日本で中道左派政権は可能か？

穏健な社会民主主義や「第３の道」など、
中道左派政権がヨーロッパでは主流だが、
新保守全盛の日本で将来的に可能だろうか？
また、自民、民主、その他どの政党でもいいが、
どのへんの政治家がそれを可能にしそうか？
などを語るスレです。

自民守旧派も、公共事業には熱心だが社会保障制度の充実には
関心が向かない。
そうなると対象は民主左派＋社民党か。とても政権は無理でしょう。

>>2
社民右派と民主が合流して政権とれれば
彼等の意見をある程度反映出来ないかな？

チベット問題を口に出すことができない左派ってなんだかなー。

あと自民でも厚生族とか左派は福祉重視？違うかもしれないけど。

>>4
左派っていっても>>1にある通り中道で、
２chでいうところの「サヨク」とは別。

憲法改正後の話だな。

共産党が今の体制を変えれば不可能でないかもしれないが、
そりゃ無理だな。

>>8
「中道」だと言うのに。
共産党は限りなく極左でしょうが。
左寄りなら皆同じなのかと。

>>9

>>8のいうことは一理ある。イタリアでもオリーブの木という
中道革新政権が誕生したことがあったが、これもイタリア共産党が
左翼民主党という社民政党に生まれ変わったから実現したものだ。
日本共産党も社会民主主義政党に転換すれば、状況は変わると思う。

>>10
日共と伊共では政党の規模が違うのではないか。

やはりこの手の話題になると真っ先に思いつくのが「江公民＋三木新党」の政権構想。

仮に成立していても80年代の保守回帰の波には勝てず、数年で終焉を迎えていただろうが実現して欲しかった。

社民と共産が選挙協力・統一戦線を組んで選挙に臨めば
１０００万票・５０議席程度は取れると思われる。
そうなれば、民主＋社共政権もありうる。

ま、それができないのが社共だけどなｗ

>>11
もちろんそうだ。
だから「状況は変わる」と書いたが「政権が取れる」とは
書いていない。
共産党が名実共に社会民主主義に転換すれば、社民党や民主左派との
共通項が増大する。政局にも影響するんじゃないだろうか。

社民党と組む可能性より自民党と組む可能性の方が500倍くらい高い

まず最初に現状の社民は極左勢力であるという認識が必要

>>16
社民は極左勢力も含む中道左派政党という表現が妥当では？

>>14
解同と人権連は組めません。

どう見ても欧州系緑の党より左のキワモノでしょ。
社民右派が左翼の最左派って程度。

>>19
例えば？

>>17
極左―左派―中道左派と分類した場合、社民は極左-左派が妥当するのではないか？

http://wwwdb.europarl.eu.int/ep6/owa/p_meps2.repartition?ilg=EN&iorig=home
欧州議会にキプロスとラトヴィア選出の社民政党はいないようです。

中道が、そもそも左に軸足があった戦後なのだから、
中道左派は、立派な左派である。

>>10
そういう意味ならそうかも。
でもなんとなく日本の共産は、
中道寄りの人は民主あたりに流れそうな希ガス
個人的には社民右派の民主への合流を期待してるんだが..
あとイギリスのブレアみたいなカリスマが左派に現れればいいんだけどね。
労働党は彼が現れるまで万年野党とか言われて馬鹿にされてたらしいし。

中道左派政権か。
日本ではどうなる事やら。
次の選挙次第かな?

公共事業も左派の政策なの？

>>24
ただブレアもダメで、最近は中間左派の自民党に流れてるみたい
だけどね。

>>26
日本だと右派が主にやってる政策だけど、
基本的には大きな政府指向＝修正社会主義＝中道左派
なので左派の政策とも言える。
ただ日本は社会保障のかなりの部分を企業・家庭に任せ、
予算を公共事業による景気浮揚に回してきた部分があるので、
差し引きすると本当はそこまで大きな政府ではない。（先進国水準で）
ただ今後は企業福祉は期待できないし、
個人主義の浸透による家族の機能低下もあるので
むしろ社会保障は重要になってくる。いわゆるセーフティネット。

確かに、社会保障等の生活関連の政策によって、
党の政治姿勢が変わってくるのでは。

>>27
ブレアの人気低下の理由ってイラク参戦が大きいと思うんだけど、
ヨーロッパ人も厭戦気分が強いという点では
日本と変わらないんだなと思った。

つか英自民党って左寄りなの？中道保守だと思ってたけど。
まあ中道派の左右は立ち位置の違いだけで、結論は結構被るんだろうけど。

>>30
英国自民党はイラク戦争に反対してたから伸びたと
何かの記事で見たような。

イギリス自由民主党は、自由党と社会民主党が合併してできてるんだね。
で、労働党と保守党の中間路線からブレアへの協力姿勢でやや左派に寄る傾向。
地方分権、EU政策、環境政策に敏感みたいだね。

自民政権は中道左派政権だと思うが。少なくとも森以前は。

>>1のいう中道左派ってどんなポリシーの政権を指してるの？
それが小渕までの自民政権と違うところって何？

イメージ的には、労働者にも基盤を置かなくてはいけないのかな？
ハード面での予算振り分けより、個々人の福祉向上に資する分配重視というか。

労組の支持はなくても、労働者の支持を行政通じた福祉政策と公共事業政策、景気対策によって
得てきたのが日本の自由民主党といえるのかな。

>1
「民公社」政権乃至「民公」政権乃至「民社」政権なら
軸足を「中道左派」に置いた政権ができるんじゃないのかな。

>1
「リスクの社会化」「普遍政策」が
中道左派かどうかの基準という趣旨のことを
北海道大学の山口二郎教授が述べておられるね。
民主党のリベラル派がそれに近いらしい。

自民党は「普遍政策」ではなく「裁量政策」なので違うだろうね。
「利権保守」政党かな。

あと、法哲学者の一橋大学の森村進教授は、
中道左派という言葉は用いていないが、
リベラル派は、「人格的自由」を保守派よりも重視するところに特徴があると、
つまり、伝統的価値観やそれにもとづく規範よりも
個人の人格的自由を重視するのがリベラル派であり、
「欧州ならば社会民主主義と呼ばれる左翼的な立場」と言及。
（「自由はどこまで可能か」講談社現代新書）

国民の大半が新自由主義的な方向を支持している以上、中道左派政権が成立
する可能性は極めて低いと思う。残念だけど。
国民は小泉改革を支持しているし、小泉批判派だって「小泉は掛け声だけで
改革の実態は進んでいない」と、更なる改革を求める立場。

どうして自らの首を絞めかねない新自由主義を国民が支持するのかは謎としか
いいようながいが、とにかく中道左派政権なんて夢のまた夢だろう。

＞国民の大半が新自由主義的な方向を支持している以上、中道左派政権が成立
＞する可能性は極めて低いと思う。残念だけど。

他国を見ると、むしろ揺り返しがあるのではないかと思うが。
新自由主義的方向を支持してるのではなく、「とりあえず改革」を支持してると解釈できるし。
ただ、日本の場合、アメリカ依存が強いのが、それを押しとどめる材料か。

本来生活にゆとりのない層への補助として始まった年金制度が、
制度の維持のために年金費用がかかるという本末転倒な形になってしまっては、
社民主義・福祉に対する不平不満が増大したって仕方がないんじゃないか。
むしろ廃止してしまった方が国民生活に余計な負担をかけないで済むような気がする。

>>38
というより、新自由主義的方向こそが、戦後民主主義の揺り返しだと思うが。

新自由主義なんか中産階級の国民から銭を毟り取る方便にすぎんよ。
新しい産業基盤が誕生しやすく労働市場も流動的なアメリカでこそ
うまくいく手法であるが、日本ではかえって害のほうが多くなる。
新自由主義を望む声は現実を認識できない人の妄想にすぎんよ。

>>40
戦後民主主義、ってのと、新自由主義ってのは同列に語れないし、
新自由主義からの揺り返しはありうる。外国の例を見ても。
ただ、アメリカとの関係で（略）

ただ１つ確実にいえるのは右派でも左派でも公教育のレベルは大幅に下がるという事だ

世界的に見れば維新政党新風でも中道右派

中道右派と右翼の間には隔絶がある気が。
経済的右翼ってのは行き過ぎた自由主義経済なのかもしれないが、それはありえないし。
結局、右翼は排外主義ということにしかなってないような。

>>45
徹底した自由主義を貫けば､むしろ外国資本もどんどん参入可能になるし、
右翼はいやがるような気がする。
右翼はどちらかといえば保護主義じゃないかな。
「行き過ぎた自由主義経済」を主張する勢力を「経済的右翼」と形容するのは
すこし無理がある。

国の借金ってあとどれくらいまでしても大丈夫なんですか

>>46
経済だけで座標を作って左右を論じる場合には、徹底した自由経済が最右翼だと思っているもんで。

だから、自分にとっては、↓の文章は矛盾になってしまう。
＞徹底した自由主義を貫けば､むしろ外国資本もどんどん参入可能になるし、
＞右翼はいやがるような気がする。

左派と右派を経済で分けてるのに、右派と右翼になると逆戻りってのはどうなのかと。

でも米の共和党って経済は自由主義、
価値観は排外までいかないが宗教右翼とナショナリズムのちゃんぽんで、
矛盾なく同居してる気がする。

共和党＝経済／自由　政治／道徳的統制
民主党＝経済／やや統制　政治／自由

みたいな感じか。

経済思想と政治思想のバランスを取るのは難しいな

日本の政治勢力分類は自衛隊・安保・国連との関係で規定されてきたから
ややこしい。

＞新自由主義的方向を支持
金融資産を有さず貧しい勤労層が竹中路線を支持する意味がわからないな。
何か錯覚させられているとしか。郵政民営化すれば、国の借金が減るとか。

>>37
>国民の大半が新自由主義的な方向を支持している

(ﾟДﾟ)ﾊｱ?
客観的な根拠は？ソースは？

>>39
制度の維持のために消費税引き上げも覚悟している国民のほうが圧倒的多数だぞ。↓
【問】あなたは、年金制度の充実など、老後の生活が保障されるなら、
消費税の税率引き上げを容認できますか。
YES 62.4％
NO 34.6％
（その他・わからない） 3.0％
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/chousa/040425.html
しかも、消費税引き上げに反対している国民も、
年金制度を廃止すべきといっているわけではなく、
社共支持者のように消費税を引き上げずに、
歳出構造改革だけで制度を維持しろという連中もいるだろう。
そもそも、年金制度廃止を主張する奴は歴史的経緯に無知な相当なＤＱＮといえるな。
>>44
「世界的に」？
誰が言ってるんだ？
俺は極右だと思うね。

消費税10パーセント以上で所得税贈与税固定資産税大幅引き下げが一番いいな
後補足率の大幅緩和と間接税の大幅引き上げ

もうとっくに自民党政権で中道左派は実現してるじゃん。
何時代遅れなこと言ってるんだか。

>>54
たかが50余りの過去ログが読めないのか？

>>53
そのためには自営業から確実に徴税できるシステム―例えば国民総背番号制とか―が必要だね。
中道左派勢力からは人権侵害だのプライバシーだの叩かれそうだけど。

諸国の間接税徴収システムはどうなってるのか。
インカメラ方式だと思うが。

それと、直接税の方が、徴収難しくないか。

>>57
インカメラ？
インボイスだろ。

>>53-56
それだと現在の金持ち優遇ぎみの税制と変わらん希ガス
消費税増税はともかく、垂直的公平を考えれば、
相続税とか法人税は上げてもいいんじゃないか？

↑>>53-56じゃなくて>>53,56ね

>>58
ああ、そうじゃな。

>>59
そもそも日本の税率が低いのかな。
減税分を戻すのは当然か。

中道左派的には法人税を上げたがるだろうけど、今以上に法人税を上げてしまうと
日本の国際優良企業が逃げるので逆効果。
そもそも今の税制改革では法人税は引き下げの方向で検討されてる。

結局は消費税の引き上げしかないわけ。
所得税の課税最低限の引き下げってのならあるけどね。

日本の消費税は安く、法人税は国際環境を考えると上げられない。
中道左派でもそんなもんなんじゃないですかね。
ブレアはどうしてるんだろう。

金持ちを優遇しないと皆海外に逃亡される
欧州では直間比率が同等の国も多いわけだから
普通の国になるためには仕方がない

まぁ、「左派」なら理念で押し切って国民経済を疲弊させるのもあり（？）だろうけど
中道左派を謳うとなるとなかなか難しいわな。
公共事業等の地方分権地方移譲とかでお茶を濁すのは有効かな？

>>62-65
もうこれでFAですかorz

一般に左とされている民主左派、社民、共産が全然経済政策の具体案出してないんだよね。キーキー喚くだけ。

>>68
竹中の事か?

糞ウヨ十八番の野党を中傷して責任転嫁。
選挙に負けても懲りないねえ、人的不良債権。

糞ウヨ・竹中信者以前に何も言ってないじゃん。
なんか主張とかあるの？

>>68
社共は中道左派ではないのだな。
それに、民主左派ならずとも、中道左派といえるのではないの？
自分を中道右派と重ね合わせてると、敵を作りたくなっちゃうようだが。

必要ならば、国民背番号制もせっせと導入すればいいと思うし。

>>71
なんか、あそこら編は「敗戦」かなんかの理念での集合体であって、
経済政策としての左派とはちょっと違う感じがするんだよね。

>>64-65
消費税増税は別に反対しないが、
消費税だけ上げるのは片手落ちだろうという事が言いたかった。
いわゆる「勝ち組」からも見合った額の課税が要るのではないかと。

>>73
付加価値税方式にして食料品と医薬品をゼロ税率にすればとりあえず低所得者に
配慮した増税ということになると思うよ。

ケリーが大統領になったら、
影響で日本もなびかないかなぁ。
少なくとも小泉はやりづらくなりそうだが。

ブレアはクリントンともブッシュともうまくやってるしなんとかなるんじゃない？

小泉は安保理入りに急に転換したけど、そんな感じで、
ケリーにもし変わっても、それなりに政策転換して合わせていくだろう。

>>76-77
んー、やっぱ無理か。
それ以前にブッシュ再選の色が濃いし。
当分保守の攻勢は続くのかねぇ。
日本にもブレアみたいな左派系のカリスマ欲すぃ。

大企業のケチャップ屋の亭主が左とは(ry

バランスとして必要なのは経済政策としての左派だからな。地球市民ではない。

まあ保護主義的経済政策とはしばしばぶつかるよね>地球市民
朝日が新保守支持っぽいのも地球市民＝グローバリズムと
考えてるからなんだろうな。
理念のためには自国民など本質的にはどうでもいいと。

>>81
「朝日が新保守支持っぽい」とは、
この２chでは稀有な意見ですね(´ー｀)
右派系サイトや右派系雑誌を含めて
右派保守勢力やネット右翼の類からは、
朝日は「反日ブ左翼」「極左」扱いされていますからね。

>>82
外交ではそうなんだが、
内政の話になると割と小泉ﾏﾝｾｰだった（人気のあった頃は、だが）し、
基本的に小さな政府支持っぽいので。
民主右派寄りってことかな。
まあ左＝反政府＝小さな政府っていう単純思考かもしれないが。

朝日が今時サヨだなんていってるのは２ｃｈのアホウヨどもだけだ
今や、朝日はかつてのリベラル路線はかなぐり捨てて、リバータリアンまんせーだろ

経済政策は構造改革、市場原理、規制緩和、小さな政府
外交・安全保障はグローバリズム反対（リバータリアニズムとグローバリズムはグローバル市場経済における地球市民という発想では表裏一体なんだけどね）
政治的には民主党松下政経塾出身者支持
サンプロが横浜中田市長もちあげてるだろう

今時ウヨサヨ二元論やってるのは、政治板や政治思想板に生息する２ｃｈアホウヨだけだ
経済板見りゃ分かるが、いまや「勝ち組」（グローバリスト・リバータリアン）「負け組み」（ナショナリスト＝いわゆるウヨ、リベラリスト＝いわゆるサヨ）二元論だよ
経済板では負け組み貧乏人は氏ねの大合唱だけどね

新保守主義支持は別として、現実にある社共系勢力にまともな経済政策を語る能力がないのは素人目でも明らかだけどな。

うお、経済板の風が入ってきたな。
しかし、彼らには分類の能はないな。
マスコミ板だとかの連中よりよっぽどまともだが。

　　　　　　　　　　　　,,,,,,---ー---､､､
　　　　　　　　　　,.-'";:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ､
　　　　　　　 ,,.;;;::;:;:;:;::;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;!i`ヽ
　　　　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:!!!!!!!!!''""":::;!!!!ﾉヾ;:;:＼
　　　　　/;:;:;:;:;:;:;:;:;::!!''"　　　　　　　　　　　!;:;:;:;:;ヽ
　　　　　|;:;:;:;:;:;:;:!'"　　　　　　　　　　　　　　ヽ;:;:;:;ヽ
　　　　　|;:;:;:;i''"　　　　　　　　　　　　　　　　　i!;:;:;:;|
　　　　　|;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ;:;:;:|
　　　　　|;:;:;:;|　　　 ,,,;;:iii;;;;;　　　　,.-＝＝--､.　`!;:;|ヽ
　　　　　 〉;:;:|　,.-''"￣￣￣`ヽ⌒|　　--｡､-､ ヽ-`'　|　　　　　　
　　　　　i　`u　i　-‐'"ヾ'"　　::　::!　　　　　　:　|　　ノ　弱者を大切にする大西郷　　　
　　　　　 i　　　|　　　　　　 ノ　　 ヾ､＿＿＿ノ　　::|　殖産興業に励む大久保利通　　　
　　　　　　|　|　 ヽ､＿＿,.-i　　　　　i　､　　　　:　　:|　日本の伝統は社会民主主義にあり　　　
　　　　　　 | |　　:　　　: '" `〜ー〜'"　ヽ　:　:　　 ::|　市場原理主義は売国サヨ思想
　　　　　　 `i　　　ヾ　'　　　　＿＿＿＿　　;:　　;: :|　
　　　　　　　 ＼　　　　 -‐'''"~￣￣￣￣　 ;　　;: :/-､＿
　　　　　　　　　ヾ:　:　.　　　`　"　"　"　　　　,.／　　　　`ー-､
　　　　　　　 ,,,--'＼:　:　　　　　　　　　　,.　,.イ
　　　　_,.-‐'"　　　　|`ヾ;:;:ヽ....､　:　:　:　　 ／ !
_,.--‐'"　　　　　　　 |　 `ｰ､;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.-''"　 |
　　　　　　　　　　　　|　　　`＞ー‐＜　　　 /
　　　　　　　　　　　　 !　　／　　　 ,.'"＼　 !
　　　　　　　　　　　　 |　/~i　　　／　　　`/

まぁ朝日はﾛｽﾁｬｲﾙﾄﾞ系だからな
←寄りだろうよ

マスコミ板の連中ぐらいラジカルにやらないといつまでたっても日本にはサヨが
蔓延る

>>85
リベラリスト＝負け組という発想自体が、
経済のみの政治音痴を感じさせるな。
それじゃどうやって階層差の大きい欧州でリベラル政権作れるんだよw

ちょっと訂正
リベラリスト＝負け組＝貧乏人

あと貧乏リベラル氏ねとか言ってる自称金持ちって、
すぐ内輪の自慢話に持っていくのがｳｻﾞｲ。
ここで投資の話とか始めたらｽﾙｰでﾖﾛ

日本では極左勢力がリベラルなのるからいかん
自由主義＝共産主義みたいになってる

共産党はリベラル名乗ってないと思うけど。共産党が好むのは「民主」

民主党左派とか社民が名乗ってるだろ
日本のリベラルは世界の共産だ

あれは共産じゃないだろ。

国政では社民などもう無意味な勢力に等しくなってるんだがなぁ。
政権を担う「中道左派」のコアは民主にあるのか？
むしろ民社協会の連中だったりして。

朝日みたいなリベラリズム（中道左派）の理念は
諸外国がすべて自国の利益を追求しないという理想論に立脚しなきゃ
すぐ崩壊するわけであって（だって非国益＝正義）、だから
中国とか朝鮮とか必要以上に持ち上げるのだろう。

>>97
民社協会って連立の頃の政党？
思想的にはどんな感じなの？

>>98
朝日は全くのリベラルとは言えない。
反体制になるものならなんでも良い感じなので、
論点によって立場が違う。

>>98
ちょっとよくわからんなぁー。

>>99
旧民社党・・・だったが、近年は民主党の中で勢力を維持してる。
民社協会スレを見ると、旧自由党の連中も入ってるようだし、
民主党の保守と言われる連中も中道左派に親和性高いんじゃないのかなと。

☆★民社協会・旧民社党勢力統一スレッド６★☆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092281684/

>>10
イタリア共産党再建派を無視するのも志位的おっと恣意的だが。
仮に社民化してもハンナンなどの解同利権を共産党と、旧全解連で現人権連が都合よく見て見ぬ振りしてくれると思ってるのか。
共産党が仮に社民主義化しても同和利権、地方の利権相乗り、
創価学会と旧同盟民社を始めとする民主党との裏の不適切な関係が清算されないと無理。
民主党側の阻害要因にまったく触れないのも民主党のご都合主義で恣意的。
解同にハンナンを始めとする利権を断ち切るように民主党が解同に働きかけるべき。
本当に共産党と組みたいならな。まあ無理だろうけど。
>>32
自由主義（リベラル）政党のイギリス自由民主党（ややこしいのでイギリスで一般的なLibDemと言う略称にする。）は、
党首のケネディがイラクを始め労働党とは距離を置いてる傾向が強いので間違い。（補欠選挙では労働党に勝つ傾向が強い）

>>36
「欧州ならば社会民主主義と呼ばれる左翼的な立場」と言及。は、
「欧州ならば自由主義と呼ばれる中道的な立場」にしないと誤解を生む。
オランダ・ベルギー・デンマークは右派自由主義政党もあるのでリベラル＝左派ではない。
労働組合が支持母体の社会民主主義政党と自由主義政党では思想の根源に違いがあると考えてよい。
そもそもイデオロギー組織や欧州議会の会派も別であり、そしてイデオロギー組織の統一もまず有得ないだろう。
例えば、オランダの労働党と左派自由主義政党のＤ６６では、
同じ中道左派でも支持母体や加盟イデオロギー組織が違うなど思想などの中身が違う。

日本の民主党は中道左派でも中道右派でも中道のどれでもない。イデオロギーの軸足さえも決定していないから。
きな臭い、国旗燃やし岡崎、ジェンダー水島などの急進左派と、西村などの急進右派が同居する先進国では稀有な政党。
共産党や極左過激派も居る社民党を加えるのは、胡散臭い独ソ不可侵条約の拡大で、今の民主党が独ソ不可侵条約状態そのもの。
ちなみに自民党の社会政策を恣意的に無視して、社会主義政党などと言ってる人がいるが、
その論理でいくと、オランダ・ベルギー・イタリアのキリスト教民主系政党も社会主義政党になるのでおかしい事になる。
マクロ経済学を作ったケインズは、労働党員ではなく自由党員なので、
マクロ経済学を社会民主主義経済学と解釈するのにも無理がある。

頑張れノリタケクン

今の日本の左派系を支えている連中が、経済に関しては全くのドオンチですからね。
そもそも経済となると彼らの頭の中には、それこそ古典的なマルクスが出てくるわけで。
この時点で政策を任せられるはずもない。

>>103
あぁまどろっこしい。何を言いたいんだよ。。

>>102
そうなったら共産党は右派と左派に分裂するだろう。
共産党支持層でも選挙区は民主に入れた奴も多い。

>>106
自由主義と社会民主主義とは本質的に違う。
>>107
社民が民主党と合流ならそうなるかもね。
共産は反解同、反相乗り、反層化で民主とは組みにくい。

>>104
ああ、>>102-103はノリタケか。選挙制度以外でもこういう芸風なんだな。

>>108
自民党はどういう経済思想（イデオロギー）に立脚してるのか。
分類するとすれば、なんなのか。

日本に中道左派の政権ができうるのか。できるとすればどういう形になると予想されるのか。

学識があられるようなのでご教示願いたい。

>>110
自民党は国家社会主義だよ。日本の保守が戦前復古的つーのは、
納得できる？んで、戦前の政治つったら、ファシズム（つーよりナチス的）なもの。
つまり、反自由主義・反資本主義って感じ。ついでに反民主主義。

森あたりがよく口を滑らせるから分かりやすいと思うけど。

ケインズでさえ2ｃｈではサヨク扱い

まじか
もうなんでもｻﾖｸだな

少しでも反戦とか弱者保護を唱えると左翼扱い

ケインジアンの代表格で護憲派の宮沢喜一を自民党のサヨと罵倒したやつがいたからな

宮沢喜一はｻﾖというかリベラルでは。
ああいう政治家って今だと誰なんだろう。
なんか今の自民って宮沢より中曽根っぽいのばっかでｳﾝｻﾞﾘ

>>110
＞自民党はどういう経済思想（イデオロギー）に立脚してるのか。
＞分類するとすれば、なんなのか。
イタリア旧キリスト教民主党ＤＣと似た公共事業中心で保守にしてはケインズ寄りらしい。

＞日本に中道左派の政権ができうるのか。できるとすればどういう形になると予想されるのか。
http://www.eco.konan-u.ac.jp/home/fujikawa/home/syakaikagaku/KEIZAI/03.htm
片山内閣が典型的な中道左派内閣。
日本は農地改革をしたが、それで土地を持った農民が保守化して、左翼が抵抗勢力政党に転落した大きな要因。
農地改革が中道左派を弱める皮肉な結果になった。

あとは悪名高き自社さ。自民党内は野中などの左派が主導権を握っていた。
日本は右傾化があるため中道左派政権は難しい。民主党もあれだけ右がいれば中道左派とは言えないし。
旧自由党、旧民社党、羽田・鳩山・岡田グループなどはおおむね中道右派（保守）もしくは右派になるし。

>>111
国家社会主義はむしろ旧民社党の後期が当てはまる。
自民党にも右派はあるが、橋本派、堀内派、河野派、加藤派の大半は穏健な保守派だろう。
イラク戦争で棄権した３人と議長も含めた４Ｋ、加藤、河野、死刑反対派の亀井、古賀は穏健派。
４Ｋが内ゲバをやめない限り、穏健保守社民中道寄りの穏健な政権など期待薄。

>>112-115
http://academy3.2ch.net/economics/　ケインズマクロ経済学の詳しい話はこっちで聞いてくれ。
宮沢が自民党内左派と言う意味では間違いとはいえない。

>>116
そうなんでしょうね。
ただ日本のリベラル派は政策は強いが政局には弱いんだよね。

>>112
ケインズはアカではないが、立派な左翼理論だな。
日本では、アカが左翼になっているが。
イギリスの左翼はケインズがベースだな。

中道左派欧州型社会民主党をあえて日本に当てはめたら自民党が一番近いのかな？
日本を一旦ボロボロに破壊して革命を起こそうとしているような連中は
右派とか左派の枠を越えたただの馬鹿か犯罪者。

中道左派政権の内閣を考えてみれば可能かどうかわかるべ。

>>114
反戦市民運動家にダブスタが多いからじゃね？中韓北朝鮮のそれにはスルーな。

反戦は兎も角、
弱者保護は自分の問題でもある事が解ってない椰子多そう..

