ゲーム業界を腐らせた「自由度」厨

1 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:27:33 ID:rdFUzjn30

ゲームの面白さよりも、まずクリアする方法が複数あるかどうか！
シナリオが一本道のものは有無を言わさずクソゲー！
口癖は「自由度が低い」
サガシリーズのような明らかにバランスの悪い駄ゲーを神ゲーとかぬかして
「この面白さを理解できる俺様は特別な存在だ」と自分に酔っている。
そのテのゲームがワゴンで叩き売りになると「見る目のない奴が多すぎる」とファビョる。

無駄にできることが多すぎて贅肉だらけのゲームが増えたのはこういう通ぶった素人のせい。

2 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:28:46 ID:oUuEsssz0

ベルタースオリジナルスレか

3 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:29:39 ID:lVvpD84v0

サガシリーズがバランス悪いとか

4 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:30:15 ID:dQAXI4k8O

>>1
産業にまとめろ

5 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:32:41 ID:vvfe2DYo0

むしろ「しなくてもいい」の方に重点置いてあるほうがいいな
どこぞの村の助けを拒んだり、人助け無視したり、リノア宇宙に放置したり
強ければ一応ラスボスまで一直線にいけたり

6 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:32:46 ID:CIUfjSiY0

ファミスタを思い出した
いやあいつはフォトリアルの方が好きか

7 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:33:08 ID:DU1zLhsOO

「プレイヤーが自由に遊べてると思わせるように誘導するテク」が必要なのだと思うのです
ほんとに自由になにやってもいいのはクソゲー
GTA3とかはそのあたりがうまく練られていた

8 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:33:29 ID:1k3J8+Ks0

その無駄なものを省くとFFとゆう天下無敵の糞ゲーが誕生する

9 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:34:53 ID:77bJvZjL0

FF12は許してやって

10 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:35:06 ID:gD1a2Qze0

ゲーム業界を腐らせた「続編」厨

11 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:36:13 ID:vPsX0gWM0

和ゲーに自由なゲームなんてあったっけ

12 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:36:46 ID:EPl7QR/UO

ゲーム業界を腐らせた「ボリューム」厨

13 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:37:30 ID:5UBP1kfA0

ゲーム業界を腐らせた「こあげーまー」厨

14 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:37:36 ID:Oyio2dhH0

クロノトリガーの「運命の時へ」以降(クロノ復帰後)は好きだったわ
ハッシュのイベントの案内っぽい発言とか。

15 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:37:37 ID:Ik032fJ30

ゲーム業界を腐らせた「プリレンダムービー最高！」厨

16 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:38:33 ID:0eEJQQNt0

自由度の意味を取り違えたゲーム業界だな

俺TUEEEEゲームが多すぎ

17 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:38:42 ID:vb30NkSn0

ゲーム業界を腐らせた「ＰＳ」厨

18 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:39:09 ID:Sp+X2/+i0

俺は「一本道」厨かもしれない

19 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:39:37 ID:XxutmOeJ0

違うんだよ。開発者の意図したことしか出来ないゲームを「自由度がない」
って言ってるの。
シナリオ分岐が沢山あろうが、幅がなければ自由度は低いの。
GTAみたいな遊び方が無数にあるゲームを自由度が高いといいます。
ゆるーくプログラミングがされてるゲームですね

20 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:40:45 ID:sazfBMy1O

無駄な作り込みは評価すべき

21 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:41:35 ID:sC97id4n0

ゲーム業界を腐らせた「グラ」厨

22 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:41:38 ID:/rNsNzM60

やってもやらなくてもいいといわれても
結局は全部やるんだけどな

23 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:41:50 ID:A8dCr0BLO

ぶつ森の事かー!!

24 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:42:24 ID:5UBP1kfA0

>>21
腐らす前に潰れるだろ

25 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:42:25 ID:vugOdGzS0

スレタイからして大間違い。
今の日本に自由度を重視したゲームがどれぐらいあるのかって話だ。
RPGもロマサガよりFFのような自由度が低いタイプの方が好まれている。

業界が腐ったのはゲームをプレイヤーに「プレイしてもらって」「楽しんでもらう」という、
ゲームというエンターテイメントの原点を忘れたからではないのか。

26 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:43:05 ID:Z9h4xjl70

ゲーム業界を本当に駄目にした腐女子

27 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:43:10 ID:Ik032fJ30

日本は「あれしてもよし、これしてもよし」ってゲームが少なすぎたからねぇ。
その反動もあるだろう。

洋ゲーだと、Oblivionとかウルティマオンラインとかバトルフィールド２とか、GTAとか色々あったけど。

28 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:43:51 ID:Dn6BAH4L0

おっと、ザ・ブルークリスタルロッドの悪口はそこまでだ。

29 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:43:51 ID:77bJvZjL0

>>25
なに大真面目に趣旨を取り違えちゃってんの？

30 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:44:08 ID:IJGltuiR0

>>19
制作者の意図しない事をやって面白いのか？
制作者が意図的に面白くしないとつまらんだろ。ＧＴＡとか何が面白いかわからんし。

ＭＭＯとかで自由度が高いのは好きだけどねぇ。

31 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:46:04 ID:XxutmOeJ0

＞ＧＴＡとか何が面白いかわからんし。

うわーこの人・・・
ゲームの面白さの本質が全然分かってない・・・

32 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:46:58 ID:77bJvZjL0

>>30
俺はバグとか3Dフィールドの抜け穴探すのが大好きだよ

33 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:50:28 ID:vugOdGzS0

>>30
製作者の意図しない方法でプレイできる、クリアできるってのも、
実はそれが製作者によって意図されたデザインだって事なんだよ。

34 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:54:31 ID:p03suGY60

ゲーム業界を腐らせた「本質」厨

35 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:56:21 ID:ae0hOEuMO

>>31
チンクル君かな

36 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:57:20 ID:5UBP1kfA0

ゲームは面白いか面白くないかだろ

37 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:58:31 ID:VPbpxXTU0

マリオの無限UPとか、製作者の意図しないプレーだな
こうやって遊んでもらわないと困るってのは、製作側がバグチェックとかが楽だから広まってるだけだと思うけど
舞台とルールだけあって、後は好きに動いてくれってくらい懐の広いゲームの方が面白い

38 ：名無しさん必死だな：2008/02/07(木) 23:59:16 ID:OduygIJAO

できることが少し多いだけ
自由というわけではない

ただただ選択肢が増えただけ

39 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:00:32 ID:0Zp7+ZGW0

>>1
まず、サガシリーズは関係無いよね。
自由度とバランスは別問題。
初期の作品を一回やってみてもらいたい。
自由度が高いとは、ああいうもんだから。

40 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:02:06 ID:HZTGGCpn0

もはやポエムの世界だぜ

41 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:02:16 ID:t1QWiLX70

開発者（カントクちゃん）の意図した美しい潜入ルートを通らないと
ど素人丸出しのサバゲーと化すMGS4というゲームがありましてな…

42 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:02:27 ID:cmxj+pOh0

>7で終わってるスレだな

43 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:03:09 ID:IJGltuiR0

ミッションクリア型のゲームは嫌だなぁ。
一つ一つのミッションは、作り込まれてる訳でもなく大して面白くもない。

ＧＴＡとかオブリとかね。

44 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:03:14 ID:sC97id4n0

色々と腐らせた「ムービー」厨

45 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:03:18 ID:p03suGY60

>>39
自由度が大事、なんて論調が流行ったのはロマサガあたりの一時期だけだし

46 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:05:49 ID:KSVJ1Bfa0

選択肢のある自由度は歓迎だが、ただなんでもできるっていう自由度は糞。

47 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:06:01 ID:VJHHhlpH0

とりあえず膝程度の柵すら超えられないゲームってアホだろと思う。
自由度が高いとのことでミンサガやって見たが、あれほど縛られるRPGも中々ない。
何をもって自由というのか理解できない。

48 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:06:11 ID:0Zp7+ZGW0

>>45
俺の言う初期とはＧＢの魔界塔士ｓａ・ｇａなんだが。

49 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:08:04 ID:C5/WHGuuO

>>1
オブリビオン面白いよ

50 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:09:19 ID:SJdnkClj0

自由度は、オセロやテトリスみたいに、攻略法が無限に編み出されるようなゲームに対しては言えるけど
1本道を3本にしましたって言っても自由度とはとても言えない

51 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:10:42 ID:C/Pzzy080

ロマサガみたいのは、単に選択肢が多いだけで自由とは言わないんだが。
オブリビオン、GTAみたいなゆる～く融通が利くプログラミングのゲームが
本当の自由なゲームじゃないだろうか

52 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:12:12 ID:tuXCY92N0

>>47
デビル4はひどいかった
綺麗な噴水があったからはいろうとしたら
見えない壁ではいることすらできなかった

53 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:12:23 ID:imm9IL800

まず自由度の高いゲームが
一本道のゲームよりも流行ったことなんて一度も無いから

自由度厨が腐らせたってのは間違いだろう

54 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:12:35 ID:C/Pzzy080

あ、同じこと50で先に言われてた

55 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:13:47 ID:bFnSOjfM0

無理するところを間違ったから糞が生まれた

56 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:14:28 ID:ltFo4Ng40

腐らせてないよね。多分。

57 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:15:13 ID:0Zp7+ZGW0

ゲームにおける一本道って本当に一本道だからなあ。
Ａ（○）ボタン押してれば勝手に進むとか。
テキストＡＤＶタイプのゲームは一見、選択肢のおかげで自由度が高いように
見えたりするが、そうでもなかったりする。

攻略方法が複数あるとかなら良いんだけどねえ。

58 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:20:16 ID:tuXCY92N0

ＦＦなんてひどいよ
ふだんゲームしないような奴と同じレベルのものやらされるんだから
そりゃ1本道になるわ

59 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:20:58 ID:bFnSOjfM0

広大なマップでおつかい

走れメロス！

60 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:21:50 ID:ksyJsmgK0

同じ一本道でもドラクエは叩かれない不思議

61 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:24:08 ID:SJdnkClj0

なぜか、ドラクエはあんまり、やらされてる感が無いんだよな
FFはもの凄い、突き放されて外から眺めてる感があるんだよな

62 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:24:09 ID:C/Pzzy080

一本道だから悪いって話ではないんだよね・・・
ただ自由度の高いゲームには無限の可能性があるから期待してるだけで。
GTAなんていくらでもゲーム性を進化させられるでしょ

63 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:25:16 ID:RoMfGwolO

ＲＰＧは全部お使いゲーなんたぜ

64 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:26:13 ID:eTJs43830

自由度よりむしろ逆に親切設計すぎるゆとり仕様のゲームのほうが業界を腐らせてるような気がするんだが
ゲームの楽しみ方なんて自分で勝手に探せばいいのに
24時間テレビとかで「ここ感動してください」みたいな臭いがプンプンすると白けるのと同じ

65 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:27:58 ID:TYB0Xjim0

RPGなどの一本道のゲームは縛られる代わりに、シナリオ、サウンドなどの面でクオリティの高いものが求めらる。
音楽は大したことないのに「名作」と呼ばれているRPGなんてあるか？
アクションゲーで一本道はゲーム性はもちろん演出やグラなどが求められる。
後アクションものはマンネリ化しやすいし、そもそも「飽き」はどうしようもないものなので特に演出には気を使ってもらいたい。
無双やDMCは本当に論外。

66 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:28:17 ID:Prcr1kK00

RPGに限った話をすると、ウルティマ６は最初の街を出ると、
さあお好きな方向へどうぞ進んでくださいってゲームだったな。
最初にどの街を訪れて、どういう風にゲームを進めたかを、友人同士で話したが全く一致しなかった。
それでも最終的にはきちんと話がつながって、エンディングを迎えられるようになってたよ。
分岐もへったくれもない作りだったが、好き勝手にその世界を探索させるシステムに夢中になった記憶がある。
だからロマサガの自由度の話になると、「どこが？」ってなってしまう。あれは確かに自由とは言えない。

67 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:31:25 ID:iO5nMD9W0

自由なオブリビオン最高とかいってる奴に限って
遊び方を生み出す発想力が致命的にない
本スレ行ってみれば分かるが、
まずシナリオ追いかけてみんなと同じMOD入れてその後キャラ編集に没頭
右にならえでやってることみんな同じなのが笑える

68 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:31:57 ID:RoMfGwolO

ある意味ウィザードリィは自由度高いな

69 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:32:21 ID:FHSG3h6O0

>>61
主人公の扱いが一人称と三人称の差だね

70 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:33:03 ID:Cfv5CF1J0

１本道でも自由度高い物でも、いかにお使い感を感じさせないかが大事だよな
最終的な動機づけがあやふやなまま自由度謳われてもつまらん

初期ドラクエとかオブリとかは、敵が強くて本筋のストーリー進めないから
行ったことのない場所の強い敵倒しにいくか！みたいなのがあるからいい

71 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:33:22 ID:0Zp7+ZGW0

本当に自由なゲームはゼルダの伝説（ＦＣ）とか、ファミコンのゲームのことだろう。
最近のゲームは余計な演出が多すぎて、自由度の高いゲームなんて、殆ど無い。

スマブラはそういう意味では、ファミコンのゲームに近いから、
良い意味で、自由度のあるゲームだな。

72 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:33:32 ID:C/Pzzy080

67
言ってることが的外れすぎ。

73 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:34:03 ID:C1eGlMXJ0

>>67
それをするのも自由じゃないのか？

74 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:35:18 ID:bFnSOjfM0

一本道でもお使いでも戦闘が面白ければ耐えられた

75 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:36:12 ID:Sdk9EoSf0

選択の自由さではデッドラがよく出来てたな。
プードルばばあが錯乱しなきゃ惨劇は起こらないんだから
エントランス開けさせないままヘリを待つという平和プレイが可能だった。

