【自由か】リバタリアン政党を作ろう！３【束縛か】

来るべき衆院選は近い

スレ創設者から一言

論戦も大いに結構ですが、議員・選挙板に立てた意味を汲んでほしいです
あくまで漸進的かつ穏健にリバ思想を広め、左右各種のリバタリアンが少しでも住みやすくなるような
社会を作ることを主眼に置いています

そのことだけ念頭に置いて、議論を進めてください
出来うるならば、その上で現実的な（日本の国情にあった）リバ党のマニフェストを作って頂きたい

国情にあったとなるとリバタリアニズム自体受け入れそうにないけど

大きな政府にするか小さな政府にするかその辺りをしっかりと国民にわかってもらう必要があると思う。
政治家も耳障りのいいことしか言わないし、

反リバタリアン勢力をつぶせ

１．真・保守研　平沼・麻生・中川昭一
２．財革研　与謝野・谷垣

過去スレも貼ってないし、テンプレもないし、
ずいぶんいいかげんなつくりだな。

誤解している奴が居るけど、リバタリアンはネオリベです。
近年のリバタリアン改革の旗手はマーガレット・サッチャーです。

ネオリベは、政府の経済への介入の縮小は主張しても、最小国家論や政府それ自体の廃止は目指していない。
また、道徳など精神的な面への介入を支持するか否かについては、ネオリベと言う言葉からは分からない。
だから、リバタリアンが全員ネオリベという訳では無いし、ネオリベだからリバタリアンと言うことも当然無い。

日本では

リバタリアン右派＝民主党野田・前原、自民党小泉・中川秀直、山田杉並区長、中田横浜市長、松沢神奈川県知事
リバタリアン左派＝民主党鳩山・岡田、枝野、新党日本田中康夫、橋本前高知県知事

てとこだろう。

現実的というなら、例えば財政規模はどれぐらいが適正とか
社会保障費や公共事業費などは総額でどれくらいが望ましいか
といった話をしなければならないが
どうせまた原理主義的な連中が来て空理空論を振り回すだけになりそうだ

リバタリアニズムを理解するための文献

自由はどこまで可能か―リバタリアニズム入門　森村 進
自由の倫理学―リバタリアニズムの理論体系 　マリー・ロスバード
自由のためのメカニズム―アナルコ・キャピタリズムへの道案内 デイヴィド・フリードマン
アナーキー・国家・ユートピア―国家の正当性とその限界 ロバート・ノージック
自由の条件I ハイエク全集 1-5　フリードリヒ・A. ハイエク
資本主義と自由 ミルトン・フリードマン
水源　アイン・ランド

大雑把ですが、このあたりでも読んでおけばある程度は理解出来ると思います。

リバタリアン支持者にとっては中川秀直て期待できそうじゃないかな、自分は凄く期待しているんだが
この人の主張はまさに絵に書いたようなリバタリアンじゃね？　数十年に出るか出ないかの人材じゃないかと評価しているんだ
だいたいこの人が自民党にいること自体が不思議でしょうがないよ

>>7
巷のネオリベ社民二元論だと明らかにネオリベに分類されるな。しかもかなり急進的なネオリベ。

>>8
お前阿呆すぎ。エロ本に紐かけて立ち読みできなくするような奴(中田、松沢)のどこがリバタリアンなの?
小泉一派に限ってはネオリベですらないんだが。
その一覧でリバタリアンは一人も居ないし、神奈川県阿呆コンビと、自民馬鹿コンビに限っては個人の自由を尊重するなんて欠片も無い奴らだよ。

こういうスレは必ず一匹は場違いな小泉狂信者君が現れて荒らしてくるな。

>>11
ただのガス抜きだよ。自民党はしがらみだからで論外。そいつは商工族だし新聞族だろ。
与党に居る以上は口先だけじゃなく実績が問われる。口先すらも全然リバタリアンには見えない。

>>2
そういう主旨なら、スレタイから
リバタリアンという言葉を除かないと無理だろう

支援

リバタリアンも企業の経済活動のためには国家介入に積極的。銀行への公的
資金投入（税金ばら撒き）などが良い例。

真の自由を目指すなら、リバタリアンよりアナーキスト。

>>8>>12
神奈川の二人が表現規制推進派だからリバタリアンでないというのは確かだが、
小泉・中川秀直（昭一は論外）はネオリベではないというとまた違う気がする。
そもそも、ネオリベ自体が必ずしも本気で小さな政府を目指しているとも思えない節があるから。

前原も実はかなり再分配重視の大きな政府論者。

リバタリアン左派：民主党前原・枝野・鳩山・長妻、新党日本田中

が妥当だろう。岡田や橋本（高知）は知らん。

>>17
ネオリベは本気で小さな政府を目指すんだよ。サッチャーを見れば一目瞭然。そいつらが似非なだけ。
総理なんてやって何ぼだろ。
実績が問われる総理や与党幹部をイメージで決め付けるところが低脳ジャップのゲーム脳を如実にあらわしているな。
小泉なんて政局ゲームしか興味の無い馬鹿殿だろ。

リバタリアン左派は現実とかなり乖離した電波系でそいつらとは全然違う。
アメリカですら少数なのに。日本の政治家に幻想抱きすぎだよお前。
ムラ社会はどこまで行ってもムラ社会。

>>17
再分配重視するのは社民でありリバタリアンではない。再分配は個人の消極的自由の追求とは相反する。
森村はリバタリアン左派という輩はリバタリアンでなく社民の一種だと明言している。

>>2
このようにリバタリアンという言葉を使うと
毎度このような不毛なループに陥る
少しは経験から学ぶことだな

>>16
企業の経済活動のためには国家介入に積極的。銀行への公的資金投入（税金ばら撒き）などが良い例。
ってリバタリアンでそれはないだろう。

定義は千差万別だからどのような政策がいいかとか考えていくべき。
今の政府は方向性すらわからない

やる気なヤツは何人いるんだ？

>>2
>出来うるならば、その上で現実的な（日本の国情にあった）リバ党のマニフェストを作って頂きたい

松下政経塾-無税国家

これぐらいしかないんじゃない？　今の日本で現実に力を持っているリバタリアン勢力って。

>>20
本当は「ただの自由主義者」を名乗りたいんだよねｗ
それが許されないなら「古典的自由主義者」か。

とりあえずマケインに投票するよ
投票権ないけど

>>2
>あくまで漸進的かつ穏健にリバ思想を広め、左右各種のリバタリアンが少しでも住みやすくなるような
>社会を作ることを主眼に置いています
左のリバタリアンは排除しろ、でないとリバタリアン党が腐る。
アメリカ・リバタリアン党が腐ったリバタリアン党のいい見本だ。

改革派と急進派の抗争＠リバタリアン党全国大会
http://macska.org/article/228

2008年5月コロラド州デンバーのリバタリアン党全国大会で改革派（リバリバ詐欺師）一味が書き直した最新最悪政策綱領
http://www.lp.org/issues/platform_all.shtml
2004年5月の政策綱領
http://www.lewrockwell.com/orig7/platform.html

アメリカ・リバタリアン党（笑）大統領候補はボブ・バー（笑）に正式決定！
http://www.bobbarr2008.com/
2008 Libertarian National Convention
http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Libertarian_National_Convention
リバリバ詐欺師総本部
http://reformthelp.org/

国政選挙では無理なんじゃないかなあ…
どっかの過疎自治体をリバタリアンが占拠して、地方分権を盾にリバタリアンな聖域を作るとか、そんな方向が良いのではと

その方がいいかもね、お上意識が強い日本人を変化させるのは難しい
気づいたらあったという形がいいのかな

>>26
左翼って何処にでも潜り込むからね。
既に日本でも本来改革政党であるはずの民主党が左派に汚染されて赤化してきたわけだが。

リバタリアン(小さな政府)+左派(大きな政府)=意味不明

自由主義の立場に立つ集団を結成しようとしても、いつの間にか（左右問わず）全体主義者が
沸いて出て乗っ取ってしまう、もしくは [自由主義者と|全体主義者同士で] 内部対立する結果
迷走を始めてしまうからな。

全体主義者というのは党内派閥を結成して乗っ取りをかけるのだけはうまいから困る。

2ちゃんといえばついこの間までウヨの巣窟だったが、
最近はヤフーのみんなの政治を含めうんざりする位サヨが多いと感じるんだがやはり近年左傾化してきているらしい。
国民性なのか流されやすくバランス感覚が無い奴が多すぎる。危険な兆候だ。

国家幻想解けた若者の「左傾化」
この日ステージでインタビューに答えた雨宮処凛さんは、右傾化しているといわれた青年の「左傾化」が始まっていると指摘した。
赤城論文（三一歳　フリーター　希望は戦争）によって、
国家幻想にすがってきた青年たちが、生きづらい現実からの具体的な解決策を提示できない右翼思想への幻想が解けて、現実の社会構造を問う姿勢へと変わってきたというのだ。
２ちゃんねるすら「左傾化」し始めているという。

赤木論文は、平和運動活動家や左翼知識人から「敵を見誤っている」「戦争の現実がわかっていない」などと批判の的とされた。
しかし一方で生きづらさをかかえる若者の大きな共感を呼び、「戦争や死をも望んでしまいかねない自分たちの『現実』へと目を向けさせた」（雨宮さん）という。
結果、若者の生きづらさの主な原因が、雇用破壊にあり、非正規雇用化を進めてきた新自由主義的構造改革へと若者の批判の目が向かいつつあるという。
http://www.jimmin.com/doc/0797.htm

2chというかネット言論界は昔から今まで民族社会主義の一人勝ちだろ。
大体のネット論客が民族排外主義＋大きな政府路線支持。某漫画家と同じ。

「国家幻想」というのも大きな政府を前提として成り立っているもので、その前提が
変化したことで批判の目が向けられてるだけ。

なんか地方自治体をリバタリアンで乗っ取っても
限界があるだろ

社会保障費や税金も払わなきゃいかんし

>>32
いや、２ちゃんねるを制圧しているネット右翼のほとんどは、
＜民族排外主義・レイシズム＋「弱者は死ね」的な自己責任主義＞者だよ。

小泉賛美で、
小泉を批判すれば、「チョン死ね！」「在日ハケーン！」「反日ブサヨ、必死だな！」的な
煽りレスをぶつけてくるネットウヨクばかり。
嫌韓コピペを必死に連投して荒らす基地害も。
さらに、小泉や竹中叩きのスレを立てたら、そんな連中がむらがってきて荒らしはじめる。

ネット右翼ってのは、
自民党や公明党に投票することで「勝ち組」気分を味わい、
自らが「負け組」である事実を忘却し自分を慰めている輩。

ネット右翼ってのは、
「自分より下」の「劣等民族」「女性」「マイノリティー」「弱者」
に対する憎悪と差別を煽ることによって
自らが「負け組」である事実を忘却し自分を慰めている輩。

だから、彼らの心、っていうか狂脳内では、
＜民族排外主義・レイシズム＋「弱者は死ね」的な自己責任主義＞
が「矛盾なく」共存している。

リバタリアンもバリバリの自己責任主義だが。
その辺は保守と共通するが、どうもネット右翼は内政には興味が無いらしい。

なぜリバタリアンにとって自己責任が重要なのか。消極的自由には自己責任が伴うから。

リバタリアンにとっての自己責任＝人間の自由と尊厳
ネット右翼にとっての自己責任＝自分より下---と本人が思っているもの---を叩くためのお題目
保守にとっての自己責任＝義務だけ強制したいためのご都合主義

妥協して社民か保守かどっちと組むかといったら保守だな。
現実主義、小さな政府で一致しているから。

保守＝右翼という定義の乗っ取りにはどうも、、

それに妥協して右翼とは組めないな
右翼が社民と組めばいいよ。

右翼は軍事力のみを肥大化させ、結果として国家を大きく
するから、到底小さな政府を目指しているとは言えない

右翼とは到底組めない

>>37-39
米リバタリアン党はその右翼保守勢力（ボブ・バー支持の一派）に乗っ取られました！

詳しくは
>>26
How Bob Barr and Wayne Allyn Root took over the Libertarian Party
http://ronpaulforum.info/index.php?topic=314.msg385
The LP as "The Party of Principle" is DEAD
http://www.nolanchart.com/article3895.html
http://www.dailypaul.com/node/50463
Hey, It Could Happen
http://www.ncc-1776.org/tle2008/tle470-20080601-02.html
Fun in Denver
http://www.ncc-1776.org/tle2008/tle470-20080601-03.html
Reflections on Attending the 2008 Libertarian Party Convention in Denver
http://www.lewrockwell.com/block/block102.html

日本リバタリアン党は絶対に米リバタリアン党のようにはならないようにしなければなりません。

リバタリアンよりオバタリアンの方がマシ。
福島瑞穂はがんがれ。

>>37
「保守」といっても、
伝統保守派と新保守派（いわゆるネオリベ・ネオコン）があるだろ。
前者は、「小さな政府」を目指していないよ。

それに、リバタリアニズムは、その思想、政策からして
「現実主義」とはとてもいえない。

よって、保守と一致するところはほとんどない。

だから、個人の自由を基幹におく、素朴な自由主義を追求したいわけだね。

伝統保守や新保守は個人の自由を理論の基幹におかないことが対立する原因。

「素朴な自由主義」も、政府が介入・規制を試みて失敗してきた歴史を踏まえてるわけで、
その観点から見れば懲りずに政府による介入・規制を試みる伝統保守や新保守こそが
現実を無視した立場と映るんだけどね。

軍需経済という最も醜悪な病原菌が市民社会に一度根を張ってしまえば取り除くことは出来ない。
軍需経済は市民社会に残虐犯罪を撒き散らし、福祉・教育・平和産業から国家予算や資産、人材を根こそぎ奪い去って行く。
http://thor.prohosting.com/esashib/mdriken01.htm
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/japn080522.ht
北朝鮮のミサイルが飛来した日に日本軍部のトップが軍需商社の接待ゴルフに現を抜かしていた報道は未だ記憶に新しい。
現在、人殺し強盗経済（＝軍需経済）は軍部の正面装備を削って、原価がたった２，３割と言われる超巨額詐欺兵器を国民の血税で買わせるというハチャメチャ振りである。
つまり、国土防衛などというのは只の詐欺話であって、インチキ巨額兵器をでっち上げて国民の血税を根こそぎかっぱらうことだけが目的なのだ。
軍需経済という最も醜悪な病原菌によって既に、命令されれば平然と虐殺兵器の引き金を引く不気味でおぞましい若者達や、軍需産業群（＝人殺し強盗産業群）からの給与で人生を組み立てて恥じないモラル無き人間達が市民社会を覆いつつある。
軍需経済は取り返しの付かない覚醒剤中毒の様に世界各国の国民生活を猛烈な勢いで蝕（むしば）んでいるのだ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
インチキスパイ衛星５０２２億円、維持運営費年間１５０億円！６隻保有の詐欺兵器＝イージス艦・あたご１隻で１４７５億円・ 年間維持費４０億円
（見せしめに子供や老人の人権を奪われた町・夕張市の総負債はたった３６０億円！＝詐欺艦船イージスたった１隻でこの夕張市が３つも４つも丸ごと救えるのだ！)
（数十年で出来た大阪府９００万人の借金はたった４兆３千億円 （全国民の１年分病院薬剤費総額がたったの３兆６千億円＝２００６年）
一方、平成日本軍部がたった１２ヶ月分として国民から血税を強奪して行く軍事予算が５兆８０３９億円！（２００６年度）
（防衛費４兆８１３９億円、軍事偵察スパイ衛星関連年度分経費６１２億円、危機管理体制充実強化経費１６億円、米軍再編調整関連費１０００億円の１年平均分２００億円、旧軍人恩給費９０７２億円etc）
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html

>>44

軍需経済を廃絶し、全ての軍備のない世界を実現しよう

非軍事世界平和を実現しよう

でも民間の軍事会社は例外です。

とりあえずこのスレ作った人はオウガバトルとかやってそうだな

国家所有の軍事力というのは他の政府機構に比較しても生命その他の自由を最も強烈に侵害する
危険のある存在なので、その意味では他の政府機構以上に縮小・放棄を進めたい、
ただし民間の軍武装は自由（違法なのは軍事力で他者の自由を侵害する行為）だし、
ここで民間の軍武装を禁止したら他者による自由の侵害からの自衛まで困難になってしまう。

そういう意味では非軍事平和思想ではなく、自衛機能の民営化。

…というのが文字通り小さな政府を押し進める場合の政策なんだろうけど、やはり現実的ではないし、
正直、この辺の問題で右翼と喧嘩する気が起こらん。
ただ、今の銃刀法規制は微罪逮捕の口実に利用されるとか、コレクション目的での銃の所持も認めないとか、
問題が多すぎる（それだけやっても結局秋葉原のあの事件は防げなかったし）。

アメリカの保守は銃規制反対だが、日本の保守派の多くは銃規制推進とは言わずとも、
銃刀規制緩和に消極的という印象は免れない。やっぱ国家の武力独占を守りたいからか？

銃規制のせいで治安がいいのかわからないが事実いいからね。おかげで銃＝悪という認識が出来ている。
だから、保守も言わないじゃない。確か議員だと西村眞吾が言っていたかな。
でも、スイスもフィンランドも銃社会だけど、治安そんな悪くないから。これが事実だと日本の民度は低いということを認めることになるんだよね

>民間の軍事会社は例外です。

ブッシュの支持団体みたいな
国家から軍備を受注する企業はアウトです

要は国家予算から軍備や軍需関係の費用がでていたら
その請負先が民間であろうと所詮ごまかしに過ぎない

要は国家から軍事力をなくさなくてはならない

まあ、トラックとナイフで無差別殺人事件が起こるような
民度の低いこの国じゃ、銃とか論外だな

もう糞スレ終了でいいよ

銃があれば
被害者の命は守れた

>>41
オバタリアンよりカバタリアンの方がマシ。

>被害者の命は守れた

その前に乱射で被害が甚大だよ、まもれーよ！お断りだよ
そんなアブねー社会

>>48-49
我々は、銃規制で何がその時起こるかを完全に知っているし、銃規制では凶悪犯罪者や職権乱用極悪ストーカー警官による
殺人や国家権力による圧制・虐殺を防げないし警察国家や軍国主義化を止めることもできなければ、無防備な犠牲者続出
で国の治安をますます崩壊に導くことも知っています！

ユダヤ人会JPFOのドキュメンタリー Innocents Betrayedは、銃規制＝民間人総犠牲武装解除によって政府だけに武力
が集中しているとき何が次に起こるかをグラフィカルに示しています: 大量殺戮
中国、ソ連/ロシア、ウガンダ、ルワンダ、カンボジア、ナチス・ドイツ、トルコ… リストは絶え間なく続きます。

国連やマスコミやアムネスティ・インターナショナルなどの人権団体や銃規制団体などといった自衛の権利に反対し、
警察と軍隊以外銃を持つべきではないと主張する人々は、暴力から一般人を保護するつもりで人々をより安全にする
方法として「銃規制」を提示していますが、しかし、その愚かな人々の自己の述べられた方針はこれらなどの政権による
無力な市民の残忍な弾圧・殺戮を許し、テロリストや凶悪犯罪者による無防備な一般市民への不法銃乱射や刃物や金槌
や鉄棒や農具で大量虐殺などの犯罪行為を許すでしょう、報復への恐怖なしで。

彼らの耳障りのいい滑らかな単語と修辞学によって騙されないでください！
Innocents Betrayed のコピーから、超極端な「銃規制」をはたいて日本人民に少しずつ武装権を取り戻すのです!!議論の余地はありません!!!!
IBの複製と動画再生機とJPFOの会心の書物 Death by ''Gun Control''と''Gun Control'': Gateway to Tyranny、そしてさらに
ユダヤ人会とは無関係ですが軍事評論家故ガブリエル中森氏著の書物「武装する世界」を片手に、いまだに銃規制は良い法
だと思い込んでいる>>51>>54のようなアホでマヌケなオツムを持つ周りの反リバタリアンな友人、知人を激しく教育してください！

Innocents Betrayed 公式サイト
http://www.innocentsbetrayed.com/
Innocents Betrayed DVD / Death by ''Gun Control'' Combo $41.90
http://shop.jpfo.org/cart.php?m=product_detail&p=83
''Gun Control'': Gateway to Tyranny $19.95
http://shop.jpfo.org/cart.php?m=product_detail&p=24
武装する世界
http://item.rakuten.co.jp/book/1049277/
Innocents Betrayed 序論部分動画
http://www.youtube.com/watch?v=GYkO_3dZAYg
Jews for the Preservation of Firearms Ownership
http://www.jpfo.org/

Innocents Betrayed は大勢から絶大な評価！
・あの伝説のリバタリアンアメリカ国会議員ロン・ポールも称賛！
「Innocents Betrayedは、なぜいつも銃規制を拒絶しなければならないかを示します…。」--ロン・ポール下院議員 www.ronpaul2008.com 、米国の国会議員(R-TX-14)
・TELLY AWARDで二位に選ばれる
・2005 US International Film & Video Festivalで三位入賞
・Best Libertarian Documentary 2003にノミネートされた
・ＮＲＡも称賛！
　NRAの刊行物、アメリカン・ライフルマン内にIBをほめる記事が載っていた
他

>>42-43
伝統を守るのが保守だから、保守主義は国によって違う。
日本は個人の自由を尊重しないのが伝統だが、欧米では尊重するのが伝統。
加えて宗教的な価値観を重視するというのある。
親和性がないのは改革も碌に出来ない日本の保守だろ。
構造改革の元祖であるサッチャーなんかはハイエクの信奉者である。

リバは逝っていることは過激だが理想主義か現実主義かといえば現実主義だろう。
政府を最小にすることはやろうと思えばできるし、消極的自由はあくまで他者から干渉されない自由であって、
健康な心身と財力と行動力があれば大抵の社会では、他人に迷惑をかけない範囲で好き勝手に生きることが出来るから
１つの国家に執着する必要も全く無い(実際多くのリバタリアンがPTというライフスタイルをとっている)。その消極性ゆえに政治勢力にはなりにくい。

ハイエクはリバタリアンじゃなくて
自由主義者だけどな

ところで政党を創るよりもまず
啓蒙活動から始めた方が良くないか？
とりあえずオピニオン同人誌を作ってみたらどうだろう

>>30
アメリカの草の根保守も初めはリバタリアン志向だったのがいつの間にか
宗教右派に取り込まれてしまったからなあ。
最近だと、韓国にもニューライトという世俗保守運動があって、個人的に結構期待してたんだが、
これもいつの間にか怪しげな反共新保守運動に成り下がった。

>>40
英文盲の俺にどこがどう最悪なのか説明してくれ

とにかく蔵研也さんみたいに本を出すのがいいだろう

革命的な本が必要だ

少しでも異質なものを爪弾きにするような社会構造で
個人主義、ましてやリバタリアニズムなど支持されるはずが無いだろ。
集団主義(反個人主義)は日本文化そのものだ。

>>60
要約するとリバタリアンの名を語る保守勢力にリバタリアン党を乗っ取られてしまってもう最悪というような記事。
本物のリバタリアンのクリスティン・スミスさんという人がバーを批判したらバー支持者に野次とブーで応じられたとかなんとかいろいろ書いてある。

>>63

意味深だね。やはり新保守は最大の敵というわけか。

また雑談スレになってんな

今は変革期にきてるってのに
頼朝や秀吉だって天下をとったんだから
オレらにだってできるのに・・・

無理無理。

>>62
異質なものを爪弾きにするのも自由のうち。ただし国家がそれをやるのはNGなだけ（逆に国家が国民に爪弾きにすることを禁じるのもNG）。

>>67
多様性を認めずに同調圧力をかけてくるムラ社会は息苦しい。
そこには管理・束縛・干渉がある。消極的自由とは他者の管理・干渉・束縛が無い状態をさす
国家云々なんて理想主義に逃げてるだけ。
仮に国家の干渉が全く無い状態になったとしても、経済的自由を得ていない賃金労働者が他者からの管理・干渉・束縛を受けずに好き勝手に生きていくことは不可能。

もしある社会が自分を認めてくれないなら、別の社会に逃げたら良いじゃない
社会は一つじゃないよ

67の考えだとすでに日本はリバタリアンの社会だぞ。ただ国民が自由を選択していたら今の社会に変化してしまったですむから

ここにいる多くの人が社会の息苦しさに嫌気がさして、リバタリアニズムを信仰しはじめたのではないのかな。

資本主義社会は自由を根底理念に作られた社会だから、本質的にリバタリアンである。
ただ最小国家でない国で自由に暮らすとなると多かれ少なかれ必要経費以外の「賄賂」を払う必要が生じる。
その度合いが日本のようなしがらみだらけの大きな政府の国では極めて大きい。

リバタリアニズム、古典的自由主義寄りの
雑誌を作ろうと考えてる者ですが
雑誌の出版経験もなくコネもないです。。。

１．リバタリアニズムって何？→森村進『自由はどこまで可能か』をまず読め。
２．「俺様はリバタリアンだぜー」って２ｃｈで喚きたい→蔵研也『リバタリアン宣言』ならびに蔵研也のサイトを見ろ。
３．他人も国家も社会も関係ねえ。金（私的財産）こそが自由の源泉だ。→橘玲『不道徳教育』ならびに海外投資を楽しむ会を見ろ。

日本で最もリバタリアンなのは、西村博之だね。

>>72
できる限りの協力しますよ
コネはないですけど

>>72　ちょっと前ならIT長者あたりに金を出してもらうという手もあったん
だけど、今はそっちの人達も結構厳しいみたいだからね・・・。

各自から原稿を募集→一番いい作品を決めて印刷→タダで街頭で配る（ビラor多くても２，３ページ）
→それなりに反響があるなるようなら出版社に持ち込んで雑誌化　でどうよ

もちろん仕切り役はID:qs7kXQdFで

>>71
その資本主義社会の現状が、しばしば特定の道徳的理念に基づく規制や
特定の資本家集団の既得権益を守るための規制で溢れているから。
その現状に対するアンチテーゼとしてリバタリアニズムを掲げることになる。

リバタリアンって名前をタイトルに入れると草厨やガンナッツが集まってきてスレが腐るから、
次からは「自由至上主義者」「自由尊重主義者」とかにタイトルを変えてくれ

出来ては潰れの繰り返しだろ

リバータリアニズムは「自由意志論」だ。
「自由意志主義」でお願いしたい。

>>78
でもどう考えても勝ち目ゼロだろ。
やはり究極のアンチテーゼはオフショア投資で資産防衛してPT実践だな。
財力をつける必要があるが。

>>81

チミ本当に金持ってないだろ。

>やはり究極のアンチテーゼはオフショア投資で資産防衛してPT実践だな。

いまどきオフシェア投資なんて、どうやるんだい。送金記録はすべて国税に提出されるご時世に。
ＰＴって今流行のタイの日本人街で「外ごもり」ですか？

このシリーズもののスレ、
過去スレも貼ってないし、テンプレもないし、
ずいぶんいいかげんなつくりだな。
１のやる気のなさが伝わってくる。

>>82
自分で考えな。ジャップ特有のムラ意識丸出しだぞ。
経済的自由もPTのビジョンも無く、人に嫉妬するんだったら最初から
リバタリアンなんか気取るなよ。そういう奴は社民主義がお似合い。
消極的自由なんて所詮は自らの財力による自由だろ。

またスレの流れ読めない馬鹿が涌いて来てるな。

>>79
>リバタリアンって名前をタイトルに入れると草厨やガンナッツが集まってきてスレが腐るから、
彼らを排除しようとするよりも、むしろ味方につけるべきなんじゃないかな？
彼らは与党にも野党にも完全に失望しているからこそ、なにかしてくれそうなリバタリアン党に期待して集まってきてくれているんだよ。
まるでそんな邪魔者みたいな言い方をするのはどうかと思うよ。

結局なにもできずに終わるのか
受け皿をつくれないのか
いつも啓蒙活動って話になる
立候補できる勇気あるひとなんていないのか

>>86
いや、会話が成り立たない。
壊れかけのレディオみたいなキモオタは自説を繰り返すだけの街宣車と同じだ。

結局いつもいつも周りを見ずにスレを掻き回すｳﾞｧｶが出てきて話が発散するんだよな。
前スレでも終身雇用問題をネタに掻き回されたしな。

まあ確かに「終身雇用を擁護する奴はサヨク」だの「終身雇用を批判する奴は公務員」だのといった
レッテル張りでスレが流れるのはうざいことこの上ないな。
政党を作るなら、そういった問題を民間の問題だからとて無視するわけにもいかないんだろうが、喧嘩するところではない。

>>59
そもそも韓国にリバタリアン的な自由主義を求めること自体間違いだろ。
統一協会発祥の地だし、つい最近まで軍事独裁政権で今でも政府による言論や経済活動への
介入が露骨に存在するし、同じ民族のもう片割れの国の現状は言うに及ばずだし。

韓国は過小評価され気味だが

実際、法制度や人権意識はかなり高いぞ
もっとも民度云々の話になると違うけど

中曽根は小学生からケータイを取りあげようとするし、
神奈川知事の松沢は深夜のコンビニを規制しようとしているし、
日本の政治家はろくなもんじゃねえ
お前ら立ち上がれよ

オバタリアン政党ならおｋ

>>84
実際本当のリバタリアンなら、日本という特定の国に固執しないだろ
日本の政治を変える手間と費用を考えれば
シンガポールかどっかでやった方がずっと効率的だろう

少なくとも現実政治という観点では細かい差異を罵倒し合ったところでムダ
政治的影響力を少しでも持ちたいなら
反増税の一点で提携できる勢力とはなんであれ提携するぐらいでないとダメだろう

シンガポールとリバタリアンってまず合わない組み合わせだと思うけど
それにリバタリアンって案外地域に固執するような気がする。

ともあれ政治的な勢力になるとしたら共通する意見を持つところとは組むといことも視野にいけないというのは間違いない

地元にこだわらなければ、
その人はリバタリアンじゃなくてコスモポリタンだと思う。

過去スレをどうして貼らないんだ。

【自由】リバタリアン政党を作ろう！【市場】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1160651957/l50

２は、これ

【自由】リバタリアン政党を作ろう！２【国家】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1195896090/l50

731 ：：2007/12/16(日) 14:24:03.55 ID:l3XPPazm
「国家なんていらない」　蔵研也　著
が、分り易くワーキングプアを解説しています。

要するに、ワーキングプアは経済不況と関係無く、政治の問題だと。
国民が働いても、政治家や官僚が浪費してしまって永遠に国民は豊かになれないシステムに問題があり。
防衛庁の水増し予算は氷山の一角。
自民党議員の仲介手数料・グリーンピアノ保養ホテル・国土省の仕事館・官僚の天下り先とそこでの億単位の退職金
まだまだきりの無いこれらの、無駄はすべて国民の税金で、それは、国民の生活向上に再投資されること無く消えうせる。
泥棒自民党や腐敗官僚が存在する限り、この国は国民は豊かにならないようです。

リバタリアンの森村教授の入門書「自由はどこまで可能か」では、
・同性婚容認、さらに徹底するなら結婚制度廃止。
・外国人参政権賛成。。

>>97
「リバタリアニズムは、政治における民族主義一般に反対するから
民族自決主義とか『民族の統一』といった思想にも反対する」
「リバタリアニズムが理想とする国家は、民族との結びつきを
重視しないコスモポリタンなもの」

つまり、コスモポリタニズムとリバタリアニズムは、矛盾しない。
たとえば、コスモポリタンなリバタリアンといってもおかしくはない。

「自由はどこまで可能か」より

保守派＝個人的自由（人格的自由）軽視、経済的自由尊重
リベラル派(欧州社民派)＝個人的自由（人格的自由）尊重、経済的自由軽視
リバタリアン＝個人的自由（人格的自由）尊重、経済的自由尊重
権威主義(伝統保守派)＝個人的自由（人格的自由）軽視、経済的自由軽視

328 ：無党派さん ：2007/12/26(水) 15:00:06 ID:aLkwh+Nv
社会学者の宮台真司は、簡潔に
「再分配に肯定的なのが『左』、否定的なのが『右』」と述べているしね。

「リスクの社会化」「普遍政策」が
中道左派かどうかの基準という趣旨のことを
北海道大学の山口二郎教授が述べておられるね。
民主党のリベラル派がそれに近いらしい。

自民党は「普遍政策」ではなく「裁量政策」なので違うだろうね。
「利権保守」政党かな。

あと、法哲学者の一橋大学の森村進教授は、
中道左派という言葉は用いていないが、
リベラル派は、「人格的自由」を保守派よりも重視するところに特徴があると、
つまり、伝統的価値観やそれにもとづく規範よりも
個人の人格的自由を重視するのがリベラル派であり、
「欧州ならば社会民主主義と呼ばれる左翼的な立場」がこれにあたると言及。
（「自由はどこまで可能か」講談社現代新書）

ここを見てるuser1さん

ウイルスに感染してますよ
詳しくは「山田オルタナティブ」でネット検索してみて

こんな感じ
http://sea.s201.xrea.com/src/yamada7056.jpg

凸来た。

>>104
ベイビーエンターテイメント 達磨アクメ 03.avi
なんか達磨ばっかりだよね

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

（´・ω・） ｲﾄｶﾜｲｿｽ

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

（´・ω・） ｽﾝｽﾝ

（　＾ω＾） ﾜﾛｽ

遅れて（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

>>103-104
user1さん見ておけって！

ｽ

ｶﾜｲｿ（´・ω・） ｽ

http://sea.s201.xrea.com/src/yamada7057.jpg

user1さんリロードする（´・ω・） ｽ

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

ｶﾜｲｿ(´・ω・)ｽ

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

さて政府をぶっ壊すぞ

環境省、文科省、経済産業省、農水省
この辺をとりあえずやるか

最近、タスポやＢ−ＣＡＳなどは少し目に余るな
官僚があまりにもひどい

規制緩和、減税、地方分権が今は必要だろ
まずＧＤＰ比で公的分野の割合を５％以下にしよう

http://video.google.com/videoplay?docid=4197639845259809993&hl=en
リバタリアンなら結構楽しめるかも
特にpart２と３がオススメ

