ポケモン＋ノブナガの野望の制作トップが語る

“集金マシン”としてのソーシャルゲームに明日は創れない！
「ポケモン＋ノブナガの野望」の制作トップが語るビジネスサステナビリティ
――石原恒和ポケモン社長×襟川陽一コーエーテクモゲームス社長　
スペシャル対談

http://diamond.jp/articles/-/16642

石原恒和氏（以下石原）：今回の企画はコーエーテクモさんからの提案でスタートしましたので、その中にはやはり「ポケモン無双」の企画もありました。
でも、どうせやるなら自分が好きな「信長の野望」とコラボレーションしたいと思いまして。
「無双」シリーズは剣を振り回して敵をなぎ払う、“一騎当千の爽快感”が売りのゲームですよね。
でもポケモンは武器をもたないし、爽快感を得るゲームは「スーパーポケモンスクランブル」とかの分野で追求しているので、今回は新しい分野を開拓しようと。

またカッコつけた見出しだなぁ
そんな事いうならヒコザルのランダム引換券とかもうやめてくれよ？

しにたい・・・

＞“集金マシン”としてのソーシャルゲームに明日は創れない！
こっちをスレタイにしろよｗ

とくに、「信長の野望」を作られた襟川さん、つまりシブサワ・コウさんと仕事ができるなら、信長と組むしかないだろう、と最初から考えていました。
もし、襟川さんが一歩引いて、現場は別の方が見るというなら、別の方向もあったと思うんですけど、今回は私自身も襟川さん自身も「一緒につくろう！」という環境ができそうでしたから。

石島：つまり、石原さんも襟川さんも、今回は現場どっぷりだったということですか。

石原：そうです。襟川さんは特に自ら開発ラインを止めたくらい、熱心でしたよ（笑）。
開発もそろそろ終盤というころに、いきなりコーエーテクモさんサイドから「内容を作り直します」と言われまして。
本当に締切ギリギリだったから、驚きました。
理由をお尋ねすると「ウチの襟川がこれじゃまだダメだと言うんです」。
コーエーテクモさんは締切をきっちり守ってお仕事をされる一方、納得がいかない時は立ち止まって、完成度を高める努力をされる。
ギリギリまでこだわる物作りの姿勢は、ポケモンと通じるところがあると思いました。

ポケモン無双やりたいです

＞“集金マシン”としてのソーシャルゲームに明日は創れない

よく言った！

■「“お金”が好きなひとが作る」と、 集金マシンとしてのソーシャルゲームができあがる■

石島：確かに「好きという気持ち」が並大抵ではない、ヒット作を産む実力がある開発者の存在は、コンテンツ企業の存続に重要でしょうが、
ソーシャルゲームを見ているとそれは必要十分条件にならないような気がします。
たとえば、ソーシャルゲームが採用している「ガチャ」とよばれる仕組み（※）は、ユーザーに10万円以上お金を払わせる事も可能です。
大変な人気ですが、あれはゲームと言うよりも企業側に都合のよい集金マシンであり、もはやゲームとは呼べない。
それゆえに、社会問題化しつつあります。

襟川：「ガチャ」の市場ニーズがあるのは確かだと思いますが、ゲームのどのくらいの比率をガチャで占めさせるかというゲームデザインには、
限度があると思います。確かに、ガチャばかりのものはゲームとは違う定義かもしれません。

石原：つまり、ゲームの設計が“お金”から入っているか、それとも“ゲーム”から入っているかということですよね。
お金が好きな人はそういうゲームをつくるし、ゲームを好きな人はそういうゲームをつくる（笑）。
それはさておき、確かにソーシャルゲームの勢いは脅威だと感じています。
パッケージビジネスの場合、作ったら市場に出してビジネスが終わってしまうわけですが、ソーシャルゲームの場合はユーザーの反応を見ながら、
運営側でいろんなサービスをしているわけですよね。「これは100円で買ってもらえなかったから安くしよう」とか、ビジネスチャンスが継続している。
これは、従来のパッケージビジネスにないことですよね。

石島：パッケージビジネスはコンテンツ中心だけど、ソーシャルゲームはマネタイズ中心と言うことでしょうか。

ゲーム業界についてまともに語ってるのはこのコンテンツ業界キャッチアップの石島と、日経の井上だけ

>>9
一理ある

石原：ゲームの設計が“お金”から入った場合、それはマネタイズと呼ぶのかもしれないけど、顧客サービスともいえる。
彼らは上手に接客してくれるわけで、その接客の部分は我々に欠けていると思うんですね。そこに学ぶべきところはあるかなと。

