坂口「RPGの戦闘は3人だと幅がない。4人は必要」

30 名前:名無しさん必死だな [sage] :2010/05/20(木) 22:16:08 ID:ZSuZZ9Im0
当時のインタビューで、植松がＦＦ７で「音が悪い」とユーザーに言われてたのを
気にしてて、９では、「音質上げるためなら、このぐらいのロード時間は許して
もらえるだろう。」と見込んで音質あげたとかいうことを話してたな。

あと、坂口だったと思うが、ＦＦ７以降では１パーティー3人体制だったのを
「3人体制では戦術の幅がない。パーティーのメンバーに役割分担させて
戦術に幅を持たせるには、4人必要」と考えたとかいうのも当時のインタビュー
にあった。１パーティー4人にしたこともロード時間に影響したんだろうな。

43 名前:名無しさん必死だな [sage] :2010/05/20(木) 22:25:03 ID:ZSuZZ9Im0
>>35
3人体制にしたから、リミット以外全員ほぼ同じにならざるをえなかったわけで。
坂口の考えってのが、「4人いれば、メンバーに補助魔法使わせる余裕とかが出てきて
戦闘も面白くなるけど、3人体制だとゴリ押しになってしまう。」みたいなところから
出てきてた記憶がある。

最初にFFを作る時に、Wizardryの６人から何人まで減らしていいか考えたんだろうな

なんでハードがPS2の切り替わった時とかに直さなかったんだろう？

テイルズやスターオーシャンみたいなリアルタイムアクションタイプなら
3人と4人ではほぼ別ゲーと言えるほど戦略変わるけど
コマンドタイプって大してかわらない気が
せいぜい全滅しにくい程度

たしかに、４人はほしいな。
FF１５は４人PTにしてほしい

まぁ4人のが俺もいいと思うけど
落ちぶれた坂口か

自分でソースも用意できないのにスレ立てとな

今なら音質とロード時間の短さの両立も出来るだろうし
リメイクする意味があるナンバーかもね＞９

少人数だと、どうしても万能選手並べる形になるからな
でも万能の不死者4人並べさせた坂口が言っても説得力が…

八頭身のキャラクターが4人も棒立ちしてたらあまりにシュールな光景だからじゃねえの？

ポケモンみたいな追加効果は頭にないのかな？

久々にFF9やりたくなってきた

クロノトリガーはなかったことにされてるのか

クロノトリガーって3人じゃなかった？

3人でも4人でも殆ど変わらん
敵のバランス次第だろ

>>9
不使者強いのはある程度育ってないと。
予備知識ないと終盤まであんまり使ってない奴とかいるからな。
俺みたいにｗ

坂口は完全にFF13を叩いてるな
FFの生みの親だからこそ言える言葉だわ

どのみち戦闘不能者が出たら人数減るんだけどね
それより回復役がいないと成り立たないゲームバランスの風潮をどうにかしろ

DQ5はリメで４人パーティーになったら逆にバランス悪くなったけどな
その分モンスター強化されて

そういえばクロノトリガーはたしかにゴリ押しでした

ストーリー的には三人ぐらいの会話の掛け合いが作りやすかったりすることはあるかも
でも戦闘は四人五人欲しいかなぁ
多すぎたらそれはそれで大変かもだけど

ロスオデってパーティーに4人以上いたっけ

ロスオデは5人

＞１パーティー4人にしたこともロード時間に影響したんだろうな。

ロスオデのロード地獄もこれで言い訳か

>>18
必死過ぎる上に言ってる事がバカすぎるｗ
メンバーが戦闘不能になってもピンチにならないようなバランスじゃいかんだろ

今思えば1人でも4人でもバランスが良いDQ3のゲームバランスは神がかってたな

>>24
ロスオデはなんかエンジンを使いこなせなかったとかどうたら言い訳してたね
ぶっちゃけ坂口進歩してないんだよな
FF9みたいに背景見せてロードごまかす古臭い演出もしてたし

