902 :
水先案名無い人 :04/08/10 21:14 ID:yvldbjNO
何か新しい項目ないのぉ?
新しい項目が増えないのは、 15条で終わってると都合のいい このスレの住人が画策した陰謀です。
2:ごくまれな反例をとりあげる 「だが、時として18条まで続ける事もある」
4 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」 「その感覚は理解できない。1から10までどういう感情の 変遷をたどったのか具体的に書いて説明してくれ」 5「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」 「そんなにいうなら過去スレ1〜28までの間に、そういう論旨を持った レスを抽出してもってこいよ。一杯あるんだろう?」
「相手が詭弁を使っているからといってその人を否定することは出来ない」
主張「○○は△△だ」 論証「なぜなら□□だからだ」 論証部分に詭弁が入っていたとしても、 主張自体を否定することはできない。 しかし、詭弁を弄する輩は、人格を否定されても仕方がない。
908 :
水先案名無い人 :04/08/11 22:14 ID:isOR+r8H
このガイドラインをリアルで使った香具師いないのか? 詳細とかキヴォンヌ!
>906-907 そりゃ9と14の裏だね。
>>908 えっ、ここのガイドラインってどんな正当な論旨も
詭弁扱いできますよっていうネタじゃないの?
詭弁は気づかずに使ってることもあるからなぁ。
それ俺だよ、俺。 つっこみしたつもりが、論点をずらしてることになってるから情けねぇ。 突っ込む奴も突っ込む奴だろうけど。
914 :
水先案名無い人 :04/08/13 01:38 ID:KVg6kRE0
>>910 ガイドラインを体系化していく過程でネタ化していった部分はあるが、
このガイドラインに限っては、他所のガイドラインと違って、
リアルでの使用に耐えうるように、ありとあらゆる詭弁をケーススタディとして出し、
その傾向と対策を練り上げていったワケで。
i r' _,,..r--ヽ. ミ 彡 r.--ヽ. _..-'''' ̄ヽ=r.._ ¥ i 1:事実に対して仮定を持ち出す .r'' ̄`ヽ=. <(::)>ノ ~"'-._y i 「中国が負けそうになったら」 i <(:)丿/ヽ.____,,..r'" i i~ヽ.-...i ヽ__.r'( '';; i r'"(~''ヽ 2:ごくまれな反例をとりあげる 「 ヽ-⌒-' \i > ) / 「自分が出て行って」 i _...||.-.._ .r-'"/ i ./_.=:==-ヽ y-.''~ミ 3:自分に有利な将来像を予想する i ヽ_,,,.. r"~ i i :ミ~ 「日本をやっつける」 i .....::::::::/ i~ ヽ ...........::::::::::::' i ヽ-::::::::::::::::::::::::::' :i 丿 ::::::::::::::::' i
「自分が出て行って」はむしろ 「ありえない解決策をはかる」だと思う
詭弁は追い詰められた人間が、とりあえずその場をやり過ごすための社会的サバイバル技術。 あくまでも防御手段であり、詭弁を攻撃手段として使うと更なる過剰な攻撃を受ける。
918 :
水先案名無い人 :04/08/13 18:37 ID:Fbqs+C+V
このガイドラインを駆使して(攻撃面でも守備面でも)、 会社でジャマなヤツを首吊り寸前まで追い詰めて自主退社にさせたいんだが。
まずは8,10,13あたりをつかってみては。
見事に自主退社できるね!!
