方言と外国語
1 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 09:15
方言板にせず、あえてこちらに新スレを立てます。
堅苦しいすれですが、どうか読んで意見をください。
最近方言について研究する機会があって、いろいろな本やネットや友人の
話を聞いて考察しているのですが、多くの人は
「方言についての優劣はない。だから言語には優劣はない。つまりすべての外国語は平等な価値をもつ」
と、すぐ方言から、外国語へと飛躍するんですよ。
これって少し違うんじゃないの？と僕は思うわけです。
方言はあくまで日本語主体であることに相違ないわけですから、
「優劣はなく、優劣があると言っているのは東京弁のものさしではかった誤った考えである」
という意見については確かに賛成です。
しかし、外国語はまったく違う言語です。
たとえば数詞が１〜５までしかない言語はそれ以上を数えられないし、中国語はその漢字の
難しさゆえに識字率は低い。日本語で出来る区別の種類{い、ろ、は、や甲、乙、丙やあ、い、う
や一、二、三｝は多いがアルファベットは文字の少なさゆえに区別の種類が少ないとか、明治
時代、日本語は他国語をすぐに取り入れられたが、他のアジアの語はそれがすんなり出来なかった
とか。別に日本語が優れているとか言いたいわけじゃなくてほかの言語にも日本語にはない、性能の
高い点が多くあって、大事なのは分野によって優秀な言語の認め合いじゃないでしょうか？
優劣があるというとすぐに差別と結びつける人がいますが、
これは間違いだと思います。価値がないとは言っていないのに、すぐに感情的になっているというか。
僕はここに差別を意識しすぎた逆差別があり、真実を無視していると思います。
この無視という行為からはいつまでたっても差別はなくなるはずがないと思います。
まるで、順位を決めるのはよくないことだから、かけっこはみんなで手をつないで走りましょう、
という教師の言葉や、成績表に数字よくないなどという意見と同等に聞こえます。
でも優劣という言葉に語弊があるならば言語の質の高さとか応用力とかにおき変えてもらってもかまいません。
読みにくい長文でしたが、ぜひ僕の意見の矛盾点の指摘とか、なんでも意見をください。
堅苦しいすれですが、どうか読んで意見をください。
最近方言について研究する機会があって、いろいろな本やネットや友人の
話を聞いて考察しているのですが、多くの人は
「方言についての優劣はない。だから言語には優劣はない。つまりすべての外国語は平等な価値をもつ」
と、すぐ方言から、外国語へと飛躍するんですよ。
これって少し違うんじゃないの？と僕は思うわけです。
方言はあくまで日本語主体であることに相違ないわけですから、
「優劣はなく、優劣があると言っているのは東京弁のものさしではかった誤った考えである」
という意見については確かに賛成です。
しかし、外国語はまったく違う言語です。
たとえば数詞が１〜５までしかない言語はそれ以上を数えられないし、中国語はその漢字の
難しさゆえに識字率は低い。日本語で出来る区別の種類{い、ろ、は、や甲、乙、丙やあ、い、う
や一、二、三｝は多いがアルファベットは文字の少なさゆえに区別の種類が少ないとか、明治
時代、日本語は他国語をすぐに取り入れられたが、他のアジアの語はそれがすんなり出来なかった
とか。別に日本語が優れているとか言いたいわけじゃなくてほかの言語にも日本語にはない、性能の
高い点が多くあって、大事なのは分野によって優秀な言語の認め合いじゃないでしょうか？
優劣があるというとすぐに差別と結びつける人がいますが、
これは間違いだと思います。価値がないとは言っていないのに、すぐに感情的になっているというか。
僕はここに差別を意識しすぎた逆差別があり、真実を無視していると思います。
この無視という行為からはいつまでたっても差別はなくなるはずがないと思います。
まるで、順位を決めるのはよくないことだから、かけっこはみんなで手をつないで走りましょう、
という教師の言葉や、成績表に数字よくないなどという意見と同等に聞こえます。
でも優劣という言葉に語弊があるならば言語の質の高さとか応用力とかにおき変えてもらってもかまいません。
