選挙制度・議会制度に関するスレッド12

政権交代】 リトアニアで議会（一院制）選挙　保守野党が勝利　政権交代が確実な見通し
1 ：ランボルギーニちゃんφ ★：2008/10/27(月) 08:56:14 ID:???

★保守野党が勝利、政権交代へ＝リトアニア

　【ベルリン２６日時事】リトアニアで２６日、議会（一院制、定数１４１）選挙の
第２回投票が行われ、社会民主党主導のキルキラス政権から、
保守野党の祖国同盟を中心とする中道右派への政権交代が確実な見通しとなった。

　７０議席が比例代表、７１議席が小選挙区から選ばれ、今回は小選挙区の決選投票が行われた。
ビリニュスからの報道によると、２６日夜の段階で祖国同盟は比例代表分と合わせて
計４４議席を確実にし、社民党の２６議席を大きく引き離している。（2008/10/27-08:46）

時事通信　http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008102700061

【福岡】民主党が有権者を侮辱！ 「有権者は知識が少ない」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1227525271/

マスメディアによる侮辱とその被害を考えるスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1182257273/

自民党で「一院制」を目指す議員連盟、小泉元首相ら出席のもと再スタートへ

「ねじれ国会」が続く中、自民党で「一院制」を目指す議員連盟が、
16日に小泉元首相らの出席のもと、再スタートすることが明らかになった。
自民党の武部元幹事長は「(小泉氏は)国会改革の一環としてやったら
いいんじゃないかと」と述べた。
衆参両院の統合を目指す「一院制議連」は、2008年の発足後、事実上休眠状態だったが、
顧問に新たに福田前首相も加え、4人の首相経験者が名を連ねた形で再始動する。
自民党の衆参両院議員101人が参加する議連では、定数500の一院制への移行などを
検討しており、近く提言を取りまとめたうえで、次期衆院選挙に向けたマニフェスト
(政権公約)への盛り込みを働きかける考え。
会合に参加予定の小泉元首相は、麻生首相に1月、こうした構想を進言していた。
しかし、定数削減などには党内にも反対論があり、成案化は不透明となっている。

http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00147557.html


議長！一院制議連再始動に際して議論の再開を望みます！
（でも前も否定的な結論で収まったんだよなあ。。。）

>>804
ぜひ実現してもらいたい。「一院制」

定数削減の反対論は、国民の痛みに比べれば糞。それこそ強行すべき＝政治家のリストラ

>>804
・院の数
・定数
・選挙制度
全部変えるような案を出してきてるわけだから、取っつきにくいなあ。
どういう理念で出してるのかも見えないし。

単純なところを言えば
・一院にするメリットがない
・定数を減らすメリットがない
・選挙制度は見えないが、一院制にするなら比例ぐらいしかないけど、
　こいつらが比例を推進するとは思えない。
ってとこか。

公明党とか共産党、ろくなもんじゃない　
つぶれろよ　

議院内閣制って他所の国も日本ぐらいの頻度で選挙があるのか？
首相が選挙の顔でしかなく与野党はいつも次の選挙を睨んでて
対外イメージ気にしてトップのクビがやたら挿げ替えられる今の制度は好きじゃないわ。

土曜の東京新聞．シンポジウム詳報

司会「日本の首相はくるくるかわる．議院内閣制は首相をすぐにクビにできるが，
　　　大統領制はそうではない」

ジェラルド・カーティス
　　「大統領制は良くないと思う．米国が議院内閣制だったらブッシュ大統領は
　　　もう大統領ではないはずだ」

トップのクビを挿げ替えられない国の人も，不満持ってます．

>>806
それは議員にとっての都合のいい言い訳　

今も苦しい国民にとってみれば安いもんだ
変わることが大事、今のまま行っても日本は良くならない
政治内の大変革が一番必要　
なんなら給付金中止して、その一部費用を使ってでもやるべき

>>806
すごい制度改革なんだけど目指したいものが見えないのよなあ。
都道府県を単位にした大選挙区制だったかな、選挙制度は。
憲法マターの10年後の目標なんだから小さな政府とか分権とかにも
言及があっても良さそうなもんだが、思いつきっぽいねえ。


>>808
頻繁に選挙があるというけど衆院の任期は議院内閣制ではごく普通。
米国なんかでは任期が決まっているから大統領選の年を軸とした
「政治的景気循環」なんてのもあるから一概に大統領制（内閣公選）が
良いともいえないなあ。
日本の場合、３年に一度の参議院通常選挙の存在が議院内閣制国家では
強い上院である参議院（権限強く、解散がない）の政府を拘束しているんだが
首相がコロコロ代わるのは自民党総裁というポストにも問題あるかなあ。
３選禁止とか民主的党運営に見られるけど本当はどうかね。
英国は選挙か議会運営に負けるまでは総理ポストを維持できるからなあ。

>>810
制度だけをいじっても良い政治にはならんよ。
一院制に関しては、なるほどコスト削減の意味もあるだろうけど
そもそも国民が苦しいんだから政治も身を削れ、じゃなくて
政治は国民が豊かに暮らせる社会をつくれ、てのが筋でしょう。

本来は国民が政治により参加することで責任を負うべきだが
それは社会的、経済的に難しいから代表者を選挙するわけで
一院制なる「政治内の大変革」には民意を集約するという思想が見えない。
代表者を減らしたらより政治は遠くなる。
個人的にはどうかと思うが道州制とか凄まじい地方への権限委譲を
セットにして専門的な官僚組織を地方に分散させ、地方の議会を充実させるとか
そういうのを伴わず、ただ一院制にするというだけでは内閣の権限が強くなりすぎ
またその監視する能力も議会にはなくなってしまう。

要は言いっ放しで聞こえはいいけど乱暴な議論、だということだ。
あと憲法改正を伴うということで非現実的。
定数削減だけなら国民への受けもあったかも知れないけどね。

>808
議院内閣制といえばイギリス、ドイツ、カナダ、イタリアあたりだが、イギリス、ドイツ、カナダは上院が民選じゃないから選挙は下院しかない。イタリアはほぼ100%同日選になるから選挙の頻度としては下院だけの場合と変わらない。
まぁ、普通の国では上院の意向で政権が倒れるってことはないから、日本の制度に問題があるなら参議院の問題だろう。

>>812
では今の政治家に満足ですか？　

わけのわからない政治家の都合の良い法案ばかり作り、何をやってるのか無駄が多すぎる　
はっきり言って自民党だの民主党だの〜党だのと争ってる場合かと。党ばかり主張し権力争いしてるだけ
良くなる兆しが無さすぎる、なら政治家を変えるべき　
有能な政治家はほんの一握りでしょ　　無駄な政治家は削る必要がある