油断してましたｗｗｗ
教えてくれた皆さん、ありがとうございます。
スレ汚し申し訳ありませんでした。

SAPIOに秋葉原事件絡みでのナイフ規制や派遣規制を官僚の利権漁りだと批判する記事が載ってたな。
普段は民族社会主義論調の強い（リバタリアニズムとは対極に位置する）雑誌なので
何でこんな記事がこの雑誌に？とびっくりした。

保守派でも色んなのいるから。
右でも左でも自分たちの気に入らないものは規制しようとするから納得いかないんだよね

世界の社会は、大きく分けて、制約、制限や束縛の大きい、成員締め上げのきつい(tight)社会と、ゆるい、リラックスした(loose、relaxed)社会があると考えられる。
日本社会は、どちらかと言えば、明らかに「きつい」タイプの社会であると言える。
日本の学校や、官庁、企業においては、部下や生徒をきつく締め上げるほど、よい成果を出す、よい仕事をすると考える風潮がある。
日本社会では、部下や生徒に対して、制約、制限をきつくするとか、何かとうるさく、うっとうしく命令、干渉を加えるといったような、厳しい規律が支配する組織が幅を利かせている。
こうした「軍隊型」の社会は、軍隊以外の学校、企業、官庁で普通に見られる。例えば、生徒の細々とした日常生活まで立ち入って規制するのが日本の学校の校則である。
日本人は、干渉、束縛への指向が強い、「きつい」「軍隊のような厳しい規律が好きな」人が多いと言える。
相手のことを、叱って萎縮させたり、いじめたり、きっちり管理、訓練、叩き上げ、拘束、搾取することが望ましいと考えられている。
相手を遊びや逃げ場がなくなるようにきっちり管理し、行動を制限することが良いことだと考えられ、「自由は悪、規制、制限が善」「余裕、ゆとりは悪、締め上げ、締め付けが善」と考えられている。
例えば、文部科学省の唱えた「ゆとり教育」に対して、財界から強い不満が出たのも、きつきつに子供や部下を縛らないと勉強しないとか、
子供や部下を遊ばせていては駄目、束縛なくフリーなのは駄目という考えが根底にある。
きつい社会においては、人は、絶えず、統制、統率、制限をしていないと、自由にすると勝手なことをして、遊んで、機能的に有効な働きをしなくなるという考え方が根底にある。
それは、外的統率がなくても、各自が自律的に、各自の判断でその都度機能的に有効な行動をするものだという考え方とは、逆である。

>>126
確かに民族社会主義者・コミュニタリアニンは思想の上ではリバタリアニンとは対極だが、
経済的自由だけを唱えて国家主義を強化しようとする新保守主義者よりは、
意外に消極的自由を理解してる面があるからな。

何つうか、新保守主義者って潔癖症というか、清濁併せ呑む寛容さに欠けてるんだよな。
で、この手の「潔癖」というのはしばしば全体主義につながる。

>>１２９

>何つうか、新保守主義者って潔癖症というか、清濁併せ呑む寛容さに欠けてるんだよな。

これまでの私の個人的経験則では、リバタリアン系の人々（ベンチャー企業の経営者、税理士、会計士など）は、反喫煙、ベジタリアン、異常ともいえるほどの健康志向、日常生活でのストイックさを快感と感じる人が多い。

>>129
潔癖というならむしろこのスレのリバタリアンだろ
アメリカのリバタリアンのうちかなりの部分は
経済的自由という点で一致するなら、宗教右派とでも組んだりする

>>128
それがフルフォードが言うところの国体＝大日本帝国の亡霊の
連中の基本理念だからな

知り合いのリバタリアンは反禁煙運動家だったけど、リバタリアンって職業でくくれるほど簡単なものじゃないから

獣だな。そうやって野生に帰りたいものは帰してやるのも悪くは無いかもしれない。

「自由」って言葉は本当に難しい
最後は結局、主観的なものだから

>何つうか、新保守主義者って潔癖症というか、清濁併せ呑む寛容さに欠けてるんだよな。

中川秀直や前原誠司のたばこ税増税もそうだな。

>>135
リバタリアンにとっての自由は、「財産権が侵害されていない状態」のことじゃないの？

だから、仮にある人が、働けません・お金ありません・誰も助けてくれません・もうすぐ餓死します、
という状態でも、他の人に財産権を侵害されたわけではないから、その人は「自由」であるとみなすし、
その人を助けるために政府が税金として他の人の財産を取り上げるのは自由の侵害だからNG。

いわゆるリベラルとの違いはこの辺だと理解してるんだけど、どうかな？

そうだろうな。財産権ってリバタリアンの大事なキーワードだから。
上の状態の人がいた場合は寄付とかそんな感じで助ける人いると思うけど、

私的財産権こそ「自由」の源泉。つまり、貧乏人には「自由」はない。

不動産収入と株式・ＦＸ投資で30代で早期リタイアしたが、ザラバにネットトレーダーたち（ほとんどがニートレーダー）とチャットすると、ネットウヨが多いんだよね。
あいつらやってることは、ほりえもん（リバタリアン）のくせに、好きな政治家は平沼（コミュニタリアン）という、支離滅裂な連中ばかりだよ。
精神的にも経済的にも自立できず、本当にニートども死ねよと思うね。

>>130
それは合理主義、効率重視の思考様式から由来しているのでは？
他人が喫煙して健康を害すのは自由だが、医療保険などは喫煙習慣の有無を根拠に、
「リスク細分化」して、保険料率に格差をつけるべきだろう。それが「自己責任」というものだ。

>>139
やっぱりマッチョな政治家に憧れるんだろうな。
それとリバタリアンの言う財産権って単純にお金とかそういう意味じゃなくて、自分の知識だったり健康管理とかにも関係するから
貧富の差は関係ない、まあ、お金を持っていた方が色々と出来る分現実的には自由なのは認めるが

俺は東京西部の、一番左リベが強い地域で核家族、コミュニティーの束縛
何もなしで育った。両親とは中学時代に徹底的に喧嘩した。
学校とは高校時代に徹底的に喧嘩した。
個人の「自由」を主張してのことだった。

大学に入ってから気づいたことは、俺は同性愛者だってこと。
これまで数百人と、SMもあり乱交もドラッグもありでセックスしてる。

英語は日本人離れしてできる。ネットの申し子だ。学歴も海外院卒だ。

だけど俺は、年々「リバタリアン」的なものと
距離を置くようになっている自分がいる。
自由を中学校低学年から最大限に享受して、伝統的な権威やモラルに
唾を吐いて生きてきたからこそ、自由の苦しさが身をもってわかる。

他人に自由主義者になれともなるなとも絶対に薦めないし
どんな政治思想を広めようとも思わない。ただ自分個人が今後
リバタリアンに傾くことは当面ないだろうと思う。

エイズには気をつけろ。
ところで、今はどんな政治思想なのかい？昔の姿はポゴ無政府主義に近いと思うけど

基盤は古典的個人主義だね。
自分の思想信条にも干渉されたくないし、他人にも干渉しない。
自由主義であれ、自由主義じゃなきゃいかんと徒党を組んで
他人に押し付けるなんて、とんでもない。

共同体主義は持っていない。なれあうつもりはないし、
そもそも俺は基盤となる共同体を持ってないから。
人は人に狼であると承知した上で、社会契約として
自由を委託して、合意形成のプロセスを重んじるって
いう古典的なポジションに戻ってくるかな。

俺個人の内面としては、伝統文化回帰、宗教や倫理の重視に傾きつつある。
でも他者に伝統文化を強要はしないよ。
外交は地勢学・勢力均衡論の立場でありつつ、文化的多元主義・文明の対話
路線だね。

>>144
あなたの思想はリバタリアンそのものに見受けられますが。

◇「国家は、いらない」蔵研也氏
◇「国家がある限り、税金の無駄遣いはなくなりません」
「“公益”の名の下で行われる無駄は、例を挙げたらキリがありません。
国民生活金融公庫などの公庫や、国際協力銀行など７０以上の特殊法人。
さらに自動車運転安全センターなど、どうでもいいような８６の認可法人。
国から助成金を受けている公益法人も１０００以上ありますが、すべて霞が関の官僚の天下り先を確保するための、膨大な国家の無駄遣いです」
また、強力な縛りで内容が偏向している放送媒体は権力に占有された利権そのもの。
洗脳マシンのように使われながら、テレビ局社員の生涯年収は６億円と、大手企業の中でも突出している。
「僕は多くの評論家のように国家の無駄や横暴を指摘して、それを減らせと言っているのではありません。
国家という権力機構があれば無駄も利益誘導も決してなくならない。
政治家も官僚も必ず腐敗し、われわれの自由を束縛し、搾取します。
それは民主党がやっても共産党がやっても同じだから、国家そのものをなくすしかないと、無政府資本主義を提案するために書いたのがこの本なんです」
“無政府資本主義”とは原始共産制のような左翼的な無政府主義と異なり、
国家という強制権力を廃止して一切を完全に市場原理に任せようという思想だが、それはどんな社会なのか。
「たとえば戦国時代の堺は、無政府資本主義の城壁都市だったといえます。
そこにはリーダーとしての貿易商人はいましたが、権力機構はなく、自発的に秩序が保たれていた。
歴史を見れば、さまざまな都市国家で絶対的な強制者がいないのに互いに取引して平和のうちに暮らしていた地域はいくらでもあるんです」
税金で政治家や官僚に収入の３０％を渡しても、利権に使われ無駄になる。
だったら一人ひとりが５％でいいから自分の金・時間を直接、公益や弱者保護、自分が重要だと思う対象に与えたほうがいい、と著者はいう。
「そのほうが、はるかに素晴らしい社会ができますよ。日本のＧＤＰは５００兆円だから、５％で２５兆円。
それだけあれば、非効率な政府がやっていることのほぼすべてが、はるかに高いレベルで完全に賄えるんです」<後略>
http://news.livedoor.com/article/detail/3513116/

>145
そこはなんともいえない。
俺は他人に干渉するのは嫌いだ。
だけど、

社会的にはエロ、暴力は苦々しく思ってるし、同性愛やドラッグを
正当化するつもりもない。同性愛婚が許容される日本になれば
むしろとっととそんな腐った日本を出て行くつもりだ。
経済的にも投機マネーが大暴れしたり、貧困が増えるのは苦々しく思う。

個人の内面において、自分のモラルの基盤になるべきものを模索している
し、笑われるだろうけど、NPOなどを通じて共同体をもたない
都会生まれがアソシエーションとしての共同体を自主的に構築することが
望ましいと思ってる。ボランティア活動とかにも結構参加してるよ。

自分でも煮え切らないんだよ。古典的な社会主義・共産主義者では
もちろんない。社会的な乱れを許容するリベラルでもない。

シカゴ学派やマネタリストでは絶対にないし、
新自由主義者ではないけど、
ケインズかハイエクかといわれればハイエク。
これは多分、人間の能力の限界に悲観的だから。

自分でも煮え切らないんだよ。古典的な社会主義・共産主義者では
もちろんない。社会的な乱れを許容するリベラルでもない。

シカゴ学派やマネタリストでは絶対にないし、
新自由主義者ではないけど、
ケインズかハイエクかといわれればハイエク。
これは多分、人間の能力の限界に悲観的だから。

オバタリアン政党を作ろう！

ついでにいうとネットウヨとの違い

俺は戦闘的なナショナリストじゃない。
地政学・勢力均衡の立場なんで、いわゆる反特ア原理主義でもない。

日本の古典文化では、東山文化が好きで、能や和歌は好きだが
第二次大戦時代に捏造された「日本男児」「大和魂」云々には
興味ない。

文化は東西交渉や海上交易によって豊かになったと思ってるので
陸・海を問わずシルクロードが好き。
ペルシャ人やソグド人が官僚になってた唐って面白い国じゃん、と思う。

>>130 >>142
リバタリアンと保守的なライフスタイルは相性良いはずだよ。
社会福祉が無くなれば、多くの人は家族や宗教その他の共同体の相互扶助に頼らざるを得なくなるから。

逆説的だけど、ゲイや独身主義者は抑圧されるんじゃないかな。
年取って身寄りがなくなったときに野垂れ死ぬ危険性が高いという意味で。

こういう見通しを上手くアピールしたら、保守の人たちもこちら側に取り込めるんじゃないかなと思ったり、
でも、それ以上にリベラルの人たちが失望して出ていくんじゃないかなと思ったりしてる。

>>151

>こういう見通しを上手くアピールしたら、保守の人たちもこちら側に取り込めるんじゃないかなと思ったり

現状で、リバタリアンとコミュニタリアンの最大の争点は「移民」政策。
ビジネスオーナー・不動産オーナー・個人投資家の私は中川秀直の移民政策には大賛成。
内需拡大・地価上昇・労働人口減少による人材確保。
バカであほな高卒・Ｆランクの氷河期ニートどもと移民労働者を競争させることが日本経済の活力につながる。

移民問題は人口の流動化の問題。雇用の流動化の問題と本質的には同じ。

雇用が流動化すれば、大企業正社員・公務員や逃げ切り世代などの既得権益が打破され、不合理な給与格差などが解消される。

人口が流動化すれば、日本国民であることによる既得権益が打破され、グローバルな意味においての「機会の平等」が強まる。
国籍に関わらず、真に有能な人材が能力を発揮することができ、富のパイ自体をも拡大していく。

「移民反対」と言っている連中は、個人としての自信も実力も無く、生まれながらにして手に入れた日本国籍だけを誇りとし、
またそれにすがって身分不相応な既得権益を守ろうとする輩に過ぎない、と言える。

移民問題に関して。民主党は「構造改革の本家」に立ち返るべきだ。

http://www.matsui21.com/media/03/08_10voice.htm
1000万人移民受け入れ構想
日本を「憧れの国」にしたい。民主党若手の共同提案

月刊『Voice』2003年９月号掲載「1000万人移民受け入れ構想」

浅尾慶一郎 （参議院議員）
大塚耕平 （参議院議員）
細野豪志 （衆議院議員）
古川元久 （衆議院議員）
松井孝治 （参議院議員）
松本剛明 （衆議院議員）

しかし、現状で移民政策を推進している連中は、移民を「安い労働力」としか考えて無いんじゃない。
それに、数値目標を立てるというのも違和感がある。
しかも、不動産オーナーに「貸さない自由」が無い事を忘れちゃいけない。

土地などを貸すまたは売る相手がいないと移民もこれないんだよね。
139あたりが雇用なりするのは勝手だから、そうすればいいし。政府主導というがありえん

自分に都合のいい政策だけは政治的に推進してもらおう

あとはルール一切なしで好き勝手にやらせてもらう

そんなのやくざと変わらん。
日本のリバタリアンとかいってる奴の底の浅さが見える低級スレ。

>>151
個人的な思い入れはどうであれ、国家に対してはいかなるライフスタイルも肯定も否定もしないように求めるのがリバタリアン。

結果として、多くの人が共同体の相互扶助に頼らざるを得なくなり、結果として伝統的なムラ社会が復権する
可能性も否定しない。
そもそもムラ社会自体、本来は権力に対抗して民衆が結成したものだからな。

だが、都市住民が自主的に共同体を構築していく、という可能性も同時に否定しない。

>>157
そもそも、政府に対してなんらかの政策を推進させようと言う考えが、リバタリアンと違和感が無いか？

口癖でわかる性格テストみたいなのでは

「そもそも」の連発・・・人づきあいが苦手、潔癖症、独善
　　　　　　　　　　　　よく言えば理論家　


といわれる。まさに１５７−１５８のことだ。
このタイプの典型はポルポトなんだよね。

まちがえた
１５８−１５９

>>2
現実的に考えるなら、自民党の上げ潮派を応援してればいいんじゃないだろうか
日本でリバタリアンの名を冠した政党が一議席でも取るところを全く想像できない

自民党では消極的自由が危なすぎる。

もちろん、文字通りのリバタリアニズムを掲げるのは無謀にしても、可能な限り消極的自由を
擁護する方向性を掲げる、というのが順当な方向性。

>>57
まあな
52,53みたいな考えなら自分が日本から出て行った方がいい

結局１５２や１５３みたなヤツはアメリカでは通用しない中途半端な連中
日本でしか生きられないくせに、文句だけは人一倍

まさかいまどき「アメリカでは」なんて言葉を真顔で吐く奴がいるとは
思わなかった。奇跡だ。

自民党の某議員にとっては個人の自由よりも
「国家と国家の約束」（しかも相手は北朝鮮）なるものの方が大切なんだそうだ

政府は自国民が拉致されても場合によっては守らない事が分かったし
最小国家論はもはや破綻したな

>>167
だから無政府資本主義ってこと？
ならば、夜警国家も破綻してると思うけど。

君ってすでに誰かがラベルをつけたシステムしか語れないの？
だから業績が全然あがらんのだよ

リバータリアンとベーシックインカム
1. ワークフェア
ワークフェアとは、生活保護、医療費保護などからなる「福祉」(welfare)の受給者に対して、
一定の就労を義務づけ、給付を労働の対価とすることによって、その精神的自立を促すと共に、
就労を通じて、招来の経済的自立の基盤たる技術・技能を身に着けさせようという
公的扶助に関する改革理念であり，制度である。
イギリスのブレア政権に代表される｢第三の道｣路線(“Welfare to Work”　働くための福祉)などが，典型例

2. ベーシック・インカム
ベーシック・インカムとは、通常の最低所得保証制度に対して
｢就労に基づく給付｣の条件づけを要請するワークフェアとは対極にある代替的福祉制度構想であり，
無条件給付を特徴とする。すなわち，それは当該社会の政府によって全ての社会の構成員に賦与される所得であり、
(1)その個人が労働市場に参入して、就労する意欲を持っているか否かに関わり無く、
(2)その個人が富者であるか貧困者であるかに関わり無く、
(3)その個人が誰と住んでいるかに関わり無く、そして、
(4)その個人の居住地域がいずれかであるかに関わり無く、支払われるものである。
これは，日本の生活保護制度などの最低所得保証制度と以下の点で異なる。
最低所得保証制度における福祉受給者は、
(1)疾病や何らかのハンディキャップのためにそもそも就労する事が出来ないか、
もしくは就労する意思を持っていながら失業などのため、現在就労していない旨を証明しなければならない(ワークテストの存在)、
(2)国からの受給に値するほどに、十分な所得の源泉を持たない旨を証明しなければならない(資力調査の存在)、
(3)受給に値するとしてもどの程度の受給に値するかは、その個人の属する家計構成、及び、その個人の居住地域の特性に依存して決定される。

2.1. ベーシック・インカムの規範理論的基礎としてのリアル・リバータリアン
ベーシック・インカム政策を正当化する為の規範理論的基礎付け、並びにその経済的資源配分メカニズムとしての性質に言及したのが，
ヴァン・パレース(Van Parijs (1995))である。
パレースは、｢個人がしたいと欲するであろうどんな事であれ行う自由(the freedom to do whatever one might want to do)｣
が保証される自由な社会を｢公正な社会(just society)｣と考える。
ここで言う個人的自由では、他のいかなる主体の行使する強制や脅迫・暴力による個人的行為への制約からの自由という、
単なる形式的自由(formal freedom)のみならず、
個人が実際にどの程度、為す事が出来るか、為したい事の実現手段をどの程度、確保しているかにも関わる実質的自由(real freedom)をも視野に入れられる。
そして、実質的自由を全ての個人に出来るだけ多く与える事(real freedom for all)こそが、自由な社会の条件であると主張する。
それは、以下の3条件によって、より精密に規定される。
すなわち、第一に、強制や暴力などによる侵害なしに諸権利がうまく執行されるような構造が存在すること(権利に関する安全保障の確立) (rights security)であり、
第二に、その構造の下で、個人の自己所有権(self-ownership) の確立であり、
第三に、以上の2条件の制約の下で、各個人は己が為したいと欲するであろうどんな事であれ、
それを為すための最大限可能な機会が保証されていること(機会集合のレキシミン配分(leximin assignment of opportunity sets))である。

パレースは３条件の間に次のような辞書的順序をつける。
すなわち、第一の条件(権利に関する安全保障の確立)を第一次的に優先し、第一の条件の制約下で最大限の自己所有権の確保が要請される。
また、上記2つの条件の優先的達成の下で第三の条件の達成が追求される。
このような３つの条件を満たす｢自由な社会｣として「公正な社会」を規定する立場を、
パレースは｢リアル・リバータリアン｣と称した。
こうした規範理論に基礎付けられて、実質的自由の社会を実現する制度的構想とされるのが、ベーシック・インカムである。

ttp://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/rousou/ronsou-13.htm

>>171
「リベラル」の言葉に飽き足らず、「リバタリアン」の言葉まで横取りする気かよ。
正々堂々と「社会主義者」と名乗れないのかよ。

>>172
コピペに意味不明・根拠不明なレッテル貼りをして罵詈雑言。
頭、大丈夫か？ｗ

>>157

個人主義と経済合理性に基づき、俺様にとって都合がいいから、リバタリアニズムを支持してるんだけど。それが、何か？
何度も言うが、自由を担保するものは「金」なんだよ。経済的自由も達成できていない貧乏人どもがリバタリアンを名乗るなよ。



>>165

>結局１５２や１５３みたなヤツはアメリカでは通用しない中途半端な連中

別にアメリカで生活したいとも思わないが。

>日本でしか生きられないくせに、文句だけは人一倍

海外生活の経験がありますが、何か？
海外生活で困るのは病気になったときだけだな。
リバタリアンの俺様でも健康保険証さえあれば、受診してもらえる日本の医療制度だけは捨てがたい。

>日本の医療制度だけは捨てがたい

国への依存心丸出しだな。こんなことをいうやつはリバタリアンではない。健康管理も完全自己責任だろ。
税金によって成り立つ保険制度に縋るなど言語道断。
こんな閉鎖的な島国に未練たらたらなやつが、リバタリアンとか経済的自由云々とかおこがましい。
あと他人を見下して見栄を張る態度などはジャップ特有の島国根性が垣間見える。
いわゆる日本的なものを完全に捨てきれない奴が個人主義だのリバタリアンだのと名乗るなといいたい。
ジャップってのは、消極的自由には自己責任が伴う、自分の消極的自由と同時に他人の消極的自由も尊重するという
個人主義の基本を理解していない奴が多すぎる。

>>174
消極的自由は基本的には政府による統制がないことだ。個人の非政治的な努力によって達成するのは積極的自由。

＞リバタリアンの俺様でも健康保険証さえあれば、受診してもらえる日本の医療制度だけは捨てがたい。

だから、これこそ積極的自由の考え方だろ。税金によって成り立つ制度によって利益を享受するという点において
152=174が繰り返す経済的自由と対立する。

まあ、消極的自由にとっては警察権力や官僚の許認可権の恣意的な運用による
直接的な自由の侵害が第一の障害で、保険制度とかは二の次の問題だとは
思うけどね。

街中に病人の死体が転がってるのを見ても、リバタリアニズムに固執できる人間はそう多くないぞ

自己の「論理」を最優先して他人の感情や死に無頓着になるのは極左・極右連中の悪い癖だ、と思ってたが
リバタリアンも実際大差無いよな

>>177
っていうか、リバタリアンの森村一ツ橋大学教授の著書
「自由はどこまで可能か＝リバタリアニズム入門」にも書いてある通り、
リバタリアニズムといっても、いろいろな流派がある。

そりゃ、「街中に病人の死体が転がってる」社会でもよいと主張する
冷酷非情な自称リバタリアンもいるのだろうが、
森村教授のようにそういう冷酷非情なリバタリアンとは一線を画している
リバタリアンもいる。。リバタリアンも多様なんだよ。

以下、森村氏の主張。

「多くのリバタリアンは、公的社会保障制度の必要性を認めようとしない。
むしろ、社会保障は、現代の福祉国家に見られるような非効率的な
官僚制度の肥大化と、政府による生活への介入をもたらすとして批判される」
「だが私は、最小限の社会保障はリバタリアニズムも認めるべきだと考える」
「ただし、これはあくまでも日本国憲法第２５条に言うような
『健康で文化的な最低限度の生活』の保障であって、
それを超えた公的な年金や雇用保険（失業保険）や医療保険まで含むもの
ではない。リバタリアンの社会ではこれらの制度は民間に委ねられる」
（「自由はどこまで可能か」196-197ページ）

さらに、リバタリアンのヴァン・パレースのように
ベーシックインカム（無条件給付型最低所得保障制度）の導入を主張するリバタリアンもいる。

>177
それは違う。
どのような状態でも、自己の判断で行動するのがリバタリアンです。
リバタリアンが、必ずしも他人の死に無関心ではない。
死に無関心な人もいれば、積極的に、救おうとする人もいます。
それは、リバタリアンであろうが、なかろうが変わりません。

日本人は集団内部での個人の権利の侵害は殆ど問題にしないのに、外部からの侵害は
髪の毛一本レベルのことでもヒステリックに騒ぎ立てる性向がある。

リバタリアニズムの立場だと、集団内部では個人の権利が尊重される状況を目指し、
集団外部との関係は個々の成員の自由で処理すべき問題だと見るから、真逆といえる。

リバタリアニズムって個人の権利は財産権以外認めてないからね
しかもこの財産権もプライバシーとか新しい権利はない。最近の個人情報保護の風潮だとこれも受け入れにくいわな、世間には

財産権といっても、根本的には自己所有権テーゼで正当化されるものしか認めないからね。
情報のように共有可能なものは排他的な権利としての保護対象とならない。

個人情報保護に関しては、最近は官公庁の過剰反応などが問題視されてるけど、
知的財産権に関しては、流れに真っ向から対立してるな。ネット上だけは「知的財産権氏ね」がまかり通ってるがwww

winny作って著作権法に挑戦した金子勇は、数少ない日本が生んだリバタリアンヒーローだな

　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ 　 　 リバタリアニズムは経済的自由を獲得した勝ち組の思想
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡 　　したがって、リバタリアンが多数派になることはない
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡 　リバタリアンの政治目的はウヨ（コミュニタリアン）とサヨ（リベラル）を分断すること
　　　　.|　」　　　ー'　'ー　　| 　　ウヨとサヨの連合（民主党と郵政造反組みの連合）を阻止せよ
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　| 　　サヨ・ワーキングプアは徹底的に自己責任論で叩きのめせ
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　ウヨ・愛国オナニストは徹底的に抵抗勢力のレッテルを張りまくれ
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 |　　　　中川秀直・竹中平蔵の上げ潮派を支持せよ
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　民主党の反小沢勢力である前原・野田を支持せよ
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 / 　　　　愛国オナニストの真保守研、増税派の財革研を叩きのめせ
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､ 　　　＿＿＿＿＿＿
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う／諭 ／ ／吉:／|
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^＿.|≡≡|__|≡≡|彡|＿＿＿＿＿
　 　　ヽ/｀､＿, ｨ/　　 　　 　　　　 ヽ─/￣／／|≡≡|__|≡≡|／諭／／吉 :／|
　　　／ 　　　　/　　　　　　　　　　　) / ≡|__|≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|彡|

>>184
そういうリバタリアンも多いと思う。
しかし、そういう批判に応えて、ヴァン・パレースのように
ベーシックインカム（無条件給付型最低所得保障制度）の導入を
主張するリバタリアンもいる。

プラグマティックに考えろという主旨のスレなら
リバタリアンの定義を延々と言い争っても無意味

アンチはどんな政治家かと考えれば実際的
つまり敵の敵は味方ということであれば
与謝野や谷垣の敵を支持すればよい

リバタリアンな政治家なんてリアルに存在しているのだろうか。

（１）保守派＝個人的自由（人格的自由）軽視、経済的自由尊重
（２）リベラル派(欧州社民派)＝個人的自由（人格的自由）尊重、経済的自由軽視
（３）リバタリアン＝個人的自由（人格的自由）尊重、経済的自由尊重
（４）権威主義(伝統保守派)＝個人的自由（人格的自由）軽視、経済的自由軽視

森村教授の分類だと、（３）にあたる政治家が思い浮かばない。

この分類だと、リバタリアンの最大の敵は、「権威主義者」だということはわかるが。
平沼や西村慎吾ら「日本会議」所属議員や共産党みたいな連中か。

居ないと思うんなら自分で議員になればいいじゃん。
政治家云々以前に日本文化そのものがリタリアニズムのアンチだと思うけど。

平沼や西村の考えって真っ向からリバタリアンと対立しそうだけど、意外と被るところあるんだよね
もちろん、教育とか徴兵とか対立するところもあるけど、与謝野や谷垣の方が危ないよ。

コミュニタリアンは個々の問題では寛容なところも少なくないからな。
ただ、あくまでそれは共同体を前提にしている、要するに「身内への甘さ」であって、
リバタリアン的な自由とは出発点が違うということは念頭に置くべき。

>>189
西村や平沼らの主張がリバタリアニズムと「被るところある」？

たとえば？

実際の投票行動ということなら
社会的自由と経済的自由はとりえず分けて考えた方がいい
どちらを優先するかで敵は全く違うから

西村は規制の撤廃、自由な経済活動の推進や相続税の廃止や税金は少なけれ少なければいいとか言っている。
もちろんその他は論外だけど。逆に古賀とか加藤はリベラルだけど税金アップに人権擁護法案など
日本の場合はそのマトリックスッ使えないなぁ

日本にはリベラルなんていないだろ。みんな、リベラルの皮をかぶったアカじゃないか。

日本の政治家や知識人の言動を見ていると、やはり未だに戦前の大アジア主義というか反英米反近代的な発想が色濃く残ってると感じるな。
多分、ここが根本的な問題だと思う。
これが何とかならない限り、リバタリアンの政治への進出は絶望的だろう。

何だかんだで国民がそういうのを求めているだよね。昔、森が神の国っていったけど
本当に上の国なんだよ

>>196
国民というかね…
まあ、左翼がマルクス主義的な思想に傾斜するのは、マルクス主義自体には反対ではあるが理解できなくはない。
リバタリアン社会主義という立場も存在することだしね。
しかし、右翼が近代へのアンチテーゼであり高々幕末以降の歴史しかない反近代思想を日本の伝統とか言って
有難がってるのは何とかならんもんかね。

フリードマンは国防については肯定的。
抑圧的な国の支配を受けない事は自由の前提であるから。
徴兵制には反対だが、全国民に軍事訓練を施すことはアリだと言っている。

リバタリアンの皆さんこんばんは。まだまだ勉強不足で未熟な私に意見下さい。

私はどちらかといえば右翼的な思想であると思います。周りにもその様な人が多いと感じます。（大半は特ア問題でその様な思想になった方だと思いますが）

先日たまたまそういうコミュニティの中で累進課税の話題になりました。彼等の殆どがそれを肯定していた事に私は驚きました。

累進課税って要するに金持ちから金をとりあげて再分配しようっていう社会主義の根本的な考え方ではないのでしょうか？

彼等の言い分で特に多かったのは遺産相続において「親からの財産は本人の努力ではないのだから」というものでした。だからってそれをとりあげて再分配するのは不当なのでは…？

何だか釈然としませんでした。

右翼の多くは社会主義・共産主義を批判しますが、
その一方で資本主義で成功した者を勝ち組、そして自分達を善良な弱者と規定して「弱い者イジメだ」と国に救済、高福祉を求めます。

確かに生存に関わるほど苦しい人や不当な理由でそうなった人達は最低限救済するべきですが、金持ちから積極的に金を巻き上げてまで分配しようとするのは、社会主義としか感じません。

そんな中でリバタリアンという存在を知りました。（今まで勉強不足で知りませんでした）
このスレを一通り見ましたが、ここにいる方の思想の様に全て自己責任で行動するのは私には難しいです。
特に私は、先天的な心臓障害の為、現在の医療制度にとても頼っています。

社会主義を批判しながらも、その様なシステムの恩恵を受けている自分は恥ずかしいでしょうか。

せめて自分を弱者と規定し成功者を僻んだり足を引っ張る様な考えだけは持ちたくないと考えていますが
足を引っ張る立場の人間である以上はダメダメですよね。

そこで質問なのですがリバタリアンの皆さんは、その思想の元、どの様な行動をされていますか？
もちろん皆さんの求める自由がある環境ではないと思うので、自己責任の行動というのも実践する必要があるのかは疑問ですが、理想だけでも聞かせて頂ければ幸いです

ちなみに徴兵制については嫌ですが、もし他国に攻められ日本が危険な状況になった時に、自ら志願して闘う人達に守ってもらうだけでは、無責任ですよね。

これは自称右翼でもそうで、国防強化を求めながら自分が危険な目に合うのは嫌だから徴兵制は反対ってズルイ立場の様な。
国の危機は外交問題のせいと言う政府の責任的な考えもありますが、外交以前に、まともじゃない国があるのも現実です

リバタリアンの方々はこの問題についてどんなスタンスなのでしょうか。

経済についてはとても尊敬できる思想なのですが、国防や死刑制度の反対など、思わぬリスクに対して対応できる部分が少し足りないかなと感じています
（勉強不足の意見ですので間違いあれば訂正お願いします）

リバタリアンは徴兵制は絶対に反対。理由は完全に財産権の侵害だから。外交のスタンスも戦争回避がモットー
もしせめてきた場合もいかに早く戦争を終わらせるかということになる。