読みにくい長文でしたが、ぜひ僕の意見の矛盾点の指摘とか、なんでも意見をください。
>優劣があるというとすぐに差別と結びつける人がいますが、
>これは間違いだと思います。価値がないとは言っていないのに、すぐに感情的になっているというか。
>僕はここに差別を意識しすぎた逆差別があり、真実を無視していると思います。
>この無視という行為からはいつまでたっても差別はなくなるはずがないと思います。
>まるで、順位を決めるのはよくないことだから、かけっこはみんなで手をつないで走りましょう、
>という教師の言葉や、成績表に数字よくないなどという意見と同等に聞こえます。
なんでこういうコピペみたいな論立てをするの？ 無能を装って何か楽しい？
>これは間違いだと思います。価値がないとは言っていないのに、すぐに感情的になっているというか。
>僕はここに差別を意識しすぎた逆差別があり、真実を無視していると思います。
>この無視という行為からはいつまでたっても差別はなくなるはずがないと思います。
>まるで、順位を決めるのはよくないことだから、かけっこはみんなで手をつないで走りましょう、
>という教師の言葉や、成績表に数字よくないなどという意見と同等に聞こえます。
なんでこういうコピペみたいな論立てをするの？ 無能を装って何か楽しい？
5 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 12:52
とにかく英語を母国語とする人を有利にするような世界制度には
すべきではない。
エスペラントが廃れた原因の１つは発音だ。今はコンピュータ
の時代だから発音は関係ない。エスペラントをインターネットの
共通語にしたらどうだろうね。
すべきではない。
エスペラントが廃れた原因の１つは発音だ。今はコンピュータ
の時代だから発音は関係ない。エスペラントをインターネットの
共通語にしたらどうだろうね。
>>5
エスペラントも所詮は欧米のものだろう。
エスペラントも所詮は欧米のものだろう。
言語に優劣はないだろう。
＞たとえば数詞が１〜５までしかない言語はそれ以上を数えられない
これは概念の有無の問題。概念がなければ輸入すればいい。「美しさ」のように。
＞中国語はその漢字の難しさゆえに識字率は低い。
文字の煩雑さと識字率は関係ない。繁体字から簡体字にしても識字率はあがらないし、
アルファベットを使用していて中国より識字率の低いところもある。
三種類の文字を使用している日本の識字率の高さを見ればわかるだろう。
これは学校教育（ことに初等義務教育）の問題。
＞日本語で出来る区別の種類{い、ろ、は、や甲、乙、丙やあ、い、う や一、二、三｝は多いがアルファベットは文字の少なさゆえに区別の種類が少ない
Ａ，Ｂ，Ｃ、a,b,c、Ｉ，ＩＩ，ＩＩＩなど区別があるし、必要なら輸入すればいい。
＞明治時代、日本語は他国語をすぐに取り入れられたが、他のアジアの語はそれがすんなり出来なかった
これは当時の国際情勢の問題。
結局、教育や諸外国との交流の問題。
＞たとえば数詞が１〜５までしかない言語はそれ以上を数えられない
これは概念の有無の問題。概念がなければ輸入すればいい。「美しさ」のように。
＞中国語はその漢字の難しさゆえに識字率は低い。
文字の煩雑さと識字率は関係ない。繁体字から簡体字にしても識字率はあがらないし、
アルファベットを使用していて中国より識字率の低いところもある。
三種類の文字を使用している日本の識字率の高さを見ればわかるだろう。
これは学校教育（ことに初等義務教育）の問題。
＞日本語で出来る区別の種類{い、ろ、は、や甲、乙、丙やあ、い、う や一、二、三｝は多いがアルファベットは文字の少なさゆえに区別の種類が少ない
Ａ，Ｂ，Ｃ、a,b,c、Ｉ，ＩＩ，ＩＩＩなど区別があるし、必要なら輸入すればいい。
＞明治時代、日本語は他国語をすぐに取り入れられたが、他のアジアの語はそれがすんなり出来なかった
これは当時の国際情勢の問題。
結局、教育や諸外国との交流の問題。
9 ： ：04/04/25 14:29
>>1の心中・・・「オ、釣れてる釣れてる、久々の大量、クククッ、、、」
