選挙制度・議会制度に関するスレッド12

>599
>米国の赤狩りや適正手続きを欠くテロ裁判、欧州のネオナチ狩りはどうかね？
>権力や多数派による精神の自由の抑圧、社会的専制と見ることもできるが。

「そうそうない」というだけで、「全くない」わけではない。
そして民主主義が機能している国で多数派による抑圧が起こる場合は、憲法院などの制度的保障があっても歯止めにならない。
現に司法の独立が確立している米国でも赤狩りを止められていない。

リヒテンシュタインがファシズムを止めたように三権に超越する絶対権力があれば歯止めにはなるだろうが。

憲法院などは自由を守るという象徴としての存在価値はあるが、それ以上のものではない。

>>600
それはいまの民主政治が自由主義とのバランスを
とっているからそう言えるのであって
民主主義とはそもそも人民と権力を結合するものだよ。
それに権力の抑制、多数派の専制を抑えるのが自由と権利、
法治主義だったりする。

民主主義を多数派原理と理解しないのは、じつは安全なんだけどね。
幼稚な例えだけど学校の先生が「よくみんなの意見を聞いて決めましょうね」と
いうのは民主主義、多数派による暴力原理主義者からはバカにされるけど
少数者の自由や権利も考慮するという意味では現代的な民主主義観と思うな。

その意味で
あなたのいう民主主義は自由主義も含んだバランスの良いものではある。

権力の抑制も、自由・権利・法治主義も無い民主制って
ギリシャとかの話か。

民主集中制とか

>>601
はじめから分かったことだが民主主義が健全に機能していても
自由や権利は侵される惧れは常にあるわけだ。
せめてもの制度的保障、というのはそこまで悪いものなのかなあ。
米国最高裁判事任命は高度に政治的意図が強いけれど。

>>603
ルソーの主張も民主主義による「自由への強制」があったし
マルクスも同じ矛盾を理論で展開したから
民主主義を求める余りの統治機構論で権力の抑制に対して
警鐘を鳴らすのはそこまで極論ではないと思うけど。
多数派が憲法保障をひっくり返す惧れについて考慮してないから。

そりゃあ自分もいまの民主政治は自由主義的要請を満たしていると思っているよ。
ただ統治機構論をやる人、特に権力分立に踏み込む人が自由主義の側面を
どこまで考えているかは常に不安視しているだけですわ。

>>604
民主集中制国家は（少なくなったけど）
すべての権力を人民代表機関に求めるから
仮に複数政党であっても危険ではあるなあ。
狭義の民主主義から言えば人民代表機関に
すべて権力があるのは思想としては間違ってないのだろうけど
やはり自由主義が欠如している。

この流れの確かはじめは公選内閣ｖｓ一院制議会だったけど
まあいまの日本なら権利・自由の擁護と民主主義のバランスを
大きく損なわないだろうというのが、じつは本音なんだけどな。
まあ議論スレだったから建前論も勘弁してちょ。

>>605
>せめてもの制度的保障、というのはそこまで悪いものなのかなあ。

>>596や>>601で言ってるとおり、悪いものではないが、そこまで良いものでもない。

市場主義経済を放置すれば独占資本主義になるように、民主主義を放置すれば専制になる。
それを防ぐのは少数派の言論にアクセスする機会を確保することであって、憲法院のような制度に守られた独立機関ではないと思うがね。

>>607
だから直接権てのを認めないとは言っていないが
国民のコストを考えれば事前審査機関があった方が
いいんじゃないか、というものでそもそも対立する話じゃない。
事後の救済は大切だが事前に侵害が回避される方が
「制度」としては良いでしょう。

>>608

＞国民のコストを考えれば事前審査機関があった方が

事前・事後というよりね
国民が国政に対して直接に住民監査請求をできたら
1億人が国政を見張っていて、そのうちの1人が問題点に気づいただけで
是正を法的に要求できるようになる
市民チェックが強くなればなるほど
議会は「チェック機関」を自認して、安穏としていられなくなる
はっきり言えば、議会は「事前」の意思形成過程→立法を担う存在として
本来のあるべき形を取り戻し、
事後審査については議会自身も立法者・専門家として当然、作業を行うにせよ
その事後審査作業の大半を国民自身に委任できるようになる
議会経費の圧縮、議員削減という流れになる

それに抵抗したい人間は当の議員自身くらいで、国民はもはや
そんな自分自身の身を守るために国民に直接権を与えようとしない
議会議員に対してうんざりしているということだ

現在の議会は「意思形成過程→立法を担う存在」として成立しえていない
それは地方に目を向ければもっとあからさまだ
議会議員による条例提案などきわめて少ない

ではどこがそれを担っているかといえば、それは「有識者による長の諮問機関」なわけだ
議会が有識者会議でなければ何なのか？
「チェック機関」だというのは議会議員自身がそのような仕事しかしえていないための
自己弁護にすぎない
「チェック」は市民に道を開いておいて、民主主義を担保しておけばよい
議会はもう少し「事前」の意思形成過程にこだわってもらいたい

民主主義というのは文字通り、「民による政治」そのものであって
民主主義＝多数決というのは言い過ぎだ
多数決は民主主義を運用するための基本的な仕掛けの一つだが
民自身が多数決で救われないときには、合議機関によらない救済の仕組みが必要だ
それこそが民の自由（主義）を保障する

上のほうにも書いたが、もう少し民の直接請求というものの意義を考えてもらいたい

議会の議員に何を求めるかで、選挙の仕組みがかわる
信任率の高い、それなりの有識者に「立法の意思形成過程を任せる議会」
を想定するなら多数代表制が望ましい
その場合、議員は減らし、専業できるよう生活給としての報酬を与える必要がある
審議を行うには、現在、長の諮問機関がそれぞれ20人程度で構成されているように
おもな意見の代表者さえそろえばよいので、さほど数は必要ない
国替えつきの小選挙区制や中選挙区無制限連記式で、サラリーマンが
議員をやめたあとに復業できるように制度を整えておく

