撃にあったりして、まったく期待はずれになったので、今後は２ｃｈ
での投稿も控えるつもりでいる。

来なくて良いわよオナニストさん
あなた外国語なんか学んでも金にはならないわよ
社会では使えないわね
中学生高校生に混じって成語でも学んでなさい

>>680
日本人が作例したものも母語話者に査読してもらえば問題ないと思うのだけどね。
母語話者が書けばそういう心配はなくなるね。

２ｃｈで煽られるのはよくあることなので気にせずまた来てよ。
あんなものはただのノイズですよ。
どうしても嫌なら専用ブラウザを使えば消せるけど、私は見えていてもスルーできるよ。

>>1です
新年明けましたね
これからもよろしくお願いします。
今年も挫けずに生き抜こう！

でも母語話者は気をつけないとな。
会話として通じればおkみたいな基準で査読されたら間違った知識つくかもしれん

最近 日本語を教える事が いかに 難しいか 分かった

最近 分かった 日本語を教える事が いかに 難しいか

いかに 日本語を教える事が 難しいか 最近 分かった

日本人には普通に通じるが単純に５Ｗ１Ｈに当てはまらない
文の違いを母国人の我々でも統一した基準で説明出来ない
難しいかor難しいのか　ここまで聞かれたら適当に答えちゃうな
国語の授業さぼった母語話者の間違った知識でも一応通じるだろうね

>>685
てか国語で統語法はやらんから、仕方ないだろ

強調なりフォーカスの問題なんだが、そもそも国語教師にそんな概念があまりないからな

英語で書かれた定番らしい日本語文法書読んだら、ほほーというのがたくさんあって感心してもうた

タイトル教えて

>>1です
相変わらず頭に何にも入りません。
やはり大人になってからのチャレンジはつらい…。

>>689
今は何語をやってるの？

なに、簡単な挨拶と幾つかの基本的な単語を知ってて
あとは明るさがあればいいんだ

>>1
語学は誰でもあきらめずに、じっくりやっていけば絶対ものになる
、というけど、それが真実なのは入門レベル〜初級レベルまでの話である。
それ以降のレベルはもの凄い難関が立ちはだかっている。それを知らないから
人々は、ＮＨＫ語学講座なんかみながら、のんびりとやっていけるわけだ。

言語は、ネイテイブスピーカーを選ばないが、非ネイテイブスピーカーを
選ぶという命題がある。私がつくった命題。
べつに知らなくてもいいが、語学学習者に常に付きまとう命題である。
あるレベルに達すると、あっ、そうかとわかってくる。

輝かしい言語学者になるわけじゃないから
あまりそこまで完璧主義になると
余生の趣味としての挑戦さえ不可になりますよ〜

>>693
後天的学習は母語と対象言語の相対的類似性に依存するからね
イタリア人がスペイン語勉強するのと日本人がスペイン語勉強するのでは全然違う

複雑と言われてるロシア語もスラブ圏ではむしろ簡単

逆に日本人が韓国語や中国語を勉強するのは楽

文法だけじゃなく、語彙、語法の類似も非常に重要だからね

>>695
わたしの命題があまりに抽象的なので、受け取り方によっては具体的に
いろいろ想定できるけど、わたしは695さんのような事象を想定して命題
を出したわけでない。けど、君の言うことも至極もっともで、これは、
言語間の距離のことだね。距離が小さいほど、私の論では、母語の干渉が
小さく、大きいほど、母語の干渉も甚大になってくる。日本語と英語は
まさに後者の関係にある。学習のステップが上がるにつれて、母語の干渉
が次第に学習者にのしかかる。しかし、一方、言語学習は、母語の助けなくして
進めることはできない。言語習得は、そうゆうわけで、じつに悩ましいのだ。

久しぶりに盛り上がってるな。このスレ面白いわ

この悩ましさこそが、まさにジレンマである。われわれはどんなに努力して
語学が上達しようと、このジレンマから逃れることはできない。なぜなら、
われわれは常に母語と外国語との相互関係(Inter-relacao)のやり取りなかから
与えられた意味をつかんでいかなければならないからだ。これは、ネイテイブ
スピーカーが用いる言語能力とは比較にならないほど、高度な言語能力を
必要とする。そのために費やす脳のエネルギー消費量は相当なものになる。
さて、語学の達人といわれる人たちは、このジレンマとどう立ち向かって
いるのか？
しかし、一般の学習者は、そこにジレンマがあるということすら知らないで、
勉強している。知らない単語が出てきたら、辞書で調べる。ただ、それだけの
ことである。

さきほど、高度な言語能力を必要とする、と書いたが、この表現が決して
誇張ではないと想像するために、自分を言語が実際使われている状況に
身を置いてみると良いだろう。無意識状態のなかでも意味がつかめる母語
と異なり、脳をフル回転しなければ意味の把握ができない外国語の環境は
きわめて厳しいといわざるを得ない。勉強すれば、誰もがそうゆう環境に
耐えられるとは、とても言えないだろう。

中南米諸国でも語学熱は盛んで、とくに職業がらみで英語の学習者が
非常に多い。インターネットの普及で、通信教育講座(curso a distancia)
への需要が若者を中心に急成長している。ある語学教師によれば、
初級レベルでの学習進歩は目覚しいが、中級レベルになると、学習の困難性
が増大し、なかなか先に進めないとのことだ。その先生は、口癖のように、
陸上選手を例に挙げ、１００分の１秒、１０００分の１秒を縮めるために
彼らはもの凄い努力をしている。語学習得もそれと変わりない。
それにもかかわらず、多くの受講者が断念しているとのことだ。
英語とスペイン語やポルトガル語の言語距離はわれわれのと比べたら
たいしたことないのに、ラテン系って、諦めが早いのかなぁ。

風俗店で指名するのはいつもロシア人。
９０分で、＋１万でやる事やったら時間があるのでロシア語会話の練習相手になってもらう。
ロシア語会話の授業料も込みと思えば安いな。

英中だけに関していえば、ネイティブにも怪しまれず、自分自身も特に何も考えず使ってる
そういう意味で、慣れってのはあると思う

フランス語やドイツ語になった瞬間もう絶望的に頭使うし、一旦まじめに文章書きだしたら
いろいろ気になって仕方がない

ロシア語はもう間違えないということがない

この２Ｃｈの語学掲示板は語学関連にもかかわらず、ほとんど日本語での
やり取りに終始している。日本語でやって何が刺激的に心地良いのか、
私には理解できない。で、わたしは、別スレで日本語を一切使わないで
書きまくっている。レスは語学のできない見当外れのものばかり。
それでも、自分には日本語で書くよりははるかに心地よいから、書いている。
なにより、言葉にリズムがあるし、脳が非常に活発になり、生き生きとして
くる。性数一致の文法原則も、このリズム感に多く関与している。
わたしをブラジル日系人と勘違いしている人もいたが、日本人である