回復役がいれば安定安泰で
いなければ戦いにならん
そういうバランスをなんとかしろ
と言ってるんだと思うよ

んでもFFなんかは回復アイテムが高機能だから回復役いなくてもなんとでもなるよな

ロスオデ5人もいんのか

>>28
「誰が」言ってるんだ？ｗ

>>25
人数多い方が復活回復で粘ってごり押し出来る
常にパーティーの１人が全体回復唱え続けるのもそれはそれで芸がない

モノリスの超名作バテンシリーズをディスってんのか

戦士系、黒魔、白魔、特殊系の4人がいいよ

回復係がいないでも進められるバランス？
それって回復係入れたら超絶ヌルゲーになりそうだな

>>31
それ俺に対する反論にも何にもなってないぞｗ

ゼノブレイドも3人みたいだ

それよりヒゲはラスボスは強くするようにバランス作れと
毎回弱すぎんだよｗ

だからって序盤から強いのはだすなよ？
ブルドラの難易度ハードぐらいのがちょうどいい

回復専門職が居なくて、戦闘中に頑張って特定の条件を満たした時だけ回復出来る
みたいなシステムも（たぶんとても煩わしいけど）おもしろいかもね

>>34
ヒント:ポケモン
あれなんか"じこさいせい"や"ねむる"で粘るより攻めた方がいい場合が多い
まあRPG全体に言えるがボスがHP多すぎなんだよな
強大な強さを演出したいのはわかるがルーチン化してしまう

>>37
それお前がレベル上げ過ぎてるだけじゃね？

>>30
「回復魔法いらないスレ」は
なかなか筋が通ってて面白いぞ


あと

すごい　てきが　ぜんたい　こうげき　　ばぼーん
　↓
味方の1人が毎回全体回復
　↓
他の人間は殴るだけ

こういうボス戦もうやめようぜｗｗ

3がベスト

>>9
不死者だけでずっと進めていると、とあるシークエンスで詰むことになるww

上げたく無くても、迷ったり寄り道したりすりゃ強くなっちまうんだからしょうがない
全部逃げろってか

>>43
子供二人外してたら別れた時苦労したな・・・

>>41
そのスレなら見てたよ

>>44
はいはい上手上手

レベルが上がって強くなるのもRPGの面白さだけど
バランスを崩壊させてるのもまた成長要素なんだよな

>>39
基本的に１対１で控えと交代させるポケモンならではかな。
対戦なら旅程の持続性を考える必要もなく１戦ごとに全快だしね。

>>48
いや普通に探索してた程度でボスと対面したなら
それは製作者の想定したバランスだろ
それでも44にとっちゃヌルかったと

>>44
ストーリー進行度合いに応じてレベルキャップ設けようぜ

悟空伝

>>50
そんなん人によってレベル違うだろ

途中スランプに陥ってレベル上がらなくなるけど、何かのきっかけで限界を超えるみたいなのはあっても面白そうだ
評価されるかどうかは別だが

>>51
普通は経験値テーブルや取得量によってゆるい制限がつけてあるよな
かっちり制限して製作者のバランス取りのセンスが悪いと、悲惨

すばらしきこのせかい のレベルを下げられるシステムは
我らゲーム的M気質にはありがたいシステムだったな

>>53
まあそれは「お話」的な事だよな。
そのお話上でレベルが止まってる期間にそれに合わせたゲーム性をうまく盛り込めれば
おもしろいかもしれんが。

>>52
まあ探索の要領の良さにもよるだろうけどな

>>30
>>25でおめーがレスした先の人がだよ

自動で経験値取得するのが嫌な事が結構あるなー
DQ5とか、モンスター仲間にしようと頑張ってたら
レベル上がりすぎてしまったり

経験値を得ても、それを使ってレベルを上げるかどうかは
任意で選択できるようにしてほしい

RPGに補助魔法とかいらんだろ、劇的に変わると必須になって面倒だし
1〜2ターン短縮できるくらいならどっちでもいいっていう、結局使うのは長丁場になるボス戦だけだし

>>59
任意でレベル下げられるようにしようず

きのこ

>>59
バテン1みたいな感じだな
教会で祈って初めて獲得経験値がレベルに反映される

>>58
お前みたいに本人でも無いのに行間から読み取る事も不可能な内容を勝手に補いまくって
「こんな風に言いたいんだろ」とか言うやつって、よく居るけど、何なの？
世話好きの親切な人のつもりなの？

