西洋古典語スレ 万年初級編ｗ

古代ギリシャ語とラテン語の統合スレとして立てました。

kamome鯖の逝去に伴い、新たに古代ギリシャ語とラテン語の統合スレを作りました。
ずっと粘着していた糞スレが一気に処分できて、気分爽快！
オマケに過去スレまで見事に消去してくれて、運営ＧＪ！

新たに別々に立てても過疎るのがｵﾁなので、これからは俺様が管理する
統合スレにします。
古典語に限らず、他の印欧語の面倒も見てやるぜ。自信あるならかかってこいやーっ！

念のため言っとくが、古代ギリシャ語とラテン語のスレを、あとから別々に
立てても、重複糞スレ及び俺様への挑戦と見なし、徹底的に粘着するから覚悟してね♪

Si finis bonus est, totum bonum erit.
(Allt er gott þá endirinn er góður.)
と言うが、学問板の最期もそうあって欲しいものだ。
この先シロウト学者が跋扈する不毛の荒野となって
生き恥をさらし続けるくらいなら、
今が潮時、過去ログも残さず綺麗に死ぬのが美徳と言うものだ。
Heghlu'meH QaQ jajvam
(Hodie bonus dies mori est)

前スレでは、光りと明かりの区別は出来ないは、愛と恋が互換性のある
同義語だとか、散々デタラメ書きまくって恥晒したもんな。
そんな胡散臭い過去を抹殺してもらって良かったなｗｗｗ

これから先はこの俺様が仕切る。嫌なら出て行って、ミクシィでも
ツイッターでも逝け。ここは学問板、今度ばかりはデタラメは許さんぜｗｗｗ

おまいらの腐った脳ミソに、真の学問の厳しさと真実の残酷さを、
嫌というほど叩き込んでやるから覚悟しなｗｗｗ

『西洋古典学事典』を読まずして古代ギリシア語、ラテン語を語るナ。

ま〜たおまえか！おまえに粘着すんのは疲れたぜｗ
そんなにいいモンなら一部俺にも謹呈しろや。

　　　　　　 _,...=.-､
　　　 ,.-:::::::::::::::;::'::::ヽ、
　　r':::::::::::::::::_;:-‐'ヾ、::ヾ
　.ｲ:::::::::::::;r'´　　　　　ヽ::!
　i'::::::::::::::::i　　　　　.r,ﾆ_ヾ
. i:::::::::::::::::::l_,. -､　　:'ｨﾅ'　l
. ヽ::::::::::::;ノ rｨﾃ-'　　　 　 .l
　　Tｰ､! 　 ´　　　,. 　 ; ､　l_
　　 .＞(ヽ　　　 　 .‐ ´ ,ｨ　l::｀:::::::::‐--
　,r::::::::::ヽヽr ｰ_- ､-‐ﾆ.' ./::::::::::::::::::::::
./:::::::::::::;ri'ヲ--､ `く　＿, '!:::::::::::::::::::::::
i::::::::::::::::!　 ,r ‐､ ▽　　　.;l::::::::::::::::::::::::
l::::::::::::::::l　　　　7´ﾄ､. __〃!:::::::::::::::::::::::
.〉:::::::::::::;!　 　 /:::::i ｀ ￣　l::::::::::::::::::::::::

アンタ ・ ツレマスカヤ　[Анта Г. Цремаская]
　小説家 （1967〜　ソ連・ロシア）

>>2
ヽ(´▽｀)/　ヨーロッパ言語先生だ~~

各国語のスレが揃うまで、西洋古典語だけじゃなく、何語でもここで相手してやるぜ。

蒸し暑い日がこんなに長く続くだなんて思いもしませんでした。
季節の変わり目、お身体にお気をつけください。

を中国語に直してくださいお願いします。

すまんが俺様とりあえず印欧語だけなんで、リトアニア語やポーランド語、スロベニア語とかなら
大丈夫だが、中国語はダメっす。面目ないｗ

つかそんな残暑見舞いみたいな日本語の定型文、中国語に翻訳できるのか？
誰かお願い！

Cześć
やっぱり２ちゃんは外国語板が最高だね。
他のところも見て回ったけど，すぐ飽きちゃう。

유럽 언어 선생님, 좋아해요~~

>>13
Witam! No wlasnie, bo tutaj ORESAMA panuje!!!

>>14
今度は朝鮮語かよ…とほほ、これまた分からんｗｗｗせめてアラビア語なら
何とかなるが。
しかしリトアニア語とかポーランド語できても、中国語も朝鮮語もお手上げの
俺様って、一体どんな日本人なんだよぉぉぉぉぉぉぉぉ！

ﾉﾉﾉ・_・)「私はメーテル。ネットの海を旅する女」

これをロシア語で言うとどうなりますか？教えて下さい。

Я “Мать", женщина, которая путешествует в
море интернета．

>>17
ﾉﾉﾉ・_・)ありがとうございます。

ネットでみるとよく
Мэйтелの綴りが用いられているようですが。
どっちでもいいのかな？

Μητηρは元々古代ギリシャ語で母の意。
ロシア語では意訳した。音訳するなら Меτер になるんじゃね？

ﾉﾉﾉ・_・)　なるほど，松本零士（銀河鉄道999の作者）が
　　　　　「メーテル」は「母」の意味があると言ってけど
　　　　　そういうことだったんですね。納得！
　　　　　どうもありがと。
　　　　　　　　　　　　　　　　
　

>>2の先生がどこでどうやってそんなに色々な言語を身につけたのか教えて欲しい

20年リーマンしながら、家でチマチマ勉強してただけだが。

>>20
イスカンダルが古代エジプトのギリシャ都市、アレクサンドリア (アレクサンダー大王の町の意)
のアラビア語読みって知ってた？
現代アラビア語では、確かイスキンディリアのような発音だったと思うが。

aleksa- が何故アラビア語で iska- のように -ks- が -sk- に入れ替わった(音位転換した)かは
今も不詳のはず。
al- はアラビア語の定冠詞と間違えられて落とされた。

>>23
その話はどこかで聞いて知っていました。
あなたも零士ファン？

古典ギリシア語のテキストで
Carl・A・P・Ruck " Ancient Greek : a nwe approach" second edition
1979
は独習に向いていますか？これの第８番目の印刷を持っています。
一番初めは19世紀に出された本らしいのですが。

>>25
独習に向いているかどうかは、持ってないから分からんな。
それはそんなに古い本じゃないだろ。(初版1972年)
ただこと西洋古典語に関しては、19世紀の本だから古い、とか単純なことは
言えない。
日本人はすぐ新しいものばかり求めるが、言語学関係書には古い本にもいい
ものが多い。

語学はどんな学習書を使うかということより、とりあえず手元にあるものを
一冊やってみて、実際にその言語に触れ、少しでも知識を増やすことの
方が大切。どんな本にも欠点はあるから、学習しててその欠点に気づいたら、
自分でそれを補いながらやればいい。

アドバイスどうもありがとうございました。
地元の図書館に、この本しかなかったんです。
では、頑張ってみます。ありがとうございました。

何はともあれ、『西洋古典学事典』を熟読せよ。
よいな。

またアドバイスありがとうございます。
でも、すみません。実は日本に住んでいないので、日本語の本は手に入らないのです。
でも、encyclopedia ancient greeceはあったので、今度、読んでみます。

>>22
ありがとう。リーマンでもできると知って希望が湧いてきた

万年初心者スレいいねw，気軽に質問できて。
ネーミングのセンスもスパイスが効いてgood。www
東亜言語編もあるといいんだが。

>>29
amazon.co.jpで買えよJK

西洋古典学事典を持ち出す奴はハッタリだからスルーするがよし。

宣伝するなら、改行の仕方くらいちゃんとやれｱﾎ

このスレは初級者の基本的な質問でも、上級者の専門的な議論でも何でもあり。
専門的な議論の応酬はそんなにない（つかそんな上級者自体がほとんどいない）し、
長引きそうなら適当なところで俺がケリつけるから、初級者は書き込みにくい時は
少し待ってればよい。

別のラテン語スレとかギリシャ語スレ立ては絶対禁止。
どうせすぐに過疎るか、日本語もろくに知らないくせに未練がましく
古典語学にしがみついているDQNの落書き・雑談の場に成り下がるのは明白。

あとはそのうち英語除く外国語総合質問スレも立つだろうから、初級者の質問は
そちらでもいい。（立たなければ頃合いみて俺が立てる）

あとラテン語や古代ギリシャ語に関する各種サイトのURLまとめも次スレの
テンプレート用に誰かお願い。

分かりやすいようにコテつけてよ

コテなんか付けても簡単になりすまし出来る。
俺にボロクソ叩かれて根に持っている奴も多いしな。
重要なやり取りでは、必要に応じてトリップ付ける。

コテつけなくてもすぐ分かるからいいっすよ。w

まあそりゃそうだ。
この板の総大将にコテ付けてって、アメリカ大統領に誰か分かんないから
ちゃんと名札付けろって言ってるようなモンだしなｗ

猫に鈴付けろ

「文章のスタイルを見ただけで誰だか分かり，
且つその文章の内容についても誰もマネができない」
というのが本当のコテだというからね。

つまはじきもので皆に後ろ指さされてるから分かるっていうだけだがな

雑談すんなボケ

>>38-40は前のラテン語スレやギリシャ語スレで散々デタラメ書き殴り、
俺様にボコボコにされて悔し涙の中に消え去って逝った奴ら。
俺がスレの主導権を握って排除しようとしてるのは正にこのゴキブリどもで、
単独のラテン語スレやギリシャ語スレ立てを禁止したのも、それがこいつらの
温床になるから。

何一つ学問的なこと書けないし、日本語、それも「明かりと光り」の厳密な
区別ができなかったり、
「愛と恋」は互換性のある同義語とか堂々と抜かすデタラメさで
ひたすら雑談するマヌケども。

大学のオチコボレで社会にも適応できない役立たずの落伍者なので、みんなで
暖かくスルーしませうｗｗｗ

>>41
雑談すんなボケ

【重大警告】

何にも語学そのものの話題について書けない馬鹿はさっさと失せろ。
>>40に反応すること自体、その内容が正しいことを証明しているｗｗｗ

おっと安価ミス
>>41だな

急いで書き込んで安価ミスまでして顔真っ赤だな
安価確認するくらいの余裕、持てるようになれよクズ

ezen a piszkos asztalon nincs semmi, de azon a tiszta'n van egy konyv「この汚いテーブル上には何も無いが、あのきれいなのの上には本が一冊ある」では、
当該形容詞が代名詞的に用いられ、省略された名詞に代わって格語尾をとっている。
起源が同一の語派に属する言語なのに、文法的にこのような大きい差異が生じたのはどうしてか、
考えられる理由を述べよ

話を逸らそうと必死なのはわかった

>>46 ハンガリー語の話題か？
まずおまえの問題提起の仕方が不完全だぞ。要は名詞だけでなく、それを修飾する
形容詞にも(丁度印欧諸語のように）格語尾が付くフィンランド語と比較して
ということだろ。
そんなの簡単。トルコ語とか他のアルタイ語勉強したことあんのか？
ハンガリー語もチュルク語などのアルタイ語同様、「汚いテーブル」と言った場合、
「形容詞＋名詞」を一つの単位と見て、その名詞的辞節（nominal syntagma) の
最後にだけ格語尾を付ける。
日本語でも「汚い・テーブルに」と言い、｢汚いに・テーブルに」と言わないのと
同じ。でも「綺麗なテーブルの上には何も無いが、汚い(方）のにはお菓子がある」
とは言えるだろ。
上のような名詞的辞節で、名詞の繰り返しを省略するためにそれが落とされた場合、
その辞節の最後に来る形容詞に格語尾が付いても不思議はない。

ウラル語学者が印欧語文法に倣って「格語尾」という文法用語を乱用したために
こういう疑問が生じるだけのことであって、アジア的な観点から見れば自然なこと。
バルト・フィン語が印欧語式の「格変化」を修飾する形容詞にも取り入れた理由は簡単。
ずばり印欧語の模倣。フィンランド語の特にイラン語からやバルト語からの
古い借用語を見ても、太古からバルト・フィン語が印欧語と密接な関係にあった
ことは間違いなく、それゆえの影響によってもたらされたものというのが俺の自説。

何年か前、自分の得意とする言語のスレで初学者の質問に対して、すごく失礼な回答をして、相手を傷つけてしまったことが今でも気にかかっている。
確か、自分で勉強せずに質問ばかりするなとか言ったような。

謝りたいけど、いまさら見てるわけもないし。
最近、また少しずつ書き込むようになったけど、今度は気をつけてます。
みんなも気をつけてくださいね。

>>45
PC規制中だから携帯から書き込んでるだけだろ。
結局語学から話題逸らして雑談に終始するマヌケさは変わらないなｗｗｗ
俺は既にこのスレでも和文露訳のリクエストに応えているし、本当に語学の勉強をしたい人が
一定の語学力を証明している俺様と、ひたすら安価ミスがどうのとか雑談しか出来ないDQNの
いずれを支持するかはもう上の書き込みからも明らか。
おまえはその語学力で人から感謝されるようなこと何一つしてないだろ。
俺の人格がどうだとか言う奴もいるが、俺はいきなり初級者でもバカにした言い方はしないし、
おまえらが戯言繰り返すから罵倒し始めただけのこと。
語学出来ないんだから、このスレというよりこの板から失せろや。
学問は実力の世界だから、何の能力もないおまえら雑魚の出る幕は無い。
VIPかじっぷら逝って遊んでもらえポンコツ。

>>45
人によって書き込む時の環境は違う。
PCがない奴もいれば、規制中で使えない奴もいるし、みんなが2ちゃんねる中毒で
●買っているとも限らない。
PCじゃなきゃ当然特殊文字は使えないし、携帯からじゃ前レスを見ながら
書くことも不可能。又それぞれの予測変換機能にはバラつきがあるし、
2ちゃんねるに根を下ろした文化として、当て字、隠語、各種略語などを使って
様々な書き方をする奴もいる。

学問板ではこれらは単に内容を伝える為の手段であって、情報伝達に支障が
なければ特に問題視すべき性質のことではない。
日本語の言い回しも同様。
人の揚げ足とりなどで茶化して遊びたければ、そういう馬鹿向けの板も
あるからそこへ逝け。学問板じゃ邪魔だ。

外国語板では外国語の知識そのものしか重要ではない。
こんな当たり前のこと、初級者だって一度言われりゃ直ぐ納得するのに、
貴様は前のスレから俺様に何回注意され罵倒されてんだ？？？
白痴の証明じゃねーかよ！
マジで死ねよ。氏ねじゃなくて死ねだ。

誰と戦っているのだ

スレ立て者及びスレ管理者としてもう一度警告する。

ここは外国語板であり、このスレは原則西洋古典語に関するスレ。
従って具体的な言語事実を伴う書き込みが求められる。
但し、間接的に語学に関係することなら多少の雑談は可。
又暫定措置として、古典語以外の言語の話題も、それぞれのスレが揃うまで認める。

【厳禁事項】
語学に一切無関係な雑談の垂れ流し。人の揚げ足とり。必要以上の日本語表現の
詳細に話題を逸らして脱線させ、議論を混沌とさせること。

間違い・勘違いの類いは自ら気付けば訂正レスを入れれば問題なし。 但し、明らかな
間違いを指摘されているのを、屁理屈こねたり話題を逸らして誤魔化すのは
絶対不可。学問をやる資格無し。

以上守れない奴は俺様から徹底的に粘着され、罵詈雑言の雨あられを
受けるものと覚悟せよ。

荒らし以外にはこういう態度は取らないから、必要以上に恐れることはない。
荒らしは管理者一人で対処するので、敢えて構うこともない。

どこでどうやって粘着する気なのだこの馬鹿は

유럽 언어 선생님,파이팅~~！

>>54
だからここでこうやって徹底的に罵倒して粘着するんだろ。
おまえ一人でずっと俺の指摘通り馬鹿丸出しで語学とは無関係のレス
垂れ流して、罵詈雑言浴びせられて、自分が語学の出来ない能無しである
事実を証明して、そんなに2ちゃんねるが楽しいか、恥晒し！

>>56
どこが俺一人なんだ・・・？
もしかしてここで発言してるのが全部俺とお前だけだと勘違いしてる？

ところでソグド語研究の水準は日本ではどうなの

おい弥太郎、仮にもリーマンって設定なんだから平日朝9時に書き込んでんじゃねーよｗ

>>57
二人だけだろうがなかろうが、おまえが何ら言語事実を伴うレスができず、
学問板の笑い者で恥晒しであるという俺の指摘のどこが間違ってんじゃ、キチガイ！
大学でオチコボレ、前スレで間違いだらけの書き込みしてボロクソに叩かれ、
ただ私怨だけでノコノコ現れて同じこと繰り返して、語学力ないくせに
生産性のないことばかり書いて他人に迷惑かけまくってんじゃねえ！！！
マジで死ね、氏ねじゃなくて死ねだ。

>>58
鏡台に一応Y.Y.という専門家いるけどな。ソグド語自体の実力はそりゃ
かなりのモンだろうが、どの程度イラン語学に通じているか、大した著書も
ないし、言語などの雑誌でチラッと論文読んだくらいだから判断つかんな。

ソグド語というのはその全貌が明らかになってる訳じゃなく、不明なことや
明確でないことを補うのに比較イラン語学及び印欧語学の広汎な知識が求められる。
そうでなければ本当に深く掘り下げた研究は不可能。
ソグド語の権威だった Emile Benveniste の例からもそれは明らか。

ソグド語やイラン語に関しては、外国の文献に頼る方が賢明。

>>59
リーマンには有休とか代休とか、平日に休みがあることも知らんのか？
しかもリーマンが全員9時-5時の仕事とも限らん。
今は15時からの夕勤シフトだが、今日は休みだ。

語学と関係ないつまんねーレスすんなって、100万回言われても分かんねーか、ゴミ

外国語版って長文の基地外の常駐がデフォなの？

バンヴェニストの『ゾロアスター教論考』は持ってます。その第一部「主要なギリシア語文献に見るペルシア人の宗教」は語学はもとより学際的深度が求められますね。
安禄山がソグド語系の音訳で「光明」の意。仏典経由でも漢字に流入して日本語に習合化したのでしょうか。

>>62
弥太郎くん（＝ヨーロッパ言語くん）一人だけだよ
他はおとなしいもんだ

>>62
長文についていうと、学問系の板では長文がむしろデフォ。
知ってる事を開陳したがるやつばっかだから「釣り」が成立しない

板によっては３行以上は敵認定される
以前、音楽系の板でケルトについてちょっとウンチク語ったら
コンプ丸出しのマジキチのアンチが湧いたｗ
どうも長文（と言っても４〜５行）が気に障ったらしい
まあその後反省して気をつけてるけどね

雑誌すんなっつってんだろ。日本語分かんねーのか？
スレタイ読めねーのか？
学問板という日本語の意味理解できねーのか？
何も分かんねーからいつまでもヘラヘラ雑談してんのか？
マジ死ねや。文字にするのもおぞましいような、最悪の死に方でこの世から失せろ、ドアホ！！！

>>63
ソグド語彙そのものが、何らかの形で日本語に入っているといった研究は
読んだことないし又実際そういう事実は無いと思う。
ただ法隆寺にソグド文字を刻みつけた白檀の香木があったことはよく知られている。

ソグド語仏典は、日本仏教にとっての重要性はないし、単にシルクロードの交易品が
たまたま日本に入ってきただけ。

安禄山の禄山はソグド語 rwγshn （仏典形）／ rwxshn （マニ教文献形）の
音訳で、ソグド語の発音は恐らく〔rox∫n〕
アヴェスターの raoxshna 「明るい、光り輝く」に相当。
これは印欧語 *louksna:（<*leuk-：ギリシャ語λευκοσ） なる女性名詞と同根で、
言うまでもなくラテン語「月」lu:na の語源。
（印欧祖語のＬはインド・イラン語でＲになるケースがほとんど）

>>65
面白い。異文化ですなあ。

弥太郎こんなとこにいたのかよ

야타로 씨는 인기가 좋아요~~

雑談厨のゴミの品評会か？
こんなんで俺様と張り合うとか、身の程知らずもいいとこ。
何一つ中味のあること書けない馬鹿が、私怨だけで粘着して恥晒して、
ホント死んだ方がﾏｼだろｗｗｗｗｗｗ

いや，別に張り合おうとか煽ろうとか全然思ってないけど。
やってる分野が全然違うしな。

まだかな見ると全鯖規制がHANA規制に変わってるな。
ということで、PCで書き込みテストしてみるか。

κυριο? の 呼格形 κυριε の -ριε を一音節として扱うことは可能ですか。

書き込めてるじゃん。巻き添え規制ナゲーゾ。

>>66は特殊文字使うとこうな：
安禄山の禄山はソグド語 rwγšn （仏典形）／ rwxšn （マニ教文献形）の
音訳で、ソグド語の発音は恐らく〔rox∫n〕
アヴェスターの raoxšna 「明るい、光り輝く」に相当。
これは印欧語 *louksnā（<*leuk-：ギリシャ語λευκος） なる女性名詞と同根で、
言うまでもなくラテン語 lūna 「月」の語源。

ラテン語の lūna が　印欧 *louksnā に由来するのは初心者には分かりにくいかも
知れないが、Praeneste　のイタリック語碑文には　losna という形がある。
この語は動詞 lūceō と同根で、語根は　*leuk-。 *louk- は語根母音にいわゆる
アプラウト（Ablaut)が生じた形で、o 階梯（強階梯）形という。
先ず -k- (-c-) が落ちて、次に -s- も落ちたものと思われる。

バルト系の古代プロシア語資料のうち、いわゆる　Elbing語彙集にはドイツ語
Gestirne　｢星、天体」に対する訳語として　lauxnos なる語がある。(その語彙集の
第3語）　これは複数形で単数形は　*lauxna / *lauxno (x = ks)。
バルト語の規則的な音韻変化で印欧語の　o が規則的に　a に変わっているが、それ以外は
印欧祖語の原形がそのまま存続している。
因みに古プロシア語はいろんな点でリトアニア語よりも更に守旧的で、極めて古風な
印欧語。
高津春繁は「比較言語学入門」(岩波文庫）の p.142 でこの　lauxnos を古代ペルシャ語形
としているが、馬鹿丸出し。どうせ　Walde-Hofmann, Lateinisches Etymologisches
Woerterbuch の当該項でも見て書いたんだろうが、そこのドイツ語の略号　apr.　は
altpersisch ではなく　altpreussisch のこと。
こんなことも知らないで印欧語学者ヅラしている高津の本など読む価値なし。
あいつの印欧語学書はほとんど欧米書の丸写しだからなｗ　

そんな誰も聞いてないこと書く前に、>>73に答えてあげればいいのに。
印欧語にお詳しいお爺さんなら音節区分ぐらい簡単でしょ。

俺は人にモノ教えるほど詳しくないのでパス。

>>73
普通に不可能だろ。

>>73
いつの時代かを書いてくれないとどうしようもない。
普通のそれがギリシャ語であれば不可能。

中世ルネサンスの頃の音節区分法の話なら可能ですよ。
可能というか、そういう分節で書かれたものが現実にあんまりたくさんあるから、
そういう習慣があったと言うべきかな。

失礼。

×普通のそれがギリシャ語
○それが普通のギリシャ語

普通のってのは、大昔にせよ現代にせよ、
実際にギリシャ人に使われるようなギリシャ語なら、って意味ね。

んで、安禄山の禄山が実はラテン語の「月」を意味する語と同語源であることが
判明したところで、ラテン語 luna は英語 lunacy 「精神異常」(その形容詞形 lunatic）
の語源でもある。これは月の影響で、人に精神異常が引き起こされると考えられていた為。

そしたら案の定雑談厨のキチガイどもが湧いてきたという訳だ。
見事に整いましたｗｗｗ

雑談厨のキチガイどもは死ね。市ねじゃなくて死ね。

雑談か？

スレタイに即した西洋古典語に関する初歩的な質問とその回答だと思うが。

>>73 とそれに回答している奴は雑談厨とは勿論認定していない。
>>71とそれ以前のマヌケどものことだ。

朝っぱらから一日中粘着しやがって、結局何一つ語学に関するレス書いてない
じゃねーか、アホンダラ

>>73
ちょっと気になることがあるからいいかな。
質問の内容、「扱うことは可能か」というききかたから、
おおかた対位法の演習でKyrieでも書いてるんだろうけど、

まずキリスト教の祭礼での
Kyrie eleison. / Christe eleison. / Kyrie eleison.
をいちいちギリシャ語だと思わないこと。

2つ目。
回答のついでに言えば
Ky-ri-e-e-le-i-sonでもKy-rie e-le-i-sonでもKy-ri-e e-lei-sonでもなんでも、
ギリシャ語転写の部分の音節は-rieに限らず好きに切ってよろしい。

3つ目。
理論と演習だけやって曲を書こうとする前に、当時の作曲家たちの実例に当たること。
ミサ曲をいくつか見ればKy-rie e-lei-sonなんて分節はいくらでも見られる。

最後に、この話をこの板でやるのは微妙なところだね。
音楽系の板の方が適切に見えるけど、
クラ板は中世ルネサンス音楽スレの過疎っぷりから見てあてにならんし、
合唱板も、対位法を実際に学んでる奴なんかいないだろうし。

とはいえ、この外国語板で音楽の世界での音節区分を聞くのはそれはそれでナンセンス。
音楽のために外国語やる人は結構いるけど、
ただでさえ音楽系板でもマイナーな古楽のことは外国語板なら門外漢ばっかりだろうよ。

独学でやってるならどうしようもないが、できればそういうのは作曲を師事してる先生に教えてもらいなさい。

>>73
もし対位法の演習をしてるんじゃなくて、
日本人のくせしてギリシャ語の韻文なんざ書こうとしてる変人さんならごめんなさいね。

でもそれはそれで、音節区分も分からないようなら韻文なんて諦めた方が身のためだよ。

【告知】
質問スレ立てたから、西洋古典語以外の質問・話題はできるだけ↓に移動して下さい。
★外国語(英語除く）総合質問スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1284392952/

これに伴い、言語事実は伴わないが古典語学に間接的には関係してくる類いの
話題はそちらへ移動してください。(向こうでも多少の語学に関する雑談は可）
勿論、他言語の言語事実に関することでも、西洋古典語形などに関連してくることなら
こちらのスレでも引き続き可とします。

弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪
弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪
弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪
弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪
弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪

日本人のギリシア語学習の歴史が知りたいです。
以前に、ドイツ語学習の歴史みたいな小論文は読んだことがあるのですが。

>>73
まず音楽修辞学では『音楽と言語』ゲオルギアーデス著、ｐ・31を参照。
ルネサンス期では『パレストリーナ様式による対位法』ホセ・Ｉ・テホン、ｐｐ・68−70。
ＫＹＲＩＥはフリギアやドリア旋法によってメリスマが変わって行く事が記されてます。
>>74
安禄山のソグド語のレス、比較言語論付で有難う。

>>82
詳しい解説ありがとうございます。
音楽においてと純粋な語学としては音節の扱いが違うのですね。

>>87
「パレストリーナ様式による対位法」は古楽関係者の間で評判が悪いようなので……。
それから、母音唱法とは反対にできるだけ少ない音符で歌詞を扱いたかったので
上記の質問をしました。一応ご紹介の書籍には当たってみます。ありがとうございます。

このサイトでラテン語テキストの原文に無料で触れることができる。
http://www.thelatinlibrary.com/classics.html#1

The Latin Library　をクリックすると、有名どころの作家・著者のテキスト
を直接検索できる。
あと重宝するのがこのサイト。原文テキストだけでなく英訳も見れる。
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/home