ちなみに医療問題だけどセーフティネットとして弱者にそういう保険を提供するのは否定していない。それで高校生さんの経済レベルがどうかわからないから
何ともいえない。

日本国内でできることも限られていて、啓蒙くらいしかできない。これもリバタリアンらしくない行動なんだけど、理想を実現させるためには仕方ないと思ってしている

リバタリアンと一口に言っても、政府の仕事をどこまで認めるかについては、
いくつかの意見があります。

国防の廃止まで考えているのは、その中でもかなりラディカルな人たちで、
アナリコ・キャピタリストと呼ばれます。ミルトン・フリードマンのご子息である
デイヴィッド・フリードマンがその一人で、「自由のためのメカニズム」などは、
実現可能性を抜きにしても、読み物として刺激的ですね。

ミルトン・フリードマンやハイエク、ミーゼスなどは古典的自由主義者で、
国家による最低限度の福祉まで認めています。

また、リバタリアンは「福祉が必要ない」と主張しているわけではなく、
「政府よりも民間のほうがうまくやれる」と主張しています。

>>200
アメリカのリバタリアンは所々で非市場的な自己犠牲精神に依拠するところがある。
ボランティア民兵に対する多大な期待もその一つ。
福祉なんかも、政府がやらずとも教会がなんとか頑張ってくれると思っている節がある。
教会はともかくとして、民間福祉事業のもう一つの重鎮である慈善財団なんかは
リバタリアンの提示する低税率社会では税控除のメリットが薄れるので
あまり寄付が集まらないように思えるが。

リバタリアンの経済観は性悪説なんだけど
社会観は性善説なんだよなあ。

でも、職業軍人に戦争を任せるのは、保険屋に保険金支払を求めるようなものであり
無責任とは言えないと思われ。

性悪説というよりは、人間の理性に限界があるという信念じゃないですか。
だから、社会主義みたいな人間の理性で全てを制御しようという考えに疑念を持っている。
自由市場なら、失敗があっても全体には波及しないと言う考え。

で、進化論からの影響もあると思います。
マルクス的な「進化＝進歩」という読み違えでなく、多様性を歓迎するところとか。

>>199
>社会主義を批判しながらも、その様なシステムの恩恵を受けている自分は恥ずかしいでしょうか。
政府に福祉を要求するのは当然のことなので、別に恥ずかしくありません。

>自分が危険な目に合うのは嫌だから徴兵制は反対ってズルイ立場の様な。
リバタリアンは、自分以外の「愛国心を持っているどこかの権威主義者」が戦ってくれるだろう、と思ってます。

要するに、金持ちが自発的に貧乏人に寄付する事はほぼ無いので、個人の自発的意思に任せておいても
福祉は成り立ちません。同時に、たとえ個人の自由を守るために必要な戦争であったとしても、
リバは国家の起こす戦争は建前上全部反対なので、絶対に自分は戦いません。
有名なリバタリアンのロン・ポールは、「今日におけるナチとの戦争であっても反対」と言っています。
そういうことです。

>>199
あなたは、ネオコン（新保守主義）、ネオリベ（新自由主義）
という立場でいいんじゃないかな。
（無理にリバタリアンや、伝統保守派になる必要ないし）。

リバタリアンに転向したいなら、
社会的自由や多様性を尊重し、さらに
ナショナリズムから脱却しないと。
たぶん、それは、ネットウヨも含めて右派系の人たちはできないと
思う。
以下のような主張はネットウヨなどは、全身の血液を入れ替えない限り、
賛同できないだろう。

101 ：無党派さん：2008/06/21(土) 00:47:23 ID:9nbrBuG4
リバタリアンの森村教授の入門書「自由はどこまで可能か」では、
・同性婚容認、さらに徹底するなら結婚制度廃止。
・外国人参政権賛成。。

>>97
「リバタリアニズムは、政治における民族主義一般に反対するから
民族自決主義とか『民族の統一』といった思想にも反対する」
「リバタリアニズムが理想とする国家は、民族との結びつきを
重視しないコスモポリタンなもの」

社会保障制度と税制についても、
森村教授とほぼ同じです。

社会保障制度は原則として全廃すべきだと思います。
年金も生活保護も。ただし、生存権は確保されるべき。

以下、森村氏の主張。

「多くのリバタリアンは、公的社会保障制度の必要性を認めようとしない。
むしろ、社会保障は、現代の福祉国家に見られるような非効率的な
官僚制度の肥大化と、政府による生活への介入をもたらすとして批判される」
「だが私は、最小限の社会保障はリバタリアニズムも認めるべきだと考える」
「ただし、これはあくまでも日本国憲法第２５条に言うような
『健康で文化的な最低限度の生活』の保障であって、
それを超えた公的な年金や雇用保険（失業保険）や医療保険まで含むもの
ではない。リバタリアンの社会ではこれらの制度は民間に委ねられる」
（「自由はどこまで可能か」196-197ページ）

税制については、複雑な直接税や保険料は原則として全廃すべきと
思います。原則として、間接税に一本化。
ただし、相続税は認められるべき（森村氏の著書
「自由はどこまで可能か」153ページに根拠が詳細に書いてある）

蔵氏に至っては、“無国家主義”だし。

◇「国家は、いらない」蔵研也氏
◇「国家がある限り、税金の無駄遣いはなくなりません」
「“公益”の名の下で行われる無駄は、例を挙げたらキリがありません。
国民生活金融公庫などの公庫や、国際協力銀行など７０以上の特殊法人。
さらに自動車運転安全センターなど、どうでもいいような８６の認可法人。
国から助成金を受けている公益法人も１０００以上ありますが、すべて霞が関の官僚の天下り先を確保するための、膨大な国家の無駄遣いです」
また、強力な縛りで内容が偏向している放送媒体は権力に占有された利権そのもの。
洗脳マシンのように使われながら、テレビ局社員の生涯年収は６億円と、大手企業の中でも突出している。
「僕は多くの評論家のように国家の無駄や横暴を指摘して、それを減らせと言っているのではありません。
国家という権力機構があれば無駄も利益誘導も決してなくならない。
政治家も官僚も必ず腐敗し、われわれの自由を束縛し、搾取します。
それは民主党がやっても共産党がやっても同じだから、国家そのものをなくすしかないと、無政府資本主義を提案するために書いたのがこの本なんです」
“無政府資本主義”とは原始共産制のような左翼的な無政府主義と異なり、
国家という強制権力を廃止して一切を完全に市場原理に任せようという思想だが、それはどんな社会なのか。
「たとえば戦国時代の堺は、無政府資本主義の城壁都市だったといえます。
そこにはリーダーとしての貿易商人はいましたが、権力機構はなく、自発的に秩序が保たれていた。
歴史を見れば、さまざまな都市国家で絶対的な強制者がいないのに互いに取引して平和のうちに暮らしていた地域はいくらでもあるんです」
税金で政治家や官僚に収入の３０％を渡しても、利権に使われ無駄になる。
だったら一人ひとりが５％でいいから自分の金・時間を直接、公益や弱者保護、自分が重要だと思う対象に与えたほうがいい、と著者はいう。
「そのほうが、はるかに素晴らしい社会ができますよ。日本のＧＤＰは５００兆円だから、５％で２５兆円。
それだけあれば、非効率な政府がやっていることのほぼすべてが、はるかに高いレベルで完全に賄えるんです」<後略>
http://news.livedoor.com/article/detail/3513116/

◆くら・けんや　１９６６年富山県生まれ。
東京大学法学部卒、カリフォルニア大学サンディエゴ校で経済学の博士号を取得。経済学者。
岐阜聖徳学園大経済情報学部准教授。他著に「リバタリアン宣言」など。

森村氏の考えはリバタリアニズムのひとつの考えであってそれが絶対というわけではない

>>205
政府の第一の仕事は職業軍人による国防、というのがフリードマンの思想。

>>206
リバタリアンは、政府が特定思想を人民に強要することを拒否する。
つまりはコスモポリタニズムやジェンダーフリーを国是とすることもしない。

教育ではなにより学校選択の自由が重視されるから
自然と親の価値観を反映した教育が提供されるようになる。
国民の価値観を改造する進歩教育ではなく、現在ある価値観に基づいた保守教育がなされるようになる。

民間軍事会社（ＰＭＣ）はどう位置づけられる？

　民間軍事会社＞＞職業軍人＞＞＞徴兵

　こんな感じ？

>>210
もちろんそうですよ。
リバタリアンにもいろいろある。
たとえば、森村氏の「公的社会保障制度」や「相続税」に関する考え方だって、
他のリバタリアンから異論はあるだろう。

ただ、「リバタリアン＝個人的自由（人格的自由）尊重、経済的自由尊重」
をすべてのリバタリアンの間で共通項にしないと、
リバタリニズムの思想・政策が漠然としてしまい
自称「リバタリアン」の右翼や左翼や保守派やリベラル派が
少なからずでてくる。

踏み絵をすれば、自称「なんとか」を篩いにかけることができる。

リバタリアニズムは、反ナショナリズムのコスモポリタニズムであり、
国家主権を相対化する立場なので、
国家主義、排外主義、差別主義は、完全に拒否する。
よって、外国人参政権を許容する。
（この点で同意できない右翼が去る）

伝統的な価値観やそれに基づく規範より、個人的自由（経済的自由）や多様性を
尊重する。
よって、結婚制度の廃止も許容。
そこまで至らなくても、選択的夫婦別姓制度や同性婚を許容。
（この点で、同意できない伝統保守派が去る）

公的社会保障制度は、原則として廃止する。
年金制度も生活保護制度も廃止する。（最小限の政府を目指す）
自由競争を最大限尊重し、規制緩和を徹底する。
格差を許容する。
（この点で、同意できない左翼やリベラル派が去る）

失礼、訂正。

伝統的な価値観やそれに基づく規範より、個人的自由（人格的自由）や多様性を
尊重する。
よって、結婚制度の廃止も許容。
そこまで至らなくても、選択的夫婦別姓制度や同性婚を許容。
（この点で、同意できない伝統保守派が去る）

>>211
「親の価値観」といっても多様だ。
「保守教育」がなされるとは限らない。

「保守教育」がなされる学校もあれば、そうでもない学校もできるだけ。
そして、人々は、どんな教育を受けるか、自由に選択できる。

＞コスモポリタニズムやジェンダーフリーを国是とすることもしない

「愛国心」云々を強要することもできない。
愛国主義や伝統保守を国是とすることもできない。

リバタリアンが理想とする「国家」とは。

「それは政治的決定を住民に委ねるという点で民主的だが、
いかなる政治的決定も個人の基本的自由を侵害できないという点で、
純粋に自由主義的国家である」
「それは自由主義的法秩序の維持と最小限の公共財と社会保障の提供
という中立的な任務以外に、何ら独自の理想や目的ももたないし、
特定の民族の歴史ともむすびつかない」
「民族とのむすびつきを重視しないコスモポリタンなものであって、
その点では、近代的な国民（民族）国家よりも、むしろ、
多様な民族と文化を共存させて通商と交流を可能にしていた
前近代的な帝国（エンパイア）に近い」
「（自由はどこまで可能か　144ページ）

>>213
リバタリアンの現有勢力がゼロに等しいのに、最初から粛清モードに入ってどうすんの。
今やるべきことは全く逆。

左派に対しては
「教育指導要領廃止します」
「NPOが主役の社会です」
「夫婦別姓も同姓婚も契約婚も可能です」 と言い、

右派に対しては
「バウチャー制で日教組教育から自由になります」
「ミリシアに気軽に参加して演習で銃撃ちまくってみませんか」と言い

財界に対しては経済規制の撤廃を言い
労組に対してはクローズドショップ制を勝ち取ってみませんかと言わなきゃならない。

バタリアンやオバタリアンより知名度が低い現状で純化路線を進んだら
全てが削ぎ落とされて極左セクトよりも悲惨な状態になるだけかと。

リバタリアンは差別の強制も、反差別の強制も否定する。
リバタリアンにとって重要なのは自己選択。
国家も参加・離脱の対象。
日本に参加するなら日本国籍を取ればいいし、それが嫌なら去ればいい。

まあ、リバタリアンにいろいろな派閥があるってことだな。

このスレ的には、
リバタリアンの森村一ツ橋大学教授のスタンスに
好意的な立場と否定的な立場があるから、
親森村派と反森村派がいるね。

自由を実現するには、違う思惑から自由を唱える人々とも連帯する必要が出てくる。
ただ、特定の問題でだけ自由を唱える流派とリバタリアンの区別が傍目にはつかない状況になっても困る。

結局は、時々の状況を考えてどこで線を引くか見極めないといけないな。

線引く必要が何故ある？

福田の改造内閣はえぐいね。与謝野と二階を財政と経済に入れるなんて

福田自民党：消費税増税派＋郵政造反復党組連合
小沢民主党：旧経世会金丸系＋旧社会党残党連合

自民も民主も「大きな政府」「バラマキ」「若者より年寄り」「都会より田舎」で差がなくなった。
来る総選挙はそもそも最初から実質的選択肢がない八百長になることが確定。投票率が下がりそう。
それを打開するのは総選挙前の新党結成と政界再編だけ。
自民の上げ潮派と民主の前原一派がともに党内で反主流になったことで接近し、新党の芽になる。

L@Jの人が今回の内閣改造を見て憤死しないか心配です

真のリバタリアンは警察と軍の廃止も要求する。自らの財を守る力は、自らの
金で雇って組織する。
そのためには銃刀法を廃止して、個人が誰でも自由に武器や兵器を持てるよう
にせねばならん。

それじゃアナーキズムとの違いが無いじゃん。

真のリバタリアンとか言って異なる意見を排除するなんて、新左翼とどこが違うのかね？

そもそもリバタリアンたるもの、無知の知を忘れてはならんのでは無いかい？
簡単に「真の」なんて言えないって諦観があるからこそリバタリアンなのではないか。

となりで自殺しようとしている人がいても止めないのがリバタリアン？

煽りにマジレスもどうかと思うが、俺は一応説得はするが別に止めようとは思わない
死にたい奴には死にたい奴なりの事情がある
むしろ安楽死を合法化して、安らかに死ぬサービスを病院が提供できるようにすべき

アナーキズムはコミュニタリアン的だからリバタリアンとは対極にある。
リバタリアンのリバタリアンたる所以は自分の自由をいかに確保するか
であって、他者の自由がどうなろうと関係無い。他者が自らの自由を守れ
ないなら、その者の自己責任。

2>>128
安楽死を合法化って病気とかで生命を維持するのに苦痛等が伴う場合の話？医療としての問題なら選択の自由は本人にあるから別に良いと思うけと

それ以外の理由（自殺願望）で医者にそれを求めるのは無理

合法化されたらそういうサービスが始まるだろ。
なお、リバタリアンは医師免許制度そのものを否定することが多い。

>>226
簡単に「真の」なんて言えないというのは同感。

とりあえずは、制度上は自由競争、その他個人の自由意志に基づく選択を尊重し、これを制限しない、
素朴な自由主義から出発するのがいいとは思う。

「許認可ウゼェ、自由に参入させろ」「同性愛？そもそも結婚制度であれこれ縛る必要自体あるの？」くらいのノリで。

自由主義=リベラル=社民主義(自由=積極的自由)

このように左派は乗っ取りがうまいので気をつけよう。

「リベラル=社民主義」ってのは、社会主義アレルギーの強いアメリカでの苦肉の名称かと。
戦前アレルギーの国の保守党が自由民主党と名乗っているようなもんだ。

>>233
過去レスに西村慎吾や平沼をリバタリアンに近いなどという主張もあるし、
むしろ、右派に警戒している。

っていうか現時点では、
「乗っ取り」もなにも、具体的な政治勢力としては成り立たないと思われ。
したがって、「乗っ取り」の対象すらなりえない。

まあ、「リバタリン」でも、
左派大嫌いな「リバタリアン」と
（ネット右翼も含む）右派大嫌いな「リバタリアン」に
大きく分かれそうだね。

まあ、森村教授自身、
「リバタリアンな社会では、社会の大部分の人々が同一の関心を
持つことから生ずる一体感は生じないだろう」
「一国を席巻する目覚しい政治運動も、共有された民族的記憶も、
愛国心の昂揚も、強い市民意識の覚醒も、発生しにくいだろう」
と言っているくらいだから、ばらばらになるのは当然だろう。
ただ、「一体感の欠如は、自由を愛する人々にとっては十分支払いに値する
代価である」と一体感の欠如を最終的には肯定。
ばらばらでいいんだということ。

　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ 　 　>>236
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡 　　だから、そのウヨ（コミュニタリアン）とサヨ（リベラル）を常に反目させることがリバタリアンの政治目的
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡 　２ｃｈでは何でもウヨサヨ二元論に持ち込み、不毛なウヨサヨ認定に摩り替えること
　　　　.|　」　　　ー'　'ー　　| 　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　| 　　サヨ・ワーキングプアは徹底的に自己責任論で叩きのめせ
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　ウヨ・愛国オナニストは徹底的に抵抗勢力のレッテルを張りまくれ
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 |　　　　中川秀直・竹中平蔵の上げ潮派を支持せよ
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　民主党の反小沢勢力である前原・野田を支持せよ
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 / 　　　　愛国オナニストの真保守研、増税派の財革研を叩きのめせ
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､ 　　　＿＿＿＿＿＿
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う／諭 ／ ／吉:／|
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^＿.|≡≡|__|≡≡|彡|＿＿＿＿＿
　 　　ヽ/｀､＿, ｨ/　　 　　 　　　　 ヽ─/￣／／|≡≡|__|≡≡|／諭／／吉 :／|
　　　／ 　　　　/　　　　　　　　　　　) / ≡|__|≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|彡|

日本のサヨはリベラルじゃないだろ。思いっきり権威主義者じゃないか。
立ち位置はウヨと変わらんし、だからこそ簡単に転向するんだろ。

思想の差異は我慢して、減税（反増税）の一本でまとまるのが良いと思う。

「政府に金を預けても碌な使い方をしない」という認識は、現在の日本でもかなりポピュラーになってるので、
ラディカルに反税を訴えれば、既存政党への不満層の受け皿になり得ると考える。

リバタリアンって>>231みたいな考えが一般的なの？共産主義より非現実的ですね

ウヨもサヨもビジネス嫌いの社会主義者だからな。
サラ金や派遣を叩いて、規制でがんじがらめの社会がお望み。

税金も大事だが、それは既存のウヨサヨも言っている話であり埋没する。
リバタリアンでなければ打ち出せない主張は規制撤廃。

>>240
どこが非現実的？
ドラッグストアの薬剤師がレジ打ちしかしていない馬鹿げた状況を見れば、
医師免許の馬鹿らしさも分ると思うが。

>>233
リベラルと社民主義も必ずしも一致しないんだけどね。
リベラルは基本的には修正自由主義志向。社民主義は社会化志向。
枝野や鳩山兄をリベラルと言うことはあっても社民主義とは言わない。

>>237
ウヨサヨ二元論に持ち込むとかリバタリアンにとっては自殺行為以外の何者でもないだろ。
リバタリアニズムを唱えてもウヨサヨの文脈に絡め取られてしまう結果になる。
まあ、ウヨもサヨも本質は権威主義であることに違いはない。そのくせに互いに相手を
権威主義だと罵っているがな。
リバタリアンこそ最も権威主義を非難する資格を持っているのだから、自分から罵られる側に
回ることもあるまい。

　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ 　 　>>243
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡 　　リバタリアンは「経済的自由」」を達成できる勝ち組の論理
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡 　リバタリアンが多数派になることはない
　　　　.|　」　　　ー'　'ー　　| 　　現状、リバタリアンにとって最悪なのは
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　| 　古賀がキングメーカーとなり麻生を担いで、財革研（与謝野）と真保守研（中川昭一・平沼）の政権が成立すること
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　２ｃｈのウヨサヨ認定房にフリードマンやハイエクなどと薀蓄たれても低学歴には理解不能
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 |　　Ｂ層同士反目させるのがリバタリアンにとっての利益　　
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 / 　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､ 　　　＿＿＿＿＿＿
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う／諭 ／ ／吉:／|
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^＿.|≡≡|__|≡≡|彡|＿＿＿＿＿
　 　　ヽ/｀､＿, ｨ/　　 　　 　　　　 ヽ─/￣／／|≡≡|__|≡≡|／諭／／吉 :／|
　　　／ 　　　　/　　　　　　　　　　　) / ≡|__|≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|彡|

>>242
リバタリアン以外の人間には非現実的。リバタリアンの常識＝世間の非常識


医療は国民全員が関わる生存の根本的な事なので最低限の機会を保障する為に、国民保険制度や医者の免許制度があって良い。同じ制度の元、一部の人間が得をするとか損するというヒズミもあまり生じないしね。
殆どの国民はそれで安心感を得て金額の割に質の良い医療を受けている。一部の人間の自由選択の為に、大多数が安心を手放すのは無理な話。

薬剤師がレジ打ちしかしていない現状より悪質な闇医者が増える方がリスキー。免許内容の見直しは必要だと思うけどね。


その上で金を多く払えば好きな医者を選べるオプション的な自由選択にすれば良い。

問題は、一部の人間だけが恩恵を受ける福祉や社会保障。高齢化社会にしたって近年の福祉費の伸びは異常

まずは弱者観を見直す事からはじめる方が現実的。

>>245
「安心感」と「質の良い医療」の関連性が無い。
「安心感」を保証したいのなら、何ら法的特権を有さない認定制度を設ければいいだけのこと。

殆どの資格免許は、新規参入者を制限したい既存業者を守るためのもの。

もっとも医師に関しては、医学部の定員に関する規制があるから、
免許制度だけを弄っても不十分だけどね。

「金を多く払えば」というオプションだと医師の利権を侵害しないから、
現に行われているわな。

>>241
規制撤廃にしたって大抵のことは、既存のウヨサヨも言ってる話。銃規制の撤廃だの結婚制度の廃止だのといった相当ラディカルなことでも、
リバタリアンでなければ打ち出せないなんてことは無い。

ぶっちゃけ、既存のウヨサヨも言ってる次元の話で政治活動としては十分だと思う。
自由の価値を信じることに原点を置くかどうか、自分の都合で特定の問題で自由を唱えつつ
別の問題で自由を否定するようなことをしないかどうか、等々が既存のウヨサヨとの違い。

>>237、238他
ウヨもサヨも多様でしょ。
ウヨのなかには、共同体主義者もいれば、
２ちゃんねるで主に見られる
「自己責任だ！弱者（敗者、負け組）は氏ね！」で、かつ
排外主義やレイシズムを煽り、小泉マンセーのネットウヨも
たくさんいる。（２００１〜２００５年頃、ウヨといえば
ほとんどそれ。小泉を批判すれば、「チョン・反日ブサヨク、氏ね！」的な罵倒の嵐）

サヨも共産主義者のような権威主義者だけでなく、
リベラル派もおり、共産主義者とリベラル派とは基本的には仲が悪い。

結局、ウヨサヨ二元論より、森村式分類のほうがよりきめ細かく分類できる。

（１）保守派＝個人的自由（人格的自由）軽視、経済的自由尊重
（２）リベラル派(欧州社民派)＝個人的自由（人格的自由）尊重、経済的自由軽視
（３）リバタリアン＝個人的自由（人格的自由）尊重、経済的自由尊重
（４）権威主義(伝統保守派)＝個人的自由（人格的自由）軽視、経済的自由軽視

「弱者、氏ね！マイノリティー、氏ね！」的なネットウヨクは、
（１）に、過激な排外主義・レイシズムを加味したようなもの。

>>247
現状は右も左も規制強化一辺倒。
規制緩和の撤回が相次ぎ、ネット規制のような個人的自由の規制も殆ど抵抗無く通ってしまう。
こういう状況だからこそリバタリアン的な価値観を打ち出さなきゃならん。

最近の自民党の政治家の名前、麻生しか知らないのかもしれんね・・・
無関心層。あとは、鳩山、舛添程度で。

>>245
「一部の人間しか恩恵を受けられない」なら、「自力でその一部になれ」と主張
するのがリバタリアン。

医師免許廃止で恩恵を受けるのは、
既存の医師と騙されやすい人以外の大多数。
例外的「一部」を守るための制度が医師免許制度。

>>251
既存の制度だと母子家庭とか障害者とか高齢者とかが恩恵を受けてる訳で自力でそうなれと言われても難しい。

底層は、勝ち組に対する嫉妬よりも、弱者（恩恵を受けている）との不公平感の方が強いと思うが、なぜか最近は底層全体の底上げを狙う政策が世論に支持されてる。


>>252
確かに最近は癌の治療とか患者が知識をつけて医者や治療法を選ぶ時代。免許制や国に頼るとパターナリズムを生み出す傾向にある。その恩恵を受けるのが少数だとは思わないけど情報や選択に疎い人達になる（自己責任）。

こういう人や権力主義者の存在によりインフォームド・コンセントを重視する人、または医療関係者の技術進歩の足枷になるのは問題だね。
実際に日本の医療じゃやりたい事ができないと海外に渡った日本人医師はいるしね。逆に日本じゃ受けられない医療を求めて海外に渡る患者もいる


けど医療においては生存の根本的部分なので最低限の安心感はどうしても捨てきれない。

自己選択＝多様性になるには、国民に一定の教養がある事が前提となってくるからだ。

んで何だかんだ不満言ってるけど日本人って政府に対する安心感が強い

>>248
最近はウヨもサヨも (4) の権威主義の側に傾斜しているように見える。
ネットウヨも (4)+排外主義、要するに民族社会主義に落ち着きつつある。
まあ、小泉マンセー派は自由の尊さを信奉して小泉を支持してるわけでもないし、
当の小泉だって、自由の尊さを信奉して改革をやったわけでもない。
今まで (1)(2) のように見えていただけで、ここに到って本性が現れたといったほうが適切。

>>249
リバタリアン的な価値観といっても、ナイーブな自由への欲求とか、単純なものしかないような。
規制緩和にしろ、個人的自由にしろ、一個一個の主張は、医師免許の廃止といった極端なもの以外は
改革派や反体制運動の中の自由を唱える部分の主張と大して変わらないわけだしね。
今は右も左も権威主義的な部分ばかりが目立ってしまってるが。

>>254
教育バウチャー制度を唱える政治家が一人もいない状況で
「既存の政治運動の枠内」でそういう主張が取り込まれているとは言えないと思うけどねえ。

>>248
妙に左派を擁護するな。消極的自由を積極的自由に摩り替えるペテン左翼に巻き込みまれるのは勘弁してもらいたい。
森村だかなんだか知らんがそんなやつのレッテル張りを盲目的に信仰していること自体が権威主義的だな。
その(2)は社民主義とかにすれば分かりやすいのに何故態々「リベラル」とレッテル張りするのか。「欧州」を何で日本に無理やり当てはめるのかが意味不明。
日本とヨーロッパは何の接点もない。ヨーロッパは個人の自由を尊重する文化だが日本は消極的自由を尊重しないのが文化だ。
この違いは大きい。実際政権を獲ったこともなく、甘っちょろい理想を唱えてばかりの日本の左派は信用できない。
特にネット左翼は善悪二元論的なカキコが目立つ。経団連=悪、ネオリベ=悪　みたいな。
それは共産支持で社民支持や民主左派は違うとでもいいたいんだろうが彼らも政策的な主張は似たり寄ったりで、
「前原を追い出せ!小沢への批判は許さない!」といったファシズム的な傾向が見られる。
リベラルなら多様性に寛容なので白黒つけたがらないはず。

日本国内において
左派・リベラル・リバタリアニズムの違いとは

>>256
「盲目的な信仰」などはしていないよ。
ひとつの議論のたたき台。
その上で、個々人が森村氏の意見に賛成か、反対かを
表明しても何の問題もない。それも「権威主義」だというのなら、
それはリバタリアン的な寛容ではなく、
「俺と意見が違う奴は許さない」というセクト主義。
リベラルやリバタリアンなら
多様性に寛容なので白黒つけたがらないはず。

それに、どこの誰だか正体不明の輩の何の信頼性もない主張よりは、
森村氏や蔵氏のような氏名・職業・経歴が明らか人物の主張を
たたき台にしたほうがいいだろ。

「ペテン左翼」というレッテル貼りもおかしい。
私には、あんたがネット右翼にしかみえない。

個人的自由（人格的自由）尊重、経済的自由軽視 を
リベラルとするのは妥当だな。
「福祉国家リベラルと呼ぶと一層わかりやすいが、
ヨーロッパならば社会民主主義と呼ばれる左翼的立場である」
（自由はどこまで可能か　15ページ）という
意見に賛成。

「前原を追い出せ!小沢への批判は許さない!」と言っているのは、
単なる小沢信者で、「ネット左翼」とは限らない。
私個人は、「純潔主義」「排斥主義」は愚かだと思うから、
「前原を追い出せ!小沢への批判は許さない!」的な主張には同意したことはない。

もちろん、「善悪二元論」「ファシズム」「排外主義」の傾向が
いちばん強いのは、「チョン氏ね！反日ブサヨク氏ね！」などが
口癖のネット右翼だけどね。

>>257
公的社会保障制度は、原則として廃止する。
年金制度も生活保護制度も廃止する。（最小限の政府を目指す）
自由競争を最大限尊重し、規制緩和を徹底する。

このあたりが、リバタリアンと左派・リベラル派とのいちばん大きな違い。

>>259
日本国内における左翼とリベラルの違いがあまり´｀

>>260
マルクス・レーニンなどをいまだに“神様”としているのが
共産党員や過激派。
それが極左。
格差も市場も原則否定。

それ以外の左派は、穏健左派。
（計画経済とか所有の国有化などは目指さない）

極左は格差否定だが、穏健左派やリベラル派は、格差は許容した上で、
セーフティーネットの拡充を重視。
欧州やアメリカの社民勢力やリベラル派は、
非効率的な大きな政府を反省し、90年代以降、新保守主義勢力に対抗するべく
「第三の道」とか「進歩的統合」とか「ニューデモクラッツ」といった市場競争重視路線にシフト。
「社会的公正と経済的繁栄の両立」「可能な限り小さな政府、必要な限り大きな政府」
「公平性と効率性のミックス」といった、従来の社会民主主義と新保守主義の折衷路線だ。
（「市場の失敗」と「政府の失敗」を分析的に比較考量しながら、
しかるべきバランスを見いだそうとしてきた）
日本の民主党リベラル派・左派もこの路線に影響を受けていた。

>>260
政府が「積極的に」弱者を救済すべきか、という点が最大の違い。
差別是正の積極措置（人数割り当て制など）は法制化しない。
もちろん、各企業がそれを自主的に行うことも咎めないが。

非合理な差別を行う企業は、競争力を失い自然に淘汰されるという考えが根底にある。
法の強制による人数割り当てなどは、適切な人材配置を阻害して有害だと考える。

寛容さを強制している時点で、リベラルに「思想的自由」を名乗る権利は無いと思う。

>>253
福祉関係についてはリバタリアンなら全て廃止を要求するね。メガネの存在すら
疎ましく思う。

児童福祉施設は？

基本は撤廃。でもそれに変わる施設をどこぞの資産家が作ると思うけど

どこかの誰かが慈善でしてくれるまでは子供であれどのたれ死ねって事か。０歳でも３歳でも

>>267
子供を餓死させることが資産家として不道徳であると考える人がいる限り、そういう事は起こらんだろう。

政府による支援を制度化すると、極端な話、現状の欧州のように
「生計の目途がなくとも、産んでしまえばシングルマザー支援で食って行ける」
というような状況が現出する。
子供にとってもその方が不幸。

>>268
ロリコン資産家とか、児童売買とか人権侵害の危惧は？選択のできる大人とは違うから、性善説に依存して語れる内容ではないんじゃないかな。
生存権として最低限の受け皿が児童福祉施設なのであってシングルマザー支援などは必要ないし同等ではないと思うけど。

>>263
どこにそんなこと書いてある？

>>269
リバタリアンといっても、多様だからね。
森村教授のように「政府が存在する場合は、
政府に日本国憲法第２５条でいうところの生存権実現の責務が
負わされる」とする立場もあり、
それどころか、
「リアル・リバタリアン」と称する
パレートのようにリバタリアンの究極の目的は
絶対的自由であるから、自由の基盤である「所得（カネ）」を
あらゆる人々に一律支給すべしという立場さえもある。

かくのごとく同じリバタリアンといっても、
その考え・信念は多様であり、
このスレや前スレなどでも起きているように
「おまえはアカだ！」「おまえはウヨだ！」などとののしりあうほど、
互いに極めて仲が悪く、合意の地点に達することなどはほぼ不可能。
１も、本気でリバタリアン政党などできると思っていないだろう。

一人一党的なリバタリアン党なら成立可能だろうがｗ

失礼。訂正。
パレートじゃなくて、ヴァン・パレースね。

資産家と言ったのは例えでコミュニティがその福祉の役割してもいいわけだけど
それでも危惧を考えるならリバタリアニズムの否定になると思うが

>>269
そりゃ刑事問題だろう。
政府が運営する機関でなきゃ何やらかすか分らんからダメ、という立場は
現状の主流よりも更に社会主義寄りだと思うけど。

>>270
現にリバタリアン党が米大統領候補を出している訳だが。

左翼政党のごとき民主集中制政党を目指すのでなければ十分可能だろう。

270
気難しいねリバタリアンって。

>>272
資産家であれコミュニティであれ慈善活動に過ぎない内容なんだから、そういう性善説に過剰な期待をして問題を見逃すのはどうかと思うけど。
そもそもリバタリアンの目指す所の自由選択による自己責任というのは大人だけの話であり、
自身での自由選択さえ不可能な子供に、リスクだけが生じるのはどうなんだろうね。

その受け皿は国に任せるってだけで社会主義者なのか？慈善団体が全く出ない場合にそれを強制する事はできないんだから、国の受け皿を最低限としてリスクを回避させると言う事なんだけど。

自由選択が可能な者（大人）だけで作り上げたルールの歪みはどこまでも性善説に委ねるというのがリバタリアンだという事らしい。機会の公平である生存権も無視。自由以前の話では。