それをポルトガル語で言うと？

日頃思うことがあれば、sabe falar portuguesに書いています。
さっき犯罪に関して、ちょっと気になる点を書いてみた。
ちなみに私は、語学試験のようなものには一切興味がない。
興味あるものしか、読まない。

>>704
もし君がわたしに質問があるなら、ポルトガル語で書いてくれ。
わたしは、自分の知識で答えられるなら、ポル語でいくらでも
答えるよ。ただし、英語は全然ダメなので。

PS)その前提として、君はポルトガル語が理解できないと
だめだよ。

>>702
英語、中国語がほんとうにそうゆうレベルなら、わたしなら
間違いなく天才的だと賞賛する。慣れとは、私流にいえば、経験で
自分の書いた文章が正しいかどうかは、その経験からわかる。
とくに、接続法やその各種時制等。
私も、文章書いても、見直さないので、あとでスペルミスがかなりある。
ネイテイブの記者も結構スペルミスしているね。

この外国語版と１年近く付き合っているが、まじめに外国語と付き合っている人
は１割くらいじゃないかと思っている。あとはたんに荒らし目的の訪問者。
語学とはなんの関係もない人たち。日本語の怪しい人たちも多い。
僕が、そんななかで印象に残っているのは、チェコ語のスレを訪問したとき。
くだらないレスの山のなかに、チェコ語だけで書いてるひとがいた。３回くらい
書いて、悪意の奴らの餌食にされた。おそらく東京外大の学生だろう。

>>708
そりゃ時間かかってるし使用頻度も高いしね
個別の文法で書いてるわけじゃなくて、２０年以上かけて読んだり書いたりしてきた積み重ねだし

単語の綴りは確認することあるよ
普段使わない単語なんてそんなもん

Facebookって在日炙りだすのに便利だね。
怪しいとマークしてた知り合いをFacebookで見つけたらだいたい暴露してる

ここだと原語で書くの面倒だしね
文字化けとかいちいち確認するの大変だもん

あと２つぐらいの言語でさらさら外国語で書いたり話したりできたらいいなとは思うけど、
どうしても英中に流れるから、それほど上達しない


タイ、ベトナム語だと相手が英語分からない場合があるから、独仏より早く上達しそう
あとはロシア語ぐらいかなあ

>>689
>1のレベルとかけ離れた学術論に笑えるな
それ頭に入っても消えてるだけ、覚えたら直ぐ使うのだ
我々が覚えたことを毎回思い出して話してないだろうに
３歳児でもそうだ無意識に出るよう使わなければ駄目だ
浅草でもスカイプでもとにかく接することが早道

まあごく普通の一般論だから気にせず進めてください、
このスレ結構ためになりますから。

外国語をすらすら書いたり、しゃべったりできるようになるには、あたりまえのこと
だが、その外国語を日本語環境の日常生活のなかで、常日頃からアイドリング状態に
しておかなくてはならない。そうゆうエネルギーと手間のかかる精神状態を維持できる
人たちだけに、「できたらいいなぁ」という世界が具現するんだと思う。
毎日、一定時間、ＮＨＫ語学講座で外国語を勉強する、頭の切り替えはそのときだけでは、
「できたらいいなぁ」の世界は、いつまでたっても現れてこないだろう。

>>714
英語は仕事で使うから

中国語はQQの影響がでかい

そういう環境が整ってないと、他の言語は辛い

ロシア語となるともうキーボードの段階で大変だしね

>>710
ぼくも外国語を身につけるには１０年単位のスケールで考えてやらないと
だめだと思っている。本当に自分の体にしみ込ませるくらいに時間を
かけないと。ネイテイブにとっては、その外国語（母語）は、それ以上に
空気みたいな存在なんだからね。
ぼくは、外国語でポストするとき、単語のスペルミスが起こる
のは、正確に打っているんだが、キーボードの反応が悪いときにおきやすい
ことがわかった。とくに、a l は調子が悪い。しかも、単語はひとつの
かたまりとして認識してるから、a やlが抜けてても、気が付かない。

単語の発音記号については、語学オタクなみに拘りがあって、付いている
単語は大好きである。たとえば、ポルトガル語では砂糖を、açúcarって
書くが、cにひげのついたcedilhaにアクセント記号がなかなかいい。
英語では、sugarだが、面白いことに、ポルトガル語でもこの単語、sugar
は存在する。動詞だが、発音も、意味もまったく違う...

>>716
まあ、中国語は圧倒的にインプットの時間が長かったんだ
何せ、読む機会は多くてもさほど使ってなかったから

ところが、QQでチャット、会話の機会が増えて、急速に伸びた
ここ４年ぐらいの話だよ

何十年も寝かせてたものがよびさまされた感じ

そういう意味では独仏も伸びそうなんだけど、いまだにそれほど使ってない

露は、語彙力からして不足してるから、相当時間かかると思う

>>715
同業か？
専門分野の成書は辞書なしで読めるけど書いたり喋ったりはまだまだだなあ。
うちは中国語よりフィリピノ語やポルトガル語の需要が高いよ。
でもどうせ通訳がついてくるけどね。

>>718
扱ってる対象が違うし、分野も違うと思う

まあ、独仏はそれで専門書が読める程度なんだけど、アウトプットが全然なかった

その分最近急に使ってるから、何とかなりそう

同じようなのにスペイン語もある

残りは韓国語＞ロシア語なんだけど、なにせもともとさしてやってないからなあ

ぼくは外国語を勉強するとき、一方で、楽しくやると同時に
他方で、自分をいつも最悪の言語環境のなかに放り込んだらと常に仮定しながら、
読んだり書いたりしている。相場の評論家がよくやるタラレバの仮想空間の
なかで外国語と接しているような感じかな。そうすることで、何が今後の自分にとっての
障壁になるかがいろいろとわかってくる。突破口にむけての鍵が見つかるに違いない。

>>720
ある種の最悪の環境は現実にあるからねえ

QQは英語も通じない相手が多かったから毎日中国語でやり取りしてたら上達

フランス語は、最近ひとり英語が苦手なのと知り合ったせいでようやくスカ

ロシア語は飲みに行けば英語できないのがざらにいる
俺はめったに行かないけど

>>709
それは「もの凄い努力をしている（主に職業がらみの）学習者」と「余生の趣味としてのんびりやっている」人の合計が1割という意味だよね？
まさか「初級レベルを超えずに、ほとんど日本語でのやり取りに終始している」輩は荒らしと同じなんて選民思想に浸っているんじゃないよね？

