★民主党の「第２社民党」化を阻止したい。
当然の成り行きで社民共産が大幅に議席を落としたが、
（まだ完全消滅してないことはとりあえず置いておく）
サヨ病巣は野党第一党に思いっきり転移しまくってるぞ。
このままでは再び亡国政策がまかり通ってしまう。
党を割る？売国系議員を放逐する？なんとか民主党を
「有能・有力」かつ「健全・基地外でない」野党に育て上げたい。
…ううむ、自民の自己浄化能力に期待するのと同程度かそれ以上に疑問だな。
（まだ完全消滅してないことはとりあえず置いておく）
サヨ病巣は野党第一党に思いっきり転移しまくってるぞ。
このままでは再び亡国政策がまかり通ってしまう。
党を割る？売国系議員を放逐する？なんとか民主党を
「有能・有力」かつ「健全・基地外でない」野党に育て上げたい。
…ううむ、自民の自己浄化能力に期待するのと同程度かそれ以上に疑問だな。
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政権取るためなら、なりふりかまっちゃいられないでしょう。
野党でいる分には思想より頭数ですからねぇ。
野党でいる分には思想より頭数ですからねぇ。
漏れは左巻きを駆逐できたならマジで民主支持に回るよ。
そういうヤシ多そう。
そういうヤシ多そう。
有事立法の際には少し光が見えた。
喪家よろしく左派に対して折伏大行進を行うべし。
喪家よろしく左派に対して折伏大行進を行うべし。
6 ：無党派さん：03/11/12 04:13 ID:dncD/qXO
社会党出身議員のことか？
かつての社会党は本当に酷かったらしいな。
昔、社会党関係者は韓国や台湾への渡航を禁止されていたらしい。
なぜなら、韓国は北の朝鮮労働党に敵対する不法占拠地域だから。
朝鮮民主主義人民共和国が朝鮮半島の唯一合法政府という立場の旧社会党は、
関係者が韓国に行こうとするとかの有名な「査問」にかけていたらしい。
因みに、２ちゃんねるで言われているのとは大きく異なり、かつて社会党は
嫌韓親北朝鮮だったらしく、韓国を相当嫌っていたらしい。
現在は民主党にいるあの横路代議士は、韓国に行こうとする社会党関係者に
マジ切れしていたそうな。
台湾もこれと同様。台湾は中華人民共和国の一部で、反乱勢力が現在不法占拠
しているとの立場だから、中国共産党の顔色を窺って関係者の台湾渡航は厳禁。
台湾の政府や民衆も無視していたらしい。
こんな勢力が大きな顔をしているようでは、民主党も危うい。
かつての社会党は本当に酷かったらしいな。
昔、社会党関係者は韓国や台湾への渡航を禁止されていたらしい。
なぜなら、韓国は北の朝鮮労働党に敵対する不法占拠地域だから。
朝鮮民主主義人民共和国が朝鮮半島の唯一合法政府という立場の旧社会党は、
関係者が韓国に行こうとするとかの有名な「査問」にかけていたらしい。
因みに、２ちゃんねるで言われているのとは大きく異なり、かつて社会党は
嫌韓親北朝鮮だったらしく、韓国を相当嫌っていたらしい。
現在は民主党にいるあの横路代議士は、韓国に行こうとする社会党関係者に
マジ切れしていたそうな。
台湾もこれと同様。台湾は中華人民共和国の一部で、反乱勢力が現在不法占拠
しているとの立場だから、中国共産党の顔色を窺って関係者の台湾渡航は厳禁。
台湾の政府や民衆も無視していたらしい。
こんな勢力が大きな顔をしているようでは、民主党も危うい。
日帝みほっち
>1
っつうか、民主党は左派政党化していいじゃん。
で、自民党を右派政党化するんだ。
右派は自民党。左派は民主党。
わかりやすいだろ。
投票するとき迷わんだろ。
っつうか、民主党は左派政党化していいじゃん。
で、自民党を右派政党化するんだ。
右派は自民党。左派は民主党。
わかりやすいだろ。
投票するとき迷わんだろ。
9 ：無党派さん：03/11/12 06:51 ID:NYgiKDGn
11 ：無党派さん：03/11/12 07:16 ID:NYgiKDGn
右翼と左翼、ウヨクとサヨクの定義からしっかりさせる必要があるな。
…って、思想板ネタになっちまうなやっぱり。
・高福祉政策、人権重視政策を前面に押し出す右翼
・国民の生命・財産・国益を守り、外国の不当な圧力に毅然とした対応が出来る左翼
こういう日本語表現に違和感があるようではダメだろうね、今の日本。
…って、思想板ネタになっちまうなやっぱり。
・高福祉政策、人権重視政策を前面に押し出す右翼
・国民の生命・財産・国益を守り、外国の不当な圧力に毅然とした対応が出来る左翼
こういう日本語表現に違和感があるようではダメだろうね、今の日本。
12 ：無党派さん：03/11/12 07:19 ID:x/7pwNC6
民主に逃げ込んだ社会党系の議員たちがいなければ民主に投票するのだが・・・・。
13 ：無党派さん：03/11/12 07:28 ID:8ZNkD1Zl
>>11
米ソ対立時代の右翼と左翼という概念にとらわれているからわかりづらくなるんだよ。
今の時代ならアメリカに近いか、ヨーロッパに近いかぐらいの分け方にならなくちゃね。
民主党は政治スタイルはイギリス労働党を模倣しているようだし、
社民党解党後、社会主義インターに入ってヨーロッパ社民主義勢力と連帯すれば
ある程度はわかりやくすくなると思うんだが。
米ソ対立時代の右翼と左翼という概念にとらわれているからわかりづらくなるんだよ。
今の時代ならアメリカに近いか、ヨーロッパに近いかぐらいの分け方にならなくちゃね。
民主党は政治スタイルはイギリス労働党を模倣しているようだし、
社民党解党後、社会主義インターに入ってヨーロッパ社民主義勢力と連帯すれば
ある程度はわかりやくすくなると思うんだが。
自民党が西欧追随
民主党が中韓北朝鮮追随
ってのが最悪のパターンだな。
民主党が中韓北朝鮮追随
ってのが最悪のパターンだな。
15 ：無党派さん：03/11/12 15:08 ID:YrUoUOtM
良スレあげ
16 ：aasc：03/11/12 15:10 ID:41dcFKpx
解同や日教組は民主から立候補するな
社民共産に逝け
社民共産に逝け
17 ：無党派さん：03/11/12 15:19 ID:bqqr2YBu
有田芳生
11月10日（月）
選挙結果を受けてなお、自民党は憲法改正という大きな課題にスケ
ジュールどおりに踏み込むだろう。そのとき民主党の枠組みがいまの
まま保たれるはずがない。そういう視点に照らしてみれば、政界再編へ
の水路を時間を区切って現実に示したのが第四十三回総選挙であった。
自民党と民主党の緊張関係のなかで、憲法問題がどう扱われるのかに
注目したい。その動向のなかであくまで「護憲」の旗を掲げる共産党
と社民党は本質的な改革が求められている。野党もふくめた政界再編
がここ数年以内に行われるのかどうかは、小泉政権の憲法問題に対す
る判断にゆだねられた。マスコミが強調する二大政党制への流れが生
まれたのではない。憲法改正を焦点とした政界再編を内包する政治の
実体を見失ってはなるまい。
11月11日（火）
総選挙の結果はマスコミが書いているような「二大政党制」には
すぐには進まないだろう。政治部記者や政治学者ももふくめて戦後
政治史をどこまで理解しているのだろうかと思うことが多い。エピ
ソードはあっても政治論がないからだ。とくに民主党の内実や公明
党の役割を分析できていない。それでもこのままでは来年の参議院
議員選挙では、憲法問題が浮上しない限りはこんどの選挙のような
趨勢は続くことだろう。
11月10日（月）
選挙結果を受けてなお、自民党は憲法改正という大きな課題にスケ
ジュールどおりに踏み込むだろう。そのとき民主党の枠組みがいまの
まま保たれるはずがない。そういう視点に照らしてみれば、政界再編へ
の水路を時間を区切って現実に示したのが第四十三回総選挙であった。
自民党と民主党の緊張関係のなかで、憲法問題がどう扱われるのかに
注目したい。その動向のなかであくまで「護憲」の旗を掲げる共産党
と社民党は本質的な改革が求められている。野党もふくめた政界再編
がここ数年以内に行われるのかどうかは、小泉政権の憲法問題に対す
る判断にゆだねられた。マスコミが強調する二大政党制への流れが生
まれたのではない。憲法改正を焦点とした政界再編を内包する政治の
実体を見失ってはなるまい。
11月11日（火）
総選挙の結果はマスコミが書いているような「二大政党制」には
すぐには進まないだろう。政治部記者や政治学者ももふくめて戦後
政治史をどこまで理解しているのだろうかと思うことが多い。エピ
ソードはあっても政治論がないからだ。とくに民主党の内実や公明
党の役割を分析できていない。それでもこのままでは来年の参議院
議員選挙では、憲法問題が浮上しない限りはこんどの選挙のような
趨勢は続くことだろう。
18 ：無党派さん：03/11/12 15:19 ID:b1BHscP2
自民党が米共和党(小さな政府)
民主党が米民主党(大きな政府)
くらいになれば政権交代も可能じゃないかな
民主党が米民主党(大きな政府)
くらいになれば政権交代も可能じゃないかな
19 ：無党派さん：03/11/12 15:24 ID:8ZNkD1Zl
ちょっと古い話だが、菅代表会見 ９９年１月２８日
Ｑ 党内に社民党出身議員を中心に政策集団をつくる動きがあるようだが。また、社会主義インターへの加盟について代表の考えを。
Ａ いろいろな勉強会の設立について、動きがあるというのは聞いている。一般論
としては政策議論を行うのは良いことだから、党内、あるいは超党派で活動するの
は自由なというか、民主党の性格からして、おおいに元気にやっていただくことは
結構ではないか。超党派であろうが、党内であろうが、それぞれが民主党の議員と
いう認識の中で、党で議論するときには部会とか政調会などの正規の場所がある。
それはそれでルールにのっとった議論をすることが重要だが、それ以外にいろいろ
な形があるのは自然なことだ。
社会主義インターについては、常任幹事会で私から参加の方向を含めて問題提起を
させてもらった。昨年来、前政調会長から発言があり、もっと前からいろいろな議
論があったが、そろそろ決断を出して良い時期になっているのではないか。幹事長
とは個別で少し前から話をしていて、ブレア英首相やシュレーダー独首相が主要な
メンバーとして参加されている。そういう国際的な会議に我が党も参加をしていく
のは、政権党が政権どおしで付き合うことはたくさんあるが、政権を持っていない
党が政権を持っている党と平場で話し合うことは重要な場面でもある。現在の民主
党の考えの幅の中にはヨーロッパ的なブレアさんやシュレーダーさんが主張されて
いるようなものも、包含していると考えている。幹事長や幹事長代理も基本的にそ
ういう理解をしていただいている。伊藤副代表を軸に、参加をすると費用がかかる
とか、時期的にいつ大会があるとか、調査をして、近い常任幹事会に手続き論を含
めて報告してほしいとお願いしてある。そういうものがでてきてから結論を出した
い。
Ｑ 党内に社民党出身議員を中心に政策集団をつくる動きがあるようだが。また、社会主義インターへの加盟について代表の考えを。
Ａ いろいろな勉強会の設立について、動きがあるというのは聞いている。一般論
としては政策議論を行うのは良いことだから、党内、あるいは超党派で活動するの
は自由なというか、民主党の性格からして、おおいに元気にやっていただくことは
結構ではないか。超党派であろうが、党内であろうが、それぞれが民主党の議員と
いう認識の中で、党で議論するときには部会とか政調会などの正規の場所がある。
それはそれでルールにのっとった議論をすることが重要だが、それ以外にいろいろ
な形があるのは自然なことだ。
社会主義インターについては、常任幹事会で私から参加の方向を含めて問題提起を
させてもらった。昨年来、前政調会長から発言があり、もっと前からいろいろな議
論があったが、そろそろ決断を出して良い時期になっているのではないか。幹事長
とは個別で少し前から話をしていて、ブレア英首相やシュレーダー独首相が主要な
メンバーとして参加されている。そういう国際的な会議に我が党も参加をしていく
のは、政権党が政権どおしで付き合うことはたくさんあるが、政権を持っていない
党が政権を持っている党と平場で話し合うことは重要な場面でもある。現在の民主
党の考えの幅の中にはヨーロッパ的なブレアさんやシュレーダーさんが主張されて
いるようなものも、包含していると考えている。幹事長や幹事長代理も基本的にそ
ういう理解をしていただいている。伊藤副代表を軸に、参加をすると費用がかかる
とか、時期的にいつ大会があるとか、調査をして、近い常任幹事会に手続き論を含
めて報告してほしいとお願いしてある。そういうものがでてきてから結論を出した
い。
20 ：民主党シンパ：03/11/12 16:12 ID:CGHXtkJ5
「 現在の国際経済社会を見るなら、市場メカニズム
そのものはどの政党であっても否定することはできない。
しかし、市場主義改革に伴う「痛み」を
和らげるために、ブレア流の「第三の道」改革を
同時並行的に推し進めることがぜひとも必要だからだ。
『排除』される者がいないという意味での『平等』
な社会を、そして『人的資本への投資の原資を提供
する』という意味での前向きな福祉社会を目指すのが
「第三の道」改革である」
（・朝日・京大経済研究所長・佐和隆光氏
「政権公約選挙 結果は」より）
そのものはどの政党であっても否定することはできない。
しかし、市場主義改革に伴う「痛み」を
和らげるために、ブレア流の「第三の道」改革を
同時並行的に推し進めることがぜひとも必要だからだ。
『排除』される者がいないという意味での『平等』
な社会を、そして『人的資本への投資の原資を提供
する』という意味での前向きな福祉社会を目指すのが
「第三の道」改革である」
（・朝日・京大経済研究所長・佐和隆光氏
「政権公約選挙 結果は」より）
21 ：無党派さん：03/11/12 16:16 ID:O38oWTxV
社民・共産の負け方みれば民主の左派も右傾化するしかないだろ
22 ：無党派さん：03/11/12 17:34 ID:xex9jiqA
>>6
最初はそうでもなく、南北対等を標榜していたので、自民よりは近かったが
特に親密でもなかった。1970年の訪朝団でころりと方針を変えた。
社会党～社民党は内部結束が弱く、参加者の意向で方向性ががらりと
変わってしまったらしい。
http://www.asahi-net.or.jp/~dt9k-iwmt/kobeya/kousatu/ko6.html
http://dprk.yellowbirds.org/reference/sdp.html
>>21
自民党が二つできるだけなので存在価値が無くなる。
社共も一時に比べればだいぶ丸くなっているのだが、それで支持を
増やしたかというとそんなことはない。
右翼層から見れば不十分に過ぎ、支持層である左翼層からみれば
右傾化と取られ離れていったりする。
最初はそうでもなく、南北対等を標榜していたので、自民よりは近かったが
特に親密でもなかった。1970年の訪朝団でころりと方針を変えた。
社会党～社民党は内部結束が弱く、参加者の意向で方向性ががらりと
変わってしまったらしい。
http://www.asahi-net.or.jp/~dt9k-iwmt/kobeya/kousatu/ko6.html
http://dprk.yellowbirds.org/reference/sdp.html
>>21
自民党が二つできるだけなので存在価値が無くなる。
社共も一時に比べればだいぶ丸くなっているのだが、それで支持を
増やしたかというとそんなことはない。
右翼層から見れば不十分に過ぎ、支持層である左翼層からみれば
右傾化と取られ離れていったりする。
24 ：無党派さん：03/11/12 21:27 ID:qpim1LOd
25 ：無党派さん：03/11/12 21:37 ID:dncD/qXO
>>22
6です。その話は初耳です。
私が6で書いたのは、おっしゃるように1960年代後半らか70年代以降の話。
これはその当時旧社会党に在籍していたものの、あまりの内情の酷さから
脱退したいわば「脱北者」に聞いた証言に基づきます。
6です。その話は初耳です。
私が6で書いたのは、おっしゃるように1960年代後半らか70年代以降の話。
これはその当時旧社会党に在籍していたものの、あまりの内情の酷さから
脱退したいわば「脱北者」に聞いた証言に基づきます。
有田、最近電波出しまくり
■民主党旧社会党グループ横路孝弘
○北海道知事時代「食の祭典」で２００億円の大赤字を出すも
一切責任をとらなかった無責任・無能力者。
自殺者まで出た「食の祭典」。
○北海道知事時代昭和天皇の大葬があったが、
出席すると天皇（制）を讃美することになる、
と言って欠席。
○その数年後、金日成が死んだときは頼まれも
しないのに勇んで出席。日本と国交のない外国元首の葬儀に。
北朝鮮・金日成体制の熱烈な讃美者。
○拉致被害者の有本さん、石岡さんの手紙を北朝鮮に密告した「社会党」出身。
○北海道知事時代「食の祭典」で２００億円の大赤字を出すも
一切責任をとらなかった無責任・無能力者。
自殺者まで出た「食の祭典」。
○北海道知事時代昭和天皇の大葬があったが、
出席すると天皇（制）を讃美することになる、
と言って欠席。
○その数年後、金日成が死んだときは頼まれも
しないのに勇んで出席。日本と国交のない外国元首の葬儀に。
北朝鮮・金日成体制の熱烈な讃美者。
○拉致被害者の有本さん、石岡さんの手紙を北朝鮮に密告した「社会党」出身。
28 ：無党派さん：03/11/13 16:47 ID:iYajHzP8
なぜそんな横路孝弘は今回も当選するわけ？
北海道１区の有権者は信じられない。
民主党は旧社会党のこういう連中を完全に引退させてくれないとどうも信じ切れない。
北海道１区の有権者は信じられない。
民主党は旧社会党のこういう連中を完全に引退させてくれないとどうも信じ切れない。
29 ：無党派さん：03/11/13 16:56 ID:NnVZKmC1
30 ：無党派さん：03/11/13 16:58 ID:SA0XSFrn
横路さんってまだ副代表やってるの？
31 ：名無し：03/11/13 16:59 ID:7G1SoLuV
社民党と合併しないことを祈る
32 ：無党派さん：03/11/13 17:08 ID:EyI4mN9y
小沢は存在そのものが罪になってしまった
33 ：無党派さん：03/11/13 17:18 ID:bJ5KWiDP
てか民主党って、社会党と自民党に分裂するんでしょ？
小沢と横路が同じもの目指せるわけないぢゃん。
頭逝かれてるよ、今の民主党の構成は。
小沢と横路が同じもの目指せるわけないぢゃん。
頭逝かれてるよ、今の民主党の構成は。
34 ：無党派さん：03/11/13 17:29 ID:nalqsr7N
民主党や社会党が似ているのは当然。
マスコミのあおりを受けた「反権力」とか「反自民」がこぞって投票する所だから。
いるだろう、何でもメジャーが嫌いな奴。
そう言う連中の票が流れ込んでるだけだ。
>>1は何に対して亡国政治だと言っているのか今ひとつわからないが、
民主党のほかに何か出てくれば民主党なんて消えるよ。
とりあえず旧自民勢力が自民党に逃げ出すのを何とかして防ぐ事から始めないと。
もって５年と言ったところかな。
マスコミのあおりを受けた「反権力」とか「反自民」がこぞって投票する所だから。
いるだろう、何でもメジャーが嫌いな奴。
そう言う連中の票が流れ込んでるだけだ。
>>1は何に対して亡国政治だと言っているのか今ひとつわからないが、
民主党のほかに何か出てくれば民主党なんて消えるよ。
とりあえず旧自民勢力が自民党に逃げ出すのを何とかして防ぐ事から始めないと。
もって５年と言ったところかな。
民主党なんかに拘らずどうぞ綺麗な自民党を作ってください。
日本には自民党の右サイドが空いておりますので。ぜひぜひ。
有田なんてマッチョ草野の顔色を伺いながら既存の情報を適
当に継ぎ接ぎしてコメントをでっちあげる、ただそれだけの
人だ。
日本には自民党の右サイドが空いておりますので。ぜひぜひ。
有田なんてマッチョ草野の顔色を伺いながら既存の情報を適
当に継ぎ接ぎしてコメントをでっちあげる、ただそれだけの
人だ。
＞日本には自民党の右サイドが空いておりますので
つまり民主党の保守勢力がそこに行けということか
なるほどいい事を言う
つまり民主党の保守勢力がそこに行けということか
なるほどいい事を言う
実は今の民主党はかなり「第二社会党」になっている。
というのは、五五年体制以降、社会党の最高記録は最初の選挙である1958年の
166議席（+追加公認1）。定数467で、自民287（+追加公認11）、共産1、諸派1
（自民へ）、無所属12（-11、自社へ）。これは戦後の総選挙で、もっとも二大政党
への議席集中があった選挙である。議席配分もかなり似ているが、ただ公明党は
まだ無く、自民は自力で絶対安定多数を抑える力があった。
これに先立ち、1955年10月には左右に分裂していた日本社会党が再統一し、
翌月保守政党の自由党、民主党が合併して自由民主党となり、二大政党制が
期待された。この時の社会党は分裂前の民社系が存在し、言うなれば土井たか子と
大前繁雄が同じ党に居たようなものであった。
自民党は追加公認を入れると選挙前から-5、社会党は+3（その後さらに+1）。
社会の得票数は右社、左社、労農（社会系最左派）の前回計より198万票を増やした。
自民は2万票の微増に留まったが、前回までは総保守で定数を超す候補を
乱立させていたのを減らした効果が大きく、議席を維持した。
だから社会党の負けではあっても、期待されていたことは間違いなかった。
ところが政権交代を狙ったのに敗北したと「再建論争」に明け暮れ、60年安保
の賛否論争と参院選不振がきっかけでついに民社党が分離独立してしまったのである。
というのは、五五年体制以降、社会党の最高記録は最初の選挙である1958年の
166議席（+追加公認1）。定数467で、自民287（+追加公認11）、共産1、諸派1
（自民へ）、無所属12（-11、自社へ）。これは戦後の総選挙で、もっとも二大政党
への議席集中があった選挙である。議席配分もかなり似ているが、ただ公明党は
まだ無く、自民は自力で絶対安定多数を抑える力があった。
これに先立ち、1955年10月には左右に分裂していた日本社会党が再統一し、
翌月保守政党の自由党、民主党が合併して自由民主党となり、二大政党制が
期待された。この時の社会党は分裂前の民社系が存在し、言うなれば土井たか子と
大前繁雄が同じ党に居たようなものであった。
自民党は追加公認を入れると選挙前から-5、社会党は+3（その後さらに+1）。
社会の得票数は右社、左社、労農（社会系最左派）の前回計より198万票を増やした。
自民は2万票の微増に留まったが、前回までは総保守で定数を超す候補を
乱立させていたのを減らした効果が大きく、議席を維持した。
だから社会党の負けではあっても、期待されていたことは間違いなかった。
ところが政権交代を狙ったのに敗北したと「再建論争」に明け暮れ、60年安保
の賛否論争と参院選不振がきっかけでついに民社党が分離独立してしまったのである。
当時の社会党との違いは右派が圧倒的に優勢になっていることだが、政権を
取れなかったから負け、というのはいいとしても、それで内紛を起こしては
おしまい。下手に排除の論理を行使すると社会党の二の舞になる。
実際社会党を飛び出した政治勢力は数多いが、民社党、社会民主連合、民主党
（今の民主党とは別系統）、新社会党、平和・市民、憲法みどり農の連帯など、
皆滅び去るか国会の議席を失っている。
ただもっとも保守的な民社党だけが、今も後継の民社協会を持ち、民主に系列議員を
多数確保（協会員ではないが、自民所属も多い）して隠然たる勢力を誇っている。
取れなかったから負け、というのはいいとしても、それで内紛を起こしては
おしまい。下手に排除の論理を行使すると社会党の二の舞になる。
実際社会党を飛び出した政治勢力は数多いが、民社党、社会民主連合、民主党
（今の民主党とは別系統）、新社会党、平和・市民、憲法みどり農の連帯など、
皆滅び去るか国会の議席を失っている。
ただもっとも保守的な民社党だけが、今も後継の民社協会を持ち、民主に系列議員を
多数確保（協会員ではないが、自民所属も多い）して隠然たる勢力を誇っている。
39 ：無党派さん：03/11/13 21:29 ID:OyQwMG/D
与野党問わず、
日本の政治家に「本物のタカ派」が一人もいないことは大問題だよな。
無理に数人挙げたとして、石原、平沢、西村、安倍ってとこか。
このへんはマスゴミが散々イメージ攻撃するもんだから、
国民にまだまだアレルギーが残ってるし。鬱ですね。
41 ：無党派さん：03/11/13 21:34 ID:0FJUTfQX
有田の下の名前はスターリンの本名ヨシフからとったそうだ。
42 ：無党派さん：03/11/13 21:53 ID:q4ormL4g
自民が全部議席を取った県の県民は民度が低い
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068400345/l50
こういう共産主義的選民思想の集まりが民主支持者
こんな奴がいる限り第二社会党への道は軌道修正できぬ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068400345/l50
こういう共産主義的選民思想の集まりが民主支持者
こんな奴がいる限り第二社会党への道は軌道修正できぬ
第二の社民党を心配するより、第二の自民党を阻止するほうがよほど重要
44 ：無党派さん：03/11/13 22:41 ID:OyQwMG/D
>>43
釣り禁止
釣り禁止
45 ：無党派さん：03/11/13 23:00 ID:AzGv4E4j
>44
はっきりいって自民党が二つになるのなら別の社民党でも作ったほうが
100万倍は日本のためになる。
自民党の派閥間の利権の奪い合いが、国会全体に規模が拡大されると
いうことだからな。
はっきりいって自民党が二つになるのなら別の社民党でも作ったほうが
100万倍は日本のためになる。
自民党の派閥間の利権の奪い合いが、国会全体に規模が拡大されると
いうことだからな。
46 ：無党派さん：03/11/13 23:31 ID:2q9fR1cj
右翼、左翼って良くわかんない、「第２者民党化」というイメージももうひとつなんだけど、
民主党ってどういう立場なの？
福祉の話の場合、自民党は自分の面倒は自分で見ろという小さな政府、旧社会党系議員は
福祉に関しては(地方?)政府が面倒を見る大きな政府でやるって感じなんだろうけど、
民主党は、党としてどうしようと考えてるの？
経済の話の場合、自民党は大企業の業績が回復すれば中小もついて来る（飛行機の前輪
が上がれば後輪も上がって景気は浮上する）って言ってるし、共産党は中小も一緒に業績が
回復しなければ中小の切り捨てになるだけで、日本の景気回復はないっていってる。
民主党はどうしたいと考えてるの？
政府の無駄をなくすって話の場合、自民は族議員が邪魔をして、民主は官公労が抵抗勢力
になりそうなのでどっちでもいっしょかな(多分、小泉の方がマシと思える)。
自衛隊派遣は、自民は米国支持、民主は国連決議支持らしいので、自民との違いはここだけ
明確だと思う。
結局、自民党と民主党の２大政党になって、第2社民党じゃないとして民主党はどうしたいの？
民主党ってどういう立場なの？
福祉の話の場合、自民党は自分の面倒は自分で見ろという小さな政府、旧社会党系議員は
福祉に関しては(地方?)政府が面倒を見る大きな政府でやるって感じなんだろうけど、
民主党は、党としてどうしようと考えてるの？
経済の話の場合、自民党は大企業の業績が回復すれば中小もついて来る（飛行機の前輪
が上がれば後輪も上がって景気は浮上する）って言ってるし、共産党は中小も一緒に業績が
回復しなければ中小の切り捨てになるだけで、日本の景気回復はないっていってる。
民主党はどうしたいと考えてるの？
政府の無駄をなくすって話の場合、自民は族議員が邪魔をして、民主は官公労が抵抗勢力
になりそうなのでどっちでもいっしょかな(多分、小泉の方がマシと思える)。
自衛隊派遣は、自民は米国支持、民主は国連決議支持らしいので、自民との違いはここだけ
明確だと思う。
結局、自民党と民主党の２大政党になって、第2社民党じゃないとして民主党はどうしたいの？
支持基盤がサヨなので分離は無理。
無理に分離すると選挙で勝てないぞ。
無理に分離すると選挙で勝てないぞ。
49 ：無党派さん：03/11/13 23:43 ID:LGjsvpv9
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068448749/204-205
新人議員でも社民党思想を持った議員はほとんどいなくて
ほしゅけいばかりなのです
新人議員でも社民党思想を持った議員はほとんどいなくて
ほしゅけいばかりなのです
>それをいいことに中国なんか日本に対してやりたい放題じゃん。
中国がやりたい放題なのは日本に対してのみじゃないだろ。
2000年前からやりたいほうだいだろ。
中国がやりたい放題なのは日本に対してのみじゃないだろ。
2000年前からやりたいほうだいだろ。
51 ：無党派さん：03/11/13 23:47 ID:2q9fR1cj
ますますよくわかんない。
民主党の新人はほしゅけいばかりで、自衛隊に関しては国連決議に従うべきじゃない
とするなら、自民と何が違うの？
民主党の新人はほしゅけいばかりで、自衛隊に関しては国連決議に従うべきじゃない
とするなら、自民と何が違うの？
52 ：無党派さん：03/11/13 23:50 ID:LGjsvpv9
>>50
意味がわからん。
日本に対して何か国際的な問題に発展することをやっても
国連憲章という盾があるから問題なんじゃない？
北問題も平沢が言ってるようにロシア、中国が反対したら
何も決議できないんだよ。
だから、国連決議主義には問題があるんじゃないの？
まあマメリカ追随も問題だけど・・・
ただし、これしか選べないんだよね。
武器を持とうとすると「帝国主義の復活」とか
「戦争反対」とか言われるし
意味がわからん。
日本に対して何か国際的な問題に発展することをやっても
国連憲章という盾があるから問題なんじゃない？
北問題も平沢が言ってるようにロシア、中国が反対したら
何も決議できないんだよ。
だから、国連決議主義には問題があるんじゃないの？
まあマメリカ追随も問題だけど・・・
ただし、これしか選べないんだよね。
武器を持とうとすると「帝国主義の復活」とか
「戦争反対」とか言われるし
54 ：無党派さん：03/11/14 00:01 ID:ax0jKGo2
>>52
それなら多額の金を使って選挙するなんて無駄だよね。
５～６年やったら、とにかく政権交代するってシステムにすれば良いのに。
或いは、関ヶ原辺りで西と東に分けて、それぞれの政権を競わせてみるとか。
西はあんなに良いことやってるのに東は…てな感じで、競争原理が働いて無駄が
なくなるかも。
地方分権じゃぁ各地方に格差がありすぎて、競争にならないと思うし。
それなら多額の金を使って選挙するなんて無駄だよね。
５～６年やったら、とにかく政権交代するってシステムにすれば良いのに。
或いは、関ヶ原辺りで西と東に分けて、それぞれの政権を競わせてみるとか。
西はあんなに良いことやってるのに東は…てな感じで、競争原理が働いて無駄が
なくなるかも。
地方分権じゃぁ各地方に格差がありすぎて、競争にならないと思うし。
55 ：無党派さん：03/11/14 00:03 ID:acxvnOyd
56 ：無党派さん：03/11/14 00:06 ID:ax0jKGo2
でもその良いと思える判断が難しい。
一応電機連合の組合員なんだけど(サヨじゃないよ！)、労組系議員の言ってることと
民主党が党としてどうしたいかが同じじゃないみたいだし。
一応電機連合の組合員なんだけど(サヨじゃないよ！)、労組系議員の言ってることと
民主党が党としてどうしたいかが同じじゃないみたいだし。
57 ：無党派さん：03/11/14 00:09 ID:uaDSGZQy
58 ：無党派さん：03/11/14 00:11 ID:1KFncr1A
二大政党制の利点は政権交代がしやすいということ。
欠点は政権交代がしやすいので民意を吸い上げることにあまり努力しなくなること。
欠点は政権交代がしやすいので民意を吸い上げることにあまり努力しなくなること。
59 ：無党派さん：03/11/14 00:15 ID:T/u8vIHi
数年周期で変わるほうが合理的だとは思うけど、民主党はまだ実力不足。
60 ：無党派さん：03/11/14 00:17 ID:ax0jKGo2
>>57
軍隊を持っててそれを外に出そうってんだから、改憲以外は論理的にありえないし、
これに関しては当たり前かなと思う。
違いが出そうなのは、能力次第で貧富の差が大きくなってもよいのか、それじゃダメ
なのかってとこじゃないかと思うんだけど。
軍隊を持っててそれを外に出そうってんだから、改憲以外は論理的にありえないし、
これに関しては当たり前かなと思う。
違いが出そうなのは、能力次第で貧富の差が大きくなってもよいのか、それじゃダメ
なのかってとこじゃないかと思うんだけど。
61 ：無党派さん：03/11/14 00:19 ID:AbYuhxG8
>>56
結果として二大政党制になったことと、
民主党がどうしたいかってことは別の話だよ。
そもそも二大政党制になったのは、リクルート事件などあって自民党が勝手にコケて
細川内閣が誕生した後、政局不安で経済に影響が及ぶのを恐れた財界が
「第二自民党」たる保守政党が受け皿になることを希望し、
その意を受けた小沢一郎が小選挙区制導入や新進党結成などに動いたのが始まり。
その後、新進党の崩壊やら社会党の崩壊やら何だかんだいろいろあって、
今日の結果となってしまっただけで。
まぁ、小沢が民主党に合流したのも財界（京セラ稲盛）の意向だったらしいし、
少し軌道が修正されたところって感じかな。
結果として二大政党制になったことと、
民主党がどうしたいかってことは別の話だよ。
そもそも二大政党制になったのは、リクルート事件などあって自民党が勝手にコケて
細川内閣が誕生した後、政局不安で経済に影響が及ぶのを恐れた財界が
「第二自民党」たる保守政党が受け皿になることを希望し、
その意を受けた小沢一郎が小選挙区制導入や新進党結成などに動いたのが始まり。
その後、新進党の崩壊やら社会党の崩壊やら何だかんだいろいろあって、
今日の結果となってしまっただけで。
まぁ、小沢が民主党に合流したのも財界（京セラ稲盛）の意向だったらしいし、
少し軌道が修正されたところって感じかな。
まぁ今回の新人には保守系が多くいるし、全体でみたらそんなに左じゃないでしょ？
ただ管執行部が左(中道左派な気がするが)だから、みんなそんなイメージを抱くのでは？
左右にきちっと分かれて政界再編なんていう人がいるけど、それって５５年体制の復活じゃない？
二大政党制を目指すにはある程度の左派を飼っとくことも必要。
ただ管執行部が左(中道左派な気がするが)だから、みんなそんなイメージを抱くのでは？
左右にきちっと分かれて政界再編なんていう人がいるけど、それって５５年体制の復活じゃない？
二大政党制を目指すにはある程度の左派を飼っとくことも必要。
63 ：無党派さん：03/11/14 00:31 ID:ax0jKGo2
>>61
小沢さんって小さな政府、自由主義、競争原理に任せるっていう政策の人という印象。
日本改造計画とかにあるように、昔、所得税・住民税を半分にして消費税でまかなえって
政策を出して、電機の労働者からは不評だったそうです。確か、年収800万以上が減税、
800万以下が増税。そんなにもらってるは当時、銀行や証券屋だけで、理科系からみる
とトンでもない話。
小沢さんが入ってますます民主党わけわからんです。
小沢さんって小さな政府、自由主義、競争原理に任せるっていう政策の人という印象。
日本改造計画とかにあるように、昔、所得税・住民税を半分にして消費税でまかなえって
政策を出して、電機の労働者からは不評だったそうです。確か、年収800万以上が減税、
800万以下が増税。そんなにもらってるは当時、銀行や証券屋だけで、理科系からみる
とトンでもない話。
小沢さんが入ってますます民主党わけわからんです。
民社のプリンス、西村真悟は経済政策的には新保守ではなく、
リベラルなのでは？
リベラルなのでは？
65 ：無党派さん：03/11/14 00:50 ID:AbYuhxG8
>>63
そりゃ自由党合流後の民主党は、いわば出来たてホヤホヤの政党
これから政策のぶつかり合いやらすりあわせ、時には脱落なんかも経ないと
ひとつの政党としてはこなれていかないよ。
これまでのすべての政党がそうだったように。
そりゃ自由党合流後の民主党は、いわば出来たてホヤホヤの政党
これから政策のぶつかり合いやらすりあわせ、時には脱落なんかも経ないと
ひとつの政党としてはこなれていかないよ。
これまでのすべての政党がそうだったように。
66 ：無党派さん：03/11/14 00:52 ID:uaDSGZQy
67 ：無党派さん：03/11/14 00:55 ID:1KFncr1A
>62
左だから悪いって話じゃないだろ。そんなに保守がいいなら結党理念の言い訳が
保守だった自民党にいけばいいだけの話し。
保守が二つあったって有権者は選びようがないというわけよ。
左だから悪いって話じゃないだろ。そんなに保守がいいなら結党理念の言い訳が
保守だった自民党にいけばいいだけの話し。
保守が二つあったって有権者は選びようがないというわけよ。
68 ：名無し：03/11/14 00:56 ID:OdXMB4O7
なあなあ、あの投票率で、浮動票が流れて議席を増やした民主党に
何を期待してるの？
何を期待してるの？
69 ：無党派さん：03/11/14 00:57 ID:ax0jKGo2
>>65
自民はいまだに寄せ集めで、色んな政策の人がいるけど、まだ分かりやすいのは
小泉改革に対する抵抗勢力みたいな感じで見せて、小泉が公団の民営化とか、
こういう方向に持って行くんだというのを何となく示せてるからじゃないかと思います。
残念ながら菅さんの場合はどうしたいのか良く分からない。
自民はいまだに寄せ集めで、色んな政策の人がいるけど、まだ分かりやすいのは
小泉改革に対する抵抗勢力みたいな感じで見せて、小泉が公団の民営化とか、
こういう方向に持って行くんだというのを何となく示せてるからじゃないかと思います。
残念ながら菅さんの場合はどうしたいのか良く分からない。
左派を追い出せば左派嫌いの支持は得られるが労組がなぁ。
71 ：無党派さん：03/11/14 01:16 ID:ax0jKGo2
日本の労働人口は約5,500万人。労働組合の組織率は約20%で、1,100万人。
そのうち、民間850万人、公務員250万人だそうです。
でも創価と違って一枚岩じゃない（特に若い世代は）。
労組のトップが勝手に決めた政策を、これが会社やおまいらのためなんだと組合員に
押し付けてるだけあって、組合員の意見を反映したものではありません。旧社会党嫌い
な香具師多いです（少なくとも俺の周りは）。
そのうち、民間850万人、公務員250万人だそうです。
でも創価と違って一枚岩じゃない（特に若い世代は）。
労組のトップが勝手に決めた政策を、これが会社やおまいらのためなんだと組合員に
押し付けてるだけあって、組合員の意見を反映したものではありません。旧社会党嫌い
な香具師多いです（少なくとも俺の周りは）。
72 ：無党派さん：03/11/14 01:41 ID:xE/ZEfR2
労組自体は決して否定される物ではないんだけどね。
やっぱり民主党にもブレアが必要ってこったな。
やっぱり民主党にもブレアが必要ってこったな。
73 ：無党派さん：03/11/14 01:50 ID:pUNfJEzR
>70
嫌いなヤシは追い出せという発想に帰結するのがヒキくさい
嫌いなヤシは追い出せという発想に帰結するのがヒキくさい
75 ：無党派さん：03/11/14 02:20 ID:ax0jKGo2
>>72
ブレアってどういう政策の人だったのかWeb上で調べてたけど、自由主義と社会主義、
小さな政府と大きな政府の間の第3の道？ 口先だけだったと言う説もあり、またまた
良くわかんない。
自由主義の場合、金のある香具師だけにチャンスが巡ってきて、金の無い香具師は悲惨。
そこで、ここだけは政府が介入して、チャンスは平等に与える。でもその結果は自分で
責任持って、ダメだったら受け入れろ、みたいな感じでよいのでしょうか？
それとも全然誤解？
ブレアってどういう政策の人だったのかWeb上で調べてたけど、自由主義と社会主義、
小さな政府と大きな政府の間の第3の道？ 口先だけだったと言う説もあり、またまた
良くわかんない。
自由主義の場合、金のある香具師だけにチャンスが巡ってきて、金の無い香具師は悲惨。
そこで、ここだけは政府が介入して、チャンスは平等に与える。でもその結果は自分で
責任持って、ダメだったら受け入れろ、みたいな感じでよいのでしょうか？
それとも全然誤解？
76 ：無党派さん：03/11/14 02:53 ID:ax0jKGo2
結局、２大政党制って全く同じ政策の保守党２つだったら選挙の意味ない（数年おきに
交代すれば良い）。
個人的には社会主義は嫌い。官僚的体質にはぺっぺっ。
自民の一部や小沢さんの完全な自由主義の小さな政府は金持ちだけ優遇になるかも
しんない。貧富の差がどんどん大きくなるだけ。
そこで、ちょっとだけ局所的に大きな政府にして、例えば、教育には政府が金を出して、
水準の高い教育は誰でも受けられるという平等のチャンスを与えて、それで貧富の
差がついたらしょうがない、という考え方なら良いかもしんない。
これなら完全自由主義の自民と局所的大きな政府の野党ということで、２大政党制の
意味もあるかも。でも、菅さんブレアかサッチャーかという質問にサッチャーだと答えて
いたような気が。
さてきょうはもうねる。
交代すれば良い）。
個人的には社会主義は嫌い。官僚的体質にはぺっぺっ。
自民の一部や小沢さんの完全な自由主義の小さな政府は金持ちだけ優遇になるかも
しんない。貧富の差がどんどん大きくなるだけ。
そこで、ちょっとだけ局所的に大きな政府にして、例えば、教育には政府が金を出して、
水準の高い教育は誰でも受けられるという平等のチャンスを与えて、それで貧富の
差がついたらしょうがない、という考え方なら良いかもしんない。
これなら完全自由主義の自民と局所的大きな政府の野党ということで、２大政党制の
意味もあるかも。でも、菅さんブレアかサッチャーかという質問にサッチャーだと答えて
いたような気が。
さてきょうはもうねる。
>>75
ブレアはサッチャー直系と見るのが妥当
ブレアはサッチャー直系と見るのが妥当
>1
誤解を恐れずに言えば、
民主党の左派政党化は大歓迎だ。
民主党の左派政党化がすすめば、
それを大義名分にして西村真悟の離党と自民党入党が実現する。
西村が離党するには「大義名分」が必要。
民主党と社民党の合併が、西村離党の「大義名分」になる。
むしろ、大事なことは自民党の右派政党化である。
自民党が右派政党として純化できないから、
戦後５０年以上経つのに、
いまだに戦後民主主義、東京裁判史観を克服できないのである。
自民党が右派政党になり、民主党が左派政党になれば
右派は迷うことなく自民党に投票することができ、
左派は迷うことなく民主党に投票することができる。
非常にすっきりする。
ちなみに、カルト信者は公明党に、極左原理主義者は共産党に。
誤解を恐れずに言えば、
民主党の左派政党化は大歓迎だ。
民主党の左派政党化がすすめば、
それを大義名分にして西村真悟の離党と自民党入党が実現する。
西村が離党するには「大義名分」が必要。
民主党と社民党の合併が、西村離党の「大義名分」になる。
むしろ、大事なことは自民党の右派政党化である。
自民党が右派政党として純化できないから、
戦後５０年以上経つのに、
いまだに戦後民主主義、東京裁判史観を克服できないのである。
自民党が右派政党になり、民主党が左派政党になれば
右派は迷うことなく自民党に投票することができ、
左派は迷うことなく民主党に投票することができる。
非常にすっきりする。
ちなみに、カルト信者は公明党に、極左原理主義者は共産党に。
80 ：無党派さん：03/11/14 23:33 ID:FJ/XfWz/
81 ：無党派さん：03/11/15 00:33 ID:OPYCzLur
ちょっと聞きたいんだけど、自由主義で小さな政府で改憲でって人は
どうして自民党支持じゃないの？ 単に政権交代したいからだけ？
ついでに、「サヨ」ってのは上の３つのどれかを満たさない人のこと？
まっとうな「左傾化」ってのは、社会主義で大きな政府で護憲ってこと？
どうして自民党支持じゃないの？ 単に政権交代したいからだけ？
ついでに、「サヨ」ってのは上の３つのどれかを満たさない人のこと？
まっとうな「左傾化」ってのは、社会主義で大きな政府で護憲ってこと？
82 ：無党派さん：03/11/15 00:36 ID:TJrS2Kah
ウヨ、サヨの区別の仕方そのものがくだらんと思うが。
>>82
こういうやつに限ってルペンやハイダーや石原は右翼だと言う。
こういうやつに限ってルペンやハイダーや石原は右翼だと言う。
84 ：無党派さん：03/11/15 00:40 ID:TJrS2Kah
>>83
根拠は？
根拠は？
>>84
勘
勘
86 ：無党派さん：03/11/15 00:55 ID:TJrS2Kah
>>85
鈍勘？
鈍勘？
思想ネタは政治思想板へ逝け、と言いたい気持ちをぐっとこらえ。
【中学生にも解るウヨサヨ解説】
（あくまで概論にすぎない。ツッコんで勉強すればするほどウヨサヨ言うこと自体がナンセンスだと解ってくる筈）
① 世界一般における左翼の定義：
いわゆる社会主義者や共産主義者のこと。
主張の内容そのもの（すなわち社会主義や共産主義）は、無論間違っていると思うが、
少なくとも世の中を良くしようとする善意を根底にもつ人間もいたようだ。
② 日本でいう左翼（上と区別するためにカタカナでサヨクと書いたりするByコヴァ）：
日本や日本の軍事行動のみを批判し、ひたすら自民族、自国をこき下ろす妙な報道や教育に
情熱を注ぐ変態のこと。そのためには捏造でもでっち上げでも何でもする。
地球市民を標榜し、心の底から世界の平和を信じている、お人好しというか幼稚というか
空論的妄想的な似非平和主義の人間も多いが（下級サヨク）、
実は中国韓国北朝鮮の工作員で、確信犯的に売国活動を行っている極悪人も大勢いる（上級サヨク）。
③ 世界一般における右翼の定義：
いわゆる愛国者。そして少しタカ派であればよい。
「自分の生まれた国が好きで、自国に誇りを持ち、毅然とした外交を行いたい」
と思ってるだけの人間。
④ 日本でいう右翼：
政治団体という仮面をつけ、街宣車で大音響をとどろかせ、市民生活を恐怖に追い込む無法集団。
また不法な手段で銭を稼ぐ市民社会の害虫。
実は構成員の大部分が在日朝鮮人で、右翼を標榜しているが、日本に対する愛国的な行為など
全く行っていない。だから右翼と呼ぶのはそもそも間違っている。
③群の連中や「右翼」という言葉にマイナスイメージを持たせるプロパガンダにも一役買っている。
実情に即して「在日ヤクザ」と正しく呼称することを強く提案する。
実際のところは右翼なんていうよりも、むしろ②群の上級サヨクとズブズブなんてのは、
２ちゃんねらーにとってはもはや常識であって（以下略
【中学生にも解るウヨサヨ解説】
（あくまで概論にすぎない。ツッコんで勉強すればするほどウヨサヨ言うこと自体がナンセンスだと解ってくる筈）
① 世界一般における左翼の定義：
いわゆる社会主義者や共産主義者のこと。
主張の内容そのもの（すなわち社会主義や共産主義）は、無論間違っていると思うが、
少なくとも世の中を良くしようとする善意を根底にもつ人間もいたようだ。
② 日本でいう左翼（上と区別するためにカタカナでサヨクと書いたりするByコヴァ）：
日本や日本の軍事行動のみを批判し、ひたすら自民族、自国をこき下ろす妙な報道や教育に
情熱を注ぐ変態のこと。そのためには捏造でもでっち上げでも何でもする。
地球市民を標榜し、心の底から世界の平和を信じている、お人好しというか幼稚というか
空論的妄想的な似非平和主義の人間も多いが（下級サヨク）、
実は中国韓国北朝鮮の工作員で、確信犯的に売国活動を行っている極悪人も大勢いる（上級サヨク）。
③ 世界一般における右翼の定義：
いわゆる愛国者。そして少しタカ派であればよい。
「自分の生まれた国が好きで、自国に誇りを持ち、毅然とした外交を行いたい」
と思ってるだけの人間。
④ 日本でいう右翼：
政治団体という仮面をつけ、街宣車で大音響をとどろかせ、市民生活を恐怖に追い込む無法集団。
また不法な手段で銭を稼ぐ市民社会の害虫。
実は構成員の大部分が在日朝鮮人で、右翼を標榜しているが、日本に対する愛国的な行為など
全く行っていない。だから右翼と呼ぶのはそもそも間違っている。
③群の連中や「右翼」という言葉にマイナスイメージを持たせるプロパガンダにも一役買っている。
実情に即して「在日ヤクザ」と正しく呼称することを強く提案する。
実際のところは右翼なんていうよりも、むしろ②群の上級サヨクとズブズブなんてのは、
２ちゃんねらーにとってはもはや常識であって（以下略
オイラは社民主義で大きな政府で改憲派。
安全保障に関しては自衛隊の国防軍への格上げ・集団安全保障容認
しかしイラク派兵は反対。
靖国も容認。
人の思想なんて簡単には分けられんよ。
でも２ｃｈ的にはサヨらしい（苦笑
安全保障に関しては自衛隊の国防軍への格上げ・集団安全保障容認
しかしイラク派兵は反対。
靖国も容認。
人の思想なんて簡単には分けられんよ。
でも２ｃｈ的にはサヨらしい（苦笑
89 ：無党派さん：03/11/15 01:00 ID:TJrS2Kah
90 ：無党派さん：03/11/15 01:06 ID:OPYCzLur
>>87-88
ありがとうございます。ところで、>>88 さんにお聞きしたいんですけど、
そうはいっても２大政党制だから、自分の住んでるところから社民で大きな政府で
改憲って人が立候補しなかったらどうするんですか？
民主党に入れて「第2社民党」化を期待？
ありがとうございます。ところで、>>88 さんにお聞きしたいんですけど、
そうはいっても２大政党制だから、自分の住んでるところから社民で大きな政府で
改憲って人が立候補しなかったらどうするんですか？
民主党に入れて「第2社民党」化を期待？
>>90
私は民主党は社民主義の色のかなり混じった政党だと思ってるんで……
日本は大きな政府すぎるから、一般から見ると
民主党の政策は小さな政府に見えるって感じだと思ってます。
細かいところは違っても割に民主党の主義に近いと思ってるので民主支持者です。
私は民主党は社民主義の色のかなり混じった政党だと思ってるんで……
日本は大きな政府すぎるから、一般から見ると
民主党の政策は小さな政府に見えるって感じだと思ってます。
細かいところは違っても割に民主党の主義に近いと思ってるので民主支持者です。
93 ：無党派さん：03/11/15 01:25 ID:OPYCzLur
なんとなくワケ分からなかったことが何故ワケ分からなかったか
分かってきたような気がしてきました。
小選挙区になると２大政党制になって、政策論議で政党選べるってことだ
と思ってたのが間違いでした。
同じ民主支持の人であっても、それぞれが民主党に期待してることが違うし、
候補者によっても考えが違う。民主党に社民は不要という方もいるし、
社民色だという方もいるってことですね。
これって良いことなのか悪いことなのかわかんないけど、これで良いのかな。
分かってきたような気がしてきました。
小選挙区になると２大政党制になって、政策論議で政党選べるってことだ
と思ってたのが間違いでした。
同じ民主支持の人であっても、それぞれが民主党に期待してることが違うし、
候補者によっても考えが違う。民主党に社民は不要という方もいるし、
社民色だという方もいるってことですね。
これって良いことなのか悪いことなのかわかんないけど、これで良いのかな。
94 ：反省ザル次郎が大往生：03/11/15 01:31 ID:wCidAWVn
私は、民主党にある意味期待をしていた。
昔の左派政党のように「非武装中立」などといった、世迷いごとを言わなくなった。
マニフェストには、「憲法改正」などを取り上げた。「北朝鮮への経済制裁」
も後になって取り上げた。
あれだけ大々的に「マニフェスト、マニフェスト」を連呼していたのだ。
民主党が政権をとれば、これらの実現に努力するだろう。野党になっても
これらの成立で与党に協力するだろう。国会をムネオマキコの査問の場にした挙句
法案審議をスルーして会期切れに持ち込むなどというセコいことはできないだろう。
そして、「マニフェストは白紙．．．．．」。
私は甘かった。
昔の左派政党のように「非武装中立」などといった、世迷いごとを言わなくなった。
マニフェストには、「憲法改正」などを取り上げた。「北朝鮮への経済制裁」
も後になって取り上げた。
あれだけ大々的に「マニフェスト、マニフェスト」を連呼していたのだ。
民主党が政権をとれば、これらの実現に努力するだろう。野党になっても
これらの成立で与党に協力するだろう。国会をムネオマキコの査問の場にした挙句
法案審議をスルーして会期切れに持ち込むなどというセコいことはできないだろう。
そして、「マニフェストは白紙．．．．．」。
私は甘かった。
95 ：無党派さん：03/11/15 01:34 ID:TJrS2Kah
96 ：無党派さん：03/11/15 01:38 ID:GTLaYD4n
民主党は明らかに右翼政党であり、第二自民党だ。
自民、民主、公明の右翼三政党のみという悪夢が
現実のものとなりつつある。
自民、民主、公明の右翼三政党のみという悪夢が
現実のものとなりつつある。
97 ：無党派さん：03/11/15 01:39 ID:CTvfzBAY
98 ：無党派さん：03/11/15 02:05 ID:2yU3z7m9
>>96
こーゆー香具師の正体を見抜けるかどうかで
そいつの民度がわかる罠。
民度とゆーか、実社会でしばらく揉まれてい
れば自然と身に付く「眼」なんだがな。ここを
見ているリアル厨房、工房よ。ここは生きた
教科書だ。よく勉強せよ。
こーゆー香具師の正体を見抜けるかどうかで
そいつの民度がわかる罠。
民度とゆーか、実社会でしばらく揉まれてい
れば自然と身に付く「眼」なんだがな。ここを
見ているリアル厨房、工房よ。ここは生きた
教科書だ。よく勉強せよ。
99 ：無党派さん：03/11/15 02:33 ID:sKlS2Xma
>>94
マニフェストは白紙といっても、政策の内容が白紙になった訳ではない
でしょ。政権奪取が結果的にはできなかった以上、「○年以内に実現」
などということは不可能である訳で、そういう意味でしょ。それとも例
えば、「高速道路原則無料化」自体を民主党が撤回したのか？
マニフェストに沿った法案を提出することは当然の義務で、その上で、
与党側と論戦を期待している。
そうしていく過程で、次期総選挙に向けて、よりよい内容を盛り込んだ
マニフェストを仕上げていけばよろしい。
マニフェストは白紙といっても、政策の内容が白紙になった訳ではない
でしょ。政権奪取が結果的にはできなかった以上、「○年以内に実現」
などということは不可能である訳で、そういう意味でしょ。それとも例
えば、「高速道路原則無料化」自体を民主党が撤回したのか？
マニフェストに沿った法案を提出することは当然の義務で、その上で、
与党側と論戦を期待している。
そうしていく過程で、次期総選挙に向けて、よりよい内容を盛り込んだ
マニフェストを仕上げていけばよろしい。
100 ：無党派さん：03/11/15 02:35 ID:1fzNdaDF
101 ：無党派さん：03/11/15 02:37 ID:WH/tYQB5
民主党はあきらかに保守政党ではある。というか、政権とったら保守政党になれる。
そもそも「保守」って何よ、っていったら、自分達の正しさの拠り所を「歴史」
に求めるってことでしょう。
正しさの拠り所を、共産党は「マルクス」に、公明党は「法華経」に、社民党は「憲法」に
にそれぞれ求めるが、自民党と民主党はそれを「歴史」に求める。
で、「歴史」はどこに書いてあるっていうと、教科書に書いてあるわけじゃなくて
「人の心」に刻印されているもの。
政治に興味がない馬鹿にも、お勉強したエリートにも、日本で育った限りにおいて、
日本の「歴史性」というものは、等しく、どうしようもなく最初から刻印されている。
だから、暴力や情報操作のような禁じ手を使わずに、民主的な選挙によって勝てれば、
「保守」として認められたということでしょう。
今回の選挙で、民主党は「保守政党」として認められなかった。
頭でっかちの奴等に政治は任せられない、、、日本人は賢明でした。
日本の歴史性が、民主党を選択しなかった。
選挙で勝てるように努力すること、、庶民の中に飛び込み、ドブ板すること。
その中で、民主党は「保守政党」に育っていくでしょう。
頭でっかちに、平和だの人権だのって言ってるうちは、社会党や共産党みたいに
永遠に勝てないから安心しろ。日本人は賢明だから。
勝てるようになった時、、その時が、ちゃんとした「保守政党」になった証拠。
そもそも「保守」って何よ、っていったら、自分達の正しさの拠り所を「歴史」
に求めるってことでしょう。
正しさの拠り所を、共産党は「マルクス」に、公明党は「法華経」に、社民党は「憲法」に
にそれぞれ求めるが、自民党と民主党はそれを「歴史」に求める。
で、「歴史」はどこに書いてあるっていうと、教科書に書いてあるわけじゃなくて
「人の心」に刻印されているもの。
政治に興味がない馬鹿にも、お勉強したエリートにも、日本で育った限りにおいて、
日本の「歴史性」というものは、等しく、どうしようもなく最初から刻印されている。
だから、暴力や情報操作のような禁じ手を使わずに、民主的な選挙によって勝てれば、
「保守」として認められたということでしょう。
今回の選挙で、民主党は「保守政党」として認められなかった。
頭でっかちの奴等に政治は任せられない、、、日本人は賢明でした。
日本の歴史性が、民主党を選択しなかった。
選挙で勝てるように努力すること、、庶民の中に飛び込み、ドブ板すること。
その中で、民主党は「保守政党」に育っていくでしょう。
頭でっかちに、平和だの人権だのって言ってるうちは、社会党や共産党みたいに
永遠に勝てないから安心しろ。日本人は賢明だから。
勝てるようになった時、、その時が、ちゃんとした「保守政党」になった証拠。
102 ：無党派さん：03/11/15 02:40 ID:NXUA8Neb
>101
つまり論理的に存在が明確にできないものをよりどころにしているのが
保守というわけだな。
つまり論理的に存在が明確にできないものをよりどころにしているのが
保守というわけだな。
103 ：無党派さん：03/11/15 02:45 ID:sKlS2Xma
104 ：無党派さん：03/11/15 07:31 ID:xUJDXl/U
105 ：無党派さん：03/11/15 09:07 ID:1fzNdaDF
>>87
これ、随分右派に肩入れしてる解説だなあ・・・
これ、随分右派に肩入れしてる解説だなあ・・・
107 ：無党派さん：03/11/15 09:46 ID:xUJDXl/U
>>106
おそらくあなたがイメージしてるであろう
「天皇絶対王政の軍事独裁国家」
的な概念は、そもそも日本にはないよ。
大日本帝国時代でさえ、そんな国家像とは全くかけ離れていたし。
> これ、随分右派に肩入れしてる解説だなあ・・・
↑こう思うこと自体が、戦後民主主義の洗脳に毒されているんだよ。
右翼イコール「天皇絶対王政の軍事独裁国家」てな感じの。
おそらくあなたがイメージしてるであろう
「天皇絶対王政の軍事独裁国家」
的な概念は、そもそも日本にはないよ。
大日本帝国時代でさえ、そんな国家像とは全くかけ離れていたし。
> これ、随分右派に肩入れしてる解説だなあ・・・
↑こう思うこと自体が、戦後民主主義の洗脳に毒されているんだよ。
右翼イコール「天皇絶対王政の軍事独裁国家」てな感じの。
>>107
勝手に憎たらしい「戦後民主主義」概念を作ってばらまいているだけやん。
勝手に憎たらしい「戦後民主主義」概念を作ってばらまいているだけやん。
109 ：無党派さん：03/11/15 09:57 ID:rvHNLphM
>>107
じゃあ聞くけど、自民党の加藤や宮沢は左翼なの？
社民主義者はどうなるの？
愛国者で少しタカ派・・・
左翼には愛国者はいないの？
そもそも、愛国者の定義って何よ？
などなど、あなたの方がなにか自分の主観でものを言ってるような気がするのですが。
ちなみに、
「天皇絶対王政の軍事独裁国家」が右派というよりも「天皇を利用した軍事独裁国家」
が戦前の日本だったと思っています。
戦後民主主義に毒されている人間(w の雑感でした。
じゃあ聞くけど、自民党の加藤や宮沢は左翼なの？
社民主義者はどうなるの？
愛国者で少しタカ派・・・
左翼には愛国者はいないの？
そもそも、愛国者の定義って何よ？
などなど、あなたの方がなにか自分の主観でものを言ってるような気がするのですが。
ちなみに、
「天皇絶対王政の軍事独裁国家」が右派というよりも「天皇を利用した軍事独裁国家」
が戦前の日本だったと思っています。
戦後民主主義に毒されている人間(w の雑感でした。
110 ：無党派さん：03/11/15 10:02 ID:WDm2n9jN
有栖川の宮＝日本青年社＝石原慎太郎
右翼とは、皇室ネタを利用した詐欺師のことである。
右翼とは、皇室ネタを利用した詐欺師のことである。
111 ：無党派さん：03/11/15 10:08 ID:xUJDXl/U
>>109
> じゃあ聞くけど、自民党の加藤や宮沢は左翼なの？
そう思ってますが、何か？
あと野中や河野もな。
与党だから／野党だから、これは関係ないと思います。
> 愛国者で少しタカ派・・・
> 左翼には愛国者はいないの？
> そもそも、愛国者の定義って何よ？
> などなど、あなたの方がなにか自分の主観でものを言ってるような気がするのですが。
漏れは>>87ではないが（つーかコピペ）、
そもそも主観でしょう。だから何？って感じなんだが。
愛国者の左翼がいても良いと思います。当たり前でしょ？
>>87をもう一度読んでみてくださいね。
> 「天皇絶対王政の軍事独裁国家」が右派というよりも「天皇を利用した軍事独裁国家」
> が戦前の日本だったと思っています。
ふむ。一例を挙げますか。
満州事変以来、二年半の間に内閣は三度も総辞職したり（近衛・平沼・阿部内閣）、
国内の意見がなかなかまとまらず、政局の安定が得られないほどの状態だったわけです。
独裁国家では考えられないことだと思いますが。
> じゃあ聞くけど、自民党の加藤や宮沢は左翼なの？
そう思ってますが、何か？
あと野中や河野もな。
与党だから／野党だから、これは関係ないと思います。
> 愛国者で少しタカ派・・・
> 左翼には愛国者はいないの？
> そもそも、愛国者の定義って何よ？
> などなど、あなたの方がなにか自分の主観でものを言ってるような気がするのですが。
漏れは>>87ではないが（つーかコピペ）、
そもそも主観でしょう。だから何？って感じなんだが。
愛国者の左翼がいても良いと思います。当たり前でしょ？
>>87をもう一度読んでみてくださいね。
> 「天皇絶対王政の軍事独裁国家」が右派というよりも「天皇を利用した軍事独裁国家」
> が戦前の日本だったと思っています。
ふむ。一例を挙げますか。
満州事変以来、二年半の間に内閣は三度も総辞職したり（近衛・平沼・阿部内閣）、
国内の意見がなかなかまとまらず、政局の安定が得られないほどの状態だったわけです。
独裁国家では考えられないことだと思いますが。
112 ：無党派さん：03/11/15 10:42 ID:rvHNLphM
>>111
野中や河野、加藤、宮沢が左翼・・・
多分、彼らが聞いたら怒ると思いますよ。国内的には反共である
ことは間違いないですから。
>>87の分類だと、愛国者の左翼はいないことになっていますが・・・
それと、野中や河野は愛国者ではないと？彼らも国のことを思って
いるかもしれないじゃないですか。質問したら、必ず「日本のために」
って言うと思いますよ。この辺のを検討していないのが、主観的
だなあ、と感じる所以です。それと、西欧型の社民主義は、この定義
では世界的にも日本的にも、左翼の仲間入りは出来そうにないですね。
＞満州事変以来、二年半の間に内閣は三度も総辞職したり（近衛・平沼・阿部内閣）、
＞国内の意見がなかなかまとまらず、政局の安定が得られないほどの状態だったわけです。
＞独裁国家では考えられないことだと思いますが。
独裁国家は政局の安定が得られるのですか？必ずしもそうでないことは、
文革期の中国を例にとってもよく解ると思いますが・・・
書きそびれましたが、満州事変以前の日本は、ある程度議会制民主主義の
発達した国家だったと思いますよ。ただ、犬養毅が殺されたあたりから、軍部の
力が異常に強くなり、だが同時に誰が権力者なのか解らない、「責任者無き
の暴走」が始まっていったのだと思います。それが故の混乱でしょう。ある意味、
今日にも繋がる日本的な展開ですね。（笑）
野中や河野、加藤、宮沢が左翼・・・
多分、彼らが聞いたら怒ると思いますよ。国内的には反共である
ことは間違いないですから。
>>87の分類だと、愛国者の左翼はいないことになっていますが・・・
それと、野中や河野は愛国者ではないと？彼らも国のことを思って
いるかもしれないじゃないですか。質問したら、必ず「日本のために」
って言うと思いますよ。この辺のを検討していないのが、主観的
だなあ、と感じる所以です。それと、西欧型の社民主義は、この定義
では世界的にも日本的にも、左翼の仲間入りは出来そうにないですね。
＞満州事変以来、二年半の間に内閣は三度も総辞職したり（近衛・平沼・阿部内閣）、
＞国内の意見がなかなかまとまらず、政局の安定が得られないほどの状態だったわけです。
＞独裁国家では考えられないことだと思いますが。
独裁国家は政局の安定が得られるのですか？必ずしもそうでないことは、
文革期の中国を例にとってもよく解ると思いますが・・・
書きそびれましたが、満州事変以前の日本は、ある程度議会制民主主義の
発達した国家だったと思いますよ。ただ、犬養毅が殺されたあたりから、軍部の
力が異常に強くなり、だが同時に誰が権力者なのか解らない、「責任者無き
の暴走」が始まっていったのだと思います。それが故の混乱でしょう。ある意味、
今日にも繋がる日本的な展開ですね。（笑）
113 ：無党派さん：03/11/15 11:19 ID:/BEaa1b+
共産党だけが左翼ではない
反共と左翼は矛盾しないよ
反共と左翼は矛盾しないよ
114 ：無党派さん：03/11/15 12:38 ID:xmnqpkzv
>>113
んだんだ。あんたは正しい。
今や野中、河野、加藤、宮沢らは左翼とは呼ばずとも、左風味の人とでもいって良いと思う。
６０年代のイデオロギー論争の呪縛からいまだに逃れられないおじさんを再教育すべし
あと、ワイドショーに汚染されたおばはんもなんとかすべし。
学会とはとりあえず距離を置いておけ（本音は徹底弾圧したいけどできない）
ちなみにオレは３０代前半だが、小中高と徹底的に公立高校で左翼教育を受けてきた
関係ないか。。。。でも正直、社会科系の科目の授業は地獄だった。
とりあえず民主党は総選挙が終わったんだから、
党是をしっかり掲げられるようにならねば駄目だ。参院選には間に合わないだろうけど。
政権交代の緊張感を演出し、マニという自分の土俵に勝負をもってきたことはえらい
でも、結党後間もないため、国家像を党内でまとめられなかった。残念だ。
結果としてマニの中身はオレにとっては枝葉末節だらけだった。
憲法と教育基本法について、党内の意見をまとめて国民に提示してほしい。
西村から横路までえらく距離があるが、それをまとめてこそ政権政党になれる。
んだんだ。あんたは正しい。
今や野中、河野、加藤、宮沢らは左翼とは呼ばずとも、左風味の人とでもいって良いと思う。
６０年代のイデオロギー論争の呪縛からいまだに逃れられないおじさんを再教育すべし
あと、ワイドショーに汚染されたおばはんもなんとかすべし。
学会とはとりあえず距離を置いておけ（本音は徹底弾圧したいけどできない）
ちなみにオレは３０代前半だが、小中高と徹底的に公立高校で左翼教育を受けてきた
関係ないか。。。。でも正直、社会科系の科目の授業は地獄だった。
とりあえず民主党は総選挙が終わったんだから、
党是をしっかり掲げられるようにならねば駄目だ。参院選には間に合わないだろうけど。
政権交代の緊張感を演出し、マニという自分の土俵に勝負をもってきたことはえらい
でも、結党後間もないため、国家像を党内でまとめられなかった。残念だ。
結果としてマニの中身はオレにとっては枝葉末節だらけだった。
憲法と教育基本法について、党内の意見をまとめて国民に提示してほしい。
西村から横路までえらく距離があるが、それをまとめてこそ政権政党になれる。
>>113
>>87では世界的な意味での左翼の定義に社会主義、共産主義云々と書かれているではないですか。
これに反対しているのですから、左翼というのは無理がありましょう。
国内的な意味合いでは幾分被るところもありますが、それにしても>>87の定義だといわゆるリベラル派
から非武装中立の極論までカバーします。加藤や宮沢が自衛隊に反対するとは思われませんし、
日米同盟を否定するとも考えられません。日本が軍事面でのイニシアチブを握るような状況を
好ましくないと思っている点では似ていますが、ここで言われているような「平和教」的左翼と
宮沢や加藤、河野のようなリベラル派とでは、発想のもとが違います。リベラル派の基本は、
「あんまり軍事的にでかい顔をするのは、日本の国益上得策ではない」というところです。
もちろん、過去の戦争への悔恨もあったでしょうが、軍事的緊張よりも、アジア各国との協調路線が
日本の経済発展に好い効果を及ぼすとの発想が裏にあることをよく考慮すべきでしょう。このような
連中と、社会党・共産党の連中を左翼でまとめるのはさすがに無理があると言わざるを得ません。
・・・と言いつつ、もし仮に>>87が軍事的プレゼンスよりも協調路線を選ぶ、比較的穏健な勢力を
含めて左翼と書いていたのなら、私も同意していたでしょう。つまり、あの左翼定義は、意図的に
左翼＝平和教としている点に問題点があると私は思います。江田三郎みたいなんもいたんだからね、
左翼にはさ。
>>114
>>87の分類は経済政策などではなく、思想信条の比較なので、
イデオロギー比較に近いものがありますが。
>>87では世界的な意味での左翼の定義に社会主義、共産主義云々と書かれているではないですか。
これに反対しているのですから、左翼というのは無理がありましょう。
国内的な意味合いでは幾分被るところもありますが、それにしても>>87の定義だといわゆるリベラル派
から非武装中立の極論までカバーします。加藤や宮沢が自衛隊に反対するとは思われませんし、
日米同盟を否定するとも考えられません。日本が軍事面でのイニシアチブを握るような状況を
好ましくないと思っている点では似ていますが、ここで言われているような「平和教」的左翼と
宮沢や加藤、河野のようなリベラル派とでは、発想のもとが違います。リベラル派の基本は、
「あんまり軍事的にでかい顔をするのは、日本の国益上得策ではない」というところです。
もちろん、過去の戦争への悔恨もあったでしょうが、軍事的緊張よりも、アジア各国との協調路線が
日本の経済発展に好い効果を及ぼすとの発想が裏にあることをよく考慮すべきでしょう。このような
連中と、社会党・共産党の連中を左翼でまとめるのはさすがに無理があると言わざるを得ません。
・・・と言いつつ、もし仮に>>87が軍事的プレゼンスよりも協調路線を選ぶ、比較的穏健な勢力を
含めて左翼と書いていたのなら、私も同意していたでしょう。つまり、あの左翼定義は、意図的に
左翼＝平和教としている点に問題点があると私は思います。江田三郎みたいなんもいたんだからね、
左翼にはさ。
>>114
>>87の分類は経済政策などではなく、思想信条の比較なので、
イデオロギー比較に近いものがありますが。
116 ：114：03/11/15 13:44 ID:xmnqpkzv
>>115
いや、もちろん思想信条の比較で結構。オレは古臭いイデオロギー論争を嫌っただけ。
ウヨサヨの低学歴な罵り合いは脳内スルー。どっちもヴァカ
その面で、民主党が第２社民党になってしまうのかどうかが少し気になる
たぶんなりはしないと信じる。信じたい。信じていいのかな？
かくいうオレも三十路に突入してしまい、ずいぶん硬直化した気がする。
オレ自身不勉強なわけだが、告白すると「リベラル」という単語に本能的に拒絶してしまう。
それでいてJapan Liberal Partyの支持者であり、
今回の選挙は２枚とも民主党に投票した。ああ、自己矛盾。
まぁ、オレもDQNの仲間入りか。
自民の党是は支持するが、実行が伴わないことが明らかなので×（特にうちの選挙区）
民主の党是は見えないが、やる気がありそうなので期待を込めて○（特にうちの選挙区）
それに学会への気持ちもあるしね。
そんな選挙でした。
いや、もちろん思想信条の比較で結構。オレは古臭いイデオロギー論争を嫌っただけ。
ウヨサヨの低学歴な罵り合いは脳内スルー。どっちもヴァカ
その面で、民主党が第２社民党になってしまうのかどうかが少し気になる
たぶんなりはしないと信じる。信じたい。信じていいのかな？
かくいうオレも三十路に突入してしまい、ずいぶん硬直化した気がする。
オレ自身不勉強なわけだが、告白すると「リベラル」という単語に本能的に拒絶してしまう。
それでいてJapan Liberal Partyの支持者であり、
今回の選挙は２枚とも民主党に投票した。ああ、自己矛盾。
まぁ、オレもDQNの仲間入りか。
自民の党是は支持するが、実行が伴わないことが明らかなので×（特にうちの選挙区）
民主の党是は見えないが、やる気がありそうなので期待を込めて○（特にうちの選挙区）
それに学会への気持ちもあるしね。
そんな選挙でした。
117 ：無党派さん：03/11/15 14:19 ID:162g+uSq
自由民主党に自由と民主主義を憎悪している人が多いのがそもそも形容矛盾。
118 ：無党派さん：03/11/15 14:31 ID:m4oQt3Tn
江本も逃亡します。
119 ：無党派さん：03/11/15 14:38 ID:Iy5ucbdZ
120 ：無党派さん：03/11/15 14:41 ID:Iy5ucbdZ
>>112
> 野中や河野、加藤、宮沢が左翼・・・
> 多分、彼らが聞いたら怒ると思いますよ。国内的には反共である
> ことは間違いないですから。
いやいや、先の主張は、中国・朝鮮の下僕という意味合いの「サヨ」なんだろ
> 野中や河野、加藤、宮沢が左翼・・・
> 多分、彼らが聞いたら怒ると思いますよ。国内的には反共である
> ことは間違いないですから。
いやいや、先の主張は、中国・朝鮮の下僕という意味合いの「サヨ」なんだろ
すまん、スレ違い自己レスだが急に腹がたってきたので書かせてくれ
公立高校で徹底した左翼教育を受けてきたと書いた。
どうしても社会科ばかりが目立ってしまうのだが、英語も酷かった。
日本国家を、日本国民を蔑視し、罵倒する論文をヴァカ大量に読ませられた
日本の歴史はもちろん、現代の日本人が英語教師により否定された。
屈辱だった。
国語の先生はフェアだった。十数年前の記憶が急に甦ってきた。以上。
公立高校で徹底した左翼教育を受けてきたと書いた。
どうしても社会科ばかりが目立ってしまうのだが、英語も酷かった。
日本国家を、日本国民を蔑視し、罵倒する論文をヴァカ大量に読ませられた
日本の歴史はもちろん、現代の日本人が英語教師により否定された。
屈辱だった。
国語の先生はフェアだった。十数年前の記憶が急に甦ってきた。以上。
★民主党の旧社会党グループのドン、横路孝弘の政・官・財・癒着の口利き疑惑
中野晃が法廷で証言
開銀融資 横路孝弘の口利き！？（財界札幌８月号）
http://www.zaikaisapporo.co.jp/kawaraban/honsi/index.htm
衆） 横路考弘 （北海道１区 横路派） 元北海道知事・旧社会党の２世議員【自治労】
中野晃が法廷で証言
開銀融資 横路孝弘の口利き！？（財界札幌８月号）
http://www.zaikaisapporo.co.jp/kawaraban/honsi/index.htm
衆） 横路考弘 （北海道１区 横路派） 元北海道知事・旧社会党の２世議員【自治労】
123 ：無党派さん：03/11/15 21:31 ID:9G9r5kY4
124 ：無党派さん：03/11/15 21:33 ID:9G9r5kY4
125 ：無党派さん：03/11/15 23:03 ID:VutMM4sY
126 ：無党派さん：03/11/15 23:09 ID:sH0CiLCL
127 ：無党派さん：03/11/15 23:12 ID:6wR50FrY
地方の首長選挙で対決すること。
大阪市長選挙情けねーぞ。
選挙を通じて地方の地盤を強化する。
次の小選挙区は100切るぞ。
そんなんだと。
大阪市長選挙情けねーぞ。
選挙を通じて地方の地盤を強化する。
次の小選挙区は100切るぞ。
そんなんだと。
>>121 世界史の先生は極左出身だったけど、授業はわりとまとも
だったなぁ・・5年後には物理の教育実習でその学校に行ったけど、
特に思想的な問題はなかった。これは都立高ですがネ。
そもそも、高校の授業などは受験があるので、その内容に沿ったこと
以外は関係ないって感じだったかななぁ・・
だったなぁ・・5年後には物理の教育実習でその学校に行ったけど、
特に思想的な問題はなかった。これは都立高ですがネ。
そもそも、高校の授業などは受験があるので、その内容に沿ったこと
以外は関係ないって感じだったかななぁ・・
130 ：無党派さん：03/11/16 00:49 ID:+LyLJLaJ
そういう無理な色分け論は不毛だぜ
日本みたいに「御一新」の繰り返しで来た国に本当の保守なんて
定義できないしな
日本みたいに「御一新」の繰り返しで来た国に本当の保守なんて
定義できないしな
131 ：無党派さん：03/11/16 00:50 ID:yzBK1MOB
ちょっと古いけど、「政治活断層」相関図なるものを見つけた↓
http://www.weeklypost.com/jp/99082027jp/news/gdata/soukanzu.gif
http://www.weeklypost.com/jp/99082027jp/news/gdata/soukanzu.gif
132 ：無党派さん：03/11/16 00:57 ID:VUHej95J
すでに旧社会党の壁は軽く破ったよ。
133 ：無党派さん：03/11/16 00:58 ID:wiSnM+xG
日本というのは全体がどうしようもなくリベラルというか
無節操なわけで、そういう中でさらにリベラルであろうとすると
どうしても極左になって自滅してしまう
アメリカなんて人工妊娠中絶を認めるというだけでリベラルだからな
楽なモンだ
無節操なわけで、そういう中でさらにリベラルであろうとすると
どうしても極左になって自滅してしまう
アメリカなんて人工妊娠中絶を認めるというだけでリベラルだからな
楽なモンだ
134 ：無党派さん：03/11/16 01:15 ID:yzBK1MOB
白川勝彦氏HPより抜粋（やはりちょっと古いですが）
リベラルとは、社会的公正を配慮する自由主義ということです。これに対して新保守主義
とは、自由主義の原理原則を忠実に実行していこうという考え方です。私はこれを分かり
やすくいうために「むきだしの自由主義」といっていますが、どちらにも共通している点は
自由主義ということです。
（注：リベラル代表加藤氏、新保守代表小沢氏）
（中略）
かつての社会党と一緒になって作った民主党は、本質的に自由主義政党たり得ないこと
を国民はしっかりとみているのです。現に民主党は、多くの地域で労働組合の支持を受け
ています。労働組合の支持がなければ、民主党は鳩山代表がいくら労働組合にたよらない
政党を目指すといっても、現在の議席すら獲得することはできないでしょう。ここに鳩山氏
がどんなにリベラルという言葉を使おうが、政治的には現在のところリベラルを代表する
政治家となっていない理由です。
http://www.liberal-shirakawa.net/article/pol21c.html#a
リベラルとは、社会的公正を配慮する自由主義ということです。これに対して新保守主義