襟川：コーエーテクモも、2003年からスタートした「信長の野望 Online」が来年10周年を迎えますが、
これだけやっていると「オンラインゲームはサービス業だな」と心底感じますね。
当時高校生だった方がビジネスマンになって、まだずっとプレイしてくださっている。
そういうことは本当に制作者冥利に尽きます。次々と新作をつくって出していくパッケージゲームとはまた違う喜びがあります。

石島：今後のパッケージビジネスは、ソーシャルゲームのサービス業を融合したような形で進化を遂げるのでしょうか。

襟川：そうだと思います。ダウンロードコンテンツの盛り上がり具合を見ていますと、
サービス業を重視したパッケージビジネスは次のメインビジネスになり得ると思います。

石島：今後のコンテンツ企業のサステナビリティは、襟川さんのような並大抵ではない熱意をもたれた開発者と、
ソーシャルゲームで見られるサービス性が支えていくと言うことになるのでしょうか。

石原：結局は人ですよ。次になにを出して、どういうことをしていこうかっていう、興味が持続している人の存在がすべて。

石島：その「人」も経営上の課題になりますよね。
最近は、開発者の人件費と利益のバランスに悩む企業も多い。
パッケージビジネスとソーシャルゲームがビジネス上の優劣で比較される際、必ずといっていいほどコストの問題に言及されます。
開発期間も延びることが多いし、パッケージのコストは人件費が大半を占めるので、
「パッケージビジネスはコスト管理がなってない」とか言われてしまいがちです。

＞企業側に都合のよい集金マシンであり、もはやゲームとは呼べない
この人にならゲーム業界を任せてもいいな！

石原：課金を激しくやっていくゲームって、「お金を払ってもらうためにどんなゲーム性であるべきか」っていう追求の仕方をしますよね。
それと、どうやったら面白くなるかっていうのはかなり軸が違う話ですよ。

僕自身も手掛けるゲームはすごく開発に時間がかかってしまう。
やっぱり会計年度ごとにモノがつくれれば一番いいですけど、そうはいかない。
開発に時間がかかる理由は、プログラムや音楽やストーリー制作だけに時間がかかるからではなくて、そのゲームが長く何度も楽しみたくなるかどうかを検証するためです。
その部分って別に「いいよこれで」って出せちゃうんだけど、「いや、もうちょっとよくなるはず」って何度も繰り返してね。

どうしても単年度で一気にケリをつけようとしてしまうと、検証ができないまま出してしまう。すると、結局は収益に悪影響が出る。

作りなおしたのか
もうちょい時間かけれれば名作だったのにな

株ポケにソーシャルのことは言われたくないなあｗｗｗｗ
夢特性ガチャと前売り券と映画でどんだけ金取られてると思ってんだ

石原： 最近、映画の累計興業収益をちょっと調べたんですよ。
そしたら、シリーズもののトップは「ハリーポッター」（8作）で7700ミリオン米ドルだった。
ちなみに、「ポケモン」は14作で1150ミリオン米ドルくらい、世界の20位くらいでした。
では、ハリーポッターシリーズは映画業界における最高峰の映画か？
　と問われると、多くの人は「いや、もっと素晴しい作品がたくさんある」と答えるのではないでしょうか。
しかし、ビジネスとして数字だけを見ると最大の成功例になる。
結局、こういう結果が一番株価とか価値を決めやすいんだろうし、それがビジネスのサステナビリティを推測する手がかりにもなるのかな、と。

でも、こちらも毎回「これで客がくるんだろうか」って必死に考えて、映画をつくっている。
頑張らなかったら、興業収益も半分に減っているでしょうね。
それは肌身に感じます。ですから、お客さんに対して、「ここまで新しいことを届けられた」という、僕らの情熱に対する答えは結果として返ってきていると思いますね。
だから常に新しいチャレンジをしようと。もちろん「ポケモン＋ノブナガの野望」も、その一環です。

石原： だから、「いつまで僕たちポケモンやるんだろうね」って社員が疑問に思うようになったら、うちの会社はつぶれるでしょうね（笑）。
でも、やることはまだいっぱいあるから。