>>814
質問スレから誘導に沿ってくれて感謝するが

無駄が多いのは運用の問題であって制度の問題でない。
わけのわからない無駄な政治家が多くて落としたくても落とせないなら
再選、多選禁止規定とかしか手はない。憲法に抵触するけど。
言っておくが一院制にしても政党もなくならんし政治家も代わらんぞ。
政治家に必要な手腕は代表者「有能」な人材を用いることであって
彼らが専門的でなくとも良い。

あなたの言わんとしていることは政党政治が民意から乖離しているからと
秩序を回復するため委任独裁を主張した（ちょっと乱暴なまとめだが）
シュミットとかわらんべ。

>>810
具体的に
・どういう効果を狙って
・どんな制度に変えるのか
・その実例や、その方法でうまくいくという根拠は何か
これを示さないで、変えろ変えろ言っても意味無い。

一般論から言えば、日本のような条件の国の政治だと
・二院の方が良い状態になりやすい
・議員が多い方が良い状態になりやすい
と思うので、大した理由もなく一院で議員削減を主張されても
同意はできないな。

>>814
＞わけのわからない政治家の都合の良い法案ばかり作り、何をやってるのか無駄が多すぎる　
一院制にして議員を減らすと、分かりやすくなって無駄が無くなるという根拠をお書きください

＞はっきり言って自民党だの民主党だの〜党だのと争ってる場合かと。党ばかり主張し権力争いしてるだけ
一院制にして議員を減らすと、党派対立や権力争いが無くなるという根拠をお書きください。
また、党派対立が無くなるとどう政治がよくなるのか、お書きください

＞良くなる兆しが無さすぎる、なら政治家を変えるべき
一院制にして議員を減らすと、政治家が変わるという根拠をお書きください

＞有能な政治家はほんの一握りでしょ　　無駄な政治家は削る必要がある
一院制にして議員を減らすと、無駄な政治家が削られるという根拠をお書きください。
また、有能な政治家を増やすのではなく、削る方を選ぶ理由をお書きください。


ってことだな〜

>>816
>一般論から言えば、日本のような条件の国の政治だと
>・二院の方が良い状態になりやすい
>・議員が多い方が良い状態になりやすい

「議員が多い」というのはともかく、連邦国家でも他民族国家でもないのに二院にする意味はないだろう。

どうなるかなんて、専門家が考えればいい
一院制にこだわりはない。変えることが大事。単純に議員減らす(官僚も減らす)＝その分給与は減る。一院制に見合った新しい制度を作る。
他に効率が良くなるだろしメリットはある、逆にデメリットもある。それは政治家らが責任もって考えること。政治家のすることに、国民はいちいち口出しできないし、権限もない。よくも悪くも全ては、政治家次第
今の日本はおかしい
首相も選挙で選べたらまだ良いけど、それはそれで問題が出てくるし。
東国原や橋本知事みないな人が政治家になれば正常化される気はする
官僚に頼りすぎてるのも問題

>>818
二院制のありかたは議論の対象となっても良いかな。
都道府県選出議員が中心の参院というのは擬似地方代表制の
側面もあるんだろうけど（失脚した村上元自民参院会長の参院改革は
憲法改正が必要だが各都道府県を２人区、改選１にしろというものだった）。
まあ意思決定に時間をかけるのは自由主義の側面からは悪いことでは
ないが、まあ一院でも徹底した審議は運用次第で可能ではあるし
二院でも与党が両院を制していれば強行することもできるわな。
相対的に二院制の方が安全ではあると思うけど。

日本固有の制度として参院が中間選挙のような役割を果しているのは
ねじれと商議を生じやすいけれど悪いことばかりでもない。
まあこれも衆院任期を短くすれば、ともなるけれど。


>>819
無責任な有権者だなあ。
それなら以前の直接民主制氏の方が筋が通っているべ。
官僚に頼るほど専門的で高度な行政サービスが不要というならともかく
サービスは欲しい、専門家（政治家）がしっかりしろは暴論だろ。
あなたの言いたいのはいまはダメだ、全部変えろ、いますぐに、
ビジョンは政治家が示せばいいし責任も彼らが負うべきだ、というものだ。
おかしい、というのは誰でも言える。
どうしたいかビジョンも示さないと説得力がないわな。

>>818
連邦国家は“上院がどうしても必要”みたいな話であって，
連邦国家でなければ“上院は不要・邪魔”と決めるものではないと思うよ．
連邦国家でないなら上院は要らない，ってのは一院制賛成論の１つでしかない．

連邦国家でないのに，上院があるところも，ずいぶん多いわけだからね．

>>819
う〜む．１つ１つが矛盾してて…

有権者が提案しても仕方ないでしょ、所詮素人。国民は投票しか権利は無い訳で
実行できない公約を見て投票するだけ。あとは政治家が法案を通す。国民に拒否権はない
数年前に導入された基本台帳？あんなの今や不要でしょ。最近だと給付金は税金の無駄だし
全ては政治家次第。


一院制等は新聞やテレビ、マスコミ関係者、ジャーナリスト、専門家なら提案、提唱できるでしょ。結局考えるのは政治家の仕事。
元々、世の中を良くしたいから政治家になるんだろうし。しっかりしてもらわないと　
てか、人の揚げ足というか突っ込みばかりで意見は無いんですか？日本の制度のここが駄目だとか

>821
イギリスの上院とかは廃止してないから存在してるというだけで、積極的に何かの役割を果たしているというわけではないだろう。
日本の現状では参議院は有害でしんないから、改革して無害なものにするか、毒にも薬にもならないものを作るよりも廃止するか、どちらかしかない。
どちらも改憲は必要だけど。
上院に積極的な役割を果たさせるとして、どういう機能を想定しているのだ？それは下院ではできないことなのか？

だから定数１の院を作れば委員だってば！（ｗ

>>823
有権者が提案するんじゃなくてあなたの言っているのは
俺には無理だから偉い人が考えてやってくれ、てことだろ。
国民に専門性は不要だと言っているんだから。
それならいまの政治に満足するんだな。

揚げ足取りのつもりはないよ、おかしいと言ってるだけだ。
だいたい政治家が悪いのか官僚が悪いのか、そして悪いにしても
全部変えちゃえ、じゃ議論ができないよ。


＞日本の制度のここが駄目だとか
もちろん制度上問題は大いにあるさ。
一例をあげれば政治による行政のコントロールが為されていないこと。
議院内閣制なら官僚は政治の道具であって、政治はそれを使いこなせないと
いけない。自分は特別職というか政治任用を増やすべきと思っている。
ただ政治家に高度な専門性は残念ながらないので次官や局長にするわけには
いかないから官僚の年功序列を廃して引き抜きができるようにするとかね。
あくまで漸進主義だな。

>>824
＞日本の現状では参議院は有害
このへんの理屈が分からない。まさかねじれのことじゃないだろうなあ。
加えてイタリア、アイルランド、スペインやポーランドのように連邦制でなくとも
二院制の国家もあるぞ。
そりゃあ英国や（あえていうなら独連邦参議院も）歴史の所産ではあるけど。

