ゲーム業界を腐らせた「自由度」厨

1 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:01:18 ID:77sXzG2K0

ゲームの面白さよりも、まずクリアする方法が複数あるかどうか！
シナリオが一本道のものは有無を言わさずクソゲー！
口癖は「自由度が低い」
自由度に目が行き過ぎてそれ以外がおろそかになりいびつになってしまった駄ゲーを神ゲーとかぬかして
「この面白さを理解できる俺様は特別な存在だ」と自分に酔っている。
そのテのゲームがワゴンで叩き売りになると「見る目のない奴が多すぎる」とファビョる。

無駄にできることが多すぎて贅肉だらけのゲームが増えたのはこういう通ぶった素人のせい。

2 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:01:56 ID:iVj5iDoX0

半年前くらいに同じスレ立ってなかったか？

3 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:02:00 ID:wA8o3hDq0

そんなヤツあんまり見たことねーぞ

4 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:03:17 ID:Cc+PMXQG0

次何すればいいのか教えてもらわないとゲームも出来ないのか

5 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:04:51 ID:3gPJiXHL0

むしろ、手取り足取りの方が明らかに多いけどな。
「××ボタンで攻撃だ！やってみろ。」って氏ねよ

6 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:05:01 ID:0NisVlfhO

ロード厨が一番のクズ
ロードが多少長いだけでクソゲとかほざく

7 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:05:13 ID:bOUoSm9F0

これってボリューム厨スレの改変だろ。

8 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:07:13 ID:kcqtRaj00

>>5
そりゃチュートリアルだろ？
チュートリアルの何が悪いのか

9 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:07:21 ID:wA8o3hDq0

>>6
少々長いのはかまわんが、短くても細かく頻発するのはしんどい

10 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:08:23 ID:3gPJiXHL0

>>8
最後まで、そんな感じで誘導されてるゲームが
多いと思うけど。

11 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:09:33 ID:kcqtRaj00

>>6
ロードは普通に重要だろ
楽しい時間を過ごすためにゲームやりたくて金出すのに、
ロードを従順に待つ事に時間を使わされるのは苦痛だわな
待てる限度や、どの程度の内容の満足度となら折り合いが付くと考えるかも人それぞれだと思うけどな

12 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:10:13 ID:kcqtRaj00

>>10
そんなのあるんだ？
イベント戦闘みたいなのが多いゲームって事かな？

13 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:12:10 ID:xWflkBdXO

>>5
それは別にいいだろｗ
説明書読まなくてもいいように最初だけ説明してるんだよ。
なんでもかんでも自由度を求めるのは確かに間違い

14 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:12:49 ID:bcDBtJvF0

と言うかロード長いのは技術が無いかあってもグラフィック方面のみに全力傾けてるようなゲームが多いから…

15 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:14:46 ID:GsNv5ud80

任豚は任天堂が用意したレールでしか遊べないから幼稚

16 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:16:17 ID:kcqtRaj00

自由度があるゲームが悪いとは言わないけど、
自由度が大事、自由度が欲しいって書いてる人の書き込みには
バカみたいだなと感じるものがあるなあ。

そんなに自由がいいなら現実で事足りるんじゃないの？
マップはどこまでも完全に作られてるしゲームのルール上の縛りも無いですよ。

17 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:17:54 ID:84x+xvbt0

このスレってＦＦの情報がボチボチ出てきた事と関係あるんかな？

18 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:18:00 ID:kcqtRaj00

まあ結局ゲハ厨の書き込みなんて、
貶したり喧嘩売ったりする事を第１の目的としてるから、
思考が欠如したり理屈が破綻したりしてバカみたいになるんだろうね

19 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:18:13 ID:Pv2F1eOZ0

いや、現実に自由度はないよ
何言ってんの？

20 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:19:05 ID:zoAEl9PH0

人の好みじゃん

21 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:19:55 ID:kcqtRaj00

>>19
あるだろ
そもそも君はいったい何が自由度だと思っているんだい

22 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:20:04 ID:ArQUUtfH0

まぁお前の人生はな

23 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:20:38 ID:kcqtRaj00

>>22
低次元すぎる反応で泣けてきますｗ

24 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:21:55 ID:ArQUUtfH0

全部で２０くらいしかレスのないスレで７レスもしてる人の言葉は重みが違うなぁ～

25 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:23:23 ID:kcqtRaj00

>>24
思考力の欠如丸出しの型通りの人格攻撃ｗ
言葉の重みなんて事をお前みたいな奴が語るなんて、可笑しいねｗ

26 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:25:34 ID:ArQUUtfH0

そもそも自由度を求めるのであればネトゲだけやってればいいんだけどね
住み分けもできずにコンシューマでも自由度自由度喚くから叩かれるんだけどね

27 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:27:15 ID:kcqtRaj00

お。逃げた。
ネトゲに自由度があると思うなら、
どんなゲームより現実そのものの方が自由度があるとわかりそうなもんだがね

28 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:27:17 ID:Cc+PMXQG0

>>24
君もこのスレ内でレスランク2位だぞｗ

29 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:28:10 ID:DHgW1n6O0

MOD、解禁してください・・・

30 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:28:17 ID:kcqtRaj00

>>28
そしてあなたが３位？

31 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:28:20 ID:2o9Z6AQvO

ムービーはボタン連打で飛ばします厨の方が遥かにウザイ。

32 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:29:21 ID:VwFinzC/0

一本道でも楽しい物あると思うけど、それを許せないで一本道というだけで糞という人はいるなぁ
発売前でも一本道系か違うかある程度はわかると思うから、文句言う前に求めてるゲームと違うってこと理解して買わなければいいのに

33 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:29:24 ID:kcqtRaj00

>>31
１回も見ない人はどうかと思うね
やり直しや２周目の事を考慮してない、飛ばせないゲームもよくないと思うけど

34 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:30:51 ID:VMepoDWn0

他人の意思が関わってくる時点でそこに「自由」は無い
本当の意味で自由度の高いゲームってのは自分で作ったゲームだけだよ

35 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:32:22 ID:kcqtRaj00

何だ。何かおかしいと思ったら、ひょっとしてお前ら特定の近々発売予定のソフトについて
貶したり擁護したりを遠回しにやりたかっただけなの？
そんな事なら、アホくさい事やらずに、直接的にやれよ。
こっちは真面目に話してたのに、がっかりだわ。

>>34
中２病ｗ

36 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:32:30 ID:RZgdGZRPO

おまえらがゲームに求めるものってなによ？

37 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:33:56 ID:kcqtRaj00

>>36
面白いルール、面白いシステム、快適な操作、適度な歯応えと報酬、楽しい時間

38 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:36:39 ID:kcqtRaj00

なるほどねー。ゲーム的な自由度だけじゃなくて
犯罪してもおk的な現実で制限される事をやりたいという意味での自由を求める
校舎の窓ガラス割りたい系の人もけっこう居るのかな？
それで自由度が高いゲームはしばしばクライムアクションなんてジャンルだったりするのかね

39 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:37:24 ID:3yXLiRsf0

FF10の糞っぷりを語れば良いの？

40 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:37:42 ID:aKFJjRrn0

「自由度」が頻繁に話題に上るようになったのって割と最近のことのような気がするが……
「自由度」厨なるものに業界が腐るほどの影響力があるとは思えないんだが

41 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:38:02 ID:kcqtRaj00

スポーツの事を考えたらわかりやすいと思うが
楽しいゲームっていうのはルールとシステムの制約抜きでは成り立たないよ
それを忘れちゃ、だめ、だめ

42 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:40:27 ID:YKX2XApa0

自由度とかどうでもいいよ。一本道でも面白いゲームはいくらでもある。逆もある
自由度厨は最近初めてネトゲやった中学生とかじゃないの？

43 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:41:19 ID:BIGRPvnS0

>>42
つーか>>1が中学生だな

44 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:48:03 ID:sEheLbRWO

>>19
現実は究極の自由だよ。
出世して国を救うもよし、猟奇殺人犯となり
人々を恐怖に陥れるもよし、
まさに数万通りのマルチシナリオ。
勿論恋愛要素も。登場する女性キャラは数百人、
誰と恋に落ちるかはあなた次第。

プレイ時間はゆうに80年を超える。

45 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:48:15 ID:qbSerSgo0

>>40
結局、「自由度」つーのが「プレイ時間○○時間！！の大ボリューム」
というはったり売り文句の原因になってるからじゃね？

46 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:55:59 ID:VwFinzC/0

>>39
俺はFF10面白いと思うけど
たとえばRPGで自由度があって面白いと思うものあったら教えて

47 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:56:05 ID:jXrw5jB3O

JRPG（笑）

例えば少し先に進みすぎただけで雑魚敵がいきなり強くなるとか
例えば「最近海に魔物が出て定期船の運航がry」とか氏ねよって思う

RPGなら序盤から世界を自由に闊歩できるようなのがいい。
ストーリーやイベントを進めないと次に行けないのとか糞杉
むしろメインシナリオがサブみたいなのが今後主流になるべきだな

48 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:57:32 ID:00h0nHFVO

ボリューム厨、自由度厨、ロード厨
他になんかある？

49 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:57:37 ID:hLeLQrGY0

オブリビオンとかで目覚めちゃった人が自由度を絶賛してるんだろう
業界には全く影響は出ていないと思うが
２ｃｈのゲーム系スレには少し影響でてるよね

50 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:58:15 ID:BIGRPvnS0

要するに自分が気に食わないやつを叩きたいだけ厨

51 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:58:41 ID:kcqtRaj00

>>47
じゃあ雑魚敵の分布どうすればいいの？
ストーリーの進行に沿う形ではなく
強い敵が居る地域があって選択して行けるような感じがいいって事？

52 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:59:13 ID:00h0nHFVO

>>46
FF6なんてある程度の自由度があって楽しかったな

53 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 04:59:45 ID:kcqtRaj00

>>48
まあいずれにせよ、全く考えずに極端な事を言う人ってのは、うざったいねｗ

54 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:01:00 ID:kcqtRaj00

>>52
FF6は前半はジェットコースター的に一本道でざーっと流して
後半ぽんと自由度がある状態に放り出すね
まぁ俺は長過ぎてダレた

55 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:02:50 ID:kcqtRaj00

>>44
物理演算も完璧だしなwww
壊せるものは何でも壊せるぞ
もちろんそこには責任がつきまとうけどな

56 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:03:29 ID:FutOsDta0

自由度をアピールしたフリーシナリオってのが昔あったが
子供騙しレベルだったよね

57 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:05:19 ID:jXrw5jB3O

倒した敵から身ぐるみ剥いでそれを換金するの楽しいよ

「〇〇は宝箱を落としていった」←（笑）

58 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:05:52 ID:VwFinzC/0

>>47
ゲームとしてそういう一本道のが楽しいと思う人がいる
逆におぶりみたいな自由探索型が楽しいと思う人もいる

まったくの別ジャンルなのに見下す理由がわからないんだけど
１は言い過ぎだと思うけど、なんかわからないけど自由度かさにきて見下されるっていい気がしないと思うのも事実

59 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:06:05 ID:I5gI569vO

自由度があっても面白くないものもある。
一本道でも面白いのもある。

え？スレチ？サーセンｗｗｗｗ

60 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:06:32 ID:kcqtRaj00

>>57
省略された描写を脳内で補う事も出来ないのか

61 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:07:05 ID:kcqtRaj00

>>59
それが普通の人の考え方っていうか常識だよね

62 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:09:54 ID:XTpFpGOiO

>>48
グラ厨、操作性厨、シナリオ厨、萌え厨、嫌萌え厨、カメラワーク厨、オン厨

63 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:10:13 ID:00h0nHFVO

>>44
俺の現実を買い取ってくれよ

64 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:11:26 ID:6aQ5g7gD0

酔った勢いであえて程度の低い話をさせてもらうが、
一本道RPGで気に入らないヒロインとのハッピーエンドに無理矢理突き進まされるのは辛いぞ。
どのゲームとは言わんが

65 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:12:15 ID:I5gI569vO

>>63
*「それをうるなんてとんでもない！」

66 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:12:38 ID:NDSbfPGA0

まぁ要約すると
ライオットアクトは神ゲーってことだな。

67 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:13:15 ID:5jIrhx3XO

白騎士のことかと思った

68 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:14:13 ID:kcqtRaj00

>>64
恋愛はほのめかす程度にしてほしいな
そうすれば後は想像の自由だし

69 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:14:47 ID:73sMCcL40

>>63
***「店に見せてもこの品物の値うちはわからないでしょうね」

70 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:14:50 ID:VwFinzC/0

>>65
ワラタ

>>64
昔ばはむーとらｇ・・・げほげほ

71 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:15:25 ID:STe6J9uM0

主人公が男と女で選べるかどうか

72 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:15:25 ID:I5gI569vO

両者満足できる、そこそこの自由度、そこそこの一本道……。

エターナルアルカディアとか？

73 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:15:49 ID:QaNKruhp0

レースゲームで必ず沸いてくる「このグラで信号や通行人がいる普通の街をドライブするゲームが欲しい」
引きこもってないで外に出てレンタカーでも借りて勝手に走ってろボケ

74 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:17:08 ID:kcqtRaj00

>>72
自由度あるかどうかに極端にこだわる事自体がバカらしいと言っているのであって
中間がいいとかそういう話はしてない
おもしろけりゃいいのよ

75 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:19:28 ID:kcqtRaj00

>>71
そういう事を言うと
ふ（ry
とか言い出す人もいるぞ

76 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:19:39 ID:NDSbfPGA0

>>73
TDUか湾岸LosAngelesやれって返しなされ。

77 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:20:16 ID:6aQ5g7gD0

>>68
全くだ。
どうしても色恋沙汰入れたければ、出てくる主要女キャラ別にエンディング作れよと。

ああ、そういやヒロインが気に入らなくて途中で辞めたのはどちらも８作目だったなー…

78 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:20:17 ID:V0vszJ7Q0

おれがテンポ厨だ

79 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:21:02 ID:XTpFpGOiO

>>71
それで相手役も男か女か選べれば完璧

まあ女固定でもいいけど

80 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:21:07 ID:5A60O12G0

金を巻き上げるゲーなら
ポケモンオヌヌメ！！

うざいやつからどんどん取れます

81 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:22:28 ID:Sygchggb0

自分でやれることが見つけられる人にとっては神ゲーって表現は好きじゃない

82 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:23:05 ID:I5gI569vO

>>80
やべえ、俺おじいさんとおばぁさんイジメてたわ(´；ω；｀)

83 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:24:04 ID:00h0nHFVO

>>75
それだけで何が言いたいかわかるところがすごいなw

84 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:39:44 ID:jXrw5jB3O

もうだめだ日本産RPG＼(´o｀)／

85 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:41:36 ID:YtlVyFRd0

>>81
非常に同意
神ゲーだと思わない人は、自分でやれることが見つけられない人
と見下してるからね
ただ単につまらないっていう話なのに

86 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:48:11 ID:yjwrdimG0

ボリューム厨のほうが害が大きい。
自由度厨は余程じゃなければ無害。

87 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:48:23 ID:XTpFpGOiO

最近「洋ゲー最高！自由！自由！JRPG(笑)」って騒いでるのって
ついこないだまでPS2のゲームばっかりやってた子って感じがする
ジャンプ止めてヤンジャン読み始めた子っぽいって言うか

つまり中二臭い

88 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:54:04 ID:jXrw5jB3O

やろうと思えば簡単にできると思うことばっかなんだがな
がんばれ～ JRPG

89 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:55:47 ID:kakRYp2o0

ある問題に対してそれをどう解決していくか、程度の選択肢は欲しい

90 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:58:59 ID:FutOsDta0

なんというか、公理系みたいな土台が基本としてあって
そこからプレイヤーが目的に応じて任意に組み立てる程度の自由度は欲しいよね
ただ色んな要素があるってのは、俺の好きな自由度じゃない

91 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 05:59:10 ID:qw71Tu010

自由度（笑）、フリーシナリオなんてロマサガ１・２の時にとっくにやっただろ。
結果は「マニア向け」

１７年遅れてるってのｗ

92 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:14:57 ID:8G/Lp4ec0

ローグにシナリオつけて一本道にしたのがRPGだろｗ
アンチ自由度厨は新参なんだから黙ってろｗ

93 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:15:59 ID:Pv2F1eOZ0

FF10は自由度がかなり高いぞ
多彩な攻撃方法があるし、戦闘中のパーティの入れ替えも可能
さらに武器を改造することでいろんな効果を自由に付加することが可能
召喚獣すらも改造できる
そして、「どういう成長をさせないか」が自由に選べるということ
これによって、多彩な縛りプレーを可能とし、
多彩な攻撃パターンと相まって、いろんなプレースタイルを可能にする

できないこととできることを自由に設定可能なまさに
FF史上最高に自由度の高いRPG

94 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:16:41 ID:bsjgKtRS0

自由度厨がバカっぽいのは
十年以上ネタで使われてる
「なにをするおまえらー！」程度
のことをマジになって絶賛してるから

95 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:17:41 ID:hEWFZAS10

>>92
最古のCRPGがローグだと思ってる時点で新参丸出しなんですけどー？

96 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:17:44 ID:vbuAdWd90

1回ED見たら終わり。即売りみたいな奴が多くなるのも困るがｗ

97 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:22:59 ID:3ZjABcVv0

>>93
あれは自由度っていうかな・・・
成長の仕方が自由っていっても最終到達点がほぼ決まってる上に
ストーリーも完全に一本道
縛りプレイは別に10じゃなくても・・・
面白いけど自由度とは違う気がする

98 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:24:03 ID:FutOsDta0

戦闘面ならFF5の方がいろいろできるでしょ

99 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:26:09 ID:Pv2F1eOZ0

>>97
最終到達点とか言ってる時点で俺の言ってることが分かってない
縛りプレイの数だけ到達点は違う
たとえば、HPを成長させない縛りプレイとMPを成長させない
縛りプレイでは当然到達点も違う
まったく、あるいはほとんど成長させない系の縛りプレイや、
キャラクターごとに違う成長をさせる縛りプレイなら、個性が出る
縛りプレイは他にもあるけど、10の縛りプレイの豊富さは
他では真似できない

100 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:26:13 ID:8G/Lp4ec0

自由度厨を大量発生させた原因が、最近でてきた不自由RPG群なことは疑いようがないｗ
それさえ理解できないアンチ自由度厨、古参ゲーマーは嘲笑ってますｗ

101 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:26:23 ID:yHlpocCJ0

ドラクエでさえ最近は選べる嫁の人数が増えたりしてるな

102 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:26:26 ID:kcqtRaj00

>>95
新参とか、そういう問題なのか？ｗ
ところで最初のコンピュータRPGは、何？

103 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:27:31 ID:kcqtRaj00

>>100
極端に不自由なゲームに対する嫌悪感として極端な自由度礼賛に走るというのは
まさにバカとしか言い様が無い訳だが

104 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:27:32 ID:kqttfGi4O

>>1
オブリをマンセーする洋ゲー厨がきらいなんですね

105 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:27:56 ID:MD/0AOql0

自由度高すぎると、次何やって良いか分からなくてイライラする。
結局、酒場なんかで次行くところ聞きながらやってるしｗｗｗｗ

106 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:28:29 ID:3ZjABcVv0

>>99
縛りプレイの自由度が高いってどんな自由度だよ
成長で自由度が高いって言うのは普通
スキル制のMMOみたいなイメージがあるんだが

107 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:29:59 ID:Pv2F1eOZ0

>>98
いや、FF10の方が上だな

・パーティの途中入れ替え
・武器防具の改造と武器防具に付加できるアビリティの豊富さ
・召喚獣の改造
・アイテムが2種類の系統にわかれる(「アイテム」と「使う」)

これらの点でFF10の攻撃方法の方が多彩

108 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:31:23 ID:1yyiYbgv0

「○○を××したら□□になるんじゃね？」と試したらそれ相応の結果があれば良し
何をやっても同じ結果しかないならプレイ動画を見れば十分

109 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:31:36 ID:gg98y0CY0

は？腐らさせたのはアニオタと声優オタだろ？

110 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:32:04 ID:Pv2F1eOZ0

>>106
例えば、「HPだけ成長させない」とか「MPだけ成長させない」とか
いろんなことができるわけ
前者と後者では全く戦略が違ってくるわけ
あと、MMOと比較したら確かにある意味自由度は負けるかもしれないが
MMOとの比較はしてない

111 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:33:31 ID:XTpFpGOiO

>>100
箱庭世界を自由に冒険しよう！なんてゲームは昔からあったのに
箱で初めて洋ゲーに触れて自由度自由度騒ぎ出した子達を
古参ゲーマーは生暖かい気持ちで見守ってるんじゃないかな

112 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:33:44 ID:p7atyMJG0

RPGは最初の街が広いだけでやる気なくす
一本道でいいよ

113 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:34:12 ID:H3BwnsvB0

ゲーム業界を腐らせたのはPS以降に主流になったグラフィック至上主義&ムービーが原因

114 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:34:21 ID:EgpGQY1j0

>>6
バイオはロード時間の長さを扉をゆっくり開くという演出で逆に利用してたが
別にロードに時間がかからないGC版のバイオ0にまでゆっくり扉が開く演出使ってて意味がわからんかった
超糞ゲー

115 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:35:20 ID:3ZjABcVv0

>>110
FF10は結構好きな部類だし
良作だと思うけど
たぶんお前の言ってる自由度は一般的な自由度とは違うと思う

116 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:35:24 ID:gg98y0CY0

アニオタと声優オタ狙いのゲーム増えすぎだろ
安易にそれを狙うメーカーが増えましたね
あまりにもきもすぎて一般人がゲームから離れましたとさ
wiiとDSで戻ってきてはいるがかつてのゲームは売れにくい状況

117 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:35:28 ID:FutOsDta0

俺の感覚では腐らせたのはアニオタ開発者とアニオタRPG

118 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:36:15 ID:MD/0AOql0

アメリカ人は縛られるの嫌いだからな。
まさに自由の国アメリカだ。

日本人は縛りプレイ好きな奴多いはず。

119 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:36:46 ID:vbuAdWd90

>>113
映画を観る感覚だな。で、FFは失敗したとｗ　坂口より会社も悪いと言える部分も

120 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:37:51 ID:FutOsDta0

PS時代あたりからアニオタやくりえいたあの無双になりつつあったが
当時はまだセガカプナムを主軸としたアケ勢力と任天が防波堤になってたかな

121 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:38:56 ID:H3BwnsvB0

>>119
その映画的な世界観の作品造りにおいても海外に負けてるのが現状
日本のRPGは海外では売れなくなったしな

122 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:39:10 ID:MD/0AOql0

ムービーが大量に必要になったのは、ユーザーがもっともっと感動おぉぉ～～！！
って訴えたからに他ならない。
それに応える方法がムービー垂れ流し。メーカーはユーザーの声に応えたんだよ。

123 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:39:27 ID:Pv2F1eOZ0

>>115
そうかね？
一般的には、多彩な攻撃方法がある場合、それも自由度の
うちの一つとみなしてるような気がするが

ただ、多彩な攻撃方法があっても、使う必要がなければ意味がない
その必要性を引き出すのが、「成長させないやり方を自由に選べる」
という縛りに対する自由度の高さ

124 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:39:32 ID:zwziuQsG0

>>117
その論法でいくと、すでにファミコン時代から腐っていたことになるな。

125 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:40:40 ID:FutOsDta0

>>124
黎明期にアニオタなんていたっけ？

126 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:43:33 ID:d2ZEIiNKO

>>109
声優オタはひどいぞ。アニメとかだと｢〇〇さんのやってるキャラがいたからこれ見てたのに死んだからもう見ない！｣とかストーリーとか無視で声優しか見えてない。

127 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:43:53 ID:3ZjABcVv0

>>123
成長の自由度って意味じゃ
一つの到達点が無い自由度が一般的じゃないか？
最強のステータスじゃなくって
最良のバランスのステータスを作るみたいに
まぁ縛りプレイの自由度もある意味自由度には違いないだろうけど

128 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:43:57 ID:H3BwnsvB0

>>125
70～80年代の開発者なら殆どアニオタはいなかったと思う
90年代から専門学校卒とかのゲーム、漫画、アニメ、ラノベの影響を受けたクリエイターが
ゲーム開発に携わるようになったのも原因の1つかな

129 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:44:08 ID:XTpFpGOiO

>>125
80年代とか今よりはるかにパワフルなオタどもがひしめいてたろう

130 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:44:59 ID:1yyiYbgv0

開発者がアニオタかどうかは知らんが
ファミコンのロンチタイトルにポパイがあったと記憶してる

131 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:45:33 ID:ZtY0/rZEO

どっちにしても箱庭型のほうが歴史的には大先輩なんだし、復興は叩く事じゃないなｗ
ここの自由度アンチは、新本格ミステリを叩く赤川厨や清張厨みたいなバカだろｗ

132 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:45:59 ID:Pv2F1eOZ0

>>127
最強ステータスにしたキャラAと最強ステータスにしたキャラBの
能力が違うということ？
むしろそういうのって自由度と言わない気がするが

133 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:47:49 ID:zwziuQsG0

>>124
アニオタなんざ、ファミコン前からいるわ。
ファミコンにもそういうユーザーに合わせたソフトとかある。
むしろ、今よりもカオスな作品が沢山有った。

時代の感覚や表現力が制限されてたから、お前にはそう見えないだけ。
むしろ、制限された中で上手く表現しようと試行錯誤する変態どもが大勢いた。

134 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:47:58 ID:p7atyMJG0

アニメとの連動などは女神転生がやってましたね
メディアミックスの走りですかね
まさにペルソナは原点回帰

135 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:48:24 ID:kcqtRaj00

　　　　 ∧＿∧　　　♪ｸｸ
　　　　（´∀｀　）
　　　　（つ⊂　）
　　　　｜｜　|
　　　　（＿（＿）

　　　　　　　　　　　♪ﾛ-ﾋﾞﾝ
　　　　∧_∧＿
　　⊂⌒　　　○⌒つ
　　　　￣丶（　/
　　　　　　　し

136 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:50:04 ID:5mj6dPcu0

>>124
ファミコン時代の方が濃い物があった。
ハードスペックの限界もあり今よりも燃えていたんだよ。

137 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:52:25 ID:gg98y0CY0

アニオタの存在はあったかもしれない
ただ最近増えすぎなんだよ。正確には萌え絵が糞っていいたかった
ゲーム製作者は萌えオタとかいうゲーム業界のガンに媚びるな

138 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:53:26 ID:H3BwnsvB0

ファミコン全盛期とアーケードゲーム全盛期にはハードの限界に挑戦した作品が沢山あった
ナムコのリブルラブル、セガのスペースハリアーはゲーセンで初めて見た時は感動したなぁ

139 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:56:02 ID:kcqtRaj00

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140 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:58:06 ID:gg98y0CY0

>>139
待て早まるな

141 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 06:58:51 ID:FutOsDta0

>>133
隅っこの方にいたとかどうでもいいんだよ
当時より明らかに前面に出てきてゲームといえば
アニオタRPGぐらいまできてたんじゃないかな

142 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:00:40 ID:FutOsDta0

まぁアニメ業界と似てるんじゃないの
萌えアニメって奴がアニメ業界を腐らせたって話は聞いたことがあるが
ゲーム業界でもそれと同じことが起こってたよね

143 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:00:55 ID:XXW5+rva0

日本のゲーム全てが自由度の高い内容になっていたとして、
自由度厨は満足かもしれんが、一本道を楽しみたいユーザーはゲームを離れる。
だから良くない。

144 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:03:03 ID:lLXLbkpD0

80年代のオタクはゲームとアニメを別の物として認識できるオタクが多かった(というかむしろ反発し合ってた)