自由に生きられるという点からはテストドライブなんかが抜きん出てないか？
オアフ島で好きに生きて（カーライフ限定だが）下さいって内容だし。

76 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:36:36 ID:5TTabMPc0

ぶっちゃけさ、自由度を高くするも低くするも、シナリオさえしっかりしていればそれでおｋなんじゃね？

77 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:37:34 ID:YQG4x0ip0

ゲーム業界を腐らせた「シナリオ」厨

78 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:38:48 ID:4L5MOXrb0

一本道のムービーゲーのほうが腐ってる

79 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:39:11 ID:iO5nMD9W0

>>73
まぁなんというか
ゲームを楽しんでいるというより現実に不満をもった方々が
箱庭で代償行為をしているように見えてならない

80 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:39:20 ID:RoMfGwolO

開発者が意図的に用意してる自由って、なんかすぐ飽きるんだよな。

81 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:39:24 ID:eTJnxoeSO

シルバーガンは自由度が有りすぎて方針がつかめなかった

82 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:39:32 ID:is1WLHuQ0

>>1
サガのバランスはあれでものすごく計算されてるけどな
サガフロ２とか（これは色々と問題のあるゲームではあるが）やればやるほど
ビックリするぞ、よくできてて。

まあドラクエ1やFF4のように、一本道でしか育てられないかわり、
難易度のバランスを重視した作りも好きだけどね

83 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:40:13 ID:tuXCY92N0

バイオ4は完全に1本道だけど叩かれない

84 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:40:23 ID:/qVAtb6w0

業界腐らせるほど影響力あるの？

85 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:40:48 ID:C/Pzzy080

むしろシナリオなんてないゲームがやりたい。
セリフ、プロットで人的に作成できるものは有限だから、なんつうか夢がない。
フルボイスとかもすげーやだな。音声なしでいいんで、じゃんじゃんテキスト使ってるゲームの方がいい

86 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:40:51 ID:ZF0LXqDH0

>>1
一生マリオＲＰＧだけやってろ（笑）

87 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:40:53 ID:+1b8lXuF0

腐った業界を楽しめばいいんじゃないの？

88 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:42:33 ID:bFnSOjfM0

一本道ムービーってエロゲよりひどいな

89 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:42:57 ID:ksyJsmgK0

自由自由と叫んだって結局製作者の手の平で踊ってるだけなんだよな

90 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:43:39 ID:is1WLHuQ0

>>89
それはあるな。
となるとRPGツクールこそ真に自由なゲームかもしれない

91 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:43:39 ID:+Jaue+D80

最近の少年誌って一話ごとに進む時間が短くね？
特にバキとかバキとかバキとか

92 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:44:17 ID:YQG4x0ip0

カイジとかアカギとか

93 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:44:57 ID:is1WLHuQ0

カイジは本当に進まないな
コータローまかりとおるをも上回る牛歩ぶりだ

94 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:45:18 ID:bFnSOjfM0

精神世界（笑）

95 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:45:56 ID:WHGFvoZA0

面白ければ自由度なんてあってもなくてもいいんだよ
腐ってるのは自由度が無いと駄目とか片方しか認めない奴だ

96 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:46:39 ID:L/ENsin60

>>75
俺も最近ではデッドラに感心した。
同時期自由度を売りにしてた洋ゲーと比べても、
「楽しませる」という点では頭ひとつ抜けてると思った。

97 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:46:53 ID:+n+6SzYs0

アニメのドラゴンボールよりまし

98 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:47:55 ID:I9mjxwff0

ゲーム業界を腐らせた「スイーツ」厨

99 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:47:59 ID:DZNAX0mW0

一昔前の企画志望のやつが面接で言ってたのは決まって「もっと自由度の高いRPGを～」云々。
さらに「そもそもテーブルトークRPGでは～」と続く。
一時期は軒並みそんな奴らばかりだったが、最近はそんな事言う奴は化石みたいな存在だし、もう自由度の呪縛は解けたんじゃないの？

100 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:48:09 ID:is1WLHuQ0

ただシナリオの自由度はともかく、
キャラ育成の自由度が高いとどうしても難易度は下がる傾向があると思う。
5以後のFFは誰がどう育ててもクリアできるように調整した結果
隠しボス以外は殆どゲームオーバーにならなくなってしまった。

101 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:50:00 ID:+Jaue+D80

>>100
そしてリレイズ＆クイックトリックという超ダメゲーに成り下がったんだよな・・・FF10の隠しボス戦。
装備もオートヘイストとリボン(インターのみ)固定だから猶の事。

102 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:50:10 ID:r4SN2arQ0

GTAは3で何でも出来る様にしちゃってから、ユーザがアレを出来るようにしろコレを出来る様にしろと
言い続けて大変だったと聞いた事がある。GTA4何かは自由度と世界の広さで手が抜けないので、
何時までたっても開発とデバッグがオワラねぇと開発者がどっかで嘆いていたような…。

そういう意味じゃココで言う自由度厨こそ、本当の意味でのボリューム厨なのかもしれんな。
(自分が払う金以上の「労力」を買うソフトに求めるという的な意味で)。

103 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:50:50 ID:7w/024fP0

>>100
難易度上げたらサガシリーズになっちゃうからそれでいいんだよ

104 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:52:30 ID:AYWddj440

あれだファンタジーアースのキャラでロマサガオンライン出せばすべて解決

105 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:53:42 ID:C/Pzzy080

＞GTAは3で何でも出来る様にしちゃってから、ユーザがアレを出来るようにしろコレを出来る様にしろと
言い続けて大変だったと聞いた事がある。GTA4何かは自由度と世界の広さで手が抜けないので、
何時までたっても開発とデバッグがオワラねぇと開発者がどっかで嘆いていたような…。

いいゲームだから仕方ないね。
どんどん欲が出るのはいいゲームの証だよ

106 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:54:21 ID:NQM12xQOO

意味もなく高速道路を延々と走れるドライブゲーム出ないかな
パーキングエリアは忠実に再現されててトイレでオシッコできると尚良い
あー欲しいなぁ

107 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:54:26 ID:r4SN2arQ0

かと言って、鈴木みそ言う所の「盲導犬型RPG」も、如何にもやらされてるって感じがしてねぇ。
上で言ってるけど、実はお使いなんだけどそう思わせない手法が大事なんだよね。
作り手の100%と受け手の100%が上手く一致するというか。

一本道すぎると作り手の100%の出力がちょろっとした作業でクリア出来ちゃうし、
出来る事を増やしすぎると受け手に伝わるのは作り手の労力の10%程度…なんて事もある。

108 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:56:44 ID:9ay0dSHZ0

>>89
そりゃあ、いかにユーザを上手く制御して楽しませるかがクリエイターの腕の見せ所だからな
最近はその辺のさじ加減がまともに出来ずに萎えさせてしまう人の方が多いようだが

109 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:57:39 ID:A9w6ppBy0

自由度１００％人生のゲーム
「ザ・ニート　　一章あ助」
こんなん出ても楽しいと思うか？

110 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:58:07 ID:C/Pzzy080

>>106
わかるなー
プレーヤー側で緩急付けられるゲームがやりたい。
シェンムーでも港湾まで徒歩で行けたりしたらいいのに、って思った。
こういうのが本当の自由度だろう

111 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 00:59:10 ID:DZNAX0mW0

>>106
NFSのUGからカーボンまでとTDUはそれに近いでしょ。

112 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:00:28 ID:AYWddj440

お使いRPGは「やらされてる感」があってダメだが、
ご奉仕RPGなら「やらさせてもらってる感」があってイイ。

そういや執事モノもいろいろｆ

113 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:00:35 ID:fXN5N0zq0

ＭＭＯだとユーザーが自由に街作ったり、
ギルド結成戦争できるshadowbaneってゲームあって楽しかったな。
ギルドのリーダー同士で、ガチの外交交渉したりとかな。

まぁ、一つの国が強くなりすぎたり色々問題があったが。
最近のオンゲーはそういうゲームがなくなっちゃったな。

114 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:01:26 ID:+/Qf5sA80

日本のゲーム業界を腐らせたのは紛れも無く「RPG厨」
ボリューム厨だの自由度厨だの、全てRPG本位でしか語られていない

115 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:03:44 ID:+n+6SzYs0

また海外ゲーマンセーですか

116 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:03:59 ID:TMF3LpkA0

自由度を売りにしたゲームがあるのはいいけど
自由度がないゲームを糞扱いするやつはうざい

117 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:04:22 ID:WHGFvoZA0

製作者の意図といえば、やっぱ「赤いドラム缶」だな
いかにも撃って爆発させてくださいといわんばかりの

118 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:07:04 ID:AYWddj440

自由とまでは行かなくても、
マルチシナリオていうかヒロインくらい選ばせやがれ。
結果バッドエンドでもかm

本格RPGでもシナリオがギャルゲADVに遅れとってること
よくあるよね。

あとSFCくにおくんやGTAのように、
町行く老人・学生からかつ上げしまくれるような
カオスゲーでもいいｙ！

119 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:08:33 ID:DZNAX0mW0

ギャルゲADVよりエロい本格RPGってあるのかな？

120 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:09:28 ID:+KjauswU0

日本語でおk

121 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:10:04 ID:L/ENsin60

>>117
ﾜﾛﾀ
でもHL2のゾンビがこっちにドラム缶ぶんなげてきた時はびびった

122 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:14:08 ID:L/ENsin60

これまで、プレイヤーがゲーム内に干渉できる自由度で発展してきたけど、
これからはゲーム側からプレイヤーに干渉する際の自由度が重要になる。

123 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:17:09 ID:884/5v3T0

腐る腐る言ってる奴らは自分のしたいゲームじゃないからでしょ

124 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:17:41 ID:TqEm/9UZO

やらされてるやらされてるウルサイ奴は何がしたいのかさっぱり分からん
ゲーム買って来るなり借りて来るなりして
始めたのは自分なのにやらされてるってどういう事だ？
止めるという選択もできないのか

125 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:19:22 ID:fXN5N0zq0

>>124
ゲーム買って遊ぼうと思ってるのに、
あれやれこれやれってつまんない事押し付けられたら嫌でしょ。

126 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:20:44 ID:jMpXdlvY0

自由度自由度言ってる奴も、ほんとに世界観のディテールまで
プレーヤーの想像力の自由に委ねられたＷｉｚとか出すと怒るのな。

127 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:22:53 ID:WHGFvoZA0

目的のあるゲームは何かしらやらされるんだがな

面白くもなんともない事をやらされると作業感を感じるが
面白いと思ってる限りはやらされてると感じないだけの事

128 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:24:38 ID:H615YcRO0

腐る腐るって､ただ単に
今業界を支えるべき世代であるお前らが腐ってるだけだろw

129 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:25:28 ID:is1WLHuQ0

さすがに業界を支えるのはガキにまかせるわ

130 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:28:35 ID:TqEm/9UZO

>>125
だから止めれば？
他のゲームやれば解決するだろ
そのゲームやらないと殺すとか脅されてんの？
そんな事ないだろ

131 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:28:54 ID:bFnSOjfM0

羊水が腐ってる

132 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:29:15 ID:/qVAtb6w0

本気で業界が腐ってると思ってる奴いるの？

133 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:32:45 ID:C/Pzzy080

任天堂は腐ってると思う
あとは別に昔と変わらないって感じ。むしろよくなってるかな。

134 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:34:38 ID:ksyJsmgK0

たんなるヒガミですね

135 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:34:46 ID:bFnSOjfM0

PSWは腐れきって土に還ってったな

136 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:37:18 ID:w3atVN3T0

>>133
理由も書かずにPS脳汁全開だね
とりあえずお前の脳が腐ってることは分かった

137 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:39:30 ID:RcYoTZUpO

ぶつ森はめちゃくちゃ自由度高いRPG
戦士には無理だ
ファミスキはめちゃくちゃ自由度高いレースゲー
戦士には無理だ

138 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:41:39 ID:b6gOQ3Ct0

TDUの開放感は素晴らしいと思うんだ
ああいうのを箱庭ゲーっていうんじゃないかな
あとは、FORZA2並みのペイントさえ出来れば……

139 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:43:40 ID:jMpXdlvY0

確かにぶつ森ほどＲＰＧらしいＲＰＧもそうそう無いんだが、
日本のようにＲＰＧが曲解された市場では認めてくれないんだよな。

140 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:43:48 ID:C/Pzzy080

ハード論争はしたくないが、これだけは。
Playstationをきっかけに、この業界はよくなったよ。
サードのソフトを、傲慢で独断的に検閲する企業がなくなったからかな。
これだけは言わせて貰いたい。
自由な発想のゲームが増えたってかんじ。