今、大半の議員自身が勝手に思っているように議会が「チェック機関」
であり、「議決のための国民の意見を比例的に反映した議決機関」であることを
目指すならば、抽選や比例代表制や中選挙区無制限連記式によるマイナス票効果をも
比例的に反映した選挙を使ってもいいだろう
「議決」を人口比例で行う審議込みの簡易アンケートと見なすわけだ
一票の格差をなくした上で、人口比例で議員を出せば、
最小単位の鳥取県55万人に1人というところから1億2000万人口に比例させれば
200人程度の「定数が多い目の」有権者議会よりは多い目の議会ができあがる
この場合、サラリーマンが兼業状態で議員をやっていてかまわないが
国政に対する調査費は別途支給するにせよ、議員報酬はおさえることになる

必ずしも「地方」という単位にとらわれずに「異民族」「障害者」
などの少数派擁護を考えるためには、「少数派」を多数代表制で選ばれた
有識者会議の中に混ぜ込んでおく仕掛けを考えるべきというならば、
特別枠を設けておくことはありうるだろう
ただ、そんなことをしなくても小選挙区などの多数代表と、比例代表の議員を
両方、同じ下院にぶちこんでおけば、両方の要件を自動的に見なすともいえよう

その場合、二院の必要性はますます薄くなるので、廃止することになろう
なお、中選挙区無制限連記式を使用した場合には、比例的要素と多数代表的要素
の両方の要求が自動的に満たされる可能性があり、この場合、二つの選挙制度
を併用する必要さえなくなるのではないかと思う

×両方、同じ下院にぶちこんでおけば、両方の要件を自動的に見なすともいえよう

○満たす

×200人程度の「定数が多い目の」有権者議会よりは多い目の議会ができあがる

○200人程度の有権者議会よりは「定数が多い目の」議会ができあがる

>611
それは大統領制の下での議会ではないか？
議院内閣制では「与党＝行政府」だから、有識者やサラリーマン兼業ばかりが議員をやるというわけにはいかない。

要するに英独仏あたりの上院の仕事を下院に持ってきて、
下院の仕事を直接民主制に任せる案のようだな。

政権選択とかどうすんのよ？

>>614-615
まあ公選内閣ｖｓ一院制のひとだから大統領制と議会、
もっといえば地方自治体における首長と議会と住民の関係を
強く意識しているんだと思う。ずっと話を聞いている限り。

それが自治体ならともかく一億の国家で可能かは疑問だけど。
反論や意見はちょい後でまとめて書きます。

チェック機能的にはもっと司法を活用すべきなんじゃないだろうか？
タイみたいに首相をクビにできるかはよくわからないけど。

そういえば、裁判員って苦痛を覚える凶悪事件の裁判だけで、
そういうのには関与できないのだろうか？

一般的にはオンブズマン・行政（会計）監査院の役目なんでわ

>>615?もう少し具体的に書いてもらわないとわからない
俺はみなさんのように諸外国の制度に通じているわけではないのでね
上院廃止を述べているつもりだが、なんで下院の仕事を上院に任すとかいう解釈になる？

代議士を弁護士みたいな自由業専門職にして、兼業議員が個別に指名や解任できるシステムって
ダメかな？
代理人の意見を聞いた上での議決だけならネット採決でも導入すれば拘束される必要もないと思うんだけど。

>>617
有権者の中から抽選で無作為に選ばれる立場にある人には必要最低限のことだけをしてもらえればいい

>>619
逆逆。
上院の仕事を下院に任せ、下院の仕事は直接民主制に任せてる案って。

>>621
関係ないけど、実際の裁判をスケープゴートにするのが必要最低限だとは思えないよなあ。
意見聞きたいだけなら国勢調査に裁判のモニタアンケート権でも付ければ同じじゃないだろうか？

>>617
まあ行政訴訟に国民参加なんて絶対にさせないわな。
陪審の母国英国は民訴から陪審を締め出す傾向にあるし。
専断的司法の防止が陪審・参審の目的だから、まあ
刑事訴訟に特化するのは分からなくもないけど。

参審制のドイツは、労働問題なんかは労使の経験を有する市民を
参審員にしているようだが。

>>609-611

>1億人が国政を見張っていて、そのうちの1人が問題点に気づいただけで
>是正を法的に要求できるようになる
直接権のコストと言えばそれまでだけど
もの凄いスタッフを抱えた監察院（個々の監察委員は独立）が必要となるなあ。
その監察委員をどうやって選出してそのスタッフは誰が任命するのか。
直接権を積極的に活用するならそれが一番重要なんじゃないか？
しかし旧台湾憲法がそうだったが監察院が第二院になりそうだな。

>議会経費の圧縮、議員削減という流れになる
立法議員は減るけど、それを上回る監察委員の経費が必要になりそう。

>現在の議会は「意思形成過程→立法を担う存在」として成立しえていない
>議会が有識者会議でなければ何なのか？
議員が立法の専門家である必要はない。
あくまで国民の利益を最大化する、国民の代表であるべきだろう。
立法に関しても事前意思形成だけでじゅうぶんであって成案は法制局とか
専門家に投げないと被選挙権を限定することになる。
それだと勅選上院とか職能別議会とかになりそうだがそれこそ上院的機能。
政府の動議に対して国民が常時意思決定するわけにもいかないから
「チェック機関」と揶揄されても国民代表（素人）の機関は必要。
下院が民意と乖離するならレファレンダムなど直接権で補うかあるいは
任期の短縮によって選挙という民意で常に議員の恐怖心を煽るか、だな。
米国下院のように長期的視野にたった政策はできなくなるが
まあ選挙民を無視できないのは民主主義のリスクだし仕方がない。