改憲まで想定しているなら両院で性格を分けるという手もある（参院の権限は削って）。
アイルランドのような間接選挙、政府任命、職能代表のような上院も考えられる。
あるいは一票の格差問題がなくなるから純粋な地域代表制でもいいんじゃないか。

>>824
イギリスみたいに憲法典が無くて、どんな改憲も簡単にできる国が、
上院の廃止をしないってのは、“上院を廃止したくない”からだろう。

＞積極的に何かの役割を果たしているというわけではないだろう。
イギリスの上院がお飾りだと思ってるなら、それは間違いだな。
説明すると長くなるので、とりあえずは省略するけど、
イギリスでもドイツでもそうだけど、
“上院の決定権だけ奪い、提案や下院の決定に修正案を出す権利などは残し、
　提案や修正に適した人材を上院議員に選び、上院を諮問機関として使う”
というのが現代の上院の積極的な役割なんだよね。

日本の事を考えれば、参議院が害悪だとか言うのは
・ねじれると困る
・ねじれてない時は存在意義がない
要するにいこういうことだろ？
でも、ねじれないけど存在意義があるやりかたもあるんだよ。

>>827
>まさかねじれのことじゃないだろうなあ。
いや、ねじれだよ。上院が対立型の二大政党主導で党議拘束が強いという現状は、無意味か有害かのどっちかにしかならない。

現代の上院は地方代表型か諮問機関型かのどっちかだけど、政府の諮問機関ならいまでも普通にある。
政府の諮問機関が無意味なら上院を諮問機関にしても無意味だし、上院が諮問機関として有効に働くなら政府の諮問機関も有効なものになりうる。

上院がないと困るという状況はないから、必要でないなら不要だ。

まあ、諮問機関型にするのに反対はしないが、諮問機関にするにしろ一院制にするにしろ、どっちにしても現行憲法では駄目で改憲が必要だ。

イギリスの場合は「王制のもとでの伝統の保持」という意味があるが、日本は貴族院を廃止した時点で伝統もなにもなくなってるんだから、廃止するのに何もためらう必要はないだろう。

まずねじれが有害というのがわからない
ねじれてるはずの今の参議院ですら大半の政府提出の法律案は全員一致で可決してるんだけど

法案にはそれぞれ重要度の軽重があるのだよ。
重要法案を巡って国政が坐礁するなら
それ以外が全会一致であろうとも、致命的。

地方議会は不要…「学芸会」「八百長」by片山善博
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1230701809/1-100

>>829
政府の諮問機関と諮問機関的な上院は質が違うよ。
行政府と立法府を混同している。
政府の諮問機関は行政府から独立していないが
上院が諮問機関的であるならそれは行政府から独立している。
また独自の意見を自由に述べることができるし議員の身分保障もある。

日本の二院制の歴史はとやかく言わんがGHQ案が一院制だったものを
わざわざ二院制にしたのは日本側で民選参院に政党政治の衆院を
抑えさせる意図があったのだろう（６０年代以降、政党化が進んだからどうこう言えないけど）。
なお、どうでもいいかも知らんが国民世論は二院制を望んでいる。
読売の憲法意識調査（2008.3.15-16)では二院制維持派が７５％だ。

http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6100/koumoku/20080408.htm
Q24　憲法は、国会の構成を衆議院と参議院の二院制としています。国会の二院制
　のあり方については、様々な議論がありますが、回答リスト15番の中から、あなたの考
　えに最も近いものを、１つだけあげて下さい。

　　1.一院制にする＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿18.8
　　2.二院制維持、衆議院の役割や権限を強化＿_12.5
　　3.二院制維持、参議院の役割や権限を強化＿_17.5
　　4.今のままでよい＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_44.2

本題に戻って

＞上院に積極的な役割を果たさせるとして、どういう機能を想定しているのだ？
＞それは下院ではできないことなのか？
議会の法律審査や国政調査は行政が高度で専門的になったため膨大な量になる。
衆院と参院の二院があるから先議の院で問題点を浮き彫りにすることができる。
まあ衆議院の定数を増やして委員会を充実させれば良いのだけど
二回審査することは民主主義的にはロスがあるけど自由主義の視点からは悪いものではない。
司法による事後的救済より前に立法府が事前審査を厳密にする方が良いわな。

＞上院が対立型の二大政党主導で党議拘束が強いという現状は、
＞無意味か有害かのどっちかにしかならない。
参議院の政党化は現状止めることができない（全国一区の大選挙区制にでもすれば別だが）。
日本の党議拘束の強さは政治資金の党中央の一元管理が問題じゃあないかなあ。
例えば政党助成金を衆院にのみ適用して参院には議員活動助成金みたいなものにすれば
多少は変わるのではないかな。

＞ねじれ
現行憲法で衆参がほぼ同じ選挙制度でねじれが生じるならば
衆院が優越するよう努力すべきじゃないかねえ。例えば解散総選挙。
直近の民意はいつでも衆院で得られるのだから参院を抑止することはできる。
２０世紀はじめの英国が予算案を否決する上院を無力化するために
下院解散を繰り返して正当性で上院を押し切ったこともあったし
まだまだ試行錯誤の段階だよ。
５５年以降の歴史的に衆参ねじれは、まだ89年（90年総選挙以降の自公民路線）、
98年（99年に自自公連立）、07年の３回しかないのだし。

>>830
争点になってない案件では盲判を押してるから有害ではない、ってのは些か無理だろう。

>>833
>行政府と立法府を混同している。

議院内閣では与党がすなわち政府だから、立法府と行政府を分ける意味はない。実際法律を作ってるのは政府だし。
上院の議決権が弱くて、修正を容れるかどうかは下院次第というならますます政府の諮問機関と変わりない。
発言の自由や身分保障は理念的にはあるが、実際には院外だったら逮捕されるような発言をする議員はいないし、居たとしても狂人扱いで相手にはされない。現実上の機能としては問題にならない。

>>834
>議会の法律審査や国政調査は行政が高度で専門的になったため膨大な量になる。

上院の価値がなくなったのはまさにこの点であって、「有識者」とやらに高度で専門的な法律の是非は判断できない。何かの見識を持ってるということは、それ以外知らないということだから。
ある法律に関係する分野に詳しい有識者は上院議員の中にはわずかしか居ないのだから、過半数で議決する 議会の中では影響力を持てない。それなら問題ごとに専門家を集める政府の諮問会議の方がずっと有効だ。

