言語としてのエスペラント 4

このスレッドはエスペラント語の学習情報についてのスレッドです。
エスペラント語の学習上の疑問や、学習経験、など。

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「エスペラント運動」に関しては別スレッドでお願いしますね。
◆反日活動・護憲運動の巣窟。エスペラント運動10◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1164028075/l50

(1)【エスペラントを学びたい】
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/top1.htm
ttp://www.cablenet.ne.jp/~kubu/kurso/

(2)【機能語(接頭語､接尾語や前置詞など)】
ttp://www2.tokai.or.jp/esperanto/kinogo.html

(3)【日本語 <-> - Esperantoオンライン辞書】
ttp://www1.udn.ne.jp/~yoiko/esp.html

(4)【鍋田辞書】WINDOWS/Linux用Esperanto対応辞書ソフト
ttp://www1.udn.ne.jp/~yoiko/nabeta/esp_torikomi.html

(5)【英語 - Esperanto　辞書】
ttp://wwwtios.cs.utwente.nl/traduk/EN-EO/Traduku/

(6)【RETA VORTARO】(詳しいEsperanto辞書)
ttp://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/

(7)【今日の単語】(毎日すこしずつEsperanto文章を読んでみる｡)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/index.htm

(8)【News Group】　
soc.culture.esperanto

(9)【エスペラント関連ﾍﾟｰｼﾞ】　
ttp://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/espj.html
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=esp911

(10)【エスペラント語放送】　(Radio Poloniaなど)
ttp://www.bongo.ne.jp/~teg/radio.htm

(11)【トラちゃん95】　(Esp to JPN 自動翻訳ソフト）参考
ttp://www.tcct.zaq.ne.jp/yamano/trachan95.htm

(12)【Traduku.Net】(Eng to Esp translator) 参考
ttp://lingvo.org/traduku/

(13)【エスペラントの挨拶phrases】 ( SPACE ALC, 音声付）
ttp://www.alc.co.jp/kaigai/travel/aisatsu/esperanto/

(14)【Everyday Phrases】
ttp://esperanto.org/stanford/frazaro.php

>>1
スレ立て乙。
このスレは５本目です。

言語としてのエスペラント

[過去ログ]

[1] http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1002716435/
1 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 21:20

[2] http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1095532686/
1 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 03:38:06

[3] http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1116414697/
1 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 20:11:37

[4] http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1143331014/
1 ：名無しさん＠３周年：2006/03/26(日) 08:56:54

クレオールに比べてどうなんですか？
存在意義あるんですか？

このスレッドはエスペラント語の学習情報についてのスレッドです。
エスペラント語の学習上の疑問や、学習経験、など。

「言語としてのエスペラント」はクレオールに比べてどうなんですか？

クレゾールでも飲んどけ

どうしてエスペラントは難しいのですか？

具体的にどこが難しい？

>>12　釣られるな。スルーだ。スルー

エスペラントの文法は簡単なんですか？

わたし、中国人ある。
活用って何あるか？
エスペラントは難しいあるねえ。

いまどきの中国人が「ある」なんか違和ねーぞ。ｗｗｗｗｗ

超初心者の質問なんですが
エス語の歌で
"Jen la suno ,Jen la luno"
って歌詞を目にしたんですが
ここで言う”Jen”って動詞の語尾に何もつかないのは
何故なのでしょうか？

命令形"u”がつきそうな感じなんですが・・・

>>17
Jenは「ほらっ」っていうような間投詞ある。

混じれ酢すると日本人から見れば
熟語にしたり、助詞でつなげて単語や文を作る方法じゃなくて
複雑な語尾変化で単語を作るから、熟語方式より入りにくいだろうね
冠詞や複数形もあるし、名詞だけではなくて形容詞も複数形変化させないといけないなど煩雑な規則になかなか合わせられないよね。
とりあえず使われている例を見ることがまったくない。
エスペラント使いを自称する人もエスペラントではホムペ書かないしさ
スペイン語知っているなら入りやすいけど
それなら最初から世界で使われているスペイン語使ったほうがいいしね
誰も使ってないから自然に何かやってて覚えることができないしさ
映画やテレビドラマみたりして自然に身についていったり
海外旅行先の国語にもならないし、留学生とか飲み屋の女の母国語になることもない
だから難しいよね
ある程度自然に覚えられる言語じゃないと難しい。
また、東南アジアのマイナー言語と比べても教材は圧倒的に少ないし、国語や公用語としての留学も東京外国語大学の専攻もない。
その前に二外も日本にはないし、これが難しくなくて簡単といえる人の頭はどうかしている。
とりあえず、大きな本屋に行ってもCD付き書籍が一種類あるかないかだろ。
こんなんじゃ勉強のしようもない。

>>18
サンクスですｍ（＿）ｍ
てっきり「見よ！」（英語ならbehold）って意味だと
思ってました＾＾；
助かりました

ミーはアメリカ人ざんすけど、
エスペラントの文法は簡単ざんすか？
名詞の目的格、形容詞の格変化、動詞の仮定法と命令形
なんて英語にはないざんす。
わからないざんす。
Loveはamoって教わったから、Mi amo viと言ったら間違いって言われたざんす。
どこが間違いか分からないざんす。
そもそも名詞や動詞を明確に区別して瞬時に語尾を変えるなんてアメリカ人のミーには難しすぎざんす。

>>21
そのぐらいわかりなよ。
名詞がamoで、動詞はami。
だからMi ami viだね。
？活用ってなに？難しいこと言うなよ。

ＪＥＩのサイトいわく、
「エスペラント（Esperanto）は中立公平で学びやすい国際共通語です」
JEIは基地外でしょうか？
ヨーロッパ人寄りに作られていることも知らないのでしょうか？
もし知っているのなら、JEIは詐欺師です。
知らなかったら木違いです。
どちらにしてもとんでもない団体だ。

>>19
同意

>>23
日本を含めない場合は
中立公平なんじゃないの？
日本のような弱小敗戦国を含めるほうがどうかしてるだろ

>>25
するどい！
反日共産主義団体日本エスペラント学会（JEI）は、
日本を含めず日本人にエスペラントは中立公平と叫ぶ。
恐ろしい団体だ。

当たり前だろ
敗戦国に意見する権利なんかない。
本州は韓国に割譲するべきなんだ。
そうならなかっただけでも有り難いと思うことだな。
弱小国民は人間じゃないから意見するな

>>27
その弱小国家に数十年間侵略されてた韓国
どんだけーーーーー

>>22
もう一つ質問です

>>Mi ami vi.
なんですが手持ちのＪＥＩのパンフの紹介だと
Mi amas vin. となってるんですが
現在形の場合動詞は不定法で代用可能で
対格”ｎ”の省略もアリなんですか？

敗戦国には
謝罪と賠償をさせることが公平であり、
敗戦国を他の国と同等に扱うことは公平ではなく不公平だ。
よってエスペラントは公平と言えるだろう。

>>30
韓国人にとっても不公平なんですけど。

>>29
冗談です。
Mi amas vin.です。

Mi ami viなんてありません。

エスペラントは公平な言語ではない。横浜大会で多くのヨーロッパ人に
会ったが、彼らはエスペラントがうまい。それに比べて、日本人など東洋人は
長年エスをやっていても上達はなかなか出来ない・・・

>>33
同意。とても悲しい。

>>32
納得しました

>>33
わざわざヨーロッパから日本まで来ようとするぐらいの人だからうまい。
日本で近くだから行こうとするような人だから下手なのが多いってことでは？

>>36
それがちがうんだな。
ヨーロッパでの大会に行く日本人は下手ばかり。

うまい下手の前に
日本人話者の平均年齢が84才というところに問題はないだろうか。

>>38
ソースは？

とりあえず画像を検索しても常に老人ホームの集まりのような画像しか出てこないよ。
かわいそうだからリンクは張るのはやめとく。
はじめて見た場合はかなりショックを受けるだろうね。あまりの老いに。
勉強会に今にも死にそうなおじいさんが出ている画像を平気で載せていたりもするが
若者はちょっと近寄れない。
このスレが立つのはたった一人の信者がいるからだが、現状の普及度はかなり厳しいようだ。
うまいとか下手以前の問題があるのは明らかだ。

>>40
ははははははははははは
（シーっ。それいっちゃだめ）

横浜UKはどれほどジジババの集まりか見に行ったが、そこまで酷くは
なかったぞ。確かにジジババも多いが30〜40代ぐらいの人も結構いた。

20歳ぐらいの日本人っぽい女性がいたのはびっくりしたが、声をかければ
良かったな。

人工言語という特徴の、空想科学の架空言語のイメージに興味をそそられて、このスレを覗いて
いる21歳の俺はどうすればいいんだか・・・

人工言語はエスペラントだけじゃないのでやふるなりぐぐるなりすれば良いと思うよ！

>>40
わが学生時代、大学にEサークルがあった（今もあるかどうかは不明）。
そのころでさえ部員が少なくなっていると聞いた。
当時（７０年代）でさえ、セツルメント、ワンダーフォーゲル、フォークダンスなんかに近い
古めかしいイメージを、わたしはエスペラントに抱いていましたよ。
今日、入門者はやはり減少傾向なんでしょうねえ。

その数少ない入門者なんですが・・・
（いろいろ教えてもらって助かってます）
今年横浜で開催された会議ではどんな議論がなされてたか
ご存知の方いらっしゃいますか？

もともとエスペラントをはじめる人は
１共産主義
２英語ができないバカだけどエスペラントはできそうと思うバカ（結局できない）

最近では１はほとんどいないので、２から始める若い人が極めて少しいる。
ただし頭の中は何もないので左傾向になっていくだけでエスペラント自体はできないままだが。

>>44
人工肛門もいろいろあるのでやふるなりぐぐるなりすれば良いと思うよ！

>>43
エスペラントはSFではなく現実社会のもの

>>43　やってみれば？
エスペラントなんて、SFにこそふさわしいと思う。現実社会ではちょっとｱﾚな人しかやってない。
もちろん君のモノを見る目と感性は決してハズレてはいない。

質問です
イソップを読んでいます。
Bovo iam volis perforte penetri malvastan trairejon,
kiu kondukis al lia stalo.
（牛がある時小屋に至る狭い通路に無理やり入りたがっていた。）
liaはsiaじゃないのですか？

もう一つ。
kondukasではないのですか？

>>51
この文は次のような二つの文をひとつにしたものです。
Bovo iam volis perforte penetri malvastan trairejon.
Malvasta trairejo kondukis al lia stalo.
"si"はその文の主語を指すので、もし sia stalo だと「その牛の小屋」
ではなく「狭い通路の小屋」となってしまい意味が通じなくなります。

また、volisが過去形なので時制の一致でkondukisになります。
エスペラントには時制の一致がないと言われることがありますが、それは
間接話法に限られます。

>>51　いや、逆にkondukasだと、その道が今でもそのままはっきり存在して、しかも
その時同様にそっくり今も尚残っている牛小屋に続いている道・・そんな光景が浮かんで来る。
でもそうではない・・もうその牛小屋はそこには無い、或いは道そのものがもう無いとか
という意味までkondukisには包含しているのだと思うよ。
>>51　liaでも特に不自然な感じを持たなかった漏れが変かな？（´・ω・｀）

>>53
大変よくわかりました。
聞きたいところをよくくみとっていただきまして
ありがとうございます。

当方21歳だが将来、趣味でエスペラント語の勉強しようと思う

>>56
はい、定年後にでもしてください

>>56　逆に趣味でしかできないから、それでいいんじゃね？

ところでマジな話、エスペラント勉強して一体何の役に立つの？
高校行ってて英語で苦闘中の息子に問われ、ふと返答に詰まった・・・。

それを言い出すと、英語だって、日本に住んでて実際に役に立つことって
あまりないんだよね。俺も、学校卒業してから実際に英語をしゃべる必要に
なったことは一度もないし。

日本史の年代が実際に役に立ったこともないし、化学のイオン化傾向の
順序が実際に役に立ったこともない。でも、「だからやる必要なかった」
ってことでもないと思う。エスペラントに限らず、勉強とはそんなもんだろ。

Vikipedioにサッカー関連の記事をいくつか記事書いてみた。おいらがどこのsubtenantoかマルバレだけど。
サッカーのことはfutbaloというのが普通なのかな。英語っぽくていやだな。piedpilkoの方がエスくさくていい。
バルサだったかの記事にGolkiperoなんて単語がでてきて驚いた。Golulo(ゴール野郎！）だな。

つまるところ人間には寿命というものがあって、何をやっても中途半端に
終わるんだよ

何かをやるためにどれだけの時間を浪費するかを先ず考えてから色々取捨選択
しないと、ただでさえ中途半端な人生を余計に中途半端にする恐れがあるぞ

だからこそ、自分の好きな、途中で終わっても満足できる事をやるべきなんだと
思う。好きな事を勉強すればいいんじゃね？

俺の知り合に変なおっさんがいるんだけど７０過ぎてからパソコンの雑誌読み
まくってるぞ。俺は「おっちゃんもう先も長くないのに、わざわざパソコンの
勉強しなくても！」って当時の俺は言ったけど、今思えば、それで充実した
余暇を過ごせているのなら、それはそれで幸せなんだと思うよ

人間若者でさえいつぽっきりいくかわかんないからね！

自分の生前に限らず、後代に伝えていくのだ

エスペラントは勉強ではないし、役立つ云々でもない。
趣味だ。趣味に見返りを求めたらその時点でそれは趣味ではない。

独学の人　ノ

ﾉｼ

ノ

市立の図書館でCD付きのエスペラント学習本を借りてみたよ

ノ

どなたかお願いします。
ankaux（本来副詞）の使い方で
例えば「私も〜」なら「Ankaux mi〜」と、nurなどと同じように（代）名詞の直前に置きます。
ということなんですが。
「副詞」というのは原則的にどこに置いて修飾するんでしょうか？
例えば、文を修飾するときは文の「前」、nur、ankauxなど本来副詞は名詞の「前」、
動詞を修飾する派生副詞は動詞の前でも後ろでもいい。。。。など。
どこに置くという規則のようなものはあるんでしょうか？

>>69
副詞も形容詞も、修飾する語句の前に置くのが原則だから、どこに掛かってるか
が問題で、本来副詞かどうかは関係ないよ。

「私も彼も」なら ankau^ は代名詞に掛かってるけど、「聞きもしたし見もした」
なら動詞に掛かるし。

あと、文脈からどこに掛かるのかが分かる場合は、違う位置に置いてもいい。
でも、原則は、掛かる語句の前。

>>70
ありがとうございます！！

Mi estas ...

tre granda！ エッヘン！

簡単にマスターできるけど、そっから先にやることが"運動"しかない。そうい
う運動に興味なければ使い道がない。というわけで、しばらくエスペラントか
ら離れることにしました。

単語一つ知らぬ全く知識のない初心者だが
この言語をマスターする為にはいかほど年月を要すの？

当方36 おっさん

うちの奥さんオランダ人だけど先月あたりからエスペラント語に興味持ち始めた。
彼女曰く、ヨーロッパの言語の文法の基礎がエスペラント語にあるんだって。
で、ここに喋れる人いるの？

>>74
禿胴。
どっかの掲示板で「外国語を使ってどんな人と話せるかということも、その言語の魅力」みたいなことを書いてた人がいたけど、ありふれた左翼の主張のコピペ程度の見識しかないエスペランティスト連中としか話が出来ないのだから、魅力は全くないですよね。（ｗ

>>77
そんなエスペラントでもインターネットでは有効に使用できるのでは？と思っている俺参上。

誰かと話したいとかそういうわけではなく、単に面白そうだからエスペラントを勉強しだした
漏れがいる

>>79
77だけど、漏れも同じ考えで学習を始めるんだけど、運動の欠点とかが見えてしまって途中で投げ出してしまう。
英語の方が、運動のことを考えずにすむので、（下手ながらも）エスよりははるかにできる。

>>78
そうそう。で、こうやって日本語で愚痴をこぼしあっている。

http://dunudaj.blogspot.com/
Du nudaj amikinoj

何か習得して役に立つ事があるのかこの言語
習得は凄い簡単そうだけど

>>81
orz
まあ、でも勉強しないよりはましかなあ
mi estas tre bone!

こっちのスレでは運動は語らないお約束なんだが、結局学習の最大の障害も運動なんだよな。
運動を気にせずに学習を続けられる方法はないのかな・・・

こんな言語三日で覚えられるだろう。

>>85　そんなの自分の気持ち次第。
>>86　ホントにそれができるｱﾅﾀは天才。ｗ
>>75　毎日１時間以上で、700日。　
マスターする(大体の読み物(本・ﾈｯﾄetc.)が読みこなせるレベルになる）まで２年はかからない。

>>75
速い奴なら数ヶ月

>>83
>>60

>>83
役立つ趣味ってなんだよ。何とんちんかんなこと言ってんだよ。
日本人にとって、難しいか易しいかは英語より少し容易というぐらい。
なにかの集まりに行けばわかる。来る人たちのほとんどできないから。
何十年やってんだよと、つっこみたい人たちばかりだ。
っていうか、それより、まず、あなたは日本語を学んだほうがいい。

エスペラントを学んでいる暇があったら、その時間を他の言語の
習得に当てたほうがはるかによく人生の糧になる。

民族の言語を学ぶということは、彼らの文化や歴史もセットで
学ぶということ。イタリア語を学べば、オペラやカンツォーネも
楽しめるようになり、イタリア料理への知識も深まり、彼らの
民族性もよりよく理解できるようになる。

エスペラントを学んだところで、文化は何も付いてこない。
世界のどこでもほとんど使われていない言語を習得した、
という事実だけで終わる。エスペラントの文化に見えるような
ものは、奇妙な政治思想に過ぎず、人の心に安らぎや
豊かさをもたらすような類のものではない。

>>75
＞毎日１時間以上で、700日 は、本当。
要は、700時間。
一日３･４時間も勉強時間に充てれば
ほぼ数ヶ月程度で「読み物などを読んで理解できるレベル」には到達する。

実生活にはまるで役に立たない言語だし
>>91の言うとおり、生活に潤いを与えるような文化など何も無い言語だが
学習の過程では、特にラテン系の語彙を増やせるので、
もし将来的に、欧州各国語を幅広く手掛けてみようという目的でもあるのなら
まぁ，やっておくとネタの１つも増えるぐらいのメリット！ｗ
ならあるだろう。。

エスペラントでホームページ書いたりブログ書いたりしてる日本人って、何考
えてんだ？ わざわざ読者を減らそうとしてるようなもんじゃん。

NHKではどうしてやってもらえないのですか？

>>91
何度もいうように、メリットを趣味にもとめるな。
エスペラントは趣味である。
たとえるなら囲碁である。
老人同士が会で楽しく会うだけだ。
愚レスは、しなさるな。

>>93
それが、彼らはそう思ってないんだな。
日本のエスペラント普及の一番の問題だ。

>>94
あなたが知名度をあげさせればやってもらえるよ。

>>92
その数字リアル。
日本人は何年やってもできない人が多い、という指針になる。

>>95
趣味と娯楽を混同してはいけない。

モールス信号とか手旗信号が分かったらかっこよくね？
それと同じでエスペラントを話せたら尊敬の眼差しで見られるだろ。

モールス符号や手旗信号は、習って害になることはない。
常に本人と社会の双方にとって有益であることが保証されている。

ところがエスペラントはカルト宗教に近いもので、習得した本人は
幸せを感じているかもしれないが、一般の民衆からは不信の
眼差しで見られる。

「私は○○学会員です」と某巨大新興宗教の構成員を名乗っても、
一般大衆から尊敬の眼差しで見られることがないのと同じだ。
確かに彼らも会員となるために様々な勉強やら運動やら奉仕やらを
積み重ねてはいるが、外部の人間がその努力と活動を評価するかは
全くの別問題だ。

>>96
はあ？
「趣味」といったのは間違いということか？
娯楽に置き換えることは可能だが、趣味といってもいい場面である。
大辞泉より
１ 仕事・職業としてでなく、個人が楽しみとしてしている事柄。

>>98
すごく同意。
まあ、その某政党を間接的に保有している某巨大新興宗教よりも
若干「まし」かもね。
知らない人が今や多いから。

エスペラント語でうちの奥さんとメールしてくれる人募集。
レベルは上であればあるほどいいです。
捨てアドさらしてください。

>>101
してあげますから、捨てアドさらしてください。

http://love6.2ch.net/furin/

>>97
俺、偶然新宿の紀伊国屋でフィンランド人に話しかけられたとき以外に一度もエスペラント使ったことない。
20年勉強しても、こんなもんだ。
尊敬はされないよ。何それ？って言われるのがオチ。

>>86
文法だけなら1日で覚えられるんじゃない？
ただ、語彙がラテン系、ゲルマン系、ギリシャ系とごちゃごちゃに入り混じってて、意外に覚えるのが大変。

>>104
それでも20年勉強してきたことに尊敬するよ。

入門期１日
初級期数日
しかし
中級期一生
上級者ほぼ皆無

>>107
至言ですな。

私は６０歳だけどこの間横浜で開かれた世界エスペラント大会に参加しました。
もちろん英語なんか話せませんし、エスペラントも一年くらい勉強しただけです。
でも大会ではチェコ人やインド人やオランダ人ともお話ができました。
ほんとに驚きました。今年からもっと本格的に勉強しようと思っています。

大会の日本人。。。
「どこから来ましたか？」
非日本人の場合、「よい一日を」「どこに行きますか」「好きな日本の食べ物は？」
うすっぺらーいものを同じようにくりかえすだけ。
日本人の場合、すぐ、日本語でワニる。
１年たたずにヨーロッパ人はペラペラなんだよな
逆に日本人は１年勉強したのと２０年勉強したのと同じレベルｗ
あな、あはれ

エスペラントがすべての民族に公平だというのはウソだ。
やはり欧米人にだけ有利で、特に東アジア〜東南アジア人には不利だ。
だが、そもそも誰にでも有利不利の無い平等公平な言語なんてあるわけがない。
それでも理想を求めればエスペラントの思想に逝き着く。
不満も欠陥もあるエスペラントだが、
英語帝国主義に反発を感じるならエスペラントも選択肢の一つとしてあってもいい。
情報伝達手段として運用が容易な言語であれば、あとは使う人間が増えさえすればいいだけ。
問題は、どうやったら学習者が増えるか？
それだけでしかない。

>>111
母語話者がほぼいないということで中立だけど、
アジア人の学習者には不公平な言語である。
JEI（日本エスペラント学会）を初めこれを言わない。
いや、言わないのではないな。JEIのサイトでは、公平だと嘘までついて喧伝している。
まず、この体質を変えないとだめだね。

語学習得のキモはまさに「語彙」だからな。
エスペラントも語彙を全て日本語起源に改造すればいい。
言語としてはエスペラントのままでありながら、
日本人にとって習得しやすくなる。

確かにエスペラントはラテン系やゲルマン系の語彙が多いが、
全くの造語で地球上の誰にとっても公平に習得しにくいよりかはましだろ

>>113
賛成
これから作られる新語は日本語由来にするべき。
高級語彙も日本語由来にして、現代社会の複雑な
事象については、日本語抜きでは通用しないようにしたい。

シガラーミとか？

んじゃ、まずは名詞の整理から。。
子供（コドーモ）とか、男（オトーコ）、人（ヒート）、籠（カーゴ）、雲（クーモ）etc. は良しとして
と思ったけど、、
桜（サクーロ）、女（オンノ）、・・なんか収集つかなくなりそうな悪寒。
やっぱ無謀すぎやせんか？

なんかイド語っていうのを思い出したぜ

>>118
そうだね。イドはフランス人がフランスの語彙を無意味に多く採用しなおしている。

>>115
貴社の記者が汽車で帰社する。
Kisha kisho kishas per kisho.
でよろしいでしょうか？

>>115
これから作られる新語を日本語からって、
たぶんそれは、片仮名英単語だな。

>>113
逆に覚えににくい。ローマ字日本語が分かりづらいのと同じ。
それよりも、語彙は整理してほしい。
数百語くらいまでは、エスペラントはとても覚えやすい。
それは接辞を駆使するから。
しかし、ヨーロッパで共通的な語はそのまま語尾をoにして使用するという
力が働くので１０００語彙以上のクラスになると、アジア人には記憶しにくくなる。
万年中級者が日本に多いのもそれが原因の一つといえる。
>>114
たしかにましだね。日本のキモイ人工言語はそれをわかっていなくて、
日本人作者は誰にでも公平に覚えにくい言語を作る傾向がある。
だから、ラテン系の語主体でほか、ゲルマン系を多くとりいれたエスペラントの語彙は
「まし」といえる。
しかしJEIはじめほとんどのエスペラント信者は「まし」と言わず喧伝する。
彼らが一番足をひっぱっている。

つうかさあ、英語やフランス語を習うときに
「英検では、仏検ではこう言っている」
「アカデミー・フランセーズではこう宣伝している」

なんて誰も問わないのにさ、なんでエスペラントだと
「JEIが、JEIが」って言うわけ？
君たちも彼らのマインドコントロール下にあるんじゃないの？

>>110 ワロた。そんなんだったら万が一エスペラントが国際共通語に採用され
た日には、文盲だな。

>>124
でも逆に、初対面相手だと何話していいのか分からんのも日本人。
コミュニケーション能力がそもそもダメなのか。

「趣味は何ですか？」「職業は？」「年齢は？」「家族は何人ですか？」「日本は初めてですか？」
・・・他のマイナー言語の教室においても、現地の人を囲むひと時はまるで警察の取調べ室となる。

英会話教室だって、大半は同じようなもんじゃね？ 外国人相手に、特に話し
たいことも聞きたいことも無い人間が語学やってもしょうがない、ってことだ
な。

>>107

Multege konsentas!