ディベートの大会とかで強い奴って 見ていると大抵ここの15ヶ条にもろ当てはまっている気がするんだが
ディベートはそれでいい
2:ごくまれな反例をとりあげる は場合によっては有効だし詭弁にもなりうると思うな
【激安】5万円で組む最強PC 3台目【最強】 1.事実に対して仮定を持ち出す 「大都市だともう少し上位のパーツを選択してもっといいPCできるね。」 2.ごくまれな反例をとりあげる 「 OCは当たりハズレがあって当然。 >153の案が現状のベストだろよ。 OC成功すればなお良し。 」 3.自分に有利な将来像を予想する 「モバイル化&3200+相当にOCして使用」 4.主観で決め付ける 「まぁオレは3台組んだが3台とも3200+相当で動いたぞ。」 5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる 「>153の案が現状のベストだろよ。」 6.一見関係ありそうで関係ない話を始める 「ルール守らないのは中国人サポーターと同じだよ。」 7.陰謀であると力説する 「2chの仕組みでIDかわっただけやん。」
9.自分の見解を述べずに人格批判をする 「他人がオーバーしてるから良いとは...大人ですか?」 10.ありえない解決策を図る 「 220 :Socket774 :04/08/06 09:56 ID:Aqjx3Ggj じゃあ 自画自賛乙って言えば良いの? 221 :Socket774 :04/08/06 09:56 ID:+2JBxZ/5 それならOK 」 11.レッテル貼りをする 「なんかイラついてるねぇ。」 12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す 「五万オーバー指摘されたのが悔しかったのか?」 13.勝利宣言をする 「大人の対応でスルーしてやるね」 14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる 「はぁ?五万超えたら駄目だろ?一応スレタイにのっとれよ。」 15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 「スパーマルチだぜ」
お前はまず日本語から練習しろよ
ディベーターは自分で詭弁と判っていて言う。何でもいいから反論しないと始まらないゲームだから。 代わりに相手が同じようなこといったらそれなりに指摘してるから、いいんじゃない。
929 :
水先案名無い人 :04/08/15 00:19 ID:CF7d9lOC
で、結局、誰もリアルで駆使していないの?
知能障害ならよく起こすんだけどなあ・・・
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す 「二年まえにこの市に来たときは、夜でも皆が歌をうたっていたはずだが」 11:レッテル貼りをする 「おどろいた。国王は乱心か」 4:主観で決め付ける 「あきれた王だ、生かしておけぬ」 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる 「人の心を疑うのはもっとも恥ずべき悪徳だ」 9:自分の見解を述べずに人格批判をする 「ああ、王は利口だ。うぬぼれているがよい」 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める 「たった一人の妹に亭主を持たせてやりたいのです」 3:自分に有利な将来像を予想する 「もし3日以内に戻らなかったらあの友人を絞め殺してください」 1:事実に対して仮定を持ち出す 「これからすぐに出発すれば、約束の刻限までには十分間に合う」 7:陰謀であると力説する 「さては、王の命令で、ここで私を待ち伏せしていたのだな」 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 「正義だの、信実だの、愛だの、考えてみれば、くだらない」 10:ありえない解決策を図る 「ああ、もういっそ、悪徳者として生き伸びてやろうか」 8:知能障害を起こす 「間に合う、間に合わぬは問題でないのだ。人の命も問題でないのだ」 13:勝利宣言をする 「メロスは疾風の如く刑場に突入した。間に合った」 2:ごくまれな反例をとりあげる 「私を殴れ。私は、途中で一度、悪い夢を見た」 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる 「メロス、君は、まっぱだかじゃないか。早くそのマントを着るがいい」
おもろい
ワラタ
ワロタw うまいな、GJ!!
