●　台湾語スレッド　●

わたしの台湾の友達は、日本語でポエムを書いている

↑
良かったね。

↑
良かったよ。

↑
気持ち良かったでしょ。

台湾語は方言だから意味がないし、わからない人もいるとか、方言だから方言差があるとか、旅行だけ
なら北京語でいいとか、台湾を知らないシナ人が台湾語を馬鹿にするような、勝手なことを書いているが、
それは間違い。

「旅行だけ」というなら、それこそ北京語じゃなくて日本語だけでも十分。
台湾と韓国は日本語ができるのが若い世代でも１割はいる。だからどんな場所でも探せば日本語が
そこそこできる人間がいる。だから北京語だって覚える必要はない。

また台湾語は方言ではない。北京語との差が大きすぎて推測がつかない。これは別の言語であって
方言ではない。

それに、台湾語の方言差はほとんどない。むしろ台湾人が話す北京語の方言差のほうがひどい。
陳水扁が話す北京語なんて、日本で中国北方式の発音に親しんだ人間にはほぼ理解不能ｗ。

ちなみに台湾語がわからない人なんて、台湾にはいない。流暢に話せない人は若い世代に増えている
が、それでも聞いて理解できないやつなんていない。
むしろ田舎などで教育をあまり受けていない人には、北京語はわからないという人が３０代くらいでも
けっこういるの。

>>842
>台湾では今後公用語としてどの言葉に統一されていきますか？

言語が統一されなければならない、という発想は、ナチスが広めた発想で、発想の貧困。

アジアで、こんな発想をするのは、日本人、朝鮮人、北方中国人の特徴。アジアの三馬鹿民族に
共通の発想の貧困。

>>838
>したがって旅行者は北京語の方がよい。世界中の広い地域で使える便利な言語でもあるわけだし。

ところが、台湾人が使う北京語には、地域によってすごい訛があるので、日本で北京式の北京語を
覚えても、台湾人の北京語が理解できるとは限らないんだな、これが。

陳水扁の北京語、あなた、ちゃんと理解できる？あれは台湾語が理解できてはじめて理解できる
北京語なの。発音も語法も台湾語式。

だから、「台湾の北京語」が一種類に統一されていると思っていること自体が間違い。
台湾の北京語といっても、いろんな種類があって統一なんかされていない。
それは文章ですらそう。台湾語式表現がたくさん入っている北京語文もざらにある。

>>838
>今の台湾は標準語として国語(台湾訛り北京語)で教育してるから現状９９％の人に通じる。

９９％ではない。せいぜい９０％程度だ。
それから、台湾人が話す北京語は地域差と個人差がありすぎて、日本で北京語を勉強しても、
台湾人の話す北京語は、まずわからない。

「エーライ、エトー」といわれて、あなたわかる？ｗｗ

それなら方言差が少ない台湾語を覚えたほうが得。

あるいは旅行だけなら、日本語だけで十分。これは韓国にもいえる。旧植民地というのはそんな
もの。

>だからどんな場所でも探せば日本語が
>そこそこできる人間がいる。だから北京語だって覚える必要はない。

個室でのセックス相手は日本語を話せないから日本語は使えない。
通訳を介してセックスすることはできない。
北京語を覚えよう。
セックス相手は若い人しか選ばないので老人向けの方言は不要。
以上。

>>804
>正しい台湾語なんて無い。人によって違うからだ。

それをいうなら、台湾では正しい北京語なんてない。人によって違うんだよ。
若い世代でも、北京語の発音や訛りは大きく違う。
南部出身の北京語なんて若い人でもかなり台湾語的。だから、シナ人の君には絶対理解
できないだろう。

