【自由】リバタリアン政党を作ろう！�A【国家】

自由の徹底的追求こそが真の利益を生み出す、のでしょうか？
実現可能性は？

矛盾するかもしれませんが、まずはリバータリアニズム政党のマニフェストを作り、政界にリバタリアンを送り込みましょう！

以下政治板で
http://money6.2ch.net/seiji/

>>1
自由もいいけど、多少不自由になっても
安心安全な生活を望む人が多いんじゃないかな。
今の日本は。
犯罪者に妙に甘かったり、特定の外国に甘い方は御免ですよ。
そもそもリバタリアンって・・・
分かり易い日本語に訳せよ。
有権者の多くは細かい政治用語なんてしらねーよ。

前にも同じ内容のスレあったけど、結局党なんて作れなかった。
党作るなら高尚な政治理念の前に金がないと。
リバタリアン政党の政策について妄想するのは楽しいけどさ。

>>1
行き過ぎた自由は返って個人の自由を脅かす。

>>4
リバ支持者は基本的に金がある奴らが多いと思う
蔵研也がまた怪しげな本を出したみたいだ

テコンダー朴
ttp://captain.jikkyo.org/img/ribbo/src/1190118023668.jpg


　　　ボンチャン！！
　　　 　∧_,,∧　　＼　|　/　／
　　　 <　｀∀´>　　ゞ　⌒ヾ∠＿
　　　（ ＿￣つ⊃（　 　 　=-　三ニ＝‐
　　／ ／,>" 〉　　／/_　 く￣
　（＿>　（＿_>,／　/ ∨.Ｎ ＼

大多数の貧乏な愚民は、

リバタリアニズムなんて理解も支持もしないので、

政党として国会に議席を獲得できませんよ。


貧乏人はね、バラマキ政治をやってほしいんですよ、再分配を。

そうそう。インフラを整備して、最低ラインを保障して
その安定にとどまれない奴らだけが
自由競争に身を投じればいいんだ。

オバタリアン政党

ワテら陽気なリバタリアン♪

>>3
自由主義が犯罪者に甘いなんてのは曲解だな。
893なんかをのさばらせたら国民の自由が脅かされるだろ。

>>5
自分の自由と同時に他人の自由も尊重するのが個人主義。
集団主義者はそこらへんが理解できない。

>>3
「安全安心」という標語は、最近政府が治安等の社会政策に
関して頻繁に使うようになってきたけど、これって隠れ蓑だと思うね
アメリカで言うところの「対テロ戦争」と相似系だよ
政府がテロの脅威や犯罪の脅威を煽りつづけてれば、いつまでも
「脅威」が消える事は無い、それで自由よりも「安全安心」を
優先するべきだよねって言って際限なく自由が制限されていけば
この先いったいどうなることか
こういう流れはファシズム化への典型的なパターンだよ

>>5
最近のそういう言説にはちょっと疑問があるんだよな
それって単に、政治の次元において、
「行き過ぎた自由」は、権威主義的な勢力による自由の規制、
規制への誘導の口実に利用されやすいってだけなんじゃ？
そうなりやすいから自由は控えた方がいいというのは、
なにか順序が間違ってる。

>>8
ぶっちゃけ、草の根の相互扶助システムが皆無と言っても過言ではない
日本で、経済面で急進的なリバタリアニズムを機械的に適用しても
無理、というか混乱を招くだけだと思う
だから、現実問題セーフティーネットの充実とかは否定しないよ
それよりも他に削るべき無駄は沢山あるだろうと

よく分からんけど政治的な「自由」言ってんの？
経済的でなくて。

「リバタリアニズム＋普遍的なセーフティーネット」の
組み合わせが最強だと思う。

環境・安全面の規制は必要だが、
それ以外は、規制を撤廃し、
複雑な税制も撤廃し、能力のある者は、どんどん金持ちになる自由を
保障する。

同時に弱者や敗者が自殺・一家心中、路上生活などに追い込まれないよう
最低限の生活は保障される普遍的なセーフティーネットを整備する。

これで、経済成長と貧困の抑制を両立できる。

あと、格差の固定化を防止する見地からは相続税は重くし、
能力のある個人を応援する見地から所得税は軽く。

>>14
上の二つ分に関してはそう

>>15
それは理想論。世の中そんなに甘くない。

>>15
その「能力ある」ってのはどういう「能力」なの？
ＮＯＶＡの元社長みたいな「能力」？
それとも最近ＩＰＳ細胞を作った山中教授のような「能力」？

両者の所得にはものすごい違いがあるが。

「最低限の生活」とはどういう生活なのか。
餓死しない程度なのか、車・エアコン・テレビなどインフラの整った住居で快適に生活できる程度なのか
死なない程度のセーフティーネットなら現在の生活保護でクリアーできているが
普遍的なセーフティーネットとはベーシックインカムを指すのか。
そうだとするとかなりのお金が必要になる。所得税を軽くするとしているが、ベーシックインカムの膨大な財源はどうするのか。

自由だけならまだしも、平等を同時に目指すとなると現実と乖離したユートピア論になってくる。

リバタリアンという思想の中にも違う種類の流れがある。
一つは完全自由主義のリバタリアン思想（リバ思想の原点はこちらだと思う）
もう一つは本来のリバ思想に弱者救済を加えた、若干ユートピア思想が入って
くる流れ（左派リバタリアンともいう）

このあたりはいろいろと論争がある点である

リバタリアン世界ではボランティアが重要になってくるわな

いままで半強制的に行われてきた救貧対策の担い手を転換する

自由だけならまだしも、

平等を同時に目指すとなると

現実と乖離したユートピア論になってくる。

救貧十字軍！

>>22
真に自由な状態が仮に生まれるとしたら、それはまた真に平等な状態である

ととらえるのがリバタリアン的だと思う
結果の平等より機会の平等に重きを置く見方だね

自助努力を推奨する文化の米国でさえ、Libertarian Party は支持を全然拡大できていない。

ましてや、お上にすがる日本において、大きな政治運動になるであろうか。いや、ならない。

>>24
それリバタリアンとかじゃなくて「第三の道」だろ

「第三の道」的欺瞞に満ちた修正主義者！

政治運動を起こすこ自体が一定の自由を制限することだから
リバタリアン政党をという存在そのものが自己矛盾におちうる。
政党という存在は必然的に政党組織に属する個人の思想、その他に制限を
かける存在だから大きな政治運動が広がらないのは必然なのである。
その意味で全世界のリバタリアン思想の持ち主はリバタリアン思想に
忠実なのである。

>>28
とはいえ、現行政府が税や規制で必要以上に、過剰に自由を束縛しているわけだから、
それらの緩和を訴える政党勢力が台頭しても矛盾ではないと思うがなぁ

共和党じゃぬるいし、かといってアメリカでも豪州でもリバはなかなか出てこない

そういえば豪州総選挙で豪州リバ党は議席獲得したのかな？

リバタリアン思想というのは、税金を払いたい人は払えばいいという
思考の流れをするんだよ。でも税金を払いたくない人ははらわなくていい。
というくらいに本来は過激な思想なんだ。よく混同される新保守や新自由主
義とは全くの別物なのだ。
とにかく一般受けする最大公約数や統一見解が作りにくい思想なんだ。

リバタリアンの右派（原則派）から左派（弱者保護派）までの統一見解というの無茶苦茶に
過激な部分ばかりなんだ。

結婚制度の否定と同時に戸籍も否定
妊娠中絶は自由
国旗掲揚は自由制限行為なので強制は禁止
麻薬は合法

本質的に思想の域を出ないのだよ。

>>23
「救貧党」という名の政党が待望される時代かな

主だった政党、組織

Libertarian Party
http://www.lp.org/
Republican Liberty Caucus
http://www.rlc.org/
Democratic Freedom Caucus
http://www.democraticfreedomcaucus.org/

またリバ厨か

また中道左派厨か、とあおってみる

自由はどこまで可能か

民明書房刊

>>34
他スレに出張して左派を排他的に煽ってるのは一人だけなんで察してください

国政は社民主義に傾倒しそうなんだが。
リバタリアニズムからは遠ざかるな。

左派リバなら何とか支持得られそうだけどな

社会保障はちゃんとやりますよーって言っときゃいいさ

日本なんて所詮は農耕民族・ムラ社会の働き蟻国家、ヤクザ国家、官僚主義国家。
当の国民も自由を求めている様には思えない。

>>38
左派リバは混合経済体制、要はフツーの先進国家を追認しているだけっぽいんだけどね・・・

>>39
リバタリアンは日本社会ではいろんな意味でつぶされそうだな。

個人主義的側面は、共同体の暗黙のルールを重んじる文化からは我侭として排除される。
コスモポリタニズム的側面は、ナショナリストからサヨク扱いされる。
経済自由主義的側面は、官僚機構・業界団体・族議員に骨抜きにされる。

たぶん本当にコスモポリタンな日本人は国内にいないのでは。
海外永住したり、外国語しか使用しないとか、もう身も心も
非日本化してしまった正真正銘の"外国人"になっていると思う。
日本の記者も海外在住に慣れると、いざ日本に帰国するのを
イヤがるという話だから。つまり日本はそういう国です。

>左派リバは混合経済体制、要はフツーの先進国家を追認しているだけっぽいんだけどね・・

左派リバは純粋福祉（医療補助、介護、生活保護など、）は大判ぶるまいでも
公共投資（建設、建築、科学研究、文教研究）など嫌う。ここが現状の混合経
済体制、フツーの先進国の追認とは少し違うところだ。逆に言うと、この公共
投資を否定する部分が福祉国家論者ではなく、左派リバタリアンである所以である。

土建や文教関連に無駄があるのは分かるけど
科学研究関連を外すのはちょっと無理があると思う
なにしろ日本には欧米のパトロン的な文化が無いし
それ以上に、最近の科学研究は、民間どころか一国の
政府ではまかないきれない国際プロジェクトみたい
なのが結構あるから

田中康夫はわりと現実的なリバタリアンじゃね？

>>29
「共和党はぬるい」どころか、
いまや共和党の最大の支持基盤は
「中絶の自由否定、進化論否定」などに固執する
超保守的なキリスト原理主義勢力。

リバタリアンの価値観とは水と油。

>>30
>結婚制度の否定と同時に戸籍も否定
>妊娠中絶は自由
>国旗掲揚は自由制限行為なので強制は禁止
>麻薬は合法

そうなんですよ。
「自由はどこまで可能か−リバタリアニズム入門」の著者の
リバタリアン森村一ツ橋大学教授も、これに近い立場。

人格的自由を最大限認める点で、とても新保守派・伝統保守派とは相容れないし、
経済的自由を最大限認める点で、とてもリベラル派・社民派とは相容れない。

まさに「本質的に思想の域を出ない」ものであり、
リアルな政治勢力としては成立しにくい。

ちなみに、森村教授は、外国人参政権も最大限認めている。

こういう主張は、２chのネット右翼が聞いたら、
猛反発されるのは確実な主張だ。
もちろん、普通の保守派も反対だろう。

>>44
彼はスウェーデンの福祉社会が理想だそうだから、
北欧社会民主主義に近いのでは。

強いて言うなら、左派リバタリアンか。

スエーデンなんか所得の７割も税でもってかれるんだろ?
社民主義者は大きな政府・サヨだよ。国が干渉しないで個人の自由を最大限に尊重するのがリバタリアニズムであり
ウヨでもサヨでもないのがリバタリアンなんだから。左派リバタリアンとかは造語にすぎない。
平等を目指す思想はあくまでサヨでしかない。

>>48
いや、康夫は左派の労組主義には否定的で同時に脱記者ダム宣言や同和解体で歳出削減も行った
イギリスの「第三の道」に考えが近い

10月17日（火）の朝
　昨夜はリバータリアン党の演説会に行ってきました。来月の選挙での連邦下院議員候補
のBadnarikと、テキサス州知事候補のWernerがスピーカーでした。Badnarikは2年前の大
統領選挙でリバータリアン党公認候補者として大統領選挙に出馬した人で、ブッシュとケリ
ーの大統領候補者による公開討論会への参加を求めてグリーンパーティの候補者と共に
セントルイスの会場に無理やり押し入ろうとし、逮捕されたことがあります（アメリカでは制
度化された民主党、共和党以外の第三政党にとって不利な規則がたくさんあり、リバータリ
アン党にとってどのレベルの選挙の活動でもまず最初に挙がるのは公開討論会への参加
と、投票用紙への名前の記載を求めることです）。
　Badnarikはさすがに演説が上手く、結構引きつけられます。内容もとてもシンプルで分か
りやすいです。例えば「両親に自分の決定を委ねるのは子どもの間だけだ。なのになぜ政
府には自分の決定を委ねようとするのか。政府は自分のことを自分よりも良く知っていると
いうのか。自分のことは自分が一番良く知っているはずだ」など。要するにリバータリアン
党は「自分のことは自分で決める」、「政府は国民を信頼すべきだ」という至極真っ当なこと
を主張しているのです。彼が言うにはリバータリアンのイメージとして、ほぼ意図的にメディ
アによって誤解がばら撒かれていると言います。それは「リバータリアンは、ゲイで無政府
主義者で無神論者でドラッグ中毒の連中だ」ということです。しかし実際リバータリアンは、
他人の選択に対して寛容なだけで、ゲイを「容認」、無神論を「容認」、ドラッグの使用を「容
認」であって、決してゲイ「推進」、無神論「推進」、ドラッグ「推進」では無いのです。現に彼
はゲイでは無いし、個人的には妊娠中絶には反対だし、ドラッグはしたことがなく、自分の
子どもにもしてほしくないそうです。要するに、単にそういう個人的な領域には政府は介入
するな、と言うことです。政府は憲法によって認められた仕事だけをやっていれば良いので
す。

　外交政策に関しても異彩を放っています。彼は「アメリカ軍は世界の事柄に関わるべきで
はなく、自分たちの国土だけを守っていれば良い」と言います。だから当然北朝鮮問題にし
ても、関与すべきでは無いとのことです。アメリカは世界中から即時撤退せよ、安全保障
は自由貿易による経済的相互依存によってなされるべきだ、と。こう言うと単なるリベラル
派のようですが、リバータリアンはリベラル派のように戦争そのものに反対はしません。む
しろ、必要とあらば戦争は辞さないという立場です。それにリベラル派は保護貿易主義の
傾向があります。リバータリアンは銃規制にも反対しています。これはどういうことかという
と「自分の身は自分で守る権利がある」ということです。暴力を政府だけに独占させるわけ
にはいかないのです。これを国レベルまで突き詰めれば、スイスのような「国民皆兵制」、
民間防衛思想ということになります。すなわち、「自分たちの国は自分たちで守る」。アメリ
カにも建国当時は民兵（ミリシア）がいましたが（ていうか今でもいますが）、これを全面に
打ち出すのがリバータリアンの防衛思想です。これは左翼の反戦主義とは違い、「きれい
ごと」抜きのある意味普遍的で最強の反戦思想だと思います。
　またリバータリアンは憲法原理主義者です。昨夜の演説会でもさかんに「現在の政府が
やっていることのほとんどは違憲である」という主張がなされました。例えば金融政策を行
う連邦準備理事会（FRB）の権限は、本来は議会に与えられており、違憲である、と。流通
する貨幣量はあくまで生産された価値に応じて自然に決められるべきで、FRBがジャブジ
ャブ勝手にドル札を刷るのは、国民の資産を勝手に減らしているようなものだそうです。ち
なみに「憲法原理主義」というと、別の第三政党に憲法党(Constitution Party)というのがあ
りますが、リバータリアンとの違いとしては、憲法党は宗教をキリスト教に限っているという
ことがあります。リバータリアンはアメリカが立ち戻るべき「本来の姿」をいかなる宗教にも
特権を与えない世俗国家として見ますが、憲法党は「キリスト教共和国」と見るわけです。

　演説会では他にも環境政策、教育政策、福祉政策など多岐にわたって議論が展開され
ましたが、どれも要するに「国民を信頼して、国民に任せよ」ということです。ただここでもあ
る種の誤解があると思うのですが、リバータリアンは大企業に絶対の信頼を置いているわ
けではないということです。例えば環境政策において、リバータリアンは企業に任せていて
環境問題が解決するとは思っていません。では、どういう解決法かと言うと、「国民に企業
をもっと自由に訴えさせろ」ということです。つまり国民一人一人が企業の監視員となって、
必要とあらば裁判所に訴え出ることで、企業が環境汚染をするのを防ごうというのです。リ
バータリアンにとって大企業は往々にして政府と結託しており、「国民の敵」となります。リ
バータリアンが擁護する資本主義とは案外、素朴で理想的なもので、現存する企業資本
主義を必ずしも擁護するものでは無いのです。「政府を人民の手に取り戻せ！」と主張す
る「人民主義」（Populism)といえば、左からというのが相場ですが、リバータリアニズムの
場合、例外的に右からということになります。「右からのポピュリズム」というのは案外アメリ
カのリバータリアニズムの他に例が無いのではないかと思います。ちなみにリバータリアン
はテキサス大学も民営化されるべきと考えているようです。

　下の写真はテキサス州知事候補であるWernerのバンパースティッカー。"fiscally
conservative, socially tolerant"（「財政的に保守的、社会的に寛容」）とあります。彼の政
治コンサルタントによるとこのバンパースティッカーを貼った車が一台増えるごとに得票が
100票増えるそうです。
http://txpolisci.sakura.ne.jp/0610.html

米国保守層はどこに向かうのか？
道徳的保守層、大企業層、リバタリアン、ネオコンの大移動が始まる
2006年11月14日　火曜日 竹中　正治

　11月7日に実施された米国連邦議会の中間選挙は、おおむね直前の選挙予想通
りの結果となったが、下院ばかりでなく、五分五分と言われた上院でも民主党が多
数派となり、文字通り民主党の大勝、共和党の大敗となった。連邦議会のみでな
く、同時に行われた州知事選でも全米50州のうち、改選となった36州の州知事選
中18州で民主党候補が当選、民主党は12年ぶりに全米過半数の州知事を獲得し
た。

　1994年に共和党が上下両院とも多数派となった「共和党革命」から12年が経ち、
共和党の政治的な優位は終わりを迎えようとしているのだろうか？

　今回の選挙での共和党大敗の最大の原因が、イラク問題での情勢の悪化、状況
打開の展望が見えないまま米兵の死傷と莫大な財政的負担が継続していることへ
の有権者の苛立ちであることは報道されている通りである。ドナルド・ラムズフェル
ド国防長官の解任が共和党の大敗が確定した投票日翌日の8日に発表されたこと
は、そのことを象徴している。

共和党を支える4大支持基盤が分裂

　ただし、こうした分かりやすい事情の背後では、共和党支持者の間に、より深い亀
裂が生じていることに目を向けておくべきだろう。

　共和党の政治的な優位は、
　（1）保守的キリスト教徒（道徳的保守層）
　（2）ビッグビジネス（大企業）
　（3）リバタリアン系保守層
　　　（リベラルとも保守主義とも異なる自由放任主義的な政治思想）
　（4）ネオコン系保守層（ネオコンサバティズム、新保守主義）
という4つの異なった支持層を束ねることで実現していた。ところが本来、水と油ほ
ど異質なこれら4層間の亀裂、共和党離れが進み、共和党への投票率が低下した
ことが今回の選挙で劇的な形で表面化した。

　共和党は選挙を控えた最悪のタイミングで重大なスキャンダル発覚に見舞われ
た。最大の打撃となったのは、マーク・フォーリー議員（共和党、フロリダ州選出）
が、議会で働く少年らに猥褻電子メールを送っていた事件が9月末に発覚したこと
である。同議員は事件発覚後直ちに辞職したが、事前に問題を知っていた共和党
指導部による隠蔽疑惑が浮上、共和党のイメージが一気に悪化した。

　さらにフォーリー議員が、弁護士を通じて同性愛者であることを告白したという「ダ
メ押し」まで加わった。中絶や同性愛ばかりか、婚前交渉すら「非道徳」として拒否
する米国の道徳的保守層にとって、共和党議員が起こしたこの問題は党への信頼
を大きく揺るがし、投票を棄権する、あるいは対立候補に投票するという動きにつな
がった。

保守層とリバタリアンが共和党を見放した

　加えて見逃せないポイントがリバタリアン系保守層の共和党離れである。

　リバタリアンとは徹底した個人主義を基調とする米国の政治信条である。リバタリ
アン系保守層は、個人の自由を至上とし、それを保障するための「必要最小限の政
府の存在」を支持する。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20061113/113582/

　彼らは徹底的な個人主義の立場から、対外的な戦争一般についても否定的であ
り、イラク戦争には元々批判的だった。この点で「民主化イデオロギー」のために対
外的な軍事的関与を積極的に主張するネオコン系保守層とは全く異なる。

　また、道徳的保守層が同性婚や中絶に強い拒否感を示し、法律で禁じるべきだと
考えるのと反対に、リバタリアン系保守層は、そうした価値観、道徳の選択は個人
の自由であるが故に政府は一切介入すべきではないと考える点で、道徳的保守層
とも異なる。

　減税や規制緩和などによって「小さい政府」を主張する共和党は、従来多くのリバ
タリアン系保守層の票を獲得してきた。しかし、ブッシュ政権の下では、リバタリアン
の共和党離れが指摘されている。

　ワシントンのシンクタンク、ケイトー研究所のデイビッド・ボーズ氏とデイビッド・カ
ービー氏が今年10月に発表した報告書「The Libertarian Vote」によると、リバタリ
アンに分類される傾向を強く持つ有権者は有権者全体の9〜14％程度である。

　ブッシュ大統領は2000年の大統領選挙では、リバタリアン系有権者の票の72％
を獲得、民主党対立候補のアル・ゴア副大統領（当時）は20％を獲得するにとどま
った。しかし、2004年の大統領選挙ではブッシュ大統領の獲得したリバタリアン票
は59％に減少、民主党候補のジョン・ケリー上院議員は38％を獲得したと分析され
ている。

　同報告書によると、ブッシュ政権の下でリバタリアンの共和党に対する支持が減
少した理由は、以下の4つの問題に対してリバタリアン系保守層が不満を募らせた
からである。
　（1）巨大な財政支出、財政赤字の継続
　（2）社会的不寛容（同性愛者の結婚禁止、移民不寛容政策など）
　（3）市民権の侵害
　　　　（対テロ戦争を巡る国家安全保障局のインターネットや電話の盗聴）
　（4）イラク戦争（対外的武力行使）

　保守とリベラルの2極化が進んだ米国の政治状況では、有権者全体の9〜14％程
度を占めるリバタリアン保守層は浮動票投票者として、選挙結果を左右するほどの
大きな影響力を持ち得る。今回の選挙では、それが現実となったわけである。

水面下で進む米国有権者層の大移動

　さらに、移民法改革問題を巡って、不法移民取り締まりに強硬な姿勢を示す共和
党強硬派に対してヒスパニック系住民が反発し、民主党支持に傾斜したことも無視
できない。

　本来、水と油のように相容れない4つの支持層を束ねることで成り立っていた共和
党の政治的優位は、道徳的保守層とリバタリアン系保守層の2大支持層が共和党
自らの重大な失態によって離反したことで崩れてしまったと言える。

　しかし、大勝した民主党にもイラク問題や経済グローバル化が生み出す諸問題に
対して一貫したビジョンとリーダーシップがあるわけではない。今回の民主党の大
勝が「敵の失敗」に大きく依存していることは民主党支持者も認めていることだ。

　2008年の大統領選挙に向けて、共和党が再び求心力を回復できるか、民主党が
今回獲得した新しい有権者層の支持をつなぎ留めることができるか、米国の政治ト
レンドが大きな節目に直面していることは確かである。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20061113/113582/?P=2

>>52
「自分のことは自分が一番良く知っているはずだ」
んなわけねーｗｗ　
中二病か池沼か痴呆症の奴みたいだなｗｗｗ

そんなとこだけつっこむなよw

お上にさも分かったように勝手に介入されたくないってことだろ

脅威下にある市民の自由
自由の真価
Sep 20th 2007

From The Economist print edition

自由を守ることが多くの生命をコストとして要求するのは何も戦場に限ったことではな
い。

「奴らは我々の自由を憎んでいる」 その発言は2001年10月の米国への攻撃直後のアメリ
カ連邦議会でのジョージ・ブッシュのスピーチにおけるものである。しかし内心、米国や
その他の西側民主主義国家たちは、そういう大切な自由を「テロとの戦い」の中でどれほ
ど守ってきたのだろうか。

我々は今週始めるシリーズ記事で示すつもりだが、過去６年で、自分自身を自由のチャン
ピオンと見なしているような国々でさえ、市民の自由が着実に浸食されているのが見られ
てきた。恣意的逮捕、裁判・「判決」抜きの無期限勾留、人身保護令状の停止、そして拷
問――こんなことになるなんて誰が考えていたのか。

政府は、絶望的な時代がそのような対処を要求している、と主張する。彼らは、影に潜む
残忍な新しい敵に直面しており、何があっても化学兵器、生物兵器、核兵器を探査するこ
とをやめないだろう。これでは古いルールと自由は時代遅れになってしまう。また、国際
人道法は、国家の生命が脅かされているような公的緊急事態の時に、ある種の自由が一時
停止することに対して、備えていないのか？

この議論には強い力がある。悲しいかな、こういう議論にはいつも力がある。代々、政府
はこういう風にして弾圧的な新しい力を握ることを正当化してきた。第二次世界大戦の最
中、民主主義国家たちは自らの市民をスパイしたし、検閲を強要して、情報を引き出すた
めに拷問も使った。米国は全ての日系アメリカ人を拘束した――その決定はいまや残酷な
間違いであったと見られている。

アルカイダとの戦いを第二次大戦や冷戦と類似した戦争として見ている人間もいる。しか
しその最初の類推は的外れであり、二番目の類推から得られる教訓はかれらの意図するも
のではない。

ホットな、第二次世界大戦のような総力戦が何十年も続くことはありえないので、自由の
制限も長くは続かない（と分かっていた）。しかし冷戦がいったいいつ終わるのかは誰に
も分からなかったので、民主主義諸国はおおすじのところ冷戦を理由にかれらが望むよう
な社会のあり方を作り変えようとはしなかった。これが賢明な選択だったのは、この数十
年間西側の人々に自由を与えたからだけでなく、全体主義敵国との戦いにおいて、西側の
自由が最も強力な兵器の一つになったからである。

もしテロとの戦いが本当に戦争なのならば、それは何十年も続く冷戦に似ている。現実的
な脅威が存在しているにしても、あらゆる状況でセキュリティを自由より優先すること
は、民主化された世界がどう在り、どう在ろうとしているのかの意義を蝕むだろう。

自由主義者が人権について説明するとき、しばしば、反抗的な方法はテロとの戦いに何が
何でも役立つわけではない、と主張することがある。The Economistは自由主義（者）だ
が、これには反対である。我々は秘密警察が市民をスパイし、彼らの自由を裁判抜きで奪
い、情報を引き出すために拷問を用いることが許されるようになれば、テロリストの計画
をより阻止しやすくなることを認める。そのような方法を控えることは、片方の手を背中
に縛り付けてテロと戦うようなことだ。しかしそれこそが――片方の手を背中に縛り付け
ることが――まさしく、民主主義によるテロとの戦い方なのだ。

拷問をすることはほぼ間違いなく一番厳しいケースである。ある有名な思考実験に、起動
している核爆弾の場所を知っているテロリストにどう対処するかという問いがある。論理
的には大多数の生命を守るためであればある一人の人間を拷問するべきであり、だからあ
なたは実際にそうするだろう。しかしこれはフィクションにおけるジレンマだ。現実世界
における警察官は、彼らが拷問しようとしている（一人ではなく）多くの被疑者のうち誰
が陰謀を知っているのかについて、またはどれだけの生命が危機に瀕しているのかについ
て、ほとんど確証を持っていることはない。確かなことの全ては、起動している爆弾の論
理が、より多くの幸福のためという美名のもと、誰かの、即ち全ての市民の、苦労して獲
得した権利を踏みつけにすることが許されている国家へ続く、滑りやすいスロープに続い
ているということだ。

人権は、民主化するとはどういうことか、ということの一部分を構成している。テロリス
トの疑惑があるもの――あと潜在的な殺人者やレイパー、ペドフィリアも含めたらどう
か？――を彼らが犯罪を犯す前に調べる方が、恐らくは社会をより安全にするだろう。テ
ロとの戦いの名のもとにいま用いられているいくつかの不快な実践の結果、何十件もの計
画が阻止され多くの命が救われてきたのかもしれない。そういった実践を放棄すること
は、自由を守るために、多くの人々の命を犠牲にするかもしれない。（それでも）そうあ
るべきだ。(※)
http://d.hatena.ne.jp/emptiness/20071003/p2
Civil liberties under threat
The real price of freedom
http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=9833041

※（それでも）そうあるべきだ。⇒原文は"So be it."

社会のために○○すると考える＝社会、共産主義、福祉国家
国家のために○○すると考える＝新保守主義、新自由主義
個人のために○○すると考える＝リバタリアン思想

＞リバータリアンは銃規制にも反対しています。これはどういうことかという
＞と「自分の身は自分で守る権利がある」ということです。暴力を政府だけに独占させるわけ

銃などとケチなこと言わず、戦車でも戦闘機でも核ミサイルでも個人で保有してＯＫ
というのがリバタリアンの原則。その理由を国を守るというのではなく、自らの財産と権利
を守るためというのが正確。

右派リバの世界観を突き詰めていくと北斗の拳の世界みたいになって来る。

>>66
なんか上三行は違うような気がするけど。

>銃などとケチなこと言わず、戦車でも戦闘機でも核ミサイルでも個人で保有してＯＫ
>というのがリバタリアンの原則。その理由を国を守るというのではなく、自らの財産と権利
>を守るためというのが正確。
>右派リバの世界観を突き詰めていくと北斗の拳の世界みたいになって来る。

まるでホッブズが想定した自然状態じゃないかよw
んでもって結局、国民は政府に権力を預ける必要があると・・・

>>66
そこまで行くともはやアナキズム
他人の自由を阻害しない限りの権利を保障するのがリバタリアン、犯罪はもちろん黙殺するわけではない。

ハイエクも自発的秩序とかを重視しているしな

>>66
リバタリアニズムとリベラリズムの間に相当な差異があるとは言え
最低限共通する大前提があるってことを忘れてないか？

>>68
厳密に言うとアナキズムにしたって無政府資本主義にしたって
別に「無秩序」を志向してる訳じゃない

北斗の拳は言い過ぎだけど。
核ミサイルでも戦車でも保有するだけなら問題なくない？かな？
個人の自由でしょ。保有するだけなら。
使用したら問題だけど。銃の所持だって同じことじゃん、犯罪に
使われたらそこまでだけど。犯罪に使わない限り所持を認める
わけで。

そうだよね。
べつに自らの権利や財産を守るためだけじゃなくて道楽として戦車や核兵器を欲しいって人だっているはずだものね。
ミリタリーオタクなんて沢山いるわけだし。

個人が戦車や核を持つなんてものすごく大変だよ
企業の協力がなければほぼ不可能
独裁者は大抵市民的自由を拘束して税金と頭脳を独占した上で
核や軍事力を保持している

核や大量破壊兵器はほぼ間違いなく
一般個人が標的になるので保持そのものが認められないんじゃないかな？
戦車ならいいかもしれないけど

>企業の協力がなければほぼ不可能戦車や核を持つなんてものすごく大変だよ
リバタリアン社会ならとんでもない大富豪がでてきて、核ミサイルくらい買えるかも。

それにリバ社会では自由な経済活動での企業の存在は否定していないはずだ。
国家権力のみが否定されるのであって。
＞核や大量破壊兵器はほぼ間違いなく一般個人が標的になるので保持そのものが認められないんじゃないかな？

一般個人が標的になるという理屈なら銃の保持も認められない。
左派リバでそういう部分をガンガン規制していくという理屈ならあり得るが

使う気はないけど、保有するってのが趣味としてありだと思う。

兵器オタクという人種もいることだし。
そこは毒（銃）くわば皿（核）まで理論しかない。
または
特定の大富豪が核を保有して核を保有して周囲を恐怖で支配しようとしたら
対抗上、別の大富豪が核を保有して核抑止力を発生させるとも考えられる。

さすがにこのあたりは左派リバ的に規制したほうが安心だと思うけど

ところで、アメリカの来年の下院選挙で新しく当選しそうな議員って言ったらこいつぐらいか？
（>>32の一番下のDFC系）
http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Gonzalez

今よりも、個人の尊重や、経済の規制緩和を求める人は多いだろうけど、
それはせいぜい既存の体制の修正にとどまる程度なんじゃない？
リバタリアニズムの理論も正当化の手段として使われるだけであって。

本当に、学者が唱えるようなリバタリアニズムを推進したいと思う人って
どれだけいるんだろ。

この国は右も左も自由を求めているようにはとても思えない。
ムラ社会で個人主義者は締め出される。

たしかに、
個人のために社会・国家があると考える人よりも、
社会・国家のために個人があると考える人のほうが多いな。

それよりひどいことに、
小集団の利益が個人や社会に優先されることが多い。
これがムラ社会ってことなのかな？

ネット社会で育った世代なら
ひとつのユートピアを目指す国家より
無数のユートピアを選べる国家ってコンセプトは理解しやすいんじゃないかな？

>>79
>小集団の利益が個人や社会に優先されることが多い
そういうのはネポティズムって言うんじゃないの。
日本だけじゃ無くてどこでも見られるよ。

自由の素晴らしさを一度も知ることなく死んでいく哀れな農耕民族=ｼﾞｬｯﾌﾟ

自分も自称リバタリアンだけど、政党作って法律を変えようってのより、技術やビジネスの分野で頑張った方がいいと思ってる。
個人をもっと自由にするような商品やサービスを増やしましょうって感じ。
というより、そっちの方面しか希望が無いというか。
このスレざっと読んでも、日本でリバタリアニズム無理ぽって雰囲気だしねｗ

技術方面で言えば、個人的な感想として、インターネットは僕らの自由をすごく拡大したよねってのがある。
リバタリアン的に否定されるべき法規制を回避できるという点で。
無修正のエロ画像は見放題になったし、ヘイトスピーチとされるような主張もかなりの程度自由に発信できるようになったから。
最近だとＰ２Ｐが著作権法を骨抜きにしてることとか（ってほどのインパクトは無いかな）。

●自由のために闘ったことがない日本人

　日本人は自由のための闘いには縁がなかった、抑圧的、閉塞的社会にも
気が付かないでいる、といわれてきた。
それが、規制国家、補助金行政による中央集権を許している。
アメリカ大統領と日本の首相の演説の違いは何にか？それは、「自由」という言葉が、
頻発されるのとほとんどないのとの違いである。
規制緩和、民営化推進を旗印にしている現首相、小泉にしても例外ではない。
すなわち、自由がないのは島の特徴ではない、国の特徴なのだ。
それとも、その言葉が発せられるのは自由が不足しているからだろうか？
発せられないのは自由が保障されていて不満がないからだろうか？
　否、日本という国、国民は、防衛のため、損得を求め、誇りを求めて
戦ったことはあるが、「自由」を求めて戦ったことはない。
徳川統治以後、特に不自由に慣れている、それゆえ、世界に冠たる規制国家が
出来上がったのだ。個人の権利侵害に満ちた認可行政がまかり通っている。
　身近で云えば、言論、報道の自由への干渉、人をバカにした運転免許試験の難しさ、
不要な車検制度、既得権を保護する認可行政、校則に見る締め付け、等、挙げればキリがない。
要は、特定支配者の被支配者への侮りが補助金行政であり、政官癒着の行政構造を来たし、
それに鈍感な国民が、４年に一度は自由選挙という基本的人権が保証されていながら、
それを許している世界なのである。
　その補助金行政は、収入の１・５倍にも及ぶ７００兆円の国家債務となり、国民の
借金なのだが、税金が自分の金という感覚のない国民によって、いまだに増え続けて
止まらない現状なのだ。
そして、それが個人の自立能力を弱め、引いては国力を弱めているのに気がつかない。
規制緩和、民営化推進を叫ぶ現首相小泉もそれに気がついてはいない。

http://homepage1.nifty.com/kameis/pride.htm

>>66-68 >>72 >>74
歴史的に政府だけが武力を持っているほうがカオスにつながっているという事実。
極端な武器規制によって20世紀に170,000,000人の武装解除された人々が政府によって殺されたことを忘れるな。
民間人が自らの権利や財産を守る為に自衛の為に武器を持つ必要があることをご理解くださいませ。
自衛の権利は当然国家に対する自衛の権利も含みます。