ああまたなにもしないでいちにちが終わってしまいました

発音原理主義は挫折への道

今、CDエクスプレスのノルウェー、スウェーデン、デンマーク語のテキストを並行入力中
まだ本文８課までだけど、文字列としては対応規則が分かってきた

全課入力終わったら発音記号入れるけど、マジ辛そうではある

>>725
発音記号の作業に入るとノルウェー語が大好きに、デンマーク語がちょっと嫌いになることだろう。

>>726
既にデンマーク語が嫌いになりつつあるｗ
見た目の綴りはボークモールに似てるのに、文法は結構独特なんだねｗ

>>727
文字で見るとブックモールのくせに二重限定しなかったり細々と違うんだよね。
いや、実のところはブックモールがデンマーク語なんだがｗ
私は三性のブックモールが一番好きだなあ。
自習ノルウェー語文法という本はブックモールが中心だけど、ニーノシュクの文法もずいぶん詳しく載っているよ。
エクスプレスが終わってノルウェー語が好きになれば是非手に取ってみて。

>>728
実はスエーデン語しかやってこず、長い間放置していた三言語対比を今日やろうと思い立ったんです
今１０課まできたところです

何せスエーデン語だけでも相手は感心してくれてたんですが、ペンパルサイトデビューしたので
書くほうもおろそかにできなくなったって、かねてからの念願の対比をやってるわけです

いやー、綴りはともかく、デンマーク語がこれほどとは

３性ボークモールはもっとも一般的と聞きますが、日本国内には教材が見当たらないようですねえ

自習ノルウェー語文法はぜひ購入したいです

>>729
そういうことならこの本もいいよ。
『北欧語入門』
http://www.amazon.co.jp/gr/product/4832954512/
デンマーク語とスウェーデン語、ブックモールとニーノシュクを二段組で対比させて文法を概説してある。
違いを整理するのに便利。
新品はもう売っていないかも知れないけど図書館にあれば借りておきたい。

>>730
鬼のような高価格ｗｗｗ

でも、欲しいという

>>726
大真面目にデンマーク語の発音表記にチャレンジしてみました

えっと、大嫌いになりましたｗ

英語以上の音素脱落にはもう、ただただ涙目です

あ、>>730 の URL 間違ってますね。
正しくはこれです。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4832954512/
出版元のページはここ。
http://hup.gr.jp/modules/zox/index.php?main_page=product_book_info&cPath=11_13&products_id=316
こういう本は見付けたらすぐに買っておかないとすぐに品切れになるから困る。

>>732
デンマーク語に疲れたらアイルランド語を囓ってみましょう。
デンマーク語が大人しく見えるから不思議ｗ

相変わらず、ぼくのポルトガル語はスペルミスだらけで、申し訳ない。
以前は訂正文を載せてたが、面倒くさくなってやめた。でも、論旨は明確なので
わかるひとにはわかるだろう。

>>725 さんに感化されてデンマーク語とスウェーデン語の CD エクスプレスを注文してしまいました。
ノルウェー語は新品は品切れになっていたけど、既に持っているので事無きを得ました。

>>735
私と同じ方式でしたら、IMEはスウェーデン、ノルウェーだけ入れとけばいいです
デンマーク語IMEはノルウェーと配列が違う上に文字自体は同じなので無意味です

>>736
ちなみに、
もしドイツ語キーボードがあれば（私はシールだけですけど）、

ドイツ語 A ウムラオトは スウェーデン語 A ウムラオトと同じ位置　＝ノルウェー、デンマークの　AE
ドイツ語 O ウムラオトは スウェーデン語 O ウムラオトと同じ位置　＝ノルウェー、デンマークの　O/
ドイツ語 U ウムラオトは スウェーデン語、ノルウェー語、デンマーク語の　Å
クエスチョンマーク（？）はゼロ（0）の右をシフトと同時入力

となります

あと、オングストロームは日本語キーボードの　＠　と同じだと思えば簡単に覚えられます

>>736-738
タッキ！
norsk と dansk って配列違うんだ？
なんでやねん！ｗ

>>739
何でですかね、たぶんタイプライター時代の名残だと思いますけど
AEとO/の位置がちょうど入れ替わってるんですよ

>>733
昔アイルランド語はやったことがありまして

あれはあれで狂った綴り字ですが、確かにデンマーク語ほど理不尽ではないですね

語学力水準がある一定のレベルに達すると、わかることがひとつある。
語学に関連するハード、ソフト、通説や一般論などは、すべてトリックである
ということである。英会話学校を筆頭とする語学教育機関、ＴＯＥＩＣ　英検等の
資格認定機関、文法書籍を出版する出版社、文科省派遣の英語の先生たち、みなそうである。
そのトリックに気付かない人のほうが、圧倒的に多い。
理由などは、もうここでは書かない。意味深なことを書いてしまったが、
申し訳ない。これは自分が経験した真実だからね。

>>742
この点に関連するが、逆引き辞典というのがある。日ー英、和ー独のような
辞書のことだ。私はポル語を勉強してるから、日葡辞典である。上智大の
先生や卒業生が参加して作ったもの凄く高価な辞書だが、残念なことに、
日本語という母語がかなり干渉しており、本物のポル語とズレが激しい。
干渉してるから、日本人にはむしろ使いやすいが、このことがむしろトリックの
ワナにはまるようなものだ。そのことに気付いている人が何人いるだろうか。

>>742>>743
いやいやいや、万年初級者がそんなｴﾗｿｰのこと述べてもなーｗ
説得力ナッシング（爆）

具体的に説明できていないので何が言いたいのかよくわからないのだけど、少なくとも彼は何らかの不満を感じているのだろう。
しかし n = 1 であり独自の研究の域を出ていない、平たく言えば「※個人の感想です」という程度の主張に過ぎないので、他の語学学習者の役に立たないのが残念だ。