>多数決は民主主義を運用するための基本的な仕掛けの一つだが
>民自身が多数決で救われないときには、合議機関によらない救済の仕組みが必要だ
最後は司法あるいは準司法的機関による事後的救済しかないのでしょう？
どのような機関（議会であろうと国民総体であろうと）少数派は
多数派の意思による権利や自由の侵害を直接阻むことはできないのだから。

>二院の必要性はますます薄くなる
そりゃあ下院に上院的要素のみ加えているんだから二院の必要性は
失われるわな。そのかわり国民代表による下院はなくなるわけだが。


結論、直接権をもった国民総体を下院のかわりをさせ、議会を上院的役割に限定し
更にチェック機能と事後的救済のために第二院（第三院というべきか）を
設けることになってコストが増すばかりか、国民に常に政治的負担を強いる
制度になりそうだなあ。
国民代表がなくなる、ということはカネとヒマの二重の負担増だな。

自分は直接権や監査請求などの救済を否定するものではないが
公選内閣に民意を託し、代議制を廃してまで立法機関のエリート化を進め
国民に第一院の機能を押し付けるのは高度に複雑化した社会・経済において不可能。
プロレタリア独裁が官僚専制に陥った原因を考えれば分かることだ。
近代国家の行政技術的要請を無視しすぎてはいないかね？

上院廃止論に対してなぜ下院廃止を前提とした反論がなされているのかわけがわからんが
第三者がこの議論をどう見ているのか、もう少し反応を見た上で
時間があれば反論するとしよう
とりあえずあげておく

司法の話が出てるが、日本は改めて議院内閣制なんだなぁと思う。
司法まで党派色丸わかりなアメリカだからこそ、
裁判官の国民審査が選択肢として生きてくるんだな。

>>628
国民審査は一種のリコールで
行政府が任命権で司法府を支配しないよう国民がコントロールする制度だが
米国でもミズーリ州憲法（1945）など少数の例しかなかったと思う。

米国憲法では最高裁判事は大統領が上院の助言と同意により任命。
かつ終身（日本は定年制）なので一度任命すると党派性が固定化される。

まあ日本も裁判官出身者・弁護士出身者・学識経験者(検察官を含む)が
それぞれ5名ずつ選任されるという原則が憲法施行時にはあったらしいが
（じっさいは裁判官６、弁護士４、検察官２、行政官２、学者１くらいの比率かな）。

日本も既に司法で党派色丸分かりだよ。
政権交代が無いから、ずっと自民党色で、
見えにくいだけで。

内容：
>>580 >民主狂信者にしか見えないのだろうが

自分で言ってりゃ世話ないな。
自分が気に入らない内容のレスをした者を誹謗中傷しなければ居られず、
挙句の果てには、スレから退去しろなどと言論を何とか妨害しようとするナチ的思想の持ち主は、
このスレにはキミしか居ない様だよ。

如何に自分が浮いた存在かに気付かい。
"狂"信者と言われても仕方ないな。

>>631
お前こそスレの議論の流れを無視してまで民主党に対する「ナチ」などという
単なる感情的誹謗中傷に必死な「狂信者」としか思えないような態度をとっておいてよく
そんな偉そうな発言をするものだな。自分が誰からも相手にされていない事さえ気づかない
お前は本当に哀れな奴だよ。わざわざまた新しい自分の巣を作ってそっちで民主党に対する
悪口中傷のコピペ連投に励んでるんだろ？その上なんでこのスレまでコピペ荒らしする必要があるんだい？
ちなみにこいつの新しい巣はこちら。左翼を装う悪質な自民工作員本当に乙。
↓
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1224380165/1-100

　

>>632
感情的な誹謗中傷しか出来てないのはキミのようだが・・・
自分自身が誰からも相手にされていないことにも気付いていない。
キミの言っていることには論理性は一切認められず、民主党を批判した人に対する憎しみで満ちているね。

民主党狂信者といわれても仕方ないな。

>>631=>>636
いつまでも他スレから出張してこのスレに粘着しているキモイ自民創価カルト工作員に当てはまる文章を発見。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
　 　
http://info.2ch.net/before.html

これでも読んで少しは頭冷やせよな。選挙制度問題を単に民主党叩きの口実に利用するのは
いい加減にしろよ。このスレで特定政党の誹謗中傷の為に選挙制度を論じているのはお前しかいないぜ。

荒らしだと自分が思えばスルーした方が良いと思うべ。
ここは支持政党を離れて選挙制度を論じられるスレだから。

他だと中選挙区と言ったとたんレッテル貼りがされるが
ここは議論の対象になる。
まあ割り切って、不愉快ならスルー。

もっとも、やはり自分の支持政党が不利にならぬよう反駁しちゃうけどな。

ところで、おまいらの支持政党とかどこ？

保守を自認しているが、現在の政党では支持とまで言えるところはないね。
政党が政策ベースで選り分かってくれんことには。

>>639
確かにそうだな。これからは荒らしはスルーということで。

あまり政党と選挙・議会制度論は意識して関連付けないが
自分はかなり左だと思っている。
だから選挙制度については余りマイナス面以外は語らん。
どうしても支持政党を伸ばしたいけどここはそういうスレじゃないし。
あくまで体制内左派だから統治機構論で民主主義の行き過ぎが
気になるので危険があれば真面目にレスしているかな。

反体制だったら全体主義か無政府主義になっちゃうからな。
そういう選挙制度や統治機構論は勘弁。

何をもって右といい何をもって左というのかねえ
平和主義者で侵略戦争は否定するが九条は改憲して自衛権を明記すべき
義理人情は大切にしたいが保守政治家の財政状況を無視したような利益誘導体質は改めるべき
そんな右とも左とも言えないようなごく当たり前の感覚をもった日本人が圧倒的だと思うのだが