昨日は書き込み無しか。静かなもんだな。もう一つの管轄スレじゃ
粘着荒らしがゴキブリみたいに湧いて大変だったわいｗｗｗ

おっとこれだけじゃ、age 荒らしとか言われて非難されちまうな。
だからラテン語で一言、altum silentium！

又いろいろ書き込んでね〜

ありゃま、2日連続でノーレスか。まあゴキブリ荒らしだらけよりはマシかｗ
天下泰平ｗ　今日もラテン語で一言、docendo discimus

では、質問させてもらいます。
ギリシア語が使われているクラシック音楽のなかで一番お勧めなのはなんですか？
（キリエ以外で、これはラ語かもしれませんけど）

>>86
間接的な文献では『キリシタン時代の文化と諸相』高瀬　弘一郎,八木書店。
イエズス会の（コレジオ＝司祭養成機関）語学教育内容とその蔵書43冊についての詳細が記されてます。
この中にアリストテレスの註解書（Ｐｅｄｒｏ　ｄａ　Ｆｏｎｓｅｃａ著）
があり、用語としてのギリシア語原義に通暁してたと思われます。
また『どちりなきりしたん』には「イデア」がそのまま解説されてます。

質問いいかな
ラテン語の第二変化の-us、-umはその昔は-os、-omだったと聞くが、
-us、-umになったのには何かわけがある？

>>92
俺はクラシック聴かないのでコメ出来ない。
俺のオススメはショパンの「革命」以外にない。

>>94
ラテン語の少なくとも複音節語名詞類では、最終音節に弱化現象が（古典期以降）
生じている。
*-os，*-om が -us，-um になったのはその現象で母音狭化が起きた結果。
genus（<*genos）の属格形 generis ではその前の段階の *generes （<*geneses）
に同様の e→i の母音狭化が生じている。

一方女性名詞では -a: が弱化して短音化され、短い -a になった。
ギリシャ語にはこのような現象は全く起きない。

あと全く関係ないが、オススメのレースはダンスインザダークの菊花賞。
ダービーで一番人気ながら、馬の実力を過信しダービージョッキーの名声欲しさに
前に行き過ぎて足元をすくわれた武豊は、菊花賞では大外17番枠。
度胸を決めて後ろに下げ道中は距離ロスのない内をじっと我慢して進む。
勝負所の3ーナーから前を窺うも、4コーナーのカーブではわざわざ後ろに下げて内に入れ、
京都競馬場外回りコース独特の形態を利して、最内に潜り込んだ。
これは直線一気を狙う馬には異例の戦法。距離ロスはないが、直線で前が詰まる
可能性が高い為、馬に自信があるなら邪魔されることのない大外に出すのが定石。

ギリギリまで我慢して脚を貯め直線一気に賭けた戦法は見事あたり、ダンスは
そこから大爆発。
末脚炸裂で、残り200ｍではまだ画面にも映っていないのに、残り100ｍ辺りからは
他の馬が止まって見える程の凄さでごぼう抜き。

余程嬉しかったのか武はゴールイン後ガッツポーズ連発。
実況担当者は驚きのあまり、「凄い脚！」を連呼。

文句なく武20年のキャリアでベスト騎乗。

>>92
クラシック音楽の範囲にもよりますが、そもそもほとんどありません。
カール・オルフ、ジョン・タブナーなんかが書いていましたが、
クラシックと呼ぶべきかは微妙なところです。
これらは私の個人的な好みからは"オススメ"できません。

そのものずばりギリシャの音楽ならトラディショナルなものからポップスまでギリシャ語のものが
あるようですが、こちらは詳しくないのでパス。そもそもクラシックとは(極端な広義の場合を除いて)呼ばないでしょう。

古代ギリシャの音楽を復元したものもいくつかありますが、
(パニアグア指揮のもの、ヒラリスによる復元のものなど)
解釈について理論家の間で妥当な一致を未だ見ていないので、
どれぐらい正しいものかは微妙なところです。
これも普通はクラシックには含めませんね。
ただまあ、これらは歴史学的な価値はともかく、音楽の質はよいので、
旋法的な音楽が好みであればオススメですよ。

「クラシック音楽」という日本語は曖昧でどれを指すのか人によって違い、分かりにくいので避けた方がいいでしょう。
古典派のみを指すのか、古典派ロマン派周辺の音楽を指すのか、
バロックを含めるか、中世ルネサンスの音楽も含めるのか、
19世紀末から20世紀初頭を含めるのか、現代音楽を含めるのか、
はたまた(商業的でない)民族音楽までひっくるめてドイツで言うE-Musikを指すのか……。

キリスト教宗教曲におけるKyrieはギリシャ語から音写したものなので、
ラテン語というよりはギリシャ語に近いでしょう。

それから、この話題は明らかにたぶんクラ板が合唱板でやった方がいいんじゃないかと思いますが……。

目が腐っていたようだ。
ヒラリスではなくてHararis

>>92
オクシュリンコス　パピルスを復元したものとしては「古代ギリシャの音楽」、奏者はグレゴリオ　パニアグワ。
また記譜されてないのが悔やまれるのがＭ．フィチーノ自ら、オルフェウスリラで奏でたとされる、
オルフェウス讃歌、（ヘルメス教のダイモーン召喚魔術）。ギリシア音楽の効果と律動を探求したバルディ伯のカメラータの先例。
他になかなか聞く機会の無いのがギリシア正教のリュトルジー、昔ハルモニアムンディから発売されてました。

フィチーノがメディチの命でまず訳したのが『ポイマンドレース』

俺は武が不利な大外枠で焦ってヘマすると踏み、ダンスは切り大穴狙い。
4コーナーで後ろに下げ、誰が見てももう届かない絶望的な位置になり、
実況も「ダンスピンチ、ダンスはまだ馬群の中でもがいている」と言った時、
こりゃ予想通り荒れるぜ！と笑いがこぼれた。

帰りの電車代残して身ぐるみ剥がされ、帰ってカップラーメン食いながら
録画ビデオを見てた時、勝利ジョッキーインタビューを受けてる武が
画面の向こうから俺を見て、「ざまあみろﾄﾞｼﾛｳﾄ！俺様をナメんじゃねぇ！格が違うんじゃﾎﾞｹ」
と確かに言った。

自分の馬を見る目のなさと一流ジョッキーがヘマ繰り返すだろうなどという
認識の甘さに、それ以来競馬に金賭けるの止めた。

本当の実力者が本気になれば、そんじょそこらのボンクラには全く歯が立たないという教訓だった。

PS．競走馬としてもう極限とも言える鬼脚で、見事に俺様をｵｹﾗにしたダンスインザダークは、
その無理が祟ったかその後直ぐ脚に致命的な故障を発症、そのままターフに
復帰することなく引退。
ざまあみろはこっちのセリフだ、ｶﾈｶｴｾ

せめて一文ぐらい古典語入れてよね。

>>97
>>99
丁寧な回答をありがとうございました。
古代ギリシアの響きを楽しみます。

『西洋古典学事典』は必須アイテムだ。
もっとも貧民どもには高嶺の花だけどね。

ま〜たおまえか！いい加減しばくぞ。
その事典で「2ちゃんねる書き込み時の改行の仕方」の項引いて勉強してから来い。

昨日俺が寝た後、コテ改変してあちこち荒らしてる奴いるな。デイトリッパー＠やだねｗ
とか俺様じゃないからな。

荒らしも去ってやっと落ち着いてきたかなーと思ったら、また改行宣伝マンかよ。
あと俺の競馬ネタは謝るｗ　自分で自分のスレ荒らしてどーする？

>>94への回答に関して少し舌足らずなところがあるが、要はそういう語末音節に
弱化現象が生じたということは、後ろから二番目あるいは三番目に落ちるアクセントは
古典期には完全に強弱アクセントであった可能性が強いということを示唆している。
最終音節には決して強いアクセントが来ないから、弱化の対象になったと思う。
ただ、動詞語尾にはこれが当てはまらないんだよなー。

いずれにしても、古典期のラテン語アクセントを高低アクセントと考える学者も多いが、
俺は否定的見解の支持者。

携帯から(別にどーでもいい内容を）書くときはトリップつけないこともあるが、
PCで多少なりともマトモなことを書くときは、しばらくトリップ使うことにする。

>>95,105
ありがとう
-os、-omのことしか見えていなかったが
なるほどそんな広範な現象の一部だったのか

古ラテン語から俗ラテン語・ロマンス語へ並べると
-om→-um→-u→-oという流れになると思うのだが
一旦uに狭まったのがまたoに戻るというのは面白いが
どういう風の吹き回しなのだろうか？
狭化が弱化によるのなら広化は強化によるのだろうか？
そんな単純なものではないとは叱られそうだが教えを請う

Vulgataのラテン語読みにくい……。

>>107
普通の古典ラテン語とどこら辺が違う？

>>108
語順が違う。とりあえず動詞が文頭にきやすい。
quod節が妙に多い。
あとは聖書であるというのを抜きにしても語彙が多少違う。

表記もところどころ変わってる。

しかし、例の京大の辞典スパムは節操無くゴミ垂れ流して行くな。

このスレから出るなよ。なんでヘブライ語スレまで汚してんだよ。

スパムうぜえってレスはスパムと同じくらいうざい。
そしてこのレスはそれ以上にうざい。

>>106
母音強化を「弱化」と表現したが、これはある種の、発話(発声）における
エネルギーの節約を意味する。
今もポルトガル語やカタルニア語ではアクセントのない音節で o→u,
e→i (カタルニア語では i ではなく曖昧母音化）するが、これも広い意味では
類似の現象と言える。
しかしこれは口の開きという観点から見れば、エネルギー節約になってるが、
i, u の精確な発音には「唇の緊張」が要求されるから、全体としてみれば
必ずしも「エネルギー節約」とは言えない。
電車の中で居眠りする人の口が大抵半開きとなるように、本当に口全体の力を抜く
なら、下顎をだらりとさせる方が楽なはず。この観点から見ると、i, u
よりそれを開口化させて e, o と発音する方が楽。
俗ラテン語において、ラテン語の短い i, u が　e,o になったのはこちらの
方の原理によるものだろう。

現代のロマンス語、特にスペイン語は(ドイツ語とは対照的に）その発話において
咽喉全体が非常にリラックスしており、極端なことを言えば、咽喉の奥を緊張させる
だけでもうそれはスペイン語ではない。
このような発音上の癖を持つ言語なら、むしろ母音広化による緩和の方が普通。
ラテン語 mundus　はフランス語　monde, イタリア語　mondo でアクセントのある
u の方にも開口母音化が起きる。（スペイン語は mundo)
俗ラテン語では -s が先ず失われて　mundu となったが、これが　mundo と
なったのは必ずしも開口母音化とは言えず、斜格（つまり主格に対する、
被制格）の代表としての奪格形　mundo: の影響によるところの方がむしろ大きい。
最も保守的なサルジニア語ではこの現象がなく、今も　mundu と言う。

改行宣伝マンのスパムは放置でおｋ。20以上溜まってらまとめて荒らし報告出す。
その時はそいつと一緒のISPじゃないこと祈るだけ。
運営板みると、最近大学内からの荒らし書き込みが多く、大阪大とか早稲田大が
永久規制になっている。これが京大内部からの書き込みだったら、間違いなく
文学部か大学院文学研究科の奴だろうから、俺が大学に直接苦情でも入れてやる。
（なにせ国立大学だからなｗｗｗ）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1084770694/

>>112　の冒頭｢母音強化」は誤変換。「母音狭化」

宣伝と見せかけて嫌わせるための工作だったりして。

脅しかけて書き込みがなくなれば、やはりバレたらまずいとこからの
大学関係者などの書き込み、止まらなければホンマモンの荒らし。

20以上溜まれば規制間違いないし、ましてやマルチまでしてるから。
IPアドレスから鏡台などの公立大学関係者と分かったら、マジで
シバキに行くからなｗ

マルチ書き込み宣伝自体は法に触れることでなく、2chの利用規約に反するだけにすぎない。
2chで規制をかけられるという裁きで十分なことだ。

弥太郎に彼を裁く権利はないし、「2chで荒らし行為をしています」と苦情入れたところで
大学からの2chへのアクセスが遮断されるぐらいで一蹴されるだろう。

馬鹿か。公立大学は税金で運営されてんだろ。
税金使って2ちゃんねるでリーマンの俺様のスレ荒らして、ただで済むと思うか？
電話で怒鳴り散らして、横柄或いはいい加減な対応でもしようものなら、
東スポあたりに電話してクソミソに書いてもらうから覚悟しな。
俺は税金のお世話にならないと何も出来ないクセに、フザけた言動をする奴
には、マジで発狂すっからなｗｗｗｗｗｗ

その程度のことで東スポに電話しても軽くあしらわれるのがオチだべ。

そんなら週刊宝石でもいいｗ

いいんじゃない？どうせ自己満なんだし。

世間にとっては
＞俺様のスレ
なんてどうでもいいものだからなあ。

学生が大学の回線で2chのスレ荒らしたぐらいでニュースになるなら、
今までにもいくらでも例があるんだし、既に騒ぎになってる。

どこに連絡したところではいはいわろすわろす、という程度の対応だろうし、
仮に週刊誌なんかがボロクソに書いたところで世の中にはスルーされる。

赤日新聞の社員が自社回線でネット工作していたのは問題になった。

週刊宝石ってとうの昔に休刊だろ。ちゃんと突っ込めよｗ
何糞レスにマジレス返してんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>123
平凡パンチ愛読してた糞ジジイにいわれたかねぇーよw

このスレも粘着バカどもの糞レスや煽りですっかり糞スレ化したな。
まあ、そのうち運営サンが鯖どころか、運営母体そのものごとブッ飛ばしてくれる
だろうからいいか。

立てたからには、自分でとりあえず少しずつでも埋めないとな。
今日もラテン語で一言。
Tempora mutantur, nos et mutamur in illis.

>>112-113
遅くなったがありがとう
人間の行いとは言えいわば自然現象だし
なかなか一筋縄じゃいかないものだなぁ

その通り。民族が違えば、発音上の微妙な癖も違う。
一口にロマンス諸語と言っても、先住民の影響などで、変化の過程は様々。
しかしそのような多様性の中にも、別のメガネを通して見ると、ある種の統一性が
見えてくるんだな〜、これが。
すると今までは全く無関係な、何の脈絡・関連もない文字の並びだったものが、
変化の規則性みたいなものの介入で、突然ちゃんと意味を成す、具体性のある
語として見えてくるんだな〜。

何度も挑戦しているが
アクセントで挫折を繰り返している

何のアクセントだ？
ラテン語のアクセントで挫折したとか聞いたことねーぞ。
ネタだろｗ

いやマジです
すみません。。

だからこのスレにいるわけで・・・

ラテン語のアクセントで挫折てｗｗｗｗｗｗ

初学者用の本なら丁寧に長音符号まで振ってくれてるだろｗｗｗｗｗ

ラテン語のアクセントといえば、学生時代なぜかみんなアクセントを語尾に置いてしまって
講師に「だーかーらーアクセントはウルティマにこないー！それはフランス式！」って怒られたな。

>>130
アクセントがウザイと思うなら、別に自己流で適当にやればいい。
上のレスで言われているように、最終音節には絶対強いアクセントを置かなければ
いいだけ。普通に日本語風に棒読みでもいいじゃん。どうせ死語なんだし。
そのアクセントがどうのとかうるさく言う奴いたら、「じゃおまえはラテン語が
2千年前どう発音されたか、聞いたことあるのか？鶴や亀じゃあるまいし。」とでも
皮肉ってやればいい。

後ろから二番目の音節が長ければアクセントはそこ、短ければ更に一つさかのぼって
後ろから三番目。「音節の長い・短い」はそのうちリズムで何となく分かるようになる。
メンド臭けりゃ、後ろから二番目にでも固定しとけりゃいいじゃん。

ラテン語は（格変化）で何度も挫折、どうしたら克服できるでしょうか。
ドイツ語も同様でした、、、とほほです。

>>134
俺は、ああえあえあむあー、ってひたすら連呼して覚えたｗ

古典期のラテン語とは言っていないから、教会で使われるようなラテン語かも。

もしそうなら「じゃおまえはラテン語が2千年前どう発音されたか、聞いたことあるのか？」
みたいなことは言えないだろうから、いちおうちゃんとアクセントを勉強する必要があるね。


アクセントで挫折ってたぶんよく言われる「位置によって長い」が覚えきれないんだろうけど、
あれも結局は覚えりゃ済む話だよね。

昨日は書き込みなしか。
それにしても何気にラテン語に関心がある人多そうだな。

今日も一言、non datur vacuum

Hemioliaとはどういう意味ですか？

>>138
ギリシャ語ημιολιοσ「1と2分の1の」なる形容詞女性形に由来。
その女性形はのちに転じて「海賊船」。
これは元々船体横にオールが一列並んでいる他に、更にその上に重なるようにして、
船体半分だけオールの列があることから、そう呼ばれたらしい。

>>138
補足。音楽の世界では
3拍子のなかで、2小節を2拍子+2拍子+2拍子の大きなひとつの3拍子として
扱うような手法を指します。どちらかと言えばHemiolaと呼ばれることの方が多い。

中世音楽にはじまりルネサンス期にも、バロックにも、古典派にもロマン派にも見られる
なかなか応用性の高い技法ですね。
それまでの3拍子の拍節感が破壊され、浮遊感を生じるのが特徴で、終止によく用いられます。

語源は当然>>139が言うとおり"1と1/2"です。
3拍子の1単位が2拍子の1.5単位に相当し、それを2つ繋げて大きな3拍子とする
ことからついた名でしょうね。

>>139は俺様だが、he:mi- は英語 hemisphere 「半球」のそれと同じ。
ラテン語形の se:mi- と同源。(ギリシャ語では語頭の *s- > h- が
規則的な音韻変化）
後半部は(現代)ギリシャ語 ολος　｢全ての」、ολα「全て、全部」
を参照。　

>>140
なんだよ、中世ラテン語の音楽用語かよ。大き目の英和辞典にさえ出てるじゃ
ねーかｗ　ギリシャ語辞典引いて損したｗｗｗｗｗ

今日の一言、Festina lente
これ、誰かの座右の銘だったなｗ　

こんにちは。
よく現代ギリシア語の方が古典ギリシア語よりも簡単だという記述を見るのですが
それは語形変化の問題に限った話ですか？他にも何か理由があるのでしょうか。

基本的には言語により難しいもより易しいもないんだが、現代ギリシャ語は、こと
語形変化などの文法現象に関する限り、極めて簡略化かつ合理化されていて、
ほとんど比べものにならない。
この点で現代語の方が確かに易しい。

今日の一言、cum omnibus pacem, adversus vitia bellum!　　

各語の性数格もかかないと。
丸写しだと思われるよ？

言ってる意味が分からん。
普通に有名な格言や有名な著作者・人物の文章、座右の銘などの丸写しだが。
勿論一語一語の意味や文法的詳細、古ラテン語形、母音の長短など正確に把握
しているつもりだが。

書き込みの無い、或いは少ない日にツイッター代わりに書いてるだけ。
質問があれば勿論答える。ただそれだけ。

昨日は書き込みなし。天下泰平ｗ

Αγιασου αυτους εν τη αληθεια σου・
ο λογος ο ιδικος σου ειναι αληθεια.

Κατα Ιωαννην 17.17.

Windows標準で古典ギリシア語キーボードレイアウト入ってるんだし
アクセントと気息記号打てばいいのに

彼の口から「真理」とか「聖別」の単語を聞くと、まるで
詐欺師から「誠実」とか「正義」について説教されているような
奇妙な気分にさせられる。

俺が言っている言葉じゃねーだろ。
κατα Ιωαννην って意味分かんねーか？

それが俺様に対して言われた言葉には間違いないだろうがなｗｗ

＞彼の口から「真理」とか「聖別」の単語を聞くと
といってるだけだから、「彼」が考えた発言である必要はなく、
文書からの丸写しでもなんでもいいから、あくまでその言葉を「彼」が発しているという状況に
奇妙な気分にさせられるというだけだろう。

詐欺師が「誠実」や「正義」について書かれた文章を音読している状況を想像すればよかろう。


とはいえ、別に弥太郎が「真理」や「聖別」などの単語を発していて奇妙な気分にさせられる、というのは理解に苦しむな。
「慈愛」とか「謙虚」とか言っているならともかく。

Ubi malus cantus, ibi mala musica.
Ubi bonus cantus, ibi bona musica.

>>147のギリシャ語は少なくとも「古代」ギリシャ語とは言えない。
では何ギリシャ語と呼ぶのが妥当か？
言語的特徴を挙げて論ぜよ。

だ　が　断　る　。

ΣΚΑΣΕ　ΜΑΛΑΚΑ

ポップアップだと半角みたいになって読みやすくなるな

つか、わざわざヨハネの17:17なんだから、こう言う時は15:3とか16:13引っ張ってくるとか、
Πε̅ρ αγιε αγιασον αυτους εν τη αληθεια σου Σου ο λο γος ο σος αληθεια εστιν

こういう異読のある写本から引っ張ってくるとか


んで、とりあえずヘレニズム期のギリシア語とかじゃ単純すぎる？コイネーて言われてもねぇって感じあるし、ヨハネとマルコじゃ全然ちがうしましてやパウロ書簡なんかねぇ。

由緒正しい古典ギリシア語との違いはLXXに手を出す頃にならないとやらないと思うので降参。
ビザンチン期とか現代は更に判らんのでパス。

Quilisma, Notula haec denticulata nonisi media inter alias adhibetur,
nec a ceteris spatio differt, sed semper praecedentem notam aut neumam modice protrahendam esse indicat;

>>157
念のため言っとくと、ειναιはειμι　"I am" の不定形ではなく、"is"　の意。
-μι動詞の崩壊は早くローマ時代には始まっていて、ειμαι "I am", εισαι "thou art"
のような形の出現も早い時代のことに属する。
しかし3人称単･複数形では εστι(ν) の代わりに ενεστι,ενεισι の省略形である
ενι　という形の使用が長く行われていて、現代ギリシャ語形 ειναι に変化したのはかなり
遅い。

但し、上の一文はいわゆる民衆語（δημοτικη）ではないので、1970年代までギリシャの公用語だった
純正語（καθαρευσα）でいいだろ。
俺自身、ギリシャ語聖書は所有しておらず、その一文もあるキリスト教団体からもらった
小冊子からの引用で、それが正確に何ギリシャ語かという言及は勿論ない。
いずれにしても、ο λογος ο ιδικος σου　なんて言い回しは古典語ではしないだろ。

俺は高津じゃないから、ギリシャ語史は勿論専門外。もっとよく分かる奴いたら訂正してくれ。

de lamentatione jeremiae prophetae

google翻訳にラテン語が追加されたようです。

使い物にならんけどねｗｗ

ありゃ英語→日本語の翻訳さえ使い物にならんでｗｗｗ

実は俺様はラテン語もギリシャ語のも(新約）聖書は持ってない。
あるのは英語と日本語対照なのと、ポーランド語のだけ。後者はポーランド人の
先生に買わされた。全然読んでないがｗ　
銀座のある聖書専門店で買ったな。確か、先生の分まで買ったぞｗｗｗ

ギリシャ語聖書は、実は W. Streitberg, Die Gotische Bibel, Winter, 1919 を
見てる。ゴート語の聖書を訳す際に、ウルフィラが参照したと思われるギリシャ語原典が
併記されている。
ただ、ゴート語の聖書はその断片しか残っていないから、当然欠けている部分のギリシャ語原文は
示されない。
この前丸善だかで、ラテン語とギリシャ語対照の聖書あったが、何気に外国語の聖書って
高いよな。でももうそろそろ誤魔化し利かなくなってきそうだから買うかｗ

ラテン語なら一応PDFでVulgataがまるまるまとまったのがネット上にある。

くぐる翻訳が使い物になったら馬鹿高い翻訳ソフトが売れなくなるし翻訳請負会社が潰れるだろ

>>164
そういうのURL貼ってくれない？こつこつ集めて次スレのテンプレに使えるし。
って、次スレ立てるつもりかよｗｗｗ

今日の一言、bene docet, qui bene distinguit

んじゃ、無料で聖書の閲覧ができるところをいくつか。

まず、NAの第27版のβ版とでもいうべきサイト。
http://nttranscripts.uni-muenster.de/
もちろんNA27だけでなく紙では芥子粒のようなアパラトゥス記号に苛まれずに目的の写本に当たれたりする。

もう一つはヨハネの福音書に特化したサイトここには古ラテン語の写本からのもあるので、お楽しみには充分かと。
http://www.iohannes.com/

で、元の写本が気になる人は
まずはシナイ写本のサイト（そういえばスラドあたりでとんちんかんな議論がありましたな）
http://www.codexsinaiticus.org/en/

他のも含めて新約の写本を眺めたおしたい人はThe Center of New Testament Manuscripts
http://www.csntm.org/

チェスタビーティー（ベアティーと発音しろと誰かが言ってたね）のP45断片は
http://www.katapi.org.uk/
このへんからどうぞ

あと、最近は本文関係はNAになってるものが比較的原型を復元してるだろーという説。
中世から19世紀位まで主流だったビザンチンテキストとかTextus Receptusは中世までの小文字写本にしか遡れないので、後代の加筆が多すぎて今は基本的には使い物にならない扱い。
文語訳や英語の欽定訳はこれがベーすなので、内容はアウトってことになっとるですよ。

ゴート語の翻訳の時に翻訳元に何を使ったかはまた別の御話だけど

>>167
聖書に関する文献学･書誌学的問題にも興味がある人には、面白そうなサイトが
並んでるな。まあ、俺にはちょっと全てを使いこなすのは無理だがｗ
俺は特にリトアニアやポーランドの古文献に関心があるが、それは大半が宗教文献だし、
カトリック圏なのでラテン語聖書に関する基本的な知識はあった方がいい。
又古代教会スラブ語とゴート語の聖書訳はギリシャ語から成されたものなので、ギリシャ語
のも勿論疎かにはできないし。

ただヨーロッパの文化に憧れ、幾つかの現代欧州語を習得したいと思って踏み込んだ
語学の道だが、気付いたらとんでもない泥沼の中にどっぷりだなｗｗｗ

そんなこと書かれちゃうとこれも投下しておかねばならぬ気になるではないか。

The Slavonic Pseudepigrapha Project
http://www.marquette.edu/maqom/pseudepigrapha.html

The Online Critical Pseudepigrapha
http://ocp.acadiau.ca/

こういうのもありますよ、旦那。まぁ、こんなトコに手を出すのは滅多にいないけど。



>>159
の古典じゃありえん形を参考にもうちょい深めることにしまする。

#いずれにせよ大体入り口はちっぽけなきっかけが気付くと泥沼というのはお約束の道なのねん。

こんなマニアックなサイトよく見つけてくるな。
こんなことまで手出していたら、人生何回あっても足りないなｗｗｗ

ギリシャ語のテキスト断片を見せられて、それを様々な言語的特徴からどの時代の
どのギリシャ語(変種）か当てるなんていう芸当は、もはやギリシャ語の専門家以外の
何物でもないので、当然俺にはどうにもならない分野だし又やりだしたらキリがないが、
通時的にざっと概観してみたい向きには、英語でいい本が一冊あるので紹介しとく。
Geoffrey Horrocks, Greek - A History of the Language and its Speakers, Longman
Linguistic Library, 1997

今日の一言、 sapere aude!

ラテン語で、クレオパトラのアクセントって、どこにあるのれすか？

人名だしギリシャ語に倣ってcleopAtraじゃね

人名の場合は、例外的にルールがあてはまらないんですね。入門書になかったので、勉強になりました。ありがとうございました！

凄い解釈だ、心配しちゃう

質問。ネット上で、
Perish those who said our good things before we did.
(多分、「私たちの良い部分を、私たちが実行する前に言葉で解説する奴は氏ね」
という意味だと思うのだけれど)
なる格言が、Aelius Donatus のものとして引用されているのを発見したんだけど、
1. これホントでしょうか?
2. 元のラテン語の形とか、簡単にわかるものなんでしょうか?