>狭い台湾に中国各地から戦中戦後に渡ってきた歴史がある。
>中国各地のいくつかの方言がまだ残っているだけだ。

台湾語は方言ではない。中国語とは別の言語。
それとも、君はベトナム語も方言だというのかね？ｗ

>古い日本語でしか教育を受けていない年寄りや、近代北京語で教育を受けていない年寄りと話したいなら別だが
>若い人と話をしたいなら北京語を勉強しろ。

若い人の北京語でも、地方によってさまざま。南部出身者の北京語は、君には理解できまい。

>もう世代は交代している。
>昔のことなんだよ。

ところが、台湾人の北京語には地域によって大きな違いがあるんだがｗ。

>Gaktは台湾のビビアン・スーと話すために北京語を勉強しているのは知っているだろう。
>ビビアンはその台湾語など話せやしないよ。

ビビアンは中部の田舎出身なので、母語は実は台湾語。だから９０年代に日本の番組に出て
台湾料理を紹介していたときに、台湾語をふんだんに使っていた。

シナ人の君はそれが台湾語だったとはわからなかっただけｗ。

公用語でもないものを擁護しても無理あるよなあ
所詮方言だろｗ

>>802
>わたしも旅行者として、台湾に行くくらいなら、「国語」（中国語共通語）
>でいいと思う。特に777さんみたいに何度か台湾に行ってるみたいなのに、
>基本的なこと何も分からないくらい、浅い付き合いなら。

そんな程度なら、日本語で十分じゃないか。

台湾では若い人の間では、日本が旅行先として最大の人気で、日本語ブームだから、
書店でも日本語の教材が英語よりも多いくらい。

テレビＣＭでも意味なく日本語が多用されている。

ほとんどは片言だが、それなりに話せるのも、若い世代でも１割くらいはいる。
１割もいれば、旅行だけなら日本語で十分ということだ。

だから風俗やホテルに女呼んだときの二人きりの状態だと日本語使えないんだって。
女は顔で選ぶ。
日本語できるけどブスってなるなら行かないほうがいいだろ。

>>800
>全員が方言を知っているわけでないからね。

それをいうなら、全員が北京語を知っているわけではない。北京語がわからないのは、３０代にもいる。

>それと同じようにじじばばは大陸各地のさまざまな方言を話せても若者までは無理だよ。

台湾の圧倒的多数は福建系の言葉であって、大陸各地ではない。
君の基本認識が間違っている。

>方言っていったってちゃんとした辞書はないし、有力なのがひとつあるのではなく複数あるのだがら覚える価値ないよ。

有力なのが福建系の一つだけ。複数あるという認識は間違い。

>台湾は戦中戦後に大陸各地から移民してきた人が住んでいる。

戦前は？

>香港の広東語のように昔から同じところに住んでいるわけではない。

香港の広東系はそれこそ歴史が浅い。広東系の前には福建系や客家系がいたし、今でも、実は客家語や福建語も
かなり強いんだよ。

それに比べれば台湾の福建系の定住の歴史は４００年はあるし、福建系が７０％と圧倒的多数を占める。

>>799
>ほとんど國語（北京語臺灣弁）だよ。民語（福建語臺灣弁）放送もあるけど。

民語などという言い方はない。台語という。
それから、単純に番組の数だけでいえば北京語が圧倒的に多いが、視聴率を加味したら、
台湾語番組のほうが圧倒的に人気がある。
政治討論番組だって台湾語の比率のほうが高い。

>>790
>中国普通話が賢い選択ですよ
>台湾と中国全土で通じますし、シンガポールでも使えます

中国普通話といっても、各地の訛りの差が激しく、北京式の標準発音を学んでも、中国南部、台湾、
シンガポールで通じるとは限らない。

こちらがいっていることは向こうに通じたとしても、台湾人が返す北京語はほとんどわからない
だろうね。

>台湾語は台湾だけでしか使えませんから

日本語は日本だけしか使えませんし、韓国語は南北朝鮮しか使えませんね。

>>843
>が、台湾語もエリアによって発音とか、微妙に違ってくるんで

台湾語の地域差はほとんどない。
微妙に違っていても、意思疎通には問題ない程度。
違いを強調するのは、台湾語を否定したがる大中華主義者に多いが、そういう
香具師は、台湾における北京語の地域差を問題にしないのは、なぜ？