>>644
普通に世論調査では9条改憲反対派が多数、つまり君は典型的な右
このように人間は何が何でも自分の意見こそ「常識」と主張したがるもの

その「常識」が平均値からどの方向にずれているか、それが右だの左だのだよ

そうか
9条しか見えないあんたは間違いなく左だな

極左から見ると左も「右」だからな
いくつか争点を考えて総ポイントで判断すべきかな

（1）平和・・・・・・・・・・・憲法9条護憲　or　改憲
（2）国民代表・・・・・・・・・非天皇　　　or　天皇
（3）日の丸君が代・・・・・・・反対　　　　or　賛成
（4）指定管理者制度について・・縮小　　　　or　拡大
（5）労働基準法・・・・・・・・私企業滅すべし　or　公務員優遇は異常
（6）経済・・・・・・・・・・・株なんざやるやつはバカ　or　民間資金なくては経済が成り立たない
（7）近代史・・・・・・・・・・侵略戦争を反省 or　戦争は勝てば官軍
（8）北朝鮮によるテロが勃発！・・・逃げる！ or　闘う！
（9）男女平等・・・・・・・・・・・議員は男女枠を半々にもうけるべき　　or　　男女関係なく支持の高い者が議員になる
（10）土建業・・・・・・・ハードよりソフト　or　ソフトは費用対効果が出るのに時間がかかりすぎる
（11）外国人地方参政権・・・・・・弱者救済　or　権利相対主義　or　帰化しろよ
（12）幼児に対する宗教教育・・・・神社仏閣に遠足にいっても頭を下げさせるな　or　日本の文化だからＯＫ
（13）環境保護・・・・・・・緑を守るためにはいろいろ我慢しよう　or　緑も好きだが不便なのは困る
（14）同和問題・・・・・・・差別はダメだが過保護もどうか　or　正直に言うと苦手意識がぬぐえない
（15）個人と全体・・・・・・個人あっての全体だろう　or　全体を守るために個人が犠牲になることは有り得る

まだまだありそうだが、俺はここまで左8：右7かな
9条は改憲だがね

選挙制度や統治機構を考える上で
思想は重要だけど個別の争点での保革は関係ないんじゃない？

まあ国民主権はさておき
基本的人権（個人の価値ｖｓ公共の福祉）や平和主義なんかは
憲法の論点ではあるけど議会制度につながるかなあ。

よし、3台の人工知能の多数決に任せよう。

>>638 ← こいつ完全な狂人だな

いつまでひきずるんだ

駅★★前で｢手◆◆相★占いの勉強してます｣と声を掛けてるのが統◆◆一教◆会(北◆朝◆鮮カル◆トw)ですwwww
(アク禁回避のため→◆★←がついてます。トリ外してね)
２ち◆ゃんねるは統◆◆一教会が運営して個◆人情◆報を集めてますよ
２◆ちゃんねるで｢チョン｣｢ネトウヨ｣言ってるのは統★一◆教会ですよ。日本と韓国と中国の仲が悪いとユダヤ権力がボロ儲けできるから。
日本の与党野党の要職は朝◆◆鮮人ですよ。統一◆教◆会、そ◆う価は覚せ◆い剤などの元締めですよwwwwwwwww

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>>629
米国は最高裁判事を議会で同意するからまだ透明性がある．日本は最高裁がコソコソと決めていて不透明でよくない．将来的には議会選任にするべきだ．

戦後の自由主義の風が吹いていたころは５：５：５の絶妙のバランスを保っていたが，自民党単独政権が続く中でそんな風はなくなり，タカ派判事ばかりになっていった

>>653
議院内閣制かつ最高裁判事定年制があるから
憲法改正して国会同意人事にしなくとも政権がある程度の期間で
交代してくれれば、極端な右旋回（あれを右旋回を言えないような
アホが空幕長やっていたが）は防げるでしょ。

まあ日銀人事のように国会で政府案に対して論戦するのは
任命の透明性につながるが、司法の独立が保障されている以上
そりゃあ思想的にあまり反政府にはならないが
政府・議会から独立した最高裁にあまり不安はないなあ。
下級裁判所で判事・検事交流が進んでいることの方が問題かと。

>>654
判検交流の根拠ってどこにあるんだろう？あんな腐った制度は一日も早くやめなければいけないと思うんだが，彼らはどういう根拠で正当化しているの？

>>655
うーん、連中の根拠までは分からんが（法曹三者の馴れ合いかなあ）
戦前の判事・検事が司法省の管轄だったことと関係あるのかも。

検察組織そのものはある程度政府から独立してはいるが
やはり司法の独立からいって好ましくはないわなあ。
判事は行政からはもちろん検察からもまったく独立して
法と良心にのみ従って判決を下すべきだからねえ。
その裁判の当事者が検事出身判事と検事ｖｓ弁護士なら
どう考えても政府よりも判決しかでないしなあ。

今の日本の刑事司法一般で問題視されている点てのは
代用監獄だの取り調べの可視化だのであって、
判検交流が原因と目されるような物はそんなにないんでわ。

問題があるとしたら行政裁判関連でしょう。
訟務担当検事と判事が出向しあってるのが問題視されるのは致し方なし。

>>657
そんなことはないだろう．判検交流は極めて大きな問題だよ．検事出身判事の判決なんか見てみろよ．すさまじい検察寄りの判決が次々出てくるぞ．

議員制度廃止。
今までは物理的な問題から全国民が議会に参加するのは無理だったけど、
ネットが発達した今なら出来るよね。
全国民参加議会希望。

またニート民主制ですか

検察寄りというか、検察の手続き上のチェックしかしてないんじゃない？
たまに手抜きが酷い時だけ無罪判決とか出す係

まあ検察自体が有罪でいける、と認めないと起訴しないからな。
刑事訴訟において検察が有利なのは当然だわ。
検察審査会とかまあ補完的だがまだ機能している方かもね。

行政訴訟は。。。
まあ国民が行政府を相手に訴訟しているのに司法府は国家＝政府で
判断しているような気がしないでもないなあ。
このへんの乖離は制度（内閣の指名）だけの問題だろうかなあ。