>>126
「チンピラにからまれた時に役立つ」からと、格闘技習ってる人がよくいますが、似たようなもので
外国語会話学習もある意味ムナシイこともある。
一応政令指定都市に居住してますが、道端でいきなり外国人に英語で話しかけられたことは
いままで２、３度（延べ時間３分程度か？）です。
この調子でゆくと、生のエスペラントを聞くことは一生無さそうですので
どんどん（大会などへ）出かけて行って場数を踏もうと思ってます。

でも会話無しの「読むだけ」学習でも、エスペラントを学ぶ価値は十分あると確信します。

ｱﾝﾀそれを言ったら、、
エスペラントだけじゃないじゃん。ｗ

でも会話無しの「読むだけ」学習でも、○○語を学ぶ価値は十分あると確信します。

>>126
そうそう。語学自体が目的なやつはダメだな。エスペラントが目的なのもダメってこと。
言語はコミュニケーションをする道具であり、付随的なものにすぎないという認識が多くの日本人にはない。
しかも平均的な日本人はそもそも日本語で初対面の人に笑顔でトークしていく能力がない。
世界的に見て朝鮮人の次くらいか？

>>128
先日ちょうど目にした内容だ。一生に数度だけ、道を英語で聞かれることのために
英語を勉強するのはむなしいことだ、と。
＞＞会話無しの「読むだけ」学習でも、エスペラントを学ぶ価値は十分あると確信します
本来の精神とかけ離れてる。読書をわざわざエスペラントでする価値はない。
まさに道を聞かれるための英会話と同じ。無駄。

言語はコミュニケーションの道具ではない。
知識を後代に継承するための道具だ。

古英語と現代英語を比較すれば分かる通り、
自然言語は数百年もたてば激しく変化し、過去の知識を
後代の人間が解読するために大変な努力を必要とする。

これを避けるには、歳月を経ても発音・単語・文法が
変化しない言語が一つ必要になる。西洋では長年にわたって
ラテン語がその役割を果たしてきたが、文法があまりにも難しく、
一般民衆が理解できるものではなかった。

そこで新たに登場したのが、ロマンス語ベースで文法を
極限まで簡略化したエスペラントだ。しかもエスペラントは
発音・単語・文法を改変してはならないという掟がある。

エスペラントに課された役割は、人類の行状を逐一記録し、
後代に継承することだ。その意味では、各国語版ウィキペディアの
情報を全て統合して、エスペラントで記録せねばならぬ。

今話されている英語は、西暦2500年には誰にも聞き取れず、誰にも
読み取れない超古文・超旧かなづかいになっているかもしれない。
エスペラントだけが、変わらないことを保証されている。
エスペラントでは、日常会話など二の次、三の次でよい。使命は
書き記すことだ。

>>ラテン語がその役割を果たしてきたが、文法があまりにも難しく、
一般民衆が理解できるものではなかった。

おいおい、これは違うだろう。
たんに「一般民衆」が読み書き能力を失ったせいで、
書き言葉と口語の乖離が進んだだけだ。
「ラテン語は難しかったから使用されなくなり、エスペラントは簡単だから永遠に残る」
そんな与太話誰が信じる？

>エスペラントに課された役割は、人類の行状を逐一記録し、
>後代に継承することだ。その意味では、各国語版ウィキペディアの
>情報を全て統合して、エスペラントで記録せねばならぬ。

多大な労力でエス訳して、しかも"翻訳"なんていうプロセスを介入することに
よってノイズ入れて継承するよりも、各国語の文法書、辞書を編纂して後世に
継承するほうがよっぽど価値がある行為だと思う。

>>132-133
同意。

＞＞言語はコミュニケーションの道具ではない。
＞＞知識を後代に継承するための道具だ。

２ｃｈの会話が後代に継承するためのしろものかよｗ
ホテルに連れ込みたくて女をくどく言葉を後代に継承させたいのかよｗ
婦女暴行監禁犯の甘いささやきを後代に継承させたいのかよｗ

エスペラントに多大な期待と希望をお持ちのようだが、
それはエスペラントの第一義的な意義ではない。
ザメンホフもそんな意図で作ってはいない。
翻訳作業を地道に暗い部屋でするオナニー行為をするのはあなたの自由だが
それはエスペラントをカルト集団的に見られてしまうおそれがあり、評判を下げる行為なのであまり、
声高に叫ばないでいただきたい。

あらあら。見解の相違ね。
エスペラントを愛する心は変わらない。なるほど。ｗ

ザーメンの意図なんかに縛られてもしょうがないぞよ、Fundamentisto君。

>>136
はあ？
縛られてるようなこと言ってねえよ。
参考までに、言っただけだ。
周りの文章をよくよめよ。
ったく読解力がねえやつばかりだな

>>135
だから評判を下げるようなことは、一人もしくはグループ内でやってろ

>>138　冷静に。
レスする相手を間違えてるぞ。ｗ

英語は割と安定的な言語で、ただ一時期ノルマン征服の前後で大きく変わった程度です。
シェイクスピアなんて400年ぐらい前の人なのに、その戯曲のあらかたはその時代の英語
知らなくても読めるし。

古典ラテン語は一般民衆が使っていた俗ラテン語をギリシア語を参考に鍛え直したもの
で、その難しい文法はむしろ民衆由来と見るべき。

＞各国語の文法書、辞書を編纂して後世に継承
これをエスペラントでやってこそ国際「補助」語でしょう（英語版は既にほぼ網羅さ
れているようなので、英語文法と辞書をエスペラントで記述できれば、現状でもこの
目的は（既存の諸文書等への最小限の変更で、というか事実上無変更で）達成され得
ます）。

私見では、エスペラントはRaciigaこそがその存在理由であり学習意義である、と考え
ています。これを貫徹するには日常使用への過度の最適化は避けられねばならず、そ
れを各民族語へと譲ることで初めて国際「補助」語足り得る、と思いますから。
古典語は、その長い歴史と熟考され尽くした利用ゆえに、「面倒だけど精確」という
特徴を持ち、このうちの「面倒」をできる限り除去したものがエスペラントである、
と私は理解しているわけですが、「精確」さを第一に重んじる限りは、どうしても日
常語的な「なあなあな使い勝手」とは一線を画さざるを得なくなります。
いずれ、「精確」さの出来不出来に気づくには常なる自問自答が必須であり、それは
すなわち「過去の自分」と「今の自分」とのコミュニケーションなのですから、むし
ろエスペラントは「他者とのコミュニケーション＝自身とのコミュニケーション」に
よってこそRaciigaを成就する、むしろことさらにコミュニケーション指向な言語であ
る気がします。

>>140
っていうかダラダラ言ってるけどそのまえに
どうしてエスペラントはraciigaたるべしなのかの説明をしなさい。
そこだろ。下手の長談義って知ってるか？

「常なる自問自答」「過去と今の自分とのコミュニケーション」「他者とのコミュニケーション＝自身とのコミュニケーション」
？？なんじゃその精神論は？
そんな勝手な思想、哲学は自身のブログでほざいてろ。

しかもシェークスピアの戯曲をあらかた読める？？？
すごいこと言うな。まじ読んだことあんのか？

mi al
devi
pasi
la pordo
tra
de skiras
permesi
la potenco
kun
ili

上記の単語を使って、文章ができますか？
おしえてください・・・。

>>142
devi fujin ga pasi ri ni ikasare kun ni sarer

おぉ・・・すごい！！
ありがとうございます＾−＾
も一つつけ加えるとすれば、上記の単語のみでできますか？
よろしくお願い致します　・。・；

>>143-144　一挙にドッ！と脱力した。ｗ

ネット上でパッと見れる
エス語の辞典（英⇔ｴｽで可）みたいなの愛用してる人はいますか？

>>146
http://en.lernu.net/cgi-bin/vortaro.pl を使ってるよ

>>147 ｻﾝｸｽです。
中国語も見れる・・てか、けっこう多言語対応ですね！
ｴｽﾍﾟﾗﾝﾄを中心にしばらくパッパッとあっちこっち飛びながら
どんなものか遊ん、いえいえ勉強してみます。ｗ （＾＾）弾痕。

Debian etchに続き、ubuntu gutsyもエス対応OSになりましたなぁ。

エスペラントはもはやある程度定着しちゃって、つまり自然言語化しちゃって
いるから、今さら人工言語的な発想に戻って変えようとしても難しくなっている。
その起源は人工言語でも、すでに慣習的言語として歴史自然化されてしまった。
だからエスペラントのことを未だに人工言語呼ばわりしているのは時代錯誤だろうし、
変更を加えるとしても一気に大きな変更は加えられない。

といっても、自然言語であっても上からの政治的統制や公的教育によって文字や
言葉づかいに大きな改良が加えられることは歴史的にあったわけだから、自然言語
になったからといって、それがまったく無理というわけでもない。

>>150　マルチコピペ乙！ｗ

エスペラントは現在ハイカルチャーである。しかし、エスペラント大衆
に広めるためには、これをサブカルチャー化する必要がある。要するに、
言語オタクをどんどん取り込まなければならない。そのためには、エス
ペラントをウィキ化し誰でも編集可能なオープンソースにしておく必要
がある。ただし、文法事項は変えてはならない。これがエスペラントの
崩壊につながることは歴史が証明している。エスペラントの肝は語法で
ある。しかしこの語法は実に曖昧である。欧米人には自然にわかるのか
もしれないが、非欧米人には全くわからない。例えば「perlabori:稼ぐ」
「denove:再び」。このような例をなくすため、ネット版PIVをウィクシ
ョナリーで作成し、語法を合理的な方向に進化させるのである。また、
新語なども登録できるようにすることで、不足語を補いまた、流行語を生
みだす。そうすることでエスペラントは自然と進化する。
Viktaro　planoエスペラントフリー辞書計画
ウィクショナリーを利用して唯一の規範的なエスペラント辞書を作る。
語幹に可能な限り接辞を付けその意味と例文とその意味（例文が暗示するもの）を載せる。
そうすることで、エスペラントの隠れた規則を明文化することが出来る。
この計画のためにはエスペラント文学を読みあさらなければならない。過去の使用例から規範的表現となるものを辞書に載せていくのである。
---------------------------------------------
事務的なお願い
この文章は「なんでも」の「大衆迎合なエスペラント運動を考える」スレに
載せるべくして考えた文章です。しかし、ポート80が開いてるとか何とかで
書き込めないので、誰か代わりに書き込んでください。
すいませんが、心優しき方、お願いします。

Mi dankas al 親切な方。
まさか書き込んで下さるとは思っていませんでした。
心から感謝いたします。

日本人エスペランティストの大多数のエスペラント能力が日本人の
平均的英語能力よりも低い件について

ネット界や科学分野の英語帝国主義を打破しうるのは、革命的且つ合理的、至上の言語であるエスペラントをおいて他にない

エスペラントは人よりむしろ人工知能が習得する言語になるんじゃないだろうか？

>>154
ソースは？と聞きたいところだが、まあ実際そんなところだろう。
学生時代に多くの時間を掛けて学習し、日常的にも見聞きする
英語に比べて、第二外国語というものはエスペラントに限らず
一般にひどくレベルの低いものだ。
韓国語のように英語に比べて日本人にとって極端に難易度が
低い場合、それが逆転することもありうるが、エスペラントは所詮
ヨーロッパ言語であるため、第二外国語としてはフランス語や
ドイツ語などよりは簡単だという程度でしかない。

やっぱりロマンス語圏およびスラヴ語圏の人たちの発音にはかなわない。とくに巻き舌音。

>>158　エスペラントに巻き舌のｒｒなんて無いよ

>>159
でも巻き舌音っぽく発音しているエスペランチストっていない？
てか、そもそもLとRの区別があることからして英語同様に日本人にはつらい。

>>159-160
[r]の発音は、スペイン語やイタリア語の巻き舌のrrよりは巻き舌ではないが、
日本語のラ行や英語のrよりは巻き舌。

セルビア・クロアチア語の教材を読んでいたら、エスペラントっぽいなと思った。
ちょっと意外な気がしたのはスワヒリ語。これもエスペラントっぽいところがある。

>>162　それだけじゃよく分からん。
それぞれ、何のどのへんがどんなふうにどの程度似てるとか近いとか同じとか
はっきり具体的に言ってもらわんことには。。

うーむ、たしかにセルビア語には、ラテン文字でmiとかviとかoniと記述する
人称代名詞があることはあるね。いずれも複数形あけどね。それくらいかな？

ラテン語のアルファベット文字にエスペラントのとは上下逆向きの字上符があって、
ツがチュになるとかスがシュになるところも似ているといえば似ているかなぁ？

ラテン語のアルファベット文字に　=> ラテン文字で書くアルファベットに

エスペラントに達者な人は、つぎにクロアチア語を学ぶといいかもね。
ここもあそこも似ているかもってところが結構あって学びやすい気がする。
セルビアのほうはキリル文字をつかうから、そこがちょっととっつきにくい。

もちろんエスペラントのようには文法的に整然としていないところが多々ある。
不規則だったり非効率な文法規範があったりするところは仕方ないね。

最初は学びやすい言語を学習してとっかかりを作ってから、
そのあとで英語を学ぼうかと考えているのですが、
エスペラントって学びやすい言語ですか？

>>学び易い言語？　所詮は外国語でしょう、何語でも。そんな道草を
するくらいなら、日本語と英語を真面目にやるほうが、後々為になる
んじゃないかな。エスペラントをやるなら、ドイツ語でもポーランド語でも
どこかの国で公用語になっている言葉をやったほうがましかな。

>>167
日本人にとってはヨーロッパ人が感じるほど簡単ではないけれど、
それでも自然言語の英語よりは学びやすい。
英文法がどうも身に付きにくいと思ったら、エスペラントを先にやるのも
いい方法だと思う。

>169に１票。

>167
エスペラントの文法が英語より簡単だという印象はないな。

エスペラントが嫌いだ。英語のほうがずっと学びやすい。

エスペランティストが嫌いだ。

どう考えても英語より学びやすいでしょうよ。
ただ英語はぼーっとしてても日常でもあれこれ目に入ってくるし、使ったりする、できる。
エスペラントは能動的に環境を整えないと、完全にお別れの日々になってしまう。

>174
後半には同意。
確かに教材が少なすぎる。
だいたい文法事典とかあったっけ？

>>175
エスペラントで書かれた文法書ならあるけど。

>>167
文法上の理屈としては英語より整然としていて明らかに学びやすいです。

しかし英語学習のとっかかりとして選ぶ言語としてはどうかと思います。

エスペラント語はどちらかというとラテン系やスラブ系の言語への
とっかかりとしては最適かと思いますが、英語はどうなんでしょうか？

英語のとっかかりとしてならベーッシックイングリッシュのほうがいい
と思います。

ベーッシック （訂正）→ ベーシック

Basic English?　かなり無理な表現があり、実際の所不自然だ。

Basic Englishを先に身につけるとかえってその癖が身についてしまって、
実際の英語で意図しない間違いをおかしやすい脳になっちゃうんじゃないか？

Basic Englishって何？

Special Englishじゃね？使用する語彙が初心者向けに少ない文章・会話の事
あのニュース記事音読のサイト・・なんていったっけな？そこではそう呼ばれていた

>>182
Voice of Americaですね。

>>182
VOAのSpecial Englishは語彙が制限されているものの、あくまでも普通の
英語で、日本の中学や高校の英語の教科書と似たようなもの。
それに対してBasic Englishは、動詞を極端に減らしてget＋前置詞とか
make＋名詞などで代用するという、ある意味生き生きした英語ではあるが、
非ネイティブには逆に難しいという感じの英語。
ベーシックイングリッシュに関しては
http://homepage3.nifty.com/BasicEnglishSociety/ が詳しい。

>>183-184
そうだ、VOAですね。ありがとうございます。
Basic Englishはまた別のものだったんですね。

以前は聞いていたけど最近は行ってないなあ

http://www.voanews.com/
セレクトランゲージに日本語がない。中文やハングルはあるのに。

>>186
アメリカと自由の理念を共有している日本にアメリカの「自由の声」を
届ける必要がないから、なくて当然。

Basic Englishはなんとなく本来の純粋な英語に戻そうという運動みたいにも感じるね。
ラテン系の語彙が交じってしまったものをできるだけ排除して、英語らしい単語だけで
熟語をつくってすべての意味を表現しようというような。
日本語から漢語由来の言葉をできるだけ排除して、訓読み言葉だけで文を組み立てよう
とする試みみたいな。

接頭辞とか接尾辞を多用する単語はまるで漢字の偏や旁みたい。

エスペラントとは何ぞや？と思って検索してみたが、評判悪いな。
何処のサイトも中立性とかアルファベット使ってんのに寝ぼけた事言ってるし。
何か特定の思想持った人がヤル言語なん？？

>>190
それ、ここで幾度となく言ってるけど、
日本エスペラント学会はじめ日本人エスペランティストの嘘っぱち連中が
一番普及を妨げてる。
「中立公平で誰にでも学びやすい」というもの。
欧米人のほうが断然学びやすい。
初学者はその嘘や誇大広告に気づき、「なんだよ〜」と思う人が多い。
まず、正直に「欧米人に有利ですが、なにか？」
というべきだね。

それはさんざん言われてきたことですね。
最近出版された田中克彦氏の本でもそういうことがちゃんと書かれてあります。

そもそもエスペラントは欧州共同体を想定してその補助言語として創られたもの
であるらしいから仕方ないでしょうね。
他にも、エスペラントには欧州の言語にありがちな性別観念、つまり男を主とし、
女を従とみなして語を組み立てる発想が残ってしまっているとか、
malという接頭辞が「悪」という価値判断を含んだ語に由来して、その接頭辞に
よってつくられた語に差別的なニュアンスが込められてしまうとかいう指摘がある。

アルファベットといっても現代日本人にはすでに「ローマ字」として馴れ親しまれ
ている文字だし、読み方もほとんどローマ字読みだから英語のような難解さはない。
ローマ字は漢字を覚えるよりはずっと簡単ですから。

エスペラントの理念やラテン語っぽいところなんかは面白いと思う。
けれど、191のいうとおりで「学びやすい」っていうのは嘘だよな。
英語に比べて表記が簡単、というだけなら新しい言語なんか不要で
英語の綴字法改革ですむじゃないか。

>>193
> 英語の綴字法改革ですむじゃないか。

綴字もそうかもしれないけど、同時に発音改革のほうもやって和製英語訛りの発音も
ネイティブの人たちに通じるようにしてもらいたいです。
ラテン系の影響を受けたエスペラントのほうが英語よりまだ発音が簡単だと思います。
ただしラテン系やスラヴ系にある巻き舌音のRは聞き取るのは簡単でも発音が極難しい。
エスペラントでは必ずしも巻き舌で発音する必要がないらしいのでほっとしました。

ルネ・デカルトのエスペラント語がRenato KARTEZIOな件。
何でここまで変わっちゃうの？人名なのに。

>>195
調べてみた。

> レナトゥス・カルテシウス（Renatus Cartesius）というラテン語名から、
> デカルト主義者はカルテジアン（仏: Cartésien; 英: Cartesian）と呼ばれる。

ラテン語名をエスペラント化したものみたいだね。

デカルト派のことをなぜか英語でCartesianというよね？

地名は-oを付けるが人名までは-oを付けないと学んだけど、
歴史的な偉人には-oを付けるのかな？

>>198
どこに人名には-oを付けないと書いてあるの?
ザメンホフがそう書いた著書があるの?
名詞には-oをつけるはずだよ。

>>198-199
エスペラント化した固有名詞には -o を付ける。
エスペラント化してない固有名詞には -o は付かない。ただそれだけだよ。

例えば、英語の John（ジョン）、フランス語の Jean（ジャン）、
ドイツ語の Johann（ヨハン）などはエスペラントでは Johano（ヨハーノ）となる。

でも、エスペラントではジョンさんは必ずヨハーノと呼ばなきゃならない
わけじゃない。その人のオリジナルの名前で呼ぶ場合は -o が付かないってこと。

>>200
だからエスペラントの名詞-o化にザメンホフが例外を認めているという記述はどこ
ザメンホフの著書のどこに書いてあるのか聞いているの。
個人個人の勝手な解釈ではなくて
エスペラントのザメンホフルールの話をしているわけ。
エスペラント化していない固有名詞には-oをつけなくていいというルールはザメンホフはどの著書で書いているの。
そんなルールないでしょ。
例外を認めないのがエスペラントだよ。
ルールを破ったらもうエスペラントではない。

「ザメンホフルールに忠実でありたい」らしい201さんに質問。
201さんの知る限りザメンホフはそんなことを書いてないって
ことでよろしいでしょうか？

>>202
Unua Libro(最初の本)にエスペラントの基礎が書いてあるが名詞語尾は必ずoと書いてある。
人名特例は書いてない。
エスペラントのルールは改変できないというルールがあるから後でこの基礎ルールを改変することもできない。

>>201
「エスペラント化していない固有名詞には-oをつけなくていい」ではなくて、
「エスペラント化していないから-oが付かない」だろ？
エスペラント化してない部分の話だから、エスペラントのルールを破ってる
わけじゃないぞ。

日本人の名前の場合はどうなるの？
KeikoとかYoshihiroみたいな名ならいいけど、
HitomiだったらHitomo、ToshiyukiだったらToshiyukoになるの？

>>203
Unua Libroのどこに「"必ず”o」って書いてあるんだ？

ざっとGoogleで検索してエスペラント語によるサイトを見てみましたが、
固有名詞は必ずしも-oで終わっていないようですね。

俺も昔はこういう規範関係の話、大好きだった。でも、
「どうせ、狭い世界でしか使わない言葉なんだから、どっちでもいいじゃん。」
が今の気持ち。

ankaux, antaux, ankoraux がごっちゃになってしまう。
一発で覚える方法ってありますか？

>>200さんが書いているとおりでいいじゃん。

固有名詞だと分かるように頭文字を大文字にするっていう規則さえあれば。

語尾auxの語はお互い似た印象を受けてしまうので、
auxの付いてない語源と関連付けて覚えるとよい。

antaux（〜の前に）　語源　ante（ラテン語）　関連　午前(a.m. : ante meridiem)
ankaux（〜もまた）　語源　anche（イタリア語）
ankoraux（もっと）　語源　ancora（イタリア語）　関連　アンコール(encore)

ついでにanstatauxも覚えちゃいましょう。

ちなみに、uxをwにしてほしい。

>>211
なるほど！ありがとうございます。
これで忘れません。

>>212
なぜかanstatauxは覚えられるんですよね〜。
不思議です。

Kiu vi estas?
これがキウヴィエスタスではなくキユヴィエスタスに聴こえて
仕方がないんですが、こう聴こえてしまうのは空耳ですか？

>209>211>213
ワロタ
まじかよ

>214
空耳ではなく、実際そう発音していると思われ。
ウの円唇性が十分高ければ[ｊ]は入らないだろうけどね。

>>204
だからエスペラント化しない単語の存在はエスペラントのルールで認められていない
ほんと馬鹿だね君

>>204
はぁ？だね
おまえの理論では英語の単語やフランス語の単語を混ぜてよいと？
エスペラントではエスペラントの単語を使うことになっている。
名詞は必ずoで終わる。
固有名詞には例外を認めるというルールはない。

５分連投ｗ

頭ガチガチだな。なぜもっと融通が利かない？

名詞語尾にoつけたくないなら英語でも使えよｗ

こういう人たちがエスペラントを一般人から遠ざけているのだな、というのが良く分かりました。

>204
>エスペラントではエスペラントの単語を使うことになっている。

実際にエスペラントの文章の中で別の言語の語形のまま
用いられている例がたくさんあるけれど、それはどう解釈するの？
「みんな間違ってるんだ。俺だけが正しい！」って主張するの？

ごめん
>204じゃなくて>218でした
すみません

VIKIPEDIOで人名を検索してみた。
http://eo.wikipedia.org/wiki/Abraham_Lincoln
http://eo.wikipedia.org/wiki/Mishima_Yukio
http://eo.wikipedia.org/wiki/Francis_Ford_Coppola
http://eo.wikipedia.org/wiki/Madonna

リンカーンが各言語でどう表記されているか。
ttp://lexic.us/definition-of/Abraham_Lincoln

Ramajano はともかく 作者が Valmikio ってのがなんかなあ。

固有名詞とかは一種の引用だろ。

日本語の文章中でも、外国人の名前をカタカナで書かず、アルファベットのまま
書く場合もあるっていうのと同じ。

persona nomoは先頭だけが大文字、familia nomoは全部大文字で書かれてあるね。
これもエスペラント流のルールもしくは慣例になっているんでしょうか？

>>228
それはエスペラントだけのルールじゃない。国際的な学術論文の著者リストとかでも
名は頭文字だけ大文字、姓は全部大文字で載ってる。これはリストが姓のアルファベット
順に載ってるから姓を目立たせるという理由もあると思うが。

で、英語なら「名　姓」、日本語なら「姓　名」とか言語によって順序がバラバラだが、
エスペラントでは特に順序は規定されてないので、一般的にはその人物の母国語での
順序で言うのが普通。ところがこれではどっちが姓でどっちが名か分からないので、
その国際的な表記方法を借りてきたんだと思う。

みなさんはエスペラント以外に何語を勉強されてますか。（英語以外）

またおまえか
ウザイんじゃチンカス

高校生が独学で学ぶ事って難しいですか？

>>232
十分に可能。
少なくとも、ドイツ語やフランス語を独学することに比べれば難しくない。
漏れ自身、高校生の時に白水社の「エクスプレス・エスペラント語」でひと通りやった。
辞書も日本エスペラント学会から良いものが出ている。

>>232
むしろ勉強するんだったら高校生ぐらいの時にやっといた方がいい。
大人になって心が汚れてからだと「これ勉強して、何になるんだろ」
という疑問を引きずりまくるから。

高校生なら全然難しくないよ。

>>大人になって心が汚れてからだと「これ勉強して、何になるんだろう」
あなたは、なぜ漏れの心が分かる？

日本に旅行に来た外国人エスペランチストを泊めて上げられるだけの
ご立派な家に住んでいる人はいいね。ぼろアパートじゃなあ。

>>234
俺は厨房でエスを英語と並行して、比較しながら学んだので、英語は得意科目だった。
しかし、工房のとき俺の心はまだ汚れてなかったので、「言語帝国主義の英語を勉強して、何になるんだろう」という疑問を引きずったために英語は不得意になった。
それで、早稲田を落ちて、結局マーチ以下の四流大卒。（ｗ

てｓｔ

質問に答えていただいてありがとうございます。

さっそく本を買ってみようと思ったのですが、どの本がいいかわかりません。
オススメのものを教えてください。

ネットでただで勉強できるのになぜ本なんか買うんだ。

>>240
本を買う前にまず「ネットワーカーに贈るエスペラント語入門・継続講座」
http://www2.tokai.or.jp/esperanto/kurso/ をやってみることをお勧めします。
私はこの講座でエスペラント文法の基礎を学んだあと、大学書林の「エスペラント
四週間」を購入して勉強しました。この本の内容は（政治的な意味で）色々と
批判されていますが、長文とその訳が載っていて非常に役に立ちました。

入門としてはlernu!の講座もいいよ。音声つきだから聴いて学べる。

>>241
たしかにネット上にもあるけれども、本のほうが内容が充実してることが多い
んだよね。

フェリーチャン　ノヴヤーロン！

私の名前はザメンホフォではない！！
気をつけるように。

Lazaro Ludviko Zamenhofo

エス化した固有名詞が必ずしも-oで終わらないいい例が"Zamenehof"だよな。
Mariaとかいった女性の名前もそうだし。

それはエス化してない固有名詞

名前まで-oがつくのはむしろ例外的じゃないか？

失礼。名前というのは人物名のこと。

人名は通常、エス化しないというだけ。
エス化しても -o が付かないわけじゃない。

聖書の人物名はoだらけだね

>>252
だーから、-oをつけないということはエス化しないという意味と同義でしょ？

>>254
その通りだけど、あれっ、>>248＝>>250 じゃなかったのか？

まず >>248 が「エス化しても -o で終わらない場合がある」と言って、
それに >>249 が「-o が付いてないのはエス化してない」と反論。
それに対して >>250＝>>248 が「人名はエス化しても -o まで付くのは
例外的（エス化しても -o が付かないのが普通）じゃないのか」と反論してる
流れかと思ったが。

ひょっとして、>>250(≠>>248) が >>249 側に同調して「人名はエス化
するのが例外的」と言ったという流れだったのかな。紛らわしいな。

エス化の定義が問題だけど、-oがつかずにエス化した場合があると言っている人の
いうエス化って、いったいどういう意味でエス化したと定義されているんでしょうか？

人名についていうと、マリアという女性名を無理して名詞化するとMarioとなって、男性名マリオと区別がつかなくなるので、Mariaのまま表記するという慣行ができあがっている。

名詞語尾-oを固有名詞にまであまねく適用しようとするのは黎明期までの話じゃないでしょうか。

エスペラントの文法的な整合性を汚さないよう、
男性名Marioに女性化接辞-in-を挿入し、Mariinoとすべきだった。

ヒロキという俺の名はヒロコになってしまうのかorz

ヒロキオでいいじゃん。マリアもマリアオ。

固有名詞はいじくらなくてよろしい。

ヒロヒコ にしたら?