しりたい

Pereant qui ante nos nostra dixerent.
あったあった。
ごめんなさい、ほんとうにごめんなさい。

でも、なんか変だな。

pereant は、pereo の接続法現在能動態三人称複数でしょ
qui は、男性複数主格でしょ
ante は、対格をとる前置詞でしょ
nos は、代名詞複数形対格でしょ
nostra は、形容詞の中性複数対格が名詞化して、私たちのもの、でしょ
でも、dixerent って何？　直説法過去完了能動態三人称複数なら dixerunt になる
はずだし、直説法未来完了能動態三人称複数なら dixerint になるはず。
dixerent なんて変化はないような。

あと、どうして、"before we did" という訳になるの？
素直に訳せば、「私たちの者を、私たちの前に、言う者は滅びよ」だから、
「私たちの物を、私たちが言う前に、言う者は滅びよ」みたいな意味になりそうな
気がするんだけれど。

いやまてよ、そっか、did は、「する」じゃなくて、said のことか。

>>177
＞pereant は、pereo の接続法現在能動態三人称複数でしょ
その通り。だから話者(それを言った人）の願望を表しているだろ。

>ante は、対格をとる前置詞でしょ
>nos は、代名詞複数形対格でしょ
その通りだ。だから「我々の前に」（=before us)

＞nostra は、形容詞の中性複数対格が名詞化して、私たちのもの、でしょ
そうだが、「我々の台詞」という解釈はできないんかい？

＞でも、dixerent って何？　直説法過去完了能動態三人称複数なら dixerunt になる
＞はずだし、直説法未来完了能動態三人称複数なら dixerint になるはず。
＞dixerent なんて変化はないような。
確かに古典ラテン語のパラダイムには　dixerent なる形は無いと思う。
ここでは意味的に接続法未来完了になるはずなので、直説法の dixerint
から類推的に生じた形じゃないかな？

qui ante nos nostra dixerent　は「我々の前に我々の台詞を言ってしまうような
奴ら（そんなのがいるかどうか知らんが）」くらいが直訳になるだろう。

＞あと、どうして、"before we did" という訳になるの？
英語で　before we did say と言えるの知らんか？

did は代動詞で前の said の代わりなんじゃない？

俺も代動詞だと思った。

今日の一言、ubi bene, ibi patria

『西洋古典学事典』は必読です。

「『西洋古典学事典』を編んで」という記事を月刊「新潮」10月号で読みました(pp.234〜5)。
見開き2ページの短い文ですが、編者ならではの見識が、よく伺えました。
とくに中程からは痛快至極の傑作な内容。覚えず大笑いしてしまったほどです。
オーラルセックスに関心のある向きには必読のコラムでしょう。
これぞ余人には真似出来ぬウィットとエスプリに富んだ小エッセーですネ。

ほめ殺し?

ほっとけ。そのうちそいつを板別規制に追い込んで、IPアドレス晒してやるから。
ac.jpドメインだったら、個人名もあるいは特定可能の場合もあるし。

今日の一言、camelum videbis saltantem www

>>179
> 確かに古典ラテン語のパラダイムには　dixerent なる形は無いと思う。
うー。ぐぐると Aelius Donatus って、ヒエロニムスの師とか出てくるけど、
レトリックの先生の割には、なんかいい加減だなー
それとも古典期のラテン語はもうこの頃には相当いい加減に伝承されていたんかなー
わからんなー

とりあえずグーグル先生に聞いてみた。

"Pereant qui ante nos nostra dixerent." の検索結果 約 146 件 （0.06 秒）

もしかして: "Pereant qui ante nos nostra dixerunt."

"Pereant qui ante nos nostra dixerunt." の検索結果 約 75,300 件 （0.23 秒）


こういうことじゃないの？
ちなみに上の方の検索結果のトップはこのスレ。

> "Pereant qui ante nos nostra dixerunt." の検索結果 約 75,300 件 （0.23 秒）
わーありがとう。むちゃくちゃすっきりした。
あとは、外側が接続法現在、内側が直説法過去完了のとき、どんなニュアンスになるかだね。
Gildersleeves でも引いてみるか。。。

dixerunt は直接法の完了形だから、実際にそういうことをしてしまっている人に
対して氏ねと言っていることになる。

dixerent と言うと、その語尾は接続法を暗示させるから、本当にそういう人がいるか
どうかは知らないが、もしそういうことをしてしまう人がいるなら氏ねということになる。

『西洋古典学事典』を未だにお買い求めでない方がいらっしゃるのですか？
版元では既に品切れ状態だそうでございましてよ。
失礼ながら、貧乏人には無理な相談でしょうけれど。
では、御免あそばせ。
オホッホッホッホッホッ・・・

Pereant の subjunctive のほうは、Gildersleeves の 257. 1. に、
257.1. The Potential Subjunctive represents the opinion of the speaker as an opinion. The tone varies from vague surmise to moral certainty, from "may" and "might" to "must".
(257.1. 潜在的接続法は、話し手の意見を意見として表現する。あいまいな憶測から、道徳的必然性まで、"〜かも知れない" から "〜ねばならない" に及ぶ。)
と、ある。いまの文脈にぴったりだなっとくだ

鏡台出版の痔典が品切れって、どうせ最初から200部くらいしか刷ってないだろﾄﾞｱﾎ

わざわざこんな発言をするという背景から考えれば、
実際にした奴がいて腹を立てて言ったのかも知れないな。

今日の一言
risum teneatis, amici?

>>195
Mundus vult decipi, ergo decipiatur.

>>196
difficile est satiram non scribere!

>>195-197
ｗｗｗｗｗ

>>198
et tu, auctor sine nomine?

estisne dementes vel otiosi?

si otiosi scribitote quod non intellegam: latinam discere volo.

garrimus, quidquid in buccam venit wwwww

Dicenda tacenda loquitur www

おまえら初心者のために日本語訳をつけるべきではないですか？ｗ

どうみても同一人物による自演なのになんで複数形なの？

なんでなんだろうね？

↑ここまで同一人物による自演。ジ・エンド

... ὣς ἔφατ᾽ ὠκυπέτης ἴρηξ, τανυσίπτερος ὄρνις.

Contingat tibi felix septuagesimus dies natalis, Johannes Lennon!

http://www.youtube.com/watch?v=9Ui5G8e7YrQ

Take a sad song and make it better.
Na na na na na na..... hey, John!

余談：よく見るとジョージがベース弾いてるじゃん。ずっとジョンが
弾いてると思ってたｗｗ

そういえばさ
ジョン・レノンのジョンは聖書人名だから簡単にラテン語形を使えるわけじゃない。
でもレノンの方は（アイルランド起源らしいけど）例えば2000年くらい遡って
ローマ時代に話されていたはずのレノンのゲール語の古形を再現して
それがラテン語に借入された場合に考えられる形を使おうとか考える人いないのかなｗ

確かソロアルバム Walls and Bridges のアルバムジャケット裏面に Lennon の語源が
書いてあったと思う。
ただあのLP自体そんなに聞き込んでいないし、何が書いてあったか全く覚えてないな。
今も探せばあるが、本が邪魔して探すのに半日はかかるｗｗ
言っとくが、アナログレコードであって、CDじゃないからなｗｗｗｗｗ

甲虫ズはポピュラー音楽としてはもはや古典だな。

このスレでは οἱ Κάνθαροι と呼べよ

やだね。かる〜く断る。

edere volo udonem vulpinam.

またきつねうどんかよｗｗｗｗｗ

まさかとは思いますが、この「きつねうどん」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
あるいは、「きつねうどん」は実在して、しかしここに書かれているような異常な行動は全く取っておらず、
すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。

>>216
別に必死じゃないで？
パソコン初心者だから、少しでも機能を覚えるためにいじくってるだけ。
そのために2ch利用してるだけやがなｗ
上みたいな質問して、ちゃっかり語学とは無関係の情報も仕入れさせてもらってる。
白状すると、スカイプのスレで、スカイプって何なんだよーとしつこく
レスして、最初は変人扱いされながらも根負けした奴からついに詳細を
引き出したのはこの俺様じゃーーーー!!!　wwwwwwww

>>217
これ普通にVIPあたりで釣りコピペとして使えるな。

釣り耐性の低い所ならどこでも盛大に釣れるくらい逝ってるカキコだよ

udonem volo edere lunam videntem.

今度は月見うどんかよｗｗｗｗｗ
きつねうどんとか月見うどんとか、安いのばっかだなｗｗｗ　
天玉うどんとか食ったことねーのかよｗｗｗｗｗ

ὐδόνας πατέεσθαι ἐθελοιμι κέγχροισι ἀλευρίοισι

与太郎先生最近見かけないな。マグロ漁船か？

弥太郎（やたろー）だよ

与太郎（よたろー）も落語のバカな人物だからまああだ名として合ってるっちゃ合ってるけど
名づけ親が「竜馬伝の弥太郎みたい」と言ってるからねえ

教えてください。
ラテン語の発音、アクセントの話ですが、
puella
の場合に関して。もともと、アクセントは後ろから3番目だけれど、後ろから2ばんめが長母音の場合、そこがアクセントになるって教科書に書いてあります。
また、子音が二つ以上続く場合、長母音と同じ扱いになると書いてあり、それにより、アクセントは
puella の e になるそうです。ここで質問なのですが、この e は発音自体が長母音と同じ、つまり、
ぷえーっら
と長く発音するのでしょうか?それともアクセントの位置が変わるだけで、実際には長く発音する訳ではないのでしょうか?

>>225
「位置によって長い」の例ですね。e自体は短母音です。ぷえっら　となります。

>>226
そうです、「位置によって長い」の例です。
ありがとうございます。

udonem edere templorum volo.

やっとてんぷらうどんに格上げかｗｗｗ
しかしおまえそんなにうどんが好きか？俺も九州人だしうどんは結構食べる。
近くに山田うどんがあるのでよく通うぜｗ

ところで「うどん」のラテン語形は単数主格　udō, 同属格　udōnis　でいいのか？
この変化タイプなら女性名詞扱いされかねんぞ。いいのか？
それとも、属格以下では o は短音扱いか？？？いい加減はっきりさせろやｗｗｗ

udonis,isかも。

herahetta sum.

ἁρὰ ἕττω

>>229
どうやってマクロン出したんですか?
自分、上手くマクロン出せないです・・・

ō のことか？ほれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%B3
Áá Àà Ââ Ää Åå Ãã Āā Ăă Ąą Ææ
Çç Ćć Ĉĉ Ċċ Čč Ðð Ďď đ Éé Èè
Êê Ëë Ēē Ĕĕ Ėė Ęę Ěě Ĝĝ Ğğ Ġġ
Ģģ Ĥĥ Ħħ Íí Ìì Îî Ïï Ĩĩ Īī Ĭĭ
Įį İı IJij Ĵĵ Ķķ ĸ Ĺĺ Ļļ Ľľ Ŀŀ
Łł Ññ Ńń Ņņ Ňň ʼn Ŋŋ Óó Òò Ôô
Öö Øø Õõ Ōō Ŏŏ Őő Œœ Ŕŕ Ŗŗ
Řř Śś Ŝŝ Şş Šš Ţţ Ťť Ŧŧ Úú Ùù
Ûû Üü Ũũ Ūū Ŭŭ Ůů Űű Ųų Ŵŵ Ýý
Ŷŷ Ÿÿ Źź Żż Žž ſ ß Þþ ¡ ¿
Ά Έ Ή Ί Ϊ Ό Ύ Ϋ Ώ ά έ ή ί ϊ ΐ ς ύ ϋ ΰ ώ

harahettissimus nemuissimusque sum.

そういうラテン語モドキ止めれ

テスト
puellam amō
schrödinger

>>234
おぉ、firefox なら上手く書き込めました！
w3m だと上手く書き込めないんですね

haraherior, haraheri, harahettus sum

古典ギリシア語に挑戦するつもりです。
みなさんはどんな教材で勉強されましたか？
思ったよりたくさん本が出ているものなんですね。

私は安易にエクスプレスを買ってしまいました。。
朗読がかっこよすぎる。古典ギリシア語は美しいんですね。

中級ラテン語まで学習する場合とギリシャ語を中級まで学習する場合、
どちらがムズイでしょうか？（中級とは英語で言えば大学入試標準レベル
程度の英文が読める段階とします。）

>>241
「難しい方がやりがいがあるからそちらを選ぶ」というつもりなのか、「簡単な方に手を出してみたい」なのかわからんけれど、読みたい文献はどっちにあるのさ？
それのある方を必死で読めるようになるまでやるしかないんじゃないの？

何か箔を付けるためにやるんなら他の事してた方がいいと思うよ。いや、マジで。
どんな言語だって簡単そうに見えても、細かい用法は複雑に発展してたりするもんだし舐めちゃいかんとおもう。

語学やってる人のブログって
たまに「○○○○は□□□語でなんといいますか？」
みたいな一行コメント書かれてるよね。

銀杏とか山椒魚とか五蘊皆空なんて何に使うんだろうとか思う

別に自己満足でいいんじゃない?
自分もラテン語で方程式とか、テイラー展開とか、熱伝導とか、なんて言うんだろうって気になるし、
そんなものが役に立つとは思わないけど、でも、知ってたらなんだか嬉しい。

たいていwikipediaでなんとかなるのにわざわざ他人に手間をかけさせるなんて…

質問です
マルコ福音書の8章の12節での
ei dothesetai tei geneai tautei semeion

の訳文ですが　否定詞がないのに「この世に印は決して与えられない」
となるのはなぜでしょうか？

>>246
ei　は「・・・かどうか」を意味する接続詞。ドイツ語で言うなら ob ein
Zeichen gegeben wird?「その印は与えられるであろうか？（私には分からない）」
ということ。
その邦訳の「決して与えられない」というのは少し問題だと思うが。

その翻訳本当ですよ
聖書の翻訳を見てもそう書いてあります

反語ってやつじゃね

>>240
四週間。

>>246
　田川の訳註から引用

決してない　直訳は「もしも……であるならば」。何故これを単なる否定文に訳すかというと、
「もしも……であるならば」の後に「私はどんな罰を蒙ってもかまわない」という帰結分が省略
されていて、そういうことは絶対にありえない、と誓って否定する趣旨の表現だからである。旧
約聖書に多くみられる表現形式。詩編七・四−六では実際に後半の帰結文の方もはっきり記され
ているが、帰結文なしで言われるのが普通である（創世記一四・二三、詩九四（九五）・一一ほ
か）。加えて、マタイの並行記事はこれを普通の否定文に書き直しているから、マタイもこの文
をその意味に解しているのは確かである。ただし、この表現の仕方はヘブライ語旧約聖書とそれ
を訳した七十人訳には多く出てくるが（四九回でてくると言われる）、アラム語ではこういう言
い方はしないという（ラグランジュ）。またそもそも新約ではこの表現はほかではヘブライ書
三・一一、四・三、五でしか出てこず、しかもヘブライ書の個所はすべて旧約の文の直接の引用
である。とすると、どうしてマルコのこの個所でだけこういう言い方がみられるのか、もうすこ
し議論を要するだろう。加えて、旧約にでてくるこの言い方の場合は、誓って否定する意味であ
るから、普通は「もしも私が……であるならば」と一人称単数で言う言い方である。それに対し
てこの場合は三人称。従って、私としてはもう少し釈然としないが、ほかに明暗もないから、こ
こは大勢に準じて単なる否定にやくしておく。

引用終わり

で、聖書の翻訳というのはなかなかに厄介で、写本のどれをどう採用するといった本文批判問題やら
そもそもがヘタクソなギリシア語だったりという問題とか、ついでに「教会」という勢力の思惑
なんてものがあって、実に色々あるんですな。

とりあえず新約学とかの世界では教派に関わらず殆どの学者の間でコンセンサスがあることでも、一般信者を相手にしたとたんに態度が変わるとかもあるので（w

とりあえず田川の書物としての新約聖書を図書館で借りるなりして読むのも手かと。

で、邦訳は新共同訳？口語訳？この辺はまだいいけど、新改訳なんかはマルコの2;28が面白すぎることになってたりするので、和訳の参考に持つのは辞めた方がいいかと。

新改訳ワロタこんなのよく通ったなｗ
聖書なんて大切なものだろうに誰もチェックしなかったのかｗ

ファンダメンタリスト御用達ですから（w

こんなのだってあるぞ
「まだ何もない時、キリストは神と共におられました。キリストは、
いつの時代にも生きておられます。キリストは神なのです。」
"Japanese Living Bible" ヨハネ伝

>>255
開幕ネタバレのありがたみのない説教だなｗ

Living Bibleもファンダメンタリスト御用達なんで、彼らの教義に則った上で、「わかりやすい」ことを目指して超訳されたブツだからね（w。

domus

gufus

弥太郎さんに質問です。英語かフランス語で書かれたラテン語の教科書・参考書をご存じありませんか?
「はじめてのラテン語」という本を読み、ラテン語をもっと勉強してみたいと思ったのですが、
巻末に書かれていたオススメ参考書やアマゾンで有名なのは帯に短したすきに長しという印象でした。
そんな時、以前何かのエッセイに「西洋は古典語教育の伝統があるからか素晴らしい教科書が多い」とあったのを思い出しました。
弥太郎さんは様々な言語の資料を収集されているようなのでひょっとしたら何かご存じではありませんか?
図書館から借りようと思うので絶版になっているような本でもかまいません。英・仏なら大丈夫です。

こういう質問は良くないのかもしれませんが、気が向いたらお答えいただけると幸いです。

教えてください！
ラテン語で、w ってどうやって発音するのでしょう?
昔はwという文字がなかったとは聞きますが、ラテン語は比較的最近まで使われていた言語
Newtonus など、どう発音したのでしょうか?

大西英文「はじめてのラテン語」は発売当時（1997年）俺も買い、通勤時などによく読んで
いたが、巻末の文献案内で挙げられている文法書2書は、そんなに簡単な「読み物」じゃない。

そのどちらかを通観してこの程度じゃ物足りないから洋書を紹介しろと言ってるのなら、
もっと高度なものの大半はドイツ語によるものであり、英仏語だけでは無理。

単なる学習書なら英仏語でも勿論沢山あるが、それならそこに紹介のある小林や松平・国原
のをやってもほとんど同じこと。それをスキップして英仏語書にいくという発想自体は
悪くないが、わざわざ日本語で読めるのにそれを飛ばして洋書を紹介しろと言うのは解せない。

俺は松平・国原の文法書は持ってないが、小林のはこれ一冊あげれば初級者としては十分。
ただ読み物がもの足らないので洋書を次にと言うならお薦めは
Wheelock's Latin Reader, Collins （第二版）
その前に敢えて Wheelock's Latin - the classic introductory Latin course based on ancient authers,
同処 （第六版）をやって回り道するなら尚良し。
これらに付随して、ワークブックとか一連の Wheelock シリーズがあり、アマゾンなどで
比較的安価で購入出来る。

（>>262続き）一昔前まではケンブリッジ大学出版から出ている P.V.Jones & K.C.Sidwell, Reading Latin
Grammar, vocabulary and exercises / text （2冊）がポピュラーで頻繁にリプリントが出ていたが、
何か今世紀に入ってあまり見なくなってしまった。
フォーマット・分量の点でも前記書より手頃で、分厚い本が好きになれない人にはこちらがお薦め。

Teach yourself シリーズの Gavin Betts, Latin - a complete course はウィーロックのと
同様、語尾変化表や語彙説明では長音記号だけでなくアクセント記号もあり、初級者に
とっては親切。しかし中味はしっかりしていて、この一冊でも十分。

学術的なものでは W.M.Lindsay, The Latin Language があるが、19世紀末の出版で既に記述が
古くなっている部分もある。
俺はドイツ語訳しか持ってないが、英語原書はデカいし入手困難。
もっとも神田の崇文荘書店には今も一部あるが。（多分1.5〜2万はするはず）
これより遥かにお薦めなのは
A.Ernout, Morphologie historique du latin, Klincksieck, 1953
コンパクトで分量も大したことないが、これを熟読すればもうラテン語専門家への第一歩
と言える。

ありがとうございます!　
日本語の参考書は別の言語で少し痛い目を見ておりまして、ちょっと偏った見方だったのは否めません。
もう一度じっくり取り組んでみて、それから紹介していただいた洋書に取り掛かってみます。
重ね重ねどうもありがとうございました。

素人だけど古典ギリシャ語をやりたいですが
どういう教材がお勧めですか？

>>265
古典ギリシャ語入門の決定版は水谷智洋氏の古典ギリシア語初歩だよ。

ありがとう

ラテン語の辞書で
単語の音節・アクセントがしっかり掲載されてるのを教えてくたさい

>>268
分節の仕方やアクセントの位置がきちんと明示された辞書というのは、俺の
知る限りないと思うが。

日本でよく見かける中学生用英和辞典みたいな懇切なのを言っていると思うが、
ラテン語に関してはそういう読者･学習者を想定しないのが普通なので、一般に
市販されよく人目につくものの中には無いと思う。

collins Genは？

Gen？　Gemのことかい？
GemのLatin-Englishもやっぱり表示してないべ

>>269
別スレのトカラ語の回答ありがとうございました。


トカラ語の文法を見つけました。
鑑定お願いします。

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/tokol-TC.html

アクセントの規則を学んでおけば、母音の長短がわかれば
アクセントはおのずとわかるので表記の必要がないのでしょう。
例外はないし。

>>272
何でこっちにわざわざ移動するかなー？

そのサイトはかなりよく出来ている。テキサス大学と言えば、Winfred Lehmann
のいたところだな。さすがという他ない。
俺はトカラ語の専門家じゃないから、詳細の評価は別の人に譲らざるを得ないが、
印欧語比較文法の研究成果が随所に取り入れられており、レベルはかなり高い。

誰も聞いたことがなくて確認も取れない死語の発音なんていらなくない？

発音がわからないままで言語を学んで平気でいられる人の神経を疑うわ

え？

それが正しい発音だなんて誰が保証するの？

てか、例えば古典ギリシャ語を教科書通り正しく発音してるCDとか存在するの？

発音について一定の知識を持たずに
意味だけ分かればいいと文字を目で追うことだけで済ませるような
外国語学習は歪んでいるよ

古代語でも死語でもある程度のことがわかっているのなら
尊重してそれを学ぶべきだ
それを無視するのは無神経の極み

文系は適当でヌルイ

278に便乗してギリシャ語の質問だけど
皆さんギリシャ語の曲用とかどの本で覚えたの？

Gavin Betts
Teach yourself Latin

↑
これＣＤ付いてるの？
なんか値段がちょっとだけ高いのがあるんだけど

国際語学社のラテン語もＣＤついていたような

>283
あんな至る所間違いだらけの本じゃどうにもならんだろ？

盛り下がってんなあ

udonem edere velim Sanukiensem

puellam volō.
puellam amplectī volō.
gravidāre volō.

ギリシャ語朗読　ローマ人への手紙
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13314757

udonem Sanukiensemという対格形が妙に笑いを誘うな。
『テルマエ・ロマエ』って漫画読んだ人いる？ 結構笑えた。

udon, udonis, f.
研究社羅和辞典が版を改める時にでも載っけてもらえ。

『新約聖書のギリシア語文法』（織田昭）の内容に感動しつつ読み進めているのですが、
俺が読みたいのは新約聖書ではなく、Platonis Operaなんだなぁ。しかも練習問題も短文ばかりだし。

上掲書やってもプラトンなんかは読めるようにならない？ならない、もしくは再学習が必要
なようであれば、Reading Greekにしようと思ってるんだけど。

織田本の解説の明快さと詳しさは捨てがたいんだが、プラトン読みたいのも捨てられない...。
織田本は発音も古典式ではないし、そのあたりが気になってます。

お詳しい方のアドヴァイスを乞う！

古い教科書しか知らんのでアドバイスにならんが、
amazon を見る限り、解答が付いているなら、
その本でまずは大丈夫だと思う。

初等文法書に長文読解力まで求めるのは無理。
短文演習で文法事項を一通りさらって、
プラトーン読むのはそれからだな。
独習ならクリトーンからだと思うけど、
出来ればどこかのゼミに参加した方がいいよ。

>>292

ご回答ありがとうございます。ありがたいです。

もう一点だけすみません。では、アッティカ読むのも、コイネーの本で学んでて大丈夫ってことですか？
逆はありだという話は聞くのですが...

既出かもしれんが、初等文法終わって中級に入ったら、

辞書:
Liddell and Scott, an intermediate Greek-English Lexicon
(abridged版ではない)

文法書:
高津春繁, ギリシア語文法
H. W. Smyth, Greek Grammer

上級に差し掛かったら、J. D. Denniston, The Greek Particles
かな。

>>294

ご回答ありがとうございます。
両書ともすでに買ってますので、では織田本から気長に始めたいと思います。
大学時代にギリシア語取ってたのですがあらかた忘れてしまったので、再挑戦します。
その時の先生とは今でも年賀状程度のやり取りはあるので、ある程度上達したらまた教えを乞います。

>>293
コイネー→アッティカ散文
大丈夫だと思う。文法事項に漏れはないはず。
ただ、やっぱり構文がコイネーの方が整理されちゃってるかね。
その辺は、基本的になんでもそうだが、多読で慣れる必要がある。

>>295
本は揃っているんだね。先生にまた教わるといいと思う。
やっぱり独習より伸びると思う。頑張ってください。

104 名前： 何語で名無しますか？ 投稿日： 2011/02/11(金) 19:24:29
古典ギリシャ語がすげーおもしれー！

どのギリシャ文字がどの発音に当たるのかを解析するの楽しいし
慣れてきたら単複双の語形変化を覚えるの楽しいし
それもできたら疑問文と答え方をやって楽しかった

この後時制や修飾語に入るんだが、この楽しさが続くといいなぁ

間違えて違うスレに書き込んでしもたorz

>>296,297

詳しいご回答ほんとうにありがとうございます。
これで安心して織田本から始めることができます。
こんな丁寧なご回答がすぐに付くのなら、もっと早くに伺っていればよかったです。
質問して本当によかったです。
織田本、かなりの忍耐力を必要とするみたいなので、2,3年かけてものにしたく思っています。

すでにご存知だったらごめんなさい。
http://freebooks.net.ua/uchebniki/

ここで見つけた Славятинская, Учебник древнегреческого
языка (2003) に古典期以外にも各時期の音韻・文法概説とテキストが少しずつ載っていました。
コイネーでは Τεχνη Διονυσιου γραμματικου というのが入っています。
これなかなか面白そう。ヴィザンチン期のテキストもあり。

ダウンロードするには (rar圧縮ファイル、なかみはdjvu形式)
Учебники → Иностранные языки → Другие、その8ページ目あたり。

ダウンロードサイトがいくつも出てくるけど、ずっと下の方にある depositfiles.com が低速でもお勧め。
それ以外は登録しろログインしろと煩かったり、解凍するとGoogle系の怪しいプログラムだったりします。

他にも易経から始まる古代漢語教科書とか、いろいろあります。

語学の本の誤植があったら教えてください
お願い致します

>>300のサイトは悪質な詐欺ポップアップが出るようになったので
アクセスしないでください。変なリンク貼ってすみませんでした。

羅訳問題です。

"春は一年で一番美しい時だ"
基本的な構造をどうすればいいのかよく判りません。
英語の It is のように
pulcherrimum est
を基本的な構造として、
vere pulcherrimum est anno
って考えてみたのですが、やっぱりなんか変な気がします。

a

まず英訳してごらん。
Spring is the most beautiful season in a year.

pulcherrimum tempus anno ver est.
てな感じでいいんじゃない。

in anno だった。すまん。

ありがとうございます!
とてもすっきり理解できました!

教えてください!

In magnīs et voluisse sat est.

検索したら
「大を為さんと欲するは、それだけでも充分賞賛に値する立派なことだ。」
と書いてありました。
何故真中に et があるのでしょうか?
et の役割がまったく解りません。

>>308
in magnis, 偉大な業績については
et voluisse, 望むこともまた
sat est, 充分である

実際に行わなくともそう望むだけでも充分である、というニュアンス。
このetはetiamに近い意味合い。
=non solum gessisse sed etiam voluisse satis est.