>現行憲法で衆参がほぼ同じ選挙制度でねじれが生じるならば衆院が優越するよう努力すべきじゃないかねえ。

そういう努力するのに見合う価値が上院にあるのかってことだ。
政党化してる現状では有害無益だし、賢人による理想的な上院も現代では無価値だ。

>>831と>>835をまとめると
・俺が必要と思う重要法案を通さないから有害
・俺が必要と思わない法案をさっさと通してるから有害

単なる与党支持者のワガママに見える。

＞政府の諮問機関と変わりない。
政府の諮問機関は、政府が人選する。
諮問機関としての上院は、いくら下院の与党が政府と同じだろうと、
政府が人選して政府の都合の良いメンバーがそろうとは限らない。
そこが決定的に違う。

＞ある法律に関係する分野に詳しい有識者は上院議員の中にはわずかしか
＞居ないのだから、過半数で議決する 議会の中では影響力を持てない。
それって、
　上院議員のうち5人がその分野に詳しくても、他の195人が党議拘束に従い
　数の論理で採決するのであれば、影響力を持てない
なんていう前提での話だろ。でも諮問機関で決定権もなく、
残りの195人もそれぞれの専門分野を持ってるのだったら、話が変わってくるでしょ。
諮問機関なのだったら、そんな政党対決の場にならないのでは。

>>836
政党化された上院というものに否定的だから
まあ835の言わんとしている事もわかるし
あえて「与党支持者」とは言わなかったけど。。。

どうも一昨日の政治に変革を氏にしてもそうだが
政治家そのものに高度な専門性を求める人が多すぎるなあ。


>>835
＞上院の議決権が弱くて、修正を容れるかどうかは下院次第というなら
＞ますます政府の諮問機関と変わりない。
自分は３レジ氏と違って現状の民選参院で良いと思っているんだが
行政府の諮問機関であることは行政府の下部組織であることと同義だと
分かっていらっしゃる？

＞問題ごとに専門家を集める政府の諮問会議の方がずっと有効
政府の諮問機関と立法府のそれでは性格がことなることは繰り返さないが
公聴会を頻繁に開くことで議員がレクチャーを受ける機会があっても良い。
そもそも政治家は専門家ではなく素人である国民の代表者であることを
忘れてはいけない。
議員が法律の専門家である必要はない。何のために法制局があるのか。
そもそもその意見なら衆院てか議会すら不要じゃないかね。

＞政党化してる現状では有害無益
じっさいあるものは仕方ないでしょ。
ねじれに関してのコメントがないが民主的な政治運営は試行錯誤だよ。
議員に専門性がない、衆院の議決に対して反対するのは有害だ、というのは
ただ一院制にしても同じではないかね。
いっそのこと議会なんていらなくて公選内閣だけでも良い、いや
有能な官僚による統治でも良いのではないかね、その理屈だと。

>836
>単なる与党支持者のワガママに見える。

争点になってない案件を素通りさせるのは「有害である」ことにはならんよ。「有害でない」ことの証明にならんだけで。
政権運営に支障をきたす重要案件を通させないのは野党の抵抗手段としては大きすぎる。
アメリカで議会が党議拘束を強めて大統領に抵抗したら、政治が動かなくなったというのと同じ。
党議拘束の緩い上院ならともかく、今の状態は有害。一院制ならとっくに政権交代してただろうし。

>政府の諮問機関は、政府が人選する。

政府任命の上院もあるだろう。まあ、終身議員で適度に政権交代があればバランスはとれるが。
それに上院が政府の意向と違う意見を持ったとして、それが政府の意向に沿った諮問機関より優れているということにはならない。
上院の議決権が弱いなら政府に無視されるだけだし、現在の参議院なみに強いなら非公選の議員が持つ権力としては強すぎる。

>上院議員のうち5人がその分野に詳しくても、他の195人が党議拘束に従い数の論理で採決するのであれば、影響力を持てない

いや、党議拘束と関係なく議員個人の判断で動くとしても、ただの素人判断で投票するなら諮問機関としての価値もないし、有識者としての権力の正当性もないということ。

>837
>そもそもその意見なら衆院てか議会すら不要じゃないかね。

衆議院は公選としての正当性があるが、非公選の上院なら素人以上の判断力がなければ正当性がない。公選の上院は政党化するから、弊害が大きすぎる。

>議員に専門性がない、衆院の議決に対して反対するのは有害だ、というのはただ一院制にしても同じではないかね。

ねじれについては上記参照。専門性がなくても公選であれば正当性はある。一院制の野党が与党に反対しても参議院の多数派ほどの決定的な抵抗力にはならない。

>いっそのこと議会なんていらなくて公選内閣だけでも良い

これはそうだよ。私はもともと内閣公選制(国会廃止論)の提唱者だから。
そこまではいかなくても、下院は政府を選任するのが最大の仕事で、あとは野党が政府批判をする場としての意味しかないのは変わらない。

まあ、現状の「二大政党主導で党議拘束の強い上院」は有害無益なんだから、廃止して一院制にした状態が議論の出発点。
その上で上院の新設が必要かどうか、作るとしたらどんな上院かを議論すればいい。

参院廃止案に参院が応じることはないし、なんとも酷く虚しい議論になるね。

あーあ、総理大臣をおれたちが選ぶようにならないのかなあ、
アメリカみたいに大統領制になればいいんだが、くそ国民が選ぶ政治家が決めることだからな。
アホ政治家しか出てこないよなあ。

>>839
それこそ官僚の思う壺

>>839
それなら一院制じゃなく衆参を完全比例代表にすればいい。
小選挙区制度で二大政党制がいい。でもねじれはいやだから一院制というのは
党派的なわがままに見える。

>>841
お前の言うとおりならお前の選ぶ総理大臣はアホかクソだろ。

頼むから現行の憲法の範囲でできる議会制度に限定してほしい
夢物語で時間を無駄に浪費する暇はないんだよ

>>838
＞政権運営に支障をきたす重要案件を通させないのは野党の抵抗手段としては大きすぎる。
現状がそうなっているとは思えないんだがなあ。
麻生が新たに始めようとしてることが、抵抗されているだけで、
行政機関自体が立ちゆかなくなるような抵抗はないような。
いずれにせよ、“重要案件を通させないのが問題”なのだったら
“重要案件が通るようにすれば解決”だろう。
一院制じゃないとダメとまで言うのは飛躍してないか。

＞上院の議決権が弱いなら政府に無視されるだけだし、
どうかな。世論の支持が　政府＞上院　であれば、政府はルールに従って再可決などするだろうけど、
支持が　政府＜上院　であれば、無視できなかったり、無視が政権へのダメージになったりするはず。