某ニュー速+の某愛のスレの某コテが詭弁の達人だよ
937 :
水先案名無い人 :04/08/16 00:43 ID:/+VSMwmf
4:主観で決め付ける 「貴方は完全には暗黒面には落ちてない」 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる 「今、貴方の心の中ではアナキン・スカイウォーカーとダース・ヴェイダーが戦っている」 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める 「ええ、解りましたよ。貴方が僕の父、アナキン・スカイウォーカーだと言う事を」 8:知能障害を起こす 「助けて父さん!!」 9:自分の見解を述べずに人格批判をする 「どうやらアナキン・スカイウォーカーは死んだ様だ」 10:ありえない解決策を図る 「暗黒面に打ち勝つんだ父さん」 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す 「なぜ目を逸らすんですか?自分の心の声を聞いてみて下さい」 13:勝利宣言をする 「どうやら失敗した様ですね皇帝陛下。僕はジェダイ騎士だ」
4:主観で決め付ける 「エイズ流行の今、危険を犯してまでセックスするよりも、身近なものを使用してみては?」 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める 「ところで俺のキンタマを見てくれ、こいつをどうおもう?」 8:知能障害を起こす 「あおおーー!!!」 9:自分の見解を述べずに人格批判をする 「すまない!こっちにこないでくれないか!」 10:ありえない解決策を図る 「シャワーを浴びているなんて嘘っぱちさ。気味みたいな子が理想なんだよ・・・」 13:勝利宣言をする 「全裸になれば、光男を解放するというんだな?約束したぜ!」
>>931 たまにおもしろいのが沸くからこのスレやめられない
例:「朝まで生テレビ」で議論をしている場合 1:事実に対して仮定を持ち出す 田「聖徳太子。知らない?」 2:ごくまれな反例をとりあげる 4「知ってます」 3:自分に有利な将来像を予想する 田「聖徳太子って知らないかって・・・知ってますね?」 4:主観で決め付ける 4「当たり前でしょそんなこと!」 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる 田「怒んなっt」 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める 4「な〜にを言ってんの!聖徳太子を知らずにフリーがつとまるか!」 7:陰謀であると力説する 田「君、だって知らないよ。だってピンと・・・」 8:知能障害を起こす 4「知らないって言ってるだろうが!っざ!んなもの!(チュー)」 9:自分の見解を述べずに人格批判をする 田「そういう事いうからアナタね、人格破綻だって言われるんだよ」 10:ありえない解決策を図る 4「人格破綻は君だよ!無礼な質問して!」 11:レッテル貼りをする 田「無礼じゃないよ」 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す 4「聖徳太子を知らないのかって!何て事だよ!そりゃおま!」(机叩く) 13:勝利宣言をする 女「冷静になりましょ」 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる 4「キミはイエスキリスチョ知ってるかじゃあ!そう聞かれたらどうすんだキミ!」 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 田「関係無い」
無理やりストーリーにしたんで関係ない発言多々
>>941 ちょっとこじつけっぽいが結構合ってる
931見て何かネタがないか考えていたがこれはさすがに有名すぎて逆に思いつかなかった・・・
GJ!!
944 :
水先案名無い人 :04/08/17 20:43 ID:ND0FpRO1
次すれは必要ありません。 流行ってないし。
( ゚Д゚)ハァ? (知能障害を起こす) 俺の中では流行ってるぞ。 (ごくまれな反例をとりあげる) これから流行らないって保証もないしな。 (自分に有利な将来像を予想する) おまいはそうやって必要ないと思ってる全てのスレに呼びかけてるのか? (一見関係ありそうで関係ない話を始める) 勝手にお前の判断一つで決めつけんじゃネーヨ低能。 (レッテル張りをする) さては自治厨の陰謀か? (陰謀であると力説する) だいたい「すれ」って平仮名は何だよw (細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる) まぁお前一人の意見でスレ立てを止められるわきゃ無いけどナ (勝利宣言をする) なんなら削除依頼でも出してみれば? (ありえない解決策をはかる)