>>308
どうでもいいけど前半が文語調で後半が口語調で気持ち悪い和訳だなｗ

>>309
ありがとうございます!

ラテン語で抽象名詞を作る接辞の中に-tioと-tusがありますが、
その二つからできた名詞には、意味する何らかのちがいはあるのですか？

-tioが動詞についた場合は普通の抽象名詞になるけど
-tusが動詞についたらまずは完了受動分詞だな
facio「私が行なう」→factio「行ない」、factus「行なわれた（こと）」
名詞や形容詞につけた場合は何かいろいろでざっと見ただけじゃわかんね
詳しい人いるかな

第4変化の-tusのことじゃないの？

グーグルブックスで見つけた Langslow の Medical Latin in the Roman Empireっていう本の
279ページ以降にいろいろ書いてあった。

-tio (-sio) と -tus (-sus) は動詞幹から抽象名詞をつくる印欧語の接尾辞の
*-ti- と *-tu-からきたものらしい。

Collinの見積もりによると、ラテン語全体で2000語が-tioのみ、200語が-tusのみで
同一語幹から派生した両方のかたちがあるのが500例。
両方のかたちがあるばあいにどちらをつかうかは人や時代やジャンルによって差があって、
プラウトゥスでは3:2で-tioが多く、キケローでは2:3で-tusが多い。
白銀期も1:3で-tusが多いけど、そのあとは-tioがつかわれることの方が多くなったみたい。
新語の生産力も-tioの方がつよくてなって、-tusの生産力はほとんどなくなった。
だけど-tusの方は、多分韻律の都合から、詩によくつかわれた。
一方、書簡ではあまりつかわれなかった。

-tioと-tusには、スタイル的なちがいだけじゃなくて意味のちがいがあると言うひともいるらしい。
Benvenisteによると、前述の*-ti-と*-tu-の対立は、動作主名詞の*-tor-と*-ter-の対立に対応し、
*-tu-と*-ter-は主体性を強調していて、その行為が主体から発する、主体に属すことをあらわす。
*-ti-と*-tor-はその逆で、主体とあまり関係なく、偶然的で一回かぎりであることをあらわす。

>>315
これはすごい。感謝。

ついにあのぶろぐのひとが降臨か？

へ

あ

nē errat quidem.

？

>2の人は
AV弥太郎（124.209.216.250）っていう情弱なんで気を付けて下さい
http://www.google.co.jp/#sclient=psy&hl=ja&site=&source=hp&q=124.209.216.250&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=570b1d1e500bdaaf&biw=1135&bih=526

Pocket Oxford Latin Dictionaryと
Oxford Latin Desk Dictionaryでは、どれくらい違うのでしょうか。

amazonのLOOK INSIDEでDesk版とPocket版見比べたけど
印刷の大きさが違うだけで中身一緒じゃない？

アマゾンで中身が見れたんだった、確かに本文は同じでした。
どうも、済みませんでした。

『西洋古典学事典』も読まずして、一人前に書き込むこと勿れ！

もうとうの昔に絶版だろｗｗｗ

持ってるけどそれ古典語辞典じゃなくて古代事典じゃないか
スレチ

何だよ、タイトルまでデタラメだったのかよｗｗｗ

というか、去年の暮れだっけ？京大出版局だかなんだかから出ましたーって盛んにコピペしまくってたやつでしょ？
恐らく。カモメ鯖飛んで奇麗さっぱりになったなーとおもってたのに、また湧くのか（w

>>330
そう、あれだよ。
宣伝のつもりだろうがあれじゃ逆宣伝だ。
あんまりバカっぽいからちょっと眺めてみようかって気もなくなる。
売り上げ低下にはたしかに貢献してるなｗ

ギリシア語は分詞で躓いたけどラテン語も分詞で躓きそう…。

変化表覚えたら、多読するのみ。
一日中一回声に出して読み上げてみな。
すぐに身につく。

ラテン語の分詞はかなり楽だよ
完了受動分詞幹は不規則なのがおおいけど英語から類推できるばあいがほとんどだから
完了幹よりおぼえやすい
用法もギリシャ語ほど多彩じゃない
ただ未来受動分詞（動形容詞）はちょっとクセがあるけど

この人一人で話してる・・・

Intermediate Greek-English Lexicon　Oxford Univ Pr (Sd); 7版
ISBN-13: 978-0199102068
の安いのがBenediction Classicsからでてた、印刷や紙質がいいといいな。
まさか、内容はかわらないだろう。
ハードカバー　ISBN-13: 978-1849026260
ソフトカバー　ISBN-13: 978-1849025959

あおい表紙のハードカバーのやつ買ったけどおすすめしない
無駄な余白があるわりに文字が小さくてかすれてて読みにくいったらない

>>337
ありがとう、Oxfordのほうを買うか、高いけど。

OLD第2版どうしよう。最終的には購入しないといけないんだが。
つーか分冊使いにくい。後で一巻本が出るなら、そっちにしたいなあ。

買うなら円高の今のうちに予約しておきたいんだが様子見をしたくもあるなｗ

どうせ、OLD2は２巻本のままになるんじゃないかな。
それより机の上に置くには、pocketとのあいだを埋める中間がほしい、
羅独ならあるけど。

OEDみたいにOLDのCD ROM版ないの？

音声にしないと頭に入ってきにくいよ
ラテン語の読み上げソフトないかなぁ

つ 貴方

普通の読み上げソフトがあるんだから
それを使って自分の好きな読み方に置換後
読み上げさせればいいじゃん
んで適当な媒体に保存すればどこでも聞けるでしょ

なるほど！
有難う！

>>346
一応、言っとくけど
このスレ荒らされてるんだから
目立ただたせないようにsageようね

古典ギリシャ語を一から学びたいんですが分かりやすい参考書かwebサイトはありませんか？

>>348 俺は、
田中・松平　ギリシア語入門 改訂版　岩波全書　を参考に
古川　ギリシヤ語四週間　大學書林　で始めようと思ってる。

>>349
とぅん
ちょっとみてくらぃ

岩波が一番無難だと思います。
まあどの本でも、ちゃんと通して最後までやりきることができればどれでもいいとは思いますが。
サイトでなく本で、です。

>>349
キビシイ、ケワシイ

>>352
ヤサシイミチヲ、オシエテクダサイ

>>348

とりあえず薄いやつで、ちゃんと変化表がのっているもの。
新約聖書のギリシャ語って書いてあるものでもかまわない。
最初からあまり細かいことを覚えていくときりがないので。
で、まず単語を見て発音できるようになること。とりあえずアクセントは無視していい。

それから変化表。１日１回変化表を音読するのがいい。
すでにやったところもやってないところも関係なく、変化表を全部音読。
これをやらないからみんな挫折する。

ただし、変化表を覚えたらギリシャ語はＯＫってわけではない。
英語で言えば中３か高１程度に過ぎない。

１冊目が終わったら２冊目。同じ方法で。
そこまでやらないと辞書が引けない。

それからギリシャ語の文章を日本訳か英訳をみながら読んでいく。

俺は最初プラトンを読んでいたが、
途中から新約聖書に切り換え、岩隈の逆引き辞典をつかって読んでいった。
それでもう一度プラトンを読んでみたらそれなりに読めるようになっていた。

なんだかんだいってやっぱり新約聖書は教材が豊富なので、
これからはじめる人は積極的につかったほうがいい。

indulgereの語源はなんですか？

indulgeの語源を追っていて色々調べたのですが
en(in)+*dleghのようですが
http://www.myetymology.com/proto-indo-european/dlegh-.html
*dleghの意味がわかりません。
dhl?ghとは違いますか？
http://indo-european.info/pokorny-etymological-dictionary/dhl%CC%A5gh.htm

indulgere （indulgeo）の語源解釈はそんなに単純なものではなく、今も語源不詳とするのが無難。

その第二要素は「長い」という意味の形容詞（例えばロシア語 dolgij）を当てるものだろうが
その説には今では否定的な意見が多い。

この件について今晩帰宅後にでも少し自分の見解を書き込む。

まず>>355の書き込みの方から解説すると、*dlegh- と *dhlegh- は違う。（dh, gh, bh はそれぞれ d, g, b の帯気音）
前者は「長い」という基本的な意味を持つ語根。（厳密に言うと本来の語根は *del- で、そのゼロ階梯形
*dl- に語根延長要素 *-gh- が付いてできた二次語根）
後者はそういう名詞の語根（詳しい成立の由来は不明）。
印欧祖語の *d も *dh も多くの言語では d と再現されるため、その区別はいろんな言語の比較によらないと正確には
できないが、実用的に言えば *dh はサンスクリットでは d ではなく帯気音のままだし、ゲルマン語（例えばゴート語）
でも *dh は d だが *d は t になるのですぐ分かる。

ポコルニーの語源辞典のエントリーの方は後者で「負債、借金」の意味。
先に書いたように、ラテン語 indulgere の第二要素を前者の「長い」を表す語根と同一視する説は
恐らく A.Walde, Vergleichendes Woerterbuch der indogermanischen Sprachen, 3 vols., De Gruyter,
1927-1932 の記述に起源をもつものであると思われるが、現在では意味論的にも非現実的として
否定される傾向が強い。
後者の「負債」のごとき語根を想定するのは、フランスのケルト語学者 Vendryes (ヴァンドリエス）が
言い出した説で、Ernout-Meillet, Dictionnaire etymologique de la langue latine でも最初に
紹介されている（ちなみにVendryes　はMeillet　の弟子）が、Meillet 自身がその説には否定的
なように、現在もその説は賛同者が多いとは言えない。　　　　　　

indulgere の原義をどう解釈するかでその語源探索の方向性もかなり変わってくる可能性があると思うが、
参考のため俺の見解も書いておく。
原義はやはり「…に好意的である」というような感じである可能性が高いと思う。
だとすれば、第二要素を形容詞 dulcis に求めるような考えがすぐ頭に浮かばない方が不自然だと思う。
albus「白い」から発した albeo は「白である、白い色をしている」の意味を持つように、
*dulceo なら「甘い（＝愛好的な）状況である」と解せる。in-「…に対して」と併せて
「…に耽る」のような意味を得るのは比較的簡単だと思うのだが。
実際、indulgeo は与格を支配するのが普通だが、古ラテン語では対格を支配した例もある。

ここでは勿論 g/c の変遷の経緯が問題となるが、これは恐らく方言的な理由に帰するのではと思う。
もともとラテン語では C は[g]を表す文字であり、それをエトルリア人は無声音[k] として発音すること
からラテン語では [k]を表すことになったことは周知のことだし、G は C に¬　を
付けただけの文字。
特にエトルリア人の間近にいたラテン人には有り得そうなことに思える。
それとは別に母音の間（或いは母音と流音r,lの間)に挟まれた無声子音が有声化する
ことは、特にケルト語からの影響が強かった地域のロマンス語には普通に現れる現象。
現在のクロアチア・ダルマチア地方に行われるクロアチア語の方言には kòtiga, pògača なる
語があるが、これはそれぞれ中世ラテン語 cotūca 「聖職者の着る上着」とイタリア語 focaccia
「フォカッチャ（そういう名のパン）」の借用。（kotiga　は意味が少し変化して、そういう
女性の着る民族衣装のこと）
いずれもクロアチア語ではアクセントのある母音（ò）の後にある無声子音が有声化している。

更にこれとは別に、例えばドイツ語のベルリン方言みたいに、Kaffee を　Gaffee　とさしたる
具体的な音声学的理由もなく無声子音を有声音として発音する現象もまた存在する。
こういった現象のどれがどういう理由でかかるラテン語単語の発音に生じたかは別として（実際そのいずれも
このケースでは具体的に関連づけることは容易ではない）、こういったような何らかの不規則的な音韻変化に
よって dulc- のような語根から indulgere なる語が発した可能性もあるのではないかと思う。（続く）

多くの辞書は indulgere を in-dulgere と分節して解釈する。
しかし im-pedire 「巻きつける」の別形に indu-pedire があり、又 egere 「必要とする」
から ind-igere が生じているように、前綴り in- にはより古い別形 indu-, ind- があり、
indulgere を ind- + ulgere と分析することも可能である。
では *ulgere とは何か？　そのままの形で辞書を引いても勿論該当しそうな語は見当たらない。
しかし vulgus 「民衆」やそこから派生した vulgare 「一般的にする、告知する、世人にゆだねる」
という語ならある。
つまり、indulgere < *indu-vulgere の約まった形という解釈は成り立たないか？

ここですぐ頭に浮かぶのは promulgare 「告知する」なる動詞。ラテン語には pro- という
前綴りはあっても prom- というのはないし、かといって *mulgare というような動詞もない。
従ってこの形もまたすぐに語源解釈することは容易ではないが、意味的に後半部が vulgus なる
語から派生したものである可能性は高い。（ただし厳密には確定しているとは言えない）
「耽る」が「俗化する・させる」から変化した語義であると考えるのは、少なくともその語義を
「長い」や「負債」から導き出すよりは容易である。 　　

余談だが、mulgere 「乳を搾る」（英語 to milk と同源）も mulcere 「なでる」も
完了過去一人称単数形は mulsi となり、完了分詞も mulsum, mulctum の二形がある。
indulgere も完了過去形は indulsi.
つまり、動詞語幹が　-g, -c のいずれでもそれが消えて -s- が挿入されるという現象は同じであり、
ここにも　indulgere が　*indulcere　から発する余地が生じるであろうと思われる。

うほ、回答がついてる！

ありがとうございました。etymology.comの語源不詳に止めといた方がいいのでしょうかね。

C→Gで*dulceoですか。

人に対して甘い→寛容な/甘やかす/その人に弱い/借金も猶予しちゃう
的な変遷でしょうか。

まあそんなところだが、借金は関係ないから忘れろｗ

carpe diem のcarpeとギリシャ語 karpon は語源的にどんな関係があるのでしょうか？

俺は2年位前にもその語源についてここに書いたんだがな。

俺が国立大教授みたいに国民の税金から年1200万円も給料貰えるなら、毎年の全ボーナス
注ぎ込んでこういったテーマの言語学関係の本やら古プロシア語の概説書、マイナーな言語の
文法概要＋語彙集＋読本などを自費出版でバンバン出してやるぜ。
そうすりゃ、ここで何回も同じこと書かなくとも一回書けばすむ罠。

大学の講義もテキトー、研究書など到底書けるレベルにはなく、せいぜい「ビールと古本のプラハ」
なんてﾁｬﾗけたエッセイ書くか、かつていろんな雑誌に書いたことを寄せ集めて一冊の本をデッチあげ、
元の原稿料と本の印税を二重に稼ぐことしか出来ないような能無しに700兆円も借金のある
国が1200万円もの年俸払っていて国民は何も思わないとかヴァカだろｗｗｗ

まあこんなマヌケな国民がいくら語学なんかやっても身に付く筈はないｗｗｗ

別に国民が大学教授を決めてる訳じゃないだろ
不満に思ってるからって，改善できる訳じゃなし
"やめろやめろ"の大合唱にあってる総理を、
未だに辞めさせられないぐらいなんだから

>>363 さぞかし優秀なんだろうが…

で、あんたの著作は(笑)？

いや、ルールブックたんはすごいと思うんだけどねぇ
ただ、大学教授が無能なのが国民のせいとか言われてもねぇ
国民にはもっと差し迫った不満がいくらでもあるのに、
大学教授のことまで知らないでしょ

税金で暮らす教授だから勘弁して下さい。
余り根詰めて書いても下手に同業教授の批判に首突っ込んだら、
「学者」業界で嫌われ者になっちゃうし。
定年後は二流大学に天下りして家のローン稼がないと。

「ビールと古本のプラハ」とか書いて、
凄い大学の教授なのに庶民的な先生なのねェ、とか親しまれて、
TVの芸能人レベルに昇進した方が、うれしいです。

二流大学に天下り，warota
でも、自分のかつての指導教官も、定年後に二流大学の学長やってたよ
理学部の教授だったけどね

>>363
また発作ですか？
2chなんて覗かないで安静にしてください

>>369
何にもできない、分からないのカスがノコノコとｗｗｗ

だったら>>362 への返答書いてみ。24時間以内にまともなこと書き込めなければ
おまえがただの荒らしなｗｗｗ

ギリシア語名詞複数語尾の ai や oi が短音説扱いなのはなぜでしょうか。
納得できる答えが見出だせず困っています。

echo は 「えーちょー」でいいんですよね?

>>370
あ〜、このおこちゃまのような精神性と火病の発火発症。
これさえなければ、もっと先生ごっこが楽しめる
ﾊｽﾞなのになｗ

残り時間あと20時間余りだが大丈夫か？

>>368
僕の場合は三流大学だったので、
あなた方の絞りカス飲んでたわけですね

意外と親近感も湧いてきました。

>>363
儲け方を知らないようだｗ
変なプライドでマイナー言語の専門書を書かんでも
英語の語源学習はちょっと前から取り入れられてきてるし
知識を小出しにしながらイラストレーターなんかと組んで
軟派でやさしい語源書から始めて信者を募り
段々と専門書の方へ誘引していけば
金も入るし自己満足の知識披露も満たせる。

>>376
古典語はファンタジーもののアニメや漫画ゲームで呪文の類いに引用されることがあるから
変な引用にツッコミいれてついでに語彙や文法知識を披露するという体裁の本出すか
無理なら研究系同人サークルでもこしらえて同人誌だすというという手もあるな

ソクラテス「金が欲しいならこの金貨やるから消えろ」

研究者の筈が，ビジネスになっているのは悲しいことだね
原子力も，国の補助金を獲得するために"安全だ！"を繰り返して，
危険性を指摘する学者を排除していたというし，
研究者としてのプライドみたいなものがないんだろうね

>>379
「学者犬」と言う犬種でしょ。
時の権力者が「右」と言えばカッコいい英語なんか使って右が正しい事を説明する学者。
勿論「左」と言えば即、むずかしい言葉で左が正しい事を説明する学者。

>>378
植木等｢金のない奴ぁ、オレんとこに来い。オレもないけど心配するな｣

>>380
ええとね、そういう学者はたしかにいるけどタレント化しちゃって研究の世界では
つまはじきに合ってることも事実。そして実際ロクな仕事してない。

ああ、古典語の話じゃないけどね。
たとえば、物理とか、物理とか、あと物理なんかがそんな感じだね。

おっとー、俺様のスレで雑談はそこまでだ。

non habere velle sed studere velle debet.

google 翻訳で，ラテン語読み上げてくれるんですね！
便利です！

まじで？

学校に通う、ってラテン語で何て言えば良いのでしょうか?
"通う"をどういえば良いのかどうしても分からなくて…

"学校に通う"という意味の単語がなかったっけ？

「学校に行く」を現在形で言えば
現在形には現在の習慣的な行動も含まれるので
OKなのでは?

「日本語の単語」⇔「ラテン語の単語」で対応させるのではなく
「日本語の単語」⇔示されている内容⇔「ラテン語の単語」で考えようよ。
その場合、日本語に対する理解度がおおいに影響するけど…

>>389
ほ、本当ですか?
思い出したら教えて下さい！

>>390
ありがとうございます！

すみませんこちらで質問させてください
社会不適応者などを意味する単語どなたか教えてくたさい
よろしくお願い致します

弥太郎

社会不適応者とは、たとえば、
西洋古典語全般を扱うスレで、言語名を指定せずに単語を聞くような人のことか？

あ、はい

loebが安い

みんなは古典ギリシャ語を発音するときは　
古典式か現代式どっちにしてる？
古典式といっても流儀があるけど、
自分としては現代風に発音するのも、帯気音や下書きのイオタや二重母音なんかが
簡潔に発音できる現代式も捨てがたいと考えてるんだけど。
あとコイネー以降の文献にもとっつきやすくなるからわりかし
悪くないと思う。

>>397
ギリシャ人はホメロスを現代音で読む。
日本人は万葉集を現代音で読む。
中国人は唐詩を現代音で読む。

ギリシャ人が歌っているイリアスとサプフォーを
聞いたことあるけど、美しい。(ただし歌唱)
中国人の唐詩の朗読なんか非常に感情がこもっているのがある。
乏しい知識で古代音で読んでもなかなかそうはいかないだろう。
というわけで、おれはもっぱら現代式で読むことにしている。

ここはもともと俺様のスレだがすっかりご無沙汰ｗ
ロシア語スレなんか8ヶ月で10スレｗも進んでいるのに、ここは一年経ってもまだ
400かよｗｗｗ

アイスランド人も古代のサガを現代音で読むし、まあそれがやはり現地人には
一番心に響くんだろうが、ホメロスを現代音はなーｗ
つか現代音だと「オミロス」なんだがｗｗｗｗｗ

俺は何回もギリシャに行ってるし、そこそこ現代ギリシャ語もいけるから別に
嫌悪感とか偏見は無いんだが、でもオミロスを現代音はやっぱりγιαντα！

音韻の変化が韻律をそこなってるかどうかによる
和歌の韻律は音節数ないしモーラ数だから現代音よみでもほとんど問題ないけど
ギリシャ詩の韻律や唐詩の平仄なんかは現代音だときびしいだろ

現代式はイーイー言い過ぎの気がしないか

スキジゼス　イロゾトス

質問、中世ヨーロッパなどでははラテン語で論文や著述が
書かれていた言われていますが、古典ギリシア語で論文や著述を
書いた人はいませんか？もしくはラテン語とは違い古典ギリシア語で
論文を書くことはできないのでしょうか。
語彙が不足してたりの理由などで。
近代日本でも漢詩作りが行われていましたからできそうでもありますが。

>>403
口頭発表できないから古典ギリシア語の論文は書かれない
古典ラテン語はかろうじて口語が残ってるから論文に書く価値がある

>>404
ありがとうございます。
では実際に古典ギリシャ語で論文を書くことは可能なのでしょうか。
ラテン語はできるようなので、ギリシャ語も造語法と語彙があれば
できそうな気がします。

てか、ヨーロッパでラテン語（それはすでに古典ラテン語ではない）が
公用語であったように、ビザンチンではギリシャ語が公用語だったべ？
そういう話でしょ？

なんかラテン語が古代から変わっていないように勘違いしてるみたいだけど
長い間、大学の言語であり、公用語であったから
そうした使い道のための語彙が発達したのであって
そんな簡単な話じゃありませんねん

すくなくとも古典時代においては語彙の量も新語の造語力も
ラテン語よりギリシャ語の方が圧倒的にうえ

ふと思ったんだけど古代の文献ってなんで解読できるの？
もう話者もいないのに、今読んでるのがまったくデタラメって可能性は
ないのかな。
別にギリシャ語やラテン語に限らないけど

ここサンスクリットの話題も話して良いかな。

>>406
カトリックの教会では儀式のときに古典ラテン語を使い続けてなかったっけ？

世界標準語が古典ギリシャ語かラテン語になればいいのに

ラテン語やギリシア語が科学技術世界の標準語になれた理由は、世界標準語じゃなかったから
科学(とくに哲学)を行うには日常言語とは切り離されたメタ言語が必要

キリストの時代には、ローマから遠くはなれた属州の奴隷たちに福音を届けるために、ギリシャ語で聖書が書かれてるんだが、
ギリシャ語って、奴隷が酷使される合い間に習えるくらい簡単な言語だったんだね。

>>413
奴隷でも首相になれた時代です
大航海時代の奴隷とはちょっと違います

日常で使ってるから奴隷でも習得できたんじゃ？

インテリの奴隷とか普通の時代

イソップ童話を編纂したイソップも奴隷だよ

特に奴隷むけに書いてるわけじゃないし、当時のローマはむしろキリスト教後進地域
初期の読者は帝国東方にいたギリシャ語をはなすユダヤ人、いわゆるヘレニスト

そもそもキリスト教ができたのが4世紀以降だし

ヘロドトスとかトゥキュディデスとか読みてーなそろそろ。
アナバシスでさえまだ読んでないがｗ
自分はプラトンや新約聖書は大分読めるようになった。

あのトルストイは語学が得意で
ギリシア語を一年ほどで習得して
クセノポンなどを読みこなしている。
それにしても彼は村の管理や執筆作業、教育なんかを行いながら
語学勉強したのは尊敬する

２ちゃんみたいな時間だけ浪費するバカな娯楽のない時代だから

>>407
ギリシャ語は複合語が作れるてラテン語はあまり作れないのは差がでかいよな。
派生ならラテン語も動詞につける-tioと-tus、-tura、-tivus、-tor
名詞につけるなら-alis,-osus,-arius、形容詞に-tas,-tudoとかいろいろある。

ラテン語はオワコン

Wheelock's Latin 買ったんだけどこれって章末問題の答えってどこに付いてるの？
もしかして教材用だから自分で考えないとだめなのかな？

英語はオワコン

第６版だったら
ttp://languagegeek.net/2007/07/05/wheelocks-latin-6th-edition-answer-key/
を参照するといいよ。

古典ギリシア語の別スレ誰か立ててほしい。
もし立ててほしい人がいればレスしてくださるとうれしい

>>426
ありがとう！これで合ってるのかどうか不安を残しながら勉強するのから解放されるわ

いずれにもほとんど参考になるような学問的な内容の書き込みはほとんど無し。
しかしこのスレは一年でやっと400レス以上！！！！！（大半が煽りと茶化し）
今年に入って約9ヶ月間で同様な内容で弥太郎が消費したスレは
雑談スレも含め15スレ程にもなる。
正に板荒らしとキチガイ弥太郎の巣窟、西洋古典語万年初級スレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

一刻も早くこのスレはドトンすべき。

>>429
マルチ板荒らしは失せろ

>>429
キミのような天才は2chなど閲覧せず専門のサイトを開設し
より有益な情報をやり取りできる掲示板を設置したほうが
社会的にも学問的に有意義だろう。
なぜ私のような低能の相手をしてくださるのか
まったく理解できない。(もちろん私が低能だから理解できないのだろうが)

デイトリッパー＝弥太郎先生はついにボケが始まっちゃって
キリル文字が書けなくなっちゃったんで
生温かくみまもってやって下さいね☆

572：何語で名無しますか？：2011/09/21(水) 01:35:17.95
ロシア文字の使用は一切中止してローマ字転写のみにする。
（しかも自己流の）

質問があります。
liddell　and scottの中型版にはヘロドトスの出てくる語彙は
全て収録されていますか？

>>433
序文にはそういう努力はしたと書いてある。
Generally speaking, words used by late writers and scientific
terms have been omitted. But from Homer onwards, to the close
of Classical Attic Greek, care has been taken to insert all words.

