フランス語の話題(マジレスのスレッド)＃７
初心者スレの反論だけれど、あちらでやるのも迷惑なようなので
こちらでやらせてください（こっちでも迷惑だね。ごめん）
（以下、レス番号は、すべて
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1033630253/
の番号に対応）
初心者スレに書く以上、そして元来の質問が、Au revoirという
具体的な例に関することである以上、
できれば第三者にも役に立つようにと多少簡略化しつつ書いた。
>>535で
＞しかし、わざわざ君に有用なインフォメー
＞ションを与える必要もないと判断した。
などと書いているが、そもそも自分>>273が議論を展開したのは
Au revoirの二つのrについて適当なことを書いている人が
無駄に自説を譲らず、正しい意見を誹謗していたことに対してのコメントだ。
私は、基本的にあのスレを読んでいる初心者が虚偽の情報に
踊らされないこと、日本語の耳に惑わされないことを願って
書いた。
（それが実際に読みやすく、有用なものになっているかは
また別問題だが）
それに対して、君は、議論の直接の相手しか重要でない、と
考えるわけだ。>>453や>>461のように、適当なことを言って
初心者を惑わす人間がのさばるのはかまわないと考えるわけだ。
こちらでやらせてください（こっちでも迷惑だね。ごめん）
（以下、レス番号は、すべて
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1033630253/
の番号に対応）
初心者スレに書く以上、そして元来の質問が、Au revoirという
具体的な例に関することである以上、
できれば第三者にも役に立つようにと多少簡略化しつつ書いた。
>>535で
＞しかし、わざわざ君に有用なインフォメー
＞ションを与える必要もないと判断した。
などと書いているが、そもそも自分>>273が議論を展開したのは
Au revoirの二つのrについて適当なことを書いている人が
無駄に自説を譲らず、正しい意見を誹謗していたことに対してのコメントだ。
私は、基本的にあのスレを読んでいる初心者が虚偽の情報に
踊らされないこと、日本語の耳に惑わされないことを願って
書いた。
（それが実際に読みやすく、有用なものになっているかは
また別問題だが）
それに対して、君は、議論の直接の相手しか重要でない、と
考えるわけだ。>>453や>>461のように、適当なことを言って
初心者を惑わす人間がのさばるのはかまわないと考えるわけだ。
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もしかしたら、君の視点からは、私>>473の意見が
間違っているということになるのかも知れないが、
仮にそうだとして、それを第三者が読んで勘違いすることに
対しては、きちんと自説を展開して訂正する必要を感じないわけだ。
そんな人に「俺は本当は知っているんだ」と偉ぶるだけで
きちんとした説明もしないでのさばられても、
初心者には有害なだけだね。
専門用語を使えば簡単に書けることを、できるだけ砕いて説明しようとした結果
逆にくどくなっているし、それでも、もちろん知らない人間に対して十分に
分かりやすく説明できたとは思っていない。
だが、それに対して、対案があるのであれば、君が自らの言葉で説明すれば良い。
それもしないで、「でも俺はとにかく正しい」とぼやかれてもね。
言うまでもないことだが、言語学スレッドではないし、
言語学の一分野としての音韻論自体や、その歴史を説明する場ではないのだから
ミニマル・ペアの説明から音韻論を体系的な理論として説き起こす必要はないし
それは端的にスレ違い。>>519はそういう話を期待していたみたいだけれど。
間違っているということになるのかも知れないが、
仮にそうだとして、それを第三者が読んで勘違いすることに
対しては、きちんと自説を展開して訂正する必要を感じないわけだ。
そんな人に「俺は本当は知っているんだ」と偉ぶるだけで
きちんとした説明もしないでのさばられても、
初心者には有害なだけだね。
専門用語を使えば簡単に書けることを、できるだけ砕いて説明しようとした結果
逆にくどくなっているし、それでも、もちろん知らない人間に対して十分に
分かりやすく説明できたとは思っていない。
だが、それに対して、対案があるのであれば、君が自らの言葉で説明すれば良い。