＞ただの素人判断で投票するなら諮問機関としての価値もないし、
5人の専門家の意見を尊重するなら、価値あるんじゃないの？

＞有識者としての権力の正当性もない
下院に提案する諮問機関なのだから、下院が有識者の意見として受け入れるのであれば
そこで正当性になると思う。

>>841
>>809

>>839
＞まあ、現状の「二大政党主導で党議拘束の強い上院」は有害無益なんだから、

だったら「二大政党主導でもなく、党議拘束の弱い上院」にするかどうかから
議論を出発すべきだと考えるのは俺だけですか。

質問、党員の信仰が偏っていて特定宗教が５割を超える場合、その組織の決定は宗教に支配されているといえますか？

>現状の「二大政党主導で党議拘束の強い上院」は有害無益なんだから、
>廃止して一院制にした状態が議論の出発点。

議論の出発点は与党の党利党略だろ、というのは置いておいて

上院のどこが有害で無益なのかはっきりさせないと話にならんがな。

二大政党制（衆院と近い構成）がダメなのか。
　それならば参院は違った構成にすればよいがねじれは恒常化する。
　まあ述べたように３回のねじれだけで参院は不要、という論は
　賛成しかねるな。
党議拘束の強さが問題なのか。
　それならば政党化を可能な限り防ぐ選挙制度ないし公的助成金制度で
　議員本位にできないか（あまりこれは賛成でないが）。
参院の強さが問題なのか。
　直接の民選上院である以上、衆院との差別化は難しい。
　自分は衆院多数派が優位を維持したいときは総選挙で参院に圧力を
　かけても良いと思う。
　議会政治というものは試行錯誤するもので完璧な制度などあり得ない。
二院制そのものが問題なのか。
　まあ下院に同意する上院は不要で反対する上院は有害とは言うが
　これは上院の選出方法が直接の民選でない場合だろう。
　二回審議することが民主主義においてロスなら議会そのものがロスだわな。
　議員を養うことが嫌な納税者意識が強いなら納税者の権利を守る
　制度を示さないと説得力に欠ける。
　言っておくが一院制は事前審査や国政調査が不十分となり納税者の権利にとって
　益にはならんぞ。
　そのぶん下院の定数を増やすなら二院でも良いではないか、となる。
　
いずれにせよ、日本でのねじれ国会は55年以降３回しか経験していないわけだ。
その運用面の可能性を考えずに制度だけいじれば良いというのはどうかねえ。

>下院は政府を選任するのが最大の仕事で、あとは野党が政府批判をする場としての
>意味しかないのは変わらない。

立法や予算の事前審査や決算の事後審査というのは議会の大きな役目だが。
議会がないならば一定期間、内閣に委任独裁を認めることになる。
自由主義の立場から司法による事後的救済しかないことほど恐ろしいことはない。
議員の質問権など首班指名以外の合意形成の課程はいらんのかね。
あるいは政府批判する野党はいらんのかね。
野党に正当性がないなら選挙で負ける、行政権は引き続き与党が有するというので
良いではないか。

>>843
まあ完全比例代表でもねじれは生じうるけどな。
とりあえず一院制、二大政党というのは党利党略と言われても仕方ないだろう。
現実にある党派でそのような意見がでているわけだし。

>>845
統治機構に関する憲法改正は非現実的だからね。
まず参院廃止なんて参院廃止派が参院の３分の２を得なければ発議ができない。
だからこそ現行憲法を前提とした参院のあり方を考えるほうが良いと思うのだがなあ。
（まあ非現実的なことを政治家が言い出したわけでね、衆参統合とは言っているが）

>>848
まあそれ以前に安全弁としての上院をさしたる理由も根拠もなく
有害無益とする理屈が知りたいわな。

>846
>いずれにせよ、“重要案件を通させないのが問題”なのだったら“重要案件が通るようにすれば解決”だろう。
イギリスの貴族院なみに権限を弱くするのに反対はしないが、「一院制では駄目」ということにはなってない。後述するが、日本国憲法の下では一院制で不都合がないなら一院制にするのが道理だ。

>支持が　政府＜上院　であれば、無視できなかったり、無視が政権へのダメージになったりするはず。
その場合なら、一院制でも審議過程で修正するだろう。

>5人の専門家の意見を尊重するなら、価値あるんじゃないの？
権限と関係なく専門家ということで尊重するなら、別に議員である必要はない。

>下院が有識者の意見として受け入れるのであればそこで正当性になると思う。
別に議員でなくても下院が有識者の意見を採り入れればそれでいい。

>848
端的に言えば、参議院本来のあり方に立ち返ろうとするなら「非政党化の院としての上院」ということになるが、さらに大きく日本国憲法本来のあり方に立ち返るなら一院制が出発点になる。

日本国憲法の統治機構は一院制を前提にして制度設計されていて、参議院は政治的な妥協の結果生まれたものだ。
だから憲法の体系の中では異物で、なんのために存在するのかという位置づけさえ明確になっていない。
異物でも現実としてうまく運用できるならそれでいいが、実際はうまくいかなかったわけだから、本来の地点に戻って考え直すのがスジだ。
一院制で問題がないならそれでいいし、何か不都合が生じるなら二院制を前提にした統治機構を新しく作り直せばいい。

>851
内閣公選制の話は別件だからまたの機会にするが、

>まあそれ以前に安全弁としての上院をさしたる理由も根拠もなく有害無益とする理屈が知りたいわな。

二院制そのものは有害無益ではないが、現状では両院の多数派が一致すれば安全弁としての機能を果たさないし、一致しなければ下院に対する抑制が強すぎる。
車にブレーキは必要だが、ノーブレーキか踏みっぱなしかしかないというというブレーキは欠陥品だろう。
下院に対する抑制手段が上院しかないというわけでもないし。抑制手段の中でも上院を選択するなら、それなりの必然性が必要だ。

そもそも党議拘束というのは法的妥当性はあるのだろうか？

>>852
>日本国憲法の統治機構は一院制を前提にして制度設計されていて、
>参議院は政治的な妥協の結果生まれたものだ。

これは確かに事実だな。
マッカーサー案では一院制で日本側が二院制を押し込んだ。
まあ貴族院を参議院とする案そのものは松本案からあるけどね。

しかしだ
>異物でも現実としてうまく運用できるならそれでいいが、実際はうまくいかなかった
と決め付けるのは如何なものかねえ。

何度も繰り返すが55年以降衆参のねじれは宇野内閣の89年、橋本内閣の98年、
そして安倍内閣の07年の３回しかない。
89年ははじめの一年こそ野党主導の議会運営だったが
翌90年総選挙後に自公民路線で衆院多数派が参院多数派を形成している。
98年も野党案を呑んだ金融国会、そして自自連立から自自公連立と硬軟合わせて
参院多数派と衆院多数派をなんとか一致させた。
07年も福田内閣の大連立騒動が記憶に新しいが参院多数派を形成しようとした。
衆院で再可決可能な３分の２を有するという衆院優位でありながら、だ。

議会政治は試行錯誤を繰り返して制度の問題を運用上の不文律で克服するもので
（例えば法的責任を証人に負わせる証人喚問の全会一致原則など）
いま、国会が停滞している、これは参院多数派と衆院多数派が異なるためだ、と
いうのは安易な考えに基づいて運用面の努力を放棄するものじゃあないかね。