>>258
MariinoだとMarioが性転換手術して名乗る名前のような希ガス。

>>238
＞「言語帝国主義の英語を勉強して、何になるんだろう」という疑問を引きずったために英語は不得意になった。

英語が言語帝国主義で、エスペラントが言語帝国主義ではないというのは、
単なる勘違い。エスペラントも、ヨーロッパ至上主義という、
立派な言語帝国主義的産物であることには変わりない。


351 ：名無しさん＠３周年：2008/02/16(土) 18:05:37
エスペラントって結局、簡略ラテン語でしょ。
要するに印欧語の一種。

ヨーロッパ共通語にするというのなら分かるけど、
なんで、東アジア人がそんなものに付き合わなければならないのか。

結局、ザメンホフも、19世紀の帝国主義的思想、
すなわち、「ヨーロッパこそが文明なのであり、
それ以外は野蛮な未開社会である、だから、侵略してもいいのだ」
との偏見に支配されていたということだ。

にもかかわらず、日本人が、無知から来る勘違いのために、
エスペラントを「すべての民族にとって平等な言語」と考え、
政治運動にまで結び付けているのは、まさに笑止千万。

>>238は>>234のパロディで書いただけなんで、マルチポストしてまでコメントするものではない。

覚えやすさ(というか覚えにくさ)の平等のためには、手当たり次第にいろんな国の単語を借用する方式と、
全部の単語を自前で作ってしまう方式の2つがある様子。
とりあえず、日常生活で使う最低限の語彙数が3000語といわれているのに、言語の数は1万近いので、
手当たり次第の借用は物理的に不可能だし、採用されなかったパプアニューギニアの少数民族に怒られる予感。
となると、結局自前で何とかするしかないという結論になります。

○人工言語アルカ(全部自前)
新生人工言語論(人工言語学は必見) http://lanxante.higoyomi.com/index.html
arka @wiki(総合資料サイト) http://www33.atwiki.jp/kakis/
人工言語憩いの場(コミュニティー) http://yy59.60.kg/conlang/
あやしいふ゛ろく゛＠ハイアイ群島(辞書類) http://hiii.sblo.jp/

○ノシロ(多言語参照アポステリオリ)
ノシロ(本家) http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Enoxilo/index.htm
PLAYARAnS(ブログ) http://blog.livedoor.jp/xangaaukeet/

そういえば、エスペラント系掲示板は北海道エスペラント連盟のエスペラントよろず掲示板など
検閲削除がひどすぎて批判を載せてもすぐ消されますが、
そういうタブーがないので、盛り上がっている掲示板も。
２ちゃんでは見られないリアルに信者な人とリアリストとの戦いが面白い。
http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/

http://www.nicovideo.jp/watch/sm625703
この動画の5:39あたりから主人公が歌い出す歌の歌詞って
なんと言ってるかわかりますか？
宮沢賢治の半生を描いたものですので、もしやエスペラント語かと
思ったんですが。

「アクエリオン」のエンディング『オムナ・マグニ』と同じく、
適当に耳あたりのいい音を組んだもので、意味は特にないらしい。
http://www.ihatov.cc/song/oen_.htm

Balcoc Bararage Brando Brando Brando
Lahmetingri calrakkanno sanno sannno sanno
Lahmetingri Lamessanno kanno kanno kannno
Dal-dal pietro dal-dal piero
正しいねがひはまことのちから
すすめ すすめ すすめ やぶれ かてよ

あとイーハトーヴという単語はエスペラントと一般的に思われていますが、
実際怪しいらしい。
都市名を-ovという接尾辞をつけて表す用法はないので。
どちらかというとロシア語のIwan(イヴァン大帝)とIwanovo(イヴァノヴォ、都市名)
の例があるので、ロシア語かもとのことらしい。
http://morioka.cool.ne.jp/ihatov-esperanto/ihatovo.html

宮沢賢治のエスペラントの詩は以下参照
http://www.hh.e-mansion.com/~sibazyun/ali-trad/poe-miyazawa0.htm

大体宮沢賢治のエスペラントは間違いだらけだしｗ

ダンコン！って言うのが最初は恥ずかしかったウブなわたし

英語ではThanks! と複数形だし、スウェーデン語でもTusen tack! （千の感謝）なのだから、
エスペラントでも複数形でDankojn! Mil dankojn! と叫んでいれば、少なくとも響き（ダンコイン）で
恥ずかしくなることはあるまい。

仮に大げさだと言われても、「私はたくさん感謝してるので」と、気にしない。

ダンコンの世代

>>269
でも>>268の詩は宮本正男 ＋ 柴山純一が黙って勝手に訂正してるんじゃない？
柴山純一（JEI理事長）は自分のことSibayama Zyun'itiと綴る時点で終わってるよなあ。
黙って勝手にといえばザメンホフもドイツ語の詩を勝手に改竄翻訳してるし、
この言語に関る人の特徴といえる。
それから、エスペラント関係者はイーハトーブといわない。
イハトーヴォと言うんだよね。

>>273
Sibayama Zyun'itiのどこが悪いの？
まさかヘボン式が唯一絶対だと言うんじゃないだろうな？

>>273
Sibayama Zyun'itiのどこが悪いの？
まさかヘボン式が唯一絶対だと言うんじゃないだろうな？

>>275
まさかｗ
ただスィバヤマ・ズィユンイティと音韻を区別できない表記。でしょ？
Zyun'iti の検索結果 約 3,420 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒) （９割柴山氏のもの）
Junichi の検索結果 約 1,420,000 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)
現実を視よ

>>276
それは英語の影響力が強いから、英語の発音に基づいたヘボン式が普及しているだけで、
方式そのものの優劣とは関係がない。
日本語音韻学の観点から見れば、訓令式や日本式にも優れている部分はある。

>>277
確かに英語が普及してるから、ヘボン式がデファクトスタンダードになってるだけの話なんだけどね。
ある意味「普及してるというだけで、英語というのはけしからん」という発想だから、エス＋訓令式というのは一貫してるのかもしれない。

ただ「何がデファクトスタンダードか」という話と「何を使うべきか」という選択の問題はいつも我々が直面している問題だからね。
「デファクトスタンダードよりも、何が合理的で使うべきものか」という話を一貫させるなら、昔のビデオ規格争いなら「VHSより合理的なベータを使うべきだ」という話だろうし、パソコンなら「PCよりもマックを使うべき」という話になると思う。

でも、そこまで一貫性のあるエスペランティストなんていないでしょ。
要は程度問題なんだから、国際的に通用しない訓令式にこだわる必要もないと思うんだが。

それよりもいつも書いていることなんだけど、訓令式を使うことでパスポートやクレジットカードと表記が違ってしまい、トラブルに巻き込まれる香具師が出てこないか心配。

>>278
そうだね。かく言う自分も、自分の名前をラテン文字で書く時はヘボン式に従っている。
ただ、それ以外の方式を採用する立場も理解はできるから、
>>273のように「Sibayama Zyun'itiと綴る時点で終わってる」というのは言い過ぎだと思った。

>>279
そうですね。

あと、あとで誰かに突っ込まれるかもと思うので補足しておくと、確かに「国際語は何であるべきか」という問題と「電気製品はどの規格を買えばいいか」というのは別問題かもしれない。
だけど、「エスはなぜヨーロッパの大国の言語をベースにしているのか」とか「エスはなぜラテン文字で表記するのか」といった問題も、正当化の理由はデファクトスタンダードくらいしかないと思う。
（「帝国主義意識の表れだ」と悪くいう人もいるし）

国際語を特定の国の言葉とするとその国を崇拝したりする危険性があるだろうけど、ローマ字表記を純国産にするかデファクトスタンダードのヘボン式にするかというのは大勢に影響ないと思うぞ。

エスペラントって、実際に使えますか？
釣りじゃないのでよろしく。

>>281
そりゃ使えるよ。きみが満足するような使い方かどうかは知らないが
（まじな答えだよ）

エスペラントを知っていればこんな時便利だとか、
実際にどこどこでは、こんな風に使えるとか、
そういうことが知りたいんです。
学習人口はなんだか日本人が一番多いような気もするんで。

パスポルタ・セルボとかデレギートとかは、便利といえば便利か？

まぁ、世界のエスペランティスト同士の会話に使える程度でしょ。
それ以上のことは、期待しない方がいい。

いつもいってるが、普通の言語はある一定の限られた地域のみ集中的に使用されている。
しかし、エスペラントは世界中で少ないが点々と使用されている。
そこが魅力である。いろんな民族とエスペラントで会話できる。それが利点だ。
もちろん、金にはならない。念のため。

エスペラントを介して会話できる民族の数は、
英語を介して会話できる民族の数を大幅に下回る。

ましてや、人の絶対数ではエスペラントはクズのようなもの。

＞国際語を特定の国の言葉とするとその国を崇拝したりする危険性があるだろう

こうかえたらどうかな？

「国際語を特定の文明圏の言葉とするとその文明を崇拝したりする危険性があるだろう」

エスペラントの場合、特定の文明圏＝ヨーロッパということで、
モロあてはまるんだけど・・・。
要するに、エスペラント運動とは、ここ何世紀間かのヨーロッパ優位を
固定化するための運動ってことだ。そんなものになんで日本人が
加わらなければならないのか？

日本語の固有名詞をエスペラントでどう綴るかの標準を決める権限を持つのは
日本語話者を代表してエスペラントの標準化に従事しうる組織であって、
すなわちそれは日本エスペラント学会だろう。

単にヘボン式、日本式、訓令式のいずれかを採用すればよいという問題ではない。
エスペラントの音素と日本語の音素の類似度を照らし合わせて、
ある程度科学的に合理的な綴り方を制定すべきである。

と思ったが、どうせ実用言語じゃないから、適当でいいや。

エスペラント式というのもあるぞ。
や→ja、し→s^i、とか発音そのままを書き取る方式

>>288
その通り。
だから、エスとエス運動を正義の運動というか絶対的なものとすると、>>288のような指摘に反論できない。
まぁ、パンドラの箱を開けてしまうんだよな。
エスも運動も相対的に見て、適当なところで妥協しないとだめなんだよな。

>>289
でも、JEIがローマ字の標準に関する公式見解を出したことはないでしょ。
エス界のデファクトスタンダードが訓令式だというだけで。

そもそも、大衆の物である言語に「界」などあるはずがない。
利用者である大衆の立場ではWindows界もMac界も存在しないように。

芸能界や社交界のように、「メンバー」を選別する敷居のある分野でのみ
「界」は成立しうる。Windowsを使うのに、Macに乗り換えるのに、
エスペラントを学ぶのに、誰の承認も加入申請も必要としない。
使いたいときに使い、嫌になったらやめるだけ。

エス界という表現を無意識のうちに使うことで、マインドコントロールが
強化され、大衆との乖離はさらにひどくなっていく。

>>286
質問していい？これって煽りじゃないからね。

エスペラントのできる人は、言語や国際交流に興味がある人が多そうだけど、
そういう人って、ほとんど英語ができるんじゃないの？
英語はあまりできないけどエスペラントはできる、って人がどれくらいいるか
が気になるところ。もし皆が英語できるなら、英語で話した方が早いし。

まあ、共通の理念を持った人たちと話せる、っていうのは楽しいかもしれないけどね。

そもそも英語ができない人に、簡単な文法であるエスペラントで
国際交流ができますよって誘うわけなので、ほとんどの人は
英語できません。
「あなたは英語で失敗したでしょ。だけどエスペラントなら大丈夫！」
って巧みに勧誘するわけです。
勧誘テクニックはプロですから(ry

ザメンホフが簡略ラテン語を国際語にしようなんて考えたのも、次のような
思想的背景があったわけだな。要するに、文明とはヨーロッパの占有物であるとの
自己中心的帝国主義思想ってことだ。そんなのに同調する日本人って、真の意味で
「未開人」だと思う。

＞合法の根拠は17世紀ごろからヨーロッパで作られ発展した韓国併合当時の万国
＞公法（国際法）である。韓国併合当時の万国公法は世界を自主の国、半主の国、
＞未開人と三種類に分け、主権の尊重、条約締結における批准と署名、侵略禁止
＞などはヨーロッパ文明を有する自主の国の間でのみ適用され、当時の国際法
＞成立に何ら関与してないアジア、アフリカなど非ヨーロッパ文明に対しては
＞一方的に半主の国、未開人として主権を認めず、自主の国間では不法とされた
＞侵略までも合法とされていた。韓国併合当時の日本はすでに欧米諸国から
＞ヨーロッパ文明を有する自主の国と認められていたので、当時の国際法では
＞自主の国である日本が半主の国であるとされた李氏朝鮮に対して主権の尊重、
＞条約締結における批准と署名は必要ない。よって日本の韓国併合は合法である
＞という論理である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9F%93%E4%BD%B5%E5%90%88%E6%9D%A1%E7%B4%84

結局エスペラント語って、何処の国の公用語ではないのでは？　ある地方の固有の
文化に裏打ちされていないのでは？ザメンホフはポーランド生まれのユダヤ人で、
（間違っていたら訂正してください。）　ポーランド語、ロシア語、ユダヤ人
の通用語、などを使い分けていたのかな？それで、エスペラントなんて考えたのかな？
アジア、アフリカ、アメリカ原住民などには全く無縁な言葉でしょうね。

オリンピック絡みの（？）広告ゲームのThe Lost Ring、ヒント文書が
エスペラントらしいね。"trovu la ringon perditan"

エスペラントやってると当局に睨まれる時代になったら、逆に今よりも人気が出るかな？

>>298
ゲームのヒントになっているものをここで聞いてしまっていいものかわからないけど、コレってどんな意味？
失われた指輪を見つける(ろ)？

>>300
命令文だから「見つけろ」。
http://olympics.wikibruce.com/Codex_of_the_Lost_Ring
詳細は知らないがエスペラントで書かれた古文書があって、
有志が訳しているみたい。

>>301
ありがとう!!
エスペラントは未学習なもので…。
でも、ロマンス系言語がわかると、かなり大ざっぱにだけど
どうにか理解ができるということがわかった。

trouve はフランス語
ringは英語
perditaはイタリア語

しっかしまぁ、エスペラントって、ごった煮西洋語だな。

エスペラントのtroviを見たら普通、フランス語のtrouverじゃなくて
イタリア語のtrovareを挙げるべきじゃないか？
perditoはイタリア語を挙げてるんだからさ。

＞しっかしまぁ、エスペラントって、ごった煮西洋語だな。
を主張するために都合のいい解釈をしたんだね

「ごった煮」を目指したんだろうが
実際にはほとんどラテン語。

ラテン語の動詞の時制・活用・格変化の複雑さからすれば、エスペラントとラテン語の距離はとてつもない。

デンマーク語がゲルマンである
のと同じくらいには
エスペラントはラテンであろう

Apelacio pri Tibeta afero al la Ĉina Prezidento Hu Ĵin-Tao en la internacia lingvo Esperanto.

Dato :
Estimata Prezidento,

Mi skribas por esprimi mian gravan zorgon pri la severa subpremo kontraŭ pacaj protestantoj en la Tibeta ĉefurbo, Lasso, kaj ankaŭ en aliaj urboj.
Ĉinaj polico kaj soldatoj laŭ raportoj uzas ekscesan perforton kontraŭ Tibetaj manifestaciantoj en Lasso kaj aliloke. La Ĉinaj aŭtoritatoj atencas la rajtojn de manifestaciantoj por libereco de esprimo, asocio kaj asembleo.
Mi tial postulas al Ĉinaj aŭtoritatoj bridi sin en respondado al daŭrantaj protestoj kaj liberigi tiujn, kiuj estas katenitaj pro paca praktikado de sia libereco de esprimo, asocio kaj asembleo.
Por ĵurnalistoj ankaŭ estu permesata plena kaj libera aliro al Tibeto kaj ĉirkaŭaĵoj. Fine, la Ĉina registaro akceptu sendependan enketon fare de Unuiĝintaj Nacioj pri la eventoj de la lastaj semajnoj en Tibeto.

Kun respekto Via,
(Via subskribo)

ルーマニア語に近いんでしょうか？

>>310
近いよ。ルーマニア語はラテン系だし、
エスペラントも文法、語彙ともにラテン系に立脚してるから。

＞Mi skribas por esprimi mian gravan zorgon
＞pri la severa subpremo kontraŭ pacaj protestantoj
＞en la Tibeta ĉefurbo, Lasso, kaj ankaŭ en aliaj urboj.

このなかに出てくる単語でラテン系の知識ではわからないのは４つぐらいかな。
zorgon　　？
pri　（スラブ系）
kaj 　（ギリシャ）
ĉefurbo　？

シンタックス（文法）はラテン系の言語が分かる人には勉強したことがなくても、
全く問題なく分かるよね。ということはスペインやイタリアの人たちにとっては、
母語とそんなに変わらない感覚でエスペラントが理解できるということなんだろうね。

zorgoは多分ドイツ語のSorgeから。
ĉefurboはラテン系だよ。構成としてはĉef-urb-oで、ĉefはフランス語でいうところのchefだから。

>>312
そうか！

しっかしへんな単語だな。
chefって語自体、caput（頭）に由来しているのだから、
素直にその派生語であるcapitalisとurbsを組合せばいいのに。

もしかして、この単語をねじ込んだのがフランス人で、
なおかつ、ラテン語も知らない無教養な人だったのかなぁ・・・。

いや、でもエスペラントでkapital-は「資本」の意味で使われているからなあ。
同じcaput由来だとしても、kap-（頭）、kapital-（資本）、ĉef-（主要なもの）
といった具合に棲み分けができているから良いと思うけれど。

>>314
kapital に「主要な」「首都」などの意味が含まれてなくて、「資本」の意味
しか持っていないというのが、エスペラントのいいところだね。

もしかして>>311,313の人は mal 接頭語で反意語を作るのも知らないかな。
もしそうなら、nova（新しい）の反意語がmalnova（古い）、fermi（閉じる）の
反意語がmalfermi（開く）だなんて知ったら、気持ち悪く思うだろうね。

mal-で作られた派生語はあまり気に入らないな。
「悪くない」｢開かない」が二重否定になってむしろ分かり難い。

やっぱりmalを、単に反義語を形成するものとして捉えるのは違和感があるよな。
どうしてもネガティヴなニュアンスを感じてしまう。

>>310
クロアチア語にも意外と違い気がする。

Starpunkto de Internacia Kampanjo por Tibeto

Tibeto estadas sub kontraŭleĝa okupado de la Ĉina Popola Respubliko (Ĉinio) post kiam ĝi
invadis la landon en 1949. Ĉinio hodiaŭ nomas Tibeton la "Tibeta Aŭtonoma Regiono" aŭ "TAR".
Tibeto estas "aŭtonoma" nur en nomo; fakte, dum Ĉinaj leĝoj pri regiona etna aŭtonomeco enhavas
klaŭzojn, kiuj povus esti utilaj al Tibetanoj kaj ilia kulturo, Pekina plenumado de ĉi tiuj leĝoj
plejparte nuligas ties virtualan valoron kaj la "Tibeta Aŭtonoma Regiono" havas malpli da
aŭtonomecon ol Ĉinaj provincoj.

Ĉinio daŭre severe limigas la rajtojn de Tibetanoj praktiki konstitucie garantiitajn homajn
rajtojn, inkluzive de la liberecoj de parolado, gazetaro, asocio, kaj kredo. Agnoskante la Tibetan
Ekzilitan Registaron, Internacia Kampanjo por Tibeto subtenas politikon de memdecido por la popolo
de Tibeto kaj kunlaboras kun internaciaj organizoj kaj registaroj tutmonde por helpi atingi
intertraktitan konsenton inter la Dalai-lamao kaj la Ĉina registaro.

En lastaj jaroj kaj precipe post kiam oni aljuĝis la Nobel-Pacpremion al la Dalai-lamao en 1989, la
atento de la registaroj en Eŭropo kaj precipe Usono kreskis konsiderinde.

Multaj parlamentaj organizoj aprobis la rezoluciojn, kiuj kondamnis malobservojn de homaj rajtoj en
Tibeto kaj alvokis al paca solvo de la konflikto konforme al la plano de la Dalai-Lamao.

Nun estas la plej grava tempo por la Tibetaj homoj. Tibetanoj alvokas al la mondo subteni la
proponon de la Dalai-Lamao kaj preme postuli, ke la Ĉina registaro komencu intertraktadon kun la
Tibeta Ekzilita Registaro, la vera reprezentantaro de la Tibetanoj.

>>318
クロアチア語はスラブ系だけど、カトリック国で、
ラテン系の単語がたくさん入ってるからねぇ・・・。
あと、文法はまぁ、ヨーロッパ語間では共通するところが
多いのも事実。
ラテン系のヨーロッパ語であるエスペラントが
クロアチア語と似ているように見えるというのも
当然といえば当然。

Ĉu Ĉinio povas malpermesi la Koloron Oranĝan?
ttp://www.thecolororange.net/uk/page21_eo

＞nova（新しい）の反意語がmalnova（古い）、fermi（閉じる）の
＞反意語がmalfermi（開く）だなんて知ったら、気持ち悪く思うだろうね。

めったくそ気持ち悪い・・・。
エスペラントってやはり、ロマンス系の言語なのだから、
素直に、antiquus（ancien等）とかaperior（ouvrir等）とかを使ったほうが、
ロマンス語としての整合性がとれて、ロマンス語系言語話者からの
支持がよりえられただろうに・・・。
あと、ヨーロッパ語で、「古い」とか「開ける」とかを基礎語彙として
持たない言語もたぶんないと思うし・・・。

意味素に分けて分析的に表現をすることで、記憶の負担を減らそうというのが
ザメンホフのコンセプトなんだろうけれど、それをどこまで適応するかというところで
恣意性が入ってくるのがすごく嫌だなぁ。例えば、edoとかmanuduco（食べる）にmalをつけたら
「ウンコする」になるのかよ、bibo（飲む）にmalをつければ「シッコする」になるのかよ、と。

mal-が語につくと、単に「逆」の意味を表すということにとどまらず、
そこにプラスアルファ否定的な意味合いが加わってしまい、語によっては
差別的なニュアンスを「自動的に」帯びてしまうから望ましくない、
という見解もあった。
例えば、junulo（若者）に対してmaljunuloという語で「老人」を表すと、
老人であることに否定的な意味合いがその語自体に自動的に付与されてしまう。
だから極論すればエスペラントは差別言語になってしまいかねないと。
それに対する反例として、ferimi <-> malfermiがよく引き合いに出される。
一般に「開く」は肯定的ニュアンスを持つ語として用いられるのにに
エスペラントでは開くを意味する語のほうにmal-がついているじゃないかと。

mal-の捨てがたさは、反意語の記憶をかなり省いてくれるということだね。全部mal-を使うとすると記憶量は半減することになる。

あんまり気持ち悪い単語は、新語で置き換えればいいけれど、詩歌でない限り避けるべきといわれるね。

右(dekstra)の反対が"maldekstra"というのだけは、漏れ的にはいやだ。
orientaの反対はokcidentaだし、nordaの反対はsudaなんだから、整合性がないよ。

>>325
そうだね。対義語があった場合にどっちの意味が語源として採用されるか、
その恣意性に対する気持ち悪さ、意味をめぐる反中立性への違和感がある。

日本語にたとえてみると、その違和感が分からなくもない。
これからは女の意味を表すときには「非男」と書こうとか、
もしくは、これから男を指すときには「非女」と呼ぼうとか...

「閉めるの反対は開けるなんだから、"malfermi"」という論理なら、「買う」"acxeti"の反対は「売る」なんだからmalacxetiでないと一貫しないんだけど、なぜか"vendi"。
もっとも、「左」も「開ける」も、"mal"を使わない単語を採用する手もある（たとえば左は"sinistra"）から、この辺はもっと洗練される必要がありますな。

思いついた。
英語の"open"から、「開く」は"openi"でどうよ。（ｗ

訂正
　「開く」→「開ける」
英語は自動詞にも他動詞にもなるけどね。

買うの反対は不買であって売るではないのでは？

それを言ったら、「閉める」の反対は「閉めない」。
ちなみにドイツ語は「買う」は"kaufen"で、「売る」は接頭辞（？）"ver"を付けて"verkaufen"。

結婚の反対は離婚、それとも未婚？

意味論をまともに考えて作られた言語じゃないから
不合理な部分がたくさんある。真の自然言語よりひどいだろう。
でもまあ、それでも何とかやってる。偉いと思うよ。

>>334
そうですよね。
「気にくわなければsinistraだろうが、openiだろうが自己責任で使えばいいだろ！」という仕切りですからね。
このへんのテキトー加減というか柔軟性が、エスのいいところ。

まあ言語の構造ってのはソシュールのいうように本質的に恣意的なんだから、
その本質は人工言語でも変わらないでしょう。絶対的な合理性は求めようがない。
要は、どの合理性を重視するのか。対義語はすべてmal-を使う用法に統一
することがいいかどうか。

そもそも自然言語と人工言語との区別というのがどうもしっくりこない。
言語学的区別というよりは、主として工学の分野でコンピュータ言語と
区別する意味で便宜的に用いられてきたにすぎない程度の区分を、
なんの吟味もなくそのまんまもってきてしまった分類では？
自然言語は人為的という意味を付加した歴史的言語とか慣習言語と言い
換えるべきだと思うし、そうなるとそれなりの歴史と慣行とをすでに備え
持つエスペラントも自然言語のほうに分類される要素をもっていることになる。
板違いな話題なんでこれ以上突っ込むのはやめておくけど。

エスペランティストたちの実用の課程で新語が導入されたりされなかったりするわけだね。

ところで、maldekstraは、sinistraに取って代わられることもなく、どうして生き残ってるんだろうね。それなりに合理的な単語なのだろうか。

>>337
情報工学とかの分野で人工言語といっているのは人為的な創作言語
という意味であるよりは、単に電脳が理解するマシン言語という
意味で使われているだけじゃないの？
その意味では人間が理解する高級言語は自然言語と人工言語を
媒体する位置にある。

怪しい中国人がどこからともなくでてきて

『日本語を基にした国際語を作ったあるよ。
「上」は「非下」、「寒い」は「非暑い」、
「死ぬ」は「非生まれる」と言うあるよ。
動詞も形容詞もいっさい活用させないあるよ。
これ、便利だからみんなつかうある！！』

なーんて言い出したら、どうんな感じがするだろうか。

エスペラントを皮肉ったその種のたとえ話は『1984』

エスペラントに興味を持ち、学習するか悩み中です
でも、調べるとカルトっぽいというか、政治思想の偏りが多そうで怖い
私は普通に各国の人とネットで話したいだけなのです
（英語をやり直すより早いかなと）

リベラルな人の割合って日本、海外それぞれどのくらいだと思いますか？
せっかく学習しても、交流すればするほど不愉快になるなら意味ないし

大部分のエスぺランチストは良識派ですよ。ご安心ください。
以下、エスペラント関連の掲示板です。

http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/

>343
ありがとうございます
もう少し調べてみます

>>342さん自身がどういった政治思想観念の持ち主かってのも大きいと思う。
「調べるとカルトっぽい」というときの価値観の基準がどこにあるのかって。

「良識派」ってのも抽象的で分かり難い。ある価値観からみれば「良識派」でも
違う価値観からみれば「カルトっぽい」なんてことはよくあることじゃないかなあ。
「カルト」って言葉の基準もそもそもどこにあるのか。要するに少数派では？
そういう偏見で見れば少数派は異端＝カルトに見えるんだろうね。

ある団体がカルトかどうかを見分けるのは実に簡単なことです。

その団体が他の人工言語、他の政治思想を排除・敵視しており、
会員（構成員）が他の人工言語、政治思想に客観的な視点で
関心を抱いたり、分析しようと試みることさえ許さない雰囲気があれば、
その団体は間違いなくカルトです。

エスペラントは、創始者のザメンホフ自身が
「エスペラントを単なる実用言語として用いること」を糾弾し、
「人類人思想を実現するための媒介として用いること」を要求した経緯が
ありますので、創始者の理想を重視する団体は必然的にカルトじみた
排他的集団になります。

カルトっぽさを嫌うのであれば、ザメンホフの理想なんかどうでもよい、
単に英語よりマシな国際語だから使うんだと思っているエスペランティストを
探すのが賢明です。こういう人たちは、エスペラントの成立経緯とか
運動の歴史とかについては関心がなく、自分からその手の話題を振ってくる
こともなく、求められてもその手の話題には参加しませんので、
雰囲気で分かります。

ザメンホフの理想なんてどうでもいいもんな。

ただ、キチガイみたいに原則や理想、普及活動にエネルギーを注ぐ
カルト的な連中がいるから成り立ってる部分もあるんだろう。
自然言語でいえば、田舎モノのモノリンガル話者みたいなもんだ。
あたたかく見てやれ。どうせ何も悪いことは出来やしないさ。

>>346
> ある団体がカルトかどうかを見分けるのは実に簡単なことです。
>
> その団体が他の人工言語、他の政治思想を排除・敵視しており、
> 会員（構成員）が他の人工言語、政治思想に客観的な視点で
> 関心を抱いたり、分析しようと試みることさえ許さない雰囲気があれば、
> その団体は間違いなくカルトです。

しかしそれは矛盾でありパラドックスだな。
そういうザメンホフの思想を敵視するその考え方もカルトであることになる。

>348
「カルト批判もカルト」というのは正しくない。
「カルト」は批判も自由な参加・離脱も認めないが、
「カルト批判」への批判は認められるし、
「カルト批判」には自由に参加・離脱ができるからだ。
ザメンホフの方針が
「エスペラントへの批判（改造）を禁ずる」
「単なる実用言語としての使用を禁ずる」
というものであれば、
「エスペラントも改造していいじゃん」
「単なる実用言語と割り切ってもいいじゃん」
という姿勢のほうが自由で「非カルト的」なのは認めるしかない。

>>349
だったらそのような考え方をカルトとして批判する自由もあるんだろ？
それを認められないのだから「カルト」決定だなwww

もちろん可能です。
ただその批判が論理的かどうかは別問題です。
「カルト批判もカルトである」という主張は
論理的ではありません。

>>351
いいえ、論理的です。そちらの批判こそ論理的に矛盾です、
と指摘しているのですが。

＞私は普通に各国の人とネットで話したいだけなのです
＞（英語をやり直すより早いかなと）

中学高校でもう英語を習ってるんだから、
あらたにエスペラントなんかをやるより
英語を磨いたほうがよっぽど効率的。
国際語なんていってもエスペラントってしょせんはラテン語を
簡単にしたヨーロッパ語の一種。簡単に見えるのは最初だけで、
日本人はこつこつ勉強しなきゃならないのは英語と同じ。
誰にとっても平等っていうのは大嘘。

>352
なぜでしょうか。私の定義では
カルトとは
「批判を許さず自由な参加・離脱を認めない」もの。
カルト批判は
「批判を許さないことに対する批判」
「自由な参加・離脱を認めないことに対する批判」
です。
なぜこれがカルトと等価になるのでしょうか。
まさかとは思いますが、
「批判を許せ」「自由な離脱・参加を認めよ」
という主張がカルト的だと主張しておられるのでしょうか？