>>659
誰がその（民主主義じゃなく物理的な）システムをチェックするんだ、と
いう問題がある限り代議制か住民集会のほうがまだマシだなあ。
住民集会は国民の負担が大きいから我が国くらいの規模なら代議制が
民主主義のコストとしては妥当だと思うけどね。

最高裁判事の信任投票を毎年、年2回、無制限連記式で行って
一度の投票での当選人数を3〜5くらいにしておく
なお、一度選ばれた判事も3〜5年の任期をめどに再選挙を必要とする
つーか、判事ってどれくらいいるんだっけ


選挙日はいい加減固定すべきだろ
春分の日と秋分の日で年2回
上半期の地方自治体の選挙、下半期の地方自治体の選挙もこれにあわせる
解散で任期変更した場合も次回からこれにあわせる
その場合、任期が「前任者の残任期間」という扱いになるが
これは補選議員の扱いと同じであって
議会解散で議員全員がこれと同様の扱いを受けたって
特に問題はあるまい

>>662
微妙な事件だと類例に当てはまるように手抜き書類作っちゃうから、
変な証拠出てくると全然違う状況だったってことになってさあ大変と

　

>>659
なんで日本国民みんなが等しくネットを使える環境にあると思ってるんだろう。
自分中心にものごとを考えているのかな

まあ、等しくネットを使える環境にはするべきだな。
地デジチューナー買わせる金ばらまくのであれば。

それに応じた教育というかトレーニングというか配慮も不可欠。
いまの選挙制度だって障害者や在外邦人に投票機会を
与えているけど、ネットだと足で投票所に通えた人で投票できない人も
出てくるだろうな。厳密な個人認証も難しいし、何よりシステムに不正や
不手際があるか否かチェックしづらいわな。

アナログの方が優れていることもあるからねえ。

今でも投票が選挙期間中いつでもできるということを知らない人が多すぎる
不在者投票という言葉をやめて任意投票期間とでも名付けるべきだろう
ネットは簡易アンケートとかの使い方で有効に活用すべきだと思うが
自宅パソコンからの投票は本人同定が不可能に近いので不可
移動投票車でゴミ収集みたいに選挙期間中パソコン積んでまわらせるとか
オーストラリアみたいに投票義務制にするとか
他に投票率をあげる方法はいくらでもある

小選挙区（５３５議席）＋比例代表（最大１００議席）。一票制。
比例は全国区。比例代表は投票率応じて変動。端数切り上げ。

>>669
期日前投票に名称変更にならなかったっけ。

さておき、別に投票率アップが本題ではなく
安易かつ高リスクな直接制に対して批判があるんだと思う。
まあネット選挙だと本人特定は難しいわな。
秘密投票、公開開票のアナログの方が少なくとも投票から開票までに
不正や不手際はないと思うんだが、コストはかかるけどね。

>期日前投票に名称変更にならなかったっけ。

そういやそうだった

＞安易かつ高リスクな直接制

「ネットで投票」は否定するが直接権は強化しなければならないと思う
先進国の自治体で住民投票条例がないというのは日本くらいだそうだよ
海外事例と日本での取組み、その必要性については以下を参照してほしい

http://www.amazon.co.jp/住民投票―観客民主主義を超えて-岩波新書-今井-一/dp/4004306930

俺もこの著者の講演を聞いて初めて住民投票条例が「ない」ことの異常性に気づかされた

改憲しないんだから、そもそも国民に極端に直接政治の参加経験が少ないわけだな。

改憲しないと拘束力のある国民投票は難しく
また国民の直接権を拡大するような、いわば統治機構の
既得権（ある程度合理性はあるけど）を侵す発議は難しく。

まあ地方自治に関しては法律の範囲内でより住民参加を
強くすることはできるがそういう自治体に中央の権力は
権限を余り委譲しないだろうなあ。


住民参加というのはハードルが高いんだよなあ。
本来、もっと小さい規模の基礎自治体が単位なら積極的な
住民参加もできるんだろうけど国の政策で大合併が
二次にわたって行われたからなあ。
そりゃあ国が地方の予算規模と使途までほぼ決めているんだから
地方は中央に従わざるを得なかったわけだけど
じっさい住民参加とは逆コースを歩んでいるような気もするねえ。
スイスのコミューン（市町村に相当、基礎自治体）など平均2000人強だし
国家の基礎を為す州も平均28万人だからなあ。

いまの日本は基礎自治体で平均7万人前後だからなあ。
これじゃあ物理的に住民参加は難しいわな。
50分の1とか３分の1とか普通に無理な水準だろ。

なあに、改憲しなくても議会定数を全国民にすればいいよ。
但し給与は年間一万二千円な（w

>>674直接請求の定数要件を緩和すべき
自治体が小さかったら権限移譲できないし、コストも中規模10〜30万人口が一番安くついている
もう一つ、住民訴訟などの市民運動が活発なのは中規模の都市が多い
小さい町村ではオンブズマン活動などをやる住民の数自体がそろわず、長続きしないところが多い
大都市は大都市で、コミュニティーが弱い
規模が小さくなければ目が行き届かないなんてことはない
大都市だろうが小さな市町村だろうが、行政事務でやってることはさほどかわらない
江戸時代の藩みたいに全国300の政令指定都市でいい