それもしないで、「でも俺はとにかく正しい」とぼやかれてもね。
言うまでもないことだが、言語学スレッドではないし、
言語学の一分野としての音韻論自体や、その歴史を説明する場ではないのだから
ミニマル・ペアの説明から音韻論を体系的な理論として説き起こす必要はないし
それは端的にスレ違い。>>519はそういう話を期待していたみたいだけれど。
以下>>532に対して
> 幾つかのマイナーな例をいくつか並べたところで、
> 本質的な解答にはならないよ。
子音の出現位置による、有声化・無声化の問題は全然マイナーじゃないよ。
medecinのdの発音や、Strasbourgのsの発音につながる問題だ。
[ti]が口蓋化すること、そうしてできた音が、日本語話者の耳には「チ」と
聞こえることは、日本語のイ行に現れる子音の特殊性という外国語学習で
日本語話者が陥りやすい難点につながる話だ。
（特にsiの音でね。大抵は英語学習の際に修正された結果、
過剰修正を行うことになってしまったりするわけだが）
そうした議論のつながりが見えないのなら、君は単にこの分野に無知なだけだ。
（そうした議論を、自分のページでならばともかく、
一度の書き込みで、すべて万遍なく展開しろというのも無理な話だ。
君の書きぶりだと、君にはできるのかもしれないが。）
そもそも、この議論が、Au revoirの発音をめぐってだったから
rの有声化・無声化を論じることになっていることを理解している？
よっぽど議論をはぐらかしたいみたいだけれど。
あるいは、そもそも何の議論だったか忘れてしまったのかな？
誰かが、個人的な観察に基づいて
「必ず後ろのrの方が前のrよりはっきり発音される。
これは理論的にもそうだ」と間違って書いていたことに対して
理論的に間違いだ、ということを論じるというのがメインのテーマだったのだが。
そのために、同じ音素であるrが出現位置によってどのような具体的音声をとるかと
言う事を書くのはまったく筋の通った話なのだが？
…そして、具体的に反論できないときに、人はよく「本質的」というレトリックを使う。
> 幾つかのマイナーな例をいくつか並べたところで、
> 本質的な解答にはならないよ。
子音の出現位置による、有声化・無声化の問題は全然マイナーじゃないよ。
medecinのdの発音や、Strasbourgのsの発音につながる問題だ。
[ti]が口蓋化すること、そうしてできた音が、日本語話者の耳には「チ」と
聞こえることは、日本語のイ行に現れる子音の特殊性という外国語学習で
日本語話者が陥りやすい難点につながる話だ。
（特にsiの音でね。大抵は英語学習の際に修正された結果、
過剰修正を行うことになってしまったりするわけだが）
そうした議論のつながりが見えないのなら、君は単にこの分野に無知なだけだ。
（そうした議論を、自分のページでならばともかく、
一度の書き込みで、すべて万遍なく展開しろというのも無理な話だ。
君の書きぶりだと、君にはできるのかもしれないが。）
そもそも、この議論が、Au revoirの発音をめぐってだったから
rの有声化・無声化を論じることになっていることを理解している？
よっぽど議論をはぐらかしたいみたいだけれど。
あるいは、そもそも何の議論だったか忘れてしまったのかな？
誰かが、個人的な観察に基づいて
「必ず後ろのrの方が前のrよりはっきり発音される。
これは理論的にもそうだ」と間違って書いていたことに対して
理論的に間違いだ、ということを論じるというのがメインのテーマだったのだが。
そのために、同じ音素であるrが出現位置によってどのような具体的音声をとるかと
言う事を書くのはまったく筋の通った話なのだが？
…そして、具体的に反論できないときに、人はよく「本質的」というレトリックを使う。
> 「音韻論」と「音声学」の区別が分かっていないのは君の方じゃないの？
> 読んでいてそう思った。「音韻論的に整理された音声学的な説明」
> って、なんじゃそりゃ？
理解できないのね。
君の言葉によれば、君はその二つを理解していると書いていながら、
あれだけ書いても理解できない、というのは君が単に理解していないと
いうことだ。
意図的に理解したくない、理解できない振りをしているのなら
それで良いけれど。
なぜ、初級のフランス語で扱われる発音で、さらには、
フランス語学習者に対して提供される「フランス語音声学」なるもので、
言語学的なフランス語の音声学的記述では扱われることになる異音の
