☆★☆【民主党】　枝野幸男☆★☆

＞921
ハイハイ、ご苦労さん（ｗ

>>921
市民派がそんなに嫌いだと言うことは、お仕事はヤクザさんですか？

>>924　コヴァとか左翼嫌いな森喜朗のシンパとか？（ｗ
市民派＝左翼とかいう公式が成り立ってるんだろ、９２１の
脳内では。

921って、あのアホ助だろう、多分。

別に左でもいいだろ。しっかりしてさえいれば。

>>921=自民党員
逆効果。中野完成スレに書き込めよ

>>924
むしろ市民派はヤクザに近いですが？
狐目のおっさんとか（ｗ

>>929
「市民」て「国民」て意味ですよ、原則的には。

日本はヤクザの声を「国民の声」と言ってきた悪い伝統があるし
ヤクザは左翼運動や市民運動を真似て自分を市民呼ばわりしてきた
という悪い伝統もあるけど、

そういうドロドロした文脈で用語を使っていると、何を自分が言っている
のか判らなくなるから、できる限り感覚的な使用法は避ける方が
賢明ですよ

>>929
宮崎学はいわゆる市民派ではないだろ。
ちょっと特種すぎて、分類しにくいな。

>921
ありえない。
むしろ、なぜあそこで（国民的には知名度の一番
薄い）仙谷の名前を出したか注目すべきだろ。
俺は、そっちに反応した。
まあ、枝野ウォッチャーは、驚きはしなかった
だろうけど。

まあ、野田や前原は岡田支持なのに枝野が何も言わないところから推して知るべしだろう

枝野は、先の代表選挙でも「決戦投票は菅さんに入れました」
と、事あるごとに決選投票での投票行動ばかり語り、
第一回投票については固く口を閉ざしたままだ。

野田に入れたなら言うべきだが、おそらく菅に入れたんだろう。
今度も菅に入れるつもりだろう。菅に入れると公言しないのは
前原に対する気遣いだと思われ。

>>934
900 ：無党派さん ：02/12/04 23:55 ID:Jh2Iocsj
枝野は「融和派」だね。

民主党新代表、１０日の両院議員総会で選出
>ただ、党内では若手議員を中心に「菅、岡田両氏が争って党内が二分されるようなことは避けてもらいたい」との
>意見も強まっている。枝野幸男氏らは「２人が会談し今週中に一本化すべきだ」との考えで、
>菅、岡田両氏側に近日中に会談を設定するよう働きかけている。
http://www.asahi.com/politics/update/1204/014.html

談合賛成の枝野はどう転んでも自分の立場を守れる行動をしてるだけ。

ここで党を二分して選挙になり、岡田代表になってはリベラル陣営の力が弱まってしまうと思ってるんじゃないの

枝野政調会長は無理か？

枝野でなくても、三役のどこかには前原グループから入ってほしい。

>934
どこでの発言だったか忘れたけど、確か野田に入れてた
ような発言、してたと思うんだけどなぁ…
勘違いだったらスマソ。

まあ、枝野はウマイよね。
イイ意味でも悪い意味でも。

一回目は野田、決戦はは菅

という意味かな？もしかして

>>935
話し合いで決めれば談合って云うし、投票なら分裂って云うんだろどうせ。
談合ってのは一部の党内を仕切ってるボス猿がその他大勢の意見を聞かずに勝手に決める事
であって、当事者同士の話し合いは談合じゃないだろ。話し合えって意見も大きいんだし。

>>938
前原に入れるつもりだったんだが、前原と野田が世論調査とかで一本化して
お互いに決まった方を推すと決めたのだから、野田に決まった以上野田に
入れるしかない、みたいなことだったような…。
で、決戦は菅と。