それはそうと、今日 CD エクスプレスのデンマーク語とスウェーデン語が届くよ。久しぶりに北欧語をやるよ。ノルウェー語覚えてるかな？

そもそも勉強しようって発想が駄目。

まずは意味が解らなくても声に出す事が大事だよ。意味や文法は後からついて来るからね。

赤ちゃんが口真似をしながら次第に言語を獲得して行くシステムを応用し、理論化に成功したヒッポファミリークラブに入会すれば、容易に多言語を習得する事ができます。

もう外国語で悩む事はなくなりますよ。
気軽にヒッポの扉を開いて見ませんか？
そこには知らなかった、新しい世界があなたを待っています。

>>744, 745
別スレに Quem sabe portuguesがあり、ここでは日本語を一切使わないで、
ポル語のみで書いています。742で論じたことにも触れています。

p.S.)ポル語を勉強していると書いたが、普通の意味での勉強はもう
やっていない。とにかくポルトガル語メディアで世界の情報を集める、
とにかく自分にとって刺激のあるTEXTOに日々接している。辞書は、速読
で読んでるときは、一切使わないが、再度、精読するときには使うことがある。
記者・通信員によっては、文体とかいろいろ個性的な表現
する人が多く、とても刺激がある。

>>747
ポルトガル語がわからない人のためにもここで日本語でちゃんと説明してくれないか？

説得力ないと思うかね。逆引き辞典なら、現代日葡辞典のアマゾン、
カスタマーレビューでboticarioのハンドルネームで反論を載せているので
参照できます。別スレにはポル語で自説を述べている。初級者が書いた者
なら、辞書引けば簡単にわかるのではないでしょうか。しかも、スペイン語
がわかれば、ポル語なんて簡単だよ、という意見が多い。ほんとうにそうか
自分で経験してこそ、真実がわかる。

>>750
http://i.imgur.com/5u1gYFj.jpg

いろんな外国語板をみて、いつも思うことがある。それは、外国語を、あたかも
高級ブランド時計のコメントのやりとりを見るような表層的なものとして扱って
いることだ。ロレはやっぱ、ブルガリよりなんかより断然いいよね。
それより、やっぱ、パテが最高じゃん、みたいな上っ面な雑談の連鎖。おとなしいとか
きれいだとか。僕にはなんのことかさっぱりわからない。多言語習得を標榜する人や
比較文法論で乗りまくってるひと、それで大学の先生のように飯が食えてるのなら
納得するが、言葉は、実用的価値を身につけてこそ、なんぼのもんだろう。そして、
ふつうなら、言語を習得して異文化とコミュニケートしたい、それによって知識をより深めたいと
思うだろう。
ぼく自身はといえば、一般報道記事を読むのは、しばらくやめて、一流といわれている
コラムニストたちの論説をよむことに集中している。今もっぱら読んでるのは、Carta Capitalだ。
彼らの論議に必死で食らい付いてゆく。なぜなら、表現が非常に難解だからだ。
そこでは、文法がどうとか、言語がダサいとかまったく、どうでもいいことだ。
言語の習得は、彼らの議論を理解し、ついていくことで、さらなる進化を促すことができる。
まぁ、今述べてきたことは、万年初級者の言い分だから、気にしなくても良い。

コミュニケートのために文法、比較文法は避けて通れないんじゃないかな
結局読み聞きだけじゃなくて書き話すことも重要だから

>>753
それはね、無意識のうちに文法構造は含まれている、ということなんだよ。
ぼくは、quem sabe portuguesというスレ（ぼくが立てたスレじゃないが）で
ポ語文だけを書き連ねているが、文法を意識して書いてるわけじゃないが、
結果として、文法構造に沿った文章になっている。文法を意識して書いたり、
話したりしているうちは、その行為はとてもしんどいものに感じられると
思う。比較文法という意味はぼくにわからない。

>>754
俺の場合だと　西→今　伊　だから綴りや活用をスペイン語風に間違えることがまだある

そういう誤りを早めに減らすつもりで比較文法をやってる

>>742-754 をまとめると「とにかく口に出せ。文法は後からついてくる」だな。
わからなくても言ってみるのは大事だと思う。正しい文に繰り返し触れることで語感を養うことができるからね。ひいては文法を頭ではなく体で覚えることにつながる。文法が無意識に含まれるというのも同じことだろう。
改めて実践しようと思った。

自分のこと万年初級者なんて思ってないでしょ

サ行変格活用なんて知らない日本の子供が日本語ペラペラだったり、三単現とか知らないイギリスの子供が英語ペラペラだったりするのと同じ感じなのかな。
たしかに理想は文法うんぬん考える以前にポンポンその言語が口から出る状態だよなぁ。
話せるようになるには、ひたすら色々なフレーズを口に出してみることが大事なんだろうか…
英語の読み書き得意で英語の成績はよくてもうまく話せない自分はダメだなぁ…

>>758
ＴＩＭＥＳは辞書なしで、読めますか？
書くとは、なにを書いてるのですか？書くという行為のどこが得意なのですか。

ごめん、ＴＩＭＥＳではなくＴＩＭＥでした

外国語を習得する際の困難な状況について、すこし列挙してみた。
母語で書くのはやめて、ポ語で書いた。quem sabe portugues参照のこと。
でもまぁ、万年初級者の言い分だから、無視してもらってかまわない。

まえに文法論議があったんだが、文法というのは外国語を読み解くうえで、
われわれの味方になってくれるもので、それをうんぬんしてるって段階は、まだ
敵に回してるような感じかな。たとえば、性数一致原則のおかげで、助かってる
部分もじつは多い。英語は性がないからhe, sheは彼、彼女しか意味がないが、
ロマンス語系諸語は、彼、彼女は、その意味以外に、指示代名詞として、あらゆる
事象を表すことが可能だ。それが何かは、性と数に従って追跡調査することが
できる。

おまいら何語やってるの？

彼、彼女は新聞、雑誌メディアには溢れ返っており、それだけを抜き出して
さぁ、訳して見ろといっても、彼、彼女たちは意味不明なものが多い。
フランス語やスペイン語やってる人もそうかも。

一例）O problema é quando elas são marcadas da última hora e
a equipe toda　está à vontade.
E o País está cheio deles!!