全盛期のポケモンカードゲームの集金マシーンっぷりは凄まじかった

>>18
夢特性は廃人が優越感持つ為のお遊びみたいなものだし
別に気にしなきゃ通常種は全部ゲームで手に入るだろ

ゲーム業界で石原って名前の奴の言うことが信じられなくなった
これもポケモンがガチャまみれになるフラグにしか見えん

オンライン対戦が無いとか氏ね

石原はガチャがダメとは言ってないだろう
むしろ学ぶ部分はあるって立場

で、ポケヤボは面白いの？

何回も聞いてるけどクチートはでるの？

>>24
SRPGで対戦とかすげーつまらないじゃん

>>21
それでも今のソーシャルより遥かにマシ

3DSの値下げは攻めの値下げでしたね
現にVitaは追い詰められてる

任天堂がソーシャルに手を出さない理由を書いたのも石島さんだったな
古参ゲーマーの自分としてはこっちの主張に勝ってほしいものだが
世の中金がほとんどだからやっぱソーシャルに浸食されていくんだろうな・・・(´・ω・`)

カードゲームはソーシャルガチャと似たようなものではあるな
紙に刷ってる原価分損かもしれんがわずかな誤差か
俺も遊戯王カードを作る側に回ってみたいものだ

ワンピース海賊無双の恨みは忘れないよ

しょうがないけど
どうせこの２人を呼ぶならもっとゲームのことを多くきいて欲しいね

まったく関係ないソーシャルの話ばっかりじゃん

ポケノブを海外でも出すってのが
すっごい意外なんだが。
勝手なイメージだけど、
信長は国内ONLYだと思ってた。

これは脱Ｐフラグだな
ソニーは鐚を集金マシーンにしようとしてるから

>>32
カードゲームは現物が残るから意味合いが異なる

>>35
信長の野望とか三国志は昔から海外でも出してるじゃん

>>37
でも根本にあるものは同じじゃないか？ガチャのデータに数万払うのも馬鹿らしいが、
トレーディングカードのカードって別に真っ白なトランプに効果を書いてもルール上は同じように使えるわけだろう。

カードゲームが金を刷ってると言ってるヤツって何なの
レアカードが高騰しようと、それの転売で儲けられるのはカードショップとネットオークションの主だぞ

カード売って終わりではなく、
遊ぶ場所（大会など）を提供したり、ルール整備したりしないと、長く続かないし

アイマス2のDの石原
NEWラブプラスのP＆Dの石原
と、石原という名前のゲーム業界人は信用ならない

>>32>>39
全然違うぞｗ
楽勝なようでいて、５年１０年単位で環境を維持するのは至難
新しいカードセットを定期的に出すだけでも大変
長く続けば続くほど、マンネリ化や強さのインフレとの戦いなんで大変
それのコントロールに失敗して衰退したTCGは少なくない


遊戯王OCGの環境がゲーム的に整っているか？と聞かれれば正直答えに困るが

>>40>>42
なるほど、そういう観点はなかったな。

遊戯王はアニメがでかい
あれ終わったらあっという間に廃れるだろうな
それをわかっていてコンマイは原作者に無理言って引き伸ばしさせまくってる

カードゲームはもともと子供向けじゃない遊戯だったのに
十数年前にＭＴＧ日本語版が出た時期に
ポケモンカードと遊戯王のヒットを受けて、子供向け作品のカード化の流れができた
そこらへんがイビツな気がするなぁ

各カード４枚（３枚）ずつ持ってないと勝てないと言われるが
正確には４枚ずつ持ってないと戦いの土俵に立てない

>>43
客が紙で印刷された実カードを持っていて
それを極力使い続けることが出来るようにしなければならない、ってのが難儀なんだよ

酷くバランスを崩したと判断されたカードは
公式大会で使用を制限や禁止されたりもするし
時にエラッタといって、特定カードのテキストに修正がかかって次に印刷された時から変わったりとかもあるが

ここらへん、格ゲーとかネトゲーみたいに
バージョンアップで修正しました、みたいに容易ではない
容易に多量の修正をしちゃったTCGは過去にいくつか思い当たるけど、まあその結果は・・・

>>44
完全にアニメとセットだからな
ただまあ、今は原作者は新シリーズが始まる時に
基本的なキャラデザとシリーズ全体の大まかな流れを決めるだけだった筈なんで
引き伸ばし、ってのとはまた違う感じかと