>>122
弱者は反戦運動なんてする余裕ないからな。それと同列に語られると胡散臭くみえる。
それに自分たちは弱者なんだからせめて反日やってる国なんかにODA送るなって思うんじゃない？

>>123
反戦運動とＯＤＡは別の話

加藤派とかどうよ？

>>119
まったくそうは思わないね。

保守以外の理念（まぁ利権保守と財政改革派に分かれてはいるが）が受け入れられないと難しいんじゃないか。
革新はダメだった。リベラルも実質革新勢力が服を替えているだけのようなもの。

現実的に考えられる理念は「第３の道」かなぁ。やっぱ。
なんか英米みたく国内がグチャグチャになってからじゃないと
受け入れてもらえない気もするが..

>>118 >>119
＞ちなみに自民党の社会政策を恣意的に無視して、社会主義政党などと言ってる人がいるが、
＞その論理でいくと、オランダ・ベルギー・イタリアのキリスト教民主系政党も社会主義政党になるのでおかしい事になる。
＞マクロ経済学を作ったケインズは、労働党員ではなく自由党員なので、
＞マクロ経済学を社会民主主義経済学と解釈するのにも無理がある。

ナチスも失業対策に大規模な土木工事をしたが左翼扱いではない。
マクロ経済学はマルクス経済学と違ってイデオロギー的要素は小さい。
自民党は中道右派でオランダ・ベルギー・イタリアのキリスト教民主党と同じ。
政策は経済政策だけではなく死刑制度や男女別姓などの社会政策も加味すべき。

>>122
中道右派でも身体障害者などなら一定の保護はするのでいいきれないが。

民主党は右派や中道右派の人数が多すぎるのでとても中道左派とは言えない。
農地解放で農民の大半が土地を所有して保守化したので仕方が無い。

>>128
第三の道は所詮ブレアの言葉のレトリック。

現状が答えです。

>>129
レトリックでもとりあえず支持が得られるならいいんじゃないか？
今の小泉改革だって似たようなものだし、
今後の政治はそういうわかりやすいアピールが重要になると思う。

あと農地解放で保守化って言うけど、
今の日本はもう農業国じゃないと思うんだが。

経済的にはそう。だが、一票の格差が先進国とは思えないほどに存在する。

農業分野でも新自由主義的発想が浸潤しつつはあるかも。まだまだ過渡期だけど。

ところで、「新自由主義」って「保守」だろうか、「革新」だろうか？

欧米では保守

>>131-132
民政党や自由党出身などの連中が、中道右派や右派である現実を
目を逸らさずに受け入れろよ。
今更ゴチャゴチャ言うなら最初から旧民主党のままでいてろ。
農地解放で土地と言う不動産系の財産を持って保守化したんだよ。

>>134
「新保守」って言われてる。

>>136
いや、別に民主党の主流は左派だとか言ってないけど。
今更ゴチャゴチャとか言うならとか言われても俺は民主党の中の人じゃないし..
日本が保守化してることくらい知ってるが、
だからこそ各党に分散してる「中道左派」が政権作れるならどんなのがあるか、
って話になってるんじゃないの？

>>138
俺もそう思う。

>>138
各党に分散？民主党にはそこそこいるが、
自民党など他の党には少数だろ。
日本はアイルランドやカナダなどように中道左派単独政権は難しい国。
連立の一角に加わるのが関の山。

>>140
カナダは基本的に福祉国家路線の中道左派政権じゃなかったっけ？

>>141
カナダの中道左派は社会民主主義政党の新民主党で自由党は自由主義政党。

自由党＝自由主義政党は中道右派？

>>143
先進国では少数の自由主義の大政党で中道政党でほほど真ん中。

>>142
きちんとしたソースはないが、ざっと検索するとこうなる。

（カナダ　中道左派　自由党）
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%83J%83i%83_%81@%92%86%93%B9%8D%B6%94h%81@%8E%A9%97R%93%7D&lr=
（カナダ　中道右派　自由党で検索）
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&safe=off&c2coff=1&q=%83J%83i%83_%81@%92%86%93%B9%89E%94h%81@%8E%A9%97R%93%7D&lr=

概ね中道左派と定義されてるんじゃないかな。

>>145
左派も右派もつかない中道政党と言う観念もあるだろ。

>>146
そういえばそうかも。ｷﾘないか。

>>147
http://members.shaw.ca/canadakonogoro/Note%20today.htm
右派の保守党は、減税がないことを批判し、
左派の新民主党は「雨漏りを放置して住宅ローンの返済を急ぐようなもの」と非難します。
極右極左の両方から攻撃される程度が、中道を目指す経済政策としていいのかもしれません。

(経済界には特に贈物のない予算ですが、それでも財界は、飾り気のない堅実なグッデール予算を歓迎しています。)
(04/03/25)

>>148
なんで中道右派と中道左派を極右・極左とないまぜにして書いているんだろう。

>>149
それは分からんが、新民主党はともかく、
保守党の旧カナダ連合出身議員に極右的なのがいるにはいる。

左派系の合理化阻止の憲法改正案が否決なのね、ややこしい。
スイスはレファレンダム制度で、広く国民投票にかけるから、こういうことになるのか。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040927-00000000-mai-int
＜スイス＞郵政改革、国民投票で小差否決

　日本と同様に郵政改革で揺れるスイスで２６日、郵便事業の合理化阻止を狙う労組や市民団
体の憲法改正案が国民投票にかけられたが、小差で否決された。投票総数の約５１％が賛成し
たが、２６州のうち１５州で反対が上回り、承認に必要な条件（過半数の州の賛成）を満たせなかった。

そもそも中道左派って何なのよ。日本で言うと誰なのよ。

カナダの自由党は中道左派でつよ。イギリスのLibDemもね。

加藤とか枝野あたり？

>>153
なんだ、ノリちゃんはうそついたのか

http://members.shaw.ca/canadakonogoro/Note%20today.htm
右派の保守党は、減税がないことを批判し、
左派の新民主党は「雨漏りを放置して住宅ローンの返済を急ぐようなもの」と非難します。
極右極左の両方から攻撃される程度が、中道を目指す経済政策としていいのかもしれません。

→(経済界には特に贈物のない予算ですが、それでも財界は、飾り気のない堅実なグッデール予算を歓迎しています。)←
(04/03/25)

デンマーク自由党を直訳すればデンマーク左党になるが、実際は右派自由主義政党でそれと同じ。
あれだけの大規模な自由主義政党であり、そして中道左派の社会民主主義政党が別個に存在しており
しかも自由党は経済界・財界の支持もあるのでほぼ真ん中の自由主義政党と言っていい。
ケベック州では弱い保守党が単独与党に復帰できる見込みが小さいので大企業は自由党にさらに接近せざるを得ない。
http://members.shaw.ca/canadakonogoro/column311.htm　
さらにポール・マーティン現首相自身が経済界出身で欧米先進国では稀な二世議員。
結局、カナダでまともな包括政党は自由党だけだろう。
ケベック州やフランス系カナダ人に敵対的で極右的な本音がある保守党、
国政では少数派の社会民主主義政党、分離主義民族政党は包括政党とは言い難い。
経済的な混乱を生じかねない分離主義政党や、社会民主主義政党を大企業は本格的に支持などしないだろう。
デンマーク・オランダ・ベルギーの右派自由主義政党は大企業の支持も取り付けている。
政党は建前が多い公式発言や統領よりも支持基盤・所属議員の体質・実行動などで判断すべき。

>>155
ノリちゃんは嘘つかない。
脳内の幻想と現実の区別がつかないだけで。

日本の場合、
保守から中道左派ぐらいまでが一緒くただから、混乱するんだろうな。
そもそも何を軸に保守だ革新だ分けるか明確でもないし。

ただ一つだけ言えるのは、社民の一部は過激派系極左だってこと。

社民は過激派までいかんのでは。
自民と同じく利権で共産国シンパだったくさいし、
かつての共産みたく暴力革命主張する根性も無さげ。

>>159
共産党の暴力革命って山村工作隊とか中核自衛隊のころだろ。

あのころは、まじめに革命を考えていたんだな。
今、同じ政党とはとても思えん。

>>160
上の方でも言ってたが、
いっそ社民主義に鞍替えすれば衰退に歯止めかかるのにな..
つか社民党は護憲党とかに名前変えてほしい。
あの人ら基本的に9条にしか興味ないんじゃん。

>>161
＞いっそ社民主義に鞍替えすれば衰退に歯止めかかるのにな..
そうか？
社民派は民主党あたりに留まりそう

>>162
確かに。
今後も社共から更に流入しそう。
といって社民系単独で政権とれる感じでもないし、
新自由主義が廃れるまでは雌伏をつづけるのかなあ。

>>133
アメリカの上院なんてすさまじい一票の格差があるが。

うん。で、下院は？　大統領選は？

>>164
大統領制だし、連邦制だし。
歴史的経緯がまったく異なる。
地理的特色などとお上が押し付けるのとは違うね。

事実上首相を決定する選挙に、これほど都市部と格差つけるのは異常だね。

>>161
社民で社民主義提唱者は横光ぐらいなものでしょう。
あとは阿部がかろうじて…って感じかな。

基本的に福島が中核主導の独自路線、
古株幹部が基本的にそれに同調ですから、
社民にも社民主義にも未来はほとんどない。

民主党が政権とって３年ぐらい続ければ、
自民党、民主党ともども
政策、理念による政党に分裂するんじゃないのかな？

その先に中道左派政権が生まれる可能性がある。

２ちゃん基準では、社民党が極左扱いだけど
欧州の緑の党の左派とかをみるとまだまだ甘ちゃん（中道）だね。

社民党は社会平和主義
階級よりも平和

むしろ護憲原理主義

護憲改憲よりも国民生活を重視した議論をして欲しい..
国民アホだから内政は分からんだろうとか思ってるんだろうか。

↑の主語は政治家ね。

社民党的な単純な切り口が一般国民の心に一番届くスローガンだ
った時代が結構永かったからね。旧社会党は護憲党でさえいれば
一定シェアは確保できたと。冷戦後のいまでもその感覚でやって
るから社民党の幹部もどうかしてる。

２ちゃんねらの多くもそうだが、低所得者の利益を代弁する政策
をアピールするのが中道左派の役目だろうに。民主党のリベラル
派がその機能を果たすしかないだろうが国民の80％は非富裕層だ。
もちろん国の経済がおかしくならない現実策の中での選択として。

・税金をどこからどう取るか
・介護・医療・年金への公的扶助をどうするのか

この二点を議論できるようになると、
旧社会党的でない中道左派の道も理解されるようになってくるのではないだろうか。

>>175
保守とやらも、その二点は議論できていないわけなのだが。
それでも政権を取ってる。どうもこの国は、野党には途方も無い
高いハードルを課すのに、与党には甘いんだよな〜

「中道左派とは何か？」「中道右派とは何か？」
「保守とは何か？」「リベラルとは何か？」…
こういうのは人それぞれ見識があるだろうから、“神学論争”になりがち。

まあ、どこの誰だか正体不明の厨の言う事より
著名な学者の言うところを取っておけば、当たらずといえども遠からずだと思うがね。

例えば、宮台真司は、簡潔に
「再分配に肯定的なのが『左』、否定的なのが『右』」と述べているしね。

あと、36にあるような定義も首肯できるね。
36 ：無党派さん ：04/09/21 05:02:02 ID:NdAVpqSs
>1
「リスクの社会化」「普遍政策」が
中道左派かどうかの基準という趣旨のことを
北海道大学の山口二郎教授が述べておられるね。
民主党のリベラル派がそれに近いらしい。

自民党は「普遍政策」ではなく「裁量政策」なので違うだろうね。
「利権保守」政党かな。

あと、法哲学者の一橋大学の森村進教授は、
中道左派という言葉は用いていないが、
リベラル派は、「人格的自由」を保守派よりも重視するところに特徴があると、
つまり、伝統的価値観やそれにもとづく規範よりも
個人の人格的自由を重視するのがリベラル派であり、
「欧州ならば社会民主主義と呼ばれる左翼的な立場」がこれにあたると言及。
（「自由はどこまで可能か」講談社現代新書）

「自分で何とかしてください」と
「みんなで何とかしましょう」って感じかしら

社会秩序の軸足を、　伝統的規範に置くか、国家管理による相互扶助に置くか、
の違いとも言えそう。

>>177
＞103 ：無党派さん ：04/09/23 23:04:51 ID:GPConq0P
＞>>36
＞「欧州ならば社会民主主義と呼ばれる左翼的な立場」と言及。は、
＞「欧州ならば自由主義と呼ばれる中道的な立場」にしないと誤解を生む。
＞オランダ・ベルギー・デンマークは右派自由主義政党もあるのでリベラル＝左派ではない。
＞労働組合が支持母体の社会民主主義政党と自由主義政党では思想の根源に違いがあると考えてよい。
＞そもそもイデオロギー組織や欧州議会の会派も別であり、そしてイデオロギー組織の統一もまず有得ないだろう。
＞例えば、オランダの労働党と左派自由主義政党のＤ６６では、
＞同じ中道左派でも支持母体や加盟イデオロギー組織が違うなど思想などの中身が違う。

イデオロギーには中道左派と中道右派しかないのか、中道もあるが中道は脳内抹殺か。
リベラル自由主義政党は西欧ではギリシャ、スペイン、ポルトガル、オーストリア以外は無視できない存在。
それも都合が悪いので脳内抹殺か。
デンマークとオランダはリベラル自由主義政党が複数存在しているがそれも脳内抹殺か。
気に入らないからといってリベラル自由主義政党の勝手な脳内抹殺はやめろ。
森村もリベラル自由主義政党の勝手な脳内抹殺で同罪。
勝手な脳内抹殺でカナダには与党がなくなる。

ｷﾀ━━━━━━＼(T▽T)／━━━━━━ !!!!!

中道左派　←→　リベラル自由主義・真の中道　←→　中道右派

こういうこと？

>>181
中道とリベラルは別物だよ。中道はその名の通り、
イデオロギーが真ん中って意味。

例えば１９世紀だと、普通選挙が無くて、社会主義政党が
議席を持ってなかったんで、保守＝右派、リベラル＝左派だった。

２０世紀になって普通選挙権などによって、社会主義政党が
リベラルの更に左に座ると、保守＝右派、リベラル＝中道が
定着する。

ココから更に右や左に新しい勢力が出てくると、
中道の意味がどんどん変わっていく。

>>180
(ﾟДﾟ)ﾊｱ?
お前、頭大丈夫か？
「脳内抹殺」「脳内抹殺」とキチガイじゃねえのか？
「気に入らないからと言って勝手な脳内抹殺辞めろ」だと？
だれがそんなこと言った？
お前は、精神病院に逝って狂脳を診てもらえや、このゴキブリ野郎（嘲笑）

>>183
やめい。質が下がるだろ。

>>180
オーストリアの自由フォーラム（LIF）てこの先厳しそうだね。
２回ほど、５％ラインをクリアしたらしいんだが。

http://www.parties-and-elections.de/austria2.html

嗚呼、このスレももうおしまいか？
例によってエンドレスな罵り合い合戦でめちゃくちゃになるのか？

議論するときは、できるだけまるい言葉でやりましょう。

ネットでの議論は気をつけないと。

>>186
まぁ気をつけましょう。

>>180の言う中道自由主義ってのは、
今の新保守（いわゆるネオコン）に当たるやつじゃないか？
伝統からはやや距離を置きつつ最小国家を目指す系統。
政治学的には19世紀の自由主義とかリバタリアニズムなんかがそれ。
日本やアメリカでは伝統保守と組む傾向（自民党、共和党）があるみたいだけど、
ヨーロッパだとリベラル系と連立してる？

>>177
山口二郎はそういう考え方から、
民主のリベラル組に社民・共産が流れ込むのが妥当、
と考えているっぽいね。

で、そういう観点から「まず広い連携から」って始めたのが盟約５だったわけだ。
あれは特定の政党に固執することなく、
政策によって手を組んでいきましょうってのが本質だったわけだから。

ところが大阪在住の自称市民運動系ジャーナリスト（住民投票で有名な人だね）
とかに運営を任せた結果、
そいつの思想に合致する香具師のみが流れ込み、
合致しない香具師を追い出すような、
（有事法制法案可決時の民主党議員除名は典型的なやり口）
そんな先鋭的な体質ができてしまったんだよな。
で挙げ句の果てに空中分解。

結局、中道左派政権ができるためには、
それこそ政策連携とかが必要不可欠だし、
そのためには個々の議論とある程度の妥協が必要。
ところが学生運動→市民運動という流れを受けてきている連中は、妥協を知らないから、
中途で空中分解する事になる。
実際地方自治体の首長なんて、それが原因で足元がゆらぎ…ってケースが多い。
（太田徳島県知事なんて典型例だし、国立の上原市長もかなりヤバイ）

おそらく中道左派政権は、そういう市民運動屋を一掃してからじゃないと、多分無理。
しかし教育界とかに巣くっているそういう思想の連中の一掃ってのは多分無理で…

ノリタケはすぐ脳内妄想とか脳内抹殺とか言うよな。
議論をするより、煽ったり喧嘩を売ったりする方がが好きなんだろうな。

>>182
＞ココから更に右や左に新しい勢力が出てくると、
＞中道の意味がどんどん変わっていく。
リベラル自由主義政党が中道扱いできないならどの勢力が中道なのかを定義づけするべき。

>>183
欧州議会の３番目の勢力で、独自のイデオロギー組織を持つリベラル自由主義政党を、無視する森村に問題がある。
そしてそれを安易に追随する者にも問題がある。
森村の思想では、例えば、カナダの与党の存在を無視することになってしまう。
社民系とリベラル自由主義系のイデオロギーインター組織の統合を願っても無駄に終わるだけだろう。

>>185
オーストリアは自由主義政党も共産主義政党も定着できなかった西欧で稀有の国。

>>188
＞今の新保守（いわゆるネオコン）に当たるやつじゃないか？
それらはリベラル自由主義系のリベラルインターに加盟などまずしないし、
それらの右派政党は思想が違いすぎる欧州議会のリベラル自由主義系の会派にはまず入らない。
（まず会派には入れてもらえないだろう。Ｄ６６などが嫌がって反発するかもしれない。）
欧州議会なら極右などが多い無所属か、２つあるうちのどちらかのキリスト教保守系の中道右派よりは右で、
極右よりは左の右翼小会派EDDかUENに入っている場合が多い。
イギリスならＵＫＩＰ独立党、イタリアは北部同盟と国民同盟など。
リベラル自由主義≠新自由主義で誤解されやすいが思想イデオロギーがかなり違う。
リベラル自由主義インターや欧州議会のリベラル自由主義系の会派にはＤ６６などの左派自由主義政党も加盟している。

>>191
自由主義の区別としては
D６６などの左派自由主義とオランダ自由民主人民党などの右派自由主義
あとこの中間のリベラル自由主義ということか？

>>191
＞リベラル自由主義政党が中道扱いできないならどの勢力が中道なのかを定義づけするべき。
リベラル自由主義政党って中道左派と中道右派の間におくものとして適切なのですか？

環境に最も熱心で、実効性のある政策がやれるのは中道左派？

一応、「環境保全を熱心に考える保守」という思想も成り立つし、そういう人を
私はすごく尊敬するんだけど、実際には右の中で主流派を握るのは難しそう
ですね。
　企業活動に掣肘をかけない→環境破壊やりほうだい
というのがむしろ右の主流。

「美しい国土を」という主張する保守ががんばって台頭して欲しいとこですが、
これ現状では左のスローガンですから。

逆に左で行き過ぎてしまうと、「環境問題には熱心だけど、実効性がない」
方向に行ってしまうので、これも問題。

日本の田舎には左の運動とは違った環境への畏敬という気持ちがあるはずだが・・・

>>192
概ね其れで良いのでしょうね。

>>193
社会民主主義は中道左派、キリスト教などの保守は中道右派、リベラル自由主義はその間の中道になる。
例えば、オランダのＤ６６とＶＶＤはイデオロギー組織でも欧州議会の会派でも同居している。

>>194
共産党系よりは右で社会民主主義系よりは左の環境政党系がその役割を担っている。
スペイン緑の党Verdesも欧州議会選での議席獲得に成功した為、
環境政党が泡沫なのはポルトガルとギリシャなどに限られる。

200以降は日本の現実に即した話に戻ってください

>198
すまんw　じゃあ最後に

>197
ポルトガルでは一応緑の党が国会に議席を持っていないか？
ただこの党は実態がどうなのかちょっと分からないが

>>197
適当なこと抜かすなよｗ

話を最初に戻すとだな、カナダの自由党とイギリスのLibDemは中道左派。

>>197
ポルトガルの緑の党は共産党との統一リストで選挙に臨んでるが
緑の党は議席はないはず
議席を取っているのは共産党以外の極左でしょ

>>194
環境政党は東欧ではラトビア以外泡沫だが何か？
ちなみに東欧では自由主義系政党がわりと強いね。
欧州議会の議席割り当てをみても、社民系の半分ぐらいゲットしてる。
最強なのはEPP（欧州人民党）だが。

>>201
二議席ｹﾞﾄしているみたいよ
ttp://www3.parlamento.pt/deputados/deputados_gp.aspx

>>202
そうだねえ
事実誤認スマソ

>>200
>>156のどれが間違っているのか指摘して下さい。

>>201
＞ポルトガルの緑の党は共産党との統一リストで選挙に臨んでるが
＞緑の党は議席はないはず
ご指摘して頂いて悪いんですが、それはオランダのように、
グリーンレフトとして議席を獲得したと解釈した方がいいのではないのでしょうか。
そして、ポルトガルの緑の党は、（オランダのように）
共産党との統一リストで議席を獲得しているのでポルトガル緑の党は泡沫ではない。
としないとかみ合わないのではないのでしょうか。
つまり西欧で環境政党が泡沫なのはギリシャだけなんですね。

＞環境政党は東欧ではラトビア以外泡沫だが何か？
＞＞＞環境政党が泡沫なのはポルトガルとギリシャ（など）に限られる。
これもご指摘して頂いて悪いんですが、念のために（など）を付けてます。
そして西欧などの先進国を中心に議論していたつもりなんですけどね。

>>204
だからポルトガルの件は事実誤認だったって書いてあるだろ
言葉尻捕らえるなよ
オランダの件はよく知らん、グリーンレフトっていう名前の党があるのはわかるが
よかったら解説してくれや

まあ、泡沫云々だが統一リスト組んで選挙やらんといけないというだけで
泡沫に近いとも言いうるわな

>>205
＞まあ、泡沫云々だが統一リスト組んで選挙やらんといけないというだけで
＞泡沫に近いとも言いうるわな
それを泡沫に近いとは言いませんよ。
泡沫なら組まずに無視されるでしょうから。
オランダのグリーンレフトも似たようなものです。
欧州議会の会派では、ポルトガルが共産党系で、オランダは環境系の会派にいます。

>>206
へいへい。

これノ（ｒｙさん？　人格的に進化してない？　よかたよかた

ノ（ｒｙはお遍路巡礼で、悟りを開きました

ちゃねら的には
経済政策左派―一億総中流、終身雇用制の維持+容易に転職が可能な社会
社会政策―「左右ともに行き過ぎず」
対外政策タカ派―中韓北朝鮮など反日国家には毅然とした対応を。
というのが理想だろう。

>>210
終身雇用制維持とか、容易な転職可能な社会ってのは、
どちらかというと労働政策だから社会政策の範疇だよな。

経済政策ってのは基本的に景気の動き、特に不況時に対して、
能動的であるべきか受動的であるべきかなのだと思う。
要するにケインズ的な手段を採用していろいろやってみるのか、
それとも「神の見えざる手」に任せてしまうのか。

そしてこの経済的な根本的な流れによって、社会政策も大きく変わってくる。

漏れが思うにちゃねらの多くは、
経済政策…なにも考えていない。
社会政策…どっちかというと左派（不必要な公共事業の縮小、終身雇用の維持は不可欠ではないが敗者復活を認める社会）
対外政策…中立主義（というよりも反米・反中）
なんじゃないかと思う。

ちなみにプロ市民は
経済政策…なにも考えていない（せいぜい大枠で資本主義を認めざるを得ないって感じ）
社会政策…左派だが不必要な公共事業は縮小
対外政策…自称「親アジア」路線
なんだろうな

>>211
＞社会政策…どっちかというと左派（不必要な公共事業の縮小、終身雇用の維持は不可欠ではないが敗者復活を認める社会）

右派はどうなんだ？
何か左派的とは思えない

>>211
ちゃねらが概ね保守であることは変わりないと思う。
親米保守・反米保守は綺麗にとまではいかないが概ね二分されていそうだね。
ただ、中韓北朝鮮については親米・反米問わず嫌いな人が多いから、
ここはアカ共のいう「タカ派」の区分に乗っ取って、対外政策タカ派を位置づけてみた。

経済政策・財政政策・社会政策はかぶるところがあるけど、総じて「小さな政府」志向は強いだろう。
ただ、>211氏のいう、ちゃねら＝社会政策左派ってのは必ずしも妥当しないんじゃないの？
外国人の人権、ジェンダーフリー、犯罪者の人権ってＮ＋でも東亜＋でもこの板でも最も集中砲火を受けている政策じゃないか。
民主スレでも、外国人参政権だから嫌って書き込みがかなり多く見受けられるよ。

>>213
ニュース系や政治系の板はリアル厨房やコピぺが多いので、
厨房カキコや所謂ネット街宣の分を差し引く必要があるけどね。
ひろゆきも言ってたように、かなり職業カキコが多いらしいし。
（なので２ちゃんでも板やスレによって微妙に「世論」が違う傾向がある。）

ちゃねらはおそらく中産階級が多いので、
自分達に関係のある福祉や環境政策はある程度認めても、
マイノリティに既得権益が奪われるのは嫌、という発想なんじゃないかな。
まあ自己中ではあるが、２ちゃんがある程度の「本音」（それも不満のほうの）
の世界であることを考えれば、政治的に理屈は通ってると思う。
「外国人の人権、ジェンダーフリー、犯罪者の人権」が
リアルの方で集中砲火を受けてるわけじゃないしね。（議論はあるが）

掲示板社会は、すぐに排他的になるという印象。
対国家に限らず。

>>213
ａマクロ経済政策
ｂ社会経済政策
ｃ文化・思想的争点
ｄ対外政策

の四分法にすればよりわかりやすいのでは？

2ｃｈネラー多数派は、

ａ右派
ｂ左派
ｃ右派
ｄ親米保守と反米保守に二分

という感じではないか？　
マクロ政策ではおおむね緊縮支持が多いような気がする。
ｄで反米保守になる人にはａで左派よりになるひとが多いようだがそれほど
強い関連があるとも思えない。

ただロリ解禁とかのイッシューもｃに含めると2ｃｈ
の右派率はカナーリ下がりそうな気もする(w

漏れは個人的にｂの論点で左派が圧倒的に優勢というのが解せない。
つーかｂの論点での"左派"というのは要は労働力の安売り労働者の身分の
不安定化のことであってこれを左派と呼ぶこと自体に心理的抵抗を覚えるが
まあ要するに「学校・会社という日本型世間がうっとうしい」という気分がかなり
広く共有されているんだなあ、ということは確かに否定できないものがある。