ただ私は読んだことないから本当にすべての語彙が収められているか
どうかは分らない。

大抵の語はあるだろうが、全てを期待するのは酷だろ。
ヘロドトスは確かイオニア方言だしな。

大辞典の方がないなら、注釈書が絶対必要。
ただ古典ギリシャ語を本格的にやるならいずれ必要になるから、親戚から借金してでも買うべし。
神田の崇文荘あたりで運が良ければ、古本が2万弱くらいであるかも。(新本での注文なら
3万は覚悟すべし)

ん？大辞典はamazonでは一万五千円程だが・・

>>436
な、何だとーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

いくらドル安ユーロ安といってもそれはないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

既にテクストは持っているんだろうけど、OCT ２冊は

http://www.archive.org/details/herodotihistoria01herouoft

http://www.archive.org/details/herodotihistoria02herouoft

からダウンロード出来る。

古い How & Wells のコメンタリは
http://www.gutenberg.org/ebooks/24146

からダウンロードできる。あと大辞典はここだとそれほど高くない。
http://www.amazon.co.jp/Greek-English-Lexicon-Henry-George-Liddell/dp/0198642261/

ついでにこんなものもある。
http://www.amazon.co.jp/Lexicon-Herodotus-J-Enoch-Powell/dp/3487011492/

円高が恐ろしいですね。
洋書を買うときは嬉しいが…

時期にユーロも崩壊して、日本も放射能の問題が明らかになって世界が終るから
今の内だよ

終わってもいいけど、それを3万円で買った俺はどーなる？
早く1.5万円返金してよ！

みなさん情報ありがとうございます。
とりあえずテキストと訳本と辞書を買って
ちまちま読みたいなと思います。
もちろん私のギリシア語を読む力は未熟ですが
今は一応曲がりなりにもプラトンは読めるようになったので
(邦訳と照らし合わせてですが)

上にリンク張られてるけど
電子テキストで読んでる人って実際いるの？
超味気ないんだが

俺の本棚にこんな本あったぜい：

W.W. Merry, Selections from Herodotus, with introduction, notes and a map
Clarendon Press, Oxford, 1901
ポケットサイズで僅か110ページ強の小冊子だが、冒頭にはイオニア方言の文法的
特徴の概要があり、又巻末には詳細な注が付いていて初学者にはお薦め。
入手出来ればの話だが。

>>444
おお、有難う。嫌がる人がいるみたいだけど一応貼っておくと、

http://www.archive.org/details/selectionsfromhe00herorich

ここからダウンロード出来た。ついでに、

http://geoffreysteadman.wordpress.com/files-herodotus/

こういうのもある。

>>445
なんだよ、まーたネットでただでダウンロードかよ？
俺は金出して買ったんだぞーーーーーーーーーーーーーー

つか、それ著作権侵害だローーーーーーーーーーーーーーーー
って、もうとうの昔に切れてるわなｗｗｗｗｗ
コーヒーの詰め合わせでもよこせ！

電子テキストは有難いけどやはり読みにくいので安ければ紙の本を買っているんだが、
amazonで古い語学書を探すと怪しい出版スパムのリプリントばかりで困る。
ちゃんと読めればまだいいのだが、まともに読めない代物を掴まされたことがあるので、
怖くて購入できない…

あの手のリプリント屋は結構ひっかかると痛いよね。
Internet Archiveで落とした奴はiPadに入れてるけど、普通に読もうとすると確かに疲れるんだよな

>>448
んならその iPad 俺が買い取ってやるよ。
32Gのなら1万で買ってやるがどーだ？ｗ

どーせそのうち iPad 2 に乗り換えるんだろ、今のうちに俺に処分しる！

タダのアーカイブで読んでるから
古典語の本が手に入りにくなるんだよ！！
金落とさないと古典の研究が廃れちまうぜっ！

電子書籍は記憶に残りにくいからやめた方がいい。
読むなら記憶に残りやすい紙の本が良い。

今の携帯っ子は、ディスプレイで読んだ方が頭に残るみたいよ

とりあえずiPadに著作権切れ電子書籍のポータブル西洋古典図書館作っといて、
その中でどうしてもじっくり読まなければならないやつだけ
製本されてるリプリント版を買ったり自宅で印刷したりするって感じかな。

>>447
リプリントで印刷がクソなやつは、リプリントされる以前の元の本も大概糞印刷だから
そういうもんだと思って諦めた方がいいｗ

>>450
原典は買わなくてもいいんだよ。
校訂者だってたんまり金もらってもうとっくにあの世にいるんだしさ。

西洋古典学の存続を願うなら原典の数倍の値段の注釈書とか研究書を買えよ。
どんなに酷いクソ論文の寄せ集めでも我慢してハードカバーの高価な新刊書を買えよw

「エレメンツ」買う予定
貧乏だから何ヵ月か節約してきた

>>454
>「エレメンツ」
ん？　何の本？

もしかして
http://www.amazon.co.jp/Elements-Theology-Clarendon-Paperbacks/dp/0198140975/
これか？

神学はスレチだ、デテヶ

ヲイヲイ、プロクロスのテクストだぞ。
もっともネオプラトニズムって、ドッヅが研究していた当時、
胡散臭く見られていたらしいけれどね。
『バッカイ』は、古典期の作品の註釈だってちゃんと書けるんだぜ、
っていう意味合いも含まれているっていう話だけど。

カタカナで「エレメンツ」と書く場合はこっちじゃないかな。
http://www.shinkyo-pb.com/bibliology/post-999.php

>>459
あっ、なるほど。こんな本があるんですねえ。これ面白そう。
教えて下さって有難う。

oxford classical texsのクセノポンのアナバシスとヘロドトスの歴史の校定本を買った。
岩波の訳書と共に。
もうプラトンの国家は読めるので、腕試しにと思って。
ところでみなさんは原書一冊なにを読破しました？

エレメンツだと訳者のホームページに正誤表も音声もあるんだよ。
てかAmazonでCDも売ってた。(誤って踏んで割っちまったので今手元にないけど)
あと主格のあとに対格が来る。
これは白水社や駿河台でラテン語を勉強した人は助かります。

古典ギリシア語は格があり
文法もかっちりしてるので一度習得すると
文章は明晰で理解しやすいね。

ここの人ってギリシャ語で作文とかしてる？

できないです

アクセント記号って成立したのってかなり時代下ってからだから
古典期のアクセントがどこまで信頼性があるかはなぞだよなぁ
日本語だって100年前でも随分発音は変わるし。
ホメロスやヘロドトスなんてなおさら

どっちみち読み書きしかしないから格変化と人称変化のヒントになる以外のアクセント記号は必要ない

いや音読、もしくはできるなら会話は必須だろｗ
死語だけど声に出して発音を再建しようとするのは大切

>アクセント記号って成立したのってかなり時代下ってからだから
>古典期のアクセントがどこまで信頼性があるかはなぞだよなぁ
アレキサンドリア図書館が燃えたから
文献が失われてその信頼性の問題自体わからなくなってる
信頼性を問うのは無意味だ

信頼性って具体的には？

>>470
離れた地域でギリシア語を勉強している者同士でコミュニケーションできるかどうか

近世までヨーロッパの大学はラテン語で発表してたりしてたけど、大学が違うと何言ってるか分からなかったりしたらしい

>>453
いい加減なリプリントでも印刷が擦れて読みにくい程度ならいいんだけど、
ひどすぎるのは、Web上から拾ってきたテキストデータを改ページや段落分け等一切なしで、
ページ番号なども無茶苦茶のまま印刷して製本しただけのがありましたよ。
詐欺もいいところ。

書名はBuckのA Grammar of Oscan and Umbrianで、General Booksから出てるやつ。
被害者が増えないように書いておきます。
ラテン語との比較に興味があったのに…。

eiってエイかエーどっちを発音したらいいでんすか？
あとmen estin あるいは ton oikon って語が続いたとき
やはり両者の発音はメネスティン、トノイコンとなりますか？

誰か古典ギリシア語単独スレ立ててくれない？

しかしここ過疎ってるなーｗ
誰でもいいんで古典ギリシア語の薀蓄や小ネタなんか
書いていってよ。
ラテン語やサンスクリットの比較とかさー
ここ学問的な書き込みがない

学問的な2chなんて

古典ギリシャ語の特徴の内
現代語にない特徴、又は利点を教えてください

古典ギリシャ語の特徴

1)世界中のどこへ行って喋っても絶対に通じないということ。

これはいかなる現代語にも決して見られない特異な点です。

ギリシャ語の関係代名詞って定冠詞と発音上区別あるんだろうか。
一応重アクセントがついてるけど

聖書のギリシア語って全体的につまらない
と言うか、単調な印象を受ける

現代もなかったから総合で立てたわよ

ギリシャ語総合（希臘語総合―古典も中世も現代も）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1318576641/

>>473
> eiってエイかエーどっちを発音したらいいでんすか？

下書きのiなら、どちらでも好きな方で
そのグループによって好みがあるから、まわりの空気を読んで発音を合わせるのが正解よ

> あとmen estin あるいは ton oikon って語が続いたとき
> やはり両者の発音はメネスティン、トノイコンとなりますか？

母音の融合がしばしば起こることを考えると、母音の前に声門閉鎖のようなものがあったとは考えにくいのだわ

けっこう語同士繋げて発音してたのかな

ichthys thalattei oiketai

hoi potamoi moi dokei kaloi eisin

>>480
ホーマーに較べてということですか？

hippos agathos, kai ornis kai sys agathoi eisi,
alla ego ophin monon ouk agapo!

ホメロスどころではなく
古典期のギリシャ語と比べてです

俺は現代ギリシャ語の発音で読んでるけどね。

古語でも現代語の発音で読むのがビザンツ以来の伝統だよな。

なんで日本人が現代式で発音すんの？
現代人が現代発音するのは分かるが、日本人が現代発音する
理由が知りたい。

>>491
ギリシア人を煽りたいから

>>491
はぁ?
日本人は現代人じゃなくて古代人だったのか?

↑文脈的に現代人ってのは現代ギリシャ人って分かるだろ・・

傑作に面白い本だったら、なんと言っても『西洋古典学事典』が最高！
この『西洋古典学事典』には、毎ページに男色やフェラチオ、全裸男性スポーツ、美青年の真裸覗き、
男同士の69、男性カップルで編成された精鋭軍隊、少年愛、勃起した男根像、ドでかい陽物崇拝、同性婚、
男色のもつれによる暴君殺害とか、美男子をめぐっての刃傷沙汰が満載されていて、面白くって堪んねえぞ！
最初は値段が高いと感じてたけど、あんなに傑作で面白く読める本なんて
絶対に他にはあり得ない、と今じや断言できるよ。
文句なしに、★★★★★★★★★★・・・　5×5星

>>491
古代から生き残ってる人が身近にいないので
古典古代にどう発音していたか、確かなことがわからないからです。

詩も現代音？

詩も現代音。日本人や中国人といっしょや。

ホメロスがオミロスｗ

選べ:
(a) ホメロスがオミロスｗ
(b) ホメロスがオミロスとかオモロスｗ

オカシスｗ

オミロスを現代音はやっぱりγιαντα

教会ラテン語は古典に比べれば大分くずれてるそうです。発音も違うし。

お前の脳ミソほどは崩れてないよ

うるさい黙れこのホモ野郎が

>>503
聞きかじりでものを言うな！

漢文を現代中国音で読むのと同じ。
いわゆる古典式の発音ってのは、漢文の日本語の漢音や呉音で読んでるのとそんなにかわらん。
日本語には古い発音が残ってるというが、
そうとうブロークンなわけで。

あと、コイネー以降は発音は現代ギリシャ語とほとんど同じという話。

>>505

なんだ、おまえ女だったのか
女にラテン語なんて無理無理、あきらめな
教会ラテン語と古典ラテン語との違いなんて、スイーツ（笑）脳が一生勉強しても分かりっこないよ

古典式の発音って比較言語学的に復元したものですか？
であれば漢詩を復元中古音で読むようなものかな。

万葉集とかも奈良時代の音で聞いてみたい。

古典ギリシャ語の発音はある程度記述も残っているから
一般的な発音は、それに基づいていたと思う

西洋古典語を真面目に勉強している皆さんすいません
このスレを立ててしまった>>1-3は
デイトリッパー弥太郎と言って
俺がロシア語スレでGS氏とアノニマス氏にフルボッコにされたときに
分裂した別人格です

あまり外国語を知らないのに
いつも出鱈目ばかり書いていて本当にすいませんでした
俺がしっかり交代人格であるデイトリッパー弥太郎を押さえていれば
このような事にならずに済むのに本当に申し訳ありません

今の所ワープアでお金が無く
病院で治療するどころか明日の食費さえ危うい状態です
ムック本だけの知識で迷惑をかけてしまって本当にごめんなさい

上級スレはないのか

>>512
デイトリッパー弥太郎が先生出来るのは初級のみなので
上級スレはありません
上級スレが必要ならスレ立てしてください

現代ギリシャ語って母音の表記がめんどうだよな。

・ε,αιをεのみに
・ι,η,οι,υ,ειをιのみに、
・ω,οをοのみに
・ουをυに

して簡略化したらよくね？

γιαντα

ορε μο γιαντα

οιもηも一緒になったら不便だ

むかしソ連内のギリシャ人用にそういう簡略化をやったそうだが
困らなかったのかね。(クセジュのどれかの本に書いてあった)

そのギリシャ人たちはどこへ行ってしまったんだろう？

>>514

そりゃ日本語ローマ字論者とかかな文字論者とかと同じ論理だよ。
実際問題かえってわかりにくくなる。

教会ラテン語は古典から見ればかなり簡単。
発音も違う。

今は儀式も国語化されててラテン語ではあまりやらない。

>>519
母語としていた教養人たちが教養人同士で激論を交わす際に使われたり、
そういった教養人が楽しむために書かれた文学に使われたりしたラテン語と、
民衆に読ませるために訳され、あるいは第二言語として学んだ人たち同士のやりとりに使われたラテン語を比べれば、
後者が簡単になるのは当たり前といえば当たり前だよね。

西洋古典学事典
買ったけど一度引いただけ　
重すぎてだめだわ

「西洋古典学事典」を読むのには、義務教育修了程度の知能と学力が必要だからね。
それに近々、電子書籍版が出るそうだから、重さの点は問題にならなくなるよ。
しかも誤植を訂正した上で電子化されるので、買い直す価値は十二分にあるぞ。

創価能

　　　　　　　　 ＿＿_
　　 　 　 　 ／　　 　 ＼ 　　　　　な、なに、休止中スレを開くんだお！！
　　 　 　 ／　 ─　 　─＼　　　　　　　　　　　　　　　次に火病（ﾌｧﾋﾞｮ）るまで待てお！！
　　　　／　　（ ○）三（○）＼
　　　　|　 　/// （__人_.）　 　| 　 .＿＿＿＿
　　　　＼　　　 　 |r┬|　　／　　|＼　‐==‐ ＼
　　　　／　ヽノ　　⌒`ヽ<´　　 　＼|￣￣￣￣|　
　　　/　|　　　　　　＼___）⌒ ＼　　 ￣￣￣￣　
　　　｀￣＼　＼　　　　　　　,,,,　＼
　　　　　 　 ＼ 　　　　 　／＼＼　＼__
　　　　　　　　ゝ,,,__､___／　　　ヽｰヽ＿__）

【ココは弥太郎オナニースレです。　お静かにｗ】

>>524
出ていけ！カス。薄汚いマルチ野郎！

エーイウス

>>525

ヤタローさん、オナニーの邪魔しちゃってどーもすいません（爆）
ｼｺｼｺﾄﾞﾋﾟｭっとお続けになってくださいｗ

ｱｯﾋｭﾋｬｯﾋｬﾋｬｗｗｗ

西洋文明の調査だけでなかった岩倉使節団

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/36/246.html

日本はユリシーズ・グラント大統領に対し復讐を誓った。

（仮説を含む）

( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p001.html )

教えてください。
ラテン語で honor と gloria の意味はどのように違うのでしょうか？
名誉だとか栄光だとか、どう違うのか今いち分からないです。

意味の範囲が違うでは駄目なの？
honorは官職とかも表すでしょ

その意味の範囲があまりよく分からなくて…
Appio Claudo honor et gloria tribuebantur, quod (以下略).
という例文があって、辞書をひいても違いが分かるような、分からないような・・・

白水社の第17課だね

honor　敬意、尊敬、面目、名誉、栄光
gloria　称讃、讃美、栄光、名誉

こんな感じかな
訳語を並べ替えているうちに分かってきたような気がする
honorの「名誉」とgloriaの「名誉」ではやはり違いがありそうな

このアッピウス・クラウディウスは水道建設時に監察官だったから、
水道建設の功績で今さら官職を得ることは無い。
従って名誉と栄光とでも適当に訳しておけばよろしい。

ありがとうございます。
honor: 代々続く家に対する名誉
gloria: 何かを勝ち取った事に対する栄光
のような違いかとも思ったのですが、
この例文だと、明らかに違うみたいで・・・

名に纏わる評判としての名誉とその物や人自体が放つ輝かしさみたいな意味で光輝とか栄光って感覚的に理解してたが
対象が名に関わるか人・物それ自体に関わるかで使い分けるんじゃない？

>>533
名誉として与えられる称号はhonor
国家としての栄光ならgloria

って、我ながらコーパス的すぎるな

>>530
官職というか、
Gaius Julius Caesar Octavianus Augustus
このAugustusがhonor

白水社の教科書の文章は典拠があるの？
中山氏が考えた文章なの？

honorはシッカリ
gloriaはキラキラ
というイメージを勝手に持っている。

おお、確かにそんなイメージあるかも！
栄光の「光」がキラキラのイメージを生むのかもしれませんね

glっていう綴りはだいたい光と関係がある。

honorは他者からの評価
gloriaはそのものの属性
という感じじゃね？

>>542 相変わらずいいかげんなことを言う奴がいるな
gl-という綴りで光に関係があるラテン語など聞いたことがないぞ。
嘘だと思ったら Walde-Hofmann の語源辞典を調べてみろや。

>>542って英語の話じゃなかったっけ？
音象徴の例として見た記憶があるんだけど実際はPIE:*ghel- "to shine"由来な気がする
*ghl-ならgl-になりえそうだけど、gloriaがこれ由来かというと・・・

ttp://en.wiktionary.org/wiki/gloria#Latin
*gals-, *gl?s- (“voice, cry”) 由来だと。

弥太郎うざい

ラテン語の発音なんですが、
currere
って、発音難しくないですか？
巻き舌が続くときに、なんか、うまく発音するコツはありますか？

>>548
10年やってると慣れるよ

古典ギリシャ語のφχθが帯気音だと言われている根拠ってなんだろう

1.ラテン語でギリシャ語からの借用語でch ph thと書かれる。
hがついているということは息をともなうのだと考えるのが自然。
2.現代ギリシャ語で摩擦音になっていることから
摩擦になりやすい→帯気があったのだと考えられる

古典ギリシャ語は現代式発音のほうが、流れるような感じで
美しいね。

>>552
おれもそう思う。
古代音は古代音でそれなりに美しいのだろうが、
なにしろ実物を聞いたことがないからなあ。
現代人とくにギリシャ人以外のやつが古代音と称して読むのだけは勘弁だ。
なかでも英語訛りのやつらがひどい。マジでぶん殴りたくなる。

ぶっちゃけどっちでも構わないけどな

古語の文章の発音については、「文章の成立した時代の発音で読むのが本流」として古音を用いる立場と、現代語の発音を用いる立場とがある。
前者はいくつか問題を抱えている。

1.言語によっては古音が分からないことがある。その場合どうすればよいか。
2.数百年・千年のスパンで文章が残っている言語の場合、文章が成立した時代の発音というのは、細かく言えば異なるから
　時代によっていくつも発音を使い分ける必要があるのではないか。
3.いわゆる「古典語」（中国語、サンスクリット、ペルシャ語、アラビア語、ギリシア語、ラテン語などをさす）は、
　母語話者でない外国人も文章を残している。そのような外国人の手による文章は、
　それを書いた外国人が使っていた発音、つまり外国なまりのある発音で読むことが正しいだろうか。
（たとえばデカルトの書いたラテン語の文章はフランス風に、ダンテの書いたラテン語の文章はイタリア語風に読む）
　それとも母語話者の発音によるべきだろうか。母語話者の発音による場合、時代に対しては当時の発音にこだわっておきながら、
　作者の用いていた言語の差については無頓着というダブルスタンダードに陥りはしないだろうか。
4.文章が特定の時代に成立したとはいえないようなものはどうすればよいだろうか。
　たとえば口承文芸は、長年にわたって文章を変えつつ伝承されてきたものであって「成立当時」とはいつなのだろう。

後者の現代語の発音を使うという立場も、古音を使う立場ほどではないが、問題がある。

1.1つの古語に対して複数の娘言語がある場合、現代語の発音というのはその娘言語のどれを指すのか。
　ギリシャ語は古典ギリシャ語-現代ギリシャ語まで一言語であるからよいものの、
　ラテン語は俗ラテン語を直接の祖先として現代では複数のロマンス語に分かれている。
　そのどれもが現代語の発音として同等の資格を持つのか。ならばロマンス語以外の言語の話者はどの娘言語の発音を使うべきか。
2.ある古語に対する現代語の発音と、外国なまりもった別の言語の発音とで、前者が特権的にふるまえる根拠はあるだろうか。
　漢文を読むとき日本人が現代の普通話を使いはしても、現代の朝鮮語の発音を使うことは普通ない。
　しかし古語の実際の発音からの乖離という点でみれば、現代の中国語と朝鮮語は程度の差はあれど乖離しているという点は同じだ。
　普通話が用いられて朝鮮語が用いられないのはなぜか。それは普通話が古語の直系であって朝鮮語は直系ではないからだと考えられる。
　だが立ち返って考えると、これが是認される理由は自明ではあるまい。

オミロスを現代音で読むのはやっぱりγιαντα

現代式は流麗だが色々問題もある
例えば人称代名詞の複数なんか母音がιになってるんで
発音上区別できないとか

私も最初は古典風発音をしてましたが
現代式発音に変更してからスラスラ発音できるようになった気がします
なんかこう言語に生きた感じというか。
古典式は帯気音や三種類のアクセントがあって語と語とのあいだの
繋がりや一体感がないように思われます。
これは実際の発音が分からないせいでしょうが。
長文失礼しました

キターーーーーーーーーーー
ギリシア語入門 　新装版

初版刊行以来50年．学校で，カルチャーセンターや読書会で，多くの人々がこの本を使って古典ギリシア語を学んできた．
日本のギリシア語教育の「王道」ともいえる定番テキストが，文字を拡大してA5判に大型化，読みやすさに加えて持ち運びを考慮して軽量化も実現．確かな内容と新たなに装いによって学びの希望に応える．

コイネー以降は現代式発音の方がいいよね

みんなはラテン語かギリシャ語
どっちの響きが好き？
もしくは美しいと思う？

暗唱、音読が大事だよね古典語は

プラトンを現代音で読むのはやっぱりγιαντα

ギリシア語をやる前に、ラテン語スペイン語イタリア語やるといい気がする

ラテン語やる前にイタリア語やるといい気がする。

古代ギリシャ語を古代音で読むには高低アクセントの高低はどんなふうにするんだろう？

http://www.babelbible.net/lang/lang.cgi?doc=ge_clpron&lang=ge

真理子って言う人は現代式を進めてるね

このまりこって人は馬鹿だなあ（ドラえもんAA略

つ「日本人にとって、ラテン語に対する現代語の発音って何語の発音ですか？」
これをつきつけたら終わりよ。
ロマンス語と答えれば、ロマンス語は複数の言語の総称ですが、
そのどれもが現代語の読み方として同等の価値がありますか？と尋ねる。
そしてそうだと答えれば、じゃああんたなんでサルデーニャ語で読まないの？とふっかける。
いな（たとえばイタリア語に統一すればよい）と答えれば、
どこの国も自分のところの言語で読んできたのにそれを否定するの？とふっかける。
これで袋小路に追いこめる。

ある古語にはかならず現代語が一対一にあるとは限らない。ラテン語のように複数ある場合もあるし、ゴート語のように現代語がない場合もある。
そういう場合に

＞古典は単なる昔のものではありません。古典は現代まで読み継がれてきたかけがえのない遺産です。だから現代式に読むのです

というのは通用しない。
また古語の直接つながる現代語の発音で読まれるべきだと勝手に決めてかかっている。
古典は現代まで読み継がれてきた遺産であるのと同様に「古典は世界の多様な人が読む遺産でもあるから
多様な読み方があってもよく、その一つとして古典式があっても何も問題ない」という話の持っていきかたができる。
「新約聖書はギリシャ人だけのものじゃないのにどうしてそれを読むときには今のギリシャ人の使っているギリシャ語の発音が正しいっていえるの？」
と、マリオはぼこぼこに殴りたい気持ちになるのです。

確かに実際の発音が不明だからといって
現代式発音が正解ってのはおかしいよなぁ。
どのように発音されていたかを研究するのも学問だし

文字の発音は仮に現代式だとして
語の抑揚なんかも現代風にするの？

ラテン語はなんとなく教会式になってきてる

ギリシア語は現代語やってねーので疑似古典方式

うわー思いきり邪道な気がして来た

コイノーニア
キノーニャ

犯人はエラスムスｗ

伝統を尊重なら
日本の古典式も尊重なれないといけない

ミス　されないと

http://www.greeklatinaudio.com/
ここの朗読ってどう？

母音の長短や韻を踏んだ文とかわりとあるので一概に現代式と言うのもなあ
もちろん誰も古代式を正統だと証明できないから説得力ないんだけど。
母音の長短なんか碑文や詩には関係ないと言われたらそれまで

>>578
ヨハネ伝第1章聞いてみた。
現代音に似ているけど、現代音で摩擦音になるところを破裂音で読んでるな。
コイネー期の大雑把な推定音かな？

いい方じゃないかな。
一音節ずつ全部下降調(北京語第4声！)で読むようなものすごいのもあるからな。

福音書のギリシア語って何度読んでも詰まらない
退屈だなぁと印象を受ける。特にマルコがそう。
みんなはどう思いますか？
他方、パウロの書簡なんかはそれらと比較すると
洗練された文章だと思います。

マルコはギリシャ語ネイティブじゃないからしょうがない

古典式と現代式のそれぞれのメリットはなんですか？

聖書はギリシャ語を学ぶのに良いテキストだと思う
色々な方面から勉強は出来るけど
自分は少なくともプラトンから始めるよりは
挫折が少なくて済む

マルコはユダヤ人でアラム語のネイティブ
と思いこんでいるけど合ってる？それほど単純じゃない？

>>586
合ってるとおもう
ルカもマタイもマルコの文をうけついでるし七十人訳的なセミティズムがあるようだから
普通のギリシャ語の訓練としては福音書はあんまりよろしくないかもしれない

>>587
ありがとう。
俗に「古代エジプト語の最終段階」と言われているコプト語が実はセミティズムだらけ
(語彙ではなく構文が)。でコプト語文書の多くはエジプト人ではなくユダヤ人が書いた
と睨んでるので聞いてみた。コプト教会の開祖はマルコだという言い伝えもあるし。
スレチｽﾏｿ。

もっと聖書ギリシャ語の講義してくださいｗ

何年か前にイスラエルで出た音声アニメ付きコイネー入門の広告を見たことがある。
紀元1世紀パレスチナの推定音に基づいて母音の長短の区別なし、ηは狭いe、
υはü、οとωは区別なし、破裂音/摩擦音は推移が進行中と考えられるから
現代風の摩擦音で行くと書いてあった。
おれは横着で現代音で間に合わせてるからリンク先も忘れたけど。

古典式は響きがゴツゴツしてるね

現代発音はἡμῖνとυμῖν なんかはどう発音しわけるの？

どうも発音し分けないようだね。どこかのサイトに書いてあったけど
ギリシャ人の僧職者に聞いたらημαςとυμαςは同じ発音だと言われたそうだ。

本当ですか？
なんか気に食わないな・・
日本語で言うなら私たちもあなたたちも同じ発音って訳か

>>594
伝聞だから本当かどうか分からないけど、YouTubeあたりに上ってる
ギリシャ人が出したものを聞くと、古文もそのまま現代式で読んでるから
どうも本当らしい。

ただ、詩を読む場合は、古代音の音節の長短の代りに現代音の強弱に
置き替えて読む読み方があるそうだ。Langenscheidtの小さい希英辞典の
まえがきに書いてあった。いずれにしても、古文を現代音で読めば何かが
犠牲にされることになるね。(ギリシャ語と限らず)

おれも現代ギリシャ語入門ってものを初めて立ち読みしたときは、デルタを
d でなくて dh と読むのが気に食わないと思ったけど、いまは逆にベータを
b と読まれると気に食わない体になったよ。ｗ