＞343 ：名無しさん＠３周年 ：2008/04/18(金) 13:53:48
＞大部分のエスぺランチストは良識派ですよ。ご安心ください。

大部分の創価学会員は良識派ですよ。ご安心ください。

大部分のカトリック信者は良識派ですよ。ご安心ください。

大部分のオウム信者は良識派ですよ。ご安心ください。

大部分のアルカイダは良識派ですよ。ご安心ください。

大部分の連合赤軍は良識派ですよ。ご安心ください。

大部分の愛国党員は良識派ですよ。ご安心ください。

大部分のモルモン教徒は良識派ですよ。ご安心ください。

is-ex kutov velx, yan as-ex kitimaserenarka is? til vorteld.
くだらない口喧嘩はやめて、後期制アルカでもやれば？ 死語だけど。

新生人工言語論 http://lanxante.higoyomi.com/index.html

tot cekmikl, maa, arka vand-a tin zan avax
on slei e eldful/Noxilo/total toten Esperanto wen,
em anx-e soa lex cekmikl xan sei a.
カルトというと、まぁ、昔は言語学板とかノシロ板とか
エスペラントなんでも掲示板とか相当、折伏狙いの攻撃があって、
こういうのをリアルカルトというんだろうなぁ。

kuim an stas-a yu xil ka slei e Esperanto-Yorozu e Esperantookzan e Hokkaido
man an klid-a Esperanto tot eldleep/lidleldsetaz.
son ix, slei koi tan et cekmikl in tisee. man u klid-el.
そういえば、言語構造とか人工言語史とかでエスペラントを批判したら、
北海道エスペラント同盟のエスペラントよろず掲示板でアク禁されたことがありました。
だから多分、あっちの掲示板もカルトらしいですよ。誰も批判できないから。

エスペラントも他人のことは言えないが、
アルカも「名詞＋名詞」式の複合語を構成する
個々の要素の境界が恐ろしく見分けづらい。
特に、先頭要素が子音で終わり、次の要素が母音で始まると
泣きたくなる。

lidl_eldとか、cxef_urboとか。

>>354
> なぜでしょうか。私の定義では
> カルトとは
> 「批判を許さず自由な参加・離脱を認めない」もの。
> カルト批判は
> 「批判を許さないことに対する批判」
> 「自由な参加・離脱を認めないことに対する批判」
> です。
> なぜこれがカルトと等価になるのでしょうか。

まだ分からないようだねw
そのあなたの定義もあなたの定義に過ぎないのですよ。
あなたの定義を教義として信仰する人にのみ通用する定義です。
当然、そのあなたの定義を否定する主張もある。

にもかかわらず、あなたは自分のカルト定義を絶対と認めて譲らない。

あなたのいうザメンホフと、あなたのその立場とが、まるでよく似ている
ことに気づかないのかな？　つまりそういうあなたこそカルトだよ。
そう言っているのが分からないのかな？

>>353
＞その意味では英語と同じだけども、英語よりは簡単だろうということでしょう。

＞国際語なんていってもエスペラントってしょせんはラテン語を
＞簡単にしたヨーロッパ語の一種。

たしかに単語の語幹に採用されているものはロマンス語系をはじめとする
ヨーロッパ系の語だけれども、文法的には日本語からそう離れているとは思えない。

単語の並び順よりも、単語の接尾辞を置き換えるだけで品詞の違いを表現できる
文法上の性格などは、日本語の助詞の果たす便利な機能に似ているようにも思われ、
動詞の時制による語形変化の仕組にしても日本語動詞の仕組の簡略化のようにも見え、
日本人にとってとっつきやすいのではないだろうか。

単語だけみると、韓国語のように日本語から異質で馴染みのないものが
多いように見えても、文法的には似ている面が多々あるケースもあるわけで、
文字や語彙が異質にみえたからといって、日本語から遠いとは言い切れない。

このスレでいつも「簡易ラテン語」って言っている人がいるけど、
この人ってラテン語とエスペラントのどちらか、あるいは両方とも
知らないんじゃないのかな。
自分はラテン語のことはほとんど知らないけれど、基本的に
語順がSOVであること、形容詞が名詞の後に来ること、
冠詞がないこと、対格以外にも格変化があること、名詞に
性があることなど、エスペラントとは全然違う言語にしか見えない。
文法的には英語の方がはるかに近くて、「簡易」の一言で
ラテン語と結びつけるのには無理があるように思える。
「簡易フランス語」と呼ぶなら特に違和感を覚えないが。

>>357
lidl･eld(人工言語)は辞書に載っていてもlidl･eld･setaz(人工言語史)は載っていないからキツイかも。
英語もラテン語のでつなげられるとキツいし、そうなるとベストは中国語式になるものの、
それだとPCで表示しにくいことに･･･････。
読みやすさを考慮するとsetaz e eld lidl(人工的な言語の歴史)かな････。
ちなみに昔は漢字みたいなものを使っていたものの、意味が揺れまくったり、
字形案が尽きたりで7年前に卒業した様式。

ある意味人工言語の歴史の圧縮版みたいなアルカ文法史
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/10329.html

実際に約三十人ぐらいの多国籍少年少女グループで
ベストを追求すると17年間あらゆる可能性を模索しても落ち着かないことに。
言語学的には、なんだか洗練されきれないうちに進化を拒む害悪でも、
社会運動としては、1905年の16条文法の固定はたぶん正しい決断かもしれない。

言語仕様をコロコロ変えまくったせいで誰も付いていけなくなった人工言語も
あるみたいだから、仕様変更を認めないというのは、それを防ぐ意味が大きい
と思う。

ザメンホフ自身が発表後に変えたくなったという話があるから、「批判を許さない
から変更を認めない」とかではなく「一旦変更しだすと切りがなくなるから」だな。

せっかく覚えたのに覚えたことが次から次へと改訂されまくって無効になっていた
なんてことになったら、がっくり来ちゃうもんなあ。
たしかに純粋な「実用面」からしてもそれは効率的なことじゃないかもしれないね。

ただし、国語化された民族語や土着語においても国家が言語の公式ルールを定め、
場合によっては改訂したりすることもあるくらいだから（中国における簡体字等）、
長期スパンでは緩やかなペースでの変更が徐々に認められていってもいいとは思う。

>361
私は以前「簡易ラテン語」という言葉を使ったかもしれません。
ロマンス諸語と同程度にはラテン語だという程度の意味です。
ただし、対格マーカーがあるので、よりラテン語に近いといえます。
その程度の意味です。

もちろんフランス語はラテン語に非常に近い言語だと思いますよ。
フランスでもそう考えられているらしく、私の見たラテン語教科書は、
文法解説はほとんどなくて、仏羅が上下にならんだ例文があるだけでした。

>358
誤解を受けるような表現ですみません。
私は「私のカルト定義」を押しつけるつもりはありません。
あれはその場で思いついた、単なる定義の例ですから。
ただ、カルトとカルト批判が等価である、
という論理展開は粗雑だと思っただけです。

>>359
いや、それはない。
スペイン語とフランス語がわかると、エスペラントは勉強しなくても
かなりわかってしまう。ちょうど、勉強したことのないポルトガル語も
だいたい分かっちゃうような感覚。
エスペラントがロマンス語の一種だから出来る芸当だね。

>>367
それは単語がロマンス語から多く取られてるからそう感じるだけで、文法や
表現的にはそんなにロマンス語っぽくないと思うけどな。

例えると、全然勉強したことがない中国語でも漢字だから何となく意味が分かる
みたいなのと同じでしょ。だいたい分かるからと言って、同じ系統の言語って
話にはならないと思うが。

>>367
いやもちろん、エスペラントがすべての言語圏の人にとって均一な距離にある
と言っているわけじゃないよ。そういう言語をつくることが可能かどうかも
分からない。
というのは何をもってそれを定義するのかさえも果てしない議論を生みそうだし。

語彙が圧倒的にラテン語多いやん。
ラテン語できたらエスペラント語って何となくわかる。

>>370
その逆は無かったりする不思議

若者はエスペラントを勉強してはいけない。
他に勉強することがあるはずだ。
定年になってやることがない人にエスペラントを
やってもらいたい。

もう勉強しちゃいましたよ。

知恵を貸してくれ。
エス語で担当官ってどう言うの？
英語なんかだとofficerやchargeなんだけど
上手い訳語が見つからない。

respondeculo（責任者）はどう？

責任者か。悪くはないとは思う。
一応sxargxitoとしたんだけど
sxargxitoって普通に使うのか？
日エスにはニュアンスは載ってないし。

arito
komisiito
zorganto

arito > sxargxito
義務的ならそれ、代理的ならkomisiito、好きでやってるならzorganto
みたいな？

doganisto

aritoっていうのはarの派生語？
辞書には出てなかったな。上に立つとかまとめる人っって意味？

だからaritoはsxargxitoの字上符文字抜け
funkciulo = homo komisiita por plenumi dauxran difinitan oficon, funkcion (PV)
komisiito = iu komisiita (Revo)
sxargxito = komisiito (NPIV)
oficisto = homo, kiu profesir plenumas oficon (PV)
zorganto = persono, kiu zorgas pri iu, precipe pri neplenagxa orfo (NPIV)

英語もできるならComprehensive English-Esperanto Dictionary (CEED)
が便利（funkciuloもこれのofficer項で発見）

respondeculoは人によっては「責任感ある人」と勘違いするかも
(pri)respondontoでいーように思えるのだが ...

respondeculo

arito???
>>381の思考がよくわからんよ。

ま、それはともかく
「厚生労働省のこのプロジェクトの担当官」と「少年刑務所で
のこの非行少年の担当官」じゃ日本語でもニュアンスが違うだろ？
前者なら責任者respondeculoを使えるかもしれんが
後者で責任者は使いづらい。自分が求めてるのが後者の方だったりする。

arito > 字上符文字を表示できても送出できない2chブラウザではよくある話

それなら、日エスの「担当」項の最後に「担当看手」で
(respondeca) provoso
とある (provoso = gardisto de malliberejo)

たとえであって看守じゃないんだよな。
だからそれでは合わない。
人間相手とモノや事柄相手では
日本語でもニュアンスが違うってことが言いたかっただけ。

介護保険を受けてるおばあちゃんを担当する担当官
と市の介護保険の担当官でも良かったような。

人間相手ではどういう訳があるか知りたかったんだ。＞担当官

zorganto = persono, kiu zorgas pri iu, precipe pri neplenagxa orfo (NPIV)
エス和で見ると「世話人」「保護者」「後見人」
人相手ならこれがたぶん一番汎用的(仕事、ならprizorgistoかzorgoficistoか）
その他、
gardisto、flegisto、protektisto、akompanisto、gvidisto、helpoficisto

la oficisto konfidita iun、la oficisto (al)komisiita iun、la oficisto por iu
日本語は人も普通名詞を代名詞的に使って指すがエスでは最初以外は
la oficistoやli、sxiで指すから一対一名詞でなくても良いかと

kaj とか 複数の-j の子音jの発音ってどう発音してますか？
母音のiのように発音してしまうんですが・・・

>>386

カイーじゃなくて、カィって感じで。

iでiiんでないkaj？

>>386
「ヤ行」の子音部分をもっと強くした感じの音。
唇を左右にやや緊張させ、天井に近づけた舌を
下げながら発音する。

>>386
「カイ」で構わない。
j は基本的にiを短く発音したもので、舌と口蓋の摩擦音にしなくてよい（してもよい）。
ji や ij の場合は j を目立たせるために弱い摩擦音にすることが必要。
ただし、強すぎる摩擦音は ĵ と紛らわしくなるので推奨されない。
http://bertilow.com/pmeg/skribo_elparolo/elparolo/bazaj_reguloj.html の
Duonvokaloj を参照

>>387-390
ありがとうございます。
「u」と「ux」とかも難しく感じます。
気にしなくてもいいのかもしれませんが。

uとuxの区別は日本人的にはウとヲに聴こえなくないですか？
それよりgxとjxの区別がつきにくい。区別しなくても大丈夫？

エスペラントにはwがないから、uxがwの代用をしていると思えば
いいんじゃないですか。

>>392

「しじみ」の「じ」がjxで、「ちぢみ」の「ぢ」がgxだよ。

>>394
あなたの地方では「じ」と「ぢ」の発音を区別するのですか？

>>395

方言はいざ知らず、標準語ならば区別はないと思う。

ただ、エスペラントでは区別される音なのでね。実際それぞれの単語を発音してみればわかるけど、舌先の位置が違う。

>>395は皮肉で言ってるんだよ
「じ」と「ぢ」で、ĵとĝの違いの説明なんてできない。

ただ単に「じ」「ぢ」と発音したのでは違う音にならないけれども、「しじみ」「ちぢみ」と発音するときの「じ」「ぢ」はそれぞれ違う音になるはずですよ。

自分で言ってみたところ両方シャ行の有声音になったのですが｡

>>398
あなたはなるかもしれませんが、普通はなりません。

じじい

ぢぢいともいう

>>398
確かになった。 これは今まで気づかなかった。
調べてみたらこんな記述が。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004645859/
> 音声環境によって、破裂音と破擦音の使用が決まることが多い。例えば、
> 「すずり」(an ink stone)、「つづり」(spelling)、「しじみ」(a corbicula)、
> 「ちぢみ」(shrinkage) などでは、破裂音や破擦音が先行するそれぞれの
> 無声音の離隔影響 (distant influence) で区別されることがある。
> (都築、1986b, 1986e)

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1030393883/
こんなスレもある。

使用者の方言の影響もあるから、>>398のように「違う音になるはず」とか
>>400のように「普通はなりません」とか断言するのは、外国語板としては
問題のある発言だと思う。

>>395
昔の日本人は「ぢ」をdiと発音していたということを書いてある文献もあった。

ご協力願えれば幸いです。鬼女スレですが、大丈夫ですから
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1216886174/184

184 名前：迷走 ◆MasaZVC6sc [] 投稿日：2008/07/25(金) 01:45:05 ID:UzLwmwHR0
エストニア語わかる人　いらっしゃいませんか？
==================
ttp://www.baka.ee/foorum/search.php?search_author=dpr2016&sid=7059c4bf9ad130ffdf17112e3bf83074
Teema: Mis vark nende pantsudega on?
dpr2016

Vastuseid: 34
Vaatamisi: 5366 Alafoorum: anime Postitatud: Kolm Jan 05, 2005 15:43 Pealkiri: Mis vark nende pantsudega on?
vaike kollase ajakirjanduse link, et mida asjast "jaapani teadlased" arvavad:
http://mdn.mainichi.co.jp/waiwai/0203/020319panties.html
=======
下着ネタ？

あ、まちがった。こっちだった

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1216886174/194

194 名前：迷走 ◆MasaZVC6sc [] 投稿日：2008/07/25(金) 01:50:10 ID:UzLwmwHR0
エスペラント語　わかる方いらっしゃいませんか
たぶん毎日の弁明の事だと思うのですが？

Sabato, 21-a de junio 2008
Mainichi Shimbun finis sian angllingvan nova?o-retejon "WaiWai Column" kiu estis kritikita pro vulgaraj enhavoj.

>>404
我が家にはまだ、その発音が残ってるっぽい

じ＝普通に発音
ぢ＝「じ」より口を横に開く感じ？で発音

こんなふうになる
だから>>401と>>402は違う発音
昔の手遊び歌とかが言い伝えられてる家なので、そういうのも残ってるのかも

室町時代以前にはD行で発音されていたらしいけど本当？
平安鎌倉時代とか日本人はディズニーランドのディをデと訛らずしっかり発音できていたのか？

ダ行は｢だでぃどぅでど｣だった｡

うちには日本語としての「ぢ」の発音は無いが、英語の「the　earth」って発音すると「ヂ・アース」になるな。
ジ・アースじゃない。

英語の[th]（発音記号が打ち込めない）でいいんですか？

>>411

その音はエスペラントにはない。

ĵはシの濁る音ジャジジュジェジョの音、ĝはチの濁るヂ行ヂャヂヂュヂェヂョの音ですよ。（昔は日本でも区別はあったそうです）
ĝはdとĵの音の連続合体で「ダ」を発する形（舌を天井につけて）からĵの音を発します。
舌をつけるかつけないかです。

昔の日本ではヂをdiと発音したそうですよ。違いますか？

何回この話するねん

けっきょく、j^(jx)とg^(gx)ってどこがどう違う音なの？

舌が付くか付かないか（破裂があるかないか）

「ジャジジュジェジョ」と言う時、舌は一度もどこにも接触しない。
「ヂャヂヂュヂェヂョ」と言う時、舌は5回とも歯茎に接触する。

関東地方では、「ジ」と書いてあっても「ヂ」と発音する人が多い
という話を聞いたことがあるから、今「ジ」だと思ってる発音が
「ヂ」かもしれないので注意。

現代日本人は聴き分けられる？　ある意味lとrの識別より難しくね？

「ヂ」の時は破裂ノイズが入るから意識して聞けば分かるけど。
意識してないと分からないだろうな。

でも、jx と gx だけが異なるって単語はなかったと思うから、
実用上は区別出来なくても通じると思う。

英語でも、job の j は「ヂ」で decision の s は「ジ」だけど、
この区別を言う英語教師は少ない。基本的に区別出来なくても
困らない発音なんだと思う。

>>414
あ、すみません、そうでした。確認したら区別があったのはジがziでヂがdiの時代でしたね。
室町時代になるとdzみたいな破擦音になってきてそのジとヂのつづり間違いも起こり始めたそうです。
話題それてすみません。

エスって言語としては簡単だけれど発音は難しいですよね。
でも、ある程度は文脈からもわかるだろうし、少し訓練すれば大丈夫かな。

>>421
> エスって言語としては簡単だけれど発音は難しいですよね。

ラテンやスラヴ系言語のようにRが巻き舌音になるところもね。
それらしく発音しようとするとロシア語なみに難しい。日本語訛りでもいいのかな？
その点スワヒリ語のほうが発音は簡単。

>でも、jx と gx だけが異なるって単語はなかったと思うから、
>実用上は区別出来なくても通じると思う。
ajxoとagxoは？

話す人いないから発音の心配はとりあえずしなくていいよ
話者がいる場合に心配するもんだよ。

ひでぇなｗ

そりゃそうだけどｗ

>>424
ちょｗ
発音は結構重要だよ。
脳科学者の茂木さん曰く、目で見たつづりだけでなく音とあわせて覚えると頭に入りやすくなるっていってたし。
それにもしも話す機会があって、そのときだめだったら嫌じゃないかｗ

個人的に例の２つの区別は、gxの発音[d(jx)]を、dのときに海苔をはがす感じで、舌を少し天井で滑らせながら(jx)に移行するとdが強調されやすいと思う。
jxは弱めに発音。

>>427
エスペラントが重要じゃないのに
なんで発音が重要なんだ馬鹿
外国語でもないのに板違いスレ立てて荒らすだけでよ
文句あったらせめてこの板から出ていけよコラ
史ね

外「国」語という表現もちょっと問題だな。非日本語という意味ではエスペラントも外語。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1147743812/401

>>398　おまえいい加減にしろよ。

＞神と語るには、あまりふさわしくなくなっている。
＞それも、日本原産の単語のせいで。

何をふざけたこと言ってんだ。おまえが「なんちゃってヘブライスト」じゃないのなら、
然るべきヘブライ語−英語辞書を持っているだろう。以下の単語は日本語由来の外来語なのか。

“הומוסקסואל/homosexual”。“לסבית/lesbian”。
“ביסקסואל/bisexual”。“סקס אנאלי/anal sex”。
“סקטולוגיה/scatology”。“זואופיליה/ zoophilia”。
“סדיסט/sadist”。“מזוכיסט/masochist”。
“פלייבוי/playboy”。“פורנוגרפיה/pornography”。
“דילדו/dildo”。“ויברטור/vibrator”。

ニコ動にエスペラント語版作ってという要望スレが立ってた。
http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/request/1219045974/l50
できたとして、どんだけ需要あるんだろう。

Maldekstraj esperantistoj estas KIMOIA!

KIMOIA > KIMOIAJ

ｷﾓｲ？

Preskax cxiuj esperantistoj estas UZAIAj!

それが言いたいなら、abomenindaとか、gxenaを使うとよいだろう。

ankaux vi estas UZAIa!

Hodiaux,mi achetis "La Unua Kursolibro"-n de JEI.
Mi Komencas lerni esperanton.

[Mi korektas eraron de antauxa skribajxo.]

Hodiaux,mi acxetis "La Unua Kursolibro"-n de JEI.
Mi Komencas lerni esperanton.

>>438-439

Mi esperas bonsxancon al vi!

>>440
Koran dankon!

Mi volas esprimi libere esperanton sen vortaro.
Do,mi lernas cxiajn frazojn de la cxi tiu lernolibro.

(Se mi eraras mian skribajxon,montru erarojn al mi,mi petas!)

>>441

Ne dankinde.

Se konsideri, ke vi estas komencanto, vi skribis tre bone.

Pri via eraro, mi volus indiki, ke oni ne povas meti artikolon (=la) antaux "cxi tiu".

Cxar "cxi tiu" jam ludas la rolon de artikolo.

>442
Profundan dankon al vi!

Mi devis skribi
"Do,mi lernas cxiajn frazojn de cxi tiu lernolibro."
axu
"Do,mi lernas cxiajn frazojn de la lernolibro."
cxu ne?

Mi devu lerni lernolibon pli kaj pli detale!!!

>>443

Ne dankinde denove.

> Mi devis skribi

Se paroli pri pasinta dezirinda ago, estus pli bone diri "Mi estus devinta skribi" aux "Mi devintus skribi".

> "Do,mi lernas cxiajn frazojn de cxi tiu lernolibro."
> axu
> "Do,mi lernas cxiajn frazojn de la lernolibro."
> cxu ne?

La fraz/er/oj post "de" estas ambaux korektaj.

Sed mi uzus "cxiujn frazojn" anstataux "cxiajn", cxar "cxia" indikas specon de io/iu.

> Mi devu lerni lernolibon pli kaj pli detale!!!

Bonsxancon! Nu, pri cxi tiu frazo, simple "Mi lernu..." suficxus.

Mi esperas bonsxancon de vi! じゃいけないの？

>>445

esperiは願望を表す動詞で、それだと、「あなた『からの』（私への？）幸運を期待します」という意味になっちゃうんじゃないかなぁ。

ただ、要求を表す動詞ではdeを使うことがある。

Mi petas pardonon de vi. お許し願います。
Mi mendis varon de vendejo. ある店に商品を注文した。
Mi postulis 100 dolarojn de li. 彼に100ドル要求した。

Mi esperas bonsxancon de vi!
も
Mi esperas vian bonsxancon!
も
「あなたの幸運にあやかりたいものです」の意味になりまさあ

Mi produktis movbildon de "La Espero".

http://zoome.jp/pouchi/diary/53/

Dankon!

男根！

Esperantistoj gxuas dankon, kiam manko ne placxas al ili.
Dekopaj muzikistoj ludas kun sia tamtamo tie kaj cxi tie.

manko deziras dankon!

Oferu dankon al cxiu manko!
Tiam la angxeloj opaj dusxos la sanktan lakton kaj mielon sur vin!

エスペラント文法のスラブ諸語からの影響について教えてください。

最初期にスラブ系使用者の編み出した用法が、以降参加したロマンス系使用者の
批判を受け、これをザメンホフがもっともな意見と評価したために、現在ではおそらく
スラブ諸語からの影響はほとんど払拭されているはずです。これは逆に言えば、ザメ
ンホフ自身の著作も含め、初期の文献ではわりと広くスラブ的用法 (特に前置詞にお
いて顕著) が見いだされることを意味します。
現状、エスペラントでスラブ的と批判されがちなのは文法ではなく音韻のようです。

>>455

ほほう、なるほど。初期にスラブ諸語の影響が前置詞に現れていたというのは、たとえばどういう用法でしょうか？

前置詞に関してはどこかで目にしたのですが、具体は忘れました(^^; あやふやなので
信憑性に疑義あり、と思ってください。代わりに、Fundamenta Krestomatioが第18版で本
文はそのままに脚注の形でWaringhien氏が1991年から見ての不適切表現を指摘して
いるので、そこに「〜語の影響」とあるものをリストアップしておきます。

ek-や-ad-の多用 (ポーランド語から)
miやni、viもsiで受ける (ロシア語から)
lasi almordigxi (lasiの助動詞的多用、ドイツ語から)
piedoとkruroの混用 (ロシア語・ポーランド語から)
lombardiの代わりにprodoni (ロシア語から)
faritaの代わりにhavita (ロシア語から)
春を女性とする (ロシア語から)
冠詞がほとんど使われない (ロシア語から)
en blinde (副詞に不要な前置詞、ロシア語から)
kompatuの代わりにbedauxru (ドイツ語から)

いずれ、エスペラントが初期に普及した東欧・中欧に固有的な影響は
このように現在ではそれ以外の地域の使用者からの批判を通じてよ
り普遍的な表現や語法にシフトしているのは間違いないと思います。
というか、最近の文章ではむしろ英語の影響の方が気になる感じでしょう。

あ、追記ですが、こんなわけで現在グーテンベルグプロジェクトなどで出回っている
フリー版Fundamenta Krestomatioには「古風すぎる語法が満載」という欠点があります、
ご注意ください (逆に、19世紀のエスペラントを調べるには良い資料とも言えますが)。

>>457-458

これは大変な作業をしてまでお返事をいただき、ありがとうございます。大変参考になり、かつ興味を引かれました。

エスペラントは若い言語とはいえ、それなりの歴史がありますね。

ザメンホフ氏自身が外部の批判を受けて修正を行なってきたり
移動してきたという現代エスペラント成り立ちの歴史が興味深い。

、エスペラントが　まざー　たんぐ　の人って世界で何人いるんだ？
ゼロに近いンだろ　無駄　無駄

>>461
覚えたての　まざー　たんぐ
っていうのを使ってみたかったんだね　わかります

まざーたんぐだか母国語だか知らないけど、実際にエスペラントで育てられると
いざ第二言語を学ぶときに苦労するだろうなとは思う　これは他の人の意見も聞きたい・・・

エスペラントを母語にする人が増えると、エスペラントの理念とされるものの一つが揺らぐ。
よって、都合が悪いのでは？

ジョージ・ソロスがひそかに有名か < エスペラント母語者
今でもひそかにでもやってるのかは知らんが

母語を守るための共通の外国語としてエスペラントがあるわけだから、
エスペラント自体が
まざー　たんぐ
でないことに意味がある。

>>460
「より普遍的 (より理にかなった、にほぼ等) に」という軸のブレのなさで
その他凡百の人気取り目当て言語とは一線を画す
そのせいで批判者はあとを絶たないが

現状の問題は、本来英語向きな現代の言語入門法は特にエスペラント
には不向きである、という難点にほとんどだれも気づかずそっちベクトル
で無駄に頑張っちゃってるあたりか

>>467
> 現状の問題は、本来英語向きな現代の言語入門法は特にエスペラント
> には不向きである

詳しく。

>>467
たぶん言いたいことを余りにも小さく要約しすぎているせいで、
具体的に何がおっしゃりたいのか、掴みかねます。

>>468
現代の言語入門法 (も含めそもそも科学主義自体) が本質的に英語的である、と
いう観点を「語る」のは現状では困難、というのは私たちは今や見渡す限り「本質的
に英語的である」諸事物に完全に飲み込まれてしまっているから
それが会得できれば、それが非エスペラント的であることは見るまでもなく明瞭だし、
いわゆる典型的なエスペラント批判がすべてかような「英語化主義」の露呈的一端に
過ぎないことも明瞭となる

でもその会得はすこぶる困難、なぜならそんな「英語化主義」が (口先だけではあれ)
約束する「地上楽園」を一度は見切り捨てなければならないから
しかしまたこれから逆に、「より楽園的な学習法」が反エスペラント指向とならざるを
えないことがおのずと確信される
エスペラントが国際語の地位を英語から奪取せんとすることもまた自ずとかような
「地上楽園」の批判的克服ならざるをえないことが、この確信をさらに強固とする

適当にそれっぽく書いた文章にしか見えない。

確かにそれっぽいだけだよｗ頑張れば5行で収まりそうな話ですけど

エスペラントの分詞がめんどくさい。
「私は書いている（ところです）」の構文が
Mi skribantas.
でなく、
Mi estas skribanta.
としなければならないのは何語の影響？

英語？

>>473
> Mi skribantas.

これも俗調だが許容されているよ。

>>473
いちばん普通には
Mi nun skribas.