　我々は、銃砲重火器爆弾兵器規制で何がその時起こるかを知っているし、武器規制では犯罪者や職権乱用
極悪警官による殺人や国家権力による圧制・虐殺を全く防げないし警察国家や軍国主義化を止めることもできな
ければ、無防備な犠牲者続出で国の治安をますます崩壊に導くことも知っています！

　ユダヤ人会JPFOのドキュメンタリー Innocents Betrayedは、武器規制＝民間人総犠牲武装解除によって政府
にだけ武力が集中しているとき何が次に起こるかをグラフィカルに示している: 大量殺戮
中国、ソ連/ロシア、ウガンダ、ルワンダ、カンボジア、ナチス・ドイツ、トルコ… リストは絶え間なく続く。

　国連やマスコミやアムネスティ・インターナショナルなどの人権団体や武器規制団体などといった自衛の権利に
反対し、警察と軍隊以外、銃やミサイルなどの武器や兵器を持つべきではないと主張する連中は、暴力から一般人
を保護するつもりで人々をより安全にする方法として「アームズ規制」を提示しているが、しかし、その愚か者達の
自己の述べられた方針はこれらなどの政権による無力な市民の残忍な圧迫・殺戮を許し、テロリストや凶悪犯罪者
による無防備な一般市民への銃乱射や刃物や金槌や鉄棒や農具で大量虐殺などの犯罪行為を許すだろう、報復
への恐怖なしで。

　彼奴らどもの滑らかな単語と修辞学によって、決して騙されてはならない！
Innocents Betrayed とのコピーから、「銃砲火器兵器規制」をはたいて日本國人民に武装権を取り戻すのだ!!
Gateway to Tyranny( http://www.jpfo.org/gateway.htm )とDeath by "Gun Control"( http://www.jpfo.org/deathgc.htm )
片手に、武器規制は良い法だと思い込んでいるアホでマヌケなオツムを持つ周りのお友達を激しくビシバシ教育してやるべし！

Innocents Betrayed は大勢から絶大な評価！
・アメリカ国会議員も称賛
「Innocents Betrayedは、なぜいつも銃規制を拒絶しなければならないかを示します…。」--アメリカ大統領目指してるリバタリアン系保守共和党員ロン・ポール下院議員 http://www.ronpaul2008.com/ 、米国の国会議員(R-TX-14)
・TELLY AWARDで二位に選ばれる
・2005 US International Film & Video Festivalで三位入賞
・Best Libertarian Documentary 2003にノミネートされた
他

Innocents Betrayed 公式サイト: http://www.innocentsbetrayed.com/
序論部分動画: http://www.youtube.com/watch?v=GYkO_3dZAYg
序論部分動画+: http://www.youtube.com/watch?v=E0nwlJTcZTE
Innocents Betrayed DVD $29.95
http://shop.jpfo.org/cart.php?m=product_detail&p=8

今の日本は、
「ひとりがみんなのために」ばかりが常識として強調されている。

だが、「ひとりがひとりのために」「みんながひとりのために」も
同じくらい重要じゃないのかな。

集団の調和もさることながら、
個人の人格が重んじられ、自己主張が寛容に受け止められるような社会を望んでる。

次期衆院選は近い
日本版リバタリアン政党のマニフェストと立候補者の選定を急がねばならない

日本でマイナーで煙たがられる思想の上、団結力が無いからな。
左翼とかは全体主義で根底には「左翼こそが正義、この世を真っ赤に染めてやる」という野心があるから
団結力はあり、労組、市民団体、フェミニスト団体などが沢山出来ているが、
リバタリアンは「俺は俺、お前はお前」だからそういう団体すら出来ない。

現実的には、思想に忠実な政治運動ではなく
例えばサービスをカットしても国民負担率を現状のまま維持するぐらいの
小さな政府路線で左右の社会民主主義＝大きな政府
と対決するというのが考えうるものではないか

ここのスレの住人はベーシックインカムについてはどう考えているの？

>>91
社会保障制度の効率化という点では一考に値するが
例えば自己責任で行き倒れになった人間を放置するようなことがあると
日本人のメンタリティでは耐えられまい
結局欧米流の「人道的な」福祉という概念に勝てないのでは

>>92　自己責任で行き倒れになった人間を放置することに耐えられる奴で悪かったなｗｗｗ　

でもそういう人間は「まぁ可哀想」って思った奴が個人で助ければいいのでは？

別に国家が助ける必要はないと思う。いざとなったら日本には寺があるし(笑)

>>93
いや、オレも個人的にはベーシックインカムだけ保障して
あとは自己責任て方がずっといいと思う
つーか、そういう考え方じゃないと、もうやっていけない状況だよな
だけど公明党やサヨクは猛反対するだろうな
財界やウヨクもな

>>94　本当に肩身が狭いよな、この国では。

自分は君が代も歌うし、日章旗を掲揚することにも抵抗ないのだけれど

それを法律に定めるのには反対なんだよ。こういう所が理解されないのかな。

>>95
それが歴史を持った民族国家というものの性なんだろうな
共同体的な思想が嫌なヒトたちで
オーストラリアとかブリティシュコロンビアに
日本人のコロニーを作ったらいいんじゃないかと思う

まあ、ベーシックインカムについては
例えばオランダとかが実験的にやって成功でもしないと
とても日本人にゃあ真似できないだろうな
オランダの合理的な雇用システムですら
ＥＵの他の国では導入できそうにもないのが現実だし

>>96　ブリティッシュコロンビアよさそうだな。豪州はちょっと微妙な感じが・・・。

911以降カナダに移住するアメリカ人増えてるらしいね。

正直自分の目から見たらブッシュもアラブのテロ屋も十分全体主義的だよ。

日本の場合、リバタリアン的な意見を言うと

ウヨクからは「日本から出てけ」サヨクからは「資本主義イクナイ」

ってな結果になる、まあ極論すればだけどね。

>>98
オーストラリアも労働党政権になったから風向きは変わるよ
もっとも白豪主義の扉をこじ開けるのは日本人には無理
華僑に頑張ってもらって、その後からついて行く

>>97　例えば日本の派遣社員だけど、いい給料もらってる派遣だっているし

最近の「規制緩和のせいで格差拡大云々」ってのは違う気がする。

最低賃金が高いのに格差の大きいフランスみたいな国もあるし。

1960年代の日本なんかにはホームレスではない所謂「乞食」と呼ばれる人達がいたわけで。

ついでに言っとくが、自分は格差の存在自体悪いことだとは思ってない。

>>100は格差が拡大しているのは本当かということに焦点をあてただけで

仮に格差が拡大しているにしても、問題は格差ではなく貧困。

あとフランスだが大きいのは雇用格差。ちょいと説明不足だった。

あとだしジャンケンがおおくてスマン(笑)

>>100
オレは格差っていうのは小さいに越したことはないと思う
実際、格差の少ない社会の方が、偏狭な政治思想がはびこりにくい。
しかし、変ちくりんな所得政策行ってまで実現すべきものでもない
あくまでも教育の機会均等や労働者の権利の保護などによって
実現すべきものだと思う

オレは竹中の規制緩和の中で、雇用政策だけは失政だと思う
業界を保護する必要は全く無いが
労働者が企業と対等な労働市場を形成するには国家の介入が必要
市場を強者の都合で歪めるのは逆の意味で不公正だろう

経済的自由も達成できない貧乏人どもがリバタリアニズムを語るのは、所得税・住民税・年金を納めないキモオタヒキニート童貞ネウヨが愛国を語るのと同じで荒唐無稽。
リバタリアンにとっては社会変革など無意味。
国家は携帯キャリアと同じで乗り換えれば良いだけ。

>>104
スレタイ読め

>>103　社会の最底辺にいる人たちが歴史的に極右/極左に流れやすいってのには禿同だし

そういった人たちが増えるのが余り好ましくないというのにも同意できる。

しかしだ。今のネットウヨクを見てると分かるが彼らは実際に行動しようとしない。

何が言いたいかというと彼らが中韓をやたらと叩くのは何かしらの信念があるからではなく

ただ自分の不満を何かにぶつけたいだけ。きっと彼らがパキスタンに生まれていれば

反インドだったろうし、アラブに生まれていたら反イスラエルだろう。

続き
話を飛躍させる。自分はネットウヨクが中韓を叩いているのを問題だと思っていない。

彼らはさしずめ70年代のサヨクと同じだ。彼らが大学の中でサヨクにかぶれたように

ネットウヨクは２ちゃんの中でウヨク思想にかぶれているに過ぎない。

結論を言うと極右/極左に流れるのは貧困の中にいる人達であって相対的“下流”層の人間ではない。

だから日本のネットウヨクが真の意味で極右になることはない。

きっとqFDWvjb2は現代日本の全体主義化を恐れているんだろう。(続く)

続き
自分も全体主義は嫌いだ。それゆえ貧困を憎むし、またそれを恐れている。

だからベーシックインカムを支持している(確かに非現実的かもしれん)。

そして、貧困を憎むからこそ『労働者が企業と対等な労働市場を形成するには国家の介入が必要』

という意見には賛成できない。労働者保護の厚いフランスでは労働者のクビを簡単に切れないため

移民が仕事に就けず(企業が移民を雇わず)、結果彼らの一部には暴徒化するものもでてきている。

繰り返すが、問題は貧困であって格差ではない。(続く)

続き
確かに現時点ですぐにベーシックインカムを導入できない以上

『労働者が企業と対等な労働市場を形成するには国家の介入が必要』というのは

至極現実的な考えだと思う。市場が失敗することだってあるわけだし。

だが自分は自由によって得られる利益は自由を犠牲にして得られる利益よりも大きいと思っている。

だから基本的に国家の自由に対する干渉には賛成できない。

そして一刻も早くベーシックインカムが導入される日が来るのを願いたい。

>>104　リバタリアンの自分にだって少しばかりの愛国心はあるんだよ。

リバタリアンはリバタリアンなりに日本の行く末を案じてるんだ。

>>89
右翼とかは全体主義で根底には「右翼こそが正義、差別と憎悪を煽り、排外主義を煽り、
この世を他民族やマイノリティー虐殺し放題の世の中にしてやる」という野心があるから
団結力はあり、極右日本会議のような極右団体、宗教右翼、レイシズム団体、マッチョイズム団体などが沢山出来ているが、
リバタリアンは「俺は俺、お前はお前」だからそういう団体すら出来ない。

>>107
全体主義というより現実的に恐れているのは
社会民主主義的な重税国家だな
それから109については
ベーシックインカムもまた国家の機能への依存ではないのかな？
まあ、オレも国家の役割は警察国家＋ベーシックインカムだけぐらいで
いいとは思う、理想的には

>ID:4YxroL9g
ベーシックインカム?共産主義者かお前は。予算はどれだけで財源は何処から持ってくるの?
社民主義者でもそんな極論は恥ずかしくて口に出す奴は皆無だぞ。

現状で日本にも生活保護という弱者限定のベーシックインカムがあるがな。
実際に餓死者は殆ど出ていない。

>『労働者が企業と対等な労働市場を形成するには国家の介入が必要』というのは
至極現実的な考えだと思う。

労働者が資本家と対等とか逝っている時点で現実的じゃねえよ。
資本家が設備や労働者に金を投資して拡大生産していくのが資本主義だろ。
労働者は生産のための道具に過ぎない。

ベーシックインカム?をほしがる思考の人がリバタリアンというのは
考えにくいのだけど。ベーシックインカムって国家からの介入じゃん
実現性うんぬんじゃんくて無税国家がいいと思う。

警察プラスベーシックインカムなんて究極の衆愚国家じゃん
リバタリアン的には最悪な国家だよ、それ。
国家に飼い殺しにされる生活を望む人が自由だなんて、全く理解に苦しむ
ベーシックインカムってのは働いていても入ってくる収入だよ？
飢え死にすると困るからだす生活保護とは別物だよ。
左派リバとしても従来形生活保護はあってもベーシックインカムはないだろう

リバタリアンの大原則は「国は何も自分に対してするな」その代わり
「自分も国に対して何もしない」である。
それなのに、上のほうでリバタリアンの自分でも国を愛しているとか
（愛すること自体は自由だが、愛さない自由もある。むしろ国を愛さない
のがリバタリアンの本流、あくまで国とはビジネス的で冷酷な関係がリバの基本）
それなのにベーシックインカムが欲しいとか言う奴はなんなの？
国家に対して依存心丸出しじゃん。そんな奴がリバタリアンを名乗るな
といいたい。ベーシックインカムとか愛国とか言う奴は従来型福祉国家に
行けばいい。
左派リバタリアンというのはあくまで、自由にし過ぎると飢え死にしたりする
人がでるから、それはさすがにまずいから防ぎましょうという考え。
ベーシックインカムとか愛国とかいう国家と国民の共依存の関係を
肯定する人間は絶対にリバタリアンではない。
ベーシックインカムなんて自らが自立を拒否している考えじゃないか
リバタリアンとはあくまで自立した個人、および、最小限の自立した国家だ。

リバタリアン党は餓死者が出ても北九州市を優等生として賞賛しますがなにか？
リバタリアンはやくざと朝鮮人を保護してるだけの生活保護制度なぞさっさと完全廃止しろという立場をとる。

餓死者がでるのもＯＫ→右派リバタリアン（原則派）
餓死者がでるのはさすがにまずいだろう→左派リバタリアン（応用派）

ちなみに公共投資はするけど、生活保護はださないと
いう立場は右派リバタリアン的にもあり得ないから
北九州市は優等生では決してあり得ない。
よって北九州市は公共事業はしているから、リバタリアン的には
最悪の自治体

正しいリバタリアン考え方は以下のとおり
公共投資も、生活保護もしない→右派リバタリアン
公共投資はしないが、生活保護はする→左派リバタリアン

とにかく、リバタリアンを語るニセモノが多くて困る。

リバタリアンの森村一ツ橋大学教授は、
外国人選挙権は賛成、結婚制度は廃止。

「リバタリアニズムが理想とする国家は、
民族との結びつきを重視しないコスモポリタンなもの」
（「自由はどこまで可能か」森村進著　144ページ）

リバタリアンは、
・外国人選挙権反対に執着している２ちゃんのネット右翼とはもちろん相容れないし、
・国家主義者・排外主義者とは相容れない。
・共産主義者や社会民主主義者とも相容れない。

リアルな政治勢力として成り立つのが難しい。

>>119
一応補足すると、あくまでも生活保護を出さないことに関してだけ優等生と言っただけだが。
勝手にリバタリアンでないと決め付けんでくれたまえ。
俺は筋金入りのリバタリアンだ！

＞外国人選挙権は賛成、結婚制度は廃止。
リバタリアンの右派左派共通の考え方だと思います
リバタリアン的思考方法から当然そうなるはずだからです。

外国人選挙権は賛成→出自によって個人の権利が制限されることはあり得ない
結婚制度は廃止→家族という個人の自由を制限する制度を国家が認めるのはあり得ない。

リバタリアン的思考方法を知らないで、その外観の一部をとって
勝手に憶測して既存の政治状況を権威づけたり、またはリバタリアン
的にあり得ないことを言う人が多くて困る。
とにかく、ネオリベと新自由主義、または弟３の道の政治思考の人が
リバタリアンの看板（虚偽表示だぞ）を使って適当に発言するケース
が最近多い。

現在の政治状況はリバタリアン的には最も理想とはほど
遠い状況にあり、現在の与党を含めた政党が目指す社会
の理想とはかけ離れている。
とにかく、信条の外観ではなくリバタリアン的思考法を宣伝するのが大事だとは思う。
思想の外観じゃあまりにも誤解を招きすぎる
まあ宣伝行為そのものがリバタリアン的になじまないとう感もするが

政治信条の外観を使って「踏み絵」をしてリバタリアンであるか
どうかをチェックするとすれば

外国人選挙権は賛成、結婚制度は廃止。

これに賛成できない人はリバタリアンでないと思う。
逆に言えばこの２つに賛成できる人はかなりの確率でリバタリアンである。
でこれに賛成する人は本当に少数だ。
本当のリアタリアンの人口の少なさがわかる。

>>124
結婚制度廃止には賛成だが、合理的に考えて外国人参政権には反対だな。
外国人参政権なぞ認めたら左派勢力が強くなってリバタリアンの政敵が増えるだけでしょう。

>外国人参政権なぞ認めたら左派勢力が強くなってリバタリアンの政敵が増えるだけでしょう。

政敵の存在を認めるのがリバタリアンなんだよ。
自分と考えが対立する人間が増えたら「ヤバイ」と考える思考方法そのものが
リバタリアン的でないのだよ。他人の思想や立場を侵害しないのが、リバタリアン
なんだからね。原則は「自分も自由、他人も自由」
上で他の人を攻撃したような文章を書いたのは、ネオリベとか新自由主義とか弟３の道とか
を攻撃したのではなく、少なくとも君たちは「リバタリアン」でなくて「その他政治思想の人」
だから「リバタリアン」を名乗るな！と言っただけ、ネオリベでも社民主義でも
自由に主張し、活動することはむしろ好ましい。ただ、そういう人は「リバタリアン」では
ないですよ！ということが言いたかっただけ。
外国人選挙権という考え方そのものが実はリバ的には甘さがあって
究極的には「外国人」「国籍」という制度を廃止したいくらいだ。
個人はその個人の能力や人格によってのみ評価されるべきだからね。
住んでいるところや、生まれた場所で区別されるのはおかしいのだよ。
合理的とか実現性とかいうのは考えない場合そう考えざる得ない。
で合理的とか実現性を感がえるとリバタリアンという政治勢力は難しいな
とは思う。

>>126
リバタリアンが理想とする最小国家には民主主義も選挙も無いんだから、
外国人参政権なんぞ認めないで民主主義の廃止を目指すべきなんじゃないか???？

民主主義の廃止というよりも、国家という機構そのものを廃止するのが理想。
国家という概念そのものがなくなれば、国籍、外国人という概念も消滅する。
それによって個人の自由が拡大する。民主主義も全体主義と同じく、リバタリアン的には
望ましい機構ではない。リバタリアンは全ての統治機構を嫌うから。
もちろん結婚制度も、戸籍制度も個人の自由を制限する存在はいらない。それが理想。
ただ、国家にかわる秩序の存在は認めてもいいかも、ただ、権力をともなう
団体は存在しないほうが理想なのだ。権力というのは「人に嫌なことをさせる力」
なのだからね。

リバタリアン政党って・・・米民主党あたりが該当するのか？

>リバタリアン政党って・・・米民主党あたりが該当するのか
リバタリアン的な人は存在しているけど、党としては「大きい国家」を目指しすぎて
いると思う。

リバタリアン的にはベーシックインカムは人頭税と対をなす考え方だから、
認めたくないんだよね。ベーシックインカムは収入がある人にも払う制度で
無駄が多いと思う。非常手段としての収入のない人のみへの生活保護なら
左派リバ的には認められる。従来型生活保護のみのほうが社会保障費はコ
ンパクトにおさまるはずだ。で、左派リバなら生活保護費は出し惜しみするべき
ではないと思う。で、直接民主制以外の政治形態はリバタリアン的に好ましく
ないから、代議士制を前提にした外国人参政権ではなく、
外国人という概念がない世界での直接民主制議会への参加資格としての「外国人参政権」
であると説明したほうがより、ニュアンスが伝わると思う。
言いたいのは「外国人参政権」ではなく、「外国人」という概念がない世界ということ
もちろん直接民主制も理想ではないが、代議士制よりはマシであるとする。

ここでいう直接民主制議会とは
全ての住民が法案提出権をもち、
全ての住民が議会法案を審議して
全ての住民がの過半数の同意で法律が成立する
そいう直接民主制議会をイメージしている。

その議会には文字どうり誰でも参加できる。
代表として代議士を選ぶ選挙は行わない。その意味で選挙制度を否定する

>>114
ならオマエも道具になれ

つーか、このスレはリバタリアン的なものがいかにすれば
現実の政治的影響力を持ちうるかというスレなのに
原理的な政治思想を語りたがるバカが多過ぎる
本場アメリカでもそういう連中が自己矛盾に陥っていった

>>116
政治思想版でも行ってろ
政治活動なんて絶対割に合わんのだから、リバタリアン的には
さっさと税金の安い国に移住するがよろし

日本のリバタリアンの主流は、右派リバタリアンみたいのがおおいのね。
左派リバってのはありえねえなあ。
ほぼ新保守主義者が唱えることと非常に似ているんだぜ。日本のリバは

>>132
現実に対して行動を起こすなら、俺は>>96みたいなのの方が可能性がある気がするんだよね。
政党つくって国会に議員を送りこもうにも、日本じゃ何年経っても一議席も取れないんじゃないかなｗ

スレタイに沿った話じゃなくて悪いんだけど、
試しにどこぞにリバタリアンコミュニティーを作ってみて、
そこに住んでる人たちが自由で平和で経済的にも繁栄してるところを見せれば、
思想に興味の無い人も含めてたくさんの人が真似するようになって、そのうち世界がリバタリアンなものになるんじゃないかと。

96=132>>135
同意。
オランダもホンコン、シンガポールもそういう側面があってできた国だしな。

まあ、実際に試してみないとわからないことがたくさんあるよね。
実際に試してみてうまくいったら（住人がハッピーそうだったら）強い説得力があるよね。
って意見なんだけど>>135

>>136
うーん、シンガポールは政府批判したジャーナリストを名誉毀損で訴えて潰してるような国だから、ちょっと…
個人的には清潔で好きだし、政治に関心の無い人にとってはいい暮らしができる国だと思うけど。

貧乏でも自由がいいのが基本だと思うの。
きれいで税金が安くていい暮らしができても、言論や行動の自由がないところ
は絶対ダメ。

>>138
それは強権的に小さい政府の路線を強要しているということであり
逆に言えば、言論の自由を与えれば多数の敗者は福祉国家を望むということ
実践によって、いろいろな問題点が見えてくる
それをクリアしないと思想から政治理論には発展できない
そういう意味ではリーバタリアニズムはこれまで
グローバリストあるいはネオリベのレトリックとして悪用された部分もあり
未成熟であると言わざるをえない

>>140 私もそれには同意なんですが、現実問題として民主制が敷かれており
言論の自由も認められているニュージーランドでかつて民営化の嵐が吹き
荒れたのはなぜだと思われますか

>>141
なぜかと問われても、オレにはわからんが
（ニュージーランド国民ではないので）
それが141氏にとって望ましい条件を備えた国なのであれば、
ニュージーランドへの移住を考えるのがいいのではないだろうか。

仮説として個人主義的な民族的特性、国富の割に低い人口密度
といったことが考えられるのではないか。

>>141
日本の郵政民営化騒ぎと同じで政府が「民営化でバラ色の未来」と
悪質なキャンペーンをはったせいでしょう。で、現実は民営化でサービスが
悪くなって、ＮＺでも再国有化の流れというわけです。まあ悪いことは長続
きはしないということです。

>>143
それは一部は当たっているが、やはり極論だろう。
国営はサービスは良くても必ず税金で補填している。
民営化で料金が高くなったのなら、それは誰かがズルをしたということ。
つまりこれもまたリバータリアンがグローバリストに騙された
一つの例だということだろうな。

>>138
リバ的には、政治的主張がしたくなったら言論の自由がある国に移ればいいし
それに飽きたら、税金の安い国に戻ればいいんじゃないか
形式合理性ではなく目的合理性で考えれば
取るべき行動は自ずから定まってくるはず

>民営化で料金が高くなったのなら、それは誰かがズルをしたということ。
サッチャー改革でもそうであるが、国有機関の民営化の真の目的は
国有機関を特定の人物に払い下げることにより、新たな利権構造を作りだし
新たに政府与党支持層を作り出すことにあった。郵政民営化でも人材派遣会社
に郵便人材派遣を請け負わしたりしていて、その人材派遣会社が政府与党の政治家と
親しかったりする。また、民営化団体を天下り団体にすることにより
天下り批判をかわしたりする目的があった。これが英、ＮＺ、日本の民営化で
行われた「民営化を騙ったズル」というわけね
>>145
＞リバ的には、政治的主張がしたくなったら言論の自由がある国に移ればいいし
そのとうりだけど、言論の自由がない国は「リバタリアン向け」ではない
よって言論の自由のないシンガポールはリバタリアン的にＮＧだと言いたかったわけ

>>146
そう、公正に行われれば民営化は理論的にはコスト削減になるはずだが
現実には必ず「払い下げ利権」というものが生じるんだよね。
それでも民営化すべきかどうかは、やや長期的な視点で考慮しないと
なかなか明確な結論は出ないと思う
そういう意味で、竹中構造改革というのは功罪相半ばする。

リバタリアン的には既存の国有化機関を「民営化け機関とする」
税金を投入しなければいいという考えじゃないのだよ。
大事なのは「自由」なことなのだよ。
税金でできた機構がインフラを手にいれて
から「民営化」というのは認められない。「民営化」のレトリックに
「リバタリアン」が悪用されるいい例だが
何もないところからみんな平等にゼロからスタートして
「国有機関がなくて全て民営」というのがリバタリアン世界であって
税金で作った機関「民営化」して法律でポストの数とかで参入規制だけ残すという
ネオリベ世界はリバタリアン世界とは別物。
国有機関はそのまま残して参入規制だけ撤廃。
または国有機関をきれいさっぱり解散。あとには組織も何も残さない
の選択がリバタリアン的処置だと思う。

>>148
概ね同意、オレは民営化＋参入規制完全撤廃でもいいと思うけど
民営化派と反対派が綱引きして妥協した結果
三事業一体の民営化（参入規制あり）なんて
最悪のものが出来ちゃったのかもしれんな

参入規制ありの民営化ってホント何なんだろう。
両方の悪いところをくっつけただけのような気が・・・。
民営化って、やるなら徹底的にやらないと意味ないですよね。

最初から利権構造を作り出すの目的なんだよ。あの「改革」という奴はね
リバ世界でも国営はあってもいいんだよ、でも参入規制は一切あってはダメ。
で競争に負けて国営が赤字になれば倒産。リバタリアン世界ではこれならあり得る。
国営なしの参入規制ありなんて世界はがリバタリアン世界からすれば極悪非道もいいところだ
いい例がタクシーの規制緩和だ。参入規制はちゃんと存在している。
新たにタクシー会社をする会社を増やしただけ。で赤字だから値上げって
赤字なら会社が倒産して自然淘汰に任せるのスジでしょう。なぜか、政府はいつも
タクシーの経営者のことばかり考えているのだな。たぶんそこに利権構造があるのだろう
。たぶん、タクシー会社経営者は与党支持層なんだろう。この調子でいったら
最悪、税金でタクシー会社を救済するんじゃないか？
参入規制で利権構造をつくり、その利益の一部を与党にキックバックさせる。
与党を支持しないまたは天下り官僚を受け入れない会社には認可をださない。
まさにこの仕組みが利権につながる。利益の一部は与党へキックバック
コストは消費者に転嫁。消費者は不便でも、自然な市場原理も働かず、
利権構造のみが温存される。
これが参入規制つき疑似民営化の正体だよ。

その方法論はリバタリアン的に絶対に許せないものなんだよ。
とにかく「改革」はリバタアン思想を最初から実現する気はなくて
悪用しただけなんだよ。

>>1

>まずはリバータリアニズム政党のマニフェストを作り、政界にリバタリアンを送り込みましょう！

「無税国家」の原則を打ち出している「松下政経塾」出身者を支持することだな。
国会では、民主党の前原グループ・野田グループ。
首長では、松沢神奈川県知事・中田横浜市長・山田杉並区長ってところか。

>>135

>試しにどこぞにリバタリアンコミュニティーを作ってみて、そこに住んでる人たちが自由で平和で経済的にも繁栄してるところを見せれば、
思想に興味の無い人も含めてたくさんの人が真似するようになって、そのうち世界がリバタリアンなものになるんじゃないかと。

それを小説化したのが村上龍の『希望の国のエクソダス』だな。
しかしコミュニティーを作った段階で、それはリバタリアンではなくローカルコミュニタリアンになってしまうけどね。

>>133

>政治活動なんて絶対割に合わんのだから、リバタリアン的にはさっさと税金の安い国に移住するがよろし

結局、結論はそうなるんだけどね。
個人的には橘玲のゴミ投資家シリーズのような、PT生活すればいいじゃん、と思うが。

>>120

>「リバタリアニズムが理想とする国家は、民族との結びつきを重視しないコスモポリタンなもの」
（「自由はどこまで可能か」森村進著　144ページ）

>>134

>ほぼ新保守主義者が唱えることと非常に似ているんだぜ。日本のリバは

個人と企業の経済活動の自由の最大化のためには商取引や会計ルールの基準化、知的財産権の保障、テロや地政学的リスクの低減化のために、どうしても「世界の警察」が必要になってくる。
結局は「パックス・アメリカーナ」の恩恵を最大限に利用して、PTとして生活する、「ジム・ロジャーズ」や「大橋巨泉」が一番、利巧だってこと。

>>134
だったら、リバタリアンではなく、新保守主義者。
新保守主義者と名乗ればよい。

>>152
そうは思わないな。
彼らはリバタリアンというより、ネオリベ・新保守。

あえて、君はリバタリアンとか名乗る必要はないと思う。
新保守主義者でいいんじゃないの。

>>156

ネオリベは当てはまるが、「新保守主義者」とは、「チーム安倍」だと思うが。
現実不可能な政策を云々してもねぇ。
まあ他人がオナニーするのも「自由」なので、どうでもいいですが。

>>132

>つーか、このスレはリバタリアン的なものがいかにすれば現実の政治的影響力を持ちうるかというスレなのに原理的な政治思想を語りたがるバカが多過ぎる

全くそのとおりですなぁ。オナニーだけなら、キモオタヒキニート童貞ネウヨと全く変わりませんが。
リバタリアンで一致するよりも、アンチ反リバタリアン勢力として一致するほうが早いと思うけどねぇ。
俺としては権威主義者・再分配主義者としての当面の敵は、権威主義者は平沼・麻生・中川昭一のマスターベーション右翼と、再分配主義者は谷垣・与謝野の増税派だな。

>アンチ反リバタリアン勢力として一致するほうが早いと思うけどねぇ

アンチ反リバタリアン勢力として一致する勢力で現存する政党は日本共産党なんだよ
だから、個人的にいつも日本共産党を支持している。
不破はかなりのリバタリアン思想の持ち主だと思う。不破理論はかなりリバタリアン思想に基づいて
いる。ただ、志位はリベラルなんだ。共産党の考えはローカルコミュにも似た
部分があるから限界はあるが、現状では一番リバタリアンの理想に近いんだ。

権威主義、増税というくくりでなく、権力を使用して自由制限をしようとする
現在の与党のメンバーは全員ダメ。武道必須とか愛国とか、もうこのあたりが
ダメ。減税で精神的押しつけなら自由で増税をまだ選択する。
国籍とか家族制度でさえ否定したいという考えを全く現在の与党は理解しないからね。
必然的にアンチ反リバタリアンなら日本共産党しか残らない。ま、国籍には
日本共産党はこだわるけどね。だから日本共産党はローカルコミュであると。
今でも日本共産党にかなりのアンチ反リバタリアン票が入っているんじゃないかな。

＞このスレはリバタリアン的なものがいかにすれば現実の政治的影響力を持ちうるかという

そのためには、とにかく、現在の利権構造と高度に一体化した与党を政権からおろさなくてはならない。
そのためには民主党と強力して政権交代を実現する。その中で共産党が影響力を持つ。がもっとも簡単かつ、実現性が高い方法かなと思う。
リバタリアン思想は現在の与党のいかなる部分とも永久に相容れない。これは断言できる。

というか、経済的自由の事しか言わないリバタリアンは
結局隠れネオリベか新保守の可能性が高いんでないか？
ネオリベでなくリバタリアンなんだったら、
両輪の片方の社会的自由についても「普通以上に」徹底して言わなきゃ

日本=豊かな北朝鮮にリバタリアニズムが普及する可能性があるなんて幻想を抱いている時点で似非だろ。飛躍しすぎなんだよ。
枝葉末節に経済的自由だけ語るのは小泉信者のウヨでもしていること。他方で共産党がリバタリアンとか電波発言をする輩も居るし。

>>162
だからなんでオマエはこのスレに来るんだ？
さっさと税金の安い国へ行け

Why must we bring back classic liberalism now?
A thing turning into classic liberalism that is communism, socialism, fascism, the principle of nanny state priority are tested in the 20th century,
and it is because I all failed in, as a result, those ideologies bringing about peace and prosperity freedom of the human. The communism of the Soviet Union,
the Italian German fascism collapsed. How will about the western nanny state?
Europe and U.S.A. have not tried socialism,
but socialists improve the life of the nation dramatically; when collect it, call itself it; various in the government; let regulate it.
The European government promoted the nationalization of the company and monopolized nations more than U.S.A. An airline, a phone company,
a coal mine, the steel industry, a car company, a radio, a TV station became the national enterprise.
There are few nationalized companies, but regulation for launching a new business and the prohibition increase more and more in U.S.A. for these 100 years.

There is already various welfare benefits such as education before WIC and attendance at school, school expenses loan to the university student, an unemployment compensation, the Medicare.
However, nanny state trips in the whole developed nation now. The necessary tax rate paralyzes the economy of the Western countries to maintain a large amount of welfare benefit.
Because the poor depended on the government, value of important value such as solidarity and work or the economy of the family has fallen.
The nation given priority to the welfare cannot protect the promises from "a cradle to the graveyard" in finance anymore from Germany, Sweden to Australia.
A breakaway from nanny state is a political economic problem to need carefulness for, but the people of the Western countries have already noticed that the big government plays the slow motion version of the communism collapse drama now.
Such situation let Thatcher Reagan appear. Their ideology was close and was incompatible with the classic liberalism, but, as a result, I adopted libertarianism, but none of them two were able to check the enlargement of the nanny state.
In the New Zealand, national in itself fell into a bankruptcy state.
Ironically, the Labor Party Administration which should have been given priority to the welfare reformed it.