しかしこれから十年後失われてみて「日本型集団主義はよかった」「社畜は幸せだった」
とか懐かしく思い出されてくることであろう。

そういえば、鴻池さん、
「内輪で・・中韓の悪口言っても・・・
それよか・・交渉の場ではっきり言わないといかん」
って、言っていたね。
たしかに、うなづけるところもありだね。

>>216
＞しかしこれから十年後失われてみて「日本型集団主義はよかった」「社畜は幸せだった」
＞とか懐かしく思い出されてくることであろう。

混迷するロシアで、それなりに安定していた旧ソ連を懐かしがるようなものかな。

社会主義ってのは本来は労働者の雇用の安定と社会権の保障を求めるところから始まったんだから、
この原点に立ち返って、経済政策の選択肢の一つとして考えればさほど悪い思想であるとは思えない。

社民主義が嫌われて、新自由主義がもてはやされるというアンバランスな結果になったのも、
社共勢力がこの革命思想・戦後民主主義を展開し、自民党利権勢力がバラマキ財政を行ったことも
その原因の一つであると考えられる。

テレビ東京世論調査　郵政民営化 慎重に

ttp://jiyuto.jugem.jp/?eid=6

小泉内閣が掲げる郵政民営化について、
｢慎重に考えるべき｣と考えている人が多いことが
テレビ東京の世論調査でわかりました。
調査によると、小泉総理大臣が目指す郵政事業の民営化について、
｢慎重に考えるべき｣と答えた人が45.3%に上り、
｢積極的に進めるべき｣との答えを10ポイント近く上回りました。
小泉内閣に一番取り組んでもらいたい政策のトップは｢年金・福祉｣で
40.3%を占めたのに対し、｢郵政事業の民営化｣は僅か1.8%にとどまりました。
調査は先週、全国の有権者1000人を対象に電話で実施しました。
<<詳細>>
・小泉内閣支持率
　　　　支持する…45.6％（−0.2）　　支持しない…45.0％（＋2.6）
・政党支持率
　　　　自民党…34.5％（＋1.6）　　民主党…29.0％（＋14.0）
・小泉内閣の経済政策
　　　　評価する…31.4％　　評価しない…54.1％
・民主党の政権担当能力
　　　　ある…26.8％　　ない…54.3％
・小泉内閣に一番取り組んでほしい政策
　　　　年金・福祉…40.3％
　　　　景気対策 …25.4％
　　　　行政改革 … 7.8％
　　　　財政再建 … 7.2％
　　　　郵政民営化…1.8％　
・年金法案について
　　　　廃止すべき…61.3％　　廃止すべきでない…15.0％

↑からすると、世論の関心は
一番に社会保障、次が景気対策で、
新自由主義的な部分の「改革」は
実はそんなに支持されてないんじゃないか。
改革の内容自体は良く吟味されずに
小泉のキャラクターが受けてただけ、という気がする。

「変わらなきゃ」はとりあえず支持されたけど、「何に？」ってところが吟味されずにずっと来たのかも。

>>219
つうかよく「日本ほどしっかりした社会主義経済を作った国はなかった」と言われることがあるな。
確かに政府による産業の保護（ある種の計画経済につながる）
労使協調による終身雇用の維持など、
考えてみたら共産主義国の理想像がここにあるって感じがする。
一方で共産主義国のように人権が害される訳でもない。
ばらまきだって、よくよく考えてみたら富の再分配だし。

結局自民党がこれまでやってきた諸政策が社会主義そのものであった。
それを打破しようとした社民や共産やプロ市民は経済政策でものが言えないから、
結局平和にシフトせざるを得なかった。
ところがあまりに傲慢すぎて嫌われるに至ったんだろうな。

>>221>>223
このあたりが国民の政治レベルの知識のなさを示しているといえるな。
自由主義的政策は確かに「弱肉強食」だが反面税金は安い。
ヨーロッパのような社会保障を充実、富の再分配の国は税金が高い（おおむね日本の２倍くらい）。
税金が安くて、社会保障の厚い国なんて妄想お花畑を希望しているのがお馬鹿なところ。
ま、ちゃんと説明解説しないマスゴミが元凶ではあるが。

?????????????一挙両得のいのつめ＆菅伸子＆戸野本＆山本譲司の野望???????????
最高裁判決で対立候補の過去の落選得票を別個の公職選挙で連呼した選挙責任者
が、昨年有罪になったが、どうやら、過去得票で菅がじぶんの面目をつぶすような
ことをやった、新宿選挙区の某氏が、お膝元の東京都の別選挙区武蔵野市で、
公認申請をすることという、動きを島根の某氏の政敵からキャッチ、最高裁
でのnew公職選挙法違反は鳩山がわから起るだろうと、修復不可能だからこの機に一機に報復しようと、
てぐすねをひいているとの情報がとびかっているもようだ。
うわさによると、以前この某氏が菅の社民連時代の政策のスタッフを仕事の合間にやっていたことを
やってない、知らないとの中傷したレスが告訴され、警察が立件、送検した、このたび、情
状酌量で、起訴猶予になったという。古賀潤一郎並の疑惑には、元東京民主党の代議士Y，現役代議士のAのグループ、
新宿都議のT，A，東京１区の代議士のK、Yなどの事務所がうわさにのっているほか、島根の
民主党の元防衛庁勤務で、羽田元首相と近いHらが、疑惑だ。
「自称菅スッタフ」なる書き子犯罪の立件の明るみで、新たな局面を迎えた菅氏の面子の為に、なんと
伸子氏は彼は、スタッフではなかったっ！！との逆転ホーマーでこの某氏を葬るため
文書の応募を一日千秋の思いでまっているのだというのだが．．．．
これって、誣告準備行為ではないかとの識者の声もあるようだが．．．ちなみに問題の事件は
東京16年20■86との番号で万民が事件記録＆事情を聞かれてうそをついた政界関係者の口述
調書を閲覧できるのだというのだが．．．
さあ、国民政党というウワベ＆伸子氏のサル知恵もろとも、某氏は公認申請なるばかげたことをいったい、新宿がふくまれる
東京民主でやり、小悪をいっぱいあばけるのだろうか．．．．．

>>223-224
日本は、国家による富の再分配、社会保障も行われてきたけど、それ以上に
民間部門、つまり年功序列・終身雇用による富の分配・身分保障が
大きかったんじゃないだろうか。税務会計も、厳密に企業の利益を算定する
というよりは、税務署と馴れ合って、企業の規模に応じた会計上の利益を出して、
それなりの税金を払っていれば問題にされなかった。つまり本来、政府と株主に
回るはずのお金が直接、労働者の身分保障にあてられていた、ということだと思う。

それと、資本の蓄積がほかの国に比べて膨大なので、ひとりあたりの恩恵が
大きかった、ということもある。なんだかんだ言って金持ちなんだよ。
国の債務が膨らんだのも、ここ十数年のことだし。

?????????????一挙両得のいのつめ＆菅伸子＆戸野本＆山本譲司の野望???????????
最高裁判決で対立候補の過去の落選得票を別個の公職選挙で連呼した選挙責任者
が、昨年有罪になったが、どうやら、過去得票で菅がじぶんの面目をつぶすような
ことをやった、新宿選挙区の某氏が、お膝元の東京都の別選挙区武蔵野市で、
公認申請をすることという、動きを島根の某氏の政敵からキャッチ、最高裁
でのnew公職選挙法違反は鳩山がわから起るだろうと、修復不可能だからこの機に一機に報復しようと、
てぐすねをひいているとの情報がとびかっているもようだ。
うわさによると、以前この某氏が菅の社民連時代の政策のスタッフを仕事の合間にやっていたことを
やってない、知らないとの中傷したレスが告訴され、警察が立件、送検した、このたび、情
状酌量で、起訴猶予になったという。古賀潤一郎並の疑惑には、元東京民主党の代議士Y，現役代議士のAのグループ、
新宿都議のT，A，東京１区の代議士のK、Yなどの事務所がうわさにのっているほか、島根の
民主党の元防衛庁勤務で、羽田元首相と近いHらが、疑惑だ。
「自称菅スッタフ」なる書き子犯罪の立件の明るみで、新たな局面を迎えた菅氏の面子の為に、なんと
伸子氏は彼は、スタッフではなかったっ！！との逆転ホーマーでこの某氏を葬るため
文書の応募を一日千秋の思いでまっているのだというのだが．．．．
これって、誣告準備行為ではないかとの識者の声もあるようだが．．．ちなみに問題の事件は
東京16年20■86との番号で万民が事件記録＆事情を聞かれてうそをついた政界関係者の口述
調書を閲覧できるのだというのだが．．．
さあ、国民政党というウワベ＆伸子氏のサル知恵もろとも、某氏は公認申請なるばかげたことをいったい、新宿がふくまれる
東京民主でやり、小悪をいっぱいあばけるのだろうか．．．．．

>>224
ヨーロッパの税金はそんなに高くないよ。
というより日本の税金はイメージよりは高負担な感じ。

日本は消費課税が弱い！！

>>229
日本は食料品にも高い税率をかけているせいで、
イギリスに匹敵する負担を掛けている。
イギリスは食料品はゼロで、他が１２％。

それを日本でやったとしたらもっと税収は増えるはず。
匹敵ということはない。確かに俺のような低収入には同じくらい負担かもしれないが。

>>224
確か世論調査で、
「増税してもいいから今の社会保障水準を維持してほしい」
が一番多かったはず。
低負担高給付が可能と思う人間はそんなにいないんじゃないか？
国民もそこまでアホではないだろう。
自己責任だ何だ言ってもやはり中産階級は基本的に安定志向なんではないかな。

>>226で端的に言われてるけど、
今の問題は以前のようなやり方（公共事業による間接的再分配）が
通用しづらくなっていて、
そのやり方を前提としたシステム（企業・家庭内福祉）が
維持できなくなりつつある、という点にあると思う。
で、アメリカ式でいくかヨーロッパ式でいくかで、
アメリカ式が支持されてるように見えたんだけど、
その内容があまり把握されてなかったのではないかと。
まあヨーロッパ式もそのまま日本に通用することはないと思うけど。

ここまで来ると、戦後の日本の経済システムが必ずしも悪かったとはいえないといえる。
ただ、今現在深刻な赤字を抱えているのは皆も知っていることだけど、
それが何故雪だるま式に膨れあがってしまったのか。
明らかに無駄な公共事業、少子高齢化、役所内での融通の利かない予算配分…

現在のシステムにどんな弱点があったのか、それをどう克服するべきのか。
素人ながらそれを見つけることが日本を再生するきっかけになるんじゃないかと。

人が居たのね。前後と全然かみ合ってねーや(´･ω･`)

>>233
逆にこれだけ社会主義的な政策が叩かれると、
左派が危機感を抱いてもっと現実主義的になり、
その時に中道左派政権が生まれるんじゃないかと思う。
何年かかるかわからないけど。
現に今でも抑制を失った保守言論の先鋭化と、
左派の自制のとそれによる穏健化傾向が見られると思う。

>>230
高額商品に高い税をかけるのはおそらく富裕層や財界が
反対するんじゃないか？高額法人税を値下げしても
それだと意味が無くなる。

>>235
＞逆にこれだけ社会主義的な政策が叩かれると、
＞左派が危機感を抱いてもっと現実主義的になり、
どこが。ｗ

>>236
中道左派政権なるものが出来た場合、富裕層や財界の
影響力は低下するから、杞憂に過ぎない。

そういや長期社民政権のスウェーデンとかって、
富裕層や財界は政治的に弱いの？

>>232-233
アメリカ式が支持された理由として、「透明性」があると思う。
いままでの日本のシステムはあまりに不透明な部分が多すぎて、
それに嫌気がさしてるんじゃないかと。特に若い層にしわよせが来てるし。
（団塊の世代に高い給料を払いきれなくなってきてるのに、
法として明文化されているわけでもない年功序列を未だに
ひきずって、そのぶん新卒の就職率を押し下げている、等）

アメリカでは「性差別」はおろか「年齢差別」がとっくに禁止されてて、
年功序列も定年制も存在しないわけだからね。

逆に言うと、透明性さえ確保されれば、ヨーロッパ式の高福祉・高負担に
収斂していくんじゃないかと見る。日本人には、高い税金を嫌って
国外脱出するような傾向は比較的小さいだろうから。

>>240
企業はどんどん海外移転していくと思いますけど。

>>241
今企業がやってるのは生産拠点と市場の海外への拡大。
それに税金が高いからではなく、
人件費がかさむため生産拠点が海外に→国内需要が冷え込む→海外市場重視に
ということ。
国家でなく企業による福祉が主だったことの証左と言える。

ここの人達は加藤紘一政権が理想なのか？

>>243
ここの人達は自民党自体にアレルギーがある人が多いような気がする。

昔、社会党を支持していたけど冷戦構造が崩壊し左側の実態が明確に
なってその後漂流した人達でしょ。細川政権には期待したんだろうけど
その後の小沢が実権握っていた新進党なんか支持出来るはずがないし・・
さきがけ+横路の旧民主党は熱烈に支持していたんだろうが今の民主党は
自民党より右な奴らが大勢いるからね。下手したら自民若手より多いかも
知れない。

だから現状の二大政党はとても容認できないから可能性を議論していると
思う。

>>243

加藤紘一の政策はどちらかというと新自由主義的ですね。
ぶれることがあるので、はっきりしないが。

前の方のレスで日本が社会主義的というのがあったが真っ赤な嘘。
公務員比率、社会保障に対する国民負担、公的企業の少なさ、
土地に対する私有度の高さ、
どの指標を見ても世界的に政府の経済への関与が著しく
小さい国家の一つですよ。
同類国家のアメリカと比較しても、まだ日本の方が政府の関与が小さい。

>>243
外交政策タカ派、国内経済政策左派。

>>245
日本は数字だけ見ると間違うね。

公務員ではないが、公務員と同じような特殊法人等を含めると
とたんに日本は先進国最大の大きな政府になる。医療なども
見かけは市場による価格決定の制度になってるけど、
強い強い行政指導により、全国均一の価格設定になってる。
これこそ、典型的な社会主義体制の証拠。

全く市場原理など存在しない業界も多い。特に戦後ずっとそうだった。
テレビ、新聞、ビール、数えればきりが無い。

>>239
強いとは言えない。というかむしろ公平なんじゃないの＞北欧
もし、公平なら、富裕層・財界はとたんに政治力を失うよね。
何故なら、そもそも数が圧倒的に少ないんだから。

>>247

純粋な公務員より半公務員的な人がたくさんいるのは
どの国だって同じ。

日本みたいに鉄道や電信が国営じゃないのはごく一部の国。
ヨーロッパには主要産業が国営（あるいは半国営）企業の国だって多いんだから
日本経済が社会主義的だなんてお笑いもいいとこ。
ペテン経済学者に騙されてるんだよ。

>>247
＞公務員ではないが、公務員と同じような特殊法人等を含めると
＞とたんに日本は先進国最大の大きな政府になる。

そんな話は聞いたことがない。明らかに日本の公的部門は小さい方。
違うというならソース出してね。

>>247
ビールは大日本麦酒がアサヒとサッポロに分割された経緯がある。

前ちょっと調べたとき、人口比で
　日本の公務員＋日本の半官半民≦欧米（英除く）の公務員
くらいだったと記憶。
まあ、「半官半民」って言っても定義が曖昧で、どこまでが該当するかに
よって、すごい勢いで該当者数が違ってくるものだけど。

ただし、「日本が社会主義的」あるいは「大きな政府」って言っている人で、
「公務員数」を取り上げている人は半可通を除けばいないと思うんだが。
公的部門で流れている資金とか、権限とか。そっちのほうが遥かに重要。

加藤紘一の発言だけど、たとえばこんな事実。
http://www.katokoichi.org/agenda/book_digest.html

■「小さな政府」とは「役人の数が少ない政府」ではない

　この本で私がとくに強調しているのは、「大きな政府」から「小さな政府」への転換だ。
役人の数を減らせば「小さな政府」になると、よく言われる。役人の数は一つの基準で
はあるが、絶対的な基準ではない。
　日債銀が虚偽の申告をして公的資金の投入を受けた当時、大蔵省銀行局の人員数
はせいぜい二百数十人。その程度の数でも、各個別銀行の経営までコントロールする
ことができる「大きな政府」だった。
　その反対に、アメリカでは、各銀行にはそれぞれ自由に営業させながら、自由にする
以上ルールを守っているかどうかチェックするということで、膨大な人数の検査員を置
いている。
　このように、役人の数の概念と政府の大小は必ずしも一致しないのが現実なのだ。
‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐

確かに「小さな政府」を達成した場合には公務員数が減るケースが多いけれども、
公務員を減らしたからといって小さな政府になるわけでもなく。
ましてや半官半民の化け物が増えたら本末転倒。

自分が調べて、考えた限りだと1960年代までの自民党政権というのは、かなり
良い政権だったらしいね。やや社民主義よりだけど自由も多くて。
　たださすがに問題点もいろいろあって、そこで方向修正しなければいけないな
あ、というときにあったのが列島改造論でオイルショックで、政権を取る能力の
ない野党第一党だった。
　そして普遍政策への脱却が必要なときに、むしろ逆行する形で裁量政策が進
行し、バブルが作られてはじけた。

現在必要なお、普遍政策への変換が必要だけどツールがなくて、その期待が
「新自由主義的政策」への期待に向かっている（すりかわっている）という印象。

角栄かねぇやはり。
佐藤の日記も吉田の日記も冷徹で面白いけど、角栄はどうなのよ。
田舎者がバランス感覚を持たずに日本を支配したということなのか。単純化しすぎか。

>>254
というより、６０年代はヨーロッパでもアメリカでも黄金の年代。
空前のそして恐らく絶後の経済成長があった時代。
何故６０年代なのか、という確固とした理由は無いｂｙクルーグマン

漏れが思うに、単に後の世代が享受すべき繁栄を
不当に毟り取ってたからではないかと思ってる。
地球環境を蝕むというメカニズムを使って。

７０年代に入って、石油ショックなどで全ての先進国で
激しい調整があったのは事実だし。

>>254
実はあの当時、都市部の自治体では革新首長が次々と誕生していた時期でもある。
例えば東京の美濃部都政なんか典型例だし大阪なんかもそう。
まあそれまでいろいろな問題点が出てきていて、それを解消するには革新首長だって民意が判断したんだと思う。

しかし実際やったことは自分の支持者達に対する税金の垂れ流しと、
社会主義では不道徳と言われた公営ギャンブルの廃止くらいなもの。
（後楽園競輪や春木競馬なんかが典型例）
結局なんらかの改革もできず、かえって赤字を増大させただけだったんだよな。

そして結局これが国政における自民党政権を長引かせた原因のような気がする。
地方を任せても何もできなかった革新系には何もできないと、
有権者は判断してしまったんだろうな。

>>256
ＤＱＮまるだし。お前、本当にクルーグマン読んだのか？
経済成長が停滞した東側の共産圏は硬直し、融通のきかない、ひどく非能率的な官僚体制と化してしまった。
また環境破壊も西側のそれと比べてはるかに深刻だった。
マイナス成長下では格差の縮小も、そして意外なことに環境負荷の低減もほとんど期待できないのだ。

>>1
カナダ新民主党とアイルランド労働党が比較第一党になってからならありえるかもな。
>>208-209
＞204 名前：無党派さん ：04/10/02 22:32:02 ID:VwIBlspq
＞>>200
＞>>156のどれが間違っているのか指摘して下さい。
いつ指摘するわけ。

やっぱりイラノリだぁ。

中道左派政権ってどこがそうなの？

>>260
御託はいいから不満なら指摘しろよ。

>>261
欧米先進国ではイギリスとスペインとスウェーデンが単独、
連立も入れるとドイツなどが入ってくる。

そんなもんで「中道左派政権がヨーロッパでは主流」ってなるのか？

大企業の支持を得たら中道左派じゃないのなら、日本で中道左派政権は当分の間無理では。
そもそもの中道左派概念が問題になってくるのでは。
のりさんの言う左派でも右派でもない中道とイギリスの政権は何が違うの？

そもそも中道左派って何よ。
中道＋左派が中道左派なのか。
ってことは
１、左派政権
２、中道政権
３、右派政権
４、中道左派政権
５、中道右派政権
の５分類できるってことか。
>>263は詳しそうだが、それぞれ定義付けて、各国で分類できる？

ここって何だかいっつも怒ってる人がいるね。しかも複数人数。

>>266
中道左派ってのは、五分類したときに、真ん中のグループに入るのだが、
その中で敢えて言えば、左っぽいかな？というポジションのこと。

別の言い方をすれば五分類したときに、真ん中にいることは間違い無いが、
右と組むことが多いのを中道右派、左と組むことが組むことが多いのを中道左派
という場合もある。

>>266
その五分類がよくわからない。
どういう五分類？

>>269は>>268へのレス。

>>269
記号みたいなレッテルで深い意味は無いよ。

政治家あるいは有権者の分布図を一直線上に並べて、
２０％ずつの区切りをつけて、五分類としただけ。

一直線上に並べる基準が一番揉める原因なのだが、
自由貿易（１９世紀）、市場経済（２０世紀）などの
基準が取られることが多いかもね。

>>271
？？？
「中道左派」っていうのは日本の用語だろ？
普通に考えたら>>266のような５分類になるのではないのか。

>>272
Center rightとかCenter leftとかいいますよ。
なるほど、確かに使われる頻度は低いかも知れんが、
少なくとも日本独自の用語ってことは無い。

>>272
センターレフト、はべつに日本独自のもんではないでしょ。
あなたの言う、中道さんと左派さんの寄り合いが中道左派っていうほうが独特だよ。

もひとつ。深くはつっこまなかったが、
五分類だと、極左−左翼−中道−右翼−極右が
ポピュラーなレッテルだと思うけど。

>>273-274
いや、日本独自とかいう意味ではなくて。俺はよくわからんから素朴な疑問を呈しているのよ。
Center rightとかCenter leftとかあるなら、
１、Right
２、Center
３、Left
４、Center left
５、Center right
と考えるのが一般人の考え方じゃないのかな。
これが独特だというなら、政治の世界の方がよほど独特だと俺は思うんだが。

>>275
左のほうは経済で分かれるのに、右のほうは排外性で分かれてる感じがして・・・
あまり好きじゃないなこの分類。

>>276
上中下があって、
中のなかでも中の上、中の下、（中の中？）がある

こう考えるとすんなり入ると思うんだが。
単なるロジックの問題ならね。

>>278
わからん。入ってこないよ。
とにかく、>>266や>>276の分類は間違いってことなのか？
間違いなら正解の分類を示してくれると分かると思うんだが。。

>>276
その五つに分けることが、２０％ずつという区切りを
守っているなら、間違いじゃないがね。あくまで便宜的につけてる
レッテルが変わったからと言って分析対象が
変化するわけじゃないし。

ただ、radical left - left wing - center - right wing - radical right
とする人が多数派なだけのこと。

>>280
Center rightとCenter leftが入ってない区分が主流なのか？わけわかんね。
簡潔に分からない人に分るように説明してくれないか。

>>281
詳しくは知らんが、多分推測するには。

昔は右か左かハッキリしてて、中道政党の数も議席も
少なかったからじゃないのか。中道の数が少なければ、
３分類left - center - rightを拡張するには、>>280が自然だと思う。

ソ連の崩壊と新保守の敗北で、右も左も中道を
名乗るようになって初めて中道を細分化して考えるように
なっただけのような希ガス。

>>282
簡潔にCenter rightとCenter leftが入った分類を教えてくれっていうのに。
難しいことは聞いてない。難しい事を難しく教えてくれなくていいよ。
radical left - left wing - center（center right-center left） - right wing - radical rightでいいのか？

間違えた。

radical left - left wing - center（center left-center right） - right wing - radical right
極左−左派−中道（中道左派−中道右派）−右派−極右

で、中道左派とは中道＋左派ではなく、中道の中の左派だと。
そういう理解でいいのか？

右派だの左派だのというけど、
経済と外交とその他の左右はきちんとわけて欲しいものだ。
近年の政党は経済の左右と外交とその他の左右のミスマッチは珍しくない。

>>285
じゃああんた、中道左派の定義づけをしてくれないか？>>284みたいなのを二通りで。

>>285
ドイツ社民党のクルト・シューマッハかマニアックだな。

推奨ＮＧワード
VpLbCWii

>>288
排除の論理か。
難しいことを難しく語って、頭よさげな自分らに満足して楽しむスレなんだな。
俺みたいな素人の素朴な質問に簡潔に答えられる能力のある人間は居ないと。
空気読めなくて悪かった。失礼。

>>289は別に変な事いってないと思うが...
ただはっきりとした定義は難しいから、
「真ん中やや左」か
「外交やや右、経済わりと左」でいいんじゃない？

うん。ただ、経済と外交とその他をわけたところで、政党も両方で分かれる、
なんてことはないよね。おそらくどれかが主で、それ以外は従。

現在の日本は、現実主義と理想主義で暫定的に分かれていると
言っていいと思うんだけど、こういう傾向はほかの国にもある。
（右派は手段を選ばない傾向。左派は理念を重視する傾向）

で、日本で将来再編が起こったとして、そのときどういう分類項を主として
分かれるかを、まず考えたほうが建設的じゃないかな？

どうしてこのスレはいつも誰かが怒ってるんだろう？

>>283
>>284が答え。ゆっくり考えれば３分で正しい答えにたどり着くんだから、
もう少し頭を整理してから、カキコする癖をつけたらよいと思うよ。

今更だけど外交では左派が協調外交主義で右派が一国主義なのかな。
ちゃねらに嫌われている中韓北朝鮮に（一方的な）配慮を、というのは協調〜ではないと思うけど。

>>293
理念としてはそうだろうね。右派の「親米」は、一国主義にもっとも近い、
現実的な選択だと。

中韓北朝鮮…は、理念とは関係なく、支持者とか利権な気がする。
アメリカにとってのイスラエルみたいな。

極右は右派の直線上にあるの？
極右なんて何を言ってるのかわからんのだが。

>>294
> アメリカにとってのイスラエルみたいな。

その見方は面白いね。結構斬新かも。

>>295
「極」が付くのはファシズムというのが基本かと。

極右→国粋主義ファシズム
極左→共産主義ファシズム

ファシズム＝国家＞個人、マイノリティの抑圧、極端な排外主義、思想統制
などとした場合だが。

>>296
ファシズムというより全体主義の方がそれに近い

http://www.fact-index.com/l/li/list_of_political_parties_in_the_united_kingdom.html
> The Conservative Party, Centre-right
> The Labour Party, Centre-left
> Liberal Democrats, Centre-left
LibDemは中道左派。

http://www.politixgroup.com/canada.htm
> The Canadian Liberal Party is the major left-of-center political party in Canada.
カナダ自由党は中道左派。