>>763
古英語。始めたばかりだからまだ全然だが。

>>763
ノルウェー語、デンマーク語、スウェーデン語。
ノルウェー語は既習であとの二つは初学。
このあとはフランス語とチェコ語を復習する予定。

馬肉偽装事件がヨーロッパを中心に広がっているのは知っていると思うが、
連日の報道で「飛び火する」という単語をFolha紙の女性記者が使っていた。
なかなかのものだ。

767に関連するけど、「飛び火する」という単語は、辞書に載ってるんだが、
もちろん、この意味では載っていない。完全にズレている。このズレが
僕の言う、母語の干渉による意味のズレをもたらしている。実際は、ＴＥＸＴＯ
のなかで、補正・修正される。修正された意味は、母語と固定しても構わない、
と個人的には思っている。
なお、日葡辞書（小学館）にはもちろん、この単語は載っていない。

辞書は残念ながら、報道最前線のメディアのまえでは無力である。日々生みだされる
新語や造語に追いついていないからだ。また旧来の単語に新しい時代に合わせた意味を
含ませて使われることも多い。この点でも、辞書は追いついていない。
メデイアにとくに好まれて使われる名詞や形容詞などがある。それらに対しても、
辞書は鈍感で、語彙的にも対応しきれていない。
こういったことは、文法書ばかり眺めていては、わからないことかもしれない。
まぁ、今言ったことは、万年初級者のたわごとなので、気にしないでほしい。

いいかげん万年初級者といちいち名乗るのやめれば？

気にしたら負け。スルースキルも大事よ。

>>770
前置きしとかないと喋られない
恥ずかしい年齢と学習暦の五十歳だからｗ

>>768 Google translatorでも追いついてなかったりする?

飛び火するなんて言葉はまぁいいとして、たとえばわれわれが普段良く使う
「出逢い系サイト」って言葉、君が学んでる外国語で、どう表現する？
こんな簡単な表現ですら、頭を悩ましてしまうのではないだろうか。
すぐ言えるひとは、その言葉とよくコミュニケーションしてるひとだと
ぼくは思う。

たとえばの例としてあげた「出逢い系サイト」なんて表現は、日常に非常に身近で密着した
もので、ほかにも食道楽・グルメ・トッピング、健康なら、肥満・糖尿病・高血圧・
呼吸器系疾患・新陳代謝・炭水化物・たんぱく質・リン・カリウム・ナトリウムなど、数え上げればきりがない。
母語なら、基本の基みたいなものだが、学ぶ外国語からしたら、基本語彙１５００語から遠く離れた
ポジションに位置する言葉群である。
気の早い人なら、逆引き辞典で調べれば簡単じゃん、と思うかもしれないが、そうはいかない。
日常生活に非常に密着した言い方は、コミュニケーションを通して得た経験のなかから
会得されるものであって、じつは一筋縄ではいかないのである。かりに辞書で引っ張って
みても、実際に言語環境の現場で使われなければ意味がないからである。この意味は、
それが相手（ネイテイブ）に理解されたとしても、それが一般表現として共有されなければ
意味がないからである。語学とはまさに経験の積み重ねである。経験を積み重ねる
ことは、恥ずかしいことではない。

わかりきったことを長々とご高説されてもなあ……。

わかりきったことすら高説できない人に説教されてもなあ……。

文法やって単語やって単語やって単語やって。
こんな感じだな。語彙を増やさないとあかん

記憶力が減退してるとか気になってきたら
語学は最高によい頭脳労働だと思う

やっぱ単語の暗記から入ったほうがいいのかね
文法やり始めても知らない単語で足引っ張るから、せめて中学英語の単語だけでも先にマスターすっか

>>780
基本的な語彙がないと効率が悪いと思うよ。

中学英語の単語は数が知れてるから先に覚えたほうがいいな
それこそ基礎的な単語ばかりだし

英語圏の彼氏or彼女を作るのが一番いいとはよく聞くな
そんな奴ホイホイいないけどｗ
記憶の定着にはインプットだけじゃ効率悪いからアウトプットする相手は欲しいよな

日本語完璧で英語も完璧、教え上手でおまけに間違えやすいところなんか先読みしてくれるような人
ハーフや帰国子女だったらベストだな

つまり、どの長文にも出てくるような常用基礎単語だけさっさと暗記してから
長文に入って、つどつど分からない単語が出たら覚えるって事でいいのかな？

10年ぶりに英語やろうと思ってるんだけど、中1英語すら綺麗サッパリ忘れててワロタｗ

お前らの中で英会話ならそこそこいけるけど書くのがダメって奴いる？
スペル覚えんの面倒だわ
発音と綴りが違うし、発音がそのまま単語になってる日本語はマジ楽だわ
漢字なんか分かんなかったら少し恥ずかしいけどカタカナまぜりゃいいしｗ

語学の勉強で最も凄いと思うのは、ジョン万次郎や仏教を学びにインドに渡った行った使節団

何せ互いに言語が分からない状態での習得
日本語が理解できる指導者もいなくて質問すらできない
その状態からスタートして、ジョン万次郎は大学卒業
インド使節団は経典を理解して帰国

しかも互いに子供ではないという悪条件

日本語ペラペラの講師がいてもはかどらない語学で凄いわ

そう言えばガリヴァー旅行記では主人公はいつもあっという間に言語覚えるなｗ

語学脳みたいなのありそう
ランボーとか何ヵ国も出来たらしいし

たとえばドイツ語の場合、命令する、befehlen befahl befohlen befoehle
(日本語、現在形　過去形　過去分詞　接続法二式
これを通勤・通学・食事中・くだらんテレビのCM中・・暗証することかな？
俺の場合。辞書の巻末にあるところ全て丸暗記。
まるで明日のジョーのシャドウボクシングの感じです。

エキサイト翻訳で翻訳しまくるんだ。例えばこれだ。
エキサイト翻訳　http://www.excite.co.jp/world/english/

┌──────────────┐
│(・∀・)まんこ舐めたいっすか 　 　 .| 　＿＿＿＿
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │.｜日→英｜　←ココ間違えないように
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 | 　￣￣￣￣
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │　 [翻 訳]　←日英訳してみよう！
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │
└──────────────┘

ドイツ語訳なら・・・Willst du mein Musschi ? だったっけ？^^;

日本語で理解するのではなく、その言語で理解できるようになるには、どんな学習をすればいいでしょうか？
幼児向けの学習書とか、DVDとか、映画とか…。
どうしても日本語に訳してしまうんです。

>>792
次の言葉に目を通してみて。

サンキュー(^^)
ヘルプミー！＞＜
ソーリー、アイ キャント スピーク イングリッシュ……(^^;)

たぶん三つとも日本語に訳さずに理解できたはず。
「サンキューは thank you で『あなたに感謝します』だから『ありがとう』か」
「ヘルプミーは『私を助けなさい』という命令文だな」
というふうには考えなかったはず。
個々の語句をこのように理解し、それを組み合わせて文も訳さず理解できるように練習すればいい。
具体的な練習方法は次の二つ：