>>1
おまいのその優劣のつけ方でいったら、方言だって、たとえば津軽弁は標準語にない
発音があり、聞き取りが困難であるゆえに標準語より劣るとか、栃木弁は言葉の抑揚が
平板で、ネイティブ以外は単語の意味を取り違える場合があるから標準語より劣るとか
（ちなみに俺は栃木ネイティブだが）いう言い方もできちゃうんじゃないの？
おまいのその優劣のつけ方でいったら、方言だって、たとえば津軽弁は標準語にない
発音があり、聞き取りが困難であるゆえに標準語より劣るとか、栃木弁は言葉の抑揚が
平板で、ネイティブ以外は単語の意味を取り違える場合があるから標準語より劣るとか
（ちなみに俺は栃木ネイティブだが）いう言い方もできちゃうんじゃないの？
11 ：だから言語学板でやれって！：04/04/27 18:49
つまり>>1はこういいたんじゃないだろうか？
日本語より韓国語の方が母音の数が多いから韓国語の方が優秀である、と。
日本語より韓国語の方が母音の数が多いから韓国語の方が優秀である、と。
言語は足りない部分をすぐに補ってしまう。
>1のあげた例はあまり有効ではない。
数詞が1-5しかない言語も、それ以上の数詞
が必要になればすぐに数詞を増やす。作っても
いいし>7で指摘されている通り借用してもいい。
それ以外は表記の話だから「言語」ではないね。
言語学では以上。「語学」では別の基準が
ありえるってか？
>1のあげた例はあまり有効ではない。
数詞が1-5しかない言語も、それ以上の数詞
が必要になればすぐに数詞を増やす。作っても
いいし>7で指摘されている通り借用してもいい。
それ以外は表記の話だから「言語」ではないね。
言語学では以上。「語学」では別の基準が
ありえるってか？
14 ：名無しさん＠３周年：04/05/01 22:21
でもこれはこれでけっこういい問題提起ですね。
「言語に優劣は存在するのか？」ですか、そうですね〜。
私見ですが、言語っていろいろな側面をもっているとおもうんですよ。
だから総合的に評価するのは難しいのではないのでしょうか？
たとえば人間に当てはめてみれば、個々の人間はさまざまなよい点、わるい点
をもっていますが、それを総合的に評価するのは、恐ろしい差別にやっぱりつながるわけで、
>>1さんはことわりで、差別のつながらないとおっしゃっていますが、
やっぱり差別につながってしまうのでは？というのが私の愚見です。
「言語に優劣は存在するのか？」ですか、そうですね〜。
私見ですが、言語っていろいろな側面をもっているとおもうんですよ。
だから総合的に評価するのは難しいのではないのでしょうか？
たとえば人間に当てはめてみれば、個々の人間はさまざまなよい点、わるい点
をもっていますが、それを総合的に評価するのは、恐ろしい差別にやっぱりつながるわけで、
>>1さんはことわりで、差別のつながらないとおっしゃっていますが、
やっぱり差別につながってしまうのでは？というのが私の愚見です。
15 ：名無しさん＠３周年：04/05/01 22:35
>>12
母音の数が英語をはるかに上回る言語だってある
母音の数が英語をはるかに上回る言語だってある
具体例のない意見はディスクスペースの無駄です。
ここは言語学板じゃありませんので。
ここは言語学板じゃありませんので。
シュライヒャー読んでない奴は議論に参加するな。
言語学板へのスレ移動願い出すか。
19 ：名無しさん＠３周年：04/05/02 01:06
優劣ってのは所詮現代の価値観じゃないかな？どうよ？
板違いだけど、折角だから言語学的な答えをば。
>>1の問題意識はそれなりに真っ当だが、言語そのものの内的相違を優劣に直結させている点に
欠陥がある。これは世上ありがちなことで、是正は必要だが、直ちに非難すべきではない。
異なる言語ＡとＢについて科学的に見た場合、両言語の音韻・語法・表記法には内的相違が認め
られるだけで、優劣は認め得ない。なぜなら、それは言語の存在に関する問題に過ぎないから。
この時、Ａ・Ｂの関係（方言か外国語か）は問題にならず、存在論的な意味で同価値と言える。
更に言えば、Ａ・Ｂが現代語か古典語かも問題にならない。