一般的にリバタリアンは、私有財産の侵害防止の立場から相続税廃止論者が
多いようだが、森村なんかは条件付で相続税を認めているようだね。
現実世界では一般的なリバタリアンの主張通りに相続税は減税されている。
海外のリバはやはり相続税廃止論者が優勢なんだろうか？

日本リバタリアン党が将来政権取ったら憲法改正しなければなりますまい。
その時は、kyuuri先生提案のリバタリアン憲法が良いでしょう。

（始まり）
Constitution of liberty

私の考える自由の憲法とは次のようなものだ。
極めて短いが、これだけでいい。

自由の憲法

第1条　何人もまたいかなる組織も、他人の財産権を侵害してはならないこと。
第２条　政府は国民の財産権を保証するためにのみ存在すること。
第３条　国民および外国人の財産権を直接または間接に侵害する可能性のある税金ならびに法律と規制は一切許されず、無効とされること。
第４条　他人の財産権を侵害したものには、懲罰賠償を下すこと。


以上

他に何か加えることがあるだろうか？
（終わり）

Constitution of liberty
http://libertarian.seesaa.net/article/70377322.html
アドレス貼るの忘れてた

世界中の人々に米国大統領選の投票権があれば誰を選ぶ？
http://www.whowouldtheworldelect.com/

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　ロン・ポール！ロン・ポール！
　⊂彡
ロン・ポール共和党大統領候補
http://video.google.com/videoplay?docid=1094521977173934414&hl=en

>>167
「身体的自由」と「精神的自由」「言論の自由」「行動の自由」を付け加えるべし

あと、基本理念を「政府に守ってもらう」のではなくて「自分自身で自分を守らなくてはならない」
にするべし

究極的には何もないほうがいいんですけどね。
あえてつくるなら
第一条　全ての権力機構および統治機構はその存在を否定する
だけでいいのではないかな。

そりゃただのアナーキスト

ttp://redmole.jp/log/2002/2002-09f.html

アナキズムとしてのリバタリアニズム

んで、本来、アナキズムとしてのリバタリアニズムは19世紀末に弾圧が激しかったフランスに
おいて擬装的に付けられた名称だったと言われています（新聞名だった
アナキズムには古くはボストン派アナキズムと呼ばれたタッカーのような個人主義的なものまで
数えられるわけですが、そのタッカーらの個人主義的傾向に現在の市場自由主義リバタリアニズ
ムの萌芽を見ることもできるかなと思います。んで、そうした流れとは別に、むか〜しむかしの
アナキストの文脈においては、リバタリアンといえば国家も資本主義も否定する社会主義者とし
てのアナキストのことをも指すという客観的な情勢がありました。リバタリアン共産主義という
言葉にそれが表れています。

アナキズムと共産主義、リバタリアニズムの関係

ttp://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/faq/faqi1.html

.1 リバータリアン社会主義という言葉は矛盾ではないのか？

一言で言えば、ノーだ。この質問は、いわゆる「リバータリアン」右翼からやってきた人々が尋ねるものだ。
セクションA.1.3で論じたように、「リバータリアン」という言葉は、自由市場賛同型右翼よりも遙か昔から
アナキストが使ってきた。実際、北米以外では、「リバータリアン」は、今でも本質的に「アナキスト」の同
義語として、そして、「リバータリアン社会主義者」を短縮した言い方として使われているのである。

いや、そんな話を蒸し返すぐらいなら
まだしも日本共産党がリバタリアン的かどうかを議論する方が
生産的だろう

ここは「リバタリアン」の名を騙る、新保守主義やネオリべ
または改憲誘導しようとする与党の勢力の巣窟だな。
前提となる理論や論談の流れを全然しらないで適当に「リバタリアン」
を語り、自分の理解を超える部分に対しては一方的に電波呼ばわりする。
スレの流れを誘導しようとする側の「リバタアニズム」に対する知識が貧困だから
すぐに底が割れ、議論が深まらないし、何も知らない人は興味ももたない。
大阪府議選騒ぎでも「橋本が当選」とか何度も書き込みしてたり、で「橋本」でなく
「橋下」だろう？候補者の名前も誤字するから、すぐに立場が割れる。
「与党支持ありき」だとね、ここでリバタリアンを語るメンバーもそれと同じ
知識の底が浅すぎるから、すぐに発言者の立場が割れる。で立場が割れたあと
に相手を説得したり、感心させたりする知識もないから、「○○乙」という感じ
になる。

北斗の拳なんてリバタリアン社会だろうけどな
私兵がいるし、財産権も強いものだけは守られている。

でも右派リバは正直怖いな。そうおもう自由はあっていいけれども、結局新保守と新自由主義に凝り固まる。伝統とか社会の慣習、言い出すのが右派リバタリアンの特徴
右派リバってのは理論上存在しても現実に、勢力を広げることがないんじゃないかな。
人間は、痛いとか苦しみとか大嫌いでもあるから

>>175
日本共産党はその名の通りアカです。リバタリアンとは対極にあります。

引退したら、リバタリアン老人向けのゲーティドコミュニティー作って、入居者募集しようと思ってるから、その時はよろしくな。
投げ打ってもいいほどの財産を俺が築けていたらの話だがｗ

>>178
アカとか言ってるおまえはバカな

憲法９条を守る政党がリバタリアン的でない理由はない。
社民党もそうだな。少なくとも憲法９条を変えたが
る政党より、何億倍もリバタリアン的だ。
リバタリアンは軍事と戦争を否定するからね。
少なくとも、国家主導の安全保障がどうのとかいう奴は
共産党がリバタリアンでないという資格はない。
その意味では何でも反対するのはリバタリアン的なんだぞ
なぜなら、国家は何もしないのがリバタリアン的に最高だから。
リバタリアンを悪用しようとする与党工作員はいい加減にしろ。
アカとか言う奴はネトウヨかその取りまきに決まっている。

実は現実的性があるのは左派リバ、またはリバタリアニズム共産主義
なんだ。

ウェブスター「New International Dictionary」は、リバータリアンを次のように定義している。『自由意志の原則を固守している人；同時に、自由の原理、
特に、思想と行動に関わる個人の自由を支持している人。』前に論じた（例えば、セクションB.1を参照）ように、資本主義は、仕事場での思想と行動の自由
を否定している（もちろん、ボスのものは例外だが）。従って、真のリバータリアン思想は、労働者自主管理を基盤にしたものでなければならない。つまり、
労働者が仕事をどのように行うのか・どこでどのように仕事を行うのかの決定・労働の果実をどのようにするのか、を管理しなければならないのだ。このこと
が、賃労働の削減を意味するのである。賃労働の削減は、社会主義（少なくとも理論的に、アナキストは国家社会主義は賃労働を削減せず、むしろ、賃労働を
普遍化する、と主張する）によく見られるテーマである。プルードンは、これを『プロレタリア階級の廃絶』と呼んでいた（ピエール−ヨセフ＝プルードン選
集、179ページ）。これは、階級なき反権威（リバータリアン）社会を意味している。そこでは、民衆が個々人として、もしくは集団の一部として（情況に応じ
て）、自分自身の事柄を管理するのである。つまり、生の全面における自主管理を意味しているのだ−−そこには

ttp://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/faq/faqi1.html

伝統とか社会の慣習、言い出した瞬間右派リバどころか
リバタリアンじゃないね。新自由主義者が詐称しているだけだね
あと軍事もなポイントだ
右派でも伝統とか慣習とか軍事だとかいう考えはでてくるはずないもん。
リバタリアン思想ならね。右派という言葉に惹かれてネトウヨが引き寄せられて
くるのだろうが、不勉強もいいところだ。結局、新自由主義がブッシュの失敗で
ダメだという感じになったから、もうさすがに新自由主義者だと
名乗って発言できないから、看板を付け替えて、また策略しようと
しているんだよ。その看板のターゲットが「リバタリアン」
だっただけ。悪徳商法会社が悪事の噂が広まって行き詰まると
会社名をかえたり、または他の企業を乗っ取って、看板を手にいれ
また悪事を行うのに似ている。この場合、リバタリアン思想が
ねらわれ（乗っ取りの対象）ているわけだが、そうはいかせんぞ
と思う。
　

財産権が保護されて経済と個人の自由を無制限に拡大して銃規制をはたくのがリバタリアン。
軍事に関しても無政府主義者以外は国防のための軍隊は認めても、徴兵制なぞ認めないし、海外派兵にも反対する。

Libertarian Party of Canadaが本物のリバタリアン党
http://www.libertarian.ca/
↑こういう党をつくればよいのだよ

国旗、国歌の強制をもちだす者もリバタリアンではない。
リバタリアンは国旗の掲揚や国歌を強制されるの否定する
愛国を強制する者もリバタリアンではない。
リバタリアンは国家から自由でなくてはならない。
道徳の復権を叫ぶ者も同じくリバタリアンではない。
リバタリアンは慣習や伝統からも自由でなくてはならないからだ。

右派リバタリアンの思想的系譜が怪しい
多分マルキストから新自由主義者が多量に誕生したのと同時に
新自由主義者が隠れ蓑としてリバタリアンを詐称している部分もあるんだろうね。
北斗の拳社会にならなければいいが。

リバタリアンを詐称したアカが紛れ込んでいるな。
個人主義を徹底させれば再分配を認めないのは当たり前のこと。

>資本主義は、仕事場での思想と行動の自由を否定している
別に否定はしていないだろ。労働中に好き勝手にやってもいいんじゃないか?クビになるだけだけどな。

＞リバタリアンを詐称したアカが紛れ込んでいるな。
アカといわれる人がリバタリアンであって。
他人をアカ呼ばわりして組合つぶしなどをする人間が権威主義者なんだよ。
少なくとも、他人をアカといって弾圧にあたる人間よりはリバタリアンなんだ
ここで言っている共産主義はマルクス、レーニン主義ではなく、
リバタリアニズム共産主義だからな。
リバタリアニズム共産主義はその瞬間リバタリアンだよ。

>個人主義を徹底させれば再分配を認めないのは当たり前のこと。
再分配をしないのが、リバタリアニズム共産主義ですけどね？
だれかが独り占めしないっ限り自然に平等になるはずだと考えるのが
リバタリアニズム共産主義です。

＞別に否定はしていないだろ。労働中に好き勝手にやってもいいんじゃないか?クビになるだけだけどな。

経営者が特定の政党に投票することを示唆したり、または認可産業の場合
経営者と権力機構がくっつくき、労働者を弾圧するケースはあきらかに
権力機構と結びついて思想と行動の自由を否定する典型例なんだ。
民間企業における組合潰しが横行しているのはまさに資本主義が
仕事場での思想と行動の自由のみならず、私生活での自由まで制限している
いい例である。

佐世保の事件でなぜ森村先生の言葉が紹介されないのか

>だれかが独り占めしないっ限り自然に平等になるはずだと考えるのが
リバタリアニズム共産主義です。

独り占めって、富を共有すると言う概念自体が個人主義や私有財産の否定だろ。
リバタリアニズム共産主義という名前の宗教を布教したいのなら左翼を対象にする方が手っ取り早い。
経営者が国とべったりなのは資本主義じゃなくて社会主義だろ。

雇用関係は強制によるものではなく、経営者と労働者がお互いに合意して雇用契約を結んで成り立つんだよ。
賃金を与える代わりに自由を制約して働いてもらうのは弾圧とは言わない。

マジレスするとそんなことをすると良識というものを問われるから。
良識というものを問われるようなことは必要がない限り
してならない。本人が何かすることを止めることはできないが、
良識に反したことをした場合のペナルテイはしっかりと本人が
受けるだろう。それが怖いから人間社会には権力機構のしばりが
なくてもそれなりに動くはずであろう思う。
人間の良識を信じられない人はリバタリアン思想を理解しにくい
良識への信頼がリバタリアン思想の根底にある。
人間の良識への信頼と権力への不信がリバタリアン思想の根底に
あると考えている。
常識で考えて、事件被害者の心情を刺激する発言をして得にならない。
または事件被害者の心情を刺激する発言は良識に反する。自分にとって不快
だからしない。
そういうことだと思う。

どうしても日本でリバタリアンを語ると、伝統や慣習にに根ざす新自由主義者が絡んでくるのが否めない
個人の選択の自由と人間の良心に（これはキリスト教が土壌にないと考えがたいかも）
他者を排撃する思想をもつ、というのはリバタリアンではない。
日本ではリバタリアンの成立が難しいね。

191は>>189へのレスね

＞独り占めって、富を共有すると言う概念自体が個人主義や私有財産の否定だろ。

この部分は論点的に争いがある部分だ。相続を認めるかどうか、の部分にかかって
いる。自分で稼いだ物は自分のものにしていいが、相続による財産は
自分で稼いだものではないから、それを自分のものにするのは
個人主義と鋭く対立するから相続制度を否定する立場もあるんだ。
まあリバタリアン思想でも相続制度を肯定する立場と否定する立場
がるのは事実。ただし、贈与は否定していない。
＞雇用関係は強制によるものではなく、経営者と労働者がお互いに合意して雇用契約を結んで成り立つんだよ

雇用関係そのもを否定したのではなくて、一部の許認可産業、例えば、
タクシーなどに代表される認可産業が経営者側が参入規制によって守られている？
し、運賃も規制されているのでタクシーの運転手を志す人は自由に仕事をする
ことができず、認可を受けている企業の事実上一律の条件に強制的に
従うしかない状態などの例のことを指したつもりである。
まあ、参入規制や許認可産業の存在自体が資本主義でないというので
あれば、運輸業界に代表される例は無意味であるが、
現実の日本は資本主義の状態でもないというのならその指摘はその意味では
正しい。しかし、理想状態である資本主義というのは果たしてリバタリアン的
世界なのであろうか？。政府権力と結びつく、利権産業の存在を
資本主義はとくに否定していないはずだ。そして利権産業の存在を
資本主義はとくに否定していないという立場を取るかぎり、
資本主義はリバタリアン的世界に反するのではなかろうか。

なぜ、一定年数タクシー会社に所属しないと個人タクシーになれないのか？
リバタリアン世界ならいきなり、個人タクシーで出発していいはずだ。
これは当然の権利だと思う。現状でコレをするとなぜか闇白タクといって
犯罪行為だけどね。安信とかサービスとかいう指摘は「自由」の概念の下
には失当である。

>>152
本音では大麻レベルまでなら容認
みたいなリバタリアンでさえ穏健よりだというのに
（原理原則派なら薬物全般の解禁を主張するだろう）

お上主導のパターナリスティックな有害情報規制
（ゾーニング含む）をヒステリックに叫んだり
お上主導の道徳教育がどうこうと言ってるような連中が
リバタリアンだなんてのは
冗談にもならない

【愛好家涙目ｗ】銃所持の厳格化を！　主要一般紙が社説で論調そろえる
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1197756378/
【怪しい奴一覧】迷彩服・鎖やカギを付けている・気が弱そう・ﾊﾞﾝﾀﾞﾅをしている・革製品着用
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1197773982/

経団連を政界から追放しよう

「リバタリアン入門」（森村進著）を読めばわかるように、
リバタリアンの敵は左右の権威主義者（国家主義者・排外主義的民族主義者、共産主義者）。
よって、この板で暗躍しているネット右翼や共産党工作員は、リバタリアンの敵。

リベラル・欧州社民は、人格的自由を最大限認めるという点で、リバタリアニズムに近く、
新保守は、経済的自由を最大限認めるという点で、リバタリアニズムに近い。

第三の道派の社民主義者は、旧社民と比較して、
市場原理・経済的自由も重視するという点で、
さらにリバタリアニアンに近い。

ネオリベは、旧保守（伝統保守）と比較して、
多元的政治(国家主権相対化）・人格的自由を重視するという点で、
さらにリバタリアンに近い。

>>196
本当にどうしようもないカスだなマスゴミや福田首相どもは、警察が銃を悪用しても警察の銃を規制しろとは言わんくせに、民間人の銃はすぐに攻撃してくる。
乱射事件がおきても銃規制に全く賛成せず安全のために逆に唯一銃規制撤廃を求めているアメリカ国会議員ロン・ポールとか、カナダやアメリカのリバタリアン党を激しく見習え！

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　ロン・ポール！ロン・ポール！
　⊂彡
ロン・ポール共和党大統領候補
http://video.google.com/videoplay?docid=1094521977173934414&hl=en
http://www.ronpaul2008.com/issues/second-amendment/
http://www.ronpaul2008.com/gunowners/

http://www.libertarian.ca/english/positions-individual-rights.html
http://www.lp.org/issues/platform_all.shtml#rightkeep

>>198
第三の道と言うのはただの日和見主義で何を目指すのかを明確にしない。
核のない日和見主義が果たしてイデオロギーと言えるのか。
おまけに第三の道は自由主義に近いように見えるが実は権威主義的なんだよ。

第三の道の論者や政治家はコミュニティについて多くを語るのだが、
彼らは民主的な自由の中心的意義を見落としている。
第三の道の推進者による著作物においてまったくといっていいほど現れてこ
ない一つの言葉がある。すなわち、それは「自由」という言葉である、とダーレンドルフはいう。このこ
とは偶然ではない。というのは、第三の道は開かれた社会や自由に無関心だからである。ダーレンド
ルフはアラン・ライアンのコメントに同調して、第三の道政治には「権威主義的な傾向」がある、と
論じている。「満足できる生活を送るための基本的な価値、すなわち、自由――もしお望みなら、
昔から、かなり昔から存在している価値としての自由といってもいいのだが、―― について、
奇妙なことではあるが、固く口を閉ざすことによって、心ならずも第三の道という政治的エピソードは、
危険な展開を促進する一つの要素になってしまうのではないか、と私は懸念するのである」。
以上のように、じつのところ第三の道政治は「第三の道」という言葉を連想させるような権威主義に回
帰している、という見解をおそらくダーレンドルフは娩曲的に述べているのである。

>「リバタリアン入門」（森村進著）を読めばわかるように、
>リバタリアンの敵は左右の権威主義者（国家主義者・排外主義的民族主義者、共産主義者）。

ここで言ってる共産主義はマルクスレーニン主義のこと、ここで主張している
リバタリアニズム共産主義とは違う。森村氏は知って知らずか、リバタリアズム
共産主義はもとより、左派リバタラリアンの存在や主張を無視している。その意味
で森村氏の主張は片手落ちである。

＞新保守は、経済的自由を最大限認めるという点で、リバタリアニズムに近い
＞ネオリベは、旧保守（伝統保守）と比較して、 多元的政治(国家主権相対化）
・人格的自由を重視するという点で、


理論上のそれはともかく現実の新保守やネオリベは、は軍事を拡大して
軍事利権と結びつこうとするから、リバタリアンとはほど遠い。

＞リベラル・欧州社民は、人格的自由を最大限認めるという点で、リバ
タリアニズムに近く

その点に限ってはそうだが、社会的安定のために経済活動の制限や強力な権力
を指向したりするのでその点についてはリバタリアンとは違う。

ネオリベや新保守は国家主義者と密接な関係にあるから、その意味で
はリバタリアンの敵である
森村氏の主張のその部分は「あくまで思考プロセスででてくる中間報告」であって結論ではない
森村氏のその本を最後まで読めば分かるが、「リバタリアンを定義づけるのは難しい」
ということを匂わせて終わらせていることが分かる。ただこれは違うということが言える
ということはできる。と述べるのとどめているはずだ。
意図的に森村氏の本には言っていないことがたくさんある。「あくまで考えるため
の入門」だからだ。
図表を描いて、遠い近いの議論はあまり意味をなさない。要は「違う」のである。

２０１追加
森村氏の主張のその部分は「あくまで思考プロセスででてくる中間報告」であって結論ではない
の「その部分」とは

以下の部分のことです。

＞リバタリアンの敵は左右の権威主義者（国家主義者・排外主義的民族主義者、共産主義者）。
＞よって、この板で暗躍しているネット右翼や共産党工作員は、リバタリアンの敵。

＞リベラル・欧州社民は、人格的自由を最大限認めるという点で、リバタリアニズムに近く、
＞新保守は、経済的自由を最大限認めるという点で、リバタリアニズムに近い。

＞第三の道派の社民主義者は、旧社民と比較して、
＞市場原理・経済的自由も重視するという点で、
＞さらにリバタリアニアンに近い。

＞ネオリベは、旧保守（伝統保守）と比較して、
＞多元的政治(国家主権相対化）・人格的自由を重視するという点で、
＞さらにリバタリアンに近い。

大麻は何故禁じられているのか？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1197773207/

違和感を感じるのはそこなんだよな

現実の新自由主義者＝ネオリベは
実際には国家主義権威主義的なものと複合してる場合が殆どで、
例えば俗な分かりやすい例で言えば、性暴力表現や大麻や
売買春の全面解禁を唱えてる新自由主義者なんて見たことが無い
寧ろ逆に道徳倫理、公序良俗や教育の観点から
規制強化を唱えてるような場合が殆ど

果たして巷で言われているようなネオリベは
こういう立場に共感できるのか？
http://www.toad.com/gnu/

出来ないのならやはりそれはリバタリアンではない

蔵達也のリバ宣言はどうよ
日本という組織を前提に書いているから、なかなか成り立たないような気がするんだな
土壌になる宗教的価値観とかがないとなんとも理解しがたい気がする。
選択の自由は多ければ多いほどいい
ただ、生命に関わる部分はアメリカみたいにipod聞いてワークアウトしてサプリ飲んで自己管理するつーのもいいが、医療に関しては安心感がほしいな
それがさらに個人の選択の自由を広げることが出来るから

731 ：：2007/12/16(日) 14:24:03.55 ID:l3XPPazm
「国家なんていらない」　蔵研也　著
が、分り易くワーキングプアを解説しています。

要するに、ワーキングプアは経済不況と関係無く、政治の問題だと。
国民が働いても、政治家や官僚が浪費してしまって永遠に国民は豊かになれないシステムに問題があり。
防衛庁の水増し予算は氷山の一角。
自民党議員の仲介手数料・グリーンピアノ保養ホテル・国土省の仕事館・官僚の天下り先とそこでの億単位の退職金
まだまだきりの無いこれらの、無駄はすべて国民の税金で、それは、国民の生活向上に再投資されること無く消えうせる。
泥棒自民党や腐敗官僚が存在する限り、この国は国民は豊かにならないようです。

ゲームのパンチラ画像で警察沙汰に
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1197844671/

パンチラ規制ではなくて、実際には所謂無修正規制ということらしいですが。

ポリティカルコンパス
政治軸：自由主義⇔権威主義　経済軸：市場主義⇔再分配主義
ポリティカルコンパス http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
政治ポジションテスト http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/

　　　　　自由　　　　　　リバタリアン　　　　　市場
　　　　　　　　＼　　　�A　　　　　　　�@　　 ／
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　�B　　　　＼　　　　　　 ／　　　　�G
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　 ／
リベラル　　　　　　　　　 　＼ ／　　　　　　コンサバティブ
Left-wing　　　　　　　　　　／＼　　　　　　　　 Right-wing
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　　�C　　　　 ／　　　　　　＼　　　　�F
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ／　　 �D　　　　　　　�E　　 ＼
　　　　　再分配　　　コミュニタリアン　　　　 権威

１．リバタリアン　自由・私的財産権　主要メディア　日経
�@リバタリアン・コンサバティブ　小沢グループ　前原グループ　野田グループ
�Aリバタリアン・リベラル　鳩山グループ　羽田グループ　川端グループ　新党日本
２．リベラル　人権・福祉　主要メディア　毎日　朝日
�Bリベラル・リバタリアン　菅グループ
�Cリベラル・コミュニタリアン　公明　社民　共産　横路グループ
３．コミュニタリアン　伝統・共同体　主要メディア　文春　産経
�Dコミュニタリアン・リベラル　津島派　古賀派　谷垣派　高村派
�Eコミュニタリアン・コンサバティブ　山崎派　麻生派　伊吹派　国民新党
４．コンサバティブ　グローバリズム　主要メディア　読売
�Fコンサバティブ・コミュニタリアン　町村派
�Gコンサバティブ・リバタリアン　小泉　武部グループ　二階グループ

>>198
あなたは左派リバタリアンを共産党工作員認定して追い出したいだけなのでは？

これに対して左派リバタリアニズムは、国家だけでなく資本主義をも否定する立場であり、
かつてはリバタリアン社会主義（自由至上社会主義）やアナキズム（無政府主義）とほぼ同義語であった。
しかし、1970年代以降西欧を中心に広まった反原発・反核・反ミサイルなどの新しい社会運動、緑の党などの政治勢力は、
現代的な意味での左派リバタリアニズムだとされている（Hanspeter Kriesiらの研究による）。
しかし、右派リバタリアンからは、このような左派リバタリアンは個人の財産権を尊重しないため、
リバタリアニズムの名に値しないとの批判もある。これに対して左派リバタリアニズムの側は、
社会の公平、和解、連帯を強調する左派リバタリアニズムの系譜のほうが、個人の自由をより徹底できると反論している。
西欧では、分権や自治の徹底から、左派を中心にプルードンらの無政府主義や連合主義に注目する動きもある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3

リバタリアンは左右で違いが大きすぎるから、リバタリアンと同一視する事自体に無理がある。
左派リバはＭＬがどうとかというより、本来の共産主義にもっとも近いものなんじゃないか？

右派リバタリアニズムの主流的考え方として、政府の存在を認めない無政府資本主義（アナルコ・キャピタリズム/anarcho capitalism）、
国防・裁判・治安維持にその機能を限定した上で政府の存在を肯定する最小国家主義(Minarchism)、
極最低限の行政サービス程度なら国家の役割として承認する古典的自由主義がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3

>>209
オマエ、そのコピペばっかしてるけど
二階グループはどう見ても６のあたりだ
少し修正を考えろ

>>211
ロン・ポールは古典的自由主義者になりますな。

日本にもせめてロン・ポールの3分の1ほどのリバタリアン的政治家がいればまだマシなのだが、何しろ酷いものですからなあ……。

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　ロン・ポール！ロン・ポール！
　⊂彡
世界中の人々に米国大統領選の投票権があれば誰を選ぶ？
http://www.whowouldtheworldelect.com/
ロン・ポール共和党大統領候補
http://video.google.com/videoplay?docid=1094521977173934414&hl=en
http://www.ronpaul2008.com/

個人の利益利益って言う人間に聞きたいが、その個人が限りなく社会的な存在だったらどうなんだ。
いろいろルール決めたり規制作って社会を守ろうとするだろう。
つまり、個人の利益だ自由だと叫び、規制撤廃など求める輩は、限り無く社会的でない人間たちだ！
つまり、ヤクザ、暴力団、マフィアの類だ！
さあ、目覚よ日本人！
もうこれ以上、新自由主義者をのさばらしてはいけない！

経済的、社会的自由を両方求めるが
893、マフィアがのさばってかえって自由が脅かされるから麻薬、銃などは
規制したほうがいいと考えるのはリバタリアンではないのか?
左翼によって自由主義が社民主義に摩り替えられたために、
自由を志向するイデオロギーはもはやリバタリアンくらいしかないんだが。

そういう意味での非右翼の反社民主義政党っていうのは欲しい
ただ実際にはプロ財界になっちゃうんだけどな

>>215
>規制したほうがいいと考えるのは
字が間違ってるぞ。解禁したほうがいいと考えるのがリバタリアンだろ。

リバタリアンって８９３なの?銃とか麻薬大好きじゃ８９３と変わらなくね?
そのうち株のインサイダー取引の自由化とかいいだしそうだな。
個人主義で８９３嫌い・銃規制派というのがあってもいいと思うんだが。
左翼が自由主義を社民主義にすり替える工作に成功したので
個人主義をベースにしたイデオロギーは事実上リバタリアンしかなくなってしまった。

>そのうち株のインサイダー取引の自由化とかいいだしそうだな。

銃、麻薬問題より、はるかに株の取引は自由化すべし。
インサイダー取引はＯＫにするべきだ

>>218
>銃規制派というのがあってもいいと思うんだが。
あっていいわけがない。個人主義にも矛盾する。
銃規制派って時点でリバタリアンでもなんでもない。

>>215
リバタリアンといっても
経済的自由重視と社会的自由重視っていうのは、
かなり別問題な気がする

１の問題意識がどこにあったかは知らんが
次スレではリバタリアンという言葉をはずして
もっと具体的な内容を示すべきだろう
「小さな政府」路線の政党を作ろうとか

リバタリアンはヤクザ思想だろ。少なくともかたぎの思想じゃないね。
恐喝や恫喝も合法化する立場だろ?ヤクザのしのぎの為の規制緩和を唱えるのがリバタリアンだな。
長崎の乱射男もリバタリアンか?

アメリカにおけるリバタリアンがどのようなものかは
我々がどういう政策を望むかということの参考にはなるが
なにもそれに盲従する必要も無い

社民党が社民主義で日本共産党が共産主義の政党だというなら
リバータリアンだって、かなりアバウトな概念にならざるをえない

俺は改憲賛成・君が代反対、民営化賛成・自己負担反対の者だが
いまの日本社会だと、どうもリバタリアン寄りらしい

>>221
「小さな政府」路線の政党を作ろうというスレを別につくって、
新保守派は、
リバタリアン派と決別すればよいのでは。

「小さな政府」で
経済的自由、人格的自由を最大限認める。

・経済面では、徹底的な規制緩和と民営化
・社会面では、徹底的な人格的自由とライフスタイルの多様化

権威主義に徹底的に反対し、
外国人参政権推進、結婚制度廃止などラディカルな政策推進。

こんな政治勢力は現実的には日本では成り立つのは難しい。
結局、現実的に成り立ちうるのは、
・新保守
・リベラル
・「第三の道」的社民
くらいか。
あと、弱小勢力としての共産主義勢力とか
自民党伝統右派や平沼に代表されるような伝統保守主義勢力。

平沼は伝統保守政党を立ち上げる意欲はあるそうだ。
リバタリアンからみれば、リバタリアンの思想とは真逆の完全なる思想敵だけどね。

ヤル気あります！「平沼新党」
平沼赳夫元経済産業相は１日、岡山県津山市で講演し、新党立ち上げに関し
「“期待する”というメールをたくさんいただく」と紹介した上で
「格差拡大などおかしい日本を正すには、健全な保守を育てなければならない」と意欲をみせた。
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2007/12/02/07.html
政界再編の発火点か、平沼氏の動き
２年前の郵政選挙で自民党を追われ、その後も「郵政民営化賛成」の踏み絵は踏めないと復党を拒否した
平沼・元経済産業大臣が、新党結成に向けた水面下の動きを続けています。果たして政界再編の発火点と
なり得るのか、平沼氏の動きを追いました。(17日23:14）
http://news.tbs.co.jp/20071217/newseye/tbs_newseye3735265.html

>・経済面では、徹底的な規制緩和と民営化
規制緩和でなくて。規制撤廃が望ましい。
規制緩和はごまかしなのは、郵政の例を見ればあきらかである。
規制はゼロ！！でなくては意味がない。

民営化そのものはＯＫだが、その民営化の目的が「公務員労組つぶし」だとすると
その思想的背景は反リバタリアンだ。労組結成の自由は守られるべきだからね
たいていの民営化論者は「労組がつぶせる」のであれば国営でもいいのだろうと思う。
。めだたく「公務員労組潰し」に成功したあとには民営労組つぶしをやるだけだ。
民営化のあとに、参入規制つき、許認可産業になり、民営でも徹底的に労組つぶし
をする悪徳経営者になるのだ。許認可と引き替えに働かない天下り官僚を大量に
引き受けてそれを養うために、許認可産業なので、正常な競争原理も働くこともなく
徹底的に労働者を搾取する。権力のバックＵＰを元に一方的な値段引き上げ
その利益は、許認可と引き替えに受け入れた官僚を養う費用へと消えていく。
こんな偽装民営化は糾弾されるべきだ。

まさか、労組は反リバタリアンだなんていうなよ。

>>227
やっぱあんたは正統派だわ。
リバでもそういう方向であれば支持を得られる可能性がある。
官か民かということでなく、真に働く人々にも自由が保障されているのか、
企業に求められる重要なポイントはここであるはずだから。

８０年代にアメリカで一世を風靡したリバタリアニズムの
担い手であった地方の中産階級の
グラスルーツ（草の根保守）がたどった運命を考えれば
２２７や２２８は正しい

８０年代のアメリカのグラスルーツは反リベラル（中道左派）の
リバタリアンの立場からグローバリズムを支持したが
結局８０年代、９０年代のグローバル化の進展によって
その経済的基盤を失い、没落し、なんと宗教右派に転向していった

現在のアメリカ社会では中産階級の没落によって
グローバリストを翼賛する新自由主義と宗教右派が合作した
ブッシュ政権のような醜怪な政権が生まれるに至っている

我々はアメリカの失敗に学び、リバタリアニズムを再構築するべきだ
その結論が、いわゆる「リバタリアニズムの
範疇に入るか否かということは
学者の議論に任せればよい

ただ、オレは外国人参政権については
我が国の特殊事情を勘案して
無条件には許容できないという立場だ
例えば一種の既得権である特永制度の廃止とセットで
検討するといったことは必要だと考える

リバタリアンって
金と麻薬と銃とセックスが大好きな
アナーキストだろ？

結局「自称リバタリアン」の間では、
左右の対立軸でもある
定住外国人への地方選挙権問題や
靖国参拝問題や
選択的夫婦別姓制度などの家族制度の問題などで
分裂相克対立せざるを得ないんだよ。。
まとまりっこない。

>>230
たとえば、私は森村教授派だから、あなたとは180度違うし。
永遠に平行線だ。

わしは外国人参政権には無条件で反対だな。
民主主義を完全廃止したリバタリアン超最小国家主義一党自由共和国メタユートピア制を望むので。

リバタリアニズムの立場に立つなら、そもそも議会民主主義自体の限界を考えるべきだろうな。

議員の口利きその他の地位濫用によって日本全体に巨大な利権構造が出来上がってしまっているし、
市民の自由を不当に制限する法案が議会を通過し、また裁判所による違憲立法審査も正常に機能しない。

外国人参政権反対論にしても、基本的にはこうした議会の暴走に拍車がかかることへの懸念から来ているものだしな。

議会民主主義を認めるなら外国人参政権も認められるかも知れないが、その場合でも議会制度は
外国人参政権以上の変革を要求されると思う。

>>232
現実の政党なら、その程度の政策の相違は内包している
上でも出ていたが、リバタリアン政党ではなく
反コミュニタリアン政党を考えるべきだろう
自民は右派コミュニタリアン、民主は左派コミュニタリアンを
志向していくだろうからな

>>234
そこまで先鋭的な思想の持ち主なら
現実の日本政治などについて関心を持つ事自体無意味だろう

参入規制＆許認可権限の縮小・撤廃というのはずっと以前から言われていたことだが、
いざふたを開けてみると全くといっていいほど実現していない。これを前面に掲げても
多くの人は何を今更とうんざりするだけだろう。
といって、社会生活上の規制に関しては、庶民の生活不安に根ざしているだけに、
これの縮小・撤廃論を唱えるのは相当勇気がいる。ただ、コアな支持層を獲得できる
可能性はある。
あとは知財問題か。これに関しては知的財産権の過剰な保護が逆に自由競争を阻害するという
意見は審議会からも聞こえてくるし、当事者は（一部の既得権益層以外は）意外に
リバタリアン寄りなんじゃないかな。

>>231
金とsexは一般人でも好きだろうが、麻薬と銃が大好きなのはマフィア・やくざ位だろ。
自由を突き詰めすぎると利己主義の無法者社会に暴走しやすい。
無法者が作る社会の代表はマフィア・やくざ・テロリストに他ならない。

保守サイドも社民サイドも、増税による大きな政府を考えているんだから
これに対する増税否定というのが最大公約数になるんじゃないか

>>237
>麻薬と銃が大好きなのはマフィア・やくざ位だろ。
アメリカ人は数千万人が銃を所持し、リバタリアンの大半が銃所有者だぞ。
超極端な銃規制によってマフィア・やくざとテロリストや犯罪者とか警察・軍隊だけしか銃で自衛武装できない社会は完全に狂っている。
麻薬なぞ好きじゃないが、病人とか必要としている人はたくさんいる。
大麻にいたってはそもそも麻薬ですらない。
アルコールが解禁されているのに大麻が禁止されているほうがおかしいのだ。

>>239
銃規制の撤廃だけは絶対に支持されないだろうな。
日本は刀狩以降は伝統的に庶民が刀を持たないでやって来た国だし。
アメリカの銃社会はキチガイだと思われてる。

>>237
銃はともかく麻薬は暴力団にとっては基本的に商品だろ。違法だからこそ暴力団の金儲けの道具にされる。
違法でなければ、それを利用して暴力団がしのぎを確保することもない。

いくら言い逃れをしても銃や麻薬を解禁しろというのは、大半の人からは暴力団と同じにみられるんだがな。
ここでいくら虚勢を張って現実と乖離したリバタリアニズムオナニーをしても共産主義を唱えているのと同じで負け犬の遠吠えにすぎない。

リバタリアニズムって、
思想実験の域を出ず、現実の政治勢力として成り立つのは無理っぽいね。

森村教授の入門書では、
・同性婚容認、さらに徹底するなら結婚制度廃止。
・外国人参政権賛成。。
などは書かれているが、
「銃」「麻薬」の問題には触れられていないな。

「リバタリアニズムは、政治における民族主義一般に反対するから
民族自決主義とか『民族の統一』といった思想にも反対する」
「リバタリアニズムが理想とする国家は、民族との結びつきを
重視しないコスモポリタンなもの」

>>242
銃規制、麻薬規制、我々の自由を侵害するその他様々な規制が良い法だと思い込んでいるアホで
マヌケなオツムを持つ大半の愚かな人々を教育するためにもラディカルなリバタリアン党が必要なんだよ。

>>243
バカどもに付き合ってそこに話を戻すな

>>236
既存政党やその支持団体は参入規制・許認可利権の撤廃を本音では望んでいないのだよ。
競争を忌避する労働者側はもちろん、企業側も自由競争を言いながら、「自分たちだけが」護送船団に留まろうとしている。

政府が経団連の言われるままに動いてどうなったかといえば、根本的な既得権益は改められず、
労働者が切り捨てられる結果になっただけだ。

新しい政党作らないでもアメリカ共和党の支部をつくれないか？

アメリカ共和党はリバタリアンじゃない。

アメリカ共和党はコンサバだろ

やっぱどうしてもこのスレにはネオコン、ネオリベ論者が来るな。自分はリバと思っているのだろうが。あわよくば、自分より社会的経済的権益が下のものの権利を制限できる　ってのは間違いだからね　そう思うのは自由だけれどさ
日本のリバの発生がネオコンだから仕方がないけれども

わけわからん。
ネオリベラルは基本的に何も制限しない。
リバタリアンにかなり近い。
ただし反道徳的行為を規制すべきかどうかという点だけ違う。

ｖｏｔｅ　GOP!