>>676
適正な規模がどの程度なのかは議論のあるところ。

国家・中央政府の権限として絶対に留保したいのは
外交、警察（中央機能）、金融、経済・通商、司法、運輸、環境・エネルギー、
国防とそれに関連する財務なのだが
残りの分野、例えば教育・産業・福祉・雇用なんかをどの程度委譲するかだねえ。

委譲する権限が小さいなら基礎自治体のみで良いけど
ある程度委譲して、かつ住民自治・団体自治を実現するなら
どうしても二段階の方が効率が良いように思えてしまうなあ。

仮に30万規模の自治体にするなら、まあ請求権の要件緩和は必要だが
その下に自治区を置いても良いのではないだろうか。
藩を例に出していたから藩内の代官所や郡奉行所みたいなものかな。
４分の１が天領だったことはここは置いておこう。

考えてみたら江戸時代って石高だからつまり税金で規模を表してたんだよな
世界中を石高表記にしてみたら面白いかも？

さすがに石高ベースはないけど
ＧＤＰで世界地図は高校現社の教科書にあったような。

>>676-677

結局、国→いきなり市町村単位
としている行政国は先進国じゃほとんど見られないような気がする。
アメリカやドイツは連邦制だから連邦政府（国）→州政府→郡→市町村って感じだし、
スウェーデンは市町村を再編し限界まで統合した上で国→レーン・レンスティング→コミュン
って感じの行政にしているし。

最低でも支所・出張所・行政区制度あたりは残したほうがいい気がするなあ。

おまいさん達が自分の住んでる町の議員の名前や県会議員の
定数や名前をどれくらい正確に言えるか自分の胸に問うてみ

俺は市町村議会の名前を全部言えるが
国会は自分の住んでる県から出てる人のほかに数人、
県会は自分の市から出てる人の名前しかいえないし、定数も自信がない
県会ってのはそれほど「目の届きにくい」存在なんだわ
普通の勤め人なら市議会議員の名前も自分の住んでる地区の人の名前くらい
いえたらいいほうだろうな

住民自治を基本に考えるとき、県・市と2つも議会を監視するのは正直しんどいぞ
始終マスコミ報道のある国と違って県政は情報提供も手薄で、よほど能動的でないと問題点にも気づきにくい

そもそも鳥取や島根のように政令指定都市の目安要件（80〜100万人）さえ満たさない人口の県っておかしいだろ
横浜みたいに300万を超える「市」もあるってのにな

政令指定都市が県なみの権限を許されてるものなら、要件を法律の50万か、あるいはもっと緩和して
自治体を全部政令指定都市にして県と一般市町村をなくしてしまったほうがすっきりするし
住民自治力も強くなると思う

その意味で、県の完全廃止は無理にせよ、廃止に近い道州制議論には賛成したいと思ってる

×俺は市町村議会の名前を全部言えるが

○俺は自分の住む街の市議会議員の名前を全部言えるが

地方分権が善というイデオロギーをたれながして
どうやって国を解体するかを論ずるスレはここですか？

>>680
その行政区のようなものに自治権を与えると特別区になるなあ。
かといって基礎自治体だけで住民が監視できる規模、となると
その上に国・中央の意向を反映した明治期の「郡―町村」みたいな
出先機関が取り仕切りそうで。

>>681
政令市なんで党派別の議席数くらいしか知らんわ。
あなたの考えだと事実上の都道府県制廃止（名前のみ残る）だね。
その上に道州を置くのか、あるいは下に行政区か特別区を置くか
結局ある程度二重性は避けられないと思うけどなあ。


まあハコ（自治体の規模）を先に決めるより中身（分権する内容）を
論じたほうが建設的ではなかろうか。
それに応じてハコを決めるのが筋だろう。
道州制議論見てもハコ先行だからなあ。

小選挙区比例代表連用制
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1226499730/l50
こんなスレもできました。

>>684じゃあとりあえず「ハコ」と「中身」の再定義からはじめっか

ます、「ハコ」だが、標準財政規模・自己財源・職員人数・人口が基本だな
「中身」は、地方自治体の自主事業と法定受託事務に加え、その自治体自身の将来展望を描き実行する力だ

まあ、人口1万以下、職員数300人以下なんて自治体で合併に失敗してるところが
たくさんあるわけだが、こういう自治体が将来も分権の流れで増えていく事務
に自己財源中心の対応ができるかといえばありえないわけだ

市町村合併で1万以下の町村を潰すという方針が打ち出され、交付税の優遇が
廃止されかけて（結局、延長して）いる状態では、町村は
「県に事務を代行してもらう」か「合併して大きな市に面倒みてもらう」か
「事務組合か広域連合で対応する」以外の道が残されていない

このうち、事務組合は住民監視から遠くなるのでナンセンス、県の役割はある程度
必要だが、そもそも、自己財源で事務をすべきところ、同じ県の住民みんなで
負担しようというのもナンセンスな話だな

だいたい、市町村のほうが住民の直接請求が近く、行政体が大きくなれば遠いのだから
市町村でまかないきれない事務量をより大きな行政体に任すというのもいかがなものかと思う

ただし、子育て支援などの分野は、地方で生まれ育っても都市で働いて都市に納税する
という「地方にとってバックが見えにくい投資」なので、すべて国で事業費をまかなうべきだろう
公立保育園の措置費が交付税措置に切り替えられてしまったが、
それをやる以上は、保育園を民営化しろと付け加えておかねばなるまい

そもそも、地方自治体が「やらねばならない中身」を「どこまでやれているか」
といえば、人口10万以下の多くの地方は落第点をつけられることになる

たとえば、土地開発公社の経営を改善すべく、総務省が土地開発公社の整理に関する
基本計画を定めるよう地方に要求する
これに応えて期限内に計画を定めた自治体はごくわずかで、
中にはそんな通知文が出ていることすら小さな自治体の職員は知らなかったりする