とは、自由主義の原理原則を忠実に実行していこうという考え方です。私はこれを分かり
やすくいうために「むきだしの自由主義」といっていますが、どちらにも共通している点は
自由主義ということです。
（注：リベラル代表加藤氏、新保守代表小沢氏）
（中略）
かつての社会党と一緒になって作った民主党は、本質的に自由主義政党たり得ないこと
を国民はしっかりとみているのです。現に民主党は、多くの地域で労働組合の支持を受け
ています。労働組合の支持がなければ、民主党は鳩山代表がいくら労働組合にたよらない
政党を目指すといっても、現在の議席すら獲得することはできないでしょう。ここに鳩山氏
がどんなにリベラルという言葉を使おうが、政治的には現在のところリベラルを代表する
政治家となっていない理由です。
http://www.liberal-shirakawa.net/article/pol21c.html#a
>>133のいっているのはリベラルではなく新保守主義だということだな
136 ：無党派さん：03/11/16 02:41 ID:bPdJXPwK
137 ：無党派さん：03/11/16 02:49 ID:bPdJXPwK
今ごろ気づいたが、
>>87 の定義では、①と②と③と④、すべてが独立事象だ。
相反するファクターではなく、極端な話、
①～④全部の要素を持ったやつも存在しうる…いや、②④と③だけは相反するか。
本物の愛国者なら似非平和主義に走ったり、亡国工作活動なんかしないはずだから。
>>87 の定義では、①と②と③と④、すべてが独立事象だ。
相反するファクターではなく、極端な話、
①～④全部の要素を持ったやつも存在しうる…いや、②④と③だけは相反するか。
本物の愛国者なら似非平和主義に走ったり、亡国工作活動なんかしないはずだから。
タバコ切れたからネルポ
>>137
こんな時間に論理学を持ち出すな。焦る
こんな時間に論理学を持ち出すな。焦る
>>139
ﾜﾛﾀ｡
>>137
愛国者ってのは「国を愛する者」なんだから、平和主義の愛国者も存在しうる。
大江健三郎が愛国者だって別に構わないだろう。
国という概念をどう規定するかによって、何を以て愛国者というかは随分と変わって
くるな。地域としての日本を愛しているという意味にまで拡大すれば、中核派や
無政府主義者だって愛国者たり得る。社会にある既存の枠組みを全て否定する
ポル・ポトのような奴は愛国者にはなれないかもしれないが。
現政権や社会の枠組みを認めるか否かで「愛国者」が決まるのならば、
極端な話だが、ヒトラー暗殺計画に関与した者はどうなるのだろうか。
大方の人間は「彼らは国を愛していた」と答えるであろう。政府が最近
「国への愛着を」なんつってるのは、現在の社会・経済の枠組みを信じなさい
という意味合いでの愛国心になってしまうのではないかと心配している。
ちなみに、２ｃｈでよく聞く「愛国者」の定義は、要するに左翼でないかどうかと
いうことらしい。政府よりもある意味柔軟な気もするが、おつむが足らないだけ
という気もする・・・
ﾜﾛﾀ｡
>>137
愛国者ってのは「国を愛する者」なんだから、平和主義の愛国者も存在しうる。
大江健三郎が愛国者だって別に構わないだろう。
国という概念をどう規定するかによって、何を以て愛国者というかは随分と変わって
くるな。地域としての日本を愛しているという意味にまで拡大すれば、中核派や
無政府主義者だって愛国者たり得る。社会にある既存の枠組みを全て否定する
ポル・ポトのような奴は愛国者にはなれないかもしれないが。
現政権や社会の枠組みを認めるか否かで「愛国者」が決まるのならば、
極端な話だが、ヒトラー暗殺計画に関与した者はどうなるのだろうか。
大方の人間は「彼らは国を愛していた」と答えるであろう。政府が最近
「国への愛着を」なんつってるのは、現在の社会・経済の枠組みを信じなさい
という意味合いでの愛国心になってしまうのではないかと心配している。
ちなみに、２ｃｈでよく聞く「愛国者」の定義は、要するに左翼でないかどうかと
いうことらしい。政府よりもある意味柔軟な気もするが、おつむが足らないだけ
という気もする・・・
まあ愛国者というのは、えてして愛国と叫んでいる自分に酔っている場合が
ほとんどだからな。
彼らに、誰のための、何のための愛国かという理屈を問おうとすると、とたんに
拒否反応を示してくれる。
ほとんどだからな。
彼らに、誰のための、何のための愛国かという理屈を問おうとすると、とたんに
拒否反応を示してくれる。
143 ：無党派さん：03/11/16 04:11 ID:VUTIKamg
144 ：無党派さん：03/11/16 09:03 ID:gAIQ0cHu
>>141-143
日本の場合、
「平和主義的な愛国」→「護憲／中韓朝隷従／自虐史観／謝罪外交」
という、サヨの典型パターンに陥るのが大部分だしなあ。
「まっとうな愛国者」イコール「ウヨ風味」とイメージしてしまうのも無理はない
日本の場合、
「平和主義的な愛国」→「護憲／中韓朝隷従／自虐史観／謝罪外交」
という、サヨの典型パターンに陥るのが大部分だしなあ。
「まっとうな愛国者」イコール「ウヨ風味」とイメージしてしまうのも無理はない
>>144
「まっとうな愛国者」イコール「ウヨ」のはずはない罠。
>141 が「愛国者」の言葉の意味としては正確だ。
「国」を国家主権という限定された意味に定義するから誤誘導
してしまうことになる。
愛国ではなく国家主権至上主義とか対アジア強硬路線とか国防
意識啓蒙派とか言えば、大変わかりやすいはずだ。
その思想自体の賛否は別にして‥。
「まっとうな愛国者」イコール「ウヨ」のはずはない罠。
>141 が「愛国者」の言葉の意味としては正確だ。
「国」を国家主権という限定された意味に定義するから誤誘導
してしまうことになる。
愛国ではなく国家主権至上主義とか対アジア強硬路線とか国防
意識啓蒙派とか言えば、大変わかりやすいはずだ。
その思想自体の賛否は別にして‥。
>>137
全てが独立事象というのには同意。
全てが独立事象というのには同意。
147 ：144：03/11/16 10:18 ID:5dKtCQKx
>>145
> 「まっとうな愛国者」イコール「ウヨ」のはずはない罠。
そのとおり。しかし日本では現状、そうイメージしてしまう、と言ってるのです。
「愛国」
この言葉から連想するものは？とアンケートでも取ってみると面白いかも。
> 「まっとうな愛国者」イコール「ウヨ」のはずはない罠。
そのとおり。しかし日本では現状、そうイメージしてしまう、と言ってるのです。
「愛国」
この言葉から連想するものは？とアンケートでも取ってみると面白いかも。
148 ：無党派さん：03/11/16 10:28 ID:ub1q6M0v
149 ：無党派さん：03/11/16 11:07 ID:VNC0VrrM
>>148
そんな話は聞いたこともない。そもそも学生運動はさまざまなセクトがあるにせよ
国家主義の否定、日本固有の民族性や伝統の打破がベースになっている。
「愛国」なんて概念が思想の中心になったことなんてないよ。
そんな話は聞いたこともない。そもそも学生運動はさまざまなセクトがあるにせよ
国家主義の否定、日本固有の民族性や伝統の打破がベースになっている。
「愛国」なんて概念が思想の中心になったことなんてないよ。
150 ：無党派さん：03/11/16 11:10 ID:OZ5lCAh2
遅レスですまんが、
”靖国容認”なる語自体が左翼orサヨクor非国民の言葉。
246万6千予柱のみたまの祀られる靖国神社の参拝は、日本人の
(少なくとも道義的)義務である。”天皇制”なる語が”天皇制”打倒を
主張する共産組織の造語であるに似ている。国体が従来の言葉。
で、スレタイ以下皆さんの議論には同調できる部分もあるが、社会党員と同レベルの
議員も多いため、”社民化阻止”は難しいと思う漏れ。
”靖国容認”なる語自体が左翼orサヨクor非国民の言葉。
246万6千予柱のみたまの祀られる靖国神社の参拝は、日本人の
(少なくとも道義的)義務である。”天皇制”なる語が”天皇制”打倒を
主張する共産組織の造語であるに似ている。国体が従来の言葉。
で、スレタイ以下皆さんの議論には同調できる部分もあるが、社会党員と同レベルの
議員も多いため、”社民化阻止”は難しいと思う漏れ。
>>150
クリスチャンや一部の仏教徒は軒並み非国民になりそうな悪寒。
クリスチャンや一部の仏教徒は軒並み非国民になりそうな悪寒。
152 ：無党派さん：03/11/16 11:28 ID:OZ5lCAh2
お祀りしたい宗派はお祀りすればよい。国家のために散華された方たちなのだから。
靖国神社の例大祭には密教系の参列もある。排他的宗教でなければ、そういう
ことも可能。神道形式が嫌なら自分たちの宗派でお祀りすれば。
それも嫌で無宗派を主張するは国家の溶解を狙っているから？
靖国神社の例大祭には密教系の参列もある。排他的宗教でなければ、そういう
ことも可能。神道形式が嫌なら自分たちの宗派でお祀りすれば。
それも嫌で無宗派を主張するは国家の溶解を狙っているから？
153 ：無党派さん：03/11/16 11:33 ID:5dKtCQKx
しかし、２ちゃんにあって珍しく建設的な議論のできるスレだな。
>>151
その意見が、
・キリスト教を看板に掲げてるプロ市民団体とか
・統一教会関連とか
・創価学会関連とか
そのへんを指して言っているのなら同意。
>>150のレスから「強制的な国家宗教的なもの」をイメージして
言ってるのだとしたら、下級サヨク認定。
>>151
その意見が、
・キリスト教を看板に掲げてるプロ市民団体とか
・統一教会関連とか
・創価学会関連とか
そのへんを指して言っているのなら同意。
>>150のレスから「強制的な国家宗教的なもの」をイメージして
言ってるのだとしたら、下級サヨク認定。
>>152
靖国が勝手にやっている分にはかまわんでしょ。
国が陰に日向に関与するから問題なのでは？
国としてやるなら、無宗教でやりましょ、と言う話になるのは、
ある意味当然。国家の融解もなにもない。むしろ、下らない
宗教・思想対立を排することができて、日本人として纏まることが
出来るとも言える。
靖国が勝手にやっている分にはかまわんでしょ。
国が陰に日向に関与するから問題なのでは？
国としてやるなら、無宗教でやりましょ、と言う話になるのは、
ある意味当然。国家の融解もなにもない。むしろ、下らない
宗教・思想対立を排することができて、日本人として纏まることが
出来るとも言える。
155 ：無所属のエース：03/11/16 11:38 ID:l39kAqK5
武治ばんじゃーい∩＾３＾)∩
>>153
別に左翼認定されてもいいけど、下級サヨク云々を規定している>>87の分類は、
ここでは異論噴出であることを一言述べておく。まあ、新風とか嫌いだし、左なのは
事実かな。
それと、国のために死んだ奴を本人の意志を無視して強制的に靖国に祀ったりしている
ので、靖国自体に全く問題がないというのはおかしい。
別に左翼認定されてもいいけど、下級サヨク云々を規定している>>87の分類は、
ここでは異論噴出であることを一言述べておく。まあ、新風とか嫌いだし、左なのは
事実かな。
それと、国のために死んだ奴を本人の意志を無視して強制的に靖国に祀ったりしている
ので、靖国自体に全く問題がないというのはおかしい。
157 ：無党派さん：03/11/16 11:44 ID:OZ5lCAh2
靖国さんへの国家の関与が問題？
宗教対立をするのはカルト教団ぐらいでは？ 連中を取り込むためだけに
伝統的な神道形式を捨てて”無宗教”にする？
漏れにとっては、”無宗教”も宗教のうちなんだが。
宗教対立をするのはカルト教団ぐらいでは？ 連中を取り込むためだけに
伝統的な神道形式を捨てて”無宗教”にする？
漏れにとっては、”無宗教”も宗教のうちなんだが。
158 ：別に学会員じゃないよ：03/11/16 12:10 ID:5dKtCQKx
>>157 の意見に同意。
>>156 に反論するが、人間生きていて、完全に宗教と無縁ではいられません。
宗教と思想の違いってあるんでしょうか？
>>157 の言うように無宗教だってある種の宗教だし。
これはもう、そのヒトの人生哲学と言い換えてもいいですね。
で、生まれ育った地域の文化や伝統とも絡んだ話になります。
今は知りませんが、私が子供の頃は公立の小学校でひな祭りをしました。
国会の証人喚問や、裁判所では被告も検察側も証人も事実を言うことを誓います。
これは何に対して誓ってるんでしょうか？
首相になったヒトは、日本と日本人に対して、誠心誠意最善を尽くすことを誓わなければ
なりませんが、その時「誓う神は何でもいいよ」ということが、
政教分離という概念の本来の趣旨でしょう。
無宗教を標榜する人は、この時誓うべきなにものもなく、信頼できないことは明らかです。
さて話がだいぶそれました。
靖国神社というものは、すでに日本の精神的風土となっています。
反論しないように。「ほぼ大多数の暗黙の合意」というものを前提にしています。
「完全に全員の合意を取ったのか」とか「本人の意志を無視して」とか、
厨房的な屁理屈的ツッコミは勘弁です。
国のために命を捧げた人を祀っているところははっきりと国が管理すべきでしょう。
これはむしろ国の義務と呼ぶべきものです。
国のために戦い、そして戦死した人を、そんな粗末にすることが
国家として許されるでしょうか？
平和だの政教分離だのと口先ばかりで、
現実に国家のために命を捧げた人をないがしろにする考えかたは、倫理的に欠陥があります。
>>156 に反論するが、人間生きていて、完全に宗教と無縁ではいられません。
宗教と思想の違いってあるんでしょうか？
>>157 の言うように無宗教だってある種の宗教だし。
これはもう、そのヒトの人生哲学と言い換えてもいいですね。
で、生まれ育った地域の文化や伝統とも絡んだ話になります。
今は知りませんが、私が子供の頃は公立の小学校でひな祭りをしました。
国会の証人喚問や、裁判所では被告も検察側も証人も事実を言うことを誓います。
これは何に対して誓ってるんでしょうか？
首相になったヒトは、日本と日本人に対して、誠心誠意最善を尽くすことを誓わなければ
なりませんが、その時「誓う神は何でもいいよ」ということが、
政教分離という概念の本来の趣旨でしょう。
無宗教を標榜する人は、この時誓うべきなにものもなく、信頼できないことは明らかです。
さて話がだいぶそれました。
靖国神社というものは、すでに日本の精神的風土となっています。
反論しないように。「ほぼ大多数の暗黙の合意」というものを前提にしています。
「完全に全員の合意を取ったのか」とか「本人の意志を無視して」とか、
厨房的な屁理屈的ツッコミは勘弁です。
国のために命を捧げた人を祀っているところははっきりと国が管理すべきでしょう。
これはむしろ国の義務と呼ぶべきものです。
国のために戦い、そして戦死した人を、そんな粗末にすることが
国家として許されるでしょうか？
平和だの政教分離だのと口先ばかりで、
現実に国家のために命を捧げた人をないがしろにする考えかたは、倫理的に欠陥があります。
159 ：無党派さん：03/11/16 13:46 ID:eNX9AndR
>靖国神社というものは、すでに日本の精神的風土となっています。
これが非常にいかがわしい。勝手に決めるなと言いたい。
突っ込むなと言うが突っ込まずにはいられない。一体どこにそんな証拠があるのですか？
統計表でもあるのですか。どうしてもコンセンサスが欲しいというのならば、国民投票でも
して決めるべきでしょう。それでも問題が大ありですが。
私は近所の神社には時々お参りに行きますが、靖国神社に行くことは生涯ないでしょう。
こういう人間が多くの日本人だと私には思われます。あなたの発言だと、靖国はまるで
日本人にとってのメッカのような存在になってしまうが、そんなもんじゃあないでしょう？
終戦の時に靖国を思い描く人間は、果たしてどのくらいいるのでしょうかね。特に若い世代は。
無宗教も宗教というのも変な話だ。宗教的立場ではあっても、それそのものが宗教
ではあるまい？無宗教の施設というのは、そこが固有の宗教や立場によって規定されて
いない施設という意味。心に思い描くのは神道でも仏教でも、あるいは個人の記憶でも
一向に構わない。大切なのは、どういう立場であれ戦死者を悼むという気持ち。それ
さえあれば、誰も拒まないという施設です。何も「誓うべきなにものもな」い施設では
ないのです。
痛む気持ちのみを尊重する施設であるならば、誰の思想信条にもふれません。何か特定
の宗教や思想的立場に固執し、それを他人に押しつけたい人以外はね。だから、小泉首相も
無宗教の施設を造りたい、と述べたのではないでしょうか。別に靖国で戦死者を悼んでは
駄目だと言いませんよ。好きにやって下さい。閣僚がお参りに行っても別にかまやしませんよ。
でも、それは個人の信仰心のレベルでやるべきでしょう。
勝手に日本人の精神風土とやらから靖国と国家の関係を擁護していますが、それは
結果として多くの日本人を疎外することになりかねません。いろんな人間がいろんな
立場から戦死者を悼む。それでいいではないですか。
どうでもいいですが、靖国神社が「伝統的な神道形式」かどうかについても異論がありますね。
これが非常にいかがわしい。勝手に決めるなと言いたい。
突っ込むなと言うが突っ込まずにはいられない。一体どこにそんな証拠があるのですか？
統計表でもあるのですか。どうしてもコンセンサスが欲しいというのならば、国民投票でも
して決めるべきでしょう。それでも問題が大ありですが。
私は近所の神社には時々お参りに行きますが、靖国神社に行くことは生涯ないでしょう。
こういう人間が多くの日本人だと私には思われます。あなたの発言だと、靖国はまるで
日本人にとってのメッカのような存在になってしまうが、そんなもんじゃあないでしょう？
終戦の時に靖国を思い描く人間は、果たしてどのくらいいるのでしょうかね。特に若い世代は。
無宗教も宗教というのも変な話だ。宗教的立場ではあっても、それそのものが宗教
ではあるまい？無宗教の施設というのは、そこが固有の宗教や立場によって規定されて
いない施設という意味。心に思い描くのは神道でも仏教でも、あるいは個人の記憶でも
一向に構わない。大切なのは、どういう立場であれ戦死者を悼むという気持ち。それ
さえあれば、誰も拒まないという施設です。何も「誓うべきなにものもな」い施設では
ないのです。
痛む気持ちのみを尊重する施設であるならば、誰の思想信条にもふれません。何か特定
の宗教や思想的立場に固執し、それを他人に押しつけたい人以外はね。だから、小泉首相も
無宗教の施設を造りたい、と述べたのではないでしょうか。別に靖国で戦死者を悼んでは
駄目だと言いませんよ。好きにやって下さい。閣僚がお参りに行っても別にかまやしませんよ。
でも、それは個人の信仰心のレベルでやるべきでしょう。
勝手に日本人の精神風土とやらから靖国と国家の関係を擁護していますが、それは
結果として多くの日本人を疎外することになりかねません。いろんな人間がいろんな
立場から戦死者を悼む。それでいいではないですか。
どうでもいいですが、靖国神社が「伝統的な神道形式」かどうかについても異論がありますね。
160 ：無党派さん：03/11/16 14:15 ID:PYgMfR88
>いろんな人間がいろんな立場から戦死者を悼む。それでいいではないですか。
その中心が靖国神社でいいじゃないか、というと反発をする人が現れる。
>何か特定の宗教や思想的立場に固執し、それを他人に押しつけたい人以外はね。
追悼施設の中心は靖国神社でいいじゃないか、と主張することが”固執”？
”よくない”という層が固執しているのでは。
>靖国神社が「伝統的な神道形式」かどうかについても異論がありますね。
前身が東京招魂社だから、神社自体の歴史は長くない。”神道”なる語も古くから
のものではない。仏教流入以前は、かんながらのみち、だった。そもそも近代的な
国家観が生まれたのはそう古いことではないので、厳密に伝統的かといえば、
異論はあるだろうが、キリスト凶よりは伝統的ってことで。あと、憲法20条は、
”キリスト教の内部抗争”を行政内部で禁じたものを輸入したに過ぎない。
国家の宗教への関与を絶対悪と読み替えるのが我が国では”伝統”のようだが。
その中心が靖国神社でいいじゃないか、というと反発をする人が現れる。
>何か特定の宗教や思想的立場に固執し、それを他人に押しつけたい人以外はね。
追悼施設の中心は靖国神社でいいじゃないか、と主張することが”固執”？
”よくない”という層が固執しているのでは。
>靖国神社が「伝統的な神道形式」かどうかについても異論がありますね。
前身が東京招魂社だから、神社自体の歴史は長くない。”神道”なる語も古くから
のものではない。仏教流入以前は、かんながらのみち、だった。そもそも近代的な
国家観が生まれたのはそう古いことではないので、厳密に伝統的かといえば、
異論はあるだろうが、キリスト凶よりは伝統的ってことで。あと、憲法20条は、
”キリスト教の内部抗争”を行政内部で禁じたものを輸入したに過ぎない。
国家の宗教への関与を絶対悪と読み替えるのが我が国では”伝統”のようだが。
161 ：：：03/11/16 14:21 ID:5cecz/rS
もれは.東条英機と武藤章を祀ってあるから絶対反対。
163 ：無党派さん：03/11/16 14:34 ID:PYgMfR88
”戦犯”は裁判もどきの茶番でGHQが決めたもの。我が国が受け入れたのは、
刑の執行のみ。それ以外は受け入れる必要なし。祭祀の形式や場所を変更しても
反対する輩はいるだろうし、結局靖国神社の地位は不変。
国難に殉じた方々をお祀りするのが靖国神社。東条閣下が御祭神で何か？
刑の執行のみ。それ以外は受け入れる必要なし。祭祀の形式や場所を変更しても
反対する輩はいるだろうし、結局靖国神社の地位は不変。
国難に殉じた方々をお祀りするのが靖国神社。東条閣下が御祭神で何か？
しかし、宮沢が左翼なら、森辺りは右翼になりそう。
日本には健全な保守もリベラルも少ないとは思うが…。
日本には健全な保守もリベラルも少ないとは思うが…。
考えたくないが、もしイラクでアメリカ軍への後方支援（補給）活動中に自衛官が死亡しても
靖国に祭ると、アメリカ大統領の追悼を受けられないことになると思うんだが…。
靖国に祭ると、アメリカ大統領の追悼を受けられないことになると思うんだが…。
167 ：：：03/11/16 14:45 ID:5cecz/rS
>>163 処刑されたＡ級戦犯のなかにも松井石根.木村兵太郎.のようにな
りゆき上なった気の毒な人もいるが.東条と武藤は絶対だめだ。ＧＨＱ
も田中隆吉.辻正信.佐藤賢了.などを見逃したのはいい加減さを指摘さ
れても仕方ない。
それに巣鴨に入った人で.日中停戦に奔走した多田駿.海軍のリベラル派
寺島健をＡ級戦犯にしたのもおかしい。
りゆき上なった気の毒な人もいるが.東条と武藤は絶対だめだ。ＧＨＱ
も田中隆吉.辻正信.佐藤賢了.などを見逃したのはいい加減さを指摘さ
れても仕方ない。
それに巣鴨に入った人で.日中停戦に奔走した多田駿.海軍のリベラル派
寺島健をＡ級戦犯にしたのもおかしい。
168 ：無党派さん：03/11/16 14:49 ID:PYgMfR88
合衆国大統領ではなくて人民共和国の主席の間違い？
我が国を表向きパートナーとする現在の米国と、我が国と覇権争いを演じた
かつての米国とを同一視できるのはまた何故。
ヤルタ体制・ポツダム条約・日本国憲法・サンフランシスコ講和条約・日米安保体制、
この５枚綴の証文により我が国の弱体化に成功した米国がそんなことを言い出すのは、
せっかく「日本人をこの狭い島国に閉じこめて、再び米国の脅威とならぬように」した
のに我々が復活、米国と覇権を競うようになった時。属国まがいの現状でそんな
要求は考えられない。靖国神社が我が国の精神的支柱であることを、認めてもらって
ありがたいが。
我が国を表向きパートナーとする現在の米国と、我が国と覇権争いを演じた
かつての米国とを同一視できるのはまた何故。
ヤルタ体制・ポツダム条約・日本国憲法・サンフランシスコ講和条約・日米安保体制、
この５枚綴の証文により我が国の弱体化に成功した米国がそんなことを言い出すのは、
せっかく「日本人をこの狭い島国に閉じこめて、再び米国の脅威とならぬように」した
のに我々が復活、米国と覇権を競うようになった時。属国まがいの現状でそんな
要求は考えられない。靖国神社が我が国の精神的支柱であることを、認めてもらって
ありがたいが。
>>167
石川信吾とかどうよ？ あと加藤寛治とか末次信正とか。
佐藤賢了は無期禁固じゃ不足か？
田中隆吉は取引だからなぁ。石井四郎とかどうなる？
辻は下っ端もいいところだからなぁ。それだと服部をどうにかしないとまずくないか？
Ｇ２の秘蔵っ子だけどなｗ
石川信吾とかどうよ？ あと加藤寛治とか末次信正とか。
佐藤賢了は無期禁固じゃ不足か？
田中隆吉は取引だからなぁ。石井四郎とかどうなる？
辻は下っ端もいいところだからなぁ。それだと服部をどうにかしないとまずくないか？
Ｇ２の秘蔵っ子だけどなｗ
170 ：無党派さん：03/11/16 14:53 ID:UDxHqy0x
社民党化は避けられないし政権からも遠のくが。
171 ：：：03/11/16 14:59 ID:5cecz/rS
172 ：無党派さん：03/11/16 15:04 ID:PYgMfR88
”許せない奴”は日本政府が自らの主権下で裁いてこそ意味がある。
GHQに裁かれた時点で負け。GHQの判断が違っていると云々すること自体ナンセンス。
あと、サンフランシスコ講和条約発効を以て大東亜戦争が終結、我が国は独立を
恢復したのであって、昭和27年４月28日以前は法律上、戦争は継続していた。
東条閣下はその戦時下、”法務死”を遂げた。戦争中の死亡故、靖国神社に
お祀りされる。
GHQに裁かれた時点で負け。GHQの判断が違っていると云々すること自体ナンセンス。
あと、サンフランシスコ講和条約発効を以て大東亜戦争が終結、我が国は独立を
恢復したのであって、昭和27年４月28日以前は法律上、戦争は継続していた。
東条閣下はその戦時下、”法務死”を遂げた。戦争中の死亡故、靖国神社に
お祀りされる。
>>172
仮に自衛官がイラクで戦死したら、靖国におまつりするべきだと思う？
仮に自衛官がイラクで戦死したら、靖国におまつりするべきだと思う？
174 ：無党派さん：03/11/16 15:13 ID:PYgMfR88
ありそうなだけに難しい。国益のために殉ずるということで、ありなのでは。
あと、勘だけでモノを申し上げて申し訳ありませんが、自衛官の方ですか。
あと、勘だけでモノを申し上げて申し訳ありませんが、自衛官の方ですか。
175 ：：：03/11/16 15:22 ID:5cecz/rS
>>173 あたりまえだ。俺はウヨではないがそうすべきだ。
176 ：無党派さん：03/11/16 16:07 ID:yzBK1MOB
なんか良く分からない流れだ。
戦後民主主義教育に毒されてると言われそうだが、俺の基本は自由主義。
人間の様々な欲やら思いやりやら、色んな感情や意思に従って自由に動けば
結局のところ世の中うまく行くと信じてる。
でも全くの自由主義に徹すると社会が歪むので、政府か制限のない自由に対し
何か介入することが必要かも知れない。でもそれが憲法の保障する自由を制限
するものであってはいけない。
政府の介入が(常識?)に照らして必要最小限なのが新保守主義。
歪に対して政府がセイフティネットを造っておくのがリベラル。
自由に対して、もともと政府が介入することが前提になっている（（或いは個人の
自由がほとんど認められていない）のが社会主義、共産主義の左翼。
ある一面的な愛国心とか宗教的なものが個人の自由を制限するのが右翼。
靖国に祀るのも、祀らないのも個人の自由（愛国心の発露の仕方は人それぞれ）。
その自由を制限する考え方にはついていけない。
戦後民主主義教育に毒されてると言われそうだが、俺の基本は自由主義。
人間の様々な欲やら思いやりやら、色んな感情や意思に従って自由に動けば
結局のところ世の中うまく行くと信じてる。
でも全くの自由主義に徹すると社会が歪むので、政府か制限のない自由に対し
何か介入することが必要かも知れない。でもそれが憲法の保障する自由を制限
するものであってはいけない。
政府の介入が(常識?)に照らして必要最小限なのが新保守主義。
歪に対して政府がセイフティネットを造っておくのがリベラル。
自由に対して、もともと政府が介入することが前提になっている（（或いは個人の
自由がほとんど認められていない）のが社会主義、共産主義の左翼。
ある一面的な愛国心とか宗教的なものが個人の自由を制限するのが右翼。
靖国に祀るのも、祀らないのも個人の自由（愛国心の発露の仕方は人それぞれ）。
その自由を制限する考え方にはついていけない。
177 ：無党派さん：03/11/16 16:08 ID:gyckHpbc
（コピペ推奨）
俺に言わせれば今回の土井辞任は引責辞任どころか院政のはじまりに過ぎない！
土井を神と仰ぐ・福島があれよあれよと党首に祭り上げられた事実がそれを物語っている。
福島は土井の一の子分で”護憲真理教・原理主義者”。
民主党との連携は終始拒否し、党の独自性を頑迷に守ろうとするドグマティストだ。
犯罪加害者の人権擁護と反捕鯨・人種差別運動に血道をあげる海渡弁護士がこの女の内縁の夫であることはあまりにも有名だ！
自浄作用なき社民党にも、紅林を公認に立て民主党との連携を探るべきとの声も出ていたが、そんな声はいつの間にかかき消された。
この当の真の実力者が誰なのか、それは金メダルを失った今も変わることはない！
178 ：無党派さん：03/11/16 17:26 ID:8ihs1DW5
>>165
> ブッシュが「靖国で日本の戦死者を悼みたいんだが、A級戦犯を何とかしてくれ」
> と言い出したら、
そんなことはありえないから、くだらん心配すんな。
だいいち、マッカーサー自身が東京裁判を「誤りだった」と吐露してるというのに。
> ブッシュが「靖国で日本の戦死者を悼みたいんだが、A級戦犯を何とかしてくれ」
> と言い出したら、
そんなことはありえないから、くだらん心配すんな。
だいいち、マッカーサー自身が東京裁判を「誤りだった」と吐露してるというのに。
179 ：無党派さん：03/11/16 17:35 ID:8ihs1DW5
>>176
> 戦後民主主義教育に毒されてると言われそうだが、俺の基本は自由主義。
> 人間の様々な欲やら思いやりやら、色んな感情や意思に従って自由に動けば
> 結局のところ世の中うまく行くと信じてる。
同意だが、
そもそも日本という国は、江戸時代の昔から公道徳と民主的社会の高い素養が
あったのだよ。だから、ことさら法律で権利やら何やら縛る必要は無かったのだ。
性善説の通用した世界だな。
だからこそ、古今東西の歴史を見ても奇跡的な快挙と呼んでもいい、
明治維新→自力での短期間近代化を成し遂げられたわけで。
で、これは1945年までは上手く機能していた。
> でも全くの自由主義に徹すると社会が歪むので、政府か制限のない自由に対し
> 何か介入することが必要かも知れない。でもそれが憲法の保障する自由を制限
> するものであってはいけない。
同意。しかし歪んで肥大した権利を押し付けるやり口を半世紀以上も続けてきたツケが
最近になって膿となって出てきたわけでしょう。
少年犯罪もそうだし、国連に制服云々の訴え出して失笑を買ったガキの団体とかもそう。
憲法にも「権利の濫用を禁ずる」旨の記述があるのにね。
> 戦後民主主義教育に毒されてると言われそうだが、俺の基本は自由主義。
> 人間の様々な欲やら思いやりやら、色んな感情や意思に従って自由に動けば
> 結局のところ世の中うまく行くと信じてる。
同意だが、
そもそも日本という国は、江戸時代の昔から公道徳と民主的社会の高い素養が
あったのだよ。だから、ことさら法律で権利やら何やら縛る必要は無かったのだ。
性善説の通用した世界だな。
だからこそ、古今東西の歴史を見ても奇跡的な快挙と呼んでもいい、
明治維新→自力での短期間近代化を成し遂げられたわけで。
で、これは1945年までは上手く機能していた。
> でも全くの自由主義に徹すると社会が歪むので、政府か制限のない自由に対し
> 何か介入することが必要かも知れない。でもそれが憲法の保障する自由を制限
> するものであってはいけない。
同意。しかし歪んで肥大した権利を押し付けるやり口を半世紀以上も続けてきたツケが
最近になって膿となって出てきたわけでしょう。
少年犯罪もそうだし、国連に制服云々の訴え出して失笑を買ったガキの団体とかもそう。
憲法にも「権利の濫用を禁ずる」旨の記述があるのにね。
ちなみに日本には「Ａ級戦犯」なる者は過去・現在において存在してませんよ
>>180
「いわゆるA級戦犯」だな。
「いわゆるA級戦犯」だな。
183 ：無党派さん：03/11/16 18:00 ID:8ihs1DW5
何がいいたいかというと、アメリカ側の論理で裁いた東京裁判の戦犯を合祀している以上
例えアメリカ兵のために自衛官が戦死したとしても靖国に祀られると、アメリカ側が
その戦死者の慰霊に参拝する場所が無くなるんじゃないか、ってこと。
例えアメリカ兵のために自衛官が戦死したとしても靖国に祀られると、アメリカ側が
その戦死者の慰霊に参拝する場所が無くなるんじゃないか、ってこと。
186 ：無党派さん：03/11/16 18:13 ID:8ihs1DW5
>>179
その公道徳なんだけど。
たしかにそれを維持することに、人々の努力が注がれてた、というのはわかる。
けれども公道徳が保たれてた最大の要因は、
コミュニケーションの物理的限界によるものじゃなかったのか、という気が最近してる。
つまり「世間の目」、ってやつ。
世間という言葉のもつイメージって、
じつはすごく狭い、地域コミュニティくらいの意味なんじゃないかな？
ところがコミュニケーションの手段（マス「コミ」もその一部）が多様化し情報化が進展した結果、
コミュニティが必ずしも居住地と一致しなくなった。
それによって「世間」による、公道徳の自動的な維持は不可能になった。
…ここまではありきたりな論だけど、問題は、「理念」は果たして原因か結果か、ということで。
自由主義が公道徳崩壊の原因になったというより、むしろ情報化が進展した結果、
自由主義が浸透し、同時に、地域コミュニティが崩壊した、というふうには考えられない？
>>185
靖国の位置づけが曖昧すぎるよな。現行法では国の機関じゃない以上、
アメリカ側が正式に参拝するような施設じゃないような気がする。
といって、国立墓地云々は遺族会の反対が激しいし。日本政府としても八方ふさがりだなｗ
その公道徳なんだけど。
たしかにそれを維持することに、人々の努力が注がれてた、というのはわかる。
けれども公道徳が保たれてた最大の要因は、
コミュニケーションの物理的限界によるものじゃなかったのか、という気が最近してる。
つまり「世間の目」、ってやつ。
世間という言葉のもつイメージって、
じつはすごく狭い、地域コミュニティくらいの意味なんじゃないかな？
ところがコミュニケーションの手段（マス「コミ」もその一部）が多様化し情報化が進展した結果、
コミュニティが必ずしも居住地と一致しなくなった。
それによって「世間」による、公道徳の自動的な維持は不可能になった。
…ここまではありきたりな論だけど、問題は、「理念」は果たして原因か結果か、ということで。
自由主義が公道徳崩壊の原因になったというより、むしろ情報化が進展した結果、
自由主義が浸透し、同時に、地域コミュニティが崩壊した、というふうには考えられない？
>>185
靖国の位置づけが曖昧すぎるよな。現行法では国の機関じゃない以上、
アメリカ側が正式に参拝するような施設じゃないような気がする。
といって、国立墓地云々は遺族会の反対が激しいし。日本政府としても八方ふさがりだなｗ
188 ：なおみちゃん：03/11/16 18:16 ID:D+xrsJf6
>>186
それはありえないだろう。ニュルンベルク裁判とかユーゴとか
進行中の裁判にも影響出てくるだろうし。
埋葬者にナチスの武装親衛隊員が含まれている墓地でレーガン大統領が
献花したらアメリカで大騒ぎになったくらいだし…。
それはありえないだろう。ニュルンベルク裁判とかユーゴとか
進行中の裁判にも影響出てくるだろうし。
埋葬者にナチスの武装親衛隊員が含まれている墓地でレーガン大統領が
献花したらアメリカで大騒ぎになったくらいだし…。
今後、日米英の海洋国家同盟で世界中に出て行くようになると
アメリカ大統領が「政治的に」参拝可能な新たな慰霊施設が
「外交上」も必要になると思われ…。
あるいは小泉はそこまで見越して新たな慰霊施設の整備を考えている
のか？
アメリカ大統領が「政治的に」参拝可能な新たな慰霊施設が
「外交上」も必要になると思われ…。
あるいは小泉はそこまで見越して新たな慰霊施設の整備を考えている
のか？
192 ：無党派さん：03/11/16 18:34 ID:Buh6kmds
>>1
心配しなくとも多分大丈夫だよ。
小選挙区制（比例区も有るけど）だから非現実的な政策を訴える政党・候補者は
淘汰されるよ。選挙民はそんなに馬鹿ではないはず。
その証拠に、社民・共産は議席がだんだん減ってきた。
心配しなくとも多分大丈夫だよ。
小選挙区制（比例区も有るけど）だから非現実的な政策を訴える政党・候補者は
淘汰されるよ。選挙民はそんなに馬鹿ではないはず。
その証拠に、社民・共産は議席がだんだん減ってきた。
>>190
曖昧ってことは責任の所在が不明確ってことだよな。
その政府の無責任さのしわ寄せが宮司にもいってる。
建前上、現行政府とは関係のない一宗教団体に、
「現在の」自衛隊員を祀らせることになるとしたら、おかしいと思うがな…。
>>191
おそらく。
曖昧ってことは責任の所在が不明確ってことだよな。
その政府の無責任さのしわ寄せが宮司にもいってる。
建前上、現行政府とは関係のない一宗教団体に、
「現在の」自衛隊員を祀らせることになるとしたら、おかしいと思うがな…。
>>191
おそらく。
>>193
靖国神社のサイトによると、戦後は旧厚生省が名簿を作って靖国神社に出し、
その名簿に基づいて祀っていて、いわゆるＡ級戦犯もその名簿に含まれていた
そうだ。
http://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou4.html#i7
「いわゆる“A級戦犯”合祀は妥当な措置だといえるでしょう」と結ばれているが、
今後も外交上も果たしてそういいきれるのかどうか…。
バリバリの民族主義者なら反米だろうがなんだろうが関係ないんだろうけれど…。
>建前上、現行政府とは関係のない一宗教団体に、
>「現在の」自衛隊員を祀らせることになるとしたら、おかしいと思うがな…。
しかし、>>175みたいな意見に対してはどう思う？
本当は>>175の発言者との議論が聞きたいんだが…。
靖国神社のサイトによると、戦後は旧厚生省が名簿を作って靖国神社に出し、
その名簿に基づいて祀っていて、いわゆるＡ級戦犯もその名簿に含まれていた
そうだ。
http://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou4.html#i7
「いわゆる“A級戦犯”合祀は妥当な措置だといえるでしょう」と結ばれているが、
今後も外交上も果たしてそういいきれるのかどうか…。
バリバリの民族主義者なら反米だろうがなんだろうが関係ないんだろうけれど…。
>建前上、現行政府とは関係のない一宗教団体に、
>「現在の」自衛隊員を祀らせることになるとしたら、おかしいと思うがな…。
しかし、>>175みたいな意見に対してはどう思う？
本当は>>175の発言者との議論が聞きたいんだが…。
あと、昭和天皇も戦後は何度かお忍びで参拝されていたが、
いわゆるＡ級戦犯の合祀後は参拝をやめられたそうだから、
バリバリの尊皇主義者は参拝しないのかもしれない…。
いわゆるＡ級戦犯の合祀後は参拝をやめられたそうだから、
バリバリの尊皇主義者は参拝しないのかもしれない…。
196 ：無党派さん：03/11/16 19:38 ID:8ihs1DW5
>>194
> 「いわゆる“A級戦犯”合祀は妥当な措置だといえるでしょう」と結ばれているが、
> 今後も外交上も果たしてそういいきれるのかどうか…。
> バリバリの民族主義者なら反米だろうがなんだろうが関係ないんだろうけれど…。
Ａ級戦犯（あー使いたくない言葉だ）が合祀されているからといって、
それにケチをつけるのは地球上で中国韓国北朝鮮だけでしょう。
アメリカもヨーロッパも黙認だよ。
>>189
確かにありえない話ですたな、失敬。
> 「いわゆる“A級戦犯”合祀は妥当な措置だといえるでしょう」と結ばれているが、
> 今後も外交上も果たしてそういいきれるのかどうか…。
> バリバリの民族主義者なら反米だろうがなんだろうが関係ないんだろうけれど…。
Ａ級戦犯（あー使いたくない言葉だ）が合祀されているからといって、
それにケチをつけるのは地球上で中国韓国北朝鮮だけでしょう。
アメリカもヨーロッパも黙認だよ。
>>189
確かにありえない話ですたな、失敬。
>>196
合祀自体は黙認だろうが、参拝するとなると米英でも大問題になると思うよ。
合祀自体は黙認だろうが、参拝するとなると米英でも大問題になると思うよ。
わからん。わからん。話についていけん
そんなたぶん>>198は他のスレに逝け！と言われそうだが、あえて粘着してみる
だってスレ違いじゃないもん?ｻ
マスコミや民主党一部議員はいわゆるA級戦犯のことを
はっきりとA級戦犯と言っていますよね。
是非、アフォな罵りあいではなく、落ち着いて議論したいですね。
靖国問題に関しては、マスコミは全く建設的な話をしません。何故ですかね？
２ちゃんねらの方がよっぽど論理と事実を重視していて好感が持てます。さすがだな、俺ら
あと、政教分離云々についてですが、あれって元々
「キリスト教の中では、カソリックもプロテスタントも東方正教その他も仲良くしましょう」
程度の意味だったはずですよね？
靖国について政教分離を持ち出す人（横路ら）は解釈改憲と言うことでよろしいですか？
まぁ、このスレの前半にも書きましたが再度主張します
民主党は憲法と教育基本法について党内論議を深めて下さい。
西村らから水島らまでえらく距離があるが、
それをまとめずして政権を託すことはできません。
参院選までには間に合うと思っていません。次の総選挙で結構です
その時のマニで自民とガチンコの勝負をして下さい。
で、議席配分に応じて双方歩みよりつつ（公明の意見もやむなく議席配分程度取り入れ）
憲法改正（または破棄＆制定）と教育基本法改正（または破棄＆制定）してください
おながいします
そんなたぶん>>198は他のスレに逝け！と言われそうだが、あえて粘着してみる
だってスレ違いじゃないもん?ｻ
マスコミや民主党一部議員はいわゆるA級戦犯のことを
はっきりとA級戦犯と言っていますよね。
是非、アフォな罵りあいではなく、落ち着いて議論したいですね。
靖国問題に関しては、マスコミは全く建設的な話をしません。何故ですかね？
２ちゃんねらの方がよっぽど論理と事実を重視していて好感が持てます。さすがだな、俺ら
あと、政教分離云々についてですが、あれって元々
「キリスト教の中では、カソリックもプロテスタントも東方正教その他も仲良くしましょう」
程度の意味だったはずですよね？
靖国について政教分離を持ち出す人（横路ら）は解釈改憲と言うことでよろしいですか？
まぁ、このスレの前半にも書きましたが再度主張します
民主党は憲法と教育基本法について党内論議を深めて下さい。
西村らから水島らまでえらく距離があるが、
それをまとめずして政権を託すことはできません。
参院選までには間に合うと思っていません。次の総選挙で結構です
その時のマニで自民とガチンコの勝負をして下さい。
で、議席配分に応じて双方歩みよりつつ（公明の意見もやむなく議席配分程度取り入れ）
憲法改正（または破棄＆制定）と教育基本法改正（または破棄＆制定）してください
おながいします
199 ：無党派さん：03/11/16 21:40 ID:PYgMfR88
すまん。このスレを靖国スレにしてしまった>>150デツ。酔っ払って復活。
右翼と勘違いされたくなくて途中ひよった発言をしたけれど(十分に右翼？)、
靖国の英霊のみなさま、許してくださいますよう、改めてお願い申し上げます。
我が家の神棚に御願いするだけでも良いのかも知れないけれど。
IDはOZ5lCAh2で変わらないかナ。
右翼と勘違いされたくなくて途中ひよった発言をしたけれど(十分に右翼？)、
靖国の英霊のみなさま、許してくださいますよう、改めてお願い申し上げます。
我が家の神棚に御願いするだけでも良いのかも知れないけれど。
IDはOZ5lCAh2で変わらないかナ。
200 ：無党派さん：03/11/16 21:45 ID:PYgMfR88
あっ、途中からID:PYgMfR88になってる。議論に夢中で気づかんかった。
201 ：無党派さん：03/11/16 21:46 ID:8jokQ06Z
>>198
> 靖国問題に関しては、マスコミは全く建設的な話をしません。何故ですかね？
マス板に１週間滞在すれば、日本マスコミの腐りきった現状を思い知ることでしょう。
最近では都知事発言捏造問題や、あと玄海灘の事件とかＷ杯とかいろいろ。
> ２ちゃんねらの方がよっぽど論理と事実を重視していて好感が持てます。さすがだな、俺ら
思ってても口にするイクナイ。
「２ちゃんの世論が全てだと思い込んでいるヒキ厨房」呼ばわりされます。
しかし「Ａ級戦犯」この単語平気で使う人の気が知れないよな。
「いわゆる」ならまだ許せないでもないが。
ＡだろうがＢだろうが「戦犯」という認識を認めるということは、東京裁判を認めるということ。
つまり戦勝国による一方的なリンチ、「勝てば官軍」的発想を認める暴力主義者。
> 靖国問題に関しては、マスコミは全く建設的な話をしません。何故ですかね？
マス板に１週間滞在すれば、日本マスコミの腐りきった現状を思い知ることでしょう。
最近では都知事発言捏造問題や、あと玄海灘の事件とかＷ杯とかいろいろ。
> ２ちゃんねらの方がよっぽど論理と事実を重視していて好感が持てます。さすがだな、俺ら
思ってても口にするイクナイ。
「２ちゃんの世論が全てだと思い込んでいるヒキ厨房」呼ばわりされます。
しかし「Ａ級戦犯」この単語平気で使う人の気が知れないよな。
「いわゆる」ならまだ許せないでもないが。
ＡだろうがＢだろうが「戦犯」という認識を認めるということは、東京裁判を認めるということ。
つまり戦勝国による一方的なリンチ、「勝てば官軍」的発想を認める暴力主義者。
202 ：無党派さん：03/11/16 21:53 ID:r2wXeWzw
漏れは昔Ａ級戦犯を永久戦犯だと思っていました。。。
＞つまり戦勝国による一方的なリンチ、「勝てば官軍」的発想を認める暴力主義者。
仮に日本が戦勝国であったら、はてどうなるかと考える。
米英に対して同じ事したんじゃないのか？と思う。
＞つまり戦勝国による一方的なリンチ、「勝てば官軍」的発想を認める暴力主義者。
仮に日本が戦勝国であったら、はてどうなるかと考える。
米英に対して同じ事したんじゃないのか？と思う。
>>201
ご助言ありがとうございます。マス板にはここ１年くらい逝っていなかったんで（きもいから）
あと、２ちゃんねら賛美も危険ですね。
あくまで「マスコミと比べれば」ということでご理解下さい。
今後表現に気をつけます。
本党に民主党には期待しています。育ってほしいものです（数ではなく、理念）
そうなればきっと自民も成長しますよね。
切磋琢磨して幸福で、安全で、誇りある国家実現のために全力を尽くしていただきたいです
ご助言ありがとうございます。マス板にはここ１年くらい逝っていなかったんで（きもいから）
あと、２ちゃんねら賛美も危険ですね。
あくまで「マスコミと比べれば」ということでご理解下さい。
今後表現に気をつけます。
本党に民主党には期待しています。育ってほしいものです（数ではなく、理念）
そうなればきっと自民も成長しますよね。
切磋琢磨して幸福で、安全で、誇りある国家実現のために全力を尽くしていただきたいです
ま、朝鮮&中国も過敏に反応しすぎだと思うが
ここまで外交こじれるならA級戦犯を名簿から削除すればいいじゃん。
別にA級戦犯を靖国に祀ったって日本には何のメリットもないんだから･･･
ここまで外交こじれるならA級戦犯を名簿から削除すればいいじゃん。
別にA級戦犯を靖国に祀ったって日本には何のメリットもないんだから･･･
206 ：無党派さん：03/11/16 22:12 ID:PYgMfR88
>>202
米英が建前であっても、五族共和を唱えたか。八紘一宇を唱えたか。
で、我が国が万一勝利したとして、
裁判まで行って”正義”の善し悪しを判断しようとしたかは著しく疑問。
キリスト教徒でもなし。
米英が建前であっても、五族共和を唱えたか。八紘一宇を唱えたか。
で、我が国が万一勝利したとして、
裁判まで行って”正義”の善し悪しを判断しようとしたかは著しく疑問。
キリスト教徒でもなし。
207 ：無党派さん：03/11/16 22:18 ID:r2wXeWzw
208 ：無党派さん：03/11/16 22:22 ID:8jokQ06Z
>>202 >>206-207
国際法に基づいて、通常の戦犯（虐殺・略奪など行った兵士）を裁くのは
当然やるだろうな。
しかし「戦争を謀議した平和と人道に対する罪」なんて作り出して裁くなんて
流石に思いつかないだろう。日本人にそんな奸知はない。
国際法に基づいて、通常の戦犯（虐殺・略奪など行った兵士）を裁くのは
当然やるだろうな。
しかし「戦争を謀議した平和と人道に対する罪」なんて作り出して裁くなんて
流石に思いつかないだろう。日本人にそんな奸知はない。
209 ：無党派さん：03/11/16 22:23 ID:PYgMfR88
>>205
のように、チープなメリット・デメリットでしか歴史を判断できない輩に
我が国は支配されていくのだろうか。善悪の判断を他国に委ねることが、
どんなケチの付け初めとなるか。考えたことはないか。
>>204
は、ポーズなら許せる。が、奴隷根性を我が国の国是とせんとするに同意はできんな。
YP体制維持は、あくまで現状の短期的幸福のためと考える。
のように、チープなメリット・デメリットでしか歴史を判断できない輩に
我が国は支配されていくのだろうか。善悪の判断を他国に委ねることが、
どんなケチの付け初めとなるか。考えたことはないか。
>>204
は、ポーズなら許せる。が、奴隷根性を我が国の国是とせんとするに同意はできんな。
YP体制維持は、あくまで現状の短期的幸福のためと考える。
210 ：無党派さん：03/11/16 22:29 ID:bgLftqfv
ちょっと教えてください。
ここで、靖国や東京裁判の話をしてる方(々)って、職業右翼って人なんですか？
ここで、靖国や東京裁判の話をしてる方(々)って、職業右翼って人なんですか？
211 ：無党派さん：03/11/16 22:31 ID:r2wXeWzw
>>208
>「戦争を謀議した平和と人道に対する罪」
これ、本意は「多くのアメリカ、イギリス人を殺した罪」であって、
それじゃ体裁がつかないから、上の通りになったのではないかと。
で、日本が戦勝国であったら「多くの日本人を殺した罪」となるであろう。
>「戦争を謀議した平和と人道に対する罪」
これ、本意は「多くのアメリカ、イギリス人を殺した罪」であって、
それじゃ体裁がつかないから、上の通りになったのではないかと。
で、日本が戦勝国であったら「多くの日本人を殺した罪」となるであろう。
>>205
削除したら「A級戦犯」を認めることになりますよ。それは政治判断だけど。
一方、靖国側としては、等しく国家のために命を賭した同胞として外せないと思います。
>>202対>>206では、オレは>>206に一票。
ただし、仮定の上での想像だし、その後のことも含め、もはや妄想の世界だと思う。
削除したら「A級戦犯」を認めることになりますよ。それは政治判断だけど。
一方、靖国側としては、等しく国家のために命を賭した同胞として外せないと思います。
>>202対>>206では、オレは>>206に一票。
ただし、仮定の上での想像だし、その後のことも含め、もはや妄想の世界だと思う。
213 ：無党派さん：03/11/16 22:33 ID:PYgMfR88
>>210漏れのことかいナ？ いいや。タダのサラリーマン。
214 ：無党派さん：03/11/16 22:35 ID:AFJtfu/r
215 ：無党派さん：03/11/16 22:35 ID:r2wXeWzw
216 ：無党派さん：03/11/16 22:35 ID:0BWoyCiJ
>>210
なんでそう思うの？
なんでそう思うの？
217 ：無党派さん：03/11/16 22:35 ID:bgLftqfv
このスレ、素人がよくわかんないおバカな質問しても、親切に答えてくれる良スレだと
思ってたんだけど、今日の流れは思いっきりヘンだよ！
思ってたんだけど、今日の流れは思いっきりヘンだよ！
219 ：無党派さん：03/11/16 22:42 ID:8jokQ06Z
ID:bgLftqfv 釣り禁止。
どうせサヨの工作員認定だろ。以後放置だ。
どうせサヨの工作員認定だろ。以後放置だ。
220 ：無党派さん：03/11/16 22:42 ID:PYgMfR88
222 ：無党派さん：03/11/16 22:47 ID:r2wXeWzw
政治家に限らず公人、は結果責任を負うべきだと思う。
靖国の「お国のために戦ったんだから」という考えで合祀するのは納得いかない。
「彼らは無実である」という事で合祀するのなら納得いく。
靖国の「お国のために戦ったんだから」という考えで合祀するのは納得いかない。
「彼らは無実である」という事で合祀するのなら納得いく。
223 ：無党派さん：03/11/16 22:49 ID:0BWoyCiJ
>>222
死刑になったんだから最大の結果責任を全うしただろ。
死刑になったんだから最大の結果責任を全うしただろ。
224 ：無党派さん：03/11/16 22:50 ID:bgLftqfv
うわっ、おもしろーいっ！
ちょっとレスすると全員の方から反応もらえるなんて、今までに無い経験じゃ～
ちょっとレスすると全員の方から反応もらえるなんて、今までに無い経験じゃ～
225 ：無党派さん：03/11/16 22:53 ID:PYgMfR88
>>221
どんな理屈じゃ。日本酒の1～2杯で泥酔できるか。もとい2～3杯か。
どんな理屈じゃ。日本酒の1～2杯で泥酔できるか。もとい2～3杯か。
226 ：無党派さん：03/11/16 22:54 ID:r2wXeWzw
>>223
だから、ある意味当然の結果とも言えるが。
だから、ある意味当然の結果とも言えるが。
227 ：無党派さん：03/11/16 22:57 ID:0BWoyCiJ
言いたいのは、不当な裁判による死刑という結果責任を負ったんだから
（普通政治家の結果責任は役職降りたり議員やめたりする程度）、
それ以上死者に鞭打つ必要があるのかと。
（普通政治家の結果責任は役職降りたり議員やめたりする程度）、
それ以上死者に鞭打つ必要があるのかと。
228 ：無党派さん：03/11/16 23:02 ID:PYgMfR88
229 ：無党派さん：03/11/16 23:05 ID:8jokQ06Z
荒らし煽りが増えてきたということは、
ある意味、良スレ認定ということになるのかな。
230 ：無党派さん：03/11/16 23:06 ID:r2wXeWzw
A級戦犯って別になにか罪を犯したわけではない。
232 ：無党派さん：03/11/16 23:10 ID:PYgMfR88
>>222
無実か否かを決するは我が国の主権である。”国賊”として処罰したかったら、
GHQに主導権を握られる前に処罰する必要があった。それができなかったくせに
GHQを云々するな、ということ。裁判する前に敵に殺されてしまった。残念。
我が国としては犯罪者でも何でもない。裁判をしてもいないので、犯罪者呼ばわり
すべきでもない。
無実か否かを決するは我が国の主権である。”国賊”として処罰したかったら、
GHQに主導権を握られる前に処罰する必要があった。それができなかったくせに
GHQを云々するな、ということ。裁判する前に敵に殺されてしまった。残念。
我が国としては犯罪者でも何でもない。裁判をしてもいないので、犯罪者呼ばわり
すべきでもない。
>>231
しかしそのレッテルが左翼教育を徹底して受けたオレたちには染み付いている
しかしそのレッテルが左翼教育を徹底して受けたオレたちには染み付いている
234 ：無党派さん：03/11/16 23:15 ID:8jokQ06Z
ぉぃぉぃ本家の政治思想板よりも話題が濃いぞ。
しかもきちんと議論が成り立ってるし。
２ちゃんにしては珍しいことだ。
さて漏れはそろそろ寝る。明日また参加ね。おやすみ。
235 ：無党派さん：03/11/16 23:15 ID:R742/3FK
日本政府的にはＡ級戦犯(嫌な言葉だ)の名誉回復が既に行われているんだがな……
当時の社会党と共産党も賛成したはず。
つか、たしか彼らが最も名誉回復に対して熱心だったと聞いたことが有るんだが。
当時の社会党と共産党も賛成したはず。
つか、たしか彼らが最も名誉回復に対して熱心だったと聞いたことが有るんだが。
236 ：無党派さん：03/11/16 23:16 ID:PYgMfR88
237 ：無党派さん：03/11/16 23:18 ID:r2wXeWzw
238 ：無党派さん：03/11/16 23:34 ID:r2wXeWzw
>>236
”罪状”は、ゆえなく大日本帝国臣民を不幸に陥れたこと、か？
そうなるであろう。無罪家有罪かどうかは別にして。
他に選択肢が無かったかどうか。国家の方針に国民は従わざるを得ない。
時の公人にはそれだけの責任があるのだよ。
”罪状”は、ゆえなく大日本帝国臣民を不幸に陥れたこと、か？
そうなるであろう。無罪家有罪かどうかは別にして。
他に選択肢が無かったかどうか。国家の方針に国民は従わざるを得ない。
時の公人にはそれだけの責任があるのだよ。
239 ：無党派さん：03/11/16 23:36 ID:PYgMfR88
>>235
いわゆる「戦犯」の合祀も、後に左翼から問題視されるものの、
当時は、いわゆる「戦犯」の方々の遺族年金こそが重視された。
GHQは有罪視したが、我が国の世論は勿論正反対。右から左まで遺族を普通の
遺族として扱うことが普通だった。ために”戦犯”遺族も遺族年金を受け取って
いる。これを受けての”合祀”なんだが、左翼には聞く耳なし、といった状況。
狂っているのは最近のメディア。
いわゆる「戦犯」の合祀も、後に左翼から問題視されるものの、
当時は、いわゆる「戦犯」の方々の遺族年金こそが重視された。
GHQは有罪視したが、我が国の世論は勿論正反対。右から左まで遺族を普通の
遺族として扱うことが普通だった。ために”戦犯”遺族も遺族年金を受け取って
いる。これを受けての”合祀”なんだが、左翼には聞く耳なし、といった状況。
狂っているのは最近のメディア。
240 ：無党派さん：03/11/16 23:44 ID:2U6cj9Ax
>>237
一応幣原内閣の下で、戦犯裁判の構想はあった。
で、刑としては死刑もしくは無期懲役。
もし、実行されていれば、東条は間違いなく死刑だろう。
が、昭和天皇が「臣下を処罰するのはやだ」って言ったためボツ。
一応幣原内閣の下で、戦犯裁判の構想はあった。
で、刑としては死刑もしくは無期懲役。
もし、実行されていれば、東条は間違いなく死刑だろう。
が、昭和天皇が「臣下を処罰するのはやだ」って言ったためボツ。
241 ：無党派さん：03/11/16 23:45 ID:PYgMfR88
>>238
答えは(再び)漏れの>>232か。責任を追及したかったら、GHQの勝手に追求される
まえに(あるいは後に)これを行う必要があったという考え。外国勢力の行った
裁判もどきの結果なんて、日本人として価値はない、ということ。
「東京裁判」なるものに価値を認める人種がいるのは知識としてあるが。
答えは(再び)漏れの>>232か。責任を追及したかったら、GHQの勝手に追求される
まえに(あるいは後に)これを行う必要があったという考え。外国勢力の行った
裁判もどきの結果なんて、日本人として価値はない、ということ。
「東京裁判」なるものに価値を認める人種がいるのは知識としてあるが。
242 ：無党派さん：03/11/16 23:54 ID:r2wXeWzw
243 ：無党派さん：03/11/17 00:00 ID:qt0t+qli
スレがこういう流れになるあたりからして
第二の社会党を予感させるな
第二の社会党を予感させるな
244 ：無党派さん：03/11/17 00:01 ID:q1eoDDas
でも実際は、国際軍事法廷という名の占領軍にやられちゃったんだよな。
もう引っくり返せない事実。
せっかく一度は名誉回復されたのに、一部マスコミの謀略と
図に乗った一部の独裁国家が手を組み、
それに日教組も飛びつき
その教育をオレらが受けてきたし、
今も若い子たちが受け続けている（たぶん）
残念ながら民主党の国会議員にもいる。
だからそれを。。。。。以下、繰り返し
もう引っくり返せない事実。
せっかく一度は名誉回復されたのに、一部マスコミの謀略と
図に乗った一部の独裁国家が手を組み、
それに日教組も飛びつき
その教育をオレらが受けてきたし、
今も若い子たちが受け続けている（たぶん）
残念ながら民主党の国会議員にもいる。
だからそれを。。。。。以下、繰り返し
246 ：無党派さん：03/11/17 00:03 ID:6H1jZNQU
すまん。やはり酒がまわって来た様子で。気づくべきことが気づけない。
ということでお休みなさい。あ、IDが代わりますが、分かりますよね。すみません。
ということでお休みなさい。あ、IDが代わりますが、分かりますよね。すみません。
>>246
明日は寝坊するなよ。プライドは見ないんだな？
明日は寝坊するなよ。プライドは見ないんだな？
248 ：無党派さん：03/11/17 00:15 ID:qt0t+qli
民主党にとって靖国とかＡ級戦犯ってそんなに重要なことなのか？
249 ：無党派さん：03/11/17 00:20 ID:q1eoDDas
250 ：無党派さん ：03/11/17 00:21 ID:CMnp1ZVf
もう遅いよ。
そっくり460万票の保守層が自民に移り、460万票のサヨク勢力
が民主に移ったのが今回の選挙結果だから。
そっくり460万票の保守層が自民に移り、460万票のサヨク勢力
が民主に移ったのが今回の選挙結果だから。
251 ：無党派さん：03/11/17 00:38 ID:qt0t+qli
そうやって党内で靖国論争でもやってれば自民党は安泰だわ
253 ：無党派さん：03/11/17 00:45 ID:neDCMGPk
さーて、イラク問題はどうするかな。
小沢と若手連中は積極的なようだが。
もし、民主も賛成に回ると、自民と共同責任。
自衛官が何十人も死んだら、自民以上にダメージ大きそうだ。
今回は社共支持層もずいぶんと民主に票を入れているようだし。
小沢と若手連中は積極的なようだが。
もし、民主も賛成に回ると、自民と共同責任。
自衛官が何十人も死んだら、自民以上にダメージ大きそうだ。
今回は社共支持層もずいぶんと民主に票を入れているようだし。
254 ：無党派さん：03/11/17 00:56 ID:q1eoDDas
イラク、やばいよなぁ。
自衛隊員、何十人も死ぬだろうね。
攻撃受けたとき自衛隊員はどう反応するか？
応戦とかやり方間違えると、えらい事になるぞ。
中東での日本のイメージが良かっただけに、
その反力はすごいと思う。
自衛隊員、何十人も死ぬだろうね。
攻撃受けたとき自衛隊員はどう反応するか？
応戦とかやり方間違えると、えらい事になるぞ。
中東での日本のイメージが良かっただけに、
その反力はすごいと思う。
255 ：無党派さん：03/11/17 01:04 ID:qt0t+qli
寄り合い所帯だから仕方がない、っていう言い訳もあるかも知れんが
ひとくくりにして言えば「靖国問題」という自らが火をつけた問題の
火の粉が自分に降りかかっているわけだからな
おめでてーな
ひとくくりにして言えば「靖国問題」という自らが火をつけた問題の
火の粉が自分に降りかかっているわけだからな
おめでてーな
>>255
嘲笑結構。やむなしと思っている
嘲笑結構。やむなしと思っている
257 ：無党派さん：03/11/17 02:32 ID:aZ0wBc56
女性議員は良く見りゃ社民党みたいなのばっかジャン
だから政権は任せられん
だから政権は任せられん
＞党内で靖国論争
党内にこのスレのような決定的な対立はない（一部除く）。
民主党支持者を名乗るウヨとの対話だ。匿名版ではよくある出来事。
党内にこのスレのような決定的な対立はない（一部除く）。
民主党支持者を名乗るウヨとの対話だ。匿名版ではよくある出来事。
>>258
実際問題として、直近のこと（イラクとか、経済とか、もちろん選挙とか）で
そんな論争する暇なかったからな。
でも、今後は必要だぞ。論争を避けるなら、その時点で逃げ。
安倍が中傷するような課題先送り選挙目的の野合政党に成り下がる
参院選に間に合わなくとも、次の解散までには党の見解をまとめるべし。
自民にはできないことをやらなきゃ
実際問題として、直近のこと（イラクとか、経済とか、もちろん選挙とか）で
そんな論争する暇なかったからな。
でも、今後は必要だぞ。論争を避けるなら、その時点で逃げ。
安倍が中傷するような課題先送り選挙目的の野合政党に成り下がる
参院選に間に合わなくとも、次の解散までには党の見解をまとめるべし。
自民にはできないことをやらなきゃ
無論、論争を避けてばかりいては今回の社民党の人事問題、
自民党の郵政民営化論と同じ単なる先送りになってしまう。
次の解散に向けてということであれば、中心は靖国・東京
裁判・外国人参政権論ではなく、間違いなく９条改正論だ。
国連中心主義ではほぼ一致しているのだから、あとは集団
的自衛権と個別的自衛権の位置づけをはっきりさせ、多少
時間をかけてでも創憲の具体的内容を国民に示す努力をす
べきだ。着地点は大体支持者の間でもみえてきていると思
うが、党見解をきちんとまとめないと防御に終始させられ
ることになる。
自民党の郵政民営化論と同じ単なる先送りになってしまう。
次の解散に向けてということであれば、中心は靖国・東京
裁判・外国人参政権論ではなく、間違いなく９条改正論だ。
国連中心主義ではほぼ一致しているのだから、あとは集団
的自衛権と個別的自衛権の位置づけをはっきりさせ、多少
時間をかけてでも創憲の具体的内容を国民に示す努力をす
べきだ。着地点は大体支持者の間でもみえてきていると思
うが、党見解をきちんとまとめないと防御に終始させられ
ることになる。
262 ：無党派さん：03/11/17 07:06 ID:5mf62X/K
>>243-244
現在の日本の社会問題・政治問題・その他もろもろ、
突き詰めていくとどうしても、結局は「カタカナサヨク問題」に帰結してしまうのでね。
根っこはここにあるんですは。
いみじくも>>245のレスがこれを表している。
>>253-254
イラク派兵は漏れも反対「したい」立場だが、
その前段階の議論が全然ないのが問題だ。
散々与党のイラク派遣を叩いているが、
そもそも「なんで日本がアメリカに従わなければならない現状なのか」
それには絶対触れるわけにはいかない、日本のマスゴミ。
「じゃあアメ公に従わなくても済むように、自力で国を守れる体制を作ろうじゃありませんか。」
こういう意見は、２ちゃんでしか見ることが出来ない。
他にもあるかもしれないが、少なくともテレビの報道番組では絶対に見られない。
現在の日本の社会問題・政治問題・その他もろもろ、
突き詰めていくとどうしても、結局は「カタカナサヨク問題」に帰結してしまうのでね。
根っこはここにあるんですは。
いみじくも>>245のレスがこれを表している。
>>253-254
イラク派兵は漏れも反対「したい」立場だが、
その前段階の議論が全然ないのが問題だ。
散々与党のイラク派遣を叩いているが、
そもそも「なんで日本がアメリカに従わなければならない現状なのか」
それには絶対触れるわけにはいかない、日本のマスゴミ。
「じゃあアメ公に従わなくても済むように、自力で国を守れる体制を作ろうじゃありませんか。」
こういう意見は、２ちゃんでしか見ることが出来ない。
他にもあるかもしれないが、少なくともテレビの報道番組では絶対に見られない。
263 ：無党派さん：03/11/17 07:12 ID:D+3uKjE2
２大政党制を支持する＝国民世論調査６９％
264 ：無党派さん：03/11/17 08:44 ID:wg9CL4zD
>>262
軍備を強化すればいいというわけではない。
何しろありもしない兵器（しかもかつて自分が売りつけた！）を口実に
イラクを滅ぼす国が相手だから。
しかし逆に、「アメリカに従うしかない」「さもなくば再軍備しかない」という
発想が日本の外交姿勢を硬直化させているのではないか？
短期的には米国の圧力を受けようとも、先を考えれば筋を通さなければ
ならない局面だった。陰に陽にアメリカ合衆国の圧力を受け続けている
中南米諸国が、それでもイラク侵略に反対した意味は重い。
（グレナダ侵攻、ニカラグア内戦介入、パナマ侵略など幾度と無く米国の侵略に
晒されている諸国だ）
軍備を強化すればいいというわけではない。
何しろありもしない兵器（しかもかつて自分が売りつけた！）を口実に
イラクを滅ぼす国が相手だから。
しかし逆に、「アメリカに従うしかない」「さもなくば再軍備しかない」という
発想が日本の外交姿勢を硬直化させているのではないか？
短期的には米国の圧力を受けようとも、先を考えれば筋を通さなければ
ならない局面だった。陰に陽にアメリカ合衆国の圧力を受け続けている
中南米諸国が、それでもイラク侵略に反対した意味は重い。
（グレナダ侵攻、ニカラグア内戦介入、パナマ侵略など幾度と無く米国の侵略に
晒されている諸国だ）
265 ：無党派さん：03/11/17 08:51 ID:U5664VVA
>短期的には米国の圧力を受けようとも、
韓国はそれをやって米国から資本の引き上げくらって、大不況に陥り
大統領の支持率は９０％→２０％に激減、大混乱なんだが。
韓国以上にアメリカに株とクルマを買ってもらうなど、アメリカ資本
依存体質の日本でそれをやったらえらいことになる。
今程度の不況とやらで悲鳴を上げている日本人にそんな覚悟はない。
国益から言えば（筋道とかはおいといて）、自衛隊員１万人をアメリカの
ためにいけにえにしても、米国のポチになるのが有利。
１万人に弔慰金１億円はらっても、１兆円ぽっちだろ。
韓国はそれをやって米国から資本の引き上げくらって、大不況に陥り
大統領の支持率は９０％→２０％に激減、大混乱なんだが。
韓国以上にアメリカに株とクルマを買ってもらうなど、アメリカ資本
依存体質の日本でそれをやったらえらいことになる。
今程度の不況とやらで悲鳴を上げている日本人にそんな覚悟はない。
国益から言えば（筋道とかはおいといて）、自衛隊員１万人をアメリカの
ためにいけにえにしても、米国のポチになるのが有利。
１万人に弔慰金１億円はらっても、１兆円ぽっちだろ。
266 ：無党派さん：03/11/17 10:13 ID:wg9CL4zD
>>265
日本はアメリカの国債（財務省証券）を大量に保有して（約40兆円だが
円高になればその分目減りする）米国財政に貢献しているわけだが。
財政破綻が叫ばれ、消費税増税当然の空気を作る一方で、アメリカに
大金を貢ぎ続けている。
http://www.asahi-net.or.jp/~VB7Y-TD/151012.htm
アメリカ合衆国はもし日本が満期前に売るなら在米の資産を凍結すると
恫喝している。ほとんど居直り強盗だね。だから、アメリカが日本に
依存しているのが実態に近い。
一応軍隊のある韓国が嫌がらせを受けたというなら、なおさら再軍備は
無意味ということになる。
永遠に繁栄する国なんて無い。このままでは滅亡までアメリカに
おつき合いさせられる。
日本はアメリカの国債（財務省証券）を大量に保有して（約40兆円だが
円高になればその分目減りする）米国財政に貢献しているわけだが。
財政破綻が叫ばれ、消費税増税当然の空気を作る一方で、アメリカに
大金を貢ぎ続けている。
http://www.asahi-net.or.jp/~VB7Y-TD/151012.htm
アメリカ合衆国はもし日本が満期前に売るなら在米の資産を凍結すると
恫喝している。ほとんど居直り強盗だね。だから、アメリカが日本に
依存しているのが実態に近い。
一応軍隊のある韓国が嫌がらせを受けたというなら、なおさら再軍備は
無意味ということになる。
永遠に繁栄する国なんて無い。このままでは滅亡までアメリカに
おつき合いさせられる。
268 ：：：03/11/17 11:18 ID:xg3xNhge
>>267 でもブッシュのアメリカにはついていけないよ。すけべで変態
だけどクリントンのほうが政治的には正常だ．
だけどクリントンのほうが政治的には正常だ．
269 ：無党派さん：03/11/17 11:24 ID:lywHHp8h
日米同盟に代わりうる海洋国家同盟となると、
ASEAN諸国をまとめるくらいしか手がないような気がする。
もちろん、アメリカは全力で阻止しようとするだろうけど。
ASEAN諸国をまとめるくらいしか手がないような気がする。
もちろん、アメリカは全力で阻止しようとするだろうけど。
中国も、将来的にはASEAN諸国をまとめたいんだろうな。
アメリカは、東南アジア独自の集団安保体制の確立より、アメリカとの2国間安全保障を
優先したいような感じだけど…。
北が片付いた後、日本が選ぶのは北進論か南進論か…。
アメリカは、東南アジア独自の集団安保体制の確立より、アメリカとの2国間安全保障を
優先したいような感じだけど…。
北が片付いた後、日本が選ぶのは北進論か南進論か…。
272 ：無党派さん：03/11/17 12:00 ID:jFiqL4k9
低投票率の選挙で民意を語るバカがいる。
民意が政権交代を望んでいるなら、もっと投票率が高かった筈だ。
273 ：ななし：03/11/17 12:52 ID:jjapoDST
そういや昨年の2月頃ブッシュが訪日した時、当初ブッシュが小泉と一緒に靖国参拝
を希望していたらしいが、外務省のチャイナスクールの連中が「中国を刺激したく
ない」とか言って、結局明治神宮になったのを聞いたが・・・。
を希望していたらしいが、外務省のチャイナスクールの連中が「中国を刺激したく
ない」とか言って、結局明治神宮になったのを聞いたが・・・。
274 ：無党派さん：03/11/17 14:34 ID:f+FJAztv
>>273
そのへんがまさに「無能で怠惰な国賊官僚」の本領発揮だな。
火の無いところに煙を立てて、アメ公とシナを緊張関係に
してやれば良いものを。こっちはコストゼロで得できるのに。
こういうのだって立派な「外交戦略」じゃん。
そのへんがまさに「無能で怠惰な国賊官僚」の本領発揮だな。
火の無いところに煙を立てて、アメ公とシナを緊張関係に
してやれば良いものを。こっちはコストゼロで得できるのに。
こういうのだって立派な「外交戦略」じゃん。
277 ：無党派さん：03/11/17 18:51 ID:BTLSXMNd
>>273
それはガセだな。
もし、事実だとすれば、明治神宮で小泉はクルマの中で待ち、ブッシュだけ
参詣に行かせるわけがない。
靖国はだめなので、明治に行きましょう、でも私はクルマの中じゃ、はあ？だろ。
それはガセだな。
もし、事実だとすれば、明治神宮で小泉はクルマの中で待ち、ブッシュだけ
参詣に行かせるわけがない。
靖国はだめなので、明治に行きましょう、でも私はクルマの中じゃ、はあ？だろ。
278 ：無党派さん：03/11/17 18:58 ID:8qBdzrkL
>このことの真偽や問題点は別にして
う～みゅ…。
う～みゅ…。
280 ：無党派さん：03/11/17 19:30 ID:QKn/KAJF
ブッシュは日本における靖国問題なんてわかっていないから
他の国を訪問したときと同じ感覚で考えた可能性はある
ブッシュ自身が直接関与したかはともかく、少なくとも水面下で
そういう動きは当然あっただろうし、これからもある
281 ：無党派さん：03/11/17 22:04 ID:UC09UoU3
靖国問題をあえて終わらせて、話を戻してみる。
前レスをじっくり眺めてみたが、>>46 の
> 右翼、左翼って良くわかんない、「第２者民党化」というイメージももうひとつなんだけど、
> 民主党ってどういう立場なの？
こういうところが、大多数日本人の正直な認識なのではないかと思う。
現在の漏れの民主党像、それは、一言でいえば「烏合の衆」。
本来ならイデオロギー的に絶対に相容れない連中が、とにかく与党憎しで集まっている
だけ、という印象は誰しもが思っていることだろう。
政治の世界とはそういうもんだ、とはいえ、民主党のメンツは無理がありすぎる。
何といっても「西村から水島まで」だもんなあ。
政権批判がカコイイと思っている烏合の衆が、
これまた政権批判のほうが視聴率になると思っている偏向マスゴミのヨイショを受けて、
これに上手く踊らされた愚民の浮動票が流れて、議席を増やした。
というのが漏れの今回の選挙評。
中身があったから票を伸ばしたのだろうか？
政策が素晴らしかったから票を伸ばしたのだろうか？
「とにかく政権交代」「とにかく小泉自民嫌い」という結論を先に立てて政治を語ってるだけ
では、民主党に未来はない。いち早く脱却すべきでしょう。
漏れの場合、サヨ嫌いなこともあるが、
それ以上に党首の、節度のない過剰な小泉罵倒や、場当たり的で中身のない
パフォーマンスで自爆しているところが嫌だ。
今の民主党の有様を一人で体現しちゃっている。
少なくともトップに立つ者、国家を背負う者の器だと思えますか？
もう少し自己を客観視できて、そして相手の良いところは良いと認める度量を持ってくれれば…。
前レスをじっくり眺めてみたが、>>46 の
> 右翼、左翼って良くわかんない、「第２者民党化」というイメージももうひとつなんだけど、
> 民主党ってどういう立場なの？
こういうところが、大多数日本人の正直な認識なのではないかと思う。
現在の漏れの民主党像、それは、一言でいえば「烏合の衆」。
本来ならイデオロギー的に絶対に相容れない連中が、とにかく与党憎しで集まっている
だけ、という印象は誰しもが思っていることだろう。
政治の世界とはそういうもんだ、とはいえ、民主党のメンツは無理がありすぎる。
何といっても「西村から水島まで」だもんなあ。
政権批判がカコイイと思っている烏合の衆が、
これまた政権批判のほうが視聴率になると思っている偏向マスゴミのヨイショを受けて、
これに上手く踊らされた愚民の浮動票が流れて、議席を増やした。
というのが漏れの今回の選挙評。
中身があったから票を伸ばしたのだろうか？
政策が素晴らしかったから票を伸ばしたのだろうか？
「とにかく政権交代」「とにかく小泉自民嫌い」という結論を先に立てて政治を語ってるだけ
では、民主党に未来はない。いち早く脱却すべきでしょう。
漏れの場合、サヨ嫌いなこともあるが、
それ以上に党首の、節度のない過剰な小泉罵倒や、場当たり的で中身のない
パフォーマンスで自爆しているところが嫌だ。
今の民主党の有様を一人で体現しちゃっている。
少なくともトップに立つ者、国家を背負う者の器だと思えますか？
もう少し自己を客観視できて、そして相手の良いところは良いと認める度量を持ってくれれば…。
政権批判がカコイイと思っている輩と政党批判がカコイイと思っている輩、
大差があるとも思えないんだけどなぁ。
大差があるとも思えないんだけどなぁ。
その差がわかってないのがｒｙ
285 ：無党派さん：03/11/18 00:31 ID:Qrqy8Rvu
>>283 さん
そうそう、そうなんです。政策的には自民派なのになんで民主なのって。分かり難いや。
>>176 さん
＞ 人間の様々な欲やら思いやりやら、色んな感情や意思に従って自由に動けば
＞ 結局のところ世の中うまく行くと信じてる
自由主義で、思いやりで、なんて、ナンか素敵。
色々調べて見ると、自由主義(風味?)にも色々あるのが分かった。違いは、基本的には自由に
やればうまく行くけど、自由すぎて歪がでないように政府が介入するけど、その度合い。
小さな政府
完全な自由主義(小沢さん?) ： 豊かな者はより豊かに、貧しいものはもっとって可能性有り
家族愛や愛国心など道徳に反するものに関しては政府か介入する ： 新保守（小泉さん?）
ちょっと大きな政府
自由にやらせた結果の悪いことに対してセーフティネットを作っておく ： リベラル（鳩山さん?）
金持ちだけにチャンスが巡ってくるという不平等にだけ政府が介入する ： ブレア(の理想?)