なんで母音の大半がイなの？

古典時代のη ι（長） ι（短） ει οι υ（長）υ（短）が全部合流していになったから。
日本語の方言にもあるように、οιは融合してエーになりηと合流。
ειは狭いエーだったといわれているがこれもηに合流。
一方母音の長短の消失で二つのιと二つのυがそれぞれ合流。
そしてηがιに合流して、ι/i/とυ/y/の2つの母音に落ち着いた。
この後時代がくだってから/y/が/i/に吸収された。
母音の長短の消失のときに二つのα、ο／ωが合流して/a/ /o/ができた。
αιはοιと同じように融合を起こしてエーとなり、母音の長短の消失によってεと区別がつかなくなった。
ουはウーから短くなり/u/にいたった。
こうして/a i u e o y/の6母音（5母音）に落ち着いた。

ただし現代語の表記は、古典語の表記にならうカサレヴサを踏襲して、
古典時代の母音に合わせた書き分けが行われる。
そこで発音上は一つのイに対して表記は五種類あるわけだ。
ディモティキはアクセント記号と気息記号は変えたものの、
母音の表記のについてはそのまま残している。

詳しい解説ありがとうございます。
しかし古典語から入った者としては未だに母音がイなのは抵抗があります、
最近では大分なれましたが。

ラテン語をやると相乗効果あるかな古典ギリシャ語

相乗効果はそこまでないと思う。
ギリシャ語のほうが語弊があるが上級っていう感じがあるよな。
特に語彙の面では。

岩波からギリシャ語の教科書の新判だすんだね。
もういっこのハードカバーのは・・・

グノーステイエー

アルヒー

apothemenoi oun pasan kakian kai panta dolon kai hypokriseis
kai phthonous kai pasas katalalias hoos arti genneeta brephee to togikon
adolon gala epipotheesate

>>605 頼むからポリトニックで書いてくれよ。
ローマ字しか打てないなら,そんなめちゃくちゃな転写でなく
せめてこう書いてくれ。

Apothémenoi oũn pãsan kakían kaì pánta dólon kaì hupokríseis
kaì phthónous kaì pásas katalaliás, hōs artigénnēta bréphē
tò logikòn ádolon gála epipothḗsate

いやだよ記号じゃまくさいもん

コイネーは劣化版じゃないよ

>>606 古典ギリシャ語も打つことが出来ない奴が
そんなアクセント付のローマ字を打てるスキルがある訳ないだろう

電子デキストはあれだね
ぜんぜん記憶に残らない
やっぱり原典は紙に限る

聖書ギリシャ語万歳！

にしてもこのスレ学問的なレスが無くて泣けるｗ

大学書林のギリシャ語辞典は買った方が良いですか？
私は中古は好きではないので定価で買う前提です。
liddellは持っています。
最初それをつかっていましたが、母語で理解したいと思い購入を
考えています

躊躇する理由は様々ですが
liddelの大辞典が三冊買えてしまう値段だとか・・

俺も学生時代には、本の値段は購入判断基準の最大要因であったから買えなかった。
社会人になってからは値段は全く気にしない。欲しいと思ったらすぐ買うことにしている。
古典語関連の本はいつ絶版になってもおかしくないから、余裕があれば買った方がいい。

もっとも俺なぞは女の子に相手にされないから、給料の大半を本代に使えるが
君がイケメンでモテモテならば、そうゆう訳にもいかないかな。

古典ギリシャ語辞典が実質一冊しか出てないって
日本の古典学はなにしてきたんだろう

>>616
シュタウブ希和辞典 15750円があるやん

αγε

Mῶσ' ἄγε Mῶσα λίγηα πολυμμελές

ギリシア語は古典式発音より現代式発音の方が断然美しいから
現代式発音で読むべきです。
現代式発音から古典式発音に移るのは比較的容易ですが
他方、古典式発音から現代式発音に移るのは難しい。
また現代語にも目を通す広い視野をもつために
現代式発音は合理的なのです。

大学書林のギリシャ語辞典は買って損は無いですか？

金持ってるかどうかによる。
財布に余裕のあるやつは買って損はない。日本語で読めるのはやっぱりでかい。
だが大学生は買ってはいけない。高いのはやっぱりでかい。
あの本がせめて1万円だったらみんなあれ持つだろ。

ありがとうございます。
つまり問題は値段のみと言うことですね。
お金に余裕がある訳ではありませんが購入を考えます。

ラテン語の辞書は日本語ので手ごろなのがあるんだけどなぁ

ギリシャ語も需要あるはずだけどな
まぁかっこつけて希英で挫折して
結局なにも読めずになるよりいいな

古希腊语汉语词典
罗念生
价格: ￥ 73.50
店にもよるが送料込みで２０００円以下のはず

かっこつけてliddell読んでる暇があれば希和つかいなさい

昔の古典語スレってもっと盛り上がって議論してたよね
サンスクリットやパーリスレもあったし
そういう人たちはどこにいったんだろう

大学書林の辞書について
日本語で書かれた待望の本格的辞書．不規則変化形を多く収録してあるのが初学者には何より有難い．
少々お高いが，英和を引き引きテキストを読んでいるよりは，はるかに効率がいいし，
なにより精神が安定する．かっこつけて L&S 引いてるよりはこれを買いなさい．L&Sはそのあとで引けばいい．

だそうだ。屁理屈付けてなんだかんだ言って一冊も原書が読めない者には
なりたくないものだ

国別・時代別ベストセラー列伝
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1321796999/l50

あの辞書引きやすくて見やすいところが良い。
ただ4万円はふざけすぎ。4千円なら買うんだが……

↑何だか引かれ者の小唄にしか聞こえないな
世の経済活動はすべからく、需要と供給の関係で成り立っていることも知らないのかな？

ダルビッシュが6年契約で48億円だそうだが、6年で4億8千万なら雇うんだがと
広島カープが言っているようなものだ。

4千円は逆に安すぎだろｗ

サンスクリットか古典ギリシア語ってどっちが印欧祖語の古形を
留めていますか？

現代ギリシャ人がルーズだから現代ギリシャ語も適当な言葉な感じだな

age

アリストテレスが存命の時代から
ギリシャ語の発音って現代に近かったみたいだね

タ　デピテーデウマタ　ウー　タ　アウタ　　アポドテア　ターイス　アウターイス　
ピュセシン？　タ　アウタ

誰か古典ギリシア語と現代ギリシア語との比較できる人いないの？

おまえら、ここは俺様のスレだぞｗ　ヘンな落書き止めれ！
俺様が不在の間に何てことするんだよぉぉぉｗ

ビザンチン・ギリシャ語の発音を現代ギリシャ語のそれに近いと言うならともかく、
アリストテレスの時代というのは誇張しすぎだろ。

>>634
どういう視点から見るかによる。
ギリシャ語には他の印欧語には見られない大量の語詞が存在する。地中海周辺域で
先史時代に行われていた言語からの借用と見られるが、ギリシャ語には基本語彙に
これが多い。
サンスクリットにもインド土着の言語からの借用と見られる語詞は多いが、印欧祖語から
継承された基礎語彙という観点から言うならサンスクリットの方に軍配が上がるだろう。
また印欧語の子音もサンスクリットの方が遥かによく保持している。
有声の帯気音はサンスクリットしか保持していない。（ギリシャ語では無条件に無声化した）

ただ母音はギリシャ語の方が遥かによく保持していた。サンスクリットは o も e も
a に変えたため、本来の母音がほとんど分からなくなっている。
二重母音も同様。サンスクリットには短い e と o が無いことからもそれは想像できる。
結局どっちもどっち、片方しか知らないなら印欧語比較言語学は無理。　

有声帯気音は表記されないでだけで
実際には発音されていたってことはないのかな？

サンスクリットの子音とギリシャ語の母音を組み合わせれば
だいたい印欧祖語になるってことかな？
リトアニア語はどうなんだろう。

リトアニア語はシンタックスの面でいろいろと参考になるし、名詞の格変化も
ギリシャ語よりかなり古い点がある。だから、サンスクリットとギリシャ語の補助
として考えるといい。
ただし、動詞の活用に関してはリトアニア語は全くと言っていいほど参考にならない。

>>641
ない。簡単に証明できる。

じゃあ証明してみてよ

余白がうんたらかんたら

？

>>645 
簡単だろ。ギリシャ語τιθημι「私は置く」はサンスクリットdadhāmi 
だから、ギリシャ語θはサンスクリットdh が無条件に無声化したもの。 
語頭のτι-はいわゆる畳音で、もともとは*θι- であった。 
この畳音は語頭の子音を重ねて作られるが、二音節続けて帯気音が続くと 
前の帯気音は自動的に非帯気化される。（いわゆるグラスマンの法則） 

もし-θημιのθがサンスクリットのように有声音なら、畳音はそれが 
非帯気化されて　*δι-(θημι)　となり又そう書かれているはず。 
そうなっていないのは、語源的にサンスクリットの有声帯気音に対応する 
ところでもギリシャ語では無声帯気音が対応していることの証左となる。

それだけでなんで「ない」って実証できるの？
口語ではあった可能性もあるよ

ない。

例の人の語る内容はそれっぽくもっともらしいこと言ってるけど全部デタラメだよ。
例の人が雰囲気だけで語る内容が100%デタラメなのは証明されてる。

ギリシャ語内部にギリシャ語が有声帯気音と無声帯気音に
分別的であったことを示す証拠も痕跡も何も無い。
全てはサンスクリットとの比較でしか得られない情報。

そんな音が日本語にあるか？

古典ギリシア語ってなんかサンスクリットとラテン語の中間っぽい言語だよね

>>650
あるかも

ここ形態論ばっかり詳しくて
実際の文章読めない人だらけみたい

ψξが帯気音だった可能性は？

ここはサンスクリットの話題もokです
どんどん語りましょう

サンスクリットが西洋古典語に入るとかさすがになくね？

>>657
おいこら、おまえは俺様じゃないだろw
ここは俺様のスレ、勝手に仕切るなw

一応、言語学板に印欧語スレはあるぞ。
こっち使ってもいいんじゃないか。

インド・ヨーロッパ語族（印欧語族）
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1308487060/

あの板はすぐ日本語の起源厨が湧くから大変だよ（w

ギリシャ語スレは使い物にならないから実質ここがギリシア語スレです
比較言語学の話題もどんどんしてください
ちなみにスレはみんなのものです
私物化はだめ

>>655に烈しく同意。
読んでてすごく違和感がある

>>640
古典ギリシア語の作品を一冊でも読んだことある？
偉く形態については詳しいみたいだけど
実は実際の文章をあんまり読めない人？

いいんだよ、ここは万年初級者編スレなんだから。
教科書ばかり読んでいる人が多くて当たり前

ここで講釈たれる人も万年初級
形態論の人も万年初級

スレ立てた奴は極め付きの万年初級
間違ってると言われると全力で暴れて誤魔化す最低のカス

形態論の人ってギリシャ語本当に読めんの？

話についてこれないならムリしてこのスレに来なくてもいいぜw
ギリシャ語スレで世間話かラテン語スレで猥談でもしてれば？www

じゃあこれ訳してみてよ
᾿Αληθῆ, ἦν δ’ ἐγώ, λέγεις. ἐπελαθόμην ὅτι καὶ ὄψον ἕξουσιν, ἅλας τε δῆλον ὅτι
καὶ ἐλάας καὶ τυρόν,
καὶ βολβοὺς καὶ λάχανά γε, οἷα δὴ ἐν ἀγροῖς ἑψήματα,
ἑψήσονται. καὶ τραγήματά που παραθήσομεν αὐτοῖς τῶν τε σύκων
καὶ ἐρεβίνθων καὶ κυάμων, καὶ μύρτα καὶ φηγοὺς σποδιοῦσιν πρὸς τὸ πῦρ,
μετρίως ὑποπίνοντες· καὶ οὕτω διάγοντες τὸν βίον ἐν εἰρήνῃ μετὰ ὑγιείας,
ὡς εἰκός, γηραιοὶ τελευτῶντες ἄλλον τοιοῦτον βίον
τοῖς ἐκγόνοις παραδώσουσιν

>>669
早く質問にこたえてよ

>>669
早く質問にこたえてよ

比較言語学を何十年やっても
古典ギリシア語の文章は読めるようにはならないよ

そ、そ、ソクラテスかプラトンか？
に、に、ニーチェかサルトルか？

みーんな悩んで大きくなった！おっきいわ、大物よw

俺もお前も大物だ！




ﾊﾞｶﾔﾛ!

ダダーミ！　だだーみ！　ダダーーーーーーーーーーーミ！

いつ訳してくれるか楽しみだ

yan no jayeyur imā abhyupa dhāvema, yady u jayema imā abhyupā vartemahi iti.　

アレーテー　エーンデゴー　レゲイス　エペラトメーン　ホティ　カイ　オプソン　
ヘクスーシン　ハラス　デーロン　ホティ　　カイ　エラアス　カイ　テューロン
カイ　ボルブース　カイ　ラカナ　ゲ。

>>678
万が一彼らが打ち勝つようであれば我らはﾄﾝｽﾞﾗかますだろうが、しかし
我らが打ち勝つなら我らは彼らの前に完全と立ちはだかることになろう。

早く訳まだー

只今食事中。
ソクラテスにでも訊いてくれｗ

結局古典ギリシャ語は読めない人なのか・・残念

ただ今ギリシア語の為の資金が5万ほどあります。
そこで大学書林の辞書を買うか
loeb classical libraryを20冊ほど買って読むかどちらが勉強になりますか？

Καιρε!



帰れ!?

テキストなんかコピーで済ませればいい。
座右の辞書を買うに一票

古典式発音では生きたギリシャ語は再現できない

大学書林の辞書調べは図書館で済ませ
テキストなんかはコピーで済ます。

大学図書館は勿論、
今まで通った公立の図書館にはどこでもあった。

全部ペルセウスで済ます

いやだ

復活

カルチャーセンターでちゃんとした先生と講読する受講料

プラトン全作品暗記って可能？

演奏家が膨大な曲数を暗譜しているように
ギリシャ語も暗記できるかなぁと思った

吟遊詩人はホメロス全編を暗唱していたからな

そらに覚えざる事は、用にたたず　貝原益軒

>>684
Loebで買おうか迷うぐらいなら英語は一応できるんだろうし
素直にLiddell＆Scott（今なら1万5千ぐらい）と原文でいいんにゃ？

声に出して読むようにすれば覚えられないこともないんじゃないか。
個人的には、黙読で覚えるのは無理だと思う。

あなたの隣の集団ストーカー
駅改札や駅周辺で、人の流れを見張っているのが犯人です。
犯人はナマポで生活、老後の心配がないため通勤、通学者を
馬鹿にしながらターゲットを見張っています。
エア待ち合わせとエア電話が得意です。エアマスクもいます。

>>695
どうやって暗記したかは研究史上の大問題だね

プラトンがパイドンを音読して
アリストテレスに聞かしてたってエピソードだれか知らない？
ラエルティオスだっけな・・

100回音読

千回音読だー

ロイポン　ウーン　アデルフォイ　エロートーメン　ヒューマース　カイ　パラカルーメン
エン　キュリオーイ　イエースー　ヒナ　カトース　パレラベテ　パラ　ヘーモーン
ト　ポース　デーイ　ヒューマース　ペリパテーイン　カイ　アレスケイン　テオーイ
カトース　カイ　ペリパテーテ　ヒナ　ペリッセウエーテ　マーッロン

日本語訳なり英訳なりをみて原文を思い出せる程度なら・・・・・

訳せないと分かってから来なくなったなｗ

エレゴン　ウーン　トーイ　ピラートーイ　ホイ　アルキエレーイス　トーン　ユーダイオーン
メー　グラペ　バシレウス　トーン　ユーダイオーン　アッラ　ホティ　エケーイノス　エーイペン
バシレウス　エイミ　トーン　ユーダイオーン　アペクリテー　ホ　ピラートス
ホ　ゲグラパ　ゲグラパ　ホイ　ウーン　ストラティオータイ　ホテ　エスタウローサン
トン　イエースン　エラボン　タ　ヒマティア　アウトゥー　カイ　エポイエーサン　テッサラ　メレー
ヘカストーイ　ストラティオーテーイ　メロス　カイ　トン　キトーナ　エーン　デ　キトーン　アラフォス
エク　トーン　アノーテン　ヒュパントス　ディア　オルー

シュメオーン　ペトロス　ドゥーロス　カイ　アポストロス　イエースー　クリストゥー　トーイス
イソティモン　ヘーミーン　ラクーシン　ピスティン　エンディカイオシュネーイ　トゥー　テウー　　
ヘーモーン　カイ　ソーテーロス　イエースー　クリストゥー。　カリス　ヒューミーン　カイ　エイレーネー
プレーテュンテイエー　エン　エピグノーセイ　トゥー　テウー　カイ　イエースー　トゥー　キュリウー　ヘーモーン
ホース　パンタ　ヘーミーン　テース　テイアース　デュナメオース　アウトゥー　タ　プロス　ゾーエーン　カイ
エウセベイアン　デドーレーメネース　ディア　テース　エピグノーセオース　トゥー　カレサントス　ヘーマース　イディアーイ
ドクセーイ　カイ　アレテーイ。ディア　ホーン　タ　ティミア　カイ　メギスタ　ヘーミーン　エパンゲルマタ　デドーレータイ
ヒナ　ディア　トゥートーン　ゲネーステ　テイアース　コイノーノイ　ピュセオース。
アポピュゴンテス　テース　エン　トーイ　コズモーイ　エン　エピテューミアーイ　プトラース

誰得

エペイ　エドケイ　エーデー　ポレウエスタイ　アウトーイ　アノー。テーン　メン
プロファシン　エポイエーイト　ホース　ピシダス　ブーロメノス　エクバレーイン　パンタパシン
エク　テース　コーラース　カイ　ハトロイゼイ　ホース　エピ　トゥートゥース　ト　バルバリコン
カイ　ト　ヘッレーニコン　エンターウタ　カイ　パランゲッレイ　トーイ　テ　クレアルコーイ
ラボンティ　ヘーケイン　ホソン　エーン　アウトーイ　ストラテウマ　カイ　トーイ　アリスティッポーイ
シュナッラゲンティ　プロス　トゥース　オイコイ　アポペンプサイ　プロス　ヘアウトン　ホ　エーイケ
ストラテウマ

ギリシャ語難しいよね
みんなのお勧めの勉強法みたいなのありますか？

ギリシャ語は英語みたいにごにょごにょした発音しないから良いよな。
一語一語明確に発音するし聞き取りやすい

そのことよ

俺は読めればいいや

俺の先生は発音のことは特に言わないな

発音は言語の魂だ

別に会話するわけじゃないし、発音にこだわる必要はないと思う。
ヨーロッパの人も母語の影響が思いっきり強い読み方しているしね。

韻文を読むなら発音は気にした方がいいけどね。

>>717
こだわる必要がないというなら
現代式でも古典式どっちの発音でもあなたは良いの？

自分の学科の授業ではみんな何となく読んで同じような発音になって
それが何式発音だなんて話題になったこともないけど。

だから拘る必要性がないといいたいの？
みんなと一緒だから問題にしないって
悪い意味でなんだか凄く日本人的な考え方だなぁ

こと古典語の発音に関しては案外ヨーロッパも似たようなもん

日本とヨーロッパじゃん比較にならんよ
西洋では発音に関してはその国ごとに伝統があるが
日本ではそうじゃない。
だから西洋人のように訛って発音する必要はない

言語の発音体系にどんな音価を当てても構わない理由はない

俺は新約聖書時代のを読むときは現代ギリシャ語風に発音する。
プラトンの時代のは同じく現代ギリシャ語風だが、たまに古典式でも発音する。

＞言語の発音体系にどんな音価を当てても構わない理由はない
それはちょっと極論化しすぎじゃね？

「味に拘らない」って言ってる人に「じゃあ塩と砂糖を入れ替えた料理でもいいのか！」って言ってるみたい。

知らずに「日本人的な考え方だなあ」とか言ってるのか

ヨーロッパも国によって違うだけじゃなく
研究室や、研究分野によって古典語の発音は結構異なる
特別な関心を持っている人間以外は
育てられた研究室や、分野の方言発音をする

別に日本だけの特殊事情じゃないんだよ

だからといって西洋人の訛りや
特殊な方面の訛りに引きずられる必要はない

支離滅裂ですね

発音に拘らない人はヘシオドスなんかも
現代発音で構わないってこと？

ギリシャ語を古典式で読む人、高低はどういうふうにしてるの？

散文の現代式はともかく
ヘシオドスなんかを現代式はγιαντα

オミロスって響きがなんか吹くｗ

ここって
ほとんど参考になるような学問的な内容の書き込みはほとんどなし！
次スレは初級はやめて中級スレに移行だな

荒らしが立てたスレだからな

学習方法の情報交換・質問と回答なんかを目的とした板で、言語学の議論なんかは言語学板の領分だからねえ。
質問もないのに散文や韻文の精読を2chに書き込むなんてのも変だし。

>>733
あたり前だw
学問はネットでやるものではない。

学問に時と場所は関係ないだろ
トイレの中でだって学問する事は出来るんだから

それは単なる言葉の遊びだな。

同分野の専門家たちの反証に晒されない以上、2chに何書き込んだってせいぜいお山の大将。

弥太郎は形態論には詳しいみたいだが
長文は訳せんようだな
あんまり文章論には詳しくない？

彼はたぶんまともに文章読んでないもの。

941 ：名無しさん＠３周年：2008/09/21(日) 22:19:42
地中海世界でギリシャ語全盛だった時代に
キリスト教が誕生したことは、その後の
ギリシャ語の進化にとって実に不幸な出来事であった。
軒を貸して母屋を取られるとはまさにこのこと。
人類にとっての不幸とも言える。

>>742
ああ､図星でとっても悔しかったんでちゅね？
わかりますw



ｱｯﾋｬﾋｬﾋｬwww

アドルフ・ケーギ（スイスの古代ギリシャ語学者）の手になるギリシャ語の練習問題集（簡約版で２冊、原典で二十数冊）のうち、
原典を「最後までやり遂げた」とのことである。これは「紙に書かれた断片を見ても、すぐこれがサッフォーのギリシャ語か、
ルキアヌスのものか、プラトンのものか分かるようになる」レベル、と記されている

どこまで本当やら

少なくともこのスレの書き込みよりは真実を含んでる

仕上げた奴いないから伝説なんだよな・・・

？

2chに何書き込んだってせいぜいお山の大将。

不定詞と時制について質問
アオリスト不定詞で過去を表現するのと、只のアオリストで過去を表現するのに
どういう違いがありますか？例えば
ὁ Πιλᾶτος　νιψαι　τὰς χεῖρας
とὁ Πιλᾶτος　ενιψε　τὰς χεῖρας
ではどういう違いがありますか？

いくら趣味とは言え独学で古典語を学習するのは結構無謀だったかもしれん
文法書は手に入らんしネットで調べてもまともなページが少ないしあっても全部は網羅されてないし
古ノルド、古プロシア、古フリジア、古代教会スラヴ、古英、中英、中高独と一通り調べて
ある程度読めるレベルになるまでの資料が手に入ったのが古英、中英のみ
やっぱり英独羅以外にも読める言語を増やさんと学習は難しいか…

古代教会スラヴは、案外どこの国でも日本とそれほど変わらないでゲソ
（という程度には日本の参考書も充実してるでゲソ）

750に答えられるやつはおらんのか

>>750, 753 答えるも答えないも、質問のギリシャ語が基本的なところで
間違っているので、レスする意味もないじゃろう。もっと初級文法を勉強してから出直した方がいい。

ὁ Πιλᾶτος　ενιψε　τὰς χεῖρας は Voice の間違い。
これではピラトが他人の手を洗ったことになってしまう。
正しくは中動態アオリストを使って
ὀ δὲ Πιλᾶτος ἐνίψατο τὰς χεῖρας とすべきである。
また ὁ Πιλᾶτος　νιψαι　τὰς χεῖρας は不完全な文でなんとも訳しようがない。

他人の手を洗うことになる根拠は何？
それと中動態を使わずに、能動態で表現したいときはどうするんだ？

例の人の語る内容はそれっぽくもっともらしいこと言ってるけど全部デタラメだよ。

高津春樹は、
パクリ臭がする

昔の古典語スレは勢いあったなぁ

春繁だった。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1329552432/1n-

>>752
情報ありがとう
古本屋を探してもなかなか古典語の参考書は売ってないから内容がどの程度かも把握できなくて困ってた
そこそこ充実してるならOCSはネットの古本サイトでも使ってみるかな…

>>737
ネットしてると勉強はかどらないなあ。
俺のトイレはラテン語などのメモが貼りまくってあって、そこに貼ったことはかなり定着率が高い。
トイレ学習マンセー

まぁ自分にあった学習法がいいだろうね

自分もトイレに貼ってるよ
あと、台所にも貼ってて、食器洗うときに参照する

どうやら２ちゃんにはギリシャ語出来る人はいないみたい

古典ギリシャ語読めないなら素直に読めないって言えばいいのに・・・

お前さん読めるんなら読んでくれや

形態論ばっかり

>>768
>>767

？

ラテン語で動名詞の代用って言うのが解らないです

"動名詞が対格の目的語を取ることは、属格および前置詞なしの奪格として
しか許されない。そこで、他動詞の動名詞の代わりに動形容詞を
受動の述語的同格の形で用いる。その際、性・数は目的語の名詞に一致させ、
格は元の動名詞の格に一致させる。義務の意味は消える。"

って書いてあったのですが、何のことかさっぱりです。
なんで、性・数と格を別々に考えるのかも解らないし、
こんな複雑な事を一瞬のうちに考え、会話に取り入れるって、
ローマ人はみんな天才なんですか？

このスレは文章論のことが分かる人はいないよ
ラテン語スレで聞いた方がいい

>>771
確か大西英文の「はじめてのラテン語」にも書いてあると思うけど、
例えば「滅びゆくカルタゴの声(the voice of Carthage being destroyed)
をラテン語に訳す際、動名詞だと"delendi Carthaginem"(カルタゴを滅ぼすことの（属格））か
"delendo Carthaginem"（カルタゴを滅ぼすことにおいて（奪格））しか使えないので、
結局動形容詞delendus（滅ぼされるべき）を使って
Vox delendae Carthaginis（滅ぼされるべきカルタゴの声）になるけど、
その際「滅ぼされるべき」という義務の意味は消えて「滅ぼされる」と言う修飾語になる、ということじゃないかと。
＞性・数と格を別々に考えるのか
いや一緒でしょ、としか。

文法書や形態論をいくら研究しても
本物の文章を読めるようにはならない
比較言語学にはまり過ぎて実際の文章が読めないなんてことにはならないように。
つまり色々な言語に手を出しすぎてあげく嫌になり、結局一つも体得できなかったにならないように。
古典ギリシア語を読めるようになるには、実際の本文にあたり長文を読む訓練をしなくてはならない。

まず本文を読むべきで、ラテン語やサンクリットの比較や
形態論知識はあまり必要なく、それらはむしろ言語学の範疇。
だから文法書の短文や形態論をいくら学んでも一生古典ギリシア語は
読めない。
むしろ言語学知識に最初にはまり過ぎると、それだけで満足してしまい
結果学者もどきになってしまい、学問ごっこに過ぎなくなる。

誰も聞いていない一人語りウザイ

弥太郎は顔真っ赤にしながら聞いてるだろ

読めないのは読めないとはっきりすることが大切だ
知らないことは知らないと
無知の知

スレ違いかもしれませんが質問させてください
古典を読むときに原著にあったたほうがいいという意見を聞きました
例えばドイツ人のウェーバーのプロ倫を読んでいるんですがさっぱりです
原著を読んでみようと思うんですがドイツ語を履修してない身としては敷居が高いです
英語版を読むことを検討していますが、これって意味がありますか？
同じラテン語を起源としているから
ドイツ語→日本語としたものよりもドイツ語→英語のほうがニュアンス差が出にくいと考えていいですか？