>ただし反道徳的行為を規制すべきかどうかという点
ネオリベはこれを立前に参入規制をしたり、「道徳的に正しいと認定した」特定企業への
利便をはかったりして、利権構造を作るからダメだ。

それはリベラルだろ。
利権構造を作るのは大きな政府のリベラル。
自由主義者は反道徳の行為を規制するが、それ以上に利便を図ったりはしない。

>>242
はげどう。
麻薬解禁はリベラルの社民豚も同じこといってる。

>自由主義者は反道徳の行為を規制するが、それ以上に利便を図ったりはしない

ネオリベは寄付をうけたら免税される団体を認定したりするぜ。
(英米の例を見よ）
そういう「正しい団体」が政府の支持母体になっていたりするのは公然の秘密だ

>社民豚も同じこといってる。

「社民豚」とかこういう下品な言葉使いは辞めてくれますか？
せっかく、上品な感じで流れているんだからさー。

>>251
そもそも、反道徳的行為を規制するという時点で、リバタリアンと本質的に相容れないだろ。
自由という概念そのものへの信奉がリバタリアニズムの本質。

>>253
さらにいえば、利権構造の有無に関係なく、個人の自由意志と自己責任の原理を破っていること自体が
リバタリアニズムの批判の対象になる。
当然、反道徳的行為の規制など論外となる。

731 ：：2007/12/16(日) 14:24:03.55 ID:l3XPPazm
リバタリアンの蔵氏の著書
■「国家なんていらない」　蔵研也　著
が、分り易くワーキングプアを解説しています。

要するに、ワーキングプアは経済不況と関係無く、政治の問題だと。
国民が働いても、政治家や官僚が浪費してしまって永遠に国民は豊かになれないシステムに問題があり。
防衛庁の水増し予算は氷山の一角。
自民党議員の仲介手数料・グリーンピアノ保養ホテル・国土省の仕事館・官僚の天下り先とそこでの億単位の退職金
まだまだきりの無いこれらの、無駄はすべて国民の税金で、それは、国民の生活向上に再投資されること無く消えうせる。
泥棒自民党や腐敗官僚が存在する限り、この国の民衆は豊かにならないようです。

>>255
昨今のリベラルズは個人的な自由は好みますが、同時に経済的な問題にも首を突っ込みたがります。
保守系の人たちはその裏返しです。つまりより経済的な自由を主張しますが、人々の個人生活に関しては締め付けようとします。
麻薬解禁はリベラル社民主義者も言いますが、銃は厳しく規制したがります。
保守系の人々は自衛銃解禁を言っても、麻薬は厳しく取り締まって麻薬犯は死刑か懲役刑にしろと言います。
権威主義者は、経済活動と個人生活の両方を締め付けようとします。人民を武装解除し、麻薬犯は死刑にするでしょう。
リバタリアンは個人的な自由と経済面での自由において、より程度の高い自由を主張し、反道徳的行為も
含めて全ての規制に反対するのです。

>>259
hosyuだけど麻薬犯を死刑にしろなんて思っていないけど。
懲役食らうのは当然として。

そんなとこだけつっこむなよw

>>251
まずもって「基本的に何も制限しない」のが前提なら、どうして反道徳的行為を規制しようとするのかが
理解に苦しむ。
反道徳的行為であっても、他者の自由を侵害しない限り自己責任の問題に過ぎないのだから。

そもそも道徳というのはしばしば特定の集団（企業、宗教、人種、民族、あるいは
同和のようなマイノリティ集団）にとって都合のいいものだったりする。
要するに、反道徳的行為の規制というのはそれ自体が特定の集団に対する
便宜になりうる。

「道徳」も「法」の一種だからね。
むしろ道徳で規制される方が怖い。
単純にネオリベ理論のそれは「法」を「道徳」に言い換えただけだし。
とにかく、個人の自由を愛する場合、「道徳」は最大の障害であるのは
間違いない。

>>244
お前は少なくとも自由主義者ではないな。
俺さまが正義・高尚でそのカルトじみた原理主義に基づいた政党を作って
他人を教育してやるなんて、その思考回路自体が全体主義の負け犬だよ。
マフィアやテロリスト、共産主義者と根本が同じだといい加減に気づけ。
こんなところに張り付いても政党なんかできないし1000歩譲って
1人か2人の弱小政党作ったところで、世の中が変わるとでも思ってんの?
それで、ヤクザや経済的自由も得れない自称リバタリアンの負け犬が自由を得れるのか?
現実と乖離した勝ち組思想に縋るなんてのはコンプレックスの裏返し。
原理主義で世の中を変えてやるなんてのは負け犬の現実逃避。

銃規制が厳しい理由の1つに、ここの自称リバタリアンみたいな原理主義者が
「俺様の●●主義(ここではリバタリアニズム)を何で理解できないんだ〜〜」と泣き叫びながら
街中で乱射するのを未然に防ぐというのがある。

> リバタリアンは日本社会ではいろんな意味でつぶされそうだな。
>
> 個人主義的側面は、共同体の暗黙のルールを重んじる文化からは我侭として排除される。
> コスモポリタニズム的側面は、ナショナリストからサヨク扱いされる。
> 経済自由主義的側面は、官僚機構・業界団体・族議員に骨抜きにされる。

これが現実だよな・・・

>無法者・暴力主義的側面はマフィア、テロリストと同類として煙たがられる。
>理想主義的側面は現実主義者からオナニスト扱いされる。

これも現実だよな・・・

>>264
>>244の姿勢は確かにいただけないが
「勝ち」「負け」云々の発想からリバタリアニズムに
至るという理解もまた大きな勘違いだろう

>>265
自明すぎてわざわざ何か言うまでも無いが
あえて言えば、他者の権利を侵害する行為は
当然認められないのであしからず

リバは左右で違いがありすぎるなら議論にならないと何度言えば。

共産主義者の私が通りますよ！
リバタリアンは、少しだけ常識持った無政府主義者と名乗る方が
知らない人には通じやすいかもしれませんね。

あと、最初から政党をつくるっていうのは厳しいと思います。
まずは"政治ごっこ"の場が必要とされるのではないでしょうか？

>>265
曲解甚だしい。厳密な意味での抵抗権やら自衛のためってのがリバ的武装論の出発点だろうに。

リバタリアンというと、ハイエク思想しか思いつかないのですが、
ハイエク・フリードマン以外の代表的リバタリアンって挙げてもらえませんか？

原則論としては分かるんだけど・・・
現実的には、今の日本で武装権や薬物の全面解禁を
ストレートに主張するのは無理だろう
ただ、大麻解禁レベルなら選択肢に入って来うると思う

↑は、あくまでも今の国政を前提にした場合の話ね

>>272
ノージック、ロスバード・・・

>>267
そもそもリバタリアニズムを暴力主義と見る時点で根本的に間違っている。
リバタリアニズムが求めているのは自衛権＝暴力からの防衛のための武装の権利であって暴力の自由ではない。

リバタリアニズムが多くの法を否定するのも、それが国家権力という暴力を不必要に発動させる機会となるからで、
多くのリバタリアンは暴力による自由への侵害を規制するための法は否定しない（否定する立場も存在するが）。

リバタリアニズムは本質的には非暴力主義。ただ自衛のための武装の権利を認める点において
空想的な非武装平和主義とは違っている。

>>251
＞ただし反道徳的行為を規制すべきかどうかという点だけ違う。

「だけ違う」んじゃなくて、それこそが大前提の相違から来る根本的な相違。


>>255
＞麻薬解禁はリベラルの社民豚も同じこといってる。

結局この発言にスタンスが端的に表れてる。
根本的な相違があるのに、なんでわざわざ無理してリバタリアンの看板借りようとするの？
普通にネオリベ・ネオコンとしてやっていけばいいじゃない。

正当防衛や報復のための暴力は規制する必要はないが、自衛したいんだったら自分のこぶしやれや。
銃に頼ろうとするところがヘタレ過ぎ。

ヤクザと同じような主張して暴力主義じゃないなんていっても、誰にも理解してもらえないんだよ。
ヤクザだって銃解禁を正当化するためにそういう理屈を言うかもしれないし。
銃は人を殺すための道具であり防衛だけじゃなく攻撃、恐喝にも使用できる。
無法者的な主張をしてリバタリアニズムが高尚だとか思っている奴も痛過ぎるな。
現実で通用しないのなら只のオナニズムに過ぎない。

>自衛したいんだったら自分のこぶしやれや。

漫画や映画だとこういうこという奴に限って、
喧嘩に負けてきてボコボコにされたら、隠し持ってた銃やナイフを
取り出すんだよね。で凶器で自滅するか、主役に凶器取り上げられて
ボコボコにされておしまい。

「凶器を持つな」と言っておいて裏で自分だけ凶器を隠し持つ。卑怯者の典型例だ。

インサイダー取引もそうだ。インサイダー取引は違法」としておいて
裏でインサイダー取引をして自分だけ大儲け。

凶器も麻薬もインサイダー取引も下手に規制されているから、裏で違法に
これらの凶器やインサイダー取引を手にいれた者が大儲けしたり、有利に
立つんだよね。
で、考え方としてはこうだ。みんな堂々と凶器やインサイダー取引、麻薬
をする社会になれば、結局、凶器を所持したり、麻薬をしたり、インサイダー取引
をすることにメリットが」なくなって、それらの行為をする人間がいなくなって
あるべき姿に社会が落ち着くのではないのかいうことだ。

>>242>>264>>265>>267>>278はなんか恨みでもあるのか？
現実に影響を及ぼし様も無いオナニー思想
なんて事がわかってるんだったらほっときゃいいのに

だから公開オナニーはここでやりな。オナニズムを語るのは板違い。
http://science6.2ch.net/future/

例えば、麻薬が合法化されると、大手製薬会社が「気分が良くなる薬」を
どんどん開発、販売する。すると従来の麻薬と違って安全性が極めて高く、
しかも効果がいい麻薬代替薬が販売されるのではないかと。
例えば「コカイン○○個分の元気がでて、しかも胃に優しい（非麻薬性）」とか
「１２時間持続性総合神経活性化剤、」とか安全でしっかりした薬がでて
危険な従来の違法薬物は淘汰されるのではないかと考えるわけだ。

大手製薬会社から大きな市場できちんと安全な「元気になる」薬がでる
のを期待する。それがリバタリアンが麻薬合法化論を唱える一つの理由だ。

規制があるから、裏で違法行為がおこり、その違法行為の犠牲になる人がでる
違法行為で無くなれば、世間の目にさらされるから、結果としてきちんと
した状態になるのではないかということ。

オナニー論争するなとかひつこく言う人たちは
ネオリベなんだから、ネオリベ板を立てればいい。
とにかく、リバタリアン思想は、ネオリベの人たちが
思うような思想ではないですよということ。

>>158もか、
>>152やそれ以前も発端かもしれないけど


でも、

道徳系ネオリベ、ネオコン

　　　　　　　↑
　　　　　　 対立
　　　　　　　↓

　　　　　　 リバ

こういう対立の流れはある意味必然>>54-59
なんだからしょうがない

>>281
そもそもここは初めから「リバタリアニズム」のスレなんだぞ？
仮に現実論を語るとしても、経済的自由一辺倒で、
現存する政党と同程度までの社会的自由化政策でさえ
スルーして語らないと言うのもおかしな話だし

>>285
それ以前にこの板は何板だ？
リバタリアンとはなんぞやなんてガキの話は
政治思想板でやってくれ

>>278
そのヤクザの多くが既に不法に銃を所持しているという事実を認識してください。
超極端な銃規制で無法者どもが無防備な一般人をリスク殆ど無しで襲えるという犯罪やり放題リスクフリー天国なこの日本状況をいいかげん認識せい！

武装権の全面解禁というかいきなりストレートに全ての銃刀規制を撤廃しろとは言わないが、
とりあえず許可制で自衛用に拳銃、散弾銃の所持携帯ぐらいは解禁すべきでしょ。

会計も自由にして欲しい、ＳＯＸ法とかうるさすぎ、官僚の天下り
ポストを作るための法律としか思えない。
証券取引も自由にいして欲しい。現実には厳しい規制の裏側で
権力と結びついた勢力がインサイダー取引しまくりなんだからね。
でインサイダー取引を自由化してしまえば、そもそもインサイダー取引で
利益を上げることができなくなり、結果として不正な取引は無くなるはずだ。

>>286
理想論まで含んだ政党政治制度シミュレーション系の
スレなんてこの板では全然珍しくないぞ？

社民党はオバタリアン政党。

>>264
勝ち組だとか負け組みだとか負け犬だとか
そういうのは何か別の範疇でやってりゃいい

リバタリアニズム≠勝ち組思想

>>286
＞リバタリアンとはなんぞや

そんなの既に合意はできてる。ネオリベが時々勘違いした書き込みしてくるだけ。
銃規制云々なんて論争も散々繰り返された内容。

で、結局リバ党作る気はあるのないの

>>244 >>264
【自由】リバタリアン政党を作ろう！【市場】

539 ：りーべる：2007/03/22(木) 07:45:00 ID:U5NbSY3M
>532
医師や会計士等の国家資格の職業でリバタリアンな人はまず、
自分の職業の国家資格制度を撤廃する活動をしてくれんとね。

市場主義的な医師の友人にそのこと話たら、
「そういう発想はなかった」と言われちゃったよ。

厳密に言うと、私的所有権等の消極的自由の価値はルールや土壌であって
リバタリアニズムは客観的には「思想的指向性が無い思想」だから、
コミュニタリアンやリベラル、ヤマギシ会みたいな共産主義とも対立するもの
ではないんだけどね。全体主義か、そうじゃないか、これが問題。ただそれだけ。

「個人的な信仰」と「人間社会における法・ルール」の問題が区別できない人が
多く、リバタリアニズム批判は的外ればっかだし、つーか全く理解されていない。
自称リバタリアンも弱肉強食の「勝ち組思想」だと思ってる人がいて困る。

リバタリアニズムはバスティアが言うように、
「誰も誰からも奪わない」哲学なのに。


541 ：無党派さん：2007/03/23(金) 00:25:05 ID:83xy2Xqe
>>539
あらゆる思想を包括し得るメタ思想みたいな理解でおｋ？
ただ、一つ気になるのは、市場原理主義のリバタリアニズム国家の中に
共産主義の小国家？コミュニティー？が存在する事なんて原理的に可能なの？
後、全体主義容認の人たちが自発的に集まって全体主義のコミュニティーを
独自に作るってのはありなんだよね？

546 ：りーべる：2007/03/25(日) 12:08:50 ID:NGGUuYos
>>539
私はメタ・ユートピアやバーリンが言うような多元的自由主義の立場ですが、
確かに最小国家主義やアナルコ・キャピタルな制度を全てに強制しようという
タイプのリバタリアンもいますね。

んで例えば今の日本にも、ヤマギシ会や一燈園のような原始共産的な
コミュニティーは存在していますよね。ただ彼らにも日銀券の使用を強制し、
税を徴収し、あらゆる法律が適用されている。もし日本がメタなリバタリアン
社会になれば、彼らは他の人々に迷惑をかけない限りコミニティ内で好きに
やればいい。

もしそういう枠組みの国であれば、多くの人が現状の古い日本型の
システムを望むのならそういうものも残すことができる。ただ政府という
全体主義的なシステム、税金、法律こういったものを利用して維持することが
できなくなる。


548 ：りーべる：2007/03/25(日) 12:31:25 ID:NGGUuYos
>>539→×

＞541→○
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/giin/society6.2ch.net/giin/kako/1160/11606/1160651957.dat

というか、すでにリバタリアニズムに基づく政策に関しては、大枠の合意は出来てるわけで、
議論の対象になるのは各政策についてどのようにして説得力のある論理を提示するか（あるいは
当面後回しにするか）という問題でしかない。

銃規制廃止論にしても、説得力のある論理（悪く言えばプロパガンダ）を考えていくという
流れになってるし。
まあ、少なくとも保守を自称するなら、暴力団員の多くが不法に銃を所持して多くの事件を起こしているのに、
一般人は無防備な状況を余儀なくされているという現実を直視してもらいたいものだが。
空想的な建前論に対して現実論を対置させることにこそ保守の存在意義があると思うから。

かなりいろいろとごっちゃなリバタリアンをある程度広く糾合するためには、
「市場原理主義」原理主義よりかは、>>294-295みたいな自由な土壌のみを
前提とした、政治経済全ての面であらゆるものを許容できる、思想的指向性が
無いメタ・ユートピア的な基本路線の方が適当だと思う。

>>293
現実的に考えれば、無理。
そんな政治勢力は日本では成り立ち得ない。
しょせん思考実験の域を出ない。

つくっても、維新政党陳腐ゥ並みの弱小勢力にとどまると思う。

>>295
というか、原始共産的なコミュニティーに限らず、地域共同体その他の、下からの自生的な共同体の形成を
否定しないのはリバタリアニズムに限らず、英米系思想の基本的な理念なんだけどな。
問題は個人主義か共同体主義かではなく、下からの自生的な共同体の形成を尊重するか、
上から強制的に秩序を押し付けるか、というところにある。
これは英米系思想と大陸系思想の対立の基本的なポイントでもある。
そういう意味では日本も基本的に「英米」の側に属するといえよう。ただ、
今の日本は明治以降の「上からの近代化」と戦時統制の残滓が根強く残っているが。

カタカナが誤解を生む
西洋板老荘思想といった方がいいかもしれない。
（批判はあるだろうが、その方が感覚がつかみやすいと思う）

>>247-249
これを忘れちゃいけない。

Libertarian Party
http://www.lp.org/
Republican Liberty Caucus
http://www.rlc.org/
Democratic Freedom Caucus
http://www.democraticfreedomcaucus.org/


そしてRLC─リバタリアン党系のロン・ポールは、
中絶問題に関する事柄を除いては、かなりの部分でリバタリアニズムに適合的だと思われ。

世界中の人々に米国大統領選の投票権があれば誰を選ぶ？
http://www.whowouldtheworldelect.com/

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　ロン・ポール！ロン・ポール！
　⊂彡
ロン・ポール共和党大統領候補
http://www.woopie.jp/video/watch/ea9685b3a882daea6c6b6c8e88848439?kw=%E5%90%8C%E4
%B8%80%E3%81%86%EF%BD%90%E4%B8%BBzowgen%E7%B7%8F%E8%A6%A7

誤解で一方的に期待して、期待を裏切られると逆恨みというのは勘弁して欲しい。
一見似てるように見える所もあるけど、お互い出発点が違う別物。それでいいじゃない。

変換キー：ネットの力　現実世界に結び付くか

　ケネディ米大統領が暗殺されたとき、たった一人のカメラマンが写真を撮っていた。そ
の名はアブラハム・ザプルーダーズ。彼が現場にいなかったら大統領の暗殺シーンは歴史
に残らなかったはずだ。

　だが現在は、どこにでもザプルーダーズがいる。カメラ付き携帯電話をもった市民が撮
影した映像は、インターネットを通じて世界中に送信されるからだ。ミャンマーでの僧侶
デモと軍の仮借なき弾圧を写した映像は、市民の携帯電話から世界に流れていった。

　戦争報道の歴史を描いた「最初の死傷者」の著者フィリップ・ナイトリー氏によると、
戦争報道は１８５０年代のクリミア戦争で、兵士が書いた手紙から始まった。１９７０年
代のベトナム戦争では、テレビで戦争を見ることができる「居間の戦争」へと発展した。
現在は第３の変革期。携帯とインターネットのお陰で、だれもが報道写真家になれる時代
である。

　インターネットの力をとうに知っているのは米大統領候補たち。民主党候補のヒラリー
上院議員陣営は、かつてネットでクリントン大統領の不倫事件を報道して大統領に打撃を
与えたマット・ドラッジ氏のサイト「ドラッジ報告」を重視、ドラッジ氏に急接近した。

　はたして対立候補オバマ上院議員の主要な演説２０分前にクリントン議員の資金調達が
２７００万ドル（約３０億円）にのぼった、という驚異的ニュースを「ドラッジ報告」が
スクープ、オバマ陣営に打撃を与えた。スクープはクリントン陣営が「ネットを取り込
め」と暗躍した成果である。

　共和党の大統領候補、テキサス州のロン・ポール下院議員は、インターネットが頼りだ
った。イラク派兵だけでなく９・１１後の外交政策を批判する彼の姿勢がネットで評判を
呼んだ。ネット上の呼びかけで１日２０万ドルという共和党史上最高額の選挙資金を集
め、選挙資金額は雪だるま式に膨れて４００万ドルにもなった。インターネットがない時
代だったら泡沫（ほうまつ）候補として消えるはずの彼が、ニューハンプシャー州の予備
選挙に強い影響を与えそうだ。

　問題は、ネットでの支持率を本番の投票にどう結びつけるかである。バーチャルな世界
から現実世界へどう橋渡しするかが彼の課題でもある。

　インターネットとの付き合い方が政治の行方を決める−−情報革命の現代である。【黒
岩徹・東洋英和女学院大教授・本社客員編集委員】

毎日新聞　2007年11月20日　東京朝刊
http://www.google.co.jp/search?q=cache:mainichi.jp/select/world/america/archive/news/2007/11/20/20071120ddm007030039000c.html

泡まつ候補がネットで１日過去最高の７億円ゲット　米大統領選
2007.12.19 18:55

　【ロサンゼルス＝松尾理也】年明けから始まる各州の予備選・党員集会をにらんで激しさを
増す米大統領選で、共和党候補の一人、ロン・ポール下院議員（７２）がこのほど、１日あたり
の額としては過去最高となる６２０万ドル（約７億円）の政治資金集めに成功し、話題を呼んで
いる。「泡まつ候補」と見なされていた同氏が“旋風”を巻き起こしている原動力は、インターネ
ットにある。

　ポール候補はリバタリアニズム（個人の自由を最大限に重んじ、小さな政府を主張する政治
姿勢）をとり、党内でも非主流派とみなされている。大統領候補としても、今年前半は支持率
１％前後で低迷していた。

　しかし、共和党大統領候補で唯一イラクからの即時撤退を主張するなどの姿勢がインターネ
ットで繰り返し取り上げられた結果、グーグルが今月発表した検索ランキングで、大統領候補
として２位のトンプソン元上院議員（共和党）、３位のクリントン上院議員（民主党）をおさえ１位
になるなど、急激に認知度を伸ばした。

　イラク撤退のほかにも所得税の撤廃、海外駐留米軍の全面撤退、医療用大麻の解禁など、
ポール候補には極端な主張が多い。これまでの議会活動でも、党の方針にかかわらず自らの
信条に反する法案には一貫して反対票を投じ、「ドクター・ノー」の異名をとる。こうした姿勢が、
ネット利用者には逆に新鮮に受け止められたようだ。
http://sankei.jp.msn.com/world/america/071219/amr0712191855015-n1.htm

　今回の大統領選ではインターネット戦略で有力候補の陣営がこれといった成果を上げられな
い中、ポール候補をめぐっては、ネット利用者らが自然発生的に支持の輪を広げていく動きが
顕著となっている。米紙ニューヨーク・タイムズは「すべての候補者がインターネットを利用する
方法を見つけようと血眼になっている中で、ポール候補の場合は、逆にインターネットが彼を見
いだした」と指摘した。

　もっとも、ポール候補自身はインターネットに精通しているわけではなく、「私は紙とペンの世
代」「ユーチューブなど知らなかった」などと発言している。

　１６日、ロサンゼルスで行われた集会に参加したエンジニア、ジョン・ホーガンさん（４７）は「イ
ンターネットは、保守やリベラルといった違いを超えて、既成政治に不満を持つさまざまな人々
を結びつけた」と話した。

　ただし、こうしたネット上の勢いが、現実に大統領選の結果に反映されるかどうかについて
は、懐疑的な見方が多い。ＣＮＮの世論調査によると、共和党候補としてのポール氏への支持
率は６％と、今年前半に比べれば大幅な伸びを示したものの、他候補からは大きく引き離され
た６位にとどまっている。
http://sankei.jp.msn.com/world/america/071219/amr0712191855015-n2.htm

> 中絶問題に関する事柄を除いては、

結構、重要な相違点だと思われる。特定宗教勢力の後ろ盾がある可能性がある
正当なリバタリアニズムでない可能性がある。

>>292
出来てねえからいつまでも堂々巡りなんだろ

>>309
日本の場合、銃器を使った犯罪は明らかに少ないから。
犯罪者に備えて武器を持とうなんて主張は１００％支持されない。
リバ側もこの点だけは妥協しないと無理じゃないかな。

今までの議論で思ったことなんだけど、
リバタリアン右派とリバタリアン左派とで分離しないと党なんて作れないよ。
個人的には、リバタリアン左派側は政党を作って将来議席を取る事も可能だと思う。

ここからは、左派リバの人に向けた注文であり、忠告。
減税の話も、政府規模を縮小する話も、各種規制の撤廃の話についても、
もちろん、理解はできるけど、
じゃあ、減税して、政府を必要最小限にして、各種規制を撤廃したとして、
その代わりとなるリバタリアン型社会システムを構築せずに放置したらどうなると思う？
今の社会は現在の政府規模と各種規制などのバランスの上に成り立っているわけで、
それを崩すだけ崩して何もしなければ社会が崩壊してあちこちの家庭が破綻する。
だからこれら政策を唱える以上はリバタリアン型社会システムと同時に唱える必要があるし、
現状からソフトに、社会構造の転換に伴うダメージを最小限度に押さえる方法を考えないと駄目だよ。
これができないなら単なる社会の破壊者とみなされても文句は言えない。

ごめん、左派リバなら減税というのは少し違うか。

>>311
どういうのを右派、左派と呼んでるんだ？

まあ、減税、政府規模の縮小、各種規制の撤廃、という大枠は既に合意が出来てるわけで、
弱者保護をどこまで認めるか、とか外交問題（在日外国人処遇も含めて）とかは論争の対象になるわな。

とはいえ、リバタリアンという立場からは各種規制の撤廃が最重要課題であることには
異論はないわけだから、各種規制の撤廃を掲げて、多種多様な反規制勢力を糾合するのが
第一の課題じゃないか？
政党を作りたい、というならなおさら。

>>255
リバタリアンはそもそも保守やリベラルといった政治思想そのものを潰そうという考えなど持っていない。

ネオリベでも真剣に参入規制や許認可権限の撤廃を考えているならその点では
大同団結すればいいし、社民の麻薬解禁論でも日共の同和行政終結論でも同じ。

既存の自由化運動と共同しつつ、自由そのものを尊重するという独自色を打ち出して、
取り込みを展開すればいい。

>>308
ロン・ポールの場合はそもそも産婦人科医だという背景があるみたい

有名な理論家レベルや主要政党の間では中絶許容が主流で
そういう意味では、彼にずれている部分がある事は確か
それに彼自身自分ではリバタリアンを自称している訳ではないようだし
完全に純粋なリバタリアンではなく、あくまでもリバタリアン「的」な候補という感じ

ただ、リバタリアン党やミーゼス研が推してる様子で（これらの組織は中絶問題に
関しては妥協すると言う事か？）、彼は中絶以外の問題に関しては、経済社会関係なく、
とても宗教系が許容しそうも無いリバタリアンに典型的な主張をしてるからも、
本物に近いところにいるのもまた確かで
だから、何やかや言ってもやっぱ完全に無視するわけにはいかないと思う

いろいろと悩ましいところだけど、最終的には、全候補を天秤にかけたときに、
誰を選べば総合的なメリットが大きくなるのかという事だろう

とは言っても、泡沫＋αの域から一歩先にいくのは相当難しいだろうけど

>>311
現実の政党となると右派リバは新自由主義と親和性が高い
左派リバは昔の民主とか新党日本に近いんだろうな

これまでのところでいわゆるリバータリアン政党は不可能で
左右双方の社会主義に反対という政党なら可能だという
結論は既に出ていると思うが
現実に存在する全ての政党が大きな政府を唱えている現状では

＞右派リバは新自由主義と親和性が高い
ダメ、不倶戴天の敵だと思う。なぜなら、新自由主義は公共事業を請け負う
企業を否定しないから。それに軍拡を否定しないし。

右派、左派共通の目標はあるのよ。それは軍事の否定。国家主導の戦争の否定
愛国をはじめとする国家主義の否定なんだ。

でも、なんか、この板ではそれが叩かれるんだよね。

左派の社会の中に右派リバ特区をつくるがいいのではないかと思う。

右派リバでも軍事経済の否定。
右派リバでも反戦平和、この原則は譲れない。
右派リバでも国家主義を強制されない自由
これらの原則は譲れない。
よって新自由主義とは仲良くなれないの。

自由至上主義ときいてどんなに骨のある奴が居るか思ったががっかり棚。
原理イデオロギーを語るだけの現実逃避のオナニストばっか
日本に淡い期待を抱いていること自体が痛い。個人主義者が求める現実に即した自由「消極的自由」を求める奴なら日本などは逃げるべき対象、憎悪の対象でしかない。
ここの奴らが語っているのは現実とかけ離れた「積極的自由」(左翼とベクトルは逆だが本質は同じ)にすぎない。

>>291
お前さあ・・・金がない奴が自由を得れるとでも思ってんの?。
資本主義社会で消極的自由を獲れるのは一握りなんだから勝ち負けにこだわるのは当たり前のこと。
経済的自由を達成して、且つしがらみを解き放つ行動力がある奴しか消極的自由は手に入れられないんだよ。
金があっても会社や家のローンとかガキの養育費とかに一生拘束される大多数のジャップは折れ的には負け犬だね。
森村の本かじって自由になれるんだったら誰も苦労しないよ。

>>319
といって、外国による武力での侵略行為（言うまでもないが、侵略は外国による
国家主義の強制を意味する）に対する自衛手段の保有まで否定されるわけではない
（私人の武装権を譲歩するならなおさら）から、いわゆる空想的平和主義とは
相当違うものになるだろうな。

現実問題として、日本がリバタリアン国家になった場合、露中朝韓は言うに及ばず、
現状ではアメリカでさえそういう体制と友好関係を維持しようとするか微妙だしな。

>>現実問題として、日本がリバタリアン国家になった場合

100%ありえないから現実問題じゃないな。

空想的平和主義も空想的自由主義も目くそ鼻くそ。

空想から科学へ！

自由がどうとか言っても、結局最後は反対者を弾圧するしかないんじゃないか？
「自由とは思想を異なる者のための自由である」とかいってたバクーニンとかローザは
大体悲惨な末路だったしな。

右も左も社会主義に向かっているのに
瑣末なことをいつまでも話し続けるヤツラだな

保守派＝個人的自由（人格的自由）軽視、経済的自由尊重
リベラル派(欧州社民派)＝個人的自由（人格的自由）尊重、経済的自由軽視
リバタリアン＝個人的自由（人格的自由）尊重、経済的自由尊重
権威主義(伝統保守派)＝個人的自由（人格的自由）軽視、経済的自由軽視

＊「第三の道」は、ややリバタリアニズムに近い。
リバタリアンにとって最大の思想敵は、権威主義者。

社会学者の宮台真司は、簡潔に
「再分配に肯定的なのが『左』、否定的なのが『右』」と述べているしね。

「リスクの社会化」「普遍政策」が
中道左派かどうかの基準という趣旨のことを
北海道大学の山口二郎教授が述べておられるね。
民主党のリベラル派がそれに近いらしい。

自民党は「普遍政策」ではなく「裁量政策」なので違うだろうね。
「利権保守」政党かな。

あと、法哲学者の一橋大学の森村進教授は、
中道左派という言葉は用いていないが、
リベラル派は、「人格的自由」を保守派よりも重視するところに特徴があると、
つまり、伝統的価値観やそれにもとづく規範よりも
個人の人格的自由を重視するのがリベラル派であり、
「欧州ならば社会民主主義と呼ばれる左翼的な立場」がこれにあたると言及。
（「自由はどこまで可能か」講談社現代新書）

>>321
今の世の中、
金さえあれば権力から介入される事がなくなるなんてとても思えんが。
何もしないでも前提として介入されないのと、
政治的談合した場合に限って介入されなくなるのとでは全然違う。
ってかそこに消極的自由なんてものは無い。

>>328
「リスクの社会化」は社民主義の考え方なので、リベラル＝社民主義という使い方だな。
こうした意味でリベラルを使う場合、民主のリベラル派は色んな連中がいるから問題がある。
どうみてもネオリベの枝野もリベラルを自称してるし、菅派リベラルの中にもネオリベ紛いのが結構多い。
菅派の某がテレビに出てた時、辻元が「社会化」と口にした時、小馬鹿にしたように鼻でわらってたからな。
社会化をきちんと理解してる連中なんて、旧社会党系と民社系の一部くらいしかいないよ。

これは完全にスレ違いの話になるんだが、
そろそろリベラル派と社民・民社派とできっちりと分けるべきだろうな。
民主リベラル派に社民主義的・民社主義的なものを求めるのは間違いなんだから。

そもそも民主党は本来日本新党・新進党の流れを汲むネオリベの政党だということを理解汁。
今は本来よそ者だった旧社会党の連中が幅を利かせてる＆自民党がネオリベ化したことへの
対抗上社民主義的リベラルを掲げてるだけのことだ。

>>331
しかし政権取れる社民主義政党不在って異常事態なんとかならんもんかな。
今の異様な閉塞感は保守二大政党体制がもたらしてる部分が大きい気がする。

>>308
>特定宗教勢力の後ろ盾がある可能性がある
ロン・ポールは宗教右派の団体に拒絶されてますがな。

米共和党：ロン・ポールの衝撃２　拒否される討論参加
http://mondoselect.seesaa.net/article/45801023.html

>>310
>犯罪者に備えて武器を持とうなんて１００％支持されない。
100%は言いすぎだ。日本人はそんな愚民ばかりではない。
自己防衛を真剣に考えている有志女性や男性、強姦の被害に遭われた
女性や殺人被害者の御遺族とかならすぐに理解して頂けるだろう。

>リバ側もこの点だけは妥協しないと無理じゃないかな。
だからこっちは既に妥協している。
米リバタリアン党のような全ての銃規制を撤廃しろというリバタリアン主張はひとまず引っ込めて
現実的に18歳以上の良民にはライセンス制で自己防衛目的の拳銃、散弾銃、ライフルぐらい
解禁したらどうだと言ってるだけなのだが……。
これ以上主張を弱めることは現行の超極端な銃規制に完全に同意することになる。
それは妥協とは言わん。

>>308 >>316
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 05:25:44 ID:hdmYmnUW
凄い亀レスだが、

＞27 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/05/21(月) 03:07:11 ID:5arlS4gd
＞ロン・ポールはPro-lifeで妊娠中絶に関して反対派、中絶禁止「法」支持
＞この点に限れば、彼は明らかにリバタリアンの主流ではない

法を支持するのはあくまで州法の段階での話。
逆に言うと、中絶禁止法を作らない州がいてもポール氏はそれを支持する。
全国レベルの法律で中絶を根絶やしにしようとか思わない。
それが氏のリバタリアンとしての大きな特徴。


419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 05:27:45 ID:hdmYmnUW
いや、支持はしないか。ただ最終的な判断は州にゆだねるだけ。
三連カキコすまん。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1178545863/

>>330
政治用語としてのリベラルは反保守主義という語源なので
お国によって保守の意味が違えば、同時に意味が変わる言葉だから
あまり使わない方がいい

>といって、外国による武力での侵略行為（言うまでもないが、侵略は外国による
>国家主義の強制を意味する）に対する自衛手段の保有まで否定されるわけではない
>（私人の武装権を譲歩するならなおさら）から、いわゆる空想的平和主義とは
>相

だから、国家なんてなくなってしまえばいいの！！それが理想なの！！！
銃の問題だって副次的な問題だよ。国家が武装するのでなくて、
個人で核兵器でもなんでも持てばいいのそれが、リバタリアン