とっても大きな政府
政府が決めた中での自由だけが保証される ： 社会主義（嫌い！）
で、菅さんはどうしたいんだろ？？？
そうそう、そうなんです。政策的には自民派なのになんで民主なのって。分かり難いや。
>>176 さん
＞ 人間の様々な欲やら思いやりやら、色んな感情や意思に従って自由に動けば
＞ 結局のところ世の中うまく行くと信じてる
自由主義で、思いやりで、なんて、ナンか素敵。
色々調べて見ると、自由主義(風味?)にも色々あるのが分かった。違いは、基本的には自由に
やればうまく行くけど、自由すぎて歪がでないように政府が介入するけど、その度合い。
小さな政府
完全な自由主義(小沢さん?) ： 豊かな者はより豊かに、貧しいものはもっとって可能性有り
家族愛や愛国心など道徳に反するものに関しては政府か介入する ： 新保守（小泉さん?）
ちょっと大きな政府
自由にやらせた結果の悪いことに対してセーフティネットを作っておく ： リベラル（鳩山さん?）
金持ちだけにチャンスが巡ってくるという不平等にだけ政府が介入する ： ブレア(の理想?)
とっても大きな政府
政府が決めた中での自由だけが保証される ： 社会主義（嫌い！）
で、菅さんはどうしたいんだろ？？？
>>149
40年代共産主義運動のキーワードは、「愛国・民族主義」
安保のとき、売国奴岸信介が「親米愛国」という奇天烈なものをつくって、
その後しつっこく「愛国」の意味を汚し続け、結果、革新ナショナリズムは
忘れられるに至った
40年代共産主義運動のキーワードは、「愛国・民族主義」
安保のとき、売国奴岸信介が「親米愛国」という奇天烈なものをつくって、
その後しつっこく「愛国」の意味を汚し続け、結果、革新ナショナリズムは
忘れられるに至った
>>179
>で、これは1945年までは上手く機能していた
それは旧陸軍の生き残りや皇道派作った神話だなあ…
日露戦争までとするなら、日本人の８割から９割が合意するけど、
1930年-1945年の日本は国家としての体をなしてないわな
>で、これは1945年までは上手く機能していた
それは旧陸軍の生き残りや皇道派作った神話だなあ…
日露戦争までとするなら、日本人の８割から９割が合意するけど、
1930年-1945年の日本は国家としての体をなしてないわな
>>241
戦争は国際政治外交の延長だから、外交がガチンコでぶつかったら、
より愚かな側がリスクをかぶるんでないかい？
新保守主義的な解釈してみました。
1943年時点で戦争終了できなかった無能統治者たちから政治実権を
日本人が奪えなかったことがむしろ深刻ではある。
欧州なら確実に政変が起きていたが。そのへんが後進国かな。
戦争は国際政治外交の延長だから、外交がガチンコでぶつかったら、
より愚かな側がリスクをかぶるんでないかい？
新保守主義的な解釈してみました。
1943年時点で戦争終了できなかった無能統治者たちから政治実権を
日本人が奪えなかったことがむしろ深刻ではある。
欧州なら確実に政変が起きていたが。そのへんが後進国かな。
289 ：無党派さん：03/11/18 01:10 ID:ydf59Wtm
290 ：無党派さん：03/11/18 01:19 ID:Y2wouzFa
291 ：無党派さん：03/11/18 01:19 ID:acYsotbF
右派が地方政治に逃げてるので社民党化は避けようがない。
292 ：無党派さん：03/11/18 01:32 ID:Y2wouzFa
しかし実際に民主が政権取ったら、今の状態が変わったりして。
つまり、自民党化。現状対応するのがまず第一となり、
そうこうしているうちにいつの間にか自民と変わらなくなったりして。
そして下野した自民は「野党化」したりして。
つまり、自民党化。現状対応するのがまず第一となり、
そうこうしているうちにいつの間にか自民と変わらなくなったりして。
そして下野した自民は「野党化」したりして。
293 ：無党派さん：03/11/18 01:35 ID:/AA9lfY3
よほどの無知でなければ民主党と旧社会党の体質が違うことは
直ぐわかるよ。労組も今じゃそんなに集票力ないよ。
直ぐわかるよ。労組も今じゃそんなに集票力ないよ。
294 ：無党派さん：03/11/18 01:38 ID:ydf59Wtm
>>290 さん
すっごい大発明とかして、でも日本では余り認められなくて、アメリカに行って大活躍なんてのは
どうなんでしょ。最近話題の「愛国」教育なんて考え方からすると非国民になるんでしょうか？
「愛国」が理由で、そういうことにたいして政治介入があるのはヤダ。
>>291 さん
右派は中央を小さな政府にして、その皺寄せが地方に行って、地方がとても大きな政府になる
って意味ですか(福祉とか地方まかせ)？
すっごい大発明とかして、でも日本では余り認められなくて、アメリカに行って大活躍なんてのは
どうなんでしょ。最近話題の「愛国」教育なんて考え方からすると非国民になるんでしょうか？
「愛国」が理由で、そういうことにたいして政治介入があるのはヤダ。
>>291 さん
右派は中央を小さな政府にして、その皺寄せが地方に行って、地方がとても大きな政府になる
って意味ですか(福祉とか地方まかせ)？
295 ：無党派さん：03/11/18 01:42 ID:Y2wouzFa
トヨタの奥田会長は、口でこそ自民支持であるが、
民主には期待（良いという意味ではなく、頑張れ）
しているのは無いかと思う。
彼の言動見ているとそう感じるんだよね。
旧来の野党であれば、声さえ掛けることも無かったろうに、
色々と意見とか言っているみたいだし。
民主には期待（良いという意味ではなく、頑張れ）
しているのは無いかと思う。
彼の言動見ているとそう感じるんだよね。
旧来の野党であれば、声さえ掛けることも無かったろうに、
色々と意見とか言っているみたいだし。
296 ：無党派さん：03/11/18 01:49 ID:Y2wouzFa
>>294さん
最初から日本通り越してアメリカでだったら、
「日本でやれよ～」と思うけどね（非国民とまでは思わない・・・かな？）
相手にされなかったら、仕方ないと思う。そういうのを受け入れる土壌が無かったと反省すべき。
すばらしい技術があるのなら、それは開花させるべきだ。
光ファイバーとか、ＦＤもそうだよね。
最初から日本通り越してアメリカでだったら、
「日本でやれよ～」と思うけどね（非国民とまでは思わない・・・かな？）
相手にされなかったら、仕方ないと思う。そういうのを受け入れる土壌が無かったと反省すべき。
すばらしい技術があるのなら、それは開花させるべきだ。
光ファイバーとか、ＦＤもそうだよね。
297 ：無党派さん：03/11/18 02:01 ID:acYsotbF
>>294
右派は民主党から逃げる理由付けにしてると思われ。
右派は民主党から逃げる理由付けにしてると思われ。
298 ：無党派さん：03/11/18 02:05 ID:ydf59Wtm
右派はホントは自民党から立候補したかったってことですか。
皆さん、ありがとうございます。色々ヘンな質問しててスレの流れを止めてたらスミマセン。
自分はアホではないと思うんですけど、なんかもやもやしてて、単純なはずのところが
もうひとつ良く分からないというかハッキリしない。
でも詳しい人に聞くと、上の靖国論争みたくさっぱりワケワカ状態。
さてきょうはもうねます
皆さん、ありがとうございます。色々ヘンな質問しててスレの流れを止めてたらスミマセン。
自分はアホではないと思うんですけど、なんかもやもやしてて、単純なはずのところが
もうひとつ良く分からないというかハッキリしない。
でも詳しい人に聞くと、上の靖国論争みたくさっぱりワケワカ状態。
さてきょうはもうねます
299 ：無党派さん：03/11/18 02:09 ID:tq8Mgp/J
>>293
そういうチミは無知ですな。
民主党は労組依存は明らかでしょうが。票だけじゃなくて、選挙実行部隊になっているとかさ。
>>295
経済界の理想は保守2大政党になって、サービス競争をさせたいだけ。
単純に言えば、税金を安くしてくれるようサービス合戦をさせたいんだわな。
「法人税を安くする政策の政党に政治献金を出す」とかさ。
一般国民にとってはあまりいい話ではないな。
そういうチミは無知ですな。
民主党は労組依存は明らかでしょうが。票だけじゃなくて、選挙実行部隊になっているとかさ。
>>295
経済界の理想は保守2大政党になって、サービス競争をさせたいだけ。
単純に言えば、税金を安くしてくれるようサービス合戦をさせたいんだわな。
「法人税を安くする政策の政党に政治献金を出す」とかさ。
一般国民にとってはあまりいい話ではないな。
300 ：無党派さん：03/11/18 02:20 ID:rRqQ2eDz
>>299
民主党の支持団体として目立ったものは労組以外にはないのは確かだ
が、だからといって「総評政治部」だった社会党と同じというのは言い
過ぎ。
好くも悪くも民主党と労組の関係はもっと割り切ったものになってい
る。あとは候補者個人の後援会があるけれど。
民主党の支持団体として目立ったものは労組以外にはないのは確かだ
が、だからといって「総評政治部」だった社会党と同じというのは言い
過ぎ。
好くも悪くも民主党と労組の関係はもっと割り切ったものになってい
る。あとは候補者個人の後援会があるけれど。
いっつも思うんだけどさあ。
なんで、内政と外交の話を一辺にしようとするわけ？
もともとの、社会主義や社会民主主義って経済政策つまり内政上の話だよね。
いまさら、イデオロギーの対立を持ち出されてもなあ・・・萎えるんですけど。
私はね、民主党を一応支持してるんだけどね。
私の理想は内政的には大きな政府と地方分権の同居なのね、
まあ大きな地方自治ということなんだけど。
それで、外交的にはアメリカと距離を置いて、将来的には日本だけで自立して欲しいのね。
そのためには、核武装もありだと思うんだけど。
この私は、このスレ的に右なの左なの？
どうも、いつもこういう議論をしているときはよくわからなくなる。
まあ、個人的には小沢グループは民主党の中で唯一外交を任せれるグループ
とおもうから、是非とも頑張って欲しいんだけど。
はっきり言って、小沢さんに内政は期待してない。
なんで、内政と外交の話を一辺にしようとするわけ？
もともとの、社会主義や社会民主主義って経済政策つまり内政上の話だよね。
いまさら、イデオロギーの対立を持ち出されてもなあ・・・萎えるんですけど。
私はね、民主党を一応支持してるんだけどね。
私の理想は内政的には大きな政府と地方分権の同居なのね、
まあ大きな地方自治ということなんだけど。
それで、外交的にはアメリカと距離を置いて、将来的には日本だけで自立して欲しいのね。
そのためには、核武装もありだと思うんだけど。
この私は、このスレ的に右なの左なの？
どうも、いつもこういう議論をしているときはよくわからなくなる。
まあ、個人的には小沢グループは民主党の中で唯一外交を任せれるグループ
とおもうから、是非とも頑張って欲しいんだけど。
はっきり言って、小沢さんに内政は期待してない。
302 ：無党派さん：03/11/18 02:55 ID:y/zxy7Zh
単純に内政を保守とリベラル、外政をタカとハトに分けると、>>301はリベラル-タカ。
この分類では４つの組み合わせがあるが、２大政党制の場合選べるのはその中の２つ。
米は基本的に保守-タカとリベラル-ハト。
この分類では４つの組み合わせがあるが、２大政党制の場合選べるのはその中の２つ。
米は基本的に保守-タカとリベラル-ハト。
アメリカは州権が保守で、連邦がリベラル
だいたいニ分類する時は社会政策と経済政策で分けるものだろ？
だいたいニ分類する時は社会政策と経済政策で分けるものだろ？
304 ：無党派さん：03/11/18 03:56 ID:gN2qxCUe
>>295
そもそも二大政党制は財界の望んでいたことだからね。
与党がスキャンダルなどで政局不安になった時、経済に影響が及ぶのをおそれていたから。
ようやく形だけは望んでいた姿になりつつあるから
これから大事に中身を育てていこうってところじゃないかな。
そもそも二大政党制は財界の望んでいたことだからね。
与党がスキャンダルなどで政局不安になった時、経済に影響が及ぶのをおそれていたから。
ようやく形だけは望んでいた姿になりつつあるから
これから大事に中身を育てていこうってところじゃないかな。
305 ：無党派さん：03/11/18 07:13 ID:sgg2AvH1
>>302
外政を「タカ←→ハト」に分けるのは、少し抵抗ありつつまあ良いとして、
内政を「保守←→リベラル」で分けるのには反対。
どちらも日本では定義が曖昧だから。
「リベラリズム（自由主義）」は本来、封建・専制政治に対立する概念。
自由な議会制度・思想言論の自由・信教の自由を標榜する思想であるとともに
（これはなにも野党でなくとも既に戦後日本で実現確立されているし）
経済面では、行政側の規制や干渉に反対する、文字どおりの自由主義。
前スレで誰かがいみじくも言っていた、完全な「小さな政府」思想が本物の
リベラリズムやね。
これの是非はともかく、高福祉政策なんかはこれに対立しかねない考え方だし、
リベラリズムは一歩間違えばアナーキズムにもなりかねない。
それが日本では、なんか言葉だけが一人歩きしてしまっているような感がある。
野党議員が意味もわからずとにかくリベラル言ってれば、何か先進的な
印象を与える、つーかそんな感じ。
一方保守はどうかというと、そもそも何が保守なんでしょうかね。
前スレで書いたが、半世紀以上続いた戦後教育による自虐史観や似非平和主義、
ぶっちゃけ言えばサヨ思想こそが、むしろ今の日本の保守なのではないかと。
（ああ、これは外政のほうがメインだからいいのかなあ）
でも、少なくとも公教育・公道徳・愛国心の啓蒙などは、決してリベラルに相反する
概念ではないですな。両立できる。
外政を「タカ←→ハト」に分けるのは、少し抵抗ありつつまあ良いとして、
内政を「保守←→リベラル」で分けるのには反対。
どちらも日本では定義が曖昧だから。
「リベラリズム（自由主義）」は本来、封建・専制政治に対立する概念。
自由な議会制度・思想言論の自由・信教の自由を標榜する思想であるとともに
（これはなにも野党でなくとも既に戦後日本で実現確立されているし）
経済面では、行政側の規制や干渉に反対する、文字どおりの自由主義。
前スレで誰かがいみじくも言っていた、完全な「小さな政府」思想が本物の
リベラリズムやね。
これの是非はともかく、高福祉政策なんかはこれに対立しかねない考え方だし、
リベラリズムは一歩間違えばアナーキズムにもなりかねない。
それが日本では、なんか言葉だけが一人歩きしてしまっているような感がある。
野党議員が意味もわからずとにかくリベラル言ってれば、何か先進的な
印象を与える、つーかそんな感じ。
一方保守はどうかというと、そもそも何が保守なんでしょうかね。
前スレで書いたが、半世紀以上続いた戦後教育による自虐史観や似非平和主義、
ぶっちゃけ言えばサヨ思想こそが、むしろ今の日本の保守なのではないかと。
（ああ、これは外政のほうがメインだからいいのかなあ）
でも、少なくとも公教育・公道徳・愛国心の啓蒙などは、決してリベラルに相反する
概念ではないですな。両立できる。
>>305
そういう意味では、まず保守とリベラルの枠組み、その考え方に対する
有権者のイメージを確立するところから始めないといけないのかもね。
例えば、日本における保守とはどういう考え方なのか。
すぐに思い浮かばないんだよねぇ。
日本に穏健な保守勢力ってどれくらいいるんだろう？
イメージリーダーはだれなんだろう？
そういう意味では、まず保守とリベラルの枠組み、その考え方に対する
有権者のイメージを確立するところから始めないといけないのかもね。
例えば、日本における保守とはどういう考え方なのか。
すぐに思い浮かばないんだよねぇ。
日本に穏健な保守勢力ってどれくらいいるんだろう？
イメージリーダーはだれなんだろう？
307 ：無党派さん：03/11/18 12:22 ID:jxqKHTYv
>>301
小沢は親米派だろ。
小沢は親米派だろ。
308 ：無党派さん：03/11/18 12:34 ID:y9oS39tw
漏れの脳内では、小さくて強い政府←→大きくて弱い政府 の(対立)実現をキボン。
自民党が売国部分を切って小さい政府を指向してくれたらと夢想。
大きくて(日本的社会主義)弱い(売国)政府は既にあるから要らない。
で、我が国では「革新」が実はガチガチの保守、「保守」が漸次革新。
これが実態と考えている。現実に対応し続けなければならなかった自民は「保守」
でもガチガチではない。現実に対応する必要も意思もない「革新」こそが真の保守。
右翼・左翼より複雑なこの言葉(保守・革新)は、使うと混乱のもとでは？
あと、「リベラル」というものくせ者。何かに凝り固まったナントカ主義、といった
ものからの自由を主張するときに用いる言葉と認識。従って、自由主義なる語は
”上に下降する”のと同じぐらい珍妙と考えている。封建主義に対するリベラル、
マルクスレーニン主義に対するリベラル、って感じ。”自由”なる語も明治以来の
訳語で妥当性は検証さるべき。「道理」ぐらいの意味ではと考える。
それより>>1の
>自民の自己浄化能力に期待するのと同程度かそれ以上に疑問
って表現、漏れがどこかの板で使用した表現そっくり。特許とっときゃ良かったか？
自民党が売国部分を切って小さい政府を指向してくれたらと夢想。
大きくて(日本的社会主義)弱い(売国)政府は既にあるから要らない。
で、我が国では「革新」が実はガチガチの保守、「保守」が漸次革新。
これが実態と考えている。現実に対応し続けなければならなかった自民は「保守」
でもガチガチではない。現実に対応する必要も意思もない「革新」こそが真の保守。
右翼・左翼より複雑なこの言葉(保守・革新)は、使うと混乱のもとでは？
あと、「リベラル」というものくせ者。何かに凝り固まったナントカ主義、といった
ものからの自由を主張するときに用いる言葉と認識。従って、自由主義なる語は
”上に下降する”のと同じぐらい珍妙と考えている。封建主義に対するリベラル、
マルクスレーニン主義に対するリベラル、って感じ。”自由”なる語も明治以来の
訳語で妥当性は検証さるべき。「道理」ぐらいの意味ではと考える。
それより>>1の
>自民の自己浄化能力に期待するのと同程度かそれ以上に疑問
って表現、漏れがどこかの板で使用した表現そっくり。特許とっときゃ良かったか？
>>308
そういう意味では日本には、日本的な「保守」と「革新」勢力はあっても
欧米的な「保守」と「革新」勢力はなかったのかもね。いまでも。
民主主義社会におけるもっとも基本的な対立軸は、
「自由」対「平等」じゃないかな？
そういう意味では日本には、日本的な「保守」と「革新」勢力はあっても
欧米的な「保守」と「革新」勢力はなかったのかもね。いまでも。
民主主義社会におけるもっとも基本的な対立軸は、
「自由」対「平等」じゃないかな？
そうか。ポッポの言ってた「愛」って「博愛」のことだったのか？
311 ：無党派さん：03/11/18 16:43 ID:4q5SEJxm
>>310
フリーメーソンの「自由」「平等」「博愛（友愛）」の影響だそうだし。
フリーメーソンの「自由」「平等」「博愛（友愛）」の影響だそうだし。
312 ：無党派さん：03/11/18 20:32 ID:mwtcbJfU
>>308
> で、我が国では「革新」が実はガチガチの保守、「保守」が漸次革新。
禿しく同意。
政治思想論でサヨの人間と議論する時に、漏れが時々使う表現。
「あんたって、ほんと保守右翼の軍国主義者だよね。ついでに暴力主義者。」
ものすごくいやーな顔をしてくれるので面白い。
１）保守 … >>305のレスに同じ理由で。
２）右翼 … 中国韓国北朝鮮の「偏狭なナショナリズム・国粋主義」に迎合しているから。
３）軍国主義者 … 中国韓国北朝鮮の軍拡や核装備には目を覆ったりマンセーするから。
４）暴力主義者 … >>201のレスに同じ理由で。
> で、我が国では「革新」が実はガチガチの保守、「保守」が漸次革新。
禿しく同意。
政治思想論でサヨの人間と議論する時に、漏れが時々使う表現。
「あんたって、ほんと保守右翼の軍国主義者だよね。ついでに暴力主義者。」
ものすごくいやーな顔をしてくれるので面白い。
１）保守 … >>305のレスに同じ理由で。
２）右翼 … 中国韓国北朝鮮の「偏狭なナショナリズム・国粋主義」に迎合しているから。
３）軍国主義者 … 中国韓国北朝鮮の軍拡や核装備には目を覆ったりマンセーするから。
４）暴力主義者 … >>201のレスに同じ理由で。
313 ：無党派さん：03/11/18 21:10 ID:y9oS39tw
>312
>>201がらみの暴力主義者の件は、分かるけれどちょっと立場が異なるかも(漏れと)。
大東亜戦争で米国が勝利したのは(向こうは太平洋戦争と呼称したが)、米国が強く、
我が国が相対的に弱かったから。我が国の作戦指揮が劣悪だったせいでもあるが(苦笑い)。
米国は正しいから勝った訳ではない。強いから勝ったという考え。強弱と正誤を混同
してはいけない。で、世の歴史がそうであるように、歴史とは強者・勝者のものである。
我が国は敗者となり、歴史を自分たちの正義を基準に書き換える(判断する)”権利”を
失った。だからといって敵を暴力主義者呼ばわりするのはどうかとも思う。
歴史上の政治家は暴力によって歴史を作ってきた訳であるし。もっとも、それらを
判断し、記述するのは歴史家の仕事なんだけれど。
敵の暴力主義者を云々したいのではなく、敵に迎合する身内を糾弾したいんだがね、本当は。
>>201がらみの暴力主義者の件は、分かるけれどちょっと立場が異なるかも(漏れと)。
大東亜戦争で米国が勝利したのは(向こうは太平洋戦争と呼称したが)、米国が強く、
我が国が相対的に弱かったから。我が国の作戦指揮が劣悪だったせいでもあるが(苦笑い)。
米国は正しいから勝った訳ではない。強いから勝ったという考え。強弱と正誤を混同
してはいけない。で、世の歴史がそうであるように、歴史とは強者・勝者のものである。
我が国は敗者となり、歴史を自分たちの正義を基準に書き換える(判断する)”権利”を
失った。だからといって敵を暴力主義者呼ばわりするのはどうかとも思う。
歴史上の政治家は暴力によって歴史を作ってきた訳であるし。もっとも、それらを
判断し、記述するのは歴史家の仕事なんだけれど。
敵の暴力主義者を云々したいのではなく、敵に迎合する身内を糾弾したいんだがね、本当は。
314 ：無党派さん：03/11/18 21:24 ID:y9oS39tw
＞強弱と正誤を混同してはいけない。
自分で訂正汁。
強弱と正邪を混同してはいけない。
自分で訂正汁。
強弱と正邪を混同してはいけない。
315 ：無党派さん：03/11/18 21:33 ID:mwtcbJfU
>>312
本当の革新勢力はどこにいるの？
本当の革新勢力はどこにいるの？
317 ：無党派さん：03/11/18 21:40 ID:mwtcbJfU
318 ：無党派さん：03/11/18 21:50 ID:y9oS39tw
革新の革はあらためる/あらたまるの意。革新の新は見ての通り。
伝統も何も捨て去って何もかも改める勢力を希求している？>>316
ちなみに革命とは”命が改まる”の意。「おまえが下界を統治せよ」なる
天命が下り、王朝(政権)交代が行われるということ。新支配者が新王朝(新政権)
を開く際、自身を正当化する言葉。皆さんご存じの通りシナで生まれた言葉。
Revolution(上と下をひっくり返す)の訳語でもある。
伝統も何も捨て去って何もかも改める勢力を希求している？>>316
ちなみに革命とは”命が改まる”の意。「おまえが下界を統治せよ」なる
天命が下り、王朝(政権)交代が行われるということ。新支配者が新王朝(新政権)
を開く際、自身を正当化する言葉。皆さんご存じの通りシナで生まれた言葉。
Revolution(上と下をひっくり返す)の訳語でもある。
319 ：無党派さん：03/11/18 22:34 ID:y9oS39tw
お話が続かなくなってしまった。
漏れの正体(って程でもない)は、>>150、>>160あたりで○国論争開始したヒト。
もう漏れはいいんだけれど(恐らく皆さんも)、
>>298の”ワケワカ状態”には若干興味あり。板を覗いているなら、
今なら回答可能かナ。空いているうちにってことで。
漏れの正体(って程でもない)は、>>150、>>160あたりで○国論争開始したヒト。
もう漏れはいいんだけれど(恐らく皆さんも)、
>>298の”ワケワカ状態”には若干興味あり。板を覗いているなら、
今なら回答可能かナ。空いているうちにってことで。
社民や共産はゴリゴリの保守、自民は漸進的革新なのか？
だったら、日本は保守主義者は死滅寸前？
だったら、日本は保守主義者は死滅寸前？
321 ：無党派さん：03/11/18 22:38 ID:y9oS39tw
目先の現実に対応するために、完全なる伝統墨守が不可能となってしまった
自民党の現実を簡単に記述しただけ。「保守」の定義次第では？
自民党の現実を簡単に記述しただけ。「保守」の定義次第では？
保守主義をバーク主義と捉えると、その漸進的革新を続ける自民こそ
保守本流といえるはず。
保守本流といえるはず。
欧米の保守ってのはキリスト教の伝統的価値というのが
根っこのところにあるのだが、日本ではそういう価値規範がない
むしろ欧米的な保守を模倣したものを急ごしらえでむりやり
作り出そうとしたのが明治国家
それすら崩壊してしまって過去150年の間に二度の「御一新」を
している日本ではそもそも保守というのが形をなさない
根っこのところにあるのだが、日本ではそういう価値規範がない
むしろ欧米的な保守を模倣したものを急ごしらえでむりやり
作り出そうとしたのが明治国家
それすら崩壊してしまって過去150年の間に二度の「御一新」を
している日本ではそもそも保守というのが形をなさない
一番始めの意味だと、
保守・右：漸進主義
革新・左：急進主義
ですからね。「どのよう」に改革を目指すのか、という違いに過ぎない。
ところが革新・左がマルクス派になってからは、
「どのような」改革を目指すのか、という違いになってしまった。
保守・右：漸進主義
革新・左：急進主義
ですからね。「どのよう」に改革を目指すのか、という違いに過ぎない。
ところが革新・左がマルクス派になってからは、
「どのような」改革を目指すのか、という違いになってしまった。
切り込み隊長のサイトより
http://www.din.or.jp/~norihide/doc/kirik/shiso5.html
http://www.din.or.jp/~norihide/doc/kirik/shiso5.html
しかしなんで自民党に「小さな政府」を期待できる人がいるのか不思議……
８割がたの議員が「大きな政府」志向な政党なのに。
８割がたの議員が「大きな政府」志向な政党なのに。
327 ：無党派さん：03/11/18 23:02 ID:y9oS39tw
>>326期待ではなく夢想。
管民主に社会党員を切り捨てよと主張させるに等しい暴言と心得てはいる。
管民主に社会党員を切り捨てよと主張させるに等しい暴言と心得てはいる。
328 ：無党派さん：03/11/18 23:03 ID:mwtcbJfU
>>326
それは野党の大部分がウザイほど高福祉政策だの何だの、大きい政府を志向しているから。
小沢自由党が唯一可能性高かったんだが、この目も消えた感あり。
そう、このへんの政策観の違いも、民主って烏合の衆だな、と思えるところだ。
それは野党の大部分がウザイほど高福祉政策だの何だの、大きい政府を志向しているから。
小沢自由党が唯一可能性高かったんだが、この目も消えた感あり。
そう、このへんの政策観の違いも、民主って烏合の衆だな、と思えるところだ。
329 ：無党派さん：03/11/18 23:10 ID:y9oS39tw
330 ：無党派さん：03/11/18 23:38 ID:mwtcbJfU
もともと日本人の性格として、「こりゃいかんな」と思ったら、
今までを全否定して思いっきり変革してしまうようなところがある。
日本人って「頑固で変革を好まないわからずや」的な印象ありそうだが、
見かけのイメージとは裏腹に、諸外国よりもドラスティックなところがあるように思う。
親は自分の息子に自分と同じ職業には就けさせたくない、
と考えてる人多いし（もちろん例外はある）
戦時中の日本は、現在の日本とはまったく別の世界、
とでも考えてるような人多いし（もちろん例外はある）
数年ですぐ国のトップの首すげかえるし（だから政策が未完のままいつまでもｒｙ）
つまり、とにかく極端なんだね。
これが上手いこと作用したのが明治維新と近代化・富国強兵であり、
大失敗したのが戦後民主主義。
今までを全否定して思いっきり変革してしまうようなところがある。
日本人って「頑固で変革を好まないわからずや」的な印象ありそうだが、
見かけのイメージとは裏腹に、諸外国よりもドラスティックなところがあるように思う。
親は自分の息子に自分と同じ職業には就けさせたくない、
と考えてる人多いし（もちろん例外はある）
戦時中の日本は、現在の日本とはまったく別の世界、
とでも考えてるような人多いし（もちろん例外はある）
数年ですぐ国のトップの首すげかえるし（だから政策が未完のままいつまでもｒｙ）
つまり、とにかく極端なんだね。
これが上手いこと作用したのが明治維新と近代化・富国強兵であり、
大失敗したのが戦後民主主義。
331 ：無党派さん：03/11/18 23:48 ID:/x2aa/jx
党内で個別の政治課題について意見対立があるのは
不自然なことではないし、内部で激論があるのも一向にかまわない
むしろそういうものがまったくない政党は不気味だ
ただ、それが多くの国民の関心の外にある話だと、
第二の社会党への道を歩むことになるであろう
不自然なことではないし、内部で激論があるのも一向にかまわない
むしろそういうものがまったくない政党は不気味だ
ただ、それが多くの国民の関心の外にある話だと、
第二の社会党への道を歩むことになるであろう
332 ：無党派さん：03/11/18 23:52 ID:mwtcbJfU
>>331
同意。漏れの>>328は言い過ぎたな。反省。
> 党内で個別の政治課題について意見対立があるのは
> 不自然なことではないし、内部で激論があるのも一向にかまわない
> むしろそういうものがまったくない政党は不気味だ
ところで↑これ、菅党首の自民批判へのカウンターになってませんか？（ｗ
同意。漏れの>>328は言い過ぎたな。反省。
> 党内で個別の政治課題について意見対立があるのは
> 不自然なことではないし、内部で激論があるのも一向にかまわない
> むしろそういうものがまったくない政党は不気味だ
ところで↑これ、菅党首の自民批判へのカウンターになってませんか？（ｗ
333 ：無党派さん：03/11/19 00:10 ID:ssiZNehb
もう一回>>323にマジレスするか。
>欧米の保守ってのはキリスト教の伝統的価値というのが根っこのところにあるのだが、
それは概ね同意。ただ、我が国に伝統的価値観が存在しないかの如きは不同意。
>日本ではそういう価値規範がないむしろ欧米的な保守を模倣したものを急ごしらえで
むりやり作り出そうとしたのが明治国家
近代化(西洋化)を急速に成し遂げるにあたり、欧米的なるモノの緊急輸入を行った、
の意なら同意。木に竹を接ごうとして換骨奪胎がうまくいかなかっただけ。
我が国の有り様を矮小化せんとする意図があるなら不同意。
>欧米の保守ってのはキリスト教の伝統的価値というのが根っこのところにあるのだが、
それは概ね同意。ただ、我が国に伝統的価値観が存在しないかの如きは不同意。
>日本ではそういう価値規範がないむしろ欧米的な保守を模倣したものを急ごしらえで
むりやり作り出そうとしたのが明治国家
近代化(西洋化)を急速に成し遂げるにあたり、欧米的なるモノの緊急輸入を行った、
の意なら同意。木に竹を接ごうとして換骨奪胎がうまくいかなかっただけ。
我が国の有り様を矮小化せんとする意図があるなら不同意。
334 ：無党派さん：03/11/19 00:14 ID:R7lqk4ne
結局は、和魂洋才ですわ。
335 ：無党派さん：03/11/19 00:22 ID:ssiZNehb
漏れの危惧するは、和魂洋才の内実が無魂洋才で、本当は無魂無才だったのでは
ないかということ。ケチの始まりが”和魂”を強弁したこと。自分で否定した
ばかりだが。
敵の保有する武器で敵に勝利をおさめても、精神的に価値はうすいということ。
古来の武器で戦う必要はなかったのか？・・・・
岸田秀「ものぐさ精神分析」等より。
ないかということ。ケチの始まりが”和魂”を強弁したこと。自分で否定した
ばかりだが。
敵の保有する武器で敵に勝利をおさめても、精神的に価値はうすいということ。
古来の武器で戦う必要はなかったのか？・・・・
岸田秀「ものぐさ精神分析」等より。
336 ：無党派さん：03/11/19 00:22 ID:XcIcFsZe
日の丸などせいぜい明治から始まったものを持って保守とか言ってる
から笑わせる。
から笑わせる。
337 ：298：03/11/19 00:25 ID:JgdqZgAN
>>319
選挙の前後からニワカに色々調べてみてるんだけど、自分は多分保守主義（自由主義だけど
古き良き日本の伝統的な道徳的なものだけに関しては自由を制限するって意味）。
でも、なぜ靖国がどうのこうのなのか分からない。自分が、ああ愛しい故郷じゃって思えるのは
そこじゃないから。
今日仕事で遅くなって疲れて帰って来たんだけど、道路工事中で自転車通行し難いッたら。
でも、工事のおじさん、「気をつけて」って言ってくれた。
で、人の税金で何度も同じところ掘るんじゃねぇ、とかじゃかくて、夜遅くまで頑張って道を直して
くれてありがとうって、そう言いたい。心からそう言えるような世の中であって欲しい。
自転車置き場で、掃除ゴミ拾いをしてたオジさん、「お帰り、お疲れ」って言ってくれた。嬉しかった
のでペコッてした。
自分の中の日本の伝統とか保守ってそんな感じ。まぁ田舎だからなのかもしれないけど。
選挙の前後からニワカに色々調べてみてるんだけど、自分は多分保守主義（自由主義だけど
古き良き日本の伝統的な道徳的なものだけに関しては自由を制限するって意味）。
でも、なぜ靖国がどうのこうのなのか分からない。自分が、ああ愛しい故郷じゃって思えるのは
そこじゃないから。
今日仕事で遅くなって疲れて帰って来たんだけど、道路工事中で自転車通行し難いッたら。
でも、工事のおじさん、「気をつけて」って言ってくれた。
で、人の税金で何度も同じところ掘るんじゃねぇ、とかじゃかくて、夜遅くまで頑張って道を直して
くれてありがとうって、そう言いたい。心からそう言えるような世の中であって欲しい。
自転車置き場で、掃除ゴミ拾いをしてたオジさん、「お帰り、お疲れ」って言ってくれた。嬉しかった
のでペコッてした。
自分の中の日本の伝統とか保守ってそんな感じ。まぁ田舎だからなのかもしれないけど。
338 ：無党派さん：03/11/19 00:26 ID:ssiZNehb
笑う貴殿は朝鮮人？ あるいは支那人？>>336
339 ：無党派さん：03/11/19 00:29 ID:XcIcFsZe
>>338
保守をきどるなら中国を敬え。俺は保守じゃないからその気はないが。
保守をきどるなら中国を敬え。俺は保守じゃないからその気はないが。
340 ：無党派さん：03/11/19 00:37 ID:ssiZNehb
保守を気取る気はない。支那の伝統文化は敬ってもいいが、北京政権
は我が国の否定のうえに建国の故、敬う気は絶無。
前政権全否定の上に成立する易姓革命論のため、中共の日本侮蔑は宿病かと。
敬うか否かは中共と台湾の行方をみて決める。
は我が国の否定のうえに建国の故、敬う気は絶無。
前政権全否定の上に成立する易姓革命論のため、中共の日本侮蔑は宿病かと。
敬うか否かは中共と台湾の行方をみて決める。
341 ：無党派さん：03/11/19 00:48 ID:ssiZNehb
>>337
そうした幸せな日常を支えているはずの日本国を自覚しないまま生きておいで
なのね。自覚しないでいられる幸せ、とも云えるが。
髪の毛と同じで失って分かるありがたさってか。靖国の英霊の上に現在の我が国
があると言いたかった。
そうした幸せな日常を支えているはずの日本国を自覚しないまま生きておいで
なのね。自覚しないでいられる幸せ、とも云えるが。
髪の毛と同じで失って分かるありがたさってか。靖国の英霊の上に現在の我が国
があると言いたかった。
342 ：無党派さん：03/11/19 00:51 ID:XcIcFsZe
戦死者を靖国で祭るなんていうのは保守でもなんでもない。
そんなのはせいぜい明治以降に作られた新興宗教に過ぎない。
それを勝手に日本古来からのものと思わせたり思ったりしてる
やつは保守ではなくアフォと言う。
そんなのはせいぜい明治以降に作られた新興宗教に過ぎない。
それを勝手に日本古来からのものと思わせたり思ったりしてる
やつは保守ではなくアフォと言う。
343 ：無党派さん：03/11/19 00:57 ID:ssiZNehb
共産主義も社会主義も新興宗教？
靖国神社にお祀りされている英霊に感謝しないのは革新ではなく売国奴？
外資系新興宗教の信者か。
靖国神社にお祀りされている英霊に感謝しないのは革新ではなく売国奴？
外資系新興宗教の信者か。
とはいっても新人議員による新陳代謝は確実にすすんでいる。
次の選挙、次の選挙と。
奴らにだって、旧捨会党のイデオロギーなんぞ通用しない事だってわかってるはず。
気長に待とう。
次の選挙、次の選挙と。
奴らにだって、旧捨会党のイデオロギーなんぞ通用しない事だってわかってるはず。
気長に待とう。
345 ：無党派さん：03/11/19 01:02 ID:XcIcFsZe
>>343
＞共産主義も社会主義も新興宗教？
当たり前だろうが。そんな有名な事実も知らないのか。
＞靖国神社にお祀りされている英霊に感謝しないのは革新ではなく売国奴？
新興宗教と言ってるのであって売国奴とは言っていない。ただ、日本の
保守を気取るなと言いたいだけであって。
＞共産主義も社会主義も新興宗教？
当たり前だろうが。そんな有名な事実も知らないのか。
＞靖国神社にお祀りされている英霊に感謝しないのは革新ではなく売国奴？
新興宗教と言ってるのであって売国奴とは言っていない。ただ、日本の
保守を気取るなと言いたいだけであって。
346 ：無党派さん：03/11/19 01:11 ID:ssiZNehb
近代的国家観の成立を待たずに東京招魂社の御創建はなかった。
保守とは歴史の長さではなく、伝統的価値観重視の度合いではないかな。
>>308の通り「保守」使用は混乱のもとであるし、
>>340の通り保守を気取る気はないが。
保守とは歴史の長さではなく、伝統的価値観重視の度合いではないかな。
>>308の通り「保守」使用は混乱のもとであるし、
>>340の通り保守を気取る気はないが。
347 ：無党派さん：03/11/19 01:49 ID:JgdqZgAN
>337 だけど、気を悪くされた方がいたらゴメン。でも自分の正直な気持ち。
で、なんか分からないというかしっくりこないのは自分の思ったような日本のおぼろげに見えてる
理想像にあう考え方がないからなのかも知れない。
上の方の分類からすると、自分は保守-ハトなのかなぁ。でもこれってお坊さんの国みたいなの
かな。すごく貧乏になりそうかも。
大きな政府で内に優しくて、外征はタカってのは、ちょっとワガママな気がする。ポピュリズムって
言うか（気を悪くされたらゴメン）。
だからやっぱし、競争主義して小さな政府でタカか、人に優しくて大きな政府でハトかって、結局、
米国みたいな選択肢に収束してくのかなぁと思った。
で、なんか分からないというかしっくりこないのは自分の思ったような日本のおぼろげに見えてる
理想像にあう考え方がないからなのかも知れない。
上の方の分類からすると、自分は保守-ハトなのかなぁ。でもこれってお坊さんの国みたいなの
かな。すごく貧乏になりそうかも。
大きな政府で内に優しくて、外征はタカってのは、ちょっとワガママな気がする。ポピュリズムって
言うか（気を悪くされたらゴメン）。
だからやっぱし、競争主義して小さな政府でタカか、人に優しくて大きな政府でハトかって、結局、
米国みたいな選択肢に収束してくのかなぁと思った。
348 ：無党派さん：03/11/19 01:50 ID:XcIcFsZe
靖国神社は古来からの日本の宗教道徳の文脈から言えば、その存在や在り方は異端かも知れない。
だが近代国家として軍隊を組織し、国事に殉じた人々を祀るのも当然の行為だ。
ではどういう形式・様式で祀るべきだったかと言えば、、正直俺にはよく分からない。
英国国教会は基督教の中では異端なんだろうか。
新教（清教）は異端なのだろうか。
保守主義者としては現状維持を望みたいがそれでも社会には飛躍の時期がある。
その時にどういう姿勢が保守主義者としてあるべき姿勢なんだろうか。
近代国家を作り上げなければならなかった時期の産物である靖国は、本当に異端なんだろうか。
俺にはなんとも言えん気がするよ。
保守主義は漸進主義で、悪い部分を一つ一つ潰していくのが正道だろうけど
それで間に合わなくなったら最低限を残しての大変革も受け容れるべきだろう。
だが近代国家として軍隊を組織し、国事に殉じた人々を祀るのも当然の行為だ。
ではどういう形式・様式で祀るべきだったかと言えば、、正直俺にはよく分からない。
英国国教会は基督教の中では異端なんだろうか。
新教（清教）は異端なのだろうか。
保守主義者としては現状維持を望みたいがそれでも社会には飛躍の時期がある。
その時にどういう姿勢が保守主義者としてあるべき姿勢なんだろうか。
近代国家を作り上げなければならなかった時期の産物である靖国は、本当に異端なんだろうか。
俺にはなんとも言えん気がするよ。
保守主義は漸進主義で、悪い部分を一つ一つ潰していくのが正道だろうけど
それで間に合わなくなったら最低限を残しての大変革も受け容れるべきだろう。
350 ：無党派さん：03/11/19 02:28 ID:5bky2h0n
靖国神社について語っている人は、どうして日本遺族会について触れていないんだろうか？
あぁ、今日は１日ずいぶんレス（しかもマジレス（がのびたs名
正直オレは眠剤（アモバンとマイスリー）が効き過ぎて
キーがまともにうてない、
明日また借るからしっかり議論すべし
正直オレは眠剤（アモバンとマイスリー）が効き過ぎて
キーがまともにうてない、
明日また借るからしっかり議論すべし
352 ：無党派さん：03/11/19 06:54 ID:xZevXAC9
否応にも外国と戦わざるを得なくなったのが明治以降なのだから
「国家に殉じた兵士の追悼施設」が歴史新しいのはしようがないだろ。
しかしなんでそこまで「靖国“反対”」に固執するかなあ。
そして>>160の意見に戻る。議論ループ。
「国家に殉じた兵士の追悼施設」が歴史新しいのはしようがないだろ。
しかしなんでそこまで「靖国“反対”」に固執するかなあ。
そして>>160の意見に戻る。議論ループ。
353 ：無党派さん：03/11/19 07:12 ID:rOl9yDBR
売国系議員がいるとね、ｵｯｻﾝから支持されにくいんだよね。
ﾓﾚ、自由出身系の候補のﾎﾞﾗﾝﾃｨｱしてたんだけどすんげー困
った。この候補は社会党出じゃないですから・・・と。
ﾓﾚ、自由出身系の候補のﾎﾞﾗﾝﾃｨｱしてたんだけどすんげー困
った。この候補は社会党出じゃないですから・・・と。
>352
逆に、なんでそこまで靖国に固執するのか、靖国派に聞きたいところだ。
逆に、なんでそこまで靖国に固執するのか、靖国派に聞きたいところだ。
>353
はっきりいって、ｵｯｻﾝのために政治をしてきた結果が今の日本じゃん。
もうどっちが売国系だかわからんね。自分が売国であることを隠すために
社会党系を売国とレッテル張りしてるんじゃないかと思うくらいだ。
中世の魔女狩りと同じで言ったもん勝ちな感覚なんじゃないか？
はっきりいって、ｵｯｻﾝのために政治をしてきた結果が今の日本じゃん。
もうどっちが売国系だかわからんね。自分が売国であることを隠すために
社会党系を売国とレッテル張りしてるんじゃないかと思うくらいだ。
中世の魔女狩りと同じで言ったもん勝ちな感覚なんじゃないか？
こうして歴史論争に明け暮れたのもサヨク崩壊の一因だったわけだが
357 ：無党派さん：03/11/19 08:00 ID:xZevXAC9
>>354
だからループだって。
>>160のレスきちんと嫁よ、漏れは>>160ではないけど。
まあどうせ前レス全然読まんと殴り書きで煽ってるだけなんだろうが。
無宗教の追悼施設作れよとか主張しているやつに限って、一方で
「都知事、些細な報道ミスをとりあげて、税金を無駄遣いしてまで告訴かよ、
良識ある都民をうらぎるんじゃねえぞ」
とか、マスコミ板で書いたりしてるんだろうな。
>>355
常に自分を被害者の立場におく考え方。いいねー教科書どおりの優秀なカタカナサヨクだ。
>>356
同意ﾜﾛﾀ。
だからループだって。
>>160のレスきちんと嫁よ、漏れは>>160ではないけど。
まあどうせ前レス全然読まんと殴り書きで煽ってるだけなんだろうが。
無宗教の追悼施設作れよとか主張しているやつに限って、一方で
「都知事、些細な報道ミスをとりあげて、税金を無駄遣いしてまで告訴かよ、
良識ある都民をうらぎるんじゃねえぞ」
とか、マスコミ板で書いたりしてるんだろうな。
>>355
常に自分を被害者の立場におく考え方。いいねー教科書どおりの優秀なカタカナサヨクだ。
>>356
同意ﾜﾛﾀ。
>>フリーメーソンの「自由」「平等」「博愛（友愛）」の影響だそうだし。
フランス革命と何か関係が？
フランス革命と何か関係が？
＞無宗教の追悼施設作れよとか主張しているやつに限って、一方で
＞「都知事、些細な報道ミスをとりあげて、税金を無駄遣いしてまで告訴かよ、
＞良識ある都民をうらぎるんじゃねえぞ」
＞とか、マスコミ板で書いたりしてるんだろうな。
妄想すんな。それ以前に靖国とは何の関係もない。
＞「都知事、些細な報道ミスをとりあげて、税金を無駄遣いしてまで告訴かよ、
＞良識ある都民をうらぎるんじゃねえぞ」
＞とか、マスコミ板で書いたりしてるんだろうな。
妄想すんな。それ以前に靖国とは何の関係もない。
>>356
ﾈｯﾄ右翼が言えた義理か。
ﾈｯﾄ右翼が言えた義理か。
>>120
>憲法20条は、”キリスト教の内部抗争”を行政内部で禁じたものを輸入したに過ぎない。
>国家の宗教への関与を絶対悪と読み替えるのが我が国では”伝統”のようだが。
この論理で公明党も許容される？
>憲法20条は、”キリスト教の内部抗争”を行政内部で禁じたものを輸入したに過ぎない。
>国家の宗教への関与を絶対悪と読み替えるのが我が国では”伝統”のようだが。
この論理で公明党も許容される？
>>362
国民は許容した
国民は許容した
365 ： ：03/11/19 18:38 ID:S3ERnCTZ
創価学会の教義とは？
（１）王仏冥合：創価学会の指導者（仏=池田氏）が世俗社会の指導者（王）になり、合致すること。
（２）折伏（しゃくぶく）：折伏（創価学会に信者を勧誘して入信させること）を行えば幸せになれるという教え。
（３）聖教新聞：創価学会の機関紙聖教新聞には、折伏や唱題を行ったので「難病が全快した」とか「職場で出世した」とかの、体験記事が多い。
（４）広宣流布：国民全員を創価学会の信者にしてしまうこと。この広宣流布と王仏冥合を実現するために、公明党が結成された。
（５）破邪顕正：創価学会以外の宗教は邪教であり、排撃しなくてはならないという創価学会の原理。他の宗教（キリスト教・・神道などを否定する）
また創価学会以外の仏教宗派（日蓮宗・浄土真宗・真言宗など）も邪教である。
（６）折伏経典：創価学会の「信者獲得マニュアル」で、創価学会信者以外は「奇形児が生まれる」とか「仏罰があたる」とされている
（７）Ｆ票：創価学会信者以外からの票を獲得すること。Ｆ票は、折伏と同様の功徳があるとされている。
（８）池田大作名誉会長：池田大作氏は「仏（ブッダ）」と同一視され、彼の著書は「御書（ブッダが書いた書籍）」と同一視される。
http://www.sokagakkai.or.jp/cgi-bin/WmtGate.cgi?CF=/sokanetmovie/chair1_BB.wmv&mswmext=.asx
（１）王仏冥合：創価学会の指導者（仏=池田氏）が世俗社会の指導者（王）になり、合致すること。
（２）折伏（しゃくぶく）：折伏（創価学会に信者を勧誘して入信させること）を行えば幸せになれるという教え。
（３）聖教新聞：創価学会の機関紙聖教新聞には、折伏や唱題を行ったので「難病が全快した」とか「職場で出世した」とかの、体験記事が多い。
（４）広宣流布：国民全員を創価学会の信者にしてしまうこと。この広宣流布と王仏冥合を実現するために、公明党が結成された。
（５）破邪顕正：創価学会以外の宗教は邪教であり、排撃しなくてはならないという創価学会の原理。他の宗教（キリスト教・・神道などを否定する）
また創価学会以外の仏教宗派（日蓮宗・浄土真宗・真言宗など）も邪教である。
（６）折伏経典：創価学会の「信者獲得マニュアル」で、創価学会信者以外は「奇形児が生まれる」とか「仏罰があたる」とされている
（７）Ｆ票：創価学会信者以外からの票を獲得すること。Ｆ票は、折伏と同様の功徳があるとされている。
（８）池田大作名誉会長：池田大作氏は「仏（ブッダ）」と同一視され、彼の著書は「御書（ブッダが書いた書籍）」と同一視される。
http://www.sokagakkai.or.jp/cgi-bin/WmtGate.cgi?CF=/sokanetmovie/chair1_BB.wmv&mswmext=.asx
366 ：無党派さん：03/11/19 19:10 ID:p3cooERy
367 ：無党派さん：03/11/19 20:33 ID:gndadtbc
369 ：無党派さん：03/11/20 00:58 ID:QpUTPZv6
自分なりに調べたことをまとめてみます（間違ってたら突っ込んでください）。
内政に関しては、最初に>>176 さんの「人間の様々な欲やら思いやりやら、色んな感情や意思に
従って自由に動けば 結局のところ世の中うまく行く」という純粋な自由主義（リベラリズム）ありきで、
これだと弱肉強食になるってことで、全く違う考え方として、社会主義が出てきた。
で、社会主義によって世の中の仕組みを変えようってのが革新で、自由主義を守るのが保守。
ところが保守側にも純粋な自由主義では問題があるから修正しようという動きが出てきて、
道徳的なもので自由を縛ろうとするのが新保守、自由にやってても良いけど、そこから生まれる
害悪にセーフティネットを張ろうってのがリベラル。
新保守は考え方で縛ろうとするだけだから金のかからない小さな政府。リベラルは社会保障を
ちゃんとやるはずだから大きな政府（でも本質が自由主義だから社民とは違う）。
現状がどうとかじゃなくて、理想としてどうしたいのかってことだと、印象としては、
小沢さんはピュアな自由主義、小泉さんは新保守主義、鳩山さんはリベラル。
（でも鳩山さんって、ご自分ではリベラルって仰ってるけど、博愛を基礎にした小さな政府という
ことであれば、新保守主義なのかな）。
外政に関してはタカとハト（右と左だとセンターをどうするかによって色々ややこしい）。
個々の政策で決めれば良いのかもしれないけど、具体的な話になると自分はわけが分からなく
なる。それなら、議員なんていらなくて、直接投票して決めれいいじゃんと思う。でないと
大事な政策が４つあるとして、それぞれに２つの解があれば、１６通りの組み合わせがあるから、
政党も１６通り必要になっちゃう。
だから結局のところ、２大政党制になったんだから、どんな国にしたいのか、基本的なところを
ハッキリして欲しい（自分も結局この振りだしに戻ってしまう）。
内政に関しては、最初に>>176 さんの「人間の様々な欲やら思いやりやら、色んな感情や意思に
従って自由に動けば 結局のところ世の中うまく行く」という純粋な自由主義（リベラリズム）ありきで、
これだと弱肉強食になるってことで、全く違う考え方として、社会主義が出てきた。
で、社会主義によって世の中の仕組みを変えようってのが革新で、自由主義を守るのが保守。
ところが保守側にも純粋な自由主義では問題があるから修正しようという動きが出てきて、
道徳的なもので自由を縛ろうとするのが新保守、自由にやってても良いけど、そこから生まれる
害悪にセーフティネットを張ろうってのがリベラル。
新保守は考え方で縛ろうとするだけだから金のかからない小さな政府。リベラルは社会保障を
ちゃんとやるはずだから大きな政府（でも本質が自由主義だから社民とは違う）。
現状がどうとかじゃなくて、理想としてどうしたいのかってことだと、印象としては、
小沢さんはピュアな自由主義、小泉さんは新保守主義、鳩山さんはリベラル。
（でも鳩山さんって、ご自分ではリベラルって仰ってるけど、博愛を基礎にした小さな政府という
ことであれば、新保守主義なのかな）。
外政に関してはタカとハト（右と左だとセンターをどうするかによって色々ややこしい）。
個々の政策で決めれば良いのかもしれないけど、具体的な話になると自分はわけが分からなく
なる。それなら、議員なんていらなくて、直接投票して決めれいいじゃんと思う。でないと
大事な政策が４つあるとして、それぞれに２つの解があれば、１６通りの組み合わせがあるから、
政党も１６通り必要になっちゃう。
だから結局のところ、２大政党制になったんだから、どんな国にしたいのか、基本的なところを
ハッキリして欲しい（自分も結局この振りだしに戻ってしまう）。
>>369
根本的な対立軸は、自由か平等か、でしょう。
根本的な対立軸は、自由か平等か、でしょう。
371 ：無党派さん：03/11/20 01:31 ID:QpUTPZv6
>>370 さん
ちょっと考えていましたけど、平等って実現するものなんでしょうか？
強者と弱者のバランスを取ろうとして弱者を持ち上げると一見平等っぽいけど、
それが、頑張ってる人と怠けてる人だった場合は、頑張ってる人から見ると不平等じゃと
いうことになるみたいな。
ちょっと考えていましたけど、平等って実現するものなんでしょうか？
強者と弱者のバランスを取ろうとして弱者を持ち上げると一見平等っぽいけど、
それが、頑張ってる人と怠けてる人だった場合は、頑張ってる人から見ると不平等じゃと
いうことになるみたいな。
373 ：無党派さん：03/11/20 01:44 ID:QpUTPZv6
>>372 さん
う～ん、難しいですね。想像力が無いためか、なかなか極端な事態が思いつきません。
金持ちの子は塾とか習い事とか行けて、良い大学に入るとか大芸術家になるとかできるけど、
貧乏人の子はそういうことができないので、ますます貧乏になるってこと？
う～ん、難しいですね。想像力が無いためか、なかなか極端な事態が思いつきません。
金持ちの子は塾とか習い事とか行けて、良い大学に入るとか大芸術家になるとかできるけど、
貧乏人の子はそういうことができないので、ますます貧乏になるってこと？
>>373
国民皆保険とか年金制度とか生活保護とか全部廃止とかね。
国民皆保険とか年金制度とか生活保護とか全部廃止とかね。
375 ：無党派さん：03/11/20 02:13 ID:QpUTPZv6
>>375
国民皆保険とか当たり前と思ったら大間違い。
アメリカだって二、三の人生の不幸が重なるとあっという間にホームレス。
病院にも行けず、教会でごはん貰って、冬に野垂れ死に。
その例は両者の境界線にごく近いところのミクロな話だと思うよ。
国民皆保険とか当たり前と思ったら大間違い。
アメリカだって二、三の人生の不幸が重なるとあっという間にホームレス。
病院にも行けず、教会でごはん貰って、冬に野垂れ死に。
その例は両者の境界線にごく近いところのミクロな話だと思うよ。
やはり民主党の左ウィングを伸ばすのは必要だと思います。
西村議員なんかは自民党に入党して自民党の右ウィングを伸ばして欲しいし。
>>373さん
大いにありえますね。二極分化が進んでいきますから、庶民なんかは上級学校への進学もやばくなってくるのでしょう。
ある程度の政権与党の新自由主義はよいのですが、結局一番不利益を被るのは庶民だと思います。
これからの日本は「上見て暮らすのは個人の自由。でも実際は誰も（庶民は特に）利益を得れない」日本になると思います。
いくらセーフティーネットがあってもほとんど成功しない。でもセーフティーネットがあるといっておけば庶民はわれわれ（資本家や国に）投機してくれるだろうと。
不思議なのは本当の社民スレでも書きましたがなぜ貧乏な人ほど新自由主義的なものを望むのでしょう？
思想的にも右よりになっていくし。
国からの支給などを恥だと思わずに勝ち取った権利だと思えばよいのでは。
ただしそこに甘んじるというわけでもなく。
西村議員なんかは自民党に入党して自民党の右ウィングを伸ばして欲しいし。
>>373さん
大いにありえますね。二極分化が進んでいきますから、庶民なんかは上級学校への進学もやばくなってくるのでしょう。
ある程度の政権与党の新自由主義はよいのですが、結局一番不利益を被るのは庶民だと思います。
これからの日本は「上見て暮らすのは個人の自由。でも実際は誰も（庶民は特に）利益を得れない」日本になると思います。
いくらセーフティーネットがあってもほとんど成功しない。でもセーフティーネットがあるといっておけば庶民はわれわれ（資本家や国に）投機してくれるだろうと。
不思議なのは本当の社民スレでも書きましたがなぜ貧乏な人ほど新自由主義的なものを望むのでしょう？
思想的にも右よりになっていくし。
国からの支給などを恥だと思わずに勝ち取った権利だと思えばよいのでは。
ただしそこに甘んじるというわけでもなく。
378 ：無党派さん：03/11/20 06:54 ID:MNhC+HX8
>>371
それは「機会の平等と結果の平等」論ですね。
政治の立場では、あくまで機会の平等を目指すべきである。
つまり、同じチャンス・同権を実現する。
しかしあらゆる人間は本質的に不平等であって、
これを無理矢理、極端に結果の平等を実現しようとするのは自然の摂理に反するやりかた。
俗に「悪平等」と呼んでますね。
このへんを何も解っていないアホ教師とかが、競争は悪、とか言っちゃったり、
フェミファシストが差別だ何だとギャーギャー騒いでみたりなんかして。
勝利のために努力することの大事さ、男女の生物的役割の違いを全然理解しようとしていないのですな。
まあ、こういうアホさ加減もみんなひっくるめて「カタカナサヨク問題」と片付けちゃってるわけだが（ｗ
それは「機会の平等と結果の平等」論ですね。
政治の立場では、あくまで機会の平等を目指すべきである。
つまり、同じチャンス・同権を実現する。
しかしあらゆる人間は本質的に不平等であって、
これを無理矢理、極端に結果の平等を実現しようとするのは自然の摂理に反するやりかた。
俗に「悪平等」と呼んでますね。
このへんを何も解っていないアホ教師とかが、競争は悪、とか言っちゃったり、
フェミファシストが差別だ何だとギャーギャー騒いでみたりなんかして。
勝利のために努力することの大事さ、男女の生物的役割の違いを全然理解しようとしていないのですな。
まあ、こういうアホさ加減もみんなひっくるめて「カタカナサヨク問題」と片付けちゃってるわけだが（ｗ
>>377
関西ではそれほどでもないけど、東京の方ではある程度金銭的余裕のある
家庭は私立に子供を行かせるんでしょ？もう、階層化は始まってるんじゃないの。
多分、最終的にはイギリスみたいに、階層社会化が進むものと思われる。
貧乏人が小泉を支持してるんだから、当然そうなるわな。
関西ではそれほどでもないけど、東京の方ではある程度金銭的余裕のある
家庭は私立に子供を行かせるんでしょ？もう、階層化は始まってるんじゃないの。
多分、最終的にはイギリスみたいに、階層社会化が進むものと思われる。
貧乏人が小泉を支持してるんだから、当然そうなるわな。
>>379
そこが不思議で仕方ないのですが。
庶民層の中にも新自由主義者が多くなってきていますよね？
民主党の議員の中にもかなりいますよね？
したら一番困るのは庶民層と低所得層じゃないですかね？
それとも現在の庶民層と低所得層は自分は絶対に勝ち組である富裕層になれるとかんがえているのかな？
これは見込み違いですよね。
だから民主党内にはこれ以上新保守層は増えて欲しくはないのですが。
、、最近は２ｃｈの中にも「自分は勝ち組」だ的な、やけに「自分は富裕層にいける」という勘違いも甚だしい意見が増えていますが、
なぜあんなに自信を持っていられるかも不思議で。
そんなものもしこれから社会の二極分化が進むんならちょっとした「勝ち組」と称する人々なぞ、
大資本に飲み込まれるを得ないですよね。
まあその方が国にとってはやりやすいんでしょうが。
そこが不思議で仕方ないのですが。
庶民層の中にも新自由主義者が多くなってきていますよね？
民主党の議員の中にもかなりいますよね？
したら一番困るのは庶民層と低所得層じゃないですかね？
それとも現在の庶民層と低所得層は自分は絶対に勝ち組である富裕層になれるとかんがえているのかな？
これは見込み違いですよね。
だから民主党内にはこれ以上新保守層は増えて欲しくはないのですが。
、、最近は２ｃｈの中にも「自分は勝ち組」だ的な、やけに「自分は富裕層にいける」という勘違いも甚だしい意見が増えていますが、
なぜあんなに自信を持っていられるかも不思議で。
そんなものもしこれから社会の二極分化が進むんならちょっとした「勝ち組」と称する人々なぞ、
大資本に飲み込まれるを得ないですよね。
まあその方が国にとってはやりやすいんでしょうが。
>>378
>政治の立場では、あくまで機会の平等を目指すべきである。
>つまり、同じチャンス・同権を実現する。
その機会の平等が収入によってすでに失われつつある。
公立校でも飛び級を認めるとかしないと、いい学校にいけるのは塾にいける金持ちの子ばかりになりそう。
というか、もう半分なってる。
>政治の立場では、あくまで機会の平等を目指すべきである。
>つまり、同じチャンス・同権を実現する。
その機会の平等が収入によってすでに失われつつある。
公立校でも飛び級を認めるとかしないと、いい学校にいけるのは塾にいける金持ちの子ばかりになりそう。
というか、もう半分なってる。
社会党とその後進が嘘つきな上に非現実的なことばっかり言ってたから
誰も彼らや彼らと関わり合いのある人の言い分を信じなくなっただけ。
自民党は嘘つきだが言ってることは現実的だったからまだ生き延びてる。
（こっちもこっちでもう長くはないが）
もし労組が何の反省もなく民主党に新たな政治的庇護を求めているなら
第二社会党になるかまた野党が分解するかのどっちかだろうな。
まず彼らに現実的な政策を呑ませることから始めんとダメだろうな。
九条九条叫んでる奴等は排除しないと、労組内の支持は受けられても
大多数の国民の支持は受けられない。
というか労務政策以外は口を出させるべきではないだろう。
誰も彼らや彼らと関わり合いのある人の言い分を信じなくなっただけ。
自民党は嘘つきだが言ってることは現実的だったからまだ生き延びてる。
（こっちもこっちでもう長くはないが）
もし労組が何の反省もなく民主党に新たな政治的庇護を求めているなら
第二社会党になるかまた野党が分解するかのどっちかだろうな。
まず彼らに現実的な政策を呑ませることから始めんとダメだろうな。
九条九条叫んでる奴等は排除しないと、労組内の支持は受けられても
大多数の国民の支持は受けられない。
というか労務政策以外は口を出させるべきではないだろう。
384 ：i192199.ap.plala.or.jp：03/11/20 19:16 ID:C1q4vEAb
自民党が社会党と共に進めてきた日本的社会主義により、結果の平等感は