職員数が50人くらいしかいないような役場で、住民票を交付するのに精一杯だという
ところに、そんな仕事を率先してやれといってもどだい無理な話なのだ
あるいは介護保険をめぐる職員サービス
「中身」が大きくなりすぎていて、現在の大きさのハコでは合わなくなっている
ことのもっとも端的な事例の一つだ

で、年間の歳入歳出決算額をその町の人口や職員数で割ってみると
どの程度の大きさの自治体がもっとも効率よく運営できているかわかるので
その大きさに自治体を合わせていこうという話になった
これが平成の市町村合併の経緯だな
人口10〜30万の人口規模がもっとも自治体として効率がいい
効率がいいということは、「中身」の増加にもっとも耐えやすいということだ

逆に、弱小自治体を残して「中身」を上部行政体にまかせていけば
財政の無駄が増え、今度は日本国の財政自身が沈没する
住民の監視力が遠い場所に事務を任せてしまえば、民衆の自治力自体が後退し日本の民主主義が滅ぶ
まあ、いいことはなんもなかろう

>>683ところで、俺も消費税は反対だよ
地方分権と関係ないからあえて絡むつもりもなかったが
現行の消費税は食料費にかかっているのが諸外国とくらべるとおかしい
まあ嗜好品中心の物品税方式に戻すべきだろうな
ただし所得税は実態を掴みにくいので、直接税よりは間接税という意味合いにおいて
物品税強化の際にはその同じ金額だけ直接税を減額することを要求する
公務の無駄を減らしていけば同じ金額で十分日本はやっていける

>>686-687
結構、具体的なビジョンだねえ。
中央の権限から地方の権限を考えてそこから「ハコ」を
考えるのかと思ったけどあるべき自治された地方から
「ハコ」と「中身」を考えているのか。
住民自治と団体自治を踏まえていて悪くないと思う。

>逆に、弱小自治体を残して「中身」を上部行政体にまかせていけば
>財政の無駄が増え、今度は日本国の財政自身が沈没する

これは国（行政府も民意を間接的に反映する）が出先機関を
置くのが問題で、それが都道府県の事務と競合するから更に
問題なだけで自治の精神や直接民主主義の要素は欠けるが
財政上は破綻はしないだろうと思うけど。

どうも今、提案されている道州制がこれに近いような気がするんだがなあ。
住民の監視の届かない道州に中央の権限を委譲する。
移すというより委ねる、という感じかね。

貴方の案だと数十万規模の住民の基礎自治体が移譲される権限の
単位になることになるが、どの程度まで権限は移せるだろう。
警察と教育は逆コース以前の過去に実績があるけど
問題はやはり財源、財政・税制ということになるかなあ。
基礎自治体の課税権が強ければそれだけ自由度は上がるが
ある程度中央政府による再分配も必要だしなあ。

道州制の内実が直接請求権を認めないような非民主主義的なものなら
県を廃止して道州制に、なんてことは言いたくはないんだ
そこはあなたの感覚とさほど遠くはないと思うよ

現状の県があまりにも市民から遠い存在だから廃止に賛成だが
それよりさらに遠い存在になってしまうなら意味がない

＞財政上は破綻はしないだろうと思うけど。

ここは、舌足らずだったかもしれんが、ちょっと意味が違う
ハコと中身のうち、民主的な社会を形成し、個々が幸せであるように
という中身は当然大事だが、一番大きなハコである国家財政の
枠組みを超えてまで、その中身を実現することは無理だから
赤字国債を発行することは認められていないし、
理由つきの国債でも、その「理由」が将来性のないものなら望ましくない

収入の範囲で支出を行うという原則は、必要だ
端的にいえば、国家財政においては中身よりハコ（歳出枠）を優先しなくてはならない
地方財政においては、それなりに上部行政（地方交付税）に依存できたので
中身重視でもそれなりになんとかやってこれた

しかし、地方の莫大な借金が国自身の国債発行残高につけまわされているのだから
地方が放漫財政であり、国への援助を求め続けたら国が滅ぶのはしごく当たり前のことだ

憲法が言う基本的人権の、生活の幸福追求、幸福補償ってのはプログラム規定
だと解釈されているということは、平たくいえば国家財政を破綻させてまで
実現しなければならない個人の権利として存在しているわけではないといえるかな

国家を破産させないということと、民主的な社会を作るということは
別に相反するものではなく、むしろ同じ方向で存在する同時目標だから
ハコと中身に、本当は優先順位なんてあるわけないんだがね
個々人の節度ある民主的機能が国家破綻を救う、というべきかな

えらそうですまん

話が戻るが、実感として地方自治体が小さすぎると「中身」が実現できないというのは
いろんな自治体に情報公開請求をやってみて痛切に思う
少なくとも職員が700、800〜1000くらいいる自治体でないと
「なんびとにも」情報公開をできる体制になっていないし、
自分の自治体に済む市民への情報公開さえままならない
かといって、人口1万以下の町に職員を500人配置するというのもナンセンスだ
人口1万以下の町村では、200人くらいの職員の給与手当てすら自己財源でまかなえていない
ところが圧倒的に多いのだから

これは、結局、情報公開や行政改革担当の職員は増やすかわりに
指定管理者制度などを使って、ごみ収集や公立保育園は民営化していくという
議論にならざるを得ないのだが、それをやっても財政問題を自己解決できない自治体には
もはや合併しか道が残されていないということになる

ここ、選挙スレだったなｗ
税制の自由化とはまた今度

議長！
供託金のありかたについて審議することを望みます

議長じゃないけど審議を認めます。
（てかこのスレの常駐住人は５名くらいかなあ）

>>694
ネタ元はこれだよね

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/081121/stt0811211041000-n1.htm
民主党対策？　自民調査会、供託金引き下げ案など今国会提出へ
2008.11.21 10:38