141 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:44:20 ID:AhvtigRd0

自由度厨の大部分は実はPCゲー厨だって事実を知ってるかい？

142 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:45:08 ID:33JrwgE80

>>140
おいPS1でのSCEの検閲はセガより酷いものだったじゃねえかよアホか

143 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:46:02 ID:tZZIKYx40

まずゲームとして完成されてないと自由度って全く意味がない

144 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:46:34 ID:33JrwgE80

パンチラすら不可だったエロSCE自主規制→SCE製ダブルキャストでパンチラ
残虐描写はSSよりきつかった→SCE販売のリンダキューブアゲインで緩和

どこがだよｗ

145 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:47:13 ID:km7kBQCP0

あんまり自由度高すぎるのは好きじゃないけどオブリの自由度は好きだった

146 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:48:16 ID:QWJy8ea40

そういやＦＣ貝獣物語のキャラ変更には当時感動したな
ＰＴの組み合わせで合体魔法変わるしスゲーとか思ってたら4人ＰＴだとレインボー固定でｶﾞｯｶﾘｗ

147 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:48:23 ID:C/Pzzy080

検閲ってのはエログロ表現のことじゃねえよ。
任天堂は「つまんない」って判断したらそのソフトを闇に葬りまくってたんだよ。
ゲーム性の検閲を言ってるんだ。

148 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:48:48 ID:/qVAtb6w0

オブリはキャラ作成だけでも十分面白かった

149 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:50:24 ID:XW5GOdN/0

>>147
スレチな妄想は大概にしなよチンクル

150 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:50:55 ID:uFVy0TjK0

ユーザーに責任転換してばっかりだね

151 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:51:17 ID:8TKpAw8D0

>>147
ほんとそうだよね
アリカさんにはPS3クオリティのゲーム作ってほしいよね

152 ：ゲームセンタ－名無し：2008/02/08(金) 01:51:19 ID:iGczOvxg0

ゲーム業界を腐らせた「ボリューム」厨
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1156168044/

1 ：名無しさん必死だな [sage] ：2006/08/21(月) 22:47:24 ID:7JhnmXDQ
ゲームの面白さよりも、まずプレイ時間！
プレイ時間が40時間未満のものは有無を言わさずクソゲー！
口癖は「ボリューム不足」

無駄にプレイ時間を引き延ばしたゲームが増えたのはこいつらのせいだろ。

153 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:53:53 ID:wNy77iNb0

ここまでメガテンなし

154 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:56:03 ID:Cfv5CF1J0

あぁ、所ジョージね

155 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:56:08 ID:ntFMKpqN0

マジレスすると、「自由度厨」に業界を腐らせる影響力なんぞ存在しない。

156 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:56:16 ID:wpMVke6R0

自由度→皆殺しに出来る→幼女、ショタ出せない→ロリ大国日本じゃ売れない

157 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 01:58:37 ID:uHUvf0jT0

>>147
つい先日、某地方TV番組でアルファシステムの社長がガンパレの当時の状況にてについて
「ソニーから『こんなのは売れない。開発も中止しましょう』と言われ途中で開発費打ち切られた」
「無視してそのまま開発続けてお金もないから宣伝費ゼロでの発売だった」
って話だったんだが…

158 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:00:30 ID:/ZDbVRAsO

最近だと、DMCやスマブラXの亜空が一本道ボリュームゲーだ

159 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:04:12 ID:C/Pzzy080

そういえば高評価のCOD4も自由度０だな

160 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:04:55 ID:c2E4sBZK0

自由度がない事等が問題なんじゃなく、結局は個々のバランスの問題だと思うけどな
自由度だけ求めたら行き付く所は仮想現実でしかないし　それはそれで良いんだけどさ
逆方向に行き過ぎてもムービーにしかならんし　それはそれで良いんだけどさ
いずれにせよユーザーに快適なゲームバランスをまとめるべき製作者のセンスや技量が問題

161 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:07:36 ID:AhvtigRd0

>>160
いわゆる「結局ユーザーがやって面白いか」ってことだな
TESの初代なんてなかなかのクソゲーだったぞｗ

162 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:07:37 ID:+tttLnUo0

>>1
自由度厨って言葉は始めて聞いたｗ
どんな、ゆとりだよ

163 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:11:30 ID:xpbL5pT70

>>67
それはPC版のスレか？
家ゲーRPGのオブリスレ入ってみなよ。
個人個人でいろんな遊び方模索してるぞｗ

164 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:11:50 ID:fifez5b40

自由度が高くてリプレイ性の高いゲームと一本道でもバランスが良いゲーム
交互にやれば解決だ
何故憤りを感じるのか理解できない

165 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:14:52 ID:TMF3LpkA0

>>158
自由度はないがボリュームあるか？

166 ：ゲームセンタ－名無し：2008/02/08(金) 02:15:16 ID:iGczOvxg0

>>162
漏れも初耳　個人的に購入厨に次ぐ爆笑ワードだわ

167 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:15:56 ID:rJw+lPF/0

>>157
それはSCEを販売元にして発売しようとしたからだろｗ
そりゃ金出すほうは色々言う権利はある。

168 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:29:32 ID:UI3g1rpz0

>>1がサガをろくにやっていない事は分かった

ゲーム業界の駄目なところは供給の方向性が偏っている事だと思う
例えば肥なんかは無双だけじゃなく、往年のリコエイションゲームを出すべきだと。
同じ長所を持ったゲームしかなかったら、その長所も気付き辛くなって面白くなくなってしまうと思うんだよね
「みんな違って、みんないい」の「みんな」が足りない。企業でやるにはリスクが大きいんだろうけど。

169 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:29:35 ID:ksyJsmgK0

>>166
自慢げに無知をひけらかされても反応に困ります

170 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:32:18 ID:AhvtigRd0

>>168
いや、サガのバランスがゲフンゲフンなのは確かだろう
ロマサガとかだと成長仕方次第で詰む人もいるし
それでもプレイする魅力があったってことだと思う

171 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:35:09 ID:iUM1L9gt0

>>113
shadowbaneよかったなぁ
まったりプレイも殺伐プレイも自由だった。

中共のせいで最後らへんグダグダだったがw

172 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:35:57 ID:xmPmtDok0

ゲーム業界を腐らせた「バランス」厨

173 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:42:49 ID:g6UH+JI10

RPGの自由度ってのはあまり行き先を縛られないことかなぁ？
ドラクエなんかは割と早く船取れるからいろいろいけるから思ったより「やらされてる感」はない
ＦＦは特に１０なんかはそういう自由度がないうえにプレイヤーの感情ほったらかしでムービーが流れるから
「見せられてる感」が強い。

アクションでいう自由度の高さは攻略法の豊富さかなぁ？
バイオ4が一本道だけど叩かれないっつってたやついたけど倒し方が一つじゃないから面白い。
ナイフだけで倒したりショットガンだけでクリアしたりとか。
無双はキャラが多いだけで倒し方のパターンは決まってるからなぁ。だからすぐ飽きる

174 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:46:49 ID:AhvtigRd0

>>173
RPGにしたって
PCの個性の自由、行き先の自由、クエスト攻略の自由、選択肢の自由とか色々あるかと
プレイヤーが何か行動をする際に引き出しが複数あるってことじゃないかな

175 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:48:07 ID:UI3g1rpz0

>>170
そうだね。俺マゾゲーマーだから>>1の言ってることに共感できなかっただけかも。
失言だった

176 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:48:22 ID:ksyJsmgK0

ドラクエ新作をプレイする事が義務感になってる奴は結構いるよｗ

177 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 02:48:41 ID:BylhdI0B0

どうして両極端な奴が多いのか
タイトルごとに面白いつまらないはあるにせよ、
作品の方向性で正しい間違っているを決めるなんて馬鹿馬鹿しい

178 ：ゲームセンタ－名無し：2008/02/08(金) 04:04:17 ID:iGczOvxg0

>>169
無知なんでとりあえずググったけど　2chの一部の板しか引っ掛からなかったよ
http://www.google.com/search?q=%22%E8%87%AA%E7%94%B1%E5%BA%A6%E5%8E%A8%22

ざっと見た感じ　国産RPGにしがみ付いてる人が好きな単語みたいね

179 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 05:19:23 ID:MG3r4uio0

この手の議論はSFC時代で終焉したと思ってたのに
いまだに洋ゲーマンセーしてＦＦ叩けばカッコイイと思ってる化石がいるんだな

180 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 05:23:43 ID:AhvtigRd0

>>179
多分逆かとｗ
自由度に文句言ってるわけだから、
どちらかというと叩かれやすいのは洋ゲーだと思う

181 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 05:29:28 ID:MG3r4uio0

>>180
いや別にどっちでもいいけど
好きなゲームやればいいじゃん
リソース的に不可能だった昔と違って自由なゲームあるんだから

182 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 05:38:30 ID:AhvtigRd0

>>181
全くその通りだｗ

183 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 08:17:09 ID:aATxaNF90

>>67の「本スレ行ってみれば分かるが、」で程度が分かるだろう。

67の知識および人脈、人生＝2ちゃんねる

184 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 08:37:09 ID:AhvtigRd0

煽りの意味が良くわかんねぇｗ

185 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 09:25:51 ID:7YGkJuy10

>>67はオブリ厨が突かれたくない本質を突いてるすばらしいレス。

186 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 09:27:04 ID:V889lFFr0

>>185
MODいじってるのも自由度の範囲内だろ。っていうかPC版だし。

187 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 09:30:46 ID:ptbE7+iJ0

>>185
嘘が本質を突いてる？
大丈夫？

188 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 10:15:33 ID:vX833val0

本スレの状況は知らんけど、オブリも結局クエスト消化することがメインの楽しみで、
どこにも自由に行けて盗みも殺しもできるなんてすぐ飽きるんだよね。
さらに実績の存在も加わって自分勝手に楽しみを見つけて遊ぶより
実績獲得に熱心になっている人のほうが多いんじゃないかねえ？箱だとMODないし。

189 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 10:44:24 ID:nVl/Ay1I0

TES4はやってないんで良くわからんのだが、
MODは初心者にとって敷居が高いから
定番物を入れてしまうのは仕方ないのでは？

>>188
TESは初代からそうだｗルナドンみたいなもんだからなぁ

190 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 10:49:37 ID:+m+LiLSx0

ゲームそのものの自由度ももちろん高いけど、MODの自由度の高さがすごかった
星空綺麗にしてから山登って記念撮影とかは、他のゲームではなかなかできることじゃない
酒場の喧嘩に混ざってマジ切れして剣抜いたりもいい思い出だ

でも、自由度高くてもクエストしか見えない奴にはクエスト消化しかすることないんだよ

191 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 10:53:28 ID:nVl/Ay1I0

>>190
いやいや、TESの世界感に魅力を感じないとイマイチ面白くないってのはあるぞ
MorroWindもかなり評判分かれていたしね

192 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 11:36:53 ID:W0U8e6Pk0

>>173
ドラクエ3のRTAとかみるとロマリアからカザーブ行って次ピラミッド行くんだよな
自由度が高いってのはこういうことなんだと思った

193 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 11:42:04 ID:/9GnFAxq0

和ゲーだと侍がいい線行ってる
あれはなかなか面白かった

194 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 13:37:11 ID:pCwjeqSI0

自由度厨の言うことなんて殆ど無視された末に今の日本のゲーム業界があるんだけどな
むしろボリューム厨、シナリオ厨、ムービー厨の意見ばかりが取り入れられてきたんだから、
どう見てもゲーム業界の現状を形作ってきたのは、そちらの人たち

195 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 13:39:30 ID:bFnSOjfM0

ボリュームは中古対策
シナリオはオナニー
ムビは宣伝
自由度はネタ切れ

196 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 13:42:53 ID:EwjijxSd0

GTAは一作やれば飽きる

197 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 13:49:53 ID:eiWTfHGE0

「作り方」と「楽しみ方」に違いがあると思うね。

自由度の高いRPGはまず世界を構築する。自由度の低いRPGはまずシナリオを構築する。
自由度の高いRPGは能動的な遊び。自由度の低いRPGは受動的な遊び。

198 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 13:51:08 ID:VsQceY2c0

みんなと同じMOD入れるのはMOD入れることによる不具合を
避ける意味もあるんじゃないの

199 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 14:13:02 ID:RUWiRJT/0

上のほうでＤＱは一本道でも叩かれないって意見あるけどさ

ＤＱ８の
「○○の命が危ない」→「ダンジョン攻略して行く」→「目の前で殺される」

これの繰り返しにすげーなえたんだが･･･
死に際を棒立ちで見すぎだろ･･･

200 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 14:35:59 ID:E3LOthCX0

いいえを選んでも結局はいだしな

201 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 14:51:28 ID:SJdnkClj0

ゲームは、ルールとなる世界と目的があって出来てるけど、
ルールや要素が増えるほど、実は攻略法は一通りに定まってしまう
例えば、10種類の魔法があって、選択する自由があるにも関わらず、一番使いやすい魔法を必ず選ぶ習慣になる
その結果、自由度が失われ、誰もが同じ作業を繰り返すことになる
逆に、単純な要素しか無いゲームほど長く遊ばれる
ダンジョンとランダムに現れるアイテムだけのゲームの方が遊びのバリエーションが広がる