侵略されるからとか言って国家が武装してそれを国民へ武力を振り向けたり
戦争を起こしたりして国民の権利を弾圧するの恐れているんだよ。

繰り返す。国家なんて無くてもいいんだよ。
いいかげん軍事ケインズ主義の国家主義者はでていけ！

標準的ないくつかの類型からすれば、国防を認めるのは別に珍しくないはず。
あんまりそういう言いようをしてると、誰かがネガキャンやってるように誤解されかねないと思う。

>>325
「自由」のために、「自由」に反するものを認めるか否か。
消極的自由と積極的自由のどちらを基本に置くかで結果が変わってくる。

>>338
このスレの"リバタリアン"（多数派）はどちらでしょうか。嗚呼、ややこしい……。

★★小泉純一郎と安倍晋三は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://　　　　上下くっつけて
　　ja.wikipedia.org
　　/wiki/%E5%B0%8F
　　%E6%B3%89%E7%B4
　　%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島東加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという 　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

軍需経済という醜悪な病原菌の徹底した排除：2007/12/23(日) 13:12:09 ID:bPUT3xkI
憲法９条とは、
自分の職場の軍需品につながる全ての部門を摘出し解体廃棄する努力を日常とすることである。
命令されれば兵器の引き金を引くような不気味でおぞましい若者が自分の周囲にいたら
全力を挙げてその軍需利権の洗脳から彼らを救出することである。
その日常の行動こそが憲法９条である。
軍需経済という醜悪な病原菌の徹底した排除なくしていかなる社会にも未来などない。
ttp://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
インチキスパイ衛星５０２２億円、維持運営費年間１５０億円！
この詐欺兵器１機だけで８万人の若者の高校・大学の全学費を無料にすることが出来る。
イージス艦「あたご」１４７５億円、維持費年間４０億円！
このイージス艦というインチキ戦艦たった１隻で夕張市が３つも４つも丸ごと救える。
こういうインチキ兵器を６隻も買わされた貧乏国民が世界中で物笑いの種になっていることを日本のマスコミは一切報じない。
国家間憎悪を煽り、民族間差別を散布し、どうでもいい痴呆番組やどうでもいいスポーツ番組を朝から夜中まで垂れ流すような愚民教育が貫徹しているからだ。
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
いま、年金の受給漏れが９５０億円だなどと自民党と民主党の八百長ケンカを
これまた八百長マスコミがさも大事のように騒いでいる。たった９５０億円？
平成日本軍部のインチキ戦艦イージス一隻１４７５億円にも満たない額である。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
F22戦闘機の価格は1機約237億円（2億ドル）以上。
この基地外詐欺兵器を１００機購入すると晋三は抜かしている。
６０年間も７０年間も働いて来た多くの老人が全国で順番待ちの老人介護施設の建設費が１棟たった約１２億円。
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/yousukou.htm

153 ：>151,軍需経済という醜悪な病原菌の徹底した排除：2007/12/23(日) 16:31:54 ID:bPUT3xkI
軍需経済を社会からなくすことである。
利権だけが問題なのではない。

命令されれば兵器の引き金を引くような不気味でおぞましい若者を、
必然的に生み出す軍需経済そのものが凶悪な犯罪なのだ。

>>330-331
それはあなたの解釈だから、上から目線で「理解汁」といわれても
到底、受け入れることはできない。
私は、民主の菅派も旧社民派もほぼ「第三の道」社民に近く、
また、リベラルと政策的にはほぼ同じと解する。

見方は人それぞれ。見解の相違ですな。

>>329
金があることが自由を獲る事の絶対条件だ。金があれば全体主義国でない限り、国の干渉から逃げることはいくらでもできるだろ。
「国家からの自由」なんてのは経済的自由を達成してはじめて視野に入ってくるもの。
経済的自由を達成しない段階では金を作る必要があるので、
何らかの組織や人に依存し、自由や誇りを犠牲にしなくてはならない。
仮に国家の干渉がない状態でも、勤めている会社(一般例)などからの管理・干渉・支配は絶対に免れない。

>>339
少なくとも勝ち負け関係ないなんていっている香具師は「積極的自由」派だね

>>343
>それはあなたの解釈だから、上から目線で「理解汁」といわれても
>到底、受け入れることはできない。
>私は、民主の菅派も旧社民派もほぼ「第三の道」社民に近く、
>また、リベラルと政策的にはほぼ同じと解する。
>見方は人それぞれ。見解の相違ですな。

社民党系は小沢が代表選に出る時に真っ先に支持表明して支えたわけだが。

完全にスレ違いなんだが、
第三の道は社会民主主義を新自由主義寄りに転換したものであり、
それにより第三の道に転じた元社民勢とリベラルが接近した存在になり、
両者の間に大きな違いが見られなくなった、というものだろう。

・社民主義≠第三の道≒リベラル（社会自由主義）

社民党系―社民党と非常に政策が近いとされる社民主義集団

菅派―ネオリベから社会自由主義までを擁しリベラルを基調

社民党→第三の道の立場から従来型社民主義はばら撒き、古いと批判

菅派と社民党系とを近いものとみなすには無理がある。
菅自体、社民連であっても市民派出身だからな。
社民党系が菅でなく小沢を支持した行動とも辻褄が合う。

自由とは嫌いな奴を弾圧し、支配し、勝ち取るものだ。
そして資本主義社会においては、その支配を貨幣によって行う。
自由市場主義政権においては、土地や資本を持つ者が持たざる者から搾取し、
社民修正主義政権においては、無能者が全階級から搾取する。
したがって自由の考察は、貨幣の考察と結びつく。

経済の重要性は無視できない。

>>344
いくら金があろうが
消極的自由が制限された制度によるのならば、逮捕されるときはいくらでも逮捕されるぞ？
もちろん資金力を背景に政治的談合でもすれば介入されずにすむんだろうけど
そんな条件付きの「与えられた自由」を念頭に置く事のどこが消極的自由なんだ？

多分、「自由を獲る」とか言ってる時点で消極的自由についてなにか勘違いしてる
金のあるなし、それに付随してくるプラスマイナスは消極的自由とは一切関係がない

政府からの介入がない、権利侵害がない限り契約関係は完全に自由（ただし、
本人が望むのならば自己奴隷化でさえ肯定されるだろう）等、これが消極的自由
ここから社会全体としての幸福等を追求しようとして
結果的に規制が増えていく場合があるのが積極的自由


後、勝ち組み＞負け組みって考え自体が一つの個人的価値観

勝ち負け関係ないというのは、リバタリアニズム自体からは
特定の価値観の奨励が一切おこなわれないって意味だろう
リバタリアニズム自体はあらゆる価値観に対して無機質なものだから、
リバタリアニズムにとって勝ち負けの価値判断は全く関係がない
どんな価値観があろうが全く自由で、それは個人的価値観の領域

>>294言うところの
「個人的な信仰」と「人間社会における法・ルール」の問題を
区別しないから頓珍漢な事になってしまう

権利侵害がない限り契約関係は完全に自由
↓
契約者間で権利侵害がない限り契約関係は完全に自由

＞国防

アナルコキャピタリズム的な理念も分からなくは無いけどさ、
基本的に、

・非同盟孤立主義⇒反国連
・自由貿易
・反戦平和主義（ただし、純粋な防衛の為の軍備や戦争は厭わない）

ここらへんの路線はごく普通だと思う。
最低限の国家を前提としたリバタリアンに親和的な安保政策はおそらく武装中立。

ま、そんなのはアメリカの外交方針が根本的に転換しない限りほとんど絶望的な訳だが……。

>>350　個人の武装権も付け加えて。ある意味「国防」。

>>348
なんか原理主義的な理屈が前面に出すぎて現実が見えていないな。現実に通用しない理屈をこねても誰にも理解してもらえないよ。
リバタリアニズム云々以前に資本主義社会は金がすべてだろ。
消極的自由は自分の金と行動力により得られる自由であり与えられるものではない。
政治的談合とか話が飛躍しているが金あれば日本に定住する必要などないだろ。
それとも資本主義体制に代わるリバタリアニズム体制を作ろうとでも言うのか?
国の干渉云々以前に金がないのにどうやって他者からの管理・干渉・支配を受けずに生きていくの?
多くの場合は働くわけだが、労働者が完全に管理干渉を受けない状態で雇用契約を結べるとでも?
他者の管理・干渉を拒み飢え死にするのもそいつの「消極的自由」だとでもいいたいのだろうが、
漏れはそんな惨めな「自由」はごめんだね。

>リバタリアニズムはバスティアが言うように、「誰も誰からも奪わない」哲学なのに。
搾取無しでは資本主義は成り立ちませんな。

>>352
こんなのは単なる言葉の定義上の問題にしか過ぎないんだけど

消極的自由⇒国家からの自由（選択に介入されないという前提さえあれば消極的自由は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　侵されていない。無闇に実質的な領域の確保に手を入れて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しまうと、それは全体主義的な規制に繋がりかねない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だから基本的に余計な手は入れない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ただ、最低限の生存権や自由権や財産権を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　擁護する機能を政府に持たせることはあり得る。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それでも現行の政府よりはずっと小さくなるはずだけど）

積極的自由⇒国家による自由（その選択肢を選択できる環境にないのならば実質的な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自由があるとは言えない。だからそれを是正する社会政策や
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平等政策を積極的に実行しよう）

あなたが言ってるのはまるで積極的自由側からよく言われる
実質的な自由があるかないかの問題じゃないの
消極的自由は初めからその領域にまで立ち入らないし問題としない
立ち入る事によって生まれてくる全体主義的な規制を忌避するから

他者の権利を侵害しない限り
その先に、どのような社会を志向しようが人々の勝手
その先に、どのような自生的秩序を作り上げていこうが人々の勝手
こういう前提があるだけ

なのになんでわざわざ消極的自由という言葉を使うのかがわからない

ってか、小さな政府とかそういうのはどうでもいいと思ってるわけ？
定住せずに捨ててしまえばいいとか言うけど、
それで物事が万事解決すると思う方が非現実的だよ
この地球上どこに行ったって政府の支配はあるんだから

補足しておくと、もちろん、現実主義的にある程度積極的自由に
基づく経済福祉政策を取り入れていくというような立場もありうる訳だけど

実際の細かな部分は、
左派〜古典的自由主義〜右派無政府主義
の間でもいろいろ差異がある

ともかく、周りからプラスに見えようがマイナスに見えようが
本人がそれで良いと思うのならどう行動しようが本人の勝手
当然、>>352がどう思ってどう行動しようが352の勝手

何度も言うけど、リバタリアニズム自体は特定の個人の価値観を
否定も肯定もしないということを説明してるだけ

>>352
＞>リバタリアニズムはバスティアが言うように、「誰も誰からも奪わない」哲学なのに。
＞搾取無しでは資本主義は成り立ちませんな。
「誰も誰からも奪わない」というのは、全体主義的な平等とは対極にある意味の言葉なのでは？

そこでリバタリアニズム共産主義ですよ

【土・日曜日に書く】ロサンゼルス支局長・松尾理也　米大統領選の奇妙な現象　
2007.12.23 03:02

　≪泡沫候補の旋風≫

　２００８年米大統領選におけるインターネットの存在の大きさは、もはや衆目の一致するとこ
ろだ。関心はすでに、だれが、いかにして、この悍馬（かんば）を手なずけ乗りこなすことができ
るかという点に移ったといっていい。ゆえに民主党のヒラリー・クリントン上院議員は第一声を
インターネット上で「さあ、チャットしましょう」と発したし、ＣＮＮテレビは動画サイト「ユーチュー
ブ」と合同で候補者討論会を行っている。

　だがそれらの動きをひっくるめても、ネットと政治とのかかわりの未来を占うという点で、ロン・
ポール下院議員（共和党）をめぐる予想外の展開が与える示唆には遠く及ぶまい。インターネ
ットによって、１日当たりの額としては過去最高額の６２０万ドル（約７億円）を集めたというから
驚く。

　ポール候補が勝利しそうだ、というわけではない。急激に支持を伸ばしているにせよ、ありて
いに言って泡沫（ほうまつ）候補の位置は脱していない。そしてポール候補に「キワモノ」的印象
がつきまとう理由は、彼が一貫してとり続けている急進的な「リバタリアン」的政治姿勢によると
ころが大きい。

　「リバタリアン」とは、極端に自由を重んじる政治的立場といえばいいだろうか。政府を自由に
対する干渉とみなし、税を個人からの富の収奪として敵視し、福祉の削減を主張する。外交的
には孤立主義を掲げ、イラクからの即時撤退のみならず、海外駐留米軍の全面撤退を主張す
る。個人の自由を最大限に尊重する立場から、マリフアナの解禁さえ主張する。

　こうならべていくと、ロン・ポールとは保守なのかリベラルなのか、わからなくなってくる。小さ
な政府、孤立主義的外交は保守の主張だが、イラクからの即時撤退、マリフアナの解禁はリ
ベラルからも支持される。候補自身は保守と見なされているが、共和党の中ではけっして主流
派ではない。

　だが、「保守かリベラルかわからない」からこそ、ポール候補は、新しい形態の支持を集める
ことに成功したのである。

　≪ネットという接着装置≫

　ポール候補の支持者を訪ねた。ロサンゼルス郊外の家に１０人あまりが集まり、看板や横断
幕を作っている。リーダー役を務めるベン・リッターさんはまだ１９歳の大学生。高校生時代か
ら保守を自称していた。「ロン・ポールは唯一同意できる政治家」という。

　傍らには、コンピューター販売業のウォルター・グワンさん（３７）がいた。これまで一度も選挙
で投票したことがない。ところが、今年夏に動画サイト「ユーチューブ」で同候補を見かけて関
心を持ち、ネットで経歴や主張を調べ上げた。さらにネットで集会の予定を調べ、参加を申し込
んだというから、利用者間の双方向コミュニケーションを特徴とする「ウェブ２・０」時代を地で行
っている。

　グワンさんは自らをリベラルだと思っているが、自由を重んじる点で「ポール候補は民主党よ
りはるかに信用できる」という。

　リッターさんもグワンさんも、二大政党の枠組みの中では周辺的で無力な存在に過ぎなかっ
た。同時に、２人の政治的指向性は正反対なのだから、これまではバラバラであるほかなかっ
た。そんな彼らを風変わりな大統領候補と、インターネットという強力な接着装置が、とにもかく
にも結びつけたのである。

　≪錬金術の方程式≫

　そう考えると、ロン・ポール現象は、米国政治に出現した初めてのロングテール現象ではない
か、と思えてくる。

　インターネット時代においては、少数のヒット商品の大量販売に依存することなく、売り上げ
曲線で長い尾（ロングテール）を描く「売れない多数の商品」からも利益を得ることができる。こ
のロングテール理論をロン・ポール現象にあてはめるなら、リッターさんやグワンさんといった、
従来相手にされていなかった断片を結びつけ、意味のある政治的存在にまとめ上げたのは、
まさしくインターネットの力だ。

　むろん、従来のビジネスモデルがまだまだロングテールに取って代わられていないのと同
様、二大政党による従来の政治がそう簡単に打ち破られるとは思えない。

　だが少なくとも、インターネットを制する者は選挙を制するとばかり、選挙やマーケティングの
超一流専門家が知恵を絞ってなお見つけ出すことができずにいる錬金術の方程式が、「私は
紙とペンの世代」と言って平然としている７２歳の泡沫候補によって発見されつつあるのだ。こ
の事実は、痛快という以上に、インターネットという現象の途方もない複雑さと奥の深さを示し
ているように思えてならないのである。（まつお　みちや）
http://sankei.jp.msn.com/world/america/071223/amr0712230302000-n1.htm

ここはロン・ポール応援スレと化しました。

　年末にすばらしいニュースが二つ飛び込んできました。一つはアメリカ最大の政治番組であるNBCの「ミートザプレス」に、共和党
のロン・ポール候補が出演したこと。もう一つは、日本が、ようやくアメリカの金融属国から抜け出すべく算段を始めたというニュース
です。ポール候補はアイオワで共和党候補にして第３位に躍り出たそうです。
http://www.msnbc.msn.com/id/22342301/print/1/displaymode/1098/
http://amesei.exblog.jp/6803157/


これ実際どなの？
実際は最下位か、良くても下から二番目程度になってしまいそうな気が・・・。
それで仮に共和党指名候補になれなくても、本選に無所属かリバ党で出ることにして、
それまでの期間に知名度アップできれば・・・うーん・・・本音ではかなり応援してるし
期待したいんだが・・・。

>>346
あんた、リバタリアン？
それとも、「大きな政府」「反市場原理」「反新自由主義」の人？
まあ、それはともかく、
私は、そこに書かれている解釈には同意できないな。
「第三の道」は、多くの用語辞典で書かれているように
社会民主主義の一つと解する（社会民主主義の多様化現象）
保守主義が、新保守主義と伝統保守主義に分かれて対立しているのと同じ。
（保守主義の多様化現象）

・社民主義＝第三の道≒リベラル（社会自由主義）

社民党系―社民党と政策が近いとされる社民主義集団で第三の道派

菅派―穏健保守派から第三の道派までを擁しリベラルを基調

社民党→基本的には、社会経済政策は第三の道の立場。憲法・外交安保政策が原理主義的。

菅派と社民党系、とくに社民党右派系とを近いものとみなすのは自然。
菅自体、社民連。市民派出身。
社民党も市民派議員は少なからずいる（辻元など）
市民派だからといって、労組系とイデオロギーが違うとはいえない。
むしろ、左派は、市民派と労組系の連合体のようなもの。

横路グループ（旧社民党右派系）と小沢グループ（旧自由党系）
は、自由党（自由主義インターオブザーバー加盟）が存在した頃から、良い関係だった。
イデオロギーの近さより、人間関係だろ。
旧社民党系も代表戦では何度も菅を支持したことがある。
昨年の代表戦で小沢を支持したのは、従来からの良好な人間関係と、
永田メール騒動でガタガタになった党を立て直せる力量（「豪腕小沢」）
を見込んでのことだろう。

>あなたが言ってるのはまるで積極的自由側からよく言われる
実質的な自由があるかないかの問題じゃないの
消極的自由は初めからその領域にまで立ち入らないし問題としない
立ち入る事によって生まれてくる全体主義的な規制を忌避するから

消極的自由の場合の「立ち入る」というのは政府によってじゃなく自分の力で自由を獲るということだ
よ。自分で自分の財力をつけて自分の周りのしがらみを断ち切るのことは全体主義とは何の関係もない。
下の定義によれば他者に支配された状態は消極的自由とは言わないだろ。
金がなければ他者に支配されない状態で生きていくことは不可能。
経済的自由を達成していない香具師がいきなり「国家からの自由」など飛躍しすぎじゃないか?

消極的自由は他者 の権力に従わない状態、他者の強制的干渉が不在の状態を意味する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B6%88%E6%A5%B5%E7%9A%84%E8%87%AA%E7%94%B1


>ってか、小さな政府とかそういうのはどうでもいいと思ってるわけ？
定住せずに捨ててしまえばいいとか言うけど、 それで物事が万事解決すると思う方が非現実的だよ
この地球上どこに行ったって政府の支配はあるんだから。

地球上の政府全部が全体主義ならその理屈は通じるがね、
今やどこに行こうと資本主義社会で金は万能に近いんだよ。
しかもほとんどの国は日本より物価が安い。日本をリバタリアン国家にするなどという
淡い希望を生涯目的として生きていくほうが遥かに非現実的だし、仮にそうなったとしても金がなければ他者からの支配を受けずに生きていくことは不可能。

>>366
前提の認識が食い違ってるんじゃどうしようもないけど
飛躍も何も、

リバタリアニズムの自由⇒消極的自由⇒国家からの自由⇒小さな政府 or 無政府主義

価値観としての金儲けは否定も肯定もされない
考え得る限りのあらゆる選択肢が許容される
だから、現在は規制によって不可能なレベルの
市場原理に基づく資本主義の実行も
共産主義的な枠組みの実行も
伝統的な枠組みの実行も
個人主義的な枠組みの実行も
全ての自由が最大化され許容される
政府を置くとしてそれは最低限のお膳立てをするだけ

それ以上でも以下でもない

あなたは外国も含めて現状の規制レベルで満足、
現状を追認してるのかもしれないけど
それでもまだまだ経済的にも社会的にも
（望まない人にまで科せられる）余計な規制が多すぎると言うこと

消極的自由は実行するものでなくて
ただ前提として無機質にあるだけのもの
そこから先は積極的自由の領域

程度問題があるにしても、
その積極的自由を国家権力が全体に保障しようとすれば
リベラル的になっていくし、
その際限の無い拡大は増税という搾取につながっていく
また、極端に突き詰めていくと全体主義にもつながっていく

だから、リバタリアニズムの場合は
基本的にその積極的自由を全体に保障はしない
国家権力がその領域にまで立ち入ってくる事を基本的に認めない

前提としての無機質な消極的自由だけがあって、
そこから先は、人それぞれで違う、各人なりの積極的自由を
追求するなりしないなりしていけばいいということ

＞国家権力がその領域にまで立ち入ってくる事を基本的に認めない

そのとうりですね。国家権力が個人の自由の領域にまで立ち入る
ことはダメですね。多くの場合、自由の最大の障害は国家権力ですからね。

＞そこから先は、人それぞれで違う、各人なりの積極的自由を
＞追求するなりしないなりしていけばいいということ

そのとうりでうすね、自由の大前提は個人の意思での自立した行動ですからね。
間違っても国家やその他に「保証」してもらうものではありませんから。

すんません、私にはどんな議論をしているのかすら把握できません。

ただ１つ確認しておきたいのですが、
リバタリアンは、「人間」よりも「市場」を重視していますよね？
もしそうならば経済的活動は、肯定されるのではないでしょうか？

>リバタリアンは、「人間」よりも「市場」を重視していますよね？

こういう考え方自体がリバタリアン思考に実はなじまないのですが、あえて乱暴に言い切れば
「市場」より「人間」を重視します。というよりも「人間」の自由のみを考え、「市場」は思考
の中にいれないのが原則です。
その意味では「人間」の方が「市場」より大事であるとする思考だといえましょう
ただ、人間を重視した結果、市場が存在したり、経済活動が存在すること
は否定しません。その意味では人間も市場も同等ですが、
市場のために、人間が犠牲になるという考え方は基本的に許されません。

しかし矛盾しているようですが人間の自由な活動の結果、市場が発達し、結果として不利益をこうむる
人間がでることもやむ終えません。ただし、この不利益をこうむる人を
救済するか救済しないのかで、リバタリアン内部で争いがあります。

つまり最初から市場ありきの社会形態を設計してはいけないのです。
まず人間の自由ありきの社会形態を設計するのです。

そのために、共産主義的な政治形態と無政府主義的資本主義社会みたいな
一見両極端な政治形態が同じリバタリアンとして主張されたりします。

どちらの立場をとっても「市場の自由や発展」は副次的なものとして扱われます。

しかしとにかく基本は「個人としての人間の自由」重視です。

リバタリアンというのは政治形態の主張ではなく、
社会や政治を考える方法論なんです。

普通の政治思想が「社会のために」とか「国家のために」「経済のために」
どうすればいいのかと考えるのに対して、リバタリアン思想は「個人の自由」の
ためにどうすればいのかと考えます。

＞経済的活動は、肯定されるのではないでしょうか？

非常に乱暴に言い切りますと、

肯定も否定もされない。

つまり中立とでもいいましょうか

そんな感じです。

ただ経済活動の自由はあります

えー、これは正直意外ですね。
なぜならハイエクさんが「個人の自由」を語るとき、
必ず善悪判断の基礎に「市場」を持ってきていると見受けられるからです。

従って私は、リバタリアニズムを以下のように解釈しています。
「公正な市場競争が行われているところに、個人の自由が存在する。
だから政府が弱者に不正な投資をしてはいけないし、かといって福祉を否定しない。
福祉というものは、公正な市場競争を維持すること目的とせねばならず、
それ故に公平に行われなければならない。個人の自由が抑圧されているところ、
そこには必ず公正な市場競争的なるものを阻害する存在がある。」

故に人間という主体を重んじる実存主義哲学と
リバタリアニズムは相容れないと解釈しています。
リバタリアニズムとは、市場という観念を信仰するものだと。

>>371-373
申し送れましたが、丁寧なレスありがとうございます。

>>365
ここ、リバスレだから、スレ違いなんだけどな。
他人に「リバか」と聞きながら言ってるあんたが菅シンパってのはどうなの？
菅シンパのあんたには釈迦に説法だろうが、
そもそも菅は社民主義嫌いでリベラルを標榜した市民派だろ。
市民派でも明らかに社民主義者である辻元とは全く立ち位置が違う。
そんなリベラル派の菅派と社民党系は近いなんてブラックジョークもいいとこだ。
菅にすれば社民党系は代表選に使える便利な駒くらいの感覚じゃねえの。
逆に小沢は新自由主義を捨て経世会路線（≒社民）回帰した。
経世会は自民党内で社民主義勢力の代弁をしていた勢力だからな。
だから社民党系は、リベラル菅でなく、より政策的に近い小沢を担いだ。

＞３７４
ハイエクさん自身はリバタリアンと呼ばれるのを良しとしないらしいです

古典的自由主義
ハイエクは現在はリバタリアニズムの思想家の一人とみなされているが、
本人は古典的自由主義者（classical liberal)を自称し、エドマンド・
バークに倣いOld whigと呼ばれることを好んでいた。 またハイエクの
「自由」に対する考えは、単に経済学にとどまらないものがあった。ハ
イエクは集産主義と計画主義には市場のどの参加者よりも一部のエリー
トの方が賢明であるという前提があると考えた。だが実際においては市
場の情報や知識をすべて知ることは不可能であり、部分的な情報を熟知
する参加者達が参加する市場こそがもっとも効率のよい経済運営の担い
手であると説いた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%AF

自民党は元来コンサバティブ（保守右派）〜コミュニタリアン（保守左派）の中道保守政党だった
しかし小泉改革により自民は一気にコンサバティブ政党と化してしまった
小泉改革は保守左派→保守右派への改革だった
しかしどこまで行っても自民は所詮は保守政党
保守＝利権＆富の死守でしかなかった
結果利権屋＆富裕層はますます富み、庶民はますます困窮するという馬鹿を見る結果になった
今日本に必要なのはリバタリアン（リベラル右派）への改革である
利権を叩きのめし、国民の権利と機会の平等を促進する
そのためには第３の道こそが日本を救う道なのだ
ブレアに学べ！国民！

何ここ？
作ろう！スレなのに妄想と講釈を垂れ流すだけ？
めちゃくちゃ不毛だなおい
永遠と不毛な議論をループさせるより
普通に論文読めばそれで終わりだろ

>>376
ここ、リバスレだから、スレ違いなんだけどな。
他人に「菅シンパ」と無根拠に決め付けるあんたはどうなんだ？ｗ
菅は「社民嫌い」と決め付けるのはどうなんだ？ｗ
政策的には、社民に近いだろ。
リベラルとか社民などは、イデオロギー馬鹿の言葉遊びだし、
森村進教授は、ほぼ同じとみなしている。
＞菅にすれば社民党系は代表選に使える便利な駒くらいの感覚じゃねえの。
それは、憶測だろ。憶測なら、小沢もそうかもしれんぞｗ
＞小沢は新自由主義を捨て経世会路線（≒社民）回帰した。
経世会路線ってのは、利権保守路線で、小沢に失礼だろ。
特別会計廃止、独立行政法人・特殊法人廃止等
政官業癒着構造の破壊を掲げる小沢マニフェストと
利権保守の経世会路線とは明らかに違う。
ただ、小沢自身は、社民だとか新自由主義だとか、
確たるイデオロギーはないだろう。
小沢グループにも日本会議系の伝統保守議員も少なからずいるし。
自民党との大連立路線もイマイチよくわからんし。

さて、どうやってまとめます？

【政治】インターネット上の違法・有害サイトの削除をプロバイダーなどに義務付け・民主党が独自法案★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199421041/

【政治】インターネット上の違法・有害サイトの削除をプロバイダーなどに義務付け・民主党が独自法案★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199441234/

【政治】インターネット上の違法・有害サイトの削除をプロバイダーなどに義務付け・民主党が独自法案★４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199500772/

自由自由と叫ぶと何故か893と在日が饗応するのが今の日本…

>>374
ちょっと違う。
「実存主義」は多種多様な思想を含んでいるが、共通点として、人間の「本質／本来あるべき姿」
という積極的価値を追求するもので、その意味で積極的自由主義の一種。
これは大陸系哲学に共通に見られる傾向。
これに対してリバタリアニズムは、そもそも積極的価値を求めないことに本質がある。

なるほど、日本人の自発的な改革は無理だから、
アメリカ人の手を借りて改革するしかないって話か。

自民党が既にあるじゃん。

>>386
>リバタリアニズムは、そもそも積極的価値を求めないこと
求めないというとニヒリズムっぽいですね。
積極的価値に対して"慎重"が適切かと思います。

ところで>>1さんはこのスレの趣旨をどう考えているのやら？

ロン・ポールはロングテールである 2007/12/17 15:34

米大統領選で、ロン・ポールという候補者がいます。ありていにいって、泡沫（Long-shot）であり、番外（Also-ran）で
す。

ところが、彼はインターネットの世界で旋風を巻き起こしています。今日（１２月１６日）も、米国独立に重要な役割を果た
した故事であるボストン・ティーパーティー事件にちなんだイベントを打ち、インターネットでの１日での資金集めとしては
過去最高となる４５０万ドルを集めたばかりです。

[ http://matsuom.iza.ne.jp/images/user/20071217/186252.jpg ]

インターネット向きの政治家というと、みなさんはどういう人物を想像するでしょうか。たとえば、情報スーパーハイウェー
を提唱したアル・ゴア元副大統領あたりでしょうか？

ロン・ポールは、対極にあります。つまり、

・共和党で
・テキサス出身で
・ほとんどインターネットなどは知らず、
・７２歳とかなりのご老体

なのです。

では、なぜこの人物が、インターネットで旋風を巻き起こしているのか？

[ http://matsuom.iza.ne.jp/images/user/20071217/186237.jpg ]

ということで、この週末、ロン・ポールのキャンペーンを回ってきました。そして、サンタモニカ・ピアでの集会からの帰り、
夕日が沈みつつある太平洋からの潮風に吹かれながら、ひらめきました。

「ロン・ポール現象は、米国政治におけるロングテール現象である」

これはなかなかいいところを突いていると、自画自賛しながらネットで検索してみると、おなじようなことを書いているブロ
グなんかはちょこちょこあります。まあ、私が初めて思いつくわけもありませんが、しかし、くやしいので、もう一回書きま
す。

「ロン・ポール現象は、０８年選挙に出現したロングテール現象である」

[ http://matsuom.iza.ne.jp/images/user/20071217/186253.jpg ]

では、そのココロは？それについては、おいおい記事にしていきたいと思っております。ロン・ポールが大統領になる可
能性は万に一つもないでしょうが、それはそれとして、興味深い現象であることはまちがいありません…、と、なにやらt
easerふうに。
http://matsuom.iza.ne.jp/blog/entry/424954/

ロン・ポール・キャンペーン探訪記１ 2008/01/01 18:56

米大統領候補、ロン・ポールですが、ネットによる記録的な資金集めに成功して注目を浴びた直後はメディアにもけっこ
う取り上げられました。この選挙戦がどんなふうに行われているのか、産経新聞の記事には盛り込めなかった部分をち
ょっと書き足してみます。

前回の選挙戦からすでに利用されているようですが、今回の選挙ではmeetupというサイトが活躍しています。meetu
pという名の通り、「出会い系」サイトですが、べつに男女関係だけでなく、さまざまな興味関心をもとにした集まりやイベ
ント情報の共有サイトでもあります。

そこで、"ron paul"と検索すると、ズラズラと選挙運動の予定が出てくるわけです。ためしに、主要候補の名前を入れて
検索してみると、それなりの数は出てくるものの、ロン・ポールの数には及びません。

それで、ラ・キャナーダ・フリントリッジという、ロサンゼルスの北郊にある山すその町で行われた支援者会合まで行って
きました。

[ http://matsuom.iza.ne.jp/images/user/20080101/192353.jpg ]

会場に指定された個人宅に行ってみると、入り口の横に、こんな動物がじっとこちらを見ていました。これは何という動
物でしょうか？リャマ、でしょうか。私にはわかりません。ともかく、この日、会場を提供した人物は農場を経営しているら
しい。

敷地内に進んでいくと、数人の支援者が、地面においた白地の横断幕に、スプレーを吹き付けて字や絵を描いていまし
た。

[ http://matsuom.iza.ne.jp/images/user/20080101/192355.jpg ]

写真でもわかるとおり、けっこう若い連中が参加しています。そして、驚いたことに、ここに集まっている人々は、単にネ
ットの呼びかけで集まっただけで、もともとはまったくの見ず知らず同士という場合がほとんどなのでした。

ところで、この前産経新聞の「土・日曜日に書く」という欄で、「米大統領選の奇妙な現象」と題し、「ロン・ポールはロン
グテールである」という内容の文章を書かせていただいたのですが、ある方から教えていただいたところによると、米誌
ニューズウイークにも同様の論評が載りました。

http://www.blog.newsweek.com/blogs/stumper/archive/2007/12/23/ron-paul-is-the-first-long-tail-candidate-why-he-won-t-be-the-last.aspx

やはり、ロン・ポールはロングテールだったのです！かどうかはともかく、彼らはなにものなのか？というのを次回に。

[ http://matsuom.iza.ne.jp/images/user/20080101/192370.jpg ]
http://matsuom.iza.ne.jp/blog/entry/438443/

ロン・ポール・キャンペーン探訪記２ 2008/01/05 17:04

大統領選の緒戦、アイオワ州の党員集会が終わりました。結果はご存じのとおり、オバマ、ハッカビー両氏の勝利と、
今後の波乱を予感させる展開となりましたが、その中で、かの泡沫候補ロン・ポール氏は、得票率で１０％を集め、（ア
イオワ州をハナから捨てていた）ジュリアーニ氏を上回るという健闘を見せました。

この、なんとなくジョン・アービングの小説の主人公を思わせるようなさえない元産婦人科医を、いったいだれが支持して
いるのでしょうか？

ロス北郊、ラ・キャナーダ・フリントリッジにたずねた支援者集会には、さまざまな人間が集まっていました。

中国からの移民（もちろん今は米市民です）のウォルター・グワンさんは、基本的に左寄りです。しかし、プロ市民的な活
動家タイプではありません。むしろ、ノンポリに近く、政治性といっても、「怒り」「批判」はあるものの、ではどうしたらいい
のかということはあまりかんがえてこなかったタイプに見受けられます。自分で自分のことを「アナキスト」だとかいって笑
っていますが、これはもちろん、過激派ということではなく、気分的に政治からは非常に遠い立場にあるということを言い
たいのだと思われます。つまり、日本にもたぶん、珍しくない考え方、といえるでしょう。

彼は、これまで一度も選挙で投票したことがなかったのですが、ある日ロン・ポールのビデオをユーチューブで見て、な
んだこれはと驚き、そこからネットで情報をあさり、「これだ」ということで、meetupで探したこの集会に参加しているの
です。つまり、ネットがなければ絶対にここにはやってこなかったタイプです。

一方、まだ２０歳前のベン・リッターさんは、高校時代に「リバタリアンクラブ」の代表をしていたという政治青年で、基本
的に「保守」です。彼は２年前からロン・ポール陣営のサポーターをしています。一度、テレビ番組に出演していたロン・
ポールと会って握手をしたことがありますが、それ以上の個人的なつながりがあるというわけではありません。実際に
は、彼は「ロン・ポールに心酔している」というふうにはうつりません。というより、「ロン・ポールという存在を利用して、自
分の政治活動を実現している」というほうが近いと思われます。

[ http://matsuom.iza.ne.jp/images/user/20080105/193953.jpg ]

これは、後日彼がサンタモニカでの集会に参加したときの写真ですが、彼は「ロン・ポールがインターネットを利用してい
るのではなく、インターネットがロン・ポールを発見したんだ」と語ります。つまり、インターネットという現象はかなり移り
気で、あまのじゃくな存在であることを認めているわけです。