90年代以降のメディアミックス展開と萌えブームが各メディアのオタクの複合・混在化を引き起こし質が低下し始める

2000年以降は萌えが主流となり最早それ以外を知らない世代が生まれ始める(俗にPS世代といわれるオタク層)

そして現在は業界・オタク共に最早救いようが無くなってしまった

と、こう言いたいんだろ？

145 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:06:53 ID:FutOsDta0

ああ・・・
＞ゲームとアニメを別の物として認識できるオタクが多かった
これかもしれんね

結構前のファミ通で富野のインタビューで
ゲームと映画アニメの融合は腐らせる、ゲームはゲームであるべき
なんて言ってたが、全くそのとおりになっちゃったねっていう話だな

146 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:07:09 ID:VJkOAyDrO

あんな事もこんな事も出来ますじゃなく、どんな反応がおきるかが重要だと思いますはい。

147 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:10:14 ID:kcqtRaj00

萌えとか言うと一部の層に限定されすぎなんじゃないか
受動的な要素の強いゲームについて話すなら
トレンディードラマ的なものが好きな層の取り込みって事でも同じだろ

148 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:11:15 ID:gg98y0CY0

自由度とか一本道とかムービー多いとかそんなんやらなければわからん
売上さがってるのはパケ絵とかから感じるアニオタ臭
PS2からこの手のゲームが増えましたね。運悪く勝ちハードから
据え置きハードから感じるゲームの第一印象の極端さ
DSが売れる理由分かるよね。手軽さもあるがこれも大きい

149 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:11:45 ID:H3BwnsvB0

後最近は腐女子向けのゲームも増えた事だろうな

150 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:11:50 ID:zwziuQsG0

やりこみ的な自由度と、ゲームの方向性的な自由度は違うからなぁ

けど、そういう方向性的な自由度のゲームって、国内じゃ少ない部類だし、
あんまり業界には影響与えてないよな…

151 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:15:15 ID:H3BwnsvB0

海外のRPGって昔から自由度が高かったな
ウィザードリィ、ウルティマ、ダンジョンマスターとかは最たる例だし

152 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:26:58 ID:gg98y0CY0

自由度とか一本道も内容が重要
自由度マンセーが生まれたのは最近のJRPGのマンネリが生んだ産物
もちろん面白ければ避難しないよ
なのに最近の一本道のRPGは演出をムービーに頼ったりそのムービーが萌え系だったり
白騎士みたいなグラだけで言えば糞なものが30万売れる理由考えろよ
メーカーは中身を重視しろ

153 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:28:44 ID:lLXLbkpD0

日本のゲームは限定された部分での自由度を上げる為にシステム的な拘束や制限が多くなる
海外のゲームはシステム的な拘束や制限を無くす事で自由度を上げようとする

プレイヤーの想像力や好奇心・遊び心をより刺激するのは後者だが
結局の所、お国柄や国民性に合った形になってるだけ

むしろ海外のゲームに適応できる人間の方が日本では異端と言える

154 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:29:53 ID:kcqtRaj00

で、最初のコンピューターRPGは何なのですか？

155 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:32:04 ID:isujC4a/0

自由度自由度って言うけど、
要は一本のメインストーリーが有って
その他に色々とやれる事が多いか、ほぼ全く出来ないかの違いだけでしょ。
やれるかやれないならやれた方がいい。

156 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:37:15 ID:tOSfJoqh0

過剰な拒否できないやりこみ要素をありがたがるオサーン
萌え要素がないと見向きもしないオサーン
開発費が膨れ上がることを喜ぶ大作オサーン
フィギュア特典をありがたがるオサーン
売れないことを誇りにさえ思うオサーン
昔はよかったといって懐古するだけのオサーン
２ちゃんねらーでただソフトにけちつけるのが趣味のオサーン
２００８年に売れたソフトのラインナップから目をそむけ続けるオサーン
売れてるハードが気に食わないオサーン
ゲーム好きだけど子供が大嫌いオサーン

157 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:38:16 ID:XTpFpGOiO

>>154
今チョロッとググってみたら1975年製のAdventureではないかって話が出てきた
そんでローグも1975年製って事になってるけど
その根元になってるシステムが1980年以前には存在しえないのでそれはAdventureと間違ってるんじゃないかと

158 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:38:41 ID:FutOsDta0

>>154
PONGとかそのあたりかな？
それ以前のは俺は知らない

159 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:39:28 ID:FutOsDta0

ああ、コンピューターゲームではなくRPG限定か
読み間違えた

160 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:40:17 ID:XXW5+rva0

>>158
PONGってRPGか？調べてないけど

161 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:40:58 ID:tOSfJoqh0

>>128
TPRG、モータースポーツ、プロレス、野球に関心のあるオタクがいるからゲームが生まれたんだよ
娯楽の面白さを理解してビデオゲームに落とし込むのがゲームクリエイターだよ
プログラミングの知識だけでつくれない

162 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:42:29 ID:UYKhhYS1O

しかしまぁ通ぶった奴が自由度自由度うるさいのも事実

結局広く物事を見れてないだけなんだよ
自由度のないマリオやDQFF、STGもゲームじゃないってか?

厨二病とはベクトルが違うだけで背伸びして大人ぶってるだけじゃないんですかねぇ

163 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:42:40 ID:4X9HQGcO0

>>1
ラジアータのことかー！！

164 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:42:43 ID:kpoElYabO

FO3とオブリスレで喚いてたやつのスレか

165 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:43:05 ID:uGgcmMG+0

俺の気に入らない物を作るなってキチが暴れてるだけｗ

166 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:43:31 ID:ZGxZe2RkO

自由度=何でも出来るじゃない

何でも出来る、何してもいいじゃ逆に束縛されて自由度もへったくれもないな

167 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:43:44 ID:gg98y0CY0

>>162
まあ反動なんでしょ
一本道ずーっとやってたらそりゃ飽きる

168 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:44:41 ID:tOSfJoqh0

オシロスコープか何かに映し出したりして勝手に遊んでたゲーム

169 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:46:27 ID:Kw9KPcov0

ＧＴＡ（ワラ

170 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:46:46 ID:jXrw5jB3O

広く薄くか狭く濃くかの違いはあるだろうが
あきらかにゲームとして物足りんだろJRPG／(´o｀)＼

171 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:48:45 ID:udizG1oA0

ゴールの見えないマラソンに走る喜びを見出す人も居れば
ゴール見えないと走る気に成らない人も居るってだけの話しだね

本人たのしけりゃどっちも良いモノだよね

172 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:50:08 ID:Rla2ZMtM0

まぁなにはともあれFFは紙芝居すぎてつまらんと思う

173 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:50:11 ID:xK/wYKXN0

目の前に困っている人間がいたら助けることしか出来ないJRPGより
助けることも、見捨てることも、殺すことも出来る洋RPGの方が面白いのは仕方無い。

174 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:50:40 ID:7C3oVCrc0

ある程度自由度があったほうが遊び心をくすぐられるね
スーマリシリーズも初代に比べて遥かに自由度増えてるじゃん

175 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:50:58 ID:zwziuQsG0

>>166
箱庭ゲーをあんまり触れてない奴がオブリビオンをプレイすると、
よくそういう状態に陥ってたよな。

176 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:54:23 ID:zzolP8lu0

最近プレイした面白いゲーム
リニア：Dead Space
ノンリニア：Fallout3
洋ゲ厨でごめんね＞＜
でも、元Apple][ユーザーだから、ミーハーなんかじゃなくってよｗ

177 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:56:19 ID:Rla2ZMtM0

>>176
デッドスペースは進行上の自由こそないがイベント中でもアイザックを動かせるのがいいと思った。
日本で近いことやってるのはMGSかな

178 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:58:14 ID:UYKhhYS1O

自由度が高くなると一本道やろうと思った時に薄くなる不思議

要するに一長一短なのにね(・ω・｀)

179 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 07:59:32 ID:XXW5+rva0

子供の頃は一本道が好きだった。
でも、大人になってからは自由度の高いものを好むようになった。

180 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:01:38 ID:gg98y0CY0

売上的なことを言えばキャラデザだと思うんだがなあ
洋ゲーのキャラデザと萌えデザインは同じぐらい糞
自由度自体は拒否されてるとは思えない
>>153
同意
まあ日本人て受身なんだよね

181 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:02:46 ID:yb9zhk9B0

PS以降はやってないけど、FFのジョブチェンジなんかは自由度高いよね。
いろいろやってみて次はどういうことができるだろうって楽しみ方はあるんだろうけど、
結局何を選んでも同じで戦略に幅ができるわけじゃなく、ゲームとして面白くなってるわけじゃない。

182 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:15:17 ID:gg98y0CY0

萌えオタ声優オタが糞という結論で終わりですね
上辺だけに喜ぶオタと屑メーカーが増えたということで

183 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:16:56 ID:jXrw5jB3O

鉄道なんだよな和製RPGは
一本道なレールを走っていく感じで走り方も基本決まってるし
自由っつってもただ途中でレールが分岐してまた一本道みたいな

自由度の高いゲームってのは碁盤状の道路みたいなもんだ
ゲームのシナリオとして道路のどっかに目的地はあるが
どのルートで行くか乗り物何にするかどんな走り方するか、
はたまた目的地に行くか行かないかもプレイヤーに委ねられている

つまりあれだ、日本のRPGもモータリゼーションを進めろってことだなうん

184 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:19:48 ID:F9rWQDUK0

結局自由度という名の制作者の手のひらの上で
遊ばされてるだけなんだよなぁ
ゲームでバグ技使い捲った時代の方がよっぽど自由だよ

185 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:26:28 ID:gg98y0CY0

>>184
そういう制限された中でいろいろやりたいのが日本人だよね
最初っから何やれあれしろっていうのは困るのが日本人

186 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:27:27 ID:aKFJjRrn0

チョロQHG2は良い箱庭ゲーだった

187 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:28:14 ID:FutOsDta0

どっちかというと予め設定されてる目的の為に
あらゆる手段を使える自由度のほうがいい
今のところこれをもっとも満たしてるのは箱庭RTSかね

でサッカーもできる！野球もできる！ラグビーもできる！っていう
目的も決めろ的な自由度は要らんわ。これなら一種類専用のゲームを買うし

和ゲーの自由度ってのは>>183が言うように
レールが二つ三つ分岐してる程度だから底が見えるのはやりなれた人ならしゃあないな
ここでゲームが好きな開発者ならゲームの新しい可能性を探すべきなんだが
旧態依然のアニオタRPGばっか作ってるから、こいつらはゲーム性なんかどうでもよくて
アニメが好きなだけなんだろう・・・って思うわけで・・・ここが諸悪の根幹かなぁ・・・と思ってる

188 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:28:36 ID:1yyiYbgv0

ま、買わない自由はあるんですけどみたいな

>>184
あの頃は作り手側も自由だったんだろう…

189 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:29:35 ID:53SU4kvv0

FF2ぐらいが理想、サブイベ付きなら完璧

190 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:31:03 ID:ZGxZe2RkO

自由度がたかいと言われてた世界樹も自由度あまりなかったしな
もっと選択肢が欲しかった

191 ：A助様＠お兄やん ◆VS72XtA.ss ：2009/02/01(日) 08:33:32 ID:t6J2q+X80

>>188
今だと、開発者のいたずらとか入れる余地ないもんな。
ちょっとした遊び心でも「仕様外」「不具合」だもんな。
やってらんねーよ。

192 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:34:16 ID:xnJCFKbR0

サブイベがあるぐらいじゃ自由度なんていえないだろ
あれは一本道の途中で寄り道するかしないかの２択でしかない。
自由なんてものには程遠い

193 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:34:19 ID:gg98y0CY0

日本人は校則で規制されてるからこそなんか悪さやっちゃいたい
外人は最初っから校則なんてないゲームが好きな感じだね
一本道にももっとやりようがあると思うんだがなあ
容量増えたのをいいことにムービーとかを増やしたのが糞すぎる

194 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:34:22 ID:FutOsDta0

直鳥反対派のA助さんktkr

195 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:34:25 ID:hu5erBbg0

ある程度シナリオが決まっててもいいから、悪人プレイとかもできれば面白いのに
日本のRPGは善人プレイありきだから

196 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:34:39 ID:SbTB0NGe0

>>184
そりゃ、自由ではなくて「自由度」だから。

メタルマックスはコマンド配置からいつクリアするかまでも決められる、
他のRPGではあり得ない自由度があったな。
RPGとしては最古参になるウルティマシリーズは、
街にいる一般市民なNPCも殺害できるぐらいの自由度だったか。
最近でもオブリみたいなのが出て来たけど、そういう自由度の高いのって和洋問わず少ないね。

197 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:35:05 ID:Hs8wm0a40

>>131
＞ここの自由度アンチは、新本格ミステリを叩く赤川厨や清張厨みたいなバカだろｗ
そんな現象はミステリ界では起こっていない。

198 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:37:27 ID:xnJCFKbR0

>>196
まあバランスやバグ取りなどのテストプレイが大変になるからねえ
実践できるチームは限られるってことでしょう

199 ：A助様＠お兄やん ◆VS72XtA.ss ：2009/02/01(日) 08:39:06 ID:t6J2q+X80

>>196
コマンド配置とかは自由度といってもいいかもしれんが
逆に、単にUIが練りこまれてないだけで、そこらへんの作りの甘さを
ユーザーに丸投げしちゃってるとも言える。

どんな画面構成にして、どういうメニューが選べてってのは
ゲームデザインの重要な要素だろうが。昔の、PC-88/98時代の
ファルコムとかそこらへん優れてたし。

コンシューマゲームならハード性能やコントローラまでほぼ均一なんだから
自由度という言葉に逃げずにメーカーはもっと練りこむべき。

200 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:40:50 ID:1axQXZpY0

業界を腐らせたのは間違いなく「シナリオ厨」と「ムービー至上主義」だろう
自由度はその対極にある要素じゃね？

201 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:43:40 ID:gg98y0CY0

>>200
操作する面白さを軽薄にした感じあるよね
ゲームは動かしてなんぼだろと

202 ：A助様＠お兄やん ◆VS72XtA.ss ：2009/02/01(日) 08:44:25 ID:t6J2q+X80

>>200
じゃあお前はどこまでが許せるんだ？

203 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:47:04 ID:+tXtX/SrO

うるせーよ糞助
またお前の恥ずかしい発言集晒すぞ

204 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:47:08 ID:8G/Lp4ec0

箱庭型　古典、王道
シナリオ型　一時期流行っただけ、しかも日本限定

SFCがPCと比べて低性能すぎた部分があったせいで
紙芝居RPGしか作れなくなりジャンルが確立された
しかし今の高性能機はPC並になんでもできるので
本来王道である箱庭型RPGがまた復興した
怒ってるのはスクエニの紙芝居信者だけｗ

205 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:47:34 ID:uIjJQ5k+O

国産メーカーの自爆だろ単なる、自由度厨てたいした勢力でもない

206 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:49:15 ID:neXHgYPA0

>>16
現実にリセットボタンはないし、セーブもできないよ。

君の人生はやり直しができないんだ。分かったかい？

207 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:49:37 ID:4X9HQGcO0

>>202
えーと、主人公が
引きこもりとか、アフィで稼いでるとか、ハゲとか、学歴詐称とか、ぶっ、とか言わないんなら許せます。

208 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:52:04 ID:B2WzqA3X0

>>44の言うとおりだな・・・・

209 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:52:29 ID:gg98y0CY0

>>205
うん
国産のマンネリゲームに飽きて言ってるだけ
和ゲーが糞すぎるから洋のほうがマシってこと

210 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:53:09 ID:bz+Q/LQb0

ここまでで聖剣伝説LOM無しかよ
自由度高いって言われるゲームは大体苦手だけどこれだけはやり込んだ

211 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:53:31 ID:SbTB0NGe0

>>200
次のムービー見る為にフラグ立てるとか、既にゲームじゃないよね。

業界が腐ったのは、ユーザーが思いつきで遊んでた行為を
「やりこみ要素」としてメインに組み込み、
それを終えなければクリアできないように仕向けたり、
テンポが悪くなるのも考えずにムービー挿入するような、
ユーザーの苦痛が分からないオナニー好きの開発者が生まれた事だと思う。

212 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:54:10 ID:udizG1oA0

自由も不自由も相対的な気もするしお互いあっての存在なんじゃないかね

213 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:55:40 ID:8G/Lp4ec0

SFCから大量発生したFFDQクローン群が
さすがに飽きられてきただけｗ
本来王様である箱庭型RPGに八つ当たりするのは筋違いｗ

214 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:56:31 ID:lyX3tdOz0

大航海時代Ⅱはまったなぁ
・ストーリー無視でＯＫ
・はじめからどの港へもいける
ってオブリみたいなシステムだった

215 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:57:13 ID:xnJCFKbR0

>>208
だが現実は現実であってゲームではない
死んでしまえばそれで終わり、リセットできないし繰り返しプレイできない
やはりゲームに劣る部分もある

216 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:57:47 ID:bz+Q/LQb0

マリオRPGなんかガチガチに一本道だけど面白い
一本道＝自由度無し＝糞
っつーのもどうかと思うよ

217 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 08:58:22 ID:8G/Lp4ec0

アンサガを投げ出した時点で
スクエニの紙芝居信者の知能レベルは窺い知れるというものｗ

218 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:04:43 ID:neXHgYPA0

>>215
生まれつき難易度が決まる。

219 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:05:24 ID:53SU4kvv0

こうしたい、ああしたいってのを面白さに繋がるように盛り込んでは欲しいけど、
どのくらいの自由度・・・と言うか、どういった自由度を求めてるんだ？

220 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:06:27 ID:xnJCFKbR0

まあ現実はオブジェクトが究極的に多いだけで
諸問題から自由度としてはそうでもないということで

221 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:06:56 ID:tMFVbmMxO

44はゲームと現実を混同しちゃってるんだろう

222 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:08:46 ID:xnJCFKbR0

>>219
形はどうでもいいと思うんだよ
要は繰り返し遊ぶ気になって結果嵌まって中毒になるようなものであれば。
逆に自由度あっても、繰り返し遊ぶ気にならない程度のユーザビリティであれば駄目だろう

223 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:09:20 ID:uCZabS/70

日本のゲーム業界が衰退したのは任天堂が主流（笑）になってから

224 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:09:23 ID:1axQXZpY0

たとえ話

洋ゲー　ベンチというものは座れるものという認識の元にゲームが作られる
和ゲー　決められたイベントが起こるベンチのみ座れるようにゲームが作られる

225 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:09:26 ID:kVMqsR5I0

紙芝居型のJRPGはすでに様式が確立されてしまっていて、
その上似たような中高生向けシナリオで、
退屈な戦闘システムを積んでいるものが多いから、
ゲームをやり慣れた人からすると、驚きが足りない

「自由度がない」とは、「もう見飽きたよ」の言い換えだ
別に無限の自由度を求めているのではなく、
もっと面白いギミックを搭載しろよと言っているだけ
それを表現するための代表的な言葉が、「自由度が足りない」なのさ

226 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:09:58 ID:udizG1oA0

任天主流になってからって元々主流だっただろうｗ

227 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:11:08 ID:8G/Lp4ec0

シナリオ型RPGが致命的にダメな点は
売りであるシナリオが失笑もののレベルの低さである点ｗ
価値のあるシナリオを提供してたのはFC時代の堀井とタクティクスオウガくらいｗ

228 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:11:28 ID:xnJCFKbR0

たしかに見飽きたものにはハマらんよな
基本的には飽きないからずっとやってるわけでｗ

229 ：A助様＠お兄やん ◆VS72XtA.ss ：2009/02/01(日) 09:12:33 ID:t6J2q+X80

>>208
バカか。
こういう話になるとすぐ現実を引き合いに出す奴がいるがｗ

ゲームっつーのは、「現実でない」こと自体がひとつの要素なんだよ。
それは3D RPGであってもトランプみたいな古典的なものでも同じ。
ゲーム内容または結果が現実と同一あるいは現実に直接的なインパクトを
与えるようになったらそれはもうゲームとは言わずギャンブルという。

230 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:13:44 ID:gg98y0CY0

>>223
アニオタですか？
アニオタが腐らせましたよ

231 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:14:13 ID:li8IcPDj0

主人公ご一行を次のムービー撮影場所にご案内するだけの観光旅行引率者ゲーは
もう時代遅れなんだよ。

232 ：A助様＠お兄やん ◆VS72XtA.ss ：2009/02/01(日) 09:14:43 ID:t6J2q+X80

>>214
トンブクトゥとかペルナンブーゴとか探してたの懐かしいなｗ

233 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:19:18 ID:3zgzv3jDO

自由度なんていらない、結局決まったようなことしかできないし
そんな俺はサブストーリー充実派

234 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:19:42 ID:Kwu+5iY4O

SRPGもキャラ育成に特化しちゃって敷居が高い感じがする（´・ω・）
戦ヴァルはそういうの極力、排除したからやりやすかったけどゲーマーに言わすとキャラ育成出来ないからクソ！、だからね（´・ω・）

235 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:21:16 ID:vvRxSThLO

それぞれの良さがあるのに

236 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:22:51 ID:tP1S02/g0

システムに関しては自由度が高いほうが優秀
やりこみ度も高い
シナリオやキャラのパラメータに関してはある程度制限がかかったほうが逆に面白い

237 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:23:08 ID:gg98y0CY0

>>235
そんなことはわかってるよ
日本のゲームで育ったんだから。一本道自体やりまくってるだろ
進歩がないからいろいろ言われてるんだろ
進歩がムービーだのばかりになってるから

238 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:24:03 ID:VwFinzC/0

沢山のクエスト好きにやってとまる投げされるより
本筋のストーリー作りこんでくれたほうがいいな、だから一本道のが好き

もちろんそうじゃない人もいるのも知ってる
箱庭で好きな風に自分の物語作っていくのも楽しいと思うし
どっちが好きでも文句がない、別のジャンルだと思うし

でも、なんかJRPG（笑）って見下す人が多い気がするんだよな
自分が理解できないからって認められないのは凄く厨二くさいです

でも、ゲームが衰退したのは自由度厨とは思わない、きゃらだけのゲームとかプリレンダ商法だと思う

239 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:24:08 ID:77SDlFrO0

過去スレ

ゲーム業界を腐らせた「ボリューム」厨
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1156168044/
ゲーム業界を腐らせた「ボリューム」厨★2
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1171979168/
ゲーム業界を腐らせた「ボリューム」厨★3
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1188053411/
ゲーム業界を腐らせた「ボリューム」厨4人目
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1188650163/
ゲーム業界を腐らせた「ボリューム」厨 5人目
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1193222625/
ゲーム業界を腐らせた「ボリューム」厨 6GB
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1201383365/
ゲーム業界を腐らせた「ボリューム」厨 7人目
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1220023212/

240 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:24:38 ID:bbhB9KbH0

>>233
個人的には、昔のソードワールドSFCとかダークロードみたいな、
クエストをこなしいていくタイプのゲームが出ないかな、と思う。
配信がこれだけやりやすくなった現在なら、
追加キット商法も、やりやすくなってそうな気もするんだがねえ。

241 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:25:47 ID:H3BwnsvB0

>>223
馬鹿か？
PSとFF7の影響でゲームがグラフィック至上主義＆ムービー至上主義になったのが原因だ

242 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:26:18 ID:wGHm2fyZ0

ゲハらしい、ゲハスレが立っておらはうれしいぞｗｗｗｗ
今まで散々無駄なスレが多かった中で、このスレは良スレだｗｗ

243 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:27:09 ID:cbzcoUY+O

自由度が高いのはいいけど、
ベンチがあったら座れなきゃいけない、電話があったら使えなきゃいけないとか、
ゲームに関係ないのに、使わせろってのは面白いもんじゃないと思う。

244 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:30:31 ID:lyX3tdOz0

>>243
確かにベンチに座れなくてもたいしたことないかもしれないし
電話が使えなくても問題はないかもしれない

でもそれを言ってると、いつのまにかトンネルの中を歩いてるようになっちゃうんだよ

245 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:30:36 ID:8G/Lp4ec0

>>241
グラフィックやムービー批判は別の問題だなｗ
自由度の無い紙芝居ばかりになったのはSFCのせいｗ

246 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:30:43 ID:I6lcpWxd0

さ・て・と！
フレッシュプリキュア！とファミ通Wave DVDでもみて
有意義な休日を過ごすとするか！

247 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:31:01 ID:GpT7ZUYeO

>>240
そういやPSPのジルオールは評判どうなのかね？

248 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:33:07 ID:gg98y0CY0

>>242
朝鮮だなんだ勝った負けたのよりははるかに有用だね
もっとこういうスレ増えてほしい

249 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:34:11 ID:QMxw6zmaO

>>241
実際それでゲーム業界黄金時代を迎えてたじゃん。

250 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:35:01 ID:udizG1oA0

>>249
傍からみればそうだったかもしれないけど
開発サイドから見ればかなり苦しい時代へ突入したんだよね

251 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:36:02 ID:Rla2ZMtM0

>>249
ぶっちゃけ黄金時代迎えられたのはコンセプトが奇怪、変なソフトがあったからだと思う。
FFだけじゃ無理

252 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:36:36 ID:neXHgYPA0

>>247
まさに携帯でできるジルオール。
元々信者ゲームだから、FFTみたいに酷い移植じゃなければ
悪い評判など立つはずもない。

253 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:38:32 ID:VwFinzC/0

一本道過ぎてもつまらないし
自由すぎてもつまらないと思うんだよね

お城に攻めるだけでも、正面から攻める裏から攻める、地価下水道から攻める
攻め方も、スニーキングでこっそり暗殺、正面から皆殺しとか

ただ自由にしすぎるとストーリーと絡めづらくなるから開発者がどうバランス取るかっていう腕次第だね

254 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:39:56 ID:wGHm2fyZ0

その開発者の腕も頭も悪いから
ゲーム業界が腐った落ち

255 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:42:32 ID:GpT7ZUYeO

>>252
でもやっぱ今までのファンしか受け入れない感じか(´･ω･`)
もしかしたら新規がうじゃうじゃ増えるんじゃないかと少し期待してたんだが…

256 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:45:52 ID:uJcwp0CT0

>>253
「自由に進んでいるように思えるけど一本道」が理想だろう。

DQ初代は橋越えたら敵が強くなる、ってのが有名だけど、地形の縛りがほとんど無いんだよね。
ユーザーが強くなって勝手に進んでいくようになってる。

後に出てきたゲームはそれを理解してたかどうか…

257 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:46:21 ID:xnJCFKbR0

経営状況が厳しい中でソフト回転率なるものは気にして作られてるかもな
面白く繰り返し遊べるゲームを延々とやられているよりは
そこそこの一回ぽっきりゲームを複数買ってもらうほうが、儲かるといえば儲かる
開発費用もそこそこで済むし、売り上げのリスク分散もできる

でも客を釣り上げる為の文句として自由度は秀逸だ
結果、ふたを開けると中途半端なものしか出てこないというカラクリではなかろうか？

258 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:52:14 ID:tOSfJoqh0

プログラミングの腕と開発方法に問題があるから一本道なんだろ
はげ

259 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:52:30 ID:uJcwp0CT0

結論：JRPGは最強はぶつ森

260 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:53:58 ID:TqmQTAOa0

箱庭系のゲームやったときに
バーチャファイターや鉄拳やキャリバーほど
攻撃方法に自由度がないことにイライラする
自分はおかしいですか？
これがむかついてGTAも無双もDMCもつまらん