↓はい、ノリタケ君の反論デース↓

>>255
角栄でしょうねえ。やっぱり。「角栄一人に罪を押し付ければそれで済む」という
意味でなく、あの時代の転換に意味を持った最大のファクターという意味で。

>>256
そのクルーグマンの指摘は知らないです。よろしければ出典を。
　私が最も説得力を感じた説明は、「農村部の余剰人員が都市部に流入して安
い賃金労働者を生み、それが経済成長を生み出した。その流れが終わったとき、
高度成長時代が終わった」という感じのもの。
　ただなぜ農村部の人員過剰が生じたのか、なぜそれが終わったのか、そして
「なぜ他の後進国ではそのメカニズムが働かなかったのか」、がよく分からない。
　その説明にも魅力はありますね。

>>293
冷戦時代は「左-東側」「右-西側」で単純でよかったんですけどねえ。
冷戦以降は東側というオプションが消えて国連が台頭してきて

左翼：親中韓朝露
左派：国連中心・国際協調
中道左派：国連と日米同盟の二本立て。国連寄り
中道右派：国連と日米同盟の二本立て。米国寄り
右派：親米
右翼：反米or従米

というイメージでいいんでしょうかね？

一口に「親米」といっても「親ブッシュ」「親共和党」「親米民主党」で微妙に
ニュアンスが違いますが。

>>300
韓国って社会主義国だったのか

>>300
国連と米国を比較するのはどうなんだろう。
確かに、「国連中心」を言う人はいるけど、その前に各国との外交方針が問題になるね。
国連なんて、広場みたいなものだから。
そういう意味では、「国連中心」ってだけ言ってる人は机上の空論の域を出てない。
それを叩いて、いや国連よりも日米同盟が重要だ、と反論してるほうもどっちもどっちと思う。
次元の違う話をしてる感じで。
だから、国会のイラク派兵の議論なんかも無意味な部分がほとんどだった。
言葉遊びなんじゃないの、これ。

アメリカに寄らなければならないのがイデオロギー的なものではなく国益の論理によるものであるなら、
（中朝露は別にしても）アジア（太平洋）市場を望んで、よき環境作りを進め、
その結果ややアメリカとの関係が冷え込んでも、国益に叶う面はあるかもしれない。

今のところ、とにかくそのときそのときのアメリカに近寄っていけば中道右派〜右派の現実的な保守政権だ、
と評価されることになるのかもしれないけど、・・・
日本の右左がこの程度のものなら虚しいな。
なんか思想的な背景はないの？

>>265 >>298
http://www.law.tohoku.ac.jp/~kawato/DSem2003/Kawamura2003B.htm
＞ではカナダはどうかと言うと，こちらは安定した２党制ということになる。（ただこれは崩れてしまったが。）
＞自由党も保守党も，明らかにコンサーヴァティヴである。
＞そこには先鋭な主義主張の対立はなく，ただ政策実施の手法が異なっているにすぎない。

必ずしも同意しないがカナダ自由党を保守とまで見る学者もいる。
では聞くが、現在でも党名が左党と（自称・公式）しているデンマーク自由党は中道左派か。
デンマーク左党も左派・中道左派ではなく中道右派だろ。
つまりカナダ自由党は（自称・公式）中道左派で現実はほぼ中道で中道左派は新民主党。
繰り返すがマーティンは経済界出身の首相で大企業もおおむね自由党支持。
事実、デンマーク・オランダ・ベルギーの自由主義政党は大企業の支持を取り付けてる。

労働党はともかく、ブレア自身とその取り巻きなどは（自称・公式）中道左派で実質右派の旧民社党に近いかもな。
まあ（自称・公式）左派（自称・公式）中道左派で実質右派や実質中道右派は少なくないが、逆はあまり聞かないね。

http://www.murao-n.net/7.1.html
http://www2.odn.ne.jp/~aai22890/1999nov-dec/nz.htm
＞私立病院では1晩の入院で2、3万円かかる（手術料は別）が、
＞これは平均年収が300万円くらいのニュージーランド人にとっては非常に大きな出費である．
＞このような事態に備えて私的保険に入るのが普通になった。
＞ちなみに、この分野での最大の保険会社はアメリカ資本であり、
＞その理事の一人は行政改革を始めたロンギ内閣の大蔵大臣ロジャー・タグラスである。
ロジャー・ダグラスも思想は右なのに、なぜかニュージーランド労働党であの行政改革を推進した元凶。
まあ今は思想に正直だが。ｗ

>>303
英国労働党も中道右派になるんですか？

じゃ、ここの住民的には中道右派でもいいってことになるんでないの？

>>304
今の労働党は自由民主党を飛び越えて右にいってる感じがする

>>305
というよりブレアが1人で踊ってるだけのような希ガス。

マンデルソンやミルバーンなどはブレアに同調してる。

現在のイギリス労働党は社民左派〜中道右派を内包する政党なのか

まるで日本の民主党。

日本の政党・政治家を分類してみようのテンプレ

極右：
右派：
中道右派：
中道左派：
左派：
極左：

【左翼右翼】　議員思想分類スレ　【保守革新】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1094916795/

一応これもあるけど同じ状況だｗ

結局行き着くネタは同じ…かｗ

>>297
ファシズムって全体主義って意味では

>>303
ブレアが右ってのはなんかなあ..
「米国との協調」の適正レベルをどうとらえるかの問題であって、
内政なんかは殆ど左寄りと思うが。

>>313
ファシズムは全体主義の一種でしょ
スターリニズムはスターリニズムだ

>>315
スターリニズムは全体主義とは違うの？

ファシズム　　→イタリア全体主義
スターリニズム→ソ連（ロシア）全体主義
ナチズム　　　→ドイツ全体主義
軍国主義　　　→日本全体主義
マオイズム　　→中国全体主義
主体思想　　　→朝鮮全体主義

みたいな感じ？

>>316
スターリニズムは全体主義だろうけど、
共産主義ファシズムとかいう言葉では言い表せないということ

ブレアが中道右派と定義されるんなら、中道右派政権でもいいと思う人がいるんじゃないかい？
すくなくとも保守党政権ではないし。

>>314
というより、ブレアは元々がHawkish、しかも札付きの。
普通、外交・軍事は右・左の区分けは使わないと思うけどなぁ。
内政は極普通の中道左派ぽいけどね。

>>319
だからブレアはどう考えても中道左派。
もっとも中道右派と中道左派を区別する必要が
そもそもあるのかと言えば、疑問なんだけどね。

>>320
＞普通、外交・軍事は右・左の区分けは使わないと思うけどなぁ。
シュレーダーのイラク戦争への対応は旧社会党と大差は無いが。
選挙後シュレーダーは苦しむ羽目に陥ってるが。

＞もっとも中道右派と中道左派を区別する必要が
＞そもそもあるのかと言えば、疑問なんだけどね。
だったら欧州議会の会派やイデオロギー組織にそう言えよ。
徒労に終わるだろうけどな。

http://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/election.html
http://www.h4.dion.ne.jp/~soki/sokayama090304.html
＞この一月にイギリスでは、
＞上限を６０数万円にして大学が独自に年間授業料を設定できるようにするという法案が、僅差で議会を通過した。
＞サッチャーの過激な改革のあとでも、イギリスの大学の授業料は２０数万円に抑えられていたが、
＞ブレア首相が今回提出した法案はその枠を取り払うものであったため、野党ばかりか与党の内部にも激しい反発が起きた。
＞このことは、ネオ・リベラリズムの先進国であるイギリスにおいてさえ、
＞公共サービスとしての高等教育の存続を求める声がいまだに強いということ、
＞そして大学が政界を揺るがすほどの大問題になっているということを意味している。
http://www.jil.go.jp/foreign/jihou/2004_8/england_01.htm
そしてイギリスのＦＢＵ・ＲＭＴのように除名・脱退で労働組合の労働党離れが一段と進んでいる。

今の日本の議員で単純に右左分けて、んでその左を集めたような政権は可能かってことしょ。
でも左って例えば誰だ？
枝野・菅・仙谷・横路辺りは左と言って差し支えなさそうだけど
加藤紘一とか前原誠司とかはどうなんだろう。

>>321
ふーんブレアは中道右派なんだやっぱり。
っていうか、これって相対的なものじゃないの？
ブレアくらいを中道左派に位置付けてもいいじゃない。

シュレーダーは中道左派なの？　ブレアのように中道右派？
外交的には左派で、経済的には？

>>322
極単純な区分けを議員でしてみるなら、

右：自民党
左：自民党以外全て

になる。何故なら自民党だけで約半数の議員が居るから、
真ん中より左は、公明党を含めた自民党以外全員ということなる。

民主党スレにお帰り下さい

>>324
数の問題なの？
じゃあ政権が交代すれば中道左派政権がいきなりできますね。

>>326
あなたが自身でおっしゃってるように、相対的なもの、
これすなわち数の問題と思うよ。

後、議員の数じゃなくて、有権者の中で右か左か中道かを
判定したら、別の回答が出てくるかも。

西村眞悟が左か

>>327
でも少し上に、日本が一時期優れた中道左派的運営をされたともあったような。
経済思想をあらわしているんではないの？
政府の主流がそっちに傾けばそういう政策が取られるわけで。
議員の数でみると確かに自民党を右と見るしかないのかもしれないけど、
政府の運営として捉えると疑問が残る。

>>329
それは、８０年代の自民党が３００議席、約６割取ってた時代の話。
６割ということは、中道左派票まで自民党が取ってたってこと。その話だよ。

>>330
そもそも右派と左派は税とか福祉政策とか分配政策で決まるんですよね。
となると、昔は日本は右翼中心の政権、現在は民主党の議員にも自助を重視する分配方法の支持者が多いから、
右派の椅子をある程度奪われ、現在の自民公明政権は中道やや右派あたりまで来ているんじゃないですか？

（↑について）
あなたの定義で考えると、ですよ。
でも、小泉さん自身はかなりの右翼に位置するのかもしれませんが・・・

>>331
全ては相対的に決まることをお忘れなく。

例えばソ連の崩壊などによって「やっぱ計画経済はダメダァ」という
考え方が広まり、個々人が考え方を変えた（思想転向）場合、
中心点が右へと移動する（いわゆる右傾化）。

全く同じ政策でも、昨日は中道左派、今日は中道右派ってこともありえる。
だから、何につけてもこの手の話は混乱することが多い。

>>331
最近を比例票の異動を見ると、０１年参院選を例外として除外して考えたとして。

> 現在の自民公明政権は中道やや右派あたりまで来ているんじゃないですか？

>>324の話しと絡めると、母集団を議員じゃなく投票行動を起こした有権者に
置き換えると、あなたの説の方が説得力があるきもする。

>>333
なるほどねえ。
あなたの対場はわかった。
なら、どこかの国と同じ政策をしても同じポジションにはないということになるのか。
むしろ政府と政府で相対的判断になるのかもしれないが。

「竹中平蔵は極右の政治家」と言っていいかも興味があったりする。

なんか禅問答的だが面白い。

>>323
シュレーダーは後先を考えず欧州社民から逸脱して、
選挙目当てに安保で旧社会党のごとく安易に反米を打ち出した。

ウィルソンやキャラハン時代に離脱した労働組合なんか知らないが。

オックスフォードとケンブリッジへの庶民階級の進学は難しくなるがね。
ブレアもオックスフォードＯＢで母校愛がありますな。
ブレアは内政でも結構右。

例えば、民社党の栗栖と西村は中道左派なのか。
事実ブレアは労働組合を切り捨てて激戦区に影響が大きい中上流階級寄りの政策に切り替えている。
保守党は政策上の対抗策が少なく難儀してる上に、
（イラク戦争への取り組みの一貫性はLibDemの方にある）右から独立党が出てきている。

みんなが自分の左右概念で話すから、全然かみ合ってないし・・・

反米はなんで左なの？

竹中平蔵はリバタリアンだろ。
右派＝再分配少なめ。家族とか重視。保守。　左派＝再分配多め。個人の自由を重視。リベラル。　で、リバタリアン＝再分配極小。個人の自由を至高とする。　全体主義＝再分配大。国家を重視。ファシズム。

再分配を横軸、個人の自由を縦軸で四象限に分類するのがいいと思う。

>>338
＞右派＝再分配少なめ。家族とか重視。保守。
再分配は日本の自由民主党やオランダ、ベルギー、イタリアのキリスト教民主党などは中道寄りの傾向がある。

＞左派＝再分配多め。個人の自由を重視。リベラル。
リベラルは左派ではなく、おおむね社民よりは右で保守よりは左になる。
そして規範維持を異常に嫌うリバタリアンとまでいかないが、
規範モラル維持も個々の自由意志とする傾向があるリベラル自由主義とは違って左派は左派としての規範を求める。
この点からもリベラル自由主義とそれ以外の左翼は分けるべきである。
共産主義政党は言うに及ばず、環境政党も自然保護や環境維持を規範として求める。
Ｆ１開催に異常な抵抗をして諸派に転落したベルギー緑の党が典型。
再分配も右派自由主義は企業寄りで消極的な傾向もある。

>>339
リベラル自由主義っていうと、アメリカの文脈で出てくる分配重視・左派のリベラルと異なる印象があるが、
その用語はわざと使ってますか？

アメリカの場合は、社民がないから、リベラルが左派になるんだと思うが。

>>340
米では民主が社民に近いと言われているけどね。

>>340
イデオロギーマップでアメリカは例外。
カナダ・オーストラリア・ニュージーランドもヨーロッパと同じ。
日本は社民と共産があるのでアメリカと同じにはなれない。

リベラル自由主義ってまた独特な感じの言葉だな
リベラルじゃだめなのか？

>>341
アメリカ民主党もヨーロッパの基準では左ではないぞ。

>>343
リベラルだけでは今の所誤解させる。

ノリさんは、自由主義の側面を重視してるんだね。
リベラルって言葉はアメリカでゆがめられた面もあるし、けっこう賛成。
個人の自由に関しては、経済政策の左右と必ずしも連動しないんじゃないの？

>>346
レッテル張りをしたいなら最悪版に逝け。

>>344
ニュージーランド労働党のHPでは米民主党は中道左派政党になってるけどね
ttp://www.labour.org.nz/Links/partners/index.html

>>348
アメリカ民主党はヨーロッパならフランス民主連合などに近い。
アメリカ民主党は資本主義政党で社会民主主義政党ではない。
証拠としてはまともな社会民主主義政党がないアメリカにメディアケアがない。

>>349
米民主党は左翼政党ではないと思うけど、
米共産党が選挙で支持していたり社会主義インター加盟の二組織が米民主党内で活動していることから
あえてどちらかといえば「左」でいいんじゃないか？

>>347
ノリさんと呼ばれるのはイヤですか？
そんなに悪いイメージを持ってませんよ（＾＾）

個人の自由の観点を入れると単に左右では論じきれなくなりますよね。
彼らは、左右よりも自由だといいそうな気がして。

アメリカ民主党が中道左派って物凄い違和感がある。

そもそも２分類→３分類→５分類と細分化していったのは、
増加する一方の政党を整理するためだったはず。
二党制のアメリカで、中道左派なんて用語を使うのは、
英文を直訳した下手な日本語の可笑しさみたいな。

>>348は、ニュージーランド人に分かりやすく説明するために、
誤解を承知で敢えて、そういう単語に「意訳」したっぽいけどなぁ。

資本主義政党？

中道左派的な思想の基本というと
やはりロールズ（正義論）とギデンズ（第３の道）？

オーストラリアは保守政権で続投の見込みのようだな
ttp://asia.news.yahoo.com/041009/ap/d85jrbk01.html

反米保守、親米保守、反米左翼、はいるけど、
親米左翼ってのはいないな。
日米同盟重視だけど政策はアメリカと逆、みたいな。

民社みたいな？

>>258
ひたすら亀レスだが。

「東側の環境破壊の深刻さ」の理由は、マイナス成長や硬直した官僚体制、あるいは
「共産主義体制」ではなく、（いやその側面もあるだろうけど、それ以上に）

『思想の自由、言論の自由、報道の自由、結社の自由』
が抑圧されていたことに求めたほうが妥当だと思う。

「西側」でなぜ環境負荷の低減がまがりなりにも進んだのは、これらの自由があった
からだと。

>>350
＞米民主党は左翼政党ではないと思うけど、
＞米共産党が選挙で支持していたり社会主義インター加盟の二組織が米民主党内で活動していることから
＞あえてどちらかといえば「左」でいいんじゃないか？
ブルームバーグニューヨーク市長は民主党から共和党に鞍替えした市長でアメリカは鞍替えも間々ある。
共和党と違って、民主党に極右的な奴が稀な以外は共和党と民主党に大差は無いんだよ。

>>352
デンマーク左党通称自由党も左ではなく右派自由主義政党ですから。

>>354
ギデンズは中道左派ではなく中道なんだろうよ。第３の道なんて社民からの逸脱を誤魔化すレトリックに過ぎない。
ブレアは激戦区に多い中産階級へのご機嫌を取るとともに、保守党封じ込めの為にギデンズ以上に右によってしまったが。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-07-09/07_01.html
http://www.jil.go.jp/foreign/jihou/2004_10/england_01.htm
http://www.jil.go.jp/foreign/jihou/2004_9/england_01.htm
http://www.jil.go.jp/foreign/jihou/2004_8/england_01.htm
ウィルソン・キャラハン時代などでもなかった、
労働党支持から離脱する労働組合や党員が大幅に増えてるのも中産階級政党への移行過程なんだろう。

>>357
それも典型的な自称中道左派で実質右翼で栗栖や西村が証拠。

イギリス労働党を離脱した連中の受け皿が他にあるのかな？
リスペクトやスコットランド社会党や緑の党あたりくらいか

>>359
中産階級政党＝中道なの？
日本的な感覚だと中産階級＝中流＝平等重視＝中道左派
という感じにならないかな？
欧米ほど階級対立が酷くないし。

>>356
親米かどうかは分らんが国弘正雄ってアメリカでの人脈がいっぱいあるらしいぞ。
まあ、留学かなんかしてたんなら当然か・・。

イラクも大分収まってきてるみたいだし、
安全保障での争点は収束するかもわからんね。
まあある種の人間はイラクが復興しても意図的に無視するかもしれないが。
しかしなんで相変わらず内政での争点が与野党であんま変わらんのかな。
民主あたりからも小泉路線反対が出てきてもいいと思うんだが。

>>363
そうなると必然的に亀井の主張に限りなく近づいてくるからね。
イメージの問題で無理なんだろうな。小沢鋭仁なんかは前々から亀井のような
主張を繰り返しているけど。

>>360
一部はLibDemにも流れている。

>>361
土地を持つと保守化しやすくその受け皿は中道政党か中道右派政党になる。
サッチャーが持ち家政策をしたのはそのため。
左翼系の労働組合と自作農民が同一政党を支持するとは考えにくい。
オランダ・ベルギーの穏健保守系のキリスト教系労働組合はまた別。

>>363
だから地方で相乗りを平気で出来るんだよ。
自公と戦うのが党是の民主党は止めないと論理矛盾なんだが。

地方での相乗りを問題にする御仁がいるが、
日本の中央政界における政権交代争点の軸がまだ、政策の是非以前の利権の解放の是非でとどまっている以上、
「中央突破」が先に来て、その後利権崩壊後に地方がどうなるかという観点で見た方がいいのでは。

また、アメリカとの関係は政権担当可能政党の中ではだんだんと左右の幅が縮まって行くと思う。
この論点で将来的に左右を云々できるか疑問。

>>366
国政で政権を取れば地方の相乗りも無くなり国政も改革が出来るなど根拠のない幻影。
地方の相乗りの悪影響が国政選挙の参議院選静岡選挙区にまで波及しただろ。
民主党は自公を打倒するのが党是、自公と組んで改革に逆行する相乗りなど今すぐやめろ。
地方の相乗り廃止は民主党が今すぐ出来る改革。
地方で利権相乗りを廃止できない民主党に国政で政権を取っても改革などは出来ないだろうは論理的に矛盾が少ない。
地方で利権相乗りを廃止できない民主党でも国政で政権を取れば改革が出来るだろうは論理的に矛盾が大きい。
地方で利権相乗りを廃止できる民主党は国政で政権を取れば改革が出来るだろうは論理的に矛盾が少ない。
地方で利権相乗りを廃止できる民主党でも国政で政権を取っても改革などは出来ないは
官僚などの抵抗などを考えると残念ながら論理的に矛盾が少ないまでとは言えない。
いい意味で論理的に矛盾が少ない行動を取るべきで、現状を理屈をこねて正当化すべきでない。

のりたけage

>>367
改革って何ですか？
同じことを表現を変えて文章量をふやすことに何の意味が？

この話を出したら激怒する人が一人はいるみたいだけど、他の人はどうなんだろうか。
政党所属意識が極端に薄い日本では、地方の段階からどうこうするというのが難しいと思うんですが。
地方の政治・選挙と中央の政治・選挙はかなりの程度切り離されたものと考えた方がいいような。
そりゃまあ人気調査にはなるでしょうが。
まったく党員という意識がないところに無理やり押し付けで名前を与えるのはどう考えても難しい。
日本の政治文化を考えた方がいい。

>>367
今回の参院静岡選挙区は、まあいろいろな事がありましたからね。
自民内の内部抗争と民主内の内部抗争に、
民主の落選した候補に関しては社民党福島系とみどりの会議系の市民グループの抗争ってのもありましたから。

そういえば参院選選挙戦直前くらいからみずぽはしょっちゅう静岡に来てますな。
よほど静岡に強力な組織があるのだと思われ。

>>370
地方の相乗りの悪影響が国政選挙にまで飛び火した参議院選静岡選挙区は言うに及ばないが、
国政選挙での票の取りまとめや電話攻勢などに相乗りに関係ある地方組織や地方議員などは一切関係ないんだな。
相乗り推進の地方組織や地方議員などが改革推進目的で国政選挙で民主党を推してる訳ではあるまい。
イギリスやアメリカで相乗りがまれのは政党自身が矛盾をなくすと共に国民に筋を通す観念もあるからだろう。
二大政党制を維持して守り抜く為の努力も忘れてはならない。
繰り返すが利権相乗りをこじつけて正当化するな。
民主党は今出来る改革は今すぐ実行しろ。

例えばスイスでは国政レベルで与野党相乗りしてるわけなのだが、
Ｎタケ君が聞いたら、あまりのことに憤死するだろうね。

確か彼は比例代表が好きだったはずだが、比例代表的な民主主義の
究極の形態が与野党相乗りのスイスという事実も知らせない方が
よいのだろうね。

>>373
連立と相乗りは違うだろ。

だから国政と地方で連立の組み合わせが違うなんて普通にあるじゃない。
例えばドイツ。日本でもそれが行われているだけ。

>>375
民主党は二大政党制支持自公打倒が党是なんだろ。
一緒に出来ないわな。

>>376
なんか勝手に決め付けてそれを叩いてる感じなんですけど。

地方が相乗りになるのは、争点化がはっきりとなされてないからもあるんじゃないですか？
地方政治はあっちかこっちかで二者択一するものだと必ずしも思いませんもん。
同じ自治体で長や議員で正面対決の勢力争いしてもしょうがない面はあるんだから。
ポリティカルアポインティーでもありませんし。

それに民主党だかなんだかが本当に地方行政の細部から必要とされているか（実は自民党も）は
そうとう疑問がありますよ。そんなのが必要なら住民のほうから押し上げる運動が出るはずです。

ということで、民主党はまず空中戦で国政の政権をとることになるでしょうね。
それが中道左派かどうかはともかく。

>>377
まあ政党側の本音としては「負けたくないから」ってのがあるんでしょうね。
地方選で負けたら、やはりその地域では弱いのか、って思われてしまう。
だから首長選では「相乗り」になってしまうんでしょうね。

ただ、国立で上原市長を応援しておきながら、
他の地区で保守系の首長候補を応援するのはなんだかな…って気がする。

>>377曰く大政翼賛会が理想の政治体制だそうです。

北海道では鉢呂が自民党に対して戦線布告した。
北海道議会と札幌市議会の過半数を狙うんだって。
次の地方議会選挙では
全ての選挙区に必ず候補を立てる、
複数定員の選挙区は定数の過半数以上の候補を立てる
を徹底するらしい。

１人区、２人区なら一人、
３人区なら二人、・・・、というように。

>>377
自民党は打倒しなければならない腐った守旧派政党なんだろ、例えには使えない。
民主党は改革と自公打倒が売り、行動や主張の矛盾を減らすのかどうかの話でもある。
自公打倒を党是としながら自公と相乗りするその一貫性のない行為自体が問われている。
例えばロンドン市長など一部のイギリス公選市長選での保守党と労働党、
アメリカの共和党と民主党でも地方首長選での相乗りはまれなので全く言い訳になってない。
二大政党制実現実現を主張している民主党が自公と相乗りすれば完全な論理矛盾だろ。

＞ということで、民主党はまず空中戦で国政の政権をとることになるでしょうね。
政権を取っても改革が出来ないなら意味がなく、政権奪取は目的ではなく手段に過ぎない。

＞＞国政選挙での票の取りまとめや電話攻勢などに相乗りに関係ある地方組織や地方議員などは一切関係ないんだな。
＞＞相乗り推進の地方組織や地方議員などが改革推進目的で国政選挙で民主党を推してる訳ではあるまい。
利権漁りのこいつらを決して支持などしないが、改革をしたいならこいつらを手足に使うべきではない。
利用すれば政権奪取後に見返りを要求されるだけで離党勧告か除籍で膿みを出すべき。

＞＞地方で利権相乗りを廃止できない民主党でも国政で政権を取れば改革が出来るだろうは論理的に矛盾が大きい。
これが一番論理的に矛盾が大きい事を認識すべき。

>>380
それならなおさら自公との相乗りなどやめろ。

>>381
日本と英国では政党の成り立ち自体が違うんだって。
日本では、地方から国政まで一貫したシステムにこれまでなってなかったし、
それを求める住民も僅少だった。住民の政党帰属意識は相当低く、
特に地方政治に関しては、政党を通じて何かを実現してもらうという意識がないようなものだ。

議員自体も、なんとなく与党になっているだけであって、自民党党本部・総裁の掲げる政策を実現しよう
というようなことを真っ向から考えている首長や議員などいない。
よって、地方行政への問題意識も場当たり的なものになっていて、はっきりしない以上、
それに対抗する勢力をつくるといっても、それぞれの自治体ごとの対決構図にならざるを得ない。
そしてそれが妥当だろう。
そこで民主党が役割をになうかどうかは賛否あると思うが、少なくともまだ民主党党本部が全国的に通用する政策を
ヒエラルキー的に発していく段階にないことは確かだ。

なんか、外国のよく分からない政党なんかを例に出す人がいるけど、全然説明になっていないんじゃないの？
向こうのHP読んでも分かるわけないし、参考にならないと思う。党の雑誌で日本語版があるのなら別だけど。

彼が個体識別名称「ノリタケくん」を獲得する以前から知ってるけど、
ノリタケくんはけっこうマジメに調べてる人だよ。

日本の状況が二大政党化に向かうことはない、という予測はばっつり外してたけど。

>>384
これで脳内の妄想と現実を混同する癖とをやめて、論理的思考を身につけて、
民主党を狂信するのをあきらめて、あとレスつける相手とコミュニケートしよう
とさえすれば、多少エキセントリックではあってもいい論客になれるだろうに。
少し残念。