同時に、ロン・ポールという存在はリベラルにも支持を広げていると語ります。「サンフランシスコのポール陣営は、ほと
んどが民主党員」だそうです。彼は、保守の中でも、かなり右寄りに位置する「リバタリアン」ですが、ポール支持者に
は、リベラル派の中でもかなり左に位置する「緑の党」なんかの支持者も入っています。いないのは、ど真ん中、主流派
だけです。

ロン・ポール現象は、こうした反主流の人々の寄り集まりでもあるわけですが、同時に、確実に進行しつつある現行の２
大政党制への不満の高まりが背景にあって、「はしっこのひとびとの寄り集まり」が、以前よりも格段に力を持つようにな
ってきているわけです。２大政党制への不満は、たとえば、現ニューヨーク市長のブルームバーグ氏の第３党からの大
統領選出馬が、本人は否定しつつも繰り返し取りざたされるという動きからも明らかでしょう。

そしてもうひとつ、このロン・ポール支援者集会は、ロン・ポール陣営とまったく無関係なのです。ネットで自発的に人間
が集まったと言うだけで、なにをするかの指示もなければ、統一された戦略の下に動いているというわけでもない。ロン・
ポールのカリフォルニア選対があって、そこでいろんな動きを仕切っているというわけでもない。

いや、そう考えると、ロン・ポール現象はおもしろい。

[ http://matsuom.iza.ne.jp/images/user/20080105/193954.jpg ]

次回は、サンタモニカ・ピアで行われた大集会のもようをご報告します。
http://matsuom.iza.ne.jp/blog/entry/441539/

ロンポールマンセーして意味あんの？

　リバタリアニズム最高！！！！
　憲法で「職業選択の自由」が保障されているのだから、
政府が公共事業を行って失業者に「建築業の仕事」を与えることは
憲法違反だ！！なぜ「他の仕事」でなく「建築業の仕事」を与えるのか？
　政府が「他の仕事」でなく「建築業の仕事」を国民に勧めることに
なるからおかしい！！！本人が自由に職業を選ぶべきだ！！
　政府が国民の職業選びに介入するな！！
　「職業選択の自由」を保障しろ！！市場を歪めるな！

日本国憲法はかなり、リバタリアン的な憲法ですね。

このままスレが死ぬのも忍びないな

List of People endorsing Ron Paul
Paul's endorsers include:

Academia
Walter Block, Ph.D.[198] - professor of economics at Loyola University* and fellow at the Mises Institute*

*Affiliations stated for information only

Entertainers
Aaron Russo (1943-2007)[213] - Hollywood film producer
Doug Stanhope[214] - comedian
L. Neil Smith[231] - author
Lew Rockwell　http://www.lewrockwell.com/ronpaulnews.html

Organizations
Jefferson Republican Party [234]
Montana Shooting Sports Association [199]
Wyoming State Shooting Association [199]

Government officials
Barry Goldwater, Jr.[245] - former member of Congress (R-CA)

Michael Badnarik[257] - 2004 Libertarian Party presidential candidate
Stephen P. Gordon[263] - former national communications director, Libertarian Party
Steve Kubby[265] - 2008 Libertarian Party presidential candidate
Christine Smith [268] - 2008 Libertarian Party presidential candidate

「いかなる税金にも反対」するリバタリアンにとっては、ガソリン税なんて全廃すべきものだろうか？
「自動車の社会的費用」の概念などは、どう捉えるか？

原則として「社会的費用」がどうのとか言わないのがリバタリアン。

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/19(土) 19:12:05
>>92
チョン中川が、いまだ日銀に低金利にしろって言ってるんだが、
そんなこと言い続けてるからサブプライムが膨らみ崩壊したことを認識してない
チョン中川は、真正のバカだな。
日本が金利上げて、世界の財政規律の立て直しにイニシアティブ取らないと
今の末期的な状況に活路は見出せない。どんどん事態が悪化するだけ

ローマの崩壊前の、江戸時代の後半も、結局は貨幣価値が減価したことで、
長く続いた治安のほころびが広がっていったのだ。
ダメリカやダメ韓を救うために世界経済のまだ健全な部分も道連れにするような
ガン患者に生命維持してるような金利下げやってると、世界の経済が
本当に終わりかねない。
今は、ダメリカ経済の危機どころではなくて、世界経済崩壊の危機に
事態が移行してきていることをしっかり認識できていない

自民党ははやく解党して、はやく第３極の真の保守政党が出てこないと
本当に第３次世界大戦が起こりかねない
この経済崩壊の後に第３次世界大戦がおきれば、その責任は清和会とバカ中川にある。

>>402
むちゃくちゃだな。
日銀の量的緩和とアメリカ韓国は関係なすぎだろ。

失敗した金融政策を繰り返すなというのには同意するがね。

>>401
公共交通機関確保や、老人・子供など「交通弱者」対策の必要性については？

弱者救済なんて概念はリバタリアンにはない

ロン・ポール・キャンペーン探訪記３ 2008/01/08 16:57

あすはいよいよニューハンプシャーでの予備選ですが、大勢には関係ないロン・ポール現象についての報告を続けま
す。

ラ・キャナーダ・フリントリッジの集会の翌日、サンタモニカ・ピアで集会が開かれました。ちょうどこの日は、米国独立の
一契機となった歴史的事件「ボストン茶会事件」の記念日。生活必需品の茶に、遠く離れた英国政府が税をかけるのは
けしからん、という同事件は、ロン・ポールを支持するリバタリアンらに強くアピールするのであります。

でもその前に、一行はまず、サンタモニカの浜辺に降りてゆきました。

[ http://matsuom.iza.ne.jp/images/user/20080108/195537.jpg ]

手前に並んでいる十字架は、イラク戦での米兵の死者をあらわす墓標。死者を追悼するとともに、反戦を訴える場である
わけですが、ロン・ポール支持者たちはそこへまっすぐに降りていくわけです。もちろん、ロン・ポールはイラクからの即時
撤退を主張する共和党唯一の大統領候補ですから、おかしいことはありません。しかし、集まった支持者の前に、ギタ
ーを抱えた若者が立ち、「Browin' in the wind」なんかを歌い出すと、ふんいきは完全にリベラル・反戦集会です。

それから、一行はさらにピアの先端まで行進しました。

中国語はリズムのいい言語で、私はよくわかりませんが、たぶん「造反有理」なんかも、声に出すとリズムに乗るスロー
ガンなのではないでしょうか。この点、英語も似たところがあって、元気よく歩いていくロン・ポール支持者たちは、突然、

ふーじゅーにーっ！！（Who do you need）

と叫び出します。

この答えは、もちろんRon Paul. 音でいうと、

ふーじゅーにーっ？！ろーん・ぽー！

みたいな感じになって、Ronの頭のＲ音の響きが景気いいのも手伝って、足の運びも軽快になってきます。

これは対句みたいになっていて、続きの部分は

わっちゅーうぉーん！（What do you want?）
フリーダム！（Freedom!）

とまあ、こんな感じですね。

集会は、ボストン茶会事件にちなんで、現在の米国に巣くう悪（あくまでロン・ポール支持者からみた、ということですが）
を次々に海に放り込む、という趣向。もちろん、本当に放り込むと単なる環境破壊ですから、放り込む真似、です。

[ http://matsuom.iza.ne.jp/images/user/20080108/195564.jpg ]

放り込まれたのは、イラク戦争を筆頭に、国税庁（ＩＲＳ）、教育省などなど。この単純さが、集まった「非主流の人々」を
引きつけるのでしょう。その直後、無線ＬＡＮに接続されたパソコンが登場し、参加者は列を作って募金を行っていまし
た。インターネットサイトにアクセスし、クレジットカードによって募金するわけです。

このように、ロン・ポール支援集会は、政治集会ではありますが、一方でたんなるレクリエーションの集まりのようにも見
えます。参加者は集会の後、近くのレストランに集まり、わいわいと楽しい夕べを過ごしたようです。そういうオフ・ビート
なところも含めて、ロン・ポール現象は存在しているのでしょう。
http://matsuom.iza.ne.jp/blog/entry/444213/

87 ：無党派さん：2008/01/23(水) 12:04:34 ID:8FrgLHuL
昨日テレビで日本国民は貯蓄が沢山あるんだから大丈夫だみたいな事言ってたけど、
それと景気対策は別だろ。貯蓄だけで食っていけるような人はほんの一握りだし、
一生懸命貯めた所からさらに巻き上げようなんてのは、言語道断も甚だしい。
もっと他に絞り込むべき所があるはずだ。

650 ：名無しさん＠八周年：2008/01/23(水) 20:21:11 ID:KSn4+ZxL0
「年寄りが老後の貯わえを消費に廻せば日本経済は復活する」
　　　　　渡辺行政改革大臣談（2008.1.22 ニュースステーション）

スレ建て主だけど、もうちっと現実的な議論がしたい
だからこそここの板にたてたわけです

具体的には、あくまで立憲制のもとでゆるやかにリバを実現していく
あまりに理想に走らず、現政体の中でできることを主張していく
ステップ・バイ・ステップ、中にはリバ的見地からは納得できないこともあるだろうけど

つまり、リバを思考実験から実態に変化させたいんです
そこら辺の見方から論じて頂ければ幸いです

>現政体の中でできることを主張していく

自公政権の枠組みということですか？それとも、政権交代しても
現政体の中という認識ですか？

改革の名のもとに弱者いじめのイデオロギー的支柱としてリバタリアン
思想またはその名が使われるのは絶対に嫌なんですよ。

さんざん繰り返しているけど、政治的に利用できると思ってる人のたい
ていは「ネオリベ」や「新自由主義」と誤解しているんですよね。


で現政体の中でできることを主張していくのであれば、
まず、政権交代。で反戦平和と個人の自由の主張。国旗掲揚の強制の廃止
同じく国旗国家法の廃止とかですね。さらに、教育基本法からの「愛国」
の削除。
これらは十分にできることですが。いかがでしょうか？

＞リバを思考実験から実態に変化させたいんです

結構、まじめなんですけどね。

＞ステップ・バイ・ステップ、中にはリバ的見地からは納得できないこともあるだろうけど

ここが他の政治思想のサークルの人に徹底的に誤解されてるところなんですけど
、リバタリアンは権力を握ることを最終目標にしないのですよ。
「権力の存在」を基本的には悪とみなす思想ですからね。自らが権力を握ろうと
した時、自ら他人の権利を踏みにじることになりますからね。

＞ステップ・バイ・ステップ、中にはリバ的見地からは納得できないこともあるだろうけど

まるで、権力をとるためには、途中経過で他人の権利を踏みにじったり、
信条を妥協するべきだとかいう考えに通じていそうですね。
他の政治サークルはみんなそうやって権力を握っていくのは歴史的にも
明らかなことは私も知っています。
しかしリバタリアンはその轍を踏まないのです。

繰り返しますが
リバタリアンにとっては権力は目標ではないのです

権力を握ることが最終目標ではなく、個人の平等な自由がリバタリアンの最終目標で
である以上、いかなる段階でも、「個人の自由」に反する態度はとることは
あり得ないのです。

議員、選挙版でいうのも変な話ですが、
「権力関係のない人間関係」「権力のない社会」を理想とする

「権力がないことによって生まれる、人間味のある人間関係」
の良さを実現するには、各ステップで全力を投下し、理想を
追求するしかないと思うんですけどね。

じゃ、なぜ、リバタリアンが仙人のように、山にこもらずに、政治サークル
もどきのものができるかといえば、「権力関係のない和のある人間の生活集団」を
求めているせいなんですね。

「権力のない政治」を求めているんです。

プルードン社会主義を連想するなあ〜。

>>410-411
いや、409は権力を握るとかは書いてないだろ。
というか、411のはじめの文章は「権力をとる」を「政権を交代する」に
置き換えてもそのまま当てはまることだぞ。

あくまで、政権交代は手段でしかないことは前提とした上で、
その政権交代をどう実現するかが問題だろうな。

>>409
現実的な議論がしたいんだったら、必然的に移住やPT、資産運用に関しての話題がなってそういうのは危ない海外板とかの方が適している。
見れば分かるように、ここの住民は理想主義で現実感覚がまるで無い。 まずイデオロギーありきの共産党の姿勢とダブる。

酷いなぁｗ
でもここでの「俺様こそ真のリバタリアン」的な論争をそろそろとめたいね。

それではさて、「現実的な議論」が何を示さねばならないのか考察してみよう。
まず個々のリバタリアン的且つ現実に即した妥協的政策案を議論するのならば、
個別に適切な板、スレッドを使い分けた方が合理的だ。
ならば「自称リバタリアンが集うスレッド」にて議論されるべきは何か？
それは、リバタリアン的政策議論の成果を現実に反映するための
「政治運動に関する議論」ではないだろうか？どう？

>>414
自分の思想の立ち位置を確認する段階において政治的実践における妥協を
含む必要なんてないでしょう。

現実の話をするのなら、アメリカの潮流への「便乗」策も無視できないわけだが
その中で、単なる既存の日本の政治をほとんど追認バックアップするだけの
勢力になってしまえば、妥協のレベルによっては存在意義が皆無になってしまう
「表面が違うだけで、中身は既存の政治勢力と何も違わない、あってもなくても一緒」
とか言われかねない

それに加えて、弱小勢力が楽観的に「主流派」に共闘を呼びかけて
擦り寄ろうものなら、それは所詮飲み込まれて利用されるだけ利用されて、
都合が悪くなれば後は使い捨てられてしまう運命にある
そして最後に残るのは再起不能に陥りかねないほどの悪評のレッテルだけ
現実の政治ではこういうことを普通にやられるから慎重になってしまう

>都合が悪くなれば後は使い捨てられてしまう運命にある
>そして最後に残るのは再起不能に陥りかねないほどの悪評のレッテルだけ
>現実の政治ではこういうことを普通にやられるから慎重になってしまう

今のネオリベや新自由主義がまさにその状態ですね。

権力機構とはきちんとした距離を保たないと、大変なことになったしまう。
最近の情勢から、権力機構は行き詰れば、「ただの暴力機構」と化してしまう現実を見た
ような気がしますね。だから、いつでも政治が行き詰った時に「帰る場所」みたいなものが
必要ですね。その「帰る場所」の位置にリバタリアン思想がいることができたら
いいなと思います。

>>417
その辺の話をすると、リバタリアンの自生的秩序への期待は空想的で、
大陸系の闘う哲学のほうが理に適ってる感じがしますねｗ

話を戻しますね。
「現状における最善」を選択すると他と被ってしまうから
敢えて多少教条的なスタンスを意識した方が良いということですかね？

そうなるとパーティーが支持を集めるターゲット層は、
「実生活を向上させる政治的技術を要求する国民」ではなく、
「信条・価値観を多少の物的利益より重んじる国民」となるでしょう。
従って誇張した言い方ではありますが、宗教団体になることが要求されます。

>宗教団体になることが要求されます。

リバタリアニズムという言葉自体が元は神学用語ですからね

リバタリアニズム（自由意志論　英：libertarianism）とは、他者の権利を侵害しない限り、各個人の自由を最大限尊重すべきだとする政治思想である。

神学においては決定論に対して自由意志の存在を唱える立場を指す。

ttp://hon-ga-suki.at.webry.info/200711/article_15.html


皮肉めいたことを言えば、現政権与党にも宗教団体と密接な関係のある
政党があったり、アメリカでもキリスト教団体とかと密接な
関係がある政党とかも普通ですからね。


自由意志を絶対的に大事にするという考えを「宗教」であるといわれるので
あれば、そのレッテル貼りは別に勝手にしてくれという感じ

「宗教」は別に悪いものではないのだからね。

>>416
現状を把握して、実現不可能だと判断したものは妥協するのが現実主義。
都合の悪い現実はスルーして理想を追い求めるのが理想主義。
段階もへったくれも無い。
イデオロギー至上の奴は極度の理想主義者であり国家主義者である。

>>421
妥協してやってるのにそれすら反対する反リバタリアン抵抗勢力がいるのだが

>>421
きみ会話が成立してないよｗ

>>420
「宗教」が政治にかかわることが問題なのは、アメリカの宗教右派や統一協会のように
個人の内面に介入する、特に国家をしてそれをやらせようとすることだからな。
リバタリアニズムは国家に対して「自由意志を絶対的に大事にする」ことを求めてるわけで、
個人に対して「自由意志を絶対に大事にする」ことを強要すべきではないと考えている。

>個人に対して「自由意志を絶対に大事にする」ことを強要すべきではないと考えている。

それはそのとおりですね。

スレ建て主ですが、私はレーニンでもスターリンでもありません

で、リバ社会では、基本的にあらゆる社会が是認される
それが「権威主義社会」であったとしても、「寛容」の精神さえ持っていれば

自己抑制に自信がない人は高福祉、高負担の国家に移り住めばいい
ノーマル（といっていいでしょうが）なリバタリアンは無税国家を選択して移住すればいい
その自由は決して妨げられない

ただ、それには、こういったリバ社会が成り立つ基盤としての考え方が普遍的に共有されていないといけない
でもそれは非常に無理があるかな、と私は思います

故に、現段階では、ノーマルリバにとって苦痛でしかない諸政策に少しでも異議を唱えていく
政治勢力が必要なのではないかと

何から何まで、老後の生き方まで政府に決められるような窮屈な社会から、一歩でも脱却したいと

リバは決して革命勢力ではないし、まして理想のために他者の権利を侵害することなど決してあってはならないこと
だからこそ、日本国憲法下で普遍的理解を求める努力と、幾分でも自由が尊重される社会の構築にあたることが
肝要ではないかと思います

そういった政治勢力のマニフェストを作りたいんです

リバについてまったく知識のない人や、お上の元で生きていくことに何も疑念を払わない人、
そしてもちろん真のリバータリアニズムに傾倒する人、これらの人々すべてに訴求するマニフェストを

その上で、急激なリバ社会化を焦るのではなく、着実に一歩一歩自由への障壁を取り払う現実的政策をとりたいんです
酔っぱらってるんで支離滅裂でしょうが、ご容赦を

日本や北みたいな閉塞国家でリバタリアニズムなんてチャンチャラおかしいね。
閉塞感の反動から極論に走ってるのだろうが、日本に閉塞感を感じるのなら国家主義のイデオロギーなんかに
かぶれないで国を捨てることで嫌国心を表明しろや。
お前らには自尊心が無いのか?閉塞国家の折に閉じ込められて手のひらで踊らされて人生終わりか?

88 ：日米朝為政者による自作自演ミサイル防衛構想ｗ：2008/01/27(日) 21:39:03 ID:pO2ohPsB
ラムズフェルドは北朝鮮の核開発協力者
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2003/12/post_13.html
ラムズフェルドの北朝鮮コネクション
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2006/10/post_9394.html

北に核技術を提供したのは米
　　　　　　↓
北は米の指示でミサイルをぶっ放しているにすぎない
　　　　　　↓
自作自演の脅威を煽り使い物にもならないミサイル防衛技術を押し売り

学歴・収入と政治・経済観の相関性

ポリティカルコンパス http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
政治ポジションテスト http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/

政治軸：自由主義（高学歴）⇔権威主義（低学歴）
経済軸：市場主義（高収入）⇔再分配主義（低収入）

　　　　　自由　　　　　　リバタリアン　　　　　市場
　　　　　　　　＼　　　高学歴・高収入　　　／
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　 ／
リベラル　　　　　　　　　 　＼ ／　　　　　　コンサバティブ
高学歴　　　　　　　　　　　 ／＼　　　　　　　　　　 高収入
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ／　　 低学歴・低収入　　　＼
　　　　　再分配　　　コミュニタリアン　　　　 権威

１、リバタリアン　自由・私的財産権
職業：外資系、医師・会計士など専門職　　　 主要メディア：日経　　　　 アイデンティティー：個人
２．コンサバティブ　グローバリズム
職業：経営者、商工会・建設業など自営業者 主要メディア：読売　　　　 アイデンティティー：国民
３．リベラル　人権・福祉
職業：教師、公務員、上場企業正社員　　　　 主要メディア：朝日・毎日 アイデンティティー：市民
４．コミュニタリアン　伝統・共同体
職業：フリーター、ニート、プロ奴隷　　　　　　 主要メディア：文春・産経 アイデンティティー：日本人

>>429
ネガキャン乙

>>397
日本国憲法、というか憲法はそもそも国家権力に対する制約なのだから、それが普通。
そのことをまるで理解してない輩が憲法改正を論じているところがおかしいわけだが。

もしリバタリアンの立場で憲法を改正するとしたら、公共の福祉を内在的一元制約・消極目的規制に
限定するのは確定として、天皇制（1-8条）、9条、生存権（25条）、国民の3大義務（26, 27, 30条）
とかは改正すべきかどうか微妙だな。

三大義務は憲法ではなく法律で定めるべき
あと、下記の条文をどこかに入れたい、これで新しい人権（自由）にも難なく対応できそう
「この憲法に一定の権利を列挙したことを根拠に、人民の保有する他の諸権利を否定し、または軽視したものと解釈してはならない。 」

>、これで新しい人権（自由）にも難なく対応できそう

新しい人権はリバタリアン的にはＮＧなんですよね。

＞リバタリアンの唱える自由とは消極的自由を指している。これは、
＞他からの制約や束縛がないことという意味である。リベラリズムにお
＞ける、政府のサポートを必要とする積極的自由（国家による自由）と、
＞リバタリアニズムにおける消極的な自由(国家からの自由)とは対照的で
＞多くの場合相反する概念である。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

リバタリアニズムの求める自由とは消極的自由なんです。
リバタリアニズムはその反対の積極的自由を嫌う。

新しい権利とは、積極的自由のことであり、積極的自由は国家への全体主義
につながるから、リバタリアニズムの立場からは「新しい権利」は好ましく
ない

＞アイザイア・バーリンは、「二つの自由概念」において、他者から拘束を
＞受けない消極的自由と、自己自身に対して自己実現を課す積極的自由とを
＞区別したが、フロムが消極的自由の対照概念として挙げた積極的自由の概
＞念も、他者との連帯を求めるが故に究極的には全体主義へ繋がるとしている。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1

新しい権利は国家からの介入にほかならない。

だから新しい権利はＮＧ

＞また、他者からの不可侵が保障されるべき自由は人身所有権のみである
＞ということから、それ以外のいわゆる「新しい人権」（名誉権、環境権、
＞プライバシー権など）は認めない。著作権その他の知的財産権について
＞も処分の自由を尊重する観点から、排他的な処分の権利は認めない。他
＞者の人格批判なども一切公権力による取締りの対象とはならないが、自
＞生的な秩序としてそのような悪趣味な行為が非難の対象となる社会が形
＞成されるだろうというのがリバタリアンの考えである。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

リバタリアン的な社会を実現するための方策としては、現行日本国憲法
は改正（改悪）の必要なしとするのが私の立場です。

銃、麻薬の合法化も改憲の必要はありませんが、いかがでしょうか？

政権与党は国民の自由を制限するための法律や改憲しか考えていませんからね

で改憲誘導のエサやめくらましに「新しい権利」を使おうとしているのだろうけど
、その「新しい権利」自体が実はＮＧなんですよね。
すでに学説で見破られているように、「新しい権利」は全体主義に
つながるからねんですね。

上の方のロンポール応援レスで
>わっちゅーうぉーん！（What do you want?）
>フリーダム！（Freedom!）
がありますが、フリ−ダムとは目のつけどころがいいですね
私もフリーダムは好きな言葉です。
＞「フリーダム」と「リバティ」
＞「フリーダム; freedom」と「リバティ; liberty」は、ともに自由と訳
＞される。現在、この2つの語はほぼ同じ意味で用いられるが、その意味合い
＞は微妙に異なっている。

＞フリーは古英語の fr？o に由来し、束縛や拘束がなく義務を免除された状態、
＞すなわち自由の消極的側面 （しなくてよい）が強調される。一方リバティはラ
＞テン語の libertas が語源であり、選択や行動・発言の権利が保障された状態、
＞つまり積極的側面（してよろしい）に比重が置かれる。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1

＞フリーは自由の消極的側面が強調される。

フリーダムの方がリバタリアニズム的にしっくりと来るわけです。

権利の前には義務がつくとか言いって結局自由を制限してしまう
従来の政治勢力によって手垢のついてしまった「リバテイ」ではなく

野性味のある「フリーダム」を唱えよう

それでは「フリーダム」！！

ガソリン税問題で、自民党が旧来の土建政党から本質的に変わっていないことが露になったな。
自民党の掲げる「構造改革」「新自由主義」の実態は政官財の癒着ネットワークの
既得権益を守るだけの、反自由主義でしかなかったことが改めて浮き彫りに。

まさしく、「保守の元でもリベラルの元でも政府が小さくなったことはない」を地で行く展開。
やはり、本当に改革を実現させるにはリバタリアニズムしかないな。

>>436
>銃、麻薬の合法化も改憲の必要はありませんが、いかがでしょうか？
麻薬は知らんが、銃を合法化するためにはアメリカのSecond Amendmentのような人民の武装権を保護する条項があったほうがいいと思うね。

これは憲法の解釈問題でもあるけど、「公共の福祉」は
事あるごとに規制の口実に利用されてる現実があるんで、
ここをもっと明確に記述しなおす必要があるね。

あ、と思ったら
>>431に既に書いてあったか。

>>431
「憲法は国家権力に対する制約」というのはお前の理想論だろ。
君主憲法というものを知らないのか?日本人が作った憲法が正にそれだよ。
今の憲法はアメリカから授けられたものであり、戦争が無ければこの国の憲法は未だに大日本帝国憲法だったんだよ。
胸を張って「普通」といっている感覚を疑うね。理想主義者だから仕方ないか。

>>438
阿呆か。今時政官業の癒着なんてウヨクでもサヨクでも反体制なら誰でも批判しているよ。
社民党や共産党ですらガソリン税の暫定税率延長は反対している。
自民党をネタにリバタリアニズムしかないなんて独善的もいいところ。
共産党の「わが党の理想こそが正義だ」みたいなプロパガンダと同じレベル。

しかし不毛なスレだな。理想主義者が青臭い理想論書きなぐってばっか。

ならば、お宅「自身の」現実的なリバタリアニズム論でも聞かせてくれ

いや、それがリバタリアニズム論とは限らないか

>>443修正
現実的なリバタリアニズム論
↓
現実論

私の観察では、日本人は中国人や台湾人やフィリピン人などのアジア人と比べても、性格と精神構造が違います。
しかしながら、幼児性と精神構造の違いは日本人本来のものではなく、環境の産物であると考えています。私は東京理科大学で８年間心理学を教えましたが、その講座のひとつで日本人の精神構造は

1）逃げ道のない社会システムに適応した結果であること、２）自由の剥奪が日本人の生活の根底にあると強調しました。

日本人は伝統的に組織（藩、家制度、会社、学校など）の中に組み込まれ、その中で生活するように訓練され、組織の外の生活に恐怖心をもつ傾向があります。
組織の中は厳格な上下関係があり、権威者に無条件に従うように訓練され、自我を殺すこと（自己主張しないでガマンする）が美徳と教えられます。
人生は自らの選択で生きる荒野ではなく、網の目のように細かく決められたルールと自分に与えられた義務と仕事を果たす修行の場です。
自分の要求を貫いたり、自分で決めて行動することは「我がまま」であり、人に迷惑をかける悪い行為です。
この社会システムの中では、欧米人が基本的人権と呼ぶすべては「我がまま」となり、未熟さの証拠となります。
このシステムは息苦しい場所ですが、しかし、そこに慣れると外の世界を怖がるようになり、このシステムの中だけが安心だと考えるようになります。
それは終身雇用制や役所の就職を求める国民性に現れています。永遠に続く組織が与える安心（ｓｅｃｕｒｉｔｙ）を求めるために、自由と正義を放棄するのです。
日本人の「仕方がない」という表現には深い意味があり、「ここ（会社、役所、学校、藩）は苦しいし、自分が幸福になれるとは思わない。
しかし、外の世界はもっと悲惨で、人を不幸にする。ここにいれば生活は保障される。だから文句を言ってはいけない」という考えが隠されています。
つまり、逃げ道がないために、そこで生き延びるために、長いものに巻かれてガマンする哲学が発達しています。
日本人が単身赴任で家族をバラバラにされたり、家庭の団欒をもてないほど残業したり、過労死するほど働かされても不平を言わない背景には、
ガマンの哲学と「組織の外では生きてゆけない恐怖」があります。リストラ（組織の外に放り出される）を極度に怖がり、自殺さえする人がいるのは組織の外の生活を怖がるためです。

日本人は盆栽の木とよく似ています。盆栽の木は鉢というフレームの中に閉じ込められ、行動と成長の自由を奪われ、盆栽の所有者を喜ばすために存在している。
権力者の好みの思想を植えつけられ、自分のアイデンティティをもつことができず、自分の人生をもつことができない。自然の木のように、自由に大きく育ち、自分のために生きれない悲劇がある。
しかし、鉢の中にいる限り生活は保障され、自然の木のような苦労はしなくてもいいという利点があります。
逃げ道のない盆栽システムで生きる日本人は、特に男性は「支持待ち人間」となり、男らしさや決断力の欠けた人間になります。彼らは生活の保障のために自由と正義を放棄するのです。
別の見方をすると、自分の個性（アイデンティティ）と良心を放棄していると言えるでしょう。

これは一種の精神的な纏足（女性の足を小さくする昔の中国の習慣）です。組織（鉢）の中にいるかぎり生活が保障されるが、しかし、成長の自由と可能性は奪われている。
盆栽は美しいが、しかし、本来の自分の姿とは違う。自由な自然の木（外国人）と比べると、むしろ、奇形（日本人）でもある。自由のない人間は自尊心がありません。
日本人に見られる白人に対する根深い劣等感は、自由と自尊心の欠如から生まれるものです。
日本人はどんな逆境においても「他の場所に逃げる」という自由がなく、その考え方が外国人との大きな違いになっています。日本人の幼児性と精神の特殊性は、逃げ道のない社会システムの産物でもあります。

>>FIGl8h5o
散々レッテル張りした挙句そのざまかｗｗｗ

>>442
ウヨクやサヨク、社民党や共産党は政官財の癒着構造を批判はしても、一方では
癒着構造の温存に手を貸すか、違った形の癒着構造を生み出そうとする。

まあ、ウヨクやサヨクはそもそも自由主義を標榜していないわけだが、
自民党の場合、一方で自由主義の原則に基づく構造改革を標榜しながら、
既得権益を積極的に擁護しようとするから性質が悪い。

小沢が新生党立ち上げたころはちょっとリバ風味なことを掲げていたものだが・・・。
まあ、あの辺りが政界にいるうちはリバ政党なんて夢のまた夢。
今の日本でリバを支持する人は渉外弁護士くらいしかいないんじゃない？
開業医は日本医師会で持ってるようなもんだし、他の士業も銀行周辺から仕事を貰うことが多い。

なかなか日本人には馴染みにくい思想だよね。
日本のリバ研究の第一人者は森村進だと思うけど、彼も相続税肯定論者だしなあ。
肝心のとこで滑っちゃってるよね。相続税なんて私有財産の侵害の最たるものだよ。

>>449
小沢の自由党には本当期待してたのにガッカリだよ、あのまま独自路線に走って民主党との違いをハッキリしてれば政権交代を狙える
可能性があった唯一の政党なのにな。
場合によっては最大限の規制緩和を実現するであろうリバ政党になれそうだった

>>450
新生党から純化して自由党か。ふう。
自分のレスと矛盾したことを言うようだが、「日本改造計画」、あれも序章はリバ風味だけど骨子は国家主義だからリバとは根本的に対極の主張だしな。
自民党右派は基本的に国家主義だから、誰がやってもリバにはならんよ。

ポリティカルコンパス
政治軸：自由主義⇔権威主義　経済軸：市場主義⇔再分配主義
ポリティカルコンパス http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
政治ポジションテスト http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/

　　　　　自由　　　　　　リバタリアン　　　　　市場
　　　　　　　　＼　　　�A　　　　　　　�@　　 ／
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　�B　　　　＼　　　　　　 ／　　　　�G
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　 ／
リベラル　　　　　　　　　 　＼ ／　　　　　　コンサバティブ
　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　　�C　　　　 ／　　　　　　＼　　　　�F
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ／　　 �D　　　　　　　�E　　 ＼
　　　　　再分配　　　コミュニタリアン　　　　 権威

１．リバタリアン　自由・私的財産権　主要メディア　日経
�@リバタリアン・コンサバティブ　小沢グループ　前原グループ　野田グループ
�Aリバタリアン・リベラル　鳩山グループ　羽田グループ　川端グループ　新党日本
２．リベラル　人権・福祉　主要メディア　毎日　朝日
�Bリベラル・リバタリアン　菅グループ
�Cリベラル・コミュニタリアン　公明　社民　共産　横路グループ
３．コミュニタリアン　伝統・共同体　主要メディア　文春　産経
�Dコミュニタリアン・リベラル　津島派　古賀派　谷垣派　高村派
�Eコミュニタリアン・コンサバティブ　山崎派　麻生派　伊吹派　国民新党
４．コンサバティブ　グローバリズム　主要メディア　読売
�Fコンサバティブ・コミュニタリアン　町村派
�Gコンサバティブ・リバタリアン　小泉　武部グループ　二階グループ

スレ立て主です。
そろそろ各自の総花的（というと語弊があるが）なマニフェスト試案を提出してくれ。
各条を詰めていく方向で。といっても、原理的な対立があるから現実的な案は形成されないだろうが。

ここは政治・思想板ではないということをお忘れなく。
あくまで現実的に、段階を踏んで、まずはリバ的な考え方を広く普及する、
その中で、リバの考え方も少しずつ実現していくという、漸進路線で願いたい。

俺は自由至上主義で民族主義者だ。

民族から自由になって無いじゃんｗ

>>448-451
というか、新党ブーム時代の政党は政治改革とか言って政官業癒着構造の解体とか、
リバタリアニズムの見地から見てもそれなりに首肯できる政策を掲げていたわけで。
で、小泉時代になっていよいよ構造改革が本格化するかと思いきや、本質的な問題には
手をつけない、単なる切り捨て政策にすり替えられた。

ただ、だからといって、政官業癒着構造の解体という路線自体がほとんど支持されていないわけでもない。
小沢も最近では特別会計や独立行政法人・特殊行政法人の廃止などを主張している。

>>455
制度としては自由至上主義を支持して
個人的な信念としては民族主義者であるのならば
普通にあり得るんじゃないの？

自分の感想では新党ブームの中で、比較的リバに近いと思ったのが日本新党。
次に新党さきがけ。新生党は新保守主義だからリバとは違うよな。

>>457
そういう思想があってもいいと思うよ。
ただし、それはリバタリアニズムではないが。
別の思想。

ただ、自由至上主義者だと、
当然、自由貿易や資本の自由化や
政府の規制や保護の撤廃と市場原理主義などを
求める立場だから、民族主義と矛盾してくる面が必ずでてくると
思うけど。個人的な信念と求める制度の整合性が困難になってくる。
水と油を混ぜようとしているようなものだからね。

454は安倍晋三や中川秀直あたりを意識してるんだろうか？

弱小政党は国政に影響を与えられないから何か期待するのは不毛。
ましてや日本の場合、国を動かしているのは政治家じゃなくて官僚だし。

政党作ろうってのがそもそもリバタリアン的でないかもなｗ

とりあえず、イデオロギーで政界を再編してみると、

　　　　　　　　　　 自由
　　　　　　　　　　　 ↑　　　　　　X
　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　 ｜　B
　　　　　　　　　C　 ｜　　　A
　　　　　　 D　　　　｜
再分配←−−−−+−−−−−→市場
　　　　　　　E　　　 ｜　　　　　J
　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　 ｜　　　I
　　　　　　F　　　　 ｜　H
　　　　　　　　　G　 ↓
　　　　　　　　　　 権威

自由主義系：
A. 新党系（前原・枝野グループ）
B. 左派リバタリアン（新党日本）
リベラル系：
C. 市民派（菅グループ）
D. 社民主義（横路グループ、社民党）
コミュニタリアン：
E. 創価学会（公明党）
F. 共産主義（共産党）
G. 国家社会主義（民社協会・国民新党・古賀派・谷垣派）
権威主義系：
H. 国家資本主義（平沼・安倍・石原都知事）
I. 新保守主義（町村派）
J. 新自由主義（小泉・松沢県知事・中田市長）