261 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 09:56:27 ID:kpoElYabO

オブリの話なら開発者は箱庭を用意したから
好きに遊べって感じのこと言ってたような

さらにユーザーでMOD作っていいよって言って作成ツールまで公開しちゃったから
あれだけ人気出たんだろう

大部分は厨二的おっぱい目当てかもしれんが

262 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:02:39 ID:GpT7ZUYeO

>>260
思うのは勝手だが書いたり言ったりしないほうがいいねw
主張しだしたら病院行きを考えたほうがいい。

263 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:06:02 ID:p6EotniJO

初期ドラクエみたいに、一本道でも道幅がとてつもなく広い一本道ならいいんだけどね。
最近のFFが人気低下してるのは道幅がどんどん狭められていってるから。
ドラクエ7も道幅が狭くてただ長いだけなので不評だった。

264 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:08:36 ID:qzDs/y+X0

ゲームによりけりだろ。

小クエストがたんまりあって一本の物語は無いタイプ、マイト＆マジックなど
物語を追うことがメインのFFなど

両者を比べる事に意味あるのか？
空飛ぶ機械だからと、セスナをヘリを比べるようなもんじゃないのか？

265 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:10:19 ID:Hs8wm0a40

>>262
いや、書いても言っても問題ないんじゃね？
相手をそこまで見下せる発言ができるほどの
見識は君にはなさそうだし。

266 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:11:51 ID:I6p9CUdL0

映画に例えると、プレイヤーをスクリーンの中の世界に入らせて冒険させたいのか
それとも観客席に座らせて冒険劇を鑑賞させたいのか
のスタンスの違い。

267 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:13:23 ID:megislPw0

ＦＦ１０とか終盤のナギ平原行くまで完全に1本道だったなｗ文字通りまっすぐ北に進むだけのゲームだったｗ
でもロマサガみたいな自由すぎてどこ行きゃいいかわからないゲームもなんだかなぁと思う

268 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:13:27 ID:GWIlYXte0

ＧＴＡはそこそこ好きだが最近はマップ広くするだけでマンネリになってる気がする

269 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:14:15 ID:mENgIBio0

DQ7はむしろ依頼書を受けとってその地に派遣されて
クエストやサブシナリオを解決していくゲームにするべきだったな、あれ

270 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:14:21 ID:lyX3tdOz0

要は「常に新鮮な体験がしたい」んだよね

ストーリー、ムービーやらでそれを満たしていくか
懐を広くしてユーザーに任せるか

271 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:17:30 ID:H3BwnsvB0

和ゲーはPCのノウハウが無いのに海外のHD路線と同じ土俵で戦おうとしたのが無謀だった
それをPS2時代から促進させてPS3で自爆したSCEの責任は重いだろうな

272 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:18:53 ID:megislPw0

もう新鮮さとか無いよな～。ストーリーもほぼ他のゲームで使われたありきたりの物しかない
この３０年でゲームのネタはほとんど尽きてしまった

273 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:20:46 ID:tjm2bRjr0

白騎士は糞だったな

274 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:24:02 ID:xnJCFKbR0

ここまでくると、和RPGはいかにして今のテンプレを打ち破るべきかになってくるな

275 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:25:06 ID:kVMqsR5I0

>>260
そういうのは思うことはあるけど、
一つのゲームで無限の要求に答えることは出来ないからね
仮に箱庭ゲームでバーチャクラスの格闘要素をサポートできてしまうなら、
格ゲーというジャンルがなくなるだろう

>>272
真に新しいものを作るのは難しい
しかし、新しいもののように見せる努力は出来る
例えば古来から演劇があり、後になって映画が出てきたけど、
あれだって当時から、「こんなの演劇と本質は同じじゃないか」などと言うオタクはいたはずだ
でも、より新しい見せ方をすることによって、いくらかの新鮮な感覚を得ることは出来るのさ

276 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:25:42 ID:gg98y0CY0

アニオタ声優オタゲーは糞
これだけは間違いない

277 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:25:45 ID:EHUKfrwE0

ルナティックドーンやろうぜ

278 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:26:38 ID:0I1DDpga0

自由度もそうだが、戦闘とかにも今時コマンド方式は古いとかいう奴もいるよな！
クエストとかになると所詮お使いゲーとかいう奴もいる！

279 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:28:14 ID:NaxIQ9LY0

SO2の自由度は異常

280 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:31:39 ID:ESNSRp6n0

>>278
のんびりやりたい時なんかはコマンド式はありがたいんだけどな

281 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:33:42 ID:aKFJjRrn0

ロスオデはコマンド式で助かったよ
植松音楽のために買ったから……ｗ

282 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:34:24 ID:uLqmWQK80

仕事を請け負う=自由度が高いっていうのが笑えるｗｗｗ

283 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:35:57 ID:XTpFpGOiO

自由度の高い洋RPGってのもいい加減マンネリな気がするけど
グラフィックが綺麗で作り込みが細かくて自由度が高いからOKだよね

284 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:37:16 ID:bX1vVQO60

自由度ねｗゲームって定義がどこにあるかも解らないのに何をもとめるのでしょう？

いっそゲーム機の構築からはじめればいいんじゃねーのバカどもがｗ

285 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:38:03 ID:iOEX1dnN0

自由度房は、GTA4を死ぬまでやってればいいんだよ。

286 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:39:21 ID:3sHewoE5O

正直一直線は飽きる

寄り道が有りすぎても本題から逸れるから駄目だが

287 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:39:51 ID:GWIlYXte0

最近のゲームのやりこみ要素や自由度ってのはどこか間違っていて
プレイヤーが楽しめないものになってきてるんだよな

288 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:41:30 ID:wr6ZOdFh0

GTA4神すぎる

289 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:42:16 ID:+ITgvKZc0

なんつーか、「やりこみようそ（笑）」っつーのが腐らせたんだと思うわ
本来やりこみってのはコアゲーマーの縛りプレイみたいなものなのに、ただの奴隷的作業になってるからな

290 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:46:54 ID:gOXqmkuK0

昔はやりこみってユーザーが自分でゲーム内の要素から
勝手に自分で見つけてやるもんだったよね。
でも、今はアイテムやモンスターの図鑑を用意して埋めるとか
ゲーム側から用意されてやらされてる感じだなぁ。
やりこみ要素ではなく「やらされ要素」とでも言うのかな。

291 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:48:04 ID:uLqmWQK80

フリーシナリオは選択肢の数だけしっかり分岐してくれないと嘘ですね
最初に10の選択肢があったら、10本のルートを作れ
さらに。それぞれの選択先でまた選択肢が2つあったら、10X2本のルートを
これだけやってもらわないと自由度が高いとは認められませんね
出来ないならフリーシナリオを謳うな

292 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:50:41 ID:wr6ZOdFh0

“高級レストラン”なんて例えてたハードもあったけどさ
結局はゲームも料理のコースみたいに順々と出されたクエストを攻略していけばいい
それが最近バイキングになって料理の質が下がった　

こんな感じ？

293 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:50:50 ID:lyX3tdOz0

>>291
FO3は、それか？？

294 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:51:04 ID:GWIlYXte0

最近のはやりこみ要素というよりはボリューム厨を満足させるための
「底上げ要素」みたいな感じがしてならない

295 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:51:08 ID:Dl3mogBy0

一本道で、且つ楽しませるのが本来のゲームの姿だと思うがな。
小説や、映画や、ドラマと同じで、一つの作品なんだから
『楽しみ方はあなたの自由です！楽しめないのは
あなたの選択肢が悪いからです！』っていうのは逃げだと思う。
一本道ストーリーでも、その中にシステム的に
プレイヤーの試行錯誤を盛り込むことは幾らでも出来る。

296 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:54:32 ID:FoyUcl0w0

>>295
日本人発想だな

昔ＴＰＲＧというものがあってな、

297 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:54:42 ID:pt8TcrWGO

やり込み要素って別にやらなくていいんだからやらなきゃいいだけじゃ、図鑑埋めなくてもラスボス倒せばクリアだろ

298 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:54:57 ID:FutOsDta0

基本的にはゲームってのは与えられた資源を管理して壁を乗り越えていくこと

299 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:56:55 ID:hu5erBbg0

やりこみ要素てのは、中古で早く売られないようにするための対策だよ
中古が早く出回ると新品が売れなくなるから
最近は時間差で新シナリオをDLC配布して中古売りを防いでるみたいだが

300 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 10:58:32 ID:fPHVBAsA0

今のゲームはその壁が薄くて低いし、延々と続くから達成感より疲労感のほうが強い

301 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:01:13 ID:uJcwp0CT0

>>296
テーブルトークはGMがいて何ぼだろ？

302 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:01:28 ID:QTY8G+IN0

ガンパレとか好きだったなぁ。何週もした。
オーケストラもシステム的には楽しめた。3部作じゃなければな…。

まあ日本だからこそ受けるんだろうけど、あれは。

303 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:02:35 ID:uLqmWQK80

やりこみが中古対策ならクリアした後に回してくれないかな
ストーリー忘れるちゅーの
ドラクエ5の大成功はクリア後に回したことだ

304 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:03:20 ID:zzHDbNpnO

>>296
TRPGなんざゲームマスターの腕前はあるが、基本プレーヤー同士のやりとりじゃん

要素としちゃMMOとかの話で、一人で完結するオフRPGだとその一人に丸投げじゃん

305 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:04:08 ID:pt8TcrWGO

最初から薄くて低いがな、新しいゲーム買ってNEW GAME押してキャラのレベル1でも中の人が成長しきってる
毎回記憶消せたらいいのになw

306 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:04:45 ID:qzDs/y+X0

>>303
RPGではないが。
一部のSRPGでクリア後にレベル限界技限界などが青天井にあがっていき、ようやく本領発揮

「・・・これで本編やりたか」と思ったことはある

307 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:05:52 ID:KpSvYhpw0

分岐があるゲームはどっちもやらなきゃって思ってしまう

308 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:06:19 ID:SNnETdd20

>>1
一理あるな

309 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:07:28 ID:Dl3mogBy0

>>296
TRPGの楽しさは分かるけど、それは多分
「人間」の楽しさで「ゲーム」自体の楽しさとは
少し違う気がする。ネットゲームが内容はクソゲでも
気心の知れた友人と遊べば多少は楽しいように。

Fallout3も自由度自由度って絶賛されてたからやってみたけど、
最後までプレイしたけど、あれって結局クエストの順番、
内容がちょっと変化するだけで到達点同じだし、
言うほど既存のRPGと変わらん気がした。
ゲームとしては面白かったけどね、一本道RPGと大差ないよあれも。
擬似自由というか、クリアまで「一本道に見えない」
カモフラージュがされてるだけな気がする。
結局LvMAXまで上げたらすることはラスボス倒してエンディング観ること。

310 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:07:43 ID:dgY/nFeS0

DVD-PGが至高ということか

311 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:08:59 ID:uJcwp0CT0

「ぶつ森やガンパレを大規模にしたSRPG」みたいなのが理想。
と考えれば光栄が近いところにいるような気もする。

312 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:09:53 ID:GukToaNk0

ゲームだからこそ幾つもの選択肢があっていいと思うけどね
映画や小説は感想や解釈こそ人それぞれだけど
誰が観ても読んでも同じストーリーじゃん
一本道もあり、そして多数の選択肢がある自由度を持たせるのもあり
そういうのもゲームの、ゲームにしかない面白さだと思う

313 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:10:36 ID:KpSvYhpw0

自由度とゲーム性のバランスがうまくとれてるゲームが面白い

314 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:11:09 ID:7C3oVCrc0

和製RPGでもアトラスあたりのRPGは好感が持てる
BUSINしかやったことないけど

315 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:11:10 ID:rQHG7Z3t0

OblivionとかTest Driveとか最高じゃないの
目標を立ててそれをクリアすることが進歩
みたいな思い込み自体を是正していかねばならないね
この幻想は明治時代以降富国強兵策の中で強制された集団ヒステリーであり
本来の日本人の価値観、社会観とは相容れないと思う

316 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:12:47 ID:megislPw0

そのアイテムくれないか？
　はい
→いいえ
え？よく聞こえなかったがもう一度頼む
　はい
→いいえ
え？よく聞こえなかったがもう一度頼む

317 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:16:02 ID:bbhB9KbH0

>>316
その選択肢も、解釈次第で感想も変わるよな。
システム的に制限をかけてると思うことも出来れば、
話してる相手が渡したくないから、しらばっくれてると見ることもできる。

318 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:17:46 ID:XTpFpGOiO

>>315
そんなもんより以前からお遍路詣さんとか東海道中膝栗毛とか(ry

319 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:17:55 ID:BsYcHZp70

自由より手段が多く欲しいとは思う
最後の到達点が同じでもいいんだけど

320 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:19:56 ID:2L8PKKPl0 BE:448833072-2BP(0)

まあ結論としてはrogueが一番エラいって事だな。

321 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:21:36 ID:CeNqvCh80

ゲーム性の奥深さや出来ることのボリューム＞見せ掛けの自由度
じゃないかなと思ったりする
侍道などが自由度をアピールしても無双的なゲームの
見せる順番が限定されてるだけって感じがする
全体のボリュームは無双以下だし　

322 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:21:52 ID:ne0RhW5YO

それも自由度さ
和ゲーならジルオールがそれに近いんじゃないかな
まぁ、OBLIVIONやフォールアウト３はガチだな
アレやってると、キャラ造形で食わず嫌いしてる人が衰退させた気がするよ

323 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:22:19 ID:SyaNOEb50

PS3持ってるけど、ＦＦ１３はニコニコ動画で見る
理由は、誰がやってもストーリー展開は同じだから
それにみんなでわいわい突っ込み入れた方が楽しい。

324 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:23:48 ID:UzCBlPz/0

自由度というか
フィールドを東西南北歩き回ったり
今まで徒歩で移動してた場所を乗り物でスイスイいったり
そういう自由すら無くなったのが悲しいわ

325 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:28:22 ID:XTpFpGOiO

誰がやってもストーリーは同じ
ってのも結局ストーリーしか見てない事なんじゃないかと思うけど

326 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:28:26 ID:u/RDUo+d0

自由度高い洋ゲーってよく「盗んでも自由！殺しても自由！｣とかいうよな。

いや、そんな事したくないから。
犯罪願望とかないから。
そんなのが売りになるって頭おかしいだろ。

327 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:30:20 ID:lyX3tdOz0

>>309
ええいっ！それならばレベル制もラスボスも無くしてしまえ！

そこからどう楽しむゲームになるか考え直そうぜ(`･ω･´)

328 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:30:33 ID:WAzLhVm+0

>>326
俺は現実とゲームの区別付けてるので
その辺割り切って楽しめるなぁ

329 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:31:09 ID:KpSvYhpw0

シナリオ分岐すればいいって話でもないだろ

330 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:31:48 ID:iK4V71VV0

>268
GTAは段々自由度低くなってる気がする。
SAで、レースミッションで事前にバリケード作ったり出来ないのは物凄く腹が立った。
だったらレースゲーやるっつーの。

331 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:33:05 ID:XTpFpGOiO

>>326
わかる
なんかそういう風に言う人ってそうできる事をえらく嬉しそうに語るよな
あれはちょっと気持ち悪い

332 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:34:05 ID:8G/Lp4ec0

>>326
洋ゲーのほうが相手を殺すことによる出血や痛みがちゃんと表現されてるだけマシ
和ゲーはそこらへんを誤魔化すから子供にも悪影響

333 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:35:57 ID:GWIlYXte0

>>326
箱庭ゲーはそれだけが売りとかじゃなくて
その与えられた環境の中でどれだけ楽しみが見つけられるかで評価が決まってくる
おまえはその程度のことしか箱庭ゲーに遊びを見いだせなかっただけ

334 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:36:18 ID:aSUKo4xS0

>>326
ゲームと現実の区別が付かない人はそう考える傾向にあるね

335 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:36:40 ID:kVMqsR5I0

洋ゲーの自由度の低さは異常だけどな
ロリキャラを出さないし、出したとしても扱いに制限がありすぎる
ロリキャラの自由度に関しては、日本のほうが圧倒的に上

336 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:38:15 ID:bbhB9KbH0

>>333
でもそれって要するに、人を選ぶゲームってことだよね。
そう考えると、あんまりそういうゲームが出ないってのも当然な気がする。

337 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:38:23 ID:I6p9CUdL0

俺は「何でも出来る」じゃなくて「何でも起こる」の方に凄さを感じるな。
街道で敵と闘ってたら、たまたま通りかかった巡回中の衛兵が加勢してくれたりとか
敵に追われて宿屋に逃げ込んだら敵まで入ってきて、ロビーにいた客達と共闘して撃退したりとか。

オブリやFallout3のスタイルをもっと進化させていくと、将来的にはバーチャル冒険シミュレーターの域に達すると思う。

338 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:38:26 ID:tDneQgQp0

ポピュラスの新作ﾏﾀﾞｰ？

339 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:39:36 ID:lyX3tdOz0

>>326の人気にshit!

言いたいことはわかるが、不思議なことに自由度が高いと
概していわゆる「悪」の道に走りやすいんだ

340 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:40:16 ID:kVMqsR5I0

>>337
だが、ロリキャラは自由にはならない
それが洋ゲーの限界だ！！

341 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:41:15 ID:CeNqvCh80

残酷な描写はどうでもいいが
性表現はあんまり規制しなくて良いと思う
サターンの頃が懐かしい

342 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:41:46 ID:WAzLhVm+0

>>337
ルナドンBoEに期待しておく、やたら要求スペック高いし

画面写真見る限り不安だらけだけど

343 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:42:21 ID:yDDWklF50

>>340
お前の人生一本道

自由度は皆無

344 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:45:31 ID:Rla2ZMtM0

>>341
それはサターンが異常だっただけだ

345 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:45:47 ID:aSUKo4xS0

>>336
マニュアルが無いと何も出来ない人には向かないからな
だから日本ではあまり流行らない

346 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:46:31 ID:oJbhwQtn0

>>342
ttp://www.artdink.co.jp/japanese/title/ldboe/index.html
よっぽど内容が作りこまれて無いとこれは…なんというか…

347 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:46:48 ID:Dl3mogBy0

悪人プレイも出来る！って嬉々としてる人は
多分別に実際に悪事がしたいわけじゃなくて、
単純に勧善懲悪の従来の正義の味方ゲームにあきてるんだと思う。
ようするに普通のセックスじゃ感じなくなってSMに走る感。

正義の味方の見せ方にもまだまだバリエーションはあるはずで、
悪人プレイできりゃーいいってもんでも無いとは思うけどね。

348 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:47:09 ID:I42VFegyO

パチパラの風雲録青春篇が素晴らしい

リアルでのパチンコに興味ないけど《ダメ人間ライフシム》としては最極の出来映え！

349 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:47:50 ID:aSUKo4xS0

>>347
ダンジョンキーパーみたいに悪の視点ならではの奴もあるよ
CSでは多分出てないけど

350 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:53:44 ID:QWLz2CDR0

オーバーロードとか

351 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 11:54:54 ID:XTpFpGOiO

>>341
行き過ぎた規制は表現を殺すけど
あまりに寛容すぎてもそれはそれで吟味されない内容の氾濫を招いてgdgdんなっちゃうと思うな

>>345
↑みたいな選民思想めいた物言いも気持ち悪い
「自由を楽しめる俺様カッコイイ」的な空気をヒシヒシと感じる

とか言ったら被害妄想だコンプレックスだなんだって
すごい勢いで否定されるんだろうけど

352 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:01:10 ID:aSUKo4xS0

>>351
１つの道具でその道具本来の使い方しか出来ない人と
応用した使い方も出来る人、と言えば分かりやすいな
後者の方が柔軟な頭を持っているのは確か
それが優れてると思うかどうかはまた別の話だが、前者が
後者に対して劣等感を持つ事はあっても優越感を持つ事は
普通はあり得ないから

353 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:06:55 ID:2Jo8dJpD0

さすが俺様かっこいいすなぁ

354 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:08:33 ID:bbhB9KbH0

>>352
道具とかならそれでもまあ良いと思うけど、
娯楽に於いては、人を選ばないって方が良いと思うがね。

355 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:09:06 ID:iU3ThvS90

ゲームごときで自由って…
所詮作られた自由ということに気づけ

356 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:09:14 ID:megislPw0

ドライバーはネジを締めたり外す物、
と思いきや実は狭い場所の物を取ったり柔らかい物に穴をあけたりできる

しかし自由度の少ないゲームのドライバーはネジを締めたり外すことしか出来ないｗ

357 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:10:43 ID:7C3oVCrc0

？

358 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:14:10 ID:GWIlYXte0

>>355
それをこのスレで言うか？

359 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:14:57 ID:WAzLhVm+0

>>355
だから自由「度」なんじゃないかな
あくまで高いか低いか

360 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:15:22 ID:lyX3tdOz0

>>356
テディベアでSMの頭を吹き飛ばせるしね！(・∀・)

361 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:16:35 ID:iHNF9MSF0

>>355
それは現実でもそうだという罠

362 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:17:32 ID:m13mmKKv0

>>1
そんなのベセスダ厨だけだろ

363 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:21:50 ID:VD8nFPrU0

スーパーマリオと他のアクションゲームでも自由度の違いは歴然

364 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:24:16 ID:11NpML710

自由度ってWii、PS3、箱○の競争の自由かと思って開いたら全然チガタ

365 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:25:33 ID:akDzUuVo0

>1
1本道が問題じゃないんだ...問題がその強制的に歩かされる
ストーリーが糞ってだけで...。

366 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:29:53 ID:OgXMVMeZ0

>>352
全然違うだろｗｗｗ
精密ドライバーが好きか十徳ナイフが好きか程度の違いしかないわｗ

マジでそのキモい選民思想なんとかならんか？

367 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:30:13 ID:vbuAdWd90

RPGにYU-NOのようなADMSシステム取り入れたら、プログラマーやシナリオは大変な作業になるなｗ
ロマサガが近いかもしれんけど

368 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:31:27 ID:megislPw0

絵がリアルになるとどうしても自由度を求めちゃうよね。
リアルなのに何でここに見えない壁あるの？ｗみたいなこと考えちゃう

369 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:32:24 ID:DFtesfYh0

どんなものでも押し付けをしようとする考えが業界を腐らせたんじゃないかな
自分の中でゲームとはこうあるべきだみたいな考えを持ってる奴がたまにいるからよくわかる

370 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:32:50 ID:CeNqvCh80

>>351
エロ規制しすぎて、子供にやらせても問題ない１８禁ばかり
ゲームは子供のものという常識が覆せない１因だと思う
おかげで大人がゲーム好きだとオタクと呼ばれたり
ガキっぽい印象を人に与えたりする

371 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:32:54 ID:8G/Lp4ec0

ベセスダ厨なんて単語があったのかｗ
それともここ発祥の新語かｗ

372 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:35:54 ID:2IWukDmj0

>>1
腐らせたっていうほど流行ってもないし
そもそも自由度があるせいで糞になったゲームって具体的に何よ？

373 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:37:08 ID:bz+Q/LQb0

>>348
ああパチパラはいいよね
選択肢多すぎｗ
普通にガチホモとかガチレズとか出来たっけ

374 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:37:15 ID:K3EuJjZN0

一本道だったら、文句言うくせに

375 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:37:33 ID:n55eo7KU0

悪人プレイも面白いのは最初だけだったな
すぐ飽きたわ

376 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:38:32 ID:uy8eXMSmO

自由度のあるゲームで売れてるのはGTAぐらいだよな

377 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:46:14 ID:m13mmKKv0

>>371
だっていまどき自由度云々言う奴ってオブリかFO3やって感化された中高生みたいな奴だろ？
わざわざオブリ厨FO3厨とか言うのめんどいじゃん

378 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:48:24 ID:G6jQRup4O

一本道でも縛りプレイとかで何度も遊べるけどなー
自由度関係なくゲームなんて自分でいくらでも楽しみ方遊び方を見つけられるわけで

379 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:50:26 ID:2IWukDmj0

パチパラの選択肢は良いね
主人公がボケたり悪態ついたり色んなリアクションが取れて面白い
ただ見てるだけのイベントデモを飽きさせないようにしてある

380 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:51:22 ID:XTpFpGOiO

>>370
Z指定のゲームにエログロがふんだんに盛り込まれてようと
ゲーマーである以上オタクのそしりを受けるのは免れ得ないと思うけど
(つーかむしろ"キモいゲームを一生懸命やってる危なキモいオタク"にランクアップすると思う)
「エロいよグロいよこれは大人向けのゲームなんだから大人がやってていいんだよ」
なんて誰も聞きゃしないって

あと、エロくするとゲームが面白くなんの？

381 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 12:58:22 ID:k++DWNII0

>>93
そういうのは自由度じゃないんだよ・・・
日本が勘違いしちゃったのは「経験を稼ぐゲームがRPG」って所
ハード性能が上がって仮想世界が構築出来る様になったのに未だに
役割を演じさせられるゲームしか出ないから飽きてるんでしょ
いつもラノベ的お約束話をムービーで水増ししたものばかりだからね
１本２本なら許せるけどもう限界なのさ
だからたまにやると面白かったりするのがJRPGでもあるんだが

382 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 13:00:37 ID:vbmYwoDQO

>>377
呼び方はともかく考えは同意。>>1の主張はおかしい
自由度なんて気にせず作られてるゲームの方が多いし、業界が腐ってるとかアホかと

383 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 13:03:09 ID:y19qry5v0

まあ、ゼビウスよりバンゲリングベイが面白いわけじゃないしな。
面白い奴もいるかもわからんが。

384 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 13:04:39 ID:m13mmKKv0

>>381
その面白い奴だけやればいい話だろ？
クソゲが氾濫してること自体はむしろ健全

385 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 13:06:31 ID:kAlHt9PB0

>>363
城の上に登ろうと躍起になったのはいい思い出

386 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 13:17:53 ID:XTpFpGOiO

>>384
まあそうだけどねえ

エロはなー
それ単体で売れちゃうから
作品の売りとして"エロい"が解禁された時
"エロく面白い"をどれだけ維持できるかなー
と、思うところもあるのよ

そういう事のための規制ではないけどね

387 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 13:21:03 ID:l6Qu+ESs0

むしろ自由度が何にもない「手取り足取りゲー」ばっかになったのが
腐敗としか思えないよな。
RPGなんかその典型で、レールに乗ったような感じで一方的に進む
房くさいシナリオを読まされる「非自由度ゲー」ばっかり。
「バランスがいい」とか「操作性がいい」とか「直感的」とか
そういうことにこだわったゲームは、結局ボタン連打で進んでムービー見るのがメイン
になってる。

388 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 13:29:46 ID:cWhBTZ0b0

なぜ5行めから6行めにつなげるのか
バランス悪くて操作性悪くて分かり辛いゲームがやりたいわけじゃあるまいに

389 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 13:36:35 ID:5cl3WSEy0

まあオブリ厨はあれだな。麻疹みたいなモンだ。
半月後くらいに布団の中で顔真っ赤にして
ジタバタするのが目に見える。
オレもそうだったし。

390 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 13:46:09 ID:I6lcpWxd0

ゲームやっててさ、おにゃのこキャラに萌える時ってあるだろ。
それがやがて「愛」に変わってしまうときもあるだろ。
そんな時にさ、べろちゅーとかモミモミとかさすりさすりとかできないだろ。
エロゲーは、目的がエロだからそれは置いといてさ、例えば
「魔王討伐」が目的のゲームで、旅の途中にペッティングできる
「PiLJシステム（ペッティング・イン・ロンゲスト・ジャーニー・システム）」を
ぜひ搭載してほしいんだよな。画期的だろ？

391 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 13:52:17 ID:1axQXZpY0

同じドラクエでも、ドラクエ３はOKでドラクエ７はNG

392 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 13:52:26 ID:XTpFpGOiO

>>390
お前、できないの？

不便な脳だな

393 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 13:58:41 ID:qbSerSgo0

>>390
ネタにマジレス申し訳ないが、
そのPLJS？を実装するなら、

魔王討伐を辞めて家庭を作って、魔王が世界を支配して
おまいが村にやって来た小魔物に殺される分岐と
家庭を作ったが、やはり魔王討伐の為に家族を捨てるが、時遅し
魔王は強大になっていて、やっぱり殺される分岐がある、