>こだわるとなかなか面倒だが。ま、福建語もエリアで違うし、

ぜんぜん面倒ではない。台湾語の方言差なんてほとんど無視できる程度でしかないから。

福建語の地域差は大きい。それと台湾語を同列に置くのは、君が台湾語がまったくわかっていない
ことがバレバレｗ。

>広東語も香港と広州で違ったりするんで、方言でそんなもんなんだろう
>けど。

だったら、普通話だって地域差が大きいんで、普通話そのものの単なる方言ということでおｋ？

>>954
>ほとんどは片言だが、それなりに話せるのも、若い世代でも１割くらいはいる。

日本語学科の学生は本当に日本語がうまいね。
一回も日本に来たことない台湾人でも完璧に日本語話せるからすごい。

>>844
>旅行者であれば
>北京語でも、できればだいぶ相手の対応ちがうと思うが?
>どのみち外国人てことは、ばれてるわけだから

下手に北京語をやるなら、日本語で十分！
台湾人は日本語をありがたがるんだからな。

それに台湾の北京語は人によって発音の違いが大きすぎて、日本で俄かに
北京式の発音で学んだ程度では、理解できないだろう。

>>845
>方言を公用語の地位に上げるよりは英語を公用語にしたほうがまだ有意義でしょう。
>何の役にも立たない言語を公用語にしてどうする気？

オランダでは、オランダ以外では通じないオランダ語が公用語になっていますが、何か？

それから君が今使っている日本語だって、日本以外ではまったく通じない役に立たない言語
ですが、何か？

北京語といっても地域による訛りの差が大きいのであって、単一の「誰にでもわかる北京語」なる
ものは存在しない。

>>958
>シンガポールで通じるとは限らない。

中国系シンガポール人の中国語は下手ですよ。
日本人が学校で英語を習うレベルですね。
シンガポールは英語が公用語だから、使う機会も少ないので仕方ないですけど。

>>867
>政治、経済の枠組みにいる以上は当然のことでしょう。ただし、それは
>自分たちは華人ではないと言っているわけではない。

華人だというのを強調したのは、２０００年ごろの時点。
ところが、ここ１−２年の傾向ではさらに「中国とは別」という意識が強まっていて、華人
であることも強調しなくなったし、むしろ「台湾人は台湾人。中華とマレーと日本の文化や
血統がいろんな意味で混ざりあっていて、独特の民族集団」という意識が強まってんの。

華人なんていう言い方ももはや古臭い。台湾はそれだけ急激に変わっている社会なの。
数年前の認識がそのまま当てはまると思っていたら、間違い。

>>952
>ビビアンは中部の田舎出身なので、母語は実は台湾語。

台中でしょ？昔、友達がビビアンの実家のそばに住んでたから、行ったことある^^;

>>869
>わたしの周囲にははっきり華人ではない、というアイデンティティー
>を持っている人は、殆どいないよ（今、台湾にいます）。

そもそも台湾人は亜熱帯系なのだから「はっきりしたアイデンティティ」なるものを求める
ことがおかしい。あなたの問題設定ははじめから北方的、日本的な決めつけがある。

では聞くが、だからといってはっきり華人だという人だって今はいないだろうよ。

で、商売で中国に行けば「私たちも炎黄子孫ね」というし、日本に行くと「私たちの祖父母は
日本人だったし、私も日本が好き」というし、米国に行けば「台湾も自由民主主義で米国の
友人」というし、要するに台湾人は商売民族であって、商売にこそアイデンティティがある
のであって、民族がどうかという北方的なテーゼには無頓着なわけ。