今回は枝野さんはどっちへ投票するか、死ぬほど苦しい思いを
していると思うが…

ごめんなさい、枝野さん。岡田克也一本化じゃオレは納得できないんです。
だから菅立つべしと煽ってしまいました。

枝野は今苦しいだろうな。

いわゆる市民派。
いわゆるリベラルだね。
辻元でもそう言いそう。

枝野おまえがでろよ。保守系じゃ小泉との対立軸を示せない。有権者は、右傾化した
民主党と小泉だったら小泉に票を入れると思うよ。

枝野はどっちでもいいんだろ？
ただ今までの筋論からいえば、管じゃないと
おれも納得できない。
結果岡田が決まっても仕方ないと思うが。

菅さんは売国奴だから嫌。

枝野の出て欲しかった

それなら100%支持できた

これが率直な感想。


>>947　菅は国家感みたいなものを持って無さ過ぎるよね、ま理系らしいが・・・

枝野としては、自分の呼びかけた一本化への努力をした菅を押すだろう。
一貫して一本化反対の岡田に載ることはない。

>>948
ﾆｯﾎﾟｿは国家観を押し出しすぎ。だからそれに踊らされて>>947みたいなアホウが出てくる。
国家は市民の幸福の追求のための道具にすぎない。

現状では国家主義者が
「国家観がない」という言葉を
「国家主義者でない」という意味で使ってるからなあ

>>950
「市民の幸福」の最低条件は、「市民」の生命安全の確保。
従ってある国会議員が、テロ国家や拉致犯罪の問題にどれだけしっかり
対応してきたかという事は、「市民の幸福追求の道具としての国家」を
その議員がどれだけ適確に使いこなせるかを判断する上での重要な
判断基準になる。
この点で菅直人に、少なからざる国民が疑念と不安を抱いているのは
まぎれもない事実。この事を深刻に捉えようとしない>>950こそアホウ。

>>951
現状では売国奴が
「国家主義者」という言葉を
「国家利益を重んじる人」という意味で使ってるからなあ

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1039239686/

>>952
おいおい、生命安全の確保が安全保障のみによってのみ達成されるものだと
思ってはいないだろうな？
そもそも人が生きるためには何がいるだろう？すなわち衣食住の確保が
最低条件であって、安全保障の役割とは外部の驚異から市民の衣食住を
守る、ということなんだよ。
すなわち国家の役割とは、市民国民に対して衣食住の環境を確保してやるのが
第一義であって、安全保障はその副次的な役割でしかないのだ。
もし外的脅威が一掃されているような状況であったとしたら、そもそも安全保障は
その存在意義を失う。しかし人が生きる限りにおいては、衣食住の確保は
永遠に必要とされるものだ。

>>955
市民の衣食住の問題に国家がどれだけ関わるべきかは、人によって意見
が分かれるし、国家の役割縮小論者の中の思想的極北派の立場に立てば
「一切、関わるな。個人の自己責任に任せよ。」ということにもなる。
しかし、殺人.強盗.誘拐といった文字どおりの凶悪犯罪に「国家が関わ
るな」と主張する１００％アナーキストは、さすがに現代では存在しな
いであろう。
これを見ても、国家の役割のうちの第一義的な事が何であるかについて
の９５５の説明が不適切である事が分かる。

命あっての物種。安全保障がなければ衣食住の保障すら覚束無い。
衣食住が人間生活の最低条件なら安全保障は前提条件に当たる。

ま、枝野が安全保障を蔑ろにしたとか言うのは聞いたことがないし、
支持者の考えにはさほど興味もないんでどうでもいいんだが。

>>956
漏れは安全保障と治安維持をごちゃ混ぜにするDQNと話をしていたのか

>>957
安全保障の維持には何が必要かな？ズバリお金だよね。衣食住も確保できない国とは
すなわち、お金がない国のことだ。お金もないのに安全保障を優先させるなど本末転倒も
いいところ。衣食住が確保できるほどお金があるから、安全保障もようやく意味を成す。
貧乏人の家に入って泥棒をするような酔狂なヤシはいないってことだ。
何の特にもならないのに、誰が北朝鮮をほしがる？

…あんまりスレ違いを続けたくはないんでここで最後の予定で。

貧乏人だって命は惜しいよ。泥棒ならまだしも殺されて家を取られるかも知れない。
それを阻止・予防するには実力を持っておくしかない。現実はそんなもん。

なんでこんな話になったんだかな。まぁ、どうでもいい。

>>958
「テロ国家や拉致犯罪の問題にどう対応してきたかという事は国会議員を評価
する上で、重要な評価基準になる。」と俺は最初に言っているだろう。これが
議論の出発点だ。
もちろん、北朝鮮問題の事を念頭に置いているわけだが、これは安全保障
（軍事や外交）の問題でもあり、治安維持（警察）の問題でもある。最初から俺は
両方ひっくるめて、国家の第一義的な役割と言っているのだよ。
凶悪犯罪者の体質を持った国家が、現に存在する以上、安全保障問題と治安
維持問題は、厳密に区別しすぎることなく、ある程度同時に議論すべきだろう