202 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 14:53:18 ID:+hwcgeRp0

まあ、「自由度の高さ」を
「シナリオに分岐がある」だの「エンディングが複数ある」だの
そういった要素のみに見出す人間は、業界腐らせたね。

203 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:04:42 ID:bNgt6kS4O

ロマサガや自由度がどうこうより、洋ゲー厨のことだと思うが

204 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:05:59 ID:7gZkCZaC0

ゲーム業界を腐らせたゲハ

205 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:08:57 ID:oOMZh1/S0

一番の癌はリアル度厨だろ

206 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:09:10 ID:7gZkCZaC0

>>173
実際にやらされてるかはどうかとして
「やらされてる感」が強いかどうかが問題なんだよな。
ドラクエなんか殆ど一本道でも自分でその道を選んで歩いているように思ってる事が多い。
「○○の村に○○を倒すアイテムがあるので取ってきてください」みたいなことを言われてその通りに行かされてると
やらされてる感が強くなる。

207 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:09:54 ID:wM8tukpw0

サガに自由度があるとは思えぬ。

208 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:11:57 ID:Luas4smXO

ゲームを腐らせたのは制作者だよ

どこまでユーザーの声を聴くか
どの層のユーザー向けに作るか
は制作者の判断だからな

209 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:12:35 ID:+hwcgeRp0

>>199
あれプレイしててＦＦ４おもいだしたよ。

210 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:16:11 ID:1CrEVxhVO

　四
(仮) クソゲーを作るのも自由度さ！
　八

211 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:19:03 ID:hI0Hdmv6O

一本道ストーリーは話面白ければ問題ないけど
育てると最終的に全員同じになるのはつまらん

212 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:19:09 ID:95ZHidsd0

たまにはジルオールのことも思い出してあげて下さい…

213 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:20:10 ID:ao98ZzFZ0

真に自由度の高いゲームは、"C++"だろ
無駄に色んなソースの書き方が出来
C言語要素だけでもプログラム可能だし、C/C++でもプログラム可能だし
テンプレートは色々できるし

214 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:25:31 ID:P8Q62ZoT0

言語談義になりそうな悪寒・・・

215 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:29:24 ID:Cd3g9Wun0

>>1の意見に同意。

自由度が高いっつっても、結局攻略本片手に最も効率のいい方法で進め
それで終わったらはい売却！って人がほとんどだろうから、自由度なんていりません。

216 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:29:45 ID:oOMZh1/S0

自由度って突き詰めるとリアル度だからな
ゲームにリアルを追求しすぎる馬鹿がゲームを駄目にした

217 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:34:24 ID:IgBTyS69O

>67
同じクエストでもみんな過程が違って、解き方がちがうんだよ。
オマエみたいな「RPG(笑)」しかやらない子には想像できてないんだろうけどな。

218 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:40:54 ID:IgBTyS69O

>215
まぁそういう遊び方のヤツが多いから日本では一本道が多いんだろうな。

>1
どうせこれからもずっとそうだと思うからいちいち自由度wwとか必死で叩かなくて大丈夫だよ。
俺ら自由度厨とやらは勝手に好きなの探して遊んでるからさ

219 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:45:07 ID:E3LOthCX0

どっちみちｹﾞﾊの自由度には敵わない

220 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:51:32 ID:BylhdI0B0

どうして和製RPGを貶さなければTESやGTAの良さを語れない奴ばかりなのか

221 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:52:39 ID:kwp4cvHPO

>>219が案外真理かもね

222 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:53:16 ID:3rPzdAUIO

クリアに必要じゃないイベントとかはやらないな俺は
あれをしてもいいとかこれも出来るとかあってもやらないでクリアする
確かに面白くなるとは思うんだけどね。だるくなる
楽しめる人が羨ましいな
oblivionは本編ストーリーだけクリアして終わらせたし
強盗も市民殺しも一回やったかやってないかぐらいだ
意味ねー・・・

223 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:55:34 ID:3hDq5q1l0

現実に自由度の高いゲームはずっと市場の脇役だったのに、
何をどうすれば業界を腐らせる事なんて出来るんだ。
ムカついたスレの改変でやり返したかったらもうちっと上手くやれよ。

224 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 15:58:56 ID:3pKvx5Vq0

アンリミテッドサガは確かにクソゲーだった

225 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 16:06:31 ID:9cvAtvx/O

で、卓ゲ厨は何人くらい来た？

226 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 16:11:28 ID:cdXn/9BP0

俺の場合自由度厨というかストーリーイラネ派
SLGが好きだが文字はすっ飛ばしてプレイする

227 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 16:17:44 ID:t8KOgEVx0

太閤立志伝５はもっと評価されるべきだと思うんだ

228 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 16:18:54 ID:3hDq5q1l0

うむ。

229 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 16:50:00 ID:gNFU5A5x0

ゲームの世界でまで縛られたくないという気持は分からんでもないが
自己表現欲をゲームで満たそうとしだしたら完全に「痛い人」だ

230 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 16:56:06 ID:t8KOgEVx0

まぁそこは本人の勝手なんじゃね
外から見てる分にはアレだが

231 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 16:59:03 ID:3hDq5q1l0

自己実現欲の事を言ってるんだよね？
自己表現欲っつったら、MOMMOのお洒落装備とかぶつ森の家具とか該当しまくると思うんだが。

232 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 17:03:11 ID:nVl/Ay1I0

知ってる人も多いと思うけどオジサンはDeusExを推すよ
今やっても面白いし

233 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 17:55:53 ID:IgBTyS69O

>>220
和製RPGを叩く気は無いよ。頭悪い改変スレで何かの仕返しを目論む
>1にムカついてるだけで。

234 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 17:56:58 ID:IgBTyS69O

和製も和製でそういうジャンルとしてキライじゃないし、俺も

235 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 17:58:40 ID:nVl/Ay1I0

>1が単純に可哀想な人ってことじゃんｗ
ってもゲームなんて人の好みだからねぇ

236 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:34:47 ID:tjJFkkP80

シナリオが一本道のものは有無を言わさずクソゲー！
口癖は「自由度が低い」
「この面白さを理解できる俺様は特別な存在だ」と自分に酔っている。
通ぶった素人。

まんまおまえらゲハ民のことじゃん。
俺含む。

237 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:38:16 ID:ao98ZzFZ0

嫌だなぁ
シナリオがあったら糞ゲー決定でしょ
台詞はあっても良いが、シナリオなんていらないでしょ

238 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:42:37 ID:upJXigAc0

自由度が高くなきゃつまんないじゃん
シナリオ一本道なら映画か小説でも読んだ方がいい

239 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:48:53 ID:0lUIq2og0

君の自由は人に与えてもらう物なのですか人生

240 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:49:51 ID:UesLsnI2O

ダンジョンに限っては一本道にしてくれないと困る

241 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:52:02 ID:bpmFgnGP0

折角昔と違ってオンラインがあるんだから、これを上手く活かしたゲームは出来ないのだろうか。
例えば、ユーザーがテキストを打ち込んで、それが全てのユーザーに反映されるとか。
駄文を排除するために、投票システムなんかを取れば無限に分岐のできるADVゲームなんかが出来ると思うが。
で、続きがなければ、さらにユーザーがストーリーを追加していく仕組み。

242 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:52:41 ID:MCgl/PVs0

このスレ的に、ジルオールはどうよ？
たしかにゲームバランスは問題ありまくりなんだが、
あの自由度の高さは好きだ。

ロマサガとかオブリビオン以上に、世界に干渉してる感があるし。

243 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:53:29 ID:HIOE04Jk0

シナリオとキャラがワンセットになってないのであれば一本道でも別に構わん

244 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:53:35 ID:5n/+wsZ/0

>>241
そんなのやりたくない

245 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:53:40 ID:0lUIq2og0

最近のRPGは自由度厨に媚びて姑息に二本道くらいになっている

246 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:54:31 ID:3hDq5q1l0

別にシナリオが不自由でも別の所で自由度が高ければいんじゃね

247 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:55:30 ID:MCgl/PVs0

>>246
アンサガとか、その典型例だよな。
シナリオはキャラごとに決まった1本道だが、
同じキャラを選んでも、人によって全然遊び方が代わる

248 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:57:46 ID:N9ihKFgwO

>>242
ｼﾞﾙｵｰﾙ好きだったなぁ。2でなかったのが残念。
ｼﾞﾙｵｰﾙは、戦略要素があったら最高だった。

249 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:58:10 ID:jVt0xGhb0

>>1
レールの上しか走らないゲームでお楽しみください。

250 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:58:27 ID:ao98ZzFZ0

>>241
それは既に存在してるし
今現在君もやってるじゃないか

2chと言う名のアドベンチャーゲームを

251 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 19:59:26 ID:MCgl/PVs0

>>248
まったく、KOEIはジルオールを育てるべきだったよな。
なんであんなへんなRPG出しちまったんだか・・・

252 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:03:40 ID:0lUIq2og0

>>249
電車でGoって面白いの？

253 ：241：2008/02/08(金) 20:03:57 ID:bpmFgnGP0

>>241はいいアイデアだと思うが、違うんだろうか
なんていうんだっけ、交互に小説を書いてくっていうスタイル。
あれの無数に分岐するバージョンだと思ってもらえればいいよ。

もちろん本流のストーリーがあって、そのストーリーを改造していくモードと、
まっさらな状態から新しいストーリーを作っていく２つのモードを搭載するとか。
で、キャラとシチュ、場所を選択して作っていきます。
面白いと思うけどなー

254 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:06:42 ID:eiWTfHGE0

なんつーかね、根本的に相容れないと思うんだ。
「何やったらいいのかわかんない」「どこ行ったらいいのかわかんない」でクソゲーの烙印を押す連中だから。

255 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:16:54 ID:tamEb4lD0

何事もほどほどが一番だよなぁ。

勝手にイベントが進行して自由度が無いのも問題だけど
逆に、いろいろ出来過ぎて、
何をやればいいのか、何をやっているのか分からなくなるようだと
それはゲームとしてどうなのかね？
って話だしな。

256 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:21:54 ID:tamEb4lD0

晩御飯を作るときに
「何食べたい？」
って聞いたら

「なんでもいいよ。」
って答えられると自由すぎて困る。
なんでもって言っても、
本当になんでも作るわけにもいかない。

逆に、
「舌平目のムニエル　香るラズベリーソースを添えて」
とか言われても困る。
新鮮な舌ヒラメを入手するのも大変だし。
ラズベリーとか言われても困る。

縛られるのも考えもの。なんでもＯｋってのも困りもの。

257 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:27:12 ID:0lUIq2og0

一本道のゲームでも達人のプレイは感動的な物がある
現実世界もそうだけど「自由」なるフレーズは競争から脱落した人間が
なんとか負けた事実をうやむやにしようとして持ち出すんだよな

258 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:28:59 ID:P8Q62ZoT0

>>257
まあゲームの場合インタラクティブ性の高さは評価されるべきで、自由度はその一つの要素だとは思うけどね。

259 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:30:06 ID:QWJy8ea40

たけしの挑戦状で自由度ゲーは既に完成されていた

260 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:37:20 ID:CmdnLmX00

>>241はあ??