>>273
刑事だって国家権力の一つでしょ。リバタリアンにとって刑事は何の為に存在するんですか？

>>275
暴力による自由抑圧を防ぐ機構が警察。
積極的自由がお好みなら、リベラルの方を選択されたし。

>>275
慈善団体が全く出ないということは、人民がそれを望んでいないのだから、
民主制が前提である以上、それはどうしようもないのでは。
しかし政府による福祉が存在している現在ですら慈善団体がある以上、
「慈善団体が出ない」という可能性は空論と言わざるを得ない。

>>274
でも泡沫候補でしょ。

日本でリバタリアン党ができたとしても、
維新政党新風レベルの泡沫政党だろうね。

そのリバタリアン党のマニフェストや政策集如何によっては、
極少数派のリバタリアンを自認している人達さえ結集することもできないと思う。

森村やパレースのような思想・政策だったり、
国家廃絶を主張する蔵のような思想・政策だったりしたら、
このスレでは、「アカ」「左翼」というレッテルを貼るであろう
自称リバタリアンからの支持は得られないだろう。

結局、「俺様リバタリアン」が群雄割拠する状況で、
合意・結集できる状況でないのが、いまの日本の現実だ。

>>276
ハイエクの主張だと生きる（生き続ける）自由とか雇われる自由といった積極的自由は、「自由の条件としての基本財」として社会的に保障すべきだとあるけど自分はこれに同意しての事。

先ほどリバタリアンにも幅があるからと指摘して頂き、自分はその範囲内だと思っていたけど、リベラルかな？

暴力による自由抑圧に対する場合のみ国家権力が有意義に働いてくれるという根拠は何かな？

他者からの侵害・攻撃性から個人の自由を守るのは消極的自由で、それらの仕事は政府・国家だという捉え方なのかな？

それであれば捨てられた子供だって親により生存を脅かされる存在として消極的自由が当てはまるのではないかと思うのだけど。
仮にこれが積極的自由だったとしても上のハイエクの主張に合わせるならリ十分リバタリアンの範囲内では？

というか、インターネット規制法案のごとき代物が通る状況を前に、極論をダシにウヨだのサヨだのと
罵り合ってる時点で空気読めてないとしか。

とりあえず、言論に関する消極的自由に関しては、「自称」以外のリバタリアンは誰でも
規制反対だろうから、そのあたりから合意形成を目指し、合意形成が難しい問題（森村の論なら
外国人参政権とか）は無理に合意形成を目指すこともないのではないか。

>>>277
生きる自由とか生き続ける自由とかも民主制に委ねられるべきなのかな。

現在の制度でも慈善団体があるんだから空論って…

リバタリアン国家になった事を前提として考えてるんだよ。今より格差もあるかもしれない、老後など国の社会保障がないから皆金をため込むかもしれない、

慈善に対する価値観がどうなってるかも分からないのでは

>>269
ロリコン資産家に食われるなら、それも子供側の自己責任だよ。食われつつも
したたかに生きていくという選択もあるし、生き恥を晒さないという選択も
ある。ロリコンでない資産家を自分で探すこともできる。それをせず文句を
いうのは努力不足。

>>273-276
刑事や警察はリバタリアニズムを脅かす。自己の財産を守る力もあくまで
私的であるべき。自己責任概念を曖昧にする組織の存在は許されない。

>>282
釣るな。

リバの社会になったら、市場原理という強力な永久機関がフルパワーで回転するので
ＧＤＰは軽く２倍になる。だから、各自が自発的にちょこっと寄付するだけで飢えも無くなる。

そしてロリコン資産家のような奴は、恐らく良心的なメディアからその悪事を暴露され、
良心的な市民から脅迫されたり、家を焼き打ちにされたりするだろう。
どのみち、もうその社会では生きていけなくなり、永久追放されてしまう。
つまり、市民が悪事を「私刑」を行使して解決できるということ。
これはほとんど「村八分」と同じシステムであって、別に突拍子もないアイデアではない。

>>282
０歳や１歳等では？？何歳から自我が芽生えて何歳からそれを行動に移せるだけの根本的な能力が備わるのだろうか

産まれた時から自由を拘束された環境にあったとしたら、自由を望むだけの知識さえ身に着かないよ。
幼い頃に誘拐され監禁された子供の例が日本にもあるよね。知能が殆ど幼時のままだったと

>>284
性善説ですよね。それが理想なんだけど、それもまた人それぞれで強要できる訳じゃないからね、

また別の話になるけど個人の個人に対する私的制裁は許容の範囲ですか？

外国とかだと犯罪者を皆でフルボッコにするみたいな映像がよく流れるけど。
例えば暴力以外にも犯罪歴がある奴は、うちの会社では雇わないよとか、土地（家）は貸さないよとかで
村八分が国民全体で及ぶ様な場合も自己責任というスタンスかな？

今は様々なメディアの存在で村八分ほど閉鎖的な中で行われる訳じゃないから少し気になりますた

>>286
リバタリアニズムは人の良心を信じる部分が強いから

それと私的制裁はリンチや焼き討ちは完全に駄目だからね。また個人情報の保護という概念はリバタリアニズムにないので
メディアが発達した今は昔の村八分よりきつくなると思われる

最後に性善説の使い方間違っているので注意されたし

しかし、村八分とかいった話になると、いわゆる個人的自由とはかけ離れてくるな。
むろん、各個人の自由意志による「村八分」と、いわゆるムラ社会の本来の村八分とは違うが。

>>286
正義を行使する権利はもともと個人にある。それを政府に「信託」している事になっているだけだ。
だから誤解を恐れず言うなら、「犯罪者を皆でフルボッコ」する方が本来の姿。
この犯罪者は、フルボッコされるリスクを負って生きるか、誰も自分を知らない世界に逃げるか、自由に選択したらいい。

>>287
指摘ありがとん。個人として、自分の生活環境の中に犯罪者を受入れたくない自由といった感じかな。（権力や暴力で迫害するのではなく）

これが犯罪以外の民族主義や差別からである場合、
リバタリアンは民族主義を否定する立場だけど、個人にその考え方を強要する立場でもないよね？
とすると、そういう考えの者は自然淘汰されるだろうって感じのスタンスかな。

そうであれば捨て子だって良心的な慈善活動により支援されるだろうってのも基ずく部分は同じだなと一貫性は感じる

>>289
国家による制裁がない場合は、確かにその姿が自然ですね。極端な話、報復権も個人にかえるだろうし。


皆言ってる様にリバタリアンといっても幅が広いから極論は置いて>>280の言う様にできる所で合意形成を目指して政治に参加するのが現実的ですね。
今の所、それが可能そうなのは何か質問させて下さい。

合意出来そうというのは
減税・規制撤廃かな。たとえば公務員の給料のカットやODAをなくすということは共通だと思う
あとはサラ金の金利の上限の問題とか。多すぎてあげられないが

>>283-285
無茶をすればその社会にはいられなくなるし、ヘタをすれば仇討ちをされて命を
奪われる。リバタリアンは仇討ちを容認するし、自分を危険にさらす者を自衛の
ために先だって消すこと（自衛的先制攻撃）すら容認している。>>284も同様の
指摘。

>>286
リバタリアンはむしろ私的制裁を推進する。公的な制裁は罰を受けるべき者が
裁かれず、罰を受けるべきでない者が裁かれる恐れがある。私的制裁を受ける
危険が常に存在していれば、誰も間違いを犯さない。
村八分については、嫌なら国外に逃げれば良いだけの話。

>>292
リバタリアニズムはアナーキズムじゃないってば

>>258
君みたいにしょんべんくさい理想を書きなぐるブサヨ焼酎はペテン左翼といわれても仕方ないな。
消極的自由を積極的自由に摩り替えて「リベラル」だの
日本とヨーロッパと何の接点も無いのに「欧州」とかつけたがるところがペテンなんだよ。

日本はヨーロッパでもアメリカでもない。理想と現実は違う。
頭でっかちの甘っちょろい理想主義者には反吐が出るね。まあオナニーするのは勝手だけど。
リバタリアニズムとは消極的自由を追求する現実主義であって、「第三の道」なんて辻褄合わせの青臭い理想論とは似て非なるものなんだよ。

「リベラル」ってなんとなく響きがいいから、内向的で理想に溺れるようなタイプが欲しがりそうな
ラベリングだよね。実際左派が古典的自由主義者からそのラベリングを奪ったわけだが。

リバタリアニズムも急進的過ぎて理想主義に見られがちだがやろうと思えば出来ることを主張しているのが
左派と違うところ。大きな政府にするより小さな政府にするほうが簡単だってのもあるが。

>>293
他者との共生を前提とするのがアナキズム。リバタリアンは共生を良しとせず、
ホッブズの「万人の万人に対する闘争」を積極的に肯定する。

>>291
サラ金の金利上限は当然廃止となる。認証制度も認めないから、そもそも
「ヤミ金」などという概念自体が存在しない。
因みに優木まおみも同じような主張をしていた。親は中国系だが。

「リベラル」はアメリカの社民主義者と欧州の資本主義者のような
堂々と看板を掲げることのできない日陰者の自称。
ナルシズムというより苦肉の策。

リバタリアニズムより社民主義の方が、実現可能っちゃ実現可能だろう。
もちろん一旦実現してしまった後の発展性の点では
リバタリアニズムにかなうものは無いだろうけど。

>>296
リバタリアンは、あくまでルールの上での競争を求める。
政府は暴力を防止し市場を整備することにより
経済競争の環境を用意する責任がある。

>>298
社民主義が目指すのは結果の平等だろ。絶対無理。
何にいくら出すのか、給付資格の基準はどうするのか、財源をどこから持ってくるのかという問題が常に付きまとう。
加えて国民全般の生活を豊かにするには経済を発展させなくてはならない。
成長が鈍化したのでは日本のように借金だらけになる。
北欧がうまくいったのは多資源少国だからで例外といっていい。

勝手なルールによって自由が奪われるのであればリバタリアンの本義に反する。
「あこぎなことをすれば私的制裁を受ける」だけで十分。

>>294
森村氏の意見に賛成か、反対かを言っただけで、
意味不明で下品な罵倒を浴びせる
君みたいな下品で下劣な輩こそ、ペテンリバタリアンだなｗ

>>300
それは、君のイメージする「社民主義」にすぎない。
社民主義も論者によって多様だ。
リバタリアニズムも論者によって多様だ。

まるで過激派のセクトのように、自分の考えと違うものに対して
下品な罵倒をあびせかける294のような愚劣な「自称リバタリアン」な輩もいる。
過激派の思考パターンとまったく同じ。

相手が暴力団とか大企業みたいな強力な立場だと個人の私的制裁程度では更に報復されたりしそうでｶﾞｸﾌﾞﾙ(´ω｀)

かといって個人の自由を侵害しないルールを政府に委ねても、裏で癒着があったりすると

>>263
馬鹿だなお前は。寛容性が無いということは個人の自由や権利は尊重しないという思想に起因することで
強制するしないの問題ではない。

リバタリアンなんて日本においては真っ先に爪弾きにされる思想だろ。
ぶっちゃけ日本にリバタリアン、ひいては個人主義者の居場所は無いに等しい。
でも爪弾きにするのは個人の自由だからしょうがないよな。潔くあきらめな。

>>294
>まあオナニーするのは勝手だけど。

君のオナニーこそ見飽きたよ。

>ID:R/NVllty
クサヨよ、まあそういきり立つな。
ここはリバスレなんだから左翼が嫌われるのはしょうがない。甘っちょろい理想論にも誰も興味ないだろう。
サヨクは所詮サヨクでしかない。

>>304
自分が報復されないように強くなれば良い。さもなくば自分の弱さを呪うのみ。
それこそがリバタリアン。

>>308
そういうリバタリアンはあまり見たことないな

やっぱり諸悪の根源は累進課税だと思う。
リバタリアンの考えを世間に広めるには政府に対する安心感を考え直す様に問題提起するしかないけど、国民は民間より政府に信頼がある。


政府は効率よくとれる所から金をとるから累進課税等はもってこい。未納者や底所得の穴埋めもできるし。
これにより確保した財源をもつ政府に国民は信頼をおいている。

政府に対する安心＝高額納税者など一部の層に偏る大きな負担。

現在、殆どの国民が危惧してる年金問題は政府の強制が不可能だから。

・現世代の引退後を担う次世代の人口統制が不可
・保険料未納をその内部で穴埋めできない


負担が一部に集中した結果が政府の安定であり国民の安心感。

>>308みたいなのは極論だという人がいるけど、そもそも政府機構が民間の末端にまで浸透したのは
近代、せいぜい近世以降の、人類の歴史からすればわずかな時間なんだよな。

中世の日本人はムラ社会に縛られてはいても、鎌倉・室町幕府に自分を守ってもらおうなどとは思っていなかった。
自己の権利を守るために私的に互助機能を編成していたし、それはそれなりに機能していた。
まあ、社会構造が複雑化し、事実上都市国家となって村落共同体が崩壊した現代日本と中世日本を比較するのも
間違いではあるけどね。

>>310
だからこそリバタリアンは過渡的措置として所得税・法人税・相続税等の直接税を
全廃し、生活必需品課税を中心とする消費税への税制一元化を主張するのだよ。
生活必需品に課税すれば誰も税金支払いから逃れられないから、平等と言える。
税金は全国民一律同額がリバタリアンには相応しい。

とりあえず、減税、規制撤廃、情報公開の推進による官公庁機能の透明化、といったあたりから初めてはどうか。

というか無政府主義発言してる連中、空気嫁というか自重汁www
あくまで経済的自由・個人的自由を同時に実現するのがこのスレの事実上の目的で、
急進的な変革とかは議員板でやることじゃない。

>>261
>非効率的な大きな政府を反省し、90年代以降、新保守主義勢力に対抗するべく
>「第三の道」とか「進歩的統合」とか「ニューデモクラッツ」といった市場競争重視路線にシフト。
>「社会的公正と経済的繁栄の両立」「可能な限り小さな政府、必要な限り大きな政府」
>「公平性と効率性のミックス」といった、従来の社会民主主義と新保守主義の折衷路線だ。

これはただの新自由主義左派だから。

>マルクス・レーニンなどをいまだに“神様”としているのが共産党員や過激派。
>それが極左。格差も市場も原則否定。それ以外の左派は、穏健左派。
>（計画経済とか所有の国有化などは目指さない）

新自由主義左派をリベラルと位置づけた上でこのように書く。
まるでネットウヨクによる定義だな。


何れにせよID:VnHpcLrsの左派の分け方は大雑把でいい加減すぎる。

>>300
>社民主義が目指すのは結果の平等だろ。

これが正しい定義。社民主義とリベラルとは別物。
ID:VnHpcLrsの定義ではＭＬ主義者と新自由主義左派、リベラルしかいない事になる。
どんな狙いでこの種の発言をするのかまでは読み取れないが。

>>312
それはどうだろう？消費税も、所得税・法人税・相続税も、
取引に対する課税と言う意味では同じではないかな？

自発的取引は常に効用を増加すると言う点から、取引に対しての課税は正当化し難いと思う。
むしろ、資産に課税すべきではない？

資産課税とインフレ課税の二本立てが良いと思うのだが。

他には、技術的理由からの特権（電波利用など）、外部不経済に対する課税（炭素税など）でどうだろう？

じゃあリベラルとは？左翼とは？

>>311
警察も民営化は可能。海外では犯人逮捕で報奨金を得る「バウンティハンター」
という職業がある。
「犯人を捕まえれば金を得られる」というようにすれば検挙率も上がり一石二鳥。
民営警察への報奨金は犯人に払わせれば良い。

>>315
所得再配分はリバタリアンにとって最も忌むべきもの。故に資産は絶対不可侵で
あり、課税は許されない。
理想は１人が同額納税の人頭税。

>>317
もちろん、アナルコキャピタリズムまで行けばそうなるわけだが、
一気にそれは難しいし、世論もついてこないだろ。
そうなるとなんらかの税収は必要なわけで、じゃぁ何が良いかという話になる。

そこで限定された政府の仕事を考えると、生命の自由と財産の自由の保護となるわけだが、
生命は一人一つだから人頭税が妥当だとしても、財産権の保護については財産に比例させて
良いんじゃないか？

財産の保護は自己責任。そのために保険会社がある。

>>319
リバタリアン思想について薀蓄を語りたいなら、哲学板にでも行けば？
このスレの趣旨は、もっと現実的な政策実現についてなんだが。
あなたの理想主義には、社会主義者と同じ匂いがするよ。

リバタリアンは社会主義ではない。

リバなら当然、グルジアで起きた戦争も放置プレイだよな

放置というより、その戦争にビジネスチャンスがあるかどうかを重視する。
儲かるならなるべく長く続けさせるし、儲からないなら無視。被害が及ぶ
ならすぐやめさせる。

財産権の侵害になるからロスバードはどんな理由であれ戦争＝悪といっていたけど。
これは政府主導に限りだから、PMCなり勝手にそこに介入するのは止められないと思う

自身の財産権さえ侵害されなければどうでも良いよ。
あと、財産権の侵害の元凶となる労働組合の結社禁止などなら政府主導でも
リバタリアンは支持する。

>>325
なんかと勘違いしてないか？

>>326
社会主義の犬が騙っているんじゃないかな？

おいおい税金は当然なしのタックスヘブンを

目指すべきだろうが

まずは霞が関の解体だろうが

>>327
いや、どちらかというと無政府資本主義者だろ。

タックスヘブン（tax heaven）じゃなくてタックスヘイブン（tax haven）

>>329
アナルコキャピタリストが「結社禁止」なんて言い出すとは思えないけどね。

てことは新保守主義者かな。

スレ的に多少は好意を寄せられている前原Gの小川がテレビで「対立軸は持つものと持たざるものどちらの視点に立つか、民主党は弱いたちの視点に立つべき」みたいな
こといって左翼丸出しだったけど、やっぱりこの国は社会主義とかケインズ主義しかできないんだろうね。政治家も国民も「個人の消極的自由を尊重するために国の介入はなるべく抑えるべき」
と言う視点があるやつは皆無。官僚支配のシステムに乗っかった首相がスローガンだけサッチャーの猿真似をしたのがこの国にとっての「改革」だったらしい。

弱者の視点にたつことは悪くないよ、ただそのために金持ちや恵まれている人から税金ということで強制的にとるのが問題であって
消極的自由だけど、やっぱり支配されているほうが楽だからあまり受け入れないのかな？でも誰もいわないってことはある種の日本人の性なのかも

消極的自由には自己責任が伴うのである程度のリスクは覚悟しなければいけない。

この国は農耕民族の性なのか刺激よりも安定をこのむ人が圧倒的に多い様だ。

本人が安定を好む分には全く構わないのだが、他人にまでそれを押し付けようとするから困る。

弱者を対象としたビジネスが確立すれば、弱者の視点に立つリバタリアンも当然
増える。

>>337
この理論で弱いところは、被害者救済だ

たとえば今時、はやりの食品被害
これなんかはいくら自己責任とはいえ、一般の人間には負いかねるものがある

リバ理論では、そのような食品を売る会社は自然に淘汰されるとするが、
では実際に被害にあった人はどうするのか

ある意味「結果」はともなう理論だが、あまりに「過程」がないがしろにされているのではないかと思う

>>338
司法が存在するならば、損害賠償での救済となる。
さもなければ、自力救済となる。

　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ 　 　経済的自由を獲得した勝ち組のみ、リバタリアンを名乗れ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡 　　ウヨ（コミュニタリアン）とサヨ（リベラル）を常に反目させることがリバタリアンの政治目的
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡 　２ｃｈでは何でもウヨサヨ二元論に持ち込み、不毛なウヨサヨ認定に摩り替えること
　　　　.|　」　　　ー'　'ー　　| 　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　| 　　サヨ・ワーキングプアは徹底的に自己責任論で叩きのめせ
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　ウヨ・愛国オナニストは徹底的に抵抗勢力のレッテルを張りまくれ
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 |　　　　中川秀直・竹中平蔵の上げ潮派を支持せよ
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　民主党の反小沢勢力である前原・野田を支持せよ
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 / 　　　　愛国オナニストの真保守研、増税派の財革研を叩きのめせ
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､ 　　　＿＿＿＿＿＿
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う／諭 ／ ／吉:／|
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^＿.|≡≡|__|≡≡|彡|＿＿＿＿＿
　 　　ヽ/｀､＿, ｨ/　　 　　 　　　　 ヽ─/￣／／|≡≡|__|≡≡|／諭／／吉 :／|
　　　／ 　　　　/　　　　　　　　　　　) / ≡|__|≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|彡|

>>340
リバタリアンって所詮そういうものだよな。
そして日本国内ではリバタリアン政党の需要なんて全くない。
日本のみならず、大半の国で需要がない。
何でもなんでもアメリカ化したい連中にはいい加減反吐が出る。
どうしてもリバタリアンやりたいならアメリカに行けばいい。

例えば、アメリカで革命でも起きて、
実験的な原理主義的リバタリアン国家が誕生したとする。
純然たるリバタリアン政権は、まずは右派リバと左派リバとの間で
激しい論争が巻き起こり、血みどろの主導権争いが起きるのは目に見えてる。
リバは右派と左派とで違いがありすぎ、共闘による政権構築は不可能だからな。
最悪の場合は両派による内戦か、よくても粛清の嵐が吹き荒れるだろう。
恐らく右派リバが政権を取るだろうが、その後は初期のソ連と同じく理想主義に盲従し、
失策の連続で社会を破壊し、国民の深い失望と反感を買う事になるだろう。
反リバタリアンが国中に現れ、弾圧しなければ政治体制の維持が困難となる。
最終的には警察国家的弾圧体制に転じて消え去る。こうなるのがおちだ。

空理空論で現実を無視し、国民の幸福を考慮しない政治体制は存続できない。
現実的な政治の選択肢は極限られており、真っ当に政権運営がなされる限りにおいては、
実のところ右派政権だろうが左派政権だろうが、政策にそれほどの差は出ないものだ。
リバタリアンはその現実主義的政治を否定するイデオロギーといえる。

上げ潮派も増税は否定しないよ。小泉も「構造改革で社会保障関係予算を徹底的
に削れば、国民の側から増税をお願いしに来る」と発言してたからね。
先ずは国民に増税を受け入れさせる素地を作ってから増税するというのが上げ潮
派の主張。

>>341
中川?上げ潮?そんな口先だけのネオコンと急進改革派のリバタリアンは全く別物。
左翼や保守からしたら奴らが改革派に見えるんだろうがリバタリアンから見たら話にならない守旧派。

あと主張が極端なだけで理想主義ではないし、国の介入を最大限に抑え個人の(消極的)自由や権利を最大限尊重するので全体主義には一番向かいにくいと言っていいだろう。
犯罪やテロを取り締まるのは弾圧とは言わない。

>>343
ぶわははははははぁ。
笑止。警察国家化は原理主義国家の必定。
どの様に口で奇麗事を言おうが、支持が消え、
大衆が離反した際には、弾圧が起きる。
テロを口実に罪なき民草を殺戮し、口を、塞ぐ。
リバタリアンとて、その例外ではない。

リバタリアンが民衆を従わせる?何のために?小さな政府志向が把握できていない阿呆の典型だな。
実際に20世紀に秘密警察を組織した全体主義国家は軍国化で他国を植民地化するとか、
共産主義革命で結果平等の実現と言う明白な目的があったが。

>空理空論で現実を無視し、国民の幸福を考慮しない政治体制は存続できない。
資本主義の本質が弱肉強食だという現実を無視し、国が「国民の幸福」を実現させるって考えこそ綺麗ごとのパターナリズムであり
全体主義になりやすい。

リバタリアンの原理主義者はアナルコキャピタリストといって、政府そのものを否定しているんだが。
国家が存在しないのに、どうやって警察国家になるのかね？

前提知識がお粗末なのか、論理的思考能力がないのか、あるいはそのいずれともかな。

リバタリアンの社会では行政警察は存在せず、財力のある者が自身の財産権を
守るために警察力となる私兵を雇うのが基本。

>>345-346
それを言うなら共産主義は国家を死滅される思想だがなｗ
自爆乙です。やっぱ革命でリバ国家が誕生したら悲劇が起きるわ。

リバタリアンと革命とか考えにくい組み合わせだし
つーか革命が起きる国の政治体制なんて終わっているんだから、その体制を続ける方が悲劇だよ

アナーキズムの父であるプルードンの言葉に、こんなのがある。

「私的所有の弊害を共有制でのりこえようとすれぱ、かならず画一性の賞揚と多様性の嫌悪が生まれ、
個人の自由が抑圧されることになると見ぬいた。
コミュニズムという言葉そのものがすでに個人の抑圧を含意している。」

彼も晩年には所有の自由を認めるようになっているし、その主張はハイエキアン的なものに変遷している。
教条的マルクス主義者なら、転向先は国家社会主義だろうが。
このあたりに、リバタリアンが主流派となるためのヒントがあるような気がする。

インターネットは、政府に管理されない自由地帯のままでなければいけない

個人の自由とインターネット by ロン・ポール
http://mamechoja.blog22.fc2.com/blog-entry-143.html

　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ 　 　経済的自由を獲得した勝ち組のみ、リバタリアンを名乗れ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡 　　ここは、議員・選挙板であって哲学板でも経済板でもない
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡 　原理論の好きな奴はほかでやれ
　　　　.|　」　　　ー'　'ー　　| 　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　| 　　サヨ・ワーキングプアは徹底的に自己責任論で叩きのめせ
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　ウヨ・愛国オナニストは徹底的に抵抗勢力のレッテルを張りまくれ
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 |　　　　中川秀直・竹中平蔵の上げ潮派を支持せよ
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　民主党の反小沢勢力である前原・野田を支持せよ
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 / 　　　　愛国オナニストの真保守研、増税派の財革研を叩きのめせ
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､ 　　　＿＿＿＿＿＿
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う／諭 ／ ／吉:／|
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^＿.|≡≡|__|≡≡|彡|＿＿＿＿＿
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　　　／ 　　　　/　　　　　　　　　　　) / ≡|__|≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|彡|

>>352

ようするにリバタリアンってこういう人種なんだよな。
多少の個人差はあるだろうけど、大雑把に言ってさ。
でもって彼らと国民の大多数である労働者、庶民との間で利害関係が
おおむね真っ向から対立するわけだわな。

ま、個人でそういうリバタリアンとやらの思想を持つのは勝手だけどさ。
政治に介入しようとしたり、「日本国民すべてがリバタリアンの価値観に従って
生きなければならない」とかがなり立てるからおかしな事になる。

341と353を書いた人間は別人ですので。
文体が似てるし誤解されると嫌なんで言っておきます。

>>353
根本的な誤解がある。
リバタリアンは、他人の価値観や生き方には干渉しない主義。
例えば、コミュニタリアンが自分達のコミュニティーを作りたいなら、
それを邪魔立てすることはない。

リバタリアンの思想は、そんなに難しいものじゃない。
要するに、「俺に構わないでくれ」ってこと。

で、それに介入しているのが政治のほうなんだよ。
税金取ったり、特定の生き方を強制したり。
それをやめて欲しいだけなんだ。

>特定の生き方を強制したり
この傾向は日本は極めて強いな。税に関しては欧州に比べるとマシだが。

教育により横並び意識や集団主義を押し付けた挙句に下らない受験勉強で競争させてヒエラルキーを振り分けて、
終身雇用や年功序列のシステムを意図的に作っておいて、社蓄になって家庭を築き定年まで働くのが「幸せな一生」だという価値観を植えつける。
そんなものは国による積極的自由・パターナリズム・飼い殺しに過ぎない。一見主体的で選択儀があるようで実は手のひらで踊らされているだけ。

>>342
単に増税などしなくても税制構造改革をすることで、いわゆる法人税の減税と
企業競争力の強化→将来法人税収自然増や、所得税と消費税の直間比率の
見直しを行うことで大概の課題は解決する。

増税なき財政再建というのは経済成長率と国民１人あたりの生産性で決まる。

労働生産性を上げられないなら、米国のように資本生産性を上げるなり日本が
出来ることはいくらでもある。

こういう新自由主義思想の潮流というものを日本に自覚させた小泉政権の竹中
は賢かったと思う。

税は所得にかかわらず同額支払い、これ基本。

　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ 　 　税は行政サービスへの対価
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡 　　したがって人頭税が基本
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡 　経済的自由を獲得した勝ち組のみ、リバタリアンを名乗れ
　　　　.|　」　　　ー'　'ー　　| 　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　| 　　サヨ・ワーキングプアは徹底的に自己責任論で叩きのめせ
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age

>>314
>これはただの新自由主義左派だから。

>>社民主義が目指すのは結果の平等だろ。

>これが正しい定義。

まったく、賛成するところもないし、「正しい」とも思わんな。
それらは、あんたの個人的な「定義」にすぎない。

>>361
新自由主義左派の第三の道さん、勝手に社民主義の定義を変えないように。

日本は最小国家どころかそれと対極にある警察国家、全体主義に向かいつつある。
人権擁護法案や共謀罪、著作権侵害の非親告罪化、ネット規制強化、児童ポルノ規制強化(単純所持で逮捕)など危険な法改正、規制強化が次々に行われようとしている。
加えて男女共同参画推進と称してフェミナチに都合のいい規制強化をし、年間10兆もの税金が無駄遣いされている。
賢いﾘﾊﾞﾀﾘｱﾝは経済力をつけて逃げる準備中、あるいはすでに逃亡済みってところか。

しかし、自分の生まれた土地の呪縛ってそう簡単に断ち切れないからなあ

リバタリアンでもなんでもそうなんだけど、
海外から輸入してきて植えつけるっていうのは
たいていダメ。うまくいかない。

民主主義も司法システムも、ヨーロッパのものともアメリカのものとも
似ても似つかぬ東アジア型のそれになっちゃってる。

自分達で自分達の社会を作り上げてきたという歴史を背景にして
根付いている政治思想を、なんの根っこもないアジア人がありがたが
って日本にインポートしてきても絶対にうまくいかない。弊害ばかりだよ。

何いってんの。
全部、輸入もんで、この国を千何百年か、組み立ててるじゃんか。
この際、もう一回、ロン・ポールに新日本国憲法を作ってもらおう。
現在の日本国憲法をせっかく作っていただいたのに恐縮ですけど、
GHQの中にいた親ソ的な部分も削いでもらって。

現在の官僚統制社会主義だって、輸入物に過ぎないじゃないか。

何とか権、何とか権って、最近になってデッチアゲタような権利を絶対に憲法に入れない。
入れると、あ〜、国民が憲法を通じて政府に命令しておられるんだから、
そういうなら、俺たちやらなきゃなんないよねって、政府がいろいろ規制かけてくるから。

>>363
日本の大親分のアメリカなんかまさに全体主義・警察国家まっしぐらだからな。

>>367
江戸時代以来のシステムに起因するものとして捉え直してごらん。
数百年続いたほぼ完成されたシステムを簡単に破壊できるわけがない。

いっそのこと江戸時代型のシステムの方が楽かもな。
圧倒的多数派の庶民にとっては分相応の生活でＯＫなんだから。
弱者にとっては、金を稼ぐ能力が低い、学歴が低いってだけで蔑まれ、
必要以上に惨めな思いをさせられる現代社会より遥かにいい。
極論だけどな。

日本人って支配されるの好きっぽいからな。

きみ、自由など幻想なのだよ、ガハハ。

そうそう、そうやって「自由」なシステムがあるという「知識」を教えないことによって、「支配」してきたんだもんね。

ロン・ポール

考えや理念といったものを論じるという時には、
それを訴える相手は人々（ピープル）なのです。

人々（ピープル）に知識や情報を与えないことによって、
「自由な社会」という考えを抱かせないようにしているのです。

>>373
>そうそう、そうやって「自由」なシステムがあるという「知識」を教えないことによって、「支配」してきたんだもんね。

アホらし。どんなシステムでも支配―被支配の関係はある。あんたが言うようなシステムはどこにも存在しない。
もっとも、原始時代の様な社会らしい社会のない特殊な時代なら自由はあっただろうが、そんな時代は誰も望まない。
きみらのいう自由とは富裕層にとってのみの（国家からの）自由であり、
中間層や労働者階級が経済構造の問題で財力により富裕層に支配されていようが肯定する。
富裕層以外の階層から見れば支配者とその構造に変化が起きるだけで「支配されている現実」は何も変わらない。
そんな社会を自由で支配がないと豪語するなんざ臍茶、
きみらリバは欺瞞により中間層や労働者階級を「支配」する悪辣な支配者ってわけさ。
所詮、リバってのは浮世離れした金持ちの道楽思想って事だ。きみらの絵空事に付き合う馬鹿はいない。
実際、騙される馬鹿はいないしな。

>>373
こういう風に「自由」のまえに「消極的」をつけないと、勘違いしたコミュニタリアンにいちゃもんをつけられるんだよな。
リバタリアンの自由とは消極的自由(Liberty)であり積極的自由(Freedom)ではない。
積極的自由は自己責任が伴わないいわばパターナリズム、飼い殺しでありリバタリアンはそんなものは求めない。
金持ちの道楽思想大いに結構。人生は一度しかない。

＞どんなシステムでも支配―被支配の関係はある。

当たり前のことを何言ってるの？
「自由」は「支配」がない？　勝手に勘違いしてる「馬鹿」はいいかげんにしてよ。
金持ちに金銭的に「支配」される、大いに結構じゃん。仕事おくれよ、投資しておくれよ。
ただし、そのお金は、ロン・ポールが言ってるように、
今のように一部の「お金持ち」が結託して「創造」してる「システム」をまず廃止しないと意味がない。
そんなお金を秘密裏に創造する「権力」は廃止しないと、「自由」の意味がない。（ｗ
「自由」なシステムであれば、「暴力」による強制力をともなう富の収奪を減らす。
つまり、税金を減らす。
国民のためのふりして「税金」を取って、そのお金の采配を「支配」している者が、一番の「悪辣な支配者」。