ロカルーにも何処にも「流行っているネタのみ」なんて無い訳で 4:主観で決め付ける 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる 「次すれは必要ありません。流行ってないし」
ローカルルール明文化案 Ver1.30
●この板は2ちゃんねる全般の情報を取り扱う所です。<br><br>
○2ちゃんねるに特有の文化や流行についての解説や案内<br>
多くの板に広がっている事象のまとめや、そこから派生した面白い投稿の紹介など<br>
2ちゃんねるの利用を手助けする情報が対象です。<br><br>
●上記のことを踏まえて、投稿する際には以下のことに注意してください。<br><br>
○特定の板やスレッドのみでしか流行していないもの<br>
ネタの流布や発表だけを目的とするもの<br>
2ちゃんねるに特有でない話題はそれぞれ適切な板でお願いします。<br>
○情報を募ったり寄せたりする場合にはその趣旨や出典が分かるようにしましょう。<br>
○スレッドを立てるときは重複や板違いなどの<a href="
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide ">削除ガイドライン</a>抵触に気を付けましょう。<br>
○2ちゃんねるで流行している話題のスレッドを立てる際は、その趣旨か出典を明記してください。<br><br>
●流行させたいコピペがある人は 「<a href="
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1085836943/l50 ">★★流行らして欲しいコピペはここに書け★★</a>」スレッドを、<br>
質問・雑談や目的のスレッド探しは「<a href="
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1089676254/l50 ">ガイドライン雑談・質問スレ</a>」を利用してください。
ま、「自治厨め!理不尽な削除しやがって」とか書く前にこれ見といても損は無いよ。
見てる板にもよると思うけど、板全体をみりゃあ流行ってるか否か、分かるよな。
○特定の板やスレッドのみでしか流行していないもの<br>
ネタの流布や発表だけを目的とするもの<br>
4:主観で決め付ける 「この板は2ちゃんねる全般の情報を取り扱う所です」 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる 「2ちゃんねるに特有の文化や流行についての解説や案内多くの 板に広がっている事象のまとめや、そこから派生した面白い投稿の紹介など 2ちゃんねるの利用を手助けする情報が対象です」
10:ありえない解決策を図る 「コピペ改変板作れば万事解決だろ…」
952 :
水先案名無い人 :04/08/18 12:07 ID:nNUa4ZJP
953 :
水先案名無い人 :04/08/18 12:07 ID:nNUa4ZJP
ぐあ。誤爆。。すまぬ。。orz
他板でこのコピペを利用する奴には詭弁家が多い
どこのスレなのか気になるな。
詭弁を15条に当てはめることはできるが、 15条に当てはまったとしても、それが詭弁とは限らない。
>詭弁を15条に当てはめることはできるが、 >15条に当てはまったとしても、それが詭弁とは限らない。 3:自分に有利な将来像を予想する
こっちでわ 2:ごくまれな反例をとりあげる
958が、956の正しさの証明ってわけだね。 957はちょっと違うような気がする。
つまり ・必要条件と十分条件を故意に混乱させる がほしいということだな
16.このガイドラインを使用している が是非必要だと思う
何というか…。 いかに相手の言葉を「詭弁の特徴」に当てはめて詭弁だと レッテルを貼れるか、という趣旨でこれを使うのはどうかと。 悪用しようと思えば、前後の文章を無視して相手の言葉に少しでも 当てはまる部分だけに引用して、詭弁だとレッテルが貼れる気がする。
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める 次スレは980ぐらいかね。
>>962 931なんかはネタだけどまさにそんな感じだね。
というか真面目にディベートする時にこんなの使ったらネタにしか思えなくなるけどw
>>963 4:主観で決め付ける
んなもん970に決まってんだろ!
このテンプレは、基本的には15条で定着してしまっているが、
派生例の資料として↓も次スレ冒頭に貼っておきたいな。
>>62 より
16:さも当然のように未決着事項を前提にする。
「犬の鼻はぬれているのに哺乳類と言えるのか?」(6条に似てるか?)