>>854
別に党議に法的拘束力はないからね。
比例区選出議員だって党議に反しても憲法上問題はない。
ただその結果、政党から追われても仕方はない。

国会内の事象を理由として不利な取り扱いをしたり、圧力をかける事は許されるのだろうか？

>>855
「運用次第で解決できる可能性がある」というのは制度論ではないよ。専制君主制だって君主が有能で善人なら問題なく機能するのだから。
制度論として改憲を視野に入れて一院制と二院制を問うことと，現行憲法の範囲内で有効な運用法を論じることは別の議論だ。

まさか「二院制の運用では解決できない」という悪魔の証明をすませてからでないと一院制の議論はすべきでない、というわけではないだろう。
二院制から一院制に移行した国も実際にあるんだし。

憲法の基本原理が君民協治なら貴族院の正当性はあるし，地域主権なら地方代表院としての上院の正当性もあるが，日本国憲法の原理からは参議院の正当性は導かれない。
さらに機能としても二院制でなくてはならない必然性がないのに，あえて二院制を選ぶのはどういう理屈なのだ？

>>857
それこそ制度上はともかく運用面の問題だからなあ。
日本国憲法には議員と政党にかんする規定はないし
別に党議に反したからといって国会から除名されるわけではない。
このへんの身分保障が近代議会の系譜を引いて厳密。
ただ選挙で公認されない、政党を除名されるということが
議員活動に大きな影響を与えているのは事実。
２１条（精神の自由）、４３条（議会の組織）、５１条（議員の院外責任不問）に
抵触するとまでは言えないなあ。
１５条（公務員選定罷免権）の全体の奉仕者規定も
政党と議員の関係で解釈するのは無理があるように思われる。

>>858
憲法も求める自由主義と民主主義には二院制が反するとまでは言えない。
制度設計が一院制を前提としたものは歴史的な事実であるけれども
二院制が憲法の精神、原理に反しているとまではできないのではないか。
下院に基礎を置く議院内閣制と強い上院の存在がうまく融合しない惧れは
今後も残るが選挙制度でねじれは最小限に抑えられてきたし
制度上の機能不全防止装置として衆院の優位も認められている。
悪魔の証明は求めないが道州制論議や小さな（中央）政府の議論もあるのだから
議会のみ他に先駆けて一院にするのが妥当とするのは乱暴じゃないかね。
統治機構は行政府と立法府のバランスの問題もあるのだし。
現状、原理がこうだと言って参院を廃すると議会の事前審査、国政調査の機能は
維持できないだろう。
他とのセットの理論ならともかく議会制度だけかくあるべしというのはどうかなあ。

政党による議員支配の制度上の根拠ってそもそもどの辺なのだろう？

>>859
二院制が憲法の原理に反しているとは思わないが、一院制だって反してないわけだろう。制度としてどちらが優れているかという比較の問題だ。

統治機構の問題が一院制か二院制かのみに帰結するわけではないが、論点の一つではある。
制度論スレッドで「一院制」というお題が出されているのに、無闇に論点を拡散させることはないだろう。

>現状、原理がこうだと言って参院を廃すると議会の事前審査、国政調査の機能は維持できないだろう。

二院制でも現状は事前審査、国政調査は機能してないんだから、これは一院制や二院制とは関係ない。
現状の二院制で実現できていて、一院制ではどんな運用をもってしても実現できない、という例でないと。

>>860
法学に詳しくないが自由な結社の内部の問題だから
私法上の私的自治の原則なんじゃないの。
別に議員は強制されて党員であるのではないのだし
ある種の政党という私的結社との契約に置かれる個人でしょ。

>>861
一院制も反しないし二院制も反しないから
自分は二院制の方が個人の自由や権利の保障において
一院制よりは安全である可能性が高い、と言っているだけだよ。
つまり自由主義の側面で二院制の方がより良いと。
もちろん民主主義だけなら一院制でも無駄があると言えばあるんだろうが。

事前審査や国政調査が機能していないって断言し過ぎだわ。
国会の野党議員は何もしていないのかと。

>現状の二院制で実現できていて、一院制ではどんな運用をもってしても実現できない、という例
行政府と議会の関係の問題を抜きにしてそれを語れというのは難しいわ。
任期の短縮とか定期的な改選とかは一院制でも可能だし解散権封じれば
議会の優位が築けるだろうし、自由な解散権や政令の委任を認めれば
行政府の優位を築けるだろうし。
要するに一院制の議論は、まず一院制でなくてはならない、になってしまって
じゃあ何をしたいのかが見えない。
だから行政府も含めて語らんと意味がない、というのであって。

>>862
議長が無所属なのはなんでだっけ？

>>863
河野参院議長の参院改革の一環。
河野書簡の要旨は

序　参院は衆院のカーボンコピーを脱し良識の府としての独自性を
　発揮したい。
一　参院は衆院の「数」の論理をチェックするのが存在意義だから
　党派を超えた院の運用が必要である。まず議長副議長が党派を
　離脱するのがその第一歩である。
二　参院は解散がなく、内閣不信任案可決によっても国民の厳粛な
　審判を受けないのだから議員は大臣、政務次官を自粛すべきで
　なりたい奴は堂々衆院議員になればよろしい。
三　各党間でできるだけ共通点を見出す努力をする。
結び　衆院の議決が優先されても論議の過程でさすがは「理の参議院」と
　言われるよう努めなくてはならない。

で、この第一項が実行されたんだな。
衆院の議長党籍離脱は73年（参院は71年の河野議長）から、与野党第一党が
正副議長を分けたのは衆院は76年、参院は77年からだな。

まあ一院制論氏が言うように参院の政党による侵食はこの頃から問題だったわけで
無理やりに「良識の府」なんて持ち上げる必要はないと思う。
参院改革と言うのはじつはあまり期待していない。
両院関係の方が重要。
まあ第二項は筋論から言えばそうあるべきあろうな。

>>862
>自分は二院制の方が個人の自由や権利の保障において一院制よりは安全である可能性が高い、と言っているだけだよ。

二院制でできる自由や権利の保障は一院制の枠内でもできるんだから、有害な上院になるリスクや無益な上院になるコストがある分、一院制のほうが優れている。
得られるメリットが同じなら、リスクやコストが少ないほうが制度としては優れてるわけだから。

>国会の野党議員は何もしていないのかと。

野党が修正案を創っても、野党の修正案は基本的に通らない。二院制で野党案が実現するような状況なら、一院制でも与党が野党案を容れるだろう。

>>現状の二院制で実現できていて、一院制ではどんな運用をもってしても実現できない、という例
というのは悪魔の証明だからただの冗談だが、
>じゃあ何をしたいのかが見えない。
一院制にしてもマイナスになることはなくて、現在の二院制に起因するマイナス面がなくなるんだから、トータルではプラスだろう。