欧米より強いわな。政治的な思想の故というより、日本人の談合体質の故とも
感じるが。で、機会の平等へとシフトさせるべきとして、どの政党がその任に
当たるのか、疑問はある。左の民主か、護送船団方式の自民か。
思想の左右を問わず、日本人は大きな政府指向で結果の平等を求めがちなのかな。
欧米より強いわな。政治的な思想の故というより、日本人の談合体質の故とも
感じるが。で、機会の平等へとシフトさせるべきとして、どの政党がその任に
当たるのか、疑問はある。左の民主か、護送船団方式の自民か。
思想の左右を問わず、日本人は大きな政府指向で結果の平等を求めがちなのかな。
385 ：国立戒壇建立派民主党議員の平沢先生擁護は正しい：03/11/20 20:02 ID:QgqTVIDA
【特報】マッチポンプで防衛利権拡大を目論む国賊
ウソで柴又に誘い出された曽我さんも激怒「もう平沢には会いたくない」
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/index.html
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/scramble/scramble2003/20030109.html
「週刊新潮」２００３年１１月２７日号ジャーナリスト上杉隆の渾身レポート。
パチンコ朝鮮系業者から「平沢勝栄」代議士に渡った「4000万円」
朝鮮系倒産業者はなぜ４０００万も
拉致議連・平沢勝栄に差し出さなければいけなかったのか。
天皇陛下の臣民税金で防衛利権拡大を目論むマッチポンプ国賊
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
拉致連のインチキ利権を全く知らされていない馬鹿国民。
上杉隆は自著『田中眞紀子の正体』（草思社、2002年）の２５４頁で言う。
ジャーナリストにとって最も重要なのは「事実」だ「事実」に謙虚であるべきだ、と。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/9061/s-seiji2003-8-6.html
http://carryback.hp.infoseek.co.jp/page113.html
北朝鮮という脅威が無くなると、自衛隊の不要論が巻き起こるでしょう。
自衛隊の軍拡は日本の軍事産業を支えていますし、兵器の定価は
あって無いよう なものです。実際の費用よりも遙かな高額で作らせ、
その水増し費用を政治家や官僚にキック バックさせるのは世界の手口です。
ウソで柴又に誘い出された曽我さんも激怒「もう平沢には会いたくない」
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/index.html
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/scramble/scramble2003/20030109.html
「週刊新潮」２００３年１１月２７日号ジャーナリスト上杉隆の渾身レポート。
パチンコ朝鮮系業者から「平沢勝栄」代議士に渡った「4000万円」
朝鮮系倒産業者はなぜ４０００万も
拉致議連・平沢勝栄に差し出さなければいけなかったのか。
天皇陛下の臣民税金で防衛利権拡大を目論むマッチポンプ国賊
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
拉致連のインチキ利権を全く知らされていない馬鹿国民。
上杉隆は自著『田中眞紀子の正体』（草思社、2002年）の２５４頁で言う。
ジャーナリストにとって最も重要なのは「事実」だ「事実」に謙虚であるべきだ、と。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/9061/s-seiji2003-8-6.html
http://carryback.hp.infoseek.co.jp/page113.html
北朝鮮という脅威が無くなると、自衛隊の不要論が巻き起こるでしょう。
自衛隊の軍拡は日本の軍事産業を支えていますし、兵器の定価は
あって無いよう なものです。実際の費用よりも遙かな高額で作らせ、
その水増し費用を政治家や官僚にキック バックさせるのは世界の手口です。
386 ：無党派さん：03/11/20 21:45 ID:17YjqUcv
今の状態で政権交代したところで、
道路族などのいわゆる抵抗勢力が、官公労や日教組に代わるだけの話。
「ユース模擬投票」、民主４３％自民３５％ ＮＰＯ発表
選挙権年齢引き下げ運動などをしている非営利活動法人の「Ｒｉｇｈｔｓ（ライツ）」は
２０日、先の総選挙で比例区を対象に全国の子供たちに呼びかけて実施した
「ユース模擬投票」の結果を発表した。
http://www.asahi.com/politics/update/1120/003.html
Rights
http://www.rights.or.jp/
■理事紹介
■代表理事 野村 耕平
■常務理事 大友 新 菅 源太郎 小林 庸平 林 孝一 林 大介
■理事 石倉 健太郎 加藤 義直 権藤 真希 高橋 亮平 名郷根 慎司 西村 高志
益満 弘志 松下 直子 三神 尊志 三島 明子
■代表理事
調査したところの理事に菅源太郎が入ってるけどいいのか？
選挙権年齢引き下げ運動などをしている非営利活動法人の「Ｒｉｇｈｔｓ（ライツ）」は
２０日、先の総選挙で比例区を対象に全国の子供たちに呼びかけて実施した
「ユース模擬投票」の結果を発表した。
http://www.asahi.com/politics/update/1120/003.html
Rights
http://www.rights.or.jp/
■理事紹介
■代表理事 野村 耕平
■常務理事 大友 新 菅 源太郎 小林 庸平 林 孝一 林 大介
■理事 石倉 健太郎 加藤 義直 権藤 真希 高橋 亮平 名郷根 慎司 西村 高志
益満 弘志 松下 直子 三神 尊志 三島 明子
■代表理事
調査したところの理事に菅源太郎が入ってるけどいいのか？
388 ：無党派さん：03/11/20 21:48 ID:17YjqUcv
野党やマスコミ、プロ市民団体や日教組等にいる、いわゆる反日日本人が生まれた原因を
辿っていくと、戦後のGHQによるWGIP（War Guilt Information Program）に行き当たります。
すなわち「過去の日本は悪かった、日本は非道いことをした。」と
マスコミや学校教育を通じて洗脳されてきたのです。
そして1952年サンフランシスコ講和条約が発効して占領から解放された後も、
なぜか、憲法や教育基本法が改正される事も無く、未だにWGIPに従って洗脳教育
＆洗脳報道が実施されているのが現状です。
辿っていくと、戦後のGHQによるWGIP（War Guilt Information Program）に行き当たります。
すなわち「過去の日本は悪かった、日本は非道いことをした。」と
マスコミや学校教育を通じて洗脳されてきたのです。
そして1952年サンフランシスコ講和条約が発効して占領から解放された後も、
なぜか、憲法や教育基本法が改正される事も無く、未だにWGIPに従って洗脳教育
＆洗脳報道が実施されているのが現状です。
>>388
東側陣営からの働きかけもいろいろあったと思うがなぁ。
東側陣営からの働きかけもいろいろあったと思うがなぁ。
390 ：無党派さん：03/11/21 06:53 ID:pV4U6Qdj
日本に本物の共産主義者などいない。過去も現在も。
>>388
あなたのように覚醒した人類がいる限りまだまだ大丈夫だよ。日本も。
あなたのように覚醒した人類がいる限りまだまだ大丈夫だよ。日本も。
>なぜか、憲法や教育基本法が改正される事も無く
わからないかな？
わからないかな？
393 ：無党派さん：03/11/21 13:45 ID:M1KQkomq
>>393
分かってて書いてるんでしょ？といいたい。
分かってて書いてるんでしょ？といいたい。
調査したところの理事に菅源太郎が入ってるけどいいのか？
「ユース模擬投票」、民主４３％自民３５％ ＮＰＯ発表
選挙権年齢引き下げ運動などをしている非営利活動法人の「Ｒｉｇｈｔｓ（ライツ）」は
２０日、先の総選挙で比例区を対象に全国の子供たちに呼びかけて実施した
「ユース模擬投票」の結果を発表した。
http://www.asahi.com/politics/update/1120/003.html
Rights
http://www.rights.or.jp/
■理事紹介
■代表理事 野村 耕平
■常務理事 大友 新 菅 源太郎 小林 庸平 林 孝一 林 大介
■理事 石倉 健太郎 加藤 義直 権藤 真希 高橋 亮平 名郷根 慎司 西村 高志
益満 弘志 松下 直子 三神 尊志 三島 明子
「ユース模擬投票」、民主４３％自民３５％ ＮＰＯ発表
選挙権年齢引き下げ運動などをしている非営利活動法人の「Ｒｉｇｈｔｓ（ライツ）」は
２０日、先の総選挙で比例区を対象に全国の子供たちに呼びかけて実施した
「ユース模擬投票」の結果を発表した。
http://www.asahi.com/politics/update/1120/003.html
Rights
http://www.rights.or.jp/
■理事紹介
■代表理事 野村 耕平
■常務理事 大友 新 菅 源太郎 小林 庸平 林 孝一 林 大介
■理事 石倉 健太郎 加藤 義直 権藤 真希 高橋 亮平 名郷根 慎司 西村 高志
益満 弘志 松下 直子 三神 尊志 三島 明子
396 ：無党派さん：03/11/21 22:34 ID:TIWfuyLv
あげげ
397 ：無党派さん：03/11/22 00:36 ID:wLcEDPyS
大雑把ですけど、>>370-380 あたりで、貧乏な人がどうして新自由主義（福祉切り捨てる
小さな政府ってこと？）を選ぶのかといったレスがありました。
このへんを見てて、同じ大きな政府といってても、社会主義(的)な考え方と自由主義を前提
にした考え方は違うと感じるんです。
そもそもこのスレに来たのも、選挙前に社会主義イヤだねぇーと仲間うちで話をしてて、
じゃぁ、民主党はどうなんだろうと思ったからです（>>1 さんのサヨって意味分かってなかった）。
仮に自分に能力が無くて、貧乏だったとしても、政府だかなんだかに、日本国民なんだから
生活良くなるよう面倒見てあげようなんて言われた場合、自分が特別扱いされるってことは、
なんと言うか、この人は自分を平等に扱ってないな、というか、自分の人間としての大切な何か
を否定してるなというか、なんかそんな風に感じると思う。
同じ土俵で同じように勝負して負けたら悔しいけど、その方が、勝者と敗者は平等なんじゃない
でしょうか。
>>378 さん
機会平等ってことは、同じ土俵の上で勝負する場合でも、スタートラインとかを同じにして、
全く同じ条件で勝負しようってことですよね。
でも、これで敗者になったら辛いなぁ。自分には能力があるけどチャンスが無かったからという
良いわけができないもん。
小さな政府ってこと？）を選ぶのかといったレスがありました。
このへんを見てて、同じ大きな政府といってても、社会主義(的)な考え方と自由主義を前提
にした考え方は違うと感じるんです。
そもそもこのスレに来たのも、選挙前に社会主義イヤだねぇーと仲間うちで話をしてて、
じゃぁ、民主党はどうなんだろうと思ったからです（>>1 さんのサヨって意味分かってなかった）。
仮に自分に能力が無くて、貧乏だったとしても、政府だかなんだかに、日本国民なんだから
生活良くなるよう面倒見てあげようなんて言われた場合、自分が特別扱いされるってことは、
なんと言うか、この人は自分を平等に扱ってないな、というか、自分の人間としての大切な何か
を否定してるなというか、なんかそんな風に感じると思う。
同じ土俵で同じように勝負して負けたら悔しいけど、その方が、勝者と敗者は平等なんじゃない
でしょうか。
>>378 さん
機会平等ってことは、同じ土俵の上で勝負する場合でも、スタートラインとかを同じにして、
全く同じ条件で勝負しようってことですよね。
でも、これで敗者になったら辛いなぁ。自分には能力があるけどチャンスが無かったからという
良いわけができないもん。
398 ：397：03/11/22 00:38 ID:wLcEDPyS
>良いわけが
言い訳が
言い訳が
399 ：無党派さん：03/11/22 00:58 ID:60NNDvCz
「われわれの世代で神社を参拝するのは１％にも満たない。小泉純一郎首相は
例外だ。（首相は態度を）変えなければならない」－。榊原英資慶大教授
（元大蔵省財務官）は２１日、ソウル市内のホテルで講演した中で、小泉首相の
靖国神社参拝を批判した。経済・通貨の専門家として国際的に「ミスター円」の
名で知られる同教授が、海外で政治問題に関しても踏み込んだ発言を行った格好だ。
引用
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=031121142342X561&genre=int
仮想内閣名簿見た時
正直、過去の人を連れてきたなと思ったら
なるほど経済云々というより思想的な合致があったからだったんですね。
内閣になったかもしれないという人がこの発言ですし、
このままなら第２社民党どころかスーパー社民党になりそうですね。
例外だ。（首相は態度を）変えなければならない」－。榊原英資慶大教授
（元大蔵省財務官）は２１日、ソウル市内のホテルで講演した中で、小泉首相の
靖国神社参拝を批判した。経済・通貨の専門家として国際的に「ミスター円」の
名で知られる同教授が、海外で政治問題に関しても踏み込んだ発言を行った格好だ。
引用
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=031121142342X561&genre=int
仮想内閣名簿見た時
正直、過去の人を連れてきたなと思ったら
なるほど経済云々というより思想的な合致があったからだったんですね。
内閣になったかもしれないという人がこの発言ですし、
このままなら第２社民党どころかスーパー社民党になりそうですね。
400 ：無党派さん：03/11/22 01:04 ID:snxU45gp
>>397
君は少し論点がずれていると思う。
悪平等云々いう場合の平等って、もっと本質的な、そして自然ありのままの話であって。
例えば、男女は同権であるべきだが、平等にはなりえない。
男性はどんなに努力しても子供は産めないし、女性は通常、身体的能力の点で男性に劣る。
生まれつき病弱な人や障害を持った人もいる。こういう人達にサップとガチで闘え言うても
そりゃ無茶な話。
極端な例えだが、現実にこういうことを全然理解していない、精神のおかしなヤツが大勢いる。
思い出したけど、どこぞの小学校で、運動会で順位つけるのが差別につながる言うて
みんな横並びでゴールインさせて全員一位なんてアホなことやってた話があったっけ。
このスレッドでいう「サヨ」とは、社会主義とか共産主義とは何も関係がなくて、
上記のような、ある種のアホ論なのです。
君は少し論点がずれていると思う。
悪平等云々いう場合の平等って、もっと本質的な、そして自然ありのままの話であって。
例えば、男女は同権であるべきだが、平等にはなりえない。
男性はどんなに努力しても子供は産めないし、女性は通常、身体的能力の点で男性に劣る。
生まれつき病弱な人や障害を持った人もいる。こういう人達にサップとガチで闘え言うても
そりゃ無茶な話。
極端な例えだが、現実にこういうことを全然理解していない、精神のおかしなヤツが大勢いる。
思い出したけど、どこぞの小学校で、運動会で順位つけるのが差別につながる言うて
みんな横並びでゴールインさせて全員一位なんてアホなことやってた話があったっけ。
このスレッドでいう「サヨ」とは、社会主義とか共産主義とは何も関係がなくて、
上記のような、ある種のアホ論なのです。
極端な例えだが、現実にこういうことを全然理解していない、精神のおかしなヤツが大勢いる。
＞思い出したけど、どこぞの小学校で、運動会で順位つけるのが差別につながる言うて
＞みんな横並びでゴールインさせて全員一位なんてアホなことやってた話があったっけ。
＞このスレッドでいう「サヨ」とは、社会主義とか共産主義とは何も関係がなくて、
＞上記のような、ある種のアホ論なのです。
すごくわかりやすいです。
一位になった、またはなる子を逆差別しているみたいな、、
結果の平等はいらないのです。
ただし今現在スタートラインにも立てていない弱者？がこのままだとますます増えてゆくような。
市場原理の勝負で負けたとしたら食べて行くだけで精一杯になるのでしょう。
負けた世代だけならまだよい気がするんですが、、それがその人の子、孫に貧乏が移ってゆくような、、
つまりこのまま市場原理を突き進めていったら多くの中間層が貧困にあえぐ気がするんです。
自分だけならまだよい。しかし子供の世代が自分の失敗によりスタートラインに立てなかったら、、
と思うとやりきれなかったり、、
特に人生の根本である教育についてはとても心配だったりします。まあ公教育がそこまで悪くなるとは思えないが、、（特に小中高）
＞思い出したけど、どこぞの小学校で、運動会で順位つけるのが差別につながる言うて
＞みんな横並びでゴールインさせて全員一位なんてアホなことやってた話があったっけ。
＞このスレッドでいう「サヨ」とは、社会主義とか共産主義とは何も関係がなくて、
＞上記のような、ある種のアホ論なのです。
すごくわかりやすいです。
一位になった、またはなる子を逆差別しているみたいな、、
結果の平等はいらないのです。
ただし今現在スタートラインにも立てていない弱者？がこのままだとますます増えてゆくような。
市場原理の勝負で負けたとしたら食べて行くだけで精一杯になるのでしょう。
負けた世代だけならまだよい気がするんですが、、それがその人の子、孫に貧乏が移ってゆくような、、
つまりこのまま市場原理を突き進めていったら多くの中間層が貧困にあえぐ気がするんです。
自分だけならまだよい。しかし子供の世代が自分の失敗によりスタートラインに立てなかったら、、
と思うとやりきれなかったり、、
特に人生の根本である教育についてはとても心配だったりします。まあ公教育がそこまで悪くなるとは思えないが、、（特に小中高）
402 ：無党派さん：03/11/22 01:37 ID:snxU45gp
>>401
> ただし今現在スタートラインにも立てていない弱者？がこのままだとますます増えてゆくような。
> 市場原理の勝負で負けたとしたら食べて行くだけで精一杯になるのでしょう。
> 負けた世代だけならまだよい気がするんですが、、それがその人の子、孫に貧乏が移ってゆくような、、
> つまりこのまま市場原理を突き進めていったら多くの中間層が貧困にあえぐ気がするんです。
それは百も承知。行き過ぎた規制緩和、自由主義では弱肉強食の世になるオチであり、
それを緩和するための「福祉政策」なのでしょう。
ただこれも極端になりすぎると悪平等になるのであって。
> ただし今現在スタートラインにも立てていない弱者？がこのままだとますます増えてゆくような。
> 市場原理の勝負で負けたとしたら食べて行くだけで精一杯になるのでしょう。
> 負けた世代だけならまだよい気がするんですが、、それがその人の子、孫に貧乏が移ってゆくような、、
> つまりこのまま市場原理を突き進めていったら多くの中間層が貧困にあえぐ気がするんです。
それは百も承知。行き過ぎた規制緩和、自由主義では弱肉強食の世になるオチであり、
それを緩和するための「福祉政策」なのでしょう。
ただこれも極端になりすぎると悪平等になるのであって。
>>402
>ただこれも極端になりすぎると悪平等になるのであって。
そこの部分をどうするかが難しいですよね。
現行の民主党では社民的な意見と新保守的な意見のコンセンサスが取れていない気がします。
だからやはりある程度党内が社会民主主義化してほしい。
たしか民主党が第四インターに加盟するという話しありましたよね？
民主党の英語名だけでもＳＤＰＪにして欲しかったり。
そうしたら新保守の方々は出て行くのだろうけど、、うーん議席減らしちゃうなあ。
>ただこれも極端になりすぎると悪平等になるのであって。
そこの部分をどうするかが難しいですよね。
現行の民主党では社民的な意見と新保守的な意見のコンセンサスが取れていない気がします。
だからやはりある程度党内が社会民主主義化してほしい。
たしか民主党が第四インターに加盟するという話しありましたよね？
民主党の英語名だけでもＳＤＰＪにして欲しかったり。
そうしたら新保守の方々は出て行くのだろうけど、、うーん議席減らしちゃうなあ。
404 ：無党派さん：03/11/22 02:00 ID:wLcEDPyS
>>403 さん
どうしてもスッキリしないんですけど、教えてください。
403さんのおっしゃる社民主義は、同じ大きな政府であっても、アメリカの民主党みたいなリベラル
とは違うんですよね？
社民主義は、競争原理が強くなりぎないように自由に対して規制をし、弱者を保護する。
米民主党みたいなリベラルは、自由主義（例えば共和党と違って、避妊を認めるみたいな点）
なんだけど、自由の結果生じた歪を吸収するためのセーフティネットをつくる。
どうしてもスッキリしないんですけど、教えてください。
403さんのおっしゃる社民主義は、同じ大きな政府であっても、アメリカの民主党みたいなリベラル
とは違うんですよね？
社民主義は、競争原理が強くなりぎないように自由に対して規制をし、弱者を保護する。
米民主党みたいなリベラルは、自由主義（例えば共和党と違って、避妊を認めるみたいな点）
なんだけど、自由の結果生じた歪を吸収するためのセーフティネットをつくる。
405 ：無党派さん：03/11/22 02:01 ID:snxU45gp
>>403
社会民主主義の定義が曖昧なので誤解を招きそうではあるが、
今の日本、既に十分すぎるほど社会民主主義的ではないか？
大きい政府・ガチガチの規制・政府の過干渉・高コスト高福祉高税率・・・・・
そしてそれをやってきたのが実は自民党。
社会民主主義の定義が曖昧なので誤解を招きそうではあるが、
今の日本、既に十分すぎるほど社会民主主義的ではないか？
大きい政府・ガチガチの規制・政府の過干渉・高コスト高福祉高税率・・・・・
そしてそれをやってきたのが実は自民党。
406 ：無党派さん：03/11/22 02:14 ID:3j/pe5dz
菅直人氏・枝野幸男氏は、民主党代表・民主党政策調査会長の地位を辞したほうが良いのではないか。
菅氏・枝野氏は自民党抵抗勢力と同等に見える。
優れた政策を打ち出せていない。
2002年末のゴタゴタを国民は冷ややかに見ている。
今回は自由党合併によりダメージを逃れた。しかし、次はどうだろう。
2002年末に菅氏・枝野氏が国民にもたらした失望は、本質的なものである。
菅氏・枝野氏は迅速に党ポストを勇退するのも一つの考え方であると思う。
自民党では抵抗勢力の駆逐に小泉純一郎氏を要した。
民主党では小泉指摘存在を要さず自己改革すべきではないか。
今、自発的に退けば、適切に処遇しうる。
自発的に退かず、次期選挙で落選運動を起こされてしまったら、
菅氏・枝野氏には致命的である。
民主党にも大きなダメージである。
私は次回も民主党に投票してよいのであろうか。
菅氏・枝野氏の決断が判断基準の１つである。
菅氏・枝野氏は自民党抵抗勢力と同等に見える。
優れた政策を打ち出せていない。
2002年末のゴタゴタを国民は冷ややかに見ている。
今回は自由党合併によりダメージを逃れた。しかし、次はどうだろう。
2002年末に菅氏・枝野氏が国民にもたらした失望は、本質的なものである。
菅氏・枝野氏は迅速に党ポストを勇退するのも一つの考え方であると思う。
自民党では抵抗勢力の駆逐に小泉純一郎氏を要した。
民主党では小泉指摘存在を要さず自己改革すべきではないか。
今、自発的に退けば、適切に処遇しうる。
自発的に退かず、次期選挙で落選運動を起こされてしまったら、
菅氏・枝野氏には致命的である。
民主党にも大きなダメージである。
私は次回も民主党に投票してよいのであろうか。
菅氏・枝野氏の決断が判断基準の１つである。
407 ：無党派さん：03/11/22 02:14 ID:3j/pe5dz
良スレなので応援します。
408 ：無党派さん：03/11/22 02:21 ID:JXH+9D7e
北朝鮮や中国の軍拡にも文句を言う左だったらいっこうに構わん。
>>404さん
うーん。自分としてはＳＰＤつまりドイツ社会民主党ですね、を目指しては欲しいのですが。
しかしキリスト教の伝統が流れるヨーロッパ社民主義はなかなか日本には根付くのが難しいと思います。
いくら自分が社民主義者？だとしても現在の社民党は支持できません。
まず非武装中立論支持できませんし。自分は自衛隊にはもっと地位を高めてほしいし国軍とまでは行かないけど
ただし憲法改正をするのではなく解釈改憲で十分いけると思いますし。
国際的には強硬にでてもよいと思います。
>>405さん
はい。ですからこれからの民主党は旧自民党の政策をさらに弱者、庶民よりに特化したもので行けばいいと思います。
そのためにはやはり民主党内の新保守主義の方々を自民党に出して、政策・思想的にすっきりさせたいなと。
だけれども支持基盤の問題になってくるので一概にはうまく言えないんですが、、
うーん。自分としてはＳＰＤつまりドイツ社会民主党ですね、を目指しては欲しいのですが。
しかしキリスト教の伝統が流れるヨーロッパ社民主義はなかなか日本には根付くのが難しいと思います。
いくら自分が社民主義者？だとしても現在の社民党は支持できません。
まず非武装中立論支持できませんし。自分は自衛隊にはもっと地位を高めてほしいし国軍とまでは行かないけど
ただし憲法改正をするのではなく解釈改憲で十分いけると思いますし。
国際的には強硬にでてもよいと思います。
>>405さん
はい。ですからこれからの民主党は旧自民党の政策をさらに弱者、庶民よりに特化したもので行けばいいと思います。
そのためにはやはり民主党内の新保守主義の方々を自民党に出して、政策・思想的にすっきりさせたいなと。
だけれども支持基盤の問題になってくるので一概にはうまく言えないんですが、、
410 ：無党派さん：03/11/22 02:27 ID:X4K8p2BM
>>409
社会民主党は非武装中立など主張していません。なんとなくイメージで
判断していませんか？
あと、新自由主義と社民主義、業界既得権益保守主義が民主・自民両党に
混在していて、この辺をすっきりさせる必要もありますね。
社会民主党は非武装中立など主張していません。なんとなくイメージで
判断していませんか？
あと、新自由主義と社民主義、業界既得権益保守主義が民主・自民両党に
混在していて、この辺をすっきりさせる必要もありますね。
412 ：４１０：03/11/22 02:48 ID:X4K8p2BM
>>411
現在も十分硬直していますけどねｗ
護憲だけを声高にアピールしているが、現在の国民の生活不安、新自由主義的
政策で切り捨てられる側の意見を吸い上げる努力があまりにも不十分ですね。
年金や健康保険についても対案らしきものを提示していますが、財源などどこまで
精査した上での提起か疑問が多々残ります。
政権を目指さず、チェック役に徹する政党も必要だとは思いますが、現在の社民党が
辻元秘書流用問題での対応を見れば、社民党がその役目に相応しいとは思えません。
左派の私としては、非常に残念ですがそう思います。
現在も十分硬直していますけどねｗ
護憲だけを声高にアピールしているが、現在の国民の生活不安、新自由主義的
政策で切り捨てられる側の意見を吸い上げる努力があまりにも不十分ですね。
年金や健康保険についても対案らしきものを提示していますが、財源などどこまで
精査した上での提起か疑問が多々残ります。
政権を目指さず、チェック役に徹する政党も必要だとは思いますが、現在の社民党が
辻元秘書流用問題での対応を見れば、社民党がその役目に相応しいとは思えません。
左派の私としては、非常に残念ですがそう思います。
413 ：無党派さん：03/11/22 05:47 ID:l5XopdT+
>>413
福祉政策の水準は直接的な福祉予算だけで測れるのもではないよ
もともと所得格差が小さいわけで、配分の段階ですでに福祉政策が入っている
自殺者だって経済的には必ずしも最下層でないひとがほとんど
北欧はよく知らんが、ヨーロッパ諸国のいわゆる下層階級の生活水準は
日本人から見たら悲惨だよ
福祉政策の水準は直接的な福祉予算だけで測れるのもではないよ
もともと所得格差が小さいわけで、配分の段階ですでに福祉政策が入っている
自殺者だって経済的には必ずしも最下層でないひとがほとんど
北欧はよく知らんが、ヨーロッパ諸国のいわゆる下層階級の生活水準は
日本人から見たら悲惨だよ
415 ：無党派さん：03/11/22 08:33 ID:2/MgKOR6
まあ社会党＝総評ももともとニワトリだったから、今後どのような組織になるかは未知数だが、
学生運動はじめ左翼圧力が極端に低下していて、大衆運動も先進国中最低のレベルに
まで低下している現状では、民主が化ける要素は見あたらないと思う。
というか、社会党が何故ダメだったかという総括が必要だろう。社会党も現在の民主と同
じく党員数そのものは非常に僅少であり、議員政党であった。労働組合は大衆組織だから、
利害を抜きにすればそれが組織の下支えをしてきたわけである。未だに風頼みで日常活動
が無いというが、では労組を含めた大衆組織との関係をどう作るのがいいのかについては、
まだまだ議論と理論が不足しているといえる。
少なくとも、上田のキティ○イがいうような「きれいな自民党」などという単純なものではない
と思う。
学生運動はじめ左翼圧力が極端に低下していて、大衆運動も先進国中最低のレベルに
まで低下している現状では、民主が化ける要素は見あたらないと思う。
というか、社会党が何故ダメだったかという総括が必要だろう。社会党も現在の民主と同
じく党員数そのものは非常に僅少であり、議員政党であった。労働組合は大衆組織だから、
利害を抜きにすればそれが組織の下支えをしてきたわけである。未だに風頼みで日常活動
が無いというが、では労組を含めた大衆組織との関係をどう作るのがいいのかについては、
まだまだ議論と理論が不足しているといえる。
少なくとも、上田のキティ○イがいうような「きれいな自民党」などという単純なものではない
と思う。
416 ：無党派さん：03/11/22 08:39 ID:dOZuez2K
与党＝池田大作を神と崇める公共工事と増税を推進する軍国主義者
野党＝一兵卒とジャスコ。減税してくれる
野党＝一兵卒とジャスコ。減税してくれる
417 ：無党派さん：03/11/22 09:57 ID:GypLsGXv
>>417
ハマちゃんにはつらい命令だ
ハマちゃんにはつらい命令だ
419 ：無党派さん：03/11/22 10:23 ID:VqDgWE41
民主党自体が釣りのような気がする
420 ：♪♭♯☆ヽ( ﾟдﾟ)ﾉ☆♯♭♪：03/11/22 10:25 ID:pJVoqwvC
日本はまだ左翼が良いものだと思い込んでる奴が多いのが問題だわな。
421 ：無党派さん：03/11/22 10:31 ID:GypLsGXv
422 ：無党派さん：03/11/22 11:19 ID:GypLsGXv
>>414
禿同。しかしそのありがたさを全然解ってない人権厨が多いのですよ。
平均的な日本人、みんな食うに困らんし、酒も飲める。
漏れも30代前半にして安定した収入ときれいな住まい、新車を乗り回す余裕がある。
飢えて死ぬ香具師は皆無だし、贅沢さえ言わなければ職はある。
どこが不況なんだ？とマジで思うよ。
しかしマスゴミは不景気を煽る。野党は政権を批判しまくる。
年金問題をネタに攻撃するんだったら、その前にＯＤＡ中止しろよ。
年間何兆円もの無駄金を外国に貢いでいるんだぜ？
道路とか公共設備なら、少しでも日本のためになってる部分あるというのに。
しかしマスゴミも政治家も官僚も、ＯＤＡを口にすることは許されない。
うっかり口にしてしまうと華僑マフィアや Xi' ヤクザ（街宣右翼とも言う）のヒットマンに・・・。
禿同。しかしそのありがたさを全然解ってない人権厨が多いのですよ。
平均的な日本人、みんな食うに困らんし、酒も飲める。
漏れも30代前半にして安定した収入ときれいな住まい、新車を乗り回す余裕がある。
飢えて死ぬ香具師は皆無だし、贅沢さえ言わなければ職はある。
どこが不況なんだ？とマジで思うよ。
しかしマスゴミは不景気を煽る。野党は政権を批判しまくる。
年金問題をネタに攻撃するんだったら、その前にＯＤＡ中止しろよ。
年間何兆円もの無駄金を外国に貢いでいるんだぜ？
道路とか公共設備なら、少しでも日本のためになってる部分あるというのに。
しかしマスゴミも政治家も官僚も、ＯＤＡを口にすることは許されない。
うっかり口にしてしまうと華僑マフィアや Xi' ヤクザ（街宣右翼とも言う）のヒットマンに・・・。
423 ：無党派さん：03/11/22 11:22 ID:Ryp5PbQQ
>>420
共産９議席、社民６議席。国会で左翼の議席は３％なんだけどｗ
共産９議席、社民６議席。国会で左翼の議席は３％なんだけどｗ
424 ：無党派さん：03/11/22 11:26 ID:GypLsGXv
425 ：無党派さん：03/11/22 11:34 ID:Ryp5PbQQ
>>424
本物かニセモノか、だれが判断するんだ？
何が本物かニセモノかも、論者によって異なるし。
かつて共産党が新左翼のことをニセ「左翼」暴力集団と罵倒したけど
新左翼への好き嫌いは別として、新左翼=ニセ左翼ってのは共産党内部でしか
通用しない話だ。
本物、ニセモノ論争は意味がないんじゃないかな。
本物かニセモノか、だれが判断するんだ？
何が本物かニセモノかも、論者によって異なるし。
かつて共産党が新左翼のことをニセ「左翼」暴力集団と罵倒したけど
新左翼への好き嫌いは別として、新左翼=ニセ左翼ってのは共産党内部でしか
通用しない話だ。
本物、ニセモノ論争は意味がないんじゃないかな。
426 ：無党派さん：03/11/22 11:43 ID:FrmVYJ4j
>>422
ＯＤＡについては俺は別意見ではあるが（現状がいいというわけではないが）、
今の状態を「不況」とマスコミや野党が煽っている限り、日本は先が無い。
高度経済成長時代やバブルのようなことはもはや期待できないのだから、
現状を「普況」と認識するべきだと思う。
その上で、今後貧富の差の拡大があっても自由主義を徹底し経済成長を確保するの
か、みんなそこそこに暮らせるように消費税は２０％程度にしても福祉などを充実
させたりして、暮らしていくか、の選択しかないだろう。
経済成長も、福祉もなんて妄想お花畑政策なんていい加減にしないと。
かつては社会党の非武装中立政策というお花畑政策があったが、社会党が滅んだ今
今度は経済でお花畑政策を妄想しすぎ。
ＯＤＡについては俺は別意見ではあるが（現状がいいというわけではないが）、
今の状態を「不況」とマスコミや野党が煽っている限り、日本は先が無い。
高度経済成長時代やバブルのようなことはもはや期待できないのだから、
現状を「普況」と認識するべきだと思う。
その上で、今後貧富の差の拡大があっても自由主義を徹底し経済成長を確保するの
か、みんなそこそこに暮らせるように消費税は２０％程度にしても福祉などを充実
させたりして、暮らしていくか、の選択しかないだろう。
経済成長も、福祉もなんて妄想お花畑政策なんていい加減にしないと。
かつては社会党の非武装中立政策というお花畑政策があったが、社会党が滅んだ今
今度は経済でお花畑政策を妄想しすぎ。
427 ：無党派さん：03/11/22 14:02 ID:wLcEDPyS
新自由主義って何？
ずっと見てて、「新自由主義」って単語は、一般庶民を苦しめる金持ち優遇、
福祉切り捨ての小さな政府って意味合いで使われているような。
「新自由主義」って使ってる方は、社会主義を生んだ原初の弱肉強食的自由主義と比べて、
どこが「新」なのか教えてください。
ずっと見てて、「新自由主義」って単語は、一般庶民を苦しめる金持ち優遇、
福祉切り捨ての小さな政府って意味合いで使われているような。
「新自由主義」って使ってる方は、社会主義を生んだ原初の弱肉強食的自由主義と比べて、
どこが「新」なのか教えてください。
428 ：無党派さん ：03/11/22 14:07 ID:ifJpo9f+
429 ：無党派さん：03/11/22 14:13 ID:wLcEDPyS
>>428
もともとの「自由主義」って大きな政府思考だったの？
もともとの「自由主義」って大きな政府思考だったの？
430 ：429：03/11/22 14:14 ID:wLcEDPyS
＞大きな政府思考
大きな政府志向
大きな政府志向
431 ：無党派さん：03/11/22 14:16 ID:r/n8r0O0
民主党今野東派選挙違反事件
衆議院宮城一区で当選した民主党の今野東氏（５５歳）と、
比例代表東北ブロックの民主党の選挙運動に絡み
公選法違反（利害誘導など）の疑いでＮＴＴ労組幹部ら八人が逮捕された事件で、
今野事務所や民主党県連は二十一日午前、支持者への対応に追われた。
今野氏は「花の一区」で十万票余りを獲得して大勝。
無党派層にも食い込む民主党の「顔」だけに、県連幹部や陣営関係者に衝撃が走った。
河北新報 １１月２２日より
衆議院宮城一区で当選した民主党の今野東氏（５５歳）と、
比例代表東北ブロックの民主党の選挙運動に絡み
公選法違反（利害誘導など）の疑いでＮＴＴ労組幹部ら八人が逮捕された事件で、
今野事務所や民主党県連は二十一日午前、支持者への対応に追われた。
今野氏は「花の一区」で十万票余りを獲得して大勝。
無党派層にも食い込む民主党の「顔」だけに、県連幹部や陣営関係者に衝撃が走った。
河北新報 １１月２２日より
432 ：無党派さん ：03/11/22 14:22 ID:ifJpo9f+
433 ：429：03/11/22 14:28 ID:wLcEDPyS
434 ：無党派さん：03/11/22 14:42 ID:5M6HZ3H4
>>433
それは自由主義社会の歴史から言うと
「社会主義」というより「ケインズ主義」＝資本主義の国家によるコントロールに
転換したってことじゃないのかな？
で、そこからの脱却として新自由主義に移行したというのが
歴史的な流れじゃなかろうか。
それは自由主義社会の歴史から言うと
「社会主義」というより「ケインズ主義」＝資本主義の国家によるコントロールに
転換したってことじゃないのかな？
で、そこからの脱却として新自由主義に移行したというのが
歴史的な流れじゃなかろうか。
436 ：429：03/11/22 14:58 ID:wLcEDPyS
弱肉強食の「原初の自由主義」の(経済政策上の)問題を解決するために
大きな政府である「ケインズ主義の自由主義」になって、
そこから脱却するために小さな政府である「新自由主義」がでてきたってことですか？
この「新自由主義」って「原初の自由主義」との違いは何なんでしょか？
それとも、自分が思ってるみたいな弱肉強食の「原初の自由主義」って存在しなかったの？
大きな政府である「ケインズ主義の自由主義」になって、
そこから脱却するために小さな政府である「新自由主義」がでてきたってことですか？
この「新自由主義」って「原初の自由主義」との違いは何なんでしょか？
それとも、自分が思ってるみたいな弱肉強食の「原初の自由主義」って存在しなかったの？
437 ：無党派さん ：03/11/22 15:05 ID:ifJpo9f+
438 ：無党派さん：03/11/22 15:08 ID:Ryp5PbQQ
>>437
ということは、有事法制とか国民保護法制なんかで、国民の行動に一定の
規制をかける動きは新自由主義ではないのか。
国旗・国歌法成立で君が代を歌わない教師を処分するのは新自由主義ではないのか。
ということは、有事法制とか国民保護法制なんかで、国民の行動に一定の
規制をかける動きは新自由主義ではないのか。
国旗・国歌法成立で君が代を歌わない教師を処分するのは新自由主義ではないのか。
439 ：無党派さん：03/11/22 15:14 ID:5M6HZ3H4
>>438
新自由主義はあくまで経済学の概念だから、新保守主義とはイコールではないよ。
新自由主義が新保守主義とセットになっているのは、社会保障を政府が最低限に抑える分
その不足の部分を地域や家庭など伝統的な社会に付託しようとする考えが端緒。
新自由主義からいきなり有事法制とか君が代まで行ってしまうのは議論の段階の飛ばしすぎ。
新自由主義はあくまで経済学の概念だから、新保守主義とはイコールではないよ。
新自由主義が新保守主義とセットになっているのは、社会保障を政府が最低限に抑える分
その不足の部分を地域や家庭など伝統的な社会に付託しようとする考えが端緒。
新自由主義からいきなり有事法制とか君が代まで行ってしまうのは議論の段階の飛ばしすぎ。
440 ：無党派さん ：03/11/22 15:15 ID:ifJpo9f+
>>438
うーん、それって経済的なものじゃないでしょ。
有事法制やら国民保護法制なんか普通の国家なら
右左関係なく持ってるでしょうし、国旗・国歌を公務員が
守らないのは普通は許されないでしょ。国家として。
そうじゃなくって、税金を取らない代わりに福祉にはお金かけません。
自分で貯めておいてくださいね。
年金も国は関与しません。個人でやってくださいね。
ってことが新自由主義だと思ってるけどね。
うーん、それって経済的なものじゃないでしょ。
有事法制やら国民保護法制なんか普通の国家なら
右左関係なく持ってるでしょうし、国旗・国歌を公務員が
守らないのは普通は許されないでしょ。国家として。
そうじゃなくって、税金を取らない代わりに福祉にはお金かけません。
自分で貯めておいてくださいね。
年金も国は関与しません。個人でやってくださいね。
ってことが新自由主義だと思ってるけどね。
441 ：小泉よ、意地張るな！スパイ天国日本を沈める気か！：03/11/22 15:22 ID:mihIQ7tA
/`i',,;:;：:；;,: .'ヽ 東京に侵入攻撃」と警告 自衛隊派遣でアルカイダ
（ | : .':.: . l l
| | :;： | .l /ヽ /ヽ 【パリ２１日共同】フランス公共ラジオによると、
. し l,ﾉ / ゝ`ヽノ ヽ、 テロ組織アルカイダのスポークスマンは２１日、
,| | /､ノ `i .アラブ誌に声明を送り、トルコ・イスタンブールの
/l y l i' Ｏ l .同時爆弾テロの犯行を認めた上で「最初の日本の自衛隊員が
ﾉ | ﾉ ﾉ ﾞ; ＊ /⌒iＯ .ﾉ イラクの土地を踏み次第、アルカイダは東京に深く侵入、
／ ノl / 、 | ヽ.,, iγﾉ._／ .攻撃する。日本は簡単に破壊されるだろう。
. (__ノ .（_ ＿）､.,__) ~~~~~,',,;:;： .そして日本人はその現実を認識するだろう」と警告した。
今月１６日には、アルカイダ系の組織「アブハフス・アルマスリ旅団」がアラブ紙に
電子メールで声明を送り、日本やイタリアなどを名指しして「アラーの戦士に
踏みつけにされたいのであれば、イラクに行くがよい。われわれの攻撃は
東京の心臓部に届くであろう」と警告している。（共同通信）[11月22日1時13分更新]
442 ：無党派さん：03/11/22 15:25 ID:Ryp5PbQQ
>>440
だったら、国旗・国歌も定めません。勝手に歌ってくださいね。
有事法制も定めません。国民がどうなろうが知ったことではありません。
という、究極の自由主義だってあっていいと思う。
治安についても、警察官の増強は一切せず、不安な人は個人でボディガード
雇うなり警備を厳重にするなり自己責任で対応すべきだ、って立場。
こんな主張する勢力はないのかな。
だったら、国旗・国歌も定めません。勝手に歌ってくださいね。
有事法制も定めません。国民がどうなろうが知ったことではありません。
という、究極の自由主義だってあっていいと思う。
治安についても、警察官の増強は一切せず、不安な人は個人でボディガード
雇うなり警備を厳重にするなり自己責任で対応すべきだ、って立場。
こんな主張する勢力はないのかな。
443 ：無党派さん ：03/11/22 15:26 ID:ifJpo9f+
>>442
アナルコ･キャピタリズムがそれに近い。
アナルコ･キャピタリズムがそれに近い。
445 ：無党派さん：03/11/22 15:29 ID:5M6HZ3H4
>>436
＞この「新自由主義」って「原初の自由主義」との違いは何なんでしょか？
＞それとも、自分が思ってるみたいな弱肉強食の「原初の自由主義」って存在しなかったの？
いやケインズ以前の古典的自由主義の時代はあったし、
それに対するカウンターとして社会主義が生まれたのも確か。
ただ、新自由主義と古典的自由主義の違いを端的に説明するのは難しい。
自由主義そのものに反対の立場の人はイコールとして攻撃しているようだし、
いろんな学者の論文を読んでも、違いはあるもののちょっとずつ説明は差があるし。
同じ新自由主義でも、国情や歴史的背景から各々の執った福祉政策には違いはあるし。
これ以上ツっこんだ議論はこういった場では難しいかもしれない。
＞この「新自由主義」って「原初の自由主義」との違いは何なんでしょか？
＞それとも、自分が思ってるみたいな弱肉強食の「原初の自由主義」って存在しなかったの？
いやケインズ以前の古典的自由主義の時代はあったし、
それに対するカウンターとして社会主義が生まれたのも確か。
ただ、新自由主義と古典的自由主義の違いを端的に説明するのは難しい。
自由主義そのものに反対の立場の人はイコールとして攻撃しているようだし、
いろんな学者の論文を読んでも、違いはあるもののちょっとずつ説明は差があるし。
同じ新自由主義でも、国情や歴史的背景から各々の執った福祉政策には違いはあるし。
これ以上ツっこんだ議論はこういった場では難しいかもしれない。
446 ：429：03/11/22 15:30 ID:wLcEDPyS
う～ん、大体分かってきました。皆さんありがとうございます。
小さな政府志向の新保守主義者（=新自由主義経済信奉者）って、経済政策的にはメチャクチャ
革新なんですね。
いままでに存在しなかったような経済政策に転換して、社会全体の仕組みを変えようってんだから。
小さな政府志向の新保守主義者（=新自由主義経済信奉者）って、経済政策的にはメチャクチャ
革新なんですね。
いままでに存在しなかったような経済政策に転換して、社会全体の仕組みを変えようってんだから。
447 ：４４２：03/11/22 15:31 ID:Ryp5PbQQ
俺はアナキストだったのか。初めてしった。
アナルコ･キャピタリズムってのもアナキズムの親戚かな。
しかし、今時アナキストなんて流行らんだろ。
スペイン戦争のころならともかく。
アナルコ･キャピタリズムってのもアナキズムの親戚かな。
しかし、今時アナキストなんて流行らんだろ。
スペイン戦争のころならともかく。
448 ：無党派さん ：03/11/22 15:35 ID:ifJpo9f+
>>447
自由を保障する国家まで否定したらアナーキズムだわな。
自由を保障する国家まで否定したらアナーキズムだわな。
450 ：無党派さん：03/11/22 22:57 ID:kj7hBhge
♪見てきたことや聞いたこと 今まで覚えた全部
デタラメだったら面白い そんな気持ちあるでしょう
…いや、ものすごく面白くないんだが。
ってな気持ちになってみよう。
戦後洗脳教育から醒める、お奨め優良サイト紹介・第１弾。
※「中国韓国北朝鮮の言うことは全て正しい」
「日本は問答無用でとにかく悪かった」
と本気で考えてる人は読むだけ無駄でしょう。
アイデンティティに支障をきたすので読むことをお奨めしません。
maaと愉快な仲間達・世界史コンテンツ
http://maa.main.jp/contents.html
ぢぢ様.org
http://www.jijisama.org/
452 ：無党派さん：03/11/23 01:28 ID:pCfbVDgC
うーん。やっぱり労働者の権利を代弁する政党になってほしいな。
気になるのですが連合って民社系にのっとられてしまったんですよね。
ユニオンショップが元気のない先進国は日本だけじゃないのでしょうか。
サヨク論争ってどこの誰が言い出したんでしょう。
このせいか良識ある左派議員がもう育たない。
ほんとに日本国民はこれから自分の自由が新保守主義によって制限され、
なおかつ新自由主義で自分たちの生活が脅かされつつある今、
民主党内の松下政経あがりの議員や、超国粋派の議員に投票するなんてよくわからないです。
大多数の方が庶民である日本。自分たちの権利を制限しようとする政党、人物ばっか投票しないで、
もっと自分の足元を見て投票してほしいものです。
気になるのですが連合って民社系にのっとられてしまったんですよね。
ユニオンショップが元気のない先進国は日本だけじゃないのでしょうか。
サヨク論争ってどこの誰が言い出したんでしょう。
このせいか良識ある左派議員がもう育たない。
ほんとに日本国民はこれから自分の自由が新保守主義によって制限され、
なおかつ新自由主義で自分たちの生活が脅かされつつある今、
民主党内の松下政経あがりの議員や、超国粋派の議員に投票するなんてよくわからないです。
大多数の方が庶民である日本。自分たちの権利を制限しようとする政党、人物ばっか投票しないで、
もっと自分の足元を見て投票してほしいものです。
>良識ある左派議員がもう育たない。
良識ある右派議員もなぁ…
良識ある右派議員もなぁ…
454 ：無党派さん：03/11/23 01:31 ID:qi+EApV+
>>452
イギリス労働党も組合とは一線引く関係になったし、世界的な流れなんじゃないの？
イギリス労働党も組合とは一線引く関係になったし、世界的な流れなんじゃないの？
455 ：無党派さん：03/11/23 01:36 ID:pCfbVDgC
＞良識ある右派議員もなぁ…
昔でいったら三木総理みたいなものですかね。
昔でいったら三木総理みたいなものですかね。
良識ある労組がなかったってことだな
457 ：無党派さん：03/11/23 01:42 ID:G1WMupuf
>>456
進んでリストラに協力するくらいだからね。
進んでリストラに協力するくらいだからね。
日本って戦前からリベラルが弱くて健全な保守層も薄いような…
459 ：無党派さん：03/11/23 01:51 ID:pCfbVDgC
＞良識ある労組がなかったってことだな
本来「この権利とあと賃金アップする代わりにおれたちゃ働きよくするぜ。」
っていう姿勢が必要なんですけど、総評は「賃金上げろ、でも働きは今までどおりだ。」
なおかつ「中国、韓国に賠償するニダ、、しましょう。」「軍国主義を（ｒｙ」
となぜかいかがわしいイデオロギーまでくっついてきましたしね。
本来、健全な組合には健全なイデオロギーがつくはずなんですが。
本来「この権利とあと賃金アップする代わりにおれたちゃ働きよくするぜ。」
っていう姿勢が必要なんですけど、総評は「賃金上げろ、でも働きは今までどおりだ。」
なおかつ「中国、韓国に賠償するニダ、、しましょう。」「軍国主義を（ｒｙ」
となぜかいかがわしいイデオロギーまでくっついてきましたしね。
本来、健全な組合には健全なイデオロギーがつくはずなんですが。
460 ：無党派さん：03/11/23 01:51 ID:G1WMupuf
>>458
弱いね。
でも、戦後政治に限っても、赤城宗徳、鯨岡兵輔、宇都宮徳馬、河野謙三、
松村謙三、三木武夫、石橋湛山と、保守良識派の気骨ある政治家ってそれなり
にいたんだよ、昔は。
最近この手の政治家少ないよね。
弱いね。
でも、戦後政治に限っても、赤城宗徳、鯨岡兵輔、宇都宮徳馬、河野謙三、
松村謙三、三木武夫、石橋湛山と、保守良識派の気骨ある政治家ってそれなり
にいたんだよ、昔は。
最近この手の政治家少ないよね。
462 ：無党派さん：03/11/23 01:57 ID:1vnu0Py0
>>452
> サヨク論争ってどこの誰が言い出したんでしょう。
> このせいか良識ある左派議員がもう育たない。
むしろ良識ある左派議員を育てるための「カタカナサヨク」論でしょう。
カ タ カ ナ サ ヨ ク を 知 ら ぬ 者 は 、
そ れ だ け で カ タ カ ナ サ ヨ ク の 手 先 で あ る 。
単語を「朝鮮」「アカ」などに置き換えても成立しますね。
> サヨク論争ってどこの誰が言い出したんでしょう。
> このせいか良識ある左派議員がもう育たない。
むしろ良識ある左派議員を育てるための「カタカナサヨク」論でしょう。
カ タ カ ナ サ ヨ ク を 知 ら ぬ 者 は 、
そ れ だ け で カ タ カ ナ サ ヨ ク の 手 先 で あ る 。
単語を「朝鮮」「アカ」などに置き換えても成立しますね。
463 ：無党派さん：03/11/23 01:58 ID:Dc3utpuo
社民からの入党の条件はズバリ「改憲でＯＫだな」。
464 ：無党派さん：03/11/23 02:03 ID:G1WMupuf
>>461
国民の意識でしょう。
安倍晋三みたいにカラッポでダーティでも威勢が良くて毛並みがよければ
そこそこ支持を集めるようですし。
俺は新自由クラブ解散に一人反対し、進歩党を立ち上げた田川誠一みたいな
気骨ある政治家に惹かれるんだがなぁ。
国民の意識でしょう。
安倍晋三みたいにカラッポでダーティでも威勢が良くて毛並みがよければ
そこそこ支持を集めるようですし。
俺は新自由クラブ解散に一人反対し、進歩党を立ち上げた田川誠一みたいな
気骨ある政治家に惹かれるんだがなぁ。
465 ：無党派さん：03/11/23 02:06 ID:pLPcm2Ok
466 ：無党派さん：03/11/23 02:22 ID:pCfbVDgC
>>462
なるほど。そういえばそうですね。
サヨクってなんでイデオロギーにはしるんでしょう？
現行の体制下では無理な気がしますが、、
日本の共産主義者って弱者のためというよりは、
自分たちが国の中枢を握る。ただそれだけしか考えてないではないでしょうか。
なるほど。そういえばそうですね。
サヨクってなんでイデオロギーにはしるんでしょう？
現行の体制下では無理な気がしますが、、
日本の共産主義者って弱者のためというよりは、
自分たちが国の中枢を握る。ただそれだけしか考えてないではないでしょうか。
467 ：無党派さん：03/11/23 02:26 ID:G1WMupuf
>>466
自分達が国の中枢を握ることしか考えていないのは自民党だろう。
社会党と組んででも政権復帰を画策したんだからな。
これは地方でもよくあることで、革新首長が強いと、対抗馬をぶつけるのでは
なくて、二期目からはその革新首長に乗っかってオール与党になってしまう。
しまいにはその与党体制から共産党を外すことまでやってのける。
自分達が国の中枢を握ることしか考えていないのは自民党だろう。
社会党と組んででも政権復帰を画策したんだからな。
これは地方でもよくあることで、革新首長が強いと、対抗馬をぶつけるのでは
なくて、二期目からはその革新首長に乗っかってオール与党になってしまう。
しまいにはその与党体制から共産党を外すことまでやってのける。
468 ：無党派さん：03/11/23 02:28 ID:G1WMupuf
469 ：無党派さん：03/11/23 02:29 ID:pCfbVDgC
自由民主党内にも、日本社会党の中にも５５年体制下にはたくさんいたってことですね。
470 ：無党派さん：03/11/23 02:33 ID:pCfbVDgC
＞むしろ左翼の問題は、政権奪取の気迫がなく、体制のチェック機能に
＞甘んじている部分じゃないのかな。
旧体制下での社会党の役割をしてればそれでよいってことですね。
体制外での与党への圧力団体で自分たちの意見を多少なりとものませらればいい、みたいな。
民主党内にも古めの左翼の方々はそう思ってる方々が多そうですね。
＞甘んじている部分じゃないのかな。
旧体制下での社会党の役割をしてればそれでよいってことですね。
体制外での与党への圧力団体で自分たちの意見を多少なりとものませらればいい、みたいな。
民主党内にも古めの左翼の方々はそう思ってる方々が多そうですね。
471 ：無党派さん：03/11/23 02:36 ID:1vnu0Py0
>>466
> サヨクってなんでイデオロギーにはしるんでしょう？
って優香、カタカナサヨクとは「政治思想」ではなく
「病理」であり「原理主義＝宗教」であり「アイデンティティ」 なんですね。
これに冒されると、なかなか脱出は出来ません。
一度自己のアイデンティティを壊し、フォーマット→クリーンインストールが必要になるからです。
> サヨクってなんでイデオロギーにはしるんでしょう？
って優香、カタカナサヨクとは「政治思想」ではなく
「病理」であり「原理主義＝宗教」であり「アイデンティティ」 なんですね。
これに冒されると、なかなか脱出は出来ません。
一度自己のアイデンティティを壊し、フォーマット→クリーンインストールが必要になるからです。
472 ：無党派さん：03/11/23 02:39 ID:pCfbVDgC
＞って優香、カタカナサヨクとは「政治思想」ではなく
＞「病理」であり「原理主義＝宗教」であり「アイデンティティ」 なんですね。
さてその病理のもとっていったい何から、何処から、また何のために発生したのでしょうか？？
＞「病理」であり「原理主義＝宗教」であり「アイデンティティ」 なんですね。
さてその病理のもとっていったい何から、何処から、また何のために発生したのでしょうか？？
473 ：無党派さん：03/11/23 02:44 ID:1vnu0Py0
>>472
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml
↑このあたり読んでみてはいかがですか？
全部読むのに２日はかかるでしょうから、時間のあるときにでも。
さてそろそろ寝ようかな。おやすみ。
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml
↑このあたり読んでみてはいかがですか？
全部読むのに２日はかかるでしょうから、時間のあるときにでも。
さてそろそろ寝ようかな。おやすみ。
474 ：無党派さん：03/11/23 02:49 ID:G1WMupuf
ま、カタカナサヨクなる造語を振り回す連中も一種のバイアスにかかった
見方をするからね。鵜呑みにするのは問題。
いろんなメディアに接して批判力を高めていくのがいいよ。
見方をするからね。鵜呑みにするのは問題。
いろんなメディアに接して批判力を高めていくのがいいよ。
475 ：無党派さん：03/11/23 03:00 ID:pCfbVDgC
>>473
見れませんでした、、、、
>>474
それも少しは気になります。日本の保守イデオローグの凄さはわかってますから。
この造語を作り出した？小林よしのりみたいな言論人をして世の中に頒布してゆく、、みたいな。
見れませんでした、、、、
>>474
それも少しは気になります。日本の保守イデオローグの凄さはわかってますから。
この造語を作り出した？小林よしのりみたいな言論人をして世の中に頒布してゆく、、みたいな。
476 ： ：03/11/23 04:08 ID:yCwSY1B1
>>470
> ＞むしろ左翼の問題は、政権奪取の気迫がなく、体制のチェック機能に
> ＞甘んじている部分じゃないのかな。
> 旧体制下での社会党の役割をしてればそれでよいってことですね。
> 体制外での与党への圧力団体で自分たちの意見を多少なりとものませらればいい、みたいな。
> 民主党内にも古めの左翼の方々はそう思ってる方々が多そうですね。
というか、左翼の事を持ち上げすぎてないか？
俺の記憶からすると、左翼は極東３国の走狗になってた記憶しかないが。
なんか俺たちの為になること、してくれたのかい？
確かに人権だとか反戦運動には左翼が多いが、単に政府に反対したかっただけだろう？
その証拠に、アメリカと日本は非難しても、極東３国に抗議したことあるのかい？
本当なら台湾に対する中国の恫喝に抗議するべきだと思うがね。
台湾をスル－して、いくら理想を語っても、笑うしかないなw
アジアの平和つ-んなら、台湾とも国交を結んで当然じゃろうが。
> ＞むしろ左翼の問題は、政権奪取の気迫がなく、体制のチェック機能に
> ＞甘んじている部分じゃないのかな。
> 旧体制下での社会党の役割をしてればそれでよいってことですね。
> 体制外での与党への圧力団体で自分たちの意見を多少なりとものませらればいい、みたいな。
> 民主党内にも古めの左翼の方々はそう思ってる方々が多そうですね。
というか、左翼の事を持ち上げすぎてないか？
俺の記憶からすると、左翼は極東３国の走狗になってた記憶しかないが。
なんか俺たちの為になること、してくれたのかい？
確かに人権だとか反戦運動には左翼が多いが、単に政府に反対したかっただけだろう？
その証拠に、アメリカと日本は非難しても、極東３国に抗議したことあるのかい？
本当なら台湾に対する中国の恫喝に抗議するべきだと思うがね。
台湾をスル－して、いくら理想を語っても、笑うしかないなw
アジアの平和つ-んなら、台湾とも国交を結んで当然じゃろうが。
>>472
アイデンティティの喪失、という素地に、
>>388 のようなことが注入された結果じゃないでしょうか。
欧米においては、アイデンティティの重要な部分として宗教、というのがあるわけですが、
日本の場合、
かつては代わりにアイデンティティを形成していたであろう村落共同体もすでになく。
そういう人々がアイデンティティを求めた結果、一部のひとはサヨクに走ったり、
国家主義に走ったり、あるいは新興宗教にハマったりする。
小林よしのりあたりは、現代日本人にとってアイデンティティにできる最大のものは国だ、
という主張ですから、2番目にあてはまると言えるかも。
>>474
レッテルを張っちゃえばそこで思考停止できるので、ラクなんだよね。
いろんな意味での右左をひっくるめて言えることだけど。
アイデンティティの喪失、という素地に、
>>388 のようなことが注入された結果じゃないでしょうか。
欧米においては、アイデンティティの重要な部分として宗教、というのがあるわけですが、
日本の場合、
かつては代わりにアイデンティティを形成していたであろう村落共同体もすでになく。
そういう人々がアイデンティティを求めた結果、一部のひとはサヨクに走ったり、
国家主義に走ったり、あるいは新興宗教にハマったりする。
小林よしのりあたりは、現代日本人にとってアイデンティティにできる最大のものは国だ、
という主張ですから、2番目にあてはまると言えるかも。
>>474
レッテルを張っちゃえばそこで思考停止できるので、ラクなんだよね。
いろんな意味での右左をひっくるめて言えることだけど。
>>477
ヨーロッパはどうかしらないけど、ＵＳなんかは
キリスト教＝アイデンティティでは 既にないです。
ヘンな悪魔信仰みたいなのはやってるみたいだし
（プリングルスの会長がそれやってるらしい）
フランスとかも、カトリック国（だろ？）の割に
離婚者メチャ多いし。
まあ、アイデンティティの部分、というより、文化の背景、
くらいのものではないですかね、宗教は。
ヨーロッパはどうかしらないけど、ＵＳなんかは
キリスト教＝アイデンティティでは 既にないです。
ヘンな悪魔信仰みたいなのはやってるみたいだし
（プリングルスの会長がそれやってるらしい）
フランスとかも、カトリック国（だろ？）の割に
離婚者メチャ多いし。
まあ、アイデンティティの部分、というより、文化の背景、
くらいのものではないですかね、宗教は。
>>478
アメリカ共和党を支えているのは、アメリカの宗教右翼です。
庶民層にけっこう多い。毎日ケーブルテレビで説教放送している。
アメリカ民主党を支持しているのは、ヒッピー.。