こんなものか。Xがリバタリアニズムの立ち位置。

イデオロギーヲタ・政界再編ヲタの視点に決定的に欠けているのは、日本はまだイデオロギーを論じるレベルまで成熟していないということ。
相変わらず石頭の官僚に支配されてるし、民度も低い。

明治に入って作られた大日本帝国憲法は、あれは自由民権運動が負け、国権派が勝って、プロイセン王国の憲法をモデルにして、天皇の名で臣民に下賜（かし）したわけです。
だから、この国は天皇の国であると、お前たちは臣民であると。で、臣民にも一応これだけの権利を認めてやる。
しかし臣民としてはいざとなったら私のために命を指し出せ、そういう体制です。
　明治になって近代化されたと言うけれども、要するに薩長を中心とする連合軍が江戸幕府を倒して、武士階級の間でクーデターが起こって、
勝った武士階級の方が身分制度を廃止して近代国家にしたという形になっているわけです。あくまでも支配階級の間での政権交代ですよね。
それがずうっと続き、最期の太平洋戦争の敗戦までいってしまう。そして今度は、日本国家より強大な連合軍によって敗北をする。

　ですから、国民の多数がこんな体制ではもう嫌だと言って、当時の体制を倒したわけではないのです。
敗戦直後にその辺を意識していた人は、やっぱりそういうことを書いていますよね。作家の高見順は、
民主主義者ではなかったと思いますが、『敗戦日記』という本の中で、言論の自由について連合国から指令が出たとき、
「これでなんでも書けるようになった。これは良い」と。一方で「それにしても、本来自国の政府によって国民に認められるべき言論の自由が、
占領軍の手によって認められるというのは、恥ずかしい事である」ということを言っています。
この感覚は非常に重要なんですよ。ただ、高見順ですら「自国の政府によって国民に認められるべき言論の自由」と言っているので、
自国の政府に国民が認めさせるべきというふうには言っていない。
これはやっぱり帝国憲法下で育った人の感覚だと思います。それが今も続いている感じですね。

国民の側から、国家の原則を憲法に書き、権力者に守らせようという経験をこれまでしたことがあったのか？　というふうに考えると、非常に疑問なわけです。
国民が勝ち取った憲法ではないので、意識が希薄だという面は否定できないでしょう。１９４５年の敗戦で帝国憲法が事実上失効し、それで日本国憲法が作られ、そこに政教分離が入った。
思想良心の自由も入った。信教の自由は帝国憲法では制限付きであったものが、制限が無くなった。しかしこれはあくまで敗戦の結果です。

精神の自由を意味する学問の自由、表現の自由、そういう自由権を保障する憲法を、自分たち国民の側から権力者に、守らせなければいけないんだという、
そんな経験を、いつ、どこで日本国民の多数派（マジョリティ）はしたことがあるでしょうか？　そう考えると、残念ながらないのです。

日本人の民度がイデオロギーを論じるレベルまで成熟していないというより、
そもそも日本にはイデオロギーを論じるという文化が欠けている。
事実、日本でイデオロギーを云々しているのは大体が極左か極右の全体主義者。

で、リバタリアニズムはそれ自体一つのイデオロギーではあるけれど、
政府が特定のイデオロギーを推進するとか、特定のイデオロギーに基づいて
積極的に何かを行うとかいったことは止めにする、そういう意味でイデオロギーとは
可能な限り訣別したいという考えでもあるわけで。

>>459
リバタリアニズムの基本的な考えは、

・個人の信念は個人で（もちろん各個人の自由意志に基づいた団結・運動を通じてもOK）実現させる
・国家権力、その他個人の自由を侵害する強制力を借りない

という二点にある。その限りではどんな信条を掲げて運動しても問題ない。

ただ、社会主義とかなら、信条を共有する人間が集まって、社会主義的な
共同体を形成するといったことが可能だが、民族主義はまずもって「民族」という
既に存在する集団を前提としているのでそうは行かない。その点でリバタリアニズムと
親和性が悪い、といえる。

なお、言うまでもないことだが、民族問題に起因する軋轢から、当事者民族に
属する人々の自由を侵害することはリバタリアニズムの見地からも許されない
ことは付記しておこう。

>>464
>イデオロギーヲタ・政界再編ヲタの視点に決定的に欠けているのは、日本はまだイデオロギーを論じるレベルまで成熟していないということ。
>相変わらず石頭の官僚に支配されてるし、民度も低い。
確かに。リバタリアン政党なんかに期待するより、海外移住まで視野に入れた資産戦略を自己責任で考え、実行する以外にリバタリアンになる方法はないのが現状。
それでもオタク的にイデオロギー・政界再編に期待するならば、小泉新党に枝野・前原Ｇ合流で個人尊重の政策を掲げる位しかないだろ。
小泉自身はリバには全く縁遠い凡庸な右派政治家だが、「国民受けするパフォ」を演じることにかけては当代一流。
まあ、所詮無理だと思うが。

>日本にはイデオロギーを論じるという文化が欠けている。
それが成熟していないということだが。
文化でいえば日本は和を重んじる、本音と建前を使い分ける、上下関係を重んじる、
横並びを重視し個性を軽視する(同調圧力をかける)という息苦しい集団主義文化で
政府に強制されなくても(集団主義教育で洗脳されている面もあるが)、1人1人にしっかりと集団主義(アンチ個人主義)が染み付いているので
組織が形成されれば自ずと排他的集団になり、そこでは個人主義は許さないという「空気」が漂う。

この国の病理は根が深いよ。

>>468
前原はkyなんていう同調圧力をかける造語を使い出した張本人だからな。
たぶん基本的には日本的な集団主義者。

枝野もパンチが無い。マスコミにビクついて空気を読むのに必死な感じがする。

とりあえず、半ば自然発生的な集団主義ではなく、国家による政策的な強制（間接的なものも含めて）が
リバタリアンにとって真っ先に打破すべき対象。

その上で、国家と関係なく真に自然発生的に集団主義的なコミュニティが生まれるなら、それはそれで
ことさら潰しにかかることもしないのがリバタリアニズム。

まあ、日本の集団主義の場合、様々な事情から人為的に作られた面が大きいし、伝統的・文化的なものとは
言い難いわけで、そこに問題の根深さがある。

>>470
じゃあ小泉と田中秀征が新党立ち上げるのに賭けようｗ
党名は「新党　改革」

>とりあえず、半ば自然発生的な集団主義ではなく、国家による政策的な強制（間接的なものも含めて）が
>リバタリアンにとって真っ先に打破すべき対象。

賛成

＞その上で、国家と関係なく真に自然発生的に集団主義的なコミュニティが生まれるなら、それはそれで
＞ことさら潰しにかかることもしないのがリバタリアニズム。

そうとうり大賛成

>国家と関係なく真に自然発生的に集団主義的なコミュニティが生まれるなら、
日本ではどんなものがあるだろう？

>国家と関係なく真に自然発生的に集団主義的なコミュニティが生まれるなら、
>日本ではどんなものがあるだろう？

テニスサークル　、同好会、趣味のサークルなどがまず典型

特定の人が目の敵にする御用組合でない労働組合（笑い）

国家、自治体の資本がゼロで官公需を一切受注しない民間企業。
（政治にべったりだと忘れがちだが真に大衆相手の商売は成立している
むしろ、日本の市場は全体として見れば官公需に依存する率は米国より低い
という）

などなど。

＞団主義的なコミュニティが生まれるなら、それはそれで
＞ことさら潰しにかかることもしないのがリバタリアニズム。

真に自然発生的なコミュニテイ

例　街宣右翼

こういう人たちの活動する権利は誰も蹂躙してはいけない

銃、麻薬の問題もそうなのだが、はっきり言って、銃の所持や、
麻薬の使用は好ましいものではありません。上の方で誰か言ってたけど、
武装権なんておっかないものん、法律にあってはいけなんだよ。
麻薬使用権と同じでね。

ただね、銃で人を殺傷するのはＮＧでだが、その所有まではＯＫだよね。
でも、その所有だって道義的に好ましいことじゃないんだ。でも、好ましく
ないことでもギリギリまで自由を認めようというのがリバタリアン思想なわけ、
そのリバタリアン思想の看板として銃、麻薬がでてくるわけ。
麻薬で犯罪を犯してはＮＧだ。
だが、麻薬の使用まではＯＫだ。ここまで規制をダイエットしようというのがリバタリアン
の考えなわけ。今の法律は全て犯罪の１歩かそれ以上手前まで規制しているからね。
例えば。

駐車違反なんてその典型。

通行の邪魔にならなければ悪いことじゃないはずなのに、
禁止区域だというものを設けて駐車監視員などというものを
まで使って、片っ端から摘発する。
権力の横暴だー。


　

＞武装権なんておっかないものん、法律にあってはいけなんだよ。
＞麻薬使用権と同じでね。

訂正
おっかないものん、→おっかないもの
法律にあってはいけなんだよ→法律にあってはいけないんだよ

＞文化でいえば日本は和を重んじる、本音と建前を使い分ける、上下関係を重んじる、

国家が言わない限り、上下関係を重んじる自由もあるんですけどね。

私立の学校が勝手に道徳教育を行うのは自由。
でも国が強制した徳育教育はＮＧ。

ネオコンな人とちょっと感性が違っていて、どんな反動的なことでも
自分の信念や。退会自由なサークル（私立の学校など）でやっていても
それはＯＫだと思うのね。
でも、それが法律の後ろ盾がある徳育や国旗掲揚であるぞとか来たら、
これは何としてでも反対しなくてはいかんなーと思うわけ。



リバタリアニズムの思想を推進する人は革新というよりむしろ保守的かもしれん。

＞文化でいえば日本は和を重んじる、本音と建前を使い分ける、上下関係を重んじる、

上下関係を重んじる自由もあっていいと思います。

ただ、国家とかが強制したらＮＧなわけで。

>>475〜478
真に自然発生的に集団主義的なコミュニティの例が
街宣右翼？テニスサークル？
それで上下関係を重んじる自由もあっていい？

ちょっと自分のイメージしたものとは違っていて、驚いたというか・・・。
街宣右翼は、皇民党みたいに結局政治家と繋がっているだろうと思うし、
テニスサークルも変なオバタリアンみたいなのが、変なお節介とか詮索とかして
それを拒絶すると嫌がらせとかされそうだし、上下関係もモノによるだろうけど・・・
あ！そうか！集団主義的なコミュニティってのは国家が強制しようがするまいが
結局個人主義にはならないんだな。そりゃ、そうだ。集団主義なんだから。
私としてはそういった個人のプライバシーなんかを侵害する日本の田舎的なコミュ二ティは
全て認めたくないから(笑）違和感を感じたんだな。まあ、国家が強制的に何かを押し付けてくるよりはまだマシかも知らんが。

>とりあえず、半ば自然発生的な集団主義ではなく、国家による政策的な強制（間接的なものも含めて）が
リバタリアンにとって真っ先に打破すべき対象。

個人主義社会の欧米で政府が極力介入しなくなったら、貧困が増大して、治安が悪化する反面、刺激的で解放的な社会になると予想できるが、
ムラ社会の日本でそれをやっても、地方が廃れて、スラム街とかが出来て且つ、硬直した息苦しい社会のままだろう。

例えば、企業の新卒信仰、終身雇用、年功序列、厳格な上下関係などに見られるように、
別に政府が強制したわけでなく、国民が自発的に社会を硬直化させ息苦しくさせてきた面もある。

日本を開放的な個人主義社会にしたいんだったらまず政府が積極的に介入して、文化や風土をぶち壊す必要がある。
例えば敬語の廃止、天皇制廃止、個性尊重の教育、書面で対等な契約関係を結ぶように義務化、国選弁護士の大幅増員、裁判費用の大幅削減など。
本来個人主義社会は国民が自発的に築くものだが、とにかく日本は民度が低いので強力な指導者のトップダウンで少々強引なことをしなければ永遠に変わらない。
過去の例では、ムッソリーニが陽気なイタリア国民を軍国主義に染めた例がある。

>まあ、日本の集団主義の場合、様々な事情から人為的に作られた面が大きいし、伝統的・文化的なものとは
言い難いわけで、そこに問題の根深さがある。

強力な官僚制、集団主義教育など人為的な面も勿論あるが、伝統的・文化的にも明白な集団主義だよ。
何よりも「和」が大事。個人主義者は不要、どっかに行けという文化だね。狭い島国で多くの人が犇いているという地理的な影響も大きい。
集団主義が当たり前の社会だから、農民・臣民として武士・役人に散々こき使われても
欧米と違い市民革命が一回も起きなかった。(一揆は単なる情緒的な反発)

>街宣右翼は、皇民党みたいに結局政治家と繋がっているだろうと思うし、

大きな所でなく、田舎のいい加減な団体を想定していたもんで、まあそこは
議論の余地があるところだと思います。

＞例えば敬語の廃止

法律で敬語って？義務づけられてましたってけ？（笑い）
敬語を使わない自由は今でもあると思いますけど。
謙譲語、丁寧語は人間関係をスムーズにする潤滑剤ですよ。
敬語使わない自由は今でもありますよ。
自分の信念でだれに対してもお友達言葉で接すればいいと思います。
実際、そういう方もいらっしゃいますし。

>集団主義が当たり前の社会だから、農民・臣民として武士・役人に散々こき使われても
>欧米と違い市民革命が一回も起きなかった。(一揆は単なる情緒的な反発)

扇動して暴動を起こさせようとしてるような？大昔の過激学生のアジ演説みたいですが
集団で革命騒ぎを起こすこと自体が集団主義ではないのかという疑問もありますが。

リバタリアン思想は革命思想ではないですよ。

＞例えば、企業の新卒信仰、終身雇用、年功序列、厳格な上下関係などに見られるように、
＞別に政府が強制したわけでなく、国民が自発的に社会を硬直化させ息苦しくさせてきた面もある。

既得権益層と罵倒されるかもしれないですけれど、個人的にこういう制度が
息苦しいとは思わないのですね。こういう制度を維持する自由があってもいいと
思います。国家権力による強制を伴わない行為は可能かぎり認めるのがリバタリアン
思想です。

＞日本を開放的な個人主義社会にしたいんだったらまず政府が積極的に介入して、文化や風土をぶち壊す必要がある。

だから、政府の介入はリバタリアン思想ではそれ自体が「悪」なんですよ。

リバタリアン思想では、打破すべき対象は「政府の介入」であって
「古い因習」ではないのです。

「政府の介入」はＮＧ。
リバタリアン思想は政府の力を使って何かするという他の政治思想に対するアンチテーゼである
ことを忘れてはならない。

>>480
>日本を開放的な個人主義社会にしたいんだったらまず政府が積極的に介入して、文化や風土をぶち壊す必要がある。
ある意味小泉がやったこと。本人はムードだけでどこまで意識的にかは分からないけど。
小泉政権はリバではなく新保守主義に近かった。本人はいい加減でルーズだけど。

>>482
古い因習で「個人」の自由を侵害するものがあるとすればこれもリバタリアン思想の敵では？

>>476
銃や麻薬にしろ、何が好ましいかどうかとかは
リバタリアニズムからは言及されないのでは？
ただ、それらを推奨するわけでは無いというだけで
良いとか悪いとかの価値付け自体をしないみたいな

アメリカの憲法の修正条項にしても
武装する自由を「侵してはならない」と明示してるだけにも読めるし
言ってる事は、「政府は介入してはいけない」ってことと同等だと思う
というか、例えそれが明示されていなくても、「武装権」にしろ、
「麻薬使用権」にしろ、財産権、自由権の一種だと思うんだけど

>古い因習で「個人」の自由を侵害するものがあるとすればこれもリバタリアン思想の敵では？
「古い因習を守らない自由」が保障されていればＯＫ
自由のために政府の介入を許すと「個人の自由を強制されない自由」がなくなってしまう。
＞「麻薬使用権」にしろ、財産権、自由権の一種だと思うんだけど
政府が保障する「自由」は積極的自由であり、積極的自由は全体主義
につながるからＮＧだとして上の方のレスで言ってます。
政府が何もしない＝消極的自由がリバタリアン思想です。
＞銃や麻薬にしろ、何が好ましいかどうかとかは
＞リバタリアニズムからは言及されないのでは？
そのとうりです。
私個人の好みの問題です。リバタリアニズムの観点からは
私がそういう思考をすることはＯＫなはずです。
だから、個人の自由で麻薬でも銃でもやってくださいな、
ただ、法律で「○○権」とか言ってまるで当たり前のように
堂々とするもんじゃないでしょう。
雰囲気でたぶん「麻薬の変な人」と言われて社会的ペナルティは
受けるでしょうね。それでも信念でやる自由は保障しますよ。
ただ罰はないけど、社会的ペナルティは受けてくださいね。そういうことですよ。
＞財産権、自由権の一種だと思うんだけど
究極的に言えば財産権てのもまゆつばですよ。
国家に自分の財産を保障してもらうというのもまた
国家からの介入とセットですからね。
で現実に財産権を保障してもらうかわりに、資産税とか相続税とか
国家から取られているじゃないですか。保障なんかしなくていいから
資産税もいらないという立場もあると思います。まあココはさすがに
議論の余地はあるでしょうけどね。

すみません。なんか変な感じになってしまいましたが、要はまとめると

○○権と法律に明記した途端に「積極的自由」となり、同時に国家からの
介入を許すことになる。そして現実問題として必ず、国家は○○権を保障する
見返りに国民に対して「義務」、または「国家に対する見返り」を求める。

例えば財産権を保障するかわりに資産税を課す。だから積極的自由の拡大は国家の拡大につながり、
結果として全体主義につながるというわけです。
国民に対して○○権を保障するかわりに義務を課す。
こういう国家からのバーター取引を可能な限り排除したいんですよ

だから、できる限り法律には何も書かない。国家は○○を保障しない。その代わりに
国民に対して「義務」、「見返り」も求めない。これが消極的自由なんです。
でリバタリアニズム思想の求めるものはこの消極的自由でしょうと言いたいわけです。

つけたし
国家は○○を保障しないしまた○○を禁止もしない。

要はこういうことなんです。

>>486
財産権などの権利を認めないということになると
「物権」などの民法で定める基本的な権利もなくなることになり、
今度は逆に商取引で不都合が生じたり、泥棒が横行したりしないでしょうか？

財産権の話は「例え」です。例えば、自分が土地を所有しているとして、その土地の
資産税を払わないと、どうなるでしょうか？国（自治体）に自分の物だったはずの
土地を差し押さえられてしまいます。「資産税を払わない自由」が無くなってしまって
いるのです。つまり、国に自分の財産を保障してもらったはずが、いつの間にか財産を
国に預けてしまっていたという例です。

財産を保障してもらう権利には
資産税を払うという義務が強制なんです。

だから、国家権力に「自由」を保障してもらうと必ず、その保障してもらった
権利の裏側に「義務」、つまり、不自由が発生するから、
国家にはあまり、自由は「保障」してもらわない方がいいということです。


＞「物権」などの民法で定める基本的な権利もなくなることになり、

最低限の自然権は残すべきだと思いますよ。何が最低限かは議論の余地があると思います。

ただ、新しい権利を追加すると今より不都合が発生するから反対ということです。

積極的自由を拡大するとそれと対で義務が発生して不自由になるからダメだという
例え話に財産権の話をだしただけです。

>今度は逆に商取引で不都合が生じたり

基本は自由の代わりに不都合は許容しましょうという思想ですからね、
どこまで不都合を許容して、どこまで自由にするかは議論の対象と
なる部分です。

枝野はリバなのか

>>491
リバとは違うだろうが、
今の国家主義、官僚主義を打破しようとしている点はリバと共通点がある。

何にしても今の政治家にリバなんて無理だよ＞＜

結局行動力ないんだよなｗ
各個人の哲学的資質に頼るしかないから
結局絶対精神の前進＝時間の経過だけが頼りになってる

◇「国家は、いらない」蔵研也氏
◇「国家がある限り、税金の無駄遣いはなくなりません」
「“公益”の名の下で行われる無駄は、例を挙げたらキリがありません。
国民生活金融公庫などの公庫や、国際協力銀行など７０以上の特殊法人。
さらに自動車運転安全センターなど、どうでもいいような８６の認可法人。
国から助成金を受けている公益法人も１０００以上ありますが、すべて霞が関の官僚の天下り先を確保するための、膨大な国家の無駄遣いです」
また、強力な縛りで内容が偏向している放送媒体は権力に占有された利権そのもの。
洗脳マシンのように使われながら、テレビ局社員の生涯年収は６億円と、大手企業の中でも突出している。
「僕は多くの評論家のように国家の無駄や横暴を指摘して、それを減らせと言っているのではありません。
国家という権力機構があれば無駄も利益誘導も決してなくならない。
政治家も官僚も必ず腐敗し、われわれの自由を束縛し、搾取します。
それは民主党がやっても共産党がやっても同じだから、国家そのものをなくすしかないと、無政府資本主義を提案するために書いたのがこの本なんです」
“無政府資本主義”とは原始共産制のような左翼的な無政府主義と異なり、
国家という強制権力を廃止して一切を完全に市場原理に任せようという思想だが、それはどんな社会なのか。
「たとえば戦国時代の堺は、無政府資本主義の城壁都市だったといえます。
そこにはリーダーとしての貿易商人はいましたが、権力機構はなく、自発的に秩序が保たれていた。
歴史を見れば、さまざまな都市国家で絶対的な強制者がいないのに互いに取引して平和のうちに暮らしていた地域はいくらでもあるんです」
税金で政治家や官僚に収入の３０％を渡しても、利権に使われ無駄になる。
だったら一人ひとりが５％でいいから自分の金・時間を直接、公益や弱者保護、自分が重要だと思う対象に与えたほうがいい、と著者はいう。
「そのほうが、はるかに素晴らしい社会ができますよ。日本のＧＤＰは５００兆円だから、５％で２５兆円。
それだけあれば、非効率な政府がやっていることのほぼすべてが、はるかに高いレベルで完全に賄えるんです」<後略>
http://news.livedoor.com/article/detail/3513116/

◆くら・けんや　１９６６年富山県生まれ。
東京大学法学部卒、カリフォルニア大学サンディエゴ校で経済学の博士号を取得。経済学者。
岐阜聖徳学園大経済情報学部准教授。他著に「リバタリアン宣言」など。

>>480
＞例えば、企業の新卒信仰、終身雇用、年功序列、厳格な上下関係

これも戦時期の国策によるところ大なんだけどね。
昭和初期の日本の離職率はアメリカ並み。

ただ、初めは国策によって生み出された体制でも、一旦社会全体が
その体制に最適化されてしまうと、国策のほうが破棄されても
社会の仕組みのほうはなかなか変化しないわけで、その状況を
どう見るかは微妙な問題。

＞戦時期の国策により
敗戦により、完膚無きまでにほとんどの企業が壊滅し、、大量倒産と残った企業も大量解雇をした。
戦時期の国策は敗戦でリセットされたと見るほうが適当だろう。
昭和20年代は失業多発の時代。
昭和30年代でもアメリカより離職率が高く、問題視されていた。
雇用が安定するのは高度経済成長期以降。
昭和40年代半ば以降の時期でやっと終身雇用、年功序列の体制が
できあがってくる。終身雇用、年功序列などは高度経済成長政策
のたまものかと。

1950年頃くらいまでアメリカ（とくに東海岸）は普通に勤めれば、生涯（定年まで）
勤めるのが普通だったという。法律で雇用は守られていなかったが、自然にそうなった
というわけ。つまり、年期を通じて身につく技術をきちんと評価する文化だった
わけ。その中でアメリカは世界最強の経済を当時実現していたんだ。
ところが、当時の日本の場合、大量解雇、大量採用を繰り返し、技術水準も
極めて低く、不安定で小さな経済に喘いでいた。（当時の日本のＧＤＰは対米比１２０
分の一）そこで高度成長策と一緒に雇用の安定化をはかったわけ。

>社会の仕組みのほうはなかなか変化しないわけで、その状況をどう見るかは微妙な問題。

リバタリアン思想では国策でない社会のありかたは全て正しいのです。
もともとは国策であっても一たん国策でなくなった以上はかつての国策を
自由に続ける権利はあるはずです。

年功序列、新卒採用をする自由は企業にあるべき。もちろん、それをしない
自由も企業にある。

国策でない社会のありかたはそれ自体が「善」であり
逆に言えば、全ての国策は「悪」なんです。

だから、国策で新卒採用や年功序列を規制するのは国策であるがゆえに悪なんです

繰り返しますが、「政府の介入」は全て「悪」です。

「自由」の定義づけも再三しているのにもかかわらず、いまいち、ご理解頂けていない。
この骨の部分が理解して頂けないと議論が進みません。

個人的には、新卒主義や年功序列廃止しろとか主張している勢力にはうさんくさい物を感じていますがね。
新卒主義がどうのとか言う勢力は派遣や契約社員を煽って、圧力団体に仕立て上げ、企業攻撃を
しようとしていると、私は睨んでいますね。結局、新卒主義や年功序列廃止しろとか主張している勢力
の目的は企業のプロパーの中堅社員やベテランを解雇してその分に官庁の天下りを押し込もうという算段
なんでしょう。

そう、受注や許認可のために受け入れた元官僚社員が、会社の方針に従わない、それどころか
会社をのっとる。何とか押さえておきたいのだが、結構、頭が良く組織の性質に通じており、
タチが悪い。組織を使う能力はずば抜けて高い。
こういう元官僚社員が好きな言葉が「組織改革」「変える」「古い因習を打破する」である。
大事なプロパー社員にいやがらせをしたり、解雇に追い込んだりしてさらに
元官僚社員に入れ替える。気づいたら、乗っ取られていた会社もある。

「改革」や「変える」「古い因習を打破する」という言葉を出す人間には
要注意だ。

>>500-501
派遣や契約社員の問題と新卒主義とは直接の関係は薄いと思う。事実、
新卒主義は未だに厳然と存在している。

もっとも、年功序列のほうは着実に崩壊しつつあるし、新卒主義の崩壊も
時間の問題か。官僚からの圧力がどの程度寄与しているのかは分からないが。

まあ、官僚が反自由主義的な受注・許認可などの制度は温存しつつ、
雇用の流動化によって発生した隙間を利用して天下り利権を確保しようと
しているのは事実だろうな。

>>501
>こういう元官僚社員が好きな言葉が「組織改革」「変える」「古い因習を打破する」である。
>大事なプロパー社員にいやがらせをしたり、解雇に追い込んだりしてさらに
>元官僚社員に入れ替える。気づいたら、乗っ取られていた会社もある。

官僚ばかりでなく、銀行、商社から中小企業の事務系に送り込まれる人間も同じタイプが多い。
メインバンクから来た取締役経理部長とか商社から営業部長が来たりとか。社長を篭絡して
工場の古株幹部を追い出すことなんか飯前って人種だな。もっともそれが一概に悪いとも言えない
場合もある。中小叩き上げのプロパー幹部はその会社には詳しくても世間知らずで、時代に
合わない因習にしがみついて保身している例も多いからな。若手は銀行や商社、大企業に飲み込まれることを
望んでいるのに、古参幹部が意地になって邪魔をするというケースがジャスダックあたりのメーカーでは
非常に多い。

＞もっともそれが一概に悪いとも言えない
＞場合もある。中小叩き上げのプロパー幹部はその会社には詳しくても世間知らずで、時代に
＞合わない因習にしがみついて保身している例も多いからな。若手は銀行や商社、大企業に飲み込ま

別に資本関係で民間企業で起こることはあまり問題視していない。
それは「自由経済」の元で起こることなのだからね。

民間企業の資本関係で起こる「親会社からの改革」は
問題視していないのだ。なざなら、それは自由経済の元での行為だからだ。
もし、親会社からの改革が正しかったらその企業グループは発展するだろうし
改革が間違っていたら、自由経済の元にその企業は淘汰されるからだ。これは正しい。

問題なのは法律を増やし、規制を増やし、民間企業が認可団体などから認可をもらおうと
してもダメで「天下り」を受け入れざる得ない状況を国家権力を背景に政府や国家が推し
進めようとしていることだ。

法律がバックにある「天下り」は前者の資本関係の「天下り」とは別物で
企業を「改革」と称して、メチャメチャにしていても露呈しにくい、なぜなら、
税金を財源とした公的資金のルートにあるから、天下り官僚が「財源」
を確保するかぎり、企業も張本人の天下り官僚も淘汰しないからだ。「財源」
を確保しているのなら、いいじゃないかといいうことなかれ、「財源」のその大元
の税金は、その問題の企業とは直接関係のない国民から国家権力を伴って強制徴収
されたものだ。

道路とか、公共事業の領域は「まあ、そういうこともあていいじゃないか」
という面もあるが、最近では、いたずらに今まで自由だった領域の
規制が増えてきて、規制に適合する「お墨付き」をもらうために、「天下り
官僚」をうけいれざる得ない、または指定された業者に設備を「規制適合」する
ために発注しなくてはいけないなどの問題がある。これらの状況を認めると
国家権力の増大にもつながり、より不自由な社会になる。

最初は、一部を公共事業を受けるだけで、きちんと自分の足で立っていた会社でも
天下り官僚によって「古い因習を打破」「改革」された結果、もはや「公共事業」
なしにはやっていけない体質になり、完璧に国家に支配されてしまう場合もある。
それが、法律で規制をかえて、「規制適合」するためには官僚を受け入れなくては
ならないということになれば、ついには社会全体が「公共事業」なしには
やっていけない体質になる。で、官僚はその状況を目指しているんだ。

究極的には国家は国家の管理、支配が及ばない、経済や企業活動の存在自体を好まない
だから、本音では「自由経済」を標榜していても「自由」にやってもらいたくない。
だから、補助金行政などを通じて、国家に依存する「企業」「経済」を育成するわけ、
そうすれば、補助金なしでやっていけない経済体質になるから、国家に対して逆らわない
企業や経済になるという仕組みなのだ。
で、適当なところで補助金を辞めると称して苦しめてから、また言うことを聞くように
なったら補助金を再開したりする。補助金を辞めると称していても、結局、知財だとかＩＴ
とか言って、別の産業を補助金で言うことを聞かせようとする。その裏では規制で
締め付ける。国家が産業を選別している例だ。

だから注意が必要なのだ。

ポリティカルコンパス
政治軸：自由主義⇔権威主義　経済軸：市場主義⇔再分配主義
ポリティカルコンパス http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
政治ポジションテスト http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/

　　　　　自由　　　　　　リバタリアン　　　　　市場
　　　　　　　　＼　　　�A　　　　　　　�@　　 ／
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　�B　　　　＼　　　　　　 ／　　　　�G
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　 ／
リベラル　　　　　　　　　 　＼ ／　　　　　　コンサバティブ
　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　　�C　　　　 ／　　　　　　＼　　　　�F
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ／　　 �D　　　　　　　�E　　 ＼
　　　　　再分配　　　コミュニタリアン　　　　 権威

１．リバタリアン　自由・私的財産権　主要メディア　日経
�@リバタリアン・コンサバティブ　小泉　武部グループ　二階グループ
�Aリバタリアン・リベラル　小沢グループ　前原グループ　野田グループ
２．リベラル　人権・福祉　主要メディア　毎日　朝日
�Bリベラル・リバタリアン　鳩山グループ　羽田グループ　川端グループ　新党日本
�Cリベラル・コミュニタリアン　菅グループ　横路グループ　公明　社民　共産
３．コミュニタリアン　伝統・共同体　主要メディア　文春　産経
�Dコミュニタリアン・リベラル　津島派　古賀・谷垣派　高村派
�Eコミュニタリアン・コンサバティブ　平沼　麻生派　伊吹派　国民新党
４．コンサバティブ　グローバリズム　主要メディア　読売
�Fコンサバティブ・コミュニタリアン　安倍　町村派(町村）　山崎派
�Gコンサバティブ・リバタリアン　町村派（中川秀）

話ぶった切って悪いんだけど、リバタリアン的には独禁法もNG？

自分としては残した方がいいと思うんだけど・・・

>リバタリアン的には独禁法もNG？

議論が分かれるところだけど、個人的にはＮＧと考える方が筋は通りますね。
なぜなら、経済に介入する典型的な法律だから。

「独禁法の下に公正な経済」という考えはどっかと言うとリベラルに近い。

独禁法が「絶対悪」だというわけじゃないですよ。でもリバタリアニズムにはなじまない
法律なんだなと思います。

国家の後ろ盾なしに達成した、巨大なシェアは自助努力のたまものだし、それを
規制されるのは自助努力意識の阻害につながるかもしれないし、、。とか考えます。

健全な市場主義経済では独占企業は育たないっていう仮定から始まるんでしょうね
そこら辺がリバの理想主義というか、理念系というか、現実とそぐわないというか
あくまで理論モデルなんだなと思わせられるわけです、はい

要はリバタリアンの場合、民族主義にしろ、企業の独占にしろ、個々様々に支持、反対両方の立場が
存在するが、国家の関与の元にそういったものを推進ないし抑制することには反対するという点では
共通しているということだな。

むろん現実には多くのリバタリアンは民族主義や企業の独占には否定的なのだろうけど、
それはまた別の問題。

民族主義だって、リバ社会では容認されるわけでしょう
思想信条の自由ってのは完全に容認されるわけだから

ただ、それが他者を規制したり、強制したりするものでない限り
つまるところ、「寛容」と「選択の自由と多様性」がリバの基本概念だと思う

リバタリアニズム３原論

原理論＝「自由」はどこまで可能か、という神学論争
政治論＝リバタリアニズムを実現できる政治勢力はどこか
人生論＝俺様はPT目指すぜ

>>509

＞健全な市場主義経済では独占企業は育たないっていう仮定から始まるんでしょうね

万が一独占企業が誕生し、独占を背景に消費者に不利益をもたらした場合でも
競争企業が出現して独占企業は淘汰される、ないしは競争の結果、適切な
状態に落ち着くと考えます。

日本とアメリカのリバタリアンが会っても原理論はともかく人生論あたりになると多分話が合わなくなるだろうな

>>513
それが理念系だと思うわけです
人間社会はそこまで賢明かなと、疑問を抱いています

談合とかも独占禁止法マターだけどああいうのも自由にやっていい、それが自由競争なのかな？

たとえば、今度の餃子事件みたいなことがあると、リバ社会では当然、そういう会社は淘汰される
政府による規制はなくとも、市場原理でね
ただ、その被害者は救済されない

サイバーリバタリアンっつって池田信夫が色々書いてるじゃん？
リバタリアンは政府の介入を嫌うけど、
ルールのない社会（無政府）こそをもっとも嫌う。
よって匿名の卑怯者が集まることで集団圧力をかける2chとか今のネットは〜
みたいな感じのコラムがあったけど、リバタっていうのはそうなの？

>>517
>その被害者は救済されない

規制はあっても姉歯構造強度不足のマンションの被害者は救済されなかった。
政府はせっぱ詰まると、無責任になる。規制は結局はお役所の仕事を増やす
（天下り先を増やす）ためにあり、国民を救済するためにあるのではないと
いう政府の本音をかいま見たような気がする事件だった。

>>518

池田信夫氏については良くしらないが、基本的に集団（コミュニティ）を
作って主義主張するのは自由、それが卑怯であるか悪であるかは判断しない
もし、間違った主張をしていれば、そのコミュニティは自然淘汰されるでしょう
考えます。「サイバーリバタリアン」というのは、ここでいうリバタリアンとは
違う概念かもしれないので、参考程度に聞いてください。

>>518

>ルールのない社会（無政府）こそをもっとも嫌う。

ルールがパターナリズム（父権主義・設計主義）であれば反対するが自生的なものであれば反対しない。

>談合とかも独占禁止法マターだけどああいうのも自由にやっていい、それが自由競争なのかな？

談合って何のためにするのだろう？。
１つは独占禁止法が適用されないために、競争を控え、
１社のシェアが大きくなりすぎないように談合するケース。
２つめは公共事業を請け負う時に価格を高くするケース。

１のケースなら独禁法がなくなれば、談合する必要がなくなり、談合がなくなる。

２のケースはタチが悪いが、リバ社会では公共事業を極限までなくすから、談合の
絶対数は減るであろうと考えます。

独禁法というのは法律そのものはいいのだけど、その運用が政府や国家によって
恣意的になされ、不正の原因になることもあるのね。

いい例がマイクロソフトが「国益」を理由に独禁法の適用を逃れた事例だ。
「国益」のための独占はＯＫってなんなのよ。自由市場がなくよ。

ＭＳの例に限らずよーく見てみると、独禁法の適用を様々な理由をつけて
逃れている企業はいっぱいあるのね、そういう企業は天下りを大量に受け入れ、
政治家にも大量に献金していたりする。