「現状のままでは日本は二大政党制にはならない」
という分析はどうかな。少なくとも結論的には正しいと、私は思うけど。
　比例区があり、参院があり、自民と公明に二大政党制に向かわせる意欲が
ない以上、制度の変更がなければ「二大政党の議席の寡占化（二大政党化）」
はあっても「二大政党制化」する確率はきわめて低いと思う。

完全にスレ違いだけど。

>>385
スレ違い

>>385
痴呆の相乗りは日本の政治風土と開き直ってる奴よりかなりマシだけどな。
こんな奴に政治や未来を語る資格はない。

地方は相乗り以前にまともに政党政治になってないよ。
そのなかで首長の相乗りを云々しても無駄。
まず議員を増やさなきゃならんし、各地域共通の争点を見出さなければならない。
そうしないと議会と首長で摩擦が起きるだけです。
他会派の首長と議会とが結託するのならいいの？　選挙のときだけ対立すればいいの？
違うでしょう。

現実を無視して近視眼的に攻撃材料に使っている人がいる。というのが、この問題での感想かな。
もちろん、できるだけ独自の勢力を持つ方向に進むべきだとは思うけど。

で、中道を標榜した政権だけれど、反自公で突っ走ると中道政権ができる・・・という話になるの？
このスレッドでわざわざ語るということは。
その場合は、少なくとも、国政選で議員数を自公と民主が同程度取らないとな。参院選のように。
地方がどうこう言う人も結局そこに行きつくわけでしょ。

民主はイデオロギー的にバラバラだから政界再編すべしという立場もありうるけど。

>>382　>>388
＞＞＞地方で利権相乗りを廃止できない民主党でも国政で政権を取れば改革が出来るだろうは論理的に矛盾が大きい。
＞＞＞これが一番論理的に矛盾が大きい事を認識すべき。
何回いってもこれが理解できない人だね。
利権相乗りしている地方組織や地方議員は抵抗勢力以外何者でもなく、これ等に選挙活動等を依存している限り改革は無理。
国政で利権排除、自公打倒、二大政党制実現を主張しながら、地方では自公と組む行為自体の矛盾点も指摘してるんだよ。
つまりいかなるレベルでも自公と組まない事で民主党の主張に正当性や一貫性を持たせること自体にも大きな意味がある。
もちろん憲法改正で自民と民主が組むのはまた別で例外。

>>383
日本もアメリカやイギリスのような二大政党制にって例える人がいるんでね。
ただ先進国では何故か二大政党制は減少傾向にあるが。

>>384
＞日本の状況が二大政党化に向かうことはない、という予測はばっつり外してたけど。
公明党と民主党が連立しなければの話で参議院対策はどうするのかね。
二大政党制に連立の組み換えは無いはずなんだがな。
民主党が衆参共に単独過半数を取れる可能性が非常に高いのなら希望的観測は当たるだろうがな。
もっと正確に言えば去年の衆議院選と今年の参議院選の一番の勝利政党は実は民主党ではなく
特に参議院で十数年以上は維持できると言われるキャスティングヴォートを握った公明党なんだよな。
利権目当てで自公との相乗りをやめない民主党と自民党で二大政党制が成立するとはとても思えないがね。
自民党は５５年体制以降衆議院で比較第一党を失った経験が無い上に、
さらに国政で民主党政権は今だ実現していないはずだが。
そしてイデオロギー的にも民主党は無理がありすぎる。
あとコテハン叩きは最悪版で好きなだけやってくれ。

>>389
自公と組むも組まないも、地方に民主党は存在しないからね。
国政においてのみしか求められてないんじゃないかい？

(・∀・)ｲｲ

>>390
地方組織や地方議員など存在はしているだろ。
立てられないなら最悪でも自主投票にすべきで相乗りは止めろ。

>>392
そもそも中央の統制にあるわけではないし、無理だろ。
すきこのんでたいした対立もないのに絶対野党になるのもおかしい。

共産党支持者の考えてることはよく分からんね。

>>388
政権交代なくして政界再編ナシ(´ー｀)

>>394

共産党支持者のホンネを代弁すると、
「現状維持のままで何が悪い」ということでしょうね。
共産党支持者はホンネでは自公政権を支持しているようです。

>>393-396
英米で相乗りはまれだろ。
二大政党制維持と主張に対する一貫性維持と正当性維持に必要でもあるため。
選挙制度だけで英米と同じ政党制にはなりません。
選挙制度だけ英米と一緒にしても中身を無視したまま二大政党制にはなりません。
選挙制度よりも相乗りをやめるほうが政治体質改善に繋がります。
デュベルジェの法則の通説の信者にいっても無駄なんだろうけど。

>>397
で、二大政党を希望しているわけ？
二大政党ならよき体質の政治が実現すると思うわけ？
まるでそんな口ぶりだけど。幻想だろ。

アメリカは二大政党といっても、
その内実は有力者がステータスうpのために政治家になるという
「名望家政党」なので、
相乗り以前に政治的争点がそこまで大きくない。

完全に
「二大政党制研究スレ」
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1084117901/l50
向けの話題になっとりますな。

二大政党制または二大政党になるかどうかと、中道左派政権ができるか
どうかはまったく関係がない。

仮定の話なんだが、民主党が政権を担ったら、「中道左派政権」と外国の
報道陣には見なされる
……のかな。

民主党単独でもそうだろうし、連立として社民や公明が入ったとしても、やっ
ぱり「中道左派政権」として分類されそうな気がする。

実際の政策はまた別ね。あくまで報道される分類やイメージ的なもの限定で。

>>400
自分勝手に話を転換させるバカがいるからな

>>401自身は民主党をどうとらえてるんだ？
２chだと右翼は民主党を左翼政党って言うし、
左翼は民主党を右翼って言うんだよね..

>>403
そういう政党を一般に「中道政党」と呼びます。

>>403
おいらの捉えかたがなんか意味あるかはわからんけど……

旧来的な左か右か、という切り分け方をするなら、
民主党は左でも右でもあり、左でも右でもないヌエのような政党。
　自民党も左でも右でもあるヌエ政党で、そのカウンターパートとして
発達したからまあ、ある意味では当然の話。

もっと言うなら、
冷戦時にあった「左（社会＋共産主義）・右（自由/資本主義）」という
対立軸が壊れかけていて、現在は全世界的に次の対立軸の模索中。

自民党と民主党は、まだ不完全な形ながらその「次の対立軸」に従っ
て対立してる（しようとしている）状態。
だから、旧来的な「左」と「右」とで分けようとしてみたり、分かれると考
えること自体が、意味がない。そういう捉え方。

つうても、これ完全なスレ違いだと思うので、できればスルーしてください。

>>406
国民主義か地球市民かに分かれるんだろうかね。
後者は欧州ならEU諸国の協調？日本なら東アジアとの協調・共通政策…かなあ。

東アジアつっても中韓北朝鮮なんだけどね。

>>407
自民にもアジア協調派は多いし、
民主にも国民派は多い。

>>408
普通東アジアって言ったら中韓北朝鮮を指すだろ。
タイとかインドネシアとかのASEAN系は東南アジア。
台湾はちょっと微妙だが。

>>405
しかし現実「左右」で政治イデオロギーを分けることが多い
世界的に政治分類は「右より」になった感じがする

>>407
そんな哲学的な外交姿勢なんて、持ってない議員も多いだろう。
アメリカと協調も軽い対立もする。それから半島や中国に融和的姿勢をとったりとらなかったり。
これまでの自民党を見ても、そこでは割れないでしょう。割れなくてもいいんだもん。

そもそも、
＞国民主義か地球市民か
なんてものが政党の対立軸にはなるはずがない。どちらの要素にも極端に
触れたら、それこそ現実的な外交政策にはならんじゃない。

従来から民主党は地方分権を推進する立場だが、
現状の都市部の地方政治の有り様はかなり悲惨だ。自治体にもよるが。
有権者の投票率はめちゃ低いし、
シンクタンクなど民間レベルでのチェックもほとんど効かない所が多く、
ほとんど役人の好き放題がまかり通る仕組み。
このまま強化したら…。ここにも解けないパズルが。ふぅー。

３：＠

新潟への対応が村山政権の時と比較されてるが、
民主、特に左派はこういうときこそ以前との違いとかを
アピールしたらいいのにな。
違わないのなら、もうどうしようもないが..

左派は早く軍隊アレルギーから脱出しろ。

民主が質問時間独占　２７日に党首討論
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041025-00000155-kyodo-pol

＞１党が討論時間を独占するのは２０００年２月の党首討論開始後初めて。
＞２大政党制をあらためて象徴する結果となった。

２大政党制ってもう完成してるんじゃね？凄くそう思う。

二大政党スレでやろうよ。

日本に中道左派政党はあるの？

政界再編すればありうる。（民主左派＋自民左派）

＋社民右派

+共産党

>>398-399
＞で、二大政党を希望しているわけ？
希望してないが何か。
希望してるのはそっちだろ。
＞二大政党ならよき体質の政治が実現すると思うわけ？
＞まるでそんな口ぶりだけど。幻想だろ。
相乗りをやめないままならニュージーランドの二の舞。
アメリカでも相乗りのような背信行為が稀なのを少しは見習ったら。
二大政党制維持・一貫性維持・正当性維持
地方でのチェック維持を放棄して与党に迎合する政党が政権交代を言ってもねえ。
オマケに国政選挙にまで地方の相乗りの悪影響が飛火しいている。

>>421
まだ誤解してるようだが、自民党の左派は穏健な保守政党のオランダＣＤＡに体質が近い。
社会政策は穏健ながら保守的で民主党左派とは違うし、極一部の例外を除いて社会民主主義者ではない。
イラク派遣法案で棄権した古賀誠でも遺族会の重鎮かつ靖国神社参拝推進派で民主党左派とは相容れない。

>>423
地方の相乗りの廃止、隠れて層化とバーターしている奴の処分、同和利権との決別などがないのに組めるわけ無いだろ。

日本の民主党は中道でも中道右派でも中道左派でもない。
イデオロギーの１円ショップ。

結局、今の民主党の状態では、政権を１度とってみないことには、中道左派政権になるのか、
そうはならないのかも分からないのでは？そこが困ったところだけど。

右派政党になるに一票

>>424
あのなー、左派でも靖国賛成でもいいじゃねーかよ。

穏健な社会政策なら中道左派だよ。日本では。
軍隊も保有。日米同盟重視。穏健な社会政策。
これが日本で政権を取れる左派です。

つまんない過去の遺物を叩いてオナニーしてんなよ。

日本の左派はオランダのキリ民レベルなのか
総じて日本はﾔﾊﾟｰﾘ右よりなのかな

http://www14.plala.or.jp/elections/

こういうページがあるんだけど、これによると、
自民、、、穏健派、中道、自由主義、大きな／小さな政府指向無し、基本的には市場経済
民主、、、進歩派、社会改革志向、改革派、リベラル派、適度な政府傾向
公明、、、宗教穏健派、大きな／小さな政府指向無し、宗教的価値観としての社会的市場経済
自由、、、旧態打破、個人政党、反既成政党、大きな／小さな政府指向無し
社民、、、中道左派、社会民主主義、高福祉社会、大きな政府、市場経済容認
共産、、、社会主義、共産主義、巨大な政府、市場経済懐疑的否定的

になります。日本には小さな政府及び右翼的な政党が無い！

＜イタリア＞下院補選で与党惨敗
イタリア下院（定数６３０）の７議席をめぐる補欠選挙が２５日、
ミラノなどで行われ、野党勢力の中道左派「オリーブの木連合」の候補者７人が当選、
ベルルスコーニ首相率いる中道右派連合「自由の家」の候補者はいずれも落選した。
野党勢力の圧勝についてイタリア各紙は「政府に対する失望が要因」などと報じた。(後略)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041026-00000171-mai-int
イタリアで左翼民主党、緑の党、人民党などで構成する中道左派連合が躍進！

民共社連立政権キボン

自民党は大きな政府以外の何者でもないだろ。

>>432
かつてやってきた政策、では間違い無く大きな政府だけど、
最近は結構違うんじゃないの。特に橋元内閣以降は。

>>429
それは括りが大きすぎる。
自民・民主の派閥による思想の違いを考えてない。
森派／自由党系民主はタカ派かつ小さな政府志向のバリバリ右翼。
特に森派は極右指向が強い。
社民は中道左派以前に、
そもそもフェミニズムと平和主義以外にあまり関心があるとは思えん。
護憲女性党とでも言うべきだろう。
>>432-433
公共事業部門から言えば大きな政府（だった）と言えるかもしれないが、
政府予算の割合そのもの、税率、そして意外にも公務員の数、などは
先進国中で大きいとはいえないレベル。
福祉のGDP割合もアメリカよりはマシという程度だし。
経済発展とインフラ整備のための公共事業が所得の平等性を
もたらしていたので、見かけ上大きな政府に見えていただけ。

税率ってさ、かつては所得税７０％とか会ったような希ガスのだが。
住民税と合わせて９０％とかなってたと思う。

これを小さな政府というバカはこの世には居ないと思うがね。

高額所得者は全体のごく少数。
大きな政府、小さな政府とは何の関係もありめへん。

タカ派でもいいのよ。今から考えれば、中曽根くらいなのでちょうどよ。
アメリカに寄り過ぎというのもイヤだが、日本の生存のためにはしょうがない。
左派も合理的に考えればこうなるはずだ。

ただ、憲法改正して必要以上にアメに協力してもしょうがないからそこはしっかり歯止めが要るな。
はやく、左右揃って安保論やりたいのう。

>>403
日本の民主党の位置付けが、世界的に見てどうなのかは知りたいね。

自民党でさえ世界的に見れば中道左派だという香具師もいるし、
民主党は中道右派だという香具師もいるし。
でも民主党は社会主義インター入ってるんだよね？
（違ったらごめん）
実際の所どう見られてるの？

ちなみに細川政権のときは、中道左派とは日本では言われなかった。
海外の報道はどうだったかは忘れたが、、。

>>434
今の自民森派や自由系民主って世界的に見たら中道だろ
森派程度で極右なら実際に力は無いが新風とかはどうなる？
国益と自国の主張を海外に言っただけで極右にされるなら世界の国々は極右しかなくなるぞ

>>438
一応これはどうだろう
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_Japan

ついでに民主党は社会主義インターには一応まだ加盟していないよ

>>440
大雑把過ぎるな。間違いと言ってもいい。
民主党は社会主義インターに加盟することはないだろうな。

>>440
スレ違い になっちゃうけど
これをみると公明党のところにBuddhist partyって書いてあるけど外国の人が読んだら
欧州のキリスト教系政党の日本版のようなものと理解してしまうのかな・・・。

>>440
今時right-wingとleft-wingの二分法なんて、、、ｺﾞｸﾘAAry

ま、それ以外は合ってるんじゃないの。

>>442
キリスト教政党という看板でもイロイロあるけど、
一般的な分類からいえば、欧州のキリスト教政党と公明党は似てるよ。
比較的歴史が浅い、官僚的組織政党、議員が金太郎飴ナドナド、、、

>>441
他にはこんな感じ？
ttp://www.electionworld.org/japan.htm

>>444
伝統重視じゃなくて社会改革をめざしてるところが違うのかな。
中道左派にもなりうるのかな。

>>445
%の表示が格差みえみえだな。

>>444
レスさんくすです。そうだったんですか・・・。
もっと歴史がある政党と勘違いしていました。

>>445
自由連合まで出ててﾜﾛﾀ

>>425 >>438
自由党と合併した時点でほぼ１００％左派・中道左派の可能性は無くなったと見ていい。

>>426
まだこっちの可能性のほうが高い。

>>427
＞>>421
＞まだ誤解してるようだが、自民党の左派は穏健な保守政党のオランダＣＤＡに体質が近い。
＞社会政策は穏健ながら保守的で民主党左派とは違うし、極一部の例外を除いて社会民主主義者ではない。
＞イラク派遣法案で棄権した古賀誠でも遺族会の重鎮かつ靖国神社参拝推進派で民主党左派とは相容れない。
古賀誠は自民党内の左派でイデオロギーマップの中道左派ではない。
自民党内の左派は穏健な保守勢力で民主党左派とは明らかに違う。
社会政策が穏健でも保守的である以上、そのような政党を中道左派や中道（自由リベラル主義政党）とは言わない。

>>439
森派や旧自由党は極右まではいかないまでも右派と見るべきで、とても中道とはいえない。

>>440
＞ついでに民主党は社会主義インターには一応まだ加盟していないよ
旧自由党も含めて右派が少なくないのに社会主義インターに加盟するわけ無いだろ。
常識的には右派と左派が相打ちになって（止むを得ず）中道リベラルの自由主義インターに加盟する可能性なら考えられるが。

>>443
欧州議会の会派を見れば今でも左から共産、環境、社民、自由、キリスト教保守、右派２会派、無所属（極右が多い）に別れてる。

今までの概念で左右に分けるのはもはや無理なんじゃないか？

http://election.hp.infoseek.co.jp/img044.gif

こういうのもあるけどね。自民＋公明ｖｓ民主ってのは、
冷戦時代的な大きな／小さな政府の争いとは別次元で争ってると。
んで、社共は、時代遅れな旗を掲げてる、みたいな。

>>448
日本では社会政策が穏健で保守的なのが中道左派のメインストリームになると思う。
社会政策はまあ穏健で伝統重視、経済面はしっかりセーフティネット！
で、アメリカと協力しつつ軍を持ち、福祉重視の美風は守る！
これだよこれ！

>>451
社会政策的にはいろんな潮流があってよさそうだけどな。
それが社民主義のキモだろ。
もちろん、日米同盟など国策について基本的一致は不可欠だが。
そういう意味でいまの社民党的なものを根絶しないといけないね。

>>450
あんまりいい指標だとは思えないな
社会軸の進歩と保守と言うのがそもそも分からん
共産と社民は民主よりも「保守的」と？

個人的自由を大きく認めるか、小さく認めるか、という軸では？
個人的自由度が自民・民主の最大or唯一の対立軸、と捉える見方は
やっぱり違和感あるけれども。

あと、「大きな政府」「小さな政府」が本当の意味で議論に上ったことっ
てここ１０年であるのかな。
「公務員数/社会福祉/税金が小さい政府」
「権限/消費資源/土木事業が小さい政府」
　の２つの「小さい政府」がすれ違ったままの状態で語られ続けている
だけような印象がある。

>>454
個人的自由と言うと
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Politicalspectrum.png
のpersonal issues scoreとかかな？
だったらなお当てはまらないような気がする

・「社会軸」をこの図の作者どんな概念として扱っているのか？
・「社会軸」はそもそも対立軸として成立しうるのか？
・自民と民主はその社会軸を対立軸としているのか？
→自民と民主は個々の議員レベルでその軸で対立しているのか？
→自民と民主は過去その対立軸にしたがってきたのか？

いろんなレイヤーがごちゃごちゃになって分かりにくいな。


いっそ、個々の政策に戻して考えたほうがいいかもしれない。
「社会軸進歩」
同性愛容認、選択的夫婦別姓、移民許容、堕胎/避妊許容、死刑反対
可処分時間増大、情報公開、男女共同参画、（ジェンダーフリー？）

「社会軸保守」
同性愛否定、移民拒否、堕胎/避妊に否定的、死刑容認、愛国心

……って適当にわけてはみたが、本当にこんな感じなのか？

石原慎太郎は移民推進派

銃規制に賛成なのは保守リベラルともでしょうか。

>>439
>国益と自国の主張を海外に言っただけで極右にされるなら
>世界の国々は極右しかなくなるぞ

言い忘れてたが外交じゃなくて内政の話。
外交は確かにあれでちょうどいいくらいだが、
内政に関しては森派は極右とはいわないまでも
かなり右翼的といわざるを得ない。
改憲そのものとか靖国とかのことじゃないぞ。あれもある種の外交問題だからな。
教育基本法とか９条以外の憲法改正の内容とかだ。
石原なんかは極右といってもいいと思う。
自由党系は、極右ではないが保守、いわゆるネオコンと言えるだろう。

あと新風は論外。

>>451
伝統重視ってのが「個人の自由とぶつからない範囲」なら同意。

新風は極右

自由党系はリヴァ

石原は新保守

リバータリアンというのは自由意志尊重派だろ

自由党系は新自由で

リバタリアン≒新自由主義＝新保守（ネオコン）
じゃなかったっけ？

リバータリアンとネオコンが同じわけないだろうが、アホか。
リバータリアンは戦争や他国の民主化には否定的だよ。

でも（アメリカの）リバータリアンっていやに保守派というか右翼と仲がいいんだよね
社会的価値観に関しては左翼と一致することが多いはずなのに
むしろ左翼を激しく憎悪しているところが面白い

左翼は人にかかわろうとして行く（価値観の押し付けをする/最低保障を強調する）のに対し、
リバータリアンは自由・自立自尊・自助だ。価値観はまったく違うぞ。

左翼は銃を持つな持たせるな危険だ政府に任せろ
リバータリアンは自分のことは自分で守る政府は口を出すな銃をもって何が悪い

だぞ

>>467
国家主義的な左翼と言う意味ではなくて
いわゆるアナキスト的な左翼ということで
アメリカとかで論争になったらしいし

そりゃまあ伝統の上に乗った自助努力と
そのへんを全て捨てた頭でっかちの無政府主義とはちがうわね。

やっぱり（アメリカの）リバータリアンはやっぱりアメリカ的なもので
他国では伝統に根差したものではないと言えるのかな？

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2004102901002665

進歩会議が中道左派かはともかくウルグアイ凄そう

緑の党（緑派）を左翼リバータリアンとして論じた論文を「月刊社会民主」で読んだことがある。

旧経世会勢力ってこのスレ的にどんな位置づけでしょうか？

>>474
国家社会主義

内政的には普通の「保守派」

国家社会主義っつーと岸だろうけど
その系譜はいつのまにか新自由系に。

というより、橋竜小泉が例外中の例外で、
他の自民党内閣は全て国家社会主義。

今後はどうなっていくかは別問題として。

国家社会主義の基盤は下級層

保守の基盤は農民と有産階級

>>459
石原は極右というのは正しい。
フランスのルペンのほうが石原よりも穏健派というのは専門化なら常識。
これは良し悪しを述べてるのではないので一応念のため。

自由党が新自由主義ねぇ・・・
岩手なんか典型的な土建王国じゃないのさ。

新自由主義って口先は自由放任主義、
実は裁量しまくりのケインズ＝社民的政策。

まさに小沢に相応しいと思うけど。

>475-478
国家社会主義ですか。ただ奴らが主に頑張るのは銀行と土建だってのが問題だな。保守＋左派経済政策は俺としては良いんだけど。

ん？国家社会主義の経済政策は、
土建とアンチ資本家というのが柱。

前者は説明するまでもないよな。
後者は名目だけの株主訴訟とかそういうの。
資本家を会社経営から排除して、
サラリーマン上がりの経営者と国が牛耳ると。

国家社会主義の名称をナチ以外に使うのは
激しく誤解を招く希ガス

右の全体主義の名称がいまいち定まらないんだよな。
ドゴール主義っていうと怒られるし。

左の全体主義も似たようなものだろ

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1095683862/339
リベラルは自由主義をさす政治思想用語で、
社民・共産・環境の各政党までリベラル扱いするべきではない。
欧州議会がそのような会派ごとに分かれている理由も抑えるべき。
穏健でも伝統や宗教の維持を規範とする政党は保守中道右派政党扱いになる。
田嶋陽子のように専業主婦にまで本人の意思を無視して過度に男女平等を強要する事をリベラルとは決して言わない。
ちなみにフェミニズムは、自由主義、急進主義、共産主義に分かれている。
ケインズはイギリス旧自由党員で労働党員ではない。

なんで箇条書きなんですか？

>>486
共産主義

>>489
ボリシェヴィズムとかスターリニズムとかあるじゃん

　　　　　　　　　　 　個人主義
　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　 │
革新―――――――┼―――――――保守
　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　 全体主義

>>491
ttp://www.politicalcompass.org
これに似ているな

>>492
試しにやってみたら、
近い系統が
ラルフ・ネーダー、緑の党、マンデラ、ガンジー、ダライ・ラマ
だった。(経済が２マス左、社会が２マス自由寄り）
途上国寄り＆マイナー指向ということか？

しかし緑の党って思った程急進的じゃないんだな。
ニューレイバーは思ったより保守的だし。

>>493
俺も（左５、下３）だったよ
今の政治潮流から完全に取り残されてる俺
それにしてもこれって中心に来るはずの中道が左よりすぎなのかな？

やっぱ世界的に右（広義の）が流行りなのかねぇ。
>>492見たら、旬の政治家って大半が右上じゃん。
つか全般に自由主義寄りの政治家少ねーな。

え？　左が自由主義なの？

>>487
アメリカでは、リベラルが社会民主主義的な勢力を包含している

俺は右2、下2だった。やっぱ右下は少数派なんだなｗ

>>496
>>492

>>496
上下の下が自由主義。
>>492の図だと、左ー右ではどっちもそれなりにいるが、
上ー下では下が圧倒的に少ない。
全体が保守化してると言われる所以だろうな。
まあ現代では自由主義が当たり前になったので、
ノイジーマイノリティの受けを狙って
そういう政治家が増えたということかもしれん。

>>492
ファシズムとか極右と言われている人たちが思ったより経済的には中道なのが面白い
社会的には極めて権威主義的だけどw

>>492の大統領選挙のコーナー、
バドナリックやネーダーは極端だと思ってたけど、あまり下に行ってないね。

元公設秘書らの有罪確定へ　最高裁、上告を棄却　都築議派選挙違反

　都築譲衆院議員（５４）＝民主党、比例東海ブロック＝陣営の選挙違反事件で、公選法違反（買収
約束など）の罪に問われた元公設第１秘書、伊関延元（３０）、元愛知県豊橋市議、草野年彦（５３）両
被告の上告審判決で、最高裁第３小法廷（上田豊三裁判長）は２日、懲役１年６月、執行猶予５年の
一、二審判決を支持、２人の上告を棄却した。有罪が確定する。

　伊関被告は出納責任者の届け出もされており、検察側は選対事務局長だった草野被告についても
組織的選挙運動管理者として連座制対象者に認定。刑が確定すれば、連座制適用の可否が決まる
行政訴訟で「２人は連座制対象者でない」という主張が認められない限り、都築議員は失職する。

　両被告は上告理由で「買収を禁じた公選法の規定は政治的な表現活動を制約し、憲法違反だ」など
と主張したが、上田裁判長は最高裁判例を踏襲し「主張の前提を欠くか、憲法に反しないことは明ら
かだ」と退けた。

　判決によると、都築議員は１５年１１月の衆院選で愛知１５区から立候補し比例で復活当選。両被告
は公示日を挟んだ同年１０月、都築議員への投票を呼び掛ける電話作戦の報酬として主婦ら２５人に
時給８００円を約束した。