自民党の選挙制度調査会（村田吉隆会長）は２１日午前、党本部で総会を開き、
衆参両院選挙への立候補に必要な供託金と、供託金が没収される得票率の
引き下げなどを盛り込んだ公職選挙法の改正案骨子を了承した。
今国会に議員立法で提出する。野党各党にも共同提案を呼びかけるが、
反自民票を分散させる狙いがあるとして民主党が反発することも予想される。

骨子では、衆院選挙区の供託金を３００万円から２００万円に、参院では３００万円を
２００万円に引き下げた。比例代表は衆院が６００万円を４００万円に、参院が６００万円を
４００万円と改める。

供託金没収の基準となる得票率は、衆院小選挙区が総得票数の「１０分の１」を
「２０分の１」とし、参院選挙区は従来の２分の１に緩和する。

供託金制度は売名行為を目的とした候補者の乱立を防ぐことが目的だ。共産党など
少数野党はこれまで、供託金の没収基準緩和を求めてきた。自民党がこの時期に
公選法改正に乗り出した背景には供託金のハードルを下げることで候補者絞り込みを
決定している共産党に多くの候補者を擁立させ、反自民票が民主党候補に集中することを
避けたい思惑もあるとみられる。

平凡社百科事典による「選挙による供託」の説明

>売名立候補など無責任な候補者の立候補を規制する意図で設けられた制度である。
>この制度は，1925年の普通選挙法の制定の際，イギリスの制度にならってはじめて
>設けられた。当時は無産政党の議会への進出を抑えることを意図していたといわれて
>いた。したがって，この制度の設置に対し，学界から，財産資格による選挙権の制限を
>撤廃しながらも供託金制度を設けることによって被選挙権を制限することは普通選挙制を
>認めることに対する内部矛盾であるといった批判が出されていた。ところが，この制度は
>現在の公職選挙法(1950公布)においても継承された。

供託金が海外に比べて高すぎる、と言われる
英国　　　　　　　　　　　約9万円
カナダ　　　　　　　　　　約7万円
韓国　　　　　　　　　　　約150万円
シンガポール 　　　　　約3万5千円
オーストラリア（上院） 約2万5千円
オーストラリア（下院） 約5万円
インド　　　　　　　　　　 約2万5千円
マレーシア 　　　　　　 約90万円
ニュージーランド 　　 約1万5千円
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%9B%E8%A8%97%E9%87%91より
いずれも為替レートはいつのものか不明だがすべて国政選挙。
米、英、独、伊などは選挙の供託金制度がない。

まあ高いか安いかは本質的な議論をかえって妨げるような気もするなあ。
問題は憲法44条の財産または収入による議員または選挙人の資格への差別禁止が
供託金によって憲法に反していないかどうか。

ちょうど共産スレにも書いたのだが
党利党略は無視して、事実上の被選挙権の財産による制限は
公営選挙を著しく妨げるほどの「合理的な差別か否か」が問題だな。
合理的な差別なら容認されるのが憲法の一般的な解釈だったよな。

候補者の乱立は、なるほど売名や選挙妨害のおそれはあるが
大量擁立により予想される有権者の情報への混乱による弊害が
被選挙権の制限を認め得るだろうか。

自分の結論から言えば被選挙権は財産や収入（供託金支払い能力）に
よって制限されるのは選挙人の利益を損なう以上に、被選挙権の
恣意的な制限であるから合理的な差別とはできない。
よって供託金は違憲・廃止されるべきではないだろうか。
供託金を予め用意することもそうだが、没収ラインに到達しなければ
公営選挙の恩恵をほぼ受けられない、というのも問題ではある（ほぼ自己負担）。
これでは明文上は示されていないがある程度の資金がない選挙人は
被選挙権を事実上有さない、としているようなものだ。

また現実論からいうと高度に発達した政党政治で売名や選挙妨害という
近代英国が怖れた事態は生じない、と思うのだ。


供託金以外に一定数の署名を集める、という方法も海外（米仏）ではあるね。
これは本筋とは違うが少なくとも財産資格による制限での違憲とはできないな。
別も問題はありそうだけど。

と、ここまで原則論をぶったけど
売名や選挙妨害防止に供託金制度って役に立つのかな。
これってブルジョア政党が無産政党の勢いが強いときの
選挙妨害には役に立たないし（供託金が痛くないから）
売名で選挙に出る自由もあっていいんじゃないかねえ。

もちろん公費負担は増えるけどこれは民主主義のコストじゃないかな。
それでも可能な限りコストを最小限にしたいのなら署名方式で
予めあからさまな売名目的で公営選挙の運営を妨げる候補の乱立を
事前に防ぐほうがまだ憲法の精神には反しないと思う。
もちろん、署名が小選挙区の場合、当該選挙区の有権者の３分の１とかは
論外だが50分の1程度ならそこまで問題ないような。
今度は事前運動の禁止との整合性が難しいけどねえ。

以上です。

競売じゃないんだから、先に金積まなきゃいけない理由もないよな。割り勘プールと言う訳でもないし。
公費で一定額まで支出して、没収の場合は使用額の大小に関わらず後でその定額ないし未得票に応じた額を
月賦払いさせるのでは何か問題あるんだろうか？

世田谷なんて、区議会議員選挙で、80人以上から選ぶ事になってるし
立候補者が多くなりすぎるというのを理由にするのは難しいかもね。
特に、小選挙区制で、選挙区１つで当選者1人の現状では。

供託金以外にも、選挙にかかるカネをなんとかしなきゃ、っていう意見はあるわけだし、
供託金で乱立を防ぎ、公費支出を抑える、ってのは無理が出始めてるかな。