与野党間での妥協や譲歩の政治的慣習を創ることは民主主義の原理にかなうかもしれんが、そうした慣習が安定的に成立するというのはそれこそ現実を無視した理想論だ。
一院制でも妥協や譲歩の試みはするんだし、二院制は一院制に比べて妥協や譲歩が成立しなかった場合のリスクが大きすぎる。

>>865
現実に自公民路線、金融国会、自自公連立と３回は
衆院多数派が参院多数派を何とかしたぞ。
まだ四度目だ。
非現実的な改憲論議よりはよほど実りあるとおもうけどねえ。

>二院制は一院制に比べて妥協や譲歩が成立しなかった場合のリスクが大きすぎる。
議会政治にリスクがないのはかえって危険だけどな。
極論、すべて多数派が「数」で押し切れるんだから。
時間のロスがあるけれど参院がそれほど横暴なら民意に訴えればよい。
参院は解散がないから強いが衆院は解散があるから強いぞ。
解散総選挙を繰り返せば民意に屈せざるを得なくなる。
もしそれでも屈しない場合でも３年ないし６年で参院の「横暴な」多数派を殲滅できる。
民主主義を信頼しているのか、そうでないのか分からんなあ。

そもそも横暴といったって、できるのはストライキというかサボタージュというか、その程度のことだしな。
最低限の予算は自然成立するから行政が麻痺する事もないよな？
むしろ３ヶ月ぐらい止まった方が改革に真剣になったりして？（ｗ

>866
一院制でも二大政党制なら政権交代のリスクがあるし、多党制なら連立解体のリスクがある。
政党間の妥協や譲歩を求めるなら、一院制の多党制議会だ。

例に挙げられたような政党間の交渉による多数派形成は上院本来の姿からして、目指すべき方向ではないだろう。

>>852
まあ持論になるけれども、日本国憲法は一院制を前提にも二院制を前提にもしていない。
憲法そのものが、GHQのド素人が思いつきで作り、日本側の素人が
中途半端に手直ししたものにすぎないと思ってる。
あちこちにあるミス、憲法学のイロハもわかってない
完全な計画倒れの国民審査、とんでもなく高い改憲のハードルなどなど。

その程度のものを、“憲法の理念や基本制度”として、一院制を前提に改憲するのは
大した根拠があるとは思えないな。
この憲法の中で“一院制は絶対的な前提条件。参議院は後付けの妥協”なんて風に
区別する理由が無いと思うわけだ。どっちもどっちと。

だからこそ、現憲法のつまみ食いで“日本国憲法の下では一院制で不都合がないなら一院制にするのが道理だ”
なんて風に導き出せるとは思えない。そもそも、一院制にするなら現在の日本国憲法の下ではなくなる。
一院制にしたいのか二院制にしたいのか、ゼロから議論するべきであって、
道理がどうのと言っても議論にならないと思うよ。

つづき
>>852
＞その場合なら、一院制でも審議過程で修正するだろう。
上下院がまったく同じ構成じゃなきゃ言えないんじゃないか。
特に上院に有識者なんかを入れるタイプならなおさら。
現に、イギリスあたりの上院が修正しまくってるのを説明できない。

そもそも、下院の決定を上院が見直すってのは、一院制の国以外の全ての議会で、
上院にやらせてることなんだから、上院にできる事は下院にもできるって
なんの検討も無しに断言するのは、結構無理があるんじゃないかｗ

＞権限と関係なく専門家ということで尊重するなら、別に議員である必要はない。
議員として、専門家の意見を尊重するんだよ。

＞別に議員でなくても下院が有識者の意見を採り入れればそれでいい。
下院の負担がずいぶん大きくなるな。普通の審議にプラスして、有識者にお伺いを立てて
勉強して、有識者の代わりに修正案を出して議論に応じて、やっと採決か。
立案・修正・あとは第三者機関的な審査等々を、わざわざ全部下院議員を間に挟んで
やるんだったら、上院に任せた方がいいと思うな。

>>854
議会内で、同じ意見の議員が集まって会派というものを組んでいる以上、
その会派で意見をまとめるというのは、政党政治から言っても必要な事だし、
会派に逆らって会派を追われても、そりゃ当たり前だろ、ということになる。

ただ、党議拘束を両院にまたがってかけてるのは、違憲論もある。

>>869
×あちこちにあるミス、憲法学のイロハもわかってない
○あちこちにあるミス、憲法学のイロハもわかってない表記

脱落がありました

>869
日本国憲法を前提しないなら、それこそ立憲君主制をとるかどうか、連邦制をとるかどうかという問題になるだろう。
一院制か二院制かというテーマなら、マッカーサー草案から考えるべきじゃないか？
いくつかの不備や異常に高い改憲のハードルというのも、二院制を採用した際に全体の整合をきちんととらなかったということに起因するものだし。

>そもそも、下院の決定を上院が見直すってのは、一院制の国以外の全ての議会で、
>上院にやらせてることなんだから、上院にできる事は下院にもできるって

「一院制以外の全ての議会」は二院制なんだから当たり前だろう。二院制の国以外の全ての議会では下院の決定を上院が見直すことをしていない、ともいえるぞ。

>下院の負担がずいぶん大きくなるな。普通の審議にプラスして、有識者にお伺いを立てて
>勉強して、有識者の代わりに修正案を出して議論に応じて、やっと採決か。
>立案・修正・あとは第三者機関的な審査等々を、わざわざ全部下院議員を間に挟んで
>やるんだったら、上院に任せた方がいいと思うな。

政治の専門家でない有識者がいちいち全部の法案を検討したり議事進行したりするのは有識者の負担が大きすぎるだろう。
任命制でなく選挙制をとるなら選挙対策まで必要になる。
任命制なら、どっちにしろ法案の成立までの全体を統括・進行するのは選挙によって選ばれた下院議員の仕事になる。

まあ、天皇なんてのを有り難がって何千年も残しておく国だから、
有り難いお題目である貰いもの憲法を後生大事にしてたって不思議じゃないよ。
素人がつくったにしてはよくできてるしな。今の政治家がこれをつくれるとはとても思えない位。
絶対役人とかが変な条文入れてきても見抜けないな。

>>867
牛歩もピケも（まあ少数派の戦術だが）知れているからな。
審議拒否もあまり長期にはやりたくないようだし。
国会を止めると「仕事しろよ」という批判が常にあるからね。
一院の多数を持っているなら長時間審議とかできるけど。

あと大平総理のときの伯仲国会では衆参ともに与党が多数派だが
野党が会期末にどの法律を通して通さないか決めていたし
一院だからといっても常に多数派が強行できるわけでもない。

>>868
与党による多数派形成は衆参関わらず当然のことでしょう。
そもそも「上院本来の姿」とはなんぞや。
参院は別に良識の府でなし、権限が少し弱く定期的に選挙が
決まっている、解散のない民選議院以外のなにものでもないでしょ。
民選議院が二つあるのは政府にとっては不都合だろうけど
国民、有権者、納税者にとって不都合なのかな。