>>1が出している日本語と外国語の相違は、それぞれの言語の語法・文字表記上の内的相違に
過ぎない。>>1の言う言語間の優劣とは、ある事象や概念について、それを言語形式的に
表出可能な言語がそうでない言語より優れているという、無根拠の前提に立ったものなのである。
>>1の問題意識はそれなりに真っ当だが、言語そのものの内的相違を優劣に直結させている点に
欠陥がある。これは世上ありがちなことで、是正は必要だが、直ちに非難すべきではない。
異なる言語ＡとＢについて科学的に見た場合、両言語の音韻・語法・表記法には内的相違が認め
られるだけで、優劣は認め得ない。なぜなら、それは言語の存在に関する問題に過ぎないから。
この時、Ａ・Ｂの関係（方言か外国語か）は問題にならず、存在論的な意味で同価値と言える。
更に言えば、Ａ・Ｂが現代語か古典語かも問題にならない。
>>1が出している日本語と外国語の相違は、それぞれの言語の語法・文字表記上の内的相違に
過ぎない。>>1の言う言語間の優劣とは、ある事象や概念について、それを言語形式的に
表出可能な言語がそうでない言語より優れているという、無根拠の前提に立ったものなのである。
（続き）
また、ある概念に対する言語形式の有無とその概念そのものの有無とは全く別物である、という
点にも留意されたい。例えば、実は全ての言語で数詞は有限なのだが、最大の数詞を越える数を
概念的に認識できないわけでは勿論なく、必要ならば>>13の指摘通り、他の形式による代用や、
新たな語彙の生産によって対応できる。時制の有無など語法上の他の例、及び音韻・表記に
ついても、概ね同様である。
加えて言うと、言語が異なれば、方言であれ外国語であれ、音韻・語法の体系に大なり小なり
必ず何らかの相違が認められる。それらが全く同じと認定されるならば、同一の言語なのである。
一考すれば当然の事なのだが、>>1はこの点にも誤解があるように思われる。
また、ある概念に対する言語形式の有無とその概念そのものの有無とは全く別物である、という
点にも留意されたい。例えば、実は全ての言語で数詞は有限なのだが、最大の数詞を越える数を
概念的に認識できないわけでは勿論なく、必要ならば>>13の指摘通り、他の形式による代用や、
新たな語彙の生産によって対応できる。時制の有無など語法上の他の例、及び音韻・表記に
ついても、概ね同様である。
加えて言うと、言語が異なれば、方言であれ外国語であれ、音韻・語法の体系に大なり小なり
必ず何らかの相違が認められる。それらが全く同じと認定されるならば、同一の言語なのである。
一考すれば当然の事なのだが、>>1はこの点にも誤解があるように思われる。
（続き）
ただし、言語間に優劣は無いとは言え、言語が現実社会で用いられる場合、それぞれの言語の
社会背景や使用者の多寡により、当該言語間に実用的価値の差異が生じるのも事実である。
例えば、日本国内において、日本語の標準語は青森や沖縄の伝統方言より有用なのは明らか：
日本語が公用語として使えるのは日本国内だけだが、英語は多くの国・地域で公用語として
使うことができる：今時アイヌ語を学んでも、実用する機会はまず無い：などなど。
そして実用的価値の差異が大きく、当該言語の話者に広く認識されるに至ると、それが言語の
優劣と捉えられ、差別・被差別意識へとつながることがある。この意識が質的に正当化される
根拠は無く、したがって全く容認されるべきものではないが、少なくともその発生に理由を
与えることはできる。
ただし、言語間に優劣は無いとは言え、言語が現実社会で用いられる場合、それぞれの言語の
社会背景や使用者の多寡により、当該言語間に実用的価値の差異が生じるのも事実である。
例えば、日本国内において、日本語の標準語は青森や沖縄の伝統方言より有用なのは明らか：
日本語が公用語として使えるのは日本国内だけだが、英語は多くの国・地域で公用語として
使うことができる：今時アイヌ語を学んでも、実用する機会はまず無い：などなど。
そして実用的価値の差異が大きく、当該言語の話者に広く認識されるに至ると、それが言語の
優劣と捉えられ、差別・被差別意識へとつながることがある。この意識が質的に正当化される