フランス革命は、「カトリックとつるんでいる王を倒せ、ギリシャ・ローマ時代に
我々は戻るべきだ」という思想だったから、フランス知識人の心の故郷は
ギリシャ・ローマ時代。
アメリカ共和党を支えているのは、アメリカの宗教右翼です。
庶民層にけっこう多い。毎日ケーブルテレビで説教放送している。
アメリカ民主党を支持しているのは、ヒッピー.。
フランス革命は、「カトリックとつるんでいる王を倒せ、ギリシャ・ローマ時代に
我々は戻るべきだ」という思想だったから、フランス知識人の心の故郷は
ギリシャ・ローマ時代。
481 ：無党派さん：03/11/23 09:23 ID:dHj7YQZ6
>>475
そこの鯖は重いので、表示されるまで時間がかかります。
>>476
ものすごく良いことを言っている。禿同。
>>479
ソースきぼん。
その話が本当だとして、意味もなく外国に垂れ流す、いやタカられるよりは
はるかにマシではないかと。
それ以前に、ヤクザとか右翼と聞いて真っ先に思い浮かぶのが Xi' なんですがね。
さて、カタカナサヨクなる造語を開発したのが小林よしのりであることは周知の事実ですが、
漏れは彼が、戦後日本が病んでいる根本を初心者向けに解りやすく暴き出してくれて、
日本人が失っていたものを取り戻すきっかけを作ってくれたことを、素直に功績として
称えているんだが、同時に、あまりに大味な感じで、彼も思考停止な点が少なからずあることを
残念に思っています。やはり脱サヨの入門書なんでしょうね。
ホロコーストを例に挙げる。
小林よしのりは『戦争論』において、日本軍の悪行は証拠がないということで全面否定しているが、
ナチの悪行は無条件でほとんど認めてしまっています。
あれこそまさに、よしりんお得意の思考停止ではないかと思うのですが。
まあいいや。彼が本文中で言っている通り、読者が自分で考えて判断すれば良いだけの話。
そこの鯖は重いので、表示されるまで時間がかかります。
>>476
ものすごく良いことを言っている。禿同。
>>479
ソースきぼん。
その話が本当だとして、意味もなく外国に垂れ流す、いやタカられるよりは
はるかにマシではないかと。
それ以前に、ヤクザとか右翼と聞いて真っ先に思い浮かぶのが Xi' なんですがね。
さて、カタカナサヨクなる造語を開発したのが小林よしのりであることは周知の事実ですが、
漏れは彼が、戦後日本が病んでいる根本を初心者向けに解りやすく暴き出してくれて、
日本人が失っていたものを取り戻すきっかけを作ってくれたことを、素直に功績として
称えているんだが、同時に、あまりに大味な感じで、彼も思考停止な点が少なからずあることを
残念に思っています。やはり脱サヨの入門書なんでしょうね。
ホロコーストを例に挙げる。
小林よしのりは『戦争論』において、日本軍の悪行は証拠がないということで全面否定しているが、
ナチの悪行は無条件でほとんど認めてしまっています。
あれこそまさに、よしりんお得意の思考停止ではないかと思うのですが。
まあいいや。彼が本文中で言っている通り、読者が自分で考えて判断すれば良いだけの話。
482 ：無党派さん：03/11/23 09:35 ID:dHj7YQZ6
例のサイトより抜粋コピペ。
（１）サヨクにある病理とは何か
サヨクにある病理とはどういう病理か。以下に列記する。
病理１：吊し上げ趣味
他人の冤罪を捏造して吊し上げボクってイイヒト気分という病理。
ワルモノを規定して集団でやっつけるのはなんとも愉快である。
やられた人間が、困ったり脅えたり悲しんだりする有り様を見ることができる。
こういった喜びに身を委ねるという病理。
一部学校教師などが思想的理由から特定の学生に対して行うなど。
病理２：思考停止
イイヒト気分を持続するために、大量の反証例などに思考停止する病理。
ワルモノやっつけごっこを楽しむには、ワルモノはワルモノである必要がある。
ワルモノでないなどとしたら、それを吊し上げた自分がワルモノということに
なってしまう。それを回避するために、ワルモノと決め付けた相手が、
ワルモノでないことを証明する例や、イイヒトだった例からひたすら目をそらし
思考停止する病理。
病理３：自省能力の欠如
他人を高飛車に批判する一方、自分たちが批判されたらひたすら罵倒し思考停止
するという病理。
他人に尊大にハンセイしろおと喚きたてるのは実に愉快である。
存分にそれをエンジョイ。しかし、自分は反省などしたくない。
自分を省みるという普通の人間に有る、普通の常識を見失う病理。
（１）サヨクにある病理とは何か
サヨクにある病理とはどういう病理か。以下に列記する。
病理１：吊し上げ趣味
他人の冤罪を捏造して吊し上げボクってイイヒト気分という病理。
ワルモノを規定して集団でやっつけるのはなんとも愉快である。
やられた人間が、困ったり脅えたり悲しんだりする有り様を見ることができる。
こういった喜びに身を委ねるという病理。
一部学校教師などが思想的理由から特定の学生に対して行うなど。
病理２：思考停止
イイヒト気分を持続するために、大量の反証例などに思考停止する病理。
ワルモノやっつけごっこを楽しむには、ワルモノはワルモノである必要がある。
ワルモノでないなどとしたら、それを吊し上げた自分がワルモノということに
なってしまう。それを回避するために、ワルモノと決め付けた相手が、
ワルモノでないことを証明する例や、イイヒトだった例からひたすら目をそらし
思考停止する病理。
病理３：自省能力の欠如
他人を高飛車に批判する一方、自分たちが批判されたらひたすら罵倒し思考停止
するという病理。
他人に尊大にハンセイしろおと喚きたてるのは実に愉快である。
存分にそれをエンジョイ。しかし、自分は反省などしたくない。
自分を省みるという普通の人間に有る、普通の常識を見失う病理。
483 ：無党派さん：03/11/23 09:35 ID:dHj7YQZ6
続き。
病理４：外患体質
外国政府のお達しに忠誠を発揮し、自国政府を貶めようとする病理。
例えば「支那」と呼ぶなという支那政府のご鞭撻に忠誠を発揮し、
懸命に訴える連中。
特にひどい連中ともなると、インターネット掲示板の禁句にしたりする。
病理５：虚言歪曲癖
日本軍のセンソーハンザイを喚きたてる時などに、嘘をついたり根拠の欠如した
事例提起や歪曲した宣伝を行う病理。
異様な思想で良心が摩耗し、セーギの主張のためなら根拠の無い「事実」の盲信や
捏造、歪曲、更には罵倒や嘘もＯＫとまで退化した有り様。
公的媒体など物量を用いて既成事実化し、ありもしない事柄をあったことに
しようとする戦略から生まれる病理。
以上、１から５全て思想ではない。体質であり病理である。
左翼は思想集団あり、サヨクは病理集団なのだ。
こういった病理集団が議会、教育界、マスコミなどに大量に存在することが、
サヨク問題なのである。
病理４：外患体質
外国政府のお達しに忠誠を発揮し、自国政府を貶めようとする病理。
例えば「支那」と呼ぶなという支那政府のご鞭撻に忠誠を発揮し、
懸命に訴える連中。
特にひどい連中ともなると、インターネット掲示板の禁句にしたりする。
病理５：虚言歪曲癖
日本軍のセンソーハンザイを喚きたてる時などに、嘘をついたり根拠の欠如した
事例提起や歪曲した宣伝を行う病理。
異様な思想で良心が摩耗し、セーギの主張のためなら根拠の無い「事実」の盲信や
捏造、歪曲、更には罵倒や嘘もＯＫとまで退化した有り様。
公的媒体など物量を用いて既成事実化し、ありもしない事柄をあったことに
しようとする戦略から生まれる病理。
以上、１から５全て思想ではない。体質であり病理である。
左翼は思想集団あり、サヨクは病理集団なのだ。
こういった病理集団が議会、教育界、マスコミなどに大量に存在することが、
サヨク問題なのである。
484 ：無党派さん：03/11/23 09:47 ID:dHj7YQZ6
コピペこれで最後にする。
考えない点１：
なぜいわいる「平和運動」は、共産支那の軍備拡大に思考停止しながら自衛隊及び在日米軍のみをこきおろすものなのか。
考えない点２：
なぜいわいる「反核運動」は、共産支那の核ミサイルに思考停止しながら日本及び在日米軍のみの核武装を糾弾するものなのか。
考えない点３：
なぜ「戦争犯罪謝罪しろお」と叫ぶ連中は、共産支那のチベット満州侵略に思考停止しながら旧日本軍に対してのみ繰り返すのか。
考えない点４：
日本の軍事力を弱体化し、支那や北朝鮮の相対的な軍事力を強化して結局何をやりたがっているのか。
考えない点５：
なぜサヨクは上記１～４を思考しない人間となったのか。それらを考えない人間となった経緯は何か。
考えない点１：
なぜいわいる「平和運動」は、共産支那の軍備拡大に思考停止しながら自衛隊及び在日米軍のみをこきおろすものなのか。
考えない点２：
なぜいわいる「反核運動」は、共産支那の核ミサイルに思考停止しながら日本及び在日米軍のみの核武装を糾弾するものなのか。
考えない点３：
なぜ「戦争犯罪謝罪しろお」と叫ぶ連中は、共産支那のチベット満州侵略に思考停止しながら旧日本軍に対してのみ繰り返すのか。
考えない点４：
日本の軍事力を弱体化し、支那や北朝鮮の相対的な軍事力を強化して結局何をやりたがっているのか。
考えない点５：
なぜサヨクは上記１～４を思考しない人間となったのか。それらを考えない人間となった経緯は何か。
485 ：無党派さん ：03/11/23 11:03 ID:2cAIskq3
問題はそういう人間が今回の選挙で大量に民主党支持者
となったことだな。
となったことだな。
486 ：無党派さん：03/11/23 15:14 ID:c17CEjDZ
>>484
不当な一般化に過ぎない。まあこの人はそれを知っていて貼付けている
んだろう。
「サヨク」にしろ右翼にしろ、人間集団の常として質の悪い、珍妙な主張をす
るやつが混じっているもの。「右」の中にはおかしな人間が一人もいな
いとでも言い立てるのなら話は別だが、あんたの馬鹿げた書き込みにま
ともに応じる価値などなし。1~4まで全て事実誤認に基づく主張。
>>485
旧来の「革新政党」支持者の中に、政権交代しなければ何も変わらない
と考える人が多くなった。自民党の統治政党であって、野党にその行き
過ぎを折々に掣肘してもらえばよいと考える「万年野党」肯定論者が減
少したことを意味している。
議会制度の活性化のためには、むしろ歓迎すべきこと。
不当な一般化に過ぎない。まあこの人はそれを知っていて貼付けている
んだろう。
「サヨク」にしろ右翼にしろ、人間集団の常として質の悪い、珍妙な主張をす
るやつが混じっているもの。「右」の中にはおかしな人間が一人もいな
いとでも言い立てるのなら話は別だが、あんたの馬鹿げた書き込みにま
ともに応じる価値などなし。1~4まで全て事実誤認に基づく主張。
>>485
旧来の「革新政党」支持者の中に、政権交代しなければ何も変わらない
と考える人が多くなった。自民党の統治政党であって、野党にその行き
過ぎを折々に掣肘してもらえばよいと考える「万年野党」肯定論者が減
少したことを意味している。
議会制度の活性化のためには、むしろ歓迎すべきこと。
>>483
くだらん。単なるレッテル貼りだな。
文言を入れ替えてもほぼ成り立つ。
右翼は思想集団あり、ウヨクは病理集団なのだ。
こういった病理集団が議会、教育界、マスコミ、ネットユーザー
などに増殖していることが、
ウヨク問題なのである。
くだらん。単なるレッテル貼りだな。
文言を入れ替えてもほぼ成り立つ。
右翼は思想集団あり、ウヨクは病理集団なのだ。
こういった病理集団が議会、教育界、マスコミ、ネットユーザー
などに増殖していることが、
ウヨク問題なのである。
調査したところの理事に菅源太郎が入ってるけどいいのか？
「ユース模擬投票」、民主４３％自民３５％ ＮＰＯ発表
選挙権年齢引き下げ運動などをしている非営利活動法人の「Ｒｉｇｈｔｓ（ライツ）」は
２０日、先の総選挙で比例区を対象に全国の子供たちに呼びかけて実施した
「ユース模擬投票」の結果を発表した。
http://www.asahi.com/politics/update/1120/003.html
Rights
http://www.rights.or.jp/
■理事紹介
■代表理事 野村 耕平
■常務理事 大友 新 菅 源太郎 小林 庸平 林 孝一 林 大介
■理事 石倉 健太郎 加藤 義直 権藤 真希 高橋 亮平 名郷根 慎司 西村 高志
益満 弘志 松下 直子 三神 尊志 三島 明子
「ユース模擬投票」、民主４３％自民３５％ ＮＰＯ発表
選挙権年齢引き下げ運動などをしている非営利活動法人の「Ｒｉｇｈｔｓ（ライツ）」は
２０日、先の総選挙で比例区を対象に全国の子供たちに呼びかけて実施した
「ユース模擬投票」の結果を発表した。
http://www.asahi.com/politics/update/1120/003.html
Rights
http://www.rights.or.jp/
■理事紹介
■代表理事 野村 耕平
■常務理事 大友 新 菅 源太郎 小林 庸平 林 孝一 林 大介
■理事 石倉 健太郎 加藤 義直 権藤 真希 高橋 亮平 名郷根 慎司 西村 高志
益満 弘志 松下 直子 三神 尊志 三島 明子
489 ： ：03/11/23 16:55 ID:E5qDWbLe
>>487
> >>483
> くだらん。単なるレッテル貼りだな。
> 文言を入れ替えてもほぼ成り立つ。
言葉を入れ替えてなりたつんなら、やってみれば？ｗ
できもしない癖に、偉そうに言うのやめたらどうですか？
あまり笑わせないでくださいね。
＞右翼は思想集団あり、ウヨクは病理集団なのだ。
＞こういった病理集団が議会、教育界、マスコミ、ネットユーザー
＞などに増殖していることが、
＞ウヨク問題なのである。
この書き込みこそ、言葉の入れ替えがふさわしいよな。
> >>483
> くだらん。単なるレッテル貼りだな。
> 文言を入れ替えてもほぼ成り立つ。
言葉を入れ替えてなりたつんなら、やってみれば？ｗ
できもしない癖に、偉そうに言うのやめたらどうですか？
あまり笑わせないでくださいね。
＞右翼は思想集団あり、ウヨクは病理集団なのだ。
＞こういった病理集団が議会、教育界、マスコミ、ネットユーザー
＞などに増殖していることが、
＞ウヨク問題なのである。
この書き込みこそ、言葉の入れ替えがふさわしいよな。
>>486-487
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
たかがコピペに図星を突かれて「不当な一般化」「単なるレッテル貼り」かい。
わかりやすいヤツだな、あんた（ら）。
不当も何も、単なるレッテル貼りじゃなくて事実じゃん。事実誤認？バカゆーな。
それが証拠に、このコピペにさえ全然反論できてないし。
もっとファビョってもっと電波をくれたまい。
それと、あちこちのスレッドに小泉批判のコピペやってるね。＞ID:zhypmQ3L
小泉自民と安倍幹事長が憎くて仕方がないようだな。
批判だけならドキュンにもできるよ。
そんなあなた（たち）に、>>2-6 >>281 あたりのレスをプレゼントしよう。
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
たかがコピペに図星を突かれて「不当な一般化」「単なるレッテル貼り」かい。
わかりやすいヤツだな、あんた（ら）。
不当も何も、単なるレッテル貼りじゃなくて事実じゃん。事実誤認？バカゆーな。
それが証拠に、このコピペにさえ全然反論できてないし。
もっとファビョってもっと電波をくれたまい。
それと、あちこちのスレッドに小泉批判のコピペやってるね。＞ID:zhypmQ3L
小泉自民と安倍幹事長が憎くて仕方がないようだな。
批判だけならドキュンにもできるよ。
そんなあなた（たち）に、>>2-6 >>281 あたりのレスをプレゼントしよう。
注文通りサヨクの病根を晒しているな
492 ：無党派さん：03/11/23 19:13 ID:I7SGmD3O
左翼とは「魔女狩り」を足がかりに自己拡大を謀る存在です。
冤罪をかぶせてから叩く。慰安婦強制連行を捏造して旧日本軍批判をしました。
悪者を作り上げ、それを叩く運動を展開することにより勢力を増大させます。
現在左翼はアニメ､漫画､ゲームを魔女狩りのメインターゲットを定めました。
朝日､中日新聞はこれらを「犯罪の原因である」と決めつける報道をくり返し
規制を主張しています。
冤罪をかぶせてから叩く。慰安婦強制連行を捏造して旧日本軍批判をしました。
悪者を作り上げ、それを叩く運動を展開することにより勢力を増大させます。
現在左翼はアニメ､漫画､ゲームを魔女狩りのメインターゲットを定めました。
朝日､中日新聞はこれらを「犯罪の原因である」と決めつける報道をくり返し
規制を主張しています。
良スレっぽい時期もあったのにね。
494 ：無党派さん：03/11/23 19:26 ID:vrfV7ITU
495 ：無党派さん：03/11/23 21:02 ID:u44GMuLW
本日MyPC(IBMノート)のキーボードが死にまツた。民主信者の工作かと思いまツた。
今は980円のキーボードで打ってまツ。秋葉山本宮秋葉神社、靖国神社の御祭神の
霊威か、未だPC本体は使えておりまツ。ちなみに、良スレとは
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1061827077/l50
等を云いまツ。
今は980円のキーボードで打ってまツ。秋葉山本宮秋葉神社、靖国神社の御祭神の
霊威か、未だPC本体は使えておりまツ。ちなみに、良スレとは
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1061827077/l50
等を云いまツ。
496 ：無党派さん：03/11/23 21:56 ID:vrfV7ITU
>>495 のような荒らしや >>493 のような煽りが多いのも、
それなりに人気と意義がある証拠。
少なくとも、このスレで批判される対象にとっては
「気に触ってムカついてしようがない」何かがある証拠です。
どうせ反抗するんなら、他の見てる人も「あぁ、言われてみれば一理ある」って
納得するくらいの内容であって欲しいわけだが。
それなりに人気と意義がある証拠。
少なくとも、このスレで批判される対象にとっては
「気に触ってムカついてしようがない」何かがある証拠です。
どうせ反抗するんなら、他の見てる人も「あぁ、言われてみれば一理ある」って
納得するくらいの内容であって欲しいわけだが。
497 ：無党派さん：03/11/23 22:04 ID:DXd0LU99
民主党は順調に保守化してきてると思うけど。
当初はさきがけ＋社会党離脱組が中心で、中道左派のイメージすらあったが
その後の新進党崩壊による保守系の流入、さらに自由党との合併で
旧社会党系の勢力は低下してきている。しかも仙谷とか筒井みたいな
社会党ニューウェーブ系はすでに左派的な志向ではなくなっているように
感じる。
当初はさきがけ＋社会党離脱組が中心で、中道左派のイメージすらあったが
その後の新進党崩壊による保守系の流入、さらに自由党との合併で
旧社会党系の勢力は低下してきている。しかも仙谷とか筒井みたいな
社会党ニューウェーブ系はすでに左派的な志向ではなくなっているように
感じる。
498 ：無党派さん：03/11/23 22:07 ID:J5rQI7yD
志向以前に、旧社会社民に在籍したこと自体が、償いきれない罪。
499 ：４９７：03/11/23 22:09 ID:DXd0LU99
>>498
具体的にどういうことかな？
具体的にどういうことかな？
500 ：４９７：03/11/23 22:12 ID:DXd0LU99
過去の在籍政党や、過去の罪状を糾弾しても意味がないとは言わないが
それに拘泥しすぎるのも問題だと思うけどね。
それより今後の民主党の方向性について論じたほうが建設的じゃないかな。
それに拘泥しすぎるのも問題だと思うけどね。
それより今後の民主党の方向性について論じたほうが建設的じゃないかな。
501 ：無党派さん：03/11/23 22:15 ID:vrfV7ITU
>>499-500
まず有本さんに謝ってからそのレスを書くべきだよ、横路さん。
まず有本さんに謝ってからそのレスを書くべきだよ、横路さん。
502 ：４９７：03/11/23 22:19 ID:DXd0LU99
なんだ煽りか。
503 ：無党派さん：03/11/23 22:23 ID:vrfV7ITU
504 ：無党派さん：03/11/23 22:28 ID:u2kNoecy
個人的には、過去はどうであれ”現在の”民主党はが、自由主義の政党なのか、社民主義
なのかってところが知りたいです。
性善説に基づいた自由主義に対し、社民主義は社会の連帯、結果の平等のために政府が
個人の自由に強く関与する考え方であるとしか思えないからです。
なのかってところが知りたいです。
性善説に基づいた自由主義に対し、社民主義は社会の連帯、結果の平等のために政府が
個人の自由に強く関与する考え方であるとしか思えないからです。
505 ：４９７：03/11/23 22:29 ID:DXd0LU99
506 ：４９７：03/11/23 22:31 ID:DXd0LU99
>>428>>432
原初の自由主義国家であるレッセフェール（夜警国家）は
今の基準で言えば「小さすぎる政府」志向。
自由主義志向で大きな政府など史上に無い。
大きな政府志向はイコール社会主義志向。
福祉国家も国家社会主義も共産主義も社民主義も全部そう。
自由主義国家はその対極。
原初の自由主義国家であるレッセフェール（夜警国家）は
今の基準で言えば「小さすぎる政府」志向。
自由主義志向で大きな政府など史上に無い。
大きな政府志向はイコール社会主義志向。
福祉国家も国家社会主義も共産主義も社民主義も全部そう。
自由主義国家はその対極。
508 ：無党派さん：03/11/23 22:34 ID:zu7y2zgY
自由主義はどちらかといえば性悪説じゃないかな。現代では。
だからルールを破ったときへの制裁はとてもきつい。
アメリカなんて偽証罪で平気で懲役云十年。
だからルールを破ったときへの制裁はとてもきつい。
アメリカなんて偽証罪で平気で懲役云十年。
509 ：無党派さん：03/11/23 22:43 ID:u2kNoecy
>>506, 508
絶対的な権力がなくても、完全に自由な人間の営みによって社会が治まるということから発生
したとすると性善説ではないかと。
ところで、元さきがけの梁瀬さんは、民主党の政策は英ブレアの政策に近いとして、下記のように
ブレアの政策を解説しています。
１市場の自由、あるいは自由競争は絶対的に尊重する。
（この点で、サッチャーリズムを継承。一方で、従来の社会主義の「結果」の平等保障は軽視）
２競争に参加する条件については政治的な地ならし必要。
（結果の平等までは保障しない。しかし競争の機会は平等を保障する。）
３競争のルールは公正で透明でなければならない。
これからすると、すくなくとも民主党の一部は機会平等で結果責任(セーフティネットなし)の小さな
政府志向。セーフティネットを備えた自由主義(経済政策に関してはケインズ主義から脱却した
小さな政府という意味で)は、むしろ、与党の小泉＋公明党に近いのでは。
絶対的な権力がなくても、完全に自由な人間の営みによって社会が治まるということから発生
したとすると性善説ではないかと。
ところで、元さきがけの梁瀬さんは、民主党の政策は英ブレアの政策に近いとして、下記のように
ブレアの政策を解説しています。
１市場の自由、あるいは自由競争は絶対的に尊重する。
（この点で、サッチャーリズムを継承。一方で、従来の社会主義の「結果」の平等保障は軽視）
２競争に参加する条件については政治的な地ならし必要。
（結果の平等までは保障しない。しかし競争の機会は平等を保障する。）
３競争のルールは公正で透明でなければならない。
これからすると、すくなくとも民主党の一部は機会平等で結果責任(セーフティネットなし)の小さな
政府志向。セーフティネットを備えた自由主義(経済政策に関してはケインズ主義から脱却した
小さな政府という意味で)は、むしろ、与党の小泉＋公明党に近いのでは。
510 ：486：03/11/23 22:45 ID:c17CEjDZ
>>490
「平和運動」とか「反核運動」とかの主要団体は、単に日本やアメリカ
だけでなく、東側諸国の軍事行動にも批判的見解を表明している。
そういう初歩的な知識もなしに得意げに見当違いなことを書き込みして
いるとは呆れたものだ。
「平和運動」とか「反核運動」とかの主要団体は、単に日本やアメリカ
だけでなく、東側諸国の軍事行動にも批判的見解を表明している。
そういう初歩的な知識もなしに得意げに見当違いなことを書き込みして
いるとは呆れたものだ。
そういうとってつけたような言い訳が国民からそっぽ向かれる
原因だと知れ
原因だと知れ
512 ：無党派さん：03/11/23 23:17 ID:pCfbVDgC
このスレ少しでも左翼っぽいこと書いたら煽りやコピペが来るんですよね。
513 ：無党派さん：03/11/23 23:37 ID:vrfV7ITU
514 ：無党派さん：03/11/23 23:48 ID:vrfV7ITU
前レスで書いたが、とにかくまず、節操の無い小泉罵倒は止めたほうがいいと思う。
あれはイメージ低下を助長させてるだけ。
それから場当たり的でアホなパフォで自爆することも。
ぶっちゃけ言えば、党首変えるべきですね。そうすれば民主党支持を検討して良い。
あれはイメージ低下を助長させてるだけ。
それから場当たり的でアホなパフォで自爆することも。
ぶっちゃけ言えば、党首変えるべきですね。そうすれば民主党支持を検討して良い。
515 ：無党派さん：03/11/23 23:51 ID:u2kNoecy
516 ：無党派さん：03/11/24 01:10 ID:457I/Y5l
自分はブレアの機会の平等の実現に関してはかなり疑問に思っています。
１．本当に機会平等が実現した場合、敗者は本当に惨め
「自分はチャンスがなかったから貧乏なんだ」という言い訳すらできない正真正銘の負け犬に
なる。
２．機会平等って実現可能か？
例えば教育の場合、本当に均等な機会を与えることができるのか。
誰かが決めたカリキュラムに従い国語やら理科やら体育等々の時間配分が行われる。そこで
例えば、体育の時間が少なく、理科や算数の時間が十分とられていれば、算数や理科が得意な
ものにっては、自分の才能を伸ばせる機会が与えられたことになる。しかし、体育が得意な者に
とっては、それは自分の才能を十分に伸ばせない不平等なカリキュラムであるといえる。
ならば、ドイツのように、各人の能力や適性に合わせてハウプトシューレ、実科学校、ギムナジ
ウムのように異なった教育をすれば良いと思われる。しかし、人間の能力は一般的に連続的な
ガウス分布に近い分布を示すが、それを無理やり複数の異なったクラスに分けることは難しい
と考えられる。しかも、能力を測るための指標は一種類ではない。
（米雑誌NewsWeekによれば、ドイツの教育制度は、エリート組から良い成果が出ておらず、
下位組は失業者予備軍になっているらしい。）
従って、機会の平等とは極めて実現が難しい概念なのではないでしょうか。
１．本当に機会平等が実現した場合、敗者は本当に惨め
「自分はチャンスがなかったから貧乏なんだ」という言い訳すらできない正真正銘の負け犬に
なる。
２．機会平等って実現可能か？
例えば教育の場合、本当に均等な機会を与えることができるのか。
誰かが決めたカリキュラムに従い国語やら理科やら体育等々の時間配分が行われる。そこで
例えば、体育の時間が少なく、理科や算数の時間が十分とられていれば、算数や理科が得意な
ものにっては、自分の才能を伸ばせる機会が与えられたことになる。しかし、体育が得意な者に
とっては、それは自分の才能を十分に伸ばせない不平等なカリキュラムであるといえる。
ならば、ドイツのように、各人の能力や適性に合わせてハウプトシューレ、実科学校、ギムナジ
ウムのように異なった教育をすれば良いと思われる。しかし、人間の能力は一般的に連続的な
ガウス分布に近い分布を示すが、それを無理やり複数の異なったクラスに分けることは難しい
と考えられる。しかも、能力を測るための指標は一種類ではない。
（米雑誌NewsWeekによれば、ドイツの教育制度は、エリート組から良い成果が出ておらず、
下位組は失業者予備軍になっているらしい。）
従って、機会の平等とは極めて実現が難しい概念なのではないでしょうか。
517 ：無党派さん：03/11/24 01:19 ID:PRnQKcIQ
自衛隊入ってた人や徴兵されたら絶対行く人ならいくら言っても
説得力ある。が、行ってもいねえヤシが国賊だの売国だのほざく
権利あるか？ブラウン管通して大戦略とかしかやってねえ理想主
義者のそれこそ無責任な妄想は聞きたくない。文句あるなら今す
ぐイラクにでも平和活動とかしにいきゃいいだろ。たかが知れて
る一般庶民の妄言よりはたかが知れてる一般庶民の行動の方がず
っと説得力あるわ。
説得力ある。が、行ってもいねえヤシが国賊だの売国だのほざく
権利あるか？ブラウン管通して大戦略とかしかやってねえ理想主
義者のそれこそ無責任な妄想は聞きたくない。文句あるなら今す
ぐイラクにでも平和活動とかしにいきゃいいだろ。たかが知れて
る一般庶民の妄言よりはたかが知れてる一般庶民の行動の方がず
っと説得力あるわ。
518 ：無党派さん：03/11/24 01:52 ID:5b/n+0bV
民主党はブレアに近いなんてほざいてるやつがいるけど、
そうだとしたら第２社民党化の心配なんてないだろ。
ブレアに比べたら自民党だって左に見えるよ。
民主党なんかは遥かに左。
だから社民党化の懸念があるんだろ。
特に政調会長なんかあぶないよ。
今時「リベラル」がイイと思ってんたからさ。
そうだとしたら第２社民党化の心配なんてないだろ。
ブレアに比べたら自民党だって左に見えるよ。
民主党なんかは遥かに左。
だから社民党化の懸念があるんだろ。
特に政調会長なんかあぶないよ。
今時「リベラル」がイイと思ってんたからさ。
519 ：無党派さん：03/11/24 02:17 ID:jiuGt7rL
>>516
> １．本当に機会平等が実現した場合、敗者は本当に惨め
> 「自分はチャンスがなかったから貧乏なんだ」という言い訳すらできない正真正銘の負け犬に
> なる。
自民も民主も、↑こんなとこまで完全なリベラリズム、というのとは無縁なので
このテの心配は杞憂だと思います。現在の日本の政治家にそういう香具師は皆無。
そういう意味で>>518の意見に同意。
漏れはむしろ民主が、>>1 >>388 >>476 >>484 の言うような存在になることを懸念してる。
つまりリベラルでも社民主義でもなんでもなく、極東３馬鹿の奴隷になるということを。
> １．本当に機会平等が実現した場合、敗者は本当に惨め
> 「自分はチャンスがなかったから貧乏なんだ」という言い訳すらできない正真正銘の負け犬に
> なる。
自民も民主も、↑こんなとこまで完全なリベラリズム、というのとは無縁なので
このテの心配は杞憂だと思います。現在の日本の政治家にそういう香具師は皆無。
そういう意味で>>518の意見に同意。
漏れはむしろ民主が、>>1 >>388 >>476 >>484 の言うような存在になることを懸念してる。
つまりリベラルでも社民主義でもなんでもなく、極東３馬鹿の奴隷になるということを。
520 ：無党派さん：03/11/24 03:12 ID:8kW6+Hxi
>>519
なるほど。まあ極東三国の存在は日本にとって脅威ですね。
自分自身もよい友好関係むすべるかったら疑問で疑問ですもん。
東アジア経済圏ＦＴＡは中国には主導権とらせたくないし。
ただ時流なんですかね。
日本のような発展した国が他の国に主導権握られる。
世界史の中の必然を感じてしまいます。
政治も経済も限界なのか、、
なるほど。まあ極東三国の存在は日本にとって脅威ですね。
自分自身もよい友好関係むすべるかったら疑問で疑問ですもん。
東アジア経済圏ＦＴＡは中国には主導権とらせたくないし。
ただ時流なんですかね。
日本のような発展した国が他の国に主導権握られる。
世界史の中の必然を感じてしまいます。
政治も経済も限界なのか、、
521 ：無党派さん：03/11/24 08:55 ID:LY2otYAD
>>516
結果の平等政策の完全実施が不可能であるように、機会の平等政策の完全実施も
不可能。これまでの”結果の平等政策”を、ちょっと緩めるだけの話では？
結果の平等も、極めて実現が難しい概念(政策)であった(共産諸国の崩壊)。
それはやり方がまずかった、というのは常套句のようだけれど、
あと何人殺せば満足して社会実験を終了できるの？、と問う漏れ。
共産諸国の虐殺数と、我が国の自殺者数を比較することになるのか。
経営者の土地家屋を融資の担保に取る商慣行があるからなぁ、我が国では。
結果の平等政策の完全実施が不可能であるように、機会の平等政策の完全実施も
不可能。これまでの”結果の平等政策”を、ちょっと緩めるだけの話では？
結果の平等も、極めて実現が難しい概念(政策)であった(共産諸国の崩壊)。
それはやり方がまずかった、というのは常套句のようだけれど、
あと何人殺せば満足して社会実験を終了できるの？、と問う漏れ。
共産諸国の虐殺数と、我が国の自殺者数を比較することになるのか。
経営者の土地家屋を融資の担保に取る商慣行があるからなぁ、我が国では。
522 ：無党派さん：03/11/24 10:10 ID:RaEs4/bV
機会不平等でいいとおもうけどな。
機会を平等にするには、スタート時点での公平さを保つ必要がある。
そうすると、相続税を高くして、生まれながらにして有利な状況、というのを
緩和しなければならなくなる。
こうなれば、誰が資産を形成して妻子に残そうと思うだろうか。
金持ちの子どもは金持ち、貧乏人の子は貧乏人。
やむを得ないことなんじゃないかな。
機会を平等にするには、スタート時点での公平さを保つ必要がある。
そうすると、相続税を高くして、生まれながらにして有利な状況、というのを
緩和しなければならなくなる。
こうなれば、誰が資産を形成して妻子に残そうと思うだろうか。
金持ちの子どもは金持ち、貧乏人の子は貧乏人。
やむを得ないことなんじゃないかな。
523 ：無党派さん：03/11/24 10:32 ID:LY2otYAD
だから機会は平等にならないって。結果もならんが。
受験だけなら金銭の多寡に拘わらず可能。それが機会の平等では。
低所得者低学力の問題には、別の救済策があるし。
あと、学力と知能はべつね。勿論。
受験だけなら金銭の多寡に拘わらず可能。それが機会の平等では。
低所得者低学力の問題には、別の救済策があるし。
あと、学力と知能はべつね。勿論。
524 ：無党派さん：03/11/24 10:52 ID:3VWdeVqj
525 ：無党派さん：03/11/24 11:02 ID:RaEs4/bV
そうだね。機会平等は実際には無理だろう。
俺はむしろ、積極的に階層を分化していく必要があると思う。
べつに日本人全員が政治に深い見識を持つ必要はない。
限られた人間が政治・経済をリードし、その他多数は、よき国民・市民として
決定した政策に従順する。よく、日本人の学力低下を嘆く声が聞かれるが、これからは
エリート層が日本の方向性をしっかり示せるだけの力量を兼ね備えていれば問題ないはずだ。
俺はむしろ、積極的に階層を分化していく必要があると思う。
べつに日本人全員が政治に深い見識を持つ必要はない。
限られた人間が政治・経済をリードし、その他多数は、よき国民・市民として
決定した政策に従順する。よく、日本人の学力低下を嘆く声が聞かれるが、これからは
エリート層が日本の方向性をしっかり示せるだけの力量を兼ね備えていれば問題ないはずだ。
526 ：無党派さん：03/11/24 11:17 ID:3VWdeVqj
>>525
> よく、日本人の学力低下を嘆く声が聞かれるが、これからは
> エリート層が日本の方向性をしっかり示せるだけの力量を兼ね備えていれば問題ないはずだ。
君はアナキン・スカイウォーカーですか（ｗ
少数の賢者によって愚民を正しく導く、いや、確かにある意味良いやり方には違いないんですね。
しかし近代、先進国の国民はそのやり方を放棄・禁止した。
あくまで主権在民・民主主義であるべきだと。
この方法論を選択した以上、国民は国を運営する責任が生じています。権利じゃありません。
だから国民がもっと賢くあらねばならない。勉強して民度をageる責任です。
国民おまいら勉強しろ、といえば、話それるけど、
http://maa.main.jp/tessa/Sekaisi_03.html
↑福沢先生の「学問ノススメ」を解説した面白いコラム、これおすすめ。
> よく、日本人の学力低下を嘆く声が聞かれるが、これからは
> エリート層が日本の方向性をしっかり示せるだけの力量を兼ね備えていれば問題ないはずだ。
君はアナキン・スカイウォーカーですか（ｗ
少数の賢者によって愚民を正しく導く、いや、確かにある意味良いやり方には違いないんですね。
しかし近代、先進国の国民はそのやり方を放棄・禁止した。
あくまで主権在民・民主主義であるべきだと。
この方法論を選択した以上、国民は国を運営する責任が生じています。権利じゃありません。
だから国民がもっと賢くあらねばならない。勉強して民度をageる責任です。
国民おまいら勉強しろ、といえば、話それるけど、
http://maa.main.jp/tessa/Sekaisi_03.html
↑福沢先生の「学問ノススメ」を解説した面白いコラム、これおすすめ。
527 ：民主党シンパ：03/11/24 12:05 ID:6T1hiSd8
民主の言うことにゃ、第三の道を掲げようにも
第二の道が日本で不徹底だったっていうんだね。
つまりレーガン、サッチャー路線。
そんで日本には当時、中曽根がいたが、前二者に比して
何もやらなかった、と。（民営化はそれで大きいと思うが）
つまり、新保守市場万能主義への
カウンターパワーが醸成されていない
と言いたいんだね。（うーん）
でも、歴史の模倣は、所詮モデルにすぎない。
故クラクシのように意あって力及ばすという例もあるが。
第二の道が日本で不徹底だったっていうんだね。
つまりレーガン、サッチャー路線。
そんで日本には当時、中曽根がいたが、前二者に比して
何もやらなかった、と。（民営化はそれで大きいと思うが）
つまり、新保守市場万能主義への
カウンターパワーが醸成されていない
と言いたいんだね。（うーん）
でも、歴史の模倣は、所詮モデルにすぎない。
故クラクシのように意あって力及ばすという例もあるが。
528 ：無党派さん：03/11/24 12:06 ID:8kW6+Hxi
そうだね。機会平等は実際には無理だろう。
＞俺はむしろ、積極的に階層を分化していく必要があると思う。
＞べつに日本人全員が政治に深い見識を持つ必要はない。
＞限られた人間が政治・経済をリードし、その他多数は、よき国民・市民として
＞決定した政策に従順する。よく、日本人の学力低下を嘆く声が聞かれるが、これからは
＞エリート層が日本の方向性をしっかり示せるだけの力量を兼ね備えていれば問題ないはずだ。
これは恐い（ｗ
なんか保守層の本音が出た感じですね。
庶民は学歴をつけないで労働に勤しめみたいな。
あなたが高学歴エリート層であるならいざしらず。
普通の方がこんな意見をもつのは理解しかねる。自分で自分の首を絞め殺すようなものですよ。
イギリスみたいになれとでもいうのですか。
真剣に言ってるとしたら恐ろしい。
＞俺はむしろ、積極的に階層を分化していく必要があると思う。
＞べつに日本人全員が政治に深い見識を持つ必要はない。
＞限られた人間が政治・経済をリードし、その他多数は、よき国民・市民として
＞決定した政策に従順する。よく、日本人の学力低下を嘆く声が聞かれるが、これからは
＞エリート層が日本の方向性をしっかり示せるだけの力量を兼ね備えていれば問題ないはずだ。
これは恐い（ｗ
なんか保守層の本音が出た感じですね。
庶民は学歴をつけないで労働に勤しめみたいな。
あなたが高学歴エリート層であるならいざしらず。
普通の方がこんな意見をもつのは理解しかねる。自分で自分の首を絞め殺すようなものですよ。
イギリスみたいになれとでもいうのですか。
真剣に言ってるとしたら恐ろしい。
> しかし近代、先進国の国民はそのやり方を放棄・禁止した。
> あくまで主権在民・民主主義であるべきだと。
> この方法論を選択した以上、国民は国を運営する責任が生じています。権利じゃありません。
> だから国民がもっと賢くあらねばならない。勉強して民度をageる責任です。
放棄したというのはタテマエであって、実際には一般大衆もせめてエリートに
導かれる程度には賢くあれ、というのが近代国家理念
タテマエと本音を勘違いしたのが戦後民主主義
530 ：５２５：03/11/24 12:11 ID:RaEs4/bV
>>516
> １．本当に機会平等が実現した場合、敗者は本当に惨め
> 「自分はチャンスがなかったから貧乏なんだ」という言い訳すらできない正真正銘の負け犬に
> なる。
公正なルールの下で正々堂々と勝負して負けたのであれば
清々しい気分で敗北を認められるんじゃないかな？ それに
勝者の卓越した実力を素直に認め、祝福し、協力すべき時は
協力しようという気持になるんじゃないかな？ 機会が
平等に与えられたレースの上での勝者に対しては。
> １．本当に機会平等が実現した場合、敗者は本当に惨め
> 「自分はチャンスがなかったから貧乏なんだ」という言い訳すらできない正真正銘の負け犬に
> なる。
公正なルールの下で正々堂々と勝負して負けたのであれば
清々しい気分で敗北を認められるんじゃないかな？ それに
勝者の卓越した実力を素直に認め、祝福し、協力すべき時は
協力しようという気持になるんじゃないかな？ 機会が
平等に与えられたレースの上での勝者に対しては。
532 ：無党派さん：03/11/24 12:17 ID:3VWdeVqj
>>529-530
いや、君達の言いたいことはわかる。
民主主義・主権在民はあくまで建前であって、
実際は官僚やマスコミが世の中を動かしているという現実論を言っているのでしょう。
しかしそれを露骨に肯定したら、それはマズイっしょ。
いや、君達の言いたいことはわかる。
民主主義・主権在民はあくまで建前であって、
実際は官僚やマスコミが世の中を動かしているという現実論を言っているのでしょう。
しかしそれを露骨に肯定したら、それはマズイっしょ。
533 ：民主党シンパ：03/11/24 12:18 ID:jlhgXExf
534 ：民主党シンパ：03/11/24 12:24 ID:jlhgXExf
民主の政策の真価が問われるのは
「結果不平等」における「敗者復活戦」のシステムでは。
「結果不平等」における「敗者復活戦」のシステムでは。
失業者がバイトしながらでも職業訓練を受けられるとか
サービス残業を禁止して雇用を促進するとかね。
サービス残業を禁止して雇用を促進するとかね。
536 ：５２５：03/11/24 12:33 ID:RaEs4/bV
>>535
サビ残っていうけど、例えば工場みたいに、労働時間＝生産って場所以外に
時給制は合わないと思う。工場みたいな箇所以外はすべで裁量労働制に切り替えるべき。
これ、民主党に取り組んでもらいたい。
サビ残っていうけど、例えば工場みたいに、労働時間＝生産って場所以外に
時給制は合わないと思う。工場みたいな箇所以外はすべで裁量労働制に切り替えるべき。
これ、民主党に取り組んでもらいたい。
537 ：無党派さん：03/11/24 12:53 ID:457I/Y5l
敗者の人(なんかヤな呼び方だ)が職業訓練で実際に企業が必要とする能力を身につけられれば
良いんだけど、そうは甘くないと思う。
サービス残業は、業種によって違うだろうが、基本的に能力のある人がやるのであって、それに
代わる人材がいないからあるとも言える。
自分は製造業だけど、研究開発、設計、製造部門に分けると、製造部門は中国やベトナムに
持っていった方が製造コストが安くできる（品質もよくなってきている）。
部品を中国等に運搬するためのコストを考えると、人件費だけを単純比較することはできないが、
高速道路無料化等で流通コストが下がれば、ますます製造部門の中国シフトに拍車がかかる。
やがて中国国内でも部品が調達できるなってくるだろうから、日本で製造する意味がなくなる。
設計部門でも3D-CADぐらいは中国国内でできるようになるのは間違いない。
つまり、製造部門(工場のライン)の従業員は、政治が何を目指そうともキツイことに変わりはない
（そもそも給料差が10倍ぐらいあって、やってることがほぼ同じであれば勝負にならない）。
良いんだけど、そうは甘くないと思う。
サービス残業は、業種によって違うだろうが、基本的に能力のある人がやるのであって、それに
代わる人材がいないからあるとも言える。
自分は製造業だけど、研究開発、設計、製造部門に分けると、製造部門は中国やベトナムに
持っていった方が製造コストが安くできる（品質もよくなってきている）。
部品を中国等に運搬するためのコストを考えると、人件費だけを単純比較することはできないが、
高速道路無料化等で流通コストが下がれば、ますます製造部門の中国シフトに拍車がかかる。
やがて中国国内でも部品が調達できるなってくるだろうから、日本で製造する意味がなくなる。
設計部門でも3D-CADぐらいは中国国内でできるようになるのは間違いない。
つまり、製造部門(工場のライン)の従業員は、政治が何を目指そうともキツイことに変わりはない
（そもそも給料差が10倍ぐらいあって、やってることがほぼ同じであれば勝負にならない）。
539 ：無党派さん：03/11/24 13:21 ID:oQpCapxd
日本は右に寄りすぎた。
だから、民主党を左に寄せるの賛成。（左に寄り過ぎない程度に。）
右翼撲滅！！天皇宗教法人化！！
天皇を国の機関として認めるわけにはいかん。
象徴は象徴らしく、公園の鳩のように、自ら餌を探して暮らすべき。
だから、民主党を左に寄せるの賛成。（左に寄り過ぎない程度に。）
右翼撲滅！！天皇宗教法人化！！
天皇を国の機関として認めるわけにはいかん。
象徴は象徴らしく、公園の鳩のように、自ら餌を探して暮らすべき。
540 ：無党派さん：03/11/24 14:12 ID:nEc4QX8y
>>539
釣りにしてもレベル低杉。
釣りにしてもレベル低杉。
旧社会党の残党で有名な人で、
菅直人・横路
他に誰がいますか？
菅直人・横路
他に誰がいますか？
>>541
釣りにしてもレベル低杉。
釣りにしてもレベル低杉。
543 ：無党派さん：03/11/24 14:22 ID:9gakWcfo
>>541
だいいち、菅直人は社会党に所属したことないだろ。菅は社民連。
>>539に釣られて話すなら、民主党はもう少し右に寄るべきだね。
連合との距離をもっとおくべき。
労働者の雇用をもっと流動化させること、裁量労働制をほぼ全職に広げる
こと。これを望む。裁量労働制はサビ残をなくし、賃金抑制もできるので
一石二鳥。
だいいち、菅直人は社会党に所属したことないだろ。菅は社民連。
>>539に釣られて話すなら、民主党はもう少し右に寄るべきだね。
連合との距離をもっとおくべき。
労働者の雇用をもっと流動化させること、裁量労働制をほぼ全職に広げる
こと。これを望む。裁量労働制はサビ残をなくし、賃金抑制もできるので
一石二鳥。
544 ：無党派さん：03/11/24 14:22 ID:nEc4QX8y
545 ：無党派さん：03/11/24 14:25 ID:bJ2jFq0j
>>544
まぁ、菅直人を旧社会党残党と言ってるだけでも相当低レベルだわな。
まぁ、菅直人を旧社会党残党と言ってるだけでも相当低レベルだわな。
>>541
ちと真面目に返すと、
http://members.at.infoseek.co.jp/shigematu/minsyu.html
で「社会」を検索するよろし。
目だったところでは、横路・赤松・仙谷・岡崎くらいかな。
菅は社民連出身で、社会党に属したことはない。
社民連に関しては、こちらのスレッドを参照。
★民主党の源流-江田三郎★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068651947/l50
ちと真面目に返すと、
http://members.at.infoseek.co.jp/shigematu/minsyu.html
で「社会」を検索するよろし。
目だったところでは、横路・赤松・仙谷・岡崎くらいかな。
菅は社民連出身で、社会党に属したことはない。
社民連に関しては、こちらのスレッドを参照。
★民主党の源流-江田三郎★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068651947/l50
XXネットワークの系統って中身は社民党以上にアカいよね
548 ：無党派さん：03/11/24 14:30 ID:nEc4QX8y
549 ：無党派さん：03/11/24 14:31 ID:nEc4QX8y
とりあえず、岡崎トミ子は民主党から追い出したいうえで外患援助罪で投獄して欲しい。
質問なんですけど、地方選挙で自民民主相乗りの推薦を受けた候補者がいた場合
どうするんですか？
どうするんですか？
551 ：無党派さん：03/11/24 15:19 ID:457I/Y5l
>>550
地方にはその地方固有の政策上の争点があるはずなので、自分の場合はそれで決める。
でも、自分が無駄だと思っている公共工事の推進派が自由主義系で、反対派が共産系の場合、
思いっきり悩む。いっそ、無所属の泡沫候補に入れちゃるか、とか悩みに悩んでる内に時間切れ。
投票に行かないのも批判票の現れだとか何とか自分を納得させ、酒を飲みながら、TVで開票直後
に当確がでるのを確認し、不貞腐れて寝る。
地方にはその地方固有の政策上の争点があるはずなので、自分の場合はそれで決める。
でも、自分が無駄だと思っている公共工事の推進派が自由主義系で、反対派が共産系の場合、
思いっきり悩む。いっそ、無所属の泡沫候補に入れちゃるか、とか悩みに悩んでる内に時間切れ。
投票に行かないのも批判票の現れだとか何とか自分を納得させ、酒を飲みながら、TVで開票直後
に当確がでるのを確認し、不貞腐れて寝る。
552 ：無党派さん：03/11/24 16:50 ID:LY2otYAD
>>524
>機会平等も結果平等も「目指すべき理想・目標」に過ぎない。
>「世界平和」と一緒だよ。
あまりこの手の議論を長引かせる気はないが、”目標”はチト違う印象。
日本人が幸せになる”手段”では？ 戦争も平和も漏れにとっては手段。
戦うことが我々の幸せにつながれば戦うべきだろうし、戦わないことが幸せに
つながるのなら戦わないでおくべきであろうし。
この戦わない状態を「平和」と称して無条件に崇め奉るのが戦後の習いのようだが。
ただ、精神衛生面をも含めた”幸福”の手段として、”平等”のあり方を考えると、
現在と大差ない状態に落ち着く気もする。
>機会平等も結果平等も「目指すべき理想・目標」に過ぎない。
>「世界平和」と一緒だよ。
あまりこの手の議論を長引かせる気はないが、”目標”はチト違う印象。
日本人が幸せになる”手段”では？ 戦争も平和も漏れにとっては手段。
戦うことが我々の幸せにつながれば戦うべきだろうし、戦わないことが幸せに
つながるのなら戦わないでおくべきであろうし。
この戦わない状態を「平和」と称して無条件に崇め奉るのが戦後の習いのようだが。
ただ、精神衛生面をも含めた”幸福”の手段として、”平等”のあり方を考えると、
現在と大差ない状態に落ち着く気もする。
553 ：無党派さん：03/11/24 18:14 ID:Bl745ybW
週刊少年漫画板で政治を語る【+クニミツの政 3幕】
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1069235605/
こっちでもキムチ臭いのが暴れてまつよｗｗｗ
純真な子供達を工作員の洗脳から救ってあげて下さい！！！
98 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい 投稿日：03/11/24 15:44 ID:Qq7abvEx
>>96
提言って↓の妄言の事か？
＞それこそ政治家の‘胸先三寸‘で大きく局面が変わるんですよ？
アメリカの動きに一定程度、歩調を合わせていれば軸はぶれんが。
＞対アメリカの様に安定した関係じゃ無いって事は分かってるかな？
具体的にどうぞ。北朝鮮はみればわかる。
＞そしてそれらの国は常に日本を敵視しているって事も知ってるかな？
キミは、小学生とでも話してたほうがいいんじゃない？
＞更に、それらの国に対して自分の利益の為だけに国を売る様な行為を
＞している政治家がいるのを知っていますか？
そんなのは価値観による。小泉も、見方によっては、政権の延命のために
国を売ってるといえるが。
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1069235605/
こっちでもキムチ臭いのが暴れてまつよｗｗｗ
純真な子供達を工作員の洗脳から救ってあげて下さい！！！
98 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい 投稿日：03/11/24 15:44 ID:Qq7abvEx
>>96
提言って↓の妄言の事か？
＞それこそ政治家の‘胸先三寸‘で大きく局面が変わるんですよ？
アメリカの動きに一定程度、歩調を合わせていれば軸はぶれんが。
＞対アメリカの様に安定した関係じゃ無いって事は分かってるかな？
具体的にどうぞ。北朝鮮はみればわかる。
＞そしてそれらの国は常に日本を敵視しているって事も知ってるかな？
キミは、小学生とでも話してたほうがいいんじゃない？
＞更に、それらの国に対して自分の利益の為だけに国を売る様な行為を
＞している政治家がいるのを知っていますか？
そんなのは価値観による。小泉も、見方によっては、政権の延命のために
国を売ってるといえるが。
554 ：無党派さん：03/11/24 18:27 ID:BYPt4RPz
>>545
菅の批判者って、案外その程度のレベルのが多いのかも。
菅の批判者って、案外その程度のレベルのが多いのかも。
557 ：無党派さん：03/11/25 07:01 ID:K9Ixc4Q3
>>555
たった一匹の馬鹿を捕まえていつまで勝ち誇っているんだよ。
たった一匹の馬鹿を捕まえていつまで勝ち誇っているんだよ。
558 ：無党派さん ：03/11/25 08:46 ID:ya7C0NfL
>>555
つーか、菅の発想が旧社会党のそれと似通っているから
そう思われちゃうんじゃないか？
社会党にいたかどうかではなく、行動自体がブサヨクそのもの
だからね。
大衆迎合主義といい、東アジア3バカ国の奴隷といい。
つーか、菅の発想が旧社会党のそれと似通っているから
そう思われちゃうんじゃないか？
社会党にいたかどうかではなく、行動自体がブサヨクそのもの
だからね。
大衆迎合主義といい、東アジア3バカ国の奴隷といい。
>>566
二代目とか官僚じゃなくて、市民運動出だからね。
>>558
菅に大衆迎合的なところはあると思うけど、
ブサヨクが大衆迎合的か？ いまや大衆にそっぽ向かれてるんじゃないのか？
よくわからん感覚だな
二代目とか官僚じゃなくて、市民運動出だからね。
>>558
菅に大衆迎合的なところはあると思うけど、
ブサヨクが大衆迎合的か？ いまや大衆にそっぽ向かれてるんじゃないのか？
よくわからん感覚だな
561 ：無党派さん：03/11/25 19:43 ID:rcvRtOnN
>>559
菅は大衆迎合的なブサヨク。だから終わってるんだね。
菅は大衆迎合的なブサヨク。だから終わってるんだね。
562 ：無党派さん：03/11/25 19:52 ID:yV951f9H
息子の菅源太郎（高校中退。中退後プー太郎。自作ＮＧＯの代表を務めてオナニー）
が出馬してる時点で終わってるとおもうんだが・・・・
が出馬してる時点で終わってるとおもうんだが・・・・
564 ：無党派さん：03/11/25 21:35 ID:apAb52lZ
菅の出身母体ともいえるなんちゃらネットワーク系は
思想傾向は社会党よりサヨっぽいよ
違いは労組依存でない点
思想傾向は社会党よりサヨっぽいよ
違いは労組依存でない点
566 ：無党派さん：03/11/25 22:06 ID:4vch2YOf
>>565
サヨクなのか左翼なのかどっちなんでしょう。
菅は社民連出身もあり、党内にはあまりださない？けどゆるやかな社民主義政党を目指していると思います。
自分としては早く民主党内のねじれを是正してほしい。
地盤の関係で民主から出ている人も、若手松下政経塾出身者も。
党を割るくらいの気概が必要なのでは。
サヨクなのか左翼なのかどっちなんでしょう。
菅は社民連出身もあり、党内にはあまりださない？けどゆるやかな社民主義政党を目指していると思います。
自分としては早く民主党内のねじれを是正してほしい。
地盤の関係で民主から出ている人も、若手松下政経塾出身者も。
党を割るくらいの気概が必要なのでは。
567 ：無党派さん：03/11/25 22:34 ID:9T0moc96
>>566
岡崎トミ子と党首を除名してくれたら、民主党支持を考えて良い。
岡崎トミ子と党首を除名してくれたら、民主党支持を考えて良い。
568 ：無党派さん：03/11/25 22:38 ID:lvtDEG08
>>567
べつに考えなくていいんじゃないかな。自民党支持でいいじゃない。
べつに考えなくていいんじゃないかな。自民党支持でいいじゃない。
569 ：無党派さん：03/11/25 22:47 ID:9T0moc96
570 ：無党派さん：03/11/25 23:17 ID:9CPAtxwz
>>566 さん
ゆるやかな社民主義ってどういう感じなのでしょうか（もういらっしゃらないかな）？
計画経済ってことでもなく、>>509 さんが書いてるブレアの第３の道でもないんですよね。
枝野さんHPの政治理念によると、枝野さんは、地方分権にして、ケインズ主義から脱却するけどその分
を福祉に回す大きな(地方?)政府で、個人の自由を尊重するという米民主党のリベラルっぽいけど、
菅さんってどうなんですか？ これとは違う社民主義なの？
ゆるやかな社民主義ってどういう感じなのでしょうか（もういらっしゃらないかな）？
計画経済ってことでもなく、>>509 さんが書いてるブレアの第３の道でもないんですよね。
枝野さんHPの政治理念によると、枝野さんは、地方分権にして、ケインズ主義から脱却するけどその分
を福祉に回す大きな(地方?)政府で、個人の自由を尊重するという米民主党のリベラルっぽいけど、
菅さんってどうなんですか？ これとは違う社民主義なの？
571 ：無党派さん：03/11/26 04:06 ID:GG9BdyUk
えーと、結局旧社会党＝民主党ってことでいい？
572 ：無党派さん：03/11/26 06:41 ID:xkuMxPjl
ジャスコは第二の菅直人化が激しい、質疑でもまず相手を貶すことから入っていってる。
はぁ、鳩ぽっぽの時のほうが建設的で面白かった。
はぁ、鳩ぽっぽの時のほうが建設的で面白かった。
573 ：無党派さん：03/11/26 07:03 ID:Myi5469J
菅は、国会質疑とか見てても実にネチっこくて、言い方一つ一つにトゲがある。
政権批判も度を過ぎると逆効果だということが、全然理解できていない。
国会質疑の時、自民や公明の議員から野次られて、その都度いちいち、
「うるさいですよ！」とかキレて、大人気なさ杉。
安倍や小泉みたいに、野次られてもスルーするぐらいの余裕がコイツには全くなくて、
ものすごくカッコ悪く、ヤな感じ。
私は、女性に人気のある素敵な男性を目指すべく、野党第一党の某党首を
反面教師としております。
政権批判も度を過ぎると逆効果だということが、全然理解できていない。
国会質疑の時、自民や公明の議員から野次られて、その都度いちいち、
「うるさいですよ！」とかキレて、大人気なさ杉。
安倍や小泉みたいに、野次られてもスルーするぐらいの余裕がコイツには全くなくて、
ものすごくカッコ悪く、ヤな感じ。
私は、女性に人気のある素敵な男性を目指すべく、野党第一党の某党首を
反面教師としております。
574 ：無党派さん：03/11/26 07:05 ID:3O/oQ11X
別に息子が出馬してもいいけど、別の政党からならね。
575 ：無党派さん：03/11/26 07:37 ID:XQTkyGso
同じ保守の2大政党はいらないという声があるが、
俺としては民主党がブサヨク勢力を追い出してくれて、
土建屋とは何のつながりもない純粋な
思想としての保守政党になってもらって、
自民が田舎の土建屋を代弁する田舎政党としての性格をつよめ、
わかってないイナカモン政党 vs 都市型保守政党
の対立軸に持っていっても面白いんじゃないかと思う。
自民党の土建屋談合体質もきらいだし、
管や横チンやドミ子を抱える現状の民主党も信頼できない。
俺としては民主党がブサヨク勢力を追い出してくれて、
土建屋とは何のつながりもない純粋な
思想としての保守政党になってもらって、
自民が田舎の土建屋を代弁する田舎政党としての性格をつよめ、
わかってないイナカモン政党 vs 都市型保守政党
の対立軸に持っていっても面白いんじゃないかと思う。
自民党の土建屋談合体質もきらいだし、
管や横チンやドミ子を抱える現状の民主党も信頼できない。
>>575
思いっきり内向きの対立軸だな
思いっきり内向きの対立軸だな
577 ：無党派さん：03/11/26 16:46 ID:Yax7MJEd
>>571
「党内分裂の可能性を常に持つ」という意味なら正しい。
でも、思想・政策的には遙かに自民に近づいているのは厳然たる事実。
自民党は二つも要らない。
>>572
鳩山氏は小泉首相に協力的に過ぎ、討論でいいように遊ばれていた。
野党代表とあろう者が与党の代表者である首相の応援団を買って出たのはまずいだろう。
「党内分裂の可能性を常に持つ」という意味なら正しい。
でも、思想・政策的には遙かに自民に近づいているのは厳然たる事実。
自民党は二つも要らない。
>>572
鳩山氏は小泉首相に協力的に過ぎ、討論でいいように遊ばれていた。
野党代表とあろう者が与党の代表者である首相の応援団を買って出たのはまずいだろう。
自民党の「第2民主党化」を阻止したいｗ
582 ：無党派さん：03/11/26 22:44 ID:GG9BdyUk
そもそも自民党に主流派・反主流派とか党内与党野党がある上に
思想も派閥単位で保守から左派、主戦派反戦派もいて
ほとんどひとつの国会をなしてるのが問題なんだろ。
みんな自民党でＯＫってことになってしまう。
やはりここは、思想の近いもの同士でガラガラポンしないとね・・・
そういう意味で小沢の行動は賞賛どころか愚の骨頂。
第二の自民党みたいな民主党をつくって意味あんのかと問いたい問い詰めたい。
合流せずに、自民党・民主党の保守勢力と政界再編を実現してほしかったね。
思想も派閥単位で保守から左派、主戦派反戦派もいて
ほとんどひとつの国会をなしてるのが問題なんだろ。
みんな自民党でＯＫってことになってしまう。
やはりここは、思想の近いもの同士でガラガラポンしないとね・・・
そういう意味で小沢の行動は賞賛どころか愚の骨頂。
第二の自民党みたいな民主党をつくって意味あんのかと問いたい問い詰めたい。
合流せずに、自民党・民主党の保守勢力と政界再編を実現してほしかったね。
583 ：無党派さん ：03/11/26 23:56 ID:ocDhp7lm
584 ：無党派さん：03/11/27 00:00 ID:rFTRhSxc
>>573 がいいこと言った
585 ：無党派さん：03/11/27 00:03 ID:/z6BhiLO
>>573
バッタ星人もドッコイドッコイだぜ....
バッタ星人もドッコイドッコイだぜ....