ただし範囲は「ちょうど今〜ここしばらく」と広くなる
ちなみに英語で
I write
とやると「常日頃書いている」に固定

不定形は「〜する場合」と理解すると語法上の疑義が解消されることを発見

エスペラントの時制の構造がどうなっているのか、その構造の全体像を把握すべし？

分詞を多用すると重くなるので、特に必要がなければ進行形も完了形も
普通の過去形・現在形・未来形 + 文脈で表す、というのがザメンホフ以来
の了解のはず

>>474
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E8%A9%9E%E6%A7%8B%E6%96%87
ラテン語が元凶らしい

ＳＡＹＯＫＵ？

Mi (nun) skribas
がザメンホフ以来の通常の表現。
それで十分。
勘違いされることはほぼない。

時制に関する独立語彙を設けて、孤立語的に揚言できるようにしたほうが分かりやすいね。

「象は鼻が長い」は　elofanto havas longan nason. か。

La elefanto estas (animalo) kia la naso estas longa.
La elefanto estas (animalo) kia havas longa naso.

La elefanto estas (animalo) kia havas longan nason.

鼻は nazo
ただし象の鼻は普通 rostro
で rostro は普通 longa なので
「象は鼻が長い」という文自体エスペラントではほとんど無意味
rostro は長鼻と訳せ、「象は長鼻が長い」という表現になるから
ちなみに英語でも nose でなく trunk なのでやはりその文は無意味

エスペラントで表現するのは不可能ということ？

La nazo de la elefanto estas longa.
La nazo kiu la elefanto havi estas longa.

La nazo de la elefanto nomatas rostro, kial esti longa.

Elefanto estas longa nason.
nasonは副詞的対格

考えてみれば全く同じ対象を表しているのにもかかわらず、
haviを使うと対格になり、estiを使うとそうならないというのも奇妙だね。

>>491
長さや重さの単位以外に副詞的対格って使っていいの？
naze とか je nazo の方がよくない？

>>493
ならば、副詞的対格→限定の対格

象は鼻が長いを無理矢理翻訳すると、

Cxe la elefanto, la rostro estas longa.

Se diri pri elefanto, longa estas gxia nazo (kiom nomate rostro).
あたりが日本語版のニュアンスにいちばん近いんでないかな
括弧内は長鼻と鼻を使い分ける読み手への有意味化な配慮

関係詞節内の動詞は普通時制
se diri は se ne diri = 言わずもがな、的なちょっと特殊な用法 (主語不定に由来)
Elefanto estas longa nason. は longa が elefanto の形容になるので意味不明

La elefanto estas la nazo estas longa.
La elefanto estas kia la nazo estas longa.
La elefanto estas besto kia la nazo estas longa.

訂正
kiom nomate rostro > tiom nomate rostro

La elefanto estas la nazo estas longa.
象は鼻であり鼻は長いのである
La elefanto estas kia la nazo estas longa.
その象はなんと鼻が長いのでしょう
La elefanto estas besto kia la nazo estas longa.
象はなんと鼻が長い動物なのでしょう

La elefanto estas tia, kies nazo estas longa.
La elefanto estas tia speco, kia la nazo estas longa.
La elefanto estas la besto konata de la longa nazo.

>>500 Dankon!

訂正
konata de la longa nazo
> konata pro la longa nazo
aux
> konata je la longa nazo

La elefanto estas, la nazo estas longa.
こうしちゃったらどう？

プログラミング言語風に従属文を｛｝で囲ってブロック化したほうがいいかもなw

La elefanto estas, la nazo estas longa.
例の象がいます、あいかわらず鼻は長いです

あとそう言えば、関係詞の代わりに ke で受けるのも可
(特に ke 節が直前の語の説明である場合)

{ }
「ke 〜 (一呼吸置く意味での), 」としてすでにある

エスペラントってホント難しいね。

ちゃんとした言語だからね
それだけですべてを表現しよう、っていう

たしかに簡単そうに見えるのはほんの入り口だけだな。
誘い文句で簡単そうなことが書いてあるんでつい騙されてしまうw
計画言語とはいいながらも、実用文を書こうとすると理屈よりも
慣用に支配されたところがあって、けっきょく自然言語に近いんだよなあ。
すでにかなりの伝統をもつ言語だし。

英語よりも入門期から初級期に行くのは格段に早いが、
一生初級期という意味で英語と同じである。

英語のほうが簡単では？

造語で言われても作った本人しか分からんよ

エスペラントの印欧語方言とかアルタイ語方言とかってあるんだろうか？

>>510
そういう人にはインテルリングア

エスペラントは囲碁、英語は将棋なのさ

与格、属格を無くしてしまって、英語風の前置詞を設けちゃったのは不味かったと思う。
そのくせ対格には拘って形容詞にまで-nを付けさせるとは。そもそも他動詞に対格はいらないし。
合理的に設計されたにしてはその整理の仕方が気まぐれで中途半端なところが。

合理的な設計はもともとは目指してないと思うが
たしか、一端合理化は指向してみたが、実際には使いづらくて
その案は破棄されて今の形になったはず
ザメンホフ以前の合理化指向言語がことごとく非実用的だった
ことも知ってただろうし

ザメンホフ自身も改良案を後で出したけど、もうすでに存在していたエスペランティスト達から賛同を得られず、今日まで至っているんじゃなかったっけ？

一端流通してしまうと、もう二度と制御不可能な自然言語と化してしまうんだよね。

発表前に三回根本から作り直して、発表後に相関詞の語尾が -on だった系を皆の
要望で -om に直して、ずっとあとに Ido 的改良主義がらみで怒ってあえて改良案出
して予想どおり否決させて後に Ido を作る改良主義者を追い出した、というあたりが
真相なようです

>>519
> ずっとあとに Ido 的改良主義がらみで怒ってあえて改良案出
> して予想どおり否決させて後に Ido を作る改良主義者を追い出した、というあたりが
> 真相なようです

巧みな戦略だな。ザメンホフ自身の計略か？

改良主義者たちが、ザメンホフの権威を利用して自身の改良案を普及させようと
あまりにしつこかったので、当初から発案者としての権利を放棄していることを知
らしめるためにも、あえて自分の意志に反して彼らにも一般保守派にも受け入れ
られそうな穏当な改良案を彼らに代わって大会の議題に載せた、という感じで、
使用者の主体性を測る意図もあったようです
で否決されて、ザメンホフの主導権のなさにあきれた改良主義者たちが勝手に脱
けていったのであって、戦略や計略というほどのものではありません (ていうかな
ぜ改良主義者はこうも権威頼みなのか、あるいはなぜ自案が急速に普及しないと
すぐ諦めて別案に切り替えたがるのか、いずれ「既存の言語に自分を合わせてマ
スターする」根気と自省のなさと同根のものといえ、であればこの事件がなくても結
局は勝手に分派していたでしょうが)
もし可決されてたら、その場合はザメンホフ自身が身を引いていたかもしれません、
エスペラントが「非集団的主体性」の育成に無力であることに絶望して

>>521

なるほど。もし可決されていたら、今のエスペラント（界）はなかっただろうなあ。

Zamenhof estis propeka kapro por plibonigisto.

いつまで板荒らすんだよ
ここでやってくれ
◆皆で語ろう、日本のエスペラント運動の問題点12◆
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1227412316/

ザメンホフが提出したという改良案とはどんなものだったんですか？
ご存知のかたはいるのですか？

その続きはこちら辺りでどうでしょうか

エスペラントを改良するスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1189060941/

ザメンホフは改良案を提出したというのは、実はガセ
でしょ？

>>525
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%89%E8%AA%9E

彼自身の改良案の出し方への言及が
ttp://eo.wikipedia.org/wiki/Esperanto#La_unuaj_.C5.9Dan.C4.9Dprovoj
にも見られます
あと、ザメンホフの放棄されたエスペラント以前のバージョンを復刻したのが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9-%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88

なお、別に全員に強制する改良でなく、個人が使う分での改良的用法などは
ほかの Esperantisitoj にもすぐに意味が通じるものである限り別に禁止されて
はいませんし、実際に頑固にオレ流アタシ流 Esperanto を使い続けている人
もそれなりにいます

そうなのか、イド語はプラエスペラントの復刻版だったわけでしたか。

プラエスペラントの文中ではいつも対格が使われていたとは限らなかったともありますが、
イド語と同じく、対格語尾-nが対格に用いられていない文が見られるという意味でしょうか。

あと、プラエスペラントの人称代名詞には、二人称の単数と複数、そして三人称複数の
性別による区分がそれぞれ単語として設けられていたのですね。

>>528
てめえそれのどこが、ザメンホフが提案した改良案なんだよ！
知らないんならすっこんでろ

やはりザメンホフが改良案を出したが否決されたというのは
ガセということでいいですね？

ttp://inme.at.webry.info/200608/article_1.html
このブログに書かれてある1894年の記述は全くデタラメなの？

>>532
出鱈目じゃなくて文章を見ればわかるとおり、ジョークでしょ。

>>530
Ido 自体でなく、2 段落目の終わりのあたりで少しだけ触れられてる

>>529
対格を残すかどうか (最初期案はもっと多くの格があったが、その後に学んだ英語の
影響で対格以外はすべて放棄される)、ザメンホフはかなり試行錯誤してたようです。
決定版のエスペラントは「話者の責任範囲」に非常に敏感で、対格以外では「そこから
先は責任を持てない」ニュアンスを表明できないことに気づいて残すことになったので
しょう、おそらく。

>>534
もったいぶらないで、早くいいやがれこのすっとこどっこい

勘違いしては困るのは、
イドは完全に-nを捨て切れていないということ。
つまり不徹底だということ。
イドは、例えば、アクセントも例外があるなど例外が多い。
対格にしても、原則、ないとしつつ例外的にある条件下では対格-nを置くとする
こんなことをするくらいなら、全部ある！と断言しているエスペラントのほうがはるかに潔く、かつ、分かりやすい。
なお、対格対格うるさい人間はいっそインターリングアに行けばいいのだ、簡単なことだ、さようなら。

ちなみにザメンホフの英語、はっきり言って下手です
「エスペラントの基礎」の英語部分は意味的にも語彙的にも変な語ばっかり
使っちゃってます、てかなんか英語への敵意すら感じます

>>538
そりゃ、地理的歴史的に英語は接しなかったからね。
英語を知ってやっと活用について考えたという逸話があるからね。
でも、確か、英語には彼は自信がなかったから英語の部分は
友人が書いたんじゃなかったっけ？

>>539
前書きでザメンホフ自身が「英語の部分はダメダメなので参考程度と見なして
ほかの言語部分から真意をくみ取って欲しい」というようなこと書いてるんで、
たぶんもともと彼自身で書きためてたのを友人にサッとチェックしてもらった程
度ではないかと
まあ友人の手になるにせよ、どう見ても英語ネイティブが書いたとは思えない、
フランス語が堪能すぎてそれによる非英語的流用がやたらに多くまた英語の
語の多義性を思う存分無視した代物であることには間違いありやせん

Jam en la aŭtuno de 1887, Geoghegan legis artikolon pri la ĵus aperinta lingvo Esperanto,
kaj tuj kontaktis letere (en latina lingvo) kun L.L. Zamenhof,
kiu sendis al li germanan eldonon de sia t.n. Unua Libro.
Ellerninte la lingvon el ĝi, tuj, Geoghegan iom poste ricevis de Zamenhof
la unuajn ekzemplerojn de la sama libro en anglalingva traduko de
varsovia hebreo J. St. (pseŭdonimo de Julian Steinhaus).
Geoghegan devis atentigi Zamenhof, ke la traduko estas fuŝaĵo,
kiu nur ridindigus la aferon inter parolantoj de la angla.
Sekve de tio, Zamenhof petis al Geoghegan mem fari pli taŭgan tradukon,
kion li fakte faris. La traduko de Steinhaus estis retirita,
kaj en 1889 publikigita tiu de Geoghegan.
En la Unua Adresaro Geoghegan havis la numeron 264.
というものがありました。
http://eo.wikipedia.org/wiki/Richard_H._Geoghegan
ザメンホフの英語力はかなりダメだったようですね。

彼は何ヵ国語か流暢だったらしいが。フランス語はどのくらいか分からないが、
そのフランス語を除けば全て対格があるものばかりで、
もし英語がもっと堪能であればよく話題にのぼる対格はなかったかもしれません。

いつ試験があるのかよくわからない。
4級受けようかと思ってるんですが。

エスペラントは対格があるから、語順を変えられて便利だよ。

対格や複数形のように語尾に付加する方法に全部統一してもらいたかったな

エスペラントでは、前置詞も含み接頭的なものは「続く語幹が示す同一種内の変異」、
接尾的なものは「直前の語幹によって示唆される類似性」と、明らかにその役割が別
物となっている

小難しいルールもあるんだね。ぜんぜん分からないw

okupigxajxoとはどういう意味なのでしょうか？
okpigxi + ajx + oで関心事、あるいは趣味とでも解せばよいでしょうか？

>>547

okupajxoの間違いでないか？

okupajxo だと io okupita の意味に

しかし、自動詞に-ajxoがつく事例を思いつかないのだけどねぇ。

Esperanto estas malfacila!

>>551
Por via cerbo. wwww

>>547
okupigxoだったら、従事、専念、などの意味がある。

皆様、私の疑問にお答え下さってどうも有難うございました。
参考にさせていただきます。

Mia kanto

http://www.youtube.com/watch?v=o0f8sYE62X8

メロディの強弱高低と語のアクセントが合ってませんがなもし

やっぱりラテン系スラブ系に見られるRの巻き舌音っぽい発音が難しそう。
これさえなければ日本人向けの言語なのに。

開音節での f、v の方が難しい感じ
英語のような曖昧母音や閉音節でのごまかしができない分、h や b とどうしてもまぎれやすい

最大の敵はvとŭの聞き分けにある。

>>557
Rの発音は巻き舌にしなくても大丈夫ですよ。

kokcinelo を無理矢理カタカナ表記にしたら
コッコツィネロでいいですか？

>>561
私ならコクツィネーロってすると思う

おお、レスありがとうございます！
やっぱり発音は奥深いですねえ

動詞の時制、能動、受動、自動、他動の仕組みがよく分からない。
実例をできるだけ細かく挙げて解説しているページがないかなあ。

ttp://bertilow.com/pmeg/enhavo.html
動詞のその話題は Parto 2 の 26 から 29 あたり

ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/back.htm
ここ、かなり参考になる。エスペラントでの作文講座。
例文をいろいろ挙げて解説してくださっている。

でも、読んでいるうちに、エスペラントの文法って
かなり複雑だということを思い知らされることになる。

入門時にエスペラントの文法規則はシンプルだシンプルだ
と聞かされていた人にはちょっとショックかもしれない。

>>566
欧米の言語をシンプルにしたというだけだからな。

欧米の言語を母国語とする人には、
すでに身につけた文法規則を応用するだけでいいが、
そうじゃない人にとっては、やはりきついものがあるな。

>>566
それ読むと、たしかにウンザリしちゃうな。
どこまで覚えなければいけない文法があんだよって。

その作文講座は、「やさしい」だけあって、文法そのものは簡単だよ
勉強になるからやるといい
ただ、出題文の日本語の解釈が出題者と異なるとバツにされるんだよ
一行のみの日本語文に対して、出題者が想定した状況以外を想像しただけでバツ
納得いかず切れたくなる時も多々

どんな言語の文法も部分的にとりあげれば単純なんだよ。
ただし覚えなくてはならないことが多くて大変なだけ。
言葉の場合、丸暗記すりゃいいってもんじゃないし。
暗黙知として利用できないと言語の場合使い熟せるとは言えない。
第二言語として学習する人にとってはそこが大変。

言語学での専門用語がきっとあるだろうと思うんですが、言葉には、文法上の規則以外に、慣用とか語法というのがあって、エスペラントもその例に漏れないというわけですね。
エスペラントの文法規則は確かに16条だけかもしれないが、実用によって成立してきた慣用や語法があって、それをひっくるめたら、ほかの言語ほどではないけれど、エスペラントもそれなりに難しいです。

どんな言語でも慣用とか語法の部分を取っ払えば、
エスペラントなみに簡略な文法規則だけが残るだろう。

>>572
自然言語は不規則活用動詞とか、名詞の格変化とかあるだろう。

英語もそうだけど、その水準のものはだいたいみんな挫折せずに覚えられるんだよ。
あまり大した問題じゃない。多くの日本人が英語で挫折するのはそういうところじゃない。
まさしく今ここで話題になっているところで英語の場合でも挫折するんだと思うんですよ。

不規則な活用をする動詞とかも、まあ、慣用化の結果だしね。

英語が教科書的な理屈としては理解しても使いこなすことのできない日本人は、
それがたとえ基礎文法を簡略化したエスペラントであっても変わらないはず。

中学生レベルの英文法で通じるって言われけど、それができない。
原因として、語彙力が無い。日本語での表現をどう外国語に置き換えていいか分からない。
エスペラントでも同じ。

けっきょく、英語ができないとエスペラントもできず、
エスペラントができる人は英語などの欧州語ができる人、
ってことにだいたいなるのかな。

基礎文法以外のところに膨大な「隠れた文法」というものがあって、
その隠れた文法を欧州語の話者たちはだいたい共有しているが、
日本人は共有していない。
難しいのはこの「隠れた文法」である点では、エスペラント語も例外でない。

>>578
-ita/-ata論争などをみると、西洋だからといって一括りにはできないだろう。

-ita/-ataで揉める事自体が欧州語的な気がする。
欧州語には分詞が存在してて、その解釈が何系の欧州語かで違っただけでしょ？
日本語は分詞そのものが存在しないから、何を争ったのかすら分からん。

Lernuなんか見ていると、対格も理解できていないようなアメリカ人が
めちゃくちゃな文法でそれなりに文章を書いているのに、その文法的
誤りをすべて指摘できる日本人である自分がそれ以下の作文しか
できないという事実が非常に不条理に感じる。

>>581
言い方が遠回しすぎて、何が言いたいのか理解できないです。

>>582
「外人は文法間違えても作文できる。
　日本人の自分は文法は完璧なのに作文できない。
　不条理だ」

ナニゲ　ニ　ソウ　ナルノ　デ　ショウ。

にっほんご　ノ　カキ’コトバ　ソノ　モノ　ニ　ナニ　カ　げんいん　ガ　アリソウ。

読書量が足りないな
ttp://www.ludanto.org/krestomatio/
古い版だからミスや古風すぎる語法が満載だが、一応ザメンホフ推奨文集だ

西洋のエスペランティストもガンガン文法上の間違いを犯しているから、そんなに気にする必要はないよ。

気にしないでいられないのが日本人の悲しい習性だな。

大体でいいところを、完璧にするために、
大体ですむところの倍以上の時間をかける。
ミュージカルでも、日本のミュージカルは合いすぎるほどあっている、
行進とか、組体操でもそうだな。
フランスのミュージカルなんか、映画でもいい加減だぜ。

完璧主義というか、両極端主義というか、
とにかく大雑把というのが、感性にあわないんだろうな。
馬鹿は承知の完璧主義というところか。

基本文法の何ヶ条さえ最低限守っていれば、あとは自由に文を組み立ててよいのならいいのに。
その話者の母語の影響がエスペラントに反映されたっていいんじゃないかと思うこのごろ。

いくら文法が合っていても、日本語を直訳した表現じゃ外国人（＝欧米人）に通用しないよ
欧米人に通用しないエスペラント文は「作文教室」ではバツにされるよ。

母語の影響は欧米人でも普通にあるぜ
中国人のエスペラントなんかいかにも中国語風だが、それで本一冊堂々と
書けてしまう点は立派

むしろ日本語直訳風エスペラント文を反乱させてデファクトスタンダードにしてしまうというソリューション。

反乱→氾濫

直訳がいけないのなら、例えば単語の意味の厳密な集合を、
エスペラント辞書に一語一語示していただきたいものだ。
そんなことをしていたら分厚い辞書になって、ますます覚えられなくなるww

エスペラントやっている人って
使って自然に覚えた外国語がひとつも無い人が多いのかな。
ひとつ使って自然に覚えた外国語があると二つ目の外国語(母語入れて三つ目)の外国語の習得は非常に早い。
理由は長くなるんでこのレスでは言わないけど。
結局、しゃべれる外国語なしで机上で勉強してトンチンカンなこと言って止まって母語以外の言語は使えないと。

間違い間違いでないはどうでもいいこと。
「まず使う」ができない人には外国語は覚えられない。
「外国語」ではないエスペラントは机上の学習になってしまい使うところもなく覚えられない。
外国語なんて使ってりゃ自然に覚える。金持って外国にちょっと住んでりゃいいだけ。
飲み屋の外人ねーちゃんだって来日数ヶ月もすれば結構話すだろ。
努力とか机上の学習なんて半分以上どうでもいいんだよ。
架空に近い言語(定義済みであっても使っている国がない)であるエスペラントはそれができないんだ。

エスペラントも使っている人たちはいるし、国の公用語にはなっていなくても、
使っているコミュニティはリアルにもネット上にもあるわけだから、
そこでエスペラントだけを使ってなんとか意志疎通しあうコミュニケーションを
積み重ねれば、理論上は、それなりに身につくんじゃないの？

日本人が日本に住んでフィリピンパブに行って多少のフィリピン語を使ったところでフィリピン語は覚えない。
日本人が世界のどこかに行って多少のエスペラント語を使ったところで同じ。

外国語というものは住めば使わざるを得なく自然に覚える。
エスペラントは世界のどこへ行っても一日中使えるものではなく、会う人全員がそれでエスペラントで相手してくれるわけではない。
つまり必要ないから使わない。
使わないから覚えない。
使わないというより、使えない。
使えないから机上でしこしこやっている。
でも実力つかず使えない。いつまでたっても。
ほんとに効率が悪い言語だ。
帰国子女は何の苦労もなく外国語を覚えている。
そういうこともエスペラントではありえない。
誰がどうやっても話せず、机上の空論架空言語だ。

自然に外国語を覚えた人は、次の新しい外国語もすぐ覚えるんだよ。
何が必要で何が必要でないかわかるからね。

外国語できないのにエスペラント勉強してもさ、
どうでもいいことで足踏みするわけよ。

自分が話す文が間違ってないか気にして恥ずかしいだとかかっこ悪いだとかそんな気持ちが優先される。
他人の自分よりかっこ悪いとこばっかり探しまくる。
無限ループで何もしゃべれない。

語学センスない人間にはエスペラントは一番向いてないよ。
センスある人間がついでにやるのはいいけどさ。
全然外国語ができないって人なら、正直英語とか中国語とかのほうが学習環境や使用環境がいいからすぐ覚えるよ。
英語も中国語も勉強してもできないってバカはエスペラントやってももっとできないって。
誰も使ってない言語を覚えることほど難しいものはない。
見てして、相手もいるから将棋ができるんであって
一人で、将棋盤もなしでめくら将棋なんか難しくてできるわけない。
エスペラント学習なんて、自分対自分でやるめくら将棋だよ。
いつまでたっても強くなるわけないじゃん。
ヘボ将棋でもいいんだよ。相手がいて将棋盤見て将棋をするものだ

他の外国語ができるならエスペラントに逃げては来ないだろう。
あんまりいじめるなよ。

英語できるくせにエスペラントやる人もいるんだけど、その理由は
>自分が話す文が間違ってないか気にして恥ずかしいだとかかっこ悪いだとかそんな気持ちが優先される。
と同じなんだよね。
ネイティブの前で引け目を感じるのが嫌でエスペラントに逃げて来るらしい。
結局、気持ちの問題？　間違っても気にしないでいられる人が一番外国語に強いんだよね。

結局さー自己の下らないプライドが邪魔して他人と上手くコミュニケーションできないような輩がエスペラントに逃げてくるんだよね。
エスペランチストの中にいれば、英語が多少なりともできれば、神でしょ。
ネイティブの前ではびびって喋れないけど、英語＝欧州語の知識は持ってるんだから、それだけで語学無知な他の連中を圧倒できるってわけ。
語学無知な人間は結局エスペラントやっても見下されて終わりなわけ。

個人的には第１外国語として機能できないとそもそも存在価値ないと思ってるんだが
必ずしもみんながそういう考えではないんだな

>エスペランチストの中にいれば、英語が多少なりともできれば、神でしょ。

エスペランチストの中に入れないでしょ。
どこかサークルとかあるの?
じじいだけの老人会みたいな写真しか見たことないがさすがに会うのはお断りだ。

>>602
みんなそう思っているから使われてないのでは。

精度の高い翻訳ソフトの有無が重要。

エスペラントにはそれがない。

「エスペラントに逃げる」なんて発想、まったく思いつきもしなかった。
Lernuでは英語で書き込んでいる人が一番多いけど、あの人たちも
英語ができないコンプレックスがあるとでも言うのかな。
人工語というものに知的好奇心を持って始める人や左翼的な
世界平和の理念に共感して始める人がほとんどなんじゃないの？
「逃げる」という言葉を使っている人は、きっと自分自身が何かから
逃げているんだろうね。そうでもなければ、出てこない発想だもの。

>>597
けっきょくその理屈は母語の自然習得（経験習得、実践習得）と同じことだよね。
つまり、母語を身につける手続きと同じ発想で、母語こそまさにそのように生活の
せっぱつまった日常的必要から、我々の誰もが理屈抜きで身につけてきた経験言語。
そういう意味では、誰もがあなたのいう意味での言語習得のセンスはあるんだよ。

エスペラントにもネイティブスピーカーはいるらしいね。ご両親がエスペランチストで、
家庭での会話がエスペラントだったなら、その子は自然とエスペラントの話者になる。
エスペラントの未来像も最終的にはこういう形になって、経験言語の一種と化すのかな？

>>598
その理屈は本当かな？　欧州の人が、自分の母語に近い系統にある同じ欧州の
外国語を身につけていることは現在では珍しいことじゃないけど、その人たちが例えば、
バスク語や日本語や韓国語や中国語を身につけようとしたときに、すぐに覚えるものかな？

たしかに、すでに外国語を身につけた実績があるという自信と努力と要領が備わっている
という意味では多少なりともその人の次なる学習に有利に働くだろうけど、彼らが例えば
中国の漢字を覚えるのに、われわれ日本人よりもその覚えが速いとは考えにくいんだよね。

非漢字圏の人にとって漢字の習得はほぼ十年掛かりがフツー。
（ひととおりきっちり本腰入れてやるとなると２０年はかかるかもｗ）
早い人でも３年。それでさえ使いこなせる文字はごく限られた範囲のものでしかない。
考えてみれば
それだけの労力を幼少期から成人するまで外国語習得に傾注できていれば
だれでも２・３ヶ国語ぐらい自在に操れるようになるんだろな。。

日本も欧州または米国のような移民大国になれば、二ヶ国語を母語のように操る人が珍しくなるなるかもね。

>>607
欧米語の場合は大学レベルの習得にはラテン語・ギリシア語の習得も必須
漢字一本槍でいい日本語の方がまだマシかも

英国人は、古文として古英語を習うのか？

日本の漫才の大阪弁みたいな感じで、老若男女まんべんなくシェイクスピアを通じて
古風な英語には日常的に触れてはいるみたいだよ
アメリカ人も、欽定訳聖書でほぼ同時代の英語を知ってる人は多いんじゃないかな
その頃より前の英語は専門学者の領分
ただ、指輪物語でトールキンがローハン族の言葉として古英語風表現を使ってるから
現代の英米人は雰囲気ていどなら知ってるかも

>せっぱつまった日常的必要から、我々の誰もが理屈抜きで身につけてきた経験言語。

これは違う。2chだって、せっぱつまって仕方なく書き込みに来ている人なんかいないだろうｗ

家に帰ってきてすることないからテレビつける。興味なくてもつけっぱなし。
たとえばこれだけでも覚えるもんだよ。
せっぱつまってテレビつけるやつはいない。

四歳の子供はけっこうしゃべるが、せっぱつまって覚えたやつは一人もいない。

人が「自然に」といっているのに、変な解釈すんなよ
人間は自然じゃないことしても覚えられないんだよ。
でも、エスペラントは自然な環境がない。
エスペラントが母語という人はいない。
その地域でテレビつけたらエスペラントしかなかったってことはない。
その地域の近くの本屋いったらエスペラントの本しかなかったってことはない。
普通にその地域で使われている言語が母語になる。
牢屋に閉じ込めて育てた場合は母語を操作できるかも知れないが「文明的な」母語ではないから無視していい。