　昨秋の衆院選で、民主党は宮城１区の今野東（５６）、同２区の鎌田さゆり（３９）両議員も連座制対
象者が一、二審で有罪となり上告している。

http://www.sankei.co.jp/news/041102/sha070.htm

英語が分からんから適当に押したら右５下１だった。

都築議員が辞職願を提出

　民主党の都築譲衆院議員（５４）＝比例東海＝は２日午後、公選法違反罪に問われた元公設秘書
らの上告を最高裁が棄却する判決を言い渡し、事実上有罪が確定したことを受け、議員辞職願を衆
院事務局に提出した。

　都築議員は、元公設秘書の有罪に伴い連座制で失職する公算が大きくなっていた。

　都築議員は１５年１１月の衆院選で愛知１５区から立候補し、比例東海ブロックで復活当選。一、二
審判決によると、元公設秘書らは公示日を挟んだ同年１０月、都築議員への投票を呼び掛ける電話
作戦の報酬として主婦らに時給８００円を約束した。

http://www.sankei.co.jp/news/041102/sha076.htm

この中に、winnyを起動させてる人がいますね

>>505
なぜに？

copyleftってこと？

>>497
アメリカの政治システムやイデオロギーマップは例外になりスタンダードではない。
日本もアメリカ型ではない。
そして中道左派政党は社会民主主義政党と左派自由主義政党を指す。
アメリカ民主党は決して中道左派とは言わない。
そして左派自由主義政党はLibDem以外は小党しかない。

>>そして左派自由主義政党はLibDem以外は小党しかない。
日本でいうと旧民社かな。

そういやケリー負けちゃったね。
まあ色々聞いてると彼は左派でなく穏健保守みたいだけど。
当分はバリバリ保守の天下が続きそうだな。
少なくともアメリカでは。

米民主党はアメリカにおける中道左派。

>>509
旧民社が中道左派？
だったら中道左派なんてごめんだな

左派自由主義政党

イギリス　LibDems
オランダ　D66
リトアニア　新同盟（社会自由党）

こんなとこか？

日本は基準が可笑しい

日本でタカ派なんてよばれてる安倍は世界基準では中道左派

>>513
それは無い。

例えば、あなたにとっては残念？だろうけど
石原ほどタカ派で権力を握っている国は先進国にも無いよ。

安部も欧州なら普通にタカ派にカテゴライズされる。

左右どうかという主義主張にタカ派・ハト派って関係ないんじゃないの？
日頃の言動を見てたら社民の福島だって十分タカ派っぽいけど。
日本ではなぜか右派＝タカ派にされがちだけどな。

>>514
ブッシュ、ハワード、ベルルスコーニ・・・・

>>513
右派的（新自由主義的）改革をする陣営にいる以上左派とはいえないだろ。
何を根拠にそんなこと言ってるの？

>>511
民社は５５年体制的には中道だけどねぇ。
ただ、中道左派はどっちかと言ったら社会党右派に
投票してたとも言われている。

９３年の時点での政策解析によると、
民社党は安保では自民より「右」、
経済では自民よりほんの少し「左」、
だったと思う。

さしあたり難しい話はおいとくとして、
ヒステリックな社民も融通性のない頭でっかちな共産も馬鹿ばっか。
ましては民主なんて自民との違いさえ明白でない議員のよせあつめ。
もっとマトモな野党勢力はないのか、この日本には？
…
ということでこのスレに着目してみたんだけど、
>>1 のスレタイにあるような政権の登場なんて、
日米の密接な関係によってわれわれの(安全な)生活が支えられている限り、
難しいと思うよ。村山爺さん以降の、
社民の痩せ方をみてみろよ、今となってはほとんど骨と皮だけじゃん。
仮にサマワの自衛隊が軍事的に攻撃された、あるいは、
日本国内でスペインみたいにアルカイダによるテロが起こされてしまえば、
与野党が反転するかもしれないけど、
民主なんて自民との違いさえ明白でない議員のよせあつめ。


＞中道左派政権がヨーロッパでは主流だが
難しいことをあえて考えてみたければ、例えばベルギーの政治あたりを
参考にするのが得策ですかな。
昔は社会党・自由党・キリスト教民主(社会)党で支えられてたが、
憲法改正を日本から見れば「ものすごい勢いで」どんどんやっちゃって
あの程度の面積しかないローカルな国のくせに連邦制だの地域分権だの
ごしゃごしゃした国家に変身させた結果、
今となってはどの政党もみんな痩せちゃって、ウヨ・サヨなんでもありの、
小党乱立状態。中道左派とはとても言えない政治体制。

>>519
ベルギーのそれら三大政党はフラマン・ワロンごとに分裂したけど
基本的に旧来の政党ごとに統一行動をとっていると聞いたけど

ttp://www.parties-and-elections.de/belgium.html

まあ、それにしてもこうごちゃごちゃしてるとよく分からなくなってくる

＞５１８
民社党は旧自由党みたいな少なくとも当時の自民よりは右翼的だった。

ベルギーへの批判は、「参入阻止の無い比例代表制」に
なるんじゃないの。見当違いの長文レス乙。

>>522
聞くところによると義務投票制を廃止汁！みたいな議論があるらしいが、
選挙制度のことまでは知らんから、「参入阻止の無い比例代表制」とは何ぞ？
さっぱりなんで説明してくらはい。

もっとも、ベルギーの政治がどういう経緯でごしゃごしゃした状態になったのかまでは解らん。

>>517
新自由主義って何のこと？
自由主義は、アメリカ以外では左だよね？

アメリカとの協調が長期政権の秘訣であってしばしばアメリカの意向で
内閣が動いたりすることがあるのは私も認めるところですが
もしもアメリカとの親密関係が今よりかなり薄まる政権が登場する可能性が
あるとするなら
それは公明党様次第ではないか。

>>524
ネオリベラリズムって知らない？
福祉国家批判してる自由主義。
民営化推進で市場経済の活力を高めようとする。
資本の自由化で積極的な外資導入。

自由主義（リベラル？）がアメリカ以外では左というのは失当で、もともとアメリカで左なんじゃないの？

>>526
ごめん、言葉の定義がわからないのでね。

そのネオリベラリズムってやつは
アメリカ以外では左だと言いたかった。

つまりサッチャーは左翼と。

ピノチェトも左翼w

自称左翼、思考はリベラル(左派)→フランス革命後のあれだ、
その、非科学的な王制だとかカトリック坊主による教育に抵抗する勢力で、
マルクス主義登場以前の啓蒙主義に魅力を感じている漏れは、
どういう政治政党を支持すればいいんですか？

教えてください、偉い人。

>>530
フランスの急進主義（急進社会党）みたいなのがいいってこと？
だったら自由主義系でいいんじゃないか？
フランスでは左右に分裂して「急進主義」単体としてはもう存在して無いけど

>>530 の補足でスマソですが、
政治政党は国内外を問いません。
とりあえずは「中道左派」でもうまくいっている事例などを、
教えていただければ、ありがたいところです。
（ちなみにシナとかの共産圏の右翼、ナチス的な右翼は、
恐怖心とアレルギーがあるので駄目です。あとマッカーシズム
とかサンケイグルプの乗りにもアレルギーがあります）

>>528
そう言えば
具体的で分かりやすかったね。

サッチャーが左翼？
何がどう左翼なの？　田舎の利権保守が右翼だから？

>>532
こらまた妙な御仁が紛れ込んできたがｗ

世俗主義は今では極めて広範囲に、かつ、徹底的に浸透してるから、
そういう主義を掲げた政党は特に無い。というよりその程度のものは
「当たり前」「常識」の範疇に入る。今時、カトリックの古典的な司教のように、
庶民は聖書さえ読んでればいいんだ、なんて政党はないでしょ。

敢えていうなら反宗教（公明）、非保守（自民）、非共産になるんでは？

ちょっとだけ現実的な話。

左派民主（社会党系各組織使用）・社民・公明

で大体どの位票を集められるんでしょうかね。
社民が300、公明が800…結構大きいのかな。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041113-00000403-yom-int
伊首相に禁固８年求刑、政界入り前の贈賄罪で

　【ローマ＝藤原善晴】イタリア・ミラノの検察当局は１２日にミラノ地裁で行われた公判で、ベルル
スコーニ首相に対し、贈賄罪で禁固８年を求刑した。

　検察当局によれば、同首相は、政界入り前の８５年に、国営企業買収に絡み、裁判官にワイロを
贈ってライバル企業による買収差し止め判決をひきだそうとした。

　昨年６月に、与党連合は、在職中の首相に対する訴追手続きを凍結する、との「免責法」を成立さ
せたが、今年１月、憲法裁判所はこれを違憲と判断し、失効させた。このため同首相の贈賄疑惑裁
判は凍結解除され、この日の求刑につながった。野党の疑惑追及に拍車がかかり、与党連合内に
動揺が走りそうだ。

新風→中道右派
自民→左
民主→極差
社民・共産→問題外

右よりな政党なんて、新風だけだろ。でも議席とってないからなー
日本は世界一リベラルな国という事。

>>538
何を軸に語っていらっしゃるの？

>>538
民主党は極左というより、売国左派政党だよな。
党員に外国人OKの時点でダメポ。

売国の逆の軸は買国？

極右ｷﾀｰ

貴方が極右と思ってる人は実は中道か、中道左派なのですよ。
左に振り切れてる人は直ぐに他人に右よりのレッテルを貼りをして困る。
大体、極右ってのは隣国レベルのキチガイでないと。

何を基準に言ってるのかをはっきりしてもらわんと。
外国に対する姿勢？　それならちょっとこのスレ的な左右とは別かと。

>>541
（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!!

新風が中道って...本気で言ってるのか？
どうせ共産圏との関係しか頭にないからそういう発想になるんだろうが、
どう言い繕ってもあれは極右だ。
社会秩序を無視してまで伝統的価値観を人権に優位させるような政治思想は
「極右」って言うんだよ。
ナショナリズムにしか興味がない視野狭窄人間に政治を語ってほしくないな。

左10.9.8.7.6.5.4.3.2.1.0.1.2.3.4.5.6.7.8.9.10右
として新風が右の8で共産が左の8ぐらい。
左の10はフェミファシストかな。

フェミファシストとかよくわからんことをいうな

>>547
俺もその方法で考えてみた。

自民　左4〜右8
民主　左7〜右5
公明　左2
社民　左8
共産　左10
新風　右10

フェミファシスト＝田嶋陽子と仮定した場合、
左9ぐらいかなぁ。
10はガチの共産主義だろう。
ちなみに海外だと
ブッシュ＝右7、ケリー＝左2、ブレア＝左4
かな。

>>523
亀レスで失礼。
比例代表というのは、基本的に各政党の獲得票数に応じて
議席が配分されます。

ところが、ドイツでは、ナチスが弱小勢力から一気に勢力を拡大したという事実を重く見て、
いわゆる「５％」条項を設け、
５％の得票がなければ議席を得られない、という制度になっています。
このように、議席獲得に一定の制約を設ける比例代表制を
「参入阻止のある比例代表制」といいます。
（他にも参入阻止制度を採用している国があったかと思いますがよく覚えてません）

ベルギーの選挙制度については詳しくありませんが、
おそらくベルギーではこのような参入阻止がなく、「1議席分の得票」が得られれば議席獲得、
ということになっているのでしょう。

♪ええかげんそうな俺でも〜　しょうもない自民とかは嫌いねん
　尊敬しあえる〜　民主党のみんなと　共に成長したいねん

　全勝〜必勝は　菅だけや〜
　いい時も　悪い時も　全部ぅ含めてぇ〜

　全勝〜必勝が　菅の力や〜
　菅さえ　居ればぁ　党議席はへらねぇ〜

　ちゃんと菅を応援してくれや〜
　菅を信じなぁさい〜

http://plaza.rakuten.co.jp/foreverlove0314/8005

>>550
トルコ、１０％。
一般的には「ｎ％阻止条項付き比例代表制」というのではなかろうかと。

選挙制度に関しては博学から奇人まで取り揃えた専用スレがあるのでそっちもどうぞ。
選挙制度・議会制度に関するスレッド５
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1091264688/

共産党が名実ともに共産主義を捨て、社会民主主義になれば(イタリアのように）
民主左派・社民・共産に保守リベラルを加えて一大勢力ができるんじゃないか？
所詮夢物語か。

共産党は実質社民だろ
ついでに

日本共産党の新しい政党名を考えるスレ
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1094835950/

>>554
政策的にはそうだが、党の体質は共産主義政党のまま。
社民党は政策的には民主より共産に近いのに、なぜ社民は共産より民主との
共闘を好むかというと、この体質の差が影響しているのだと思う。

仮に新風が中道として、右派はどういうのいうの？

>>556
付き合わん方がいい

社民って、自民党と連立して魂抜かれて「社民」になったはずなのに、
（よって、ある程度保守と親和性も出たはずなのに）
「政策的には民主より共産に近い」という意見が出るほどに戻っちゃってるのね。
ま、民主が保守政党になってるという話もあるが、社民も社会党の延長線上に戻ったもんね。

>>555
そんなに高尚なことだったらいいが・・・

>>558
あの当時、自民は河野洋平総裁で、自民党史上もっともハトに傾いた時期じゃなかった？
さきがけの武村もハトだし。
河野・武村・村山と並ぶと三人にはさほど違和感なかったんじゃないかな。
あなたの言い方を真似れば、自民だって、社民と連立してある程度革新との親和性も
でたはずなのに、その後はむしろ右旋回が進んでおりますな。

>>560
革新ってのは、戦後日本の文脈で言えばあくまで「全面講和」とか「反米帝」だと思うんですよ。
ハトなのはともかく戦後日本的にはあの連立は保守だ。
革新との親和性、というか元革新でも革新思想を抑えれば組めるということでしょう。
自民党が革新に足を踏み入れたわけじゃなく、社会党が保守に足を踏み入れたんだと思う。

今はそうじゃないでしょう。社会党（社民党）は明らかに方向転換してるよ。

>>440
社民党がsocialistになっててﾜﾗﾀ
さしずめ「左翼社会党」って感じだな。

>>561
自公連立とはことなり、社会党委員長を首相に内閣を組んだ点を
軽視しないほうがいいと思う。
保守的な人物を自社公民で担ぐ地方首長選などとは一緒にできないだろう。

>>563
いやいや、その社会党自体の変質を言っているわけで。
別に私は自民党について語りたいわけではないよ。

>>564
わかりました。
社民党がなぜ方向転換したかというと、党内右派・中間派の大部分は
民主党結党時に民主に移籍してしまい、党内には市民派・左派しか残っていなかった
からでしょう。

>>565
そうですね。しかし自民党への閣外協力は一応やってましたからね・・・。
その後の党の衰退で独自性を出そうとして共産っぽくなっちゃっていったんですよね。
でも、戻るべき社会主義の柱もなく、市民運動のよくわからないのが跋扈しているという。

>>561
＞革新との親和性、というか元革新でも革新思想を抑えれば組めるということでしょう。
＞自民党が革新に足を踏み入れたわけじゃなく、社会党が保守に足を踏み入れたんだと思う。

全然関係なし。
単なる八百長国対政治の延長。
裏でひっそりやってたことが背に腹代えられなくて表面化しただけ。
そもそも、この国の保革にイデオロギーの対立なんかあるわけない
上っ面だけ。

>>567
国会対策で全てを論じようとする乱暴な議論ですね。
そういう面もあると思いますけど、表面化させてそういうスタンスで選挙に挑むという風に変わったんだし、
支持者への説明もそれまでどおりいってないんだから変わってるんだよ。

革新の側が、政権とっても維持していける自身がなかったから、なぁなぁで保守に擦り寄っていた、
という評価もできるし。

自分は国対より選挙中心に考えるんでそういう差が出るのかもしれませんけど。

中選挙区時代の社会党って自民党内の派閥抗争の当て馬に使われてただけだろ。
表立っては自民を批判しながら、普段は自民党議員と一緒に飯喰ったり酒飲んだり
マージャンしたりゴルフを楽しんだり現金貰っていたのが社会党議員の典型。
国会質疑じゃ自民党と台本の打ち合わせすらしていたそうじゃないか。

まさに「ダラ官」だなw

>>560

あの時に被爆者援護法や水俣病裁判の和解があったり、
戦後の闇の部分がずいぶん解消されたんだよね。
最後に残ったのが、ハンセン氏病だったが。

フランス急進党は反共を貫いたが、右傾しなかった。
中道左派の一典型ではある。日本の民社党とは違う。

>>572
＞日本の民社党とは違う
へぇ〜あちらの左翼は自国の核保有や集団的自衛権や有事法制や戒厳令を認めてるよな、確か。
「人権」を根拠にユーゴ空爆を是認したよな。
ニューカレドニアやギアナのような海外の植民地をフランスの固有の領土だと言い張ってるよな。
日本の民社とどちらが右翼的？
彼らが核武装や集団的自衛権や自衛隊の海外での武力行使へ参加や永続的な植民地経営を
主張したことがあるの？

帝国主義左翼と帝国主義右翼の差だろうとか言って見る

ところでフランス急進党の殆んどは中道右派の人民運動連合に加わっているみたいだね

>>572-573
自民より右でも世界では中道左派ってことかな。
それじゃ日本は世界有数の左翼大国ということになるね。
平和憲法などの要素が影響してるのだろうが
日本の特殊性を強調すると、論議は不毛になる。
まず、特殊性自体を論じる必要があるから。

フランスって当局がある人物を“潜在的犯罪者”と見做させば
警察や憲兵隊が予防拘禁できる国だって知ってる？

>>575
＞日本の特殊性を強調すると、論議は不毛になる。

そんなものどこの国でも特有の事情を抱えてるよ。あたりまえだ。
成り立ちも取り巻く環境も異なる外国の政党の例を持ってきて
日本の政党を揶揄するような議論自体まったく意味がない。

>>575
>それじゃ日本は世界有数の左翼大国ということになるね。

大嘘。アレはネット右翼の印象操作だろう。
国家規模や保守政党、保守系政治家の勢力の度合いを基準にして言えば、
むしろ真ん中よりやや保守的なくらいだ。
それに傾向が右か左かは論点によっても違うし。

安全保障に関して言えば、国によって全然事情が違うので、
（例えばコスタリカが非武装なのは周囲に攻められる心配がないからだし、
イスラエルが対アラブ強行派なのは、周囲の殆どが敵国で建国以来何度も戦争してるから。右とか左とか関係ない。）
そもそも安全保障での左右の議論自体が不毛。冷戦時代じゃあるまいし。
左翼のタカ派や右翼のハト派が居たって良い筈だ。

>>578
＞例えばコスタリカが非武装なのは周囲に攻められる心配がないからだし

左翼のイメージ操作にまんまと乗せられてる馬鹿が一匹。
コスタリカはパナマに次ぐ中米第二位の軍事大国
ゲリラ掃討のためにニカラグア領内にまで越境攻撃するような好戦的な国家。

＞国家規模や保守政党、保守系政治家の勢力の度合いを基準にして言えば、
＞むしろ真ん中よりやや保守的なくらいだ。

どの国と比べてより右だってえの？具体的に国名答えてくれないかな。
印象論で逃げないでさ。

南米は軍によるクーデターに悩まされており、その打開策として
軍を解散して他の実力組織による防衛を成そうという施策があって
それに成功したのがコスタリカ。失敗したのもあったけどどこか忘れた。
南米・軍・クーデターでぐぐれば出てくるんだろうけど、めどい。

>
成り立ちも取り巻く環境も異なる外国の政党の例を持ってきて
日本の政党を揶揄するような議論自体まったく意味がない。
正論である。このスレでのルールであろう。

>>579
> コスタリカはパナマに次ぐ中米第二位の軍事大国
>ゲリラ掃討のためにニカラグア領内にまで越境攻撃するような好戦的な国家。

成る程。たまたま平和主義になった訳じゃなくて、
元々嘘なのか。これは知らんかった。

> どの国と比べてより右だってえの？具体的に国名答えてくれないかな。

どの国と比べてというか、
欧州一般（英独仏北欧南欧）と比べて社会主義系の政党が弱い（支持されない）のは事実。
過去に単独政権取れてないし、自民の左派でも基本は保守主義だ。
福祉予算割合や公務員割合も先進国中でアメリカの次に小さい。
公共事業や企業の雇用慣行などにより所得の平等性が「見かけ上」大きかった事、
人権や環境保護をそれなりに尊重している事、
理念としての平和主義が曲がりなりにも守られてきた事、
などが、結果的に日本が左翼寄りの国である印象を与えていただけ。
実際には穏健な保守主義が主流と言える。

そもそも諸外国は，平和憲法があることをもって
日本を左翼国家と認定しているのだろうか？

人権・環境はもちろんのこと，平和面でもそう進歩的な国とは
見られていない（例；イラク戦争への同調）ような気がするが？

>>582
なんだ政策の中身を検証しないで、ただ単に自民党がずっと政権を担ってきたから
日本が右よりの国だと勝ってに言ってんのか。
それにしても乱暴な論の立てかただねえ。

いわゆる西欧には核を保有し外征型軍隊を擁する国が二つもあるんですが。
最近は事情が変わってきたけども、英国以外はみんな徴兵制、国民皆兵でしょ（ノルウェーにはなんと女にも兵役義務があった）
それからヨーロッパは1970年代まで植民地戦争やってたんだよ。
あと60〜70年代の学生運動や社会運動デモを最終的には軍隊使って鎮圧したんだ。
これは保守党も労働党も社会党も関係なし。
同じ事を自民党がやったら、あんたみたいのがやれ右翼だ軍国主義だ騒ぐだろ。
それとも何か？文化レベルの高い欧州はどんな政策を行っても右翼の謗りから免れる
免罪符を与えられてるとでもいうのかね？

西欧の社民主義に関しては，あれを理想郷として見る人が左の人が多いようですなあ．
まあ気持ちはわからないでもないけど．

よく社民の代表例として挙げられるスウェーデンだと
少しでも勤労所得があるとまず約33%の地方所得税がかかる．
（控除は非常に小さい）これに一定以上の所得に対しては，さらに20%の所得税がかかる。
あとはおよそ20%の付加価値税がかかるから，金持ちだけじゃなくて
中産階級どころかかなりの低所得の世帯もかなりの税負担をすることになっている。

アメリカ人は別に福祉が嫌いなわけではない．単に政府が管理するのが
（そしてまた福祉制度に再分配機能を持たせるのが）嫌いなだけである。
実際のところ，アメリカ人もスウェーデン人も，中産階級が医療や年金、教育
などの福祉関係費に支出する額はそれほど変わらないという結果がでている。

女性の社会進出が進んでいるといわれているが，実際かなり女性の労働市場への
参加率は高い．ただしこの国の”男女平等”なるものが，日本で想定されるものとは
かなり異なっていることも事実である．それは，女性が就く仕事が教育や介護など
福祉関係の公的部門に偏っていることであり，女性はその中で出世することとなる。
そのため日本で男女の雇用機会均等という言葉で想像されるような，民間大企業の
総合職で男女が対等に働くという状況にはほど遠いのである。

あとはスウェーデンでは生産に関しては，割と市場重視である。
小国のせいか，独占に関してはかなり法規制が緩やかだし，
生産性の低い中小企業が（同一労働同一賃金システムのせいで）倒産するのは
国内の資源を効率的に用いるためとして，許容（もしくは推進）している。
結論をいえばどっちかというと日本よりアメリカの方に近い競争社会なのよ。

日本の民主党を中道左派と扱うのに無理があるのでは。

何を基準に中道って判断するんだよ。
アメリカが極端ならEU諸国か？どこも日本よりハードな国防政策じゃないか。
社会労働政策だって日本より緩いところはないぞ。

>>584
> なんだ政策の中身を検証しないで、ただ単に自民党がずっと政権を担ってきたから
>日本が右よりの国だと勝ってに言ってんのか。
>それにしても乱暴な論の立てかただねえ。

あのさ、文章の前半だけ読んで脊髄反射しないでくれるか？
単に喧嘩がしたいんなら他でやれよ。
政策も実態においては市場経済と伝統を主軸にした穏健な保守だって言ってるだろ。
少なくとも政府規模が小さいのは事実だし、
労使関係に関してもどちらかと言えば使用者寄り。
対立が激化しなかったのは、経済発展の中では協調のほうが得策だったから。

>英国以外はみんな徴兵制、国民皆兵でしょ

嘘つけ。
今徴兵なのって、スイス、スウェーデン、ドイツくらいだろ。
しかもやめる方向で話が進んでるし。

>あと60〜70年代の学生運動や社会運動デモを最終的には軍隊使って鎮圧したんだ。
>これは保守党も労働党も社会党も関係なし。
>同じ事を自民党がやったら、あんたみたいのがやれ右翼だ軍国主義だ騒ぐだろ。

タカ派かハト派かと言う事と左翼右翼の区別は別だと書いてるんだが。
それはこのスレの今までの流れでもそう。
あと勝手に人を左翼扱いするな。

フランスの極右と呼ばれているルペンという人が、
「フランスも日本のように移民を拒否しよう」とか逝ってますよ。

日本＝極右

14 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/08/01(火) 19:05
ヨーロッパだと、ノルウェー、スウェーデン、フィンランド、デンマーク、
ドイツ、オランダ、ベルギー、フランス、スイス、オーストリア、
イタリア、スペイン、ポルトガル、ギリシア、トルコなどで徴兵を行っています
（東欧は忘れた。つ〜か、バルカン諸国はようわからん）。
フランス等の場合、徴兵されるのは極一部だったと思います。
ただし、理工科大学校のような超エリート校の場合、フランス人生徒は１年間の兵役義務があったと思います。

>589
フランスと日本じゃ文化が違うよ。
それから極右とか極左とか「極」がつくのは、
テロなどの暴力手段をもちいてから当てはまるのでは？
例えばアル・カイーダなんかは、国こそないが極右ムスリムといったところか。

ところで、このスレでは既出ではないと思うけど、
スカ…じゃなくてカストロのキューバってどうよ？
冷戦時にはかなり危ない時期もあったみたいだけど、
近頃では、北朝鮮ほどは悪くいわれていないように思えるが…

>>591
北朝鮮とキューバは一緒にしたら失礼だよ。
中南米では識字率の高さや平均寿命、医療水準ではそうとうの高さを誇ってる
わけで、キューバはそれなりに頑張ってる国だと思う。

ただ、日本の中道左派政権とは直接は結びつかないね。
ここで議論しているのは、イタリアの「オリーブの木」のようなことが
日本でも可能かどうか、ってことだろ。

そういやキューバはバイオ技術に優れているらしいな

日本は移民を拒んでいるな。
これはデフォルトで右翼だなｗ

要は、あまり固定観念で捉えないことだ。
>>582や>>585の意見は参考になった。

>日本は移民を拒んでいるな。
移民だけならまだしも、中国残留孤児に対する政策の冷淡さには、
正直、恐怖心さえ覚える。
拉致被害者のことはクソマスコミも含めて大騒ぎして、
アメリカの元軍人さんまで優遇しようとしているのに、
いかに過去のこととはいえ、同胞に対しても実際のところ冷たい。
これはイデオロギーの問題ではなく、政治家や、
大手企業のトップなどの質と倫理観の問題だろう。