＞中間層や労働者階級が経済構造の問題で財力により富裕層に支配されている。

その「構造」を作ってる「金持ち」連中が、憲法が規定してる「自由」なシステムを廃して、
社会主義、ファシズム、全体主義、お金持ちが政府と結託する○○複合体になって、インフレを起こして、利益をむさぼっている。
それがアメリカじゃん。
だから、「自由」と言ってるんだよ、「中間層や労働者階級」がね。
それがロン・ポールの支持基盤。

>>375
>金持ちの道楽思想大いに結構。人生は一度しかない。

それは中間層や労働者階級でも同じこと。
金持ちの自由の為に人生を捨てたがる馬鹿はいない。

>>376
>金持ちに金銭的に「支配」される、大いに結構じゃん。

あっそ。やっぱ金持ちにとっての自由でしかないわけだ。

>だから、「自由」と言ってるんだよ、「中間層や労働者階級」がね。

全然自由でもなんでもない。
国を介した間接支配から金持ちの直接支配に移行するだけで、
寧ろ中間層や労働者階級にとってはより一層自由が制限されるだけ。

>社会主義、ファシズム、全体主義、お金持ちが政府と結託する○○複合体になって、インフレを起こして、利益をむさぼっている。
>それがアメリカじゃん。

あんたの説の弱みはアメリカでしか通用しない事だ。
欧州のように社会保障がしっかりと行われている国ではただの屁理屈になる。
しかもアメリカの惨状は狂った自由の行き着いた先だろうが。

「アメリカの惨状は狂った自由の行き着いた先」という認識がすでに違ってるから、
というか、そう狂わされるように洗脳されてるから、現実との違いで、搾取されるんじゃん。
アメリカが自由主義で、資本主義で、市場主義なわけないでしょ。

だったら、中間層や労働者階級はどうやって自由を手にいれるんだよ。
それにどう発展させたら中間層や労働者階級の自由が制限されるのかわからん

>>350
プルードンは良いことを言うなあ
さすがだ

　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ 　 　経済的自由を獲得した勝ち組のみ、リバタリアンを名乗れ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡 　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡 　
　　　　.|　」　　　ー'　'ー　　| 　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　| 　　サヨ・ワーキングプアは徹底的に自己責任論で叩きのめせ
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　　　／ 　　　　/　　　　　　　　　　　) / ≡|__|≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|彡|

東京都選管に「リバタリアン党」という、
極めてシンプルな名称で登録しようかな〜
なんて思ったり、思わなかったり……です。

で、こんな【結党宣言】は、どうッスかねぇ？

　わが党は、すべての人類は生まれながらにして、他者の諸権利を
侵害しない限りにおける無限の自由を保持するという、極めて基本的な
自然権の原則を誠実に信じ、その普遍的な実現を希求するものである。
　人類の歴史を振り返れば、抑圧・差別・排斥・戦争・暴虐など
さまざまな悲劇が、国家や権力、またそれを構成する社会の成員による
「他者への干渉と強制」 によって生じてきた。これら憎むべき
ことがらは、現代の多くの地域においては、自由主義と民主主義の一定の
普及によって、ある程度、解消されつつあると評価するものである。
　しかし、わが党は、現今の成果だけでは満足しない。
わが党は、一切の他者からの干渉・他者への干渉を排除するものである。
国家による徴兵や苦役の賦課、信仰や社会生活・経済活動への干渉
といった、前近代的な過干渉に対してはもちろんだが、国家による
利益再配分・社会保障・年金・特定産業保護など、善意に基づく、
「優しさの擬態」をこらした過干渉に対しても、断固、反対する。

<382の続き>

　わが党は、個々の人間の心に宿る善意そのものについては、その価値を
高く評価し、利他性やボランティア、助け合い行為の純粋な美しさを
否定するものではない。しかし、その美徳も、強制を伴うことで
醜悪なものへと転化する。なぜ、「助けたい者だけが、自分の可能な
範囲で助ける」 だけではいけないのだろうか？　なぜ、「徴税」
という、個人経済への犯罪的な公的侵害が許されるのだろうか？
　わが党の最終的な目標は、国家の完全なる解体と、ほとんどの税の
廃絶である。国家なきあとの、個人と個人、個人と企業、企業と企業に
よる公正な契約社会こそが、わが党が目指す理想である。

　わが党は、保護よりも自立を、馴れあいよりも公正な競争を、
蒙昧よりも合理性を愛し、その実現に全力を尽くす。すべての干渉と
強制が撲滅されたのちに、民主主義よりも民主的な、自由主義よりも
自由な地球が出来するものと、われわれは信じる。ホッブスの言う
「アナキズムは、万人に対する万人の闘争状態しか生まない」 という
テーゼは回避不能だろうか？　否！　わが党は、人類の叡智と慈愛、
そして自立心と科学的な探求心こそが、今後も人類自身を、大いなる
未来へと後押しすると確信する。その実現のために、すべての干渉
強制の撲滅のために、すべての抑圧の排除のために、
わがリバタリアン党はここに結党を宣言する。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２００８年〓月〓日

>>373
っていうか、リバタリアンもいろいろいるということだよ。
１００人のリバタリアンがいれば、100通りのリバタリアニズムがあるということ。
だから、決して政策的には、合意に達しない。

>>362,314
極右国家主義者さん、勝手に社民主義の定義を変えないように。

すごい遅レスだけど、
>>79の草厨、ガンナッツって、マリファナ大好き人間と銃大好き人間のこと？

本日の国会中継　総合実況スレッド＠なんでも実況Ｕ
2008年9月18日の国会中継
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/liveuranus/1221699491/

衆議院　http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.cfm
9:00〜 農林水産委員会
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmp.asx?deli_id=39312&live=yes&media_type=wb

参議院　http://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/today/index.php
10:00〜 厚生労働委員会
http://www.webtv.sangiin.go.jp/generator/meta_generator_wmv.php?sin=2836&on=&si=&ch=n&mode=LIVE&un=9e992ab275e79d8f0118df7f9d92b773
10:00〜 農林水産委員会
http://www.webtv.sangiin.go.jp/generator/meta_generator_wmv.php?sin=2837&on=&si=&ch=n&mode=LIVE&un=574a950382d77a49aeea72382c8b5c24

>>382
カタカナ語の政党なんて色物扱いだな。定着しない。
せめて漢字にしてくれ。
文面も長すぎるし、アナキスト党と区別できない。
自由、憲法主義、最小国家、無税、他国への非干渉。
ぐらいでいいと思う。

>>386
検索しろよ。そのままだろ。

【政治】 民主党「都道府県廃止、市町村を約３００の基礎自治体に再編、国の役割は外交・防衛・司法などに限る」…地方分権改革案★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221733968/

日本のリバタリアンは民主党にとりあえず投票しようか

『日本改造計画』を出版した頃の小沢なら無条件で支持したけどね。

>>388
いやいや、検索したらそんな意味っぽかったけど
複数の意味を持つ単語なんて腐るほどあるから
聞いたんだよ。。。。

上に関連して、
「国、道州、市町村」の三層構造にするか、
「国、市町村」の二層構造にするか、
リバタリアン的にはどちらを推し進めるべきなんだろう？

二層構造は中央集権的になる気がする。

二層の方が組織をスマートにできるから「小さな政府」っぽくて良いと思う
ただし、国の権限を厳しく制限できるというのが前提で

低脳低学歴低所得金なし職なし学歴なし下流負け組み貧乏人ブサキモオタヒキニート
持っているものは「国籍」だけ

ネットウヨ　　　　　　　　　　　　　ワープア
俺様は日本人だ　　　　　　　　 俺様は日本人だ
日本はすばらしい国だ　　　　　日本は豊かな国だ
だから俺様はすばらしい　　　　だから俺様の生活を保障しろ

国でオナるのがネットウヨ、国に泣きつくのがワープア。
ネットウヨとワープアは同じコインの表裏であり、ともに「個人の自立」という考えが全くない。

>>393
県がやっている計画を町や村ができるのか？
できないだろ。
逆に中央にすべて権限を持っていかれる。

＞国に泣きつくのがワープア。
＞ネットウヨとワープアは同じコインの表裏であり、ともに「個人の自立」という考えが全くない。

そうかな？
アメリカじゃ、年収数十億のお偉いさん方が、
自分たちのどうしようもなくなったガラクタ資産を税金7000億ドルぶちこんで、
助けろよって言ってるけど？

>>396
それをしないからこのとおりｗ
フリードマンも、金融システムを安定させることは必要だと言っているわけで。

>>396
強者・現代型支配階級が国に集るのは善で、
経済的弱者が国を頼る事は悪だとして徹底的に罵る、
これがネオリベの実像ということだよ。
円滑で社会の安定性を保証するような経済運営には国の介入が必要。
市場に任せれば上手く行くなんて市場万能主義は机上の空論。
リバタリアン思想もそういう意味では破綻してる。

>>398
あの〜・・・
国が介入したらうまく行く、のなら失われた十年なんか存在しないんですがね。

>>399
この期に及んでまだそれを言うのかいｗ
結局、新自由主義やって恐慌引き起こしたじゃないか。
しかも今回の奴は史上最大級の未曾有の奴だぞ。
下手すれば資本主義自体が終焉しかねないレベルのな。
まだまだ序の口の段階だから実感ないだろうけど。

>>400
世界恐慌の時に「資本主義は終わった」んじゃなかったのかい？ケインジアンorマルキストさん？
まあ、当時と全く同じ構図で、金融システムへの支持をすっぽかして症状が悪化している訳だ。
んでスターリンやヒトラーやニューディーラーが市場経済へのオルタナティブを提示したつもりになってるけど
実際ニューディール下では失業率は回復せず、戦争景気でようやく失業率が沈静化した。

あくまでも「貨幣」資本主義だから貨幣発行権は国が独占している
新自由主義者はまずその自由化を主張しないとね

>>401
>世界恐慌の時に「資本主義は終わった」んじゃなかったのかい？ケインジアンorマルキストさん？

へえ、確かにその旨のカキコならした事あるが、あんたって俺がそれを書いた事を知ってるんだ。
しかも同一発言者だと確信を持ってレスしてるよね。
個人によるネットへのカキコを監視してるなんて、あんた何者なんだ？
普通に考えれば犯罪行為だよな、間違いなく。それを臆面もなく書いているとはかなり気になる。

他所のスレッドでも同様の出来事があったな。
しかも板横断的に俺の書き込みを監視している様だった。
主張が異なるものでも全て把握してる。

いいか、ID:NS5qFkap。
あんたはここで思い切り証拠を残したのだから、
妄想だとかと言い逃れできんぞ。

>>402
既に自由ですよ。
強制通用力のある通貨は中央銀行の独占だけど
俺様銀行券を発行して俺様の信用の範囲で流通させることは可。

>>403-404
そりゃ妄想ですよ。
今回の事態によって「終焉」する「資本主義」であれば
そりゃ既に大恐慌の際に終焉してなきゃならんということだ。

で、当時のケインズや社民主義がボルシェビズムから資本主義を救ったと
高校政経教科書あたりのには未だ書かれているが
フリードマンの研究によれば、それは筋違いだという話。

政府の金融政策の是非は、リバタリアンの間でも意見が分かれるところだよね。

自分はフリードマンは息子の方が好きなので、
経営に失敗した金融機関はどんな規模であろうと潰れるに任せればいいし、
ついでに中央銀行も潰して、貨幣の発行を自由化すればよい（ハイエク）
といきたいところだねぇ。

この政策を掲げて選挙に勝てるか？　と聞かれれば無理だと思うけどｗ

>この政策を掲げて選挙に勝てるか？　と聞かれれば無理だと思うけどｗ

「リバタリアン政党」はそもそも「選挙」についてどう考えてるの？
株主総会のような資本多数決（納税額に応じた投票権）を主張すべきでは？

選挙に行くなという意見はあるけど、資本多数決を述べている文献は見たことないな。ただの勉強不足かもしれんが

>>382-383
mixiの「リバタリアン」コミュでそれ見たぞｗ書いた本人？

>407
納税（「納める」という字はリバタリアン的に好きになれんが）額に応じた選挙権というのは
わかりやすくはあるけど、なんか色々問題出てきそうな気もするな…
具体的な問題点は今の俺にはハッキリとはわからんけど

リバタリアンの理想としては政党なんぞなくとも世の中がそれなりに上手く回っていくことかな？

そういや昔投票権の売買を仮定した経済学の論文を誰か書いてた記憶がある。
シカゴ大のジャーナルだったかな？まだ読んでないので詳しくはわからんけど。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1216470300/210-223
リバタリアンってこんな馬鹿もいるの？

とりあえず道州制を応援してみるとか

「なぜリーマンだけ…」リーマンＣＥＯ議会で恨み節
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/lehman_brothers/?1223343703

政府に甘える金持ちの図。あまりに醜悪。ある意味グロ
でも貧乏人が政府に甘えるのはダメなんですよね、分かります。

まあ、そんな政府に期待するのはもうやめるべきだね。
政府の仕事を減らせば、税金が安くなる分だけ貧乏人も得をする。

＞398
あなたの言うネオリベってどんな思想？その文章読む限りはリバタリアニズムとは違うねｗ

＞強者・現代型支配階級が国に集るのは善で、
誰が善って言ってるの？「支配階級が国に集る」のが悪で、政府をできるだけ
小さくしたり、壊滅させようとしてるのがリバタリアンですが？そもそも
「『資本家』の多くがリバタリアン的ではない」とか「『資本家』が資本主義を崩壊させる」
と考えているリバタリアンもいっぱいいますよｗ

＞円滑で社会の安定性を保証するような経済運営には国の介入が必要。
選挙のある政府では「介入しない」ことも選択される可能性があるけど、
それも含めて必要ということでしょうか？それとも、常に介入する政府が
必要なんですか？だとしたら非民主的で全体主義的な権力機構を希求してるのですねー。
それと必要な介入とは何ですか？

＞市場に任せれば上手く行くなんて市場万能主義は机上の空論。
「上手くいく」の定義、時間・期間は何？もし「上手くいく」イコール
個々人において「問題が生じない」という意味なら、そういうことを
言ってるリバタリアンの理論家（あなたの言うネオリベでもいいけど）教えてください。

＞リバタリアン思想もそういう意味では破綻してる。
リバタリアンと違う思想を持ち出して、勝手に自分の解釈で「ネオリベ」を定義して
事実ではない例を「そういう意味」と持ち出して、破綻してると言われてもなー。

まあ少なくともハイエク、ミーゼス、ロスバード、Ｍ.フリードマン、Ｄ.フリードマン
バーネットとかの代表作をちゃんといくつか読んで欲しいな。

＞400
そもそも、昔の世界恐慌は「市場の失敗」のせいなんですか？ｗ
多分、多くのリバタリアンはあれは「政府の失敗」のいい例で、
少なくとも政府の政策の誤りが未曾有の大恐慌に拡大させちゃったと
考えていると思うんですが。これはリバタリアンじゃない経済学者の
多くもそうなんじゃないのかな。

>>415

＞「政府の失敗」のいい例で

賛成

政府系金融に代表される金融市場と権力の癒着の末の
失敗ですね。

＞407
理想はアナルコ・キャピタリズム、だけど現実的には少しでもリバタリアンな
方向に漸進することが重要だと考えている自分の立場からすると、
「選挙」や「投票」は不道徳なことではあるが、現状を変えるためには
むしろこれに参加しなければならないと思ってる。「棄権」すれば、その分
政治権力や税金・予算が縮小するor返ってくるならいいけど、現実はその反対。

＞株主総会のような資本多数決（納税額に応じた投票権）を主張すべき
私はこれは全くリバタリアン的ではないと思います。無権力的な自発的な
政府（参入離脱自由・選択可能な政府）のもとで、もしくは、ただ単に
「お金を使うだけ」の政府ならそういうことも言えるかな、とは思うんですが、
多く稼ぐ人が司法、立法、行政に大きな権限を持つべきというのはいかがなものか。
リバタリアンは「法（≠法律）の下の平等」を大事にする哲学だと思います。

81 ：無党派さん
>>70>>72 ＮＰＯ・ＮＧＯに専従している人間て、民間で普通に働いたことないだろ

104 ：慶応 ◆Keioe6FD3k　>>81 　それは率直に言っていくらでも反例の挙がる話です
が、いわゆるNGO業界の問題点の一面を捉えている話であるとも思います
ただ「現場」が大好きで「団体経営」というマインドが乏しい人が多いのは事実でしょうね
だから長続きしないNGOが多い。 それは指摘されるとおりだと思います。
海外のように、NGOで「飯が食える」ような世の中にしていくべきでしょう
それには市民社会がNGOを支えるという価値観の浸透とともに、
「NGOで財務管理や経理をやる」という人も増えていく必要があるのでしょう

116 ：無党派さん　>>104 慶応 ◆Keioe6FD3kさんはよくごぞんじのようですね。
結局、まとめるとしたら、左翼のプロ市民が間違って与党自民党公明党に絡めて、
ＮＧＯ・ＮＰＯとＯＤＡ絡みで税金ジャブジャブ使ってるということでしょうか

121 ：無党派さん　　>>104 確かにそのとおり。
NPO新聞のお知らせ 博士の独り言 http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-1024.html
3号で潰れたよｗ

149 ：無党派さん　　小泉チルドがたいへんだなw

150 ：慶応 ◆Keioe6FD3k
>>141 むしろODAで問題なのは土建との癒着でしょうなあ・・・
http://blog.livedoor.jp/takabata77/archives/50455497.html

一刻も早い銀行の国有化が必要な状況になってきたな
日本の金融機関もこのままではマズい

最近思うんだが、自分は新自由主義者だ、ネオリベラリストだ、と自称している人
見たこと無いｗ誰かそんな奴いるかね？

>>407
リバタリアン政党とは関係ないんだけど、選挙について。
国政選挙が近づく度に考えるんだが、国政選挙なんだから候補者は地元の奴でなくても
良いはずだよな？本来の選挙のテーマは日本全体の政治についてなんだから。

1.候補者募集
2.募集を締め切ったらクジ引き等のランダムな方法で選挙区を決定。
3.選挙へ

というやり方だと地元への利益誘導型政治家は減ると思うんだが、どういった問題点
あるだろうか？
資金力や知名度は現実の制度でも有れば有るほど有利なんだから、この選挙方法でも
それらの効果は変わらん気がするし。

自由とわがままの境は、他人の妨げを為すと、為さざるとの間にあり

福沢諭吉 「学問のすヽめ」

>>420
新自由主義とかネオリベって言葉が、ジャーナリスティックなレッテル貼り用語だからじゃない？

>>422
市場原理主義とかサッチャリズムとかリーガノミックス
とかの用語と同じ水準、かな？
社会規範理論であり政治経済思想である「リバタリアニズム」
とは違うよな。

今度の衆院選挙に立候補する勇者はいるのか？

今回の金融危機は
発行元に財務状況の開示を徹底的にさせてヤバいとこには公的資金をぶちこまなきゃと思う、
金利をさげて市場に任せておいても解決しないと思うんだけど
この考えはリバタリアンから外れてるかな

リバタリアン的には放置かなぁ。
でも、元はといえばサブプライム自体が政府の失敗でしょ。
政府がケツを拭かざるを得ないのかなとも思うけど。

クルーグマンか・・・
フリードマン以降でリバタリアンの受賞ってあったっけ？

２大政党の一翼が将来そうなる

＞427
フリードマンをリバタリアンとするなら、
79'シュルツ、82'スティグラー、86'ブキャナン、92'ベッカーあたり。

>>425
それはまさに「竹中プラン」だな。
測定は厳格にやるが、自己資本比率などといったその評価基準は柔軟に対応する、という手法。
本当の姿がウヤムヤなまま公的資金を逐次投入するのが最悪。まさに死に金になる。
だから今国民新党などが提唱している「時価会計の見直し」などは、竹中に言わせれば
「痩せている病人にオーバーを着せたり、体重計の目盛をずらして『痩せていない』と言うようなもの」だって。
「小泉総理は大枠しか指示しない人だが、不良債権処理の時『時価会計見直しは絶対駄目だ』と言ってきた」そうな。

時々自分が信じているリバータリアニズムって、空想的社会主義の右版なんじゃないかって考えるときがある。

>>431
わからなくもない。リバタリアニズムも理想主義的なところはあるだろうし。
ただリバタリアニズムが他の主義よりも良いのは理想主義的でもパラダイスを否定してる
ところだと思う。

仮にリバタリアニズムを基調とする国家かそれに相当する組織が出来たとしても
全ての人が突然幸せになれる訳じゃない。格差そのものは広がるだろうし。

それでも規制が沢山ある現状の世界より、リバタリアン的な世界では市場経済メカニズムを通じて、
物質的な富はより低コストで入手可能になるだろうから、富者も貧者も今よりは少しだけ
暮らしやすくなると自分は考えている。その少しだけの改善はリバタリアニズムを支持するに十分だと思う。

>>432
＞ パラダイスを否定している

そうか、たしかに地に足がついた現実主義って面もリバタリアンにはあったんだ。
左翼との違いがわかった気がした。

>>428
今はどっちもケインジアンだからな〜
せめて小沢が自由党時代に戻ってくれれば

弱肉強食は仕方ないにしても問題は、万年敗者の貧乏人が開き直って氾濫して
テロや犯罪が横行し消極的自由を脅やかされやすい社会になるいうことだ。
最小国家でも治安維持は国がしっかりやるべき。殺傷されたり、強盗や詐欺で文無しにされて自己責任ではたまったものではないからな。
日本が治安がいいのは、ムラ社会においての実名晒し報道(国レベルの村八分)が効いているからだろう。

ハイエキアンはリバタリアンの範疇に入るのだろうか。
年のせいか、どんどんハイエキアンになっていく。

ハイエクはｵｰﾙﾄﾞﾘﾍﾞﾗﾙじゃないの
俺はリバタリアン=ｵｰﾙﾄﾞﾘﾍﾞﾗﾙと考えているから
リバタリアンでもいいと思う

古典的自由主義者→バーク、アクトン、トクヴィル
リバタリアン→バスティア、ミーゼス、ハイエク、フリードマン

というのが個人的なイメージなんだけれど、
ハイエク自身は古典的自由主義者を自称していたみたいだし……

関連スレ

民主党は「小さな政府」を目指せ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1225532373/

アメリカのリバタリアン　クリント・イースト・ウッド　マッチョ、一匹狼、草の根、自立
日本のリバタリアン　　　ホリエモン　　　　　　　　　デブ、オタ、生活感なし、ルールの穴を見つけるのが得意

>>405
資本主義や社会主義をどう定義するかによる。
旧ソ連的な社会主義計画経済でなければ社会主義ではないというなら、
ケインズ的な世界であっても資本主義社会という事になる。
社会主義の背骨である生産手段の社会化と平等主義の達成度で計るなら、
やはり新自由主義席巻前は社会主義社会の一種だったいう事になる。
俺はマルクス主義者でなくただの社民主義者だから後者の立場。

そもそも、社会主義と資本主義の境界線は極めて曖昧であるし、
資本主義は矛盾を是正すれば社会主義に接近していくものだと思う。
欧州はアングロサクソン型資本主義とソ連型社会主義を嫌って
社会的資本主義と呼ばれる第三の道を選択したしね。
結果的に民主的な社会主義国と呼ばれる国家形成に成功した。
このスレではソ連に並ぶ悪の国家になるのだろうけどｗ

人口が過剰な国はどうしても経済的自由軽視の左翼や人格的自由軽視の右翼が主流になるし、治安も悪くなりがち。
全般的に豊かで安定していて、且つ小さな政府にするには多資源小国型でないと難しい。
北欧とかNZは現状では大きな政府といわれているが、急進的な改革が行われれ
ば安定した小さな政府を目指せるかもしれない。
北欧は近年左派政権が続々と下野しているが、改革は行われているのかね?NZも左派政権が下野しそうだ。

与党苦戦、9年ぶり政権交代か＝8日にNZ総選挙
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081106-00000087-jij-int

お前ら蟹工船が映画化されたら絶対見ろ
自由が行き過ぎれば、必ず大企業と政府がタッグを組んで個人を容赦なく蹂躙するようになる
政府の権力を市民が取り戻し、その力で大企業を徹底的に叩き潰さなければ
あらゆる個人が満遍なく不幸になるぞ

何で「行き過ぎた」自由社会で政府が権力持ってんだよ

大麻で逮捕するならタバコを禁止せよ 池田信夫 blog
2008-11-16 / Misc
このところ「大麻汚染」についてのニュースが多いが、大麻の種を10粒もっていたぐらいで
逮捕する国は、先進国にはない。アメリカの大統領選挙と一緒に行なわれた住民投票で
は、多くの州で大麻は合法化されるかきわめて軽微な罰則になった。

もちろん大麻に問題がないわけではない。しかし、その毒性も依存性も、アルコールやタ
バコより低い。大麻にこれほど大騒ぎするなら、日本も禁酒法をつくり、喫煙者を逮捕しな
ければ論理的におかしい。こんにゃくゼリーを禁止するなら、餅の販売も禁止すべきだ。
ついでに、あなたを殺す最大のリスクである自動車も禁止すべきだ。

世の中にはさまざまなリスクがあり、それをゼロにすることは必要でも可能でもない。
タバコの社会的コストは5兆6000億円という推定もあり、大麻とは比較にならない。タバコの
リスクを「自己責任」で認めるなら、同じ理由で大麻も合法化すべきだ。フリードマン以来、
指摘されてきたように、コカインのような麻薬でも、その健康被害より（非合法化による）麻薬
取引にからむ犯罪被害のほうが多い。麻薬ですらない大麻で逮捕するのはナンセンスだ。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/2b12cad34eec4aec8766661a0885a1b7

生産手段の最終的な共有は、生産様式の発展による普遍的ベーシックインカムを
実現することが究極目標であって、それによって唯物論的な個人の生活の自由を
保障するためのものだよ。

従来のブルジョア的リベラリズムは上部構造という法的理念での個人の自由しか
保障せずに、経済的、つまり唯物論的な人権保障を無視ないし軽視してきたため、
賃労働という形での個人の自由の拘束が実際的に行われ、自由は疎外されてきた。

従来のブルジョワ自由主義がもっていたそこの限界を修正しようとするのが共産主義。
ゆえに共産主義の目的は他律的に労働を強いられる階級的宿命からの個人の解放にある。

>>446
積極的自由と消極的自由を混同しないように。
消極的自由は自己責任が伴う自由、従って誰かに「保障」されるものではない。
リバタリアン的には他者によって与えられる積極的自由は「飼い殺し」「共依存」「パターナリズム」だと否定的な見方が大勢。

積極的自由とは国家により保障してもらうものであり、積極的自由の拡大は国家の力の増大と対をなしているからね
必ず、自由を守るために国の力を増大しようということになる、それは違うだろうということ

[バーリンの二つの自由概念]
消極的自由。積極的自由。 「〜からの自由」、「〜への自由」という説明は、とくに後者が、わかりにくい。
【消極的自由】
「他人に邪魔されないこと」。 他者(とくに政府)に干渉されないという意味での自由。 「自由主義」における自由。 これについては、 ミルの危害原理を参照せよ。
【自由の価値】
しかし、政府の役目は消極的自由を守ることだけではない。 オクスフォード大学の教授の自由と、 エジプトの小作農民の自由は価値がかなりちがう。
裕福な大学教授にとって干渉されない自由は非常に貴重だが、 貧しく文盲の小作農民にとっては、 干渉されない自由よりもむしろ衣食住や医療、教育が大切である。
自由を亨受するためには、政府(あるいは他人)によるある程度の介入が必要になる。
この「真の自由を亨受するためには、他人によるある程度の介入が必要だ」 という発想は、積極的自由の概念を生みだす。
【積極的自由】
「自分自身の主人になること」。 自分自身の主人(自律的存在)になるためには、 下等な欲求の干渉を排除し、理性に従わなければならない。 理性に従おうとしない人間は、欲望の奴隷になっているので、
政府が干渉してでも解放してやらなければならない (ルソー、`forced to be free')。 この「手品」によって、積極的自由は、 自由主義と対立する全体主義の思想的基盤になる。
ただし、バーリンも、積極的自由を完全に非難しているわけではないない点に注意。
http://plaza.umin.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/liberty.html

これをもじってみれば
＞貧しく文盲の小作農民にとっては、 干渉されない自由よりもむしろ衣食住や

＞英語が理解できない底辺日本人にとっては、鎖国的終身雇用よりも国際金融
資本のもとに自由に解雇されて無職になれる権利と国際テロとの戦いにその生命を
なげだす権利を獲得するために、英語教育が必要である

英語がわからないせいで自由があったのと同じで

文字がよめないおかげでの自由があり得るな


教育程度が高くても、恣意的な国家の力によってドン底に叩きおとされる
のだからね、それなら昔のように、読めません、わかりませんで抵抗する
気持ちもわかる

左派リバ的思想によれば積極的自由は生活保護だけあればいいんだよね
教育はもはや強制はされない。その意味では積極的自由は全否定できない

どうも積極的自由推進論者は新自由主義よりな気がする
新自由主義を受け入れれば、今までより豊かな生活が手に入る詐欺と同じ
感じがするな ダブルスタンダードで庶民をだますんだよな愛国教育は必須だけど、
ロースクールに入るには莫大な資金が必要とかで。

衣食住や医療、教育をエサに干渉しておいてから、いざ、干渉を許したら
医療、教育の話はどっかに行って残った結果はささやかな自由を失っただけでしたとさ

新自由主義物語おしまい

>>447
むしろ「飼い殺し」「共依存」「パタナリズム」が問題になるのは
それが「自己責任を伴う消極的自由」だからでしょう。
つまり、自由を与える代価として個人に見返りを求めている。
賃労働とセットになった生活保護制度がまさにそれ。
それこそ、会社や国家に「飼い馴らされる悪しき福祉制度」を生み出すものだよ。
そういう意味では消極的自由主義者は似非自由主義者であって、自己責任として
社会保障の代価を個人に求める福祉制度＝ネオリベがまさしくそう。

「自己責任を伴う消極的自由」そんな概念ありませんからｗ

自己責任という言葉をともなった瞬間それは「消極的自由」でなく積極的自由」です

つまり「自己責任を伴う消極的自由」＝「積極的自由」

フリーダムとリバティの区別をつけようよ

この違いをしっかり教えずにどちらも「自由」と訳してしまったのが
諸悪の根源だな。

あくまでリバとか言っても、フリーダムの方なのよリバティでなくてね

あくまで消極的自由はフリーダムでそこには自律や責任という概念はつくまとわないの

新自由主義者が好きなのは「リバティ」でこのリバティには自律や責任や対でつきまとうの

>>452
荒唐無稽ないいがかりだな。生活保護は積極的自由だろ。市場原理に反するじゃないか。
市場原理を徹底すれば金が無くて死ぬのも自己責任ということだ。
生活保護の金はどこから来る?他者の消極的自由を侵害しているだろ
セーフティーネットというのは餓死や貧困はまずいということであえて積極的自由を採り入れているだけ。

左派リバは積極的自由を全否定しない。その有一肯定される
積極的自由が生活保護だということなんだよ。

国家の機能として真っ先に生活保護を削ろうとするのが新自由主義者だが

絶対にのこすべき国家の機能は生活保護であると考えるのが左派リバね

>>454
お前も滅茶苦茶な解釈だな。
フリーダム=貧乏人の言う自由=積極的自由=自己責任が伴わない=社会に施しを受ける。
リバティ=金持ちの言う自由=消極的自由=自己責任が伴う=社会に依存しない

ちなみに左派リバなどはリバタリアンではない。森村もはっきりとそう言っているが?