>>60
だから
殴って回復するだけのゲームばっかりになるんだｗｗｗ

そこまで面倒くさがるなら、
もう雑魚戦はチンクルみたいに完全消化試合扱いで良いだろ

で、ボス戦だけキッチリ作る

FF9買ってきた

いやべつに
なんか誰か一人を勝手に敵に見立てて物陰からチクチクしたくなっただけ

>>59
そういうゲームはそういうゲーム性に合った経験値の取得方法を設定すべきなのかもな。

今、あるSRPGをやってるんだが、特定のメンバーは必ず出場する仕組みなので、
新メンバーを育てようとすると、その特定のメンバーのレベルがどんどん上がっちゃうんだよな・・・。

>>66
何かよくわからんが笑えたのでよしとするｗ

真っ赤になるまで笑えば良いと思うよ

>>60
「人数が増える＝補助魔法が入る」ってわけではなくね？
例えば相性による分担で、こういう敵はこういうメンバーが居ないと倒すのが困難
というような事が出来る

>>69
俺の専ブラだと５回以上書き込みでIDに色が付く設定だから
お前のIDも既に色付きです

浮遊している敵にはワッカが必須

ドラクエ2はどうよ

DQは8からのテンションでゴリ押し楽勝になった
テンション＋バイキルト
鬼

DQ2は誰がやられても苦しくなる絶妙なバランスだな

ロスオデはテンポ悪かった

フェニ尾は一個しか持てなくしよう

FF7は3人でも問題なかったな

FFの復活アイテムは安いよなーｗ
手に入るの早いし

>>64
最近のは殴って回復するゲームが多いの？やるじゃん
久々にRPG買ってみるか

FF7で3人になって、つまらなくなってたな。
4人のときだと「誰かが死んでる」ことが結構多くて、
その状況で、どうリカバリーするか、（もしくはパターンに持ち込むか）が楽しかったけど、
3人でそれやられると、一人攻撃、一人蘇生、一人復活で
することが固定されてしまうから、作業になってしまいちっとも楽しくない。

携帯機DSのFF外伝作品だが
光の４戦士のゲームバランスは傑作だったな

前半の1、2人パーティーもさることながら
中盤以降4人揃った後は敵もレベルアップするから
常に緊迫したバトルが楽しめるし、高確率でバステ追加だから
ジョブの按配にも常時気を遣う

知恵熱出まくりで久々に充実したバトルゲームだったわ
出来れば据置機で出してくれたら文句は無かったんだぜ？

2ちゃんだとバトルが理不尽糞糞言われているが
お前らどんだけ低能ゆとりなんだと

>>80
小学生の屁理屈ｗ

＞4人のときだと「誰かが死んでる」ことが結構多くて、

出た！無理矢理FF7アンチ厨！ｗ

>>82
あれ戦闘のバランス厳しかったのか
何かゲーム的につまらんような噂だったから放置してたけど
やってみるか

>>84
別に７アンチじゃないよ？
PS1の性能的に３人というのもベターな選択。
ただ戦闘に関してはつまらなくなってたってだけ。
それもゲーム性の部分であって、演出や音楽も入れて戦闘システム全体で考えれば、
面白さで劣ってるとは思わないし。

3人だとひとりオールマイティな奴がいないと成り立たない
でも4人にするといらない子が出てくる不思議

>>77
うん、アイテムの持てる数に制限をつけるとか
長期戦になると不利になる要素は必要だね
安定しだすと途端に作業化するからな

ゼノブレイド叩きだろjk

>>87
だれがいらない子になるかが、それぞれのユーザーによって違ってくる。
それがプレイの幅というものだろう。

>>88
> 長期戦になると不利になる要素
オプーナみたいにタイムリミットでも付けるか？
それはそれで、短いターンで倒せるレベルまでレベルを上げるのが必須になると思うが

やっぱ三人と一匹ぐらいが。

ダメージ源・万能・回復専科
確かに3人だとこうなるか
でも4人になってもサポート１人入れるよりアタッカー足した方が効率いいんだよな
サポート専科って道中役立ずだし・・・

実際7はクソゲーだったからなー

>>93
３人だと回復役もダメージ出せないと厳しいよな

>>91
確かにな
色々考えるとレベルが足かせになってるのを感じるな

>>88
フェニ尾1個でゲームになるってことは、ほとんど死なないってことだよね。
それよりも、
フェニ尾99個持ってても全然足らない、それくらい死にまくる、
方が「安定してない」と思うんだけど。