なら、そのシステムも良いと思うが、
「ボリューム」や「自由度」の名の下にそのシステム「のみ」が存在するなら
面白くないね

394 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 13:59:42 ID:l6Qu+ESs0

>>388

>バランス悪くて操作性悪くて分かり辛いゲームがやりたいわけじゃあるまいに

あんがいそうでもないな、個人的には。
ただ、挙げた例はどれもそれだけ考えればいいことのようなんだけど、
組み合わさって出来上がったものは度を越した「非自由度ゲー」になることが多い。
動機と結果の間の大きな食い違いが「解せない」っていうのが言いたいことでもあるね。

395 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 14:00:39 ID:pu3gFg4j0

自由度の高いゲームはお子様ランチ。
いろいろ載ってるけど、個々の量は少ないし味もイマイチ。

396 ：A助様＠お兄やん ◆VS72XtA.ss ：2009/02/01(日) 14:13:13 ID:t6J2q+X80

>>377
ちがうだろ、ロマサガとかルナドンとかいってるやつらだろ

397 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 14:20:16 ID:1axQXZpY0

自由度の低いゲームはコース料理
苦手なものがあっても強制的に出てくるし、好きなものを沢山食べたくても量が決まってる

自由度の高いゲームはバイキング
自分で取りに行かないといけないが、どれだけ食うかもいつ何を食べるかもおかわりも自由

398 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 14:28:09 ID:zoAEl9PH0

メーカーの問題
別にどっちでもおもしろいよ
>>1
ゲーム業界を腐らせた「自由度」厨
一本道のゲームが腐り始めたから侵食されてるんじゃないだろうか

399 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 14:30:21 ID:OQgIlucQ0

自由度という言い訳で作りこんでないだけってのが多いからな。

マルチエンディングなんかも初期はかわりばえのしない半端エンドたくさんと
真エンドひとつみたいなしょうもないの多数だった。
無駄にエンド数増やす路線は早々に消えた。
自由度も結局幅の広い一本道つくるの以外たいした使い道ないのよな。

400 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 14:52:25 ID:6faSDGH60

>>397
例えのセンスゼロだからやめたほうがいいよ

401 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 15:04:41 ID:fCIgk73U0

自由で何でも出来ると言ったって
結局やる事は大体絞られてきちゃうんだよなぁ
自分で楽しみを云々言う人もいるけど
その楽しみ自体が最初からある程度限られてるわけで

402 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 15:10:40 ID:Hx0XxbqA0

限られてるのは当たり前だろ？
そういう考え方したら、MMOですらユーザーは開発者のレールの上を歩いてるに過ぎんぞ。
本気で自由度あるもんやりたいならリアルしかないなｗ

403 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 15:13:07 ID:nqC8ErIoO

実際、自由度自由度うるさい奴はリアルで自由がない引きこもりなんだろうな

404 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 15:15:43 ID:xK/wYKXN0

>>403
君は自由にやり放題のマジキチっぽいね

405 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 15:17:59 ID:cbzcoUY+O

自由度厨なわけじゃないけど、
最近のJRPGは街とかに入っても何の想像も掻き立てられないし、
どちらかというと住人と話すことやイベント、宝箱がメインになってて、舞台を愛せなくなった。
だからといってウィザードリィやファミコンDQに戻れというのはさすがにキツい。

で、「箱庭」ってのは一種の答えだと思う。
実際には住人がアルゴリズムに合わせて動いてるだけなのに、
世界が動いて生活してるかのような想像ができるんだもん。

406 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 15:21:00 ID:u/RDUo+d0

>>405
その路線だったらネトゲ最強になるだけだろ。
結局のところ人間が関わらないと面白くない。

407 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 15:22:50 ID:cbzcoUY+O

>>406
ネトゲはファンタジーの想像なんかできないじゃん。
町中歩いていても2ちゃんねらーとかわらないやつが
「ちょｗｗｗｗｗ」とか言ってるだけだ。

408 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 15:43:24 ID:vbuAdWd90

最高の自由度は、NPCの居ないMMOだなｗｗｗ

409 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 15:55:21 ID:y19qry5v0

MMOだってPKし放題なんてゲームが今時あるのか？
その時点で自由じゃないだろ。

410 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 15:59:17 ID:cafGwr+60

痴漢し放題のならあるらしいが…

411 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 16:22:59 ID:qzDs/y+X0

一番不自由なのは現実なんだから、ゲームなんて全部自由度高いだろ

412 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 16:31:06 ID:2L8PKKPl0 BE:384714162-2BP(0)

>>408
あー、NPCとして配置されているキャラクタが
実は運営が動かしてるPC、ってのはあったと思う。
もちろん全部じゃなくて、一部のキャラだけだけど。

確かダイナスティアのイベントキャラは、
そんなキャラが居るってのをどっかでみた気がする。
MoEのAmuse GMも、肉入りNPCといえなくもない。

413 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 16:41:14 ID:7C3oVCrc0

なんか必死に接続しなおしてるキチガイがいるな

414 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 16:47:53 ID:hLeLQrGY0

いるな、と呟くだけじゃなくて具体的に指摘しろよ

415 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 16:49:40 ID:1axQXZpY0

つID: hLeLQrGY0

416 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 17:03:29 ID:8G/Lp4ec0

このスレ読むだけでゲーム業界を腐らせたのは自由度アンチなことは明白だなｗ

417 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 17:18:02 ID:qbSerSgo0

一本道厨w
聞いた事ねえ・・・・

418 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 17:19:52 ID:kVMqsR5I0

結局、ロリキャラを阻害する洋ゲーだけでは、日本人は生きていけないのだ
今なら分かる
和ゲーはロリキャラを大切にし、ロリキャラと共に生きていくべきだと
何故ならロリキャラこそが、洋ゲーに勝る最大にして最高の武器だからだ

419 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 17:44:50 ID:EJQxk7OX0

ゲームは制限されて何ぼだと思う
心もとない弾数はプレイヤーを恐怖に陥れるし
主人公の死がゲームオーバーなら否が応でも戦闘にメリハリが付く
自由すぎて後がタダのお使いや作業になりがちなのはダメ

420 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 18:20:19 ID:cbzcoUY+O

L4Dは元々箱庭ゲーだったのを一本道にしたらしいし、
必ずしもゲーム業界はむやみに自由度を求める方向にはいってないよ。
適材適所ってことだ。

421 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 19:11:19 ID:MppWRcYKO

>>418
つ X-BLADE

422 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 20:01:44 ID:NDSbfPGA0

X-BLADEはおれっち的に無しだな。

423 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 21:55:50 ID:57ug628G0

懐かしいスレをみた

424 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 23:06:48 ID:atliU2jX0

>>421
アレ売れているのか？　評価がゴミ扱いされてるけど

425 ：名無しさん必死だな：2009/02/01(日) 23:07:59 ID:y19qry5v0

>>424
日本ではこれから発売だが、なぜか注目されてるタイトルだなｗ

426 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 03:00:42 ID:sGIS6AbK0

>>409
だから盗んだバイクで校舎の窓ガラス割ってろって

427 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 03:07:41 ID:MDllUX7+0

国内はどのRPGもイベント見るためにレベル上げて金溜めていい武器買うだけだな。
何が面白いのかサッパリわからん。単なる作業じゃないのか？
山道なんかでもアクションボタン用意してもらわないと未だに補そうされた道しか歩けない貧弱キャラばっかだし。
戦闘で激しく戦う連中がちょっとした段差も超えられないとかアホとしか言い様がないわｗ

428 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 03:13:26 ID:sGIS6AbK0

>>427
少しは気持ちがわからないでもないが、はっきりいって幼稚
ゲームについても現実に付いてもルールやシステムや自由という物について
少し真面目に考えてみたらどうか？

429 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 03:15:15 ID:13ITcPKMO

イベント進めなくても世界中を自由に見てまわらせてくれよ

430 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 03:19:23 ID:sGIS6AbK0

>>429
メインシナリオ自体が不要なんじゃないかと思う事はあるけどな
アニメや映画を見る感覚でRPGをやりたいという人も多いから、しょうがない

431 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 03:22:57 ID:MDllUX7+0

>>428
ルールやシステムは開発者側が決めるもんだろ？ファミコン時代から進化したのはグラフィックだけじゃないか。
それに、ムービーで飛んだり跳ねたり、
大人数と顔色一つ変えず平然と戦うような国内の厨二キャラこそ自由に動けるようにすべきだと思うんだけどな。
とにかく見えない力で閉ざされてたり、岩で道が塞がってたり、意味不明な部分が多すぎる。
後者はすぐ横の荒地を歩けばいいだけだろうと。

まぁ、国内ではこういうRPGが受けるから仕方ないんだろうけどな。

432 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 03:27:54 ID:sGIS6AbK0

>>431
お前が中学生真っ盛りな事だけは理解した。
まず少しの読書から始めよう。な？

433 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 03:31:27 ID:RuX1Ksz7O

ミヤホンも自由度厨だな。

434 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 03:37:26 ID:nyJDPvLb0

むしろ、シナリオを突き詰めろよ。
１時間以上かかるのはだれるっちゅーに

435 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 03:44:28 ID:Zrtr48+t0

むしろシナリオなんて全く無くていいよ
プレイしている時に面白いか否かが全て

436 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 03:48:52 ID:nyJDPvLb0

同じような意味だよ、
１時間以上続くようなもんはいらんのよ
まったくなくていいというほど極論は言わないだけ

437 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 03:49:26 ID:nM2on96b0

ここであがってないタイトルで「ガンパ」とか「纏」なんかはどうなのよ
両方ともいいと思うけど

438 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 03:50:15 ID:u24R/xRj0

>>433
　故意に裏技を仕込んでくる人だからなw

439 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 07:42:15 ID:eVf1lOMR0

おまえらみんな自由度村の村人かっつーの。

440 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 07:44:33 ID:XW9BMC4n0

自由度があるにしろ、一本道にしろ
どっちかに偏ったらそのまんま転覆するよ
ようはそれぞれがバランス良くリリースされんのが一番だ

441 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 07:51:00 ID:ZlJ49qmA0

>>432
隣で野次飛ばしてるだけのお前のがよっぽど中学生に見えるわ。
ぶっちゃけると、一度でいいからオブリやフォールアウトみたいな国産ゲー作ってみろって言ってんのよ。
すでに出てるゲームなんだから不可能じゃないだろ？海外でそれなりに売れてるタイトルだし。
最近の国産RPGはあんまり売れてないし、そういう事にも挑戦して他の国にもアピールしないといずれ潰れるぞ。
ずっとこういうもの作れっていってるんじゃないぞ。一度試しに挑戦してみてほしいってことであって。

442 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 08:01:25 ID:eIuDItbJ0

シェンムー

443 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 08:03:40 ID:Vj6xIBMP0

>>440
俺はコンセプトをしっかりと把握した作りの方がいいな。
この要素も入れたい、あの要素も入れたいで、どれもこれも中途半端なゲームになるのが一番キツイ。

444 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 08:09:30 ID:M33MSV6k0

>>441
オブリはあんまり覚えてないけど、フォールアウト3だって
見えない壁とか、登れそうなのに登れない岩とかあるじゃん。
ジャンルは違うけど、例えばGoWとかでも、あんなごつい奴ら
だったらぶち破れそうな窓やドアを迂回して、遠回りする羽目になる。
国産ゲームより表現がリアルに近づいている分、>>427 >>431の
批判するもの、こちらの方がよほど不自然じゃないかい？

でもまあ、それが悪いわけじゃなくて、そういうルールやシステムを
作っておかないと、自由度も得られないですよ、ってことを>>428は
言いたいんじゃないかと思う。確かに>>432は乱暴すぎるが。

445 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 08:47:34 ID:sGIS6AbK0

>>441
筋道立てて物事を考えるとかな
筋道立てて発言するとかな
そういう訓練をしろ

446 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 08:51:01 ID:fVnZEDDaO

>>444
FO3の行けない場所って言ったって、
迂回すれば問題なく行けるし、そう考えると単なる演出の可能性もあるね。
逆に国産ゲーは行けない場所は何を頑張っても絶対行けない場合がほとんど。
あと都合よく兵士が立ってたり。
その辺を比べるのであれば、いいか悪いかは別として、
明らかにFO3のが自由度はダントツ上でしょう。
もしこれが自由じゃないとするなら、
行きたい場所に絶対行けないものは、自由云々以前の問題になってしまう。

447 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 08:58:26 ID:Ij1nIrQX0

透明な壁とかマジうぜー
インアンとかだだっ広い平原で先に進めそうなのに透明な壁があるんだぜ？

448 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:01:47 ID:fVnZEDDaO

一番きついのはワールドマップなのに好きな場所に行けない、
色々行けるようになるのは終盤。
これはホントきついな。

449 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:02:39 ID:sGIS6AbK0

>>447
3D化、リアル化する場合には
そこらへんについて、どう違和感や不快感を感じさせずに遊ばせるかが
１つの課題だろうな
キャラと１対１の比率の寸法で地球を全部作るわけにもいかないしな

450 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:05:28 ID:KklaygQUO

>>447
そういう見えない壁とかを感じさせないようにマップを作ればいいのにね。
メーカーは工夫が足りないよ。
ゲーマーの暗黙の了解に頼り過ぎてるんじゃなかろうか。

451 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:08:46 ID:m3a3NBjZ0

>>446
いやぁ、FO3の市街地はよじのぼれそうな瓦礫の山が越えられなかったのは
印象×だな　ただそのような場所はマップ全体から見ればごくわずかだがねｗ

>>448
シナリオが進むにつれて行ける場所が広がるってのは演出として許せるけどね
それなら中盤までにほぼマップ全体を解放すべきだな

452 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:09:53 ID:Ida9+m1jP

自由度とひきかえにゲームバランスを犠牲にするのは勘弁してくれ
自分で縛れと抜かす馬鹿も勘弁してくれ

453 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:11:52 ID:dnfqlo1u0

また洋RPGといいつつTES4,FO3しか知らないにわか痴漢が暴れてるのか。
オブリ、箱庭という言い方が好きだからすぐわかるｗ

454 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:15:07 ID:M33MSV6k0

>>446
ワールドマップの端っこなんて「そっちには行かない方がいい」的な
メッセージが出るんだけど、これも演出として許容できるの？>>FO3
あそこは、ウソつくにしてももう少しましなごまかし方をして欲しかった。
自由度の幅の広さで言えば、FO3の方がダントツ上なのはわかるよ。
でも、>>427 >>431の批判は、FO3にだって当てはまるでしょ？
国産ゲー批判の方向性としてはずれてないかってことを言いたかったわけで。

455 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:17:41 ID:fVnZEDDaO

>>453
＞洋RPGといいつつ

誰も言ってないけどね。

456 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:21:34 ID:fVnZEDDaO

>>454
あーそれは確かに一理ある。
けど、ぐるっと一周してどんだけ小さい星だよｗ
ってなるかの二択じゃない？
この両方を解決するには完全なマップを作る以外に無いからおそらく無理でしょう。
逆に言うと行けないのは端だけで、
あとは全部回れるし、序盤はから行けるところわずか、ってことはない。

457 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:23:50 ID:fVnZEDDaO

>>451
確かに印象はよくないかもねｗ
ここ迂回かよ…ってなるのも事実。

あれ何のためなんだろう？結局は行けるのに。
シナリオ重視のものなら理由は明白だけども。

458 ：生粋の任豚：2009/02/02(月) 09:26:13 ID:y//mA6CEO

その辺を解決したのが、シレンのような、そのたび変わる不思議のダンジョンだと思うが。

容量も労働力も限りがあるから、実際の世界を構築するわけにはいかない。
何かガマンしないと。

459 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:27:01 ID:sGIS6AbK0

>>458
それは全く関係無いｗ

460 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:27:51 ID:bLVTTlFIO

ゲームと現実ごっちゃにしてるから、
いけそうでいけない場所があると嫌！とか思うんだよ。
ゲーム世界に第二の生活を求めるなと。
所謂JRPGとオブリとではユーザーに対するアプローチが違う

461 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:28:02 ID:M33MSV6k0

>>456
わかりにくくて申し訳ないが、俺はそもそも、
マップの広さそのものについて文句言ってるわけじゃないんだ。

＞山道なんかでもアクションボタン用意してもらわないと未だに補そうされた道しか歩けない貧弱キャラばっかだし。
＞戦闘で激しく戦う連中がちょっとした段差も超えられないとかアホとしか言い様がないわｗ

っていう国産ゲーへの批判に対して、いやそれは洋ゲーにもあてはまるのでは？
と言いたかっただけで。

マップの端っこをどうするのか、って話は、この先技術が進んでいっても
解決可能な問題なのか、興味あるな。
閉塞空間だったらまだしも、開放的な世界だったらどこまでも付いて回る課題だろうね。

462 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:30:27 ID:sGIS6AbK0

>>461
見える壁や納得しやすいような交通の制限を上手に配置するしか無い気がするけどなあ

463 ：生粋の任豚：2009/02/02(月) 09:31:09 ID:y//mA6CEO

>>459
そうかな。

いつも同じ世界っていうのが退屈につながるんじゃないの？
RPGで醒めるのは、いつも同じことしか言わない街の人々。
生身の存在じゃなく、ただの立て看板。

どこでも歩ける、だけが自由度じゃないと思うが。

464 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:33:16 ID:rvoPLlSqO

>>461
＞山道なんかでもアクションボタン用意してもらわないと未だに補そうされた道しか歩けない貧弱キャラばっかだし。
＞戦闘で激しく戦う連中がちょっとした段差も超えられないとかアホとしか言い様がないわｗ

ゲームなんだからそれで良いと思うんだけどねぇ

465 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:34:07 ID:m3a3NBjZ0

>>461
＞マップの端っこをどうするのか

現実の地球と同じように球体にしちゃえば端っこはなくなる
もちろん大きさは適宜調節で

海辺に立てば世界がまる～く見えるだろうがｗ

466 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:34:36 ID:jASUiBwa0

>>456
島にしておくのが一番いいんじゃね？

467 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:35:34 ID:LJtCfYL/0

>461
中世風だったら、高い山に囲まれた世界で関所は封鎖中とか、Falloutだったら高い壁で囲まれた隔離地域とか……なんか
最初はいいけど、段々「またそのパターンかよｗ」となりそうだなｗ
結局島にしちゃうのが一番いいのかな。

468 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:36:19 ID:sGIS6AbK0

>>463
シレンは抽象度が高くて「壁があって何が悪い？」っていうシステムだろ
地上でもダンジョンと同じような構造になってるし
2D俯瞰だし、あんまり今話されてる問題とは関係ない

469 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:37:43 ID:sGIS6AbK0

>>467
島もいくつかある有効なパターンの１つに過ぎないだろうな
船はねーのかよ！って思う奴は必ず居るだろうし

470 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:38:22 ID:SGLynCLKO

日本人が中世風世界観をリアルに立体化するとボロが出る
ゼルダみたいにこじんまりさせて集中的に作り込めばなんとかなるかもしれんが

471 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:38:46 ID:o9g7lx+EO

ボリューム厨、自由度厨、難易度厨（ハード派もイージー派も）全部がダメだな
例えばマリオ1を理想のゲームらしいゲームとするなら、自由度なんてない一本道（画面を戻る事も出来ない）
難易度はどちらかといえば簡単
ボリュームはわりとある
初期ドラクエを理想のゲームらしいゲームとするなら・・・・
今言われる自称ゲーム通の「ゲームらしいゲーム」と、本来の「ゲームらしいゲーム」は大分違う物

472 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:38:47 ID:hu63S9TG0

リアルで家に引きこもってるようなやつが
世界の果てがどうなってるかなんて気にするのか

473 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:39:13 ID:sGIS6AbK0

>>470
それもまた自由度とは関係無い話だな

474 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:40:06 ID:sGIS6AbK0

>>471
マリオ１ってスーパーマリオの事か？
ワープゾーンでルートの選択が出来るから
一応の自由度は用意されてると思うぞ

>>472
うわっ、さむ

475 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:40:44 ID:vg9Y/oao0

改変夜露

症例

以下、番組内で伊集院が中二病と提唱した言動や行動を箇条書きで記す。

* 「因数分解が何の役に立つんだよ」
* 「大人は汚い」
* 本当の親友探しを始めたりする。
* 母親に対して激昂して「プライバシーを尊重してくれ」。
* 食事を終えた後、何の目的も持たずに夜中に外を徘徊する。
* 服のトータルバランスはそのままなのに急にジェルを使い出す。
* 「ジャンプ(などの少年誌)なんてもう卒業じゃん？」とヤングジャンプ(などの青年誌)に軟着陸する。
* エロビデオを持っていることに対するすごい自慢。
* 急にラーメンの美味い・美味くないを言い出す。
* 手淫の不思議なバリエーションに凝り出す。
* 乳首が星で隠れているような表現など、軽度の性的要素に反応し易い。
* 「サラリーマンにはなりたくない」とか言い出す。
* 美味いと思っていないクセにコーヒーをブラックで飲みたがる。
* 歌詞の意味もわからないクセに洋楽にハマり、邦楽をバカにする。

476 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:42:02 ID:DKxIJ4Qz0

ゲームだからっていう暗黙の了解を、露骨に出しすぎで不自然なものになってしまっている
要は作る側にセンスがないということ

477 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:42:25 ID:m3a3NBjZ0

>>471
最後の１行で台無しだ

>>472
天文学者は宇宙を飛び回ってるわけじゃねーぞｗ

478 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:43:02 ID:jASUiBwa0

TDUは島が舞台だけど、車乗ってるだけだから、
島から出られなくても不自然さはないな。
車から降りて歩きたい人はいるかもしれんがｗ
セインツロウ２も島が舞台だな。
船やヘリや飛行機あるけど、当然島からは出られないが。
でも、あんくらい自由なら十分満足だよ。

479 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:43:20 ID:uBNiC2w30

「自由度が無ければクソ」だとは思わんが
日本のゲームに自由度が低すぎるゲームが多いのは確かだと思う
一本道のおつかいゲームも世界に放り投げられるゲームも、その両方を併せ持つゲームも出てほしいね
和ゲーは殆どが最初の例だから言ってるんじゃないかね

480 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:43:58 ID:o9g7lx+EO

>>474
それは自由度とは全く違うと思う
ワールド1からワールド4にワープすることは自由度か？
じゃあルーラがあるドラクエは自由度が高くて、FFは自由度がない？

481 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:44:10 ID:M33MSV6k0

>>469
GTA4で、まさにそう感じた。
ここはアメリカじゃねえの？ってｗ
しかしこれは、何処までもわがままを言い続ける
ユーザーの身勝手さなんだろうけど。

>>470
ゼルダは「ハイラル地方」で完結してるからね。納得はできる。
Fable2みたいなワールド構成も、一つの解答なのかな。
あのゲームの作り方は雑すぎて、好きじゃないけど。

>>471
マリオは、ステージの攻略の仕方にこそ自由度があるんじゃないかな？

482 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:45:06 ID:sGIS6AbK0

>>480
あのなーｗ
「ワープ」だからって一括りにするなよ
ルーラはまだ行った事が無い街には行けないだろｗ

483 ：生粋の任豚：2009/02/02(月) 09:45:53 ID:y//mA6CEO

>>468
シレンそのものじゃないよ。
システムのこと。

たとえば同じ街の中をさまようとしても、リアルタイムで少しずつ変化して、それを際限のない世界に見立てる。
ゲームの進行上、必要な物は手に入れられるようなバランス調整は必要だが。

言ってること、上手く伝わるかな。

484 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:46:57 ID:1mveR7tQ0

>>480
ドラクエは殆どやってないから何とも言えんが
ＦＦは正直自由度かなり低いゲームだと思うよ。
日本のRPGは基本的に自由度低いのが多いと思う。

485 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:47:21 ID:sGIS6AbK0

ある悪魔の手によって半径２キロほどの範囲が突然外界と遮断され亜空間に召喚される
主人公はこの謎を解き生還するためにがんがる
という話にすれば、壁があっても不自然じゃない！
俺甜菜

486 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:47:35 ID:m14xHr9U0

いい加減｢オレ自由度｣を勝手に言い合うのはどうにかならんか

あと、とりあえず
ストーリーが分岐する=自由度
みたいな認識のヤツはしんどけ

487 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:47:36 ID:uBNiC2w30

>>484
それが良い面でもあるんだけど
問題はそういうゲーム「ばかり」なところだろうと思うんだ

488 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:47:59 ID:sGIS6AbK0

>>483
とりあえず、アルコールが抜けてからもう一度来てくれ

489 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:48:04 ID:PY8rI/prO

世界でバカ売れしてるHDゲーは自由度が高い（リアリティ重視）ものばかりなんだけどな～。
GTA4
オブリ
FALLOUT3
とか。

腐らせたというより、何でもかんでもデフォルメする日本製ゲームは完全に遅れたね。

>>1が典型的だけど、日本は自由度ってのを誤解してるよ。
海外では自由度が高い＝リアリティがあるってことだから。

490 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:48:30 ID:sGIS6AbK0

>>484
FFと一口に言っても、ナンバーによってだいぶ違う気が

491 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:49:10 ID:uBNiC2w30

>>486
それは自由度というよりお話が複数あるだけだわな
「自分で出来る事が多い」ってのが重要じゃないかと思う
MGS4とか前作までと比べてもかなり不自由に感じた

492 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:49:41 ID:uBNiC2w30

>>489
自由度が高い＝リアリティか？

493 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:49:46 ID:sGIS6AbK0

>>489
何バカ言ってんだ
抽象化を捨てて具象化するようになったからこそ自由度の問題が出て来たというのに

494 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:49:54 ID:4yhx4b960

少なくともオブリビオンやFallout3はプレイしてて自由さを感じる
DQ、FFは自由さは感じないが物語とプレイヤーのシンクロを感じる

で、俺は「自由さ」の方が楽しいと感じた。
なので今回のDQ9、FF13共に様子見だな。

495 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:49:57 ID:S2/Qz8680

オブリの前々作のTES2はフィールドがタムリエル全土だった。
http://i73.photobucket.com/albums/i201/Vality7/TamrielMap.jpg
確かイギリスとほぼ同じ面積。あそこの会社は気が狂ってる。

496 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:50:56 ID:qpBmN+Rz0

洞窟の中が崩れていたら
・ゲームが進むとなぜか通れるのがPSWゲー
・手段をいろいろ考えて無理やり通れるのが箱ゲー

実際は、その手段が後で判るというパターンだから、結局は一緒なんだが
２週目プレイなどでその手間がはぶくことができる。

497 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:51:03 ID:sGIS6AbK0

>>495
海とか空とか行けるの？

498 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:51:27 ID:OWTrzLlO0

ゲームにリアルは必要ないというのに、またバカが出てきたよ

499 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:51:35 ID:sGIS6AbK0

>>496
何でハードウェアで分けるんだよwwwww

500 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:52:19 ID:sGIS6AbK0

>>498
必要無いなんて事は無いと思うな
予想だが、君は両極端しか考えられないタイプの人みたいだな

501 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:52:32 ID:o9g7lx+EO

ゲームなんて所詮枠の決められたプログラムなんだから枠にはめるのが一番楽しい
自由度ってのを売りにしたゲームも大体街から出ようとすると見えない壁があったり、ゲーム部分が似たようなミッションを繰り返す単調な物だったりする
ゲームとしての丁寧さを犠牲にした自由度なんてクソだ

502 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:55:42 ID:1YAqulsY0

まあ、コンピュータの中に仮想現実を作り出して、
その中で遊ぶというのが現代の洋ゲーが持つコンセプト。
だからHD機の普及も日本よりも速いし、
物理演算などのリアリティをもたらすテクノロジーの導入も早かった。
日本はシェンムーがコケてしまったせいで、この分野では大きく遅れをとることになった。