1. 語句の意味をカタカナで覚える。
2. 文を前から順番に理解する。

1. は動詞で考えるとわかりやすい。
take は多義語で「取る」「服用する」「連れて行く」など色々な意味があるが、「テイクする」の一つだけを覚える。
discuss の意味はあまり広くないが「議論する」ではなく「ディスカスする」と覚える。
このように覚えていくと次のようなことが起こる。
例えば、歌手や映画監督が同業の先輩について語るときに「私は彼をリスペクトしています」と言ったとする。
これを聞いた人は「尊敬」という言葉を介さずに直接「リスペクト」の意味が理解できるはず。
名詞でも同じことができる。
dog という文字を見、「ドッグ」という音を聞いて、「犬」という言葉を介さずにポチやハチ公の映像を結び付ける。
リフリジエーターという音を聞いて、漢字三文字の訳語ではなく、台所にある縦長のでかい箱を思い浮かべることができれば上等だ。
実は意味をカタカナで覚えるということは訳語を介さずに語と物事、シニフィアンとシニフィエを結び付けるということ。
単語帳などで綴りと訳語だけを必死に結び付けても意味がない。訳語ではなく意味を理解すること。

2. は話し言葉を聞くのではなく書き言葉を読むのが良い。特に複雑な長い文を訳すと練習になる。
I can't speak English. は頭から順に
・主語は「私」
・「できない」何が？
・「話すことが」何を？
・「英語を」
と、このように理解していく。決して I → English → speak → can't の順には読まない。
この例では訳語を使っているが、慣れてくると訳語は出てこなくなる。
大事なことは整った日本語に訳そうとせず適当なかたまりで意味を捉えること。
適当な固まりとは「前置詞＋名詞」や「所有代名詞＋動名詞」のような組み合わせ。
そしてこのような固まりで意味をとることができれば、もう順番はどうでも良くなる。
分詞や接続詞で複雑に込み入った文は、日本語の語順で読もうとするとかえって大変なので、前からかたまりで訳すのが効果的。

1. が難しければあまり意識しなくてもいい。2. の練習を続けているとだんだん慣れてきていつの間にか 1. ができるようになる。
2. は必ず実践しなければならない。初めは意識して、やがて慣れてくると無意識にできるようになる。

教材はなんでもいい。辞書と、自分の語学力に合った文章を用意する。
たとえばヤフーの各国語版で興味のある分野のニュースでも読んでみてはどうだろう。
**.yahoo.com の ** を変えればそれぞれの言語になる。
http://fr.yahoo.com フランス語
http://de.yahoo.com ドイツ語
http://no.yahoo.com ノルウェー語
http://ru.yahoo.com ロシア語

792です。
>>793〜>>794さん、ありがとうございます。
目からうろこです。
さっそく実践してみます！！

言葉を覚えるのは歌で覚えるのがいちばん簡単だと思う。
歌詞を読みながら知らない単語は辞書で調べて聴きながら一緒に口ずさんでいるうちに耳と口で覚えることができる。
英語はロックで覚えたしスペイン語はキューバ音楽で、ポルトガル語はブラジル音楽で覚えた。
日本語も幼稚園でお歌歌ったりアニメの主題歌聴いて覚えたし同じことだよ

ブラジル音楽とキューバ音楽教えて

もう夏も終わりだけど暑い夏にはやっぱラテンだよね
Youtubeでcuban musicとかbossa novaとか検索していろいろ聞いてみるとお気に入りのが見つかるかもね
ツタヤでラテン音楽とかのオムニバス盤何枚か借りてきてもいいし

モチベーションが保てない！！！

ルパンとか銭形警部とか世界中、どこに行ってもその土地の言語話してるから単純にスゴいと思う。

モチベーションが枯れたときは
やる気を出すんだ

やる気が出ないときはモチベーションを高めような。

南無妙法蓮華経と唱える

>>800
銭形ってコミカルだから勘違いされやすいけど超エリート設定だぞ

ついでにサザエさん一家とその取り巻きも日本の頭脳と言っていい経歴
マスオ→早稲田
タラオ→明治
サザエ→あわび女子学園ｗ→雑誌記者→探偵
磯野ワカメ→北里大
波平→京大
磯野フネ→日本女子大
波野ノリスケ→東大
波野タイコ→立教
イクラ→慶應
中島→法政→なぜかメジャーリーガー
カオリちゃん→青学
早川さん→慶應→衆院議員
リカちゃん→ケンブリッジ大→国連職員
お軽さん→日本女子大
伊佐坂先生→早稲田
ウキエ→東京理科大
穴子→京都大
サブちゃん→一橋

>>804
花沢さんは？

カツオがいなくね？

挫折したときの話は・・・

挫折しても数年後には懲りずに再チャレンジするのが語学オタ

あ〜あ、おまえら、ほんとにアホだな。
いやになるよ。

久しぶりに古典ギリシャ語の再勉強でも始めるかな、ラテン語も。

語オタは臨終の直前まで語学書にしがみついて、これをマスターするまでは死に切れん、とか言いながら
うん百冊もの語学書を枕元に置いてくたばるんだろうな

俺も絶対そうなると思うが

>>804
サザエが卑猥すぎる

>>805
花沢さんはアニメオリジナルキャラ

>>806
カツオは中卒説が根強い
あの世渡り上手に学歴はいらず勝ち組なんだとか何とか
ただ回想シーンでで早稲田の帽子をかぶってたとか何とか

銭形幸一

銭形流逮捕術の使い手
ルパンファミリーの個々が単独で勝負すれば、誰も銭形には敵わないとさえ言われており
事実ルパン・次元・五ェ門の3人と1対1での勝負では立て続けに3人に勝利を2回経験
次元と五エ門がやられた回数は数知れず

警視総監の部屋に無許可で立ち入る事を許されICPOに推挙される特別ぶり
所属は警視庁総務局国際協力部第1課
東西京北大学法学部卒（ルパンと同じ）

埼玉県警西大滝町派出所勤務→警視庁→長野県警信州高畑村駐在所→ICPO

現地へ向かうために飛行機はファーストクラスにしたり、高級食を食べているなどして経費を無駄遣いし
いつも最後は経費をストップされカップラーメンになる

トレンチコートはバーバリー
愛用の銃はコルト・ガバメント45口径を片手で撃つ腕力と握力を誇る（GHQ支給品)
たばこは「しんせい」売ってない時は「ハイライト」
ウィリス社製ジープに乗る
柔道五段
作者いわく天才

なんのスレだｗ

【+ニュース勢いランキング】
・2NN http://www.2nn.jp/
・2chTimes http://2chtimes.com/

【+ニュース新着順】
・2NNhttp://www.2nn.jp/latest/
・BBYヘッドラインニュース http://headline.2ch.net/bbynews/
・unker★ http://unkar.org/r/bbynews
・2ちゃんねるDays-Plus- http://plus.2chdays.net/read/new/0/