261 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:45:51 ID:I2mXxmSn0

レール轢いてもらわにゃゲーム一つ遊べないようなバカが蔓延したせいだろ

262 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:49:15 ID:0lUIq2og0

昔のゲーマーは開発者の裏をかくようなプレイを楽しんだものだが
いまや製作者の用意した恣意的な選択肢を自由自由と有難がるゆとりばかり

263 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:49:52 ID:3hDq5q1l0

達人プレーが感動的なゲームで自由度の無さが叩かれた事なんて見た事ねーな

264 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:56:52 ID:R1tst0rH0

一本道レールでも一本道レールに見せないストーリーならＯＫ
だが戦闘つまんねのは勘弁

265 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:57:10 ID:wduX0jvk0

>>251
ジルオールはシナリオの大筋は、プレーヤーがどういう行動とっても、
基本的に大差ないけど、細かい部分にちゃんと行動の結果が反映されてるのがいいな。

シナリオ主導型で、実際は大して自由度ないんだけど、意外なほど｢自由さ｣を感じられる。

266 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:57:13 ID:bFnSOjfM0

プレイしない自由　が売りのゲームってなんなの？

267 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 20:59:53 ID:fXN5N0zq0

最近の自由度が高いって言ってるゲームって、
クエスト（ミッション）こなすだけのゲームになってるから困る。

268 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 21:05:30 ID:aATxaNF90

大悪事の自由度とシビアさは面白すぎた。
ゲーム20年やってきて、あれだけハマったのは始めてだった。

http://www.alicesoft.com/akuji/index.html

269 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 21:21:15 ID:QkjADxwDO

和製RPGは一本道だからクソゲーとか言うのも思考停止だと思うけど
俺の知る限り真に一本道なRPGなんて無い
遊び方次第でどうにでもなる
それも製作者の手のひらの上だ、なんて言われたらどうしようもないが

270 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 21:23:50 ID:MCgl/PVs0

>>265
そうそう
体感的な自由度では、あれを超えるRPGは滅多にないと思う。

271 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 22:42:35 ID:upJXigAc0

ロマサガとミンサガが最高に好きな俺
フリーシナリオやサブシナリオはやっぱり多い方が楽しい

272 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 23:27:10 ID:+hwcgeRp0

>>265
ソレを「自由度」というんじゃないのかね？

つうか、シナリオ主導である事を理由に「自由度が無い」といったら、
「ステージクリア型のアクションなどは自由度0」になるよなあｗｗ

273 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 23:29:48 ID:MCgl/PVs0

ジルオールは少しだけキャラゲー的な面もあるが、
だからこそ「こいつを死なせたくない！」と必死で思い、頑張ったなぁ・・・

ネモって言うキャラに話し掛けると、人物辞典を見れるんだが
「そいつは死んじまったよ、あるかわからないけど、次があれば救ってやれ」みたいなこと言われて
無性に泣ける・・・

274 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 23:35:48 ID:9sO9YEUA0

>>266
人生

275 ：名無しさん必死だな：2008/02/08(金) 23:37:45 ID:SKaa5YIk0

ジルオールはゲームバランスがアレなせいで育成要素が活かせないのがネック
ジルオール以前に出てたウェルトオヴイストリアがキャラクターのビジュアルが
弄くれて結構好きだったなあ

276 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 00:04:24 ID:HVWic2oP0

>>272
できること自体は別に多くないのよ。何でもしていいってゲームではないし、
プレーヤーが取れる選択肢自体は、たくさん用意されてるわけじゃない。
あくまで基本的なシナリオの流れに従うことしかできないしね。

ただ、自分の起こした行動の結果がダイレクトにゲーム内で反映されるから、
例え選択肢自体は非常に限られてても、選べることの意味ってのを強く実感できる。

実際は｢自由度｣は高くないけど、｢自由さ｣を感じられるってのはそういう意味。

277 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 01:11:29 ID:bmDy7fFo0

>>274
人生ってクソゲーだよな
本筋つまんなすぎてゲーム内ゲームばっかやってるし

278 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 01:16:54 ID:khYwVd280

>>268
自由度の高さなら鬼畜王のほうが上だと思う
あれは今でも二十数年のゲーム人生で５本の指に入る傑作だわ
でも売春システムのある悪司も大好きなんだけどね

279 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 01:38:01 ID:7FXClN+E0

>>199
RPGにおいて間に合わない、や絶対勝てないというケースは後のために取っておくんだよな・・・そこが辛い。
でもバテン２でマキナアルマに対抗出来る様になった時は痺れたわ

280 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 05:52:53 ID:TRSwGhPQO

お前らゲーム嫌いならやめれば？wwww

281 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 06:01:54 ID:0YKK/JYU0

>>1も別にゲームが嫌いというわけではないんじゃないかなあ流石に

282 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:05:06 ID:tHz7NPxH0

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2023607
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2186847

283 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:06:47 ID:tH7S3gJ+0

いつか>>1のような奴が出てくると思っていた
半分賛成で半分反対

284 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:09:12 ID:B7m3VEFc0

ところで自由度があがることとゲーム業界が腐ることはどんな関係があるの？

285 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:12:33 ID:eMP2065r0

>>284

無駄にできることが多すぎて贅肉だらけのゲームが増えた

286 ：（ｲ反） ◆1NeCO.2MA2 ：2008/02/09(土) 07:19:02 ID:v+glH2On0

半端な自由なら縛ってた方がマシ
見た目では行ける場所なのに透明の壁があったり
調べられるのに「壁です」と帰ってくる自由は要らない

287 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:21:39 ID:7EeoGQuF0

日本代表のジーコサッカーのことみたいで笑えるな

288 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:27:12 ID:hR9PHB/i0

>>285
･･･お前さんは、
センスというか文才があるな。

付け足す言葉が見あたらないほど
適切な指摘だし、見事な表現だ。

289 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:29:00 ID:Q7TNAAw9O

>>241
オンラインセッションなんか、それにかなり近いと思う。

290 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:30:24 ID:ha3WPfOSO

自由度は大事だろ
世界のｸﾀﾗｷﾞの自由な発言や、PSファンボーイの自由な捏造とか
そこにPSWの面白さが集約されてると言っても過言ではない

291 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:33:23 ID:tH7S3gJ+0

FF10をやった時に感じるどうしようもないクソゲー感
Oblivionをやった時に感じるどうしようもないクソゲー感

答えはこの間にあるんだろう

292 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:34:25 ID:BHDfUC350

>>286
しょせんゲームですから

293 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:35:41 ID:ui0rECrK0

>>Oblivionをやった時に感じるどうしようもないクソゲー感
キャラキモいとかならわかるが・・・。

294 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:40:26 ID:hhQgDfcE0

確かに、現状のオフラインゲームの「自由度」とか、単にデータ量が多いだけ
としか感じない部分はあるよな。結局製作者の手のひらの上で、こことここは
行っていいしこれとこれはやっていいですよ、って言われてるだけで、その
幅が広いか狭いかだけの話だね。で、広ければ面白いかと言うと、それは
面白いとは別物。自由度が高いと「すごーい」と思ったりするけど、凄いと面白いは
別物なんだよね。

UO初めてやった時、あーこれは自由だと思った。別にクリアとかする必要ないし、
てかクリアとかないし。ただ友達とか仲間がいるからやってられる。逆に
オフラインは話を先に進めないと何も面白くないというかやる意味が薄いので、
結局なんかしらのルートを探す羽目になる。

295 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:44:30 ID:tH7S3gJ+0

Oblivionをやった時に感じた糞さって
「だから何なの？」感だな

君は～をしたっていいし、～をしたっていい。
みたいなノリなんだけど、常に「だから何なの？」感がつきまとう。

296 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:44:53 ID:0YKK/JYU0

＞自由度
「リアリティ」と似たような言葉。
「自由だと思わせる事」こそが作り手の腕の見せ所であり、
本当に「自由」にしてはいけない。

297 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:46:03 ID:ui0rECrK0

オブリビオンはなんというか
箱庭RPGって感じがするなぁ。

298 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:46:46 ID:EfDgnyZQO

なんでも出来る自由度が高いと逆に束縛感が強い
一本道でも自由度はあると思うよ

299 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:49:16 ID:BHDfUC350

ていうか業界を腐らせるくらいに箱庭ゲーって流行ってるか？
むしろ逆のような・・・

300 ：（ｲ反） ◆1NeCO.2MA2 ：2008/02/09(土) 07:50:50 ID:v+glH2On0

箱庭ゲー…
ゼルダが腐らせてるな

301 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:52:14 ID:BHDfUC350

ひつじ村の続編なんか消えちゃったんだぞ。すげー楽しみにしてたのに・・・

302 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 07:53:51 ID:ui0rECrK0

>>310
だから自分で行動を選べるってこと。
まぁオブリも好き嫌い分かれるゲームだ。
いかにその世界の住民になりきれるかが重要なんだよなぁ。
何も強制されないので自キャラの設定を自分で作って妄想ロールプレイが肝心。
能動的に楽しさを見つけられないと駄目だと思う。
世界が合わなかったり受動的にストーリー進んでいくのが好きな人にはたぶん合わない。
ただ、全NPCにAIがあって何もしなくてもNPC同士で何か起きていくのは凄いと思う。
俺はただ一日町をふらついてるだけで楽しめたな。

303 ：（ｲ反） ◆1NeCO.2MA2 ：2008/02/09(土) 08:02:28 ID:v+glH2On0

自由と言ってるのにルール求めたりする奴って何なんだろうね？

304 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:07:30 ID:7EeoGQuF0

俺は校則にしばられねえとか行っておきながら
せっせと登校するアンビバレンツなお年頃

305 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:09:33 ID:tHz7NPxH0

目的無しに飛びまわる自由があってもやらない

306 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:11:24 ID:eMP2065r0

>>289
レスありがとう。オンラインセッションってのは知らなかった。
>>241は面白いけどなあ。一部をユーザーに任せることで可能性が無限に広がるっていう。
あと>>241はテキストアドベンチャーね。一応書いておくが。
高校の頃、WEB上で作ろうとしたけど、やり方がわからなくて挫折したんだ。
多分そんなに人も集まらないから、CGIについて勉強する気力も湧かなかったし。

307 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:15:12 ID:oNAzBcd80

レースゲームだと、Test Driveとか自由度高い。
正にあの世界の住人になりきれる。

308 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:15:26 ID:g41zd2Z7O

自由ってのはルールや制約があってこそなんだぜ

309 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:24:18 ID:Uz4RFa+e0

一本道だと
このメーカー技術力ねえなぁ
と思う

310 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:28:51 ID:e6h3gga20

>>309
バイオ4とかマリギャラとかのことか

311 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:30:33 ID:GiAxGuBw0

ゲーム業界を腐らせた「完成度」厨

ゲーム業界を腐らせた「売上本数」厨

312 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:34:50 ID:7EeoGQuF0

ゲーム業界を腐らせた口だけで金を払わないユーザー

313 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:35:34 ID:eMP2065r0

面白ければ何でもいいと思うが。
自律的に、長く遊べる（工夫して）ゲームがいいかな。
開発者ってのは少数だけど、消費者（プレーヤー）は何万人っているんで、
そういう特性をうまく活かしていければいいと思う。

314 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:39:01 ID:BHDfUC350

2chなんかは開発者はシステムだけ作って
あとはユーザーが勝手に遊んでくださいって感じだからな
廃人になるまえに2chは卒業しなきゃなー

315 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:41:44 ID:PpXtQKeQ0

自由度厨もボリューム厨も似たようなもん。
自由度厨が自由度に報酬を求めだすと、ボリューム厨になる。

316 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:42:51 ID:3mRQsvCzO

オブリやＧＴＡを楽しめない漏れは同意

317 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:47:02 ID:TvxHKnUVO

マリギャラよりマリオ64の方が面白いっていう人がいたが
やっぱりポイントは自由度にあったんだな

318 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:49:04 ID:eMP2065r0

GTAとか楽しめないで任天堂のソフトがすきな人って受動的な性格の人が多いような気がする。
悪いことではないが。

>>314
そういえばそうだね。

319 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 08:56:30 ID:Xp8ROnel0

ある程度の自由度は理解できるが
やはり骨太の一本道RPGが大好きな
俺が愛するゲームは
マザーとキングスフィールド

320 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:02:36 ID:384Ft1AwO

ｼﾞﾙｵｰﾙやれｼﾞﾙｵｰﾙ

321 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:05:49 ID:CPJZhhuj0

お前ら、大学へ進学出来ないゲス野郎がゆくバカ職場の成果を評価しても・・・（略ｗ

322 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:12:41 ID:lB09EwVn0

>>321
どんな業界にも下っ端ってのは必要なんだよ。
ゲーム業界も上の方は高学歴だよ。

323 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:15:57 ID:J1HJjS5j0

>>1
腐らせたもなにもそういうゲームもうほとんどねーじゃん

324 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:25:00 ID:yM8zDDL00

ＲＰＧはサガとシレンだけでいいや

なんだろう音楽さえよければシナリオ重視も別に良いんだけどさ
いろいろと表現の幅も広がったんだし、いい加減
サガフロ2、タクティクスオウガ、ゼノギアス、のシナリオを超えてくれよ
もう映像ばっか先行した薄っぺらいシナリオのゲームはいらない

325 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:35:04 ID:w6HwSizB0

萌え厨がゲームを腐らせた
ゲームだけじゃないが

326 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:35:20 ID:e6h3gga20

ゼノギアス（笑）

327 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:36:58 ID:1kQ35Thq0

オブリビオンなんて自由なんだけど、致命的なのはゲームとして全く面白くない事。

328 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:38:00 ID:vQFWot1r0

あなたは「オプーナ」を購入していますか？

　　　　　　　知らない　5%
　　　　　　　　　 |
　買う予定　　.　|　┌──要らない　93%
　　　1%　│　_..-ｰ'''|l'''''― ..、
　　　　　.／　 .ｌ,　　||　　　　｀''-、
　　　.／　　　　 .ｌ　 .||　　　　　　　＼
　　 /ゝ､　　　　　ｌ.　||　　　　　　　　ヽ
　 ./　　 .｀'-､　　ｌ. ||　　　　　　　　ｌ
　│　　　　　ﾞ''-､ .ｌ,||　　　　　　　 l
　 |　　　　　　　　｀'″ 　　　　　　　　 |
　│　　もう既に持っている　1%　　. .,!
　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　　　　. /
　　.ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 /
　　　.＼　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　｀'-､　　　　　　　／
　　　　　　　｀''ｰ　..........　-‐'″

329 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:42:05 ID:bmDy7fFo0

データイーストが死ななければ今頃なぁ

330 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:45:15 ID:kba25vaF0

どういうソフトか分からずに知名度とパッケージだけを頼りに
ゲーム買ってた時代が懐かしいな

331 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:50:06 ID:7cB2RP7q0

オブリはなぁ。
泥棒や人殺しができるけど、問題はそういうことは現実世界でもやりたくないってことだな。
せめて登場キャラの半分を美少女にして、自由にスカートめくり放題の方がよかったんでねーの。
野盗の女の身ぐるみはぐのは楽しいけどな。