503 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:57:06 ID:m3a3NBjZ0

>>489
GTA４はリアルさが増したかわりに
ゲームとしての面白さがなくなったと不満続出だったな

504 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:58:03 ID:LJtCfYL/0

>489
Fallout3はTESの姉妹編みたいなものだから、実質２作だろ。
CODとかHALOなんかは別に自由度高いわけでもないし、「自由度が高い作品も売れている」が正しいと思う。
ただ日本にそういうのが皆無なのはちょっと悲しいけど。

505 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:58:23 ID:S2/Qz8680

>>497
すまん、やったこと無いから分からないｗ

506 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:59:19 ID:rvoPLlSqO

>>476
つーかね、例えるなら公園に行ってサッカーしようぜ!!と誘われて、作られたルールの範囲で遊ぶのが和ゲーとすると、
公園自体を作ったよ。え？何をしたら良いかって？そんなの知らね。お前らが勝手に決めたら？ってのが洋ゲーだろ。

本来、そこに優劣の差なんて無いのに洋ゲー厨は後者の方が優れてるって言い切るのがなぁ。
決められたルールの範囲で試行錯誤するのも楽しみの１つなのに。

507 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 09:59:28 ID:ByE65fgFO

世の中自体が有限なのにｹﾞｰﾑごときで無限は表現できない。

まずRPGなんかに自由度を求める事自体間違ってる。
ｱｸｼｮﾝとか箱庭系に求めるならまだしも。

508 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:00:07 ID:rvoPLlSqO

>>484
自由度が低い事になんか問題があんの？

509 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:01:30 ID:ce+lhVWU0

>>504

君がなにもしらないのはよくわかった。
昔からそういうのたくさんあるよ。

510 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:01:30 ID:GLyXpYn70

自由度・・・ね
で？って感じ

511 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:01:36 ID:OWTrzLlO0

>>500
両立しようとして失敗してるのにまだ言ってるのか

512 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:02:23 ID:m3a3NBjZ0

>>506
洋ゲーでもさすがにそこまで放任主義じゃないよｗ
うっとうしいくらいチュートリアルがある場合もあるし、ストーリーもある

513 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:03:17 ID:4JIsEF/R0

ってかさ、洋RPGもJRPGもどっちも面白いでしょ？
ペルソナ4面白かったし、FO3もえれー面白い。
いろんな選択があっていいと思うのに、なんでどっちはダメって判別するんかね。

514 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:03:57 ID:gCTQGUCZ0

>>506
こいつらと洋ゲ厨を一緒にしないでくれよ。
洋ゲーはこいつらが思い込んでるほど幅が狭くないんだから。
だいたい自由度って言ってもオープンなフィールドを歩きまわれて
ビルドに合わせた行動を善行ベースか悪行ベースか中立ベースかで実行できるってだけだしな。
あくまでゲームを面白くするための一要素一分野でしかないよ。

515 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:06:33 ID:ry1uJ5Aw0

>>506
ちがう
こうこうこういうシナリオでサッカーをプレイしろと言うのが一本道ゲーで
サッカーのルールは作ってやったんだから、プレイは自分たちで勝手にやれってのが自由ゲー

516 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:07:08 ID:o9g7lx+EO

>>506
公園作ってパンチと銃だけ使って自由に遊んでいいよ、が洋ゲーだな
自由度を売りにしたゲームは大体自分自身の行動の選択肢がものすごく低い

517 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:07:10 ID:rvoPLlSqO

>>512
例えるならだよ。
で、どっちの方が楽しいかって言われたら、そんなの個人の価値観で変わっちゃう訳で。

で、日本のRPGは自由度が低いとか言われるけど、日本の自由度の低いRPGって、要は計算ドリルみたいなもんで、
答えは１つだけと決まってるけど、その答えを出す為の試行錯誤する時間は紛れもなく自分だけの時間(自分だけの物語)な訳で、
結末が一緒だからつまらないってのも理解できねぇなぁ

518 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:08:36 ID:rvoPLlSqO

>>515
>>517

519 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:09:22 ID:o9g7lx+EO

行動じゃなくて動きだった

520 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:09:26 ID:ce+lhVWU0

>>517
洋ゲーで自由度高いって言われてる作品もエンディングは一つってのは普通にあるもんな。

>>516

そうか?それはなんか違う。

521 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:10:14 ID:sGIS6AbK0

>>514,516
街にある物品をあさって
有り合わせの物で罠を作って敵を倒すとか
あらかじめ決められた魔法を使うだけじゃなく臨機応変に何かやるとか
TRPG並かそれ以上に色々出来たら、楽しそうだけどね

522 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:10:14 ID:uBNiC2w30

>>517
だからさぁそれはそれでいいんだけど
そういうゲーム「ばっかり」だからどうなんだと言ってるんだよ

523 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:12:15 ID:D4sJQRe10

GTAとオブリのチームが輝いてるだけで、自由ゲーなんかマイナージャンルだろ
この二つで洋ゲーわぁとか、日本ゲーわぁとか語っちゃうのは無理アル

524 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:12:18 ID:e+FWwpkG0

このスレちょっとおもしろいじゃん

525 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:13:27 ID:DKxIJ4Qz0

気に入ったキャラを仲間にできない、自由度がない
好きな組み合わせでパーティ組めない、自由度がない
見た目通れそうなところを強引に通れない、自由度がない
バランスが糞過ぎて、こういう戦略が有効でない、自由度がない

526 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:13:48 ID:OWTrzLlO0

成功した洋ゲーに限らん
知らんようだが昔から自由度厨ってのがいたんだぞ

527 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:13:50 ID:O6SBk3H5O

>>522
問題あんの？

528 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:13:53 ID:m14xHr9U0

相変わらず「自由度」が噛みあってないｗ

とりあえず、具体的な叩き台をあげたほうがよくね？

シムシティは自由度の高いゲームであるか否か？

529 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:14:42 ID:PX27jyHy0

ぶっちゃけだけど、アイマス本編みたいなのが日本人的「自由度」として丁度いい気がしている。

530 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:14:43 ID:S2/Qz8680

>>337で例を挙げたけど、自由度には「何でも出来る」と「何でも起こる」の二種類の意味合いがあるんだよ。
洋ゲーはいまAIや物理エンジン方面の技術的進歩が目覚しいから、
後者の自由度が発達して次世代的な疑似体験が出来るようになってきてるんだよ。

531 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:15:10 ID:o9g7lx+EO

>>521
それが出来ても自由かっていうとまだまだ不自由だし、プログラムの限界っつーか、人間の手作業の限界って気がするな
俺がすごいと思ったのは風タクだった
あんだけキャラがいて自由そうに見えながら、一人一人全てイベントの役割があるというところ
あのあたりが自由度とゲーム性の落としどころじゃないか

532 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:15:43 ID:O6SBk3H5O

>>528
ゲームの目的から考えたら十分自由だと思う

533 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:17:00 ID:rvoPLlSqO

>>522
そりゃ国民性の嗜好の違いってのがあるからしょうがない。
日本人はそういうのを好む人が少ないんだし。
で、何度も言うけど和ゲーと洋ゲーに優劣なんて物はないんで、和ゲーの嗜好に合わなければ勝手に洋ゲーを遊んでれば良いんであって。

そこでコナミの小島みたいに洋ゲーの方が優れてるって言うからおかしくなるんだよ。

小島は洋ゲーは海外で様々な賞を受賞してるけど和ゲーは殆ど受賞してない。今の和ゲーは駄目って言うけど、
あんなのは数の暴力だっつーのｗ

534 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:18:00 ID:ce+lhVWU0

>>530

オブリとかは製作者すら意図してない状況がおこるからなwww

535 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:18:52 ID:sGIS6AbK0

>>528
高いか低いか簡単に括れるもんでもないし
今は基本的にRPGやそれに類した物の話をしてるから、
シムシティの話を持ち込むと、お前の意図に反して話が曖昧になるだけだぞ

難しいけど、制約の中の自由があるゲームだなと思う

536 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:19:31 ID:BOKOmm4I0

>>192
何を言ってるんだ？
オブリはやったことないけどフォールアウトだってメインストーリーがあってサブイベントがあるっていう構造に変わりは無いだろ
サブイベントの数が異常に多いだけで

537 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:20:21 ID:m14xHr9U0

>>535
と、なると

｢最終的にラスボスを殺しさえすれば
　どんな編成でも装備でもやっていいんだ｣
となって、ほぼ全てのRPGは｢自由｣にならね？

538 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:22:20 ID:o9g7lx+EO

ドラクエ1が一番自由だと思う
お姫様抱っこしたまま魔王殺せるRPGなんてなかなかないよ

539 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:22:42 ID:uBNiC2w30

>>537
なんだそりゃ

540 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:23:06 ID:PX27jyHy0

>>536
ここがポイントだと思われる。
要は、イベントとイベントの間の矢印が一本道なのか、どのイベントをどのように遷移しても
良いかが、「自由度」の中でも結構な意味を占めているんじゃないかな。

オブリのAI等も、単純にいってしまうと、上記の後者の状況を実現する為の技術的解決策なんだし。

541 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:23:24 ID:WrOzcALM0

>>537
よくピントずれてるとか言われない？

542 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:23:45 ID:O6SBk3H5O

>>537
どんなゲームでも多少なりとも自由度も制限もあるんだよな
それを制限があるからクソ自由度が低いからクソという馬鹿がいるだけの話で

543 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:24:19 ID:9+eXpdw00

ダビスタの配合も自由度高いね

544 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:24:38 ID:PY8rI/prO

>>492
違うか？
ゲーム中のリアリティを描く手段として、自由度を高くしていると思うが。

545 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:25:04 ID:6bUikIJCO

ドラクエ3って結構自由だよな。
次の街にいくのは「いかなくちゃならない！」わけじゃなくて、
村人が「〇〇に××があるそうだ」とか言われてなんとなく行くことが多く、
カンダダなど、スルーできるイベント多数。
たしかにレベルを考えたら全てのイベントをこなしたほうが順序よく行くんだが、
その辺がユーザーにゆだねられてるのが凄い。

546 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:25:14 ID:m14xHr9U0

>>539
じゃあ、｢自由度｣ってなんだよ
って話になる

ムービー鑑賞ゲームでもない限り、
ほぼ全てのゲームには｢プレイヤーの自由意志が介在する余地｣があるモンだぜ？

547 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:26:54 ID:LwUEoj630

主人公の行動が未来にまで影響を与えてしまうFable2は凄い。
Fallout3が自由といったって、好き勝手やったところで世界に何も影響を与えられない。

548 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:27:01 ID:ce+lhVWU0

>>546

自由度の多い少ないなんじゃないの。
どんなゲームでも自由度があるけど幅があるだけだ。

OFPとかは作戦行動に関しての自由度は高いけど、結局、戦争しかできないしな。

549 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:27:10 ID:o9g7lx+EO

自由度っていう馬鹿な物差しはGTA厨が生み出して、ファミ通が普及させた下らない文化
ゲームの制約をどのラインに設けるかってだけの話

550 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:27:21 ID:uBNiC2w30

>>546
屁理屈こねすぎだろ常識的に考えて

551 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:29:09 ID:sGIS6AbK0

>>537
編成や装備の選択肢が狭いゲームもあれば広いゲームもある
シナリオの進め方や移動のルートや順序もね

後はそこに至るまでの動機だとか心理的な移り変わりだとか
そういうのが決められたストーリー通りなのか
特に細かいシナリオは定められていないのかなんて事もある
どっちかというと今の和ゲーで疎まれてるのはこっちの方の問題の気がするが

552 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:29:35 ID:ce+lhVWU0

>>549

1980年代のログインにも「自由度」って言葉が踊っていました。
あんた無知すぎないか?

553 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:30:02 ID:m14xHr9U0

>>550
例えば、日本のRPGやSRPGなどで考えると
話が一本でも、部隊の編成などはプレイヤーに丸投げなワケだよな

その時点で、ものすごく｢自由｣なんじゃないか？

シムシティが自由ってことは、そういうコトだろ？
あとは、信長の野望なり三国志もそうだな。

554 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:31:28 ID:m14xHr9U0

>>552
コンシューマやるような人間でも、
ロマサガの頃には自由度言い出してたし
かなり｢古い｣ブームだよな

555 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:31:53 ID:UB0dnj3J0

>>552
＞1980年代のログインにも「自由度」って言葉が踊っていました。
＞あんた無知すぎないか?

ログインなつかしすぎだろ…
そもそも549がログインを知らない可能性も考えないと

556 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:32:36 ID:o9g7lx+EO

会話して選択肢が出る時点で自由度も糞もないような
それってかまいたちとかときメモから変わってないじゃん
自分のキーボードで「ばかやろう、このチンカス男が！一発やらせてください」って打って反応するくらいのAIにならないと自由も糞もないわ

557 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:33:24 ID:sGIS6AbK0

>>553
だからさあｗ
お前は、話を混乱させたいだけなのかｗ

558 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:33:39 ID:PY8rI/prO

>>546
> じゃあ、｢自由度｣ってなんだよ
> って話になる
>
> ムービー鑑賞ゲームでもない限り、
> ほぼ全てのゲームには｢プレイヤーの自由意志が介在する余地｣があるモンだぜ？

だから、ゲーム中のリアリティを感じる（結局はプレイヤーの想像力によるが）ために自由度は重要なんじゃないのかな？

559 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:33:46 ID:yOJD84drO

調子こいたガキを助けない選択肢欲しい

大変だ村長、○○が独りで洞窟に！
→大変だね、頑張ってね

みたいな

560 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:34:08 ID:zAwxsHHc0

いったいどうしてこんなにも自由度を持ち上げているのかといえば
それははじめてこういったタイプのゲームにふれて新鮮だったから。
似たようなのを何本かやっていけば案外類型的で結局やってる事同じじゃんってことになる。
今まで剣でぬっ殺してたのを魔法にするかスニークですり抜けるか交渉するかという選択肢をマンパワーで増やしただけのこと。
だから結局ゲームの最高位に位置するのは新鮮さ、驚きがもたらす面白さって事なんだよな(逆にひたすらシステムとバランスを詰めていく方向もあるにはあるが)。
自由度厨もいつかそれに気が付いてくれることだろう。

561 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:34:13 ID:ce+lhVWU0

>>556

おーるおあなっしんぐ乙。o9g7lx+EOは馬鹿と認定していいのかな？

562 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:34:37 ID:6bUikIJCO

>>556
別に完ぺきな自由ゲーをやりたいわけじゃないでしょ。
そもそも和ゲーには選択肢すらないことが普通なわけで。

563 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:34:54 ID:xL/1Kjuu0

クリアまどの道のりが複数あるなんて自由度ならマリオにもあるわけで

564 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:35:00 ID:Ooq5ncQL0

日本の自由度ゲーといえば大航海時代や太閤立志伝かね。
大航海時代はMMOになってしまい、
太閤立志伝は新作さえ作られていないが、
今もシリーズが続いていれば、日本のGTAやオブリになれたろうに。

565 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:35:24 ID:sGIS6AbK0

ログイン立ち読みしてたけど、当時の俺は自由度という言葉に気付けなかった・・

>>556
だなー

566 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:35:47 ID:DKxIJ4Qz0

自由度があれば、飽きにくくはなるよな
内部的にも絵的にもいろんなパターンを試しやすいわけだし
新鮮さというのは保ちやすい、賞味期限というかね。

567 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:36:09 ID:S2/Qz8680

ドラクエもオブリを見習ってAI方面に力を入れるべきだと思うね。

森の中を歩いていたら、木こりとアローインプが戦ってるところに出くわしたりとか
ごうけつぐまに襲われてる大きづちを助けたら懐いたりとか
裏山に花摘みに出掛けた村娘が腐ったしたいに追いかけられながら帰ってきたりとか
それを見た村の兵士や武器屋のオヤジが慌てて救出に駆け寄ったりとか
宿屋に泊まったら夜中に仲間の戦士が勝手にコッソリ抜け出してぱふぱふしに行ったりとか

ムービーや仕組まれたイベントではなく、AIの働きによって偶発的に出来事が起こるというような。

568 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:36:37 ID:o9g7lx+EO

>>559
→そうかじゃあ一緒に関係ない国の洞窟を住家に改造しに行こう
→あそこに地底帝国作ろう
くらいの事を言えてはじめて自由

569 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:37:07 ID:DKxIJ4Qz0

>>563
そのマリオにもあるものが和RPGにはすくないのではないか？

570 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:37:21 ID:V361Zns10

>>559
昔あったADVとかだとそういうところで「ハマリ」が発生したよね
必要なアイテムが取れないとかそういうのが

あ、でも自由度が高いゲームなら、
必要なアイテムも村民を皆殺しにしてでもゲットすればいいのか

571 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:37:44 ID:sGIS6AbK0

>>567
結局は全部仕込みになると思うけどなあ

572 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:37:45 ID:ce+lhVWU0

>>568

おーるおあなっしんぐ乙。

573 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:37:51 ID:mLxs3X0e0

>>560
物語をどこまで数字にゆだねられるかというのは、ゲームならではのチャレンジだと思うぜ。
フェイブル２やフォールアウト３を見てると、もうかなりいい線いってると思う。
荒い部分もあるけど、まだまだ可能性を感じる。
最終的には、こっちの方向性の方が工数も減るような気がする。

574 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:39:08 ID:sGIS6AbK0

>>561,572
まあ、自由度という物が目指す方向性を示すものとしては
わかりやすいでしょ
わりと

575 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:40:00 ID:O6SBk3H5O

オブリとかのAIも大したこと無いけどな

576 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:40:11 ID:sGIS6AbK0

>>560
仕込みの数を頑張って増やしてみましたって事だな
なるほど

577 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:40:11 ID:qdHyG7jQ0

ゲームの中の自由って
「やりたいことがなんでもできる」じゃなくて
「やりたくないことを回避できる手段がある」だと思うんだ

578 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:40:16 ID:6bUikIJCO

たしかにall or nothingの人が屁理屈言ってるようにしか聞こえないね。
ガチガチにしばられたゲームが多いから、
もっと自由なゲームが出るといいなって言ってるのに

→じゃあリアルでやれよｗ
→だったらキーボードで文字打たせろよｗ
→GTA4ってニューヨークなのに島なの？

みたいな
ゲームだろ
アホか

579 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:40:24 ID:xL/1Kjuu0

>>569
うん、だから？

580 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:40:38 ID:m14xHr9U0

>>569
「道の数」と「行くキャラの数」の差に過ぎないんじゃないか？

マリオは、｢固定されたキャラ｣で「複数の道」を行く
RPGは、｢自由に選択できるキャラ｣で「決められた道」を行く

一概にどちらが「自由」か　とは言えないんじゃないか？

581 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:41:22 ID:sGIS6AbK0

>>545
あの時代のゲームの方が自由だよな
平面ドットで縮尺も自由なら世界地図だってわりと簡単に作れるしさ

582 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:41:36 ID:m14xHr9U0

>>578
そもそも、そんなにガチガチに縛られたゲームが増えたか？

という疑問もあるがね

583 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:41:39 ID:CVo520Wt0

自由度とリアリティは、難しいところがあるな
作品の特徴を出す意味でも

584 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:42:09 ID:hRYgDxdm0

ダンジョンマスターぐらいの自由度

585 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:42:55 ID:sGIS6AbK0

具体的に細かく作られていなければ
細かいところは想像で自由に補える
具体的に細かく作り出すと
想像の余地が排除されて、細かいところが気になる

586 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:43:00 ID:O6SBk3H5O

そもそもベセスダゲームとかGTAの自由度はマンパワーの産物で今の時代そんな金かかる方法が時代遅れになりつつある

587 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:43:04 ID:eIuDItbJ0

ACTの自由度とRPGの自由度は全く別物だろう

588 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:43:27 ID:Ooq5ncQL0

日本人はAIとか作るの苦手そうだな。
このあたりの技術は欧米に大きく遅れをとっている気がする。

589 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:43:52 ID:V361Zns10

>>576
多分和ゲーで言えば、
すごくなった「ルナティックドーン」「テイルナノーグ」だな

まあここにいる人達の一部は3Dで物理で演算でエンジンじゃないとだめとか言いそうだけど

590 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:43:55 ID:mLxs3X0e0

実際は自由度厨がいるんじゃなくて、一本道シナリオが嫌いな人がいるだけだと思うけどね。
戦争シミュレーションで言うとネクタリスやファイヤーエムブレムより大戦略や信長の野望が好きなタイプ。

591 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:43:57 ID:o9g7lx+EO

>>576
まぁ結局今言われてる自由度なんて開発者が手作業で詰め込んだ仕込みだよなぁ
自由度に近いのはMMOなんじゃないかとも思う
AIは限界あるよ

592 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:44:48 ID:DKxIJ4Qz0

>>579
自由度ないっていわれるんだよ
いままで体験したものよりも制限ある、窮屈に感じる
そう思われたらもう駄目でしょ、その時点でつまらないと

593 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:45:55 ID:iA1CNbM20

自由度＝一戸建ての庭の広さ

594 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:46:00 ID:CVo520Wt0

AIを突き詰めて、主人公じゃない街の住人がラスボス倒してエンディングとかｗ

595 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:46:40 ID:uBNiC2w30

日本はRPGに自由度が無さ過ぎるのが多すぎるよ

596 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:46:41 ID:mLxs3X0e0

>>586
いや、あの方向性はもうちょっと進めばNPCが連携してサブクエストを紡ぎだすようになると思う。
そうなったら、本篇シナリオだけでそこそこのボリュームが稼げるようになる。

597 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:46:44 ID:m14xHr9U0

>>594
ソレは、はたして「自由」なのか？ｗ

598 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:46:48 ID:a3DFeMUH0

自由度が欲しいなら、TRPGかまともなネットゲームでもやりゃいいよ。
現状これ以外のゲームはまだイベントの詰め合わせでしかないだろ。
Oblivionも然り。

599 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:46:50 ID:ze2JKPSo0

お前ら5,6万のPC買ってEAベストとD&D系のとSteamの廉価RPGの有名どころ10本くらいやってこいｗ
RPGはオブリに収斂しなければならないなんて妄想から目が覚めるぞ。

600 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:46:53 ID:e+FWwpkG0

このスレオブリ未経験者多そうじゃん

601 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:47:15 ID:ENDxgxFB0

>>529
アレも考えようによっちゃそうだよな
テキスト中心のADVと考えると大筋はなくて、イベントが複数用意されていて組み合わせでの流れはやった人次第なんだし

602 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:47:25 ID:ce+lhVWU0

>>586

べスセダはマンパワーかけてないよ。
オブリなんて低予算だぞ。

マンパワーだ!!!マンパワーかけてるからすごいんだ!!!!マンパワーのおかげであってすごくない!!!
って念仏とえなてもかわらん。マップ制作だって木や植物を自然にランダムで書く技術使ってめちゃ短時間かつ低予算で作ってるよ。

603 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:47:49 ID:m14xHr9U0

>>595
具体的に、どこらへんに｢自由度のなさ｣を感じるんよ

RPGって、基本的に
「小隊運営ゲーム｣だろ？

そこの部分に｢自由度が無い｣ゲームは、
あまり見ないんだがね

604 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:48:36 ID:CVo520Wt0

>>597
物語を進めるのも自由ｗ　街の住人を制止させて自分で倒しに行くのも自由ｗ
街でナンパしてるのも自由ｗ

605 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:48:49 ID:ce+lhVWU0

>>599

バルダーズゲートだね。

606 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:48:58 ID:o9g7lx+EO

>>594
それ面白いｗ

607 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:49:45 ID:O6SBk3H5O

>>596
それはそれで｢NPCが終わらす前にサブクエ終わらせなきゃ｣
っていう強迫観念が生まれて自由度が阻害されると思う

608 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:50:09 ID:6bUikIJCO

箱庭ゲーでちょっと切ないのが
マップに代わり映えがないというか、
徐々に風景が変わっていくのはそれはそれで楽しいんだが、
RPGというと砂漠あり、雪山あり、森あり、ってイメージがあるんだが、
その変化が凄い微妙になっちゃうんだよね。

まぁTESはシリーズによってタムリエル大陸の1地域で遊ぶという設定だから、
その辺仕方ないと思うけどね…。

GTASAくらい大雑把な縮尺のゲームが好きだな。

609 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:51:07 ID:xL/1Kjuu0

自由度ってプレイヤー自身の気持ち一つで違ってくると思うがなぁ

610 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:51:35 ID:ce+lhVWU0

>>607

いや、NPCを殺すという自由度が生まれるwwwww

ちなみにＷＩＺ７では早くアイテムとらないと、他のＮＰＣが手に入れて商店に並ぶというとんでもない仕様があった。
しかもそのＮＰＣふらついててどこにいるかわかんないんだwww

611 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:51:42 ID:OWTrzLlO0

自由度の良し悪しじゃなくて、
自由度を追い求めるあまりに駄作になってるのが問題だと思うんだが

612 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:52:04 ID:O6SBk3H5O

>>602
低予算でああいうの作ってるならいいんじゃね？
オブリ自体は俺も好きだし続けて欲しい

613 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:52:22 ID:DKxIJ4Qz0

かといって今でている和ゲー一本道ゲーが面白いかといえば怪しい品
これは自由とか関係ないところで、単につくりが雑だからつまらないのかもしれないがね
一本道ゲーが停滞すれば、自由度厨が幅を利かせる原因にもなるだろ

614 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:52:24 ID:9+eXpdw00

話が分岐するものが自由とするなら
それぞれの選択肢が平等に違う展開を
生み出すものにすれば1本道のゲームに比べ
自ずと1プレイあたりのストーリーが短く
なってきたり、ストーリー内で矛盾が
発生したりするよな

615 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:52:33 ID:CqJ9Sr1W0

>>611
そうじゃない
余りに詰まらないから自由度が気になるんだ

616 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:53:08 ID:sGIS6AbK0

>>591
わかった
つまり某ネズミーランド的にだな
大量のスタッフを雇って統一されたコンセプトの元に作られた
各人の設定と行動ガイドラインを渡して教育して
プレーヤー以外は全部スタッフが操作してるMMOを作ればいいんだ。
しかも人間のゲームマスターも常駐しているので
プレーヤーの思いつきの行動も出来る限り実行出来る
どうだ

617 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:53:10 ID:ce+lhVWU0

>>612

嫌味いうわけじゃないが、君は「マンパワーにものいわしてる」って勝手に決め付けてたでしょ。

>>611

リアルだけど面白くないってゲームは多々あるなwww

618 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:53:17 ID:6bUikIJCO

>>591
>>405-407

自由度も大事だけど、
そもそも自由度ってのは
「ゲームの世界にのめり込みたい」
から言ってるだけで、
ネトゲなんて現実の人たちが現実の会話してて、のめり込むなんてもんじゃない。

619 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:53:31 ID:mLxs3X0e0

>>607
それは自由度って言葉に縛られてる意見だね。
その点で言うなら、この世に自由なんてない。

620 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:54:36 ID:sGIS6AbK0

>>590
そういう所に話を絞っていけばまともな話も可能な気がするんだけどねえ

621 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:55:12 ID:CqJ9Sr1W0

ゲームの世界にのめり込みたいから自由度が欲しいわけじゃあない
プレイヤーの思考が反映される割合を多くするために自由度が欲しいわけ
もっと言えば戦略面における懐の深さが欲しい

622 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:56:02 ID:uBNiC2w30

>>608
GTASAのMAPは本来ありえないけど「全て」が楽しめるからなｗｗ

623 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:56:08 ID:cYo0Fws00

その昔ロンゲの豚野郎が言ってたけど、
ゲームにおける不自由さというのは親切であり御節介なんだって。
ファミコンドラクエで１マスずつしか進めないのは最大の親切だそうで
あれがもしもなかったらホンの1ドットずれただけで前に進めないとか、悲惨な状況になるそうだ