右派左派とわず、生活保護に関しては概念の対立はないはず

そこまで削るのか、そこは削らないかの違いだけ

生活保護は勤労意欲をそぐから悪みたいな考えはでてこない

生活保護は思想の踏み絵なんだよね、新自由主義者がすぐに化けの皮を
はがす。

>>458

森村が言ってるだけじゃん。学会内の対立にしか過ぎない

失礼
>>458でなくて>>457ね

＞社会に施しを受ける。

それが悪いことだと考えるのが新自由主義
あくまで自由だから

>>459
じぁあ森村の指摘に反論してみ。似非リバ君。

左翼リバタリアニズムはやはリバタリアニズムのいに入れない方がよいだろう。
なぜなら経済的自由とは、単に経済的活動に関する人身の自由にとどまらず
、私的所有権や契約の自由も含んでいるからである。
これらの私的財産権が具体的にどのような内容を持つかは間題だが
、いずれにせよそれは政策的考慮によって再分配されるものではない。

ところが左翼リバタリアニズムによれば、自分の身体以外の財産は本来社会全体のもので、
それは平等主義的な正義の原理に従って分配されるべきだ、ということになる。
だから左翼リバタリアニズムは、リバタリアニズムの核心に確かに存在する自己所有権テーどを不自然なほど狭い形だけで認めた、
福祉リベラリズムの一ヴァージョンだと理解するのが適切である。

論理に飛躍があるぞ

＞フリーダム=貧乏人の言う自由=積極的自由=自己責任が伴わない=社会に施しを受ける。

フリーダムからは社会に施しを受けるあんんて概念はでませんが？


社会の依存する＝リバティ

社会の依存しない＝フリーダム

で生活保護は実はリバティなのだよ。生活保護を受ける代わりに
国家の管理かに入るのだからね。


が正しい

>>460
福祉そのものが悪いんじゃなくて、それによって他者の経済的自由が侵害されるのを嫌うのが
リバタリアニズム。

出鱈目な書き込みは止めるんだな似非リバ君。

>>461

>似非リバ君。

こういう下品な煽りする君にはもうレスしてやんなーい
どうせ森村の薄い新書だけを頼りに言ってるんだろうがね
森村の新書しか知らない頭に何を言っても理解は無理

ただ気がむいたら俺は自説を勝手に展開してやるまでだがね
君は読まなくていいよもちろん、読むのも勝手だが

似非リバ君呼ばわりする君に対するレスではないからね、他の人に
見せるためにかくんだからね

一応反論しておく

＞左翼リバタリアニズムはやはリバタリアニズムのいに入れない方がよいだろう

彼自身が左翼リバタリアニズムという概念や立場があることを認めているだろう、
ここらへんに鍵がある。

所得再配分に肯定的な考えをするのが左派リバタリアンね
その政策は福祉リベラルとや下手すると共産主義とも外観は近い
これは森村の指摘どうり

ただ、考え方の中身が福祉リベラルと違うんだよ

「社会のため」と考えるのが福祉リベラルで
「個人のため」と考えるのが左派リバタリアンなんだよ

リバタリアンは一枚岩ではない。その中に対立はある。ただ考え方の基礎は
同じなんだよ。で左から右まで多様な政策の外観を生み出すがその根が同じ

原始資本主義から共産主義的なものまで多様だ。しかし、その「個人のため」
が大原則なんで、いざ、国が危機となったらどうするかという問いに
思わぬ一致を見る。反戦平和という点だ。

「社会のため」と考えるネオリベや社民主義は最後で国防に同調してしまう
それなのに、リバはその逆の答えをだす。
この差は内部の考え方の違いからでてきているんだ。

はぁ…久々にきたこのスレ。本当落ち着くわ

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冬馬由美さんにめろめろ　Part8 [声優個人]

>467
すまん、それは確実に俺のせいだｗ
無視しといてくれｗ

>>453
揚げ足取りで反論したつもり？　「自己責任を伴う消極的自由」とは
>>447が書いている「消極的自由は自己責任が伴う自由」を言い換えただけ。
要するに「自己責任による自由＝消極的自由」ってことなんだろ？

はて、自称リバタリアンのいう自由とは、
けっきょく↓のような意味でのゲーム論的自由といったいどこが違うのやらね。

194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2008/09/15(月) 20:23:22 ID:FqeYvNHd
でも北朝鮮という社会システム内でゲームの理論を適用すれば
けっきょく個人は「将軍様マンセー」するのがいちばん得だと
いう結果に行き着くんじゃないか。
北朝鮮は単なる比喩でそれを社会全体に拡張しても同じこと。
ゲーム理論のパラダイムって結局それだけのもんなんだよなあ。

そういう意味でなら北朝鮮だってどこだってそうですよ。そういう意味での
ネオリベラリズム的な選択の似非自由はどこにだってある。戦時下にすらある。
独裁体制下にすらある。既成体制に対して不適応な態度をとったら強制収容所
に行くなり、多くの権利を奪われ路上生活者になるなりしても自己負担だよ、
その覚悟があるなら自由に選択できるよ、という意味ではね。

>>465
社会の為というのは国家主義だろ。社民主義者も普通に個人の為と思っているよ。
欧州は一応個人主義社会っていわれてるだろ。その定義では左派リバ=社民になる。
厳密に言うと社民は人格的自由を尊重する点では個人主義的だが、経済的自由を軽視する点では個人主義と相容れない。
人格的自由と経済的自由を両方尊重するのがリバタリアン。

大麻は合法化すべきだと一流経済学者が述べる
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1227343358/

問題は大麻そのものではなく、こうした非合法の流通ルートが暴力団の資金源になり、犯罪の温床になることだ。
禁酒法がマフィアを育てたのと同じである。合法化すれば、酒やタバコで暴力団が出てこないのと同じように、こう
した弊害は防げる。
大麻の害はタバコとほぼ同じ（かそれ以下）なのだから、取り扱いもタバコと同等にするのが当然である。
大麻取締法の改正が政治的に困難なら、罰金ぐらいの軽い処分にとどめるべきだ。種子の所持ぐらいで逮捕する
のはバランスを欠いている。

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/ae883490dea951fb0e7e30670d786b20

＞＞４７１

社民主義が目指すものは「社会的公正」であって個人の幸福でも自由でもない

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9

>社会民主主義は、複数政党制、議会制民主主義を前提として、
>社会的公正を目指し、資本主義経済を漸進的に改良すること
>を目的とする。それに対して「共産主義諸国」で実施された

＞社民主義者も普通に個人の為と思っているよ。

本質を理解しないままだまされている末端の活動家かがまたは確信的に
ウソを言っている。社民主義は全体主義の１バージョンでしかない

ID:sJLy3NlN
似非リバ君登場!

こいつは統合失調病患者です。スルーしましょう

社会が先にきているのは、名前からも明らかですが何か？
何せ社民主義というくらいですから

:social democracyからどうすれば個人優先の思想がでてくるんだよ

ところで、似非リバ呼ばわり君に対する絶交宣言を私はしているので
以降、何か似非リバ呼ばわり君に対してレスらしき事をしたように見えても
それは気のせいです。似非リバ呼ばわり君はよろこんで、レスしたレスした
とか揚げ足を取ったりしないように。

似非ﾘﾊﾞよ・・・・

個人優先というなら人の富を当てにしちゃ駄目だろ。再分配の為に税を払ったり規制をかけられるのもまた個人なんだぞ。
再分配をあてにした上での個人優先なんてのは個人主義じゃなくて単なる利己主義ではないかね?ん?

>>473
幸福も自由もその公正＝厚生のうちに含まれるでしょう。
公正のない自由は野蛮状態であって、自由の定義しだいでは独裁国家であっても自由はあるんだよ。

>>473
>社民主義は全体主義の１バージョンでしかない

またリバタリアンの典型的なネガキャンですね。
社民主義の全体主義バージョンは国家社会主義と呼ばれる別物ですよ。
社民主義は反共・反全体主義。

>本質を理解しないままだまされている末端の活動家

分かり易いですね。
つまり「お前は社民主義に騙されているんだ、目を覚ませ」とｗ

あなたマジでどこぞの右翼系の宗教教団のネット工作員でしょう？
社会主義思想信奉者を思想転換させる事を活動の重要ポイントにしている
変な右翼系の宗教教団があると聞いた事があります。名前は忘れましたけど。
社民主義も広義の社会主義なのでその対象であるわけですね。
勝共連合の連中も社民主義まで拡大してネガキャン貼ってますし。
そうでなければ末端の活動家とか唐突に出てくるはずがない。
社民主義の支持者というのはあなたが考える以上に層が厚いんですよ。

>確信的にウソを言っている。

いえいえ、あなたがその教団で変な洗脳を受けているだけですよ。
といっても宗教やってる人には言うだけ無駄か。
リバタリアンの人も狂信的な人は社民主義は全体主義だと罵倒するが、
あなたはどこをどう見てもその種のリバタリアンではありません。
末端活動家とか確信的にウソを言っているとか書いたのはミスでしたね。

>>1
オバタリアン失せろ

自由が拡大すればする程人間の私有制は崩壊する
例えば私的所有という自由なようで自由じゃない制度を
今の著作権改革論者のように攻撃するとコピーしまくる、言わば共有しまくる世界が到来する
http://next.rikunabi.com/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=001299&rfr_id=kanren&__m=1

格差社会による階級闘争から私有財産制を守るために警察力や軍事力を肥大させねばならない。
軍事大国がリバタリアン国家の結末。

その国家も一部の有力資産階級によって私有化されるから、けっきょくは独裁国家になるwww

例えば無人島に数人が放り込まれたとして
自給自足の生活をする場合、食材や土地はどの様に入手するのがリバタリアン流なのか
早い者順？力が強い者順？

とりあえず

【リバタリアン党】（仮）
方針
◆減税路線
◆社会保障行政のスリム化◆ＯＤＡの削減
◆自由貿易推進

ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ
古典的自由主義
リバタリアニズム
中道右派

>>484
1人1人でやるにしても、グループに分かれてやるにしても、全員で協力するにしても
みんなそれぞれの自由意志に基づいて行動する限り
これがリバタリアン流ってのはないんじゃないの

防衛関連施設行政の解体
軍事費をゼロへ
◆行政のスリム化◆ＯＤＡの撤廃
◆貿易障壁の撤廃
国家概念の消滅
社会保障は残す

イデオロギーは自由

>>487
今の社民・民主は論外ですね。第二次大戦のことを未だにネチネチ責めてますから。
カルト創価はもっと論外。

大日本帝国はリバタリアンがもっとも嫌う全体主義だからﾈﾁﾈﾁ攻撃するのは大いに結構。むしろまだ反省が全然足りない

戦前の「産めよ増やせよ」政策で人が多くなって住みにくなった。
国家総動員法で終身雇用だの年功序列だの社会主義的雇用政策で流動性が奪われた。

19世紀後半〜20世紀前半の主要国は全て帝国主義・侵略戦争国家であった
（そうでない国の大半は植民地化・保護国化されていた）し、
1930年代〜1970年代の主要国は、アメリカ（ニューディール政策）や
イギリス（ベバリッジ報告）も含めて、全て社会主義・統制経済国家であった。
むしろ日本は、大した主体性を発揮せずにその流れに追随しただけとも言える。
にもかかわらず、あたかも日本だけが、民族的特質としてそうした傾向を
備えていた（いる）と考える「反日」的思考様式にこそ問題がある。

>>489
>国家総動員法で終身雇用だの年功序列だの社会主義的雇用政策で流動性が奪われた。

これについては俺は評価する。
不安定雇用で賃金も低く生活不安を抱えたままだなんてのは真っ平。
現実にこれが社会問題になってるわけで、誰の為の自由かという話。
まあリバスレでこれを言うのは筋違いか。
流動性で得をする企業側と損をする労働側では意見が違って当たり前。
先に釘を刺しておくが、非正規問題を持ち出して流動性を正当化するのはやめてね。
それを言うならワークシェアしろとこっちも反論するだけで不毛なんで。

>>490
民主社会主義国、という捉え方なら間違いではない。全体主義ではないけど。
現実の問題として、国家という器を守るには、最低限度の価値統制が要る。
これは国家主義者じゃなかったとしても容認せざるを得ない話で、
これすらも全体主義だと否定するなら、国家という枠組みが崩壊してしまう。
その先に待ち受けるのは弱肉強食の地獄、リアル北斗の拳だ。

その後、民主社会主義を否定し、再び自由主義国に回帰する運動が起こったが、
その過程において自由主義国では経済や社会を維持できない現実が明らかになった。
これが今の状態だね。そして規制や再配分の再強化に向かいつつある。

時代の国家体制として考えられるのは、ネオ民主社会主義国、ネオ全体主義国、この二つだが、
リバタリアンが嗜好するタイプの国家は成立の余地がない。
もしも成立するなら、恐慌で資本主義が終焉し、無秩序がスタンダードになった時くらいのものだろう。
魅力があるとかないとかというより、リバタリアン的な社会は、安定性を著しく欠くから、
高度に発達した社会では成立の余地そのものが小さくなる。


やっぱリバタリアンは労働者の敵だなあｗ

>>491
>流動性で得をする企業側と損をする労働側

その認識が間違ってる。
流動性が低いって事は、売り手も買い手も少ないってこと。
労働側は転職による不利を受けるから、企業側の理不尽な要求にも耐えざるを得なくなる。

労働市場も市場の原則からは逃れられない。

>>492
また妄言か。

流動性が高いって事は、かろうじて仕事を見つけてもすぐにクビになるってこと。
労働者は将来の見通しが立たない上に、常に解雇の不安が付きまとうから、
企業側の理不尽な要求にも耐えざるを得ない。

糞リバの妄想エセ経済学も「現実」からは逃れられない。

>494

あなたと私では、念頭においている労働者像が全く違うようだ。
私は、知的労働者や熟練労働者を想定しているが、
あなたは、単純労働者を想定している。

おかれた立場によって意見が変わるのはしょうがない。

>>494
流動性が高いということはそれだけ社会が開放的で自由で活発になるということ。
長期雇用を望むのなら交渉して契約をすればいいすれば良いだけ。
労働者が将来の見通しを立てられるなんて幻想だよ。
大企業でも破綻するご時勢(金融恐慌で全世界の3000兆円もの富が失われた)というのに
雇われの身である労働者が将来の見通しを立てられるわけがない。あくまで資本家あっての労働者だから。
資本主義社会では労働は生産の一手段に過ぎない。
投資家が居なかったら雇用が生まれずに仕事そのものがない。経営がうまくいかなかったらリストラするのは当たり前。

社会主義者ってのは自由を嫌い安定を望む傾向が強いが、家族の扶養やローンの返済まで国家に責任とらせようとするんだから呆れてものも言えない。

一般的にイメージされている再配分廃止、規制撤廃のリバタリアニズムにおいては競争というものが社会正義を担保していると思うんだが、
規制がない社会における競争では、倫理的に問題のある行為をより多く行うことによって劣者が
よりすぐれたものに勝利するという現象が不可避的に起こる。
人が神のまなざしをもっていならば、何が優れていて何が劣っているかの判断ができるが、
そんなまなざしなど表面的な印象に左右される普通の人にあろうはずもないからだ。
だまされた人間の財が悪人に渡ると、その財をもとに被害はさらに拡大することになるから問題は自己責任ではすまない。
そして、不正を行う人間・組織と対抗して自分が生存するには、自らも不正を行うしかない。
結局社会全体で悪が強制されることになる。
正しい競争を成立させるために規制というものは必要。
規制の腐敗は政治の問題で、腐敗がありうるからといって規制が不要ということにはならない。

>>497
何の話してんだ？リバにとっては市場で交換が成立していることが正義だけど
つまり消費者に良い製品を安く売る事が正義であって、それ以外に正義の基準なんて無いが
仮にそれで市場の失敗があっても、それは当人たちの交渉と契約で解決すりゃいい事

こういう経済的正義云々は市場に任せようってのがリバの基本じゃないのか

>>497

蔵研也の『リバタリアン宣言』でも読め、というぐらい低レベルな話だな。

自称リバタリアンが多すぎる。
ほとんどネオリベ（ネオコン）やネット右翼と
変わらないやつが「リバタリアン」とかいってるし。

匿名の奴らが何をいっても説得力ないから、
識者の名前の冠をつけたほうがいいんじゃないのか。

私は、森村派リバタリアン
俺は、蔵派リバタリアン
あたしは、パレース派リバタリアン（いわゆる「リアル・リバタリアン」）
とか。

匿名掲示板の「俺様リバタリアニズム」などはもう見飽きたよ┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

ここだと、共産主義扱いされるだろうが、
楽天証券の山崎元のような
ベーシックインカム派リバータリアンもある。

何でお前がこのスレを見飽きたからって
全員がどこかの派に属す必要があるのか
まずそこから説明しろ

ネオコン=ネオリベ+国家主義、保守主義
リバタリアン=ネオリベ+個人主義

左翼からするとどちらも平等軽視だから、一食単に見えるのは仕方ない。
右翼から見ると反国家主義なので左翼に見えるかもしれない。

ミッチーjrはリバタリアンになれるか？

フリードマンの麻薬合法化とか保守主義とは相性が悪い気もするんだが
なぜに保守党とか共和党が積極的に推進したんだろ
反共だったのも大きいのかな

サッチャーなんかの保守主義者は冷戦のなか東のマルクスに対抗するような資本主義の理論的支柱を探していた
社会主義もどきのケインズじゃカッコがつかない、そこで発見したのが計画経済を猛烈に批判するハイエク
この際ちょいと行き過ぎた個人主義には目を瞑ろうとかそうことじゃないか
知らんけどｗ

経済的リバタリアンがかならずしも道徳的リベラルではないというのが
ネオコン的な歪みを生み出しているともいえるし
ネオコンが道徳的保守をとったのはむしろバランス感覚なのか

■「国家なんていらない」　蔵研也　著
が、分り易くワーキングプアを解説しています。

要するに、ワーキングプアは経済不況と関係無く、政治の問題だと。
国民が働いても、政治家や官僚が浪費してしまって永遠に国民は豊かになれないシステムに問題があり。
防衛庁の水増し予算は氷山の一角。
自民党議員の仲介手数料・グリーンピアノ保養ホテル・国土省の仕事館・官僚の天下り先と
そこでの億単位の退職金・・・
まだまだきりの無いこれらの、無駄はすべて国民の税金で、
それは、国民の生活向上に再投資されること無く消えうせる。
泥棒自民党や腐敗官僚が存在する限り、この国の民衆は豊かにならないようです。

リアル・リバタリアンに近い立場から一言

経済的自由100%・政治的自由100％のピュアなリバタリアンのみを認めるのは無理がある
哲学としてならいいことだが、政治としては実行可能性が大事
政党として１ベクトルにまとまるのは問題が出てくるので、プロジェクトチーム的な活動がいいと思う

ポリティカルコンパスでもやってみて、ある程度右下の人たちで団結したらどうか
http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html

銃規制: テロリストと専制君主の保護 by ロン・ポール
http://www.house.gov/htbin/blog_inc?BLOG,tx14_paul,blog,999,All,Item%20not%20found,ID=081208_2559,TEMPLATE=postingdetail.shtml
http://www.house.gov/paul/

http://www.excite-webtl.jp/world/english/web/body/?wb_url=http://www.freeliberal.com/archives/003652.html&wb_lp=ENJA&wb_dis=3
ttp://honyaku.yahoofs.jp/url_result?url=http%3A%2F%2Fwww.freeliberal.com%2Farchives%2F003652.html&setting=lang%3Dja%7Cfor%3D0%7Csp%3D-5%7Cf
s%3D100%25%7Cfb%3D0%7Cfi%3D0%7Cfc%3DFF0000%7Cdb%3DT%7Ceid%3DCR-EJ&key=0c8d36912c1eb8423824f839e694d4cb&time=20081214094338&eid=CR-EJ&both=T

日本語版うｐされました

銃規制は、テロリストと独裁者の身を守る
http://mamechoja.blog22.fc2.com/blog-entry-275.html

またガンナッツか。

↑ナニー・ステイト・ナッツ
お乳吸いに帰れ。

国家はなんの面倒も見てくれない
企業に見放されたら終わり

Yahoo!知恵袋とかみたら相続税を上げろ、消費税は実は不公平（貧乏な方が収入にたいする税金の割合がでかくなる）とかいってる阿保が未だにいて驚く

リバタリアンほりえもんも相続税100％を主張しているけど。

相続税100％を主張しているヤツは、リバタリアンとは言わないだろ。

>>516
彼のいうのは基礎控除額を超えたら100%。ﾓﾘﾀｸのいうのは完全100%っぽい。
http://jp.youtube.com/watch?v=l0xkRdBlPJw

あのさ、池田信夫ってリバタリアン？

金融危機に乗じて調子こいてるケインジアンの欺瞞を暴け。


人間の理性を信じると、自由は圧殺される

　冒頭で述べた通り、ハイエクが批判し続けたのは、ケインズ主義や社会主義に共通する、
特定の目的のために社会を計画的に動かそうという思想である。
その源流はプラトンの国家論とデカルトを始祖とする合理主義であった。
そこでは、個人はすべて理性を共有し、世界についての客観的で正しい情報をもって行動する、
と想定された。

　人間の理性に全幅の信頼を置く、この「合理主義」に対して、ハイエクが依拠するのが人間の
理性を疑うヒューム流の「懐疑主義」だった。合理主義の行き着くところは、自由の圧殺だ。
全知全能を備えた中央当局が永遠の未来を合理的に予想し、世界を正しく導くことができれば、
自由は必要なくなるからだ。まさに、「自由は屈従である」がスローガンとなった社会の恐怖を描く、
オーウェルの古典SF『1984』の世界である。

　いや、フィクションではないかもしれない。新古典派経済学を基礎にした現代のマクロ経済学の
モデルはまさに｢合理主義｣が基礎にある、と著者はいう。新古典派経済学はハイエクのいう計
画主義の一派であり、そういう意味では「隠れ社会主義」ということなのだろう。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20080930/172104/

恐慌の中でも一人勝ちするのがリバタリアンの美学。

池田信夫はリバタリアンの範疇に入るんじゃないの、サイバーリバタリアンなんてコラム連載しているし
ほりえもんがリバタリアンって違和感あるんだよな、

官僚傀儡の自民党政権が小さな政府を名乗る方が違和感ある。
今回、薬のネット通販を規制したのも、「政府が管理しなければ
国民が駄目になる」というパターナリズムの表れ。

リバタリアン伸びねえな

>>522
ほりえもんの本とか全然読んだことないけど、彼の発言から推測するに
リバタリアンではないと思う。アイデアマンではあったかもしれんが。
相続税を100%にする、なんてのはリバタリアン的発想では無いでしょ。
（左翼リバタリアン？とかいう人達は主張してるらしいけどね。）

リバタリアンの基本方針としては相続税は廃止だと俺は考えてる。
取得する際に大抵の財産は税金払ってるんだし、所有者が変わっただけでなんで
税金払わなきゃならんのか、と。

「仮想的有能感」と「高等遊民」とリバタリアン：新橋心療内科−日録−SMAPG−Panalion：So-net blog
http://shinagawa-lunch.blog.so-net.ne.jp/2008-01-22-3

勝ち組リバタリアン＝経済的自由を獲得した「高等遊民」
負け組リバタリアン＝下流負け組み貧乏人の「仮想的有能民」

「リバタリン」を自称するなら、最低でも「経済的自由」を獲得してからにしようぜ。

かんぽの宿で自民党の新自由主義＝民営化路線が自由主義でもなんでもない、
いつもながらの利権誘導でしかないことが見事に露呈したな。
行政のスリム化と自由経済の実現を図るためには、いかなる種類の利権も残さないように
清算・解体しなければならない。
そのためには、結局、自由主義の徹底＝リバタリアニズムしかないな。

オバタリアンなら知ってるが

ネオコンは左翼に対して小さな政府といっているだけで、リバタリアンからしたら大きな政府に変わりはない。
サッチャー政権も、最高税率4割も取ってたんだから小さな政府とはいえない。
それでも改革したのは確かだけど、それに比べ自民党の似非改革派は本当に酷い。
口先でガス抜いてるだけなのにマスコミが便乗して「小泉改革路線」とか称号を与えて、未だに改革者に祭り上げて
虚構を流布してるんだから。

マスゴミも外資に握られてるんだから仕方がない。
外資に利権を移し変えてる実態を誤魔化す情報操作がマスゴミの仕事。

ﾊｲｴｸがスウェーデンの福祉国家を褒めたって話は？
マジだとしたらいったいなんで褒めたの？

初耳です
くわしく

なんかノーベル賞の時に
「イギリスよりまとも」みたいな事を言ったみたいだけど
ソースが探しだせん・・・

各国のリバタリアン政党

カナダリバタリアン党
http://www.libertarian.ca/
リバタリアNZ
http://libertarianz.org.nz/
リバタリアン党
http://www.lp.org/

リバタリアン(笑)って「ごく限られた知的で裕福な人達」の事では？
投票選挙を大前提としたシステムでどうやって「下々」の支持を得るの？

ではなぜ社共の支持は低いの?
橋下知事の財政再建はリバタリアンでも共感できるものだが、支持率が高いじゃないか。
官僚支配をぶっ潰して閉塞感を打破するにはリバタリアニズムが最強だな。

>>531
イギリスは貴族制度があるからな
スウェーデンには貴族制度がない、その観点でははるかに
スウェーデンの方がリバタリアン的だろうね

イギリスはリバタリアン的にＤＱＮ国家

「改革」は周回２遅れ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%B4%E6%97%8F%E9%99%A2_(%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9)

ついに1958年には一代貴族法により識見秀でた者を一代限りの貴族にして、二大政党間の議員数のバランス
を保つようになった。そのため一時は議席数1200名を数えるまでになった。しかし、ブレア政権による貴族
院改革は、92名を除いて残りの世襲貴族から議席を奪い去るに至り、現在は700名ほどの議席である。もっと
も、千を超える議員がいた当時も、出席していたのはせいぜい300人程度だったと言う。そのためか貴族院
の定足数は議長を含めて、わずか3名とされている（議決時には40名）。

貴族院議員には以下の別がある：

世襲貴族
一代貴族
法服貴族
聖職貴族

スウェーデンの方がはるかに民主的である

ttp://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20060922A/

議会が一院制であるということです。20世紀に入ってからは二院制が続いていましたが、1971年に一院に統合されました。

選挙制度は完全な比例代表制度です。ただし全国単位ではなく、29の選挙区に分かれて投票されます。完全比例代表制度と
いうとたくさんの政党が乱立するイメージが沸きがちです。たしかにスウェーデンも多党制なのですが、実質２つのグルー
プに分かれています。

>>535

>リバタリアン(笑)って「ごく限られた知的で裕福な人達」の事では？
>投票選挙を大前提としたシステムでどうやって「下々」の支持を得るの？

小泉郵政解散や橋下を見れば分かるとおり、いつも「下々」は騙されちゃうわけね。
勝ち組リバタリアンはB層を騙してなんぼですから。

>>539
小泉は断じてリバタリアンではない。ネオコンですらない。
橋下も道徳的には保守だからリバタリアンではないけど別に騙したわけじゃないだろ。実際に黒字にしたし。
本物改革派は騙す必要なんかないんだよ。似非改革派と違って後ろめたいことなどないんだから。

政府がないとする
好景気と不況の波が繰り返される
政府が何もしなくても時間が経てば
全体として経済は成長するだろう
例え何億人が失業し何千万人死のうとも

しかし波と不況のどん底の時期を人間が耐えられるだろうか
リバタリアンは人間について何も語らない

リバタリアニズムは結局共産主義と同じように頭の体操でしかない。
人間を理解してないのも同じ。
人間が皆どんな事態にも耐えられる強さを持ってると思ってる。全然現実的じゃない。

リバタリアン政策に耐えられなくなった人間が政府を求めたらどうする。
虐殺でもするか。

そもそも強くて(と自分では思ってる)他人にも強くあることを押し付ける人間が影響力を持つと思えないが。

現実世界では不可能。

トリクルダウンはうまく行かないとか、新自由主義は失敗なのは
自明だが、本場のアメリカとかじゃバブルとはいえ、ＧＤＰは
増えていた。それに対して日本はＧＤＰはゼロ成長で
貧困層が増えただけという最悪の結果に終わった

>>542
共同体を政府がどうするかではなくあくまで個人の自己責任に委ねるのが小さな政府の考えである。
現実世界でも貧困撲滅は絵空事であるのは明白であるが、政府に助けてもらいたいものは大きな政府を支持すればいい。
思想は個人の自由であり誰も押し付けはしない。

フリードマンは小さな政府でも負の所得税というセーフティーネットを提唱したじゃないか。
日本では既得権益層が固定してしまい酷い赤字財政でいろんなところに金を回しているが、
そのおかげで肝心のセーフティーネットには金を回せていないんだよ。これは大きな政府の弊害。

>>543
金融危機による不況はアメリカの影響が大きいが、
既得権益層がぬくぬくする一方での若年貧困層の拡大や膨大な財政赤字は日本型社会主義の破綻である。
日本は改革など一度も行われては居ない。
あとただ単に景気がよければ良いってもんじゃない。バブル期にも日本は息苦しかった。

経済　　　　　社会

自由　　　　　規制　　　　経済優先
自由　　　　　規制　　　　社会優先
自由　　　　　自由　　　　経済優先
自由　　　　　自由　　　　社会優先
規制　　　　　自由　　　　経済優先
規制　　　　　自由　　　　社会優先
規制　　　　　規制　　　　経済優先
規制　　　　　規制　　　　社会優先

この中のどれかという事か

>>544
フリードマン提唱の負の所得税というのは、実質的にはベーシックインカムなんだよね。
事後に分配するか、事前に分配するかの違いだけ。

リアル・リバータリアンのヴァン・パレースは、
小さな政府＋ベーシックインカムを主張。
リバータリアンは政府（官僚・公務員）に対する不信感が強いから、
社会保障についても、徹底した普遍主義（反裁量主義）が特徴。
官僚・公務員には、原則として、さじかげんさせないということ。

日本の「改革」が失敗したのは、
リスクの個人化（セーフティネット削減・リスクの増大）をすすめ
不安定社会を推進する一方、
裁量政治（利権政治）を温存してきたということ。

リスクの個人化＋裁量政治（利権政治）という最悪の組み合わせ。

よって、目指すべき方向は二つある。
普遍主義は徹底させる。（脱裁量主義）

そのうえで、リスクの個人化をすすめるネオリベ路線を推進するか、
あるいは、リスクの社会化をすすめる欧州型社会民主主義路線をすすめるか

人格的自由という軸では、
人格的自由を最大限認めるなら、リバタリアン。
伝統的な価値観やそれにもとづく規範を人格的自由より重視するなら
ネオコン。

>>546
パレースというのは似非リバの典型でセプテンバーグループ所属の共産主義者です。
ベーシックインカムなどという無差別恒久バラマキの愚醜政策は小さな政府には適しません。
また負の所得税をやるにしても、大きな政府の社会主義者に悪用されるおそれがあるので
あくまでボロアパートで冷や飯を食えるくらいの額に留めるべきです。また財源は公務員の人件費を回すなど、
痛みを伴う改革とセットでなければなりません。

>>549
それは、あんたの解釈だよ。あんたの立場。
悪いけど、私は異なる見解の持ち主だ。

私は、パレースもリバタリアンの一流派と解する立場。
コピペはしないが、パレースの言っている事にも納得している。

まず、ベーシックインカムとフリードマンの負の所得税は実質的に同じ。
フリードマンを共産主義者と呼称するキチガイはいない。
パレースもマルクス主義者ではないといっている。
ベーシックインカムに賛成するホリエモンを共産主義者と呼称するキチガイはいない。
あんたもフリードマンやホリエモンに対して、共産主義者とのレッテルはよもや貼らないだろう。
そもそもベーシックインカムと共産主義はまったく異なるもの。

ベーシックインカムにしても負の所得税にしても
給付水準によって、その理念や目的を左右することになるから、
給付額のような技術的な詳細を決定を抜きにして
一概に「右」だ「左」だと断定することは困難。
ベーシックインカムは左右のイデオロギー対立を超えた
右も左も支持する(可能性がある)イデオロギー独立的な政策である。

＞また財源は公務員の人件費を回すなど、
＞痛みを伴う改革とセットでなければなりません。

この点だけは同意。
私は、税金の無駄遣いを徹底的になくす立場。
官僚の天下りを全面禁止するとともに、
特殊法人や独立行政法人、特別会計を原則廃止するなど、
行政システムを根本から変えることによって、無駄遣いを徹底排除すべきとの立場。

長期的には、ベーシックインカムが導入されれば
「現行の社会保障給付(保険、手当、扶助)の内の現金給付部分(年金、生活保護、失業保険等)が廃止され」、
「個人所得税制に於ける所得控除は不要になり、税制と社会保障制度の統合が実現」し、
「社会保険料の徴収や記録に関わっていた『役所』や経費も不要となり、
福祉給付で不可欠であった選別主義的な資力調査に用いられる行政経費も不要」となる。
即ち、厚労省・社会保険庁に留(とど)まらず、自治体の福祉事務所も不要となる。
脱・福祉切り捨てと脱・行政の肥大化（脱・裁量主義）を同時に実現し得る。
まあ、これは理想だから、我々の孫・ひ孫世代の話だな。

ちゅうーかさ

リバタリアンで共産主義って立場もあるんじゃないの。
アカ狩りの影響で共産主義って言えないだけで

>>552
それは、ないんじゃないかな。
なぜなら、リバタリアニズムは、
人格的自由と経済的自由を最大限認める立場だから。

ただ、リバタリアンでも、公的な社会保障制度に関しては、
一切認めない立場から、人道主義的な考慮から最低限の生存権を保障する公的社会保障制度を認める立場に分かれるね。
森村一ツ橋大学教授は、後者。（自由はどこまで可能か　196ページより）

自由はいいよね
しかしどうやって実質的に保障するんだろうね
事実上政府より巨大な権力が現れて
人々を抑圧し始めたらどうするんだ？
自由競争の結果だからと認めるのか
いや自生的秩序か

杞憂じゃないの？
過去において、政府よりも巨大な権力なんて実例ある？

政府より巨大な権力それは官僚機構である

>>550
いやいや「似非リバータリアン」ことパレースなんて輩を
リバタリアンだと思ってるのは電波左翼だけですから。

ついでに「既得権益層」というのは左翼の場合高官や族議員などごく一部の人を指しますが、
リバタリアンの場合は公務員全般、隠れ公務員である特殊法人、公益法人、第三セクター職員全般、
無駄な公共事業により職を得ている人、更には労働法に手厚く守られた民間社員全般に及びます。
真の改革派は公務員や土建屋の大量失職も躊躇いません。国の介入を無くし自由競争にする。
その為のセーフティーネットなのです。

このベーシックインカムという政策は愚醜過ぎて誰にも
支持されないことは麻生総理の定額給付金を国民の８割が反対し
共産党や国民新党までもが反対していることからも明白です。
明らかに共産主義であり、大目に見てもケインジアンでしょう。

オバタリアン

ベーシックインカムがどれだけ愚醜な電波政策かを
定額給付金の数字を基にシミュレートしてみましょう。

1人１２０００円配るのに2兆かかるといわれています。毎月配るとすると年間２４兆の財源がかかります。
２００８年度の税収見込みが不景気で７兆減って46．4兆円です。
つまり税率を現行維持で全部ベーシックインカムに使ったとしても１人月２４０００円にも満たない。
月２４０００円ではとても暮らしていけないのでセーフティーネットにすらなりません。
金持ちにも貧乏人にも一律配られます。この愚醜政策のために国防や警備に予算が割けません。
しかも税率が現行維持だと所得税、法人税、相続税などが高く消費税まであり、
とても小さな政府とはいえません。
あえていおう、パレースなどという輩を信奉する似非リバは屁以下であると。

ベーシックインカムより共産主義の方が現実的だな

結局さ、「アカ」のレッテル貼られると大学や職場にポストを確保できない
から、ＢＩでリバタリアンだとか、紛らわしいカタカナ語で偽装しているだ
け。その中身は並のサヨクよりも非現実的かつ真っ赤

偽装共産主義より、共産主義を標榜する人の方がよっぽど好きだな

リバタリアニズム共産主義という言葉もあるくらいだし
それに根っこは同じなのよね、
リバタリアニズムは実は共産主義との親和性が高い思想なのではないかという気がする

アメリカの共産主義者がグローバルな赤化への強行姿勢を鮮明にしてきました。

米上院議員、タックスヘイブンの閉鎖求める法案提出＝上院関係者
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-36777420090303

>>557
>リバタリアンの場合は公務員全般、隠れ公務員である特殊法人、公益法人、第三セクター職員全般、
>無駄な公共事業により職を得ている人、更には労働法に手厚く守られた民間社員全般に及びます。

公的保険から診療報酬を得ている開業医や
公的機関である裁判所の法廷での代理人業務が許されている弁護士、
或いはその他のいわゆる「士業」従事者も「既得権益層」ですか？

>>557
パレースを「似非リバタリアアン」だといっているおまえが
電波右翼だよｗ
>>558
定額給付金とベーシックインカムを同視している時点で、おまえは電波ｗ
>>560
屁以下なのは、おまえｗ
自公政権下の非効率的な官僚社会主義を前提としているだけだろ、おまえはｗ
官僚・公務員の権限を徹底的に縮小し、裁量行政を縮減する。
結果的にいまよりも「小さくて効率的な政府」ができればよい。
そもそも、、「小さな政府」ってのは、手段であって目的ではない。
目的は、自由だ。そのためには、官僚制を徹底的に縮小し、
官僚の裁量的な権限を限りなく縮減することが必要。

>>561
何を以って「共産主義」と言っているのかしらないが、
それを明らかにせず「現実的」云々といっても説得力はないｗ

ベーシックインカムってのは、思想というより制度にすぎないからな。
だから、イデオロギーを問わず支持（される可能性のある）
イデオロギー独立性の高い政策だ。
田中康夫や堀江元社長が共産主義者を共産主義者とも偽装共産主義者とも思えない。

それにまがりなりにもリバタリアンを名乗るなら「現実性」云々は関係ないだろ。
リバタリアニズム自体が「電波」なのに、パレースやBIが「電波」だという
馬鹿もいる。

リバタリアンにとっては、実現云々は関係ない。
森村教授が言っているように「私の提案が現在においては実行不可能である
という反対意見は、私がこれらの提案を発展させるのに少しも妨げには
ならない」のである。
たしかに、結婚制度廃止せよ、外国人に国政選挙権・被選挙権を認めよ、
各人が自分の姓を自由に変えられるようにせよ、などといった
リバタリアン森村氏の主張は完全に「実現可能性」を度外視したものだ。
つまり、リバタアニズムは、穏健保守層や穏健左派層やリベラル派からみれば
「電波」なんだよ。だから、政治勢力としては育たない。

>自公政権下の非効率的な官僚社会主義を前提としているだけだろ、おまえはｗ

馬鹿丸出しですね。単純に試算しただけで、「自公政権下の官僚社会主義前提」とか珍聞感奮な切り返しですか・・・
理想に傾斜しすぎて、現実的な経済観念がゼロなのがよく分かります。

「12000円(1部２万円)配るのに２兆円かかって今年度の税収見込みが４７兆円」と「自公政権下の官僚社会主義」との因果関係はどこにあるのでしょうか?
配る仕事は地方自治体に丸投げしているはずですが?
税収を全てベーシックインカムに使って月２４０００円ほどという試算で官僚の作る予算は度外視しています。

政権交代しさえすれば金が空から降ってきて薔薇色のユートピアになるとでも
思っているのでしょうか?理想主義愚かなり。

定額給付金の１２０００円で予算２兆というのは試算の参考になります。
「ベーシックインカムは月にいくら配って予算はどの位かかって、財源はどこからもってくるのか」悔しかったらこの問いに答えてみましょう。
試算くらいできるでしょ?それとも都合が悪いことには目をそらして現実逃避ですか?