文字の読み書きは自然なことじゃないけどな

>>613
しつこいな。
おまえ、せっぱつまって2chにきてんのかよ。
違うだろ。
ほっといても自然に入力してエロ動画検索するだろ。
自然に単語は覚える。
せっぱつまってエロ動画検索するやつはいない。
生きていると欲求を満たすために自然にやる。
エスペラントは正直、一切の欲求につながらないから、苦痛にしかならない。
苦痛に耐えることは「難しい」と人はいう。
金払ってまで人は映画見たり、女とデートしたりする。
それは勉強とは言わない。
ひとつもできる外国語がない人はまず外国語に対する考え方が違う。
「勉強するもの」と思っているうちは決して使えないよ
誰かに試験問題出されてしぶしぶやるのものが「言語」だと思っているんだろ。
「言語」は使うものなんだよ。
毎日使っていれば勉強なんかしなくても話せるようになるもんなんだよ。
不思議と毎日勉強しても話せないんだこれが。

母語の人がいるという奇説を真面目にいう人がたまにいるけど頭大丈夫かと思う。
両親がしゃべっただけでは字の意味では母語でも一般用語の母語じゃない。
テレビ、ラジオ、本屋、幼稚園、小学校、近所の人々
全てエスペラントの環境で育ったら母語と言えるけど
そんなところはこの世にない。

まあ、広い意味で母語かも知れないが、一般の母語と一緒にしないでくれ。

滅亡寸前の少数言語はそのネイティブ話者の母語ではない、と言うわけですね

>>614
欲求を満たすこととせっぱつまっていることとの差は微妙

>605
昨今亡くなったクロードピロンさんも国際的な仕事をしてて英語もできたんだけど、
ネイティブの前ではコンプレックスを感じるから嫌だったみたいだよ。
だからエスペラントやりましょうって話なんだよ。

それに「逃げる」のは恥ではないんだよ。
自分が不得意で不利な立場になるものから逃げることで自分を守り、
自分にとって得意分野でより有利な立場に立つというのは、成功する秘訣。
できない事にいつまでも執着してると負け犬根性が身に付くよ。
「がんばってる自分が好き」ならそれでいいけど。
人工語に興味をもって始めた人は「得意分野で力を発揮」のタイプだけど、
左翼的な 世界平和の理念に共感して始める人は、もともと言語には関心が無い人だろう。

>>618　
学校教育自体が「がんばってる自分が好き」の価値観に支配されてるからね。
これが「好きなことを伸ばす」というモットーにまで勝手に割り込んで来る。
どうやら日本人は「修行」の二文字に呪縛されているようなｗ
根が真面目すぎなんだろな。

>>109 ：名無しさん＠３周年：2007/10/08(月) 15:37:23
私は６０歳だけどこの間横浜で開かれた世界エスペラント大会に参加しました。
もちろん英語なんか話せませんし、エスペラントも一年くらい勉強しただけです。
でも大会ではチェコ人やインド人やオランダ人ともお話ができました。
ほんとに驚きました。今年からもっと本格的に勉強しようと思っています。

そりゃ話が出来る筈ですよ。あなたが会って話した人々がエスペランティスト
だから。しかし、あなたがその人々以外のオランダ人、チエコ人などにエスペラント
で話しかけても、待ったく通じないでしょうね。通じない方が大多数です。

元がヨーロッパ共通語のラテン語だから、欧米人相手なら単語のいくつか程度なら通じると思うぞ
筆談だとさらに通じるという話もあるし

エスペラント大会等にて、エスペラントでご挨拶程度は通じるだろうけど
欧米のエスペランチスト達の白熱した議論の場となると
日本人代表として参加するような優秀な人でも全く口出しできなかったってさ

ヨーロッパの大陸系の発音は、母語の影響らしく非常に聞き取りにくい
一方アメリカ人の発音は、英語的なのだが一発で分かった
あと lernu のインタビュービデオに日本人が一人出てるが、これはもう分かりすぎて
これで通じるのかよとかえって不安
あとザメンホフ本人は、ゆっくりなのはいいんだが高低つけすぎて慣れないとやはり
聞き取りづらい

ちなみにわざわざ大会に行かなくても今じゃあよつべとかで聞けるぜ、いろいろと

何語でも、国営アナウンサーの発音は正確で美しく統一もされてるから、初心者が手本とするにはもってこいだが
エスペラントにはそういうのがないから、何を手本にしていいのか分からんね
みんなばらばらだし、どれも汚らしい自己流発音に聞こえる

>>624
口でしゃべっているやつは皆無に近いから発音は気にする必要なし。
近寄らないと会話できないが、半径20メートル以内にエスペランティストがいる状況なんて考えられないからな。
インターネットも翻訳ソフトがあるから日本語でホームページ作って問題なし。
下手に訳さなくてもgoole.comの検索で、クリック一発翻訳で日本語から英語になるしな。

WEB 翻訳はまだ、原語と対象言語ともに精通してる人じゃないと意味不明レベルだと思うぞ

「ご飯を食べたい」を「Eat the rice.」と訳してしまうようなグーグルに頼れと。

>>624
エスペラントのラジオでも聴けば？

>>615
日本で育つとあまりリアルティを感じないだろうけど、
父親がドイツ人で母親がフランス人で、家庭ではドイツ語とフランス語がとびかい、
オランダで育ち、英語の学校に通い、テレビはオランダ語、聴く音楽は英語の流行歌、
みたいな子なんて外国じゃそう珍しくないんじゃないか。日本だってそういう子はいる。
君が想定している純粋な母語という概念はどうなるんだ？

>>629
君の認識間違ってるよ。
母親が外人ってパターンはよく見てきているけど
みな子供は日本語しかしゃべれないよ。
両親とも外人でも、日本の学校行かせているケースだと日本語しかできないって人が普通。
イラン人とかフィリピン人とかニュースで見たことないか?
両親とも外人で日本で生んだパターンはそうだね。
両親が何人だろうと日本に住んで日本の幼稚園、小学校通わせたら母語は日本語にしかならないよ。
もちろん、何人の子供だろうと子供のころから熱心に教えれば教えた分は上達するよ。
ただ、日本の環境に育てば母語レベルには行かない。

バイリンガル環境の地域は確かにあるが、そういうのは母語または母語に近い言語が複数あるってことでいんじゃないの?
ただ、そういう人って少しずつしか上手じゃなかったりする。
良い例がフィリピン人ね。
英語は上手だけど、アメリカ人ほどじゃない。
土着語が上手かというと、ちょっと文明的な単語になると知っている単語(最初から存在しない)がなかったりする。
簡単な病気の名前が英語でも土着語でも言えなかったりする。
目が痛いとか、頭が痛いとか、そういう幼児レベルの言い方を病名の代わりに使っている。
チャンポン語が母語なんだよ。両方足しても文明語の一等レベルには入らないと思う。
ただ、エスペラントの母語なんて、三等レベルの母語にも入らない。
せいぜい狼少女レベルだよ。

少なくとも15才まで生活して、一番上手な言語がエスペラントって人はいないだろう。
ものすごくエスペラントより上回る言語があるはずだ。
それでも、そういう人のことを母語がエスペラントと言っていて恥ずかしくないのかと思う。
インチキ、ペテン、ハッタリってんだよ、そーゆーの

文明的な生活をしていない人。
たとえば、遊牧民とか、ジャングルの中で生活して町にでない民族。
そういうひとたちで小学校に通ったりテレビ見たりしないで町にも出ることなく大人になる民族は実際にいる。
そういう人たちの母語は、文明語レベルよりも低いレベルの母語として確かに存在はする。
ただ、エスペラントだけの遊牧民とか、エスペラントだけのジャングルの村さえ存在しない。
エスペラントの母語は下等レベルの母語よりさらに下等な母語にしかならないってこと。
せいぜい、両親ぐらいだろ周りに話す人がいたとしても、
その両親は会社に行ってエスペラントなんか全然使ってなく、セールスとかの来客や宅急便の人とかくるし、電話もかかってくるし、
それらが全部エスペラントで無い言語なんだから母語になれる環境下にないよね。

日本語も、(東京弁も含めて) 方言とテレビの標準語とお笑い系の(似非) 関西弁と
のトライリンガルだと言えなくもない

エスペラント母語者 (厳密にはこれは和訳のミスで、エスペラントでは「生まれた頃からエスペラント
を話す人」と呼び、日本語の「母語」とは意味合いが異なるが) の両親は熱心なエスペランティスト
だろうから、そういう人は幼時からエスペラントの会合や大会に引っ張り回される率が高いと思う

>>630
だからさあ、そのことは要するに、母語というものが、個人が接する家庭、学校、テレビ、ラジオ、本
などのすべてにおいて同一の言語環境であるのを条件としてしないことを現しているわけじゃん。

例えば、日本語をもっとも得意な母語として話す人が、それらすべての環境において日本語に
接していたとはかぎらないということ。
たとえば日本在住の子で、両親が共にフランス人で、アメリカンスクールに通っていたとすれば
その子はもしかすると、日本語やフランス語よりも英語をもっとも得意な言語（母語？）とするかも
しれないわけ。
こういうケースは日本以外の外国では珍しくもなく見出せるわけで、母語を身につけるのに
その子の育ったすべての環境において同一の言語環境があったとはかぎらないわけですよ。

>>634
言いたいことがわからないけど、質問していいか。

エスペラントが知っている言語の中で最も得意な成人はこの世に一人でも存在するのか?
「母語」という単語の定義にこだわらないことにする。
エスペラントが最も得意な成人は一人でも存在するのか?
もしいたら社会不適合者で援助なく生活できず問題になると思うが。
毎日エスペラント大会が自分の家の前で開催されていて仕事もそこでできて給料もらえるわけではないんだろ。

成人が条件で2才のとき、一番得意だったとか、そういうのはなしな。

母語って、赤ちゃんの時にお母さんがしゃべりかけた言語って意味じゃないからな。
でもそう思ってるから、母語って単語使うのやめるよ。

第一言語だよ、第一言語。
公用語の国が存在しないのに、その国の公用語を押しのけてどうやったら第一言語になれるんだ?
あ?

>>635
630 の例のフィリピン人のような場合にいそうな気がする

母語と母国語、母語と第一言語との混同が見られるね。
それに、国家レベルの公用語になっていない言語なんて山ほどあるし、
そのほうが多いのに。

赤ちゃんのとき聞いただけですぐやめてしまった言語を母語に入れるのは
全然意味がないと思うんだが。
そんなんでも、母語の人がいると吹聴できるのが嬉しいのだろうか。

第一言語の人がいないのを認めるのなら全く意味がない。
有る程度の年齢まで、ある程度の量使い続けないと母語ではないよ。
定義を極限にまで広げて母語話者作るなよｗ

>>634がいう下の例は、明らかに第一件語のことを指しているんじゃないか？

> 例えば、日本語をもっとも得意な母語として話す人が、それらすべての環境において日本語に
> 接していたとはかぎらないということ。
> たとえば日本在住の子で、両親が共にフランス人で、アメリカンスクールに通っていたとすれば
> その子はもしかすると、日本語やフランス語よりも英語をもっとも得意な言語（母語？）とするかも
> しれないわけ。

>>640
とりあえず、第一件語っていうのは、極論いうと、
産まれて最初に聞いた第一声が何語かってことになるじゃん。
無意味だと思わないか?
成長過程で第一言語が入れ替わったとしても、ほとんど会話能力がないままの言語は母語といえるかどうかの意見はわかれるというか、まともにしゃべれなけりゃ母語と認める人は非常に少ないだろ。

赤ちゃんの時にエスペラントだけを聞いた人はいると思うよ。
でも、そんなの一般の母語と比較すること自体無意味。
なぜ無意味なことに熱くなり吹聴したくなるのか。
その精神が理解できないね。

第一言語レベルの母語話者がいないなら母語の話なんてしなくていいと思う。
というかするな。
無意味無意味

>>638
汚いやつだな。
混同しているんじゃなくて、混同されることを期待して言ってるんだろ。
母語イコール第一言語ではないのは間違っていないと思うが、

母語話者のうち99.9999999999%ぐらいは第一言語だろ。
第一言語ではない人も、母語はかなり上手に駆使するはずだ。
残りの0.000000000000001%に入っているのを知りながら
そう思われるように期待して混同してほしくて母語って単語出してんだろ
ださなくていいっていってんのよ

0.000000000000001% = 百兆分の一か
百兆人も話者がいる言語なんてあるのか？

>>641　>>642　悪いが、何を言っているのか、何が言いたいのか、さっぱり分からん。
もう少し整理して簡潔に書いてくれないか？

>>644　おまえの頭が悪すぎなだけｗ

>>630
セミリンガルという言葉ができているくらいだから、そうとも言えないんじゃないか？
つまり、どちらか一方が完全な第一言語にならないケースもある。

> イラン人とかフィリピン人とかニュースで見たことないか?
> 両親とも外人で日本で生んだパターンはそうだね。
> 両親が何人だろうと日本に住んで日本の幼稚園、小学校通わせたら母語は日本語にしかならないよ。

何度も書いているように日本のケースではどうしてもそうなりやすいけど、多くの移民がいて、
移民が一つのコミュニティを形成しているような欧米社会では、そうなるとは限らないのでは？
移民コミュニティでは母語、学校ではその国の公用語を習うというケースが山ほどあるはず。
何度も書くように、日本だけを見ているとそういうことというのは想像しにくいだろう？

もちろんバイリンガルという言葉もあって、最も得意とする第一言語はどちらか一方に決まったとしても、
もう一方の第二言語も第一言語の習熟度とそれほど大差ない程度に母語のように使いこなす人たちもいる。
エスペラント母語話者の場合は、育った国の公用語を第一言語に持っていたとしても、それと大差ないくらい
の能力でエスペラントを操る人たちはいるんじゃないか。
エスペラントの政治的理念からすれば、そういう人たちの存在はよく思われていないらしいけど。

>647
「エスペラントの政治的理念」とは？
地域の人々から「よく思われない」存在となる「政治的理念」とは？

>育った国の公用語を第一言語に持っていたとしても、それと大差ないくらい
の能力でエスペラントを操る人たちはいるんじゃないか。

いないだろ。
とりあえず、日本に生まれた日本人でも通常の文部科学省管轄の小学校に通わせずアメリカンスクールに通わす人は少数ながらいるじゃん。
海外にある日本人学校や、日本国内にあるアメリカンスクールに相当するエスペラントスクールは無いから。

そういうこといいたいなら、世界のどこかにエスペラントスクールをたったのひとつでいいから作ってたったの一人でいいから卒業生出してから言えよ。

存在しないものをアルアルと嘘ついたり、大げさに言って誤解してくれるのを期待したり
馬鹿なのか?

>>648
「地域の人々から」ではなく「より理念的なエスペランティストたちから」の意味かと

>>649
わざわざスクールに何年も通わないと習得できないような言語ではあるまいよ、エスペラントは

>>651
いや、一番難しいよエスペラントは。

誰も使ってない言語ってのは脳内言語、架空言語だからさ。
だからインターネットでもほとんどの人が使わない。
よく使われている英語をぱくってホームページ作るほうがはるかに簡単。
似たような英語のホームページをコピーしてきて、自分の固有の部分を書きかえりゃすむんだろ。
話すのだって英語ならテレビや映画で聞いたフレーズをオウムのように復唱すれば通じる。
エスペラントの場合どうすんの?
誰も使えて無いじゃん。
簡単ならインターネットでの普及の失敗をどう考える?
実際、5年とか10年とかエスペラントやっているやつも話せないぜ
三ヶ月海外放浪してきたやつが、その地域の外国語けっこう話せるようになるのに対してさ
見たことあるだろ?
全く日本語知識ゼロで日本に来て三ヶ月のフィリピン人ホステスが日本語話すのを。

簡単ならもっと使われるはずだが実際ほとんど使われていない。
俺も勉強したけどさ、明らかに英語のほうが簡単なんだよね。

エスペラントの意義を中立性の理念主義から考えると、
誰もがそれを母語のように話すことができない言語であるからこそ良いのだ
ということなんだよね。つまり、世界中の学習者の誰もがペラペラの話者にならない。
だからそのことは議論の場における対等な意識関係をつくるんだと。

といっても、これは理念であって、エスペラントがどの世界のどの母語話者に
とっても同等に難しいという意味での完全中立な言語ではありえないことに
ついてはすでに至る所で論じられている。

田中克彦さんだったと思うけど、ルーマニア語を話すルーマニア人がエスペラント
をいちばん簡単に覚えてしまうだろう、ということを言っていた記憶がある。
それから、ハンガリー語やフィンランド語などの「つぎたし型言語」の話者もね。
ルーマニア人にとっては理屈ぬきに親戚のような言語だと感じられるだろうと。

日本人にとってエスペラントが、他の欧州の自然言語とほぼ同等に難しい
ということについては、ほぼ同意するね。だから理念主義は半分くらい綺麗事だと。

>>652
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%AB
少なくともこれよりは簡単であろうよ

英語は、入口は易しいが奥が難しい。書き言葉になるとネイティブでも苦労するくらい
一方、エスペラントは入口も奥も難度は一定。ただ、そのために簡易入口版がない
あと、本質的に英語と異なるので、英語との比較類推で学ぼうとするとかえって遠回り
英語もでも、他ならぬそのインターネットでの普及でかなりボロボロになって来てるけどね
欧州風英語とか見ると、たぶんエスペラントに感じるのと同じ「難しさ」を感じるんでないかな

エスペラントでも、簡単な予習で大会行って三日で知らない母語の人と友だちレベルで話
せるようになった、という話も聞くよ

米語も、カーター大統領のプレイン・イングリッシュ運動以前はわりと手強い感じだけどね
教養的で語彙豊富な方がすごいってう風潮があって。オー・ヘンリィあたりはまだそんな感じ
その運動以降は、基本は簡単になったけど、拡張的語彙の分野別細分化が進んでいる
ようにも感じる。同じ語が分野ごとに違う意味になっちゃうみたいな

脳内簡単でも、周りに初級レベルでもいいから使っている人を見たことが無い。
だから難しい。
エスペラントは簡単なのではなくて、ヨーロッパ人にとって平等に難しい言語。
イギリス人にとっては英語が一番簡単なわけで。
イギリス人ほどではなくても、英語知識が少しある日本人にとってやはり英語は簡単。
ヨーロッパ人にとって平等に難しい言語は日本人にとってかなり難しい言語。
簡単ならもっと使う人はいる。
インターネットでどんどん使うだろう。
特に日本人は字上符をパソコンで打つことすら難しいらしいじゃん。
あれにはさすがに笑う。
難しいんならやめろって思う。
英語が奥が深いとかどうとかどうでもいいんだよ。
フィリピン人ホステスが日本語話しているのは日本語の奥が浅いからなのか?
なぜ世界中にいるフィリピン人ホステスは誰もエスペラントを話せないのか?
簡単だから話せるものではない。
使われている言語が結果的に簡単になる。
簡単にするには、公用語とする国の存在が不可欠である。
平等に難しくする必要はない。
その公用語の国の地域だけ簡単であればそこに行けば話せるようになる。
この普及度を考えれば、平等に難しくするという需要がないということになる。
需要がないことを利点とあげても誰も賛同しない。
需要が無い利点の主張は宗教以外の何物でもない。

実際、エスペラントを勉強した人のほぼ全員が
英語のほうが簡単と思ってやめて、一言もできない状態で終わっている。
俺もそうだけどさ。
でも、俺は英語含め数言語をある程度できるから決して言語全般だめってタイプじゃないぜ
簡単とか言っているやつらがどの程度のエスペラント力があるというんだよ。
できねーんだろ、おまえらもどーせ
つーか、女口説けるわけでもなく、結婚できるわけでもなく、できる必要もねーし
就職もできねーし、できる必要もないのにできるようになるわけないよな
頭が賢く効率よくやれる人間ほどエスペラントはできない。
もう何もかもどうでもいい老人なら上達するかもな。
人生を楽しむためには別の言語やるよ。それが常識人だろ

字上符は、エスペラントにかぎらず、英語以外の欧州語にはだいたいあるのが一般的じゃん。
自分はLinuxユーザーだから知らないけど、Windowsユーザーは欧州言語の字上符をどのような
手段で入力しているの？
その昔Windowsを使っていたころには、エスペラントの入力にkajeroというエディタをよく使っていた。
Linux上でのuim-m17n-eo-x-sistemoにしてもkajeroにしてもそうだけど、uxとかcxとか入力すれば
自動的に字上符をつけてくれるという仕組み。

簡単過ぎるのも他国からの出稼ぎやらが増えてどうかなと思う

日本人は誰も字上符入力する気ないんじゃないの
日本のエスペラントページはひどくてもの他の国と比べてすごく代用表記が多い。
JEIからたどっているような主要ページでさえ代用表記をなおそうという気配すらない。
字上符打つのが難しいってことを日本のエスペランティストが揃って証明しているから、英語のほうが簡単そうだね。
俺がエスペラントが難しいと思うのは接尾辞などの多さだね。
無意味に単語を無限に変化させること。
あっちゃいけないとはいわないけど、あんなにアホみたいにたくさん要らないだろ。
同じような意味の単語が無駄にたくさんできてしまう。
聞くほうも言うほうも計算みたいなことを瞬時にしないといけないから低知能とか反射的に行動するのが弱い人とか疲れている人とかには向かない。
動詞も日本語と違って受身かどうかが全然わからないしな。
短く言うための無駄な決まりが多すぎるんだよ。
長くなっていいから文章で言うようにすれば覚えることなんてないのに。
自然言語ならともかく、この設計にはついていけないね。
英語のほうがやっぱり自然言語なだけあって受け入れられるようにできてるよ。
長年かけて自然に文法もよくなってきたんだと思う。
設計ミスだろ。エスペラントは。
趣味の問題もあるけど、ついていけない人多いと思う。
機能語は数文字しかないから、語幹が機能語と同じ文字列を偶然含んでいるのか、それとも機能語なのかもさっぱりわからん。
曖昧すぎるんだよ。
設計ミスと思わないか?
これじゃ、はやらなくて当然だよ

>>652
現地で暮らせば現地の言葉がしゃべれるなんて考えは甘いよ。

英語を話せるようになるには英米に語学留学するのが一番、などという
言葉にだまされて留学したはいいが、全然しゃべれるようにはならずに
帰ってくる、なんて人が続出しているんだがな。

外国語の習得に関しては、まわりがその言語をしゃべってるかどうかは
あまり関係ない。自分がどれだけその言語を使う必要に迫られてるか
どうかが一番だよ。

そして、たいていの日本人に取って、英語もエスペラントも必要に迫られて
いない。なにせ、日本では日本語だけ話せれば暮らしていけるからな。だから
しゃべれないってだけだ。しゃべれないのは必要ないからだ。

英語教育産業に「英語は必要」だと思い込まされてるだけで、実際には英語も
エスペラントもどちらも根本的には必要ないものなんだよ。日本ではね。

>>661
はぁ?だね。
俺は英語じゃないが現地で暮らして話せるようになった。
期間もそんなに長くない。一ヶ月ぐらいだ。
だから聞くがさ、なんで外人ホステスは予備知識なしで日本に来てすぐ日本語話せるんだよ。
全てはそこだよ。
いくら外人ホステスに学校通わせてエスペラント教えたって全然覚えないぜ
英語を日本人が語学留学したって話せないというが嘘だろ。
いったい何人の日本人が外国に遊びに行って生きて帰ってきてるんだよ。
話せないなら生きて戻ってこれないだろ。
生きて戻ってこれるだけの英語力があればいいんだよ。
その英語力がある日本人は多い。
その英語力同等のエスペラント力はいくら勉強しても身につかない。
俺だって英語圏遊びにいって、そこの女と英語でいちゃついて帰ってこれるぜ
留学なんかしなくて興味もなかったが自然に覚えたぜ
でもエスペラントは勉強しても無理だったな
エスペラントだけじゃないけど勉強だけしてその国に行ったことない言語は全部無理だった
まあ、その国行けば話せるようになるんだろうが行く気ないし。

フィリンピン人パブへは行ったことないけど、友達の話を聞くかぎりでは、
彼女たちが日本語を話せるといっても、片言らしいよ。
しかも彼女たちは接客がうまくできず、成績が悪いとすぐに故郷に返されちゃうらしいから、
日本語をうまく身につけられなかった子はすぐに故郷に帰っている可能性がある。
つまり、生き残っている子というのは、わずかな精鋭たちなんだよ。
普通の人なら、最低でも5年以上は暮らさないと現地の言葉をそれらしく話せないって。
しかもそれ相応に努力してね。コミュニケーションスキルも高い必要がある。

勤めていた会社にもインドネシアから出稼ぎに来て5年以上日本で暮らしている女性が
いるけど、彼女はまあまあの日本語日常会話を使いこなすけど、彼女の旦那さんは
いまだに日本語をうまく話せないんだって。なぜかというと彼女のほうが社交的な性格らしい。
そういう要素も現地での語学力習得には大いに関係してくると思うよ。
それがないと、米国とかへ留学した学生さんでも、ブラジルへサッカー留学したサッカー少年
たちでも、友達を一人もつくれずに塞ぎ込んでうつ状態になる事例とかが意外と多いらしいし。

>>663
おまえ、わかってないから知らないことは書くなw
おめー、ぜったい来日一ヶ月のフィリピン人ほどエスペラントできねーから
間違いなくできるっつーんなら、以下の文をエスペラントで書いてくれ。
できないなら意見しないでくれ。
誰が訳してもだいたい同じような感じになるんならエスペラントは簡単だと思うよ。
実際使われていない言語だから人によってあれやこれやになるんじゃ聞くほうも解読が必要で難しいんだよ。

１．この航空券はリコンファームは必要ですか。
２．コンドームをつけてイクときには言ってね。

日本語ってのは、比較的簡単な言語だという説もあるんだな。

フィンランドの言語学者ラムステット氏も、漢字語を覚えることを除けば、
日本語を世界で優しい部類に入る言語と言っていたらしい。

このドイツ人も似たようなことを言っている。
http://www.youtube.com/watch?v=BMIWBcoxQ6s
同音異義語がやっかいと言っているけども、日常会話では困らないでしょう。

日本人さえも学校でがんばって覚える漢字を除けば、どの欧州語よりも、
日本語は、もしかするとエスペラントよりも簡単な言語かもしれない。ww

３．その鼻はシリコン?

早く、教えてくれよ。俺にエスペラントを。
別に難しい文を訳してくれとは言わないから
日常会話の超簡単なのだけしか頼んでないからさ。

>>665
じゃあ、エスペラントなんかやめて日本語だけつかってりゃいいじゃん

１．この航空券はリコンファームは必要ですか。
２．コンドームをつけてイクときには言ってね。
３．その鼻はシリコン?

早くしてくれよ。
難しくないだろ？
意地悪して難しい問題出したんならともかく、これ以上簡単なのは思いつかない。

1. Ĉu ĉi tiu flugbileto devas esti rekonfirmita?
2. Diru al mi, kiam vi akmeos en kondomo.
3. Ĉu via nazo estas el silikono?

>>668
その訳思ったけどやっぱりエスペラントって難しいと再認識したよ。
akmeosとかsilikonoとかどっから出てきた何語なのかわからないし初めて見たよ。
それってエスペラントの単語なの??
両方とも別の単語を使うと思ってた。
リコンファームも、接頭辞つければそういう語彙を作れますといわれて作っても、本当にそれでいいの?って思う。
確認って意味の単語は複数あるし、どの単語にreの接頭辞をつけるのが普通なのか、それとも接頭辞なしの言い方があるのか、その情報が全く入ってこない。

語彙不足を感じる。
和エス辞書もネット上にはいいのはないね。
とりあえず日本人にとって簡単にするには最低限、辞書ぐらい必要だと思う。

人気言語ならリコンファームやシリコンなんてすぐ調べられる。
夜の会話集とか買って「イク」とかも調べられる。
調べなくても女性とセックスしてりゃわかるもんだろ。
君も俺もエスペラント童貞。童貞のままじゃいつまでたってもわからない。
akmもakmeも調べてもでてこなかったぞ。PIVなら載っているのか?
eosって接尾辞があるのか?わからんなー
silikonoだってさー、英語のsiliconで調べたらsilicioになるし、誰がそんな単語をエスペラントと認めたんだい?