まぁこれは今まで言われてきたような「行動の自由」と「スジの自由」からいえば
行動の自由の面だけの話だけどね

ちなみにクリアする方法も多岐にわたる、おそらく史上初の超自由ゲームであるマニアックマンションは間違いなくクソゲーだったぞ
インターネットが広まった現在ならクリアするのは難しくないが、当時は家に入ってからがゲームのはずなのに
家にすら入れないと号泣した少年が多数いた。
行動・スジ共に究極の自由は究極の不親切となり究極のクソゲーとなる。

624 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:56:10 ID:Hu5mZ05f0

>>609

最近のゲームで「日本的な」自由度を感じたのはラスレムだなぁ

シナリオは一本道だけど、サブイベントは豊富
ただ、それらはほとんど独立して、以降の別のシナリオに干渉する事が無い
ぶつ切りタイプのフリーシナリオだった

メインキャラクターは固定で仲間になるけれど
ギルドに行けば好きな傭兵を雇える
また、たくさんいるアスラム兵の中から自由に選んで部隊に加えられる

システム的な部分での自由度と、世界観的な意味での自由度は違うよね

俺はラスレムも、オブリやFO3も、それぞれ別の意味で自由だとは思った

625 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:56:34 ID:O6SBk3H5O

>>617
よく調べなかったのは悪かったよ
あんまつっかかるな

626 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:56:38 ID:ce+lhVWU0

>>621

OFPとかのノリだよね。広い戦場で、歩兵小隊がどうやって相手の歩兵小隊と戦うかっていう状況で、
作戦が自由に選択できるタイプってことだよな。

あそこの丘にスナイパー配置して、アサルトライフルもった歩兵はここで制圧射撃して・・・・。
っていうタイプのゲーム。

627 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:57:00 ID:9+eXpdw00

>>621
SLGに行き着く

628 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:57:12 ID:NWr3igg/0

自由度求めてMMOいったら、リアル人生が不自由になりそうで嫌だｗ

629 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:57:19 ID:uBNiC2w30

>>611
「自由度に縛られる」ってのもまた問題だわな
でも日本のゲームでそんな状態になったゲームなんかあるか？
どこもそこまで自由度を追い求めてない木がするけど

630 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:57:35 ID:sGIS6AbK0

>>628
誰馬

631 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:57:55 ID:ce+lhVWU0

>>625

突っかかるつもりはないべ。ごめんね。

632 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:58:10 ID:O6SBk3H5O

>>619
そういう意味で言ったんじゃないんだが

633 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 10:59:58 ID:ce+lhVWU0

>>629

PCでしかでてないけど、大航海時代３はストーリーを排除して、かなり自由度が高いけど、
1492年までに新大陸を見つけなければコロンブスがみつけちゃうwwww

だからコロンブスを酒場で見つけて喧嘩ふっかけて負傷させて行動不能にしたりしたな。
別に新大陸に興味なければ無視する自由もある。

634 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:01:02 ID:qdHyG7jQ0

和RPGに限った話じゃないかもしれないが
「ボクが考えたすばらしいお話で感動してください」的な考えで作ってるから
そこから逸れる行動が不可能＝自由度低下になるんだろうな

そういうのに限って見殺しにしたいヒロインが多かったりするが、まーそれは別のお話

635 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:02:17 ID:8qOzvDwV0

一方、自由度が高くないと意味のない箱庭作りのゲームなはずが自由度が低いという
そんなゲームがあったきがする・・・

636 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:02:39 ID:kt7n0nrXO

ルール目的はあるけど解法は無数にある
これがゲーム的自由だと思う
ただルートや道増やしてるだけだと水増しに過ぎない

637 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:02:46 ID:9+eXpdw00

>>629
侍道がそんな感じした
ストーリー分岐で自由に見せたいのは
分かるが1発死の多い昔のADVみたいな
感じで冷める　やり直す気にならないし

638 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:03:52 ID:ce+lhVWU0

というか別にゲームなんだから、面白ければ自由度あろうがなかろうがどうでもいいわけで。

というか和ゲーは自由度の高いタイプの作品がほとんどでてこなかったから疑問視されてるだけだと思う。
普通は双方が市場をにぎわすものなんだと思うんだがね。

スクリプトがちがちのＣＯＤ４とＦａｌｌｏｕｔとかが並存してればどっちも文句いわんだろーさ。

639 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:05:13 ID:CqJ9Sr1W0

>>636
同意。
上の方にもあったが、野球もできるサッカーもできるラグビーもできるってのは自由度じゃあないんだよな
サッカーで勝つという目的が設定されていて、その為の戦略では様々なことができるってのが自由度

640 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:05:33 ID:kt7n0nrXO

FC時代にあったバグクリアみたいなのもある意味自由だったのかも知れない
最近はゲームには問題なく笑いに繋がるバグすら根絶やしor批判対象の傾向だからな

641 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:05:34 ID:sGIS6AbK0

>>634
シナリオの制約が余計だよってテーマに絞って話がしたい

642 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:07:32 ID:ce+lhVWU0

>>637

スマキにされて電車にひかれてゲームオーバーが初プレイだったかな？

643 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:08:19 ID:cYo0Fws00

日本的自由といえばADVゲームだろうな
あれは、見る・聞く・取るといったコマンドが常に固定だったから
その副産物みたいなものだったけど、まぁバスタオルを取るとか出前を取るとか面白かったよ

644 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:08:39 ID:DbYvvNZI0

>>623
それを考えるとたけしの挑戦状も究極の自由ゲーだな
たけしの自由さをFCで表現しようとしてあんな出来になったが
攻略を見るとカラオケとか地図は裏技で簡単にこせたりと工夫が凝らしてある
それでも糞ゲーには違いないが

645 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:09:06 ID:ax/R4FaXO

箱○限定信者・ゲハ厨・自称情報強者・自称コアゲーマー・アメリカ被れ・洋ゲー厨・自由度厨

役満です

646 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:09:38 ID:mDSkz3eY0

自由度といえば「千手」や「いてっ！」を思い出す。
奴ら最近どうしてるんだ

647 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:09:54 ID:ce+lhVWU0

>>644

たけしの挑戦状をしっかり金かけて作るとGTAになるのさwwww
糞ゲーだけどな。

>>643

Zorkの初めの奴やると自由すぎてアホかとなるけどな。

648 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:10:15 ID:O8RVZ+o20

のんびりレベル上げしてると人工知能が勝手にゲームを解いちゃうようなのつくろうぜ

649 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:10:47 ID:a3DFeMUH0

>>618
海外のMMOなら普通にRP鯖とかあるだろ。

650 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:11:23 ID:4JIsEF/R0

上のほうでも言ってるけど、コンピューターゲームにおける自由度って
答えに関して複数の手順があるってことなんだろね。

651 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:13:51 ID:O6SBk3H5O

>>646
クソコテ千手ならゲームの進化スレに居座ってるはず

652 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:14:20 ID:4JIsEF/R0

>>647
ゾークとはまた懐かしい単語が出てきたなｗ
あれほど暗闇が怖いゲームもないな。

さてと、このスレもそろそろ収束かな？俺たちが考える自由度の定義なんて
それこそ自由すぎて結論でないってゆーかｗ

653 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:14:30 ID:Hu5mZ05f0

>>650
プログラムである以上、用意された答えしかないからね
>>183の例えが個人的にはウマいと思ったけど

屁理屈を言うのなら、プレイヤーが満足したところがEDである
見たいな考え方もできるけれどね
wizrdryなんかは、クリアしてから本番みたいな考え方する人も多いし

654 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:14:36 ID:B2ebYU5+0

>>642
侍道はルート的にバッドエンドがあるのはまだ良いんだが電車に轢かれるエンドの何が最悪って、
開始数分でプレイヤーの腕前も何も関係ない選択肢だけで死亡するのと
周回プレイ前提の作りのクセにこのエンディングになると使い込んだ刀がロストする点

655 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:16:19 ID:ce+lhVWU0

>>652

初プレイコンピューターゲームがZorkとシムシティだった小学生です。

656 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:17:04 ID:o9g7lx+EO

>>616
それ気持ち悪いけど究極だなｗ
あと何年かすればネットゲームにも接客って概念生まれるかも

657 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:17:45 ID:o/ITMAwD0

>>190
あれはゲーム中に時々「君たちは～するのもしないのも自由だ」というメッセージが出るだけで、誰も自由度高いなんて言ってないぞ。

658 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:18:07 ID:ce+lhVWU0

>>ネットゲームにも接客って概念生まれるかも

実はもう生まれてる。サポート含めて接客だからね。
ＧＭは接客業だと認識してるMMOもある。

659 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:19:41 ID:ce+lhVWU0

世界樹は自由度高いなんて誰もいってない・・・。

660 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:19:55 ID:kt7n0nrXO

パワプロのサクセス何かやってると思うのが
育て方とか自由に出来るけどちょっとだけ思い通りにいかない要素を足すと
物凄い中道ゲーになるよね
パワプロに限らずシレン何かもそう
逆に自分の思い通りになるだけだと案外飽きる
無敵になる裏技とか使った事ある人なら分かると思う

661 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:20:26 ID:O6SBk3H5O

>>658
というかいまだにネトゲ運営を接客業だと思ってない運営はクソ

662 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:20:48 ID:qdHyG7jQ0

>>641
俺もしたいが>>641がすでに結論だｗ

663 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:22:31 ID:CqJ9Sr1W0

ミニゲーム80種類あるYOいろんなことが楽しめるYOなんてどうでもいい自由

664 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:22:42 ID:DKxIJ4Qz0

目的達成までの試行錯誤や緊張感が楽しさにつながってるところは大きいからね
SLGで体勢が決まっちゃうと終わりまでプレイするのが急にだるくなる

665 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:23:56 ID:9+eXpdw00

龍が如くとか寄り道を売りにしながらも
実は誰がプレーしても同じような遊び方に
なる非常に自由度低いゲームなわけだが

もしストーリー進行上どんな方法でもいいから
１０００万集めて来ないと話が進まないとか
あればそれなりに自由度高い気分で遊べるように
なると思う

666 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:25:28 ID:Hu5mZ05f0

>>660
そもそも制約が無ければ自由は感じる事ができないからね
オブリにしても、実はできない事ってのはけっこーあるわけだし

あれが「すごい！なんて自由なんだ！」て評判になったのは
それまでのJRPGで「あれができない、これができない」て言う制約が
全部ユーザーの選択でできるようになっているからだと思う

逆にあの手のRPGに慣れていれば、自由度自体にはそこまで感動する物でもないし

667 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:26:35 ID:mLxs3X0e0

>>665
そういうのは部分的になかったっけ？
シェンムーでもあったなｗ

668 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:27:47 ID:ce+lhVWU0

>>666

というかオブリは昔っからある洋RPGの正当進化系であって、
別段驚くことはなかったな。俺は。よくできてるのは事実だけど。

669 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:28:33 ID:wtz2smFK0

悪の選択肢ってのは、悪の選択肢を選ばず善を貫いた自分に酔うためにあると思うんだ。
洋RPGでも基本的に善人プレイしかしないが、悪の選択肢に意味はあると思う。

670 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:28:37 ID:mLxs3X0e0

>>666
というか制約がなければゲームですらない。

671 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:28:57 ID:i4dwKC2uO

ストーリーは一本道でいいから育成やカスタマイズの自由度が高いゲームが好き。

672 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:29:52 ID:Quic4JBB0

そもそも映画や漫画に自由度があるのか

673 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:29:52 ID:CqJ9Sr1W0

資源と目的を用意しておいたからこれを管理運用して目的を達成してねってのがゲームの基本だからな

674 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:32:05 ID:mLxs3X0e0

>>669
あと、ずっと善人だった奴より、一度魔道に堕ちたのが改心して善人になった奴とか、悪人が時折見せる優しさの方が魅力的だったり。
そういう、自分自身の価値観が反映できるのも魅力。

675 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:33:06 ID:ixKuCChK0

自由度が最高だからUOとかいまだに大人気なんだろ
この２１世紀になってもいまだファミコンレベルのUOが生きながらえているのは自由度がすごいからだ
自由度こそがゲームの中枢であり土台であり総評に値するからだよく覚えておくように

676 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:34:21 ID:kt7n0nrXO

和RPGの自由の形のひとつはDQ3だな
主人公だけは固定だが１人旅出来るしパーティーに♀ばっか入れてハーレムも楽しめる
で、このシステムを特化して昇華させたのが女神転生とかポケモンだな
順番逆だったらゴメンです
あるボスを無視してストーリーが進められるのは流石に
製作サイドの意図した自由ではないかもシレンがｗ

677 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:34:48 ID:ce+lhVWU0

>>ファミコンレベルのUO

ハジメッからプレステ初代の2Dゲーよりは綺麗だったと思うし、今は半3D化してる。にわか乙。

678 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:35:13 ID:ixKuCChK0

自由度のあるゲームをつくれない弱者どもがグラに容量をさいて
グラ質あげたから自由度までまわらなかったといいわけをするのだよよく覚えておくように

679 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:36:08 ID:o9g7lx+EO

>>648
それ面白いから10年以内にどっかが作るな
SCEかアクワイアか外人か

680 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:37:25 ID:mLxs3X0e0

そういえばカットシーンに装備が反映されないRPGをみると気絶しそうになる。
とはいえフェイブル２のマスターチーフコスチュームでほとんど全編突っ切れたのもどうかと思ったがｗ

681 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:37:36 ID:O6SBk3H5O

また変なの沸いてきたな

682 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:38:21 ID:ixKuCChK0

>>648
ﾜﾛｽ
それもうすでにあるぞ
白騎士
オンラインでクエ始めると
採取してる間に勝手にボス戦がはじまるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

683 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:38:23 ID:Hu5mZ05f0

>>669
俺も基本そうだな、悪人プレイはあまりやった経験が無い
ただ、ゲームをやってる最中節々に悪への道の誘惑が見える事
そしてユーザーは自分の意志でその道を選択できるという部分が
自由に遊んでいるという感覚を与えてると思うんだよな

684 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:38:37 ID:kt7n0nrXO

>>672
細かくイメージ化された映画だと見る側の自由は少ないかもね
ただ元になる小説何かは服装やら顔やら想像する自由はあるね
リアルになればなるほどどうしても世界を押し付けられてる感はあるね
何も喋らないドット勇者は好き勝手なイメージを載せられる
それが良いかどうかは別にして

685 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:39:15 ID:Gs967lNK0

ドラクエも命乞いするカンダタにとどめを刺せるくらいじゃないと、自由とは言えぬな

686 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:40:13 ID:sCO6umVr0

具体的でないから想像の余地があるって話は単なる後付にしか思えんな

もしくは、そいつは同人やってる人間

687 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:41:29 ID:kt7n0nrXO

FC時代はスペック的に出来ない事だらけだったからな

688 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:41:31 ID:o9g7lx+EO

>>682
ありゃせいぜい一時間だし、戦闘部分メインじゃん
そうじゃなくて50時間くらいかかるRPGを48時間くらいやったとこでAIがラスボス殺しちゃうんだよｗ
で、何事もなくハッピーエンド
そんなイメージ

689 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:41:46 ID:O6SBk3H5O

>>686
マンガ出始めた頃から言われてるんだが

690 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:42:18 ID:ixKuCChK0

いまの技術なら
ＤＱ１で魔王「どうだワシの部下にならぬか？」
→はい
　いいえ

このあと魔王の部下プレイに突入できるとか簡単に作れるのにな
メディアの容量が増えると
馬鹿どもはグラ質ばかりに容量をさいて肝心の中身がファミコンのままだからこまるよまったく

691 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:43:03 ID:+SycJ6XY0

もう引退したから知らないけど
UOって今落ち目じゃないのか？
WoWが何故大人気なのか一度プレイしてみたいな…

692 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:43:29 ID:kt7n0nrXO

何かここってゲハじゃなくてゲームハード業界板っぽいスレだな
凄い久々にこんな熱いスレ見た気がする

693 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:46:25 ID:O6SBk3H5O

>>690
入れて

694 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:47:00 ID:o/ITMAwD0

>>676
DQ3より無印女神転生のほうが先。

695 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:47:11 ID:O6SBk3H5O

>>690
入れても売り上げ伸びないからやらないんじゃない？

696 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:47:33 ID:sGIS6AbK0

>>686
俳句の少ない字数の中に無限の可能性があるって話も
後付けですよね

697 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:48:49 ID:Quic4JBB0

ストーリー変わったところでやること一緒だしな

698 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:49:07 ID:dUyMVGXfO

文でしか表現しない・できない、頭で考えさせるような小説は下等！カス！クズ！ゴミ！塵！

リアルな映像で外野の想像の余地など微塵も残さずに表現するのが本当に本当に本当に本当に素晴らしい！！！！

699 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:49:35 ID:ENDxgxFB0

>>690
最後の最後まで行ってそれはめんどくさいだけだと思うが
もちろん、たとえ話だってことは分かってるよ？
けどそれはメディア媒体の大きさじゃなくてマンパワー的な問題だと思う

700 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:50:16 ID:sGIS6AbK0

>>662
システムや状況設定はそれなりに気に入っても
やたら細かい所まで描かれる中途半端なアニメみたいなストーリーに付き合わされると
シナリオのボロに冷静につっこんじゃう自分とか出て来てつまらないよな

701 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:50:27 ID:ERt6fqs2O

自由度って結局は開発者の手のひらの上の話だよね
日本には１万５千を超える開発会社があるらしいが、大規模なゲーム開発に耐えられる基盤のある会社は少数
バグの問題もあるし簡単じゃないな

702 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:50:33 ID:v1vr55Vc0

つまり
自由度＝好き勝手させてくれ＝世界にオンリーワンなオレ様の世界

ゆとり教育ですねわかります

703 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:51:07 ID:sGIS6AbK0

>>690
それは蛇足

704 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:51:47 ID:DKxIJ4Qz0

たしかにゲーム的なマンパワーを削ってまで
グラムービーにマンパワーを費やす必要があるのかと

実際はどうなってるかしらんが、やってる印象はこんな感じだよなあ

705 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:51:48 ID:ez5aKgAm0

良い感じにコケたけどSporeの自由度はハンパないと思う

706 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:51:54 ID:kt7n0nrXO

別にリアルがダメとは思わない
一見ウザいだけの高いところから落ちたら終了も
パズルゲームではいいエッセンスになったりする
使い方次第かな

707 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:53:27 ID:dUyMVGXfO

人工知能が発達すればTRPGにおけるGMをコンピュータにやらせる事も可能になるな

そうすればシナリオなんてものはいらなくなる

708 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:56:15 ID:ENDxgxFB0

>>707
RPGじゃないがL4DのＡＩディレクターがそれに近いかもな

709 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:57:17 ID:ce+lhVWU0

>>705

こけてない。売り上げは驚異的でまだ売れ続けている。
自由すぎて糞ってタイプだけど。

710 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:58:04 ID:cYo0Fws00

リアル自由が実現したとして、それが面白いかどうかはまた別だけどな
それってセカンドライフとどう違うわけ？

711 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 11:58:06 ID:Quic4JBB0

GTAとか自由度で売ってるけど
結局ミッション進めるしかないからな

712 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:01:09 ID:AdduTcx8O

おもしろいゲームならなんでもいいよ

713 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:01:18 ID:kt7n0nrXO

GTAはコンビニにポンコツ車を集結させたり
道路にゴミ箱に置いてガックンガックンしながら走る車を眺めたり
自分で遊びを見つけて初めて楽しさを感じる感じだな
ミッションはどっちかと言うとただの苦行

714 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:01:27 ID:ixKuCChK0

やっぱ龍３みたいにミニゲームを詰め込むのが最強だな
龍３核爆売れ確定確認

715 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:01:58 ID:M33MSV6k0

>>669
FO3はずっと善人プレイしてきたが、テンペストタワーの共存の道を
選んだあとの結末を目の当たりにして、フィリップスをぶっ殺したけど、
やっぱり気分がスカっとすると同時に、嫌な気分にもなった。

716 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:05:05 ID:ft16KUT/O

テンペニスト(笑)

717 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:07:21 ID:o/ITMAwD0

やはり自由度に関しては妹と結婚したり猫と結婚したり馬と結婚したりできるelonaが最強だな。

718 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:08:42 ID:M33MSV6k0

テンペニータワーだったかｗ　すまん

719 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:09:30 ID:kUZRobZn0

案の定、自由度が高いゲームを挙げるスレになってるな。

720 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:09:37 ID:UtmMvKoR0

Fable2のラスト付近の選択肢は善人プレイと決めてても、
あっさり決めかねる内容があった。
ああいう選択で悩ませるゲームってのもいいよなあ。

721 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:09:58 ID:0+AGdBpB0

自由度厨はRPGﾂｸｰﾙでもやってろ

722 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:13:26 ID:cYo0Fws00

結局はね、不自由じゃないとゲームというのは成立しない
不自由を実感させない自由感というものがここで言っている自由度に過ぎないんだよね

たとえば、ドラクエの「それをすてるなんてとんでもない」も
ゲームを成立させるための不自由であって親切。これがなかったら間違いなくクソゲー
しかしそれを目の当たりにしたプレイヤーは不自由を直接に感じる
それをうまく隠すために、特別アイテムは別枠にしてしまうとか、
ストーリーの一本道を隠すためにサイドストーリー、自由空間を演出する

723 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:13:39 ID:kt7n0nrXO

家庭用ゲーム機のRPGツクールは制約だらけで思った作品が作れないけどな
5が辛うじて自由と言えるか
でも何故か3D

724 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:15:07 ID:OQ1N/kg80

オブリにも捨てることのできないアイテムあるぜ　不自由ことだな

725 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:17:41 ID:CVo520Wt0

>>722
捨ててもアイテム自体はそこに落ちていれば問題なし
しかし、誰かに拾われ・・・拾った奴を見つけ出し倒すクエストがｗ

726 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:18:03 ID:kt7n0nrXO

逆に不自由から出るゲーム性ってあるよな
アイテムが無限に持てるのと全部で8つしかアイテムが持てないゲームでは
後者には取捨選択と言う決断が必要になる
安定すればするほどゲームってのは退屈になるから
そういう不安定な要素も大事かも

727 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:20:44 ID:ERt6fqs2O

某ゲーム風に言うならリバティであってフリーダムじゃないって事だろ

728 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:21:58 ID:cYo0Fws00

>>725
君の発想は自由ありきのゲーム論だよね。
それはCPUパワー等で現在は難しいものなのかもしれないけど、それが実現して面白いかということ
拾った奴を見つけ出して倒すって、なんかスーパーモンキー大冒険の大地が頭に浮かんできたよｗ

やはり俺はゲームは不自由ありきだと思う
その不自由さを隠すこともやめたムービーゲーは嫌だけど

729 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:29:46 ID:o/ITMAwD0

おまえらはたいまつを無くしてしまったしんのゆうしゃの気持ちが分からないのか？

730 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:33:27 ID:BOKOmm4I0

>>665
チンクルだな

731 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:36:38 ID:CqJ9Sr1W0

不自由ってのは要は使える資源が限定されてるってことだ
限定されてるのがゲームの基本なんだよ

732 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:37:22 ID:bCX18HdXO

自由度を求めると究極的にはルールをなくせということになるんだけど
ルールのないゲームというのは果たしておもしろいのか

733 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:39:33 ID:CqJ9Sr1W0

HPがゼロになったけど死なない自由もありますとかなったらゲームになんねーじゃん

734 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:41:06 ID:sGIS6AbK0

ビデオゲームに対して「ゲーム」じゃなくて悪戯しても怒られない公園を求めている層も居るんじゃないの？

735 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:41:07 ID:CVo520Wt0

>>732
ルールは世界が破滅するまでの時間と
世界の住人が、「引きこもってないで、ラスボス倒せよ！」という助言ｗ

736 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:46:02 ID:CqJ9Sr1W0

ルールを設定して、そのルール上で壁になるような壁を設定するのがゲーム

737 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:46:19 ID:cYo0Fws00

それ絶対つまらない・・・

翻ってみるに、洋ゲーがその不自由感を隠すのに成功しているかといえば、
自分はそれ系はマフィアしかやったこと無いんだけど、そうでもないんじゃないかと
ただ街中を車で移動できて、銃が撃てるだけ。肝心のストーリーは単なる御遣いゲーム。
でもその御遣い自体が結構面白かったからよかったけど

738 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:47:10 ID:k86n51jn0

桃太郎で誰も仲間にしなくても鬼を倒したいとか、爺を殺すとシナリオ分岐するとか
選択肢を増やすという要求もあるのはわかる
鬼退治の話なんか興味ないからにリアルな村と鬼が島を用意しろっていうのもわかる

739 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:47:33 ID:unMQxZoL0

ゲームは遊びの一部
そういう区別でいいんじゃないの

740 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:50:05 ID:ce+lhVWU0

>>737

マフィアはＧＴＡクローンと思われてるが、自由度は極端に少ないことは開発者すら公言してる。
マフィアは例にならないな。

741 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:54:07 ID:+SycJ6XY0

自由度が目立ってるゲームでも制限はあるのに
そこを指摘してる奴はゲーム自体プレイした事ないだろww

742 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:54:45 ID:TbN2p+FbO

>>732
ミヤホン曰わく究極のゲームは自分で簡単に自由に音楽やグラフィックを作れるようなものと言っていたな
うごメモの対談で話してた

743 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:55:55 ID:RZg+dlE7O

>>725
倒さなきゃならない時点で自由度が縛られてないか？

744 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:56:15 ID:cYo0Fws00

そうなんだ。確かに自由なようで全然自由じゃなかったよ

745 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 12:57:58 ID:CVo520Wt0

>>743
それ言っちゃったら、ゲームするなって事に・・・ｗ

746 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:01:59 ID:+SycJ6XY0

>>745
そこでUOの登場ですね。分かります。

747 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:03:35 ID:O8RVZ+o20

>>745
一定時間倒さないでいるとボスに問答無用でぶち殺されるとかどうだろうか
むしろゲーム開始の時点でボスが本気で殺しにくるとか

748 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:04:39 ID:cYo0Fws00

>>742
それは意外だな
マリペやwiimusicがミヤホンの本意というわけか
創造が喜びというのは否定しないけどナンか極端すぎるよな
とても花札企業とは思えない

749 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:05:55 ID:mLxs3X0e0

>>720
あれは正解のない選択肢だね。
お姉ちゃん・・・犬・・・

でも実際、人生の選択肢なんて大抵の場合正解なんて無いと思う。

750 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:07:03 ID:fxjKS86U0

自由自由って、結局箱庭ゲーだからなぁ。
箱庭世界に放り込まれて、「何しても自由ですよ、人殺してもいいですよ」ってだけ。

世界がリアルになった分、逆にリアリティがなくなっちゃってる。

751 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:07:50 ID:CVo520Wt0

>>747
そこは、「死んでしまうとはなさけない。」で復活　か、バットエンディング
メーカーが破滅後の世界を復活させる続編をリリースｗ

752 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:19:14 ID:kt7n0nrXO

ゲーム内の100年以内に魔王倒さないと世界が滅亡するゲーム
勇者がやられたらその素質を受け継いだ勇者の子供にプレイヤーに権利が移る(元勇者は再起不能+10年経過)
やられた原因の能力がプラスされて誕生するがレベルは1になる

753 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:20:38 ID:fVnZEDDaO

>>750
それ言っちゃったら他は
『殺す云々の選択肢すらない、
世界をまわることすら終盤にさせられる、
シナリオ追う以外に微々たる選択しかないゲーム』
って表現もできてしまうじゃん。