>>583
自民党が小泉を担いだのも遠のかせたような気がする。
自民党が小泉を担いだのも遠のかせたような気がする。
587 ：無党派さん：03/11/27 00:18 ID:jWW9Ol8S
いろいろあるんでしょうけど、どの政治家の方も政治家を志した以上、皆さん心の中で、世のため
人のためって思ってらっしゃるんでしょう。強がったり、妥協したりすることによって、ヘンに取られる
こともあるかもしれないけど、理想としてはこうしたいってのがきっとあるんだと思います。
自分はこのスレでいろいろ勉強させてもらってます。
新保守もリベラルも社民も第３の道も、タカもハトも、右も左も、ウヨもサヨ（アレルかな？）も、皆さん
それぞれ、ここが他と違っていいんだよってところを教えて頂けると嬉しいです。
人のためって思ってらっしゃるんでしょう。強がったり、妥協したりすることによって、ヘンに取られる
こともあるかもしれないけど、理想としてはこうしたいってのがきっとあるんだと思います。
自分はこのスレでいろいろ勉強させてもらってます。
新保守もリベラルも社民も第３の道も、タカもハトも、右も左も、ウヨもサヨ（アレルかな？）も、皆さん
それぞれ、ここが他と違っていいんだよってところを教えて頂けると嬉しいです。
588 ：無党派さん：03/11/27 02:09 ID:vty4eEE6
>世のため人のためって思ってらっしゃるんでしょう
あなた、幸せな人ですね。
そんな政治家戦前で絶滅しています。
いまどきそういう考えの人は政治家に”なりません”し”なれません”。
あなた、幸せな人ですね。
そんな政治家戦前で絶滅しています。
いまどきそういう考えの人は政治家に”なりません”し”なれません”。
>>582
理念・政策本位の政界再編は望ましいが、
それは自民党が割れない限り、起こり得ない。
しかし、「政官業暴」癒着構造に寄生している自民党は政権につくことを生命線とする政党であり、
政権の座にある限り、割れないだろう。
このためにも、野党は「民主党・自由党」合併のような
“政権奪取型”の結集を考えざるを得ない。
理念・政策本位の政界再編は望ましいが、
それは自民党が割れない限り、起こり得ない。
しかし、「政官業暴」癒着構造に寄生している自民党は政権につくことを生命線とする政党であり、
政権の座にある限り、割れないだろう。
このためにも、野党は「民主党・自由党」合併のような
“政権奪取型”の結集を考えざるを得ない。
>>586
おっしゃるとおり。
結局、小泉は「自民党をぶっ壊す」どころか、
「自民党を延命」させている“延命装置”。
しかも、小泉が池田大作にヨイショするなどのシーンが象徴しているように
自民党は創価学会という“延命装置”にも頼る度合いが増大している。
小泉（そして新たな人寄せﾊﾟﾝﾀﾞ安倍）と創価学会が政界再編を遠のかせいている。
日本政治の変革を遅らせている。
おっしゃるとおり。
結局、小泉は「自民党をぶっ壊す」どころか、
「自民党を延命」させている“延命装置”。
しかも、小泉が池田大作にヨイショするなどのシーンが象徴しているように
自民党は創価学会という“延命装置”にも頼る度合いが増大している。
小泉（そして新たな人寄せﾊﾟﾝﾀﾞ安倍）と創価学会が政界再編を遠のかせいている。
日本政治の変革を遅らせている。
591 ：無党派さん：03/11/27 06:31 ID:ccAWaZjR
>>590
だからそのテの自民批判は聞き飽きたってば
だからそのテの自民批判は聞き飽きたってば
592 ：無党派さん：03/11/27 09:34 ID:/kScDpvA
>>589の結論に同意です。
自民党は中国共産党にある意味似ていると評論家の田原氏が言っ
ていた通り特殊な政党だ。この構造を壊さない限り根本問題の解
決には至らない。小泉流で何か自己変革可能かどうかはまもなく
答えが国民の前に明らかになる。
自民党は中国共産党にある意味似ていると評論家の田原氏が言っ
ていた通り特殊な政党だ。この構造を壊さない限り根本問題の解
決には至らない。小泉流で何か自己変革可能かどうかはまもなく
答えが国民の前に明らかになる。
594 ：無党派さん：03/11/27 10:29 ID:Jb6ukf+G
>>592
要するに政権交替するだけの実力が民主党にないんだよ。
要するに政権交替するだけの実力が民主党にないんだよ。
595 ：aasc：03/11/27 10:47 ID:AeGiUMIX
民主党で政治が変わるとも思えないのよね
596 ：無党派さん：03/11/27 11:01 ID:Jb6ukf+G
大連立で公明党をはじき出すしかないような気がするな。
597 ：aasc：03/11/27 11:50 ID:AeGiUMIX
ひう
598 ：:：03/11/27 12:07 ID:fdxC7kzL
>>596 今定員3の中選挙区160作れば.衆院勢力300以上の保守党がうまれ
るぞ。そうすれば公明党がはじきとばせる。公明が保守系が大量になだ
れこむ前の民主と組んだって.政権交代させるとこまで絶対いかない。
るぞ。そうすれば公明党がはじきとばせる。公明が保守系が大量になだ
れこむ前の民主と組んだって.政権交代させるとこまで絶対いかない。
599 ：無党派さん：03/11/27 12:38 ID:VfP+LqLH
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/asagin_fla2003.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/r_genkainada1.swf
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/asagin_fla2003.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/r_genkainada1.swf
600 ：無党派さん：03/11/27 13:09 ID:Jb6ukf+G
>>598
今更中選挙区制に戻せるだろうか？
今更中選挙区制に戻せるだろうか？
601 ：：：03/11/27 17:45 ID:ur7xeeDx
>>596
「大連立」は小選挙区での候補者調整が困難だから無理。
民主党と自由党とでさえ30以上の選挙区で候補者調整が必要で一時もめた。
ましてや、自民党と民主党では、２５０選挙区以上で候補者調整が必要。絶対無理。
>>598
第一に、「定数３の中選挙区制」は、強く公明党が主張しているね(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
まあ、あんたの正体はまったくわからんが、
公明党が強く主張しているだけでも、賛成する気にはなれんね。
いや、絶対に反対だね。
定数３の中選挙区制を１６０（総定数４８０、過半数２４１）つくったら、
自民党が２１０、民主党が１６０、公明党が１００、その他１０くらいになるかも。
公明党（創価学会）がキャスティンヴォートを永遠に握り続ける可能性大だな。
最悪の選挙制度になる可能性大。
第二に、それ以前に、まず主要各紙、朝日から産経まで猛反対するだろうな。
自民党寄りの産経、読売も自民党に愛想尽かすかも。
賛成しているのは、聖教新聞・公明新聞、自由新報だけという悲惨な状況になりかねないな（ｗ
第三に、自民党内からも当然反対の声があがるだろうな。
すなわち、地方で小選挙区を独占している自民党は、地方を中選挙区に戻すと地方では不利になる。
一国一城の主となっている地方の自民党議員は反対だろう。
だから、一昨年前、こうした自民党議員の声を配慮して都市部中選挙区制が
自民党と公明党と保守党の間で合意された。
ところが、マスコミ、野党の猛反発はご存知の通り。
こんな党利党略１００％の案がまかりとおったらこの国はおしまいという論調もあった。
そして、最後は良識が勝った。
「大連立」は小選挙区での候補者調整が困難だから無理。
民主党と自由党とでさえ30以上の選挙区で候補者調整が必要で一時もめた。
ましてや、自民党と民主党では、２５０選挙区以上で候補者調整が必要。絶対無理。
>>598
第一に、「定数３の中選挙区制」は、強く公明党が主張しているね(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
まあ、あんたの正体はまったくわからんが、
公明党が強く主張しているだけでも、賛成する気にはなれんね。
いや、絶対に反対だね。
定数３の中選挙区制を１６０（総定数４８０、過半数２４１）つくったら、
自民党が２１０、民主党が１６０、公明党が１００、その他１０くらいになるかも。
公明党（創価学会）がキャスティンヴォートを永遠に握り続ける可能性大だな。
最悪の選挙制度になる可能性大。
第二に、それ以前に、まず主要各紙、朝日から産経まで猛反対するだろうな。
自民党寄りの産経、読売も自民党に愛想尽かすかも。
賛成しているのは、聖教新聞・公明新聞、自由新報だけという悲惨な状況になりかねないな（ｗ
第三に、自民党内からも当然反対の声があがるだろうな。
すなわち、地方で小選挙区を独占している自民党は、地方を中選挙区に戻すと地方では不利になる。
一国一城の主となっている地方の自民党議員は反対だろう。
だから、一昨年前、こうした自民党議員の声を配慮して都市部中選挙区制が
自民党と公明党と保守党の間で合意された。
ところが、マスコミ、野党の猛反発はご存知の通り。
こんな党利党略１００％の案がまかりとおったらこの国はおしまいという論調もあった。
そして、最後は良識が勝った。
603 ：無党派さん：03/11/27 18:20 ID:zTtOZ88h
>>603
「頭が大丈夫か？」なのはおまえのほう（ｗ
定数３なら、都市部はひとつは自民党、ひとつは民主党、ひとつは公明党が
取るだろう。少なくとも、最後の議席に公明党はすべりこむだろう。
とすれば、中選挙区が１６０あるなら、
都市部を中心に１００くらいとることは可能だ。
「頭が大丈夫か？」なのはおまえのほう（ｗ
定数３なら、都市部はひとつは自民党、ひとつは民主党、ひとつは公明党が
取るだろう。少なくとも、最後の議席に公明党はすべりこむだろう。
とすれば、中選挙区が１６０あるなら、
都市部を中心に１００くらいとることは可能だ。
605 ：無党派さん：03/11/27 18:37 ID:zTtOZ88h
606 ：：：03/11/27 18:39 ID:ur7xeeDx
>>604 都市部の選挙区ばかりじゃないから公明60がいいとこだよ。
>>605
はあ？
参院では４人区はもちろん、
３人区（埼玉、神奈川、愛知、大阪）では
ことごとく議席を確保しているだろうが。
そもそも、あのずる賢い公明党が自分たちにとって不利になるような
選挙制度を強く主張すると思うのか？
>>606
都市型の選挙区は８０～１００くらいはあるだろう。
そこでしっかりと１議席を確保。
残りの地方型選挙区でも、保守系無所属が乱立すれば、
公明党が最後の議席に滑り込むチャンスがでてくる。
地方で計１０くらい。
１００議席ほど確保できる可能性大だな。
はあ？
参院では４人区はもちろん、
３人区（埼玉、神奈川、愛知、大阪）では
ことごとく議席を確保しているだろうが。
そもそも、あのずる賢い公明党が自分たちにとって不利になるような
選挙制度を強く主張すると思うのか？
>>606
都市型の選挙区は８０～１００くらいはあるだろう。
そこでしっかりと１議席を確保。
残りの地方型選挙区でも、保守系無所属が乱立すれば、
公明党が最後の議席に滑り込むチャンスがでてくる。
地方で計１０くらい。
１００議席ほど確保できる可能性大だな。
>>605
そもそも、自民党は３人区で候補者を２人以上擁立してこないだろう。
とくに都市部ではな。連立相手への信義もあるしな。
民主党も共倒れを恐れ１人にしぼってくるだろう。
となれば、残りの相手は共産党や社民党か。
公明党が３番目の議席をいただけるだろうな。
そもそも、自民党は３人区で候補者を２人以上擁立してこないだろう。
とくに都市部ではな。連立相手への信義もあるしな。
民主党も共倒れを恐れ１人にしぼってくるだろう。
となれば、残りの相手は共産党や社民党か。
公明党が３番目の議席をいただけるだろうな。
609 ：無党派さん：03/11/27 18:58 ID:zTtOZ88h
>>607
＞参院では４人区はもちろん、
＞３人区（埼玉、神奈川、愛知、大阪）では
＞ことごとく議席を確保しているだろうが。
それ都市部だろ。
３人区なら定数＋１で２５％の得票率がいるのに３人区では議席にならないんだよ。
５人区以上でないと確実じゃないね。
＞参院では４人区はもちろん、
＞３人区（埼玉、神奈川、愛知、大阪）では
＞ことごとく議席を確保しているだろうが。
それ都市部だろ。
３人区なら定数＋１で２５％の得票率がいるのに３人区では議席にならないんだよ。
５人区以上でないと確実じゃないね。
611 ：無党派さん：03/11/27 19:06 ID:zTtOZ88h
まあ、１００議席がそんなに気に入らないというのなら、
８０～９０にしといてやるか。
それでも、自民党２１０、民主党１６０、公明党８０～９０で
キャステイングヴォートを完全に握れる。
いずれにせよ、定数３の中選挙区制は、
現行制度よりもかなり公明党に有利だ。
８０～９０にしといてやるか。
それでも、自民党２１０、民主党１６０、公明党８０～９０で
キャステイングヴォートを完全に握れる。
いずれにせよ、定数３の中選挙区制は、
現行制度よりもかなり公明党に有利だ。
614 ：無党派さん：03/11/27 19:15 ID:zTtOZ88h
>>612
写経が０議席もおかしくないか合わせて最低１０議席は獲得する。
京都・大阪・大分・沖縄など。
中選挙区時代の公明党の最大議席数は１９８３年の５８議席。
これを大幅に上回る事など考えられない。
写経が０議席もおかしくないか合わせて最低１０議席は獲得する。
京都・大阪・大分・沖縄など。
中選挙区時代の公明党の最大議席数は１９８３年の５８議席。
これを大幅に上回る事など考えられない。
>>614
訂正。
602で書いたのは、
「定数３の中選挙区制を１６０（総定数４８０、過半数２４１）つくったら、
自民党が２１０、民主党が１６０、公明党が１００、その他１０くらいになるかも」だった。
５８議席？６０議席が最大だと思ったがな。
まあそれは大差がないので措いてといて、
ともかく、１９８３年当時とは状況が全然違う。
第一に、かつての中選挙区制は定数３ではない。
２～６までであり、選挙区も１６０もなかった。
第二に、公明党のライバルで支持層が重なる共産党が衰退している。
第三に、自民党も衰退している。
民主党も風任せの面が大きい。
固い組織票をもつ公明党がますます比重を高めている。
第四に、公明党の得票数は、直近の二回の選挙で８００万票を超え、
史上最高を更新し続けている。
訂正。
602で書いたのは、
「定数３の中選挙区制を１６０（総定数４８０、過半数２４１）つくったら、
自民党が２１０、民主党が１６０、公明党が１００、その他１０くらいになるかも」だった。
５８議席？６０議席が最大だと思ったがな。
まあそれは大差がないので措いてといて、
ともかく、１９８３年当時とは状況が全然違う。
第一に、かつての中選挙区制は定数３ではない。
２～６までであり、選挙区も１６０もなかった。
第二に、公明党のライバルで支持層が重なる共産党が衰退している。
第三に、自民党も衰退している。
民主党も風任せの面が大きい。
固い組織票をもつ公明党がますます比重を高めている。
第四に、公明党の得票数は、直近の二回の選挙で８００万票を超え、
史上最高を更新し続けている。
617 ：無党派さん：03/11/27 19:31 ID:zTtOZ88h
>>615
あのね、無所属も最低１０議席は取ってくるよ。
いくら層化が嫌いでも定数＋１の当選基数と公明党の得票率を分析してから議席の推測を立ててくれ。
しかも層化は票を与野党問わずあっちこっちに流してる事で有名だしね。
あのね、無所属も最低１０議席は取ってくるよ。
いくら層化が嫌いでも定数＋１の当選基数と公明党の得票率を分析してから議席の推測を立ててくれ。
しかも層化は票を与野党問わずあっちこっちに流してる事で有名だしね。
>>617
あのね、２５％云々などと机上空論をぬかしているが、
前にも言ったが、
そもそも、保守層が薄い都市部では
自民党は３人区で候補者を２人以上擁立してこないだろう。
連立相手への信義もあるしな。
民主党も共倒れを恐れ１人にしぼってくるだろう。
となれば、残りの相手は共産党や社民党か。
公明党が３番目の議席を取るだろう。
２５％が云々だけではなく、
そういった状況を踏まえてから推測しろ。
しかも、都市部では不幸なことに投票率は低い。
５０％台の投票率だったら、創価票の効果は２倍近くになるやもしれん。
絶対得票数が公明党候補が１５％だとしても、
相対得票率は、２５％いく可能性が高い。
たとえば、都市部では
自民党３５％民主党２５％公明党２０％共産党１０％社民党５％その他５％で
公明党候補の当選の可能性大だな。
あのね、２５％云々などと机上空論をぬかしているが、
前にも言ったが、
そもそも、保守層が薄い都市部では
自民党は３人区で候補者を２人以上擁立してこないだろう。
連立相手への信義もあるしな。
民主党も共倒れを恐れ１人にしぼってくるだろう。
となれば、残りの相手は共産党や社民党か。
公明党が３番目の議席を取るだろう。
２５％が云々だけではなく、
そういった状況を踏まえてから推測しろ。
しかも、都市部では不幸なことに投票率は低い。
５０％台の投票率だったら、創価票の効果は２倍近くになるやもしれん。
絶対得票数が公明党候補が１５％だとしても、
相対得票率は、２５％いく可能性が高い。
たとえば、都市部では
自民党３５％民主党２５％公明党２０％共産党１０％社民党５％その他５％で
公明党候補の当選の可能性大だな。
補足。
都市部に強い民主党だから、
民主党と自民党の得票率を入れ替えてもいい。
あるいは、民主党３０％自民党３０％公明党２０％共産党１０％その他・社民１０％でもいい。
これでも公明党候補当選だ。
都市部に強い民主党だから、
民主党と自民党の得票率を入れ替えてもいい。
あるいは、民主党３０％自民党３０％公明党２０％共産党１０％その他・社民１０％でもいい。
これでも公明党候補当選だ。
620 ：無党派さん：03/11/27 19:44 ID:zTtOZ88h
622 ：無党派さん：03/11/27 19:47 ID:zTtOZ88h
624 ：無党派さん：03/11/27 19:51 ID:zTtOZ88h
>>622
はあ？？？？？？？？？？？
おまえ、日本語読める？
何度も１００議席だとか、８０～９０だとか言ってるだろうが？
それをおまえが批判しとるじゃないか？
しかも、「当選基数と投票率による分析」はおまえが言い出したことだろ？
おまえが“手本”を示せよ（ｗ
はあ？？？？？？？？？？？
おまえ、日本語読める？
何度も１００議席だとか、８０～９０だとか言ってるだろうが？
それをおまえが批判しとるじゃないか？
しかも、「当選基数と投票率による分析」はおまえが言い出したことだろ？
おまえが“手本”を示せよ（ｗ
627 ：無党派さん：03/11/27 19:56 ID:zTtOZ88h
>>625
そっちは当選基数と得票率などで分析されてなかったのですか。
分析データが出せないのですね。
層化脅威論を煽る為に適当な事を書かれていたのですか。
それでは層化に逆にやられるか、飲み込まれますよ。
そっちは当選基数と得票率などで分析されてなかったのですか。
分析データが出せないのですね。
層化脅威論を煽る為に適当な事を書かれていたのですか。
それでは層化に逆にやられるか、飲み込まれますよ。
628 ：無党派さん：03/11/27 20:00 ID:zTtOZ88h
>>628
はあ？？？？？？？？？
民主党？？？？？？
選挙制度の話していて、
俺の質問にはさっぱり答えず、
関係のない話をしだすオマエはいったいなんなんだ？
おまえは定数３の中選挙区制に賛成なのか反対なのか？
おまえの分析によると中選挙区制にすれば公明党は何議席とるんだ？
はあ？？？？？？？？？
民主党？？？？？？
選挙制度の話していて、
俺の質問にはさっぱり答えず、
関係のない話をしだすオマエはいったいなんなんだ？
おまえは定数３の中選挙区制に賛成なのか反対なのか？
おまえの分析によると中選挙区制にすれば公明党は何議席とるんだ？
631 ：無党派さん：03/11/27 20:05 ID:zTtOZ88h
>>631
だから、何がいいたいんだ？
オマエは。
定数３の中選挙区制に賛成することがよいことなのか、悪いことなのか、
おまえの意見をまず言え。
おまえのいうところの「客観的な分析」にもとづいて言え。
だから、何がいいたいんだ？
オマエは。
定数３の中選挙区制に賛成することがよいことなのか、悪いことなのか、
おまえの意見をまず言え。
おまえのいうところの「客観的な分析」にもとづいて言え。
633 ：無党派さん：03/11/27 20:09 ID:zTtOZ88h
>>633
はあ？？？？？？？？？？
それがおまえのいうところの「客観的な分析」なのか？（失笑。
それがおまえのいうところの「当選基数と得票率で分析」した結果なのか？（失笑。
そんなもんは、おまえの感情的・主観的な“分析”と言わざるを得ないな（ｗ
はあ？？？？？？？？？？
それがおまえのいうところの「客観的な分析」なのか？（失笑。
それがおまえのいうところの「当選基数と得票率で分析」した結果なのか？（失笑。
そんなもんは、おまえの感情的・主観的な“分析”と言わざるを得ないな（ｗ
>>633
真面目につっこんでやると、
なんで自民党・民主党の創価シンパに票を渡すと断言できるんだ？
仮に一部渡しからといって、
５８議席を超える事はまずないとなぜ断言できるんだ？
40議席～50議席あれば十分でそれ以上取る必要がないとなぜ断言できるんだ？
真面目につっこんでやると、
なんで自民党・民主党の創価シンパに票を渡すと断言できるんだ？
仮に一部渡しからといって、
５８議席を超える事はまずないとなぜ断言できるんだ？
40議席～50議席あれば十分でそれ以上取る必要がないとなぜ断言できるんだ？
637 ：無党派さん：03/11/27 20:23 ID:zTtOZ88h
＞608 ：無党派さん ：03/11/27 18:56 ID:lkgUfxpL
＞>>605
＞そもそも、自民党は３人区で候補者を２人以上擁立してこないだろう。
＞とくに都市部ではな。連立相手への信義もあるしな。
＞民主党も共倒れを恐れ１人にしぼってくるだろう。
＞となれば、残りの相手は共産党や社民党か。
＞公明党が３番目の議席をいただけるだろうな。
これが客観的ですか。
３人区なら自民党は大抵２人は擁立します。
あとは民主党が１人か公明党が１人強酸が１人社民が１人
公明党が確実に３人目を押さえられるわけではない。
投票率が異常に低ければ別だが。
今回の総選挙の公明党の得票率はおよそ１５％でしょう。
当選基数は。
小選挙区は５０％
２人区は３３％
３人区は２５％
４人区は２０％
５人区は１６％
で５人区以上でないと不確実です。
しかも与野党の層化シンパにも票を流している事も考慮しないといけませんから。
１９８３年に獲得した５８議席を大幅には上回れないでしょうね。
＞>>605
＞そもそも、自民党は３人区で候補者を２人以上擁立してこないだろう。
＞とくに都市部ではな。連立相手への信義もあるしな。
＞民主党も共倒れを恐れ１人にしぼってくるだろう。
＞となれば、残りの相手は共産党や社民党か。
＞公明党が３番目の議席をいただけるだろうな。
これが客観的ですか。
３人区なら自民党は大抵２人は擁立します。
あとは民主党が１人か公明党が１人強酸が１人社民が１人
公明党が確実に３人目を押さえられるわけではない。
投票率が異常に低ければ別だが。
今回の総選挙の公明党の得票率はおよそ１５％でしょう。
当選基数は。
小選挙区は５０％
２人区は３３％
３人区は２５％
４人区は２０％
５人区は１６％
で５人区以上でないと不確実です。
しかも与野党の層化シンパにも票を流している事も考慮しないといけませんから。
１９８３年に獲得した５８議席を大幅には上回れないでしょうね。
638 ：無党派さん：03/11/27 20:28 ID:zTtOZ88h
>>635
＞真面目につっこんでやると、
＞なんで自民党・民主党の創価シンパに票を渡すと断言できるんだ？
昔から層化は与野党のシンパの議員に票を流していたのは有名な話ですよ。
中野副議長はなぜ副議長に就任できたのでしょう。
＞で、おまえはどうやら定数３の中選挙区制導入に賛成のようだが、
＞賛成する理由はなんだ？
賛成とは書いてませんが。
＞真面目につっこんでやると、
＞なんで自民党・民主党の創価シンパに票を渡すと断言できるんだ？
昔から層化は与野党のシンパの議員に票を流していたのは有名な話ですよ。
中野副議長はなぜ副議長に就任できたのでしょう。
＞で、おまえはどうやら定数３の中選挙区制導入に賛成のようだが、
＞賛成する理由はなんだ？
賛成とは書いてませんが。
>>637
あのなあ、何度も言ってるが、
１６０の選挙区すべてで議席を１つ確保して１６０議席になるといってるんじゃないんだぞ。
創価票の厚い都市部を中心に１００議席くらいは取る可能性があるといってるんだよ。
その１５％とやらも全国均一じゃねえだろが。
それに前にも言ってるが、
固い組織票をもつ創価に対して、自民党の基礎体力は衰えているし、
民主党は風任せだし、支持層が重なる共産党は衰えているんだよ。
1983年頃に比べれば。
しかも、都市部は投票率が低い。創価票が絶対得票数が２０％だったしても、
相対得票率は２５％～３０％くらいになる。
さらに、自民党が保守層の薄い都市部３人区で２人以上擁立するという証拠があるのか？
参院でなんで擁立しない？
３人区は公明党が全部１議席とってるじゃねえか。
で、しかも公認候補を擁立しないならともかく、
なんで公認候補を擁立した選挙区にまで与野党の創価シンパに票を流すと断言できるんだよ？
客観的な根拠を示せ。
あのなあ、何度も言ってるが、
１６０の選挙区すべてで議席を１つ確保して１６０議席になるといってるんじゃないんだぞ。
創価票の厚い都市部を中心に１００議席くらいは取る可能性があるといってるんだよ。
その１５％とやらも全国均一じゃねえだろが。
それに前にも言ってるが、
固い組織票をもつ創価に対して、自民党の基礎体力は衰えているし、
民主党は風任せだし、支持層が重なる共産党は衰えているんだよ。
1983年頃に比べれば。
しかも、都市部は投票率が低い。創価票が絶対得票数が２０％だったしても、
相対得票率は２５％～３０％くらいになる。
さらに、自民党が保守層の薄い都市部３人区で２人以上擁立するという証拠があるのか？
参院でなんで擁立しない？
３人区は公明党が全部１議席とってるじゃねえか。
で、しかも公認候補を擁立しないならともかく、
なんで公認候補を擁立した選挙区にまで与野党の創価シンパに票を流すと断言できるんだよ？
客観的な根拠を示せ。
640 ：無党派さん：03/11/27 20:33 ID:npmnjwkg
>>638
はあ？？？？？？
民社党があった時代は、
公明党も民社党も野党同士じゃねえか。
野党間で協力してもなんの不思議もない。
しかも、自分たちの公認候補をおとしても
なんで他党の候補を応援する必要があるんだ？
百歩譲って、中選挙区制にしてそういう現象が起こるとするなら、
ますます中選挙区制にしてはならないということになるな。
>>638
じゃあ、なんで定数３の中選挙区制に反対する俺に執拗に
イチャモンをつけてくるんだ？
はあ？？？？？？
民社党があった時代は、
公明党も民社党も野党同士じゃねえか。
野党間で協力してもなんの不思議もない。
しかも、自分たちの公認候補をおとしても
なんで他党の候補を応援する必要があるんだ？
百歩譲って、中選挙区制にしてそういう現象が起こるとするなら、
ますます中選挙区制にしてはならないということになるな。
>>638
じゃあ、なんで定数３の中選挙区制に反対する俺に執拗に
イチャモンをつけてくるんだ？
642 ：無党派さん：03/11/27 20:46 ID:zTtOZ88h
>>639
＞で、しかも公認候補を擁立しないならともかく、
＞なんで公認候補を擁立した選挙区にまで与野党の創価シンパに票を流すと断言できるんだよ？
擁立してない選挙区では票の流しは中選挙区時代からあったようです。
633 名前：無党派さん ：03/11/27 20:09 ID:zTtOZ88h
＞>>630
＞５８議席を超える事はまずないですよ。
＞自民党の層化シンパや中野などの民主党の層化シンパにも票を渡す必要性がある。
＞公明党は４０～５０議席あれば十分ですから。
この中に公明党が公認候補を擁立した選挙区とは書いてませんが。
＞１６０の選挙区すべてで議席を１つ確保して１６０議席になるといってるんじゃないんだぞ。
＞創価票の厚い都市部を中心に１００議席くらいは取る可能性があるといってるんだよ。
＞その１５％とやらも全国均一じゃねえだろが。
１００などはまずありえません。
層化シンパへの票を流す分もありますから。
６０程度がせいぜいです。
＞で、しかも公認候補を擁立しないならともかく、
＞なんで公認候補を擁立した選挙区にまで与野党の創価シンパに票を流すと断言できるんだよ？
擁立してない選挙区では票の流しは中選挙区時代からあったようです。
633 名前：無党派さん ：03/11/27 20:09 ID:zTtOZ88h
＞>>630
＞５８議席を超える事はまずないですよ。
＞自民党の層化シンパや中野などの民主党の層化シンパにも票を渡す必要性がある。
＞公明党は４０～５０議席あれば十分ですから。
この中に公明党が公認候補を擁立した選挙区とは書いてませんが。
＞１６０の選挙区すべてで議席を１つ確保して１６０議席になるといってるんじゃないんだぞ。
＞創価票の厚い都市部を中心に１００議席くらいは取る可能性があるといってるんだよ。
＞その１５％とやらも全国均一じゃねえだろが。
１００などはまずありえません。
層化シンパへの票を流す分もありますから。
６０程度がせいぜいです。
>>637
しかも「当選基数」とやらも実際とは違うな。
当選基数は。
＞小選挙区は５０％
＞２人区は３３％
＞３人区は２５％
＞４人区は２０％
＞５人区は１６％
↑
なぜなら、たとえば小選挙区。
候補者が２人しかいないのなら、５０％＋１票が当選に必要な票数だ。
しかし、実際は２人しかいない選挙区はないだろう。
共産党は必ず候補者を擁立してくるし、
しかも、社民党の候補者がいる選挙区もいる。無所属の候補もいる。
泡沫候補もいる。
だから、実際は、５０％未満で当選している奴がほとんど。
なかには、３０％台で当選している奴もすくなからずいる。
しかも「当選基数」とやらも実際とは違うな。
当選基数は。
＞小選挙区は５０％
＞２人区は３３％
＞３人区は２５％
＞４人区は２０％
＞５人区は１６％
↑
なぜなら、たとえば小選挙区。
候補者が２人しかいないのなら、５０％＋１票が当選に必要な票数だ。
しかし、実際は２人しかいない選挙区はないだろう。
共産党は必ず候補者を擁立してくるし、
しかも、社民党の候補者がいる選挙区もいる。無所属の候補もいる。
泡沫候補もいる。
だから、実際は、５０％未満で当選している奴がほとんど。
なかには、３０％台で当選している奴もすくなからずいる。
644 ：無党派さん：03/11/27 20:53 ID:zTtOZ88h
>>638
＞はあ？？？？？？
＞民社党があった時代は、
＞公明党も民社党も野党同士じゃねえか。
＞野党間で協力してもなんの不思議もない。
今でも民社と公明は票のバーター関係がある。
＞しかも、自分たちの公認候補をおとしても
＞なんで他党の候補を応援する必要があるんだ？
反層化で落選させられた自民党もいますが。
そして民社は今でも票をもらっています。
＞百歩譲って、中選挙区制にしてそういう現象が起こるとするなら、
＞ますます中選挙区制にしてはならないということになるな。
今の小選挙区制でも続いていますが。
>>638
＞じゃあ、なんで定数３の中選挙区制に反対する俺に執拗に
＞イチャモンをつけてくるんだ？
嫌いな物でも分析は客観的にすべきです。
＞はあ？？？？？？
＞民社党があった時代は、
＞公明党も民社党も野党同士じゃねえか。
＞野党間で協力してもなんの不思議もない。
今でも民社と公明は票のバーター関係がある。
＞しかも、自分たちの公認候補をおとしても
＞なんで他党の候補を応援する必要があるんだ？
反層化で落選させられた自民党もいますが。
そして民社は今でも票をもらっています。
＞百歩譲って、中選挙区制にしてそういう現象が起こるとするなら、
＞ますます中選挙区制にしてはならないということになるな。
今の小選挙区制でも続いていますが。
>>638
＞じゃあ、なんで定数３の中選挙区制に反対する俺に執拗に
＞イチャモンをつけてくるんだ？
嫌いな物でも分析は客観的にすべきです。
>>642
はあ？？？？？？？
だから、候補者を擁立しない選挙区なら格別、
なんで候補者を擁立する選挙区まで
「創価シンパ」とやらに票を流すと断言できるんだよ？
客観的な根拠を言え。
しかも、100歩譲って
６０程度がせいぜいでも、現行制度よりはるかに議席が増える罠（ｗ
それだけでも中選挙区制はダメだ。
そんなに100が気に入らないなら、80～90ならどうだ？（ｗ
はあ？？？？？？？
だから、候補者を擁立しない選挙区なら格別、
なんで候補者を擁立する選挙区まで
「創価シンパ」とやらに票を流すと断言できるんだよ？
客観的な根拠を言え。
しかも、100歩譲って
６０程度がせいぜいでも、現行制度よりはるかに議席が増える罠（ｗ
それだけでも中選挙区制はダメだ。
そんなに100が気に入らないなら、80～90ならどうだ？（ｗ
>>644
「反創価」で落選されられた議員は、
たとえば、白川やかつての島村は、
現行の制度のもとでだろうが（ｗ
「今の小選挙区」でもつづいているとしたら、
「中選挙区制」にしたら改善されるのか？
ますますひどくなろうだろうよ。
＞嫌いな物でも分析は客観的にすべきです。
おまえだけには言われたくないな（失笑。
おまえの“分析”なるものは、まったく客観的ではない。
「反創価」で落選されられた議員は、
たとえば、白川やかつての島村は、
現行の制度のもとでだろうが（ｗ
「今の小選挙区」でもつづいているとしたら、
「中選挙区制」にしたら改善されるのか？
ますますひどくなろうだろうよ。
＞嫌いな物でも分析は客観的にすべきです。
おまえだけには言われたくないな（失笑。
おまえの“分析”なるものは、まったく客観的ではない。
647 ：無党派さん：03/11/27 21:01 ID:zTtOZ88h
>>645
>>642
＞なんで候補者を擁立する選挙区まで
＞「創価シンパ」とやらに票を流すと断言できるんだよ？
＞客観的な根拠を言え。
＞633 名前：無党派さん ：03/11/27 20:09 ID:zTtOZ88h
＞＞>>630
＞＞５８議席を超える事はまずないですよ。
＞＞自民党の層化シンパや中野などの民主党の層化シンパにも票を渡す必要性がある。
＞＞公明党は４０～５０議席あれば十分ですから。
＞この中に公明党が公認候補を擁立した選挙区とは書いてませんが。
この中に公明党が公認候補を擁立した選挙区とは書いてませんが。
この文を読まれていないのですか。
>>642
＞なんで候補者を擁立する選挙区まで
＞「創価シンパ」とやらに票を流すと断言できるんだよ？
＞客観的な根拠を言え。
＞633 名前：無党派さん ：03/11/27 20:09 ID:zTtOZ88h
＞＞>>630
＞＞５８議席を超える事はまずないですよ。
＞＞自民党の層化シンパや中野などの民主党の層化シンパにも票を渡す必要性がある。
＞＞公明党は４０～５０議席あれば十分ですから。
＞この中に公明党が公認候補を擁立した選挙区とは書いてませんが。
この中に公明党が公認候補を擁立した選挙区とは書いてませんが。
この文を読まれていないのですか。
小選挙区主体の方向は変わらないし仮に選挙制度の変更があり得るとしたらそれは比例の削減。
無駄話はやめろ
無駄話はやめろ
>>648
無駄な話かどうかは知らんが、
その方向性は賛成だ。
ただ、ずる賢い公明党のことだ。
ころあいを見計らって、都市部の一部をまた例によって
中選挙区制にもどすように自民党に働きかけ、
それに創価依存体質を深める自民党が応じるようなことになるなら
また一昨年前と同じ戦いだな。
まあ、そんなことはないだろうと信じたいが・・・。
無駄な話かどうかは知らんが、
その方向性は賛成だ。
ただ、ずる賢い公明党のことだ。
ころあいを見計らって、都市部の一部をまた例によって
中選挙区制にもどすように自民党に働きかけ、
それに創価依存体質を深める自民党が応じるようなことになるなら
また一昨年前と同じ戦いだな。
まあ、そんなことはないだろうと信じたいが・・・。
650 ：無党派さん：03/11/27 21:08 ID:zTtOZ88h
>>647
だから、なんなんだよ。
もともと議席獲得の可能性が薄い地方では
公明党は候補者を擁立しない選挙区があるだろう。
だから、公明党は160議席ではなく、
何度も何度も言っているが、100議席、あるいはすこし譲って
80議席～90議席と言ってるんだよ。
そもそも、おまえも60議席程度は取るとみとめているとおり、
中選挙区制にしたら公明党の議席はすくなくとも倍増近くに増えるんだよ。
それだけでも、反対する理由がある。
だから、なんなんだよ。
もともと議席獲得の可能性が薄い地方では
公明党は候補者を擁立しない選挙区があるだろう。
だから、公明党は160議席ではなく、
何度も何度も言っているが、100議席、あるいはすこし譲って
80議席～90議席と言ってるんだよ。
そもそも、おまえも60議席程度は取るとみとめているとおり、
中選挙区制にしたら公明党の議席はすくなくとも倍増近くに増えるんだよ。
それだけでも、反対する理由がある。
652 ：無党派さん：03/11/27 21:11 ID:U0sHIo5n
一部中選挙区という制度は明らかに方の前の平等に反する。
653 ：無党派さん：03/11/27 21:12 ID:zTtOZ88h
>>651
＞そもそも、おまえも60議席程度は取るとみとめているとおり、
＞中選挙区制にしたら公明党の議席はすくなくとも倍増近くに増えるんだよ。
＞それだけでも、反対する理由がある。
嫌いな物でもうそや捏造などは避けるべきです。
>>643
創価学会は当然公認候補がいない選挙区ではシンパに票を流します。
そして中選挙区に戻して１００以上の公認候補をまず擁立するかどうかですが８０程度に留まるでしょうね。
学会員は選挙の為に転居移住（ｒｙ
＞そもそも、おまえも60議席程度は取るとみとめているとおり、
＞中選挙区制にしたら公明党の議席はすくなくとも倍増近くに増えるんだよ。
＞それだけでも、反対する理由がある。
嫌いな物でもうそや捏造などは避けるべきです。
>>643
創価学会は当然公認候補がいない選挙区ではシンパに票を流します。
そして中選挙区に戻して１００以上の公認候補をまず擁立するかどうかですが８０程度に留まるでしょうね。
学会員は選挙の為に転居移住（ｒｙ
>>653
うそや捏造しているのはおまえのほうだろが（ｗ
「８０程度にとどまる」？
その根拠は？
地方の学会員は都市部に転居移住する可能性があるが、
それでも俺は１００議席以上擁立してくると思うな。
仮に８０程度にとどまるとしても、
全区必勝で８０議席程度は確保するだろう。
おまえが何を言っても、
いやおまえ自身がみとめているとおり公明党の議席は大幅に増加する。
よって、反対だ。
>>652
その通りです。
都市部中選挙区制なんて論外。
うそや捏造しているのはおまえのほうだろが（ｗ
「８０程度にとどまる」？
その根拠は？
地方の学会員は都市部に転居移住する可能性があるが、
それでも俺は１００議席以上擁立してくると思うな。
仮に８０程度にとどまるとしても、
全区必勝で８０議席程度は確保するだろう。
おまえが何を言っても、
いやおまえ自身がみとめているとおり公明党の議席は大幅に増加する。
よって、反対だ。
>>652
その通りです。
都市部中選挙区制なんて論外。
>>ID:zTtOZ88h
まあ、あんたといくら議論しても永遠に交わることない平行線だろう。
ただ、不幸中の幸い、定数３の中選挙区制にしたら、
公明党の議席が大幅に増えるという点では一致している。
あんたは６０、俺は１００あるいは８０～９０。
なら、中を取って８０くらいをおとしどころにしよう。
もうこれ以上、６０だ、いや１００だと争っても不毛だ。
まあ、あんたといくら議論しても永遠に交わることない平行線だろう。
ただ、不幸中の幸い、定数３の中選挙区制にしたら、
公明党の議席が大幅に増えるという点では一致している。
あんたは６０、俺は１００あるいは８０～９０。
なら、中を取って８０くらいをおとしどころにしよう。
もうこれ以上、６０だ、いや１００だと争っても不毛だ。
656 ：無党派さん：03/11/27 21:24 ID:zTtOZ88h
>>654
＞「８０程度にとどまる」？
＞その根拠は？
＞地方の学会員は都市部に転居移住する可能性があるが、
＞それでも俺は１００議席以上擁立してくると思うな。
そっちこそ、その根拠は？
＞仮に８０程度にとどまるとしても、
＞全区必勝で８０議席程度は確保するだろう。
実際は６０以下でしょうね。
８０議席は得票率が１７％以上ないと苦しいでしょう。
＞「８０程度にとどまる」？
＞その根拠は？
＞地方の学会員は都市部に転居移住する可能性があるが、
＞それでも俺は１００議席以上擁立してくると思うな。
そっちこそ、その根拠は？
＞仮に８０程度にとどまるとしても、
＞全区必勝で８０議席程度は確保するだろう。
実際は６０以下でしょうね。
８０議席は得票率が１７％以上ないと苦しいでしょう。
657 ：無党派さん：03/11/27 21:27 ID:zTtOZ88h
>>656
しつこい野郎だな。
まだやるのか？６０だ、１００だと。
おまえこそ、根拠を示せ、このバカ野郎。
「１７％以上」？
その根拠は？
しかも、何度も言っているとおり、
１５％というの全国均一じゃねえだろが。
都市部なら２０％、地方なら５％かもしれない。
しかも、都市部は得票率が低い。
それにその住民票の移動という作戦もあるかもしれない。
しつこい野郎だな。
まだやるのか？６０だ、１００だと。
おまえこそ、根拠を示せ、このバカ野郎。
「１７％以上」？
その根拠は？
しかも、何度も言っているとおり、
１５％というの全国均一じゃねえだろが。
都市部なら２０％、地方なら５％かもしれない。
しかも、都市部は得票率が低い。
それにその住民票の移動という作戦もあるかもしれない。
660 ：無党派さん：03/11/27 21:33 ID:D4/J7BOz
みんな、こいつら馬鹿どもは以後放置で。
661 ：無党派さん：03/11/27 21:34 ID:zTtOZ88h
>>658
中選挙区時代から公認候補が擁立してない選挙区では
旧民社党などの層化シンパに票を流す分もいるんだよ。
今でも旧民社は層化に票もらってるだろ。
＞おまえこそ、根拠を示せ、このバカ野郎。
そっちが一番最初に数字をしめした段階で論理的な積算根拠をしめせばもめなかったんだよ。
中選挙区時代から公認候補が擁立してない選挙区では
旧民社党などの層化シンパに票を流す分もいるんだよ。
今でも旧民社は層化に票もらってるだろ。
＞おまえこそ、根拠を示せ、このバカ野郎。
そっちが一番最初に数字をしめした段階で論理的な積算根拠をしめせばもめなかったんだよ。
662 ：無党派さん：03/11/27 21:37 ID:zTtOZ88h
>>661
だから、さっきからそれがなんなんだといってるんだよ（苦笑。
候補者を擁立しないであろう地方では「創価シンパ」に
横流しが仮にあったとしてもそれがいったいなんなんだよ？
何度も何度も何度もいってるが、
160選挙区に160議席取るといってねえじゃねえか。
ほんまに死ねや。何度も同じ事いわわせるな、このゴキブリ野郎！
おまえがその「当選基数と得票率」とやらをいいだしたんじゃねえか。
おまえがそれにもとづいて俺を納得させていればもめなかったんだよ。
ところが、おまえはなにひとつ客観的な分析ができねえじゃねえか。
そんなおまえの主観的・感情的な分析など納得するわけないだろが。
だから、さっきからそれがなんなんだといってるんだよ（苦笑。
候補者を擁立しないであろう地方では「創価シンパ」に
横流しが仮にあったとしてもそれがいったいなんなんだよ？
何度も何度も何度もいってるが、
160選挙区に160議席取るといってねえじゃねえか。
ほんまに死ねや。何度も同じ事いわわせるな、このゴキブリ野郎！
おまえがその「当選基数と得票率」とやらをいいだしたんじゃねえか。
おまえがそれにもとづいて俺を納得させていればもめなかったんだよ。
ところが、おまえはなにひとつ客観的な分析ができねえじゃねえか。
そんなおまえの主観的・感情的な分析など納得するわけないだろが。
>>662
根拠は参院選や東京都議選などみられるように
都市部では３人区以上の選挙区ではほぼ確実に議席をゲットしているんだよ。
なら、都市型選挙区は１６０のうち、少なくも100前後くらいはある。
なら、100議席くらい取れる可能性があるといってるんだよ。
地方でも保守系無所属が乱立状態になれば公明党がすべりこむ可能性だってある。
根拠は参院選や東京都議選などみられるように
都市部では３人区以上の選挙区ではほぼ確実に議席をゲットしているんだよ。
なら、都市型選挙区は１６０のうち、少なくも100前後くらいはある。
なら、100議席くらい取れる可能性があるといってるんだよ。
地方でも保守系無所属が乱立状態になれば公明党がすべりこむ可能性だってある。
665 ：無党派さん：03/11/27 21:44 ID:zTtOZ88h
>>663
１００議席は層化への敵対心を煽るためのあてずっぽですね。
655 ：無党派さん ：03/11/27 21:23 ID:lkgUfxpL
>>ID:zTtOZ88h
まあ、あんたといくら議論しても永遠に交わることない平行線だろう。
ただ、不幸中の幸い、定数３の中選挙区制にしたら、
公明党の議席が大幅に増えるという点では一致している。
あんたは６０、俺は１００あるいは８０～９０。
なら、中を取って８０くらいをおとしどころにしよう。
もうこれ以上、６０だ、いや１００だと争っても不毛だ。
＞なら、中を取って８０くらいをおとしどころにしよう。
１００議席に絶対的な自身があり、
あてずっぽでなければおとしどころなどという言葉などでてこないでしょう。
１００議席は層化への敵対心を煽るためのあてずっぽですね。
655 ：無党派さん ：03/11/27 21:23 ID:lkgUfxpL
>>ID:zTtOZ88h
まあ、あんたといくら議論しても永遠に交わることない平行線だろう。
ただ、不幸中の幸い、定数３の中選挙区制にしたら、
公明党の議席が大幅に増えるという点では一致している。
あんたは６０、俺は１００あるいは８０～９０。
なら、中を取って８０くらいをおとしどころにしよう。
もうこれ以上、６０だ、いや１００だと争っても不毛だ。
＞なら、中を取って８０くらいをおとしどころにしよう。
１００議席に絶対的な自身があり、
あてずっぽでなければおとしどころなどという言葉などでてこないでしょう。
667 ：無党派さん：03/11/27 21:51 ID:zTtOZ88h
>>664
＞根拠は参院選や東京都議選などみられるように
＞都市部では３人区以上の選挙区ではほぼ確実に議席をゲットしているんだよ。
＞なら、都市型選挙区は１６０のうち、少なくも100前後くらいはある。
＞なら、100議席くらい取れる可能性があるといってるんだよ。
＞地方でも保守系無所属が乱立状態になれば公明党がすべりこむ可能性だってある。
当選不確実な選挙区に公明党がたくさんの候補者など擁立しない。
低投票率でも衆議院は参議院や地方よりは投票率は高いのでそこまで層化が議席を獲得するとは思えない。
＞根拠は参院選や東京都議選などみられるように
＞都市部では３人区以上の選挙区ではほぼ確実に議席をゲットしているんだよ。
＞なら、都市型選挙区は１６０のうち、少なくも100前後くらいはある。
＞なら、100議席くらい取れる可能性があるといってるんだよ。
＞地方でも保守系無所属が乱立状態になれば公明党がすべりこむ可能性だってある。
当選不確実な選挙区に公明党がたくさんの候補者など擁立しない。
低投票率でも衆議院は参議院や地方よりは投票率は高いのでそこまで層化が議席を獲得するとは思えない。
>>665
おまえの言ってる６０こそが「あてずっぽ」だな（ｗ
おまえの言ってる６０こそが「あてずっぽ」だな（ｗ
669 ：無党派さん：03/11/27 21:52 ID:TUs18MKW
【過激派テロリスト】民主党の旧社会党系議員が応援する変態さんたちとは？
建造物侵入・窃盗・電話盗聴等の指名手配被疑者（革マル派）
（年齢は平成15年11月１日現在）
http://www.police.pref.mie.jp/onegai/terro/
建造物侵入・窃盗・電話盗聴等の指名手配被疑者（革マル派）
（年齢は平成15年11月１日現在）
http://www.police.pref.mie.jp/onegai/terro/
>>667
だから、何度も何度も何度も何度も言っているように
１６０の選挙区にすべて候補者を擁立して１６０取るとかは言っていないだろうが（失笑。
しかも、都市部は投票率が低い。
それに、お前が言っているように「住民票の移動」だってあるかもしれんぞ（ｗ
だから、何度も何度も何度も何度も言っているように
１６０の選挙区にすべて候補者を擁立して１６０取るとかは言っていないだろうが（失笑。
しかも、都市部は投票率が低い。
それに、お前が言っているように「住民票の移動」だってあるかもしれんぞ（ｗ
671 ：無党派さん：03/11/27 21:55 ID:zTtOZ88h
673 ：無党派さん：03/11/27 21:59 ID:D4/J7BOz
ID:lkgUfxpL
ID:zTtOZ88h
おまえら、示し合わせてこのスレ荒らしてんじゃねえのか？
ID:zTtOZ88h
おまえら、示し合わせてこのスレ荒らしてんじゃねえのか？
674 ：無党派さん：03/11/27 22:00 ID:zTtOZ88h
だから無駄話はやめろと言っただろうがアホ共。
>>674
はあ？？？？？？？
何度同じ事を言わせれば気が済むんだ。
６６４で述べただろうが。…ったく。
当選基数だとか得票率だとか最初に持ち出してきたおまえこそ
その「客観的な分析」をみせろよ。
６０と積算した客観的な根拠を示せよ。
納得したいので。
はあ？？？？？？？
何度同じ事を言わせれば気が済むんだ。
６６４で述べただろうが。…ったく。
当選基数だとか得票率だとか最初に持ち出してきたおまえこそ
その「客観的な分析」をみせろよ。
６０と積算した客観的な根拠を示せよ。
納得したいので。
>>674
634 ：無党派さん ：03/11/27 20:12 ID:lkgUfxpL
>>633
はあ？？？？？？？？？？
それがおまえのいうところの「客観的な分析」なのか？（失笑。
それがおまえのいうところの「当選基数と得票率で分析」した結果なのか？（失笑。
そんなもんは、おまえの感情的・主観的な“分析”と言わざるを得ないな（ｗ
634 ：無党派さん ：03/11/27 20:12 ID:lkgUfxpL
>>633
はあ？？？？？？？？？？
それがおまえのいうところの「客観的な分析」なのか？（失笑。
それがおまえのいうところの「当選基数と得票率で分析」した結果なのか？（失笑。
そんなもんは、おまえの感情的・主観的な“分析”と言わざるを得ないな（ｗ
678 ：無党派さん：03/11/27 22:06 ID:zTtOZ88h
>>676
そっちこそ１００ぎせきという数字をだすだけの得票率などの論理的な根拠があるんでしょう。
そっちこそ１００ぎせきという数字をだすだけの得票率などの論理的な根拠があるんでしょう。
>>678
おまえ、日本語読める？
何度同じ事言わせれば気が済むんだ。
根拠は６６４で述べただろうが。
そもそも「当選基数と得票率による分析」を持ち出してきたのは
俺ではなく
オマエだろうが（ｗ
おまえが６０と出した論理的な根拠を示せ。
おまえ、日本語読める？
何度同じ事言わせれば気が済むんだ。
根拠は６６４で述べただろうが。
そもそも「当選基数と得票率による分析」を持ち出してきたのは
俺ではなく
オマエだろうが（ｗ
おまえが６０と出した論理的な根拠を示せ。
680 ：無党派さん：03/11/27 22:12 ID:zTtOZ88h
>>680
おまえの６０こそが観測じゃねえか（ｗ。
おまえの６０こそが観測じゃねえか（ｗ。
683 ：無党派さん：03/11/27 22:15 ID:zTtOZ88h
686 ：無党派さん：03/11/27 22:18 ID:zTtOZ88h
687 ：無党派さん：03/11/27 22:19 ID:zTtOZ88h
>>ID:zTtOZ88h
５８議席？６０議席が最大だと思ったがな。
まあそれは大差がないので措いてといて、
ともかく、１９８３年当時とは状況が全然違う。
第一に、かつての中選挙区制は定数３ではない。
２～６までであり、選挙区も１６０もなかった。
第二に、公明党のライバルで支持層が重なる共産党が衰退している。
第三に、自民党も衰退している。
民主党も風任せの面が大きい。
固い組織票をもつ公明党がますます比重を高めている。
第四に、公明党の得票数は、直近の二回の選挙で８００万票を超え、
史上最高を更新し続けている。
５８議席？６０議席が最大だと思ったがな。
まあそれは大差がないので措いてといて、
ともかく、１９８３年当時とは状況が全然違う。
第一に、かつての中選挙区制は定数３ではない。
２～６までであり、選挙区も１６０もなかった。
第二に、公明党のライバルで支持層が重なる共産党が衰退している。
第三に、自民党も衰退している。
民主党も風任せの面が大きい。
固い組織票をもつ公明党がますます比重を高めている。
第四に、公明党の得票数は、直近の二回の選挙で８００万票を超え、
史上最高を更新し続けている。
>>691
５８議席？６０議席が最大だと思ったがな。
まあそれは大差がないので措いてといて、
ともかく、１９８３年当時とは状況が全然違う。
第一に、かつての中選挙区制は定数３ではない。
２～６までであり、選挙区も１６０もなかった。
第二に、公明党のライバルで支持層が重なる共産党が衰退している。
第三に、自民党も衰退している。
民主党も風任せの面が大きい。
固い組織票をもつ公明党がますます比重を高めている。
第四に、公明党の得票数は、直近の二回の選挙で８００万票を超え、
史上最高を更新し続けている。
５８議席？６０議席が最大だと思ったがな。
まあそれは大差がないので措いてといて、
ともかく、１９８３年当時とは状況が全然違う。
第一に、かつての中選挙区制は定数３ではない。
２～６までであり、選挙区も１６０もなかった。
第二に、公明党のライバルで支持層が重なる共産党が衰退している。
第三に、自民党も衰退している。
民主党も風任せの面が大きい。
固い組織票をもつ公明党がますます比重を高めている。
第四に、公明党の得票数は、直近の二回の選挙で８００万票を超え、
史上最高を更新し続けている。
>>ID:zTtOZ88h
で、おまえに質問だが、
定数３の中選挙区制に賛成か反対か？
仮に現行制度と二者択一ならどっちを選ぶ？
で、おまえに質問だが、
定数３の中選挙区制に賛成か反対か？
仮に現行制度と二者択一ならどっちを選ぶ？
>>690
http://www.soumu.go.jp/s-news/2003/pdf/031113_5.pdf
得票率はそれでも約１５％正確には１４、７８％でしょう。
４８０の１５％としても７２議席で
死票や公認候補非擁立選挙区での他党への流しなど考えると１００議席などはありえません。
http://www.soumu.go.jp/s-news/2003/pdf/031113_5.pdf
得票率はそれでも約１５％正確には１４、７８％でしょう。
４８０の１５％としても７２議席で
死票や公認候補非擁立選挙区での他党への流しなど考えると１００議席などはありえません。
>>696
はあ？？？？？？？？？
比例代表制じゃないんだぜ（失笑。
おまえ、ばかじゃねえのか、マジで？
しかも、何度も何度も言ってるが
160選挙区すべてに候補者を擁立するといってねえだろが。
160議席取るとはいってねえだろが。
非擁立選挙区では他の政党の候補者を支援するかもしれんが、
公認候補を擁立する選挙区ではそうじゃないだろ。
100人くらいにしぼって、全勝体制で臨むのが公明党だ。
しかし、なんで100って数字にそんなにこだわっているんだ。
俺は８０～９０でもいいといってるのに。
俺が言いたい事は、定数３の中選挙区制になれば
公明党が大幅に議席を増やすから反対だと言ってるんだよ。
１００、１００と執拗にこだわっているおまえ、
マジで頭おかしいんじゃねえのか？
はあ？？？？？？？？？
比例代表制じゃないんだぜ（失笑。
おまえ、ばかじゃねえのか、マジで？
しかも、何度も何度も言ってるが
160選挙区すべてに候補者を擁立するといってねえだろが。
160議席取るとはいってねえだろが。
非擁立選挙区では他の政党の候補者を支援するかもしれんが、
公認候補を擁立する選挙区ではそうじゃないだろ。
100人くらいにしぼって、全勝体制で臨むのが公明党だ。
しかし、なんで100って数字にそんなにこだわっているんだ。
俺は８０～９０でもいいといってるのに。
俺が言いたい事は、定数３の中選挙区制になれば
公明党が大幅に議席を増やすから反対だと言ってるんだよ。
１００、１００と執拗にこだわっているおまえ、
マジで頭おかしいんじゃねえのか？
700 ：無党派さん：03/11/28 03:43 ID:LKIfBrS6
７００
701 ：無党派さん：03/11/28 06:55 ID:+dWcDqB5
民主党・都築譲議員の公設秘書を愛知県警が公職選挙法違反で逮捕
http://www4.nagoyatv.com/LanDB/jsp/NewsH0200/NewsH0200.jsp
また民主党ですな。
「宮城1区・民主党・今野東」
選挙運動委託 ＮＴＴ労組幹部ら、契約書を書き換え 証拠隠滅、偽装で追及 ／宮城
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000005-mai-l04
衆院宮城１区選挙違反 労組、無報酬では動員できず？
http://www.kahoku.co.jp/news/2003/11/20031123t13027.htm
http://www4.nagoyatv.com/LanDB/jsp/NewsH0200/NewsH0200.jsp
また民主党ですな。
「宮城1区・民主党・今野東」
選挙運動委託 ＮＴＴ労組幹部ら、契約書を書き換え 証拠隠滅、偽装で追及 ／宮城
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000005-mai-l04
衆院宮城１区選挙違反 労組、無報酬では動員できず？
http://www.kahoku.co.jp/news/2003/11/20031123t13027.htm
702 ：無党派さん：03/11/28 23:01 ID:Qm8yXJ9O
どうして反日な人たちが存在するんだろう？
日頃、ニュースを見ている方ならこう感じる事があると思います。
なぜ、情報化社会の権力者マスコミに反日思想が？
なぜ、日本の未来を担う若者の教育現場に反日思想が？
なぜ、国全体を動かし国民の未来を握る政治界に反日思想が？
なぜ？どうして？
ここは日本じゃないの？日本人の国じゃないの？
その答えは歴史の中にあります。彼らは突然現れたわけではないのです。
そして信じられない事かもしれませんが、彼らはもともと憂国者だったのです。
全ては安保闘争からはじまりました。
安保闘争。簡単に言えば、アメリカを取るか？ソ連を取るか？民主主義か？社会主義か？
この時、彼らはソ連・社会主義を支持する側、つまり当時の映像でよく見るデモ隊・学生運動の人たちでした。
反体制、革命派、いわゆる『左翼』です。
彼らは『日本に革命を！』『社会主義国家！平和な日本を！』と旧体制と戦い、そして負けました。
多くの学生は夢をあきらめましたが、そうでもない人たちがいました。
「外から変えられないのなら中から変えてやる！」彼らは革命をあきらめませんでした。
教育、報道、政治、国民の意識を変えうる機関に入り、社会主義の根をはろうとしました。
が、聞こえのいい平等主義を広めるだけだったり、今ある社会主義国家への売国活動だったりと、
当時の理想とは違う活動へと変わっていきました。
しかし、時代が進むにつれ彼らの憧れた社会主義は凶暴性を見せ、あげくには象徴であったソ連が崩壊。
彼らの心のより所は、もはや中国しかなくなってしまいました。
しかし現在、当時の志を持つものはどれだけ残っているんでしょうか？
先ほど挙げた『聞こえのいい平等主義を広める』『社会主義国家への売国活動』。
時代とともに歪み狂った社会主義思想。これが各機関に入り込んだ左翼たちの手により今も生産されている。
これが現在の日本なのです。
日頃、ニュースを見ている方ならこう感じる事があると思います。
なぜ、情報化社会の権力者マスコミに反日思想が？
なぜ、日本の未来を担う若者の教育現場に反日思想が？
なぜ、国全体を動かし国民の未来を握る政治界に反日思想が？
なぜ？どうして？
ここは日本じゃないの？日本人の国じゃないの？
その答えは歴史の中にあります。彼らは突然現れたわけではないのです。
そして信じられない事かもしれませんが、彼らはもともと憂国者だったのです。
全ては安保闘争からはじまりました。
安保闘争。簡単に言えば、アメリカを取るか？ソ連を取るか？民主主義か？社会主義か？
この時、彼らはソ連・社会主義を支持する側、つまり当時の映像でよく見るデモ隊・学生運動の人たちでした。
反体制、革命派、いわゆる『左翼』です。
彼らは『日本に革命を！』『社会主義国家！平和な日本を！』と旧体制と戦い、そして負けました。
多くの学生は夢をあきらめましたが、そうでもない人たちがいました。
「外から変えられないのなら中から変えてやる！」彼らは革命をあきらめませんでした。
教育、報道、政治、国民の意識を変えうる機関に入り、社会主義の根をはろうとしました。
が、聞こえのいい平等主義を広めるだけだったり、今ある社会主義国家への売国活動だったりと、
当時の理想とは違う活動へと変わっていきました。
しかし、時代が進むにつれ彼らの憧れた社会主義は凶暴性を見せ、あげくには象徴であったソ連が崩壊。
彼らの心のより所は、もはや中国しかなくなってしまいました。
しかし現在、当時の志を持つものはどれだけ残っているんでしょうか？
先ほど挙げた『聞こえのいい平等主義を広める』『社会主義国家への売国活動』。
時代とともに歪み狂った社会主義思想。これが各機関に入り込んだ左翼たちの手により今も生産されている。
これが現在の日本なのです。
703 ：無党派さん：03/11/28 23:44 ID:gi9sQslW
>>702
安保前の左翼は憂国と？
安保前の左翼は憂国と？
705 ：無党派さん：03/11/29 03:32 ID:AiBe+TvD
社民崩壊→ねずみ（議員や秘書）らが泥舟から一斉逃げ出し→民主党。
これだけは避けねば、また黒死病（ペスト）が、蔓延して、二大政党制の健全な発展を蝕むことになる。
だから、社民精力隔離のために、土井路線は正しい！
民主党は、永田町でも地方でも、社民はいらない。だれも歓迎していない。
社民関係者の人、これ読んだら、そのこと理解して、民主にきて生き延びようなんて、
考えないで！社会主義とか、護憲とか、の旗のもとに死んでください。
これだけは避けねば、また黒死病（ペスト）が、蔓延して、二大政党制の健全な発展を蝕むことになる。
だから、社民精力隔離のために、土井路線は正しい！
民主党は、永田町でも地方でも、社民はいらない。だれも歓迎していない。
社民関係者の人、これ読んだら、そのこと理解して、民主にきて生き延びようなんて、
考えないで！社会主義とか、護憲とか、の旗のもとに死んでください。
706 ：無党派さん：03/11/29 04:21 ID:suHPsV0M
岡田も軸の定まらんヤツだなぁ。悪性ポッポ山って感じだ。
708 ：無党派さん：03/11/29 17:28 ID:CaltP2wm
しかし、民主党の将来を親身に考えるほど、
党首叩きのレスばかりになっちまう。。。。。
709 ：無党派さん：03/11/29 18:21 ID:Ohl9fUVc
「朝まで生テレビ」を見てて今日は寝不足です。
で、日本は年内に自衛隊をイラクに派遣することになってるらしい。
でも今のままの憲法で自衛隊派遣は危ない。
トラックが自衛隊の陣地に突っ込んできたとき、相手が撃ってくるとかで、自衛権が
発動されるまで反応できない。
しかも相手がテロリストならまだしも、レジスタンス(侵略に抵抗する愛国者?)だったら、
相手が撃ってきても撃ち返せば侵略になると思う。
１．出さない、２．現憲法で出す、３．憲法改正して出すの選択肢のうち、２は最低。
で、日本は年内に自衛隊をイラクに派遣することになってるらしい。
でも今のままの憲法で自衛隊派遣は危ない。
トラックが自衛隊の陣地に突っ込んできたとき、相手が撃ってくるとかで、自衛権が
発動されるまで反応できない。
しかも相手がテロリストならまだしも、レジスタンス(侵略に抵抗する愛国者?)だったら、
相手が撃ってきても撃ち返せば侵略になると思う。
１．出さない、２．現憲法で出す、３．憲法改正して出すの選択肢のうち、２は最低。
710 ：無党派さん：03/11/29 18:24 ID:Ohl9fUVc
ちなみに、自分の調べた範囲では、小沢案と山拓案(多分小泉も同じ)は下のようになってる
らしい。小沢案だと、大儀名分さえあれば、国連軍として軍隊を出して、マジに戦争しそう。
菅さんがどうしたいのかは、相変わらずよくわかんない。
第9条
1)日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄
する。
2)前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、
これを認めない。
小沢案(第9条に追加)
3)前二項の規定は、第三国の武力攻撃に対する日本国の自衛の行使とそのための戦力の
保持を妨げるものではない。
別条「日本国民は、平和に対する脅威、破壊および侵略行為から、国際の平和と安全の
維持、回復のため国際社会の平和活動に率先して参加し、兵力の提供を含むあらゆる手段
を通じ、世界平和のため積極的に貢献しなければならない。」
山崎拓案(第9条を改正)
1)日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、自衛権を行使する場合を
除き、国権の発動たる戦争と武力による威嚇または武力の行使は、永久にこれを放棄する。
2)日本国の主権と独立を守り、国の安全を保つとともに、国際平和の実現に協力するため、
陸海空軍その他の組織を保持する。
らしい。小沢案だと、大儀名分さえあれば、国連軍として軍隊を出して、マジに戦争しそう。
菅さんがどうしたいのかは、相変わらずよくわかんない。
第9条
1)日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄
する。
2)前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、
これを認めない。
小沢案(第9条に追加)
3)前二項の規定は、第三国の武力攻撃に対する日本国の自衛の行使とそのための戦力の
保持を妨げるものではない。
別条「日本国民は、平和に対する脅威、破壊および侵略行為から、国際の平和と安全の
維持、回復のため国際社会の平和活動に率先して参加し、兵力の提供を含むあらゆる手段
を通じ、世界平和のため積極的に貢献しなければならない。」
山崎拓案(第9条を改正)
1)日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、自衛権を行使する場合を
除き、国権の発動たる戦争と武力による威嚇または武力の行使は、永久にこれを放棄する。
2)日本国の主権と独立を守り、国の安全を保つとともに、国際平和の実現に協力するため、
陸海空軍その他の組織を保持する。
711 ：無党派さん：03/11/29 18:26 ID:f+1am6VT
712 ：無党派さん：03/11/29 19:56 ID:QdgmFJpK
漏れも変態案のほうが良いと思う。
713 ：無党派さん：03/11/29 20:10 ID:A3iOKyac
社民は地方では労組とか平和・人権団体とかで意外と力を持ってる。組織力では市会議員を送り出すのが精一杯くらいでも、選挙区中で寄せ集めると2000票くらいにはなるから激戦区では喉から手が出るほど欲しい戦力なんだよ。
714 ：無党派さん：03/11/29 21:14 ID:WI02s1Tt
”国連”という嘘。United Nationsなんだから連合国が正確な訳。内実もまんま
連合国。国連国連いってるヒトは「日本国憲法」なる占領基本法に毒され過ぎてる。
国家と国民の幸福と利益の追求のために、自衛隊を初めとする国家の暴力装置は
使い切って欲しい。近隣諸国の幸せなど考慮しなくていいので、我が国の幸福を
基準として。
うんこ食べるヒトでも、脳味噌が蜂蜜付けのチョコレートでできていなければマシ。
連合国。国連国連いってるヒトは「日本国憲法」なる占領基本法に毒され過ぎてる。
国家と国民の幸福と利益の追求のために、自衛隊を初めとする国家の暴力装置は
使い切って欲しい。近隣諸国の幸せなど考慮しなくていいので、我が国の幸福を
基準として。
うんこ食べるヒトでも、脳味噌が蜂蜜付けのチョコレートでできていなければマシ。
715 ：709：03/11/29 23:44 ID:Ohl9fUVc
こういう話題だと続かないのか。
自衛隊をイラクに出さないって人がでてきて、それをサヨだって人がでてきて盛り上がるかと
思ったけど…
自衛隊をイラクに出さないって人がでてきて、それをサヨだって人がでてきて盛り上がるかと
思ったけど…
716 ：無党派さん：03/11/30 00:04 ID:ga6fq3zZ
>>715
現実の問題として、自衛隊は出さなきゃならんだろうとわかってるからだよ。
現実の問題として、自衛隊は出さなきゃならんだろうとわかってるからだよ。
717 ：無党派さん：03/11/30 00:12 ID:wb5MmR2P
>>713
北海道では一番不利な選挙区を社民に明け渡すことで残り全部で社民の推薦を受けた。
鳩山氏の9区のような激戦区では確実に底上げの役を果たしたはず。
社民は頼みの比例区で落選して議席を失ったが。
>>715
私は反対派だが、民主本スレで何度も議論されているし。
北海道では一番不利な選挙区を社民に明け渡すことで残り全部で社民の推薦を受けた。
鳩山氏の9区のような激戦区では確実に底上げの役を果たしたはず。
社民は頼みの比例区で落選して議席を失ったが。
>>715
私は反対派だが、民主本スレで何度も議論されているし。
718 ：無党派さん：03/11/30 00:52 ID:NHjiBYFI
6 ：無党派さん ：03/11/29 16:32 ID:rhq2QS0f
日本社会党共和国連絡部人材提供班に関連する別冊宝島の記事で、
投書の署名の Ｋ．Ｏ． に対応する人物は 大塚和浩（仮名）となっている。
この大塚氏は１９８３年に衆議院選挙で新潟選挙区から社会党公認で
故・三宅昭一議員の跡を継いで立候補し落選しているとのこと。
中選挙区時代に一選挙区から立候補する社会党候補者は通常一人
だから、これで事実上人物が特定できることになる。
残念ながら、検索ではひっかからなかったが、誰か資料を持ってる人は書き込んでほしい。
12 名前：無党派さん ：03/11/29 18:31 ID:rhq2QS0f
>>11
納得。岡崎圭介元社会党候補者がK.Oですな。
http://www.city.kamo.niigata.jp/section/senkyo/senkyo.data/syuugi/S58.12.18.htm
によると、当時の住所は柏崎市桜木町3-12-202で年齢47歳となってる。
宝島の記事では立候補の2年後に50歳で社会党離党してるから、年齢もほぼ
合致するね。
日本社会党共和国連絡部人材提供班に関連する別冊宝島の記事で、
投書の署名の Ｋ．Ｏ． に対応する人物は 大塚和浩（仮名）となっている。
この大塚氏は１９８３年に衆議院選挙で新潟選挙区から社会党公認で
故・三宅昭一議員の跡を継いで立候補し落選しているとのこと。
中選挙区時代に一選挙区から立候補する社会党候補者は通常一人
だから、これで事実上人物が特定できることになる。
残念ながら、検索ではひっかからなかったが、誰か資料を持ってる人は書き込んでほしい。
12 名前：無党派さん ：03/11/29 18:31 ID:rhq2QS0f
>>11
納得。岡崎圭介元社会党候補者がK.Oですな。
http://www.city.kamo.niigata.jp/section/senkyo/senkyo.data/syuugi/S58.12.18.htm
によると、当時の住所は柏崎市桜木町3-12-202で年齢47歳となってる。
宝島の記事では立候補の2年後に50歳で社会党離党してるから、年齢もほぼ
合致するね。
720 ：無党派さん：03/11/30 02:15 ID:RFwGpyOM
722 ：無党派さん：03/11/30 11:19 ID:iQcyafoq
馬鹿な菅信者工作員による煽りが来るということは
ある意味良スレ認定ということか。ありがたや。
723 ：無党派さん：03/11/30 18:45 ID:qfa46gPe
あげげ
馬鹿な小泉狂信者工作員による煽りが来るということは
ある意味糞スレ認定ということか（苦笑。
ある意味糞スレ認定ということか（苦笑。
いや、むしろ馬鹿な小泉狂信者工作員＝下等な煽り厨の巣窟になっているということは
ある意味糞スレ認定というべきか（苦笑。
ある意味糞スレ認定というべきか（苦笑。
726 ：無党派さん：03/11/30 19:13 ID:qfa46gPe
うわあ、醜屍に目をつけられたよ！
助けてくれ！
助けてくれ！
>>726
糞ウヨという罵倒がないから違うかもよ。
糞ウヨという罵倒がないから違うかもよ。
うわあ、小泉安倍狂信者＝糞蛆虫に目をつけられたよ！
助けてくれ！
助けてくれ！
729 ：無党派さん：03/11/30 19:24 ID:qfa46gPe
>>727
かもね。
かもね。
>>729
本物の醜屍が自分のスレを続々上げはじめた。ごくろうなことですなあ。
本物の醜屍が自分のスレを続々上げはじめた。ごくろうなことですなあ。
下等な“ウヨ厨”や小泉狂信者（糞ウジ虫）が自分のスレを続々と上げはじめた。
ごくろうなことですなあ。
ごくろうなことですなあ。
732 ：無党派さん：03/11/30 20:12 ID:JE/nMGcb
少なくとも連合とは距離をおくべきじゃないか？
（完全に手を切るべきだとは言わないけど）
連合がバックにある限り、公務員削減もお題目に終わりそうだし
郵政改革もやるきあんの？って話になる。
民間企業だってどんどん改革が進み、旧態依然とした年功序列や終身雇用は
通用しない。こうした改革に連動してこそ民主党だと思うんだが。
（完全に手を切るべきだとは言わないけど）
連合がバックにある限り、公務員削減もお題目に終わりそうだし
郵政改革もやるきあんの？って話になる。
民間企業だってどんどん改革が進み、旧態依然とした年功序列や終身雇用は
通用しない。こうした改革に連動してこそ民主党だと思うんだが。
733 ：無党派さん：03/12/01 00:29 ID:fpdeE1ht
734 ：無党派さん ：03/12/01 00:44 ID:jxkquMWM
基本的に小泉とあんま変わんないんだよ。
民主党の路線は。
小泉のほうがまだ現実的ってだけでさ。
ま、菅は一所懸命、社民風に変えようとしているとしか
思えない行動をしているがね。
とっととこのクズをどうにかしないと、民主党はクズのままだよ。
民主党の路線は。
小泉のほうがまだ現実的ってだけでさ。
ま、菅は一所懸命、社民風に変えようとしているとしか
思えない行動をしているがね。
とっととこのクズをどうにかしないと、民主党はクズのままだよ。
735 ：無党派さん：03/12/01 00:56 ID:fpdeE1ht
736 ：無党派さん：03/12/01 02:11 ID:WE10Xt9L
わし、自衛隊のままでいいと思う。
「自衛」と明記してあるじゃん。
変態案、「国際平和の実現」のこれの定義がどうなっているんだ？
アメリカの主張するところの「国際平和」か？
「自衛」と明記してあるじゃん。
変態案、「国際平和の実現」のこれの定義がどうなっているんだ？
アメリカの主張するところの「国際平和」か？
737 ：無党派さん：03/12/01 02:35 ID:uKynzFHI
>>736
> わし、自衛隊のままでいいと思う。
> 「自衛」と明記してあるじゃん。
名前なんてどうでも良いよ。実態がどうなのかが問題。
そもそも軍隊というのは国防のためにあるのが第一義なわけで。
自衛のための軍隊ということをはっきり認めてくれれば良いわけだ。
> 変態案、「国際平和の実現」のこれの定義がどうなっているんだ？
> アメリカの主張するところの「国際平和」か？
まあそういうことになるね。
「アメリカ的平和」が絶対の正義なんていうつもりはさらさらないし
きわめて不遜かつ傲慢な論理であることは百も承知。
しかし、日本は戦後半世紀以上アメリカの植民地のようなものであったし、現在もそう。
従わざるを得ないという現状を認めるしかない。悲しいかなこれが現実論。
話を戻すと、少なくとも、変態案より小沢案のほうがより米追従色が強いと思う。
> わし、自衛隊のままでいいと思う。
> 「自衛」と明記してあるじゃん。
名前なんてどうでも良いよ。実態がどうなのかが問題。
そもそも軍隊というのは国防のためにあるのが第一義なわけで。
自衛のための軍隊ということをはっきり認めてくれれば良いわけだ。
> 変態案、「国際平和の実現」のこれの定義がどうなっているんだ？