かといって、台湾が中国から圧迫を受けている現状がある以上は、最低限の尊厳としての
「台湾人」というのはあって、それが強まっているのは事実。

だから華人であることを否定もしないが、肯定だってしない。

あなたは台湾に住んでいても、台湾語も客家語もできないから、台湾人の本当のところを
わかっていないだけ。

>>867
>それから国民党時代には中国人であると教育され、今、民進党時代は
>意図的に「本土意識」や「台湾人意識」が強化されている。

これは民進党政権が意図的に行っているのではなくて、先に民間社会でそういう意識が
広まって、民進党がそれを反映させているだけ。

教育を洗脳の道具だと考えたがるシナ人は、そうした現実が見えないだけ。

>これって
>なんなんだろう、○○人なんて、真実はどっちかじゃなくて、結局イ
>デオロギーの結果じゃないか、

民進党が政権をとったのは、そういうイデオロギーを民衆が主体的に選択した結果であって、
民進党に洗脳されたせいではない。
君は民主主義というものがわかっていないのでは？＞シナ人くん！

>結局、その意味で国民党も民進党も同
>じだな、という見方をするさめた台湾人もいる。

同じではない。
だったら、どうして国民党独裁から民進党が政権交代を勝ち取ることができたの？
民進党はメディアも教育も握っていなかったのに、どうして民進党が選挙で政権交代ができたの？

シナ人の君のいっていることは出鱈目。

台湾における台湾意識の伸張は、民進党が広めたのではなく、民進党は逆に民意に押されて追認
しているだけ。そうした社会の流れが見えない君も君の友人も、単なる反動主義者。

>>874
>外省人は別っていうけど、
>外省人の中にも台湾人志向の人はいないの？
>若い人とかいそうじゃない？

若い世代ではもはや外省人なんて存在しない。みんな台湾人だから。
ここで外省人という場合は４０歳以上で中華意識にしがみついている外省人１世、２世を指す。

３世以下の若い世代は、そもそも中国なんて知ったこっちゃないので、台湾人になっている。
若い世代について外省だの本省だのいうのは、ナンセンス。

>>875
>ごく普通のエロ週刊誌の読者だとか、百貨店の客だとかいったメディア
>にはっきり華人ではない、というアイデンティティが示されているなら

そういう問題設定が、あまりにも西欧、日本的な決めつけ方。

西洋近代が生んだ客観主義や数理統計なるものも、結局は西欧や日本のような温帯地帯で
生まれた特殊な文化でありイデオロギーだということに気づけよｗ。

君のような問題設定では、台湾やフィリピンやタイのことは理解できないｗ。

>>876
>いやだから、中国人か台湾人か、またかつては台湾人も帝国臣民でと言うことが言われたことということと同様に
>華人かそうでない台湾人か、というのもイデオロギーの結果なんですよ。

しかし問題は台湾意識が民進党が洗脳してきた結果ではなくて、自然に草の根から盛り上がった点に注意。
そこがかつての日本皇民意識や戦後国民党による中国人意識とは違う。

そもそも民進党には、他人を洗脳できるほどのすごい権力はないよｗ。そんなことができるなら、どうして民進党
一党独裁にならないの？ｗ　シナ人君はそこが説明できていない。

民主主義社会における民主的選択の結果と、独裁体制における洗脳とを混同するな！

結局台湾しか行かないなら台湾語やれってことだな。

>>878
>台湾人は自分のこと華人だと思ってるでしょ？
>ふつう

それは普通ではない。

>言葉も漢字も風習も全部中国伝来だし．．
>伝来じゃないな　帯来だな

だったら、日本人も華人なのか？日本固有の文化なんて、ないぞｗ。神社も道教の分派みたいな
もんだしｗ。

>>879
>台湾で使われる言葉は半分くらいが台湾語です、と
>台湾人の留学生から聞きました

そのとおり。台湾で日常的に使われている言語の６割は台湾語。

>>880
>比率の問題で解決すれば、言葉の問題なんて簡単だよね。

言語の通用度の話をしているのだから、最初から比率の問題じゃないの？
比率が問題だからこそ、「台湾に行ったら何語がいいんでしょうか？」なんて問題になるのでは？

あんたこそ、単なる低脳だなｗ。

>>881
>比率って高年齢や全年齢を対象にした比率なんて意味ないだろｗ
>漏れらが話したい相手は年頃だけ。

若い世代の北京語も統一されているわけではなく（個人差と地域差が大きい）、
中南部出身者は台湾語のほうが流暢なのね。

実際に２０代の若者と北京語で話してごらんよ。発音はみんなばらばらだから。
北部出身は台北国語といって標準国語に近いものを話すが、南部出身だと
台湾語の影響が強い台湾国語に近いものを話す。