754 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:20:55 ID:ce+lhVWU0

>>752

俺の屍をうんちゃら
ロマサガ２うんちゃら

755 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:21:50 ID:kt7n0nrXO

>>754
書いた後に思ったｗ

756 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:23:28 ID:ce+lhVWU0

>>754

というかお主のいうゲームは自由度云々関係なくゲームシステムとして普通に処理できるよーな気がする。

757 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:27:48 ID:sCO6umVr0

>>747
ロマサガ1やそのリメイクのミンサガはシナリオ進めないで戦闘ばっかやってると
辺境の街から順に壊滅していくとかあったな

知らん間に未解決クエストが終了してたり、街が壊滅したせいで自然消滅したり、
自分一人しかいないゲームだけど、自分以外に世界を動かしている何かがいる感覚がちょっと面白かった

最近流行のオープンエンドな奴と組み合わさった姿とか見てみたい気もする

758 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:32:34 ID:cYo0Fws00

その昔ハイブリットレスリングというのがあってだな。
親父の能力と嫁の能力が子に受け継がれるのがあった。
おまけに歳を取っていくと技を忘れていくという手の込みよう。

よく考えたなと一瞬思うんだが、それを味わって欲しいが為にいかんせん寿命を早めすぎた。
覚えたと思ったら忘れて、また子供からやり直しというクソゲーの部類だっただろう

759 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:37:23 ID:unMQxZoL0

予想通りGTAかオブリビオンを使って和ゲーを腐す奴が沸いてるね

760 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:51:46 ID:4fDoCclw0

自由さを感じたゲーム
・スターラスター
　好きなところに行って、好きな順番で敵を倒せるのがいい
・エースコンバット04
　これも上に同じ
・真三國無双（初代）
　同じく。後発と違って敵兵が無尽蔵に出てくるのがいい。2000人斬りとかザラ

ゲーム中の強制イベントは少ない方が嬉しいね。
PCだけどダンジョンキーパーも好きだな。

761 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 13:59:51 ID:o/ITMAwD0

スターラスターもマーシャルオブフォースパラゴン出すとなったら好きな順番とかほざいてらんないぞ。

762 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 14:12:21 ID:9699N8/I0

>>759
そういうのに限って持ち出せる固有名詞がなぜかTES4,FO3,GTA4,Fable2しかないんだよなｗ

763 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 14:18:08 ID:unMQxZoL0

Fable2はないだろｗ

なんかレアカード勝負で代理戦争してるつもりの馬鹿がゲーム業界を腐らせてるんじゃないの

764 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 14:25:21 ID:fVnZEDDaO

そういう固有名詞出せるならまだマシだろ。
ドラクエFFテイルズしかやったことないのに
この議論に入ってたらそれ以下。

765 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 14:27:33 ID:Vj6xIBMP0

「ゲームを作ってみた。さあ、プレイして楽しんでくれ！」
と、いう制作側の姿勢が見れるのが自由度の高いゲームで、
「ゲームを作ってみた。ここは、こうするとより面白くプレイできるんだ。俺たちの思うようにプレイしてくれ」
と、いう制作側の生成が見られるのが、自由度の低いゲーム。

そんなイメージ。

>>759
GTAやTESはそういうゲームの代名詞みたいなもんになりつつあるから、
名前がでてくる仕方ないかと。
RPGのスレに聞いてもないのにFFやDQの名前が出てくるのと同じ。

766 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 14:29:44 ID:Vj6xIBMP0

生成…？　姿勢な

767 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 14:30:01 ID:sCO6umVr0

>>765
結局、最近一本道ゲーが非難されることが多いのは
制作側が提示した一本道が面白くないせいだな

放置されて好き勝手やって良いゲームよりもイライラ度が高いし

768 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 14:33:03 ID:m14xHr9U0

>>767
結局ソコだな
自由度が高い低いの問題ではなく、
単に面白いかつまらないかの問題に過ぎない

769 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 14:34:43 ID:4fDoCclw0

>>761
そんなのどんなゲームでも一緒じゃねぇか
ユーザーのどんな行動も許容するようになったら、それはもはやゲームとは言えない

770 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 14:39:27 ID:sCO6umVr0

>>769
どんな行動も容認というか、世界をルールで規定すりゃ良いだけじゃないかね

人殺したら殺人犯扱いでシナリオ進行に制約が出ますとか
人の家のタンス勝手に漁ったら窃盗犯で手配されますとか

何かやらかしたら、それ相応の報いがあるけど
それでも良ければ好きにしたら？って方向へ行く分には全然文句ない

それでシナリオが分岐して全然違う展開になるとかなら
面白いゲームだったら何周かするモチベーションにもなるし

771 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 14:48:44 ID:kUZRobZn0

そのゲームを何周もやれるほどモチベーションが高ければそれでいい。
だが、結局は２周目やりたいけど別ゲーで忙しくて起動していない場合とかは、
１周でほぼ完結しちゃうようなシナリオの方が助かる場合もあるな。

772 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 14:52:49 ID:kUZRobZn0

2000は忘れたけど、3000だと地価、
４だと幸福度にも繋がるから要らなくても建てちゃうんだよなぁ。＜消防署

773 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 14:59:57 ID:NIj2ceU60

ネタばれには気を使ってくれよ

774 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 15:02:07 ID:CqJ9Sr1W0

>>767
そこが面白くなかったら逃げ道ないしなｗ

775 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 15:18:13 ID:O6SBk3H5O

>>770
それオブリだよな
まあメインストーリーは分岐しないが犯罪犯さないと発生しないクエストとかあるし

776 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 15:31:49 ID:j7knuFoH0

>>770
まあ、そうならないのは、それらのフラグを管理するのが大変だからだろうね。
膨大な労力がかかるのは間違いないだろうし、それに見合うリターンがあるか分からないし。

777 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 16:04:49 ID:MxtN+kYf0

ttp://www.4gamer.net/games/072/G007233/20081229001/SS/027.jpg
ttp://www.4gamer.net/games/072/G007233/20081229001/SS/025.jpg
ttp://www.4gamer.net/games/072/G007233/20081229001/SS/026.jpg
ttp://www.4gamer.net/games/072/G007233/20081229001/SS/024.jpg

　　　　　　　　　 --彡￣￣＼/＼
　　　　　　　　 /　彡　　　＿∧ミ｀＼
　　　　　　　/　 ,彡´￣:::::::::＼ヾi》》|
　　　　　　　 |　　|::::::::::::::::::::::::::|　|≠ |
　　　　　　　/　　|:⌒::::::::::::⌒:::::| |＼/ 　　　和RPGって自由度が全然なくネ？
　　　　／《ヾ彡/:(●):::::::::(●)::|　＼i＼
　　　　ゝ__彡　|.::::::::（__人__）:::::::|＼ミソ　超うける！
　　　　　＼《　| ＼::::::｀ー´:::::／ |__> 丿
　　　　　　ミ　＼.ゝ.T---T　《ミ| ./
　　　　　　　＞___＼　｀´　　｀--´

778 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 16:06:40 ID:CVo520Wt0

>>777
自由度が高かったら殺されてるぞ、お前

779 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 17:22:32 ID:DWKeuZjR0

>>777
なんかそれなりに面白そうなのがくやしいｗ

780 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 17:39:00 ID:Vj6xIBMP0

>>777
このクリーチャーはどうやったら攻撃できますか？

781 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 18:04:04 ID:WrOzcALM0

>>777
この滲み出るウザさは何だ
堀井は何だかんだでキャラ立たせるのうめーよ

782 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 18:22:38 ID:ixKuCChK0

>>777
白騎士「黒騎士・・・だと？ﾋﾞｷﾋﾞｷ」

783 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 18:24:13 ID:+LRlRbx20

元々、その場凌ぎの開発しかしてない、営業重視のゲーム業界なんて
最初から腐ってるよ。

オブリビオン並のゲーム作ってくれよ、技術は最高の日本ゲーム界さんよ。

784 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 18:25:16 ID:LyTxqm1W0

黒い森口博子？

785 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 18:29:35 ID:+SycJ6XY0

技術は最高って旧世代までだろ。
ロード時間対策や、MGS４みたいな
低スペックで表現する工夫等を考慮すれば
最高かもしれないが…。

786 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 18:35:42 ID:+LRlRbx20

>>785
マジレスｔｈｘ！
技術最高って皮肉ですｽﾏｿ。

上の方でフラグの管理メンドイとか書いてあるから、
そんな基礎能力も無い日本のゲーム業界をコケにしたいんです。

今のゲーム業界は、ゲームデザインする人間がプログラムわからない＝論理的な制御を思いつかない
人が多い（多分）のでグラ偏重にならざるを得ない面があるんです。

海外厨には、そういう低いゲーム性（あるいは余りに馬鹿が作った）のゲームしか出てこない日本のゲームに
見切りを付けて、仕方なく海外のゲームで遊ぶという側面もあります。

787 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 18:38:15 ID:unMQxZoL0

>>786
>日本のゲーム業界をコケにしたい
このスレで揶揄されている自由度厨そのものじゃん

788 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 18:38:46 ID:TF5rYl2P0

ToVは自由度なんて皆無だけどおもしろかった
Fallout3は自由度の塊だけど面白かった

ぶっちゃけゲームとして面白ければ
自由度なんてあろうがなかろうがどうでもいい

789 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 18:40:21 ID:sCO6umVr0

フラグ管理がめどいっつか、デバッグや調整に
時間割かせてくれないのよね、日本のメーカーは

いやまあ、実際面倒なんだけどさｗ

工数、工数で頭いっぱいすぎてダメねえ

790 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 19:28:13 ID:GdM0rjWu0

「次は○○へ行ってください。そこはここから南にあります。」
で、○○へ行かないとまったくゲームが進展しないのが自由度が無いって言われてるとこでしょ。
レベルの上昇に合わせて順当にイベントをクリアしていくのもいいし、
レベルが高ければイベントを通り越していけるように設計すればいいんだけど、
今のRPGってシナリオが１つ１つ必ず見ないと駄目な構造になってるからそれが難しいんだよね。

791 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 19:31:35 ID:sCO6umVr0

>>790
次は○○、でもまあ良いんだけど

そこへ行くのに南へ直進するだけじゃなくて、
東行ってから南西へ向かうとか、南東へ向かってから西へ向かうとかすら容認されない辺りが窮屈だね

フィールドには出口が複数あるのに、シナリオ進行上、次に行かせたい場所以外
適当な理由つけて閉鎖とか古くさい

792 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 20:11:25 ID:W0YiZBv80

>>791
そういうの、自由度が低いからつまらんのではなくて
制限の仕方が古い・ダサイ・低レベルだからつまらんのだろ？

個人的に色々やれる方が面白いと思うのは自由だが
解決策は一つじゃなかろうに

793 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 20:24:35 ID:WrOzcALM0

こういうスレだとDQFFばかり話題に上がるけど、ポケモンはどういう扱いになるのかね？

794 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 20:28:39 ID:CqJ9Sr1W0

メガテンDQ5ポケモンあたりは比較的自由度はあるんじゃね

795 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 20:29:43 ID:ixKuCChK0

ポケモンはお子様玩具

796 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 20:30:45 ID:NuxmEpa90

囲碁と将棋を比べるようなもの

797 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 21:08:50 ID:Med/rtxq0

ファミコンの頃のレースゲームで、
これずっとハンドル切ってたらショートカット出来るんじゃね？とか思ってたな。

798 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 21:17:11 ID:GdM0rjWu0

例えば5つのオーブを取ってくるクエストがあったとして、
どの順番からでも取れるようにしてくれるだけで
すごく自由度があると感じると思うんだけどねぇ。
それすら許さないのが今のシナリオ至上主義RPG。

799 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 21:21:04 ID:i6YXr5IM0

>>798
聖剣伝説3まじおすすめ

800 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 21:24:58 ID:ixKuCChK0

>>798
あまいなぁ
そして集める順番によって加わる仲間の種類が違ってきてシナリオも分岐してマルチｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞしてこそ真の自由度

801 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 21:32:28 ID:cGU+MRQC0

>>800
集める順番で加わる仲間の種類が違うって時点で、「特定の順番でオーブを集めなければそいつを仲間に出来ない」って束縛が出来上がる訳で、全然自由じゃないだろ。

802 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 21:37:40 ID:fVnZEDDaO

>>801
確かにｗ
日本の開発はこういうのを自由と思ってるとか無いよな…

803 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 21:46:39 ID:ixKuCChK0

>>801
>>798は>>798で自由度を感じる
俺は>>800までいけば自由度を感じるそれだけの話だろ
お前はオンゲでもやってろ（失笑

804 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 21:48:39 ID:ixKuCChK0

>>801はさっさとオーブを集めるクエストにおいての自由度の正しい方向性を語れや

805 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 21:50:22 ID:U6eTIh1a0

ありがちなのが、要素は多いけど自由度が無いゲーム。
JRPGによく見られる。

806 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 21:51:25 ID:4gxqTDDD0

>>801
順番以外を完全の同一内容にして
先にどの仲間が欲しければ、どの順番でいけばいいか説明しとけばいいじゃないかｗ

807 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 21:58:27 ID:8X6XN9kpO

全ての敵が全て味方にもなるポケモンこそが至高の自由度を達成したゲーム

しかもエンディング迎えてからが本当の冒険の始まりで友人間での対戦ゲームに変化する

808 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:00:08 ID:i6YXr5IM0

相変わらず洋ゲー厨がやりもしないで和ゲーを腐すスレか
いいぞ

809 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:09:56 ID:8X6XN9kpO

海外のRPG代表にオブリ出すなら日本のRPG代表はポケモンなんだから
ポケモンとオブリを自由度という観点から比較すべきだろう
海外のエースで日本の雑魚を蹴散らして勝った気になってもしょうがない

810 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:11:46 ID:lUGzA9620

ポケモンって対戦メインの育成ゲーっぽい所があるから
比べるにはちょっと違う感じするけどなw

811 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:17:15 ID:lUGzA9620

日本代表はゼルダだろ

812 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:18:02 ID:O6SBk3H5O

>>810
立派にRPGだろ
DQと根本はそう変わらん

813 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:18:05 ID:SN116fuM0

面白ければどっちでもいいよ
けど同じのばっかり沢山あっちゃ飽きるよね
時岡系のゼルダも良いけどムジュラ式や夢砂式もまたやりたいよね

814 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:19:41 ID:8X6XN9kpO

普通のRPGとして30～50時程度遊ぶことも出来るし
鬼のポケモンブリーダーとして育成ゲームのような遊び方もできるし
対戦ゲームとしても優れている

こういうプレーヤーによって様々なプレイスタイルの変化が生まれるところこそ

本質的な意味での自由度ってものじゃないかなと思うんだけどな

815 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:23:54 ID:+2Gn9Zzn0

ゲーム業界を腐らせているのは明らかにこういう偽装に勤しんでる恥知らず共だろ

http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up85120.jpg
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up85119.gif
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up85121.jpg
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up85122.gif

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/gamenews/1229651544/88

816 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:28:19 ID:8T9BK9Tj0

自由度が低いのがダメなんじゃなくて
自由度が低くてやれることが限られてるのに
その「やれること」がツマランから不満なんだろう
つまり本道がツマランのに脇道増やしてもおもしろくなるわけがない

Wiiスポのテニスなんか、キャラ移動もユーザーの意思では出来ないほど自由度が低いのに、
球を打つ、という唯一ユーザーに許された行為がおもしろいから売れてるわけだろ？

817 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:35:05 ID:Zrtr48+t0

ポケモンのストーリー本編とか只のチュートリアルだろ

818 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:37:06 ID:8X6XN9kpO

その通り
ゼルダなんかはよくよく検証してみるとガチガチに制限だらけのゲームなのに
壮大な世界を冒険してる気分になる
制限が外れた時の開放感が半端なく気持ちよくなるように緻密に設計されてるからね

819 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:41:42 ID:/OCMftAQO

>>816
ただの流行りだろ？

友達の家で遊んだら購入したくなる程斬新的なゲームだったが、自分の家で一人でやれば2、3回すれば飽きるレベル

820 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:41:48 ID:1JiVpah/0

>>817
ポケモンはエメループ解析されてから急にエメラルドが売り場から消えたあたり、どういう層がお金を落としてるか分かる。

821 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:51:36 ID:8T9BK9Tj0

>>818
ゼルダに関していえば
その制限が外れたときの開放感は確かに素晴らしいのだが
同時になんとも言えない不安感に襲われる
これがまたマゾヒスティックな快感を刺激したりするんだよなぁｗ

822 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:56:07 ID:O6SBk3H5O

>>819
ただの流行も起こせないゲームがなんと多いことか

823 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 22:59:56 ID:8T9BK9Tj0

>>819
Wiiスポが素晴らしいかどうかは別にして
このご時世に
全世界で2年以上売れ続けてるものを
ただの流行で片付けるのはどうかと思うぞｗ

824 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 23:04:58 ID:cYo0Fws00

>>819
そう思うだろ
それが絶妙なタイミングでレベルアップしてきて結構やり込める

825 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 23:12:22 ID:O6SBk3H5O

>>824
ああ確かにポケモンのレベルアップのタイミングは絶妙だったな
まんべんなくレベル上げても十分なレベルまであがるし
ゲームバランスが凄くいいんだよな
やればやるほど日本の代表に足る力があることがわかる

826 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 23:15:10 ID:8T9BK9Tj0

>>825
ポケモンじゃなくてWiiスポの話だろｗ

827 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 23:17:39 ID:4gxqTDDD0

WiiスポはＷｉｉのコントローラー革命で、前よりインターフェースの自由
と手に入れたことで出来たんじゃないか
モーションセンサーが自由の質を高めたんでしょ

828 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 23:25:57 ID:O6SBk3H5O

>>826
安価先読んでなかったww
だけどまあWiiスポーツも単なる流行りで片づけられるゲームじゃない

829 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 23:31:20 ID:fTmIM0SS0

自由度がないゲームもあるゲームも並存するのがよいのに日本は片方しかないから疑問に感じる人がいるだけなんじゃないのか。
海外だってＣＯＤ４みたいながちがちのスクリプトゲーもあるわけでうれてるわけだし。

830 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 23:37:52 ID:wpPDO9QI0

だから何度も言われてるが、面白くないスクリプトだから批判されてるだけ
面白ければ一本道だろうが逆走だろうが問題ない

831 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 23:47:49 ID:fVnZEDDaO

自由度の高いものの強みとしては、
自分の意志でメインだけ進めて一本道にもできてしまうところだな。

832 ：名無しさん必死だな：2009/02/02(月) 23:56:01 ID:j7knuFoH0

自分が世界に影響を与えてると感じられる作りが欲しいな。

833 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 00:06:55 ID:cpHg3tVM0

何でここでガンパレードマーチとファイアーウーマン纏組が
出てこないのが不思議でならない｡

834 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 00:10:36 ID:qL+0gEz10

コーエーはオプーナなんか作ってる暇があったら、
フル３Dリアルタイムで箱庭日本を舞台にした太閤立志伝を作るべきだったのだ。

835 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 00:19:06 ID:bW6RS+5z0

別にOblivionじゃなくても、向こうにはUltimaの時代からそういう流れだったよな。
多くの選択肢から徳を得るためのものを選ぶ。
なんで今更FO3やらOblivionが持ち上げられたんだろ？

836 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 00:20:01 ID:zPfW3kzi0

そこをあえてオプーナ２

837 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 00:22:28 ID:Y8Q3dmBo0

ゲハを腐らせた箱○痴漢

838 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 00:25:23 ID:7SWLyLQI0

>>835
リアル風FPS画面の日本語（字幕）版がゲーム機で出たからだと思う。

839 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 00:30:57 ID:M5x8NsAW0

ドラクエは自由度があるからうんぬん言われていたが
なんだかんだでほぼ一本道

840 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 00:31:24 ID:M2RxhS7K0

>>830
だから自由度がないからって批判する奴は馬鹿だって話なんだよな
自由度の問題じゃなくてゲームの問題なのに

841 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 00:33:11 ID:t2VejdkB0

自由度は海外では重要視されるな
日本より海外の方がリアル指向だからそれが反映されている

842 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 00:37:19 ID:VPJuPfJe0

>>835
XBOX360で洋ゲーを知った人々がさわいでるだけじゃないか？
洋楽を知って邦楽全否定に走るみたいなのと同じ

たたくためにそれらのゲームが持ち上げられてるだけ

843 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 00:41:15 ID:NobFGiXN0

ようは厨二病

844 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 00:48:11 ID:Road6GQ/O

日本のゲームは64、PS、SS、GBの時代にかなり完成されつくしたから
PS2の時代に低迷し今世代で任天堂がいち早くそこから抜け出してサードが追随してる状態

洋ゲーはPS2と初代箱、GC時代から今世代初頭にかけて完成され
ぶっちゃけ今はピーク過ぎて低迷期に入ってる状態
海外大手サードは決算赤字だらけ

845 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 01:05:00 ID:eJ0r3W5+O

>>839
ドラクエ3の自由はシナリオ的自由じゃなくて
パーティー的自由だな
FC時代の割に結構自分なりのキャラを育てられる
まあ今やると融通効かない部分も多いが

846 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 01:07:54 ID:Y8Q3dmBo0

ＤＱ３は自由度を凌駕する感動的ストーリが全て
ストーリが神なら自由度不足も目をつぶらざるをえない

847 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 01:10:23 ID:sucbpunz0

マリオ64で既に任天堂は頭１つ以上抜けてたなぁ
あの自由度は当時半端無かった

848 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 01:16:08 ID:7SWLyLQI0

海外には面白そうなリアルタイムRPGが結構たくさんあったのに、
なんで日本のRPGはコマンド制主体だったんだろ？
と疑問を持つ人が増えてるから、
JRPGと外国RPGを比較しがちになるんだと思う。

箱辺りで洋ゲーを知った人が、進んでた（ように見える）
洋ゲーを今まで隠し通してきた（幾つかは移植されたけど）
日本のゲームメーカーに対して不信感を抱いてるんだと思う。
（でも、昔なら洋ゲー売り出しても、大して売れないから
販売されなかったんだろう、あと、日本語マニュアル英語版のPC用
はマニアしか手を出せなかった。）

ようやく、洋ゲーマニアじゃなくても日本人が楽しめるRPGを
海外が作れるようになったという事じゃないかと。

でも、自由度ぐらい、優秀な日本のゲーム業界が何とか出来るはず。
なんで腐臭を放つ業界がこれ以上腐るんだろう？
マーケティング通りの物作って、売れる、売れないの責任を
誰が取るのかをはっきりさせないから悪いんでしょ。

849 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 01:16:13 ID:t2VejdkB0

>>846
ドラクエ3のストーリーなんか誰も気にしてなかった

850 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 01:34:01 ID:IXO9ngO40

>>848
海外RPGを楽しんでる層は、未だにごく少数のマニアの域を出てないよ。
昔Wizで盛り上がってたほどの雰囲気があるわけでも無いし。

851 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 01:48:30 ID:M2RxhS7K0

>>848
今の洋RPGもマニアしかやってないと思う

852 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 01:52:14 ID:Road6GQ/O

ドラクエ3の船とって以降の自由度って実は半端ないんだけど

853 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 01:55:17 ID:sucbpunz0

昔からの洋ゲーRPGの延長でUOやWoWプレイしてた洋ゲー好きが
箱も楽しんでるとも思えないけど、
一般層やPSファンボーイがプレイしてるとも思えないんだよな

854 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 02:00:01 ID:TA6G+nY60

Wiz1やらUltima3、スタークラフトものの時代から洋RPGにはふれてたけど
MMOはやる気なかったんでUOやWoWといった今の洋RPGのメインストリームとは無縁だったぞ

855 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 02:05:07 ID:sucbpunz0

そうかー。やっぱ人それぞれなんだなww
古参のFPS好きは、マウスじゃないと駄目って今だに箱嫌ってるから、
洋ゲーRPG好きも箱毛嫌いしてる人多いのかと思ってただけなんだ…

856 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 02:06:53 ID:NobFGiXN0

古参じゃなくても、普通にFPSはマウスの方がやり易い希ガス

857 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 02:11:01 ID:gGoSWvC50

俺も古参PC-RPGプレイヤーだが、360で楽しんでるよ。
最近はPCでしかできないやつしかPCでやってない。
もともとバニラ派だし360でも全然問題ないんよね。

858 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 02:11:03 ID:TA6G+nY60

FPSとRTSやってる人間はマウス至上主義になるな、基本ｗ

俺はマウスで頭クリックぽちぽちってのが味気なくて
アナログスティックで狙い定めてRT引く感覚が楽しいから、FPSも箱派だけど

859 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 02:12:56 ID:gGoSWvC50

俺はFPSは苦手だからマウスでやろうとパッドでやろうと関係ないな。
360パッドでトリガー引いてるほうが楽しいってのには同意。

860 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 02:16:39 ID:M2RxhS7K0

やり易いのと強いのは違うと思う

861 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 02:26:00 ID:VAdr8dun0

スレ違いだけど、トラボでプレイしてる俺が通りますよ

862 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 03:13:49 ID:ZgDWhQAcO

やりやすくないからゲームがつまらないわけじゃない
俺はパソコンでも360でもFPSをやっている

863 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 06:09:34 ID:BNkL02FS0

金持ってる任天堂がゲーム作らないで
適当に売れりゃいいもんバッカ作ってるからそりゃ腐るよ

864 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 06:33:43 ID:BTwKlmMU0

865 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 06:54:28 ID:9YiTbvJj0

>>847
俺はあの探索要素がウザかったんで、マリギャラで大幅に削除してくれて有り難かったな

866 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 06:59:44 ID:9YiTbvJj0

>>786
>今のゲーム業界は、ゲームデザインする人間がプログラムわからない＝論理的な制御を思いつかない
>人が多い（多分）のでグラ偏重にならざるを得ない面があるんです。

宮本はプログラミング分からんぞ。
それに、日本がグラ偏重って、いつの時代の話だ？

867 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 07:15:46 ID:LKAWe2thO

オプーナはもっと選択肢があればさらに良かった
なぜ彼は薬取ってきたのに死ぬんですか？

868 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 07:24:58 ID:qL+0gEz10

日本でPCゲーが絶滅して以来、グラでは洋ゲーに負けっぱなしだよね

869 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 07:25:52 ID:9YiTbvJj0

>>868
あれは降りて正解だっただろう。
現状の欧米市場の地獄絵図を見る限り。

870 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 07:40:00 ID:9YiTbvJj0

>>829
そんなの需要と供給の問題だろ。
もっと需要があればスクウェアはサガにもっと力を入れてただろうし、任天堂も何か出していただろ。

871 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 08:03:46 ID:D0xeTv+a0

箱庭ゲータイプの自由度ゲーは日本でも需要あると思うんだよな。
洋ゲー不毛の地ニッポンでGTAがシリーズで100万以上、
オブリだって10万以上売れてるんだから。
日本のメーカーがこのジャンルに手を出さないのが不思議でならない。

872 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 08:08:30 ID:9YiTbvJj0

>>871
１０万程度の売り上げであのレベルの大作を出せと言うのは無茶だろ。
１００万売っても利益出るか怪しくて破綻してるのが今の欧米の大作路線なんだが。

873 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 08:11:26 ID:p/AaMd9i0

・単に日本のメーカーに技術力がない
・現場に中二病のシナリオ厨が潜り込んで高貴なる～とか聖府とか言ってる
・箱庭分野で洋ゲーには勝てないから逃げてる

874 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 08:24:36 ID:9YiTbvJj0

>>873
技術ってかなりは資金力の問題だろ。ファンドの金が止まった途端崩壊したじゃないの。むしろ、今こそ欧米の技術を安く買いたたくチャンスだしな。
それに、厨２云々言うが、それが実際に売れるんだから仕方ない。（今回は負けハード展開ということもあり厳しいだろうが）
あと、逃げる（というか避ける）のは経営判断的には正解だよ。開発費高騰のチキンレースに付きあわされて疲弊するのがオチだし、
PS2時代の失敗を繰り返すだけだよ。