> アメリカの主張するところの「国際平和」か？
まあそういうことになるね。
「アメリカ的平和」が絶対の正義なんていうつもりはさらさらないし
きわめて不遜かつ傲慢な論理であることは百も承知。
しかし、日本は戦後半世紀以上アメリカの植民地のようなものであったし、現在もそう。
従わざるを得ないという現状を認めるしかない。悲しいかなこれが現実論。
話を戻すと、少なくとも、変態案より小沢案のほうがより米追従色が強いと思う。
>>734
そうは思わないな。
小泉は「現実的」というより
「政官業」癒着の利権構造を温存して、
自民党腐敗政治の延命を図っているな。
民主党のマニフェストをみると、
公共事業費３割削減、公務員人件費１割削減、
天下り禁止、公共事業受注企業からの政治献金の禁止、
企業団体献金の公開基準に引き下げ（自公は逆に２４万円超に引き上げ）、
あっせん利得処罰法の処罰対象の拡大…などを年限を区切って
約束している。
この点、自民党の政権公約にはほとんどふれらていない。
すくなくとも、自民党よりはマシだな。
そうは思わないな。
小泉は「現実的」というより
「政官業」癒着の利権構造を温存して、
自民党腐敗政治の延命を図っているな。
民主党のマニフェストをみると、
公共事業費３割削減、公務員人件費１割削減、
天下り禁止、公共事業受注企業からの政治献金の禁止、
企業団体献金の公開基準に引き下げ（自公は逆に２４万円超に引き上げ）、
あっせん利得処罰法の処罰対象の拡大…などを年限を区切って
約束している。
この点、自民党の政権公約にはほとんどふれらていない。
すくなくとも、自民党よりはマシだな。
>>734
まあ、それはともかく、
おまえは自民党を支持すればいいじゃん。
民主党はおまえのいうところの「クズ」でいいじゃん。
そのほうが自民党にとって選挙で有利だろ（ｗ
>>735
「民主党にとって」というより
「誰が自民党にとって組みしやすい党首」ってことじゃないのか？（ｗ
まあ、「西村」という時点で、現実的ではないがな。
西村は心配しなくてもいずれ民主党を離党するだろ（ｗ
まあ、それはともかく、
おまえは自民党を支持すればいいじゃん。
民主党はおまえのいうところの「クズ」でいいじゃん。
そのほうが自民党にとって選挙で有利だろ（ｗ
>>735
「民主党にとって」というより
「誰が自民党にとって組みしやすい党首」ってことじゃないのか？（ｗ
まあ、「西村」という時点で、現実的ではないがな。
西村は心配しなくてもいずれ民主党を離党するだろ（ｗ
740 ：無党派さん：03/12/01 20:59 ID:88guxXCq
そういう排他的な考えでいいのか？
自民支持者をもこちらに寝返らせるくらいの心意気が欲しいのだが。
自民支持者をもこちらに寝返らせるくらいの心意気が欲しいのだが。
>>740
じゃあ河野洋平を総理大臣にして護憲を旗印に戦えと護憲主義者が言ったらあんたどう思う？
保守的な思想の持ち主は自民党、リベラル派は民主党支持という流れで何が悪い？
自民支持者を取りこむのなら自由党を取りこんだ今の布陣が限度だろうな。それが嫌なら自民党を推せばいいだけの話。
じゃあ河野洋平を総理大臣にして護憲を旗印に戦えと護憲主義者が言ったらあんたどう思う？
保守的な思想の持ち主は自民党、リベラル派は民主党支持という流れで何が悪い？
自民支持者を取りこむのなら自由党を取りこんだ今の布陣が限度だろうな。それが嫌なら自民党を推せばいいだけの話。
右に行けば自民党との違いがなくなって存在感がなくなる
左に行くと一定の強固な支持基盤があるが政権を取るには至らない、
これが第二の社会党化
左に行くと一定の強固な支持基盤があるが政権を取るには至らない、
これが第二の社会党化
743 ：無党派さん ：03/12/02 00:50 ID:AWo4+Yky
そもそもリベラルってのはサヨクの言い換えでしかないし。
この日本においては。
ほら、市民派とか良識的ってのと一緒。
この日本においては。
ほら、市民派とか良識的ってのと一緒。
744 ：無党派さん：03/12/02 00:57 ID:mgD+HWOO
＞そもそもリベラルってのはサヨクの言い換えでしかないし。
＞この日本においては。
＞ほら、市民派とか良識的ってのと一緒。
、、、、もうなんていったらいいやら。
そうなのですか。市民派、良識的ね。ふーん、、
レッテル貼りって楽ですよね。
左翼＝サヨク、、、、
日本じゃリベラルのリの字も使えないのですね。
＞この日本においては。
＞ほら、市民派とか良識的ってのと一緒。
、、、、もうなんていったらいいやら。
そうなのですか。市民派、良識的ね。ふーん、、
レッテル貼りって楽ですよね。
左翼＝サヨク、、、、
日本じゃリベラルのリの字も使えないのですね。
745 ：無党派さん：03/12/02 01:19 ID:eZLnHyeK
【みずほ】社民党総合スレッド３【ショック】 の次スレは立ってませんか？
746 ：無党派さん：03/12/02 01:40 ID:UV9LY1yA
>>745
立てたいけど小粋なサブタイが浮かばないぽ。
立てたいけど小粋なサブタイが浮かばないぽ。
>>744
はあ？
べつに使いたければ自由に使えばいいじゃん（ｗ
「リベラル＝サヨク」っていうのは、
どこの誰だかわからない正体不明な人物（743）が
勝手に言っていることだし、
そんなもんにはなんらとらわれる必要はない。
俺が「保守＝ウヨク」だといったら、
「日本じゃ保守の“ほ”の字も使えないのですね」とはふつう誰もいわんだろ（ｗ
はあ？
べつに使いたければ自由に使えばいいじゃん（ｗ
「リベラル＝サヨク」っていうのは、
どこの誰だかわからない正体不明な人物（743）が
勝手に言っていることだし、
そんなもんにはなんらとらわれる必要はない。
俺が「保守＝ウヨク」だといったら、
「日本じゃ保守の“ほ”の字も使えないのですね」とはふつう誰もいわんだろ（ｗ
>>740
いや、俺は排他的じゃないよ。
むしろ、「菅一派を切れ！」「横路一派を切れ！」とか
年中同じ事を言っている連中、
すなわち２ちゃんねるで繁殖している下等な“ウヨ厨”の類の
ほうがよっぽど排他的。
俺は誰も「切れ」とはいわんしね。
出て行きたければ、熊谷らのように出て行けばいいと思っている程度。
いや、俺は排他的じゃないよ。
むしろ、「菅一派を切れ！」「横路一派を切れ！」とか
年中同じ事を言っている連中、
すなわち２ちゃんねるで繁殖している下等な“ウヨ厨”の類の
ほうがよっぽど排他的。
俺は誰も「切れ」とはいわんしね。
出て行きたければ、熊谷らのように出て行けばいいと思っている程度。
750 ：無党派さん：03/12/02 05:55 ID:xGmJFs7G
>>749
なんで「菅一派を切れ！」「横路一派を切れ！」と言うと「ウヨ厨」なの？
なんで「菅一派を切れ！」「横路一派を切れ！」と言うと「ウヨ厨」なの？
751 ：無党派さん ：03/12/02 08:43 ID:IukVw7QX
752 ：無党派さん：03/12/02 09:02 ID:wwwdiSF5
今「西村を切れ」「民主から出て行け」などと叫んでいる連中は、
昔小沢一郎が犯した過ちに気付いていないようだな。
細川内閣時代、小沢が当時の社さ両党を散々コケにしたせいで、
両党が連立を離脱してたった１年で自民党を政権に復帰させてしまった。
政権獲得のためには公明党と組むことも辞さないと考える面々にとって、
反層化を唱える西村氏の存在は、障害以外の何者でもないんだろうな。
昔小沢一郎が犯した過ちに気付いていないようだな。
細川内閣時代、小沢が当時の社さ両党を散々コケにしたせいで、
両党が連立を離脱してたった１年で自民党を政権に復帰させてしまった。
政権獲得のためには公明党と組むことも辞さないと考える面々にとって、
反層化を唱える西村氏の存在は、障害以外の何者でもないんだろうな。
753 ：無党派さん：03/12/02 09:05 ID:wwwdiSF5
もっとも、当時の西村氏は連立政権側に属していたが、
小沢とは違って氏には政局を動かすほどの力はなかった。
当然思想的には、西村氏が自社さ連立などと相容れるはずもない。
しかし、氏に対する党内一部の姿勢はかつてに類似している。
ちなみに、一言つけ加えておくが、俺は小沢は嫌いだ。
小沢とは違って氏には政局を動かすほどの力はなかった。
当然思想的には、西村氏が自社さ連立などと相容れるはずもない。
しかし、氏に対する党内一部の姿勢はかつてに類似している。
ちなみに、一言つけ加えておくが、俺は小沢は嫌いだ。
>>750
そういうことを言っている奴のＩＤを検索して
追跡したら板違いスレ違いのいわゆる「嫌韓コピペ」「反社会的な差別コピペ」
をマルチコピペして荒らしている連中だったんだよ。
なかには、スレの主旨とは何の関係もない「朝鮮人の犬の料理の仕方」という
吐き気がでるほど気持ちの悪い定型文を延々とはりつづけて嫌がらせをする
キチガイもいたな。
そういう類の連中を“ウヨ厨”“嫌韓厨”と呼称しているわけだ。
後者の“嫌韓厨”は管理人の博之氏も軽蔑して使っている蔑称だ。
>>751＝下等なブサイクウヨクへ
おまえのような下等なブサイクウヨクが支持するような政党になるよりは
マシだろ（ｗ
そういうことを言っている奴のＩＤを検索して
追跡したら板違いスレ違いのいわゆる「嫌韓コピペ」「反社会的な差別コピペ」
をマルチコピペして荒らしている連中だったんだよ。
なかには、スレの主旨とは何の関係もない「朝鮮人の犬の料理の仕方」という
吐き気がでるほど気持ちの悪い定型文を延々とはりつづけて嫌がらせをする
キチガイもいたな。
そういう類の連中を“ウヨ厨”“嫌韓厨”と呼称しているわけだ。
後者の“嫌韓厨”は管理人の博之氏も軽蔑して使っている蔑称だ。
>>751＝下等なブサイクウヨクへ
おまえのような下等なブサイクウヨクが支持するような政党になるよりは
マシだろ（ｗ
755 ：無党派さん ：03/12/03 00:37 ID:mHJfhHjR
756 ：無党派さん：03/12/03 01:28 ID:bLmWaTeI
菅が党首の民主党が支持を広げていることから
目をそらして「菅を切れ！」とか言ってる連中は
やっぱり浮世離れしてるよなぁ
目をそらして「菅を切れ！」とか言ってる連中は
やっぱり浮世離れしてるよなぁ
菅だったから170止まりだったと悟れない限り政権は転がってはこないぞ
>>755
必死なのはおまえのほうだろ（ｗ
>>756
すごいね、その悪罵・誹謗中傷に費やす力を何か建設的な方向に使えたら
ひとかどのキチガイとして名をあげられようものを。。。。残念だな。
>>758
根拠は？（ｗ
っつうか、そもそも小泉・安倍・池田大作率いる「自公」政権を確実に打倒できる
党首候補がいたら、そいつを支持するよ。
アンチ菅は、「こいつなら、絶対、自公政権を次の総選挙で倒せる」という対案を
客観的な根拠とともに示さない限り、まったく説得力がないな。
ちなみに、俺は前回の党首選では前原を当初支持していたけどな。
若さ（当時40歳）、ルックスの良さ、タカ派リベラル的な政治スタンス…なので
民主党の顔になりうると思ったが。次善は菅だったな。
必死なのはおまえのほうだろ（ｗ
>>756
すごいね、その悪罵・誹謗中傷に費やす力を何か建設的な方向に使えたら
ひとかどのキチガイとして名をあげられようものを。。。。残念だな。
>>758
根拠は？（ｗ
っつうか、そもそも小泉・安倍・池田大作率いる「自公」政権を確実に打倒できる
党首候補がいたら、そいつを支持するよ。
アンチ菅は、「こいつなら、絶対、自公政権を次の総選挙で倒せる」という対案を
客観的な根拠とともに示さない限り、まったく説得力がないな。
ちなみに、俺は前回の党首選では前原を当初支持していたけどな。
若さ（当時40歳）、ルックスの良さ、タカ派リベラル的な政治スタンス…なので
民主党の顔になりうると思ったが。次善は菅だったな。
762 ：６区住民：03/12/03 02:42 ID:pCR5nqbF
このスレッド最初から読んでみました。
なんかだんだん話題が脱線しているような。
１さんは第２社民党化っていってるけど、
要は
・反対をすることを目的とした政党にしない
（なんでも反対はイクナイ）
・政権交代ができない政党にしない
（分裂や排除を繰り返し、党勢を下げることはしてはならない）
・売国をする政党にしない
（韓国朝鮮はもちろん、中国米国も。国益は政党の考え方によって異なるけど
最低限国民の安全・財産は守れるように）
この３つは最低限守れるようにして欲しい。
あとの党の政策は、党内の西村から水島までで話し合って決めてくれ
決まった政策に対して、私たちが投票するか否かなわけで。
多数をとれればそれでよし、
だめなら、また党内で話し合って、新しい政策をだせばいいわけで。
私たちが欲しいのは、自民党に代わる選択肢。それだけだよ。
なんかだんだん話題が脱線しているような。
１さんは第２社民党化っていってるけど、
要は
・反対をすることを目的とした政党にしない
（なんでも反対はイクナイ）
・政権交代ができない政党にしない
（分裂や排除を繰り返し、党勢を下げることはしてはならない）
・売国をする政党にしない
（韓国朝鮮はもちろん、中国米国も。国益は政党の考え方によって異なるけど
最低限国民の安全・財産は守れるように）
この３つは最低限守れるようにして欲しい。
あとの党の政策は、党内の西村から水島までで話し合って決めてくれ
決まった政策に対して、私たちが投票するか否かなわけで。
多数をとれればそれでよし、
だめなら、また党内で話し合って、新しい政策をだせばいいわけで。
私たちが欲しいのは、自民党に代わる選択肢。それだけだよ。
763 ：無党派さん：03/12/03 03:10 ID:TyIG+WY5
いいスレたってるねえ。
１にまったく同意だな。
要は現実主義にたってほしいんだよね。
自民党ってのは、例えば今、野中や古賀が
幹事長でもイラクに自衛隊は出すよ。
出さないなんて選択肢は、相対的関係の中で
ありえないんだから。
それが政権担当する責任感であり能力かと。
武力行使に関する意見なんて横路と野中に
差がないんだから。
そういう時に小泉叩きがしたくて、反対反対
叫びだす菅の野党根性が信用ならんのよ。
ぜひ１の望む方向で育って欲しいねえ。
１にまったく同意だな。
要は現実主義にたってほしいんだよね。
自民党ってのは、例えば今、野中や古賀が
幹事長でもイラクに自衛隊は出すよ。
出さないなんて選択肢は、相対的関係の中で
ありえないんだから。
それが政権担当する責任感であり能力かと。
武力行使に関する意見なんて横路と野中に
差がないんだから。
そういう時に小泉叩きがしたくて、反対反対
叫びだす菅の野党根性が信用ならんのよ。
ぜひ１の望む方向で育って欲しいねえ。
764 ：無党派さん：03/12/03 03:13 ID:lZ0NJn8a
━ Banri Kaieda ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
【海江田万里の国会日記】2003.12.3号 夕刊フジ連載☆永田町新潮流「俺がやらねば」
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ Kokkai Diary ━
この問題では、私はかねてから指摘していますが、そもそも今回の
自衛隊派遣の根拠となっている『イラク復興支援特別措置法』に欺
瞞があるのです。つまり憲法との関係で、日本の自衛隊は海外での
戦闘行為は厳に禁じられているから、戦闘地域にではなく、非戦闘
地域に行かなければならない。
非戦闘地域に行くのだから、自衛隊の武器使用の原則も緩める必要
は無い。
こうした虚構（フィクション）の上にたって制定された法律に基づ
いてイラクに派遣される自衛隊員こそ気の毒です。
現在、民主党は与党に国会の閉会中審査を要求していますが、閉会
中の審査というのでは、せいぜい１日か２日国会を開いて、それで
終わりです。
私はやはり直ちに臨時国会を開いて、そこで『イラク復興支援特別
措置法』そのものの見直しを行うべきです。
それができないのなら、今のイラクの状態は『イラク特措法』が想
定した事態と大きく異なると判断して、拙速で自衛隊を派遣するこ
とを止めるべきです。
【海江田万里の国会日記】2003.12.3号 夕刊フジ連載☆永田町新潮流「俺がやらねば」
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ Kokkai Diary ━
この問題では、私はかねてから指摘していますが、そもそも今回の
自衛隊派遣の根拠となっている『イラク復興支援特別措置法』に欺
瞞があるのです。つまり憲法との関係で、日本の自衛隊は海外での
戦闘行為は厳に禁じられているから、戦闘地域にではなく、非戦闘
地域に行かなければならない。
非戦闘地域に行くのだから、自衛隊の武器使用の原則も緩める必要
は無い。
こうした虚構（フィクション）の上にたって制定された法律に基づ
いてイラクに派遣される自衛隊員こそ気の毒です。
現在、民主党は与党に国会の閉会中審査を要求していますが、閉会
中の審査というのでは、せいぜい１日か２日国会を開いて、それで
終わりです。
私はやはり直ちに臨時国会を開いて、そこで『イラク復興支援特別
措置法』そのものの見直しを行うべきです。
それができないのなら、今のイラクの状態は『イラク特措法』が想
定した事態と大きく異なると判断して、拙速で自衛隊を派遣するこ
とを止めるべきです。
766 ：無党派さん ：03/12/03 08:21 ID:B8pl3CSk
>>765
だからあなたは夢想主義といわれるのよ。
だからあなたは夢想主義といわれるのよ。
767 ：無党派さん：03/12/03 09:30 ID:rku5zrJZ
>>765
出すことのデメリットは、自衛隊員の命を危険にさらすことだけだろ。
一方、出さないと日本の国際的評価が下がるし、米国との関係も悪化する。
日本が自衛隊を出せば、今様子を窺っている他の国も軍隊を派遣する方向に
進むかもしれない。
与党に出さない選択はないんじゃないか？
出すことのデメリットは、自衛隊員の命を危険にさらすことだけだろ。
一方、出さないと日本の国際的評価が下がるし、米国との関係も悪化する。
日本が自衛隊を出せば、今様子を窺っている他の国も軍隊を派遣する方向に
進むかもしれない。
与党に出さない選択はないんじゃないか？
768 ：無党派さん：03/12/03 09:43 ID:jZNaOyJu
769 ：無党派さん：03/12/03 09:53 ID:rku5zrJZ
脅せば言う事聞くと思われては、この先テロリストに舐められっぱなし
になりそうだし。北朝鮮まで調子にのりそうで嫌だな。
になりそうだし。北朝鮮まで調子にのりそうで嫌だな。
>>766
だからおまえはレッテル貼り厨といわれるのよ
だからおまえはレッテル貼り厨といわれるのよ
771 ：無党派さん：03/12/03 19:19 ID:+SFOXN4O
一度しかレスしないからよく見ておくように。
他人のレスをオウム返しで煽り、スレを荒らしている知的障害者が約一名います。
まあ、>>721 = >>724 = >>725 = >>728 = >>731 = >>759 = >>770 のことなんだが。
よほどこのスレの存在が気に入らない、というかこのスレが目立つと都合が悪い
のでしょう、３日ほど前からずっと粘着で、sage書き込みで煽りつづけてますね。
何故にこのスレが活気付くと都合が悪く、気に入らないのか。
なんとなくコイツの人物像が見えてくるような気がしますが、
（ここまで必死だと釣りではないだろう）
この煽られようこそ、このスレが意義のある良スレの証拠ですな。
少なくとも、このスレで批判されるような対象にとっては
「気に触ってムカついてしようがない」何かがあるということ。
まあそんなわけですから、この吉外は以後放置ということでよろしこ。
反応する香具師は、問答無用でコイツのホモ仲間とみなしましょう。
＃まあどうせこのレスに対しても、コピペのオウム返しで煽り返すんだろうな、
＃と先に釘を刺しておく。
他人のレスをオウム返しで煽り、スレを荒らしている知的障害者が約一名います。
まあ、>>721 = >>724 = >>725 = >>728 = >>731 = >>759 = >>770 のことなんだが。
よほどこのスレの存在が気に入らない、というかこのスレが目立つと都合が悪い
のでしょう、３日ほど前からずっと粘着で、sage書き込みで煽りつづけてますね。
何故にこのスレが活気付くと都合が悪く、気に入らないのか。
なんとなくコイツの人物像が見えてくるような気がしますが、
（ここまで必死だと釣りではないだろう）
この煽られようこそ、このスレが意義のある良スレの証拠ですな。
少なくとも、このスレで批判されるような対象にとっては
「気に触ってムカついてしようがない」何かがあるということ。
まあそんなわけですから、この吉外は以後放置ということでよろしこ。
反応する香具師は、問答無用でコイツのホモ仲間とみなしましょう。
＃まあどうせこのレスに対しても、コピペのオウム返しで煽り返すんだろうな、
＃と先に釘を刺しておく。
772 ：無党派さん：03/12/04 20:22 ID:vGXkk4sQ
今仮に小泉が派兵取りやめしたら…、やっぱり菅は小泉批判するんだろうな。
773 ：無党派さん：03/12/04 20:25 ID:95pZymmb
774 ：６区住民：03/12/05 00:27 ID:90hqLDyB
イラクに自衛隊を出すべきか、出さないべきか。
その議論はともかくとして、このスレねたに関連付けると
なんで出した方がいいのか、なんで出さない方がいいのか。
そこの理由なのよ。
・アメリカと同盟を結んでるから、出さないとだめ
・戦闘地域への派遣を想定してないから、出したらだめ
どっちも、とってもダメダメね。
イラクに派兵することが、どのような国益になるか
イラクに派兵しないことが、どのような国益になるか
それをしっかり説明して欲しい（自民・民主とも）
日本政府は慈善事業で政府をやってるわけじゃないし、
派兵となれば自衛隊の隊員の方々は命張ることになるわけで。
日本政府の存在目的は、「日本人」の安全と財産と利益を守ること
だから私たちは税金払ってるわけで。
ただ、アメリカと同盟してるから、レッツテロの戦いだ～で派兵するのも
法律ないし、戦闘地域だ９条だ～で派兵しないのも、
どっちも(￣０￣)マ(￣。 ￣)ヌ(￣、￣)ケ。
その議論はともかくとして、このスレねたに関連付けると
なんで出した方がいいのか、なんで出さない方がいいのか。
そこの理由なのよ。
・アメリカと同盟を結んでるから、出さないとだめ
・戦闘地域への派遣を想定してないから、出したらだめ
どっちも、とってもダメダメね。
イラクに派兵することが、どのような国益になるか
イラクに派兵しないことが、どのような国益になるか
それをしっかり説明して欲しい（自民・民主とも）
日本政府は慈善事業で政府をやってるわけじゃないし、
派兵となれば自衛隊の隊員の方々は命張ることになるわけで。
日本政府の存在目的は、「日本人」の安全と財産と利益を守ること
だから私たちは税金払ってるわけで。
ただ、アメリカと同盟してるから、レッツテロの戦いだ～で派兵するのも
法律ないし、戦闘地域だ９条だ～で派兵しないのも、
どっちも(￣０￣)マ(￣。 ￣)ヌ(￣、￣)ケ。
775 ：無党派さん：03/12/05 00:31 ID:YBpTlxVZ
776 ：無党派さん：03/12/05 02:47 ID:SCi/djla
>>772
小泉が民主党代表の立場だったら、批判しないだろうとでも思っている？
小泉が民主党代表の立場だったら、批判しないだろうとでも思っている？
777 ：無党派さん：03/12/05 07:05 ID:Or+v0H28
>>771＝知的障害者の下等な煽り厨へ
また、ゴキブリ・蛆虫にも劣る下等な煽り厨（ID:+SFOXN4O）が
一匹わいてるな（苦笑。
＞＃まあどうせこのレスに対しても、コピペのオウム返しで煽り返すんだろうな、
＞＃と先に釘を刺しておく。
（ ´,＿ゝ｀）プッ
それで牽制しているつもりかい、下等生物よ（ｗ
自己厨な奴だな（苦笑。
そもそも、煽ってきたら煽り返されても文句はいえんよなあ（ｗ
自分だけが煽る権利があり、相手は煽るななどという虫のいい話は通用しない。
まあ、よほどこの下等は、自分の稚拙な意見と異なる
レスの存在が気に入らない、都合が悪いのでしょう。
３日ほど前からずっと粘着で、煽りつづけてますね。
何故に自分の稚拙な意見が批判されることが都合が悪く、気に入らないのか。
なんとなくコイツの人物像が見えてくるような気がしますが、
（ここまで必死だと釣りではないだろう）
このような下等生物の巣窟になっていること自体
このスレが糞スレの証拠ですな。
少なくとも、このスレで批判されるような対象にとっては
「気に触ってムカついてしようがない」何かがあるということ。
まあそんなわけですから、この吉外は以後、ゴキブリ・ウジ虫にも劣る下等生物扱いということで。
んで、同調する香具師は、問答無用でコイツのホモ仲間とみなします。
また、ゴキブリ・蛆虫にも劣る下等な煽り厨（ID:+SFOXN4O）が
一匹わいてるな（苦笑。
＞＃まあどうせこのレスに対しても、コピペのオウム返しで煽り返すんだろうな、
＞＃と先に釘を刺しておく。
（ ´,＿ゝ｀）プッ
それで牽制しているつもりかい、下等生物よ（ｗ
自己厨な奴だな（苦笑。
そもそも、煽ってきたら煽り返されても文句はいえんよなあ（ｗ
自分だけが煽る権利があり、相手は煽るななどという虫のいい話は通用しない。
まあ、よほどこの下等は、自分の稚拙な意見と異なる
レスの存在が気に入らない、都合が悪いのでしょう。
３日ほど前からずっと粘着で、煽りつづけてますね。
何故に自分の稚拙な意見が批判されることが都合が悪く、気に入らないのか。
なんとなくコイツの人物像が見えてくるような気がしますが、
（ここまで必死だと釣りではないだろう）
このような下等生物の巣窟になっていること自体
このスレが糞スレの証拠ですな。
少なくとも、このスレで批判されるような対象にとっては
「気に触ってムカついてしようがない」何かがあるということ。
まあそんなわけですから、この吉外は以後、ゴキブリ・ウジ虫にも劣る下等生物扱いということで。
んで、同調する香具師は、問答無用でコイツのホモ仲間とみなします。
779 ：無党派さん ：03/12/05 09:01 ID:/aUy1qSt
>>779
必死で笑える（ｗ。
おまえが愛した維新政党新風はまだがんばってるんだから、
民主党に鞍替えしないで応援しろよ。
ブサイクウヨクは薄情だな。
つーか、ブサイクウヨクは民主党からいなくなれって（ｗ。
必死で笑える（ｗ。
おまえが愛した維新政党新風はまだがんばってるんだから、
民主党に鞍替えしないで応援しろよ。
ブサイクウヨクは薄情だな。
つーか、ブサイクウヨクは民主党からいなくなれって（ｗ。
っつうか、
このバカ（779＝ID:/aUy1qSt）が
例のバカ（771＝ID:+SFOXN4O）と同一人物だったらもっと笑える。
＞一度しかレスしないからよく見ておくように
＞以後放置ということでよろしこ。
＞反応する香具師は、問答無用でコイツのホモ仲間とみなしましょう
↑
大爆笑。
悔しさのあまり
あっという間に“言行不一致”だもんな（爆笑。
別人物だとしても、
779＝ID:/aUy1qStは、771＝ID:+SFOXN4Oよれば、ホモなんだね（ｗ
とすれば
キショイからあっち逝け！シッシッ！（激藁
このバカ（779＝ID:/aUy1qSt）が
例のバカ（771＝ID:+SFOXN4O）と同一人物だったらもっと笑える。
＞一度しかレスしないからよく見ておくように
＞以後放置ということでよろしこ。
＞反応する香具師は、問答無用でコイツのホモ仲間とみなしましょう
↑
大爆笑。
悔しさのあまり
あっという間に“言行不一致”だもんな（爆笑。
別人物だとしても、
779＝ID:/aUy1qStは、771＝ID:+SFOXN4Oよれば、ホモなんだね（ｗ
とすれば
キショイからあっち逝け！シッシッ！（激藁
783 ：無党派さん ：03/12/06 01:30 ID:vQH+E3+M
>>781-782
なるほど必死だ（笑）
なるほど必死だ（笑）
>>783
必死なのはおまえのほうだろが（ｗ
>>784
ソウカ。
それが仮に真実なら、「言行不一致」という点だけは撤回してやるよ（ｗ
>>783
おまえは、771＝784（ID:/mLij/4G）によると“ホモ”だそうだ（ ´,＿ゝ｀）プッ
シッシッ（ｗ
必死なのはおまえのほうだろが（ｗ
>>784
ソウカ。
それが仮に真実なら、「言行不一致」という点だけは撤回してやるよ（ｗ
>>783
おまえは、771＝784（ID:/mLij/4G）によると“ホモ”だそうだ（ ´,＿ゝ｀）プッ
シッシッ（ｗ
786 ：無党派さん：03/12/06 14:00 ID:T8S+BoAF
小沢は菅では天下がとれないことはわかってるだろ
787 ：無党派さん：03/12/06 14:06 ID:YHtm67GP
>>787
第一に、小沢は新進党党首として橋本自民党と政権をかけて戦い敗れている。
第二に、党の“顔”としては、小泉・安倍の人気にはかなわん。
菅より水をあけられるだろう。
第三に、年齢。
ポスト菅は、前原、枝野といったあたりの40歳前後の若手のほうが
ふさわしいだろう。
ポスト小泉の最有力候補が若い安倍であることを考えれば。
第一に、小沢は新進党党首として橋本自民党と政権をかけて戦い敗れている。
第二に、党の“顔”としては、小泉・安倍の人気にはかなわん。
菅より水をあけられるだろう。
第三に、年齢。
ポスト菅は、前原、枝野といったあたりの40歳前後の若手のほうが
ふさわしいだろう。
ポスト小泉の最有力候補が若い安倍であることを考えれば。
結局あと15年は野党ということになってしまうわけだが
790 ：無党派さん：03/12/06 22:31 ID:y4CvpE34
>>790
俺は過激な嫌韓だが、BOAの悪口はゆるさん。
俺は過激な嫌韓だが、BOAの悪口はゆるさん。
>>789
根拠は？
根拠は？
793 ：789ではない：03/12/07 10:24 ID:1lnNGPUU
>>792
15年という数字に何の論拠も無いのでナンセンスだと漏れも思うが、
今のままでは、かえって自民の延命に荷担している、といわざるを得ない。
「小泉おまえ、自民をぶっ潰す言うが、結局嘘だ、単なる悪あがきだ。」
と菅はじめ民主党支持者は言うが、今の民主党の言動は、
土台の部分において小泉と同じなのである。
中身のない「ためにする批判」や、
空気読めてない「過剰な罵倒」が、
本当に自民批判／民主が政権取るための行為に見えないのです。
15年という数字に何の論拠も無いのでナンセンスだと漏れも思うが、
今のままでは、かえって自民の延命に荷担している、といわざるを得ない。
「小泉おまえ、自民をぶっ潰す言うが、結局嘘だ、単なる悪あがきだ。」
と菅はじめ民主党支持者は言うが、今の民主党の言動は、
土台の部分において小泉と同じなのである。
中身のない「ためにする批判」や、
空気読めてない「過剰な罵倒」が、
本当に自民批判／民主が政権取るための行為に見えないのです。
西村党首とかだったら民主に入れてもいいよ
796 ：無党派さん：03/12/07 11:28 ID:1lnNGPUU
797 ：無党派さん：03/12/07 11:52 ID:l9/GBGaF
798 ：：：03/12/07 12:16 ID:+RJLZbbq
中選挙区になったらこの党四分五裂だ。
799 ：無党派さん：03/12/07 16:12 ID:TQ5kOG8i
>>768
むしろ「アメリカ以外の」国際的評価は派兵する方が下がる。
特にアラブ諸国の信用は全くなくなる。
アメリカの派兵は国連憲章で認めた自衛戦争の範囲から明らかに外れているし、
国連安保理では可決できず、理由付けにした大量破壊兵器、アル・カイーダとの
関係等々何一つ証明できていない。これほど嘘で塗り固めた侵略も珍しい。
アメリカに言われれば忠実に従うだけでアラブ側との約束は簡単に反故にすると
見られても仕方あるまい。「日本が常任理事国になれば米国は拒否権を二票得る」
という冗談があるように。
そもそも「現実主義」を持ち出す人にとって現実とは、米国の非道に
ただ付き従い、そこから利益を得ることを指すのだろうか？
アメリカがやったことは何でも支持するのか？ 少しでも改善しようと言う発想は
頭にないのだろうか？
むしろ「アメリカ以外の」国際的評価は派兵する方が下がる。
特にアラブ諸国の信用は全くなくなる。
アメリカの派兵は国連憲章で認めた自衛戦争の範囲から明らかに外れているし、
国連安保理では可決できず、理由付けにした大量破壊兵器、アル・カイーダとの
関係等々何一つ証明できていない。これほど嘘で塗り固めた侵略も珍しい。
アメリカに言われれば忠実に従うだけでアラブ側との約束は簡単に反故にすると
見られても仕方あるまい。「日本が常任理事国になれば米国は拒否権を二票得る」
という冗談があるように。
そもそも「現実主義」を持ち出す人にとって現実とは、米国の非道に
ただ付き従い、そこから利益を得ることを指すのだろうか？
アメリカがやったことは何でも支持するのか？ 少しでも改善しようと言う発想は
頭にないのだろうか？
800 ：無党派さん：03/12/07 16:16 ID:TQ5kOG8i
何と言っても派兵に応じた国、あるいは米国を支持した国は世界では
国数でも人口比でも少数派なのを忘れてはいけない。
おまけに応じた国でも大半は政権が米国を支持しただけで、国民の派兵支持率は低い。
国際社会の民意がどちらにあるかは明らかではないか。
国数でも人口比でも少数派なのを忘れてはいけない。
おまけに応じた国でも大半は政権が米国を支持しただけで、国民の派兵支持率は低い。
国際社会の民意がどちらにあるかは明らかではないか。
801 ：無党派さん：03/12/07 16:31 ID:HoM7JWCX
>>799
現在の日本というのは、米国第５１番目の州なんですが、何か？
米国の非道にただ付き従うしか選択肢はありませんよ。
それをやめようというのなら戦前に逆戻りですが。
まあ、それならそれで大賛成ですよ、私は。
日本がＮＯと言うためには、それなりのバックグラウンドが必要なわけです。
まずは米国の贖罪プログラムに従うのをやめ、
次に植民憲法の破棄。そして、世界的に舐められない重武装国家を構築する。
当然核武装もあり。
ここまでやって、はじめて米に対等な意見が吐けます。
現在の日本というのは、米国第５１番目の州なんですが、何か？
米国の非道にただ付き従うしか選択肢はありませんよ。
それをやめようというのなら戦前に逆戻りですが。
まあ、それならそれで大賛成ですよ、私は。
日本がＮＯと言うためには、それなりのバックグラウンドが必要なわけです。
まずは米国の贖罪プログラムに従うのをやめ、
次に植民憲法の破棄。そして、世界的に舐められない重武装国家を構築する。
当然核武装もあり。
ここまでやって、はじめて米に対等な意見が吐けます。
802 ：無党派さん：03/12/07 16:41 ID:TQ5kOG8i
>>801
自ら大量破壊兵器で武装するのが最善の策ではあるまい。
それではアメリカと何も変わらない。
武器は不吉な道具であり、戦争は危険な行為であると古の諺に言う。
核兵器をはじめとする大量破壊兵器で世界一重武装している、アメリカが
なぜあのように急き立てられるように世界に戦乱を起こそうとするのか？
核武装は戦火の火種を自ら撒く行為ではないか？
自ら大量破壊兵器で武装するのが最善の策ではあるまい。
それではアメリカと何も変わらない。
武器は不吉な道具であり、戦争は危険な行為であると古の諺に言う。
核兵器をはじめとする大量破壊兵器で世界一重武装している、アメリカが
なぜあのように急き立てられるように世界に戦乱を起こそうとするのか？
核武装は戦火の火種を自ら撒く行為ではないか？
803 ：無党派さん：03/12/07 16:47 ID:wF0nVhc9
民主党大阪府連の議員と中企連(現ティグレ) 2003/12/3
●西脇 邦雄 （にしわき くにお） 大阪府議会(生野区)
略歴 ： (財)東大阪市雇用開発センター勤務
ティグレ生野所長
大阪府議会議員3期
●田中 総司 （たなか そうじ） 茨木市
略歴 ： 中企連(現ティグレ)茨木事務所勤務
茨木市議会議員4期
●梯 信勝 （かけはし のぶかつ） 大阪府議会（東大阪市）
略歴 ： 中企連(現ティグレ)勤務
東大阪市議会議員4期
大阪府議会議員1期
●徳丸 義也 （とくまる よしや） 大阪府議会(八尾市)
略歴 ： 代議士秘書 中小企業診断士 大阪府議会議員2期
現・ティグレ八尾顧問
ってあるページにニュースとして掲載いせありましたが
何のニュース？
解る方
●西脇 邦雄 （にしわき くにお） 大阪府議会(生野区)
略歴 ： (財)東大阪市雇用開発センター勤務
ティグレ生野所長
大阪府議会議員3期
●田中 総司 （たなか そうじ） 茨木市
略歴 ： 中企連(現ティグレ)茨木事務所勤務
茨木市議会議員4期
●梯 信勝 （かけはし のぶかつ） 大阪府議会（東大阪市）
略歴 ： 中企連(現ティグレ)勤務
東大阪市議会議員4期
大阪府議会議員1期
●徳丸 義也 （とくまる よしや） 大阪府議会(八尾市)
略歴 ： 代議士秘書 中小企業診断士 大阪府議会議員2期
現・ティグレ八尾顧問
ってあるページにニュースとして掲載いせありましたが
何のニュース？
解る方
804 ：無党派さん：03/12/07 16:53 ID:HoM7JWCX
>>802
そういう空虚で無益な似非平和主義論は聞き飽きてる。
> 核兵器をはじめとする大量破壊兵器で世界一重武装している、アメリカが
> なぜあのように急き立てられるように世界に戦乱を起こそうとするのか？
なぜ？知らないね。どうせ戦争によって儲かるからでしょう。
世界中の人間がみんな性善説で動いていると本気で思ってるのですか？
> 核武装は戦火の火種を自ら撒く行為ではないか？
自ら撒こうがどうしようが、現実に自国に対する脅威となっている国がある以上、
それに対抗し、自国を守るしかないでしょう。
あなた現実を全然見ていない。
そういう空虚で無益な似非平和主義論は聞き飽きてる。
> 核兵器をはじめとする大量破壊兵器で世界一重武装している、アメリカが
> なぜあのように急き立てられるように世界に戦乱を起こそうとするのか？
なぜ？知らないね。どうせ戦争によって儲かるからでしょう。
世界中の人間がみんな性善説で動いていると本気で思ってるのですか？
> 核武装は戦火の火種を自ら撒く行為ではないか？
自ら撒こうがどうしようが、現実に自国に対する脅威となっている国がある以上、
それに対抗し、自国を守るしかないでしょう。
あなた現実を全然見ていない。
805 ：無党派さん：03/12/07 20:07 ID:OtmHtcN7
北が本当に核を保有していた場合、金王朝崩壊で核は自動的に韓国へ。
半島の非核化が絶望となれば、我が国は否も応もなく核保有の判断を迫られる。
そう遠い将来のことでもなさそう。ま、2週間くらいで弾頭はできるらしいし。
アシかな問題は。それでも、核は保有することが最大の利用方法だから
それでいいのかな。行使するのは最低の方法。
我が国は、その最低の国のご機嫌を取らねば生きていけない最低の国なのさ。
大東亜戦争をもう一回戦って勝利する、という行為に出て最も喜ぶは中共？
我が国を米国の脅威としない、米国に依存しなければ生きていけない、というのは
大東亜戦争(向こうは太平洋戦争と呼称したが)に勝利した米国の望む最上の状態。
なんとかせねば、と思っても国内はこのスレみたいな状態だし。
半島の非核化が絶望となれば、我が国は否も応もなく核保有の判断を迫られる。
そう遠い将来のことでもなさそう。ま、2週間くらいで弾頭はできるらしいし。
アシかな問題は。それでも、核は保有することが最大の利用方法だから
それでいいのかな。行使するのは最低の方法。
我が国は、その最低の国のご機嫌を取らねば生きていけない最低の国なのさ。
大東亜戦争をもう一回戦って勝利する、という行為に出て最も喜ぶは中共？
我が国を米国の脅威としない、米国に依存しなければ生きていけない、というのは
大東亜戦争(向こうは太平洋戦争と呼称したが)に勝利した米国の望む最上の状態。
なんとかせねば、と思っても国内はこのスレみたいな状態だし。
>>794
>>796
菅支持者がすばらしいとは思わないが、
アンチ菅はゴミみたいな手合いが多いと思うな
（まあ、そのほとんどが支持者のふりをした自公支持者やウヨ厨の類だと思っているが）
>>795
俺は入れない。
排除すべきではないが、個人的には西村は自民党に移籍したらいいと思っている。
>>793
＞中身のない『ためにする批判』や、
＞空気読めてない「過剰な罵倒」が
たとえば？
>>796
そりゃ、まとめるしかないだろう。それ以外、選択肢はないだろう。
新進党の二の舞してはならないしな。
ただ、出て行きたい奴がいれば、熊谷グループ同様、
でていってもかまわないと思うが。
ただ、西村であろうと水島であろうと、無理に切ろうとするのは愚の骨頂。
>>796
菅支持者がすばらしいとは思わないが、
アンチ菅はゴミみたいな手合いが多いと思うな
（まあ、そのほとんどが支持者のふりをした自公支持者やウヨ厨の類だと思っているが）
>>795
俺は入れない。
排除すべきではないが、個人的には西村は自民党に移籍したらいいと思っている。
>>793
＞中身のない『ためにする批判』や、
＞空気読めてない「過剰な罵倒」が
たとえば？
>>796
そりゃ、まとめるしかないだろう。それ以外、選択肢はないだろう。
新進党の二の舞してはならないしな。
ただ、出て行きたい奴がいれば、熊谷グループ同様、
でていってもかまわないと思うが。
ただ、西村であろうと水島であろうと、無理に切ろうとするのは愚の骨頂。
807 ：805：03/12/07 22:10 ID:OtmHtcN7
だったら漏れもウヨ厨か。管嫌い故の民主嫌いだからな。
管民主支持者に罵倒されるなら誉め言葉として聞いておくか。
管民主支持者に罵倒されるなら誉め言葉として聞いておくか。
808 ：無党派さん：03/12/07 22:22 ID:ZP80mnN3
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（::::::::::/彡彡彡彡彡 ミミミミミミミ :::::::::::）
（ ::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::） < イラク派兵反対！
| =ﾛ -=･=- ∥ ∥ -=･=- ﾛ=== < 外交官射殺はアメリカの誤射！
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>>807
（ ´,＿ゝ｀）フ～ン
「自公支持者」でもなく
「ゴミではないアンチ菅」ではなく、
いくつかの選択肢のなかで
あえて808のような気持ちの悪いAＡを貼って
荒らす下等なウヨ厨であるといってるんだね（ｗ
ちなみに、俺は菅支持者ではなく、
ウヨ厨や自公や自公支持者を嫌悪しているだけだがな（ｗ
大嫌いな小泉・安倍・池田大作が
率いる自公に確実に勝てる奴がいれば、そいつを支持するよ（ｗ
（ ´,＿ゝ｀）フ～ン
「自公支持者」でもなく
「ゴミではないアンチ菅」ではなく、
いくつかの選択肢のなかで
あえて808のような気持ちの悪いAＡを貼って
荒らす下等なウヨ厨であるといってるんだね（ｗ
ちなみに、俺は菅支持者ではなく、
ウヨ厨や自公や自公支持者を嫌悪しているだけだがな（ｗ
大嫌いな小泉・安倍・池田大作が
率いる自公に確実に勝てる奴がいれば、そいつを支持するよ（ｗ
810 ：無党派さん：03/12/07 22:50 ID:cK9cb33P
811 ：805：03/12/07 22:53 ID:OtmHtcN7
勘弁してくれよ808と一緒にしないでくれ。
あと、別に層化は民主と組まないとはいってはいない。民主の側も。
うぬが論法を用いれば、管民主を蛇蝎の如く嫌悪しているだけで自公を支持している
訳ではないんだが。特に大作率いる日蓮宗を。
で、808は民主側の工作ではないのか？
wを多用した品のない書き込みに返答するのも嫌だが。
あと、別に層化は民主と組まないとはいってはいない。民主の側も。
うぬが論法を用いれば、管民主を蛇蝎の如く嫌悪しているだけで自公を支持している
訳ではないんだが。特に大作率いる日蓮宗を。
で、808は民主側の工作ではないのか？
wを多用した品のない書き込みに返答するのも嫌だが。
>>810
はあ？？？？？？？？？（ｗ
俺がいつ「807＝808」と言った？（ｗ
「808のような気持ちの悪いAＡを貼って
荒らす下等なウヨ厨であるといってるんだね」と言ってるまでだが（ｗ
「ような」とね（ｗ
ゴキブリ・蛆虫の如く下等なウヨ厨が一匹しかいないわけでもあるまいし（ｗ
>>811
はあ？？？？？？？？（ｗ
俺は「民主支持者」ともいってないがな（ｗ
単にウヨ厨や小泉「自公」政権などを
蛇蠍の如く嫌悪しているだけだがな（ｗ
＞808は民主側の工作ではないのか？
はあ？（ｗ
知るわけないだろ（ｗ
おまえ流に言えば、
バカ丸出しのウヨ厨の仕業じゃないのか？（ｗ
自公側の工作じゃないのか？（ｗ
はあ？？？？？？？？？（ｗ
俺がいつ「807＝808」と言った？（ｗ
「808のような気持ちの悪いAＡを貼って
荒らす下等なウヨ厨であるといってるんだね」と言ってるまでだが（ｗ
「ような」とね（ｗ
ゴキブリ・蛆虫の如く下等なウヨ厨が一匹しかいないわけでもあるまいし（ｗ
>>811
はあ？？？？？？？？（ｗ
俺は「民主支持者」ともいってないがな（ｗ
単にウヨ厨や小泉「自公」政権などを
蛇蠍の如く嫌悪しているだけだがな（ｗ
＞808は民主側の工作ではないのか？
はあ？（ｗ
知るわけないだろ（ｗ
おまえ流に言えば、
バカ丸出しのウヨ厨の仕業じゃないのか？（ｗ
自公側の工作じゃないのか？（ｗ
814 ：無党派さん：03/12/08 00:40 ID:IJz4Icbi
まあ荒らしに関して言えば、
アンチ民主側の厨も、民主信者側の厨も、共に同レベルだね。
アンチ民主側は主に大量のコピペ荒らしが多く、
民主信者側は主に大量の駄スレ立て荒らしが多い、
という「手口の違い」つーか偏りはあるが。
アンチ民主側の厨も、民主信者側の厨も、共に同レベルだね。
アンチ民主側は主に大量のコピペ荒らしが多く、
民主信者側は主に大量の駄スレ立て荒らしが多い、
という「手口の違い」つーか偏りはあるが。
815 ：無党派さん：03/12/08 01:17 ID:0fDGKruO
こういうところが第二の社会党と危惧される原因なわけだが
>>813
はあ？？？？？？？？（ｗ
（ソースがないが、それが仮に真実だとしたら）
だからどうした？（ｗ
公明党が自民党と縁を切り民主党と組むという事態になれば大歓迎じゃないか（ｗ
「政官業」癒着構造に寄生している自民党を下野させることのほうが
優先順位が高い。
>>815
こういうところが「維新政党新風化」と危惧される原因なわけだが（ｗ
はあ？？？？？？？？（ｗ
（ソースがないが、それが仮に真実だとしたら）
だからどうした？（ｗ
公明党が自民党と縁を切り民主党と組むという事態になれば大歓迎じゃないか（ｗ
「政官業」癒着構造に寄生している自民党を下野させることのほうが
優先順位が高い。
>>815
こういうところが「維新政党新風化」と危惧される原因なわけだが（ｗ
>>817＝虫けらへ
「痛々しい」のはオマエのような下等な煽り厨のほうだよ（ｗ
「痛々しい」のはオマエのような下等な煽り厨のほうだよ（ｗ
819 ：無党派さん：03/12/08 19:51 ID:mXk5Bmhh
>>818
生き生きしてるね
生き生きしてるね
<ヽ｀∀´> ｡ o （ 「下等煽り厨」と呼ばれた…。ふむ、この罵倒語使えるな（ｗ
民主党の真骨頂だな、罵倒合戦
822 ：無党派さん：03/12/09 01:52 ID:Xn4Td6+f
ここ数日いろいろ考えてたけど、今の憲法のままなら、重装備した軍隊をイラクに派遣すべきでは
絶対にないと思う。
自分は自由主義だと思うけど、それはあくまでも法律の範囲内の自由であってアナーキズムじゃない。
第9条を読むと、武器を持った軍隊を、戦闘があるかも知れない地域に出すなんてあり得ない。
これが許されるのなら、世の中全て、なんでも拡張解釈して、何だって有りだと思う。
自衛隊を出すことが不可避であるのなら、直ちに憲法を改正すべきだ。少なくとも、１．軍隊の保有を
認める、２．但し絶対に他国侵略には使用しない、３．しかし世界の平和活動に貢献する、という意味
合いで、民主党は自民党と協力して、アジア諸国に誤解を招かないような良いものに一日でも早く
変えるべきだと思う。
なんで第9条があるのに自衛隊を出せるなんて議論が成り立つんだろ？
これ以上、いろんな矛盾や問題を先送りして、我々若い世代に押し付けないで欲しいと切に願う。
絶対にないと思う。
自分は自由主義だと思うけど、それはあくまでも法律の範囲内の自由であってアナーキズムじゃない。
第9条を読むと、武器を持った軍隊を、戦闘があるかも知れない地域に出すなんてあり得ない。
これが許されるのなら、世の中全て、なんでも拡張解釈して、何だって有りだと思う。
自衛隊を出すことが不可避であるのなら、直ちに憲法を改正すべきだ。少なくとも、１．軍隊の保有を
認める、２．但し絶対に他国侵略には使用しない、３．しかし世界の平和活動に貢献する、という意味
合いで、民主党は自民党と協力して、アジア諸国に誤解を招かないような良いものに一日でも早く
変えるべきだと思う。
なんで第9条があるのに自衛隊を出せるなんて議論が成り立つんだろ？
これ以上、いろんな矛盾や問題を先送りして、我々若い世代に押し付けないで欲しいと切に願う。
>>819=下等な煽り厨
イキイキしているのは、下等な煽り厨であるおまえのほうだろ（ｗ
>>820＝<ヽ｀∀´>
ほう、“マニフェスト”か（ｗ
おまえは、下等な煽り厨なんだね（ｗ
>>821
自民党の真骨頂だな、罵倒合戦（ｗ
イキイキしているのは、下等な煽り厨であるおまえのほうだろ（ｗ
>>820＝<ヽ｀∀´>
ほう、“マニフェスト”か（ｗ
おまえは、下等な煽り厨なんだね（ｗ
>>821
自民党の真骨頂だな、罵倒合戦（ｗ
824 ：無党派さん：03/12/09 07:03 ID:ddqRokAV
>>822
> 自衛隊を出すことが不可避であるのなら、直ちに憲法を改正すべきだ。少なくとも、１．軍隊の保有を
> 認める、２．但し絶対に他国侵略には使用しない、３．しかし世界の平和活動に貢献する、という意味
> 合いで、民主党は自民党と協力して、アジア諸国に誤解を招かないような良いものに一日でも早く
> 変えるべきだと思う。
既に殆どみんな、そういう意見だと思いますよ。
一部のおかしい香具師を除けば。
> 自衛隊を出すことが不可避であるのなら、直ちに憲法を改正すべきだ。少なくとも、１．軍隊の保有を
> 認める、２．但し絶対に他国侵略には使用しない、３．しかし世界の平和活動に貢献する、という意味
> 合いで、民主党は自民党と協力して、アジア諸国に誤解を招かないような良いものに一日でも早く
> 変えるべきだと思う。
既に殆どみんな、そういう意見だと思いますよ。
一部のおかしい香具師を除けば。
いわゆる誤憲派ですか
>>824
日本の憲法改正に誤解を招くアジア国家はありません。
何をしてもぎゃぁぎゃぁ騒ぐ民主党みたいな国家はそばに
３つほどありますが、そこは誤解しているのではなく、
民主党と同じで日本に反対なだけですよ。
日本の憲法改正に誤解を招くアジア国家はありません。
何をしてもぎゃぁぎゃぁ騒ぐ民主党みたいな国家はそばに
３つほどありますが、そこは誤解しているのではなく、
民主党と同じで日本に反対なだけですよ。
>>826
＞何をしてもぎゃぁぎゃぁ騒ぐ民主党
おまえがウヨ厨かどうかは知らんが（ｗ、
ウヨ厨や自公信者からみればそうみえるんだろうな（ｗ
サヨ厨からみれば有事法制に賛成した民主党、
創憲を掲げる民主党は「第二自民党」「ウヨ政党」らしい（ｗ
どちらもものの見方が偏っているという点では同じだけどな（ｗ
俺からみれは、民主党はまだまだ批判精神が足らん。
さらにはげしく与党を攻撃すべきだ。
もっと、青木や飯島の疑惑、麻生の問題発言を追及し、
クビを獲ってほしいものだ。
＞民主党と同じで日本に反対
「民主党に同じ」？
意味不明（ｗ。
＞何をしてもぎゃぁぎゃぁ騒ぐ民主党
おまえがウヨ厨かどうかは知らんが（ｗ、
ウヨ厨や自公信者からみればそうみえるんだろうな（ｗ
サヨ厨からみれば有事法制に賛成した民主党、
創憲を掲げる民主党は「第二自民党」「ウヨ政党」らしい（ｗ
どちらもものの見方が偏っているという点では同じだけどな（ｗ
俺からみれは、民主党はまだまだ批判精神が足らん。
さらにはげしく与党を攻撃すべきだ。
もっと、青木や飯島の疑惑、麻生の問題発言を追及し、
クビを獲ってほしいものだ。
＞民主党と同じで日本に反対
「民主党に同じ」？
意味不明（ｗ。
828 ：無党派さん：03/12/09 11:53 ID:bNCttte+
>>826-827 に関して言えば、>>827 のほうに同意。
>>826 の意見は極東三馬鹿についての部分だけしか正しくない。
＞サヨ厨からみれば有事法制に賛成した民主党、
＞創憲を掲げる民主党は「第二自民党」「ウヨ政党」らしい（ｗ
＞どちらもものの見方が偏っているという点では同じだけどな（ｗ
ここは正論だと思う。
「何が何でもとにかく護憲」植民憲法原理主義者の社民党と同一視は
あまりに酷な評価だ。
>>827
あなたも見識あってマトモな意見書けるんだから、
そろそろ過剰な煽り行為は自粛してくれ。
釣られる馬鹿に対してもウザいが、それ以上に
多すぎる「（ｗ」がいいかげんウザくなって来てます。
>>826 の意見は極東三馬鹿についての部分だけしか正しくない。
＞サヨ厨からみれば有事法制に賛成した民主党、
＞創憲を掲げる民主党は「第二自民党」「ウヨ政党」らしい（ｗ
＞どちらもものの見方が偏っているという点では同じだけどな（ｗ
ここは正論だと思う。
「何が何でもとにかく護憲」植民憲法原理主義者の社民党と同一視は
あまりに酷な評価だ。
>>827
あなたも見識あってマトモな意見書けるんだから、
そろそろ過剰な煽り行為は自粛してくれ。
釣られる馬鹿に対してもウザいが、それ以上に
多すぎる「（ｗ」がいいかげんウザくなって来てます。
829 ：無党派さん：03/12/09 18:27 ID:BgA1sXPL
テロリストの言いなりになって「反対」唱える民主党には失望。
>>829
ノーベル賞作家の大江もテロリストの言いなりなのかよ（ｗ
■自衛隊派遣に「怒っている」 大江健三郎氏(ノーベル賞作家)がフランス紙で論陣■
フランスの有力紙リベラシオンは１日、
ノーベル文学賞を受けた作家大江健三郎氏の「私は怒っている」と題する論文を、
１ページ全面をつかって掲載した。
大江氏は自衛隊のイラク派遣を「日本がテロの標的とされる危険が深刻になる」と批判。
米国から距離を置くべきだと主張している。
リベラシオン編集局によると、同紙側が意見を求めた。
大江氏は「小泉首相は兵士を派遣することがテロとの戦いだと思っているが、
それは米国が取り組むべきこと。
イラクへは純粋な人道的援助を提供するにとどめるべきだ」と論じている。
また、「派遣は開戦当初から決まっていた。
小泉首相がブッシュ米大統領に無条件に従うと決めたからだ。
だから私は怒っている。
戦後半世紀あまりの中でも、日本がこれほど米国追従の姿勢を示したことはない」と指摘した。
(後略)
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20031202/K0001200708064.html
ノーベル賞作家の大江もテロリストの言いなりなのかよ（ｗ
■自衛隊派遣に「怒っている」 大江健三郎氏(ノーベル賞作家)がフランス紙で論陣■
フランスの有力紙リベラシオンは１日、
ノーベル文学賞を受けた作家大江健三郎氏の「私は怒っている」と題する論文を、
１ページ全面をつかって掲載した。
大江氏は自衛隊のイラク派遣を「日本がテロの標的とされる危険が深刻になる」と批判。
米国から距離を置くべきだと主張している。
リベラシオン編集局によると、同紙側が意見を求めた。
大江氏は「小泉首相は兵士を派遣することがテロとの戦いだと思っているが、
それは米国が取り組むべきこと。
イラクへは純粋な人道的援助を提供するにとどめるべきだ」と論じている。
また、「派遣は開戦当初から決まっていた。
小泉首相がブッシュ米大統領に無条件に従うと決めたからだ。
だから私は怒っている。
戦後半世紀あまりの中でも、日本がこれほど米国追従の姿勢を示したことはない」と指摘した。
(後略)
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20031202/K0001200708064.html
三井物産戦略研究所・日本総合研究所の寺島実郎氏の意見にだいたい共感。
１２月３日の「ニュース２３」では…、
「テロに屈しない」「人道支援」「イラク復興」「国際協調」「日米同盟」の為にこそ、
イラクに自衛隊を派兵してはいけない。
来年６月の米軍撤退まで十分な議論を行い、
国連主導の枠組みでイラク国民に歓迎される協力を徹底的に行うべきである、
といった主旨のことをいっておられたようだ。
１２月３日の「ニュース２３」では…、
「テロに屈しない」「人道支援」「イラク復興」「国際協調」「日米同盟」の為にこそ、
イラクに自衛隊を派兵してはいけない。
来年６月の米軍撤退まで十分な議論を行い、
国連主導の枠組みでイラク国民に歓迎される協力を徹底的に行うべきである、
といった主旨のことをいっておられたようだ。
イラクの指導者の一人も反対乃至慎重のようだ。
■自衛隊派遣――イラクの視点はあるか(12月７日付け朝日新聞社説)
(前略)(奥氏、井之上氏の)葬儀に参列したイラク南部の民主化指導者リカービ氏は、
本紙記者らに「外国軍隊のイラクへの派遣と駐留、占領は受け入れられない」と語った。
自衛隊派遣にも「必要なのは占領軍と一線を画すること」と注文をつけ、
現状では反対だと言う。
イラクでは戦争が続いている。米政府もそう認めている。
米軍はフセイン政権の残党やイスラム過激派によるゲリラ攻撃やテロを抑え込めるのか。
それとも掃討戦が占領への敵意をいっそう広げることになるのか。まさに重大な局面にある。
この事態を、アラブ諸国の大半はテロリストと反テロの戦いとは見ない。
「異教徒の侵略とそれに対する抵抗運動」と見ている。
日本人からすると、余りにも単純化されたイスラム流に見えるが、
現にアラブ系の新聞では、奥氏らを殺害した集団に「抵抗者」という呼び名が使われている。
イラクの民衆が本当に期待しているのは占領の終わりであり、
国家の再建に向けた国際社会の支援なのだ。
自衛隊の派遣が「米国の占領の一部」と受け取られてしまったら、
政府が強調する復興支援の名目に反するだけではない。
長い目で見て本当の復興に役立つかどうかもわからない。
イラクへの支援はその石油資源を考えても重要だと政府は言う。
ならば、そのためにも米国との協調だけでなく長期的なイラクとの関係を重視する必要がある。
イラクからの視線をもっと大切にしたい。(後略)
http://www.asahi.com/paper/editorial20031207.html
■自衛隊派遣――イラクの視点はあるか(12月７日付け朝日新聞社説)
(前略)(奥氏、井之上氏の)葬儀に参列したイラク南部の民主化指導者リカービ氏は、
本紙記者らに「外国軍隊のイラクへの派遣と駐留、占領は受け入れられない」と語った。
自衛隊派遣にも「必要なのは占領軍と一線を画すること」と注文をつけ、
現状では反対だと言う。
イラクでは戦争が続いている。米政府もそう認めている。
米軍はフセイン政権の残党やイスラム過激派によるゲリラ攻撃やテロを抑え込めるのか。
それとも掃討戦が占領への敵意をいっそう広げることになるのか。まさに重大な局面にある。
この事態を、アラブ諸国の大半はテロリストと反テロの戦いとは見ない。
「異教徒の侵略とそれに対する抵抗運動」と見ている。
日本人からすると、余りにも単純化されたイスラム流に見えるが、
現にアラブ系の新聞では、奥氏らを殺害した集団に「抵抗者」という呼び名が使われている。
イラクの民衆が本当に期待しているのは占領の終わりであり、
国家の再建に向けた国際社会の支援なのだ。
自衛隊の派遣が「米国の占領の一部」と受け取られてしまったら、
政府が強調する復興支援の名目に反するだけではない。
長い目で見て本当の復興に役立つかどうかもわからない。
イラクへの支援はその石油資源を考えても重要だと政府は言う。
ならば、そのためにも米国との協調だけでなく長期的なイラクとの関係を重視する必要がある。
イラクからの視線をもっと大切にしたい。(後略)
http://www.asahi.com/paper/editorial20031207.html
833 ：無党派さん：03/12/10 07:01 ID:EKzZrmtA
>>830
> 戦後半世紀あまりの中でも、日本がこれほど米国追従の姿勢を示したことはない」と指摘した。
同意、というより、何を今さら、という感はあるね。
日本は１９４５年からずっと米国第５１番目の州であって、にもかかわらず合衆国市民権がない、
中途半端な自治権しか認められてない極東経済特別区なんですが、なにか？
という感じですね。
米の造った贖罪プログラムに半世紀以上も従い続け、
米の造った植民憲法に魂を売っているわけですから。
> 戦後半世紀あまりの中でも、日本がこれほど米国追従の姿勢を示したことはない」と指摘した。
同意、というより、何を今さら、という感はあるね。
日本は１９４５年からずっと米国第５１番目の州であって、にもかかわらず合衆国市民権がない、
中途半端な自治権しか認められてない極東経済特別区なんですが、なにか？
という感じですね。
米の造った贖罪プログラムに半世紀以上も従い続け、
米の造った植民憲法に魂を売っているわけですから。
>>828
>あなたも見識あってマトモな意見書けるんだから、
どこがだ…
>>827から揚げ足取りと罵倒を除いたら、消防程度の知識しか残らん。
あとは>>830-832のような大容量コピペを一日中ばら撒いてるだけ…
管理者にとっては最も迷惑な利用者…っていうか荒らしの部類だろう。
アク禁が望ましい。
>あなたも見識あってマトモな意見書けるんだから、
どこがだ…
>>827から揚げ足取りと罵倒を除いたら、消防程度の知識しか残らん。
あとは>>830-832のような大容量コピペを一日中ばら撒いてるだけ…
管理者にとっては最も迷惑な利用者…っていうか荒らしの部類だろう。
アク禁が望ましい。
>>834＝“消防”へ
揚げ足取りと罵倒を除いたら、
消防程度の知識しか残らない下等はおまえのほうだろ（ｗ
おまえのような下等な煽り厨こそ管理者にとってもっとも迷惑な利用者…っていうか
荒らしの部類だろう。
アク禁が望ましい。
揚げ足取りと罵倒を除いたら、
消防程度の知識しか残らない下等はおまえのほうだろ（ｗ
おまえのような下等な煽り厨こそ管理者にとってもっとも迷惑な利用者…っていうか
荒らしの部類だろう。
アク禁が望ましい。
>>828
>あなたも見識あってマトモな意見書けるんだから、
>>827=>>835から①揚げ足取りと②罵倒と③オウム返しを除いたら、
消防程度の知識しか残らん。
あとは>>830-832のような大容量コピペを一日中ばら撒いてるだけ…
一部で【醜屍モドキ】と呼ばれているが板全体への悪影響は醜屍を凌いでる。
管理者にとっては最も迷惑な利用者…っていうか板荒らしの部類だろう。
永久アク禁が望ましい。
>あなたも見識あってマトモな意見書けるんだから、
>>827=>>835から①揚げ足取りと②罵倒と③オウム返しを除いたら、
消防程度の知識しか残らん。
あとは>>830-832のような大容量コピペを一日中ばら撒いてるだけ…
一部で【醜屍モドキ】と呼ばれているが板全体への悪影響は醜屍を凌いでる。
管理者にとっては最も迷惑な利用者…っていうか板荒らしの部類だろう。
永久アク禁が望ましい。
837 ：無党派さん：03/12/10 10:00 ID:a5oYQPfg
グルでないと仮定して話を進めるが、
＞ID:7xD+8NgT
>>827=>>835を「醜屍を凌いでる消防」と罵倒しているが、
てめえはそれ以下だ。最も迷惑な利用者はてめえのほうである。
一旦収まりかけたところにわざわざ燃料投下して、
火の無いところに煙を立てる、てめえのその意図はなんなんだ？
ミエミエなんだよ破壊工作員が！
でめえ何処の党の回しもんよ？
最悪な言論テロリスト ID:7xD+8NgT は万死に値する。氏ね、いやもとい、死ね！
＞ID:7xD+8NgT
>>827=>>835を「醜屍を凌いでる消防」と罵倒しているが、
てめえはそれ以下だ。最も迷惑な利用者はてめえのほうである。
一旦収まりかけたところにわざわざ燃料投下して、
火の無いところに煙を立てる、てめえのその意図はなんなんだ？
ミエミエなんだよ破壊工作員が！
でめえ何処の党の回しもんよ？
最悪な言論テロリスト ID:7xD+8NgT は万死に値する。氏ね、いやもとい、死ね！
>>837
>火の無いところに煙を立てる
って意味分かって使ってるのか？
こっちは根拠の無いことを言った覚えは無いし、本人だって否定してない。
どの道、脊髄反射でしか物を言えない単細胞は議論には向いてない。
煽り煽られが嫌だと言うのなら、先ずお前が放置できるだけの耐性を身に付けろ。
アク禁とは言わないから心身の健康の為にもしばらく２ちゃんは止めた方がいい。
>火の無いところに煙を立てる
って意味分かって使ってるのか？
こっちは根拠の無いことを言った覚えは無いし、本人だって否定してない。
どの道、脊髄反射でしか物を言えない単細胞は議論には向いてない。
煽り煽られが嫌だと言うのなら、先ずお前が放置できるだけの耐性を身に付けろ。
アク禁とは言わないから心身の健康の為にもしばらく２ちゃんは止めた方がいい。
839 ：無党派さん：03/12/10 20:11 ID:V9el1IMU
>>838
> どの道、脊髄反射でしか物を言えない単細胞は議論には向いてない。
> 煽り煽られが嫌だと言うのなら、先ずお前が放置できるだけの耐性を身に付けろ。
> アク禁とは言わないから心身の健康の為にもしばらく２ちゃんは止めた方がいい。
うん、良いこと言う。
これは >>836 に言ってるんだよね。禿しく同意。
>>827 = >>835
このスレは、まあ、こういった馬鹿ばかりなんだ。漏れも含めてね。
そんなわけだから、もう許してくれ。
君が賢くて強いのは思い知ったからさ、あまりいじめないでくれ。
このスレ、前半は比較的良い議論が出来たんだよ。取り戻したいんだよね。
> どの道、脊髄反射でしか物を言えない単細胞は議論には向いてない。
> 煽り煽られが嫌だと言うのなら、先ずお前が放置できるだけの耐性を身に付けろ。
> アク禁とは言わないから心身の健康の為にもしばらく２ちゃんは止めた方がいい。
うん、良いこと言う。
これは >>836 に言ってるんだよね。禿しく同意。
>>827 = >>835
このスレは、まあ、こういった馬鹿ばかりなんだ。漏れも含めてね。
そんなわけだから、もう許してくれ。
君が賢くて強いのは思い知ったからさ、あまりいじめないでくれ。
このスレ、前半は比較的良い議論が出来たんだよ。取り戻したいんだよね。
>>836=838=ID:7xD+8NgT=下等な電波系煽り厨
揚げ足取りと罵倒と根拠が判然としない妄想たれ流しを除いたら、
消防程度の知識しか残らない下等はおまえのほうだろ（ｗ
おまえのような下等な電波系煽り厨こそ管理者にとってもっとも迷惑な利用者…っていうか
荒らしの部類だろう。
永久アク禁が望ましい。
＞脊髄反射
おまえのようなゴキブリ・ウジ虫にも劣る下等生物は、
それ相応の扱いで十分（ｗ
それとも犬やネコなみに扱って欲しいのか？（ｗ
それじゃあ、犬さんやネコさんに失礼だろ（ｗ
＞２ちゃんは止めた方がいい。
おまえは人生そのものをやめた方ほうがいいな（ｗ
今すぐ氏ね。その方がいいよ。
おまえみたいな虫けら、生きてても、意味ないでしょ？
一回氏んで、人生やりなおしな。
サクっと氏ね。な、分かったな？（ｗ
揚げ足取りと罵倒と根拠が判然としない妄想たれ流しを除いたら、
消防程度の知識しか残らない下等はおまえのほうだろ（ｗ
おまえのような下等な電波系煽り厨こそ管理者にとってもっとも迷惑な利用者…っていうか
荒らしの部類だろう。
永久アク禁が望ましい。
＞脊髄反射
おまえのようなゴキブリ・ウジ虫にも劣る下等生物は、
それ相応の扱いで十分（ｗ
それとも犬やネコなみに扱って欲しいのか？（ｗ
それじゃあ、犬さんやネコさんに失礼だろ（ｗ
＞２ちゃんは止めた方がいい。
おまえは人生そのものをやめた方ほうがいいな（ｗ
今すぐ氏ね。その方がいいよ。
おまえみたいな虫けら、生きてても、意味ないでしょ？
一回氏んで、人生やりなおしな。
サクっと氏ね。な、分かったな？（ｗ
>>828
>あなたも見識あってマトモな意見書けるんだから、
どこがだ…
>>827=>>835=>>840から揚げ足取りと罵倒とオウム返しを除いたら、
消防並みの知識と火病しか残らん。
あとは>>830-832のような大容量コピペを至る所に撒き散らしたり、
板の底辺で無数のアンチ自民スレを保守し続ける等、工作活動に勤しんでるだけ。
一部で醜屍モドキと呼ばれているが、板全体への悪影響は醜屍を凌いでる。
管理者にとっては最も迷惑な利用者…っていうか板荒らしの部類だろう。
市中引き回しの上、永久アク禁が望ましい。
>あなたも見識あってマトモな意見書けるんだから、
どこがだ…
>>827=>>835=>>840から揚げ足取りと罵倒とオウム返しを除いたら、
消防並みの知識と火病しか残らん。
あとは>>830-832のような大容量コピペを至る所に撒き散らしたり、
板の底辺で無数のアンチ自民スレを保守し続ける等、工作活動に勤しんでるだけ。
一部で醜屍モドキと呼ばれているが、板全体への悪影響は醜屍を凌いでる。
管理者にとっては最も迷惑な利用者…っていうか板荒らしの部類だろう。
市中引き回しの上、永久アク禁が望ましい。
>>841=836=838＝自民狂信者＝下等な電波系煽り厨
揚げ足取りと罵倒と根拠が判然としない妄想たれ流しを除いたら、
消防程度の知識しか残らない下等はおまえのほうだろ（ｗ
おまえのような下等な電波系煽り厨こそ管理者にとってもっとも迷惑な利用者…っていうか
板荒らしの部類だろう。
市中引き回しの上、永久アク禁が望ましい。
揚げ足取りと罵倒と根拠が判然としない妄想たれ流しを除いたら、
消防程度の知識しか残らない下等はおまえのほうだろ（ｗ
おまえのような下等な電波系煽り厨こそ管理者にとってもっとも迷惑な利用者…っていうか
板荒らしの部類だろう。
市中引き回しの上、永久アク禁が望ましい。
844 ：無党派さん：03/12/11 18:50 ID:lQ9uEJ5D
>>827 = >>834->>836 = >>838 = >>840-841 >>843
もう、あんた（ら）の勝ちでいいから、ひとつだけ教えてくれや。
どうしてそこまでこのスレにこだわる？
「阿呆な厨房どもを釣ってからかうのは実に楽しい」だけでは説明のつかない
過剰な情熱を感じるぞ。
839 = 842はおそらくこのスレを立てた>>1ではないかと睨んでいるが、
とうとう音を上げて泣きを入れ、土下座外交に徹したわけだ。
さすがにそう来られては煽る理由がなくなってしまうから、だから自作自演の煽り合戦か？
いや、別に自作自演でなくてもいい。
>>843にとって>>841が都合のいい煽りの口実になってる、つまり優秀なアシストなわけだ。
こういう状況で一番うれしいのは誰で、一番悔しいのは誰か。
結果、今のこの状況は、ID:jukBGAW7 対 ID:x5gzR/+j ではなく、
ID:jukBGAW7＆ID:x5gzR/+j連合軍 対 842
だよな。こういう風にしか見えん。
このスレをとことん憎んで潰しにかかろうとする、そのわけを教えてくれ。
もう、あんた（ら）の勝ちでいいから、ひとつだけ教えてくれや。
どうしてそこまでこのスレにこだわる？
「阿呆な厨房どもを釣ってからかうのは実に楽しい」だけでは説明のつかない
過剰な情熱を感じるぞ。
839 = 842はおそらくこのスレを立てた>>1ではないかと睨んでいるが、
とうとう音を上げて泣きを入れ、土下座外交に徹したわけだ。
さすがにそう来られては煽る理由がなくなってしまうから、だから自作自演の煽り合戦か？
いや、別に自作自演でなくてもいい。
>>843にとって>>841が都合のいい煽りの口実になってる、つまり優秀なアシストなわけだ。
こういう状況で一番うれしいのは誰で、一番悔しいのは誰か。
結果、今のこの状況は、ID:jukBGAW7 対 ID:x5gzR/+j ではなく、
ID:jukBGAW7＆ID:x5gzR/+j連合軍 対 842
だよな。こういう風にしか見えん。
このスレをとことん憎んで潰しにかかろうとする、そのわけを教えてくれ。
醜死だから。
>>828
>そろそろ過剰な煽り行為は自粛してくれ。
酷なことを言うな…
>>827=>>835=>>840=>>843から“過剰な煽り行為”を除いたら、
消防並みの知識と火病と被害妄想しか残らん。
あとは、
政治系板でマルチポスト・重複・板違いのアンチ自民スレを乱立させたり、
>>830-832のような大容量のアンチ自民コピペを至る所に撒き散らしたり、
板の底辺で無数のアンチ自民スレを保守し続ける等、工作活動に励んでるだけ。
一部で醜屍モドキと呼ばれているが、板全体に及ぼす害毒は醜屍を凌いでる。
管理者にとっては最も迷惑な利用者…っていうか板荒らしの部類だろう。
ＩＰ晒し回しの上、永久アク禁が望ましい。
>そろそろ過剰な煽り行為は自粛してくれ。
酷なことを言うな…
>>827=>>835=>>840=>>843から“過剰な煽り行為”を除いたら、
消防並みの知識と火病と被害妄想しか残らん。
あとは、
政治系板でマルチポスト・重複・板違いのアンチ自民スレを乱立させたり、
>>830-832のような大容量のアンチ自民コピペを至る所に撒き散らしたり、
板の底辺で無数のアンチ自民スレを保守し続ける等、工作活動に励んでるだけ。
一部で醜屍モドキと呼ばれているが、板全体に及ぼす害毒は醜屍を凌いでる。
管理者にとっては最も迷惑な利用者…っていうか板荒らしの部類だろう。
ＩＰ晒し回しの上、永久アク禁が望ましい。
>>841=836=838＝846＝自民狂信者＝下等な電波系煽り厨
“過剰な煽り行為”と揚げ足取りと罵倒と根拠が判然としない妄想たれ流しを除いたら、
消防程度の知識と火病と被害妄想しか残らない下等はおまえのほうだろ（ｗ
おまえのような下等な電波系煽り厨こそ管理者にとってもっとも迷惑な利用者…っていうか
板荒らしの部類だろう。
IP晒し回しの上、永久アク禁が望ましい。
“過剰な煽り行為”と揚げ足取りと罵倒と根拠が判然としない妄想たれ流しを除いたら、
消防程度の知識と火病と被害妄想しか残らない下等はおまえのほうだろ（ｗ
おまえのような下等な電波系煽り厨こそ管理者にとってもっとも迷惑な利用者…っていうか
板荒らしの部類だろう。
IP晒し回しの上、永久アク禁が望ましい。
>>845
おまえがその「醜屍」なるものなんだね（ｗ
おまえがその「醜屍」なるものなんだね（ｗ
スレがすっかり社民党化しちまったな
スレがすっかり維新政党新風化しちまったな
>>845
>醜死だから。
バカを言え…
本物の醜屍が放つ腐臭はこんなもんじゃない。
“あれ”に比べれば>>847-848>>850の醜屍モドキなんか、
日本語も一応は通じるし、自分の間違いも部分撤回ぐらいはするし、
礼節もそこそこは弁えてるし、端から議論を拒絶しないだけマシと言うものだ。
しかし、
確信犯的にマルチポスト・重複・板違いのアンチ自民スレを乱立させたり、
>>830-832のような大容量のアンチ自民コピペを至る所に撒き散らしたり、
板の底辺で無数のアンチ自民スレを無意味に保守し続ける等、
奴が政治系板全体に及ぼしてきた害毒は醜屍をも凌駕してると言わざるを得ない。
管理者にとっては最も迷惑な利用者…っていうか板荒らしの部類だろう。
ＩＰ晒し回しの上、永久アク禁が望ましい。
>醜死だから。
バカを言え…
本物の醜屍が放つ腐臭はこんなもんじゃない。
“あれ”に比べれば>>847-848>>850の醜屍モドキなんか、
日本語も一応は通じるし、自分の間違いも部分撤回ぐらいはするし、
礼節もそこそこは弁えてるし、端から議論を拒絶しないだけマシと言うものだ。
しかし、
確信犯的にマルチポスト・重複・板違いのアンチ自民スレを乱立させたり、
>>830-832のような大容量のアンチ自民コピペを至る所に撒き散らしたり、
板の底辺で無数のアンチ自民スレを無意味に保守し続ける等、
奴が政治系板全体に及ぼしてきた害毒は醜屍をも凌駕してると言わざるを得ない。
管理者にとっては最も迷惑な利用者…っていうか板荒らしの部類だろう。
ＩＰ晒し回しの上、永久アク禁が望ましい。
>>841=836=838＝846＝851＝自民狂信者＝下等な電波系煽り厨
確信犯的にマルチポスト・重複・板違いのアンチ野党スレを乱立させたり、
大容量のアンチ野党コピペ・反社会的な差別コピペ・嫌韓嫌フェミコピペ等を
至る所に撒き散らしたり、
板の底辺で無数のアンチ野党スレを無意味に保守し続ける等、
おまえが政治系板全体に及ぼしてきた害毒は糞蛆虫をも凌駕してると言わざるを得ない。
管理者にとってもっとも迷惑な利用者…っていうか
板荒らしの部類だろう。
IP晒し回しの上、永久アク禁が望ましい。
確信犯的にマルチポスト・重複・板違いのアンチ野党スレを乱立させたり、
大容量のアンチ野党コピペ・反社会的な差別コピペ・嫌韓嫌フェミコピペ等を
至る所に撒き散らしたり、
板の底辺で無数のアンチ野党スレを無意味に保守し続ける等、
おまえが政治系板全体に及ぼしてきた害毒は糞蛆虫をも凌駕してると言わざるを得ない。
管理者にとってもっとも迷惑な利用者…っていうか
板荒らしの部類だろう。
IP晒し回しの上、永久アク禁が望ましい。
また、>>847-848>>850>>852＝醜屍モドキがスレを立てたか…
自民党の悪政／汚職･財政赤字800兆･自殺者年間3万超
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1071356523/l50
このスレもまた、>>830-832のような大容量マルチコピペと