少なかなぬものが省略されているか理解している？
どういう基準で、そうした取捨選択が行われているか理解している？
辞書に書いてある「発音記号」なるものが、厳密にIPAで記述された音声で
ないことを理解している？
なぜなら、そうした異音は、フランス語話者にとって同じ音素として認識されているから。
つまり、それでとりあえずのコミュニケーションには十分だからだよ。
つまり、結局、音韻論的な観点から取捨選択された音声を、
その音素の抽象的なモデルとして学んでいるんだよ。
これで理解できないのであれば、君は音韻論的な観点というものが理解できていない。
（あるいは君は、本当にあまり詳しくなくて、丁寧な説明を求めているのかな？）
> 音韻論についても「ある音が、どうやって別の音と区別されるか、という観点」
> と言うだけで、具体的に音声学とどう違うのかは答えてないね。
そうやって恣意的な引用をしてまで、相手は分かっていない、という印象を
作りあげたいわけね。
多少なりとも君が音韻論を知っているのであれば、
>>522の説明
＞ その言葉を話している人にとって、どの音とどの音が
＞ 違う音として意識されているか、という観点のこと。
の前半部分（「その言葉を話している人にって」）
が重要であって、それがまさに純粋に音声学的な記述との
差異を語っていることが分かるだろうに。
（もちろん、それが示差的な区別ということを意味することを）
そうきちんと書いてあるのに、前半部分を落として引用する。
意図的か、そもそも音韻論が分かっていないかのどちらかだね。
> と言うだけで、具体的に音声学とどう違うのかは答えてないね。
そうやって恣意的な引用をしてまで、相手は分かっていない、という印象を
作りあげたいわけね。
多少なりとも君が音韻論を知っているのであれば、
>>522の説明
＞ その言葉を話している人にとって、どの音とどの音が
＞ 違う音として意識されているか、という観点のこと。
の前半部分（「その言葉を話している人にって」）
が重要であって、それがまさに純粋に音声学的な記述との
差異を語っていることが分かるだろうに。
（もちろん、それが示差的な区別ということを意味することを）
そうきちんと書いてあるのに、前半部分を落として引用する。
意図的か、そもそも音韻論が分かっていないかのどちらかだね。
>>535
> きみは
> 「音韻論」と「音声学」の語の定義をごっちゃにして使っているので
> 文意として意味がよく伝わってこない。
（…）
> 君の音声学に対する考えはよーく分かった。
> つか、前レスと同じことの繰り返しだし、考えていることが丸見えだね。
なんか支離滅裂だね。
「意味がよく伝わってこない」が「考えはよーく分かった」。
単に仕事で疲れているのかもしれないが、
これじゃあ、やはり、理解しているにもかかわらず、
前段で書いたように恣意的に引用し、理解していない振りをして
単に議論で勝ったポーズを取ろうとしているのだと思われても仕方がないね。
どこが「定義をごっちゃにして使っている」かの指摘もできないのに
適当な逃げ口上を述べないように。
＞>>521-527の書き込みはある種の釣り師か煽りのように見えるし。
なんて具合に、こちらの印象操作も怠らないし。
内容で反論できないから、それ以前のところを口実にするというのは醜いね。
反論があるなら、印象操作でなくて内容に反論してね。
> きみは
> 「音韻論」と「音声学」の語の定義をごっちゃにして使っているので
> 文意として意味がよく伝わってこない。
（…）
> 君の音声学に対する考えはよーく分かった。
> つか、前レスと同じことの繰り返しだし、考えていることが丸見えだね。
なんか支離滅裂だね。
「意味がよく伝わってこない」が「考えはよーく分かった」。
単に仕事で疲れているのかもしれないが、
これじゃあ、やはり、理解しているにもかかわらず、
前段で書いたように恣意的に引用し、理解していない振りをして
単に議論で勝ったポーズを取ろうとしているのだと思われても仕方がないね。
どこが「定義をごっちゃにして使っている」かの指摘もできないのに
適当な逃げ口上を述べないように。
＞>>521-527の書き込みはある種の釣り師か煽りのように見えるし。
なんて具合に、こちらの印象操作も怠らないし。
内容で反論できないから、それ以前のところを口実にするというのは醜いね。
反論があるなら、印象操作でなくて内容に反論してね。