レベルキャップとか長期戦封じとか
FF13の話かと思ったわ

ゲームは3人で成立するが遊び人の入る余地がない

いっそ誰か１人でも戦闘不能になった時点でゲームオーバーでいいと思うけどね
心の絆が途切れた彼らには超人的なパワーが発揮出来ないとかこじつけてｗ

ゼノブレイドのことかーーーーっ

>>100
エンドオブエタニティはそんな感じだったな。

実際、目の前で仲間が死ぬor気絶するんだから他の仲間はパニックに陥ってもいいと思うんだ
最近のゲームなんて細かいキャラ設定とかもあるんだから
性格にあわせてキャラ別にパニック起こしたりベテランは変わらず冷静だったり
熱血キャラは怒って特攻したりと
気弱な奴が普通に戦うのはかなり違和感

>>99
確かに、３人で成立する。
４人の場合、だれか一人死んでも「３人残ってる」のが重要で、
どの３人が残ってるかによって展開が変わる、その変化が面白いんだと思う。

メンバー8人ぐらい居るのに3人ってのがな。
4人にすれば最後の一人をローテーションにしたりできるんだけど
3人だと効率や戦力を考えなくちゃならないから
どうしても使わないメンバーだらけになって勿体ない。
イベントシーンだけ戦闘に参加ってのもいい加減マヌケに見える。

クロノトリガーなんかは3人戦闘だったけど面白かったけどな
まあ、あれはパーティーの組み方でかなり変わるから、
所謂3人戦闘という感じもしなかったのかも知れないが

つーかさ、最適解が3人だ4人だ、このゲームバランスじゃあーだこーだいう前に
大人数で旅してるなら戦闘中に任意でPT入れ替え・戦略変更できるようなシステムで作ってくれよ
ザコ戦では楽だから大抵アタッカー、ヒーラー、ニューカーの組み合わせでやってるのに
ボス戦でいきなりバッファ、デバッファが必要になっても
周りで見てる仲間と入れ替えできません。初見じゃ無理ゲー、ってのはイラつく

>>107
ドラクエ４，５，６の馬車とかいいんじゃね

>>100
俺もそう思うな死ぬべきところではないのに
仲間が死んだらゲームオーバーの方がいいな
仲間の生死によってシナリオが変わるなら良いけどね

だいたい生き返る魔法ってのがいらないと思う
ストーリーの成り行きで死んだ奴は行き返せないのに
戦闘プレイヤーは何度でもレイズで生き返る矛盾があれなのよ
復活系はあらかじめ掛けて置くようなリレイズのみにするべきだ
ケアルとかも重症者には回復効果を減らしたり
一定時間効かなくしたりするべきだね

故に４以降のFFは「しぼう」じゃなくて戦闘不能になったんじゃね
ドラクエはずっと「しに」扱いだが

>>100
逆じゃないか？
仲間や恋人を失った場合は、その悲しみで「なんか知らんけど覚醒」して
超人的なパワーを発揮しちゃうのが普通だと思うがｗ

SRPGみたいに金や交渉で新たに雇って補充するようにするか

>>111
仲間が死ぬと能力の一部やステータスを引き継ぐシステムか

100人ぐらい連れて一斉に魔法でも撃って倒せばいいのに

>>103
世界樹IIIでは仲間が死ぬとHPが回復したりするようなスキルがあったな
個性付けには悪くないんじゃない？
強いけどメンタル面が脆くてピンチでパニくる奴とかｗ

>>114
まあ少なくとも堂々と城を構えているような敵には
軍隊で対処すべきだよなｗ

西洋の城で相手が魔物（兵糧攻めは効くのか？）となると、
どんな風に攻めたらいいのかよくわからんけどなｗ

ああでもテレビゲームの世界じゃなくて物語の魔法がある世界だったら
呪術士集めて儀式させて相手の城に疫病を流行らせたり地震を起こしたりすれば何とかなるか？

3人パーティーだとボス戦で誰か1人死ぬだけでもう大変だよな
FFだと1人がフェニックスの尾を使って、もう1人がケアルガで回復役になるけど
ケアルガの前にボスが攻撃してきちゃったらそれだけで1ターン無駄になる
一度体制が崩れると立て直す作業で気が遠くなる
ボスの攻撃→回復を延々繰り返して一体何時になったら攻撃できるんだよってのが結構ある