分からない。でも英語も結局は翻訳だから日本語で読もうが一緒じゃないか？
英語がスラスラ読めるなら読んだ方がいいけどね。

ですよねー読んでみてから考えます
質問にお答え有り難うございました

>>779
そんなの訳者次第。
大雑把に訳してるのもあれば文体変えてまでドイツ語っぽい英語で訳してるのもある。

というか原文ももともとさっぱりの意味不明箇所だらけで
しかも今は否定されてる説を一生懸命述べてるつまんない本だから
岩波のクソみたいな訳書すらも真面目に読まずに手軽そうな解説書読んで誤魔化した方がいいと思うよ。
ウェーバー崇めてるのは老害左翼と三流大の泡沫社会学者だけだから。

＞同じラテン語を起源としているから
そもそも英語もドイツ語もラテン語とは直系の関係はないんだけどね。

>>773
ありがとうございます！
なんだか、少しずつ解ってきた気がします。
もう一度よく消化してみます。

そいえば最近ニーチェものが超訳と銘打って売られてるけど、あれ読む気
全く起きないけど実際訳としてはどうなんだろうね。
泉井久之助が七五調で全訳した某ラテン叙事詩は文句なしに超訳と言っていいと思うのだけど。

形態厨

トイプナー版のカタログってどこで見られるか分かりますか？

格好つけて洋書使わずに最初は和書を使うのがいい。
と言うより結局はその方が効率良く身につく。
飾りになってる洋書を本棚に大量に死蔵させておくより
よっぽど報われる。

和書で古典語文献の対訳って大学書林刊のが数冊あるだけじゃ

岩波と他にも出てるよ。
たしかに二社合わせて対訳は数冊だが、何十年とやってて一冊も原書読めないより
何倍もマシだろう。ほかに辞書も出ていることだし、希英使うより
断然良い。

希英のリッデルアンドスコットを使って一つも作品を読めないまま
何十年もダラダラやってるより、
希和と邦訳書をつかって読むほうがいいな。
その方が時間の上手い使い方だ

某文学部の中で、いろんな専攻の人と、読書会とかしてみて、
意外にも、言語学専攻の人間が、一番テキストが読めない感じがした。

例文集とか沢山でてるから、自分でテキストを量よみこなす
必要がなくなってるからかもしれん。

言語オタクは宗教系に多かった印象。

言語学系が一番読めないってのは分かるな。
あれこれ外国語に興味をもって手を出すけど
一つの言語を極められない印象がする。
言語学の人はあまり、話すこと・聞くことに興味がないことが
原因だろうな。読むことだけに注視するんだろう。
そういう学習じゃよっぽど才能がないと、身に付かないことが多い

聞き取れなかったり、会話や話が出来ないって言語を習得したとは
言わないよなぁ。

古典語の場合は仕方ないが、古典語でも話したり音読することが肝要
じゃないか？その理由からするといくら比較言語学や言語分析をやっても
読めることにはならないよ・・。

外国語ペラペラな人が言語学やってるか？
形態論に詳しいか？そんなことないじゃん？
なかにはいるかもしれないけど、大多数ではない。

古典語は読むことと音読が必要だよ

法廷弁論なんかや演説のテキストを読むときは
しっかり大きな声で、流暢に発声できないとだめだよね
実際に古代人が朗読したように、再現しないとテキストが生かされない。
ただ読むだけじゃ駄目だ。

できれば暗誦しよう

そらんじるのですな

長文を読むことは大事だよね

ある楽器を習いたくて、教室にいくとする。
でもそこの先生は楽器をどう練習するかを教えてくれず
楽器がどういう素材からできてるとか、どういう経緯で生まれたか等
またこの楽器はどういう風に発達を遂げたなどばかり教える。
ちょうどこれと似たのが、言語学的な話題ばかりのこのスレ

マルチ荒らしやめろ　のっぺり野郎！

音読ならソクラテスの弁明、マルコ・マタイ福音書なら全編したことはあるな
もちろんギリシャ語で。

あと新約の書簡類はほとんど音読はしたな。

でも、基本的な文法は大事なんじゃないの？
自分は意味が解らなかった文章の文法を教えてもらって、
理解出来るようになったのがいくつかあるし

文法・語彙・読解はどれが欠けてもダメだよ。他は目的によるけど。

形態論的な知識は不要というかあまり必要ないよな

>>792
話すこと・聞くことはそんなに重要じゃないと思う。テキストの流れをしっかり追って読んでさえいればいい。
しかし言語学やってる連中はその「流れ」を見ようとしないのが問題なんだよね。
細切れの例文を分析して、解説を読んでそれで言語が分かったと思っている。
言語を知るためには、分析だけでなく、言語体験が必要。
例えばギリシャ悲劇を一本通して読めば、言語が実際に使われている実態を目の当たりにすることができる。
文脈という言葉の流れに乗りながら一つ一つの語を体験することになる。、
しかし言語学ヲタが悲劇を通して読むことなんて、一生に一本あれば御の字なんじゃないかな。
そんなのでは言語は分からないよ。

>>802
誰も「基本的な文法」が不要なんて言っていない。
俺たちは、大して言語体験もないくせに、何の役にも立たない形態論を延々と垂れ流す連中にウンザリしてるんだよ。
そういう連中が偉そうにして、尊敬を受けているかのような雰囲気を演出するのが鼻もちならないの。

× 俺たち
◯ 俺

>俺たちは、大して言語体験もないくせに、何の役にも立たない形態論を延々と垂れ流す連中にウンザリしてるんだよ。
>そういう連中が偉そうにして、尊敬を受けているかのような雰囲気を演出するのが鼻もちならないの

弥太郎ですねｗ

日本の西洋古典専攻者は基本的にみんな言語学が全く分からないから
形態論とか音声学とかいう単語を見るのも嫌なんだよ。
西洋古典に限らずこういうのが日本の人文学の停滞・衰退の原因でもあるんだけどな。

具体的に誰がまったく分からないの？

>808
へーあなたはそこまで言うほど
古典が読めて言語学に堪能なんだねー

比較言語が趣味で文法解析が大好きな俺はお門違いってことか…
確かに大して原典を読まない俺は古英語版の主の祈りを読むだけで1日かかったなあ
後から解説書を見つけて歓喜したものだが

>>811
あなたはアカポスには就いてない人なんでしょ？
アマチュアにはいるんだよ確かに。
でも、日本を代表する大学の西洋古典の先生たちが音韻論と音声学の違いも分からないレベル。

それぞれ趣向が違うんだろうし、
わざわざ叩き合わないで、うまく共存していきなよ

そうそう。
どちらにしろ誰が分からないかを書かないと。
まぁ結局匿名で批判しても無意味だがね

ギリシャ語をそもそも読めない人が高津氏をこき下ろすってどんな
ギャグだよｗ

弥太郎がこづいたろうってギャグじゃね？

>>808

理論をこねくり回すだけで、演説の一本も読みとおせない連中こそ日本の古典学の衰退の原因だけどな
古典も読めない分際で何が古典学だよ

楽器が弾けない人の楽器研究者みたいなもんだよなｗ

教えてください。

non ausim iter noctu facere.

noctu:夜に(奪格)
iter facere:旅をする(不定法)
だと思いますが、ausim がよく解りません。
解説には ausum(大胆な企て)の対格と書いてあったのですが、
そうすると、そもそも動詞が存在しないし、
対格はausum(単数)、またはausa(複数)だと思い、
何だか腑に落ちません。

ausum というのは ausus sum の省略形。だから ausim なら ausus sim.
つまり接続法。

>>820
ありがとうございます!

質問ですがギリシャ語の発音ってどうして推定できるんですか？

ちゃんと"古典"をつけなきゃだめだぞ
ギリシャ語は死語じゃないから

例えば人名などの固有名詞が他の言語に借用されてどうなったかなど
も重要な情報。
一例を挙げれば、ビザンチン・ギリシャ語の Θεοδωρος がロシア語では Фёдор になっているが、
ギリシャ語 θ はロシア語では摩擦音 ф で実現されているから、その当時には
もはや帯気音ではなく、現代語のように摩擦音化していたと断言できる。

>>822
推定というのは、分からない時にするもの。
だから、分からないから推定できる。
分かるんだったら確定だからな。

>>805
うん。
作品を読み解くことで脳内にコーパスを構築する。
これが重要だと思う。
最近は確かに作品読まないで形態論だけ語りたがる人多いけど、本来の言語学はそう言うもんではないよ。

低温石頭

>ロシア語では Фёдор になっているが
その時代のロシア語の発音はなぜ分かるんですか？

>>826
さんくす。本来はそうではないことを祈るよ。
２ちゃんではそういうクソが多いから本当に閉口する。

あれ？ヒエログリのスレ落ちた？

Sunt inter Nichannelios talis faecis multae vero me vexantes.

puellam volo!
puellam volo!
puellam volo!

sine

>>33
『西洋古典学事典』を買えぬ貧民が、悔し紛れに何やら頓珍漢な事を叫いて居ります。
初級者向きに書かれた傑作なのに、その真価も理解出来ないとは憐れむべきクズだ。

めーにん　あえいで　てあー

ギリシア文字ってUnicodeじゃ長音記号とアクセント各種って両立できないですよね？
やっぱりTeXで打ってしまうのが一番手っ取り早いんでしょうか？

>>836
フリーフォントならNew Athena Unicodeを使えばできるよ！
こいつを使えば、長音符や短音符とアクセント記号の組み合わせも全部入力可能
ただ、そういう組み合わせはIMEパッドの私用領域に入っているので探すのが面倒だけれども…

有料フォントならばLinguist's Softwareで売ってるプロ用のフォントで、いろんな記号の組み合わせも楽に入力できる
値段は高いけれど、専門家ならばこっちを使うほうがいいだろうね

パーリとラテン語やってたときがあるんだけど
あー男にはかなわねえんだなって思った。
私が馬鹿なのもあるけど男って、重要なんは中身の解釈なんよ。
とくに抽象的なことと哲学的なことになると追い付かない。
こちらがなんとか活用を覚えたり
こなれた日本語にしようとしてるのに
やつらいきなり中身の問題を話し合ってる。歴史や当時の風俗も押さえてる。
こりゃ脳が違うわって思った。

誤爆すまん

う う う

どうした？

>>837
ありがとうございます！
普段ギリシア語を打つときは言語をギリシア語に変えて打っているせいで、中々IMEパッドが出てこなくて面食らいました
日本語に戻してIMEパッド出せばよかったんですねー……

なかなか打つのが大変ですが、今のところ専門家にはならないと思われるのでこれで頑張ってみたいと思います！

puellam volo!
puellam pulchram volo!

>>838

ラテン語とパーリ語か。えらい組み合わせだねえ。
ギリシャ語とサンスクリットはやんないの？

もう一度チャレンジするためにラテン語の問題集を買い直した

古英語は駄目？

μαθουσιν　元の形がわからないから訳もわかりません助けて下さい神様！
ω動詞の分詞なんだろうなとは思うんですが、この単語一つにもう1時間もかかってます。神様お願いします。
しかし不親切な教科書だなあ>>古典ギリシア語初歩

manthanōのアオリスト能動分詞男中性複数与格
語形でまよったらhttp://www.perseus.tufts.edu/hopper/morphをつかうといい
まちがいとか抜けも多少あるけど

>>848
うわぁ、ありがとうございます！
2chには神がいると聞いていましたが、本当でした。
これで冬休みの宿題がやっと進みます。
ありがとうございます。

ということは、
πιστευειν　δει　τοισ　μαθουσιν.
「学んだことによって信用せねばならない。」かな。
分詞の用法は難しいなー！
頑張ります。

うわあすげえ、このサイト、英語なのがちょっと嫌だけど、簡単に原形が調べられるすげえ！今まで1単語に1時間かかってたのは…。

>>850
「知識のある人達を当てにするべし」

>>852
ありがとうございます。
ギリシア語の分詞はぱっと見ただけではどの用法かわからず苦労しますね！
今回は分詞が名詞扱いされた用法、ということですね。

しかし辞書サイトもありがたいなあ。
‘η Κυπρις την Κυπριν ενι Κνιδωι ειπεν ιδουσα, “φευ, φευ,που γυμνην ειδε με Πραξιτελης;”
「キュプリスはクニドスのアプロディーテーの彫像を見ながら言った、“ああ、ああ、プラクシテレースはどこで裸の私を見たのだろうか？”」
辞書サイト使用前より訳がナチュラルになったような気がするｗ
ギリシア語に対するモチベーションがアップしました！

文法書終えるまではPerseusサイトの利用はなるべく控えめにした方が良いよ。麻薬だからね。
μαθουσινが分詞だろうまで分かってるのなら、παιδευουσινからの類推で、まずμαθωの現在分詞男性中性複数与格と推測する。μαθωなんて単語はないので、
第二アオリストがεμαθονであるような動詞の第二アオリスト分詞男性中性複数与格と考える。
巻末の動詞変化一覧表で、アオリストのところを見てゆくと、μανθανω に出会える。
πιστευωが、与格を信用する、信頼する、って意味なのは、巻末語彙表にあるから、意味から、中性ではなく男性だと考える。
アオリストは一回性プラスしばしば過去性なので、学んでいる人、ではなく、学んだ人→知識のある人。

こういう手順を踏んだ方が、初学者には身につくだろう。

一度わざと第二aorに直すのですね？
なるほど！そうやって順番に元の形に戻していくとは、恥ずかしながら知りませんでした。
たしかに、εμαθονがわかればμανθανωも導き出せますね。
古典ギリシア語はドイツ語にそっくりで簡単！と思っていましたが、分詞が出てきてから躓きつつありました。
ありがとうございます。

Σωκρατη φησιν αδικειν του&amp;#962; τε νεου&amp;#962; διαφθειροντα και θεου&amp;#962;
ου&amp;#962; η πολι&amp;#962; νομιζει ου νομιζοντα, ετερα δε δαιμονια καινα.
「彼はソクラテスが、新しい破壊者も、さらに他の新しい神霊を考えずにポリスを考えるところの神々も、不正を働いていると言う。」
うーん、少し文章が長くなって分詞が２個も絡んできて、関係代名詞が入って、しかも間接話法だとやっぱりまだ混乱します。
さすがにPerseusサイトもそこまでは教えてくれないから、訳すのって難しいですね。

Σωκρατη φησιν αδικειν τουσ τε νεουσ διαφθειροντα και θεουσ
ουσ η πολισ νομιζει ου νομιζοντα, ετερα δε δαιμονια καινα.
「彼はソクラテスが、新しい破壊者も、さらに他の新しい神霊を考えずにポリスを考えるところの神々も、不正を働いていると言う。」
うーん、少し文章が長くなって分詞が２個も絡んできて、関係代名詞が入って、しかも間接話法だとやっぱりまだ混乱します。
さすがにPerseusサイトもそこまでは教えてくれないから、訳すのって難しいですね。

neous (pl. acc.) 若者たち
diaphteironta (sg. acc.) = ソクラテス
theous hous he_ polis nomizei : 世間が神と認めるものを

So_crate_s adiceei epei diaphtheirei tous neous
=> So_crate_s adiceei tous neous diaphtheiro_n
=> So_cratea adiceein tous neous diaphtheironta

「彼はソクラテスが、若者たちを堕落させたり、世間が神々と認めるところの者を認めずに、さらに他の新しい神霊を信じさせようとするから不正を働いていると言う。」
センスが無くて泣きそうです(;_;)

ポリスが主格なのに注意する。
「ポリスが信じる神々を」

860でほぼ出来てるね。δεは軽い対比。

教えて下さい。

Pompeius, quod imperii Romani fuit lumen, foede periit.

ポンペイウスは、[quod節]である故に、無残に死んでいった。
quod 節の意味が分かりません。
ローマの支配が栄光となった・・・だと明らかに変だし・・・、
文全体の意味が通らなくなる。

ラテン語はよくわからんが comme l'empire romain vit le jour の意味では
ローマ帝政が誕生したとき(したので)

>>863-864 いいかげんなことを言うやつが相変わらず跋扈しているな。
関係代名詞 quod は lumen に牽引されて中性になっているだけ。
ギリシャ語やラテン語ではごく普通の用法。
「かつてローマ帝国の希望の光であったポンペイウスは、忌まわしくも滅びた｣

時代を考えると、
imperii
を「帝国」はちとまずくないか。

支配階層とか、なんか、
人間系の訳のほうがいい感じがする。

ありがとうございます!
よく解りました!

ην　δε　παρελθηι,　ζητων　ευρησεισ　ου　ροδον,　αλλα　βατον.
「もし(盛りが)過ぎ去ったら、探したときに君はバラではなく茨を発見するだろう。」
ζητωνは「生きる」の変化した形でしょうか？
それとも「探す」の現在分詞でしょうか？
考えてもわかりませんでした。
どうかご教示よろしくお願いいたします。

ζητεωの現在分詞でよくね？「生きる」系で解釈しようとすると却ってややこしいことになりそう

やっぱりζητεωの現在分詞である可能性が高そうですね。
であれば、
「もし(盛りが)過ぎ去ったら、探したときに君はバラではなく茨を発見するだろう。」
この訳でいきたいと思います。
ありがとうございます。

現在分詞、男性、単数、主格は、パイデウオーで考えれば、
παιδευω　→　παιδευων
だから、
ζητεω　→　ζητεων
でも、εωは、ω に縮約される規則があるのだから、さらに
ζητεων　→　ζητων
となる、ということですよね。
この解釈だと、主動詞　ευρησεισ　が未来なのに、
分詞は現在ということになり、時制が一致しないので、
そこだけ気になりますね。。。久しぶりに SMYTH でも引くか。。。

そんなところで「時制が一致」したら困る。

よく分からんけど、探す者たるお前は発見するだろう、とかじゃダメなの？

たぶん、ここかな。
[1872.] Participle (not in indirect discourse). - The participle, as a
verbal adjective, is timeless. The tenses of the participle express
only continuance, simple occurrence, and completion with permanent
result. Whether the action expressed by the participle is antecednet,
coincident, or subsequent to that of the leading verb (in any
tense) depends on the context. The future participle has a temporal
force only because its voluntative force points to the future.

a. Present (continuative). ...

>>873
その訳かっこ良いですね！

ヒントになるかもしれないので、一応、全文載せておきます。

το　ροδον　ακμαζει　βαιον　χρονον・　ην　δε　παρελθηι,　ζητων　ευρησεισ　ου　ροδον,　αλλα　βατον.
「バラの盛りである時間は短い。もし(盛りが)過ぎ去ったら、探したときに君はバラではなく茨を発見するだろう。」
探したときに〜のくだりがちょっと不安です。
ご教示のほどよろしくお願いいたします。

[1872.] 分詞 (ただし、間接話法を除く). - 分詞は、形容動詞として、
時間の概念を持たない。分詞の時世は、単に、それが継続を表すか、
単純に起こったことを表すか、最終的な結果として完了したことを表すか、
というだけのことである。分詞によって表現される動作は、文脈により、
先行動詞(これはどんな時制でも構わない)に対して、以前に起こったこと
か、同時に起こったことか、それに引き続いて起こったことかを示す。
未来分詞は意志の力(voluntative force?)が、未来を基点としているという
意味でのみ、時制の意味を持つ。

a. 現在分詞 (継続). ...

つまり、ζητων するのは、ευρησεισ の時点を基点として
継続してだよ、ということですね。

文法書を引かなくても、感覚的にそういうことがわかってしまう、>>872
がうらやましい。

もっと時間が欲しい。

こんな簡単な文章で、文法書をこねくり回している
ようでは先が思いやられる。

『バラの命ははかなくて、ひとたび散れば、
たとえバラを望むとも、花落ちてトゲの残れる
イバラのみしか見つからない。』

（バラのトゲは ἡ ἄκανθα と呼ぶのが普通だが。
花のないバラの木はイバラ ἡ βάτος と変わらないと言う意味。
だから人生の盛りを謳歌せよということだ。
ラテン語で言えば gaudeamus igitur ということだな）

>>877
なるほど、そういうことですね！
勉強になります。
ありがとうございます。

教えてください。
スラヴ系の言語でローマを Рим、Rzym などというのはなぜでしょうか。
母音が違う上に男性名詞。これはスラヴ語側の事情によるものですか。
それともある時期のラテン語に Rim というような形があったのですか。
よろしくお願いいたします。

>>879
このスレはもとよりこの板にはこういう質問にマトモに
回答出来る人間はいない。このスレ主を除いては。

最もあり得るのは古代ゲルマン語からの借用説。借用時期は
8世紀以前に遡るだろう。
例えばゴート語では *Ru:ma である。（qimands in Rumai 「ローマに着きつつある」）
古代スラブ語ではそこに於いて生じた印欧基語からの音韻変化の
記憶に基づく類推作用が外来語には働き、印欧 *u: ＞ スラブ *y (ы)
（例えば印欧 *su:nus ＞ 古代スラブ synъ「息子」)

この古代スラブ *y は後代の南スラブ語では *i と合流する。

古代スラブ *y が保存される筈のロシア語で Rim となっているのは
それが教会スラブ語からの借用の為。
*y を保存しているように見えるポーランド語も r が rz になっているので
やはり元の母音は i （Rzym < *Rim）

かかる固有名詞の男性名詞化には若干問題があるが、これも又
古代言語の特徴に基づく類推作用を想定することで解決できる。

イタリア南部のカラブリア州には Brindisi 「ブリンディジ」なる
港町があり、ここからギリシャのコルフ島行きのフェリーに乗る為
私も実際に訪れたことがある。
このラテン語による古代名は Brundisium。
この主格語尾がちゃんと維持されているなら今は *Brindisio
とでもなっている筈。
しかし現代のイタリア語名はラテン語の属格形 Brundisii を
想起させ、又事実そうである。
これは印欧語の処格（位格）がラテン語では失われ属格に吸収
されたからで、実際これも処格扱いである。
Roma の属格 Romae が「ローマで」を意味するのも同じ理由。

>>881
ここまで書けば、ある程度のロシア語学習者ならすぐピンと
くるはず。
ロシア語 дома (doma) 「家で」は名詞 dom の属格形に見える。
これは実際には属格ではなく、古い印欧語の処格形 *domo:i
(印欧 *o: > スラブ *a）に由来するという説の方が有力だけれども
外来語の -a で終わる女性名詞主格形を地名を表す男性の固有名詞
の位置格形と錯覚させるのに充分な根拠となる。
(念のために繰り返すと、こういう類推作用は地名に限る）

本来の印欧祖語の a: 語幹女性名詞主格語尾は長い ａ であって
短母音ではない。これはサンスクリットや古代ギリシャ語の特に
ドーリス方言などを見ても明らかである。
ラテン語を含め多くの言語でそれが短母音化しているのは
それぞれの言語で独立してそういう短音化作用が働いたため。
古代スラブ語では全ての長母音と二重母音が一旦短音化される
音韻変化が生じている。

因みに中世ラテン語の地名 Ancona, Albona, Scardona なども
スラブ語表記はそれぞれ Jakin, Labin, Skradin である。

以前ここでギリシャ語の文章のコピペを貼り付けてこれ読んでみろ
とか偉そうにホザいていたﾎﾞｹﾅｽがいたが、有名どころの古典作家・著者の
作品はヨーロッパではもう何百年も前から研究されていて、
それこそ膨大な研究の蓄積があり、それに基づいて無数の辞書・
注釈書・研究書の類いが存在する。

一方で日本におけるこれらの研究はまだ始まって一世紀そこそこ、
しかもほぼ例外なく欧米の研究者たちの足跡を辿るだけの
「まやかし」に終始している。
自らの独自の解釈による新知見の如きを公にするような深遠な
洞察力を持った研究者は殆どいない。
（他人の著書の評価に終始していた高津春繁も結局
その例外ではない）

本当の研究者たるもの、他人の業績に頼るだけでなく自ら新境地を
開拓する心づもりがあって然るべき、所詮他人が書いた
「ガラクタ」の請け売りしかできないボンクラに用はない。

上の論考を書くにあたり、取り敢えずは ドイツの偉大なるスラブ学者
Max Vasmer のロシア語語源辞典を俺が見ていることくらい、真っ当な
印欧語学者ならすぐ見当は付くだろう。 （原著はドイツ語だが、
実際に手元にあるのはロシア語訳）
二昔ほど前に3万ほどで買ったスラブ学者には定番中の定番の辞書。

ローマのスラブ名の由来をゴート語のような古代ゲルマン語に
求めるのが妥当だろうという彼の意見を俺も踏襲している。

しかしファスマーはなぜ元の *o: がゴート語で *u: になったのかは
教えてくれないし、それがスラブ語で *y になった経緯の説明もない。
そもそも果たして古代スラブ人がどういういきさつでローマなる
有名な地名をゲルマン人から受け取ることに至ったと考えられるのか
にすら触れられていない。
少なくともこれらのことを言語事実と文化史的な事実を絡めて
説明出来なければ、ここにシャシャリ出て来る資格は無いぜ。

俺は類例としてダルマチア地方の地名の幾つかの中世ラテン語形を
挙げたが、ファスマーはそれらをローマの由来の件とは別にすべき
(не годятся в качестве параллелей
далматские местн.) と言っているが、これらの
地名の由来について何か考えられることを述べよ。

日本にもソクラテスの古代ギリシャ語文を解説できる古典学者は
それこそ数え切れないくらいいる（いた）だろうが、上の件で
多少なりとも真っ当なことを述べて俺と議論できる奴などどこの
有名大学にもいないだろうな。


どこぞやの古典学者・言語学者連れて来ても構わんぜ。
言っとくが、最低2-3のスラブ語や北欧のゲルマン諸語をこなせて
しかもそれらと古典語の間を自由に行き来できる程度の語学力くらいは
無いと話にならんぜｗｗ
ロシア語すら読めないようなポンコツは持ち込み禁止だからなm(_ _)m

何言ってんだコイツ

>>880-885
詳しいレスありがとうございます。

古代ゲルマン語形：古代スラヴ語形の類推と、
女性主格形 -a を男性処格形とみなしたこと(地名に限る)と、
二重の類推が働いたということですね。

> 因みに中世ラテン語の地名 Ancona, Albona, Scardona なども
> スラブ語表記はそれぞれ Jakin, Labin, Skradin である。

こういう地名自体まったく知りませんでしたが、
これも Roma > Rim の場合と同じと考えていいのですね。
そうであれば貴レスを理解できたと思います。

当方下手の横好きで、行き当たりばったりに齧るばかりですが、
西洋語というやつは男性形女性形を区別するところが気に入っているので
Roma が男性に変化るのがずっと噛みきれない思いでした。

Μου έσωσες την ψυχή.