政治力がないのに、独占とかしちゃうと、独禁法を適用されてしまったりする。

日本でも、ＧＨＱによる、財閥解体（目的は日本経済の弱体化）の道具として
独禁法が使われた歴史もある。
独禁法は実は国家による自由経済への暴力装置として機能している例が多いんだ。

だから、独禁法はない方がいいのではないかと考えるのである。

>>514

アメリカのリバタリアンは「大草原の小さな家」「ダーティーハリー」
日本のリバタリアンは「ほりえもん」「村上ファンド」

>アメリカのリバタリアンは「大草原の小さな家」「ダーティーハリー」

イーストウッドが演じる「リバタリアン的世界」なら
「ブロンコ･ビリー」がおすすめ。

>>522
日本のリバタリアンはこれからですよ

>>519
とりあえず置いとく
池田信夫の「サイバーリバタリアン」
http://ascii.jp/elem/000/000/106/106330/

《参考》 各国・各地域の政策構図

　社会民主主義　　　　　　　　　　　　　　 自由経済　　　　　　　　　　　　　自由超越主義
　 　 　 　 　 　 ┌　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↑　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┐
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜　 　 　 　 アメリカ
　 　 　 　 　 　 　 北欧　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　日本 　 ｜　　 　 　 　 　 　 　 　 香港
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 EU
　 　 　 　 　 　 　 　フランス　韓国...　　 　 　 ｜
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜
　大きな政府　←──南欧──台湾──スイス──イスラエル───�A→小さな政府
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜
　 　 　 　 　 　 　 　 ベトナム. 　 　 　 　 　 　 ｜　 　 　 　 　 　 　 モナコ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜
　 　 　 　 　 　 　 中国　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜ 　 　 　 　 　 　 　 �@　 マカオ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜
　 　 　 　 　 　 　 　 ..ロシア　 　 　 　 　 　 　東欧 　 　 　 　 　 　 　 バチカン
　 　 　 　 　 　 　 北朝鮮　 　 　 　 　 　 　 　 ｜
　 　 　 　 　 　 └　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↓　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┘
　国家社会主義　　　　　　　　　　　　　　 計画経済　　　　　　　　　　　　　公国制

※�@リヒテンシュタイン（注：産業基盤を持たない）　�Aカタール（注：正確には分類不能）

※注１）モナコ・マカオなど、観光やカジノは計画経済に含む

※注２）バチカン市国はイタリア経済に依存しているので完全な公国制とは言えない

>>517
救済されないかというと、そういうわけでもなく、違法性があれば会社（もしくは責任者）の財産を強制的に
差し押さえて被害者救済にあてられる可能性もある。
事前の規制はなくなっても、事後に犯罪として処罰されるリスクは健在だし、契約関係を裏切るような行為は
むしろ、より厳格に処断される可能性もある。
まあ、森村氏は刑事処分よりも被害者救済を優先せよといっているが。

>>521
サイバーリバタリアンは独占禁止法をかなり強く支持している、ただし、M$の適用逃れのような
国家による恣意的な運用も許さず、厳格な適用を要求する。この点で（狭義の）リバタリアンとは
若干異なる。もちろん、政府と癒着している企業とはそれ以上に相容れないが。

>>518
ぶっちゃけ池田氏は
結構重要な部分が抜け落ちてるように見えるところがあって
リバタリアンというのが妥当なのかどうかは疑わしい気がする
リバタリアニズムの典型的な原則（全ての側面において反国家＝国家性悪説、
反戦、平和主義、etc）に照らしてもおかしなこと言ってる事が少なくないし
他の個人をコントロールできない事に対する不満感が文章や行動から溢れ出してる
リバタリアンは本来そういう姿勢からは最も縁遠いはず
hatenaに対しても妙に攻撃的だけど、hatenaがどう判断し様がhatenaの自由
実名であろうが仮名であろうが匿名であろうが個人の自由
まあそりゃ、池田氏がそういう行動をとるのもまた自由なんだけれども
ルールにしても、多様なルールがあり得るという大前提があるから
本来なら特定のルールを全体に強制したいとする発想自体が出てこない

それにしても、池田氏の国民総背番号制や治安情報関係に対するスタンスに
典型的なんだけど、池田氏には、部分的に国家性悪説に拠らずに国家側の肩を持って、
下手すると部分的にネオコンサバティブや国家迎合的なネオリベラルに
与してしまう危うさがあるような気がする
実はリバタリアニズムには、池田氏が批判して止まない、日本の政治状況から見た場合の
ある意味での「左翼的」な要素が多分に含まれてるんだけど（リバタリアンは普通、
米リバタリアン党やロン・ポールに典型的なように、国家権力の強制的な国民総背番号制の
ようなものを強硬に否定するし、そもそもその根本的な主張自体が、FBIやNSA当局の
監視対象になってしまってもおかしくないような存在、今のアメリカならなおさら）、
本当に気づいてないだけなのか、意図的に見てみないふりをしてるだけなのか

>本来なら特定のルールを全体に強制したいとする発想自体が出てこない

独禁法も特定のルールを全体に強制するという発想からできていますね。

うーんますます、独禁法はリバタリアン的には存在意義があやしいね。

>>528
確かに、こういうのは↓今の日本では即効で左翼扱いされちゃうんだろうな・・・。

リバタリアン系の反戦サイト
http://www.antiwar.com/

リバタリアンなら非軍事で反戦平和のはずですからね。

私人の自主武装は否定しないというところは付け加えとかないと。
リバタリアンの観点からすれば国家としての非軍事と、私人の自主武装権は
セットになるべきもの。

理想的な無政府なら当然国家としては非軍事にはなる
一方で、夜警国家〜小さな政府なら防衛の為の軍隊は別に否定されない
ただ、仮に認められるとしても専守防衛の軍隊だけで
リバタリアンなら当然反国連だろうから、国連決議であろうが
適当な海外派兵を認めることは無いし
その他の軍事同盟に基づいて海外派兵を認めることも無い
理想としては各種の同盟破棄と国連脱退
最低限の政府を前提とした場合のリバタリアン的
安保政策の最適解は多分武装中立平和主義

>私人の自主武装権はセットになるべきもの。

私人が武装しない権利もあることをつけくわえておく。
この場合は武装権なんてものはあくまで、消極的自由の範疇に
ふくまれるものであり、国家から「武装」を強制されるものでは
ないことおを改めて言及しておく。

武装は麻薬レベルに好ましいものではないのだよ。
禁止もしないがね。

>>532
国民皆兵も徴兵制もリバタリアン的にありえませんから。

国家なんてない方がいいんだよね。

で、政策なんですけど

年金もやめてしまって、生活保護に１本化するの。
それで、失業者が増えたら、生活保護受給者が増えるから、
その場合は税率も上がるというのはどう？で完全雇用が
実現していると税率が限りなくゼロに近づくという政策は。

どうでしょうか？

今更だけど、
>>484は明らかに権利の消極性を踏まえた上で言及してる訳で。
武装権や麻薬使用権等と、あくまでも「言いうる」ようなものは、
結局リバタリアン的には消極的な自然権からの派生であるから、
一々明示しなくとも同等だと。
そもそも、現実的に国家を前提するなら、最低限憲法に人権規定を入れとかなきゃ
国家権力の暴走を縛る憲法としての体をなさない訳だし。
自然権明記なら、それ自体が消極的な権利としての、あくまでも国に
対する「釘刺し」（「分かってるとは思うが国は介入するな！」）にしかすぎず。
社会権明記ならそれは積極的な権利（「国はそれを保障するように！」）。
バーター的な国家の介入の呼び込みやすいのは、後者の社会権や
新しい権利のような積極的な権利。
だから、リバタリアン国家の憲法の人権規定は最低限の自然権のみになるはず。
ともかく、国家を前提した場合はどうしても憲法の議論は必要になってくる。
そのバーターの抑制は、憲法による国家権力に対する拘束の度合いにもよる。
そもそもが予め釘刺しして、国家の介入を排除するための憲法。
憲法はきっちり書いて釘を刺しとかないと、国家の暴走を招いて逆に危険すぎる訳で。

それはともかく、>>532にしても当然、消極性を前提にして話してるだろうし
ましてや、強制的な国民皆兵徴兵制なんてものは初めから論外想定外でしょう。

>>534
＞武装は麻薬レベルに好ましいものではないのだよ。

だから、やっぱりこういう個人の道義的な観念と、それに基づいた
社会状況を期待するみたいなコメントは、誤解を招かない為にも
個人的には〜思うと分離して付記しといた方が良いと思う。
武装や麻薬に対しては、ポジティブ、ネガティブ、関係ないから
どうでもよい、いろんな価値観の人がいるだけ。
リバタリアニズム自体は武装や麻薬を特別良く言う（推奨する）ことも無く、
特別悪く言う（抑制の方向を推奨する）ことも無く、
ただ、本人が武装したり麻薬を使用したり、その他諸々の何かを為す場合に、
それに対して「介入するな！」という各個人の消極的な権利があるだけなんだから。

>>533
中立というか、そもそも国家としての外交を原則的に否定するべきじゃない？

外国との交流は個人に任せ、消極的自由が侵された場合、そしてその場合に限って
国家が消極的自由の回復のために交渉を行う。状況によっては実力行使も可。

武装云々よりも、外国との関係の中に国家がpositiveなものを設けないということのほうが重要。

国家も否定するべき

原理論＝国家も否定すべき
↓
政治論＝それじゃ、政治に参加する意味ないね
↓
人生論＝俺様はPTを目指すぜ

スレ終了

だが、政治に参加しなければいつまでも国家は今のまま存在し続ける。ここが重要。

PTを目指すのは所詮、逃げの選択肢。逃げてばかりではいつか逃げ場もなくなる。

最小国家主義的な政策、例えば減税・規制撤廃・独立行政法人全廃などを
訴える党を作るのが現実的な路線じゃない？

政治は妥協なんだから、リバタリアンも少しは妥協すべきだと思う。

あと個人的に、わいせつ物頒布罪は廃止してほしい。

「自由」はどこまで可能かという神学論争は「哲学」板でやれば。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1201607103/


ここは「議員・選挙」板であって、反「アンチ・リバタリアン」でまとまるほうが早いんだけどね。
当面の「アンチ・リバタリアン」勢力は与謝野・谷垣の財革研と平沼・麻生・中川昭の真・保守研だな。

309 ：名無しさん＠３周年：2008/03/08(土) 01:33:55 ID:qc4kefSC
あえて国家に依存しない通貨を考えてみようではないか。

国家が通貨の発行を辞めれば、日本銀行券に代わり、

りそな券やみずほ券や三井住友券が流通をはじめるだろう、

そして、たがいに銀行券の交換市場も発生、経済状況に応じて

レートが変動するだろう。ただそれだけ。

■国際情勢板
☆ロン・ポール☆
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1195627902/
■議員・選挙板
【自由】リバタリアン政党を作ろう！�A【国家】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1195896090/
■哲学板
リバタリアニズム
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1201607103/
■政治板
リバタリアンの集い in 政治板
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1193559225/
■経済板
ロン・ポール
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1197994732/

>>546
サンクス

国家不要論を訴えて政党を結成するしかない。

おっといきなり国家不要論は過激かな。とりあえず、妥協して

マネーの非国有化なんて魅力的だと思わない？
マネーの非国有化を政策にしてみるとどうだろう

＞314 ：りーぶる：2008/03/08(土) 22:40:28 ID:jCQ6+GYw
＞＞ID:fvYW5sTmさん
＞ロスバードの書物は何冊かお読みでしょうか？
＞ロスバード抜きで現代リバタリアニズムは語れないし、ロスバード、ハイエク、
＞ミーゼス等のオーストリア学派経済学抜きでリバタリアニズムは考えられないでしょう。

＞言わんとしていることは分からなくもないんだが、それはリバタリアニズム
＞ではなくて主流派経済学（新古典派、シカゴ学派）や、いわゆる新自由主義、
＞ネオコンのことですよね？

＞日本ではアンチ・リバタリアンも、にわかリバタリアンも新古典派ないし
＞シカゴ学派≒新自由主義≒リバタリアンみたいな理解をするからおかしくなる。

＞ナイトやフリードマンによって、オーストリア学派的な要素が主流派にも
＞取り込まれたかもしれないが、主流派とオーストリア学派では対立する部分も
＞いっぱいあって全然違う。

＞オーストリアンはマネーを自生的なものだと捕らえているし、マネーの
＞非国有化やフリーバンキングを唱えている。マネーのための戦争なんか
＞反対に決まっている。

「何もしない党」があってもいい。いまの政治をみると外国人参政権法案、人権擁護法案、児童ポルノ法案、ネット規制法案といった悪い法案ばかりでてくる。
これなら何もしない方がよほどいい。
「何もしない党」が政権をとったら何もしない。首相も大臣も家で寝ている。これこそ本当の保守。社会は現在のまま永遠に変わらない。

何もしない、というか、古典的な夜警国家論だね。

まあ、そこまで極端ではないにしろ、その例に挙げたような法案の阻止や、既存の規制の撤廃、
それに天下りや特別会計の撤廃などを課題に掲げるのは悪くはないだろうな。

age

McCain: The Myth of a Maverick
http://www.amazon.com/McCain-Myth-Maverick-Matt-Welch/dp/0230603963/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1205465790&sr=1-1
http://www.cato.org/event.php?eventid=4292

チベット問題を調べていて思ったんだが、どうして中国は道教が一般に信仰されてるのにリバと対極の国なんだ？

>>554
道教が政府の都合に合わせさせられている。

道教も弾圧される側だった。

道教
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E6%95%99

＞現在でも台湾や東南アジアの華僑・華人の間ではかなり根強く信仰されて
＞いる宗教である。中華人民共和国では道教への弾圧もあったが、民衆の間で
＞は未だにその慣習が息づいている。また現在では宗教帰依が許され、その宗
＞教観の修復がなされている。

リバタリアンの皆さんは貧困の再生産についてどうお考えですか？

>>557
自然に任せた結果、貧困の再生産が起こるのであればそれは良しとします。
ただし、左派リバタリアンの考えでは最低限の生存する権利は保障される
べきであると考えます。その手段は公共投資などではなく、生活保護など
による直接的な、生活保障であるべきであると考えます。なぜなら
直接的な生活保障の方が経済に介入する割合が小さく済み、かつ費用も
小さくなるからです。

貧しい人達カワイソスって思った人が寄付すればいいじゃないか
ってのがリバタリアン的な考え方では？　まあ現実的には>>558が言うような
妥協案を採るしかないのだけど。

>貧しい人達カワイソスって思った人が寄付すればいいじゃないか

あまりこういうこと言いたくないけど、寄付ってさ節税効果とかその他有形無形のリターンが
あるから、みんなするのよ、事実、富裕層は母校の一流大学に寄付はしても
「貧乏人」に対しては誰もしない。なぜか？有形無形のリターンが見込めないから

富裕層が貧困層に寄付をするなんてファンタジーは最初からリバタリアンは
期待しない。

文字どうり、貧困層を切り捨てるのにためらいがない右派リバタリアン
さすがにそれはまずいだろうと補正を入れるのが左派リバタリアンである。

ここでいう右派左派は所得再配分に否定的なのが右派で肯定的なのが左派である。
ちなみに左派リバタリアンでも現状よりはるかに「小さな政府」を指向する。

あくまで、左派リバタリアンの所得再配分は「非常用安全装置」としての所得再配分があ
るのであって、社会を良くするための再配分ではないのがポイントです。
リベラルの人が社会を良くするための「所得再配分」を指向するのと違うところです

>>560　 我ながらこじ付け臭いが、貧しい人達に寄付することで名誉を得ている
　　　という考え方はどうですかね？　
　　　まあ貧乏人に対する寄付がメディア等で取り上げられるとは思わんけど。
　　　　
　　　　もし所得再配分なき社会が実現すれば各種宗教団体が貧しい人達(の一部)
　　　を助けるのようになるのではないかと自分は考えている。

>貧しい人達に寄付することで名誉を得ている 。

自分だったらその前に自分の所の従業員の給料を上げるだろうね、、

富裕層というのは人を働かせて、その売り上げから自分の取り分だけ
を大きくすることによって成り立っているのが基本だから、、

例えば９人の人を雇用して自分も入れて１０億円の売り上げがあったらと
仮定する。みんなで平等に分け合えば一人１億円の収入。
しかしあとの９人に５００万円ずつしか給料をださなければ、
自分の取り分は９億６０００万円にもなる。

１人の富裕層と９人の貧乏（庶民？）の誕生である。
これと同じことを全ての富裕層はしているわけ、こういうことをする富裕層が
９人の従業員を安くコキ使って、慈善団体に寄付して「名誉」を得られるとは
考えにくい。

ありていに言えば、従業員に反乱おこされるね。それだったら、従業員の給料を
上げる方が簡単でコストパフォーマンスが高い。

実はリバタリアン思想では
従業員に反乱による結果としての平等を期待している面もあって
所得格差を広げようとしているわけではないのに注意して頂きたい。

＞562の失礼　訂正

>自分の取り分は９億６０００万円にもなる。

９億６０００万円でなくて９億５５００万円ですね。


＞もし所得再配分なき社会が実現すれば各種宗教団体が貧しい人達(の一部)
＞を助けるのようになるのではないかと自分は考えている

新保守とかネオコンと呼ばれる人達がそういう主張をしていたけど、、

実際はどうだろう、、。
微妙な問題なのでいいにくいけど、、。
私は宗教団体が貧しい人達の助けになるとは考えにくいと思う。

理屈はすでにあるけど、、ここで発言していいのかとどうかちょと迷う。

私は物質主義者なので、物質主義の観点からしかモノを言えないから限界が
あると思うので、。

>>563　いやぶっちゃけ自分も宗教団体による貧乏人援助が健全とは思わん。
オ○ムの白い愛の戦士みたくならんとは限らんしね。
リバタリアン的な世界において貧しい人達がどう助けられるかを無理矢理
説明するには他に方法がないからそういう説明をしただけ。
自分自身、利他主義には極めて懐疑的。まぁアイン・ランドほどじゃないが。

「無税国家」の場合、「学校バウチャー」や「負の所得税」の財源はどこから出るのでしょうか？
宝くじ発行、命名権などの広告収入、寄附などといった、税によらない「自発的な」拠出金だけで
賄えるのでしょうか？それとも、公教育や社会保障に関する公的支出は全廃すべきなのでしょうか？

>>565　学校の名前を命名権として売るってのは“命名権などの広告収入”に
　　 入ってるわけ？(これは左右両方から怒られそうだなｗｗｗ)
　　 東京品川ライブドア高校とか、大阪住吉孫正義中学校とか。
　　　 学校のフェンスに広告を設置する、教科書受注を自由化する等アイディア
　　 はたくさん思いつくな。

ここからリバタリアンがどうのではなくて、私案です。
いろいろとご意見ください。

日本の場合、大学の定員の８割は私立大学が担っているという。
塾や予備校も繁栄している。日本の場合、国が強制しなくても教育に
対する意欲は高い。だから無理に国が教育を振興しなくても大丈夫だと思う。
基本は私立学校だと思う。生徒が学費を納めて教育を受ける。これが基本。
で極力、私立学校に教育を担ってもらうのがいいと思う。
つまり、小中学校も私立学校がメインになるのがいいと思う。

しかし学費を払えないような貧困層にも教育は保障しないといけないので

学費もミニマムないしゼロの学校は必要になる。しかし、同時に国の介入は
押さえたいので、学校の上下分離方式がいいと思う。

つまり、地面、校舎などは自治体ないしは国が保有し無料で貸し出す。私立学校経営者が
そこを借りて授業をおこなうというのはどうだろうか、施設の問題がなくなるとかなり、学費
は抑えられると思う。

1円も学費をだせない層には補助を出すのが現実的だろう。

>東京品川ライブドア高校とか、
>大阪住吉孫正義中学校とか。

私立学校なら問題なくできそうですね。
企業名つきの学校ってライブドアやソフトバンクに入社したら、エリートコース約束とか
エリート学校ぽいな（笑い）

企業名つきの学校ってそういうイメージなんですよね（企業エリ−ト養成）。
あくまでイメージだけど

で学校の側から企業名をつけてくれと企業に頼んだとする。

学校名をつける企業側にも勇気がいる。自社企業名の学校の生徒が
不祥事でも起こしたら企業イメージダウンにつながりかねない。
だから、「有名校、高偏差値校」には争って企業名をつけたがるけど、
問題校はもとより、普通の学校でも、企業は腰が引けるだろうなとは思う。

公教育の民営化は難しいね、いろいろな問題を含んでいる。

学校の上下分離方式もよくないな。新たな利権の温床になりかねない。
教育に関しては現状維持で行った方がいいんじゃないかな、、。

でもなるべく生徒は大人数でコストは減らす方式で、、。

で、結局ここにはオレが政党をつくるぞ
っていう人はひとりもいないわけ？

そういう人がいたらオレはできるかぎり
協力はするけど

当然、選挙をするとすれば金がかかるわけだし
ＯＦＦ会をしたり、ようつべやニコニコへの
動画投稿も必要になるだろうし

連投すんまそん

おまいらは、今の日本の状況に満足してるのか？
オレは、大いに不満がある。
不合理な税制、馬鹿げた補助金等の無駄遣い。
オレらの税金は間違った使い方をされてるよな。

次の選挙では、投票したい人や政党なんて
どこにもないじゃないか？

ないならオレらでつくるしかないじゃないか？
とりあえずはホームページをつくるところ
からでも始めないか？

なんだよ結局、誰もいないのかよ。

日本中でオレひとりだけかよ。
なんだかんだいってみんな現状に満足してるって
ことになるのかな。

わかったよ。まずは、オレの考えた政党名を
発表する。

じゃらららら・・・・・・・。ばん。



その名は、自由党です。
かなり、ありがちな名前だが、シンプルでいいと思う。

おまいらは、どう思う？
返答がない場合はもうここにはこないからな。

自由党だとかつてあった自由党のイメージを受け継ぎそうだから、
日本リバタリアン党とかがいいと思う。

既存の政党とは全く違う理念を持っていることを党名でもアピールすべき。

今国民は政府に失望しているから、小さな政府(最小国家)を訴えるいいチャンスだと思う。

「自由同盟」なんかどうでっしゃろ？

>>573
やっと草莽の志士が現れたか。
もう誰も返事をしないならやめるところだったぜぃ。

>自由党だとかつてあった自由党のイメージを受け継ぎそうだから、
>日本リバタリアン党とかがいいと思う。

当然にそういう意見はくるとは思っていたよ。
ただ、あんまりカタカナを使いたくなかったんですよ。
例えば日本リバタリアン党だとすると、
絶対にリバタリアンってどういう意味ですか？
って質問がくる。
そして、説明したところで、かなり高い確率で、
拒絶反応を起こすと思う。

オレも最初はそうだったから、その気持ちは
よくわかるんだよ。
だから、自由党って提案したんです。
でも573さんのいうとおり党名でもアピールしたほうが
いいような気がします。

自由党だとリバタリアンってのを隠してるようで
姑息かもしれません。

573さん、ご返答ありがとうございました。
ほかには意見はありませんか？

>>574
もうひとりきてくれましたか。
574さんありがとうございます。
自由同盟なかなかいい響きですね。

なにかこれからどんどん大きくなっていくような
イメージが持ててすごくナイスアイデアだと思います。

これで、３人になりました。
ほかに意見はありませんか？

朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50

朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50
朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50

朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50


朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50

朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50
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朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50
朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50

そもそも、リバタリアニズムなんて、既存の勢力に飽き足らなくなった人しか
興味を持ちようが無いんだし、今更二番煎じ的に、既存の大政党のおまけ、
アシスト勢力を目指してみてもどうせ利用されるだけだろうし何の意味もない
（「現実主義的」な政党なら今の二大政党だけで十分すぎる）

いつものパターンで、個人に原理を置くリバタリアン的にはナンセンスでしかない
政治と経済を区別仕切った恣意的な議論に持ち込まれて、経済自由化の
面だけで統合良くピックアップされ利用されるのが関の山だろう

気づいてみたら管理国家監視社会化の流れに利用され、経済的自由だけを唱える
国家主義権威主義勢力の伸張に利用され吸収されてしまいました、みたいな

いい加減、何度も何度もこのパターンは勘弁して欲しい

だから、各選挙で気が進まない投票先を現実的に選択する事は有り得ても
わざわざリバタリアニズムの枠内で、現時点でならどこの誰を支持すべきかとか
今更そういう議論をする事にあまり意味があるとは思えない
（日本にロスバード主義の影響を受けてるロン・ポールみたいな
特殊な議員がいれば別だけどさ）

だから、今あえてやるのならば、ロン・ポールがやってるように
反主流勢力糾合的な立場からやらなきゃ意味が無い

ただ、あのアメリカにあってさえ、リバタリアンは劣勢だという
厳しい現実は直視しなきゃならない
日本で一大勢力や第三極を築くなんてのは当分の間無理で、
まず一人でも良いから真っ当な議員を送り込んで、
そこを出発点にして切り込んでいくという方向を目指す以外にないと思う
（その一人を送り込む事さえ現実的には難しすぎるのかもしれないけど）

それはともかく、政党なりで国政へのコミットするのと同じぐらい
重要な事として、実社会に根ざしたリバタリアニズム理論の基盤というか
シンクタンクのようなものも必要になってくるんじゃなかろうか

ネットでの議論はサロン的な意味ではいいのかも知れないけど
やっぱ、限界があると思う

となると、他力本願の思いつきで恥ずかしい限りだけど
まず、理論研究者が、日本にケイトー研かミーゼス研みたいな起点になる
シンクタンクを作って基盤作りをして、そこから実社会での政治的
アプローチを開始する、みたいな方法も考えてみる必要があるかもしれない

ともかく、ロスバードが米リバタリアン党の理論的支柱になっていたように、
まずシンクタンクなりの理論的支柱や実社会での基盤がなきゃ
なかなかうまく回していくのは難しいんじゃないだろうか

徒党を組むことを優先している>>570は
なんだか思想的に違うような気がする。日本を変えるとかいってる時点で「？」あの小泉元首相の支持者
を思い出す。 だって、変えたくない人の権利はどうなるのよ。
それと日本だけに限定ですか？

＞そして、説明したところで、かなり高い確率で、
＞拒絶反応を起こすと思う。

拒絶反応をした人を引き込む必要はない！
正々堂々ときちんと説明して賛同した人のみにするべきだ。
いい加減なイメージでひきよせておいて、まず政治利用しようというのは
言葉は悪いが一種の詐欺だ。この構図を最大限利用したのは誰あろうか
小泉元首相！！他人をいい加減なイメージで騙して引き入れ、政治利用しようという
姿勢をあらわにする人間は個人を軽視している。よって「リバタリアン」を名乗って欲しくない。
否！名乗る資格はない

>>578
＞政治と経済を区別仕切った恣意的な議論に持ち込まれて、経済自由化の
＞面だけで統合良くピックアップされ利用されるのが関の山だろう

私もそう思います。

>反主流勢力糾合的な立場からやらなきゃ意味が無い

確かに
>578さんは現状をよく分析しておられる。

>>578
>そもそも、リバタリアニズムなんて、既存の勢力に飽き足らなくなった人しか
>興味を持ちようが無いんだし

今の日本の現状だと支持政党なしの所謂、無党派層は
各種の世論調査では、４割を超えているという結果です。
既存政党に飽き飽きしている人は、私の周りだけでなく
相当数いると思います。

最初は、小さな火種でも周りには枯れ木がたくさんあるので、
一気に燃え盛る土壌はあると思います。

ただ座して死を待つようなことはしたくなかったのです。

>>581

あなたの政治思想は「リバタリアン」とは違うような気がする。

無党派層が全員、「リバタリアン思想」を支持するわけではないでしょう。
それにあなたはまず、きちんと思想を説明することなく、党員を獲得しようと
している。それでいいのですか？ダメでしょう！
あなたの発言は政党ができて権力さえ握れればいいという考えに直結しているようでうすが？
それはで個人の自由とは何の関係もない政党ができるだけですよ。

あなたは「見かけがいい看板」を探しているだけではないのですか？

政党活動は自由です。しかしあなたの発言、行為はリバタリアンではない。

>>572
自分もいろいろ特殊な名称を考えてみたりしたことがあったけど
結局党名はシンプルに

"自由党"
"Libertarian Party"

※"日本〜"、とかの"日本"は必要ない

の方がいんじゃないかな

他党派との方針の差異は綱領とかで示せば十分でないかと

>>573
寧ろそのイメージを上書きしてしまえ
ぐらいの気概を持ってやった方がいいんじゃないだろうか


>>580
いや、でもまあ、>>570の「政党作りたい！」みたいな気持ちはわからないでもないんだ

あの、ラディカルなロスバードでさえ結局リバタリアン党のようなものにコミットしてたんだから
方向性としてそこまで間違ってるとは思わないんだ

ただ、利用されないように気をつけなきゃ不味いよってことと
本当に国政にコミットする事を前提とするなら理論は整備しておかないと
不味いんではないだろうかってことを言いたかった

>>579
579さんのいう通りまず、日本にもしっかりとした
シンクタンクをつくる必要はあります。
そしてそこからの社会へのアプローチもやるべきだと
思います。
まず、しっかりとした考えを広めないといけない。

>>580
>拒絶反応をした人を引き込む必要はない！
>正々堂々ときちんと説明して賛同した人のみにするべきだ。
>いい加減なイメージでひきよせておいて、まず政治利用しようというのは
>言葉は悪いが一種の詐欺だ。この構図を最大限利用したのは誰あろうか
>小泉元首相！！他人をいい加減なイメージで騙して引き入れ、政治利用しようという
>姿勢をあらわにする人間は個人を軽視している。よって「リバタリアン」を名乗って欲しくない。
>否！名乗る資格はない

まったくその通りだと思います。
では、銀河伝説さんは今のままでいいとお考えなんでしょうか？

あせらずにステップを踏むべきということを言いたいわけです。
私の考えとしては思想の流布から始めるべきだと思います。
で賛同してくれる人の輪が広まることが重要だと思います、
しかし強制があってはいけません。

＞今のままでいいとお考えなんでしょうか？

何でも変えればいいというわけではない。

現状が１００パーセント満足というわけではないけど
自由が減る方向に変わったらまずいでしょう（笑い）

小泉元首相は「変えるぞ！改革」と叫んで、みんなが今より良く変えてくれると
期待して投票したら、郵便局が減って不便になり、住民税が増税された。

確かに変わったし改革かもしれん、だけど、誰がこういう風に変えてくれと
言った！というわけだ。

こういうのを「改革詐欺」と命名したい。

変わればいいというわけではないのだ。

>>583
私は、まだ理論武装が不十分であることは
認めます。
しっかりと理論武装してない軽率な発言がありました。

>>585
>あせらずにステップを踏むべきということを言いたいわけです。
>私の考えとしては思想の流布から始めるべきだと思います。
>で賛同してくれる人の輪が広まることが重要だと思います、
>しかし強制があってはいけません

最後の強制があってはいけません。
これは、最も大事なことだと私も思います。
まず、思想を広げていくことだという部分も同感です。

ただ変えればいいってものではない、もちろんです。
後藤田議員のような改悪は最悪だと思います。

>>586
いや、というかそんなに気にしないで欲しい
反主流勢力糾合としての新政党なりは寧ろ肯定してるわけだし、
「理論は整備しておかないと」というのも、あくまでもシンクタンク等の
理論的支柱を意味しての一般論としての話だから

>>587
シンクタンクによる啓蒙活動とそして、
その受け皿になるような政党が日本にはないので、
ないなら自分でつくるしかないと思ったんです。

ここのスレタイにあるような議論ができてないので、
私はそれがしたかったんです。
結局やる前からいろいろ理由をつけて、
自分自身を納得させたくはなかったのです。

銀河なんとかに「お前はリバタリアンじゃない」などと一方的に決めつけられたのに
何にも反論しないのか・・・

他人の自由を侵害しなければ何をしても良いんだから
「貴方は貴方のやり方でどうぞ。僕は自分の道を行きます」って言えばいいのに

>>589
ここのスレの銀河バリバリ伝説さんの過去の発言を
みてみました。
彼と私では、考え方にはかなりの違いがあると思います。
特に、日本共産党なんかはリバタリズムと対極に
あるもので私には絶対に受け入れることなどできません。

私は、今は学生の身分なので、お金はありませんが、
時間的な余裕は結構あります。
はっきりいって成功する可能性なんてものは
かなり低いことは自分でもわかっています。
でも、小さな一歩でも踏み出すことって
なかなか難しいですよね。
特に、インテリの人なんかは、口ばかりで
行動力に欠けるこがよくあります。

だから、少しでも前に進めたかった。

今のところの政党名の候補は、

日本リバタリアン党
自由同盟
自由党
Libertarian Party

とこの４つがでてきます。
ここはかなりの過疎スレなので、もう少し
ほかの意見が聞きたいのですが？

>>590
時間あるんだったらリバタリアン国家とか妄想してないで
金作ったほうが現実的て建設的だぞ。ちなみにBNFが株をはじめたのは学生の時らしい。
リバタリアン国家になったらそれこそ弱肉強食だから負ければ野垂れ死にだよ。

次の国政選挙までには氏は第２の杉村タイゾーを目指しているんだろうね。
リアルでいたら「かわいい奴」だから有力者の援助を受けやすいだろう
次の国政選挙までには氏はどこでもいいから既存政党のコネをつけて
立候補するのが早くていいと思うよ。

>>592
確かにお金を作ったほうが現実的で建設的だと
思います。
しかし短期的にはよくても長いスパンで考えると
お金だけあってもしょうがないと思います。
複数市場でのチャネルブレイクアウトシステム
とかでしたらパソコンに張り付く必要もないですし。

>>593
私は国会議員になりたいわけではありません。
政策を実現したいだけです。
私の政策を実現するためには、既存の政党では
絶対に不可能なので、新しく政党を結成するしかないと思ったのです。

とりあえず目を引く主張を前面に押し出す必要があるな。
ODA廃止なんてどうだ？右派の票が集められそうだ。
自分も1人のリバタリアンとして「票集めの主張」なんて大っ嫌いなんだが
選挙に出るのならある程度はやむをえんだろうな。
自分も銀河氏の言うように最初から政治活動ってのはどうも違和感あるのだが
とりあえず行動する必要があるのは確かだ。
問題は国防だよ。>>594氏はどう考える？
あえて最初は何も主張しない方向でいくか？

>>595
ＯＤＡ廃止は当然のことだと思います。
現状では、ずっと日本はＯＤＡ１位でしたが、
今日の新聞では４か５位に転落しているみたいですね。

国防ですが、軍隊の民営化まではかなり難しいと思います。
複数の軍事株式会社があってＡ社、Ｂ社、Ｃ社と
国民ひとりひとりがそれぞれ契約を結んだとしても
外国の侵入があった場合にＡ社だけが迎撃したとして
Ｂ、Ｃ社の契約者もフリーライドになると思います。

私個人の考え方では、ミサイル、原子力潜水艦、核
この３つがあれば、今よりも安価で国防ができると考えでいます。

なるほど、次の国政選挙までには氏はＯＤＡを廃止してそのお金で
核ミサイルと原子力潜水艦を購入して、その利権の元締めとなること
で、軍事予算の中抜きを行い、同時に軍事利権の確立を行おうという考えですね

軍事利権ということになれば、国防機密の名のもとにやりたい放題だから
バレにくいし、ＯＤＡや道路なんかと比較にならないくらい利権として
のうまみがあるということですね。

利権の匂いに敏感な人たちの支持がそれで得られるということですか、
さすがですね

次の国政選挙までには氏はあっさり馬脚を現したな、君はネオコンだよ

ネオコンはさんざん、自由を標榜して予算削って、福祉や社会インフラを減退

させるくせに「国防だけは別」を標榜して軍事利権に巣くう連中だ。

次の国政選挙までには氏はネオコンの自覚はないかもしれないが、君の思想はネオコンだ。

リバタリアン思想の神髄国家不要論を唱え、軍事を絶対的に縮小、撤廃させ

軍事利権を解体することにあるのだからね

まずはリバタリアン思想を勉強したまえ