TDUは高速道路逆走とかめちゃくちゃやれるのが楽しすぎる。

332 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:51:43 ID:psSzL/Tx0

不自由の無い自由ってあるのか

333 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:52:40 ID:oqCBnpWg0

掲示板を腐らせた「廚認定」廚

334 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 09:58:08 ID:psSzL/Tx0

ﾌﾟﾚｲﾔｰがﾌﾟﾚｲすればするほど
そのﾌﾟﾚｲﾔｰにとって害が大きくなってるので
不満が膨れあがりプラスが無い。

その逆ならクソゲーなど存在しない。

335 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:07:17 ID:w6HwSizB0

>>333
お前は
「「厨認定」厨」厨だ

336 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:08:43 ID:x/dhSFqX0

誰かが「何でも出来る」は、結局「何にも出来ない」ことである、
と言ってたが、正にそのとおりだと思う。

337 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:11:20 ID:tHz7NPxH0

まるで厨厨トレインだな

338 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:20:28 ID:psSzL/Tx0

>>336
「悟る」っていうのは、
始まりそうな前から
常に終わり続けるっていう意味です。

339 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:22:04 ID:6uBR/JLD0

>>43
ここからはゲームです、と突然縛り状態になるんだよね。
GTAなんかはチュートリアルが肥大化しただけで、ゲームと呼べる部分(ミッション)はがんじがらめだ。

340 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:22:14 ID:psSzL/Tx0

>>338
パターンの決まり切った
ゲームしか存在出来ない。
ほとんどの人にとっては負担としか感じられないので
誰もしなくなる。

341 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:28:30 ID:6uBR/JLD0

>>330
想像の自由だな。
試遊機や体験版やレビューなどを先に見て、自由な想像ができなくなってから買う人が増えた。

342 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:29:33 ID:7cB2RP7q0

RPGが日本で受けたのって努力した分の見返りがあるからなんだよな。
現実世界では真面目に勉強しても働いても善行を重ねても目に見えるパラメータの上昇なんてない。
でもゲームだと必ずご褒美がある。
だから善行を積み重ねるタイプのゲームばかりになる。

アメリカ人はゲーム世界で現実ではできない悪いことをしたがる。
だから人殺しとか盗みとか、日本人には何の魅力もない要素にこだわってる感がある。

343 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:33:04 ID:n4GsraJc0

まあ箱庭系は高自由度ゲームへの一つの前進であることは間違いない。
近年最も進化の目覚ましいジャンルだし。

344 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:35:06 ID:J9mEeUnWO

>>75

えっ、デッドラのあのばばぁ止められんの？kｗｓｋ

345 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:36:51 ID:3gXptdVi0

>>342
概ね同意。
結局のところ多くの日本人は、善行を積み重ねるって話が好きなんだよ。

346 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:38:55 ID:w6HwSizB0

育てるのが好きなんだろ

347 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:39:17 ID:FGaajuna0

>>342
道徳を破る背徳感てのもあるな。
欧米社会には思ったより聖書が浸透してる。
現代の日本人は道徳感が崩壊してるから、背徳感が分からないのだろう。

348 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:43:22 ID:pdx0P7lMO

自分が自由を感じたのは、シェンムーだけだなぁ
町に出てゲームやっててもとくになんも言われないし、同級生ストーカーしたりして楽しかった
ストーリー有るけど別に気にしなくてもいいよ～とか、修業や練習で強くなれるけど、話し進めるだけなら強くならなくてもクリア出来るよとか良かったなぁ
キャラのクオリティ上げて、しゃがみと俯せと仰向けの動作追加し、女子の制服を今風に変え、ゲーセンにドイトナ入れたもんを360辺りで出してくれないかなぁ
あ～、誰にでもかんちょう出来て、やり過ぎると人が避けて通るくらいはあっても良いかな

アサクリにシェンムー臭感じたけど、町の作りくらいしか似てなくて残念だった
アサクリには、生活臭が感じられなかったな

349 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:43:45 ID:FGaajuna0

一方で、異常なほどのモラリストで、ブログを炎上させる人らとかね。
モラルを破ってる奴が大嫌いな日本人。

350 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:45:32 ID:n4GsraJc0

でも悪事が出来る世界で悪事をしないことの方が得られる満足感は大きい。
俺はGTAの世界で交通法規を守るのが結構好きだ。

351 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:47:03 ID:bmDy7fFo0

>>347
日本には盗んだバイクで走り出すアウトローが居ないと申すか

352 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:49:56 ID:3gXptdVi0

>>347
女性が通勤電車で寝られる国なんて他に無いぞ？
日本、あるいは日本人ほどモラルスティックな民族は、世界中探しても他に居ない。

>>349
あれはある種の原理主義と同じ行動だな。
米の中絶反対派とかが、産婦人科に行く車の前に身を投げ出したりする狂信的な行動と同じ。

353 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 10:57:44 ID:moQExpfR0

ネットでの書き込みなんかが発達したあたりから、
ゲームの可能性にはあんまり注目しなくなったな。

354 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 11:04:55 ID:7cB2RP7q0

オブリでも野草取って薬作って売るのが一番楽しい。
たとえゲームの中でもモラルを破るのは嫌だ。

日本で一番受けたMMOがPKもできないFF11というのが象徴してる。
モラル大好き日本人。

355 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 11:05:58 ID:tH7S3gJ+0

自由度っていうモラルが大好きだな

356 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 11:07:12 ID:cbBFSeDV0

以前GTAで雨の日だけ女性を殺害する鉈を持った殺人鬼プレーをしてみたんだが
それによって属性が変わるわけでも、容姿が変わるわけでも
周囲の人間との関係が変わるわけでもないんだよね

自由度ってただ自由なだけじゃなくて、良し悪しは別に何らかの結果が出てこそ
面白さに繋がるんじゃないかと思う
GTAなんかは基本射殺されて終わり→リスタートだから蓄積も影響もないのが今一つ･･･

357 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 11:29:15 ID:xWGXtkBh0

みんなＦａｂｌｅという存在を忘れてないか？

358 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 11:34:30 ID:b92o9ezw0

なんでも厨と付ければいいと思ってる厨、はじまります

359 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 11:41:38 ID:JKm4qtsW0

確かに洋ゲーの価値観には理解し難いところがあるな

・悪事が出来る！
・敵を倒すとばらばらになって肉塊が飛び散る！
・どこでも好きなところに行ける！

だから？と言いたくなる。
それがゲームプレイ上意味のあることならともかく
(オブリビオンとか)、ただそれ単体で売りにされてもな。

360 ：西君とおれ：2008/02/09(土) 11:59:02 ID:sIupT1qAO

>>352
「美女がNew Yorkのスラムを裸で歩くようなもんだぜ」ってのを思いだした

361 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 12:09:34 ID:e6h3gga20

シェンムーってちょー一本道だったやん
脇にミニゲームが配置してありゃ「自由度が高い」になるのか

362 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 12:11:52 ID:AFCWd+Bg0

>>1
自分で何をするか決められないんじゃ
なんのためにゲームするんだよ
キャラの茶番とムービーをぼーっと見てるくらいならゲームやめるわ

363 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 12:16:34 ID:/LFBARkH0

オブリで俺が楽しかったのは敵が強くて逃げたら追いかけて来て
町の人たちが代わりに戦ってくれたり、小さな村だと敗れて村全滅しちゃったりとか
野党が居たから倒したんだが流れ弾が羊飼いの羊に当たって素手だった羊飼いが
怒って野党の棍棒拾って追いかけてきたりとかそんな色んなリアクションが面白かった

364 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 12:29:22 ID:hUpmWBRJ0

ストーリー厨と、グラ厨が２凶

365 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 12:29:33 ID:w6HwSizB0

>>359
>>363のように
洋ゲーの面白さはゲームが現実に近づいていく
ところにあると思ふ
和ゲーでファンタジーが多いのと対照的に

366 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 12:36:48 ID:oNAzBcd80

洋ゲーで最近一番売れたゲームって、確かSimsシリーズじゃなかったっけ。
ある意味、自由度の塊みたいなゲーム。
http://www.thesims.jp/thesims2/tokucyou.html

おまけ：ひぐらしでsims
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1336452

367 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 12:38:10 ID:pdx0P7lMO

>>361
ストーリーあっても、進める必要ない自由があったはずだが…？
よくもわるくも、プレイヤー次第

368 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 12:47:27 ID:AFCWd+Bg0

そもそも「自由度」に厨要素無いよな

369 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 12:53:48 ID:n4GsraJc0

まさしくシェンムーの自由度と言うのが、本筋とは関係ない作り込み、通行人の生活パターンとか、ちょっとしたイベントであったりとかする。
これは膨大なデータの製作が必要であり、制作能力の大半は本筋とは関係ない個所に注がれてしまう。
ゲーム性作り込み重視派には耐えがたい損失だろう。
まったり楽しむ派にはそこが良いんだけど。

370 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 13:25:19 ID:H5p++f7O0

侍道シリーズも自由度高いようでそうでもなかったな

１はフラグで時間進行するせいで必ず特定のイベント起こす必要があったし、
２は行ける場所が多くても結局３箇所のバイト以外にすることが無かった
どっちも無所属でも最終戦には強制参加ってのも寒い

371 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 13:46:09 ID:hhQgDfcE0

>>369
それさ、例えばシューティングゲームで言えば「背景が超描き込まれてる」と
言うのと同様であって、ゲームの自由度とは何も関係が無い話じゃん。

372 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 13:57:29 ID:n4GsraJc0

>>371
そうなんだよね。イベントはほぼ一本道だし。
でも自由度があるように感じる。

現実には記号的、抽象的なシム系でない限り、完全に自由なゲームなんてあり得ないし、出来ない事がある不自由さを感じさせないのが自由度の高さなんだと思う。

373 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 13:59:43 ID:hhQgDfcE0

>>372
いやさ、だからシェンムーはあまりにもできない事が多すぎて、非常に
一本道だという事を言ってるんだけど。

シェンムーが自由度あるというのなら、一本道ゲーの代表みたいなFF7
だって自由度あるぞ。というかむしろFF7の方が自由度かある。あれも
中盤以降色々いけるし、各地で細かいサブイベントもある。そんなんで
自由度と言うのなら、そこらの超一本道RPGの方がシェンムーよりも上。
他のゲームに比べてもあまりもできること、やれる楽しみが少なさすぎる。

374 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 14:11:46 ID:n4GsraJc0

>>373
確かに。
それでも俺にとってFF7に自由度を感じなかったのは何故だろう？
世界が等身大でなかったからかもしれないな。
記号的な世界だと感じないのかもしれない。
それなりの分解能でそれなりの幅があるとその中で生きてるように感じる。

375 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 14:14:33 ID:JQtHgd240

MMOのFF11ですら自由がない。
むしろ要求されることが多すぎて、現実世界まで悪影響を及ぼす。

376 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 14:23:39 ID:LdgYTw0g0

FF11は遊んでるとマジギレされて怒られるしなｗ
UOは本当に自由度高かったが
ヤングの時ヘイブンから一回外出て帰れなくなった時は慌てたぜ
再ログしたら帰れたけど

377 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 14:24:39 ID:hhQgDfcE0

さすがにFF11もMMOであるからには、自由度と言う意味ではオフゲーより
はるかにあるけど、MMOの中で比べたら自由度低い部類だわな。

378 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 14:31:24 ID:1qDLGinu0

ネトゲって自由度高いのをウリにしてるの多いけど、
その実効率ばかりが重視されて結果それが最も高いところに
人が集まるから自然とそっちへ合流ってことが多いよね…
特にPT重視なゲームだと一人でやれること殆どないし。

379 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 14:39:09 ID:JQtHgd240

UOは自由度高すぎたな。

俺の家の扉の前にテント建てられて入れないとか、自由すぎる。
俺の家に知らない奴が住み着いてたとか、自由すぎる。
玉に落ちてる宝箱あけてみると、偽装された即死級罠箱だったとか自由すぎる。
さらに箱の近くにいた雑魚オークNPCが、魔法で変身してただけのプレイヤーで、
死んだ俺の装備あさってるとか、自由すぎる。
お店に入ろうとしたら、入り口にゲートが開いててうっかり入ってしまい、
出口にPKが待ち構えてるとか、自由すぎる。
鍛冶職人に修理依頼したら、装備返してくれないとか、自由すぎる。
鍛冶職人に修理依頼したら、修理ついでにスリまでしてくれてるとか、自由すぎる。
一緒に鉄掘ってた奴が突如襲い掛かってきて、掘った鉄巻き上げられるとか、自由すぎる。