揚げ足取り・罵倒・オウム返し等の“過剰な煽り行為”だけで、
マトモな議論がされることもなく愚図愚図と消化されていくのだろう。
現在、奴がこの手のゴミスレを何十本保有してるのか分からんが、
政治系板全体に及ぼしてきた害毒は醜屍をも凌駕してると言わざるを得ない。
管理者にとっては最も迷惑な利用者…っていうか板荒らしの部類だろう。
ＩＰ晒し回しの上、永久アク禁が望ましい。
自民党の悪政／汚職･財政赤字800兆･自殺者年間3万超
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1071356523/l50
このスレもまた、>>830-832のような大容量マルチコピペと
揚げ足取り・罵倒・オウム返し等の“過剰な煽り行為”だけで、
マトモな議論がされることもなく愚図愚図と消化されていくのだろう。
現在、奴がこの手のゴミスレを何十本保有してるのか分からんが、
政治系板全体に及ぼしてきた害毒は醜屍をも凌駕してると言わざるを得ない。
管理者にとっては最も迷惑な利用者…っていうか板荒らしの部類だろう。
ＩＰ晒し回しの上、永久アク禁が望ましい。
854 ：無党派さん：03/12/20 21:42 ID:lf5raX1d
民主党は、反日分子を候補者として擁立するなんて馬鹿な真似は止めてほしい。
こんな馬鹿げた事をしたら「第二の社民党だ」と批判されても仕方ないんだから。
こんな馬鹿げた事をしたら「第二の社民党だ」と批判されても仕方ないんだから。
855 ：無党派さん：03/12/20 21:55 ID:0KU6QpFD
参院選後社民吸収するからもっと酷くなるぞ
856 ：無党派さん：03/12/20 21:57 ID:MV6oIEnW
既に第2社会党です。
857 ：無党派さん：03/12/20 23:36 ID:lf5raX1d
手遅れなのか？
民主党は有力で真っ当な自民の対抗勢力にはなれないのか？？
民主党は有力で真っ当な自民の対抗勢力にはなれないのか？？
今日のNHKをみるかぎりなりえません。
層化がまともに見えてしまいました。
民主党の所為です。謝罪と賠（tbs
層化がまともに見えてしまいました。
民主党の所為です。謝罪と賠（tbs
どう考えても手遅れ。
860 ：無党派さん：03/12/21 00:31 ID:UGVUjJK5
民主党改造プロジェクトを立ち上げたい
861 ：無党派さん：03/12/21 05:53 ID:PPdt6PA6
862 ：無党派さん：03/12/21 09:46 ID:UGVUjJK5
自民の利権体質を浄化する手間 ＞ 民主の外患体質を浄化する手間
だと主観で勝手に思ってますので、出来ることからということで、
民主党の改造計画を脳内で組み立ててみたいっす。
まず民主党内で「このヒトは信頼できるし、立派／比較的マシだよ」と言える議員を
挙げていきませんか？
863 ：無党派さん：03/12/21 09:49 ID:c4JshEN1
民主党を「右派民主党」と「左派民主党」に分党。
右派民主党は自民党と連立を組んで公明党や自民党左派を追放。
右派民主党は自民党と連立を組んで公明党や自民党左派を追放。
865 ：無党派さん：03/12/21 10:17 ID:P8ltTVyq
民主党ＮＯ3があれだもんね。
>>863
無理だろう。
自民党は政権につくことを生命線とする政党。
政権の座にある限り、割れないだろう。
小選挙区制になりますますその傾向は強まっている。
自民党を割るには下野させるべく総選挙を通じて政権交代するしかない。
何年かかっても。残念ながらそれが現実だと思う。
裏を返せば、民主党は雑居政党のままでいくしかないということだ。
無理だろう。
自民党は政権につくことを生命線とする政党。
政権の座にある限り、割れないだろう。
小選挙区制になりますますその傾向は強まっている。
自民党を割るには下野させるべく総選挙を通じて政権交代するしかない。
何年かかっても。残念ながらそれが現実だと思う。
裏を返せば、民主党は雑居政党のままでいくしかないということだ。
867 ：無党派さん：03/12/21 13:36 ID:2Vw6oGkH
>>866
>>863 はネタでしょ？かつての社会党のようだということを揶揄しているワケで。
> 無理だろう。
> 自民党は政権につくことを生命線とする政党。
> 政権の座にある限り、割れないだろう。
これには同意。わざわざ自民が自ら政権を手放すような真似をするはずがない。
これはどの党だって同じはず。
> 自民党を割るには下野させるべく総選挙を通じて政権交代するしかない。
> 何年かかっても。残念ながらそれが現実だと思う。
これにも同意。
> 裏を返せば、民主党は雑居政党のままでいくしかないということだ。
ただ、ここがなあ。
複数の人間の集まりである以上、党内にいろんな意見があって当たり前だし、
どこぞのカルト政党のように一枚板のほうが気持ち悪いと言うのもそのとおりだが、
それにしても民主党の面々は無理のある集まり方ではないかと。
まさに「烏合の衆」。
とにかく議席欲しさに寄せ集めた、主義主張もポリシーもイデオロギーも全くない
打算集団、という評価しか出来ないね。可哀想だが今のままではこういう酷評をするしかない。
方向性がないのが、今の民主党の最大の問題点。
…あ、「とにかく自民党に反対」という方向性はあるのか（ｗ
>>863 はネタでしょ？かつての社会党のようだということを揶揄しているワケで。
> 無理だろう。
> 自民党は政権につくことを生命線とする政党。
> 政権の座にある限り、割れないだろう。
これには同意。わざわざ自民が自ら政権を手放すような真似をするはずがない。
これはどの党だって同じはず。
> 自民党を割るには下野させるべく総選挙を通じて政権交代するしかない。
> 何年かかっても。残念ながらそれが現実だと思う。
これにも同意。
> 裏を返せば、民主党は雑居政党のままでいくしかないということだ。
ただ、ここがなあ。
複数の人間の集まりである以上、党内にいろんな意見があって当たり前だし、
どこぞのカルト政党のように一枚板のほうが気持ち悪いと言うのもそのとおりだが、
それにしても民主党の面々は無理のある集まり方ではないかと。
まさに「烏合の衆」。
とにかく議席欲しさに寄せ集めた、主義主張もポリシーもイデオロギーも全くない
打算集団、という評価しか出来ないね。可哀想だが今のままではこういう酷評をするしかない。
方向性がないのが、今の民主党の最大の問題点。
…あ、「とにかく自民党に反対」という方向性はあるのか（ｗ
868 ：無党派さん：03/12/21 14:27 ID:O/fDwnaF
869 ：無党派さん：03/12/21 16:04 ID:SKqYBRCW
>> 867 さん
経済政策で言うと、自民党を含めてワケ分かりませんね。
政策的に一致するものは互いに協力しあって何とかできないものでしょうか。
従来、自民および官僚は経済活性化という点からケインズ主義的な予算編成を
してきたわけですが、小泉さんはそれを経済政策的な意味で小さな政府にしよう
として(或いは少なくとも考えて)いるようです。
これは民主の枝野さんたちや鳩山さんたちも同じ考え方ですよね。もしかすると
道路公団民営化案なんかでも、民主党の現実的な対案があれば、自民の守旧派
を封じこめ、より良いものになったかもしれません。
結局のところ、高速道路無料化案は、改革の足を引っ張っただけのような気がして、
残念でなりません。
経済政策で言うと、自民党を含めてワケ分かりませんね。
政策的に一致するものは互いに協力しあって何とかできないものでしょうか。
従来、自民および官僚は経済活性化という点からケインズ主義的な予算編成を
してきたわけですが、小泉さんはそれを経済政策的な意味で小さな政府にしよう
として(或いは少なくとも考えて)いるようです。
これは民主の枝野さんたちや鳩山さんたちも同じ考え方ですよね。もしかすると
道路公団民営化案なんかでも、民主党の現実的な対案があれば、自民の守旧派
を封じこめ、より良いものになったかもしれません。
結局のところ、高速道路無料化案は、改革の足を引っ張っただけのような気がして、
残念でなりません。
870 ：無党派さん：03/12/21 16:11 ID:gTuRFN/U
> 小泉さんはそれを経済政策的な意味で小さな政府にしよう
> として(或いは少なくとも考えて)いるようです。
ウソです。
> として(或いは少なくとも考えて)いるようです。
ウソです。
871 ：無党派さん：03/12/21 16:32 ID:SKqYBRCW
>>870 さん
ウソだと言って反対だけしていれば、まさにかつての社民党と同じだと思います。
選挙結果がこうなった以上、ウソかも知れませんがウソじゃないと信じるしかないです。
自民には、これまでやってきたことの継続性という観点からも、現実的にはイキナリの
政策急転換は無理だと思ってあげることにしました。
で、民主党も革命を起こして政権交代できる訳じゃないんだから、絶対に現実的な路線
で行くべきです。
反対だけしていれば、結局のところ我々有権者の不利になるような結果が生まれるだけだ
と思います。
我々の投票によって選ばれた議員の方々は、とにかく、過半数を取れなかったという選挙
結果を受け止めて、ちょっとでも我々のためになる政治活動をして欲しい。
意味の無い反対、次回選挙のためのアピール、かつての社会党牛歩戦術みたいなまね
だけは止めて欲しい。
ウソだと言って反対だけしていれば、まさにかつての社民党と同じだと思います。
選挙結果がこうなった以上、ウソかも知れませんがウソじゃないと信じるしかないです。
自民には、これまでやってきたことの継続性という観点からも、現実的にはイキナリの
政策急転換は無理だと思ってあげることにしました。
で、民主党も革命を起こして政権交代できる訳じゃないんだから、絶対に現実的な路線
で行くべきです。
反対だけしていれば、結局のところ我々有権者の不利になるような結果が生まれるだけだ
と思います。
我々の投票によって選ばれた議員の方々は、とにかく、過半数を取れなかったという選挙
結果を受け止めて、ちょっとでも我々のためになる政治活動をして欲しい。
意味の無い反対、次回選挙のためのアピール、かつての社会党牛歩戦術みたいなまね
だけは止めて欲しい。
872 ：無党派さん：03/12/21 19:25 ID:LssB3n8n
牛歩もあるし、意味なく反対もある、、、
社会党のまんまよ。
社会党のまんまよ。
>>867
おまえの正体が自民信者かカルト創価信者かなんだかしらんが、
全く同意するところはないな。
「方向性」？
マニフェストを見ろ。
「脱官僚宣言」「最小不幸社会」…
方向性は一応わかるじゃないか。
しかも、内容をみると従来の公約ちがって、具体的な年限を区切って
政権とった場合に実施することが書いてあるじゃないか。
あのマニフェストに民主党の考えがいちおう集約されている。
たとえ個々の議員の意見が異なっていても議論した結果、
決まったことについては従えばいい（マニフェストへの書名）。
そういう意味では、青木の「小泉さんを支持するが、
小泉さんの総裁公約には従えない」に象徴されるよう
自民党がまさに“烏合の衆”だな。
政権公約（マニフェスト）への署名もなかった。
しかも“裏マニフェスト”というのもあったようだな。
小泉政権の「政権公約」とは全く異なる内容で
公共事業大盤振る舞いの公約が書かれていたそうだな（ｗ。
おまえの正体が自民信者かカルト創価信者かなんだかしらんが、
全く同意するところはないな。
「方向性」？
マニフェストを見ろ。
「脱官僚宣言」「最小不幸社会」…
方向性は一応わかるじゃないか。
しかも、内容をみると従来の公約ちがって、具体的な年限を区切って
政権とった場合に実施することが書いてあるじゃないか。
あのマニフェストに民主党の考えがいちおう集約されている。
たとえ個々の議員の意見が異なっていても議論した結果、
決まったことについては従えばいい（マニフェストへの書名）。
そういう意味では、青木の「小泉さんを支持するが、
小泉さんの総裁公約には従えない」に象徴されるよう
自民党がまさに“烏合の衆”だな。
政権公約（マニフェスト）への署名もなかった。
しかも“裏マニフェスト”というのもあったようだな。
小泉政権の「政権公約」とは全く異なる内容で
公共事業大盤振る舞いの公約が書かれていたそうだな（ｗ。
>>871
＞ちょっとでも我々のためになる政治活動をして欲しい。
我々とはなんだ？
自民信者か？カルト創価信者か？（ｗ
「我々」も一様ではないんだよ。
そもそも、野党の仕事のひとつは、時の政権与党の政策、政治姿勢を批判し
彼らが誤り・不正・暴走を犯さないようチェックすることだ。
俺はそれが「我々のためになる政治活動」であると考える。
価値観の違いだな。
＞意味の無い反対
「意味のない反対」か「意味のある反対」かは、おまえが決めることではない。
おまえにとっての「意味のない反対」は
俺にとっての「意味のある反対」かもしれんしな（ｗ
個別具体的に検証していく必要がある。
＞ちょっとでも我々のためになる政治活動をして欲しい。
我々とはなんだ？
自民信者か？カルト創価信者か？（ｗ
「我々」も一様ではないんだよ。
そもそも、野党の仕事のひとつは、時の政権与党の政策、政治姿勢を批判し
彼らが誤り・不正・暴走を犯さないようチェックすることだ。
俺はそれが「我々のためになる政治活動」であると考える。
価値観の違いだな。
＞意味の無い反対
「意味のない反対」か「意味のある反対」かは、おまえが決めることではない。
おまえにとっての「意味のない反対」は
俺にとっての「意味のある反対」かもしれんしな（ｗ
個別具体的に検証していく必要がある。
>>872
下等な“ウヨ厨”の類は
たしかに「第二社会党」と呼称しているな（ｗ
しかし、
サヨ厨のなかには「民主党は保守反動ブルジョア政党であり、
自民党と変わらん。第二自民党だ」などと抜かしている香具師も（ｗ
下等な“ウヨ厨”の類は
たしかに「第二社会党」と呼称しているな（ｗ
しかし、
サヨ厨のなかには「民主党は保守反動ブルジョア政党であり、
自民党と変わらん。第二自民党だ」などと抜かしている香具師も（ｗ
876 ：無党派さん：03/12/21 20:22 ID:0jBc9v+Q
>>873
マニフェストは廃止したんでしょ？
それはそうと、
> しかも“裏マニフェスト”というのもあったようだな。
> 小泉政権の「政権公約」とは全く異なる内容で
> 公共事業大盤振る舞いの公約が書かれていたそうだな（ｗ。
「～ようだ」とか「～そうだ」とか、推測でずいぶん決め付けた意見を書くんですね。
まあ書くのは自由だけど。
マニフェストは廃止したんでしょ？
それはそうと、
> しかも“裏マニフェスト”というのもあったようだな。
> 小泉政権の「政権公約」とは全く異なる内容で
> 公共事業大盤振る舞いの公約が書かれていたそうだな（ｗ。
「～ようだ」とか「～そうだ」とか、推測でずいぶん決め付けた意見を書くんですね。
まあ書くのは自由だけど。
第二自民党なら政権の芽は有る
第二社会党なら政権の芽は無い
第二社会党なら政権の芽は無い
878 ：無党派さん：03/12/21 20:27 ID:0jBc9v+Q
879 ：無党派さん：03/12/21 20:42 ID:y1qZoHHW
第二の自民党でも政権の目はないよ
自民党二つもいらない
自民党二つもいらない
だけど、国民が望んでいるのは「きれいな自民党」であって、
社民党や共産党じゃないんだよ。
前回の選挙では、もしかしたら民主党が「きれいな自民党」
になるかもしれないと思った人と、自分が支持していた党が
ヘタレになったから「ましな社民党、共産党」を望んだ人が
民主党を支持した。
いま、「きれいな自民党」にはなれないことが、菅や岡田を
みてわかったわけで、だとすると第二社会党になるしかない。
つまり、いまの路線では政権は無理ですな。
社民党や共産党じゃないんだよ。
前回の選挙では、もしかしたら民主党が「きれいな自民党」
になるかもしれないと思った人と、自分が支持していた党が
ヘタレになったから「ましな社民党、共産党」を望んだ人が
民主党を支持した。
いま、「きれいな自民党」にはなれないことが、菅や岡田を
みてわかったわけで、だとすると第二社会党になるしかない。
つまり、いまの路線では政権は無理ですな。
881 ：無党派さん：03/12/21 20:55 ID:0jBc9v+Q
882 ：無党派さん：03/12/21 21:01 ID:MXWkanlE
>>880
「きれいな自民党」って・・・かつての新自由クラブみたいなもんですかいｗ
そうじゃないだろう。
それは高度成長時代、バブル時代の話だよ。
今求められているのは汚職をしない自民党、なんてレベルじゃない。
政官業の癒着を断ち切り、破綻寸前の財政を建て直し、安心して生活できる
状況を取り戻すこと。自民党にはできなかった大きな変革が求められて
いるんだよ。能天気なこと言ってるね、あんたも。
「きれいな自民党」って・・・かつての新自由クラブみたいなもんですかいｗ
そうじゃないだろう。
それは高度成長時代、バブル時代の話だよ。
今求められているのは汚職をしない自民党、なんてレベルじゃない。
政官業の癒着を断ち切り、破綻寸前の財政を建て直し、安心して生活できる
状況を取り戻すこと。自民党にはできなかった大きな変革が求められて
いるんだよ。能天気なこと言ってるね、あんたも。
883 ：無党派さん：03/12/21 21:05 ID:zA4zw9O4
思ったんですけど、民主党ってサヨクの衣を着て偽装した極右ではないでしょうか？
安全保障に関して現実的になることがまずは必要でしょうね。
国連と言うものは、不完全なもの。利害が一致しない５大国
が生殺与奪を握っていると言うことをまずは認識する。
とするならば、国連以外にも安全保障となる保険をかけなければ
ならない。
そのための日米安保でしょう。今現在においては。
アメリカが攻撃をする前に、いかに日本がロシアやフランス相手に
国連決議を行うよう働きかけたか。
そういうことをNHKで岡田は知らないと言ったわけだ。
そりゃダメだろ。
現実的になるには、ああいった能無しを使えるようにするか
それとも放逐するかどうにかしないとダメでしょうね。
国連と言うものは、不完全なもの。利害が一致しない５大国
が生殺与奪を握っていると言うことをまずは認識する。
とするならば、国連以外にも安全保障となる保険をかけなければ
ならない。
そのための日米安保でしょう。今現在においては。
アメリカが攻撃をする前に、いかに日本がロシアやフランス相手に
国連決議を行うよう働きかけたか。
そういうことをNHKで岡田は知らないと言ったわけだ。
そりゃダメだろ。
現実的になるには、ああいった能無しを使えるようにするか
それとも放逐するかどうにかしないとダメでしょうね。
885 ：無党派さん：03/12/21 21:07 ID:0jBc9v+Q
886 ：民主党シンパ：03/12/21 21:08 ID:OUoQVoJ4
求められるのは、
裁量行政・補助金、財政投融資型中央一律勅命事業からの脱却、
非族議員的政治主導、事業の優先順位の説明責任
というふうに単に「きれいな」という段階ではないだろう。
裁量行政・補助金、財政投融資型中央一律勅命事業からの脱却、
非族議員的政治主導、事業の優先順位の説明責任
というふうに単に「きれいな」という段階ではないだろう。
>>876
はあ？？？？？？？？
選挙期間中、報道されていただろうが…？
知らんのかよ？
以下、ソースのひとつ
＞裏マニフェストに郵政民営化なし
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/nov/o20031106_20.htm
「マニフェスト廃止」？
おまえもソースももってこい。
俺は「拘束はしない」云々と聞いたけどな。
「拘束はしない」はあたりまえだ。
政権取ったときに
年限区切って実施を約束したものである以上当然だ。
はあ？？？？？？？？
選挙期間中、報道されていただろうが…？
知らんのかよ？
以下、ソースのひとつ
＞裏マニフェストに郵政民営化なし
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/nov/o20031106_20.htm
「マニフェスト廃止」？
おまえもソースももってこい。
俺は「拘束はしない」云々と聞いたけどな。
「拘束はしない」はあたりまえだ。
政権取ったときに
年限区切って実施を約束したものである以上当然だ。
>>880
はあ？？？？？？？？？？
「国民」？
おまえが「国民」の代表でもあるまい（失笑。
勝手に「国民」の気持ちを代弁するな。
それはおまえやおまえと同じ考えをもっている者の気持ちにすぎん。
ちなみに、国民の一人である俺は「きれいな自民党」なるものを望んでいないね。
さらに、「政権が無理」と断言する客観的な根拠は？
はあ？？？？？？？？？？
「国民」？
おまえが「国民」の代表でもあるまい（失笑。
勝手に「国民」の気持ちを代弁するな。
それはおまえやおまえと同じ考えをもっている者の気持ちにすぎん。
ちなみに、国民の一人である俺は「きれいな自民党」なるものを望んでいないね。
さらに、「政権が無理」と断言する客観的な根拠は？
>>889に関したはマジレスしてくれないのか･･･
はぁ～、ただの煽りか（苦笑）
はぁ～、ただの煽りか（苦笑）
>>881
まあ、根拠が判然としないのに突然レッテル貼りするのは適切ではないな。
しかし、あんたが何者かはわからない。
もしかして、「糞ウヨ厨房の小泉狂信者」なるものなのかもしれない（決め付けはしないがね）。
カルト創価信者かもしれない。
下等なウヨ厨の類かもしれない。
魑魅魍魎が跳梁跋扈する２ちゃねるだ。
個々人が「わたしは○○です」「○○ではない」…
と言ったところでそれを鵜呑みする奴はいない（馬鹿じゃない限りはな）
まあ、根拠が判然としないのに突然レッテル貼りするのは適切ではないな。
しかし、あんたが何者かはわからない。
もしかして、「糞ウヨ厨房の小泉狂信者」なるものなのかもしれない（決め付けはしないがね）。
カルト創価信者かもしれない。
下等なウヨ厨の類かもしれない。
魑魅魍魎が跳梁跋扈する２ちゃねるだ。
個々人が「わたしは○○です」「○○ではない」…
と言ったところでそれを鵜呑みする奴はいない（馬鹿じゃない限りはな）
>>894
マジレスがない（苦笑）
マジレスがない（苦笑）
>>895
マジレスがないのはおまえのほうだろ（ｗ
マジレスがないのはおまえのほうだろ（ｗ
（ｗって、やっぱり煽りか（苦笑）
>>897
（苦笑）って、やっぱり煽りか（ｗ
（苦笑）って、やっぱり煽りか（ｗ
900 ：871：03/12/21 22:36 ID:5DWxzv22
>874 さん
「我々」って書いたのは確かに同意できないと思うので撤回します。「私」として下さい。
で、自分は自民信者じゃないし、無論、創価でもないけど、郵政・道路民営化とかで
小泉さんが言ってることは同意できる。また、鳩山さんが友愛を基礎にした小さな政府
を目指しているのなら、ちょっと良いかなと思ってます（でも鳩山派は結成当時からの
労組系議員がいて、イマイチよくワカンナイ集団だ）。
でもそんなことよりも、単に民主党が政権政党のチェックだけを行う批判勢力であれば、
喜ぶのは自民の守旧派だけではないでしょうか。
小泉さんと同じ方向の政策で、民主がより良い対案を出し、それを自民党及び小泉内閣が
否定するのであれば、それこそ、国民の目に、現政権が何であるか明確になると思います。
(個人的には、自民も民主も割れて、政策が同じ人間同士でくっついて、強力に改革を進めて
欲しいけど)
「我々」って書いたのは確かに同意できないと思うので撤回します。「私」として下さい。
で、自分は自民信者じゃないし、無論、創価でもないけど、郵政・道路民営化とかで
小泉さんが言ってることは同意できる。また、鳩山さんが友愛を基礎にした小さな政府
を目指しているのなら、ちょっと良いかなと思ってます（でも鳩山派は結成当時からの
労組系議員がいて、イマイチよくワカンナイ集団だ）。
でもそんなことよりも、単に民主党が政権政党のチェックだけを行う批判勢力であれば、
喜ぶのは自民の守旧派だけではないでしょうか。
小泉さんと同じ方向の政策で、民主がより良い対案を出し、それを自民党及び小泉内閣が
否定するのであれば、それこそ、国民の目に、現政権が何であるか明確になると思います。
(個人的には、自民も民主も割れて、政策が同じ人間同士でくっついて、強力に改革を進めて
欲しいけど)
またしこしこと予算案を作ってるようだけど、
無駄だと言うことがわかっちゃってるから無意味だよな。
しかも、また予算の組替えごっこをしているみたいだし。
もう、ほんとにバカじゃないのか民主党。
無駄だと言うことがわかっちゃってるから無意味だよな。
しかも、また予算の組替えごっこをしているみたいだし。
もう、ほんとにバカじゃないのか民主党。
どうせ、破棄するんだろ。
釣るだけ釣って。
まにへすとと同じだよ。
釣るだけ釣って。
まにへすとと同じだよ。
>>900
＞郵政・道路民営化とかで小泉さんが言ってることは同意できる。
それじゃあ、自民党支持で問題ないじゃん。
民主党はその点については異なる考えなんだから。
＞単に民主党が政権政党のチェックだけを行う批判勢力
はあ？
それは「野党の仕事のひとつ」っていってるじゃん。
野党には、政府与党の政治を批判することと、
現政権に代わって政権を担なう準備という二つの大きな役割がある。
後者が政権公約・マニフェストの類を作成することはもちろん
主要な法律や予算案の対案作成も含まれる。
全選挙区に過半数以上の候補者を立てることも含まれる。
＞個人的には、自民も民主も割れて、政策が同じ人間同士でくっついて
それは前にも言ったけど自民党を下野させない限りむずかしいだろうな。
＞郵政・道路民営化とかで小泉さんが言ってることは同意できる。
それじゃあ、自民党支持で問題ないじゃん。
民主党はその点については異なる考えなんだから。
＞単に民主党が政権政党のチェックだけを行う批判勢力
はあ？
それは「野党の仕事のひとつ」っていってるじゃん。
野党には、政府与党の政治を批判することと、
現政権に代わって政権を担なう準備という二つの大きな役割がある。
後者が政権公約・マニフェストの類を作成することはもちろん
主要な法律や予算案の対案作成も含まれる。
全選挙区に過半数以上の候補者を立てることも含まれる。
＞個人的には、自民も民主も割れて、政策が同じ人間同士でくっついて
それは前にも言ったけど自民党を下野させない限りむずかしいだろうな。
>>904
はあ？
「野党は批判ばかりで、対案がない」と批判する馬鹿もいれば、
おまえのように
「対案をつくるのは無駄だ」という馬鹿もいる。
いったいどうすればいいんだよ？（ｗ
アンチはなに言っても中傷するな。
たとえ実現できないものでも、
「われわれが政権をとれば、こんな予算をつくります」と
国民に示す事は妥当である考える。
おまえとの価値観の違いだ。
平行線だな。
はあ？
「野党は批判ばかりで、対案がない」と批判する馬鹿もいれば、
おまえのように
「対案をつくるのは無駄だ」という馬鹿もいる。
いったいどうすればいいんだよ？（ｗ
アンチはなに言っても中傷するな。
たとえ実現できないものでも、
「われわれが政権をとれば、こんな予算をつくります」と
国民に示す事は妥当である考える。
おまえとの価値観の違いだ。
平行線だな。
一応おまじないを
珊瑚
珊瑚
910 ：無党派さん：03/12/21 23:57 ID:5DWxzv22
>>905 さん
現時点では、前回の選挙で国民が小泉政権継続を選択したのであるから、それならば
私は、ちょっとでもましな方向に進むように願ってるんだけど問題ありますか。
今や高速道路の無料化を言っても無駄。それなら自民守旧派と小泉さんの言ってること
のどっちを選択するかと言えば、小泉さんの方を取りたいです(それが同意できるの意味)。
また、野党の役割と仰っていますが、今の各々の議員の考え方がそのまま纏まった形
での野党ということで納得しておられるのであれば、それでも良いと思います。
しかし、考え方の違う集団の批判的意見というのは、単に政権奪取したいだけ、というか
権力指向主義的なやな感じを受けております。私個人としてはそこのところは変わって
欲しい。
尚、価値観が違うからこそ意見交換をするのであって、一々指摘する必要はないのでは。
お気を悪くされたらごめんなさい。
現時点では、前回の選挙で国民が小泉政権継続を選択したのであるから、それならば
私は、ちょっとでもましな方向に進むように願ってるんだけど問題ありますか。
今や高速道路の無料化を言っても無駄。それなら自民守旧派と小泉さんの言ってること
のどっちを選択するかと言えば、小泉さんの方を取りたいです(それが同意できるの意味)。
また、野党の役割と仰っていますが、今の各々の議員の考え方がそのまま纏まった形
での野党ということで納得しておられるのであれば、それでも良いと思います。
しかし、考え方の違う集団の批判的意見というのは、単に政権奪取したいだけ、というか
権力指向主義的なやな感じを受けております。私個人としてはそこのところは変わって
欲しい。
尚、価値観が違うからこそ意見交換をするのであって、一々指摘する必要はないのでは。
お気を悪くされたらごめんなさい。
911 ：無党派さん：03/12/21 23:57 ID:5DWxzv22
>>909 さん
なんなんですか？？？
なんなんですか？？？
今度は電波（ID:6VNr33vs ＝909）が一匹…わいてるな（苦笑
>>910
なら、あなたはこころおきなく小泉を支持し、
野党にはなにも期待しなくてもいいじゃないですか。
「政権奪取したいだけ」とか「権力志向」などと
言ってるが、むしろそういう野心がないのがいままでの野党だった。
とくに野党第一党の旧社会党ね。
俺から言わせれば、現野党は
まだまだそういう「政権奪取志向」に欠けていると思う。
55年体制時代の野党よりはマシだけどね。
なら、あなたはこころおきなく小泉を支持し、
野党にはなにも期待しなくてもいいじゃないですか。
「政権奪取したいだけ」とか「権力志向」などと
言ってるが、むしろそういう野心がないのがいままでの野党だった。
とくに野党第一党の旧社会党ね。
俺から言わせれば、現野党は
まだまだそういう「政権奪取志向」に欠けていると思う。
55年体制時代の野党よりはマシだけどね。
915 ：無党派さん：03/12/22 00:21 ID:vg7KXbc+
>>914 さん
仮に小泉さんを支持しても、例えば、道路公団民営化の場合、自民守旧派との兼ね合いで
私としては、あまり嬉しくない方向に現実的な落としどころが決まってくると思います。
それならば民主党が委員会の意見をそのまま賛成して、小泉さんが「自民党を割ってもやる」
って言ったことにかけた方が良いように思うのですが如何でしょうか。
仮に小泉さんを支持しても、例えば、道路公団民営化の場合、自民守旧派との兼ね合いで
私としては、あまり嬉しくない方向に現実的な落としどころが決まってくると思います。
それならば民主党が委員会の意見をそのまま賛成して、小泉さんが「自民党を割ってもやる」
って言ったことにかけた方が良いように思うのですが如何でしょうか。
916 ：910：03/12/22 00:23 ID:vg7KXbc+
ID変わりました。915=910です。
>>915
個人的には小泉をまったく信用していませんので断固反対です。
小泉は“天才的な詐欺師”だと思っています。
小泉のほうがほんとうに自民党を文字通り「ぶっ壊した」とき、
すなわち「小泉新党」を結党するなら
連携の余地ありだと思いますが、
自民党総裁である限り、野党側は徹底的に攻撃するべきです。
失政追及、スキャンダル追及なんでもありです。
まあ、野党としては当然の戦略なんだけどね。
与党第一党の総裁に媚びる野党なんて野党じゃありませんからね。
個人的には小泉をまったく信用していませんので断固反対です。
小泉は“天才的な詐欺師”だと思っています。
小泉のほうがほんとうに自民党を文字通り「ぶっ壊した」とき、
すなわち「小泉新党」を結党するなら
連携の余地ありだと思いますが、
自民党総裁である限り、野党側は徹底的に攻撃するべきです。
失政追及、スキャンダル追及なんでもありです。
まあ、野党としては当然の戦略なんだけどね。
与党第一党の総裁に媚びる野党なんて野党じゃありませんからね。
>>915
恥ずかしながら、
小泉政権発足当初の頃、
「小泉が自民党を割ってくれるんじゃないかなあ」と
ほんのちょっと期待していた。
しかし、すぐに「ああこいつは単なる自民党の延命装置だな」
「自民党の選挙用の票集めパンダだな」とみなすようになったね。
それは最近の青木の発言をみてもあきらかなんだけどね。
「もう絶対に小泉にはだまされん。
あらゆる手段を使ってでも
小泉、安倍ぶっつぶせ！」というのが
俺の絶対に揺るがない確たる信念だ。
恥ずかしながら、
小泉政権発足当初の頃、
「小泉が自民党を割ってくれるんじゃないかなあ」と
ほんのちょっと期待していた。
しかし、すぐに「ああこいつは単なる自民党の延命装置だな」
「自民党の選挙用の票集めパンダだな」とみなすようになったね。
それは最近の青木の発言をみてもあきらかなんだけどね。
「もう絶対に小泉にはだまされん。
あらゆる手段を使ってでも
小泉、安倍ぶっつぶせ！」というのが
俺の絶対に揺るがない確たる信念だ。
919 ：無党派さん：03/12/22 00:36 ID:oDubQq6r
「２００議席取れなければ責任を取る」ジャスコ岡田の言葉は何時実行されるのだろう？
921 ：無党派さん：03/12/22 00:46 ID:vg7KXbc+
>>919-920 さん
もういいじゃないですか。内紛してても喜ぶのは自民守旧派だけ。
>>918 さん
国民共通の敵(ちょっと表現が違うかな)は、小泉、安部ではなく、自民守旧派ではないで
しょうか。そのために本当の「政治家」がやるべきこと、というのもあると思います。
もういいじゃないですか。内紛してても喜ぶのは自民守旧派だけ。
>>918 さん
国民共通の敵(ちょっと表現が違うかな)は、小泉、安部ではなく、自民守旧派ではないで
しょうか。そのために本当の「政治家」がやるべきこと、というのもあると思います。
>>920
まあ、ただしくは
２００議席を取れずに党内から責任問題が出れば責任も考えるって話で砂
ttp://www.yomiuri.co.jp/election/general2003/news/20031107ia27.htm
まあ、ただしくは
２００議席を取れずに党内から責任問題が出れば責任も考えるって話で砂
ttp://www.yomiuri.co.jp/election/general2003/news/20031107ia27.htm
>>921
たしかに「国民共通の敵」というの適切な表現ではないな。
そんな自民党を支持している国民も多数いるからな。
それから、先に「だまされない」と書いたばっかりじゃん（苦笑。
「小泉vs抵抗勢力」などと言ってるが、
実は小泉自身が抵抗勢力。
小泉といわゆるマスコミ呼称の「抵抗勢力」は根っこは同じ。
「小泉vs抵抗勢力」というまやかしの対立構造をでっちあげて、
国民に「茶番劇」をみせているだけ。
たしかに「国民共通の敵」というの適切な表現ではないな。
そんな自民党を支持している国民も多数いるからな。
それから、先に「だまされない」と書いたばっかりじゃん（苦笑。
「小泉vs抵抗勢力」などと言ってるが、
実は小泉自身が抵抗勢力。
小泉といわゆるマスコミ呼称の「抵抗勢力」は根っこは同じ。
「小泉vs抵抗勢力」というまやかしの対立構造をでっちあげて、
国民に「茶番劇」をみせているだけ。
正直こういう紛らわしいタイトルをつけるマスコミには消えてもらいたいものです
ただしくは、「大敗しないのは目に見えてるし責任問題なんて出ないだろうから
200議席に届かなくても責任は取りません。」ってところでしょ
ただしくは、「大敗しないのは目に見えてるし責任問題なんて出ないだろうから
200議席に届かなくても責任は取りません。」ってところでしょ
>>921
まあ、「小泉対抵抗勢力」なんていう話は
茶番劇で
小泉は族議員の手の平で改革ゴッコを演じている
票集めパンダとか、
自民党腐敗政治の延命装置とか、そういった見方・評価の類は
もうずっと昔からアンチ小泉スレで言われ続けている話なんだけどね。
アンチ小泉の間では、ほぼ“常識”になっているのかもしれない。
まあ、「小泉対抵抗勢力」なんていう話は
茶番劇で
小泉は族議員の手の平で改革ゴッコを演じている
票集めパンダとか、
自民党腐敗政治の延命装置とか、そういった見方・評価の類は
もうずっと昔からアンチ小泉スレで言われ続けている話なんだけどね。
アンチ小泉の間では、ほぼ“常識”になっているのかもしれない。
928 ：921：03/12/22 01:23 ID:vg7KXbc+
>>926-927 さん
仰ってることは分かります。枝野さんのHP「今週の発言」でも小泉内閣誕生のころは
喜んでたような印象があるけど最近は違うみたい(関係ないけど小沢某はお嫌いらしい…)。
でも小泉さん、本当のところどうなのか。
道路公団民営化について、民主党には猪瀬さんたち委員会の案に乗ってみて欲しいなぁー。
んで、今日はもう寝ます（今日は本スレ復旧みたいで良かった）。
仰ってることは分かります。枝野さんのHP「今週の発言」でも小泉内閣誕生のころは
喜んでたような印象があるけど最近は違うみたい(関係ないけど小沢某はお嫌いらしい…)。
でも小泉さん、本当のところどうなのか。
道路公団民営化について、民主党には猪瀬さんたち委員会の案に乗ってみて欲しいなぁー。
んで、今日はもう寝ます（今日は本スレ復旧みたいで良かった）。
>>921
要するに「小泉（＋青木連合）をぶっつぶす」ことが改革。
あなたとは１８０度、見識が異なるというわけだ。
延命装置である小泉（そして安倍）をぶっつぶして
自民党を政権から引きずりおろすことこそ改革。
何年かかってもそれしかもはや道はない…。
民主党が小泉に協力するとかしないとか話は
小泉の正体がまだわからなかった人が多い頃、すなわち
もう２年以上前に終わった話。
要するに「小泉（＋青木連合）をぶっつぶす」ことが改革。
あなたとは１８０度、見識が異なるというわけだ。
延命装置である小泉（そして安倍）をぶっつぶして
自民党を政権から引きずりおろすことこそ改革。
何年かかってもそれしかもはや道はない…。
民主党が小泉に協力するとかしないとか話は
小泉の正体がまだわからなかった人が多い頃、すなわち
もう２年以上前に終わった話。
930 ：無党派さん：03/12/22 01:36 ID:Nf0hWWCL
社民党の前に日本新党を小沢は目指していると思われ。
931 ：無党派さん：03/12/22 07:10 ID:wydivX0a
えーと、ここは小泉自民を批判するスレではありません。
民主党が有力な「自民の対抗勢力」たるにはどうすればよいか、
そして現状の民主党の問題点について議論するスレです。
民主党員は偉そうなこと言う前に、いらねー労組ぶっつぶせよｗｗ
933 ：無党派さん：03/12/22 07:23 ID:GFxX+v4Y
管もイラクの現状を自分の眼で見てくる事が必要じゃないか。
民主も自衛隊の出動は反対だが、イラクの復興支援は賛成なのだから
イラクが何を求めてるのか見聞してくるのも良いのでは
民主も自衛隊の出動は反対だが、イラクの復興支援は賛成なのだから
イラクが何を求めてるのか見聞してくるのも良いのでは
934 ：無党派さん：03/12/22 08:43 ID:PVhjDfH3
それはあるな。
菅や岡田は「イラク国民は自衛隊を歓迎しない」「米軍と間違えられる恐れが
ある」と、さぞ見てきたかのように言ってるけど、その情報源は米軍に批判的
なメディアからの又聞きなんだよね。
自分に都合のいい記事を継ぎ合わせて事実のように語ってるだけ。
そんなんだから福田に「せっかくお金を出して買った新聞を信じたい気持ちは
わかりますけどw」と一蹴されることになる。
国策を論じる人間が、その程度の情報収集力で良いのかと。
せめてクウェートとかの湾岸地域にスタッフ派遣して情報収集すべきだろう。
菅や岡田は「イラク国民は自衛隊を歓迎しない」「米軍と間違えられる恐れが
ある」と、さぞ見てきたかのように言ってるけど、その情報源は米軍に批判的
なメディアからの又聞きなんだよね。
自分に都合のいい記事を継ぎ合わせて事実のように語ってるだけ。
そんなんだから福田に「せっかくお金を出して買った新聞を信じたい気持ちは
わかりますけどw」と一蹴されることになる。
国策を論じる人間が、その程度の情報収集力で良いのかと。
せめてクウェートとかの湾岸地域にスタッフ派遣して情報収集すべきだろう。
936 ：無党派さん：03/12/24 06:33 ID:yEVOSJ+4
しっかしｼﾛの擁立はマズイだろ…しかも妙な宗教団体まで巻き込んでよぉ。
あれから続報が無いようだけど、結局この件は党全体として正式決定したのか？
北海道出身の団塊世代で左寄りの俺の母親でさえ、
「人攫いでこんなに朝鮮が批判されてる御時世に
何考えてんだろうね気持ち悪い！」って言ってたもんなぁ…
余程の民主狂信者かプロ市民でもない限り、ただ反自民として
何となく民主を支持している人達にはかなりのマイナスだろうね。
あれから続報が無いようだけど、結局この件は党全体として正式決定したのか？
北海道出身の団塊世代で左寄りの俺の母親でさえ、
「人攫いでこんなに朝鮮が批判されてる御時世に
何考えてんだろうね気持ち悪い！」って言ってたもんなぁ…
余程の民主狂信者かプロ市民でもない限り、ただ反自民として
何となく民主を支持している人達にはかなりのマイナスだろうね。
937 ：無党派さん：03/12/24 11:41 ID:U4nq4O6z
荒れるなあ
938 ：無党派さん：03/12/24 11:55 ID:TU3iJdF3
939 ：無党派さん：03/12/24 15:18 ID:U4nq4O6z
次スレ移行が近づく中、次スレのタイトルを考えてみました。
★民主党の「第２社民党」化を阻止したい(政権党化を促進したい)２
次スレ立て準備中の方、御検討宜しくお願い致します。
★民主党の「第２社民党」化を阻止したい(政権党化を促進したい)２
次スレ立て準備中の方、御検討宜しくお願い致します。
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
941 ：無党派さん：03/12/24 15:57 ID:IKfhe1Rp
>>938
知らない人が大多数でしょうね。
ｼﾛ擁立も記事にしたのはアカヒだけだし、ＴＶでもやってなかったような…
ただ、候補者名簿でｼﾛを発見した際に無党派層はどんな反応をするだろうか。
いくらマスゴミの偏向歪曲詐欺報道にコロリと騙される考え無しの人たちが
大多数とは言え、一気に目を醒まされるくらいのインパクトは有るでしょう。
マスゴミが揃って反自民親民主のしようと、”これじゃ第二の社民党じゃないか！”
と単純に考える人は多いと思われ。
”帰化したんなら問題無いでしょう！キ～～～！！！”って吼えてる
必死な民主狂信者がいるけれど、”帰化しようがﾁｮﾝはﾁｮﾝ”なんですよ。
マスゴミがあれだけ韓国マンセーの大キャンペーンを張っても、大部分の人はそういう考えなんですよ。
まあ、マスゴミの馬鹿がｼﾛ擁立の件をどんなスパイスで加工し編集して、
国民の目を欺くのか、それともｼﾛの件には一切触れずに、
衆院選の時よりも更にバイアスの掛かった気持ち悪い罠殊マンセーするのか、
個人的に興味はありますけどね。
知らない人が大多数でしょうね。
ｼﾛ擁立も記事にしたのはアカヒだけだし、ＴＶでもやってなかったような…
ただ、候補者名簿でｼﾛを発見した際に無党派層はどんな反応をするだろうか。
いくらマスゴミの偏向歪曲詐欺報道にコロリと騙される考え無しの人たちが
大多数とは言え、一気に目を醒まされるくらいのインパクトは有るでしょう。
マスゴミが揃って反自民親民主のしようと、”これじゃ第二の社民党じゃないか！”
と単純に考える人は多いと思われ。
”帰化したんなら問題無いでしょう！キ～～～！！！”って吼えてる
必死な民主狂信者がいるけれど、”帰化しようがﾁｮﾝはﾁｮﾝ”なんですよ。
マスゴミがあれだけ韓国マンセーの大キャンペーンを張っても、大部分の人はそういう考えなんですよ。
まあ、マスゴミの馬鹿がｼﾛ擁立の件をどんなスパイスで加工し編集して、
国民の目を欺くのか、それともｼﾛの件には一切触れずに、
衆院選の時よりも更にバイアスの掛かった気持ち悪い罠殊マンセーするのか、
個人的に興味はありますけどね。
942 ：無党派さん：03/12/25 13:48 ID:9rGJuBoO
>>936
案の定、菅＝岡田体制では社会党の再現
だという事を晒した形ですなあ。アレでは
永久に政権を取れんよ。反対するにしても
しっかりとした代案を出すとかね。
まあ、菅＝岡田には最初っから期待は
してませんが。
それにしても今の日本で一番深刻なのは
反日勢力とその一味がマスコミを牛耳って
いると言う現実だな。
菅民主のｼﾛの擁立にマスコミの対応は異常。
国民はそういった
「内なる敵」とまず戦わなくてはいけない
という厳しい現実をかかえている。
案の定、菅＝岡田体制では社会党の再現
だという事を晒した形ですなあ。アレでは
永久に政権を取れんよ。反対するにしても
しっかりとした代案を出すとかね。
まあ、菅＝岡田には最初っから期待は
してませんが。
それにしても今の日本で一番深刻なのは
反日勢力とその一味がマスコミを牛耳って
いると言う現実だな。
菅民主のｼﾛの擁立にマスコミの対応は異常。
国民はそういった
「内なる敵」とまず戦わなくてはいけない
という厳しい現実をかかえている。
「第二の社民党」だかなんだか知らんが、
「第二の維新政党新風化」も困る罠（ｗ
「第二の維新政党新風化」も困る罠（ｗ
とにかく、民主党は下等な“ウヨ厨”“差別厨”のほざいていることを
ほぼ180度逆をやれば正解。
「ﾁｮﾝはﾁｮﾝ」などという差別用語を平気で使っているような手合い、
いわゆる“差別厨”“ウヨ厨”のほざいていることを
相手にする必要なし。
っつうか、この手合いは民主党の滅亡を望んでいる連中なんだから、
こいつらの言ってることほぼ180度逆をやればいいんだよ、民主党は。
ほぼ180度逆をやれば正解。
「ﾁｮﾝはﾁｮﾝ」などという差別用語を平気で使っているような手合い、
いわゆる“差別厨”“ウヨ厨”のほざいていることを
相手にする必要なし。
っつうか、この手合いは民主党の滅亡を望んでいる連中なんだから、
こいつらの言ってることほぼ180度逆をやればいいんだよ、民主党は。
945 ：無党派さん：03/12/25 18:34 ID:zTrUaKrT
180度逆＝靖国批判 白擁立 ｲﾗｸ派遣反対 中共詣 ｼﾞｬｽｺ中国出店
946 ：無党派さん：03/12/25 21:02 ID:e49EUmz8
土建屋＆ヤクザと利権ズブズブの自民党。
カルト似非宗教の創価学会が熱烈支援する公明党。
税金泥棒の官公労と教育崩壊の元凶日教組、
解同・民団・総連・民青・マスコミ…と外患仲間の民主党／社民党／共産党。
どれ選べっちゅーねん！いいかげん鬱になるぜ日本人！
947 ：無党派さん：03/12/25 21:33 ID:fCmkqrTA
＞土建屋＆ヤクザと利権ズブズブの自民党。
これは国民が皆献金すりゃあどーにかなりそうだけどねえ
これは国民が皆献金すりゃあどーにかなりそうだけどねえ
948 ：反公明・学会：03/12/26 02:38 ID:ikp663Ns
民主党の抵抗勢力は、労組左派と日教組だと思う！
後、いつでも公明とよりを戻してもいいと思っている民社系を
早く整理しなければ、永遠に民主党には政権は来ません！
一番健全なのは、反公明・学会の旗を断固掲げる
小沢党首率いる新自民の様な気がします！
後、いつでも公明とよりを戻してもいいと思っている民社系を
早く整理しなければ、永遠に民主党には政権は来ません！
一番健全なのは、反公明・学会の旗を断固掲げる
小沢党首率いる新自民の様な気がします！
>>947
国民が皆献金？
イマイチ意味不明だが、
自民党にか？
あるいはすべての政党にか？
それで利権圧力団体との癒着を防止できるなら
自民党の利権圧力団体だけでなく、
他の政党の利権圧力団体の場合も同じだろが（ｗ
「政官業」癒着構造の寄生している自民党を中心とする利権政治システムを
崩壊させるには、定期的な政権交代しかない。
政権交代すれば、公共事業受注企業からの献金も禁止されるし、
あっせん利得処罰法も強化されるし、
補助金も１８兆円削減されるし、
政治腐敗防止法も制定されるなど
政治改革が大幅に進む。これらは自民党にはできないことだ。
国民が皆献金？
イマイチ意味不明だが、
自民党にか？
あるいはすべての政党にか？
それで利権圧力団体との癒着を防止できるなら
自民党の利権圧力団体だけでなく、
他の政党の利権圧力団体の場合も同じだろが（ｗ
「政官業」癒着構造の寄生している自民党を中心とする利権政治システムを
崩壊させるには、定期的な政権交代しかない。
政権交代すれば、公共事業受注企業からの献金も禁止されるし、
あっせん利得処罰法も強化されるし、
補助金も１８兆円削減されるし、
政治腐敗防止法も制定されるなど
政治改革が大幅に進む。これらは自民党にはできないことだ。
>>945
944のレスをみての恣意的な選択だな（ｗ
まあ、それでもマジレスすると。
・「靖国批判」なるものの意味がわからないが、
首相の公式参拝批判という意味なら賛成。
・「白擁立」？
その人物の人格・見識如何だな。
俺はこの人物は良く知らないので保留だ。
ただ、下等な嫌韓厨のように
帰化人だからという理由だけで反対する立場はとらない。
・「イラク派遣反対」
「特措法にもとづく自衛隊派遣反対」という意味ならその通りだ。
・「中共詣」？
中国を訪問したらいかんのか？（ｗ
・ジャスコ中国出店
そんなの私企業の自由だろが（ｗ
首相のスポンサー企業が多額の補助金をもらっている事実が発覚したが、
これは問題かもしれない。
しかし、仮に首相のスポンサー企業が仮に中国に出店したところで何が問題だ？
944のレスをみての恣意的な選択だな（ｗ
まあ、それでもマジレスすると。
・「靖国批判」なるものの意味がわからないが、
首相の公式参拝批判という意味なら賛成。
・「白擁立」？
その人物の人格・見識如何だな。
俺はこの人物は良く知らないので保留だ。
ただ、下等な嫌韓厨のように
帰化人だからという理由だけで反対する立場はとらない。
・「イラク派遣反対」
「特措法にもとづく自衛隊派遣反対」という意味ならその通りだ。
・「中共詣」？
中国を訪問したらいかんのか？（ｗ
・ジャスコ中国出店
そんなの私企業の自由だろが（ｗ
首相のスポンサー企業が多額の補助金をもらっている事実が発覚したが、
これは問題かもしれない。
しかし、仮に首相のスポンサー企業が仮に中国に出店したところで何が問題だ？
952 ：無党派さん：03/12/26 13:49 ID:piR320Sa
民主狂信者必死だなｗ
誰も支那を訪問するなとはいってねーだろ。
ｼﾞｬｽｺがまるで中共政府の御用聞きの如く振舞っているのが問題なんだろが。
ｼﾛ擁立にしたって、誰も”元在日だから駄目だ”なんて了見の狭い事は言ってねーんだよ。
ｼﾛの反日親朝鮮スタンスを問題視してるだけじゃねーか。
んなもん、この板のスレ隅々まで目を通してりゃ簡単にわかることだろ。
お前こそ下等な似非リベラル気取りの反権力野郎だな。
自分にとって都合の悪い事は一切見えなくなるらしいな。おめでたいね。
ｼﾛ擁立にしろ韓やｼﾞｬｽｺの行動にしろ、批判するには批判するだけの理由があるんだよ。
お前偉そうにディベートぶりたいんなら、少しは他人のレスを冷静に読んで
ちったぁ物を調べてみたらどうだ。
だから民主信者は馬鹿だって言われるんだよ。
誰も支那を訪問するなとはいってねーだろ。
ｼﾞｬｽｺがまるで中共政府の御用聞きの如く振舞っているのが問題なんだろが。
ｼﾛ擁立にしたって、誰も”元在日だから駄目だ”なんて了見の狭い事は言ってねーんだよ。
ｼﾛの反日親朝鮮スタンスを問題視してるだけじゃねーか。
んなもん、この板のスレ隅々まで目を通してりゃ簡単にわかることだろ。
お前こそ下等な似非リベラル気取りの反権力野郎だな。
自分にとって都合の悪い事は一切見えなくなるらしいな。おめでたいね。
ｼﾛ擁立にしろ韓やｼﾞｬｽｺの行動にしろ、批判するには批判するだけの理由があるんだよ。
お前偉そうにディベートぶりたいんなら、少しは他人のレスを冷静に読んで
ちったぁ物を調べてみたらどうだ。
だから民主信者は馬鹿だって言われるんだよ。
>>951
あのな、白は帰化者だから批判受けてるんじゃないぞ。
自らがちょっと前まで「韓国人として」（白曰く)主張してきて
さらに白自身がキチガイ朝鮮チラシの編集長だから
批判されてるんだ。
ツルネンの批判は政策に対してだろ。
それはツルネンが日本人と同化しようと努力してきたことを
みな知っているからだ。
あのな、白は帰化者だから批判受けてるんじゃないぞ。
自らがちょっと前まで「韓国人として」（白曰く)主張してきて
さらに白自身がキチガイ朝鮮チラシの編集長だから
批判されてるんだ。
ツルネンの批判は政策に対してだろ。
それはツルネンが日本人と同化しようと努力してきたことを
みな知っているからだ。
954 ：無党派さん：03/12/27 17:16 ID:FeYn5/eG
本当に怖いのは民主党内隠れ社会党シンパたち。
社会党時代からの売国体質を引きずっている。
>>952
なんだまた下等な煽り厨が一匹わいてるな（苦笑。
なら、それ相応の扱いでいいよな（ｗ
自民狂信者必死だな。
ほとんど説明も無く一行レスどころか、一言レス「中共詣」しか書いてねーだろが（ｗ
このゴキブリ野郎めが（嘲笑
“御用聞き”かどうかは見方が分かれるだろうが（ｗ
おまえのような下等奴の見方が普遍的絶対的な見方だと思うな！
…ったく、ゴキブリの分際で偉そうな奴だな（嘲笑
なんだまた下等な煽り厨が一匹わいてるな（苦笑。
なら、それ相応の扱いでいいよな（ｗ
自民狂信者必死だな。
ほとんど説明も無く一行レスどころか、一言レス「中共詣」しか書いてねーだろが（ｗ
このゴキブリ野郎めが（嘲笑
“御用聞き”かどうかは見方が分かれるだろうが（ｗ
おまえのような下等奴の見方が普遍的絶対的な見方だと思うな！
…ったく、ゴキブリの分際で偉そうな奴だな（嘲笑
>>952
>この板のスレ隅々まで目を通してりゃ簡単にわかることだろ。
（ ´,＿ゝ｀）プッ
「チョン氏ね」が口癖の下等なゴキブリウヨ厨のほざいていることなど
なんの参考になるわけないだろ（ｗ
自分にとって都合のいい偏った情報、脳内ソース情報のみに接し
自分にとって都合の悪い事は一切見えなくなるらしいおめでたい下等は
おまえのほうだろが（ｗ
おめでたいね（ ´,＿ゝ｀）プッ
…ったく、だから、ウヨ厨や自民狂信者は馬鹿だって言われるんだよ（ｗ
>この板のスレ隅々まで目を通してりゃ簡単にわかることだろ。
（ ´,＿ゝ｀）プッ
「チョン氏ね」が口癖の下等なゴキブリウヨ厨のほざいていることなど
なんの参考になるわけないだろ（ｗ
自分にとって都合のいい偏った情報、脳内ソース情報のみに接し
自分にとって都合の悪い事は一切見えなくなるらしいおめでたい下等は
おまえのほうだろが（ｗ
おめでたいね（ ´,＿ゝ｀）プッ
…ったく、だから、ウヨ厨や自民狂信者は馬鹿だって言われるんだよ（ｗ
具体的な内容もなく４レスも付けられる剛毅さに憧れますな。
>>955-957
白擁立についての意見は無いんですか？
一部の嫌韓馬鹿を除いて、多くの意見は白の反日的な姿勢を批判してるのであって、
単に差別意識とか感情論で言ってるわけではないのですが。
煽り合戦ではなく、建設的な議論をお願いいたします。
白擁立についての意見は無いんですか？
一部の嫌韓馬鹿を除いて、多くの意見は白の反日的な姿勢を批判してるのであって、
単に差別意識とか感情論で言ってるわけではないのですが。
煽り合戦ではなく、建設的な議論をお願いいたします。
>>960
民主支持者に建設的な話などできるわけがなかろう。
民主支持者に建設的な話などできるわけがなかろう。
>>960
＞多くの意見
「多く」？
多いか少ないかの判断基準は？
その判断基準の裏づけとなる統計的なデータは？
少数のウヨ厨が多くのレスをしているだけかもしれんしな。
あるいは、
そもそも２ちゃんねるのウヨ厨の類はここでは多数派かもしれんが
世間では少数派かもしれんしな（ｗ
＞白の反日的な姿勢
「反日的な姿勢」？
具体的には？
信憑性の高いソースつきで例示してくれ。
具体的な説明の無い「反日」云々は、
サヨ厨の「軍国主義的姿勢」「保守反動ブルジョア」などといった類の
レッテル貼りとほぼ同じ。
＞多くの意見
「多く」？
多いか少ないかの判断基準は？
その判断基準の裏づけとなる統計的なデータは？
少数のウヨ厨が多くのレスをしているだけかもしれんしな。
あるいは、
そもそも２ちゃんねるのウヨ厨の類はここでは多数派かもしれんが
世間では少数派かもしれんしな（ｗ
＞白の反日的な姿勢
「反日的な姿勢」？
具体的には？
信憑性の高いソースつきで例示してくれ。
具体的な説明の無い「反日」云々は、
サヨ厨の「軍国主義的姿勢」「保守反動ブルジョア」などといった類の
レッテル貼りとほぼ同じ。
>>961
建設的な話ができないのは、
オマエのような
下等なウヨ厨や自民狂信者のほうだろ（ｗ
>>962
ID:k/beGEcIなどのような下等な
煽り厨に煽り返しているまで（ｗ
降りかかる火の粉は振り払わねばなるまい（ｗ
建設的な話ができないのは、
オマエのような
下等なウヨ厨や自民狂信者のほうだろ（ｗ
>>962
ID:k/beGEcIなどのような下等な
煽り厨に煽り返しているまで（ｗ
降りかかる火の粉は振り払わねばなるまい（ｗ
>>965
がんがってね、朝鮮人。
がんがってね、朝鮮人。
>>965
> ID:k/beGEcIなどのような下等な
> 煽り厨に煽り返しているまで（ｗ
つまり、あなたも ID:k/beGEcI などのような下等な煽り厨と
同レベルに堕したいのですね。
つーか、堕してもいいのか（ｗ
このスレッドが荒れることが目的なんだよね。
> ID:k/beGEcIなどのような下等な
> 煽り厨に煽り返しているまで（ｗ
つまり、あなたも ID:k/beGEcI などのような下等な煽り厨と
同レベルに堕したいのですね。
つーか、堕してもいいのか（ｗ
このスレッドが荒れることが目的なんだよね。
とりあえず小泉首相の靖国神社八月十五日公式参拝に対する態度が一つの試金石になりますかね
子鼠は策士だね
その策士と戦って勝たないと政権の目はないわけだが
>>966＝ ID:1Mf22W+z＝朝鮮人
おまえが朝鮮人なんだね（ｗ
>>967
はあ？（ｗ
何度も言ってるが、
おまえや ID:1Mf22W+zのような下等な煽り厨に対して
それ相応の扱いをしてやってるまでだ（ｗ
おまえが朝鮮人なんだね（ｗ
>>967
はあ？（ｗ
何度も言ってるが、
おまえや ID:1Mf22W+zのような下等な煽り厨に対して
それ相応の扱いをしてやってるまでだ（ｗ
>>968
公人（総理大臣）としての資格での参拝なら
違憲の疑い濃厚。
っつうか、試金石どころか答えはすででている。
民主党はもちろんこれまでと同じ反対だ。
当然だ。
まあ、小泉のことだ、また姑息にも８月１５日を避けて参拝するかもな。
もっとも、いつ参拝しようが総理として記帳するなら違憲の疑い濃厚だが。
公人（総理大臣）としての資格での参拝なら
違憲の疑い濃厚。
っつうか、試金石どころか答えはすででている。
民主党はもちろんこれまでと同じ反対だ。
当然だ。
まあ、小泉のことだ、また姑息にも８月１５日を避けて参拝するかもな。
もっとも、いつ参拝しようが総理として記帳するなら違憲の疑い濃厚だが。
>>974
（ ´，＿ゝ｀）プッ
ゴキブリ、蛆虫にも劣る
下等な煽り厨の分際で偉そうだな（失笑
自分と意見が異なる人間は、すべて朝鮮人か？（ｗ
…ったく、これだから能無しの下等生物は困るよ（苦笑
マジレスすると、それは下等生物であるオマエの個人的な解釈すぎん。
俺の解釈はちがう。
首相の公式参拝は、憲法20条３項に抵触すると解する。
これは解釈の違いだ。
なお、私的な参拝は信教の自由の見地よりもちろん容認する。
（ ´，＿ゝ｀）プッ
ゴキブリ、蛆虫にも劣る
下等な煽り厨の分際で偉そうだな（失笑
自分と意見が異なる人間は、すべて朝鮮人か？（ｗ
…ったく、これだから能無しの下等生物は困るよ（苦笑
マジレスすると、それは下等生物であるオマエの個人的な解釈すぎん。
俺の解釈はちがう。
首相の公式参拝は、憲法20条３項に抵触すると解する。
これは解釈の違いだ。
なお、私的な参拝は信教の自由の見地よりもちろん容認する。
まぁ、大勲位が外圧に屈するまで歴代首相はほぼ全員靖国参拝してたとかいう知識はないんだろうな。
日本に来て日が浅いんだろうし、致し方ないことなのだろうけど。
日本に来て日が浅いんだろうし、致し方ないことなのだろうけど。
>>976
（ ´，＿ゝ｀）プッ
ゴキブリ、蛆虫にも劣る
下等な煽り厨の分際で偉そうだな（失笑
自分と意見が異なる人間は、すべて朝鮮人か？（ｗ
…ったく、これだから能無しの下等生物は困るよ（苦笑
仮にそれが事実だとしても
憲法解釈となんら関係なし（ｗ
憲法解釈の問題をすぐに朝鮮人云々の煽りにすりかえる。
これは低能ウヨ厨の救いがたい習性だな（やれやれ。
（ ´，＿ゝ｀）プッ
ゴキブリ、蛆虫にも劣る
下等な煽り厨の分際で偉そうだな（失笑
自分と意見が異なる人間は、すべて朝鮮人か？（ｗ
…ったく、これだから能無しの下等生物は困るよ（苦笑
仮にそれが事実だとしても
憲法解釈となんら関係なし（ｗ
憲法解釈の問題をすぐに朝鮮人云々の煽りにすりかえる。
これは低能ウヨ厨の救いがたい習性だな（やれやれ。
「仮にそれが」とか恥ずかしい言い訳してないで「知りませんでした」と言えば良いのに。
私的憲法解釈なんぞどうでも良いから有権解釈がどうなってるか調べてこい。
私的憲法解釈なんぞどうでも良いから有権解釈がどうなってるか調べてこい。
>>978=976=ID:4QiXf+zN
笑止千万（ｗ
自分と意見が異なれば朝鮮人と決め付けて煽ってくる
ゴキブリ、蛆虫にも劣る
下等な煽り厨の分際で偉そうだな（失笑
…ったく、これだから能無しの下等生物は困るよ（苦笑
＞言い訳
はあ？（ｗ
オマエ、馬鹿だろ？
同じ事を何度も言わせるな、このヴォケ！
憲法解釈の話をしていて、「歴代首相が云々」と
なんの関係があるんだよ？（ｗ
能無しよ、日本の違憲審査権（憲法81条）が付随的（具体的）審査制であることも知らんのか？（ｗ
笑止千万（ｗ
自分と意見が異なれば朝鮮人と決め付けて煽ってくる
ゴキブリ、蛆虫にも劣る
下等な煽り厨の分際で偉そうだな（失笑
…ったく、これだから能無しの下等生物は困るよ（苦笑
＞言い訳
はあ？（ｗ
オマエ、馬鹿だろ？
同じ事を何度も言わせるな、このヴォケ！
憲法解釈の話をしていて、「歴代首相が云々」と
なんの関係があるんだよ？（ｗ
能無しよ、日本の違憲審査権（憲法81条）が付随的（具体的）審査制であることも知らんのか？（ｗ
>>978=976=ID:4QiXf+zN
＞調べてこい。
はあ？（ｗ
能無しの下等の分際で偉そうだな（ｗ
靖国参拝の憲法解釈にからんできたからには、“有権解釈”くらい知っとけよ（ｗ
よくそれでからんでくるな（苦笑。
マジレスすると、
公式参拝での最高裁判決はない。
ただし関西靖国訴訟では、平成４年に大阪高裁で
次のような判断が下されたことに注目しておきたい。
「継続して参拝することが予定されており、儀礼的なものと言い難い。
宗教的活動にあたる疑いが強い」
俺が973で「違憲の疑いが濃厚」といっているのは大阪高判を踏まえていってるんだよ。
それをオマエや974は自分と意見が異なるとすぐに
「朝鮮人」とレッテル貼り。
だから、お前らみたいな手合いは、下等なんだよ。知能指数が低いんだよ。
お前らが下等な煽り厨・嫌韓厨の類じゃないというなら、
「俺＝朝鮮人」というなら、
客観的な証拠を摘示して論証してみろよ（ｗ。
＞調べてこい。
はあ？（ｗ
能無しの下等の分際で偉そうだな（ｗ
靖国参拝の憲法解釈にからんできたからには、“有権解釈”くらい知っとけよ（ｗ
よくそれでからんでくるな（苦笑。
マジレスすると、
公式参拝での最高裁判決はない。
ただし関西靖国訴訟では、平成４年に大阪高裁で
次のような判断が下されたことに注目しておきたい。
「継続して参拝することが予定されており、儀礼的なものと言い難い。
宗教的活動にあたる疑いが強い」
俺が973で「違憲の疑いが濃厚」といっているのは大阪高判を踏まえていってるんだよ。
それをオマエや974は自分と意見が異なるとすぐに
「朝鮮人」とレッテル貼り。
だから、お前らみたいな手合いは、下等なんだよ。知能指数が低いんだよ。
お前らが下等な煽り厨・嫌韓厨の類じゃないというなら、
「俺＝朝鮮人」というなら、
客観的な証拠を摘示して論証してみろよ（ｗ。
おやおや。私は君を「朝鮮人だ」と言ったことなどありませんわよ。
私のこれ以外のIDのレスは968だけ。変なイイガカリはヤメテ下さいな。
憲法解釈の話は惜しいところまで行ってるよ。
実際これに関する最高裁の判断はまだ出てない。
二つの高裁判決までは普通にググれば辿り着けるとは思っていたよ。
でも高裁判決ではそれを「有権解釈」とするには力不足なのも言うに及ばず。
で。
> 憲法解釈の話をしていて、「歴代首相が云々」と
> なんの関係があるんだよ？（ｗ
ここで付け焼き刃がバレちゃったね。
日本の違憲審査は統治行為論に見られるように司法消極主義を基本とし
また合憲性推定の原則を採用している。
日本の司法は憲法制定の経緯もあって憲法よりも
「国民の意見」＝立法・行政の判断を尊重する性向が強い。
前者が法学的見解なのに対して後者は政治学的見解といえる。
どちらだけ書いても片手落ち。
まぁ、知識が足らないなりに頑張った方かな。60点をあげるよ。
私のこれ以外のIDのレスは968だけ。変なイイガカリはヤメテ下さいな。
憲法解釈の話は惜しいところまで行ってるよ。
実際これに関する最高裁の判断はまだ出てない。
二つの高裁判決までは普通にググれば辿り着けるとは思っていたよ。
でも高裁判決ではそれを「有権解釈」とするには力不足なのも言うに及ばず。
で。
> 憲法解釈の話をしていて、「歴代首相が云々」と
> なんの関係があるんだよ？（ｗ
ここで付け焼き刃がバレちゃったね。
日本の違憲審査は統治行為論に見られるように司法消極主義を基本とし
また合憲性推定の原則を採用している。
日本の司法は憲法制定の経緯もあって憲法よりも
「国民の意見」＝立法・行政の判断を尊重する性向が強い。
前者が法学的見解なのに対して後者は政治学的見解といえる。
どちらだけ書いても片手落ち。
まぁ、知識が足らないなりに頑張った方かな。60点をあげるよ。
>>981＝ID:4QiXf+zN
笑止千万（ｗ
姑息な言い逃れ見苦しいな（ｗ
＞日本に来て日が浅いんだろうし、致し方ないことなのだろうけど。
卑劣な下等生物よ、
「アメリカ人」とか「中国人」とでも言い逃れする気かい。
それも何の根拠もないけどな（ｗ
いずれにしてもオマエが下等な煽り厨か下等な電波の類であることは変わりない（ｗ
＞高裁判決ではそれを「有権解釈」とするには力不足なのも言うに及ばず。
俺はそうは思わないな。
最判がでるまではもっとも権威のある「有権解釈」とみなす。
＞60点をあげるよ
そうかい（ｗ
能無しの分際で偉そうだな（ｗ
オマエは－100点。
そもそも、おまえは何が言いたいんだ（ｗ
975や973に対する反論か？
なんら反論になっていないな。
何が言いたいんだ？（ｗ
オマエの立場では、当然、合憲なんだろうが、
その論証をしていないな（ｗ
まあ、再度言うが、オマエには－１００点をあげるよ（ｗ
笑止千万（ｗ
姑息な言い逃れ見苦しいな（ｗ
＞日本に来て日が浅いんだろうし、致し方ないことなのだろうけど。
卑劣な下等生物よ、
「アメリカ人」とか「中国人」とでも言い逃れする気かい。
それも何の根拠もないけどな（ｗ
いずれにしてもオマエが下等な煽り厨か下等な電波の類であることは変わりない（ｗ
＞高裁判決ではそれを「有権解釈」とするには力不足なのも言うに及ばず。
俺はそうは思わないな。
最判がでるまではもっとも権威のある「有権解釈」とみなす。
＞60点をあげるよ
そうかい（ｗ
能無しの分際で偉そうだな（ｗ
オマエは－100点。
そもそも、おまえは何が言いたいんだ（ｗ
975や973に対する反論か？
なんら反論になっていないな。
何が言いたいんだ？（ｗ
オマエの立場では、当然、合憲なんだろうが、
その論証をしていないな（ｗ
まあ、再度言うが、オマエには－１００点をあげるよ（ｗ
学校とか会社でもさ、気が合わない奴なんていくらでもいるだろ？
嘘つく奴、悪口ばかり言ってる奴・喧嘩っ早い奴、いるだろ？
そういう奴らに対して、いちいち突っかかるか？
仲良くしたくないなら無視すりゃいいだけじゃね？
子供に煽られたからって子供っぽい煽りを返したら、その時点で同類なんだよ。
「あーあ、またやってるよ」程度に思ってシカトするのが大人の対応。
なーんてマジレスしてみたりして。
「（ｗ 煽り厨」にいちいちつっかかって燃料投入している馬鹿もどうしようもないが、
（漏れも含めてな）
「（ｗ 煽り厨」本人が一番どうしようもないな。
「下等な煽り厨に対してそれ相応の扱いをしてやってるまで」なんて、
実に苦しい言い訳だな。
そんな下手な言い訳してまで、このスレに何週間も粘着して煽り行為。
このスレは漏れも含めて煽り厨だらけだが、君がベスト・オブ・煽り厨だよ。
君にはかないませんて、ほっほっほ。
>>967 に図星突かれてファビョってるところがますますカワイイ。
君にとって実にいまいましい、このスレッドも間もなく終わってdat落ちだよ。良かったね。
いいかげん下手な言い訳して醜態晒してないで、
素直にスクリプト荒らしで1000まで埋め立てたらどうだ？
嘘つく奴、悪口ばかり言ってる奴・喧嘩っ早い奴、いるだろ？
そういう奴らに対して、いちいち突っかかるか？
仲良くしたくないなら無視すりゃいいだけじゃね？
子供に煽られたからって子供っぽい煽りを返したら、その時点で同類なんだよ。
「あーあ、またやってるよ」程度に思ってシカトするのが大人の対応。
なーんてマジレスしてみたりして。
「（ｗ 煽り厨」にいちいちつっかかって燃料投入している馬鹿もどうしようもないが、
（漏れも含めてな）
「（ｗ 煽り厨」本人が一番どうしようもないな。
「下等な煽り厨に対してそれ相応の扱いをしてやってるまで」なんて、
実に苦しい言い訳だな。
そんな下手な言い訳してまで、このスレに何週間も粘着して煽り行為。
このスレは漏れも含めて煽り厨だらけだが、君がベスト・オブ・煽り厨だよ。
君にはかないませんて、ほっほっほ。
>>967 に図星突かれてファビョってるところがますますカワイイ。
君にとって実にいまいましい、このスレッドも間もなく終わってdat落ちだよ。良かったね。
いいかげん下手な言い訳して醜態晒してないで、
素直にスクリプト荒らしで1000まで埋め立てたらどうだ？
984 ：無党派さん：03/12/29 22:31 ID:UDOKsWkO
煽りついでにageてみよ
985 ：無党派さん：03/12/29 23:08 ID:/DLBp5+J
≪ニュース速報≫島田紳助が自民党より来年の参院議員選挙出場表明
>>983
はあ？（ｗ
笑止千万（ｗ
「ベスト・オブ・煽り厨」はおまえだよ。ほっほっほ。
下等な煽り厨に荷担してまた“燃料投下”しているおまえが
「ベスト・オブ・煽り厨」だよ（ｗ
そもそも、靖国神社公式参拝の話に
煽り抜きで９６８にマジメにレス（９７３）しているのに
能無しの下等生物（９７４）が
またまた例によって「朝鮮人」…（失笑。
そして、
そういう下等な煽り厨を助長させているのがおまえのような
下等なんだよ（ｗ
すべての責任は「ベスト・オブ・煽り厨」であるオマエを筆頭とする
下等な煽り厨である。
当然のことだ。
つまり、このスレを荒らしているのはおまえを初めとする悪質な荒らしである。
当たり前の話だけどな（苦笑。
はあ？（ｗ
笑止千万（ｗ
「ベスト・オブ・煽り厨」はおまえだよ。ほっほっほ。
下等な煽り厨に荷担してまた“燃料投下”しているおまえが
「ベスト・オブ・煽り厨」だよ（ｗ
そもそも、靖国神社公式参拝の話に
煽り抜きで９６８にマジメにレス（９７３）しているのに
能無しの下等生物（９７４）が
またまた例によって「朝鮮人」…（失笑。
そして、
そういう下等な煽り厨を助長させているのがおまえのような
下等なんだよ（ｗ
すべての責任は「ベスト・オブ・煽り厨」であるオマエを筆頭とする
下等な煽り厨である。
当然のことだ。
つまり、このスレを荒らしているのはおまえを初めとする悪質な荒らしである。
当たり前の話だけどな（苦笑。
>>983
＞このスレに何週間も粘着して煽り行為
それはおまえを初めとする下等な煽り厨のほうだろ（ｗ
＞ファビョってる
はあ？（ｗ
意味不明。
電波か？（ｗ
精神科に逝って診てもらえや（ｗ
＞実にいまいましい、このスレッド
荒らしであるおまえにとってこのスレッドはいまいましいんだね（ｗ
＞下手な言い訳して醜態
ヘタな言い訳をして醜態をさらしているのはオマエのほうだろが（ｗ
そもそも、靖国神社公式参拝と民主党についてはなしているのに、
なんでまた「煽り厨」の話をするんだよ（ｗ
そんなに煽り厨である自分自身のことについて話したいのか？（ｗ
なら、別スレでやってくれ。
＞素直にスクリプト荒らしで
オマエがスクリプト荒らしなんだね（ｗ
＞埋め立てたらどうだ
パート２を楽しみにしているよ（ｗ
＞このスレに何週間も粘着して煽り行為
それはおまえを初めとする下等な煽り厨のほうだろ（ｗ
＞ファビョってる
はあ？（ｗ
意味不明。
電波か？（ｗ
精神科に逝って診てもらえや（ｗ
＞実にいまいましい、このスレッド
荒らしであるおまえにとってこのスレッドはいまいましいんだね（ｗ
＞下手な言い訳して醜態
ヘタな言い訳をして醜態をさらしているのはオマエのほうだろが（ｗ
そもそも、靖国神社公式参拝と民主党についてはなしているのに、
なんでまた「煽り厨」の話をするんだよ（ｗ
そんなに煽り厨である自分自身のことについて話したいのか？（ｗ
なら、別スレでやってくれ。
＞素直にスクリプト荒らしで
オマエがスクリプト荒らしなんだね（ｗ
＞埋め立てたらどうだ
パート２を楽しみにしているよ（ｗ
マニを完全白紙にした民主党に何を期待してるんだか………
>>989
はあ？（ｗ
「白紙」？
誰がそういう「表現」を使ったんだ？
ソースは？
「拘束されない」という表現は知ってるがな。
そもそも、マニフェスト（政権公約）は政権を取った場合に実行する約束であり、
いついつまで実現するという約束は、政権を持たないとやれないもの。
あたりまえの話だ。
自民党がマニフェスト掲げて戦って
敗れて下野した場合、政権公約には当然拘束されないというだろう。
あたりまえの話だ。
はあ？（ｗ
「白紙」？
誰がそういう「表現」を使ったんだ？
ソースは？
「拘束されない」という表現は知ってるがな。
そもそも、マニフェスト（政権公約）は政権を取った場合に実行する約束であり、
いついつまで実現するという約束は、政権を持たないとやれないもの。
あたりまえの話だ。
自民党がマニフェスト掲げて戦って
敗れて下野した場合、政権公約には当然拘束されないというだろう。
あたりまえの話だ。
>>990
『菅代表』がそういう「表現」を使ったんですが何か？
ソースはこれ。ほいよ。
http://www.n-kan.jp/kaiken/kaiken.html
http://www.n-kan.com/kaiken/1112/04-28.html
http://www.n-kan.com/kaiken/1112/04.rm
民主支持者の癖に民主党のこと知らなさ杉。
『菅代表』がそういう「表現」を使ったんですが何か？
ソースはこれ。ほいよ。
http://www.n-kan.jp/kaiken/kaiken.html
http://www.n-kan.com/kaiken/1112/04-28.html
http://www.n-kan.com/kaiken/1112/04.rm
民主支持者の癖に民主党のこと知らなさ杉。
>>991
だから、
“菅内閣の閣僚名簿”は白紙になったということだろ。
いずれにせよ、
マニフェストというものは、もう先にいったように
政権取ってから実行するもの。
なんでこんな小学生でもわかりそうな話がわからんのだろうなあ（あきれた
だから、
“菅内閣の閣僚名簿”は白紙になったということだろ。
いずれにせよ、
マニフェストというものは、もう先にいったように
政権取ってから実行するもの。
なんでこんな小学生でもわかりそうな話がわからんのだろうなあ（あきれた
困った時は
はあ？（ｗ
って煽れば勝ったつもりさっ（ﾌﾟｹﾞﾗ
また、一匹、ゴキブリ・蛆虫にも劣る下等な煽り厨（ID:+GXbSMJl）がわいてるな（苦笑
困ったときは
突然
煽れば勝ったつもりさっ（ﾌﾟｹﾞﾗ
ってか（ｗ
困ったときは
突然
煽れば勝ったつもりさっ（ﾌﾟｹﾞﾗ
ってか（ｗ
996 ：無党派さん：03/12/30 01:19 ID:DrNkYxRm
＞ID:QRTpjB9e
おまいがいくら馬鹿笑いして喚き散らしたところで
「下等な煽り厨に対してそれ相応の扱いをしてやってるまで」
などという言い訳が、実に見苦しく、痛々しいことと、
>>967 が図星で、マトモに言い返せなかった事実は変わらない。
じゃあおやすみ。
>>996
笑止千万（ｗ
おまえのような下等がいくら煽ってわめき散らして
自らの煽り行為を正当化しようと必死になったたところで
「（オマエを筆頭とする）下等な煽り厨の
煽り行為（「朝鮮人」だとかなんだか）が
実に見苦しく、痛々しいという事実は変わらない。
>>972、>>986－987 が図星で、オマエがマトモに言い返せなかった事実は変わらない。
当然の話だ（やれやれ
…ったく、これだから下等は困るよ（ｗ
笑止千万（ｗ
おまえのような下等がいくら煽ってわめき散らして
自らの煽り行為を正当化しようと必死になったたところで
「（オマエを筆頭とする）下等な煽り厨の
煽り行為（「朝鮮人」だとかなんだか）が
実に見苦しく、痛々しいという事実は変わらない。
>>972、>>986－987 が図星で、オマエがマトモに言い返せなかった事実は変わらない。
当然の話だ（やれやれ
…ったく、これだから下等は困るよ（ｗ
埋め立て
９９９
１０００
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。