基本単語ができてねーよ。使えねーよ。むずかしーよ
リコンファームやシリコンぐらい和エス辞書やネット上でひけるようにしとけって
勉強以前に実用単語を網羅した和エス辞書って存在するのか?
そこからだよな。
とりあえず夜の会話集はおいといても
頭悪いからよ、語幹から単語を作られても解読できないし、単語作れないし
人間なんだし、コンピューターじゃないんだから
普通の言語みたいに辞書ひけるようにしてくれたらそれでいいんだよ
語幹の辞書いらねーから普通の辞書用意しろって。
じゃないと凡人には無理だよ

>>669
オマエ、何訳の分からんウダまいてんだよ。
シリコンぐらい、1969年初版の J.C.Wells, Concise Esperanto and English dictionary
Teach yourself booksにちゃんと出てるぞ。それに kulmini 「頂点に達する」という
動詞もあるし。
リコンファーム云々も>>668の通りであってるよ。
ろくに勉強しないで戯言ばかり言うなら、エスペラント学習なんて止めろよ、
他の真面目な学習者の迷惑だ

>>660
欧米諸語はラテン語・ギリシア語の影響でおしなべて接尾辞 (と接頭辞) は多いよ
エスペラントは整理されてる分むしろやや少なめなくらい
英語なんかまったく同じ意味の接尾辞が原語の違いで 3 つもあったりするし
(使い分けるには少なくとも基礎レベルのラテン語知識が必要)

>>663
ロックギタリストのマイケル・シェンカー (ドイツ出身) がどうしても英語に馴染めなくて
うつになりかけた話を聞いたことがありんす

>>670
おまえ論点ずれてるぞ
エスペラントの学習が簡単なんだろ？
なんで1969年の洋書をよまにゃならんのだ。
今は2009年だぜ？？
ものすごい問題かかえてんなｗｗｗｗ
他の言語はネットで簡単にわかるぜ
まともな方法で学習できる状態じゃないな。
まず英語を勉強しろってか？
でタイムマシンで古書を買えとか？

あと、リコンファームが合っているとか言われても
おまえ、エスペラントで航空会社に何回リコンファームしたのか言ってみろよｗｗｗ

あと絶頂って、イクって意味なのか？
ちげーだろ。

４０年前のTeach yourselfを買えってギャグかよｗ
英語できるんなら最初から英語でいいだろ

何も買わなくても英語なら辞書や翻訳はネットで無料。
全然学習環境整ってないじゃねーか
誰だよ学習が容易だとか言うやつ

>>673
オマエみたいなのを日本語で愚の骨頂と言うんだよ、ターコ
1969年に既にエスペラント語彙と確定されているのに、何を
今更グダグダいってんだよ、もうそれから40年経ってんだぞ、マヌケ
対日辞典に出てないなら、対英辞典ぐらい参照しろよ、白痴
｢絶頂に達する｣から｢いく｣という語義連想できなきゃ、義務教育
やり直してこい。
オマエの日本語力から思考回路、何から何まで
全部異常だよ、死ね

エスペラントは手弁当だからね
まだまだ、「欲しい人が作る」段階
少なくとも日本語圏では

あと、オンラインに乗る辞書は基本「昔の版」
エスペラントは手弁当な分逆に市場の影響を受けづらいから、昔から延々と版を重ねている
のが多いよ。ちなみにTeach yourself の新しいのは 1992 年発行あたりかな

>>674
おい、究極の白痴、ハリーポッターの訳が今から2000年以上前の古典ギリシャ語でも
出てんの知らねーか？別に現代社会において、実用に供されていないからって、現代文明の諸概念を古代語や人工語で表せない
とは限らないんだよ、ターコ
人間の叡智はオマエ の思考力のずっと上を行ってんだよ、アホ
｢航空券を rekonfirmi｣という言い回しが分からないのはオマエだけだから心配
すんな。 安心してエスペラント学習止めてくれ

>>665
頭に浮かんだ単語を並べれば文章になるからな。
ただ、そのぶん、しゃべる方は楽だけど、
聞く側に、理解する負担を強いる言語だと思う。

英語は、語順が決定的だな。
倒置法とかもあるが、確定した語順があるという前提で、
一定の限られた方法で使えるのみである。

ただ、英語は格変化がほぼ絶滅しているし、
間違えたからといって理解が困難という言語でもないから、
やさしい言語の部類に属する上に、
話して聞き手に応分の負担を強いるという意味で、
ちょうどいい言語なのかな、と思う。

日本人にとって不幸なのは、日本語の音節が極端に少なすぎて、
それに慣れきっているため、英語で何を言っているのか聞き取るのが困難だし、
発音はなおさら困難であるということだな。
これは、英語に限らず、欧州諸語や中国語に対しても同様だな。
ただ、この点に関しては、エスペラントを知らなくても、
エスペラントで何を発音しているかはわかるという点で、
習得が容易といえるかもしれない。

かい 順番 浮かんだ の 単語 ない 既に 式 日本語？

せめてエス日辞典と日エス辞典を手元に置きましょうや。高いけどさ。
だって、辞書のない語学学習なんてあり得ないだろ？

手元?
紙しかないんか辞書?

パソ持っている人には効率悪すぎ

紙の辞書しかない言語の方が多いです。

>668
作文教室の模範解答みたいな作文だな。
1. この航空券はレコンファームされなければならないですか？
受動態で言わなきゃならん所がまどろっこしいな。
2. 私に言え、あなたがいつ絶頂に達するであろうかを、コンドームの中で。
夜の会話がこんな生真面目な作文調でいいのか？出題文の意味としても合ってるのか？
3. あなたの鼻はシリコン製ですか？
中に入ってる時もelでいいのか？
文法と単語が合ってたとしても生きてる言葉って感じが全くしないな。

>>683
英語、韓国語、中国語、フランス語、ドイツ語、スペイン語、ポルトガル語その他多くの言語が
エスペラントより充実した環境化にあるよ
もちろん紙以外の環境もね

ズールー語とかニブヒ語とかと比べてエスペラントと同じく紙しかないとか有利とか言われても意味はないよ
エスペラントの場合は諸先生方がまだ字上符をホームページに書く方法を知らないまたは頑なに拒否している現状でネットに向いてないことを宣伝している

現状はまだまだ普通に学習できる環境にすらないな。
標準化の作業が進んでないよ。
語彙面でも問題がある。
何が正しい語彙で、何が間違った語彙かの判断方法を明確にしてくれなきゃ。
人工言語なんだから著作権とかいわれても困る。
標準単語は意味も含めて統制機関が標準の烙印を押して公開してくれないとな。
用例に対しても、正しい用例というのを標準の烙印を押して公開してくれないと、単純に外国語の単語に置き換えた辞書があっても使えない。

ネットで標準辞書を公開できない理由はなんなんだ。
なんのための人工言語なんだろう。
自然言語なら実際に使われている事例を元に使えるが
実際に使われている事例がないエスペラントでは他の言語ではありえない問題が発生する。
全てのシチュエーションは脳内の想像に頼るが、他人の脳内想像と一致する確立は低いのだ。
日本人同士ならともかく文化の違う外人とは特にね。

エス日辞典と日エス辞典買えって言うけどさ、それって間違えだらけみたいなんだよね。
辞書信じてそのまま鵜呑みで覚えたら、それが間違いだったなんて悲しすぎるじゃないですか。
だから買わんのだよ。
ネットで一番信頼できる辞書はRata Vortaroなんだろうけど、それにはsilikonoがのってなかった。
1969年に標準化されてる単語が未だにネット辞書にないって、どんだけ遅れてんだよ。
akmeoはのってたけど、性的な意味での説明は無かったぞ。俗語も説明してくんないと使えねーよ

Teach yourselfってエスペラント標準化団体と関係あるの?
なんで、Teach yourselfに載っていたら標準化されたって解釈になるの?
語彙関係の標準化の資料とか情報とか入ってこないから学習も使用も難しいよ。
タイトルが「エスペラント協会認定単語辞書」とかならともかくさ。

ネットとかで調べてもシリコンって載ってないか載っていてもsilicioって単語の場合が多いね。
単語が標準化されてないからだよ。
silikonoがエスペラント協会が認める単語かどうかの判断方法がわからん。
PIVには載っているみたいだけどね。
PIVが標準だと仮定しても、PIVもたかが数万しか単語はないし、リコンファームすら載ってない。
エスペラント界では巨大辞書であっても、英語辞書と比べれば単語帳レベルだね。
まともな数の語彙が無いまま、推測や計算して、新しい語彙を自分で作れっていうやり方は一般人には受けない。
推測や計算して作った語彙は通じない。
ある辞書しか載っていない単語も通じない。
まだまだ意思疎通に使えるレベルには達していない。エスペラントは。
未熟な言語だよ。
ただ、他の人工言語と比べれば人気があるだけで。
所詮、公用語とする国を持たない脳内言語で使われている実績はほとんどない。
実際に使おうとするとあらゆる問題に遭遇する。
言語の素人にゃ無理。
とにかく語彙不足はどうしょうもないぐらいだ。
素人じゃ回避の方法がわからない。

紙の辞書買っても単語がほとんど載ってないことは想像に難くない。

デビットカードとかリボルディングとかETCとか
そういうのどうせ載ってないだろうし素人にゃ使うのは無理な言語。
紙の辞書買えって言えばすむ話ではなく、
語彙不足はあきらめろって話しないとだめよって話。
語彙不足補うために、みんな勝手に新語作るけどさ、全然統一されてなくてわけわからないよ。
まあ、使われていない言語だからしょうがないんだけどさ。
人工言語なんて使えないって例にしかなってないもんな。
エスペラントは。

造語できるじゃん。

・シリコン
http://eo.wikipedia.org/wiki/Silicio によると、Silicio は「ケイ素」。シリコンは Silikono。

> Silikono estas alia silicia kombinaĵo, uzata por fari oleojn, grasojn, farbojn, kaj kaŭĉukojn.

・デビットカード
http://eo.wikipedia.org/wiki/Debetkarto

・リボルビング払いは、Revolving credit をエス訳すれば、Rivoluanta kredito でいいのではないか。

・ETCは、Electronic Toll Collection の略だから、エス訳すれば、Elektrona Pag-Kolekto とでもなろう。

・エスペラントの電子辞書ならば、

http://homepage1.nifty.com/esperlando/jp/

にある、EVAWin に「実用エスペラント小辞典」と「電子版エスペラント日本語単語集」をインストールすれば、エス日・日エス検索ができる。

>>692
いろんなこと、そんなに丁寧に教えてやる必要ないよ。
この粘着バカは結局外国語学習者として明らかに不適格だから無駄。

>>690
別に日本語や英語には何百年も前からデビッドカードとかリボルビング払いとかいう
言葉・言い回しがあった訳じゃない。その時代や文明の要請に従って、その言語に存在する要素・語根を基に、
人々が造語してきた結果、現代語彙が形成されているんだよ、ターコ
オマエはいくら外国語やっても無駄だから、さっさと止めて失せな、精神分裂者が

>>684
1. Cxu ... rekonfirminda? もある、聞き取りづらそうな気もするが
2. Jen kondomo, averton antaux ejakulo.
3. この el は「素材」の意味で場所には非ず
>>685
lernu! 内の辞書が今一番成長株かも
>>686
一応 Akademia vortaro があるが、すべての辞書が最低限備えるべき語と定義を提供する
だけで、拘束力はない。つまり、語彙の公的な正誤はもともと決められていない
>>687-688
どうやら著作権に配慮してるようだね、Reta Vortaro の定義と用例のほとんどはとっくに著
作権の切れた Plena Vortaro (1933 年版) から取られて、紙版に今はついてる Suplemento
(1953 年版から追加) からはまだ取られてないから
日本語エスペラント辞典は信頼できる、既に古いが。エス日も、新しく出た奴は特に問題なし
>>689
著者は確かアメリカエスペラント支部 (的なもの) の代表的な人じゃないかな。ただ、英語版
辞書は微妙に批判が多いようだが。英語の一般語彙は約 2 万、それ以上はネイティブでも
通じない率が急激に高まる。世界中の誰にも易しい語彙を揃えると超膨大になるかもだし

エスペラントは言語の垣根を越えて、文法的な例外のない一つの人工言語で
互いに容易に意思の疎通をしたいと「希望する人」の為の言語。
何とか意思の疎通をはかりたいという強い意欲は、新語の理解に於いても必要不可欠。
その欠落者にして、外国語学習不適格者、そしてエスペラント学習資格欠落者は失せろ、
見苦しい能書き垂れ流すな

まあまあ、そう事を荒立てずに。有益な話になっていると思います。
皆さんの議論を読んでいてとてもためになります。

>>694
rekonfirminda は「リコンファームするに値する」という意味になるから、ちょっと違うのでは。リコンファームって義務だろうから、-enda にするとよいと思う。

あと、エスペラント辞典の電子版が出てこないのは、売れる部数がそもそも多くないところに海賊版が出た日にゃ売り上げが壊滅しちゃうということもあるでしょう。

大体エスペラントの分際で著作権とか言うなよ。
著作権なんか放棄して世界の皆様に使って頂くのが本望じゃないのか？
ザメンホフは著作権を放棄したんじゃないっけ？
それがお前ら後継者は私利私欲丸出しで著作権とか言いやがって
草葉の陰でザメンホフが泣いてるよ。

>>695
学習環境が貧弱だから学習しようとしても希望が無いんだよ。
お前は気楽でいいよ。
勝手に新語を自作して通じたと勘違いして相手の新語も勘違いして互いに意思の疎通ができたと勘違いしてるんだから
馬鹿じゃないとエスペラントはできないな

>>698
出版社への払いなどがあるから
発案から読者の手に届くまで全部自己負担なら別だろうけど
ザメンホフも、エスペラントに関する決定権は放棄したけど、自分の著作の著作権
までは放棄してない
儲けほとんどゼロでやってるみたいだから、赤字回避とあと、ミスや誤字脱字の管
理 (あるいは原著者の意に沿わない改変とかの禁止) が主な理由じゃないかな

この単語はこういえばいいとか、ああ言えばいいとか、どこの馬の骨かわからない人に言われるんじゃなくてさ
エスペラント学会に公(おおやけ)に定義してもらわないと使えないんじゃないの?てこと

お互い共通の情報から来た知識でないと意思疎通は難しいだろ。
別に紙の辞書なら辞書でいいけど、エスペランティスト全員が持って使っている辞書って何よって話。
何を基準に話すかってこと。
名前も言えない人の作った新語を信じて使えって?
辞書Aに載っていても辞書Bしか持ってない人には通じないってことになるだろ。
どの辞書も語彙が足りなさ過ぎるんだよ。
まあ、こういう大問題抱えて、難しいまま承知で使いたい人は使えばいいけどさ
まるで学習が容易だとか使うのが簡単だとかいう言い方するのはやめたほうがいいね。
使われていないのはどこかが難しいのも原因なんだよ。

パソコンに何インストールしても、基本語彙が欠けているんだよね。
いざ使おうしてから、使えないことにきづく。
人工言語っていう試みは面白いけど、国家の第一公用語レベルの自然言語に少しも近づいていないんだよね。
今はまだ使えるレベルではない。
特に語学素人には無理。

>>699
だから精神分裂者は失せろって言ってんだろーが。
だったら英語も日本語も新語だらけだろ、間抜け。
1980年代に出た辞書にインターネットって単語出てんのかよ？
人間はそれぞれの時代や文明の進歩に応じて新語を新たに造語したり、他言語から借用したりして
自らの言語の語彙を豊かにしてきたんだから、それはたとえ少数しか話し手のいない
人工言語とはいえ、コミュニケーションの手段として存在している以上、
エスペラントにも当てはまるという簡単な理屈が分からんか、ボーケ、死ね

珪素(けいそ)とシリコンは違う単語って言っている人いるけどさ、
漢字で言うか、外来語で言うかの違いで同じだろ。

外国には漢字はないんだぜ？

>>669
silikonoは、英語のsiliconeをはじめ、欧州諸語にほぼ共通する単語だからそこから連想
しやすいんだけど、たしかに、意外にも、ネット上の辞書で検索しても出てこないですね。
siliconeで検索したんだけど、どこも見つからないと言われる。Dicts.infoを唯一除いては。

rekonfirmiもまた、英単語のre-（再）confirm（確認）から比較的簡単に連想できる。
flugbiletoも英単語のair ticketないしairline ticketから連想できないことはないのだけれど、
それだったらaviadbiletoという表現はダメなのかなと思ってしまう。
おおざっぱに伝われば、これくらいのことは大目に見てほしい気がする。

>>702
コミュニケーションって誰ととってんのさ？
日本に住んでんだろ？
日本語でいいじゃん。ネットも2chにしか来れないみたいだし。
それとも俺みたいに外国行くか?

胸に珪素元素を注入するとでも？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%B3
シリコーン
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
曖昧さ回避 この項目では、ケイ素を構造に含む樹脂について記述しています。ケイ素そのものについては「ケイ素」をご覧ください。

日本語で身長のことを中国語では身高と書くけど、身高という言葉を辞書で引かなくとも
日本人はだいたいその意味の見当がついてしまうからね。こういう点は大きいよね。

リコンファームの原語の意味が再確認って知っている人には接頭辞とか使って新語作れるけど、
それだと英語の知識必要になってエスペラントの理念から外れるんだよね。
俺はちょっと前まで知らんかった。コンファームにリがついて再、確認って意味を。

再確認って意味じゃなくて「航空会社に出発日時が変わってないか問い合わせること」って意味だと思ってたよ。
外来語の語源無視して、勝手にカタカナの外来語をある意味で解釈しているコテコテの日本人にはエスペラントはちょっと難しいな。
日記書こうにも簡単な単語が辞書に載ってなかったりするからストップしてしまう。
そういう意味で英語のほうが簡単。
英語の文法難しいっていっても、文法無視して英語使っている人はごまんといる。
ネイティブではないへたくそな英語使いは多いんだよね。
多少は変な訳になるリスクもあるが翻訳ソフトにかけることもできるし。
あと全部日本語で書いてもタイトルだけ英語にしておけば外人が見るときに自動的に英語などに翻訳して表示されるから、日本語で書いてもエスペラントで書くよりインターナショナルなんだよね。
googleやyahooで検索したあと、翻訳ってのをクリックするだけなんだから。
日本人でも検索したあとに、英語や中国や韓国のホームページを翻訳をクリックして読んで意外と意味がわかって驚いたこととかない?
これだけ翻訳ソフトが進歩してるんだったら母語で書くほうがインターナショナルって感じ。
マイクロソフトのドキュメントとかは、日本語版はそのまま英語版を翻訳ソフトにかけて表示しているのもある。
それが意外にもちゃんとした日本語になってんだよね。

>>706
辞書ひけよ。辞書に「「珪素(けいそ)」に同じ。」って書いてんだからそれでいいだろ。
もう一度いうが、外国には漢字は無いんだぜ(中国語別な)
「シリコン」
yahoo国語辞書
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%B3&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=10937009409300

「silicon」
yahoo英和辞書
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=silicon&enc=UTF-8&stype=1&dtype=1

「シリコン」
yahoo和英辞書
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%B3&stype=1&dtype=3

英語にシリコンの他に、keisoとかいう単語があるとかマジで思ってたんじゃねーの?
笑わしてくれるな

あと、普通シリコンは注入はしない。
君が注入していると思っているのは、生理食塩水なのでは?

珪素とシリコンが違うとかいう馬鹿がいるけどさ、

わかりやすい例で言うね。
日本語には漢字があるから、「手紙」と「メール」って単語の二つあるわけ。
でも、英語には漢字はないから、mail一個なのよ。
日本語が二つあるからって外国語も必ず二つ用意するという理論はおかしいよ。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=silicon&stype=1&dtype=1
silicon
[名][U]《化》ケイ素（記号：Si）.

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=silicone&stype=1&dtype=1
silicone
[名][U]《化》シリコン：有機ケイ素化合物の重合体の総称；耐熱［水］性・電気絶縁性がよい.

http://ci.nii.ac.jp/naid/40006278849

美容 シリコンオイル(低分子型シリコン)注入による豊胸術後に特異な合併症を呈した2例
吉岡 直人　藤川 昌和　伏見 博彰 [他]
形成外科
The Japanese journal of plastic & reconstructive surgery 47(6) pp.667〜672 2004/6

>>711
手紙＝letter (letero)、郵便物＝mail (poŝtaĵo)

【生物】文化はDNAに組み込まれている？「隔離された鳥の歌」実験
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1245182541/84

ひとつの使われ方の例だけど、
エスペラント版ウィキペディアには
シリコンの意味で、silicioの項目は存在するが、silikonoって項目は無いな。
http://eo.wikipedia.org/wiki/Silicio

まあ、ウィキペディアがだめなのか、silikonoって言い方がマイナーかのどちらかだ。
いくら、1969年のTeach youself booksの辞書に載っているとか言われても
ネット上でほとんど出てこないのは事実なんだから使用には注意が必要な単語だね。
silikonoは。
マイナーになる理由はすでにsilicioって単語があって重複すると考えられるからではというのが俺の説。
もちろんエスペラント協会が意味を定義している情報があればそれが正しいと思うが。
辞書を持っていても危険なのは、マイナーな単語も載っているかもしれないということ。
辞書に載っている単語を使っても通じない可能性がエスペラントは高すぎるね。
辞書作成は大作業になるし、著作権や主権争いや金の問題もあるからいい加減なところで放置状態なんだろうね。

シリコンを豊胸に使うなんてどこもやってないよ。
生理食塩水バッグだろ。
負けず嫌いなんだろうが
馬鹿も休み休みと

塩水が入ってんだよ、塩水が。

ところで、エスペラントにもスラングってあるの？

http://eo.wikipedia.org/wiki/Silicio

>Silikono estas alia silicia kombinaĵo, uzata por fari oleojn, grasojn, farbojn, kaj kaŭĉukojn.

>>717

で、そのシリコンは珪素なのかね？

というか、語学センスの無いエスペランティストをぼくは見た。

日本の単語の数だけ、エスペラントの単語が存在すると信じる典型的な語学オンチを。

塩水の入った胸を彼はシリコンが入っていると信じている。

塩水というのは、体内の自然な水に近いから安全なんだよ。
たとえ、破裂して水が漏れても体液に近いから害がほとんどない。
血とかは塩水だろ。
体内で漏れても安全な水、「生理食塩水」ってのがあるんだよ。

>>719
項目にないからな。
誰かがそういうことちらっと書いてもマイナーな単語ってことなんだよ。
wikipeidaなんて、誰でも書き込めるのに今まで書かないんだから。
40年前の辞書にあっても今まで書かれないってことはスラング扱いでおk
メジャーにしたいなら項目作って自分なりの定義を書けば?
ただ、多くのエスペランティストはsilicioとsilikonoの二つも必要だとは思ってないんじゃないの?
英語もひとつなんだし、必要もないのに二つ作ったら簡単というイメージ崩すし。

>>718
使う人少なすぎるからある意味、全部スラングでは?
何が正しいかわからないよ。メインで使っている国とか人とかネイティブとかいないし。

silicon と silicone　ね
言いたいことはわかっけどさ、
日本人も、シリコンと、シリコーンって使い分けてないだろ。
エスペラントが使い分けるか使い分けないかだけど、
使い分けて欲しいわりには、silikonoはマイナーだねってこと。
使い分けて通じにくくなるのなら、何のための人工言語かってこと。
元素のことだけをいいたいのなら、「元素」をつけりゃいいじゃん。
シリコン元素って。
なぜそれが嫌なの?
まあ、どうでもいいけど、広めたいならwikipediaの項目ぐらいは自分でできるでしょ。
編集してきなよ。止めないから。
別にsilikonoがメジャーになっても俺は困らないから。

703 名前： 何語で名無しますか？ [sage] 投稿日： 2009/06/23(火) 23:52:49
珪素(けいそ)とシリコンは違う単語って言っている人いるけどさ、
漢字で言うか、外来語で言うかの違いで同じだろ。

外国には漢字はないんだぜ？

709 名前： 何語で名無しますか？ 投稿日： 2009/06/24(水) 00:25:03
>>706
辞書ひけよ。辞書に「「珪素(けいそ)」に同じ。」って書いてんだからそれでいいだろ。
もう一度いうが、外国には漢字は無いんだぜ(中国語別な)

710 名前： 何語で名無しますか？ [sage] 投稿日： 2009/06/24(水) 00:29:56
英語にシリコンの他に、keisoとかいう単語があるとかマジで思ってたんじゃねーの?
笑わしてくれるな

あと、普通シリコンは注入はしない。
君が注入していると思っているのは、生理食塩水なのでは?
711 名前： 何語で名無しますか？ [sage] 投稿日： 2009/06/24(水) 00:35:13
珪素とシリコンが違うとかいう馬鹿がいるけどさ、

わかりやすい例で言うね。
日本語には漢字があるから、「手紙」と「メール」って単語の二つあるわけ。
でも、英語には漢字はないから、mail一個なのよ。
日本語が二つあるからって外国語も必ず二つ用意するという理論はおかしいよ。

>>701
エスペラント学会に強制力はなし
>>708
> 外来語の語源無視して〜
それ言ったらエスペラントに限らず欧米諸語すべてが「コテコテの日本人にはちょっと難しい」
> 文法無視して〜
なぜそれがエスペラントの語彙ではできないのか、と
> 母語で書くほうがインターナショナル〜
エスペラントでは読み手のインターナショナルな配慮が期待できる
>>716
> 重複すると〜
異形同義語は問題なし (合成語表現も可だから、これは原理的要請)
エスペランティストは権威なき学習者同士なのだから、不明語は相手に意味や原語を尋ねるのが原則
>>717
昔はシリコンを使っていたが、堅くなったり癌を誘発したりで塩水バッグに切り替え
>>718
スラングも、エロ詩やエロ小説もあり。気まじめなアメリカや日本へはあまり入って来ないけど

>>725
> 異形同義語は問題なし (合成語表現も可だから、これは原理的要請)
> エスペランティストは権威なき学習者同士なのだから、不明語は相手に意味や原語を尋ねるのが原則

それを聞いてちょっと安心。
ところで、エスペラントにも、broken Englishやstrange Englishやfunny Englishといった意味に相当し、
エスペランチストの間で広く使われている慣用的表現はあるのですか？

>>726

brokenということになると、片言のエスペラントということで、Mi kanti （ワタシ、ウタウ） みたいに動詞を活用させないというのはありますね。

>エロ詩やエロ小説もあり
文献目録見るとポルノ、エロティック小説と銘打たれてるものが予想外に多いんだよね。
異文化圏の人間が集まると共通認識できる文化基盤が無い。
こっちの文化で当たり前の感覚が相手にはさっぱりだったり。
日本のお笑いネタも外国では通じないだろうし、興味あるスポーツだって違うしね。
そしたら共通の話題は下ネタしか無いんだよね。
エロ小説あっからエスペラントはすごいんだ、と自慢する日本人がいるけど
逆に文化の貧しさを表してるよ。
下ネタとくそまじめな政治とか理念の話題しかねーんだろ

おまいら、何訳のわかんない議論してんだよ。
そんなつまんねーことグダグダ書き込むくらいなら、知らない単語
を辞書で調べるとか、もっと実用的なことしろよ。
粘着バカがいくらホラ吹こうが、もうエスペラントの進化する
方向性は決まっているんだから、その現実を受け入れるのが嫌
なら学習するな。誰もそんなタコに学習してくれなんて頼んでない。
白痴かおまいら？

>729
いるんだねーこういう信者っぽい奴
エスペラントの進化？プ

>>730
アンカーぐらいちゃんと打て、ボケ
時代に応じて英語などをモデルに新語をとりいれて語彙を豊かにし、
現実の生活において、エスペランティスト間の通信手段としても使える
ように言語環境を整えていくというのが「進化の方向性」に決まっとろーが
マヌケ。まともな思考力のない恥さらしの白痴は死ね、人間社会に出て
くるな、野獣

何が進化だ、と思ってみてたが、精々modernizationとかgraphizationの事かよｗｗ
エスペランティストイはそういうことを進化と呼んでいるのでつねﾌﾟｹﾞﾗ

>>728
欧米のエロ小説は比喩で語るから耽美的で語彙も豊富だぜ (てか文章がものすごくクドい)
日本も戦前のはそうだったが、今は BL 系ぐらいになっちゃったかな

>>732
エスペラント学習資格欠落者にして、能無しの社会落伍者は死ね。
廃棄物処理場へ逝け

もう自作自演スレッド化してもーたか

>>733
文学的表現だと実践会話では使えないだろう
>>694
>Jen kondomo, averton antaux ejakulo.
本当にこんな言い方なのか、射精警報って、まじで？

Metas kondomo, kaj diru al mi kiam vi ejakulas.

ところで、「…される」「…られる」は、エスペラントでどう表現するのでしょうか。

Metas -> Metu

>エスペラント学習資格欠落者

エスペラントって学習資格が必要なほど難しいってこと?
容易に習得できないってこと?