17:論点をすりかえる。
「犬が哺乳類だなんて倫理的に許されるのか?」
18:相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
「確かに大多数の犬は哺乳類だが、明らかに哺乳類ではない犬はどうする?」(例文が16条っぽいな)
>>64 より
19:条件の包含関係を間違える
「犬がおまえと同じ哺乳類というのなら、おまえは4本足で歩き、道端で交尾していて水をかけられたりするのだなw。」
>>105 より
16:相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
「確かに犬は哺乳類だが、明らかに哺乳類ではない犬も存在する事に間違いはない。」
17:ネタと決めつけて議論を停止させる。
「犬を哺乳類と言い張るなんて、大した釣り師だねw」
18:嘲笑で優位に立った様に振舞う
「犬が哺乳類なんて、固定観念にしがみ付く奴には理解できないのだろうな。」
19:反論の代わりに詭弁ということにしてすます
「それは詭弁です。いいから詭弁なんです。」
>>515 より
16:全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
「全ての店舗が糞としての条件を満たしているか検証するのは不可能だ(だから、糞ではない)」
17:勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「確かにモンテは糞と言えるかもしれない、しかしだからといって
糞としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」
18:自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
「現在問題なのはモンテの広義の糞の定義であり、ビールの変わりに発泡酒が出たどうかは問題ではない。話をそらすな。」
というか詭弁といえるものじゃないのがある気がするが・・ 8とか13とか、詭弁というより煽り厨って感じだな。
すごいぞ。このコピペ貼ると不毛な議論がどんどん とまるんだ。うざい奴がいるときに是非貼ってくれ。
970 :
水先案名無い人 :04/08/19 17:24 ID:MmtBlXUy
このガイドライン自体詭弁のオンパレードなのに、なまじ自分がディベートに強いと思い込んでるやつにはそれに気付けずに真に受けてるんだろうな
4:主観で決め付ける
972 :
水先案名無い人 :04/08/19 19:07 ID:C8xyBNf8
確かに詭弁ではあるけど これ全部封じたらそもそも議論する意味がないと思いまーす
>>970 詭弁のオンパレードと解釈したその論拠となるところが
書かれていません。なまじ自分が〜以降は主観と中傷に当たります。
>>972 思う、というだけであれば説得力はありません。
もし説得力を持たせたいのなら、根拠を示してください。
説得力を持たせるつもりがないのなら、チェリーの入ったカクテルでも飲んでろ。
「事実に対して仮定を持ち出す」 ↑この文章の書き方では「震災で死者が多く出ましたが、もし政府の 対応が早ければ〜」という出だしも詭弁であるかのように錯覚します。 また、「吉野家は牛丼を売るが、もしBSE問題で牛丼を売らない吉野家 ができたら〜」(実際起きたが)と限りなく可能性の高い仮定で あった場合も詭弁するのでしょうか。条文の文章再考お願いします。
それは程度問題だから
誰に言ってんねん。
追記します。指摘ばかりで申し訳ありません。 9:自分の見解を述べずに人格批判をする これも自分の見解を述べたら好き勝手に人格批判をしても構わないと 読めるのですがどうなんでしょうか。これらの条文はよくできていますが、 なにか文章の書き方に神経が行き届いていないように思います。 他の方も穴を探してください。
だからだれに言ってんねん
>>980 もともとこのスレは詭弁の条文を知らしめるとともに
新しい条文を作成したり、条文自体の穴を指摘し、
再考する趣旨のスレでした。なぜかパート2から
そのことが
>>1 に書き込まれていません。
>>981 おまい頭固過ぎ。つーか嘘つくな。
そもそもこの例文は、初代の1の例を見れば分かるようにほぼネタ用。
議論に使うとしても、明らかにおかしい理論展開をしている輩を茶化すくらい。
自分の都合のいいガイドラインが作りたかったら自分で作ったらどうだ?
前スレ>1 真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。 皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。 なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。 あなたがまさにしている「指摘のみ」はスレの趣旨から外れているようです。
>>982 それはあなたの見解です。以下は初代1の文章です。
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。
例文自体はユーモアを含めていますが、原文自体はこのように明記しています。
ですから、私のような見解も間違いではありません。また前回のスレの流れで
もそのような方向性は実際にありました。
>>984 「私のような見解」とは
>>981 の1〜3行目の全てを指しますか?それとも一部ですか?
一部ならどの部分ですか?