380 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 14:42:58 ID:uNQFKTuw0

パチプロ風雲録最高

381 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 15:06:46 ID:pdx0P7lMO

あ～あ

382 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 15:26:36 ID:6J2ESwOY0

自由度こそゲーム

383 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 15:44:55 ID:4lUMxBHS0

ここまで一度もスタルカ出ていないな
まあ板違いか

384 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:09:38 ID:gvEDX29h0

>>1が優秀なのか馬鹿なのかわからん。
自由度厨なんて言葉を使うあたりは馬鹿っぽさ全開だがその理由と最後の一文にある
「無駄にできることが多すぎて贅肉だらけのゲームが増えたのはこういう通ぶった素人のせい。」
なんて言葉はなかなか思いつくもんじゃないし。

コイツ今は馬鹿っぽいけど真面目に勉強すれば結構いいセン行くんじゃね？

385 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:16:46 ID:eMP2065r0

STALKERってただのFPSじゃないの？？

386 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:19:20 ID:1tgZavs50

実は自由にやってるようで開発者の思惑通りに動かされてる
やってる方は全然気づいてない
これが理想のゲームだな

387 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:22:13 ID:Xp8ROnel0

本当の自由とは何だろう

388 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:22:56 ID:oNAzBcd80

>>385
RPG+FPS+アドベンチャーって感じ。
高度なAIが搭載されてて、NPCや各勢力が互いに思考し干渉しあってる。

ttp://seiryu.or.tv/3dfps/STALKER/stalker-system.html

389 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:30:34 ID:WGTrK8410

>>360
欧米か！

390 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:34:51 ID:+rhSdh310

一本道の紙芝居なんて今更出来るかばかやろう

391 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:38:52 ID:eMP2065r0

>>388
こんな深いゲームだったとは・・・
FPSって単純なゲームが多いんで。
このゲームの最高難易度ってどんなもんですかね？
自分ゲームうまいんで、簡単じゃなければ買ってきます。

392 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:42:37 ID:oNAzBcd80

>>391
多分、最高難易度クリア出来んよ。
ノーマル難易度でも糞難しいｗ

393 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:43:01 ID:B7m3VEFc0

一本道なら映画の方がいいだろ

394 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:47:57 ID:eMP2065r0

>>392
ありがとうございます。早速買ってきます。

395 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:48:30 ID:P/74f0hUO

ピーンがゲーム化ときいて。

396 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:51:01 ID:4lUMxBHS0

スペック大丈夫か
かなり要求するぞ

397 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:55:20 ID:oaYPD07YO

そもそも和ゲーの縛りがきつすぎたのが諸悪の根元だからな
ハード性能の進化とともに何とも言えない違和感が出てきた
そこにGTAみたいな洋ゲー放られたら普通その自由度に酔うもんだ
まぁ自由も慣れたら慣れたで別の要素が魅力的に思えてくるけどな

398 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:56:43 ID:tHz7NPxH0

自由に縛られた自由

399 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 18:59:15 ID:m9DRAzs50

Deus Exマンセースレか。

400 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 19:00:38 ID:oNAzBcd80

>>399
今、PS3や箱360に移植したら爆発的にヒットしそうだ。

401 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 19:03:22 ID:FJPcjtXDO

何でも出来る＝面白いって理屈がわからん。

プレイヤーの選択やプレイスタイルで結末が変わるってんなら面白いかもしれんが、
ゲーム中何でも出来ればゲームが面白くなるかといえば、そうは思えないな。
将棋の駒を全部好きなように動かせるようになったら途端につまらなくなるのと同じだ。

自由が楽しいってのは必要最低限の制約があった上での話だろ？

402 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 19:06:57 ID:m9DRAzs50

俺は神になれるならなりたいが。

403 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 19:11:46 ID:JKm4qtsW0

DMC4とかCOD4とかもう完璧な一本道だけど面白いよ？
EXITとかソロモンの鍵とかのパズルゲーも解法だいたい
一種類しかないけど面白いよ？
自由度なんてのは面白さと並べて論じるようなものじゃない
ただの作品の方向性に過ぎないよ。

404 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 19:20:22 ID:FJPcjtXDO

スレにちょこちょこジルオールの名前が挙がってるけど、アレは本当に惜しいよな。
もう少ししっかりバランス調整とモーションデザに時間かけてれば間違いなく神ゲーになってた。

じっくりと育てあげればFFとまで行かなくても、女神転生位の看板RPGにだってなれただろうに…。

なのにオプーナ…やっぱトップに女はダメだ。

405 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 19:23:18 ID:FAkdhGch0

>>404
そこそこ信者ついてるから温存してるんだろ
死蔵とも言うが

406 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 19:28:42 ID:ln2vaZHT0

メニューが多いだけなのと自由度が高いのとは違うと思うんだ

407 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 19:36:30 ID:tHz7NPxH0

ビスケットオリバスレ

408 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 19:39:26 ID:xkZS1kvV0

自分でプレイしてるのにある時からずーと見てるだけ、ボタン連打してるだけ
そんな強制的イベントが多発して尚且つストーリーがつまらないと嫌になる
んで死んだらまた同じイベント見させられんのｗ地獄ｗ

409 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 20:27:42 ID:C4kEQMzRO

>>354
別にPKが可能でも変わらないよ

FF11が日本で一番繁栄したMMOになった理由は
名前だけって事にいい加減気づいて下さいね♪

410 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 20:29:45 ID:H5p++f7O0

>>402
ポピュラスとかアクトレイザーとか色々あるぜ

411 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 21:23:00 ID:5p0qPbHx0

>>1
お前は何厨だ？

412 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 21:28:01 ID:0kmNRSAy0

ゲーム性ってのは不自由さと自由さのバランスから生まれるもの。

413 ：名無しさん必死だな：2008/02/09(土) 22:15:53 ID:6J2ESwOY0

まぁ単に自由度に限らず言葉に囚われ過ぎちゃ駄目って事だよ
そういう意味じゃ>>1も囚われてるけど

414 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 00:05:54 ID:ui0rECrK0

>>416
オブリビオンならちゃんと結末変わる。
和ゲーのクエストなら続行不能になったらゲームオーバーでやり直しって
パターンになるがオブリは重要NPC殺したり、普通にクエスト失敗したら失敗で
話が進む。

後、俺は将棋の駒全部好きに動かせるようになったら自分でルール
作って楽しむだろうな。

415 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 00:06:58 ID:w+ZKABGQ0

ってことだ。わかったか>>416

416 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 00:10:24 ID:bezXiSzK0

自由度があるって言っても、サブクエストは、成功／失敗ぐらいしかパターンが無いから困る。
やるかやらないかだけかよ

417 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 00:10:28 ID:6WEPw6Rc0

>>430
こんなレスは勘弁してくれよｗ

418 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 00:12:45 ID:6WEPw6Rc0

>>431
成功・失敗の他に何があるんだ？
発生させないとか永遠続行中とか大量同時進行？
それとも複数結末か？

419 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 00:21:49 ID:DYBWrGXr0

ID切り替えながら未来レスしてる人は何がしたいんだ

420 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 00:37:48 ID:Si15zBdH0

自由度厨はどこに安価するのも自由です

421 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 00:44:49 ID:h/P9lssK0

本当に自由度ゲーが好きなら、
やっぱりＳＬＧゲーマーになると思うんだ

422 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 00:52:36 ID:ktNRBEhT0

>>421
同意
こういうスレでＳＬＧの名前がほとんど挙がらないでＲＰＧばかりだなんて失望する

423 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 02:30:45 ID:pumQ2Okw0

>1がRPG前提だからじゃないか？

424 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 02:49:24 ID:0BP26IUq0

A列車で～やシムシティなんか自由度だらけだな。
RTS系は自由度高いように見えるけど、実は勝つ為の定石があるていど固まってる。

425 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 03:08:41 ID:pumQ2Okw0

AはⅢ以降都市経営型に変わって跳ね上がったからなぁ
自由度の高いSLGといえば開発中のSPOREが要注目かと
個人的にはシムアースを推したい

426 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 11:28:18 ID:xiegUjM80

序盤はザコ敵を相手にレベルを上げ、中盤では中ボスを撃破しつつ装備を固め、終盤でラスボスを倒す。
和製RPGは例外無く全てこれに当てはまる。

427 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 11:31:23 ID:ktNRBEhT0

洋製ＲＰＧでもそれに当てはまらないのはそんなに無くね？

428 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 11:40:55 ID:2KWUmrXq0

>>426
FF8では全然そんな事しなかった気がするなぁ…｡

429 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 11:41:19 ID:TaQIKSOL0

JRPGでいう自由度ってのは基本はその流れでも
序盤からラスト辺の町に行って装備を整えられたり
ラスボスやエンディングが終盤だけでなく序盤で出す方法があったり
仲間を外して進めたり主人公を外して進めたり出来るような奴だよな

430 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 13:20:14 ID:rw97rCcd0

クロノトリガー(二週目以降)のことだな。

431 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 19:37:34 ID:pmMKZ9zQ0

>>1はどんなゲームが好きなんだろう？

432 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 20:26:42 ID:nsEDkowg0

まぁゲームに絶対必要なのは自由度じゃないってのは良くわかる。
楽しませてくれれば何でもいいんだし

433 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 20:37:15 ID:sYR/PXsI0

俺は自由度高いのが好きだけどね
ぶつ森はとても楽しかった

434 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 20:41:30 ID:dQGMVLoJ0

精密な箱庭作ってプレイヤーを放り込むような自由度の高いゲームだと、
かえって「これは出来ないのか」「あれも出来ないのか」と縛りが目立つ不思議

グラが緻密だとなおさらそう感じる

435 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 20:43:42 ID:nsEDkowg0

枠組みつくったから自由にあそんでくれってのは
ゲームデザインの放棄チックで好きじゃないんだよな

436 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 20:51:58 ID:bezXiSzK0

>>434
オブリとかだとかなりあるよな。
自由自由って騒がれてるわりには、やりたいことは意外とできない。

あと、仕方ないとはいえ
山の中を歩いてたら「これ以上先には進めません、引き返してください」みたいなのが出たときは
何というか、とてつもない寂しさを感じた。
じゃあゼルダみたいに断崖絶壁でも作っとけよ・・・

437 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 20:55:20 ID:nsEDkowg0

>>436
そういう配慮は大事だよね、かなり

438 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 21:00:00 ID:Lah9R6HS0

>>434
そうか？たとえばGTAなんかだとそういう欲求は次回作への期待へと繋がるが。

>>436
自由度には、演技というか、なりきり遊びみたいなものが含まれてると思うぞ。
高度なおままごと、っていうか自分の妄想で補完して遊ぶって言うか。
（↑多分殆どの人がなにいってるのか理解出来ないと思うが）

439 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 21:03:19 ID:lNrxZ3F10

オブリ信者の脳内補完度は異常だろ
なんだよ盗みに入ったら恋仲のメイドが手伝ってくれた
とかのコピペは。どんだけ脳汁出てるんだ

440 ：名無しさん必死だな：2008/02/10(日) 21:58:54 ID:bezXiSzK0

>>439
あの「オブリビオンであった面白いこと」コピペは、いくらなんでも信者フィルターかかりすぎだよな・・・
誰かあのコピペ持ってない？
「リンゴが転がってうんたらかんたら・・・」って奴、あきらかにヘンだった気がする。

あ、オブリは大好きだよ
でもオブリ信者が嫌い。

441 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 00:44:10 ID:2ek6JCZp0

>>359
ゴッドオブウォーみたく、一本道だけど主人公がデフォルトで残虐非道だと
何のためらいもなく「シナリオ通りだから」で怪物の腹ん中に人を蹴り込んだりできる。
これからのゲーム進行にリスクを抱えるんじゃないか、とビクビクしながらの
自由な残虐プレイよりよっぽど気楽に殺人鬼気分が味わえて面白い。

442 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 00:57:13 ID:7co7kssx0

ドラクエが叩かれづらいのは
人んちのタンスを漁れる自由があるから

443 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 01:23:30 ID:j/8VTdxw0

>>439
RPGってそういうものだよ

444 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 01:31:27 ID:p1DdRVOu0

>>439
人ぶっ殺したらガードが弓撃ってきて
そこら中の人に流れ弾が当たり、
ガードVS町人がいたるところに始まった

とかならなあ。

445 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 01:33:20 ID:reWI5nGS0

ただ自由度が高いだけじゃプレイヤーは
何も無い荒野に放り出されたのと同じこと
面白いと感じてもらうためにはどこへ行っても
次から次へと面白いイベントが起こらないと
いけないわけだが
これは言うまでもなく制作側にとっては凄まじい負担な上に
せっかく頑張って作ったイベントは全部プレイしてもらえる
わけではない・・・少なくとも単一のプレイヤーには。

なら自由度を狭めてプレイヤーの通る道を限定する代わりに
イベント一つ一つの密度、完成度を高めようってのは当然の発想
俺個人としてはそういうゲームの方が好き、だらだらと
うろつくってのはあまり好きじゃないので。

446 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 02:01:37 ID:j/8VTdxw0

>>445
それではその「用意されたシナリオ」に嗜好が合致するプレイヤーにとってしか
価値がないゲームになってしまう

447 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 04:04:38 ID:jsQmNJNR0

BG2というゲームがあったんだが、
ゲーム本体がD&D系ベースだからシステムの自由度が高い割に、
これでもかという程クエストを詰め込んだゲームで
展開を追うのも楽しい、わき道クエストも楽しければうろうろするのも楽しいという非常に完成度の高いRPGだった
クリエイターにとっての敷居は高いが、こういうゲームも作ることは可能かと