>>958
植民地主義や帝国主義は、豊かな国がより貧しい国を征服しようとした事例
が、ほとんど。
又、北朝鮮が韓国や日本に繰り返してきた国家テロは、常識的に考えれば
それほど得になるとは思えない事ばかり。
人間は個人も国家も、しばしば損得を超えて行動するもの。

>>952
>この点で菅直人に、少なからざる国民が疑念と不安を抱いているのは
>まぎれもない事実。この事を深刻に捉えようとしない>>950こそアホウ。

　薬害ＨＩＶをやったのが他ならぬ枝野と菅直人。軍事・外交だけが
政治家の仕事じゃない。木を見て森を見られないヤシはいらん。
まー、せいぜいいきがってれ。

>>953の意味がわからない。
文脈からすると>>951への皮肉か？しかし、売国奴＝右派と考えれば、
内容的には賛同とも取れる。

>>963
売国奴＝右派
違うな
売国奴＝左派
これが正解

右派も左派もスローガン以外は売国行為をしてる罠
バカバカしい

>>965
左派の菅も売国奴ですか、なるほど。

枝野は軍事のような荒事になんでも頼ってしまうことには反対だろうな。

>>962
国のトップリーダーは閣僚と違って、特定の主題（例えば薬害ＨＩＶ）につい
ての深い知識.理解は必ずしも必要ない。その代わり内政.外交全般にわたる
総合的な広くて浅い知識.理解と政治的なカン.反射神経が、絶対に必要だ。
この点でシンガンス問題等を抱える菅直人のトップリーダーとしての適性に、
少なからざる国民が、疑念と不安を抱くのは当然だよ。
厚生大臣のような閣僚としての適性において、菅さんが素晴らしい人材で
あることには僕も異論はない。
枝野さんに対しても、菅さんほどではないが、似たような疑念と不安と尊敬
の気持ちを少なくとも僕は抱いている。

枝野のスレで言うのは妥当ではないだろうが…

「シンガンス問題」は、現在も北朝鮮とパチンコ利権でズブズブな亀井静香が
自分の悪行を隠し責任転嫁するために、警察官僚つながりでマスコミに
煽らせていると思う。（ホントにマスコミに載っているかどうか知らないが。
雑誌の類は読まないので。）

北朝鮮に関する社民系叩きの言説は、本当は自民党内部（及び外務省）の、
北朝鮮利権派と日米同盟派の利権対立を、野党に責任転嫁している言説
だと判断するべきだと思う。だからといって社民系が無謬だとは言わないが、
現役で政権を握っている亀井・中山・野中と北朝鮮の癒着のほうが、はるかに
国益上問題だが、このことはことの重大さに比して少しもクローズアップ
されていない。

これらの比較で言えば、菅の「シンガンス問題」は相対的に遥かに小さな問題
だし、亀井や野中と真剣にバトルをしている数少ない政治家の１人である菅が
「北朝鮮問題」で批判されるのは、とんでもない筋違いだと思う。

枝野は菅支持かな。おそらく。

与党内の、北朝鮮利権派と日米同盟派の利権対立に野党がつきあわされて
野党が分解されるのが、日本政治にとって最も害悪だと思う。

今回、岡田克也一本化に至る話は、対与党戦として消極的態度に見え、
かつ、民主党内のリベラル勢力潰しに色々な勢力が動いていたように感じた。

だから、菅直人と岡田克也の二人が代表に立候補したことは、野党としての
バランスを考えると、非常に良いことだと思う。左右が立つことで、相対的に
結節点であるリベラル派が重要な存在になるからだ。
今回の民主党代表選は、民主党自体の宣伝の機会として、菅・岡田両氏とも
活用してほしいと、私は願う。
そうなることが、「党のマネジメント」重視の枝野としては、最も望ましいこと
だと思う。

枝野には都知事選出て欲しい。。。