エスペラントのネット環境の貧弱さや語彙未整備を指摘すると、エスペラント学習資格欠落者なんだよ。
つまり現状を客観的に把握せず、「希望する人」だの「進歩の方向性」だの夢想だけで満足してる人間が適格者、と。
社会はそんなに甘くないぞ。落伍するのはエスペラント適格者だな、

>>739-740
バカかおまいら？
エスペラントはその言語を創造したL.Zamenhof　の理念に賛同する人々
が自発的に学習・実践すればいいのであって、別に人に強要・勧誘して
るわけでもないし、逆におまいらのようなマヌケがエスペラントを学習
するのは他人の迷惑以外の何物でもない。
ウザイから失せろ、白痴ども。ここは知恵遅れのガラクタ人間がくる
スレじゃねーんだよ、ターコ

>>740
インターネットによる学習環境がどーのとか、バカ丸出しで恥をさらす
キチガイはその製造者もろとも産廃処分場に埋め立て決定だ、死ね
インターネットがなかった時代の人々はまともにエスペラントの学習・習得が
出来なかったのか？マジで死ねよ
人工言語だから、その語彙に関する問題点なんか最初から分かってんだよ。
だから簡単に造語出来るように各種の接頭辞等が準備されて、
現代西洋語彙をベースに自由に造語しても問題ない。ベースはあくまで西欧語だから、英語や
フランス語、更にラテン語等の知識が多少ともある彼らは、てめえの
ような糞がガタガタ言う前に直感的に理解出来るんだよ。
てめえみたいなのが外国語を学習して外国人と交流するのは国辱。
早く消えてなくなれ、単細胞

ザメンホフ自身はその手の人たちがわりと好きだったようだけどね
シェイクスピア的な (ダメ) 人間愛とか人間観察とかに敬意を抱いてたような

欧米人でも、不自然で分かりづらいという人は少なくないし、また欧米人の
習いたてのような母語偏位しまくりの超読みづらいエスペラント文をえらい苦労
して読み通したこともあるし、欧米人なら楽々優雅にマスターして使える、って
わけでもないみたい

取り合えず喧嘩するなと言いたい。

>>743
確かにそれは一理ある。まあ西洋語基調と言っても実質ロマンス語とゲルマン語だし、ハンガリー人なんかは全くと言っていいほど蚊帳の外になるし、人それぞれの独特なエスペラントになりやすいのは確か。
ただ互いに相手を理解しようという積極性が、規範的な文法や語彙の問題に優先するから、あーだこーだ屁理屈こねて、エスペラント学習者をバカにするのは絶対に許されない。
エスペラントが嫌なら、不自然な人工言語に抵抗を感じるなら、単にエスペラントに係わらなければいいだけ。
エスペラントの世界大会には多くの人が集まるように、ザメンホフの理念に今も賛同する人は多いし、 彼らの純粋なエスペラント学習活動を非エスペランティストが嘲笑する権利などない。

現実にエスペラントで書面にしろ口頭にしろコミュニケーションをとる人達はいるし、エスペラントが縁で国際結婚した人さえいるのに、エスペラントは言語としての体をなさないとか戯言抜かす国辱ものの恥さらしは即刻死ね

自分の不勉強と低能さ加減を棚に上げて、エスペラントとエスペランティストに根拠のない難癖を付けてバカするという大罪を犯した精神分裂者と、そのオオバカ者をちゃんと調教する事なく放置し、社会の粗大ゴミにせしめた保護者に、神の裁きが降りますように。
そのたわけ者どもが地獄の苦しみにのたうち回り、断末魔の叫び声をあげながら最期の時を迎えますように。アーメン

>>745は正論だけど、>>746と>>747はいったい。
エスペラントのイメージをわざと悪くしようと工作しているアンチの仕業としか思えないね。

アンチがここまで熱烈にエスペラント擁護できるか？

聞いたか747、お前がエスペラントスレにいると迷惑だと
エスペラントもやめろバーカ

やっぱり宗教と似てるな

703 名前： 何語で名無しますか？ [sage] 投稿日： 2009/06/23(火) 23:52:49
珪素(けいそ)とシリコンは違う単語って言っている人いるけどさ、
漢字で言うか、外来語で言うかの違いで同じだろ。
外国には漢字はないんだぜ？

709 名前： 何語で名無しますか？ 投稿日： 2009/06/24(水) 00:25:03
>>706
辞書ひけよ。辞書に「「珪素(けいそ)」に同じ。」って書いてんだからそれでいいだろ。
もう一度いうが、外国には漢字は無いんだぜ(中国語別な)

710 名前： 何語で名無しますか？ [sage] 投稿日： 2009/06/24(水) 00:29:56
英語にシリコンの他に、keisoとかいう単語があるとかマジで思ってたんじゃねーの?
笑わしてくれるな

711 名前： 何語で名無しますか？ [sage] 投稿日： 2009/06/24(水) 00:35:13
珪素とシリコンが違うとかいう馬鹿がいるけどさ、
わかりやすい例で言うね。
日本語には漢字があるから、「手紙」と「メール」って単語の二つあるわけ。
でも、英語には漢字はないから、mail一個なのよ。
日本語が二つあるからって外国語も必ず二つ用意するという理論はおかしいよ。

721 名前： 何語で名無しますか？ [sage] 投稿日： 2009/06/24(水) 01:09:25
というか、語学センスの無いエスペランティストをぼくは見た。
日本の単語の数だけ、エスペラントの単語が存在すると信じる典型的な語学オンチを。

>>749-751
自演乙。

> アンチがここまで熱烈にエスペラント擁護できるか？

宗教がかった熱烈な擁護をわざとアンチが演じていると疑うけどなあ。

エスペランチストの中でも結構自由にエスペラントへの批判や欠点が議論されているんだよなあ。
ここのスレッドで出されているようなことは、エスペランチストらによってほとんど既出のことだし。

エスペラントが簡単な習得言語を売りにし過ぎることで、かえってそれが裏目に出るということも
エスペランチストたちの間ですでに指摘されて議論になっていたことのようだしね。
だから、エスペランチストら自身によっても、エスペラントはそれなりに相対化されてもいるんだなあ。
そこが人工言語たるゆえんかと。

>>747
お前がエスペラントスレにいると迷惑なんだよforiru de esperantujo!

>>755
おまえも死ね、アホ

>>747
vi, falsa esperantisto, enterigu vin en rubejo!idioto!

ザメンホフの理想に共鳴して……という話があるが、必ずしもそうでもないですよ。
人工言語というものに知的興味を引かれて学び始める人もいます。

>>757
偽エスペランティストのカス、おまえも死ね

でぃあすぽら

>>755-757
地獄に落ちて、ヒットラーと戯れてろよ。

>>754
既出の議論が繰り返される理由
１）問題点がいつまでも改善されないから
２）新規参入者が存在する
１はしょーもないけど、２だったら望ましいじゃん

>>762
問題点といっても、それらを利点と考える人も欠点と考える人もいてまちまちだから、
一概に改善策を提示しにくい。改善策を提示した人たちはIDOとか、別の言語系へ分派するし。
けっきょくさまざまに創造された人造語のなかで今のところエスペラントが最も普及している。
エスペラントとはべつにもっといい言語が提案されれば、もしかすると

ここで言ってる問題点は、ネットの辞書が版が古いとか語彙が未整備だとか、そういった事なんだが、
それも「利点」なのか？

703 名前： 何語で名無しますか？ [sage] 投稿日： 2009/06/23(火) 23:52:49
珪素(けいそ)とシリコンは違う単語って言っている人いるけどさ、
漢字で言うか、外来語で言うかの違いで同じだろ。
外国には漢字はないんだぜ？

709 名前： 何語で名無しますか？ 投稿日： 2009/06/24(水) 00:25:03
>>706
辞書ひけよ。辞書に「「珪素(けいそ)」に同じ。」って書いてんだからそれでいいだろ。
もう一度いうが、外国には漢字は無いんだぜ(中国語別な)

710 名前： 何語で名無しますか？ [sage] 投稿日： 2009/06/24(水) 00:29:56
英語にシリコンの他に、keisoとかいう単語があるとかマジで思ってたんじゃねーの?
笑わしてくれるな

711 名前： 何語で名無しますか？ [sage] 投稿日： 2009/06/24(水) 00:35:13
珪素とシリコンが違うとかいう馬鹿がいるけどさ、
わかりやすい例で言うね。
日本語には漢字があるから、「手紙」と「メール」って単語の二つあるわけ。
でも、英語には漢字はないから、mail一個なのよ。
日本語が二つあるからって外国語も必ず二つ用意するという理論はおかしいよ。

721 名前： 何語で名無しますか？ [sage] 投稿日： 2009/06/24(水) 01:09:25
というか、語学センスの無いエスペランティストをぼくは見た。
日本の単語の数だけ、エスペラントの単語が存在すると信じる典型的な語学オンチを。

>765
何が言いたいんだか
ばかばかりかここは

今シリコーンと呼ばれているものは昔はシリコンと呼ばれていたことを知らないぐらい
自分は若い、ということを世界中に知らしめたいのでせう

japana lingvo : kei-so(shirikon)　shirikoon
Esperanto : silicio silikono
langla lingvo : silicon silicone
franca lingvo : silicium silicone
germana lingvo : Silizium Silikone
nederlanda lingvo : silicium silicone
hispana lingvo : silicio silicona
sveda lingvo : kisel silikon
pola lingvo : krzem silikony
turka lingvo : silisyum silikon

英語に依拠したと思われるシリコンとシリコーンという書き分けによる日本語上の意味の区別は、
やはり混同されやすく、ややこしいと思った。
外来語をカタカナで表記する場合の「ー（長音）」は、日本語では同義の単語においても表記されたり
表記されなかったりすることが多々あって、恣意性の度合いが高すぎる。
ケイ素のほうはシリキウム、シリジウム、シリチウムとなど表記したほうが無難であると思った。
しかし、化け学において、すでにシリコンという表記が普及してしまっているのなら仕方がないか。

langla?

英語で言うところの"I ate an apple."をエスペラントで"Mi mangxis pomon."ではなく、
"Mi pomon mangxis"と言えますか？

>>770
言えます。ただ、語尾にくる情報＝新しい情報が強調されるので、「pomoをどうしたのか」「食べたのだ、pomoを」というようなニュアンスが出てきます。

といっても、エスペラント話者には、いろんな母語の人がおりますから、深く考えなくてもよいのです。

バカな質問ですが、代名詞の所有格(？)って被修飾語の数・格と一致させるんでしたっけ？
つまり、「私の本を(複数)」は"mia librojn"、それとも、"miajn librojn"どっちでしたっけ？

>>772
後者。

これらすべてが私と彼らの本です。
Cxi cxio estas miajn kaj iliajn librojn.

この訳し方は間違っていますか。

すみません。-nが余分でしたw

形容詞は被修飾語の数・格と一致させるのに、冠詞が無変化なのは少し不自然じゃないですか？
言語学的に見てどうなんですかね？

私は冠詞は一切使わない主義を通したいと思っているのですが、
そういうエスペランチストっているの？　変人扱いされるかな？

la がイヤなら、代わりに tiu を使えばよろしいのではなくて？

エスペラントが不完全だと思って作られたイド語に、エスペラントにはない
動詞不定詞の現在形・過去形・未来形があるのですが、それってどういう時に使うのでしょうか？
というか、不定詞の過去形とか未来形って必要ですか？

>>779
節で表現しなければならないところを句で表すことができる。
つまり複文を単文に言い換えることが可能。

ところで、エスペラントを日常生活語としている人たちがいるのですか？
いるとすると、何人ぐらい/何処に？

エスペラントの理念は、国際「補助語」なので、そういう利用はもし存在したとしても反則ですねw

国際補助語ですか。ヨーロッパ系だけを取り入れて”国際補助語”ですか？
それと、生活あ臭の存在しない言葉には存在意義が無いのでは？

国際補助語と言っても、Esperantoが発明された当初は欧州諸国の国際補助語として
考えられたもののようですね。だから材料は欧州の主要言語から組み立てられている。

ただし、アルタイ語族系に属するとされるトルコ語とかも参考にしているという話があるので、
印欧諸語とは異なる膠着語を話す人たちにとっても、いくらかは親しみが持てる気はする。

あと、ポーランド人なら、比較的近隣のハンガリー語やエストニア語やスオミ語などの
ウラル語族系の言語についても知っていたはずだしね。

家庭内でエスペラントを日常用言語にしている例はある。
子どもはバイリンガルでエスペラントはほぼ母語状態。
それを知らないなんてエスペラントやってないな？

根っからのエスペランチストは、家庭でエスペラントだけを使って生活しているらしいね。
欧州のエスペランチスト同志のホームステイ先になっていたりして、他のエスペランチスト
とも頻繁に交流があるから、社交生活においてもエスペラントを常用する可能性に恵まれている。

おそらく、欧州の人たちにとっては日本より国際結婚が当たり前だろうから、例えばドイツ人と
ハンガリー人と結婚したとして、二人がたまたまエスペランチストだった場合、ドイツ語でも
ハンガリー語でもなく、エスペラントで夫婦間のコミュニケーションをとるようになるというのは、
自然の流れでじゅうぶんにありえる話の一つだしね。

そういう家庭に育った子は、エスペラントを半分母語のように習得しちゃう可能性がある。

>>785　一定の文化圏で使われていない限り（地方、国など）、言語としての
存在が考え難いのでは？　例えばドイツ語なら、ドイツ、オーストリアなら
そこの国民なら通じるが、何処の国でエスペラントが広く通じるのですかな？

>>785　一定の文化圏で使われていない限り（地方、国など）、言語としての
存在が考え難いのでは？　例えばドイツ語なら、ドイツ、オーストリアなら
そこの国民なら通じるが、何処の国でエスペラントが広く通じるのですかな？

>>788
質問の意図がよくわからないが、デナスカ・エスペランチスト（エスペラント母語話者）は
家庭内、あるいはせいぜいエスペランチストネットワークの中で育つだけだよ。
面的にエスペラントが通用する地域なんぞ存在しないからね。

よくご存知だと思うが、今は無き西欧国家モレネの公用語はエスペラント。

せいぜいと言うけど、もしかするとこれからは
ローカルよりもネットワークのほうが社会的に大きな意味を持つ時代じゃね？
地理的に固定された社会ではなく、ネットワーク社会が経済的にも政治的にも重要度を増す。

>>791
それはそうかもしれない。エスペラントも、まだまだこれからだとは思う。

EUが公用語を増やせない、減らそうとなったときに、英語じゃアメリカが有利になっちゃうというので、エスペラントを採用すればいいのにと思う。

自動翻訳のインテルリングヴォとしては有効だと聞いた。

世界中何処へ行っても通じない

世界各地にエスペランチストがいるから旅行するときに予め
それらの人たちと連絡をとるといいんじゃない？
もしかすると、「エスペランチスト宅に泊まろう」が実現するかもよ。

>793
エスペラントを採用すると公用語がひとつ増えるだろ。
それともエスペラントを採用するために公用語を1つ余計に減らすのか。

>>797
いんや、同時通訳官の中間言語をエスペラントにするのよ。

「同時通訳」で中間言語なんてどうやって使うの？

>>795　世界中何処へ行っても通じるようにすればいいｗ

>>799
議員（チェコ語）→中間言語（エスペラント）→議員（イタリア語）

みたいな。

あと、EU機関の公式文書はエスペラントに限定するとか。

>>801
それだと、イタリア人議員がエスペラントを学習しないといけない。
チェコ人議員とイタリア人議員がそれぞれエスペラントを学習するのと効率が変わらないんじゃ？

テスト

>>803
議員（チェコ語）→通訳（チェコ語→ エスペラント）→通訳（エスペラント→イタリア語）→議員（イタリア語）
こういうことでしょ。
タイムラグが増えるけど、自国語とエスペラントのみを通訳できる人が国（言語）の数だけいればいい。

>>805
いやー　タイムラグはやばいでしょ。それだと同時通訳の意味がない。
というより、エスペラントが英語にとってかわるって企画じゃないか。

英語に一方的に支配されるよりマシ。

生まれながらに議論する言語が母国語とそうでない者ではやはり、
なんぼ、例えば英語が達者でもハンデがある。
学びやすいエスペラントは公平なスタートラインで出来る。
第一外国語は英語でいいよ。
第二外国語は自分の勉強の対象か隣国の言葉。
第三外国語でいいと思う。

てことは、
「エスペラント一極支配」と「英語一極支配」は
言語が違うだけじゃん。

米英はＥＵから距離を置いてるんだから
ＥＵにおける共通語が英語でもＥＵ内部で不公平はない。
ＥＵ対米英で不公平だ、というのは別に構わないんじゃないか。

ＥＵから距離を置いてる米英の言語である英語が
ＥＵにおける共通語として最もふさわしくないのは
言うまでもなかろ

>>811
なぜ？理解できない。「ふさわしい」から共通語になったりはしないものだ。

共通語と言うか公用語としてエスペラント語は全く採用される資格が無い。
その理由は”多数の住民が使っている地方/国”が皆無であるから、と考えている。

>>813
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E8%AA%9E

>>813
> ”多数の住民が使っている地方/国”が皆無

だからこそ中立言語としての資格があるんじゃないか。

>>813
共通語と言うか公用語として採用される資格がエスペラント語には大いに有る。
その理由は”多数の住民が使っている地方/国”が、”皆無”であるのに、
少なくともほぼヨーロッパ全域の人間にとっては事前の困難な学習抜きで
予め相当程度の馴染みのある基本的に理解可能な多くの語彙で成立しているから、
と考えている。

その線はもっと適した人工言語がかなりあるけどね

たしかに、多民族国家のなかで政府がいずれの民族にも中立的な立場であろうと、
いずれの民族の言語も公用語としては採用せず、第三の言語を選択する手があるし、
エスペラントがその丁度良い条件をもった言語の選択肢の一つになる可能性はある。

そんなケースではそもそも多民族国家自体をあえて形成する理由がないんじゃまいか
それに、その構成民族がヨーロッパ系と漢字系とアラビア系だったりしたら、エスペラントは
ヨーロッパ寄り過ぎて中立的とは言えなくなるし

セムハム系やウラルアルタイ系、漢字圏の人間でも学びやすいのは間違いないよ。
ヴェトナムでも学習者多いし。

セムハム系やウラルアルタイ系、漢字圏の人間でも学びやすいのは間違いないよ。
中国でも意外と学習者多いし。

セムハム系やウラルアルタイ系、漢字圏の人間でも学びやすいのは間違いないよ。
フィンランドにも学習者いるし。

フィンランドはまだしも、個々の語の連想範囲が異なるヴェトナムや中国は不利っぽい
受動的な学習はできても能動的な運用や寄与の方で特に不利でないかいな

>>819
これからの時代、移民を考慮せざるをえないから、米国であっても、もしかすると
スペイン語話者のほうが英語話者よりも多くなる可能性だってないとはかぎらない。
そういう時代に、いっそエスペラントをw

アメリカ人とロシア人がエスペラントで会話
なんて時代が来るかも。

自動翻訳のシステムはエスペラントを媒介したものがメジャーになる
なんて時代が来るかも。

>>826
それは、真面目に検討されてるよ。

えええええっーーーーーー？！！！

自動翻訳の中間言語にって話は十数年前くらいにどっかに雑談の形で掲載されていたような気がする。
でも、その後まったく実用化されたという話を聞かないところをみると、
たんなるアイデアどまりか、それともその場のリップサービスか。
具体的な話を知ってる方おられましたら、ぜひとも詳細を教えてください。

まだ研究中なんじゃない？
私見では、エスペラントの語合成と合成語の意味解析はコンピュータでは無理な気がするから、
もしできても普通のエスペラントとはかなり違った印象になると思うよ (合成語をほとんど使わな
いで、代わりに熟語的表現を多用するような。でもこれだと元からそんな風な英語の方が適して
るようにも思われ)

エスペラントは語尾で品詞や動詞の時相がわかりやすいから機械で処理しやすいんじゃないかと期待されてたんだっけ？

EUは作業言語をエスペラントに統一してしまえば予算削減になるだろう。

>>832
ループだな。

「EUは作業言語を英語に統一してしまえば予算削減になるだろう。」

とどこが違う？

割と最近の言語学の新書で、載ってたぞ。
コンピューター翻訳の際のインテルリングヴォ。

>>833
だからEUが作業言語を英語に統一しちゃうと、一加盟国である英国が有利になり、米国も利することになる。

>>835
「エスペラントによる統一は良い統一、英語による統一は悪い統一」
ってわけ？

>>836
敢えて言う、そうだ！

>>836
フランス語、スペイン語による統一も、中立性を担保できないと思うよ。

>>837
>>838
なるほど。なぜ俺がエスペランチストを嫌いなのか分かったよ。
独善的だからだな。エスペラントを特別な言語にしたいと願い過ぎだと思う。
俺はエスペラントを学ぶのは好きだが、それはたんにマイナーな言語のひとつとしてなんだな。
小さな夢を持った小さな言語だから好きになれる。

「エスペラントによる統一」は一種の誇大妄想だと思うよ。

>>839　どんなに君がエスペランチストを嫌いでも
間違いなくエスペラントは永久に「小さな夢を持った小さな言語のまま」だから
大丈夫。きっと好きなままでいれると思うぞｗ

EU の官僚 (エリート) は普通ラテン語マスターしてるはずだから、あえてエスペラントを学びなおす必要がない

>>839
たかだかEUの、中立性の相対的に高い作業言語として統一するだけのアイデアを
そこまで大げさに言わなくてもね。世界統一言語にするなどとは言っていないのだからw

>>842
「たかだか」なら英語でいいはずだよ。エスペランチストが英語を嫌う理由が理解できない。
ライバル視してるだけじゃなくて、>>835みたいに「米国を利することになる」なんていうんだぜ。
本気なんだろうか。マジで英語を捨てろなんて無責任なことを言ってるんだろうか。

英語じゃたかだかにならないでしょう。相対的に中立という意味ではエスペラントのほうがより妥当。
それによってEUは、特定の民族語したがって民族文化を依怙贔屓してませんという政治哲学的表明にもなる。

そうだそうだ。英語じゃ結局エコヒイキだ
中立言うなら、エスペラントのほうにこそ資格がある。

英語の母語話者から小さなアドバンテージを取り上げると、ほかの人間が得をするのだろうか。
それとも、英語の母語話者は「えこひいき」によってものすごく得をしているから、それをやめさせたい、
ということなのだろうか。うーん……。

>>846
見えない敵と戦いたいだけなのかも。

よく考えられた言語だとおもう。
そうじゃなきゃ、今まで継続してないし、CPの中間言語の取り上げ
もないでしょう。
一つだけ疑問なのが、何故、冠詞が存在するか？

>>846
英語の母語話者というより、諸々の民族語に対する政治的公平性の態度表明です。

>>848
第三人称代名詞を連発するよりも冠詞付き普通名詞の方がわかりやすいから
敬語システムや世代別表現がないから日本語みたいに主語が省略できない

ロシア語とかから対格の便利さを入れてるけど。
ロシア語に冠詞はない。女言葉はあるが。

ザメンホフは最初、冠詞はいらないと思っていたが、ある夢を見て、やっぱり冠詞が必要だと思い至った、というエピソードが『新エスペラント講座』の2巻だかに載ってた。

そもそもザメンホフ氏の母語であるポーランド語にもない。
たしか、スラブ語系にはないんだよね？
だからそれらを母語に持つ人たちにとっては馴れない。

田中克彦さんによれば、冠詞を使わなくてもよいとも
ザメンホフ氏は言っていたらしいね。

ただ、↓こういう例もある；
La atomo？　原子とは？
La laborista partio？　勤労者の党とは？

>>854
そういうわけの分からん用法は廃止すればいい

それを言っちゃっちゃぁ
おしめえだよ〜。おいちゃん

Fundamenta krestomatio: Plena Gramatiko de Esperanto
Rimarko cxe la unua regulo (parte)

La personoj, por kiuj la uzado de la artikolo prezentas malfacilajxon, povas en la unua tempo tute gxin ne uzi.

Fundamento de Esperanto の文法でも、なぜかフランス語版とロシア語版に限りこの注釈が付記され
ているようです。
En la unua tempo なので、冠詞の学習は後回しにしても良い、ということで、使わなくても良い、という
ことではありやせん

じゃあ、それとは違うところで使わなくてもいいって言っているんじゃないの？

Fundamento de Esperanto は (その文書自体のミスも含めて) 絶対不可変であることが宣言されているの
で、もしこれ以前でそう言っててもこの時点でザメンホフ (とこの文書が公表された 1905 年世界大会出
席のエスペランティストたち) 自身によって否定された、と見なして良いよ

>>857
学習はなのか使用はなのか。もしかして「学ぶ順番」まで規定しているの？

最初のうちは冠詞を使わなくて差し支えないってのはどういう意味？
そんなこと当たり前じゃない？習得できていないうちから使えないのは当たり前。
べつに冠詞にかぎった話じゃないと思うけどなあ。

初心者は使わなくてよい = 事前に冠詞をマスターせずともよい = 冠詞の学習は後回しでよい

冠詞の用法が正しいかどうかは現状「センス」の領域なので、それが身につくまでは、付ける
べきか迷うときは付けなくてよい (と言うか付けない方がよい)、ということかと
実際、冠詞のある母語話者に言わせると、省略より付け過ぎの方が困る、という話も耳にし
ますし、日本語でも例えば間違った助詞を使われるよりは省略してくれた方がよいというよう
な感じなのでしょう、きっと

日本語の助詞かあ。日本語母語話者にとってもたしかに省略されることは多いし、
中国人訛りに完全に省略して話しても伝わる言語だからね。
日本語は、まあ、極端に省略を好む言語だからなあ。人称も指示詞も省略することが多い。
私はウチに帰ると言えば、私は私のウチに帰ると言っているのは自明だから「私の」は
特に強調する場合以外は省略するのが普通だし。

>>863　つーかさぁ、
「私、ウチ帰る！」 で充分通じるじゃんｗ

定冠詞の役割は英語みたいにかなり複数あるのですか？

ていうか英語の the とほぼ同じ

あ、それは、ちょっと、やっかいだww

質問してもよかとですか？
国際宇宙ステーションの乗組員はエスペランティスト？
ロシア語などを勉強するって聞いたから違うのかな？
本当だったらここが一番のエスペラント普及の場となりえると思うんだけど・・

かなりバカっぽそうな質問はスルーでｗ

ザメンホフの母語のポーランド語に冠詞はないんだよね。
初歩的な言語学の質問で申し訳ないが、元々、冠詞って
どういう役割を果たしてたの？
ドイツ語みたいに名詞の性（これもよく解らない）とか
英語に到ってはもう、いらないんじゃないかと思った事あった。
エスペラントはなお、そう思った。

>>870　とりあえず
「冠詞の起源」とかでググってみようね。
厨房みたいな質問ぶつける前にｗｗｗ

>>863
省略できるのは　が、を、にだっけ？

冠詞の用法は他の言語と同じって言われてもねえ。
英語と仏語でも違いがあるし。

性は、私見では、口の中の舌の動きから
発話中は舌が奥・中・前の順に繰り返し動くのが最も楽で、ここから自然に「三区分」が生じることになる
まあ、より日本語的に言えば母音調和のようなもの

冠詞は、本来無限時空間的な名詞を「特定の時空間」にピン留めするピン
感覚的には日本語での漢字のようなもの (日本語が冠詞不要なのは、漢字化による「外在化」でおのず
と名詞の時空間が限定されるから。漢字普及以前は、今よりはるかに複雑な敬語法が同じ役割を担っ
ていたものと思われ)

>>873
Fundamento de Esperanto では、前書きで、その文書内で五か国語で提示される意味はその
最大公約数を取るように、と指示しているので、冠詞の使い方も同様かと

ちなみにグーグル翻訳で読むと、フランス語版文法の注では「フランス語・ドイツ語と同様」、
ロシア語版注では「フランス語およびその他と同様」となっているようです

なお、現状では、私の知る限りでは英語と同じ用法が一般的になっています
ttp://bertilow.com/pmeg/gramatiko/difiniloj/la/index.html

知り合いの頭悪そうなブラジル人に、成り行きで日本語教えることになって
質問がウザそうだったから、
お米、お肉、お魚、お野菜、お山、お寺、おうち、お友達、
お餅、お月さま、お父さん、お爺さん・・etc.
↑こういうのは
日本語の「 冠 詞 」だ！
ともかく暗記するしかねーんだよ！って言ったら一発で納得したよ！ｗ
そしたら・・
「それはポルトガル語の冠詞のoと何か関係あんのか？」と
突っ込まれて困ったけどｗ （＾＾ ；
まぁ、とっさの苦し紛れに
「それはだな、戦国時代にキリシタンの間に広まった用法が定着した結果だ！
文句あんのか！」と言ってやったら、
「そうなのか〜」と感心しながらしみじみ納得してたぞｗｗ

>>876
笑った。冠詞という言葉が単に名詞に前置する詞だという意味なら通用するね。
oが付くのが男性名詞で、goが付くのが女性名詞だとかねw
ただし日本語の場合は動詞の頭にも付くのでね。
国語学者のなかには日本語の動詞に付くoとかgoは、動詞の人称変化の一種と
見なせる場合があるんだということを言っていた人がいたと思う。

おだまり！

お食べになったとかのoってこと？