875 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 08:33:38 ID:hUa8qaPl0

>>871
かわいいどうぶつたちと、村の中で生活する箱庭タイプの自由度ゲー
なんか需要がありそう。

876 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 08:35:43 ID:yF4JPOG40

>>863
オレが認めるものがゲームだ！
それ以外は適当に作られた非ゲームだ！

877 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 08:36:42 ID:9YiTbvJj0

>>875
ぶつ森があるぞ

878 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 08:50:00 ID:ZgDWhQAcO

>>877
・・・。

879 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:04:45 ID:vVZQ+MsZ0

ムジュラや風タクみたいな立派な箱庭ゲーが
あるじゃないか。残念ながらゼルダファンからも
いまいち評判はよくないが。
トワプリは、フィールド構成といい箱庭感といい、
退化しているのが悲しい（ゲーム性は進化しているが）。

880 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:06:38 ID:9YiTbvJj0

>>879
任天堂の路線なんじゃね？
マリギャラも２Dマリオに近い基本一本道ゲーになったし

881 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:19:15 ID:t2VejdkB0

アクションの一本道とRPGのムービーは違う気がする
前者は自分でキャラを動かす訳で

882 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:23:13 ID:akSHF0hF0

ぶつ森もWiiで激しく劣化したよな
どうぶつが同じことしか言わなくなったし。

883 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:26:55 ID:l8Bk8rIZ0

>>876
実際、極論すればゲームなんてその認識でいい。

884 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:29:28 ID:9YiTbvJj0

>>881
しかし、現実問題、そこまで言うほどムービーが多いゲームって最近はあんまし出てない気がするが。
MGS4という非常に極端な例もあるけど

885 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:35:03 ID:Road6GQ/O

洋ゲー持ち上げる奴は基本的に国内ゲームの認識が一世代以上昔なんだよな

886 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:35:34 ID:W+JlkVrr0

>>881
>>一本道
俺達が言う“一本道”はエロサイトの方だよな

887 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:36:37 ID:yIylZNmm0

自分の好みに合わない人間を何でも厨呼ばわりする人間が
ゲーム業界語ってること自体が片腹痛いわ

888 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:39:43 ID:8lbI+wfx0

>>885
PS2からXBOX360に移るとそうなりがち

889 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:40:02 ID:TA6G+nY60

>>885
PS2時代に絶望して離れた人間が多いから

890 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:41:52 ID:onawcFgE0

>>889
ゲームに「絶望」なんてするあたりが厨の最たる要素なんだよねｗ

891 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:42:44 ID:8d3Pi/L6O

ふと思ったけど、一本道のメリットってなんだろ？
あんまり話に出てない気がして。
箱庭系だと何回も出てる行動選択の自由か、やっぱ。
最初からキャラ成長のために世界中回ったり、
メイン放置して各地のサブをこなしたり、
ダンジョン巡りしたり。それらを全部やらずにメインだけ進めるとか。
まぁ自分の好きなプレイスタイルでやれるところだったり。
一本道の場合はメリット何に相当するんだろう。
ストーリーとかは完全な主観だから箱庭でも一本道でもメリットとは言いきれないしなぁ。

892 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:43:00 ID:pWfHV3ig0

このスレはWii箱○同盟に反するものじゃないのかね

893 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:43:03 ID:9YiTbvJj0

>>885
和ゲーはおろか洋ゲーの認識すら怪しいのが多い気もするが。

894 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:43:45 ID:xiIEvmQfO

PS2のソフトラインナップがウンコだから仕方ない

895 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:45:58 ID:ZKcpjfIR0

>>894
PS2はラインナップ自体は相当豊富だった気がするが
その中で、雑誌やらのメディアで脚光を浴びせてもらえたのが
一部の続編大作偏向だったというのがダメだったところでさ

896 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:46:53 ID:l8Bk8rIZ0

というか、和ゲー洋ゲーの認識にしても、一般的に知られてるごく浅い認識で十分だと思うが。
和ゲーは作りこまれてるけど小さくまとまってる。
洋ゲーは大雑把だけどやたらスケールがでかい。
俺はこういう認識だが、それほど的外れでもないと思う。

その前提の上で、自由度の高いゲームは大雑把な洋げーの方が先を進んでる。

897 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:47:16 ID:Road6GQ/O

一本道のメリットはゲームの流れを制御することで
盛り上がる部分と静かな部分のメリハリが付けやすいってこと
CoD4の一人モードなんかはガチガチに一本道でその分ゲーム的な演出も色々施されてる

898 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:48:19 ID:9YiTbvJj0

>>895
やはり、ゲーム業界を腐らすのは自由度厨じゃなくて、グラ厨と大作厨だろうな。
PS2時代に日本市場を食い荒らし、更には欧米市場を現在進行形で食いつぶそうとしてる連中だよ。

899 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:48:38 ID:8lbI+wfx0

>>889
自分が厨にすぎないのを美化するなよ……

900 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:48:48 ID:+UGtpGfm0

>>884
ムービーに限らず3分遊んだらイベントで中断…3分遊んだらイベントで中断されるゲームはもう嫌だよ。
「プレイ時間のほとんどがイベントじゃね？」的な印象のゲームもあるし。
ゲームは映画じゃないんだから「何秒に1回何かが起こる」みたいな
ハリウッド映画とかと同じ手法をとっても駄目だよ。
もっとじっくり腰を据えて遊ばせてほしい…

901 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:49:09 ID:onawcFgE0

>>891
製作者が想定するストーリー一本に絞ることで制作側も一本に注力できる、
プレイヤーにもそれをぶつけることができる、って事があるかなぁ。

まあ結局どちらもストーリーが一本か否かじゃなくて、
各々の出来具合によるものだとはおもうけど。
一本の製作者オナニーを延々と見せられるのもあれだし、
自由度があるからといって矛盾するような自動生成クエストばかりなのもうれしくなし。

902 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:50:08 ID:FVbQnIoH0

洋ゲーがおおざっぱなんて認識も古いな。
今は洋ゲーのほうがよっぽど細かく作り込まれとるよ。

903 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:50:21 ID:9YiTbvJj0

>>900
その具体例がMGS4くらいしか思い浮かばないという話なんだが

904 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:51:07 ID:8d3Pi/L6O

>>897
なるほどね。確かにそうだな。
箱庭がずいぶん浸透してるのに、COD4があれだけ評価されたってのは
演出だったりメリハリか。

905 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:52:44 ID:TA6G+nY60

>>891
そう滅多にないけど、良くできた話ならば一本道の方が
最初から最後までの収まりが良いんじゃないの

箱庭系は短いエピソードをあちらこちらに散らして、それを集めて補完していく感じになるから
プレイの仕方によっては途中を飛ばしちゃったり、全体として纏まりがよろしくない結果になることもある

でも、ゲームでストーリーを追うことを目的とするかどうかでまた判る気もするがな

洋ゲーの場合、ストーリーよりもシチュエーション重視的なものを感じる
こまけぇことは良いんだよ！的なｗ

906 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:53:34 ID:IvmXjGbd0

１０年前のOFPですら
１０人パーティーで各久細かく指令出せて大迫力だったぞ
今の箱庭ゲーは広大な箱庭に一人ぽっち+おまけ
地味すぎ
これじゃつまらなくて当たり前
本当の箱庭ゲームはRTS要素も含んでこそ

907 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:55:04 ID:Road6GQ/O

広大な箱庭を動き回ることと
広いフィールドでドンパチすることはかなりよくなったけど

肉弾戦闘が面白い洋ゲーってほとんどないな
アサシンクリードとかフリーラン最高だけど戦闘最悪

例外はゴッドオブウォーだけ

908 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:56:06 ID:EzKbVnK+0

そもそも、別に1本道って悪いことじゃないんだけどね

909 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:56:19 ID:8d3Pi/L6O

>>885
それは洋ゲー貶すやつの洋ゲー認識が、
一世代古いとも言えてしまうじゃん。
今だにGTAがグラ放置してると思ってたり。

910 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:56:25 ID:9YiTbvJj0

>>907
プリンスオブペルシャもアクションは良いのに戦闘が糞いからな。

911 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:58:39 ID:l8Bk8rIZ0

>>908
もちろん。
グラフィックのピークパワーを使えるし、この先もずっと残る手法だろう。

912 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:58:55 ID:9YiTbvJj0

>>909
グラ放置って、グラが汚いって話か？
むしろ４でグラ重視リアル路線になってつまらなくなったみたいな意見はよくみかけるが

913 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:59:04 ID:ZKcpjfIR0

>>910
ぶきっちょなヌルゲーマーの俺には、PoPの戦闘くらいでちょうど良かったよ……
あれ以上いろいろできたりすると、とたんについていけなくなっちゃう
「俺なんかでもカッコよく動かせるじゃん！」って、すごい感動したｗ

914 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 09:59:55 ID:TA6G+nY60

>>907
アサクリの戦闘は時代劇の殺陣だと思うとちょっと面白くなる

あの戦闘システム、もうちょいブラッシュアップしたら、何かに化ける気もするんだがねえ
単純なボタン連打ゲーにはならないし

915 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:00:59 ID:IvmXjGbd0

>>910　ブシドーブレードにするか
ローグ系にするかしかないな
どっちも怒り出すライトが出そうだが

916 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:01:15 ID:onawcFgE0

プリンスオブペルシャといわれるとあのヌルヌル動く2Dの方を想像しちゃうなぁ

917 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:01:31 ID:l8Bk8rIZ0

>>912
GTA4のグラは確かにいまいちだと思う。でも箱庭ゲーの場合しょうがない部分もある。

918 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:01:56 ID:8d3Pi/L6O

>>912
そうそう。まぁ貶すくらいだから、あんまりプレイしてないし当然かもしれないが。
知っての通りグラはリアル路線にシフトしたよな。
あれは賛否両論だった。

それでもGTAがそういうシフトをしたことを知らないやつもいる。

919 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:03:15 ID:zPfW3kzi0

殊箱庭ゲームに限定していえば
箱が先かゲームが先かってこともあるな
箱が先だと自由空間を演出するはずの空間が逆に足かせとなってゲームの幅が狭まるということもある
ミニゲームの集合みたいになってしまったりね

920 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:03:37 ID:Q4HayEFh0

>>906
PCゲーだけど、Mount&Bladeは面白いぞ。
10人どころか100人の仲間と一緒に戦えるｗ

921 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:04:25 ID:SZ3I0ESD0

>>1
うるせ～ぞ野村

922 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:04:56 ID:8d3Pi/L6O

てかこのスレ実は良スレじゃないか？ｗｗ

ちょっときつい言い方のやつもいるけど、
大体がそれぞれのゲームをちゃんと評価はしてる気がする。
好き嫌いは別として。

スレタイ直して次スレがあってもいいと思った。

923 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:05:12 ID:9YiTbvJj0

>>918
そういうのは、和ゲーなんて萌えムービーRPGばっか、みたいなことを未だに平気で言っちゃうような無知な洋ゲ厨と同じようなもので、
ただ叩きたいだけだから相手にしないが吉

924 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:06:49 ID:Road6GQ/O

日本の得意分野に切り込まれたって意味では一番驚異的な洋ゲーは
ゴッドオブウォーなんだよ
GTAとかFPSなんかは海外がずっと探究してた道なわけで日本が負けるのはある種当然

でもゴッドオブウォーだけは日本的なゲームのあり方や日本的なケレン味に
洋ゲの技術が乗っかって日本では太刀打ちできなくなる可能性を秘めている
三上があのタイトルはヤバいって言うのも当然
まあキャラクターがマッチョ過ぎてアレなんだけど

925 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:09:41 ID:8d3Pi/L6O

>>923
どちらかが好きじゃない時点で
あまりプレイしないわけだから、
知識が古いのは和ヲタも洋ヲタも変わらないよなｗ

926 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:11:46 ID:9YiTbvJj0

>>924
アメリカ的マッチョイズムは好きじゃないが、クレイトスは好きだったな。
あれは確かに和ゲーに近い味を高いレベルで出してたが、３はどうなるんかね？
肝心なSCEが迷走状態だし。

927 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:11:52 ID:kAdaBBF70

あと日本は警察と敵対・戦闘するゲームや
人種差別問題を取り扱うゲームとかは規制があったり
圧力を掛けられたりするから作れないという「ストーリーの自由度」問題もある。

928 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:12:58 ID:EzKbVnK+0

>>927
そういう規制は海の向こうの方がキツイよ

929 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:13:52 ID:baGL2amN0

>>927
逆に下手すると宗教に突っ込んじゃうようなネタとかは簡単に扱えちゃうよな

930 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:15:47 ID:9YiTbvJj0

>>927
人種差別問題はファンタジー系じゃ定番じゃね？
まあ、黒人差別みたいなリアルな問題は確かに無いが、アメリカでもそうそうないと思うぞ。

あと、逆に日本の場合はフェミニズムや宗教問題や子供関連に関しては遥かに甘いから、その点では柔軟とも言える。
かつては西洋では女神転生が発売できなかったり、FFのモンスターデザインが修正されてしまったような例もあるわけで。

931 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:16:31 ID:8lbI+wfx0

北米は軍人がヒーローじゃないと駄目っぽくね？

932 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:16:42 ID:BNkL02FS0

新自由主義とゲーム業界ってそっくりだな
任天堂の化けの皮はがれて崩壊するのも秒読みだな

933 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:17:18 ID:9YiTbvJj0

別に配管工でも大学教授でも良いんだぜ？

934 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:17:56 ID:baGL2amN0

>>932
【値上げは】任天堂のボッタ　３【小売の取り分】
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1233057899/77

はやく！

935 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:18:07 ID:Q4HayEFh0

SC4の乳揺れ修正問題とかもあったな。
グロには寛容だがエロには厳しいんだよね。欧米は。

936 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:18:11 ID:9YiTbvJj0

>>932
新自由主義による金融バブルに踊らされてたのが洋サードだろｗ

937 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:18:48 ID:IvmXjGbd0

次スレタイは何故CS機はメモリ量をケチるのか

938 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:19:17 ID:EzKbVnK+0

>>931
｢ダメ｣とか言うか、受けるパターンみたいなもんだろ

主人公は仕事は優秀だが、愛嬌がなくて疎んじられてる、疲れた中年
嫁さんとは離婚協定中

ハリウッド映画の主人公が、こんなのばっかりなようにw

939 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:20:53 ID:TA6G+nY60

>>936
メーカーが直接財テクやってた訳じゃないだろうがな
結局、銀行の貸し渋りの影響をもろに受けたってことだな

ゲーム業界の自転車操業は世界中同じかと思うとアレな感じ

940 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:21:11 ID:Q4HayEFh0

>>938
ブルース・ウィリス乙

941 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:21:56 ID:zPfW3kzi0

>>932
なに？PS3に補助金でも出して欲しいんか？
自由主義じゃないゲーム業界というのが想像できないんだが

942 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:24:35 ID:9Bv4RtDTO

韓国みたいに政府お抱えでゲームつくりたいとか

943 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:25:28 ID:9YiTbvJj0

>>939
結局、バブルで余った金が流れ込んで、それをドーピングにして身の丈に合わぬ大作を作ってたってことだからな。

944 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:35:47 ID:VPJuPfJe0

>>939
日本で言うとハドソンみたいなもんか…

945 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:37:44 ID:9YiTbvJj0

>>944
しかし、その後のハドソンは任天堂に取り行って上手く立ち回ることができたが、
大作依存の欧米サードはどうするんだろ？

946 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:38:19 ID:JfVg/7IF0

>>941
残念だけど国が任天堂に税金無限投入をほのめかしてます

947 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:40:20 ID:9YiTbvJj0

>>946
それはすごい

948 ：1：2009/02/03(火) 10:42:01 ID:U+NrJ7/S0

むしゃくしゃして立てた。
カッとなって立てた。
通ぶった素人を叩けるならなんでもよかった。
こんなに伸びるとは思わなかった。
今は反省している。（実はしてない）

最近自由度を必要以上に賛美する傾向があるように思えて「それちょっと極端すぎるんじゃないの？」
と思ったわけ。まあ実際自由度厨にゲーム業界を腐らすほどの影響力があるなんて思っちゃいない。
あいつら声と態度と顔はでかいけど所詮は少数派だし。

ちなみに自由度高めで好きなゲームとなると
ときメモ
カオスシード
クレイジータクシー

パッと思いつくのはこのあたりかな。

949 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:42:32 ID:M2RxhS7K0

>>935
乳揺れどころか露出減らされたからな、メリケンが大激怒してたのはﾜﾛﾀ

950 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:43:49 ID:1x+LDp950

>>946
国が援助して過疎地域に任天堂ランドを作らせて世界からの
観光収入を得るというのは悪くないかもな。

951 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:43:56 ID:JfVg/7IF0

http://www.tokyo-np.co.jp/article/living/life/CK2008011902080600.html
国が任天堂に５兆円規模の税金投入計画

952 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:49:58 ID:EzKbVnK+0

>>948
そもそも、｢ゲームらしいゲーム｣なみにいい加減な言葉だよな
｢自由度｣なんて

基準バラバラｗ

953 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:50:35 ID:RVAOz5kqO

一番腐らせたのは、評論家擬きのゲヲタ。
自業自得だあね。

954 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:50:59 ID:M2RxhS7K0

>>951
最終的に結局ドラッグ扱いしててﾜﾛﾀ

955 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:51:25 ID:8d3Pi/L6O

>>948
海外ではGTAⅢ以降は自由度の高いゲームが量産されたし、
市場の傾向が変わった。そういうのを求めてるやつは少数ではないし、
影響力は小さくないでしょ。あんなにオープンマップゲームがたくさん出るなんて影響どころか異常な感じもする。

956 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 10:57:54 ID:TA6G+nY60

正直いうとGTAもマーセナリーズも面白いとは思わないのだが
BFBCやFarCry2は面白かった

FPSとオープンマップの方が相性良いと思う
攻略に戦略性が生まれやすいし

957 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 11:23:04 ID:fhHVhcnz0

暴走「桃鉄」マニア「7000兆円出せ」

これがゲーム脳というやつか・・・

958 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 11:26:25 ID:l8Bk8rIZ0

>>957
あれ現金でって話でしょ？
彼、どうやって持って帰るつもりだったのかな？ｗ

959 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 11:29:07 ID:MlDwsHLr0

wikipediaで犯行予告してた奴と同一人物？
そいつもハドソンに喧嘩売ってた気がするけど

960 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 11:47:41 ID:snS1xVl90

自由度がどうのなんて、結局はバランスとそのゲームのコンセプトによるでしょ
あとユーザーの好み

>>733
っアンサガ

961 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 12:41:43 ID:KseSDZBK0

ゲームの難易度は運ゲーかパターンゲー、この２種類しかない

962 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 12:43:28 ID:Road6GQ/O

結局は最近洋ゲにかぶれた奴が騒いでるだけって話

963 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 12:45:57 ID:8d3Pi/L6O

>>962
洋ゲーを知らずに叩くのも同じだけどな。
全く知識がないのに口は達者。

964 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 12:48:23 ID:8lbI+wfx0

>>963
普通に両方やってれば一方を罵る気になれんはず
なのに洋ゲーかぶれは元PS2信者だから、両方知ったつもりになってる

965 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 12:48:55 ID:DSMXrjTD0

実際買う気を起こさせない洋ゲーは糞

966 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 12:53:34 ID:Road6GQ/O

洋ゲユーザーは国内ゲームを知っているんじゃなくて
昔やっていたっていう過去形の話だからな
だから国内ゲームはムービーだらけとか昔話を未だに語っている

967 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 12:54:05 ID:8d3Pi/L6O

>>964
まぁそりゃそうなんだが、洋かぶれも、
和信者もやってることの程度は一緒ってことさ。
ちょっと知ったから他を叩く、
全くやってもないのに他を叩く。
存在してるのは洋ゲーヲタばかりではなく、
その反対もいるってことよ。洋ゲー30分やって投げて叩くとかね。

968 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 12:57:31 ID:sTp/N2WbO

女神転生とか日本じゃないと作れないわなww

969 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 12:59:01 ID:l8Bk8rIZ0

>>967
それでいいんじゃないかね。
何が悪いのか分からない。

970 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 12:59:58 ID:y2gBg2E+0

こんなところでどちらにも偏らない
マトモな議論しようとするだけムダ

971 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:03:45 ID:8d3Pi/L6O

>>969
叩くということ自体よくないでしょ。
現に洋ゲーってもの自体を叩けば、
どれだけ知ってるのかって話になるわけで。
別に知らずに叩くのはもちろん個人の勝手だけどね。
だけど知識がないのにと言われて反論できないのもまた事実。
逆に国内もの叩いてる人だって、ここで言われてるように、過去のゲームの知識しかないとかだったら、
知らずに今の和ゲーを叩いてるわけで。
叩くのは勝手だけど、逆に薄知識と叩かれればそれまで。
両方ね。

972 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:05:36 ID:8d3Pi/L6O

>>970
俺もそう思ったんだけど、ログ読むと結構まともな議論になってる気がするよ。
少なくともスレタイの通りの煽り内容って感じでは無いね。

973 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:06:02 ID:8lbI+wfx0

>>971
洋ゲーかぶれはいくら叩かれても仕方ないと思う
ここはそういうスレだし

974 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:08:31 ID:Road6GQ/O

洋ゲを叩くっていうか
大抵のユーザーは洋ゲに興味無いし
マッチョな外人がドンパチするゲームを買おうと思わないだけ

洋ゲが叩かれてるなんてのはほぼ被害妄想
敬遠したり拒否することは叩くのとは違う

975 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:10:11 ID:8d3Pi/L6O

>>973
そういうスレ？スレタイにも>>1にもそういう言葉は出てないよ。
別に洋ものに限った話じゃないってことでしょ。

976 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:10:50 ID:Sev9B2rF0

ゲーム業界を腐らせたのはバカゲーを出さなくなったメーカー、バカゲーを買わなくなったユーザーが原因だけどなｗ
昔はどこのメーカーも意欲作を出していたというのに…
利益重視で続編連発、しかもそれが売れないとか馬鹿げているｗｗｗ

977 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:14:00 ID:8d3Pi/L6O

>>974
全く手を付けない人は叩かないだろうね。
叩くほど興味がないわけだし。
けど大抵の人が洋ゲーに興味ないとか、それはそれで妄想でしょう。
数字と興味は別物だし。現に洋ゲー叩く人もいる。
いないのに言ってたらそりゃ妄想だけどね。

978 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:14:22 ID:M2RxhS7K0

>>967
30分やって投げるにはそれだけの理由があるはずだろ？
その理由を言って叩く分には問題ない

洋ゲ厨が「自由度」なんて抽象的な言葉で的外れに和ゲー叩いてる方が痛々しい

979 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:14:57 ID:8lbI+wfx0

>>975
あんたが洋ゲー大好き和ゲーはイマイチっていう立場っぽいから聞くが、
お仲間がFO3とか連呼するのは駄目だと思わん？

980 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:16:04 ID:1umN2gm9O

中学生の洋楽好きみたいなのが洋ゲー好きには多いんだよな。
JPOPとかダセーｗみたいな。
その他を否定しなきゃ、自分の好きなモノ語れないとか、
本当に好きなのかすら怪しい

981 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:17:00 ID:M2RxhS7K0

ていうか洋ゲ厨が出すゲームが見事にベセスダゲームとかGTAばかりってことが一番アホくさい

982 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:18:18 ID:8d3Pi/L6O

>>978
そう。そのソフトを叩くのはまだいいよ。
だけどそこから洋ゲーが嫌いになって、
洋ゲー自体を叩くのはすぐつぶされるよと。
俺には短時間で投げて、洋ものは皆同じ、自由自由うるさい、
と叩くやつも同じく痛々しいよ。
ソフト叩きの話じゃなくね。

983 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:18:48 ID:Road6GQ/O

キャラクターが気持ち悪いとか雰囲気が暗いとかは
やる前から公開されてる情報から判断できるわけで
そのレベルでああだこうだ言うのはやるやらない関係なく別に問題ないわけ

問題なのはやらないでゲームシステムが糞とかレベルデザインが糞とか
プレイしなきゃわからないレベルで叩いてる奴なんだけど
そんなたちの悪い奴はあまり見たことが無いし

984 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:21:04 ID:8d3Pi/L6O

>>979
ん？連呼とは？
うざくないってことかな。

俺は和ゲーは普通にやるし、いまいちじゃ無いよ。
っていまいちなのは両方にあるけどもｗ

985 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:23:06 ID:TpglcQ+n0

マリギャラのカメラに絶望した！

986 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:23:40 ID:8d3Pi/L6O

>>981
それが有名だからしょうがないんじゃない？
WOWとかじゃ話通じないだろうし。
和ゲーの例もポケモンとかFFとか有名なやつでしょ。

987 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:23:59 ID:AfB9zIdY0

FO3が洋ゲーの自由度が高いという観点で名前を出したんだろうが
結局FO3の名前を出してる時点で>>979もゲームをいろんなジャンルで差別してることには変わりない

988 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:26:33 ID:8lbI+wfx0

>>987
洋ゲー厨が実際に持ち出しまくっていて食傷した例だよ
こんなので偏見とかいわれてもこまる

989 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:26:54 ID:8d3Pi/L6O

てかさ、
洋ヲタはGTAくらいしか知らないクセに、
和ヲタは古くさい萌えJRPGしか知らないクセに、

みたいなのを前提として叩く人も散見するよな。両方に。
ここだけじゃなくね。

990 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:28:55 ID:8d3Pi/L6O

洋ゲーの例えで出てくるタイトルが決まってるとか言うけど、
和ゲーの例えもそんなに出てなくないか？
それこそ有名なやつしか。

991 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:29:28 ID:KseSDZBK0

洋ゲーにも面白いものとそうでないものがある。
俺的にはゴットファーザーは良ゲーだったがバイオショックは・・・だった

992 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:29:47 ID:M2RxhS7K0

>>986
俺が言ってる「洋ゲ厨」ってのは、その有名どころしかやったことないのに
それだけで洋ゲに比べて和ゲーがどうだとかい言うアホのこと

993 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:30:40 ID:AfB9zIdY0

>>988
どんな言い訳しても
偏見が無ければこんなスレに居ねぇよ

結局ゲームなんか面白いか面白くないかだろ
現状インパクトの面で洋ゲーが持ち上げられてるだけで
腐らせた腐らせてないなんてのはそのときの時期でまた変わっていくもんだ

994 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:32:00 ID:69hN7dzS0

せめて有名どころを網羅してくれてればいいけど
FPS/TPS＝Halo,Gears
RPG＝TES4,FO3
だけだと思ってるからな。そしてそのフォーマットからちょっとでも外れると
外れたことに対して罵倒するというアホっぷり。
自由自由と言いつつ多様性を嫌い型にはめたがる。

995 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:32:29 ID:EzKbVnK+0

「いまのを知らないクセに｣というほど、
日本ゲームって進化してるんか？

とくに、このテの話題で真っ先にあがるRPG(笑)は

996 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:33:09 ID:6YXqJBynO

他人の価値観否定すりゃ自分の価値観否定されるだろ

どっちがどっちじゃなく

997 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:33:51 ID:9YiTbvJj0

>>995
少なくとも洋メーカーと違って利益は挙げられているな

998 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:33:59 ID:8lbI+wfx0

>>993
そういう物わかりの良い相対主義は一番無意味だよ

999 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:35:37 ID:M2RxhS7K0

一番腐らせたのは大作至上主義者とグラ厨だけどな、ユーザー開発者問わず

1000 ：名無しさん必死だな：2009/02/03(火) 13:36:17 ID:9YiTbvJj0

>>999
今まさに欧米市場を腐らせてる連中だな

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