>>117
疫病と聞いてカタパルトで動物の死体を敵の城に放り込むRTSを思い出した

まあ１ターンに１人の行動が一回っていう決まりを崩すとか
やりようはあると思うけどな

>>119
そんな手段をとるのかｗ
嫌がらせにしかならない気もするがｗ

病気で死んだ馬の死体を城に放り込むのは昔から良くやった手じゃね？

>>120
アークライズはそんな感じだな
プレイヤーキャラ3人
ゲスト1人の構成だけど
基本3人戦闘で行動ポイント分何回でも動けるし
二人何もさせずに一人で全部行動とかも出来る
まぁ3人で行動した方が圧倒的に楽だけどｗ

現実問題として病死した動物の死体カタパルトで放り込む戦術は効くよ
とくに封建制度の城塞都市とかに効果大の西洋文化だな

へー
それはメンタルな部分での攻撃だけじゃなくて
それによって病気が流行るなどの効果もあったの？

戦闘不能状態で攻撃くらわないのも
敵が殺すつもりで戦ってたら真っ先に攻撃するから矛盾してるな
戦闘不能者を守りつつ安全な場所に退避させるコマンドが必要だ
だいたい3〜5ターンは掛かるだろうね
と、リアリティーを高めれば高めるほど複雑化してしまうので
どこかで妥協するのはしょうがないって事でやっぱり今のままでいいや
追求したらかなりマニアックなゲームになってしまうしｗ

>>126
日本一ソフトのSRPGのファントムブレイブってのが、
倒れたやつに攻撃してさらにダメージ与えたり、倒れたやつを場外に放り出したり出来るな
倒れたやつを担いで武器にしたりなｗ

はちまきがこのスレ見て記事書きそう・・

ロードスかソードワールドの高レベルの魔法に
確か城攻め用のがあったよな？
イナゴの大群呼んだり

>>128
この散漫なスレを見て記事にまとめるのも
けっこう大変そうだがｗ

サガ忘れられてるのな

ヒゲのゲームはラスボスが弱いって上であるが、何かわかるわ。ヒゲのゲームってより
FF＝ラスボス弱い
DQ＝ラスボス強い
ってオレの中でなってる

確かにFFはラスボス弱いイメージあるな
実際弱いと思うが

ケフカ最強

>>132-133
へー
そうなの？

４〜６あたりだと、バトルスピードデフォ、ウェイトあたりでもそこそこだった気はするけど

FFのラスボスといえば

ラスボスがスゲー強力な攻撃を仕掛ける
　↓
HP一桁で大ピンチ！
　↓
ラスボス再度攻撃　もうダメだ！
　↓
ラスボスの攻撃アニメが長すぎて、そのアニメ中に、リジェネでHP満タン


FF9のコレは何かの冗談かと思ったぞ

FFって最後に絶対負けない最弱ボスってイメージがあるな

FFはラスボス弱いけどラスダンが糞長いよね

弱いから長いダンジョンの奥に引きこもって隠れてるんや！

>>137
ちょｗ

>>139
FFはドラマ思考だからじゃないかね。
多分、前置き〜ラスボス〜エンディングっていう一連の流れを一つのイベントとして考えてるんだと思う。
せっかく前置きで盛り上がってたのにボスで死んだら興ざめだよね的な思考で、9割のプレイヤが倒せるようにしてるんじゃないかな。

まあダンジョン全体を越えるべき障害と考えると
ラスダンが長く厳しければ充分な気もするが

>>107
黄金の太陽〜失われし時代〜は中盤以降8人パーティーになるが
基本4人ながら戦闘中も控えの4人と交代可能だったり
基本4人が全員戦闘不能になってもゲームオーバーにならず
自動的に控えの4人に交代して続行だったな

結構考えられてた
ただ通信対戦は3人だが

俺ラスボス弱いの好き派だわ
なんでだろ
ラスボス前が一番強いってのがベストに思える

８はほとんど封印解かないでいってフルぼっこにされたな
死んだら違うキャラに強制変更だし魔法ジャンクションも消されるしうざかった

RPGの戦闘って所詮コンピューターボコって俺TUEEEEEするだけなんだと最近気付いた

強くないとやっぱ燃えんわ
ラスボス弱いとこっちが手加減しちゃったり。速攻で倒すと味気なさすぎて
DQはほんと毎回丁度いい凶悪さだわ。もう数値化されとるからだろうけど