同じ北京語といっても台湾では統一されていないのが現実。

「北京語なら統一されていて通じるはず」という君の主張は単なる妄想。

>>888
>ビビアン・スーは日本に来た経験をして日本語を覚えて
>初めて、自分のおばあさんと会話が出来るようになったらしいな。

これはビビアンのばあさんが山地に住む原住民だから。
でもビビアンが生まれ育った地域は台中県なので生活言語は台湾語だった。
しかも不良だった。
だからビビアンは台湾語のほうが北京語より流暢。

>>970
そうそう、台湾人はみんな普通話（北京語）話すと勘違いしている日本人は多い。

>>953
>公用語でもないものを擁護しても無理あるよなあ
>所詮方言だろｗ

日本が朝鮮を植民地統治していたときには朝鮮語も「方言」とされていましたが、
君が「公用語が偉い、方言は駄目」というのは、まさにファシズムそのものですねｗ。

北京語っていうのはＮＨＫBS2で木曜の夜にやってる
「和你在一起」というドラマの中でやたらめったら舌を丸めて
しゃべっている方言のことだ。

普通話や国語、華語はあんなに舌を丸めたりしない。

東南アジアの華語は入声を含めて四声五調なので
御間違えなきよう。

そこで問題になってくるのは日本で台湾語を勉強するのにあまり充実していない事。
あんまり本もないし、どんな言葉かを手軽に知る事もできないし。

無理な方言擁護ありがとうございました。
擁護者のいう台湾語なんて存在しない。
どこの教育機関でそんなの使われてんだｗ
無知だねえ、オランダ語のこともしらないで。
オランダ語はオランダ公用語だけでなく、EU公用語、ベルギー公用語、カリブ海にあるオランダ領アンティル公用語、南米(ブラジルの北)にあるスリナム共和国公用語だけどね。
あとオランダは東インド会社で世界的に貿易したりマレーシアやインドネシアを植民地にした歴史があるから、歴史的に価値のあるオランダ語文献を残しているんだよ。
オランダは東インド会社支社を長崎の出島において鎖国時代の日本とも貿易していたぐらいだからね。
台湾の役にたたない方言なんかとは全くもって価値が違うが。
擁護するには知識つけないとね。知らないなら書くなってかんじｗ
だいたい、台湾人自体が学んでいる言語ではないのに、日本人が学んでどうするよｗ
大学はおろか小学校でも使われていない言語など存在しないも同然だろ。
北海道に行くのにアイヌ語勉強するようなことをすすめるなるよｗ

コロポックル

台湾人の友達がいるんですけど、みなさん中国語も台湾語も両方使いますね。


台湾は中国語だけで十分なんて考えてる日本人は、台湾に行かないほうがいいです。

>>980
両方しゃべれんおまえがよくゆうよ
台湾語って客家語やアミ語もあるんだぜ
所詮方言。

日本のTV局は北京政府に気兼ねして
台湾の話題はあまり取り上げないからね。

シンガポールなんか方言の博物館のような国で
日本には方言が無いと信じている香具師が多数。
今シンガポールでは方言の放送が禁止されてる。

早く中国共産党潰れないかな。

あーあ。例の人がきちゃった。

>>984
そういう無意味なレスはしないこと。

>>984
例の人の言ってることのほうが無意味だよ。

誤）>>984
正）>>985

台湾人から中国語（＝普通話）を習ってるけど、
台湾人って完璧に中国語を話すわけじゃないんだね
大阪人に標準語を習ってる感覚
大阪人が毎日大阪弁を話すように、台湾人も毎日台湾語を話しますヨ

>>986
荒らさないでいいから台湾の知識ないなら帰って

変な台湾語狂信者が現れたね
何も知らない人、　相手にしない方が良いよ
ウヨみたいなもんだから

次スレ

ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1179040086/