>>595
危険を覚悟で満州に行ったから自己責任

政治学についてはまったく無知なので議論に参加する資格はないかも知れないけど、
キューバのカストロは、
左翼にはかわりないだろうけれど、
ローマ法王との会談で、「自分もカトリックである」ことを表明していたので、
カトリック信者だけが漏れの友人という個人的な
観点からしても、ある程度尊敬に値する。

>>595
というより弱者に対する冷たさは、ナチスに匹敵する＞自民
これは政策全般に対していえる。

自民は、政策がどうであれ、リベラルと名乗っている以上、
多様な見解をもったが議員それぞれ（有能な議員も含め）、
それなりの主張はしているものとだけは推測。
しかし昔いわれていたような55年体制以降の「自民党」主導の日本が、
実質「社会主義」だなどという見解には、まったくもって納得できない。

漏れ自体、今の政策如何によっては、かなりヤバい立場にあるので、
これ以上の政治的批判はさしおさえていただきます。

>>599
官僚主導の下、仕切られた状況における競争が「社会主義」と言われたのだろう。
あと、終身雇用や年功序列といった、比較的安定した労働形態も。

ソ連東欧の社会主義とはまったく別物であることは確かだな。

何度も何度もガイシュツだが、

自民党＝国家社会主義

意味が分からなければ各自ググれ。

外国人選挙権を施行すれば 日本在住イタリア人が投票したり 立候補すれば いい！いろんな連立の組み合わせができるきっかけになるから

>>600

終身雇用や年功序列というシステムは
アメリカ以外だと普通だけどね。

終身雇用と言っても子会社に転籍になるのが普通だったり
年功序列と言っても役につく人とつかない人の差は歴然とあるわけで。

戦後日本が「競争が緩かった社会」というのは妄想だね。
じゃなきゃ、曲がりなりにも世界でトップレベルの経済を作り上げられたハズが無い。

> 自民党＝国家社会主義

自民党がナチスだと言いたいのなら、左のバイアスが相当かかってるし、
自民党が社会主義ファシズムだと言いたいのなら、リバタリアニズムに毒され過ぎ。
字面をそのまま解釈するとそうなると言いたいのなら、ただの言葉遊び。

>終身雇用や年功序列というシステムは
>アメリカ以外だと普通だけどね。

終身雇用も年功序列も、もとはアメリカの雇用形態だぞ。
ニューエコノミー前後辺りから無くなっただけで。
それに競争的な雇用形態なのはニューヨークとかの大都市圏だけ。

>>604
上段には同意。

下段に関して、「アメリカ以外だと普通」ということ自体は間違ってないんでしょうか？
（この文章が「アメリカ以外」についての話だと考えると、ということです。）
よくわからないので教えていただければ。

>>605
ヨーロッパの雇用は徒弟制度が元になっているみたいなので、
日本、アメリカとはもうちょっと違うっぽい。
自分もあまり詳しくないので調べてみたらこんなのがあった。

ttp://www.imf-jc.or.jp/activity/97chinrou.html#2
の「先進国の雇用システムと制度変化の方向」のところとか、
参考になるかも。

今の中国共産党は自民党の劣化コピー

中道左派政権って・・・最も無責任な政党になるでしょうな。

>というより弱者に対する冷たさは、ナチスに匹敵する
ナチスがどれぐらい弱者に冷酷だったかは知らないが
会社が倒産した時たっぷり失業保険もらえて毎日が日曜日
で、ゲーム三昧、小遣いもたんまりあったという経験があるので納得しがたい。
社会人３年目ぐらいで親父が定年退職してもらってた年金はオレの手取りよりはるかに多かったのでヤケ酒飲んだな。
近所つきあいのある生保家庭から聞いた話からも日本の福祉は意外に手厚い印象がある。

>>609
アメリカを除く先進国は一生失業保険がもらえますが、日本は？

> 親父が定年退職してもらってた年金はオレの手取りよりはるかに多かったので
これは全ての先進国に共通する現象です。

前提が嘘

ふと今調べたのだが、ドイツって日本より税金が安いみたいだね。
それでいて大学がタダみたいに安いとか、高速道路が無料とか、
まるで天国みたいｗ

ヨーロッパは所得税の累進制が高いからね。
消費税も必需品にはかからないから、
いわゆる「庶民」レベルでは、日本より税金は安い。

日本も以前はヨーロッパに近かったが、
80年代後半以降、金持ちと大企業をガンガン減税して、
課税最低限を引き下げて消費税も取るようになった。

今度、廃止されようとしている恒久減税も、
金持ち減税に対する庶民の不満の高まりをかわすために
セットで一律減税をしてみたもの。
財政が立ちゆかなくなって、庶民だけ「減税はやめ」になりそうだが。
それなら金持ち・大企業の減税もやめて元に戻せ、と言いたい。

世界的に見れば自民党は中道左派なんでけどね。
この国では右翼政権になるらしい・・

>>614
「世界から見て」じゃなくて、
「俺にとって」でしょ。
あと少しは過去レス嫁。

政策の中身を精査すれば自民党は中道左派だよ。
>>615のような奴は戦後この国に革新政権が誕生した事がないので右だと言ってるだけで。
移民を認めないからナチスと同じだとか抜かしてるのと同じ奴だろう。

>>613
欧州の一側面だけを抜き出して自説の都合のいいように強引に理屈をこじつけた議論の典型だな。
あんたも、福祉を充実するからスウェーデンなみに所得税33%（控除ほぼ無し）に
消費税20%なんていわれたら，やっぱ切れるだろ。

>>616

リアル厨房きたー０−−−−−−−−！

ま、スウェーデンなどは、子どもの衣食住や教育などが
ほとんど全て補助されるからね。子ども控除が無くても
特に誰もどうこう言わないでしょ。

それに妻が働くのがデフォだし、配偶者控除も要らない。
老人は国が面倒みるので親の控除も要らない。

それを相殺すると、庶民イジメは日本のデフォってこった。

自民党は男女別姓消極的などで社会政策が保守的なので中道右派。

経済政策が自由主義的でなければ、中道は名乗れないよ。
というわけで自民党は超保守派もしくは国家社会主義。

今の自民党はDQNの神＝田中角栄というコピー機を使った中国共産党の劣化コピー

>>621
貧乏人は麦でも食ってろ

なんで、自由民主党は中道左派などと主張する人が
時々現れるのかね。右ですよ、と堂々としていれば良いのに。

それとも「左」のイメージに憧れを抱いているのか？

自民党は左ということにしといて、
それよりもっと右の新風による二大政党制
みたいなこと考えとるんじゃろ。

つまりこのスレによる左右両翼の定義は経済政策の違いよるものと定義するわけだな。。
ならば改憲や徴兵制や核武装に関する論調をすなわち右とレッテル貼りするのは間違いだと認めてくれるわけね。

>>626
>ならば改憲や徴兵制や核武装に関する論調をすなわち右とレッテル貼りするのは間違いだと
なんで？現状を打破するという点においては進歩的＝左派的だから？

急進主義や過激主義は左翼の専売特許ではないな

半世紀に及ぶ自民党政権は右一辺倒だったわけでも左一辺倒だったわけでもない。

>>625
自民が左派ってことにしないと、
新風が極右になっちゃうからね。実際そうなんだけど、
彼等的には「中道」なんだと。
>>626
改憲は、その内容については別だが（基本的人権や理念の部分）
改憲そのものは必ずしも「右」にならないし、
今後の日本政治では安全保障についてもそうなっていくだろうね。
このスレでも左右の色分けは人権に関する政策と経済政策が柱で、
安全保障は争点になりづらいという感じだし。

別に新風なんかどーでもいい。
それより民主が政権与党になれば自民よりもっと右に振れるのは間違いない。
あそこの若手中堅の鼻息の荒さを見りゃ一目瞭然だろ。

そうかな？小泉も首相になる前は相当鼻息は荒かったが、
首相になった途端に「現実化」したろ？これは左側でも同じさ。
社会党と村山と自衛隊合憲とかね。

>>632
多くの有権者は小泉が首相になる前は、
彼があんなに右だとは思わなかったのでは？

小泉の施政のどこを指して右だというのか
経済政策なら民主党はより踏み込んだ財政再建策や緊縮を主張しているし
憲法九条改正、日米同盟強化、自衛隊イラク派遣の事をいっているのなら、
ハト派タカ派と右翼左翼の区別は別だとするスレの流れと矛盾する。
ご都合主義ではなく、そこらへんを明確にしてくださいよ。

>>634
>ハト派タカ派と右翼左翼の区別は別だとするスレの流れと矛盾する。
程度問題でピノチェト支持を打ち出した旧民社党は右翼扱いだよね。

>>635
イラク戦争に積極的に関与したイギリス労働党や
アフガン平和維持軍派遣で何人もの自国の若者を死に至らしめたドイツ社会民主党も
程度問題で右翼扱いですか？

>>634
経済政策に関してはおっしゃる通り。
632で「左側」の例として「社会党と村山と自衛隊合憲」が出されていたので
ついつられてしまって。

>>636
左右の全体主義と対決する→ピノチェト支持で右の全体主義を支持→右翼に変更
旧民社党は左右の全体主義と対決するで自ら左右を使ってますが何か。
旧民社党信者は旧民社党の右傾化を無視する人が多い。

>>638
2000万人（超控えめな数字）を虐殺したソ連共産党
6500万人（チョー控えめな数字）を虐殺した中国共産党
200万人（とってもやさしく見積もった数字）を虐殺した朝鮮労働党と友党関係を結び
共産圏の人権侵害を見て見ぬ振りした日本社会党

ピノチェトを支持し右の全体主義を容認した民社党

庶民いじめwの自民党

この三つの遺伝子を受け継いだ民主党ってやつぁ人類史上最悪の全体主義政党ですな
果たして民主党信者は自覚しているのかしらw
さっさと破防法適用しないと日本の民主主義が危ない！！www

>>638
ピノチェト体制で死んだのは少数の左翼だろ
国が分裂の危機にある中では止むを得ない措置だ

>640
民社党はかつての自民党以上の右翼勢力。
自民党は政権政党としての自覚が多少あって表立ってやれないような
汚いことを平気でやっていた。
共産党宮本元議長への攻撃のように
（これは、共産党ですらいわないことだが、戦後宮本議長の裁判記録は
焼却処分、しかも網走刑務所で政治犯扱いされてたわけで、
政府自民党としてはそれを追及できないー書類焼却して証拠を政府自ら
隠蔽してるわけで、旧西ドイツなら補償の対象ー裁判なしとみなされて、
になる、余談だが旧西ドイツはナチス時代に処刑された人は裁判記録があれば
補償はせず、犯罪扱いしてたが、裁判記録がないと、戦死者と同額の補償をしていた、
日本にあてはめると裁判記録ほとんど焼却したから、政治犯も軍法会議での処刑
も「裁判の記録なし」となってしまう、そういう関係もあり自民としては政府側
として言い出せなかった）

ミヤケンは政治犯じゃなくて、ただの人殺し

>>641
＞民社党はかつての自民党以上の右翼勢力
程度問題だわねw
あんたはどうか知らんがソ連を支持していた社会党と
チャウセスクを支持していた共産党がとやかく言える資格はない。
しかも公明犬作ユーゲントや社民連までひっくるめて、野党みんなで仲良く手ぇ繋いで自民党から裏金貰ってたときたもんだ。
菅や江田の愚息だってもらったんだろ。
共産党は直接金銭授受を行っていたわけではないが
折込ずくのハンターイ芸（お約束の馬鹿の一つ覚え）で政界八百長劇の一役を担っていたわけだから同罪。
こんなザマで自民の腐敗なんぞ責められようか。

>>643
潔癖だな
そう言ったらどの党派も何も言えなくなるぞ

ニュー速厨房は民社党は右翼というのに大反対すべきだなｗ
世界で言えば極左だろうってｗ

ま、議員板もニュー速+板を笑えないほどのﾃﾞﾑﾊﾟ満載の糞板だけどなw

困ったもんやな

とにかくここでの中道左派は欧州社民（欧州社会党）のやつでいいんじゃないか？

>>640
恥を知れ！　恥を！
お前は旧民社関係の、いま、どの団体にいるんだ？
いま！
いま！

>>648
イタリアのオリーブの木とか、北欧やドイツの社民政権だな。

イギリスのブレアって第三の道とか主張して、あんまり左派っぽくないんだが。
中道くらいか？

>>649
つーか旧民社を引き継いだのは民主党なんだから
批判の矛先はみんすに向ければ？

自民左派+民主左派+社民右派
自民右派+民主右派
の２大政党で政界再編きぼんぬ。
んで共産党は改名してRibDemっぽいポジションに付くと尚良し。

>>651
旧民社を引き継いだのは民社協会です。
http://www.minsha.org/

>>652
米党は？

米党は金魚の糞のごとく第一党にひっつく政党でいいんじゃないんすか？

>>650
ブレアのいう第三の道とギデンズのいう第三の道は
言葉は同じだが、中身は違うよ。最初からそうだった。

>>656
具体的に言うとどう違うの？
解説ｷﾎﾞｿ

>>657
具体的に言うのは難しいなぁ。だってブレアは具体的なことは一切言わないから。
ただギデンズは第三の道を新しい社民主義と言っているのに対し、
ブレアは第三の道は新しい中道と言ってる。

議論を蒸し返して恐縮だが･･･
「今時タカ派対ハト派なんて古い」というのは分からんでもないが，
階級格差が欧米ほどひどくない日本社会において
「自由対公平」という軸は理解されがたいと思う。
察するに，日本における「中道左派」はこういう感じになるのではないか？

第一段階；「ヤクザ（右翼）と戦う中道左派」
職業柄，日本社会では予想以上に暴力的勢力が浸透しているのを感じる。
まずは，いったん政権交代で政官業に巣食う暴力的勢力を払拭することが必要。
また、東洋では「勧善懲悪」型の構図は人々に分かりやすい。
この際，民主党がどうか，というのは関係ない。

第二段階；日本型中道左派＝「自然との共生」？
とはいえ、いつまでも考え方がはっきりしない政党が政権担当するのも困る。
いずれ，本格的政界再編が必要。
その軸は，陳腐なようだが「成長重視対環境主義」というのが
伝統的に自然を畏敬してきた日本社会にフィットすると思われる。
その中心的担い手は，現在自民･民主その他に散在しているさきがけ系政治家か？

>>652 もうい１つ、旧民社＆公明を忘れずに。

自民党・・・中道
民主党・・・社民主義
社民党・・・社会主義
共産党・・・共産主義

>>661
小沢や西村などが社民主義者か。

>>662
小沢は広義の保守だろうが、西村は社会民主主義者じゃなくて
民主社会主義者だろ。>>661は誤りだよな。
共産党は事実上政策的には社民と変わらん。
党の体質だけは相変わらずだけど。

日本における第三の道論者筆頭、
菅直人さんを応援して
自立と共生、効率と公正の新たな同盟、
社民主義の刷新を目指す中道左派路線、
第三の道を日本の政治のメインストリートに押し上げるべく
みんなで力を合わせましょう！！

>>663
ライスカレーとカレーライスの「違い」にこだわる
時代錯誤者発見（禿藁

あと、西村真悟は「民主社会主義」ではないぞ。
どう考えても権威主義的右派だ。
あ、日本の民社といえばそうなのかな

でも662氏の3-4行目は結構当たってると思う

>>666
3-4行目は誰でもある程度いえること
それと、いまの社民党にはマルクス・レーニン主義的体質、あると思うよ。はっきしいって。
体質も一緒さあ。

>>664
やだ。

シュレーダーも新中道と言ってた。
ジョスパンは多元的左翼。

ブレアの第三の道とギデンズの第三の道は内政政策については同じですよ。経済を効率化させる自由競争主義を
重視すると共に、競争敗者や社会的弱者には自立のための福祉を提供する。弱者を丸抱えで救済する従来型の
社民主義ではなくあくまで自立に向けた援助を行うのが第三の道路線の基本です。

具体的には新自由主義者が失業者にただただ悔しければ頑張れ、努力しろと精神論を唱えるのみだったのに対して、
第三の道は職業教育や再就職支援の充実で自立の為の支援を行う。新自由主義者が行っていた成績優秀者に対する
奨学金に変えて、貧困層にも十分な教育を与える為の30人学級の実現の為に予算を振り代える。シングルマザーには
保育所の充実で一人でも働きながら子供を育てていける環境を作る事で生活保護に頼らずに済む社会を実現する。

第三の道のこれら一連の自立の為の福祉、結果の平等から機会の平等へと移行する社民主義の刷新路線によって
一度競争に負けてももう一度立ち上がれる社会、社会的弱者でも自立して生きていける社会、貧困層出身者であっても
初めから諦めずに競争に参戦する機会が与えられる社会が実現され、イギリスはブレア政権下で空前の好景気を実現しました。
いままで福祉に頼り切っていた弱者や、競争に負けて生きる目的を失い飲んだくれていた失業者たちが、新しい目標に
向かって努力し、国家経済、財政に依存する社会のお荷物から、税金を納める国家の戦力へと変貌を遂げたからです。
日本の民主党も政策を見る限りこれと同じ路線を目指しています。

http://www.k-tajima.net/goiken_menu.html

ブレアとギデンズが違うのは外交政策。ギデンズは上と下への権限の移譲を主張します。
上に対しては周辺の国家を統合し一部権限を委譲する上方拡散、ＥＵ統合の推進。
下に対しては地方分権を推進し国の権限を国家の基幹部分のみに限定する下方拡散。
ブレアも当初同じ路線を進むかに見えましたが、彼はＥＵ統合路線を進める事よりも、
遠くの大国米国との同盟を重視する路線を取る事で、保守党支持者を取り込む事を狙いました。
つまりギデンズが周辺諸国の統合と国際社会における法治主義の推進によって平和を実現しようと
考えたのに対して、ブレアは本心はともかく現実には、遠くの強国との同盟関係を機軸とする
力の支配によって安全保障を実現する路線を取った訳です。その結果は皆さんご存知の通り、
イラクの泥沼化。

保守党支持者の支持取り込みを通じた労働党の支持基盤の拡大を狙ったブレアのこの親米路線は、
皮肉にも今、ブレアの政治生命を奪いかねない最大の懸案として頭をもたげています。ギデンズの路線通り、
ブレアがＥＵ統合、国際政治における法治主義の原則を重視する路線を取って、ドイツやフランスと共にアメリカの
不法なイラク政策に反対を貫いていれば、今頃ブレアは内政外交共に稀代の名宰相としてその歴史的評価を
確立していた事でしょう。非常に残念です。日本の民主党はギデンズが勧める通り、アジアとの連携重視路線。
日本で民主党政権が実現すればイギリスブレア政権を超える世界に誇れる素晴らしい日本が実現する事でしょう。

この路線を党内で強力に推し進めているのが菅直人氏。岡田氏は若干保守党路線が強いですね。
2年後の代表選では是非、菅直人氏を代表に復帰させてその後の総選挙にも勝利し、
日本に素晴らしい第三の道政権を打ち立てましょう！！

日本には、イギリスの保守党やアメリカの共和党のような政党が
必要だし、そういう政党があれば高支持率を得られる。
自民党なんて、フランスの社会党と大して変わらんよ。
民主党は言わずもがな。

>>671
あんたのいうような路線の受け皿ってあんの？　また、それをつくる気あんの？
具体的にどういう受け皿用意してんのか、紹介して暮れや。

ま、第サンの道も、汎アジア主義も展望ないけどねえ。
ちなみに漏れはイラク攻撃には反対。

>>672
どういう党ならいいの（保守党や共和党と同列）かねえ。

自民党＝地方利権政党
民主党＝中国の右派政党
社民党＝朝鮮の右派政党
公明党＝大作教
共産党＝共産党

このさい日本の政党でありさえすればリベラルでもいいよ。

>>669
ブレアの政策ってさ、例えばケネディの第二次ニューディールとか、
クリントン・プログラムとかカナダ自由党とかと全く一緒な訳よ。
だから仰々しく「第三の道」っていう名前を付けた意味がないわけ。
単に労働党はリベラル政党になりましたっていうガッカリする代物。

それからギデンズが政策作ったわけじゃないのに、どうしてその結果がわかるの？

>>673
671は受け皿は民主党（と菅直人）と言っているんじゃないの？

>>659
「自由対公平」より「自由と平等」の方が分かりやすいんでないかい？
ヨーロッパ社民は”連帯”って言葉を良く使うけど。

>>664
公正って基本的に自由主義って意味だよ。

>>672
日本は米英ほどに貧富の格差を肯定してるわけじゃないから、
英保守党とか、米共和党などのようなのは、受け入れられないよ。

もっともヨーロッパほどには平等を指向してるわけじゃないが。

>>677
いやさ、民主党ってのは別に「第三の道」を掲げている政党とはいえないし
菅直人が党の外にもアピールするような政策集団を持っているとはいえないでしょ
よくわからんのよねえ、671が何をやりたいのかが

日本でいう「第一の道」と第二は何かということにもなる。
第一の保守党的政治と第二の労働党などのゆりかごから墓場までを兼務
していたとすれば、
第一も第二も自民党ってことになる。
第一が岸系で、第二が吉田系か。

第一の道が企業の国営化で第二の道が国営企業の民営化だよ。
労働党も保守党もゆりかごから墓場までというのは、肯定してた。

>>669は同意つーか最後の１行はそうあって欲しいものだが、
>>671はどうかな。

>>672
あんたもしつこいな。自民のどこが社会主義なんだよ。
右翼の内輪でしか通用しない定義振りかざしても無意味だというのに。
まずイギリス保守党の人気の無さはいわずもがな。
今の日本でやってる改革をサッチャーの時にやって散々な目に遭い、
すっかり嫌われてしまってる。ブレアがピンチの好機もRibDemに奪われそうだし。
またアメリカ共和党が高支持率なのは、キリスト教を味方に付けてるからで、
そうでなければあんな生活は助けてくれないのに価値観には口を出すような政党を
庶民が支持するわけが無い。
現世利益第一の不信心者ばかりの日本でそれやっても、
イデオロギーに染まったDQNしか付いてきませんから。残念！

RibDemではなく
LibDemと思われ

それと、日本型「第三の道」とやらを主張しているのは

民社協会

http://www.minsha.org/117.pdf

この「日本型」というのがクセモノだがな

某共和国にも「われわれ式社会主義」なるものがありますしねw

日本型コーポラティズムじゃないの？

まぁ、民主社会主義つーのも日本特有のもので、
諸外国から見たらﾊｧ?なものだけど。

社会主義の系譜を引くが反共、という定義にもっとも近いのは
ヨーロッパ社民なんだけどね。

>>687
ハゲドウ

>>683
>イデオロギーに染まったDQN

社民・共産なんかまんまそれだよね。
存在が税金の無駄なのにイデオロギーだけで存在している。

経済、外交、思想と様々な要素が絡まりあっていて、
単純にどれが右派、左派と定義するのが難しいが、
経済、それも再分配政策（多＝左、少＝右、公共事業も広義の再分配とする）に限って言えば、
　角栄以前の自民党は比較的、右寄り。角栄で左全開。
→中曽根、橋本あたりで一時緊縮財政を目指す右寄りに戻る。
→小渕で左寄りに回帰。
→小泉で右寄り。
ってな感じであってる？
んで今自民党内には、亀井等ケインジアン的な人たちと
新自由主義的（経済学の方）な人たちが混在していると。

民主党は高速道路無料とか言っているのを見ると、やっぱ左派が多いんじゃないの？
当方経済学部なんで、政治思想よくわからんのでごめんなさい。

冷戦が終わった今、改憲や外交が国内政治のメインテーマ、
それも政党の区分を決めることになるのは、ちょっと無理があるんじゃないかと思う。

一番わかりやすいのは、やっぱり超小さな政府か、それとも比較的小さな政府か
といったとこじゃないでしょうか。

間違いありそうなので、知識のある人突っ込みよろしく。

>>689
文脈にはぜんぜんあってないけどね。

社民とか共産は冷戦以前のイデオロギーを継続してるから、
現実感がないとか言われてるんじゃないかなあ。
弱者や貧乏人の味方なのはいいが、それだったら平和とか9条とかじゃなくて、
実現可能な新たな再分配の形や社会保障をメインに語って欲しいと思う。

>>690
新自由主義って経済学ではないよ。

そういう意味では中道左派政権ができるためには、
自民党内の比較的小さな政府派（あまりに新自由主義的ではない。
セーフティーネット等重視）と
民主党内の同じ様な人たちが合体して、
現実的になった社民、共産の一部が、参加するような感じかな。
民主党内でも政経塾系は超小さな政府思考でしょ？
政党内の外交政策のある程度のずれはしょうがないんじゃない。

長文駄文すまん。

>>693
すまん、新古典派だった。
政治学とごっちゃになってました。恥ずかしい・・・
読み替えてください。

セーフティネットていうのは、新自由主義の人たちの思想で、
ブレアはセーフティネットではダメだ、と言ってたんだけど。

>>696
本当に？不勉強ですまん。
彼はなんだったら良いといっていたの？

http://www3.kcn.ne.jp/~aoki/genko/20031004.htm
＞一方で、セーフティーネットで足りるかと言われれば決してそうではない。
＞一度網を踏み外し、再び元に戻らせるという点に欠けているのである。
＞セーフティーネットで十分という考え方では、貧困層は慢性化してしまうだろう。
＞
＞そこでブレア労働党政権の新しい福祉政策は、セーフティーネットに対して、
＞もとの場所まで戻れるようにという意味で「トランポリン」と言われる。
＞「福祉国家」に代えて「社会投資国家」（the social investment state）と呼ばれるように、
＞教育や職業訓練を充実させることにより、まずはスキル不足を打開しようとしている。

なるほど。
一応、再分配や福祉政策重視という点では、
やはり経済的には彼は左派なんでしょうか。

セーフティーネットはもう両派とも了解済みで、
それプラス何をするかという議論になっているのかな。

日本はセーフティネットの上の落とし穴があまり開いてないのかな？

http://world-reader.ne.jp/renasci/next/edano-020416.html

ちょっと古い資料ですが、枝野さんは民主党をブレア労働党のようにしたいわけですね。
小泉さんが遅れてきたサッチャーという評は中々的を得ている気がします。
結局、竹中さんが銀行つぶししているわけですし。（うまく言っているかどうかは別にして）

一人で暴れてすいません。

どちらかというと両極に振れていると聞いたけど。
ウルトラ新自由主義がセーフティネット縮小もしくは撤廃で、
第三の道がセーフティネットをトランポリンへ改造する派で。

どちらにも共通しているのは、福祉とは人々を雇用へと
向かわせることだ、という思想。保守派は失業者を
困窮へと追い詰めれば、諦めて？働くようになると考えてるみたい。

>>700
逆。日本の社会保障の捕捉率は、先進国と思えないほど低い。
つまり日本にはセーフティネットすら無いってことだ。
だからセーフティネットという言葉が魅力的に感じるのだろう。

>>700
そうですね。だからセーフティネットが必要だ、という議論が、
依然枝野さんや社民系から出てくるのかもしれません。
今まであまり重要性を認識してなかったんですね。
これから落とし穴と貧富の差が広がってくると、かなりまずい問題になるんじゃないでしょうか。
てことは第三の道が出てくるのは、その後ってこと？