ベーシックインカムを実行するには重税を課す必要があります。
１２０００円配るのに予算が２兆もかかっていることから明白です。
毎月１２０００円配ると税収の半分も予算がかかります。

このパレース信者の電波左翼は重税を課すのを前提にして「小さな政府」とか「リアルリバタリアン」とか珍聞感奮な事を言っています。

重税を課すのは経済的自由を尊重するというリバタリアニズムの原則に明白に反します。

これがパレースを「似非リバータリアン」に認定する根拠です。

>何を以って「共産主義」と言っているのかしらないが、
それを明らかにせず「現実的」云々といっても説得力はないｗ

国が重税を課してそれを国民全員に均等にばら撒く。どこをどうみても共産主義です。
１２０００円で２兆を基にすると、国民純生産を全て政府が没収すると１人月18万位配れます。
共産主義者の求めている結果平等のユートピアです。
労働の賃金も、投資の利益も遺産相続も、全て政府が没収してやっと月１８万です。
ただしこれをやると誰も働いたり投資したりしなくなるのでたちまち崩壊するでしょう。
維持するには政府が労働や投資を強制させなくてはなりません。まさに共産主義です。

>そもそも、、「小さな政府」ってのは、手段であって目的ではない。
目的は、自由だ。

そう、消極的自由を積極的自由に摩り替えて乗っ取るのが左翼の常套手段ですね。
積極的自由至上主義というのは共産主義のことに他なりません
下記のリンクを１０００回読み直して下さい。
そもそもベーシックインカムなんていっている時点で小さな政府ではないです。

リバタリアニズムにおける自由

リバタリアンの唱える自由とは消極的自由を指している。
これは、他からの制約や束縛がないことという意味である。
リベラリズムにおける、政府のサポートを必要とする積極的自由（国家による自由）と、
リバタリアニズムにおける消極的な自由(国家からの自由)とは対照的で多くの場合相反する概念である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

>>566
「急進的」と「実現不可能」とは似て非なるものです。
結婚制度の廃止等は不可能ではありません。やろうと思えば簡単にできます。
財源の根拠や規模をなんら示さずにベーシックインカムなどといってそれが
小さな政府などと言う方がよっぽと電波です。重税を課す政府を小さな政府とは言いません。

究極の効率化だよな
＞ベーシックインカム

ただ、給付額も変動制にすればいいと思うのは俺だけ？
予算を全額ベーシックインカムにぶちこめば
すくなくとも政府の介入はうんと減るよ。


地方の土建屋や公立学校涙目だけど

究極の赤化だろw
＞ベーシックインカム

>>567
馬鹿丸出しはおまえのほうだよｗ
誰が「政権交代したら実現できる」云々と言っているんだよｗ
「理想主義愚かなり。」なら、リバタリアンスレで発狂するなよｗ
そもそも、リバタリアニズムの諸政策なんていますぐにでも
実現できるとでも思っているのはそれこそ「愚か電波」だろがｗ
>>568
電波右翼の分際で偉そうだなｗ
何をもって「重税」と認定するのかはしらないが、
仮に、消費税３０％あるいは所得税３０％のフラット税制を施行したとしても、
経済的な自由とは何ら関係はない。
官僚機構による規制や裁量行政こそ経済的自由及び人格的自由を侵害する。
>>569
「没収」？意味不明ｗ
おまえの「脳内共産主義」なんかどうでもいいｗ
>>570
おまえこそ、１万回読め。
ベーシックインカムと何ら矛盾しない。
しかも、リバタリアンの政策として、
はっきりと負の所得税が上げられているではないか。
＞ミルトン・フリードマンが提唱した負の所得税が有名である。
>>571
＞やろうと思えば簡単にできます。
結婚制度の廃止が「やろうと思えば簡単にできる」って、
おまえの妄想だろがｗ　完全に狂っているなｗ
それこそ、電波だｗ
>>573
結局は、レッテル貼りしかできないわけだ。

>>571
パレース教授や森村教授は、尊敬するが、
おまえのような精神異常者の分際で偉そうに誹謗中傷することしかできない
どこの誰だか正体不明の匿名の異常者を
心底軽蔑する。

>>567
「財源」「財源」と馬鹿の一つ覚えの精神異常者のおまえがうるさいんで、
匿名の私が言うより、著名人の試算を一例としてあげてやるよ。
経済評論家の山崎元氏。まあ、おまえから言わせれば、
自由主義者にして小さな政府志向の山崎氏でさえ「電波左翼」になるんだろうがｗ

財源など
一人月５万円×１２ヶ月×１億２千万人＝７２兆円、は一般会計と比べると確かに巨額ですが、特別会計はもっと巨額です。
閣議決定された２００９年度の予算案では、２１ある特別会計の歳出総額は３５５兆円で、
重複を除いた数字（「純計ベース」と呼ぶようです）で１６９兆円です。
ベーシックインカムに置き換えるターゲットは主に特別会計でしょう。
発想を変えて、７２兆円を今の財政構造に追加すると考えてみましょう。
ちょっと数字が古いのですが、２００５年ベースで国際比較すると、
財政学でいう一般政府支出の対ＧＤＰ比は日本が３８．２％、フランスが５４％です。
差が１５％強ありますが、日本のＧＤＰ５００兆円の１５％というとこれだけで７５兆円あります。
フランス人並みの負担をすれば、現状に上乗せする形でベーシックインカム月５万円が調達できます。
なお、可哀相なことにフランス人は軍事費をＧＤＰの２．５％も負担しています。
日本は１％なので、その差１．５％に相当する７．５兆円はベーシックインカムに余計に回せます。
http://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/e/39789e023a0ba7d25be7d882d9fc84d8

精神異常者のおまえにはわからんだろうが、完全ベーシックインカムにしろ、結婚制度廃止しろ、
リバタリアンの政策が実現するとしても、それは１００年くらい先か、あるいはそれ以上先の未来の話だと思っている。
「結婚制度廃止はやろうと思えばすぐできる」などと断言するおまえのような電波とは違うんでねｗ

山崎氏はそのブログでこうも言っているね。

>ベーシック・インカムを設計するにあたっては、他の福祉・社会保障予算を削りますし、
>単純な形では、数学的には、ミルトン・フリードマンの「負の所得税」と同じですから、
>これは、むしろ新自由主義的な政策です。
>敢えて言えば、「優しい新自由主義」ですが、民間への公的な介入は、ごく小さくできるはずです。
>ベーシック・インカムの支持者には、かなり先鋭的な新自由主義者もいるようです。
>カネのやりとりをするだけで、あとは極力自由であり、押しつけとは無縁お社会が理想です。

>ベーシック・インカムは結果的格差の解消を直接の目標にしません。
>奥谷女史のように「甘えるな」とまでは言いませんが、
>生存と実効性のある自由を保証するだけです。
>これ以外の部分で、どれだけ差が付こうが、いいではないか、
>というのが自由主義的な立場からの考えです。

>「究極の共産主義」という見方は不適当でしょう。
>公的サービスにお金が使われ、お金の使い道を政府・役人が決める、
>というシステムこそが、共産主義・社会主義でしょう。
>その方が上手く行くなら、それはそれで結構なのですが、上手く行きそうにない、と思えますね。
>「カネだけ配る、自由に使え」というのは、かなり自由主義的（少なくとも現状よりは随分）だと思います。

>基本的な考え方として、各種の社会保障・社会福祉は、できるだけベーシック・インカムに集約し、
>それ以上に必要な人が利用する、保険、年金、各種のサービスなどは、民間に任せる
>（それでも何が残るかは、各種の議論がありそうだが、
>福祉的制度・行政の大半は無くせるだろうし、
>私が、ベーシック・インカムを支持する大きな理由もそこにある）。

>先ず、私がベーシックインカムを支持する大きな理由の一つは、
>これが「小さな政府」を実現する手段として有効だからだ。
>年金や生活保護のような多数の役人が介在する行政サービスをベーシックインカムに置き換えると、
>コスト面の効率が改善するし（たとえば社会保険庁の廃止）、
>役人の不透明な裁量を減らすことが出来る（たとえば生活保護の認定で）。
>無条件でお金を配るわけだから、個人は自分の好む対象に支出することが出来るし、これを貯めることもできる。
>全般的に自由度が拡大するし、貯蓄を持っていたら生活保護の支給を打ち切るというような、
>生活保護世帯に対する特定の暮らし方の強制のような事態が起こらない。
>役人の権限も、人数も当然減ることになるから、
>役人の多く（心ある人は賛成するかも知れないが）や
>利益配分に関与したいタイプの政治家はベーシックインカムを好まないだろう。

以上、抜粋。
>>567＝馬鹿丸出し君へｗ
私は、山崎氏の主張に基本的に賛成する立場だから、つまりほぼ同意見だから、
精神異常者のおまえから言わせれば、「山崎氏は電波左翼、共産主義者」ということになるなｗ
さあ、山崎氏に「電波左翼だ！共産主義者だ！馬鹿丸出しだ！」などと喧嘩を売ってこいよｗ
それとも、その「俺様流リバタリアニズムこそ唯一のリバタリアニズム！他の流派は断じて認めん」とでも言わんばかりの
傲慢な態度で、他流派を誹謗中傷する相手は、匿名の人間だけかい？小心者クン(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

まあ、馬鹿がまた曲解するとなんだから、
山崎氏の名誉のために言っておくが、
576の試算は、あくまでも一例。
「全く暫定的な数字であり、
これを『提案している』とは取って欲しくない」と言っている。
わかりやすく説明するために、具体的な数字をあげているだけ。

以前もこの試算をべつの場所で挙げたら、
「月一人５万円じゃ暮らせねえ」とかいう馬鹿がでてきたんでなｗ

>>574
ベーシックインカムは政府のサポートを必要とする積極的自由（国家による自由）です。国による強制的な課税により消極的自由を侵害するものです。
負の所得税は生活保護の代わりのようなもので、最低生活水準に達しないものへのみの支給であり、金持ちにも貧乏人にも一律にばら撒くような愚醜なベーシックインカムとは別物です。
最低生活水準とは常識的に判断したら風呂トイレ共同のボロアパートで冷や飯を食えるくらいの水準でしょう。

やっと消費税と所得税30%という具体的な数字が出ましたが、消費税30%は明らかに重税でしょう。
北欧諸国ですら25%位ですから。昨年度の消費税の歳入は１０兆位ですから単純に６倍してそれで６０兆になります。
定額給付金を基に試算すると６０兆の財源で月３００００円配れます。

一律月３００００円配るために消費税30%は愚醜すぎです。それだったら多くの国民は増税しないでインカム無しを望むでしょう。
消費税の増税は貧困層の負担が多くなるので、３００００円配って消費税30%では全くセーフティーネットにも貧困対策にもなりませんし、
内需拡大も期待できないです。

所得税の場合はフラットにしたらそれこそ低所得層に負担が行きますし、現行が累進課税なので歳入はむしろ減るかもしれません。
昨年度の歳入の16兆位で試算したら月８０００円くらいです。例えば月給15万の人が４５０００円ひかれて８０００円支給ですから手取りで１１３０００円になります。
これではむしろ弱者苛めの政策になります。

580
また、始まったｗ

一例を絶対視しているｗ
しかも、「国民が望まない」とか望むとかいうレベルにすりかえているｗ
結婚制度廃止とか外国人国政選挙権とか姓を自由に変えられる制度とかも
国民が望むとか望まないとかいう話にすり替えるのかｗ

結局、おまえ流のリバタリアニズムなどどうでもいい。

ベーシックインカムは、パレートが主張するリバタリアニズムの政策だ。

あと、おまえの負の所得税についての解釈に賛成できない。

負の所得税とベーシックインカムは実質同じ。

>今ひとつピンと来ない人がいるようなので、補足すると、ベーシックインカムと定率の所得税を組み合わせると、
>ミルトン・フリードマンが提唱した「負の所得税」（を含む税制）と同じになる。
>たとえば、１人月５万円、年間６０万円のベーシックインカムと３０％の税率の所得税を組み合わせると、
>６０万円÷０．３＝２００万円の所得で、ベーシックインカムと所得税が均衡し、
>２００万円を中心として上下の所得の変化は７掛け（１−０．３）で可処分所得に反映することになる。
上記、山崎ブログより

とにかく、おまえの主張にはまったく賛成するところはない。
「意見の異なる者を電波左翼と誹謗中傷する下品なお前流リバタリアニズム」
と私が支持するリバタリアニズムは、共通点はなし。
永遠に平行線だな。

ベーシックインカムを実行するには重税を課す必要があります。
１２０００円配るのに予算が２兆もかかっていることから明白です。
毎月１２０００円配ると税収の半分も予算がかかります。

このパレース信者の電波左翼は重税を課すのを前提にして「小さな政府」とか「リアルリバタリアン」とか珍聞感奮な事を言っています。

重税を課すのは経済的自由を尊重するというリバタリアニズムの原則に明白に反します。

これがパレースを「似非リバータリアン」に認定する根拠です。

>>582
また、電波右翼が電波垂れ流しているよｗ
ベーシックインカムと経済的自由はまったく矛盾しない。

>>577>>578で書いている通り、むしろ、自由を拡大する。

ミルトン・フリードマンを「電波左翼」扱いする精神異常者、
それがおまえだｗ>>582
おまえの言っている事こそ、ちんぷんかんぷんでまったく理解できないなｗ

>>580
負の所得税それ自体には「最低生活水準に達しないものへのみの支給」などという必然性はない。

同じことは、ベーシックインカムについても言える。水準以上の人にとっては納めた税金の一部が
還ってくるだけなので、最低生活水準に合わせれば、見かけ上重税になっても実質的には
大きな変化はない。

要するに、相応の生活水準を保障しようとすれば、必然的にそれだけの負担を要求することになる。
「35%フラット・年100万円」みたいな感じか。

>>574
結婚制度を廃止しても、役所の事務的には関係部署を廃止するか、
パートナー登録制度みたいな代替制度に切り替えるだけだし、
現実問題としても、大半の家庭は今まで通りやっていくだろうから大きな影響はない。

紛争が発生してから裁判所が実態を調査するのは今でも同じだし。
まあ、そもそも紛争が起こっても国が関与しなくなるという可能性は高いが。

外国人参政権にしても、100万人有権者が増える程度では選挙事務も現実の国政も
大きな影響が起こるとは考えにくい。

そういう意味で、これらの政策は技術的な困難や、現実的な影響が問題視するほどのものではない、
という点で「現実的な」政策だろう。

非現実的な政策というのは、例えば、非武装中立（生命や財産への危険が大きすぎる）とか
その反対の自主防衛（組織改編、兵器の開発など、時間が掛かりすぎる）、とかなら非現実的、といえよう。

そもそも、非現実的、というなら左翼の統制経済共産主義や右翼の戦前体制への回帰の方が
よっぽど非現実的、というか不合理だ。
だが、左翼や右翼にはそれなりの支持層が存在する。左翼のほうは今ではダメダメだが、
右翼の方は、自民党でも安倍や麻生を含め、本気で戦前体制への回帰を考えてる連中が
少なくない。
結婚制度の廃止とか外国人参政権とか、これらに比べればよっぽど穏健な政策だろう。

>>584
何度も言うように似非リバの言う「自由」は積極的自由です。
このことに関してはリバタリアンを偽る左翼のペテンの核心を突いた指摘なので反論が一切できない様ですな。
その証拠に貴方は自由の前に「消極的」を絶対につけない。つければ矛盾してペテンが露呈してしまうから。

パレースとか言う人の提唱した左翼似非リバ思想は、リバタリアンのみならず「インカムなど要らないので課税をしないで欲しい」という者全ての消極的自由を侵害するものです。
パターナリズムと富の強制強奪から成り立つ共産思想です。実際パレースとか言う人はセプテンバーグループという共産主義団体に所属していた様です。

このパレース狂信者は消極的自由を積極的自由に摩り替えた挙句に、パレースとかいう共産主義者とフリードマンをすり替えています。
成るほど負の所得税は本来の市場原理主義に反するので、ペテン・乗っ取りの出汁に使うのには格好の材料ですね。

>>586
制度を廃止したりするのは政府の仕事をへらす消極国家に戻すだけなので現実的ですね。
共産主義者の言うベーシックインカムのような莫大な財源が恒久的に要る積極国家に向かう様な政策こそ非現実的です。

>>587
「似非リバ」「ペテン」は、「俺様リバ」以外のリバタリアニズムは、
「似非リバ」とか「電波左翼」とか「共産主義者」などと
レッテルを貼って誹謗中傷する
極めて偏狭なおまえだよｗ

「課税」をすることが「消極的自由」の侵害なら、
「俺は、自衛するから、警察も消防も軍隊もいらない。
その他、政府のやることは一切必要ない。
だから、課税するな」という人の「消極的自由」を侵害することにもなるから、
アナーキーな社会しか成り立たないじゃないかｗ

負の所得税についても結局、反論が一切できず、
パレートが共産主義だのなんだのとレッテル貼りして誹謗中傷しかできないようだなｗ

「現実的」云々もおまえの解釈じゃないか。
「結婚制度の廃止」とか「外国人に国政選挙権」とか「姓を自由に変えられる」とか
私にはちっとも「現実的」とは思えないなｗ

結局、おまえは自分の個人的な解釈を絶対視し、
それと意見が異なる者を罵倒中傷する習性の
偏狭で独善的な全体主義者・教条主義者だな。

リバタリアンとは対極に位置する極めて醜悪な全体主義者、それがおまえだ。

おまえの醜悪さには吐き気がする。

>>589
勘違いしてるようだが、俺は >>587-588 じゃないぞ。

>>585に書いたとおり、負の所得税だろうがベーシックインカムだろうが、同質の社会保障を提供する限り必要な財源の量は変わらない。

共通の認識としての「リバタリアンの定義」すらできないのに「政党」なんて作れるかね？

できるわけがない。結束力ゼロ。
延々と喧嘩するだけ。
みんな唯我独尊だから共通点はゼロ。
それがリバタリアンｗ

リバタリアン左派が別の名称で名乗ればいいだけ。
最小国家、消極的自由の尊重がリバタリアンの最大公約数であって価値観は似たり寄ったりだろう。
最低限の介入をどこまでにするかは意見が分かれるだろうけど、
積極的自由至上となると全くの別物になるのでそこは譲れるわけがない。
社民主義が古典的自由主義から「リベラル」の名称を乗っ取ったのと同じ手法。

>>593
それもあんたの個人的な解釈で、まったく賛成するところはないな。
あんたのような「俺様真理狂」が別の名称を名乗ればいいだけ。
そもそも、何を以って、「リバタリアン左派」というのかを
定義しない限り、単なるレッテル貼り。
「電波左翼」とか「ペテン」などを口癖にしているゴキブリ野郎と同じ。
それに、「定義」したって、匿名の個人じゃ
なんら普遍性のない「マイ定義」にすぎない。

>>593
ここを荒らしている笑厨とかいう電波君を見れば分かるように、左翼って理想主義だから色々名乗りたがるんだよ。
ソ連のイメージが強いので共産主義、社会主義と呼ばれるのは嫌がる。

例:「社会民主主義」「リベラル」「社会自由主義」「第三の道」
「リバタリアン左派」

保守は現状維持派だし、リバタリアンは積極国家になんか興味ないから
名称をコロコロ変えたりしない。

>>595
電波は、「笑厨」を口癖にして荒らしまわっているお前のほうだよｗ
おまえのような常軌を逸した電波右翼の習性は、
意見が異なるものに対して、レッテル貼りして誹謗中傷すること。

とりあえず、共通点としては、消極的自由の尊重、政府の介入を今より減らす、
とかいった程度で十分だろ。
具体的に言えば、無駄なハコモノに税金使うな、児童ポルノ規制と称して言論の自由を侵害するな、
とかいった話。

意見が分かれることについて議論するのは結構だけど、共通点を見つけて、
共闘するという姿勢も必要だろうね。

アメリカリバタリアン党とスウェーデン穏健党じゃ
リバタリアンでもだいぶ違うしなぁ・・・

リバタリアニズムの考え方として、政府の存在を認めない無政府資本主義（アナルコ・キャピタリズム/anarcho capitalism）、
国防・裁判・治安維持にその機能を限定した上で政府の存在を肯定する最小国家主義(Minarchism)、
極最低限の行政サービス程度なら国家の役割として承認する古典的自由主義がある。

６００

６０１

>>592

リバタリアン

原理論　リバタリアニズムの定義を巡って延々論議
政治論　まとまるわけがない
人生論　俺は俺、おまえはおまえ、知ったこっちゃない

リバタリアン国家がピンチ。

【金融】タックスヘイブン（租税回避地）に新たな圧力、ブラックリスト大量追加：46カ国・地域［09/03/22］
http://anchorage.2ch.net/test/read.html/bizplus/1237654662/

とりあえず
【党の名前】
【当面の目標】
【特に主張すべき公約】
くらいはそろそろ決めようよ

「最小国家宣言」
リバタリアン党マニヘスト10の約束

・中央省庁を廃止します。・・・防衛庁、外務省、警察省以外の官庁を全廃します。
・地方自治体を廃止します。
・特殊法人、公益法人、認可法人、第３セクターを全廃します。
・公務員、準公務員の首を切ります。・・・上記廃止に伴い職員は全員クビです。
・公共事業を全廃します。
・教育制度を廃止します。
・生活保護以外の社会保障を全廃します。・・・保険料は全額返却します。
(もしくは社会保障を全廃して負の所得税を導入)
・相続税、固定資産税を廃止します。
・財政再建を強力に推し進めます・・・借金返済後には大幅減税を実施します。
・記者クラブ制度を廃止します。

＞財政再建を強力に推し進めます・・・借金返済後には大幅減税を実施します。
＞記者クラブ制度を廃止します。

この２項目に限っては目的はOKだけど、方法論を間違えると
秘密重税国家になる危険がある

あとはだいたいいい感じ

リバタリアン政権だと守旧派の抵抗が凄そうだが、問答無用でバッサリと切るんだろうな。
教育制度の廃止なんかはリバタリアンならでは。
特定のイデオロギーを押し付けたいから左右問わず教育熱心な輩が多いが、
そもそも教育などありがた迷惑で無意味なのだよ。親はなくても子は育つ。

実際に政党作れる可能性はひとまず考えないことにして。
「リバタリアン」党って名称は不味いと思う。
何か適当な日本語を当てはめたら？カタカナだと海外から輸入しました的な感じが強すぎ。

自分が思いつく名称だと
真自由党、最小国家党、最小権力党とか。もしくは反税党。

消極的自由至上党だと少し長い。
NZのリバタリアNZになぞらえてリバタリアNIPPONとか。
略してリバタリアNIPだと差別用語になってしまうw

現実的な提言としては、今最も必要な改革で且つ最も聖域になっているのは
正社員の既得権へメスを入れることだろう。既存の政党や大手メディアではまず声は上がらないパンドラの箱。

>>611
現実的ではないでしょう。
氷河期世代だって、非正規雇用より正規雇用のほうが多いんですから。

>>612
小さな政府を目指すなら、既得権にはメスを入れなければならない。
現状のままでは貧困層は一生貧困のままだし、中高年の過剰雇用の人員整理や
無能な管理職のクビを１人切って新卒を３人雇う様な当たり前の経営もままならない。
具体的には解雇規制や年齢給は撤廃しなければならない。
もhttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/f2858f08b014943c6e2cb70076e6dfc2

定額給付金をくれた麻生さんには　ほんまに感謝だわと まるで総理が
自腹を切ったようにテレビを見ながら喜ぶ, そんな母から私も生まれた・・
官僚天下り先特殊法人らには毎年１１兆円以上の税金が消えている！
何をしているのかも解らない老人官僚らが高額な報酬を貪って60年！
この天下り先さえ廃止すれば、消費税据え置きでも大減税が出来る！

総理が何を言っても　寄って立つ高級官僚６０年の既得権益老人らの
圧力が透けて見える。。。権力は腐敗する。。腐敗するんですょ。。。
とにかく一度は政権交させて60年間の大掃除をしないと我が国の
体制は身動き出来ない程、官僚ら既得権者に蝕まれてしまう！

政権交代すれば天下り先撤廃法案は衆参両院を確実に通過する。
官僚らの激しい抵抗は穏かで遠回しで前例がないと流暢な詭弁となろう・・
特法人を解体出来れば総理は誰でも良いのだが,官僚を論破出来るのは
政界の中心部で４０年を超える老練な経験を持つ小沢が適任だろう・・
それをやり遂げたら,小沢の政界構想どうり 若手に総理を譲り、さらに
個人名義で長年蓄えた政治献金(自民との政争資金)を民主党に寄付し
勇退をお勧めしたい。
（小沢は金を個人で貯える事が政治目的だと言うマスコミ被れがいるが
政権取りに破れた時、民主の利己的議員が右往左往し再度 党が分裂
した時に、個人名義だから新たな党の立ち上げ資金に独自に使える・
これが小沢の金が個人名義たる主な所以であり他議員との政治目的と
器の違いでもある）
民主党にも問題が多いしかし 今回だけは一度政権を交代させ 老害
官僚らの天下り特殊法人を 完全撤廃させて２万人を超える既得権益
大集団組織を解体しようではないか！
＊近頃の視聴者読者受けだけのテレビマスコミにはもう任せて おけない！
みんな力をあわせて このサイトを出て(上記内容を貼付け)どしどしメールや
投稿でネットの輪を全国に広げましょうょ・・日本の未来の為に・・
とにかく次の選挙だけは、この国に巣くう老害の天下りを終焉させる為
一度政権を交代させてみようでは,ありませんか。

>>340
リバタリアンって全然そういうものではないよな。
そして改革政党がなく無党派が多い日本国内ではリバタリアン政党の需要がありまくり。
日本のみならず、大半の国でも需要がある。
何でもなんでもソ連化したい連中にはいい加減反吐が出る。
どうしても革命やりたいなら北に行けばいい。

空理空論で現実を無視し、国民の消極的自由を考慮しない政治体制は存続できない。
リバタリアンはその現実主義的政治を肯定するイデオロギーといえる。

今日20:00〜CSのニュースの深層に池田信夫大先生が出るよ！
http://asahi-newstar.com/program/shinsou/

渡辺喜美・江田憲司・橋本大二郎らの志向する新党は、政策的にはリバタリアン
党だね。

　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ 　 　経済的自由を獲得した勝ち組のみ、リバタリアンを名乗れ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡 　　経済的自由も達成できない貧乏人がリバタリアン面するな
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡 　金を持ってこそリバタリアン
　　　　.|　」　　　ー'　'ー　　| 　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　| 　　サヨ・ワーキングプアは徹底的に自己責任論で叩きのめせ
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　ウヨ・愛国オナニストは徹底的に抵抗勢力のレッテルを張りまくれ
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 |　　　　中川秀直・竹中平蔵の上げ潮派を支持せよ
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　民主党の反小沢勢力である前原・野田を支持せよ
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 / 　　　　愛国オナニストの真保守研、増税派の財革研を叩きのめせ
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､ 　　　＿＿＿＿＿＿
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う／諭 ／ ／吉:／|
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^＿.|≡≡|__|≡≡|彡|＿＿＿＿＿
　 　　ヽ/｀､＿, ｨ/　　 　　 　　　　 ヽ─/￣／／|≡≡|__|≡≡|／諭／／吉 :／|
　　　／ 　　　　/　　　　　　　　　　　) / ≡|__|≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|彡

貸金業法総量規制とか薬のネット販売規制とかいい加減にして欲しいね。

与野党共に規制強化、ばら撒き、増税、改革不要と最悪路線。

経済産業省は人様の経済活動を徹底的に管理干渉してやるという意図が見え見だな。

不要な省庁の筆頭。税金の無駄で且つ迷惑なだけからとっとと廃止してほしい。

足利事件のおかげで、警察権力の無茶苦茶さが浮き彫りになったな。

政府による干渉を排除するためには、まずは国家権力の国民に対する直接的暴力装置の筆頭である
警察機構の暴走を抑止する必要があるね。
裏金も絶えないし、税金の無駄という点からも大鉈を振るうべきだ。
さすがに警察機構そのものを廃止しろとまでは言わないけど。

もう駄目だろ日本は。政府があまりにも大きすぎるし、急進的な改革派も皆無に等しい。

日本-経済力=北朝鮮

日本の馬鹿役人は既得権に一切メスを入れないでバラマキと規制強化
と増税でなんとか成ると思ってるからな。

連合の既得権は手付かずのまま負の所得税を画策したり、
行革しないで消費税１２%にして財政再建とかもう末期症状だ。

増税に反対なのは判るが
一体いつまで財源不足のまま予算編成し続けるきだ？

国の借金もそろそろ限界に近いんだが。

いやだからそもそも政府が大きすぎることが問題なんだが。

リバタリアンて古典的自由主義のようなもんでしょ
リベラル（元の意味は自由主義）という言葉が日本やアメリカでは
修正資本主義≒どっちかと言えば社会民主主義・左派に近い意味で
用いられるから、それと区別する為に用いる言葉。

イメージ的には上げ潮派を過激にしたような自由放任の経済思想だろう

与党も野党も改革に消極的で大きな政府論者が大勢を占めているので過激、
極端と言われる位で丁度良いんです。

NZのロンギ政権は痛みを伴う改革を断行して財政は好調に回復しインフレーションの抑制に成功しました。
運輸省の役人を４５００人から６０人にしたことから改革の徹底ぶりがうかがえます。