で、FF9のロードは改善してたのか？

また３人パーティで食らう火炎の息より
４人パーティで食らう火炎の息の方がリカバリーが難しいから云々とかいうスレが立ったのか

強いラスボスと戦いたいならサガだろ
エッグ戦マジオススメ

>>147
最近まで気づかなかったのかｗ

>>145
ラスボス戦はほとんどイベントってパターンもあるよな

4人にしたら戦闘開始とか終了時に周りをぐるっと回る時、かなり引かないと全員映らないし
それじゃ、せっかくデザインした俺のカッコいい衣装が見えないじゃないかー！

てことでしょ？

そりゃ3人よりは4人、4人よりは6人いた方がゲームの構図としては面白いけどね・・・
それで誰かさんの作るゲームのようにロード地獄極悪テンポになるなら3人の方がまだマシかな

大体、戦闘人数云々だけで決まる話じゃないんだよね
どういうシステムデザインにするかとか、インターフェースや操作をどうするかとか
全体的に見て楽しめる理想的な形にしなきゃいけないんで
FF5ジョブシステムの煎じ直しみたいなもんばかり作ってる誰かさんはまずそっちから
考え直した方が良いのでは

祈ってるだけで倒せちゃうラスボスはどうかとは思う

人数はプレイヤーに決めさせろ。
二人旅とか三個大隊とか好きにさせろ。

歌ったり祈ったりで倒せても良いジャマイカ
ラスボスだもの

>>157
バランスどうすんの

3人でも一人二回行動だったら6人分行動できるじゃないか！

顔グラと名前があってイベントで喋るキャラ8人+一般兵12人ぐらいの
20人戦闘できるコマンド型RPGをやりたい

>>156
マジ泣きしたから良し

>>156
そこに行き着くまでにppは尽きたし回復アイテムも無くなったしポーラとジェフ以外死んだよ！
もうまさにほかに出来る事が無かった
完璧な流れ、糸井の手のひらの上で踊らされました

オブリやFO3みたいに敵と戦ってたら、そこをたまたま通りかかった衛兵や行商人キャラバンが
加勢してくれたりとかはシームレスじゃないコマンドRPGじゃ実現出来ないよな

DQ3とか自由に人数選べるようなもんだな
経験値は人数で割られるから自然と相応のレベルになる

PT一人でもおもろいもの作れよ
人数たしてごまかすな

確かに３人だと凝り固まった編成になりがちなんだよなぁ。
バランス型パーティ以外は全部何かが補えないほど欠けたアンバランスパーティになる。

ＦＦ１１の６人編成が盾役だの回復だのをやりくりする余裕あって最適だと感じた。

>>166
一人ならARPGでよくないか・・・
アランドラとか楽しかった思い出がある

ARPGは１人がいいな

一人でもいいよ

13人でザコ一体をボコるRPG

無理して4人にした結果がFF9のあのロード地獄か
PSのときは素直に三人にしておくべきだった

最近の中堅RPGの売り上げ低下は異常106
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1274602211/
45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/05/23(日) 18:02:35 ID:CdU5SZm/0
今更SDクオリティに手を出す人間がRPG好きねぇ…

10と13は3人PTのままなんだっけ？
この二つは進化の方向性を完全に間違えてる。
もし、15も同じ開発スタッフなら絶対買わないな。

DQ2、クロノトリガー、DQ5
三人でも戦闘が面白いゲームなんか沢山在るよ
四人の戦闘ゲームでこのゲームを超えれるの一体幾つあるやら

任天堂も情け深い
二世代にわたり自社ハードを潰され
社員も大変だったろうに今ではバックアップとは・・・

DQ5は沢山のモンスターを使えるのが売りなのに３人パーティとか馬鹿かと思った

最近のRPG
どうせ6，7人しか仲間にできんのだから
皆戦闘に参加させろよと思う

これまた
ざっくりとしたご意見ですなｗ

今だったら真田十勇士の戦闘システムをビジュアルで表現できる

4人いても1人はずっとハッスルダンス

>>175
前二つはともかく馬車入れ替えゲーは分けて考えるべきだろ