「そのような方向性」とはどのような方向性ですか?
>>975 マジレスなのかどうか判断しかねるが、「事実に対して仮定を持ち出す」というのは、
仮定から至る結論は仮定でしかなく、それを事実とするのは詭弁だという事ですよ。
>>1 の文章の時点では、吉野家は牛丼を売っていたし、吉野家が牛丼屋であるという
必要条件を満たしていた。そこにBSEで牛丼を売らなくなったらという仮定を持ち出しても
それは仮定でしかない。当時は牛丼を販売していたんだから。
つまり当時の状況で「BSE問題で牛丼を売らなくなったら」という仮定から「吉野家は
牛丼屋ではない」という結論を導き出すのは詭弁。
だから「事実に対して仮定を持ち出す」のは詭弁のガイドラインに当てはめて問題ない。
逆にBSE問題で牛丼を売らなくなったという事実を持って「吉野家は牛丼屋ではない」という
結論に至ることは詭弁ではない。
ただ牛丼を扱う吉野家もあるし(事実)、おそらく会社の定款からも牛丼の販売は
消えていないだろうから(推測だが)、それを持って吉野家は牛丼屋であるとする主張は
成立すると思われる。
ただ、そこにBSEの問題が即時解決して牛丼販売を開始したら、という仮定を持って
吉野家は牛丼屋であるとする主張は詭弁。
ちょっとわかりづらい文章になってしまったが、理解してもらえただろうか?
結局これって『詭弁』という前置きでさもシリアスな印象を与えておいて、
例文に合いそうな文章を入れてそのギャップを楽しむものだと思ったけど。
言うなれば改変コピペの類型でしょ。
「ネタをネタと見抜いている」人は楽しめる。
見抜けない
>>984 みたいな人もいるようだけどさ。
>>983 はい。ただ、詭弁の新たな類型を見つけるためという
副次的なテーマとして呈したということです。
ですから、1の明記に忠実に従い、そのような副次的な内容の
書き込みを一切許されないとするならば素直にあきらめるとします。
ただし、このスレの多くに見られるような例文を用いて書き込むと
いう流れも実はスレに明記されていないスレの趣旨から外れているものです。
>>981 の「もともと」とは通常の意味どおりに受け取って構わないのですか?
>>987 ちょっと難しいです。考える時間をください。
結局私が言いたかったのは、条文にしては誤読されやすい
文章ではないだろうか。ということを「当初は」2レス消費して
伝えたかっただけのことなんです。
>>991 実際にあなたがしたことは「俺指摘する、おまえら直す」でしたが、
適切な書き方だったと思いますか?
今俺の中でID:Ew91nlFVは学級委員風美少女です。 誰も俺の夢を壊さないでください。
>>992 そう煽りなさんな。
>>991 ちょっと例えを変えてみる
1.「第2次大戦に勝ったら」という仮定をもって「日本は戦勝国である」というのは詭弁。
どれだけ勝つ可能性があったかは主観による。
2.「次の大戦で勝ったら」という仮定をもって「日本は戦勝国である」というのは詭弁。
どれだけ勝つ可能性があるかは主観による。
3.「日清戦争に勝利した」という事実をもって「日本は戦勝国である」というのは詭弁ではない。
ただ「日本は戦勝国であった」という表現の方が正しい。
当時「BSEで牛丼販売をしなくなった」という仮定をもって、「吉野家は
牛丼屋ではない」というのは2に相当するかな?
もしくは
3:自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、BSE問題で牛丼を販売しなくなるという保証は誰にもできない」
お、むしろこっちか。
━━━━━━━━ コ コ ま で テ ン プ レ ━━━━━━━━ ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓ で は 本 題 ス タ ー ト
16:負けを認めない。
17:自分が荒らしだと気づいてない。
18:自治してるんだと勘違い。
次スレに期待・・・。 無駄か・・・。
1001 :
1001 :
Over 1000 Thread このスレッドは1000を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。