>>703
角栄系の公共事業が図らずもセーフティネットの役割を果たしていたんじゃないでしょうか？
現在でも地方の土木関係は老人ばっかりです。
それが崩壊した今、新しいセーフティネットの必要性が論議されてるのでは。

企業内での社会保障がしっかりしていた＆終身雇用　これだけで皆安心だったんじゃないかな。
これにメスを入れてるのが今だという感覚。

欧米はそもそもこうじゃなかったという印象。

>>1
可能です。
菅直人と民主党をみんなで応援すれば中道左派政権は実現します！
さあ、日本の新しい夜明けに向けてみんなで力を合わせましょう！

>>707
だから藻前、菅をリーダーにという政策集団がどこにあんの？
民主党に圧力をかけて変えられるような。

漏れの結論は、

菅直人は、

決して結集軸にはなりえない。
決して。

>>684
体質はブッシュなのに、対外的には抽象な夢を振りまく「第三の道」。
日本版ってのが安直なんだよ。
かつて社会民主主義の座標軸を滅茶苦茶にしたくせに。
つまり、本当に中道左派政権を願って民社に投票した人もいただろう。

民社党は皮は社会民主主義で中の具は国家社会主義。

マ「ニュ」フェストだって　（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

http://www.minsha.org/118.pdf

なんというのか、「日本独自の」ということで
別の思惑がありそうだな
コイツラも当然、結集軸にはなり得ない。またなろうともしていない。

>>706
> 欧米はそもそもこうじゃなかったという印象。

なんだか意味がよく分からんのだが、
日本の終身雇用はアメリカの真似をして作ったものだよ。
あとヨーロッパでは今でも終身雇用が崩壊しつつある、
という感じで日本とかなり似ている。むしろ日本より変化の
スピードが遅いぐらいだ。

一つの企業で丸抱えというのは日本に顕著なことだと思っていましたがそうでもないんでしょうか。

>>713
お前はライオン追放キャンペーンに専念してろ。ｗ

そんな子守りばっかりしたくない・・・

年功序列、終身雇用っていうのは６０年代の高度経済成長を
作った西側先進国での普遍的な制度で、ほとんど例外は無い。

それから日本の社会保障システムは企業丸抱えじゃないよ。
アメリカのような個人保険・年金もあるし、北欧のような国民健康保険・年金もある。

> 北欧のような国民健康保険・年金もある。
ちょっと補足。かの国では税金という名前で徴収して運営してるけど、
日本の場合は保険料と言う名前で徴収してる。

重要なのは、国民一律的な制度かどうかという視点。

丸抱えというのは雇用面で、社会保障についての話じゃありませんでした。
ごっちゃになってすいません。このあたり非常に弱いので・・・

ここから政党の方に話をもって行くと、
企業を通じての社会保障体制が整備されることにより、労組の凝集力が弱くなり、
社会党の集票力にも影響を及ぼしたという議論がありますよね。

ここは良スレだな。
昔の民社スレもよかったけど。
２ｃｈでこんな建設的な話ができるのは結構なことだ。
煽り騙りだけは２ｃｈじゃない。

ここと民社スレ両方の住人は多そうだしね
こういったネタを話せるのはここらくらいだよ

少なくとも民主党内の枝野さん等、第三の道を目指す中道左派は
ここのスレで何回か出てきた、社民、共産を含む
イギリス労働党に近い中道左派政権を望んでいるんでしょうけど、
自民党が左派とも右派とも表現しずらい政党なので、
反自民で一番大きな民主党も右左ではなく、単純に政府批判に終始するしかない。
そうなると中道左派っちゅうのはきつくて、
アメリカ型のどっちつかずの似たような政党が二つできるようになるのかな。
もう一度政界再編が起こるとしたら、どんなタイミングで、
その後の政党はどういう対立軸で再編されるんだろうね。
そもそも再編の可能性はあるのだろうか？

社民、共産を含んでイギリス労働党に近い中道左派政権は無理。
というか、安全保障を考えない連中に政権は無理。

>>721
政権与党批判なだけの存在でも、右サイドからの批判もちょっとはあるから社会党よりはマシと考えるが、
やはり「どっちつかず」がそんな大勢力で大丈夫なのかという不安はある。

>>722
そういう意味では一番改革が必要なのは
自民でも民主でもなく、社共なんだよな。
本人たちにその自覚がまるでないのが痛いが。
万年野党の弊害か..

>>724
改革と言うとどんな？
イタリアの「左翼民主」を目指せということか

>>724
改革しなくてもいいから、
壊滅してほしい。

まともな論理で改革に取り組もうとしたら、
過去の自分たちを恥しく思って、解散するしかなくなる。
よって改革しないのは、自己防衛本能である＞社共

そうなると、社共がだんだんと数減らして、
実質自民、民主、公明がほとんどになるよね。
（今もだいぶそうだが）
自民、民主が大して変わらない2大政党で、間に公明がいる。
おそろしい。。。必然的にこいつらが力をつけるわけだ。
このまま再編がないとだいぶ危険じゃないか？
そもそも公明は貧乏人の味方という社民主義に近い考えだろ。
なんで小泉政権で年金改悪してんだ、ボケ。

まあ、方法はいろいろあるにしろ
分配はいずれ必ずしなきゃならん罠。

ただ今するのは時期尚早だろうなあ。
下手するとみんな貧乏になってまうから。
今は資本を集中させてπを増やさんとね。

集積と分配

そのための２大政党であってもらいたいと思う。

社共を全否定するのは手っ取り早い結論なんだろうけどさ。

公務員の選挙互助会みたいなものに収斂していく過程で、
案外、勝手に変質していく気がするよ。
思想や理念じゃなくて、食い扶持確保のために。

> 今は資本を集中させてπを増やさんとね。
これ関係ないよ。むしろ資本の集積の方が効率が悪い
という人の方が多い。

>>728
カバシマ君の論文に面白いものがあって、与党支持者は社共が嫌いで、
野党支持者は公明が嫌いで、自・民は万遍なく拒否感が低い。

公明−自民−−民主−社民−共産

二大政党化が進んでいるにも増して、二ブロック化が進んでいるとのこと。
昔とは違って、公明が一番「右」にいて、自・民の間では無いんだとよ。

面白い意見ですね。
でもそれは支持の問題で、本来の経済政策的にもそうなん？
坂口大臣のとき、年金100年安心プランとか言ってましたが、
結局は負担増に給付減。
必要な改革だったとしても、確かに公明は弱者の味方から権力者の味方に
変節したように思える。実際、公明支持者からも同じような意見が出ているらしい。
池田くんの個人政党であるが故か。

今まで何度も連立の組換えをやったのにも関わらず、
自公連立がずば抜けて安定してるのは、そういう有権者側の事情が
あったと思われ。

社民・共産の支持者が民主党に流れてるようだし
比例代表選出の議席数が削減しない限りは
社民は現状維持、共産はもう少し減退して行くんじゃないだろうか

>>735
共社ともにこれ以上は下がりにくいと思うけど

社共潰す手札

つ［供託金］

ていうか潰さなくてもいいわけで・・・
思想的に凝り固まった人だけじゃなくて、普通に穏健派の人たちも
ある程度支持しているんだと思うよ。
ただ理想だけじゃなくて現実的になってもらいたいと思うけど。
説得力ないから。

>>738
それって熱烈アンチより強烈な批判だなって言っても石頭連中にはその皮肉は通用しないかな。

彼らが現実化しないと中道左派はちょい無理な気もする。
逆に言えば、今現実化すれば社共ともチャンスだと思うのに、馬鹿だよなあ。

>>732>>734
自民が野党のときは野党支持者が創価批判しやすかったと思うけどもね。
蒲島先生のはイデオロギーに関して詰めが甘いような。

>>738-740
すでに現実的な人が真っ先に忌避する対象になってるんだから仕方ない

現実化というとどんな風な？

平和だ護憲だって杓子定規に唱えるだけじゃなくて、
低所得者への現実的な再分配方法を提案する。
やっぱ、お金という生活に密着したことは皆目ざといから、
都合のいい減税案とかは非常に胡散臭く感じる。
将来どうせ割りくうんじゃないかって。
狭いイデオロギーの中でしか物を考えてないから、
本当に必要とされていることがわからないんでしょう。

結論としては、民主党がぶっ壊れないとまともな「中道左派」はできない。

自民党も一緒にぶっ壊れてくれないともっとできないんでわ。

チャイナスクール・親中派さえ黙らせることが出来れば、自民の外交・安保政策はほぼ問題なしだから。

>>747
誰もそんな話をしてないだろ。

>>741
思うに>>732の順列って、「宗教に対する態度」で考えればすっきりするんだよね。
アメリカ大統領選の宗教右翼の件といい、２１世紀のウヨサヨは、
宗教と世俗の対立によって決まる、とするのは暴論かなｗ

>>749
公明の目指す宗教の方向と自民の目指す宗教の方向が違うベクトルを向いていると思うんで、ちょっとなぁ。

>>749の宗教右翼てのは
公明よりも自民のバックの、
神社団体やキリスト教系団体、統一協会系団体等に当たるんじゃないかな。
この手合いの政治家には、新風もかくやという程右寄り
（安全保障ではなく、道徳問題など価値的な争点について）な人がいる。

そういや儒教団体ってのはないんだっけか？
自民の基本理念にはそういうのが入っていそうな気がするけど…ってスレ違いかな。

福田和也「浅田彰が十年ぐらい前に
『なんで共産党は僕に声かけないの』
って言ってたの。イタリアで共産党が模様替えして
『オリーブの木』とか言ってた頃ね。
あの頃、浅田彰に声かけてれば、
ヘタしたらいま自民党を離れた野中広務−浅田彰の京都ライン
で『自民・共産』とか本当にできてたかもしれない」
坪内祐三「惜しいよ、共産党って可能性あるのに」
中略
福田「でも、あの人（浅田）が議員やったら、イタリアの共産党
みたいになっちゃうよねえ」
坪内「赤い貴族−、ね」
福田「そう、赤い貴族ベルリングエル。大金持ちで地中海に
いくつも島持ってるのに、共産党書記長なの」（2004/7)

共産党に現実的になれって言う声も多いが、昔に比べればだいぶ右によって
きているよ。皇室も事実上容認でしょ。
安保だって、連立政権に参加する段階では否定しないとも言っていたし。
共産党がこれ以上右によれば、民主や自民との差が少なくなってしまい、
有権者の選択肢を奪うだけだと思うな。
共産党に必要なのは、現実容認へ傾くことよりも
スターリン主義的な党の体質改善だ。

>>754
ただ同和問題と層化対策で民主党と一致できるのかどうか疑問だな。

ブレア以外の欧州首脳だと
シュレーダー＝中道左派
シラク＝中道右派
ベルルスコーニ＝右派
といった感じか。

ついでにスペインのサパテロはどうだ？

左派テロは名前が極左っぽいな。
実際は違うんだろうけど。

共産党が今やるべき事は共産綱領の破棄。
民主集中制と二段階革命論も含めた共産革命路線の全面放棄。
つまり共産主義を捨てて穏健な社民主義政党に生まれ変われって事。
イタリアの左翼民主党みたいに。

そうでなければ民主連合政権も民主党との連立も不可能。
共産主義政党と組むほど民主党も馬鹿じゃないからね。
そんな事したら、合流する票より逃げる票の方が遥かに多くなる。
まあ今の共産党にそんな事できっこないだろうし、
このまま支持者の高齢化と共にじり貧で消えてなくなるだけだろうけど。

>>759
>>755

>>759
別に共産党は民主党と連立を模索しているわけではないと思うけど

でも支持者は党と違って、民主との連立を支持してるらしい＞共産

>>762
河村たかしが名古屋市を浄化するのなら
共産党も共闘してくれるかもしれないがな。ｗ

>>762
一応ソースは？
共産支持者が選挙区で民主候補に票を投じているからとかか？

>>764
>>732と同じもの。で、民主党支持者は公明党と連立を組むぐらいなら、
社共と連立を組んだ方がマシと考えているってさ。

>>765
樺島が層化と街道利権を考慮してるとは思えないが。

>>765
政党拒否率ぶっちぎりNo.1の共産党と組みたがるとは思えない
旧社会党支持者の間ですら反共産党意識は強いし
というか民主党支持者じゃなくて共産党支持者の話のような気が

カバシマ君は、党と支持者に考え方の乖離があるという
論点を出してる。つまり、解同がどうしたこうしたとかいう話は、
党の上層部と違って、支持者はそこまで深く考えてないってことさ。

>>767
例えば、旧民社同盟系は層化と友好的で反共だよな。

>>767
> 政党拒否率ぶっちぎりNo.1の共産党
これは５５年体制特有のもので、今ではすっかり様変わりしてるらしい。

> 旧社会党支持者の間ですら反共産党意識は強い
ソースは？

>>768
だから街道問題の対立まで樺島は調べて結論をだしたのか。

>>771
そもそも解同に強くコダワッテルのはノリタケ君ぐらいなものじゃないの。
普通の人はよく知らない話だよ。

>>770
反核団体、同和団体、層化との関係、
いずれも民主・社民と共産は割れている。
本格的に組めないのは対立がとけてないからでしょ。

>>772
人にレッテル張りをするのは失礼とは思わないのか。

>>770
> >>767
> > 政党拒否率ぶっちぎりNo.1の共産党
> これは５５年体制特有のもので、今ではすっかり様変わりしてるらしい。
一応今でも共産党が政党拒否率第一位に君臨してないか？
かつてに比べれば緩くなったかもしれないが

> > 旧社会党支持者の間ですら反共産党意識は強い
> ソースは？
すまん。ソースはないけど
共産党が天皇制を否定するということだけで社会党を支持していた人たちがいる
とかいった話があったりしたから
あと所謂市民運動系の間でも共産党の独善的な態度に反感を持っている人間も多いなどかな？

共産党は、政策とか見ると
とても革新政党とは呼べない保守的価値観に染まってるあたりが、
支持層が高齢化してるんだろうという感じがする。
あれはもうだめかもわからんね。

共産党は転んでしまえば一気に極右政党になるかもしれんね

>>772
はげどー。
蒲島は、サーベイデータとかから出したんだろ。

世論の政党拒否率ぶっちぎり�ｂPは公明じゃなかったっけ？共産なの？

>>779
調査によってコロコロ変わる。支持率調査と違って手法が確立されてない
のが大きいかと。自民・公明・共産のいずれかがトップに立つことはほとんどみたい。

>>773
だから、そういう党の上層部の話をしてるんじゃなくて、
一般の支持者の話だってば。

今更だけどポルトガル議会解散総選挙の見通しが出てきたらしいね
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20041201AT2M0100U01122004.html

ここによると社会党が勝って政権交代しそうだ
ttp://www.cpod.ubc.ca/polls/index.cfm?fuseaction=viewItem&itemID=5197

ヨーロッパ・中南米は確実に左派化の並が来ているかな。

その人は、ちょっとセンスがないよね。

> 左派化の並が来ているかな
ホントかよｗ

本当だとしたら、ヨーロッパの保守って情けねーなー。

街道の問題は下部や支持者でも拒否感が強いよ。
共産党の幹部だった志賀芳雄が「日本の声」なる分派を作って全員が除名になったあと
そのメンバーだった街道幹部が猛烈に共産党を攻撃し出してケガ人も相当でてる。
要するに「反党分子」なわけで「街道朝田一派」と呼ばれた。
支持者は年齢が高いこともあって今も相当根にもってたりするよ。
共産党は原理原則にかなりこだわるから。
例えば「トロツキスト」と呼ばれたらオシマイ
「殺せ」といってるに等しい

>>784
本当。
スペインは左派政権。イギリスは自由民主党が伸張。
ドイツは極右と極左が勢力を増し、フランスは地方議会選挙で左派躍進。
イタリアは次期総選挙で左派への政権交代が確実視されている。

政権=保守は日本くらいだ。

>>780
説明ありがとう。
うちは東京新聞なんで（調査は共同通信？）、大抵公明がトップ。
で、自社共が大体同じくらいで民主が常に一桁。
そんなわけでスレの流れに疑問をもったわけです。

部落差別の問題って
北海道民からするといまいちよくわからないな。

>>788
良く分からないけどアイヌの問題とかってないの？
部落のようなハデな利権はなさそうだけど。

そういや誰だかアイヌ系の人が国会で演説したことが何年か前にあったな。

アイヌの差別は今はほとんど無い。
北海道や東北の田舎の人は
集落自体のことを普通に部落って呼ぶしね。

ルーマニアもこのまま逝けば中道左派政権になる感じか？

>>778
国政でも、裏で民社系などと層化が裏選挙協力していたのを、
樺島は当然考慮しているんだろうな。
それだけでも一致し切れていない。

>>781
ハンナンにフジチクで明らかに浮上してるだろ。
民主党がこの手の問題で断固とした態度を取ったとは思えないがな。

いやいや会話がかみ合ってないからさー。

>>786
どうかなぁ。
スペインは要するに例のハプニング。それまでは保守・右派だったし左派がいつまで
続くかわからない。イギリスは労働党が保守化したから政権党に戻れたという
背景がある。とりあえずイギリスの自由民主党は政権には関係ない。
フランスも政権としては中道右派が主流。地方での左派躍進はその反動だし、
これも政権には直接は関係ない。イタリアの政権交代が確実かどうかは漏れには
わからないが、ドイツやベルギー辺りを見ても、外国人問題や社会福祉問題などで
90年代の中道左派全盛から、かなり揺り返しが来てると思うが。

スペインは国民党（PP）が自爆して以降、今のところ支持率で６％ほど与党の
社会労働党（PSOE）が上回っている状態。サパテロ首相個人に対する支持は
厚いが、少数与党であるため常に統一左翼（ＩＵ）および地域政党の閣外協力を
仰がねばならない緊張をはらむ政権運営である。

IUおよびカタルーニャ左翼共和党（ERC）など左派系が協力に積極的、バスク
民族党（PNV）やカタルーニャ連合（CiU）など利害対立が根深い民族派は協力に
消極的な傾向があるが、何れも反PPで一致しており、議会でPPは孤立状態にある。
閣外協力の反映としてPSOE従来の路線より左傾気味であるが、支持者受けは
今のところは概ね好評。最も、カスティリア人保守層は（カトリック教会は特に）大層
おかんむりである。
また、PSOEと同一の会派ながら独立心の強いカタルーニャ社会党（PSC）という
不安定要因もある。政党政治的には興味深い状況ではある。

ヨーロッパ
90年代の左派全盛→後半から2000年代初頭まで右派の時代
そして今再び左派への大きな揺り返しが来ている。

イギリスの世論は経済・社会政策なども含め
近年に無いほど左傾化しているらしいが、
これが来年の選挙にどう影響が出てくるか楽しみ。

>>791
まあ、いまも社会民主党（PSD）政権なんだがね
ナスターセ首相のもとで、同党はかつてのドキュソ政党（ハンガリー系少数民族弾圧や、
大ルーマニア党との連携）から、ふつうに欧州的に認知される政党に脱皮したといわれる

それと、野党連合を構成する民主党（PD）も社会主義インター加盟という
ねじれようだ（禿藁）
（SI加盟はこっちのほうが早く、PSDの前身PDSRがDQN扱いだったときは
こっちが主に欧州では認知されていた）。

これは、かつての「救国戦線」が
イリエスク現大統領派（現在のPSD）とロマン元首相派（PD）に分裂したことが原因だ

日本はアメリカの影響が強すぎて、社会主義インターの政党がその政策を政権で押し通すなんてムリぽだろ

> 日本はアメリカの影響が強すぎて
ソースある？

日本はアメリカとヨーロッパの中間だというデータなら、
いくつも見たことあるけど。

でも社会主義インターの
エジプトやチュニジアあたりの会員党がヤヴァイ感じがする
社会主義インターはこっちについては何か考えてるのかな？

ソースって、歴史年表や安全保障体制見ればわかるでしょうが。
だれかの論文か著作を挙げて欲しいですか？

イギリスの労組のＲＭＴとＦＢＵは
労働党から除名されたり脱退している。

>>800
たしかにその2つはヤヴァイ。
とくにチュニジアはIUSY（社会主義インターの青年組織）からは除名食らっている

>>801
もしかして外交のみの話をしてる？

経済も含めての外交ですが、ヨーロッパとは戦後つながりが薄くなったのではないんですかね。

>>805
＞44 名前：無党派さん ：04/12/05 21:36:10 ID:DVoVmNa9
＞なんかにおうな。
ライオンを弾圧する人間が真面目な議論に参加する資格はない。

>>806
論理がよくわからんべ。

大統領選前のアメリカで「ブッシュが通ったら外国へ移住する」
と言ってた米国人がいたが、
本当にカナダに移住する人が増えてるらしいね。
この調子でいくとアメリカはもっと保守大国になるんだろうね。
しかしカナダってそんなにリベラルだったっけ。
ﾎﾞｳﾘﾝｸﾞﾌｫｰｺﾛﾝﾊﾞｲﾝではベタ褒めだったけど。

>>808
今の政権はリベラル。
イラク戦争にも反対。
カナダはアメリカとは一線を画している。

今のカナダはリベラルの自由党に社民の新民主党が閣外協力

>>810
ソースはありますか？

>>811
新聞で見たけど記事はもうネットでは見当たらないね
取りあえずここのResultsのところとかはだめかな？
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_federal_election%2C_2004

>>812
そのソースはむしろ逆のことが書いてあるけど・・・
ＮＤＰと連立政権を組むのではなくて、
自由党は単独少数政権を選ぶだろう、
と書いてあるよね？

民主の一部が公明との関係をまだ懲りずに求めている以上、
反公明＋共産→民主ではなくて、→棄権に走らせている気
がする。宗教団体のように読める票がほしいのはわかるが、
無党派やアンチの＠票も大きいことはわかっているのだろ
うか？

無党派やなんとなく共産支持者あたりならあの白川勝彦や
佐藤謙一郎あたりだったら躊躇なく票がとれるはずなのだ
が....

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/canada/data.html
>2004年6月28日に行われたカナダ総選挙では、マーティン首
>相率いる自由党が議席を減らしつつも下院第1党の地位を維持
>し、少数政権として政権を担うこととなった。カナダには連立内閣
>の慣行がないため、今後新民主党との連携が成立しても閣外協
>力の形になると見られている。

>>812
連立を組む、とは>>810氏は言ってない。「閣外協力」といってるぞ。カナダには
連立内閣の慣行が無い。一番選択し易いとみられる協力相手は新民主党だが、
自由党（135）＋新民主党（19）＝154（定数は308）
とちょうど半数（つまり過半数で無い）であったのに、↓のような経緯で自由党議員
のうち一人が党籍を剥奪された。（http://www.nikkatimes.ca/html/index_news.html）

経緯から言って保守党の利となる行動はとらないだろうが、議会運営は極めて危うい均衡だ。
選挙直後より第二次マーティン政権は遠からず議会を解散し再度の総選挙を決断しなければ
なるまい、と噂されている。

>>814
彼らが小選挙区落選する現実

>>814
白川は賭博してたよな。

>>815
> 今後新民主党との連携が成立しても閣外協
> 力の形になると見られている。

見られている、は断定では無いですよね？

>>813
ごめん。「閣外協力」というのは踏み込みすぎた表現だったかもしれない。
自由党としては新民主党を実質的に頼る形にはなると思ったからつい

というかホムペ見れば明らかに反自由党だよね
Paul Martin may share George Bush's values.
We share yours.

ttp://www.ndp.ca/

俺もアンカーがずれてるね。失礼。
新民主党は反ブッシュでかなり先鋭化してるんだね。
いずれにせよ、マーティン首相はわりと早期に解散総選挙を
打って出るんじゃないかな。

訂正
×解散総選挙を
○解散総選挙に

キリスト教右派勢力に対する左派はわかる。
仏教右派勢力もわかる。
日本に左派は教義としてあるのか？

>>823
福祉国家だと思ふ。
むしろ右派は何？アメリカ教？

>>824
売国の間違いだろ。ｗ

脳内定義意味なし教

>>824
右派には反米主義者もいますが何か？

>>823と>>824のやりとりははキリスト教みたいに
仏教も右派左派ってある？って話なんじゃねーの？

>>828
アメリカ教って嘲笑っているじゃん。>>823はそうだろうがな。

戦後民主主義
日教組
部落解放連盟
ノイジーマイノリティ（在日、部落、市民団体、創価、マスコミ）
反日、非民主主義国家・中韓北朝鮮寄りの態度
9条原理主義

これらが存在する限り絶対に中道左派政権はありえません。

>>830
マスコミなくなるわけないじゃん。在日も。

>>823
中道左派の主軸は
福祉国家（平等主義）・個人主義路線であって、
外交・安全保障などは柔軟なものになるだろう。
（つまり状況次第で対米協調もアジア重視もあり）

>>824
>>827も言うように右派にも反米主義者がいるので、
この点でも外交は争点になりづらいと思う。
右派の主軸は夜警国家（自由主義）・共同体主義路線
（国家の介入は最小に抑え、福祉などの機能は地域や家族に任せる）
ではないかと。
中道右派はこれより少しだけ福祉国家寄りになるだろうな。

>>830
他は兎も角、
戦後民主主義が一般国民に嫌われてるって本気で思ってるの？
何を吹き込まれたか知らんけど、
戦後民主主義体制は現代日本の社会秩序の基本の部分なんで、
それを崩した場合今の社会問題なんて屁でもないような混乱状態になるぞ。
で、そういうのは右とか左とか関係なしに革命って言うんだが、
それ全部分かった上で言ってる？

>>830
あなたは2CHで勉強したのかな？

>>832
逆に言えば安全・外交政策をも変更するのが
社民主義左派や共産などの「中道左派」ではない「左派」の特徴の一つってことか

まーアメリカとの関係を全部壊してしまうねそこまでの左翼は

戦後民主主義っつーか東京裁判史観というかね。
その中に9条絶対、いわゆるプロ市民の活動も含まれるのなら抵抗がある。
外枠は良いんだろうが内側が…って感じか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E5%BE%8C%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9

>>833
2chは関係ないよ。そもそもちゃねらーって戦後民主主義は叩いていたっけ？

>>836
プロ市民って2ch語だろ。
頭大丈夫か。人前で恥かくぞ。
言ってることに全部反対というわけではないけど。

>>836
すまんが、もう少し詳しく話してもらわないと何を言ってるのかよく分からない

右と左については折角なのでこれまたwikiからw
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Left-Right_politics
「Meaning of the terms」の分類なんか面白いよ

>>832
> 福祉国家（平等主義）
よくある勘違いだが、福祉国家にはいくつか種類があって、
自由指向福祉国家、平等指向福祉国家、自由・平等懐疑的福祉国家
があるよ。福祉国家の原理は平等だけではない。

> 個人主義路線
個人主義って、自由指向でしょ。知ってて、自由と平等の融合こそ、
日本の中道左派って意味？

> 夜警国家
夜警国家の意義は福祉政策を国が全くしないというものだから
言葉の使い方が違うような希ガス。

> 共同体主義
共同体主義って、本来は反自由主義なんじゃないの？
特に夜警国家に反対するために強調されるもののような希ガス。

いずれの路線も右翼も左翼も使うことがあることは確かかな？