質問させてください
アジアの「空」をなんて訳すのですか？

ギリシアはじめ西洋はたびたび東洋との接触があったはずなので
空などの概念に触れたとおもうので、なんと訳したか知りたいです。
また、現代ラテン語でも仏教書や仏教解説はあるものでしょうか
よろしくお願いいたします

　　　　　　　 ＿＿＿_
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　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼
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　 　 |　 　､"　ﾞ)（__人__）"　.）|　　　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
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￣ ＼＿_､("二）　└─┘￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

あ、空即是色の「空」のことね。

「空」はラテン語でvacuum（ワクウム）あたりかな。

英語にそのまま入ってvacuum「真空」「空白」。日本語のバキューム。
フランス語の関連単語としてvacances　「ヴァカンス」。何も考えず心を空っぽにして
楽しむのが本来のあり方だそうだ。日本では渋滞やすし詰めに耐えるための訓練期間だけどね。

いま2ちゃんねるの底力を見せつけられたような。
凄い人がいるもんだな・・・
現代のラテン語といい空といい，，，何者なんだ

どこかに般若心経のラテン語訳あったよな

偉人達の言葉


「無能な働き者は害悪である」　ハンス・フォン・ゼークト

「活動的な馬鹿より恐ろしい物はない」　ゲーテ

「無能な味方よりも 有能な敵の方が役に立つ」　マキャヴェリ

「真に恐れるべきは有能な敵ではなく 無能な味方である」　ナポレオン・ボナパルト

「偽善者は素晴らしい約束をする、守る気が無いからである」　エドモンド・バーク

誰が訳したのか知らんが般若心経のラテン語訳。

http://www.bodhidharma.info/insegnamenti/sutra/Sutra%20del%20cuore_latin.pdf

お、久しぶりに覗いてみたら弥太郎元気にしてるじゃん
古典語は詳しくないから今回は内容にはノーコメントだけど、
こいつの言うことは結構憶測や妄想や盛大な誤解が混じってることが多いから
>>880-885はあんまり鵜呑みにスンナよ

自分で言ってるとおりまともな学問の世界にはいないから脳内だけで理論を組み立てちゃってて、
他の専門家によって精査されてないから誤謬が訂正されずに組み込まれちゃってるんだ。

ちなみに弥太郎はよく偉大な成果をあげたアマチュアを例に出して自分を正当化しようとするけど、
その偉大な「アマチュア」たちは研究内容が真っ当な学問の世界で精査されて認められたから意義があるのであって、
匿名で場末の掲示板に書き散らしてるような考察(笑)に価値はないからな。

大学で研究してる学者を貶めたかったら自分の実名を出して正式に挑んでみればいい。

古典語知らないポンコツが古典語スレに来て他人の憶測が
どうとか白痴そのもの
そのレスこそが憶測以外の何物でもない。

それ以前にスラブ語の語源云々するのに、ファスマーの
ロシア語語源辞典の重要性すら認識できないんだから
このボンクラはﾓｸﾞﾘ決定ｗｗ

＞古典語知らないポンコツが古典語スレに来て
「万年初級編」でしょ？ｗｗｗ　「詳しくない」人が来て何か不都合あるの？ｗｗｗ

しかも「内容にはノーコメント」と書いてるのに

＞それ以前にスラブ語の語源云々するのに、ファスマーの
＞ロシア語語源辞典の重要性すら認識できないんだから

ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だから内容の評価を出来る知識すらないなら、そのレス
全てが憶測以外の何物でもないだろｗｗ

内容の評価を出来るようになって、憶測でも何でもなく
言語事実などを実際に挙げながら反論なり他人の評価なりを
書いてみろよｗｗｗ

ポンコツ頭じゃ何十年かかってもそのレベル到達は無理だから
『憶測』を連ねるしか能がねーんじゃねーかｗｗｗ

ファスマーのロシア語語源辞典なんて今じゃオンラインで利用
出来るんだから、真っ当なロシア語力と多少の
スラブ語の知識くらいあればちょっとした蘊蓄くらいは
書ける筈。


最初に書いたように、この板には所詮この程度の雑魚しかいない。
日本の言語学者の大半も似たり寄ったり。
そもそも「ビールと古本のプラハ」とか駄書ばかり書くしか能の
ないﾎﾞｹﾅｽがスラブ文献学者を堂々と名乗っているような
三流半のアジアのキイロイ国の学問レベルなんてたかが
知れているｗｗｗ

はいはい、顔真っ赤にして長文ご苦労様
他の言語のスレで妄想まみれの電波をゆんゆん飛ばしてた奴を見かけたから
その発言の信頼性のなさを指して「こいつの言うことアテにしないほうがいいよ」と書いただけだよ

大学で研究してる学者を貶めたかったら自分の実名を出して正式に挑んでみればいい。
日本の学者が話にならないというならご自慢の外国語で論文書いて発表すればいい。

アジアジンガマトモナロンブンヲブチアゲテモジンシュサベツデーとみじめな言い訳をしながら、
他の学者の精査を受けない誤謬だらけのひとりよがりな妄想理論を組み上げて
まともな成果をなーんにもあげられずによその言語学者を2chで匿名で中傷して一生を終える弥太郎さんであった

>以前ここでギリシャ語の文章のコピペを貼り付けてこれ読んでみろ
>とか偉そうにホザいていたﾎﾞｹﾅｽがいたが

君は実際に古典ギリシャ語の文章よめないでしょ？
図星だったから今更こんな話をもちだしたんじゃないの？
何か一つでも通しで読んだ事あるのかい？
悲劇の一本も読んでないのに何が言語学だよ

弥太郎って人は古典ギリシャ語の長文が読めないよ

弥太郎＝中尾恵一は、無職五十歳の在日朝鮮人ｗ

弥太郎って人に聞きたいんだけど君は主に形態論が
詳しい見たいだけど実際の文章はどれくらい読めるのさ。
と言うか文章も解読が出来ないのに言語学って、どういうことだよ
そんな言語学者って聞いたことないよ

他人が書いた文法書や辞書、注釈書がないと何も
できないポンコツどもがマタゾロご登場かよｗｗｗ

何も見ないで独力で注釈書書けるか？ボンクラさんよｗｗｗ
結局他力本願で自分から独自の解釈を提示することなんてできねーじゃんｗｗｗ そんな雑魚どもは最初から相手にされてないんだよ。
まだ分かんねーのかよ、ドン臭いウスノロさんよｗｗｗ

＞他人が書いた文法書や辞書、注釈書がないと何もできないポンコツ
＞何も見ないで独力で注釈書書けるか？

学問の世界でこんなことを言ったら洋の東西を問わず大いに嘲笑を買うこと必至
古代も古代の学問黎明期じゃないんだから、先人の遺産を参照して新しく調査したことと比較検討した上で論文を書くのだよ

＞自分から独自の解釈を提示することなんて
その「独自の解釈」とやらは学問の世界(国内に限る必要はない)で他の専門家たちに精査されて認められてはじめて価値を持つものだよ
2chで匿名でわめいている限りは、君もいつまでも「雑魚」のままだし、君の素晴らしい素晴らしい論考も「素人の与太話」のままなのさ。

>>906
＞他人が書いた文法書や辞書、注釈書がないと何もできないポンコツ
なんて言っているけれども、こいつが一次資料から実際の用例を採取してきて提示・比較して何かを論じているのを見たことがない。

また弥太郎が暴れてるな
彼は注釈書とかそんなの以前に古典ギリシャ語やラテン語やサンスクリットが
読めないんでしょ。読めないのにそれら古典語の形態を語ってるんだから
笑えるよ。

いまだに弥太郎は外国語板各スレで知ったかぶりして恥を掻きまくってるよなｗｗｗ

>こいつが一次資料から実際の用例を採取してきて提示・比較して何かを論じているのを見たことがない。
引用してるのは数回見たことがあるが、しても本当に短い文しか引用しない。
なぜかというと長文が読めないんだから当たり前

だから先人が書いたものをそのまま鵜呑みにして
その二番煎じを請け売りするしか能の無いポンコツどもの
相手してるほど、こっちは暇でもお人好しでも
ねーんだよｗｗｗ


何でラテン語 Ro:ma がゴート語で Ru:ma と写されたのか、
そんな根本的な問題についてすら何一つ論考書けねーじゃん、ゴミどもはｗｗｗ

結局肝心なことには一言も触れられないポンコツどもを
ゴミ呼ばわりして罵倒するのは最高の楽しみだぬｗｗｗ

ここは学問板、外国語の言語事実そのものを取り扱えない
能無しのﾁﾝﾋﾟﾗが来ても全く相手にされないｗｗｗ

どうした？何を根拠にファスマーはゴート語形 Ru:ma の母音を
ラテン語 Ro:ma の正当な借用形として不問に付してんだよ？

『憶測』でもいいから書いてみろよポンコツどもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

内容の精査もできない、『憶測』すら書けないゴミクズが
それは憶測だとか白痴にすらｳﾞｧｶにされるレベルじゃんｗｗｗ

さすが三流半アジアのキイロイ国の雑魚学者の門下だけのことはあるなｗｗｗ

その「独自の解釈」とやらは学問の世界(国内に限る必要はない)で他の専門家たちに精査されて認められてはじめて価値を持つものだよ
2chで匿名でわめいている限りは、君もいつまでも「雑魚」のままだし、君の素晴らしい素晴らしい論考も「素人の与太話」のままなのさ。

っていうのがよほど図星で悔しかったのかな。
痛い指摘をされると草大量に生やして連投するよね、この人。

＞ここは学問板
正当な学問の世界で全く相手にされないから2chにやってきて、
言語学板ですらない学習法などの情報交換などを主目的にした外国語板で言語学　ご　っ　こ　をしているわけだね

言語学的な議論がしたいならここは板違いだから、まずは言語学板にスレを立て直してくれたまへよ

形態についてばっかり語ってるけど、実際の文章が読めないことについては
スルーか？
はやく古典語の長文をなんでもいいから引用してきて講釈してよ

＞言っとくが、最低2-3のスラブ語や北欧のゲルマン諸語をこなせて
＞しかもそれらと古典語の間を自由に行き来できる程度の語学力くらいは
＞無いと話にならんぜｗｗ

弥太郎氏は以前にも似たようなことを書いているが、彼の言う「○○語ができる」「○○語がこなせる」は
英語であれば We are speak と書いて違和感を持たずに投稿してしまう程度で構わない模様

6 : 何語で名無しますか？[sage] : 2011/10/30(日) 05:47:11.77
フランス語スレでの弥太郎の中卒以下の英語にクソワロタ
761 名前：何語で名無しますか？[] 投稿日：2011/09/05(月) 14:43:20.60
je parle LE LE LE francais www

we are speak THE French, yes we can!


フランス語には法助動詞もあるでよｗｗｗｗｗ

762 名前：何語で名無しますか？[sage] 投稿日：2011/09/05(月) 18:21:45.09
そもそもWe are speakの時点でおかしい

何の学術的価値もないﾂﾏﾗﾅｲ能書き並べる前に、真っ当な
学者（の端くれ）という自負が少しでもあるなら、
少しは回りを見て何かに気付く観察力や洞察力を養おうとする罠。

何もゴート語の直接的な知識が無くともヒントはいくらでも
その辺に転がっている。

ドイツ語をちょっと習った奴なら、英語 mother, brother に対し
ドイツ語では Mutter, Bruder となっていることに興味を持つだろうし、
ドイツ語すら知らなくとも英語では two, to/too, who などのように
o と書いて [u:] と読む幾つかの語が存在する。

そこからゲルマン語の史的音韻論の本を手にとって熟読した奴なら
こんな問題など秒殺できる。

ファスマーはその程度のことは言われなくとも承知している読者しか
想定していないから、そんなごく当たり前のことの詳細に立ち入らないだけ。

アジアの三流半のキイロイ国のスラブ学者が知ったかぶりしようが
大半はここで瞬殺できるｗｗｗ

憶測がどうのとかオオボラ吹く前に、この程度のことすらままならない
おまえらゴミクズは身の程を知るべき。

所詮ゴミクズはゴミクズ、それが貴重品に変わることはない。
不要物はただ焼却あるのみｗｗｗｗｗ

we are speak はどう説明するのか
こんな英語の知識では古典語が読めないのもすべて説明が付くなｗ

＞何の学術的価値もない
2chに学術的価値のある議論を求めてやってくるとはお笑い種だな
君のレスにも何の学術的価値もないよ。

「2chで素人が匿名で書き散らした与太話」だからね

＞所詮ゴミクズはゴミクズ、それが貴重品に変わることはない。
そう、君のレスも君自身も同じ。2chなんていう痰壺に匿名で、同業者の査読も受けずに
「深遠なる俺様の論考が〜」などとわめいていても、それは焼却されるべき不要物でしかない。

we are speak なんて中学生でも間違えないぞ
この人は本当に外国語が読めるのか

俺は最初の質問者の素朴な、しかし鋭い質問に敬意を表して、
現代人には一見不可解に見えることも古い言語の記憶が残っている
時代の借用にはそれが当然のこととして現象しうることを説いた。

古い日本語ではクリスチャンのことをキリシタンと言った。
これは前者が英語 christian, 後者がポルトガル語 cristao からの
借用という違いもある。
しかし語頭音はほぼ等しく [kri-]、ここで前者は現代人の癖通り
[kuri-] なのに後者では [kiri-] である。
これは古い日本語に現象していた一種の母音調和によるものであって
むしろこちらが歴史的には正当な転写である。
それは英語 glass がグラス [gura-] なのに対し、より古い
借用のオランダ語 glas がガラス [gara-] であることからも再確認できる。

更にイタリアの地名には Brindisi 以外にも Assisi, Chiusi など処格扱いの
属格由来の地名を見いだすのは難しくなく、主格ではなく処格を
持って地名が把握されることがそう珍しい現象ではないことが
説明される。

ましてやスラブ語で「町」を意味する gradъ は男性名詞だから
ローマも男性名詞扱いしたくなるのは当然とすら言える。

一方でラテン語の「町」を意味する civitas は女性名詞。
Ancona など -ona で終わる地名は *Anconus の如き形容詞の女性形
（civitas Ancona）と理解されてそれがスラブ語で接尾辞 -in に
よって形容詞化され、更にその男性形が地名として固定されることは
大いにあり得る（gradъ Jakin）。
ちなみに語頭の *an- ＞ *ja- は印欧祖語から後期スラブ語への
規則的な音韻変化。

＞これは古い日本語に現象していた一種の母音調和によるものであって
日本語に母音調和があった 可　能　性　が　あ　る のは大昔も大昔、上代の頃でもう既に「痕跡らしきものがある」程度のレベルで
戦国時代江戸時代の借用語の転写をもって「これは母音調和である」などというのはちょっと……。

>>917
>we are speak THE French, yes we can!

コーヒー吹いたｗｗｗ
糞ﾜﾛﾀｗｗｗ
工業高校中退の中卒DQN丸出しぢゃん？ｗｗｗ

we are THE World・ﾃﾞﾀﾗﾒ法螺ﾌｷﾝ　弥太郎（爆）

ここまでのレス内容を見てもどっちが正真正銘のゴミクズかは一目瞭然。

レベルが違いすぎて全く相手になっていない。


全く相手にならないと分かっている相手をひたすら黙殺し続ける
俺の行為が正当化できる罠ｗｗｗ

>>926
いつも論破・論破ｹﾛﾝﾊﾟくんが悔しいのう？くやしいのう？

ｱｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯｗｗｗ

古い言語の記憶はかかる現象自体が現代語から（文法的に）消えても
言語意識の片隅にしぶとく生き続ける。

上のスラブ語 gradъ のスラブ基語形は *gordъ ＜ *gordos
（cf. リトアニア語 gardas「家畜小屋」、印欧祖語の
原義は「囲われた所」）

ロシア語でこれが gorod となったのは、語頭の子音結合を嫌い
母音挿入を行った結果だが、その母音に母音調和的な現象が観察される
のは古くに言語接触のあったアルタイ諸語からの影響。

文法カテゴリーから抜けても或いはカテゴリー化していなくとも
言語意識の裏にひっそりと存在する現象などいくらでもある。

この人は一体なんなの？単語の比較してるだけで
文章は全く読めないってこと？
そんなおかしい話はないだろ

>>928
（ﾔﾀﾛｰ先生が仕様を説明した日本語等）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　／￣＼ 　 　 ＿_ノヽ、＿ノヽ＿ノヽ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 |　 弥　| 　 　 ）　　　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼＿／　 　 <　設定のやり方が仕様となって「現象」？？？ 　>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　| 　 　 　 ノ　　　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ／ ￣ ￣　＼　￣ヽ,.-- ､,. -‐- ､,. --−
　　　　　　　　　　　　　∩ 　 　　／　 ::＼:::／:: 　＼ .　　　∩
　　　　　　　　　　　　　ｌ ヽ∩ ／ 　( ●)::::::::(●) 　 ＼ ∩ノ j
　　　　　　　　　　　　　ヽ　ﾉ　|　　　　（__人__）　　 　　|　ヽ　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　|　ヽ ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／　/　ｊ
　　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　￣ ─────── ￣　　/
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http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gogaku/1298310021/403
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＼＼＼　　┗━┛　　　ﾌﾟｯ　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　　ｳﾞｧｶぢゃねーの？　 ┗━┛ 　┗┛┗┛　／／／／／／
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＼＼　　ヽ(・∀ ・)ﾉ　　ヽ(・∀ ・)ﾉ　ヽ(・∀ ・)ﾉ　　ヽ(・∀ ・)ﾉ　ヽ(・∀ ・)ﾉ　　ヽ(・∀ ・)ﾉ　／／／／／／／
＼　∧ ∧　 　　　∧ ∧　　　　∧ ∧　　　　 ∧ ∧　　　　 ∧ ∧　　　　 ∧ ∧ 　 　　

弥太郎が適当に聞きかじってきたようないい加減な知識で
それらしいことを言ってるだけなのは日本語について何かいい始めたときによく分かるよね

日本語の母音調和なんてちょっとでも調べればそもそもあったかどうか自体がかなり怪しい上に
あったとしてもいつ頃には崩れていてオランダ語やポルトガル語からの借用が起こる頃には生じようはずもない現象なのはわかると思うのだが、

おそらくただの同化と、母音調和の区別がついていないのだろうと推測はつくけど

>>928
＞古くに言語接触のあったアルタイ諸語からの影響
アルタイ諸語からの影響によるものだという根拠は？
「昔アルタイ諸語と接触があったからこれはその影響のはずだ！」と根拠なく言ってるだけじゃないの？

同化というのは別種のものが他からの影響で同種のものに
変化する様を表現する用語であり、それは kirishitan が
元は現代人のように kurishitan だったのに後ろの母音に引かれて
kiri- になった（同化した）という意味になる。



んなワケねーだろ、このﾀーコ(笑)

例の人の語る内容はそれっぽくもっともらしいこと言ってるけど全部デタラメだよ。
例の人が雰囲気だけで語る内容が100%デタラメなのは証明されてる。

>>933
それで、君はアルタイ諸語の母音調和が順行同化現象であって、逆行的には作用しないのは知ってる？

ここまで具体的な言語事実を挙げて説明する者ただ一人。

あとは全て『憶測』(爆笑)
憶測の大安売り万歳(^o^)／

憶測って言うのは

＞古い日本語ではクリスチャンのことをキリシタンと言った。
＞これは前者が英語 christian, 後者がポルトガル語 cristao からの
＞借用という違いもある。
＞しかし語頭音はほぼ等しく [kri-]、ここで前者は現代人の癖通り
＞[kuri-] なのに後者では [kiri-] である。
＞これは古い日本語に現象していた一種の母音調和によるものであって
＞むしろこちらが歴史的には正当な転写である。
＞それは英語 glass がグラス [gura-] なのに対し、より古い
＞借用のオランダ語 glas がガラス [gara-] であることからも再確認できる。

これとか

＞ロシア語でこれが gorod となったのは、語頭の子音結合を嫌い
＞母音挿入を行った結果だが、その母音に母音調和的な現象が観察される
＞のは古くに言語接触のあったアルタイ諸語からの影響。

これのことだね。前者の挿入母音が母音調和によるものという根拠はないし、
後者についてもアルタイ諸語の影響によるものだという根拠は一切提示していないのに、
それぞれコレが原因、と断定してしまっている

>>935
あのねー、スラブ基語には全ての閉音節を強制的に開音節化する
法則が作用し、大半のスラブ語は *gordъ を音位転換させて
*gradъ として開音節化する道を選んだんだが、
ロシア語他東スラブ諸語だけはそれによって語頭に母音結合が
生じることを嫌って *-rd- の間に直前の母音 o を挿入することで
解決したの！
そのどこが「逆行」的な作用なんだよ？

だからスラブ語の史的音韻論知らないならシャシャリ出るなゴミクズ

君が説明したのは
＞しかし語頭音はほぼ等しく [kri-]、ここで前者は現代人の癖通り
＞[kuri-] なのに後者では [kiri-] である。

＞ロシア語でこれが gorod となった

だけで

＞古くに言語接触のあったアルタイ諸語からの影響
＞古い日本語に現象していた一種の母音調和によるもの

という根拠は何一つ提示していないから
＞古い言語の記憶が残っている時代の借用にはそれが当然のこととして現象しうる
の説明にはなっていないよ

>>938
君は>>928では
＞ロシア語でこれが gorod となったのは、語頭の　子　音　結　合　を嫌い
と書いて、今度は
＞それによって語頭に　母　音　結　合　が生じることを嫌って
と書くのか

母音と子音の区別もつかないで言語学ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｱｯﾋｬｯﾋｬｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

他の大半のスラブ語に倣って *gra- とすれば当然語頭に子音結合ができてしまうから
ロシア語はそれを嫌って閉音節を形成する -rd- の間に母音調和的に
先行母音と同じ母音を挿入して問題解決する道を選んだ訳だが、
ゴミクズ野郎はこの文章を理解するにはあと100年かかりますので悪しからずｗｗｗ

>>942
＞古くに言語接触のあったアルタイ諸語からの影響
アルタイ諸語からの影響によるものだという根拠は？
「昔アルタイ諸語と接触があったからこれはその影響のはずだ！」と根拠なく言ってるだけじゃないの？

自分でロシア語史を学ぼうともしないゴミクズがそんなこと理解できる訳ねーしｗｗｗ

おまえにはムリ(爆)

書けないんだね。憶測だもんね、書けるわけないよね。

＞古くに言語接触のあったアルタイ諸語からの影響
＞古い日本語に現象していた一種の母音調和によるもの

の根拠、ないんでしょ？

後者なんて恐らくはただ子音が至近母音に引き摺られているのが日本人には無声母音のごとく聞き取られて
それが転写されただけの話で母音調和とは全く関係ないと思うけど

>>944
工業高校中退の無職50歳のていっしゅ配りのゴミクズがそんなこと理解できる訳ねーしｗｗｗ

おまえにはムリ(爆)

ファスマーがローマのゴート語形の母音の詳細に触れないのは、当たり前のことを
イチイチ詳しく説明するスペースも時間的余裕もないし、そもそもそういう
ﾄﾞﾝ臭いウスノロの相手などしてられないから。

ゴミクズはゴミクズなりに一生理解できなくとも問題なしｗ

＞古くに言語接触のあったアルタイ諸語からの影響
＞古い日本語に現象していた一種の母音調和によるもの

の根拠、ないんでしょ？
根拠ないのに断言しちゃったの？

>>947
で、弥太郎がファスナーでティンコ挟んで痛かったのか？ｗｗｗ
またお得意のゴタク並べて話題逸らしかよ？ｗｗｗ

we are speak　いくらなんでもこんな英語の間違いはひどすぎる
中学生ならまだしも言語学者を自称する50の大人のミスじゃないだろ

ここまでわずか一つの言語事実すら挙げることなく、その筋の専門家なら誰でも
知っていることを自ら調べようともせずに対等に議論している気でいる
ゴミクズの廃棄処分を許可しますm(_ _)m

>>900
なぁ、弥太郎、毎度お前は下記のようなことを書くけど
おまい日本人ぢゃねーの？
それとも、やっぱり半島の人？ｗｗｗ

＞三流半のアジアのキイロイ国の学問レベルなんてたかが
＞知れているｗｗｗ

ここまでゴミクズが反証として挙げることのできた言語事実はありません。

以上、途中経過でしたm(_ _)m

現在までにゴミクズによって書かれた利用できる言語事実はありません。
もうしばらくお待ち下さいm(_ _)m

何一つ具体性のあるレスが書けないポンコツをゴミクズ呼ばわりしてひたすら
罵倒するのは正直楽しいです。

ゴミクズにゴミクズと言っても違法ではありませんので悪しからずm(_ _)m

>>953>>954
な〜んだ、答えに窮するとまたいつもの
壊れたポンコツレコードかよ？ｗｗｗ

ワンパターンでオツムに進歩が無いな。もう五十だもんな？無理か？（爆）
だからいつまでも、五十になってまでも万年初級者ｗｗｗ

おいゴミクズ！
ゴミクズ呼ばわりされたぐらいで凹むなよ。
本当にゴミクズなんだから何も間違っていない。ゴミクズたるもの、
正々堂々とゴミクズに徹しなさいm(_ _)m

おい、ゴミクズ！
もっと駄々を捏ねてくれや！気が済むまでゴミクズと呼んで罵倒してやるぜwww

真の立派なゴミクズになれよ!(^^)!

ゴミクズｻﾝが何一つ具体的な言語事実を含むレスが書けず、ひたすらゴミクズ呼ばわりされて


メデタシメデタシ

このスレで何も言語事実を挙げることなく議論している気でいるポンコツｻﾝは徹底的にゴミクズ呼ばわりして
お相手致しますので悪しからずご堪能下さいねm(_ _)m

弥太郎は顔真っ赤だろうな

んでゴミクズはゴミ箱の中でｵﾈﾝﾈかよ？w

>>960
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wwwww wwwwwww wwwwww wwwwwwww
ｗｗｗ ｗｗｗｗｗｗｗ ｗｗｗｗｗｗ ｗｗｗ ('A`)
WW WWWWWWWW WWWWWWW WW　ノ　)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| <<

広大なｳｸﾗｲﾅは流山の農地でﾜﾛｽ草を栽培するﾅｶｦ弥太郎さん(50歳)
「現在8人のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ従業員でフル生産していますが
　需要の急増に対して供給が追いついていない状況です」
と、嬉しい悲鳴をあげている。 後は嫁を貰うのが目標ですと意気込んでいたｗ
今年の売上は10億ﾜﾛｽを超える見込み。

自称ｳｸﾗｲﾅの流山から、ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ農家の中尾恵一さんのﾚﾎﾟｰﾄでしたm(_ _)m

>>953
反証もくそも、証明責任は君にある

＞古くに言語接触のあったアルタイ諸語からの影響
＞古い日本語に現象していた一種の母音調和によるもの

の根拠、ないんでしょ？
これ「でない」という根拠がなかろうが、これ「である」という根拠がなければ
「素人の無根拠な与太話」の域を出ないよ。

まーた妄想と憶測で根拠のないこと断言しちゃって、
言い返せないから同じようなことを繰り返すだけになっちゃったね

とまあこの通り、明らかにコイツてきとー言ってそうだなと思うところに根拠を求めると全く答えられずに逃げることが多いので、
この人の発言はアテにしない方がいいですよ、というお話でした。
一見もっともらしく見えても実は全くの無根拠だったり無関係な話を混ぜ込んで行数を水増ししてるだけでほとんど意味がなかったりするわけ。

そういうお前は中身のあるレスを書いたことがあるのかよ？
よだればかり垂らすんじゃないぞ白痴が！

>>966
激しく同意！


>>967

よだればかり垂らしてる白痴
　　　↓
　>>967←よだればかり垂らしてる白痴
　　　↑
よだればかり垂らしてる白痴
　　　

弥太郎は偉そうなことかいてるけど
彼は一度も外国語の読み物一冊も通しで読んでないだろうね
形態論が彼の専門らしいがそれも間違いだらけ。

>>969
そうだね。彼の場合、
小学生夏休みあさがお観察日記にも劣るだろうねぇ。
そんなレヴェル。それで齢五十だもんなーｗｗｗ

現在までゴミクズが挙げた利用出来る言語事実はありません。
只今考えておりますので少々お待ちくださいm(_ _)m




(注)ゴミクズが何らかの言語事実を提示してまともに議論できる
ようになる前に皆さんの人生が終わっても当方は一切責任は
とりません(爆)

>>971
↑
　ゴミクズｗ

「空」の概念から遠く離れてすまっだの

「空」はサンスクリット語 Śūnya（形容词） の意訳であり音訳は「舜若」。
「空性」はサンスクリット語 Śūnyatā（名词）の意訳であり音訳は「舜若多」。

彼の言う言語事実ってなんだ？
彼がいかに学説を垂れ流そうと根拠がなければ妄想なのに。

Śūnyatā
http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81

弥太郎が挙げた言語事実は

＞古い日本語ではクリスチャンのことをキリシタンと言った。

＞英語 glass がグラス [gura-] なのに対し、より古い
＞借用のオランダ語 glas がガラス [gara-]

＞ロシア語で gorod となった

これで、

＞これは古い日本語に現象していた一種の母音調和によるものであって
とか
＞古くに言語接触のあったアルタイ諸語からの影響
が素人の憶測による与太話
これらの例示が根拠のない憶測に過ぎない以上、古い言語の記憶云々も「憶測による与太話」ということになる