>875
>参院は別に良識の府でなし、権限が少し弱く定期的に選挙が
>決まっている、解散のない民選議院以外のなにものでもないでしょ。

現行憲法にそれ以上の規定がないことが、なし崩しに政党化して参議院不要論が出てきた要因ではないのか？

現在の「上下院の両方を非妥協的な二大政党が主導する」という状態のほうが一院制よりもマシ、というほど一院制が最悪の制度というわけではないだろう。

もう非現実的な会見を前提とする一院制の話はどうでもいいから、最近ホットな両院協議会制度について語ろうぜ
とりあえず江田議長の見解
http://www.eda-jp.com/satsuki/2008/0926.html

日本みたいに、院外の政党が、衆院の会派と参院の会派をコントロールする感じだと、
どうやっても両院協議会の活用は難しいな。

サツキたんの話でも
　古い時代、片山・芦田・吉田の頃　→　参院が政党化してない
これは間違い無くそうだし
　細川政権時代　→　多党連立だし、衆参で構成が全然ちがうしでカオス状態。
これも同じような事がいえるかと。

結局、衆院でも多数派、参院でも多数派になる妥協案を作り、
「反対してたけどこの案なら飲める」なんて感じで、造反とか分裂とかをさせることが
前提となるシステムなんだな。
だから、ねじれ国会だけでは上手くいきっこない。

活用できるかどうかをまとめると
・衆参ともに自民党が過半数　→　×両院協議会の出る幕無し
・衆が自民で参が民主のような、明確なねじれ
　　→　×自民は衆参ともに賛成で党議拘束、民主は反対で拘束されちゃ、妥協案がでるわけない。
　　　　両院協議会で妥協できるぐらいなら、衆院審議で妥協してる。
・衆が自民だけど、参は緑風会で参院議員は独自行動
　　→　○妥協案次第で、独自行動の参院議員の過半数を押さえられる
・衆参とも多党連立与党だが、社会党の造反がおこり、微妙なラインで参では反対が上回った
　　→　○与党社会党を捨てて野党自民党を取り込む妥協案を作れば、衆参でまとまる。

そもそも党議拘束なんて禁止しちゃえよ。
国権の最高機関を傀儡化する事は許されないだろう。

そんなものがあるから、まともに説明しないで通して施行の段になって不備が見つかったり、おかしなことばかり起きる。

大体、組織が議員に金品を支出し、その見返りに議員がその権利を行使し組織の利益の為に便宜を図れば、
それを普通は賄賂と呼ぶだろう、何故組織が党だと例外なのか。議員の政治団体は別に存在するのに。

政党政治と党議拘束を前提とした場合
結局、細川-河野のトップ会談のような頂上での妥協しか
手はないわな。
両院協議会とか（不文法だが）議長斡旋なんてのは
そのための手段というか手続きというか。

江田議長の話だと衆院先議の場合、参院から両院協議会は
要求できないから（というか両院協議会開催については国会法で
衆院の優越が認められている、国会法８４）
両院協議会を活性化した妥協と言うのは難しいわな。

第3のregime氏がいうようにそれなら衆院審議で妥協しているわな。
まあ一の院が伯仲していたときは国対政治のように妥協を重ねていたけどね。
それこそ密室だが、それを言うとトップ会談も密室みたいなもんだしなあ。


かといって今更、政党政治を全否定するわけにもいかん。
ただ政党助成金の半額をそのまま議員の歳費というか政治資金にまわしたり
できないものかね。
もちろん党中央が人事権（公認権）を有しているから議員、候補は弱いけど
カネの統制は軽減される。
ただ日本の政党、てかおよそどの国の政党も議員政党ではないのよな。
党中央が強くなりすぎないように候補者予備選とかはあるけど。

あんなアホいやだ、直接選挙の大統領制にしろよ。

政党っていうのは、議員の支持母体なのか所属団体なのか？

冷静に考えて、首班指名や今回の定額給付金を分離するというような
相違点の場合、両院協議会で妥協できるわけがない。
予算の一項目で、衆院が３０億、参院が５０億で分かれたとして、
間をとって４０億、みたいな妥協がせいぜいだろう。

コンセンサスを形成する手法の議会運営って、少数与党だったりして
与党が少なくとも足りない議席分の合意を野党側から取り付けられ
ないと法案が通らない議会で発生することが多いんじゃないかな。

他国の例でいくと、今はカナダ、スペインがそう。
アメリカもブッシュ政権の最後の2年間は上下院ともに過半数を絞める
民主党の合意を得られないと人事案も予算も通過しない状態だった。

今の自公政権は、衆議院の3分の2というそれをやらなくても良い条件を
持っている。まあそれで強引なことやって支持を下げているわけだけどね。
人事については参議院の同意もないと通らないので、自公政権側も
野党側とコンセンサスを形成せざるを得ないわけだ。

そもそも議会というのは全会一致が基本じゃないのか？
対案も出ないのに多数決になる時点で練りこみが足りないよ。

>>886
首班指名だったら片方が副総理とか、予算だったら一致部分を通して不一致部分を譲歩させるとか
今回だったら給付条件を変えさせたり、土壇場で出来る事もあるんじゃないだろうか？

>>888
古代ユダヤでは「全会一致の場合は無効」という規定があったそうだが

そりゃ欠席裁判とかの防止だろ。
郵政解散の閣議みたいに、反対しても更迭できるんなら記録上は全会一致の決定だし。

閣議はもともと全会一致が前提。
合議体には閣議のような全会一致方式と議会のような多数決方式と両方ある。近代以前の日本では統裁合議制だったが。

野党としちゃ国民に対立の絵図と与党の悪政をアピールする必要もある
相手に譲歩するぐらいなら印象悪い強行採決させた方がマシなのかもしれない

ドイツみたいな変換型の議会だって選挙が近づけば与野党（今は両与党か）つーか
二大政党は対立せざるを得ないというか、相違を明確にしようとするしねぇ。
こればっかりはどうにも解決策が見当たらん。

議会の議決方法を全会一致方式にすれば合意を目指さない議論はなくなる。
国際連盟みたいに何も議決できなくなる可能性もあるが。

　

全会一致原則はポーランド議会で経験済みだな。
結果はポーランド分割。

構成員が一般意思よりも特殊意思を優先させる以上
また一般意思への強制がない以上、全会一致など
よほど自由権などを侵すものでない限り弊害以外の
なんでもない。

ボケ、そんなことして良いとどこの憲法に書いてあんだよ。

強制しなきゃやらないならそもそも国民の代表者とは言えまい。

（合意形成を目指した）結果が過半数なら認めるというのが法だろう。
法に過半数と書いてあって過半数を目指すのは永田町の論理で数の問題でしかない。
選挙するだけ無駄ってものだ。

９００