【全板縦断勢いランキング】
・スレッドランキング http://www.bbsnews.jp/total2.html
・2ちゃんねる全板・勢いランキング★ http://2ch-ranking.net/
・2ちゃんねる勢いランキング http://www.ikioi2ch.net/
・Read2ch★ http://read2ch.com/

【おまけ】
・2ちゃんぬる★http://2chnull.info/rand/
・ログ速★http://logsoku.com/

※ +ニュースとは記者が立てるスレッドです。
※ ★サイトは過去スレッド検索・閲覧対応です。
※ ブックマークしたスレッドの新着レスの有無を自動チェックするなどの機能がついている2chブラウザ併用で閲覧にロスが無くなります。
※ Twitter対応。ここに挙げたサイト・スレッドなどを広めるのに役立ちます。既読位置を記録するなどの便利な機能がついているTwitterクライアント併用で操作に無駄が無くなります。

とっつぁんキャリアだったのか
てっきり叩き上げかと思ってた

英語ですらおぼつかんというのに
一体何やれば数カ国語とか話せるというのか

数カ国後なんて簡単w
まず、英語マスターして
あと、輸入英語版の語学教材やれば
ヨーロッパ言語なら何カ国後でも楽にマスターできるwww

↑と馬鹿がほざいております

なぁ、この前、3，4ヶ月で日本語べらべらな外国人と話したんだが、
あり得る？
決してネイティブ並みではないが、普通に問題なく会話が出来る。
これが2，3年くらいなら信じられるが。
一日10時間くらいやれば、ある程度まではいけるかね？

道だな

>>819
タイ語なら日本人でも同じことできる
読み書きは別だけど

あと、子供のころからアニメ見てるとかあるからね

アニメかぁ

>>821
タイ語って住んでたら２〜３ヶ月で話せるようになるの？

しっかしあの文字はキツすぎだな。
途上国なのにあんな難しい文字を使ってたら教育も難しいし発展の妨げだろうに

>>823
ドバイに住んでる知人に聞いた

義務教育だけで英語を覚えなきゃ行きていけないから必要に迫られて覚えるのだ・・と
日本人は母国語だけで生きていけるから仕方ない・・と

中国に出向した知り合いは中国語を1年でマスターした

98％中国人を使って仕事しなきゃいけないから覚えなきゃ仕事にならなかった・・と
日本にいれば学校に通ってもとても覚えられなかった・・と

結婚後にオーストラリアに住んでる知人が言った

日系店があるし日本人も多いから生活には何も困らなかったんで逆に危機感を感じてスクールへ
10年でようやく日常会話に不自由が無くなった

必要に迫られないと覚えないし脳も働かない
住むだけではダメ

似た話ではドイツのデュッセルドルフにいるとドイツ語を覚えないが
他の都市に飛ばされると必死に覚えるのだという

日本にいて学ぶ場合に一番問題になるのはモチベーションの継続
彼らは生きるためだけに常にMAXを強いられる
その違いは大きいよ

ハリウッド映画を字幕なしで見たいという映画マニアがモチベーションMAXで取り組んで
見るだけ効くだけなら半年でマスターしたというケースも

生きるか人生かけた強烈な趣味でもないと難しいわな

>>823
日本人ならそれぐらい
俺は行く前２か月で、着いたら即タイ語だったけど

文字は字形がどうじゃなくて、綴りと発音の不一致が困る

なんだよそのドバイに住んでる知人ってのは
タイ語の会話がそんなに簡単なのかどうかを教えてくれよｗ

>>827
タイ語は知らん
知人もおらん

だが言語を覚えるには似たようなプロセスを辿るという情報だな
文法が日本と同じで覚えやすいとかじゃないとそう簡単には行かないだろ
タイ語がどうかは分からんけどね

できるということの中身をはっきりさせないでああだこうだとくだらんなあ。
日常生活に不自由なくしゃべるだけならどこの言語だって2,3ｹ月で充分だよ。
しかしそれではその社会で人間として生きていることにならない。
ひとつの基準としては、現地の新聞を毎日読み、記事内容について現地の人間と議論が
できること。もちろん、日本で新聞も読まず、政治や経済、文学などの話が
まともにできない人は、外国語でもそれなりのレベルにしかならないってこと。

ただ、タイ語はおれの経験ではちょっと苦労した。
まず、海の中での生活に慣れる必要があったからな。それとヒラメがうるさくちょっかい
をだしに来てなあ。

>>821
ありがとう。
結局自国の言語にどれだけにてるかって事かね？
まぁ、どのくらいをべらべらと定義するかは難しいけど。

誰か >>829 に座布団やってくれ。

必要な時間・努力の比率　　レベル

１　旅行できる。値段を聞いたり道を聞いたりできる。　（＜＝日本で第二外国語やる場合、ここまで行くだけで良い方）

３　日常でなんとか不自由なく生活できる。　（＜＝意識が高くない人は現地に住んでもここで終わる）

５　仕事でとりあえず簡単な用事はこなせる。

１０　苦労はするが大抵の本はよめるようになり、現地の大学に入学できるレベルになる。（＜＝一般人の最終到達地点）

２０　高度な文章が苦痛なくすらすら読め、大抵の議論に参加できる。（＜＝素人の目から見た語学の「達人」。社内で一番として尊敬される）

５０　書く文章や発言に不自然な表現やほとんどミスがほとんど無くなる。ネイティブが話してるときに（ネイティブ側に配慮が要らなくなるので）負担がなくなる。

２００　実質上ネイティブとほぼ同じレベルに達する。（＜＝時間かけるだけではだめで、才能がある人が、意識的に語感を磨いていく努力を長期継続して初めて達する）

「できる」にも色々レベルがある。

ヒラメ？

病院に行って症状を自力で説明して
一言の聞き漏らしもなく医者とやり取り出来るなら
そこそこの語学力と言っていいかも

>>830
タイ語は意外に似てる語彙もあるからね
観光会話は簡単だけど、バスや電車の行先読んでる間に行ってしまうと言う、、、

>>832
きみのように自分がレべル１以下に足踏みした状態で上のレベルを空想すると
こういうへんな妄想が広がるんだ。才能がどうとかばかばかしい。

それを言うなら、きみの場合などまず日本語の才能がないというハナシになってしまうよ（笑

>>835
語彙が似てるのはカギなんだろうね。

ところで、ここにいる人たちは、3，4ヶ月与えられたとして
どの言語でもいいからゼロから始めて
日常会話（対面で30分以上話し続けられる）レベルに
いけると思う？
もちろん間違えたり考えたり、アクセントは問わないとして。
もしくはすでに達成した人いる？