自由競争によって「見えざる手」が働き、最大の繁栄がもたらされるって本気で信じてるの？

上げ潮派も詐欺臭いしな。

>>625
今の政府をどうにかするなら、毎年30兆円近く放出している年金制度から
手を付けないといけないと思う（補正予算のバラマキは論外）。

散々不祥事も出まくったことだし、国営の年金制度の解体を考えるべきだろう。

>>453
「消極的自由は自己責任が伴う自由」と主張しているのは>>447なのだが。
それに>>452が反論しているのだが。ちゃんと文脈を理解して書いている？

ニュージーランドやイギリスの例を見れば分かるように
改革の本質は「クビきり」だよ。この「首切り」が出来ないと抜本的な改革は出来ない。

既存の政党では期待できない。
自民党はしがらみだらけでいまは建前も完全に守旧派政党丸出しだが、
建前で改革を標榜していたころも全く首切りはしていない。
民主党も既得権益団体を支持母体にしていて、国家公務員の人件費を２割削減するといっているだけで、
スリム化、クビきりには言及していない。

児童ポルノの単純所持を規制する、ついでに非実写の児童ポルノも3年後に規制するとか言ってるな。いい加減にしろ、と。

前にここ荒らしてた「笑厨」というネット左翼が他スレでまたリバタリアンを詐称していますなw

924 ：無党派さん[sage]：2009/06/26(金) 03:07:52 ID:xx1O9szv
　リバタリアンＡ：政府の徴税・再分配は失敗する（と信じる）→諸個人の自発的贈与でセーフティネットはうまく行く（と信じる）
　リバタリアンＢ：政府の徴税・再分配は失敗する（と信じる）→諸個人の自発的贈与もうまくいかないだろう（と信じる）
→全員からの徴税を均等に頭割りする（ベーシックインカム（a））
＝ゆえにリバタリアンはＢＩに賛同しうる（ヴァン・パレイスは「真のリバタリアン」を自称）
第45回衆議院総選挙総合スレ1100
929 ：無党派さん[sage]：2009/06/26(金) 03:09:26 ID:xx1O9szv
◆「貧乏人は死ね」と言わないリバタリアンならば
リバタリアンって面白いな、と思うところは、第一にそのアンバランスさである。
すなわち、政府は常に失敗すると想定されている一方で、
政府による再分配がないところでの、自発的贈与による分権的再分配が成功するという見積もりを持っていることである
（少なくともそちらの可能性の方が高いと見積もっている）。

──しばしば福祉国家論者が現実の市場と理想の政府を引き比べて何でも政府の仕事にしたら良いと主張するのに対して、
リバタリアンは理想の市場と現実の政府を比べる。
正直、どっちもどっちだよな、とか思う。
──ただまぁ、現実の政府のダメさ加減＝政府の失敗を最大限に見積もるならば、
それでもどの程度のことは言えるか、ということは考えておいていい。
政府の失敗、つまり政府が徴税で集めたお金を適切に使わない、何か良からぬ事や一部の人々の利益誘導に使ってしまうのだ、
という説が正しいとして（程度問題はあるにせよ、これは実際正しい）、
それに対置しうるのは、個人の自発的贈与だけではない。
単に、全員から徴税したものを、均等に頭割りにする、という単純な仕組みを導入するならば、政府の失敗する余地はほとんどない。
つまり、いわずと知れたベーシック・インカム（ＢＩ）である。
政府を一切信用しないが、しかし、それでも「貧乏人は死ね」とは言わないタイプのリバタリアンであり、
かつ、その人が政府に対するときの半分でいいから個々の合理的個人の徳性が存在するかどうか

という前提に対しても批判的視線を投げかけるなら、自発的贈与よりはずっとマシな方策としてＢＩという制度が浮かび上がってくるはずである。
実際、ミルトン・フリードマンは、「負の所得税」という、理屈の上ではＢＩとほとんど変わらない制度を強力に提案する段階に、一度は至っている。◇
リバタリアンなら、ＢＩないし負の所得税に賛成するか、
さもなければ、「そんな制度よりも自発的贈与の方が信頼できる」と本音をぶちかまして欲しいな（多分そこは、笑うところだ）。
ちなみに、「貧乏人は死ね」と本気で言うリバタリアンも存在する。確かロシアのなんとかいう人。忘れた。
ttp://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20070908/p1

第45回衆議院総選挙総合スレ1100
936 ：無党派さん[sage]：2009/06/26(金) 03:11:41 ID:xx1O9szv
>>928
給付付き税額控除とか子供手当てとか母子加算とか・・・・
リバタリアンＢに近いな。
っていうか、リバタリアンではなく、リベラルだな。
第45回衆議院総選挙総合スレ1100
961 ：無党派さん[sage]：2009/06/26(金) 03:20:17 ID:xx1O9szv
>>952
オールド自民は、官僚（＋族議員）の裁量的政策だらけで、
リバタリアニズムとは正反対だけどね。

どうみても社民もしくは保守なのにでリバタリアンを名乗る香具師が時々居るんだよな・・・
その代表がくるくるパレイスとかいう共産主義者。

外交・国防や警備以外の分野で、うまくいくだのいかないだの、政府が失敗するだの成功するだの
そういう概念を持ち出す時点でリバタリアンじゃないな。
リバタリアンが趣をおくのは「共生」よりも「自立」だから。

>>609
俺は常々「バタリアン」という語感が日本語では笑いを誘うから日本に定着させるなら漢字化すべきと思っていた。

リバタリアニズムとは、「自由至上主義」「自由意思論」「古典的自由主義」であるので、
自至党、自意党、古自党などはどうかな？

消極的自由党→消自党

イマイチ・・・

>>638
自意党は不味くね？ｗ
絶対２ちゃんねるでは自慰党表記になるぜｗｗ

個立党というのが頭に浮かんだが、これも弧立党につながるなｗ
（上のは個人＋自立を勝手に合成して「個立」にした）

宗教が絡んでいるらしいが幸福実現党の経済政策はリバタリアンに近い。

幸福実現党は憲法で国民の自由を法律で制限しても良いと言っている訳だが。

理想ばっかり言ってる政党にろくなものはない。
現実を見ないと。

ホリエモンがリバタリアン新党を画策している。

　−国政再挑戦はない？
「次やるなら新党を結成しますね。
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20090708-OHT1T00047.htm

>>643
それは分かってても、政治は理想を語らないと。

>>644
カネを湯水の様に使えるスポンサーがバックにつくなら、ある程度の政党にはなれそうだよな。
結局、政治ってカネだろ？
その意味で幸福実現党の挑戦は面白い。

国家権力の規制
・憲法裁判所設置
・省令・条例の廃止
・警察組織の権力制限
・憲法に、自由を最優先する事を入れる

経済政策
・セーフティーネットは堅持
・富の再分配は行う、但し老人ではなく子供を優先
・放送、建設、他事業に許可などを必要とするものは原則自由化

ってのはどうだ？

とにかく警察国家になってきてる現状では、充分需要のある党だと思うよ。
法律を作る輩は、法律を廃棄する事に消極的だから、こんなに規制が
増えているんだろうし。

司法が立法と対立していない現状では、リバタリアニズムな世界には
決してならんだろう。

自民か民主か共産かの三択では国民が可哀相すぎる。

日本新党、松下政経塾系がまた動き出したみたいだな

認知度低すぎ。
http://find.2ch.net/enq/test/read.cgi/3/1184730528/1-100

　自民党＝ソ連共産党を打倒しよう。

政界再編がいいな。

テレビで民主党の改革派と見られていた議員(野田G前原Gとか岡田)
見てても社会党と大差なく失望させられる。

渡辺喜美んとこはどうなんだろね。

　民主党政権で日本は共産主義経済から離脱できるだろう。

政界再編ガラガラポンしても、原料になる現職議員にロクなのがいなければ
政党や政権の枠組みだけ代えても何も出てきやしない。
地方政界や民間ビジネス界から「新しい血」を入れるしかあるまい。

http://anacap.jugem.jp/?eid=299
民主主義自体がそもそも非効率なんだろうな

社会主義者が圧倒的に多い日本で改革政党は育ちにくい。
ゼロ成長で所得の再分配(バラマキ)、規制強化を進めると、
みんなが平等に貧しくなるだけで、財政も破綻してしまう。
自民=官僚　民主=連合の社会主義二大政党制ではこの可能性大。

 　自民＝共産主義、民主＝社会民主主義
　共産指数は自民＞＞＞民主

プ。目糞鼻糞だろw

>>659   そうした共産党（本物の）的論理が、日本型社会主義社会を永続させる。

社会党が政権とったって同じだからみんな冷めてるんだろ。

はしゃいでるのはネット左翼だけ。

自民党はもう潮時だけど、民主党のマニフェストも酷いことこの上ないね。

自民も民主も、マニフェスト自体、成立してないだろ。
あんだけ左右に主義が違うのに。

1980年代以降、先進国の政策はサッチャー・レーガン以来の「低福祉・低負担」の小さな政府か従来の大きな政府か、
という問題を争点とし、2大政党もこの問題を争ってきました。と
ころが日本では、小泉政権が一時、小さな政府を打ち出した以外は、与野党ともに大きな政府志向で、
国民に本質的な選択肢が与えられていません。麻生首相も小泉政権以来の「市場原理主義」は
とらないと明言しました。つまり日本には、小さな政府をめざす政党はないわけです。

もう一つの問題は、所得を誰から誰に再分配するのかということです。この点の違いはかなり明確で、
自民党が従来型の業界団体や農協などを通じて利益供与する方式を続けるのに対して、
民主党が子供手当や農業所得補償という形で直接再分配に切り替えるのは、
自民党の集票基盤を「中抜き」するという戦略もあるのでしょうが、意味のある政策です。
供給側から消費側に補助の対象を切り替えることは、市場メカニズムをゆがめないという意味でも望ましい。（つづきます）

しかし自民党も民主党も書いていない真の問題は、これが若年層から老年層への再分配だということです。
今でさえ、生まれてくる子供が生涯で4000万円の純債務を負う世代間の不平等が世界一といわれる日本で、
これ以上、老年層を優遇すべきなのでしょうか。


アゴラ : 「高福祉・低負担」の幻想 - 池田信夫
http://agora-web.jp/archives/705648.html

戦前て結構自由だったんじゃないか？
無税で福祉もなく

民主議員がテレビ討論で行革の際クビ切るのかときかれて「切らない」と断言する屁たれっぷりには失望した。

憲法は改正したほうがいい。公務員の身分保障は行革の障害で大きな政府を助長するし
国民の三大義務は消極的自由を侵害する。

>>665
>戦前て結構自由だったんじゃないか？
>無税で福祉もなく

無税は言いすぎだが、滅茶苦茶だったのは事実だな。
二大政党も財界の御用聞きと揶揄される有様だったから。
それでクーデター未遂が幾度となく起きたし、
血盟団などの右翼テロも頻発した。

>>666
>大きな政府を助長

あなたは見たくない現実だろうが、小さな政府幻想は完全に弾けた。
市場原理主義や新自由主義の行く着く先は破滅だと改めて証明されたから。
これから再び大きな政府・混合経済の時代に戻っていく事になる。
リバタリアン自体、勢力的には大幅な減退・退潮を迫られるだろう。

赤屍w

はっきりリバタリアンなのは
幸福実現党・大川隆法

まず国家を脱出する権利を実態的なものにするために教育資源を英語にほとんどつぎこんでくれ。
出て行く自由があれば多少自由を制限する制度が残っていてもどうということはない

アホか。
英語圏ほど自由の少ない国は無いのを知らん奴

英語が出来れば非英語国でも働く道がひらけるだろ。国よって制限される自由にはバラつきがある。
薬物好きなら欧米一択だろうし。なにより国家から出て行く人間が増えるのが最高の政府への圧力だろう。

一個人の力である政府に影響力を与えるのは容易ではないが、違う政府の統治下に入るのは
現実的な努力で可能だ。政府に大して行使できる最大の権利が脱出ではないか？

そもそも国家からの自由を手にした人間が多くなれば
大きな政府がいくつあろうが移住可能な小さな政府がある限り、大きな政府の統治を受けること
は個人の選択でしかない。世界政府が現実に見えてくるまでは国家からの自由がリバタリアンに
とって１、２を争う大事なものでは

「個人が国を選ぶ時代」は良いね。
デファクトの世界語である英語の習得は、個人が消極的自由を拡大する上で極めて重要。

しかし日本国内でも地域主権型道州制を導入すれば、日本語圏内でも擬似国家群が形成され、
英語圏（公用語として使用される地域も含む）のような競争原理が働くようになるかもしれない。

例えば北欧型の高福祉社会は、北海道あたりでやってもらえばいい。人口規模も似ている。
食料自給率も高いし、クリーンエネルギー源にも恵まれている。一種の「社民特区」にすればいい。
日本政府は欧州委員会に共通安保・通貨政策を加えた程度の存在になればいい。
別に全部の国・地域が一方向の政策に進まなくても良い。要は多様な選択肢ができることが重要。

どの国だろうと資本主義社会である以上は資本家にならないと。

労働は美徳ではない。安定は幻想である。

>>668
>赤屍w

やっぱりあんた犯罪者だったんだな。
まあsageでレスして板が上位１０番以内に入ってなくて、
わざわざスレ自体を開かないとレスを読めない状態にしてあったのに、
目敏くレスを見つけ出して「赤屍w」と罵倒してくるって事は、
ネットストーキングをした「動かぬ証拠」。

屍などとレッテルできる時点で精神構造が異常なのは判ってるが。

>>668
あの、676で

>やっぱりあんた犯罪者だったんだな。
>まあsageでレスして板が上位１０番以内に入ってなくて、
>わざわざスレ自体を開かないとレスを読めない状態にしてあったのに、
>目敏くレスを見つけ出して「赤屍w」と罵倒してくるって事は、
>ネットストーキングをした「動かぬ証拠」。

と書いたけど、
あんたがレスをつけなくても誤魔化しきかないよ。
あんたは俺がレスつけた日の深夜にはレスしてるわけで、
昨日の晩にあんたがスレ読んでないわけがないんだから。

667 ：無党派さん：2009/08/07(金) 19:43:24 ID:OSYvDHd8
668 ：無党派さん：2009/08/08(土) 01:24:01 ID:haZ6NnfU

不意打ちで指摘されて頭が回らなかったらしいけど、
スレタイ検索でこのスレのレス数を毎日チェックしてたなら、
レスが増えたという事でスレを確認する可能性もある。
またそういう人なら毎日一回はスレタイ検索掛けるから、
昨日の夜の時点で、レスが増えてる事に気づかない筈がない。
やましくないならレスして事情を書き、疑いを晴らしただろう。

昨晩、あんたがレスをつけなかったという事は、
指摘が事実で、あんたにやましい点があった証拠。
やっぱりネットストーキングやってたんだね。
犯罪行為に手を染めるクズが「屍」とレッテルか。
屍って言葉が似合うのはあんたじゃないの？

まとまりが悪いなあやはり自由だけではダメなのかな？

この意見どう思う？


L子鼠とかケケ中とか便所とか太鼓持ちの奥谷や城、池田信夫、八代あたりの
構造改革バカ、グローバル馬鹿、規制緩和馬鹿の売国奴どもの主張は
市場原理を使って経済を 発展させるのではなく、
単に「自分がアメポチになって儲ける」ことだけ。

もし市場原理で経済の効率化をはかり、日本経済を立て直したい
のであれば、まずデフレ脱却を最優先事項にし、更には産業構造を
日本の比較優位にある高価格帯の商品や、ハードウェア産業の
ソフト化（たとえば機器単体製造販売からシステムソリューションへの
以降など）に変える必要がある。そうしなければ価格競争に巻き込まれる。

ところが連中が望む事は、労働者の賃金を固定費からはずして
コスト削減を行い、一方では国際的に比較劣位にあたる低価格帯の
商品（量産品）をメインにすること。半導体もより付加価値の
高い商品に移行する筈だったのが、結局電子デバイスでは
台湾メーカーとの競争のような状態を作り出してしまっている。

その結果、低年齢化した低所得者層を増やして、単純労働をどんどん
増やさない限り外需が伸びないという構造を作り出すことにより、
竹中、宮内、奥谷といった連中が人間レンタルの中間搾取で儲けるという
新しい「内需産業、実質外需依存」のビジネスモデルを普及させた。

若い層はもっと怒らなければいかんだろう。この連中こそ本当の敵だろ。

幸福実現党が今夏の選挙から撤退へ
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090813ddm001010023000c.html

>>672
若い労働力が若干出て行ったところで政府の圧力にはならない。
現状で労働市場は貰いすぎ中高年の雇用過剰のシワ寄せが若者に寄せられていてかなり歪だから。
若者は子ども産まないことで十分圧力を与えているね。現に必死に少子化対策とか言ってるし。

政府が嫌がるのは人材よりも資本の海外流出だな。特に国債。買い手がいなくなればやりくりできなくなって財政が破綻する。
アメリカと違って日本国債買ってるのは殆どが日本人だし。

小沢民主党＝
無駄を省いた小さな政府＋セイフティネット

リバタリアニズムってユダヤ人アイン・ランドの思想じゃん
こんなもんを信奉して恥ずかしくないのか？
ユダヤではなく大和の思想が求められるな

>>667
幻想ってなんだ？政府の配分の方が市場より効率的なのか？

>>679
労働の流動性を高めれば解決する問題だろ。
高賃金の正社員の首を切れないんだから、調整は
低賃金ですぐ首切れる層になるんだよ。

>>682
民主のどこが小さな政府なんだか、あんま期待もてないだろ。

みんなの党は公約で唯一解雇規制の緩和を示唆しているね。

>>685
今は「解雇は案外すぐできるが再就職が難しい」だからねえ。
「解雇しやすい代わりに新しい職にも就きやすい」という感じにするのが
みんなの党の公約だからいいけど。

あとどうしても「リバタリアン」と「政党作って一致した意見を押し出す」って
食い合わせ悪いと思うんだけどどうかなあ。

>>684
>民主のどこが小さな政府なんだか、あんま期待もてないだろ。

現民主は旧保守と旧社民が角栄の構築した日本型社民主義で手打ちし、
共闘して新保守・第三の道（新社民）を打ち破って主流派になった体制なので、
社会民主主義的な大きな政府路線と看做していいだろう。
自民党の側も経済危機への対処と清和会の不人気・弱体化で左傾化しているし、
実質的に自民党も民主党も大きな政府路線が主流になっている。
それ以前に、国民自体が各種規制の強化や手厚い社会保障を求めており、
保障の縮小・規制の撤廃といった小さな政府路線を望んでいない。

現在の国際的傾向としては、大きな政府・統制経済に向かっている。
冷戦後の中道派は新自由主義であり、ポリティカルコンパス上は経済右派に部類されたが、
流れが大きく変わり、中道派が冷戦前の経済左派・非新自由主義に戻ろうとしている。
現実政治におけるリバタリアンの出番は、当面、全くなくなるだろう。

もっとも、アメリカ覇権喪失と共にリバタリアンは消え去ると思っているが。
共産主義がソ連崩壊と共に消滅したように。

国家からの自由を求めて徒党を組んで国家中枢を目指すなど
矛盾以外の何者でもなく、意義はあったとしても一時しのぎに過ぎない。
やはりリバタリアンはグローバルな個人個人が富裕層を目指すべきだ。
そうやって国家の意義を淘汰するより他に道はない。

>>688
個人が国家を捨てようと思っても、国家は個人を捨てずに拘束したがるだろう。
したがって、国家（政治）の力を弱めるというただ一点の目的のために、国家（政治）に関心を持たざるを得ない。
それがリバタリアンのそもそもの自己矛盾であり脆さであるということは認めざるを得ないが。

資本主義は共同体をぶっ壊すから、政府がその保障を引き受けざるを得ない。
いわば資本主義における政府の肥大化は必然で、
多くの国民の生活を保障する為に必要不可欠な現象だと言える。
その状況下において政府を縮小せよという事は貧乏人に死ねと言うに等しく、
逆に政府が存在せずとも民が共同体に代わる保障システムを構築したなら、
国家が不要となる代わりに、今度はその保障システムの為に社会が雁字搦めになり、
やはりリバタリアンはその保障システムを破棄しようとする壊し屋になる。
ただしこのケースの場合、反資本主義運動に繋がる可能性もあるので、
そうなればなおのことリバタリアンは邪魔扱いされる。

また始まったよ、赤屍の世界赤化講座がw

赤屍とか意味不明のレッテルを貼り付けてる奴は統一教会の糞野郎なのでスルー推奨。

★笑厨＝とは
カルト統一教会系組織・国際勝共連合系の複数のネット工作員の総称。
登場初期は特定個人によるネット工作と思われていた為に笑厨と渾名がついたが、
現在は工作マニュアルに従いロボットの様に動く工作部隊の仕業と考えられている。
政治板の「資本主義というOSは不具合が多発だ！」スレをウィキペディア大量引用で荒らし
乗っ取った通称ウィキペディアも同一部隊の仕業。
特徴は、第三極厨、赤屍(せきし)、自公共路線等の極めて特殊な用語の使用、煽り、聞くに堪えぬ誹謗中傷、
議論を偽装したレスの大量投下によるスレ乗っ取り＆スレ潰し工作、
議論に引き込んで新自由主義プロパガンダを垂れ流す洗脳工作、等々である。
最近のネット工作活動には、下記のようなものが現在確認されている。

・民主の社民化＆反新自由主義化を推進する人物・組織への嫌がらせ（レッテルを貼りつけて排除）
・民主＆共産支持者・ネット右翼を騙り社民党攻撃＆支持者への嫌がらせレスの大量投下
・社民＆民主支持者を騙り共産党への根拠なき誹謗中傷＆支持者への攻撃レスの大量投下
・二大政党＆選挙制度＆資本主義批系スレへのレス大量投下による乗っ取り＆スレ潰し工作
・様々な名でスレを立て、自演問答で新自由主義プロパガンダを垂れ流す洗脳工作

勝共連合は、共産主義をサタンの思想として神と人類の敵とし、
共産党とその系列と看做した団体、及び、左寄りと認定した人物を徹底的に攻撃する。
また、ネット工作の手口から、社民主義をも攻撃対象にしている事が判っており、
社民党と民主党左派、その系列と看做した団体、及び、人物、
即ち旧社会党系とその系列組織、人物は全て共産党と同じく攻撃対象に認定されている模様。

★民主党と統一教会との関係について

民社党は反共を通じて国際勝共連合―統一教会と繋がりがあったが、
現在も民社協会という組織があり、民主党に対し強い影響力を保持する。
また、民主党の結党資金を多く出し、事実上のオーナーである鳩山由紀夫氏は、
民主党メンバー１０数人とともに統一教会の『救国救世全国総決起大会』に出席した。
０７年には千葉流山市議選に統一教会幹部が民主公認で出馬との報道もあった。
民主党と統一教会との関係は、自民党と同等か、それ以上に深いものがある。

かつて存在した笑厨監視スレ一覧

笑厨の糞スレは重複・板違い・マルチポストの三重苦
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1123875380/33
★060205 議員・選挙 通称「笑厨」コピペ荒らし
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1139144350/
｢笑厨の糞スレ｣乱立社会をつくった自民党の大罪
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1169870226/
【クサヨ】横断板荒らし笑厨観察スレ【ネナベ】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1183016054/
【議員・選挙】笑厨監視小屋その４【政治】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1169870226/
｢笑厨の糞スレ｣乱立社会をつくった自民党の大罪
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1169870226/

赤屍という意味不明のレッテルを貼られるようになったのは、
途中から笑厨の正体が統一教会だと気づいて指摘するようになった後。

ちなみにこの笑厨というのはリアルネットストーカーですのでご注意を。
証拠も当然あります。犯罪者なのでとにかく相手にしないで下さい。

洗脳されて善悪の判断すらつかなくなってる本物の狂信者なので、
基地外はスルーということで宜しくお願いします。

新党日本（左派リバ、成熟路線）とみんなの党（右派リバ、成長路線）の二大政党制で良い。

>>695
どちらもうっとうしい。消えろ。

田中康夫は柔軟性があり従来の化石左翼とは一線を画しているね。

社民党や共産党などの冷戦の遺物みたいな政党はいい加減に解党すればいいのに。

日本においては前原Gか野田Gがもっともリバタリアン的な主張に近いんじゃないか？

>699
どの辺が?

日本の政治家にリバタリアンなんて居ないだろう。
経済的な新自由主義者はいる。ただし、あらゆる規制に反対してくれる政治的な自由主義者が誰か解らない。

表現規制に反対する議員は、
民主党、枝野、松浦
社民党、保坂、福島
これくらいしか知らない。

機会の平等を主張しすぎると、社会主義者に相続税強化の口実にされる。
財産権の侵害をしてまで機会の平等を目指す必要はない。

>>699
前原Gの小川は消費税25%にしろとか言ってるし。
http://www.youtube.com/watch?v=Pip-TNOhWSE&feature=related

http://iza0606.iza.ne.jp/blog/

http://empire.cocolog-nifty.com/

リバタリアンてこういう連中か?「バカサヨとバカウヨ」

かつての社会党の「マドンナ作戦」の劣化コピーか。オバタリアン政党。

>>703
相続って死んだ人間の権利だから100%課税でもいいじゃないか

>>707
そのかわり贈与税は0パーセントでね

>>707
財産権を尊重していないのでアウト。国に取られるよりは遺族に残したい人が殆どだろ。

>>707
相続税と贈与税こそ100%にするべきだろう

>>709
生きている内に渡せばいいだろう
リバタリアンなら死んだ人間の人権は認めないのが基本じゃないか

>>709
そうでもない
遺族どころか、８０過ぎた爺さんが娘を殺す時代だ
国が徴収した方がマシなんだよ

>>711-712
私有財産というプライバシーを国が侵害するべきではない。
相続税を認めるのは国による野蛮な略奪を正当化することになる。

警察と自衛隊の民営化には賛成出来るんだよな？

警察は最小限いればいいな
軍隊はアメリカみたいな傭兵システムでいいや
まあ本気で戦争すんならスタコラだけど

贈与税相続税は
金を払って身内の幸福を買うんだから消費税と同じ大義名分
が立つな

>>705
そいつらは偽リバタリアン。ほっとけ。

経済的にはリバタリアンと近い新自由主義者が叩かれる昨今、
リバタリアンの出番は中々ないな。
今は経済の自由を訴えるのはそこそこに、個人的自由に絞った方がネット人気集めるんじゃね？

そもそも新自由主義って左翼用語だから。叩いているやつは決まって中身のない情緒的な左翼で分かりやすい。

>>718
経済的自由は不況が終わってからにしてくれ

>>720
経済的に自由にしないから不況なんです。
解雇規制を撤廃して、労働市場も自由にすれば、失業率も減って景気は回復しますよ。

>>721
不況時は政府介入を強くするのが教科書の説くところだと思ったが

そりゃ学派が違うぜ

>>723
フーバーさんこんばんわ

>>721
日本にとどめを刺すつもりか？

というわけで政治的自由を前面に押し出して勝ち馬に乗りましょう

>金持ちを貧乏にしても貧乏な人は金持ちになりません。

>ゼロ成長で所得の再分配を極端に進めると、みんなが平等に貧しくなるだけで、
財政も破綻してしまう。

全く的を得た意見だ。左翼及びケインジアンは基地外。

>>726
お前にはオバタリアンがお似合い

>>721
雇用の流動化は必要だけど、就業斡旋をハロワに一元化して求人があれば応募者を選別せずに雇用する。
人材の育成は企業が担う。
週40時間労働を越えることを原則禁止位の雇用環境でないと流動ではなく、流れ出る一方だろうね。
都合のいい使い捨てが増えるだけで全体の賃金が下がり、需要は縮小し国内でのみ市場を持つ中小企業は潰れて行くだろうね。

そういえば派遣法が改正された2001年から2007年にかけて、経営者報酬と配当金は２倍以上に増えているのに、賃金はほとんど上昇していなんだよね。
今の日本で流動化なんてするとこれがより顕著になる訳か。

派遣労働者は損ばかりして経営者ばかり得していると思うなら
経営者になればいいじゃん

とりあえず天皇制は廃止な

>就業斡旋をハロワに一元化して求人があれば応募者を選別せずに雇用する。

はあ?そんなの国が強制できるわけないだろ。有効求人倍率が１倍切っても無理矢理国が強制して雇わせるのか?電波丸出しだな。
赤旗新聞の方ですか?w

>経営者報酬と配当金は２倍以上に増えているのに、賃金はほとんど上昇していなんだよね。

株価が上がったんだから配当が上がるのは当然だろ。
共産主義者って労働者が所詮は歯車だという資本主義社会の基本を理解してないんだよねw
去年なんかは株主は資産を溶かしまくったんだけど労働者は赤字経営にもかかわらずいつもどうり給料を貰ってただろ。
景気の変動を無視して階級闘争だけ煽るのは赤旗の常套手段。

>>732

＞はあ?そんなの国が強制できるわけないだろ。有効求人倍率が１倍切っても無理矢理国が強制して雇わせるのか?電波丸出しだな。

論点ずれてるから。雇用枠のない企業に無理矢理雇わせろという話ではないんだが理解できるかな？企業が人材を必要としてる場合に企業が選ぶと即戦力ばかりを欲しがるだろ。

あなたは自分が失職した際にどんな職業を選ぶのか。

経験がある仕事であれば賃金水準もある程度維持できるし、何より不安も少ないでしょう。しかし現実は自分が失業したからとて、自分の経験や技能を必要とする同じ業種の企業が求人をかけているわけではない

派遣切りにあった人達がまた工場で働きたいと言い、他の仕事は経験がないから尻込みしていたのは記憶に新しいと思うが。

それでも生活の為にいざ新しい職種で働こうとしても経験がない、という理由だけで面接すらさせてもらえないのが現況だよ
それに即戦力と思って雇ったうちのどれだけが本当に戦力になっているのか。何で人事はこんな奴雇ったんだと思うような採用もよくある。
逆に全くの異業種で入ったのに今までとうって変わって活躍する人もいる。
企業の目だけで人を選ぶことは不可能なんだよ。その人の可能性も含めて見るなんて。

しかも現状同じ職種しか採用見込みがないから、仕方なく同業種に転職する人もいるでしょう。
そんな気持ちで経験だけ買われて雇われても高いパフォーマンスを発揮できると思うか？

今までの経験を活かしたいと思うならそうするし、心機一転頑張りたいと思うなら別の仕事を選ぶだけ。

それに特殊な技能を持つものも始めは新人だったんだけど。
教育によって今の技能を持つに至ったんじゃないかな。

即戦力ばっか横流ししているとより格差は拡大して社会不安は高まるね。
いじめ、虐待、強盗、無差別殺人

低所得層は病気への罹患率も高いんだよね。

鬱、肥満、アルコール中毒

となると医療費や治安にかかる

となると医療費や治安にかかるコストはどんどん膨れ上がるね。

防犯カメラの設置、警察官の増員、刑務所の拡充

増税に次ぐ増税が待っているね。
となると益々需要は萎むね。

選別すると失業は常態化するね。

資格に限るくらいで（弁護士は司法試験合格等）企業が人材を育成していくシステムでなければ。例えば衰退産業である炭鉱が潰れました。同時期にITの求人が生まれました。選別されると無論雇われません。
では、その他の類似業種が生まれるまで待つのか。今までの仕事が特殊な技能であったら？

また、近年企業は即戦力以外は雇わなくなっている。要経験３年というように。
するとどこにも雇われない一定数が生まれるね。

雇用が流動化すると確実に生産性は下がるよ。
今までの仕事の経験が活かせる求人が、自分の失職と同時にいつも都合よく生まれる保証はないから。
ならばより早く、より上質な人材を育成するノウハウを各企業が培う方がいい。

そうやってキャンキャン吼えるのも共産党の特徴だよなw

赤旗新聞の脳内では民間の採用に国が規制で介入できるらしいw
そういう統制経済社会を夢見てるんだねw

年間の企業倒産件数がどれ程かご存知で？

去年だけで約１万５千件強、2007年で１万４千件。ここ20年近く平均して年１万５千件倒産してますが？

企業から選別される場合、50才越えてたら人生おしまいだね。
求人が少ない業種も大変だね。なんせ倒産するくらいその業種の競争は激しく市場が飽和状態であるか、衰退産業なんだから。
新しい業種を選ばざるを得なくなるよね。
どこにも雇われずに生活保護で生活ですか？財源は？増税？

>雇用が流動化すると確実に生産性は下がるよ。

阿呆か、中高年の過剰雇用がどれだけ生産の足かせになっているか理解していないらしい。

>>736
喧嘩腰ではなくまともな反論を期待してる

>>786
一部抜粋ではなく前後の脈絡をつかんでほしい。流動化そのもので生産性が低下するんではなく流動化に伴う人員育成が行われない場合

中高年の過剰雇用がどれだけ生産の足かせになっているか理解していないらしい。

↑根拠をください。論拠でもいいけど数値で見れるソースがある方が信憑性がある

だから経営者になればいいじゃん

そーゆう話ではない。
リバタリアンのいう市場を目指して
どう経済がよくなるか
こちらが指摘している問題点をフォローできるのか聞きにきたのだが。
まともな回答はえられそうにないな

別に日本経済全体が良くなる必要が無いもの
俺だけ経済的に自由であればいい
いちいち貧乏人の心配などしてられんわ

その考えは自由だよ。
リバタリはその自分達の思想で経済もよくなるんだと言うから言及したまで

>>745
少なくとも統制経済よりは市場に放任したほうがマシ。

採用にまで国が介入しろなんてのはソ連とかそこらへんの発想だろ。

>>741
「過剰雇用」最多の６０７万人
http://job.yomiuri.co.jp/news/ne_09072406.htm

>>746
いや、むしろリバタリアン的な雇用の流動化を前提にした場合で考えてるんだよ。
終身雇用的制度だと人材育成をせざるをえないが、自由に入れ替え可能なら即戦力を使う方が得。そうして生産性の低い人間が増えるんではないかな？

>>747
ありがとう

同一賃金同一労働の規制と負の所得税とセットで、
解雇や賃下げの規制緩和してあとは企業の自由にすればいい。
既存の労組は涙目だろう。