根拠は無く、したがって全く容認されるべきものではないが、少なくともその発生に理由を
与えることはできる。
板違いなのについ長文になってしまって激ｽﾏｿ。お詫びにsage。
24 ：名無しさん＠３周年：04/05/02 09:46
>>19
現代の価値観だからこそ無視できないのでは？
現代の価値観だからこそ無視できないのでは？
25 ：名無しさん＠３周年：04/05/02 19:26
>>19
現代の価値観というよりは各地方の価値観だ罠
現代の価値観というよりは各地方の価値観だ罠
26 ：名無しさん＠３周年：04/05/02 19:35
洋楽と邦楽、中華音楽とどっちが優れてるの？
古典音楽と流行歌ってどっちがいいの？
古典音楽と流行歌ってどっちがいいの？
27 ：名無しさん＠３周年：04/05/02 20:45
>>26
その反論はずれてる
その反論はずれてる
28 ：名無しさん＠３周年：04/05/02 20:56
まあ、語彙の絶対数が乏しくてすぐに外国語からの直接の借用に頼らざるを得ない
言語は相対的に劣っていると言えるかもな。
言語は相対的に劣っていると言えるかもな。
29 ：名無しさん＠３周年：04/05/02 20:58
日本語
英語も負けてないぞ
31 ：<ヽ｀∀´>ニダ！！：04/05/02 22:23
>>28
<ヽ｀∀´>まったくそのとおり同意ニダ
<ヽ｀∀´>語彙の絶対数が乏しくてすぐに外国語からの直接の借用に頼らざるを得ない言語は相対的に劣っているニダ！
<ヽ｀∀´>独自の文化がない国も劣っているニダ！！
<ヽ｀∀´>劣っている国の国民も外国語を学ぶことですこしはよくなるニダ
<ヽ｀∀´>まったくそのとおり同意ニダ
<ヽ｀∀´>語彙の絶対数が乏しくてすぐに外国語からの直接の借用に頼らざるを得ない言語は相対的に劣っているニダ！
<ヽ｀∀´>独自の文化がない国も劣っているニダ！！
<ヽ｀∀´>劣っている国の国民も外国語を学ぶことですこしはよくなるニダ
でも大韓民国という国名は・・・
33 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 21:58
<ヽ｀∀´>ニダ！！
〜語（言語）
・正書法やその他明確な文法規定が整理されてる。
〜弁（方言）
・上記が規定されてない。
例
沖縄方言⇒
標準語からみて相対的に表現。普段目にするようなカタカナ表記。
琉球語⇒
標準語に媚びず、純粋にその言葉を書き表すカナ等を整理し規定、教育。
てな感じでどうだニカ？
・正書法やその他明確な文法規定が整理されてる。
〜弁（方言）
・上記が規定されてない。
例
沖縄方言⇒
標準語からみて相対的に表現。普段目にするようなカタカナ表記。
琉球語⇒
標準語に媚びず、純粋にその言葉を書き表すカナ等を整理し規定、教育。
てな感じでどうだニカ？
35 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 23:16
<ヽ｀∀´>ニダ！！
36 ：<ヽ｀∀´>ニダ！：04/05/03 23:49
<ヽ｀∀´>parliamo en nidar-dialogue!!
37 ：<ヽ｀Д´>･･･・：04/05/04 00:00
<ヽ｀∀´>parliamo en nidar-dialetto!!
>>1
重複スレッドは止めましょう。方言のスレッドはあります。
☆★外国語の方言・言語変種を語ってみる！★☆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1010824689/
上記スレッド以外のテーマで方言について語りたければ
板違いスレッドなので言語学板へ。
言語学板
http://academy2.2ch.net/gengo/
重複スレッドは止めましょう。方言のスレッドはあります。
☆★外国語の方言・言語変種を語ってみる！★☆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1010824689/
上記スレッド以外のテーマで方言について語りたければ
板違いスレッドなので言語学板へ。
言語学板
http://academy2.2ch.net/gengo/