>>837
2年
対面30分はハードル高いぞ
短期勉強なら相手の負担があるから成立するだけで
その気のない相手なら5分も持たない
負担なく互いに会話するなら2年は欲しい

>>837
三か月も語学だけやっていればいいならできると思う。
但し何語を選ぶかは当然成否に関わってくる。

条件をプラスする
3，4ヶ月、時間と"無制限会話相手"を与えられたならば
ペラペラになれる

>>839
そうじゃないんだよ。
必要なのは語学じゃなく、その言語を使わないと仕事ができない、ひいては生きてゆけない
という状況にあること。そしてそれだけが本質的なことで、何語であろうとまったく関係ないんだ。

>>839
ひとつもやってないのに頭の中で考えたんじゃわからんだろうね。

相手国で日本語なり英語がどの程度通用するかってのも関わってくるなあ

それで済んじゃう場合は現地の言葉あんまり覚えないまま帰ってくることになっちゃうし

あー、はがゆい（笑

>>841
二つ目もアンカーがあるけどどっちが私宛かな？
何語を選ぶかは重要だよ。準備期間が三、四か月と限られているからね。
日常会話に耐える能力となると初級文法をとっとと終えて後はひたすら語彙と例文を増やさないといけない。
そのときに親しみやすいかどうかで学習効率も変わってくるだろう。

この言語を何ヶ月で覚えろと言う状況はあり得るだろうけども
どの言語でもいいから何ヶ月で覚えろと言う状況は無いと思う
だからあんま意味のない議論

語学なんて、母語や既にできる言語との類似性、良い教材の有無、必要度、環境、やる気、言語の才能
によって、学習効果が１０倍くらい簡単に変わる。１００倍変わっても驚くほどのことでもない。
どの要素も極めて大きな意味を持つ。全部重要。

だからいつも議論がかみ合わないし、相手の書き込みが信用できないと思い込む。

後、年齢と、語学学習の経験（２，３個以上外国語をマスターした人は、才能がある可能性が高いことに加え、
さらに語学のノウハウがある）もとても重要なファクター。

>>844
こういう勘違いが日本ではいまだに本当に根強いんだけれど･･･

一般に言語の能力を考えるとき、日常会話っていちばん基本的なものです。
「日常会話に耐える能力」なんてのは、ほんとうに2,3ｹ月、それが生きるために必要な
状況におかれれば自然に身につくものです。言語が母国語ににているかどうかは
たとえば日本人にとってなら韓国語くらい構造が似ていると楽ということはあり、
ヨーロッパ人ならラテン語系同士くらいの親近性があればやはり楽でしょう。

しかし、そういう本質的な類似がない言語同士の場合では、たとえば日本人にとって、
タイ語であろうとアラブ語であろうとペルシャ語であろうと学習にようする時間は
あんまり変わりません。あくまで私の経験上、日常会話を現地の生活で習得する場合の話ですよ。
読み書きはまた、その先の話。

些細な話ですが
本のカバーってどうしてますか？

>日常会話に耐える能力となると初級文法をとっとと終えて後はひたすら語彙と例文を増やさないといけない。

中学以来自分がたどった道筋を頭から捨て去るのがまず大切。
日常会話をこなすために、初級であれなんであれ文法をまなぶ必要なんかないんです。
語彙と例文を増やそうなんて日本の中高生の大好きな発想も百害あって一利なし。

本のカバーも捨てるべしと、1950年代にチョムスキーが言ってます。

【２】AKB混血リスト
大島優子　アメリカ（クォーター）　http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/d/2/d208b3f5.jpg
秋元才加　フィリピン
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/7/9/79e3a100.jpg
平田梨奈　アメリカ
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/6/6/66567f2c.jpg
サイード横田絵玲奈　パキスタン
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/4/f/4f1bec09.jpg
奥真奈美　イタリア ;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★←　来年のイタリア語講座の候補
http://ib.topit.me/b/e6/be/1146290950f4bbee6bo.jpg
長谷川晴奈　フィリピン
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/2/8/280f954c.jpg
木下有希子　スペイン ;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★←　来年のスペイン語講座の候補
http://images.star-pedia.com/big/201259/J2W7E5XW44.jpg
山下ゆかり　フィリピン
http://31.media.tumblr.com/tumblr_m941biqKXc1qikraeo1_500.png
斉藤真木子　フィリピン
http://pic.prepics-cdn.com/321420846486/15216773.jpeg
與儀ケイラ　ブラジル（クォーター） ;　　　　　　　　　　　　　　　　　　★←　来年のポルトガル語講座の候補
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/9/9/9980c961.jpg
谷口愛理　フィリピン
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/f/a/fa8a30f9.jpg
村重杏奈　ロシア ;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★←　来年のロシア語講座の候補
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/e/6/e63efbda.jpg
齋藤飛鳥　ミャンマー
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/7/e/7e1e1762.jpg
宮澤成良　フランス（クォーター）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★←　来年のフランス語講座の候補
　http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/2/4/2405ab4e.jpg

>>849
カバーはつけたままですよ。
帯もときどき邪魔に感じるけど大事にとっておきます。
どうしても嫌なら読むときだけ外しますけどね。
カバーより CD が厄介です。
別途入れ物を用意してそこに収めますが本に貼り付いている袋も気になります。

そんな下らねえことを気にしてるからいつまでたっても・・・なんじゃねえのか？（笑

>>848 と >>850 は同じ人かね。
この人は日常会話をずいぶん低く見積もっているようだね。
やっぱり議論が噛み合わないね。

>>849
カバーにさらに本カバーをかけて中身が分からないように隠しています
>>852
CD厄介ですねｗ

大学書林の本高いし本をキレイにキレイに使っていたんだが
ある時「こんなに気を使い過ぎていたら肝心なことが頭に入らないんじゃないか」と思い、
バッサリ分冊して持ち歩いていたら
外でバラバラに落として、あまつさえ一部分紛失したことある。
実は高校のとき数学のチャート式も同じ失態をしてた。
バカは同じ過ちを繰り返す。

>>856
貴重な体験談だ(笑)
私はパソコンに打ち込んでテキストファイルにして Kindle に入れて持ち運ぶことを思い付いたよ。
本職の書類が一段落したら取り掛かるつもり。

一冊打つのに何日かかるんだよ