遊戯王のアニメはガンダムみたいなもんで、原作者、ガンダムでいう冨野はもうあんまり関係ないんじゃ・・・
原作者への還元具合は結構なもんらしいけど

じゃあ、ネット上でデータを販売して行うゲームにも
アップデートという利点があるじゃないか

実物ないもので金を巻き上げてるとか言われつつも、
存在理由は確かにある

コンビニで数人の子供がゴミ箱の前でたむろしてたから
何してんのかと思って見てみたら
カードのパックを開けてカード確認してから
いらないカードを次々と捨ててたな
俺の子供の頃なんてDBやガンダムのカードダブっても捨てずにとっておいたのに
時代は変わったもんんだ

>>49
ライダースナックのスナックだけ捨てたり、ビックリマンカードのチョコだけ捨てたりしてただろ昔だって

昔はよく見えるもんだからなー

シブサワコウ呼ぶなら、SLG部分の話とかもっと聞くべき
ポケモンファン向けに削ぎ落とした部分、付け足した部分とか
コーエーのーSLGは硬派でコアなイメージだから
こんなに初心者向けを作れるとは思わなかった
削り切れず難しいものを残してしまうかと思った

>>52
あくまでビジネス情報サイトだから
ゲーム内容よりもこっちの方が正しい

野球チップス

出来上がったものはFFTなんだから訳分からねえよ

信長オンラインは知らんけど無双オンラインでガチャやってなかったっけ？
KO-EIが全くガチャやってないとかだったらかっこいいけど

昔も今も変わらんな捨てるやつは捨てる。

>>56
ガチャはやってないが便利プションはすべて有料オプション（これも１ヶ月単位で金取る）
そして装備作る材料が採集でほとんど取れず有料オプションのモバイル採集だとそれなりに取れるようになってたり
搾り取り方はあんまりガチャと変わらん

>>55
本編終了後はどちらかといえばSLGだぞ？

>>49
そういやカード店の不用カード置き場のカードでMTGのデッキ組んだりしてたわ
アレは意外とおもしろい

>>60
ガチでは組み込まないようなカードも入れて頭使わなきゃならんから面白いんだよなｗ

ディアブロで装備なしで潜って拾う武器だけで攻略とかもやった
今はモンハンで装備縛りだな

コーエーは有料型オンラインネットゲームには熱心だったと思ったが
ゲーム性より集金力を重視するのがソーシャルゲームの定義というのは斬新だな

集金能力が高いのはたしかでしょ
遊戯王の高額必須三枚積みデッキやポケモンの特典諸々がモバマスより集金能力高いとは思えない
レンジャーキーやコアメダルの大人買いぐらいでようやく互角なんじゃないか

それなりに面白い内容なのにスレが全然伸びないな

強いカードがあって集めるとかならともかく
声優のサイン入りカードとなるとまた話が違ってくるのが・・・

ガチャ=集金マシン か。
いや、間違ってないなw

>>50
そんなのネットでしか見たこと無い

>石原： だから、「いつまで僕たちポケモンやるんだろうね」って社員が疑問に思うようになったら、うちの会社はつぶれるでしょうね（笑）。
>でも、やることはまだいっぱいあるから。

これは色んなやつに聞かせてやりたいわ

>>50
普通にチョコは捨てられとったぞ
シールに興味ない俺としてはただでチョコが食えてありがたかったがｗ

え？
捨てられてるチョコ拾って食ってた？

ここで問題となるのはチョコを捨てるかどうかじゃなくて
だぶったカードを捨てるかどうかでは

ぶっちゃけビックリマンも悪魔シールは平気でベンチや電柱、学校の机に張られてたし
遊戯王カードも屑カードはよく公園に捨ててあったけど
当時大量に貼られてる大門魔を見た

>>68
いい言葉だなぁ

>>68
>？？： だから、「いつまで僕たちテイルズやるんだろうね」って社員が疑問に思うようになったら、うちの会社はつぶれるでしょうね（笑）。
>でも、やることはまだいっぱいあるから。


違和感ないな(´･ω･｀)

ポケモン大航海時代だったらもっと良かった

この石島照代っていうインタビュアーって、従来のゲームが好きなんだろうな、と思う

ポケモンが続く理由も分かるな