448 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 04:07:24 ID:7co7kssx0

サブクエストがいっぱいある事が自由ってのはなんか違うだろ

449 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 04:14:11 ID:jsQmNJNR0

イベントが発生しなければ面白くないって意見に対して
こういうアプローチもあるよって例だよ

450 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 09:56:15 ID:gLDnb4Ao0

箱庭ゲーには想像力が必要

451 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 10:31:51 ID:oHLVraFf0

最終目的が同じでもそこにたどりつくまでのプレイがいろいろ幅があるってゲームに俺は自由度を感じるな。なんでもどこでもいけますよ、ってゲームよりかはある程度限定された中での自由度っていうのかな？
できることが限られまくってたりプレイヤーの行動が制限されてたりするけど、逆に制限されてることが戦略性を与えてるゲームだってある。俺的にはこっちの方が好きかな。

452 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 13:00:52 ID:ysSPmJDX0

実際に感じる自由度と、本当にそのゲームが自由になんでもかんでも出来るかってのは別だ。
俺は、最終的にプレイヤーの好奇心にどれだけ答えるかが自由度だと思うね。

453 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 13:15:46 ID:ScipxUe/0

行動の結果が、どこまでゲーム内の世界に反映されるかってのが重要な気がする。

プレーヤーはゲーム内で何でもできる、ただし何をやっても変化ない、では
何でもできるからってそれが何なんだって感じになってしまう。
プレーヤーの行動に対して世界がちゃんと変化を示してくれれば、
例え選択肢は少なくても、その中から自由に選べるってことの重要さが分かって、
自由度を感じることができるように思う。

454 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 15:12:49 ID:2ek6JCZp0

「どんなゲームを買うか」って点に関してはいかなるプレイヤーも常に自由な訳だが、
言い換えればそれは「どんなミッション(シナリオ)を選ぶか」「ゲームの中でどういった行為をするか」
といった事を選んでいるのと同じとは言えないかね。
何でもできるけど一つ一つが薄っぺらなゲームを買うより、自分が例えば殺人プレイをしたいなら
殺人鬼のプレイヤーが大暴れするホラーアクションを買った方が、一周プレイするだけなら当たりを引く可能性は高い。

455 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 16:21:45 ID:72fV3oX0O

>>453
和ゲー大好き派も、洋ゲー大好き派もきっとそれは同じだよな。
違うのは、「世界への干渉」をどの段階で感じるかだと思う。

洋ゲー大好き派はオブリレベルの反応で満足で、あとは自分の脳内で補完する。
和ゲー大好き派はオブリレベルじゃ満足しなくて、その結果によってメインクエストの流れや
主人公の外観、仲間の面子、エンディングまで変わらないと「干渉した」と感じない。

このへんの差が無くならない食い違いのもとじゃねぇか？

456 ：455：2008/02/11(月) 16:31:08 ID:72fV3oX0O

>>453
ちなみに、453的には話の流れ的に「自由」をウリにする洋ゲーをさして言ってるんだと思うけど、
洋ゲーマニアの俺から見ると逆に和ゲーがそんなイメージだったりする。
選んだ選択肢で会話が変わっても、「あ、そうなんだ」程度。「俺が干渉した」とは感じられなかったり。

457 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 16:56:11 ID:zwgWndVs0

できることは多いが、1つ1つの影響は小さい　：　オブリビオン
できることはそれほど多くないが、1つ1つの影響も大きい　：　ジルオール
どちらもイマイチ（ただし並みの一本道ゲームよりははるかに上）　：　サガ

こんな感じかねぇ。
あ、これだけ見るとサガが劣ってるように見えるが、
サガはそのぶん、戦闘システム面で頑張ってるから許してあげてくれ。

458 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 19:06:22 ID:qpb2RVWF0

サガって昔からどうしても好きになれないんだよね。
こっちが強くなると敵も強くなるあのシステムがどうにも。

普通のRPGみたいにキャラが成長して、ていうかレベル制にして
あのシナリオを存分に楽しみたい、っていう希望がずっと前からある。

ソードワールドPCやWizや世界樹みたいのがやりたいのに。

459 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 19:09:02 ID:xfbu51aG0

この板の糞コテ＝自由

460 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 19:24:46 ID:9jNjoYsB0

・その辺の木を切り倒して投石器作って丘の上から街に砲撃
・家を買って土間からひたすら穴を掘って城の宝物庫に侵入、窃盗

てのが出来れば自由度があると感じるが、そういうのが出来るのは
次次世代機あたりからかな・・・・
今あるのは全て製作者の掌の上でしかプレイできんでしょ

461 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 19:40:11 ID:lBFgTZQ80

自由度厨の言う自由度ってシナリオでの自由で戦略戦術における自由ってのはあまり重要視していないみたいだね。
一本道のRPGでも自分で好き勝手に制限加えれば様々な戦闘が楽しめるんだが。

462 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 19:55:27 ID:czl0TDW6O

>>460
結局あらかじめプログラム側でガチガチに用意しなくちゃならんから
プログラマーが大変だな

463 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 20:33:28 ID:KC0duWsJ0

>>460
次世代機とか関係ないと思う｡
人の手間が掛かる要素が増えれば増えるだけ
ソフトの値段に反映させる仕組みが出来てからだろう｡
現状の8000円台で出来る事は限られてる｡

>>461
厨の意見は"自分で考える事"を一切排除して
自分の都合がいい手段が沢山"与えられている事"を
中心にしてるからなぁ…｡

>>462
しかも苦労の割に反響も少なく､
そういう物理エンジンとか組んでも
｢使いまわしの手抜き｣とか言う連中がいるからなぁ…｡
そして肝心のプログラマーは人手不足ときてるし｡

464 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 20:49:30 ID:GJ8faRcD0

シェンムーを超えるゲームが未だ出てない

465 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 21:02:03 ID:zwgWndVs0

1本道なのに自由度を感じるゲームといえば、
FE・DQ3・FF5あたりが強力か。

466 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 21:07:04 ID:Pj9Pv45O0

FE聖戦なんかは実際は出来ることガチガチに固まってて自由度殆ど無いんだけど凄まじく自由に出来てる感覚があったな
カップリングだけでも物凄いユーザーの個性出てたし
逆にディスガイアなんかはとことん自由なはずなのに何故か全然自由度を感じなくて不思議

467 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 21:15:00 ID:gLDnb4Ao0

>>460
>その辺の木を切り倒して投石器作って丘の上から街に砲撃
これGMODで似たようなもの作れるから、現時点でも実現可能
>家を買って土間からひたすら穴を掘って城の宝物庫に侵入、窃盗
これも技術的に問題はないと思う

468 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 21:26:08 ID:j/8VTdxw0

>>465
どこから手を付けても良いし、やらなくてもいい
だから自由度が感じられる

469 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 21:28:01 ID:xfbu51aG0

RTSやるならリモコンが最適だな

470 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 21:34:51 ID:KC0duWsJ0

>>467
技術的な問題ではなく物量的な問題｡

471 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 23:24:03 ID:qB0cuF8N0

>>470
一応オブリでいくつかはあるな。
主人公の外観→吸血鬼になれば外観が変わり昼に行動できなくなる。
仲間の面子→仲間が不死属性でなかったら守らないと普通に死んでキャラロスト。

たしかにオブリは一つ一つ影響は少ないかもしれないが
名ありNPCの半数以上は死んだらキャラロストで永久に消える。
そのせいでNPC殺しすぎてると始める前から進行不可クエストとか出てくるんだよなぁ。
問題はそういう重要NPCが街の外にフラフラ歩いていって
敵に殺される可能性があるって所ｗ

472 ：名無しさん必死だな：2008/02/11(月) 23:34:46 ID:lBFgTZQ80

オブリで皆殺しプレイしようと思ったら、一定時間たったら復活する奴もいるし、
兵士はどれだけ切り捨てたらいいのか先が全然見えなかった。

473 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 04:25:34 ID:ycVVZe190

ただできる事が多いだけだと、「すごい」とは思うけど、最終的に「面白い」とは
また別物なんだよねー。「背景の絵がすごく綺麗」とか、「アイテムの数が
10000種類ある」とかと同レベルかな。「すごいなー、よく作ったなー。
プログラマがんばったなー」とは思うけど、面白いとはまた別の感情。
別にそれができなくてもゲームの面白さは変わらんかな、みたいな。

474 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 09:44:58 ID:dpKwsTueO

>>473

「できる事が多い＝面白い」
とは俺もストレートには思わないけど、でも
できる事が多いと何かを思いついた時にそれが実行しやすい。
現状ではまだまだ脳内補完しつつな部分も多いけど、
それでもそれは、「ロールプレイ」を楽しむ人にはスゴイうれしいんだ。
自分がその世界で何かしてる、って感触があるから。
だから俺はオブリビオンとかが好きだ。UOとか。

ただまぁそう考えると「自由度厨＝ボリューム厨」じゃねぇか？とも思うね。

オブリ派：プレイの幅をもっと広く！！
和ゲー派：選択肢とボスとレアアイテムの数をもっと多く！！

程度の違いで。制作者はどっちも大変だよな。
RPG好きとしては、どっちも頑張っていただきたい。今後も。

475 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 09:55:33 ID:RBfT3Sd20

武具の種類とか魔法の多様性とかも自由度の範疇だろ

476 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 10:08:11 ID:+0X4iJ6V0

試行錯誤できるところに自由を感じる

477 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 10:24:42 ID:3Op/CkDvO

すでにあるシステムかもしれないがスタートとゴール、そして2～3のチェックポイントクエストは同じだけど、
チェックポイント同士の間にクエストがいくつかあってそのうちの決められた数以上のクエストを
クリアしたら次に進めるってのは自由度高いんじゃね?
で、クリアしたクエストの数や種類でイベントやキャラのステータスに影響が出るみたいな感じで。
…散々既出のシステムだろうな。

478 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 10:26:22 ID:0rR40Dwp0

スパイクがオブリビオンをローカライズした影響で侍道3が
オブリ化していますよーに。

それ以前に、ちゃんと開発してますよーに。

479 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 10:32:15 ID:OF0lGlca0

スパイクは翻訳のスキルと字幕を潜り込ませるスキル
しか上がってないと思うの

480 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 10:44:34 ID:0rR40Dwp0

啓蒙されてはいないかな。やっぱ。

481 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 12:03:52 ID:pToVNU0/0

自由度なんか高くなくて良いですよ。
クリエイターの表現したい面白さをちゃんと味わわせられる作りになってたら良ゲー。
枠組みだけつくって後は勝手にどうぞ、ってのは論外。

482 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 12:08:22 ID:0GBJzunU0

スパイクぐらい海外ゲームの現状を目の当たりにしていると、
逆に萎縮しちゃうんじゃね
スパイク程度の金回りじゃ到底勝てないようなゲームばかりが氾濫している世の中
面白いシステムを作っても、本国である日本では殆ど評価される可能性がない
その上ＰＳ３と箱○あわせても市場が狭すぎ、Ｗｉｉではスパイクが作りたそうなソフトは売れない
更に海外で評価を狙うとしても、それ自体が日本企業にとってはかなりの冒険

ローカライズ業をやっているのはある意味逃げだよね
でも、仕方ないかなという気はする

483 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 12:34:56 ID:pToVNU0/0

低予算でもそれなりにやりようはあると思うけどね。
今時金かけなくてもある程度は宣伝できるわけだし。

484 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 12:38:06 ID:wD0GD3Wk0

>>483
> 今時金かけなくてもある程度は宣伝できるわけだし。
例えば？

485 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 12:42:13 ID:39hlXu1B0

ある程度の本数（10万本？）まではお金をかけて宣伝する意味はあるんじゃない
知名度のないゲームをHPや掲示板、ブログで宣伝するにしても限界はあるし
それ以上の本数になると意味なさそうだけど

486 ：中立気取り：2008/02/12(火) 12:44:11 ID:FT3uhKuB0

2chでの工作
ニコニコにうｐして複IDによる自作自演
２、３人でできる

487 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 12:55:02 ID:xMvqHvdkO

>>482
日本のメーカーもほやほやしたグラの手に取りやすいゲームをもっと作ってもいいと思うんだがなあ。

手塚然りジブリ然り、昔の広重然り、日本はリアルよりもアニメチックなトゥーングラフィックスが得意なんだから
キャラやグラフィックスはデフォルメしてシステムなりなんなりだけ海外をお手本にすりゃ
売れる上にいいモノが出来る筈なのに。

サードはカービィやらマリオ、ポケモンがなんで売れるのかとか真剣に分析してんのかね？
見た目だけパクるだけで本質分かってないから失敗してんだろうに。

例えば最近のカプコンが成功してるのは独自路線でどこのハードにも意欲的だからだ、
サードも言い訳する前に任天堂やカプコンみたいにのるかそるかの博打を全力全開で取り組んでみて貰いたいね。

488 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 12:58:09 ID:B5vQs2Kx0

本質を見ないのはお前らも同じだろ。
任天堂関係ならべた褒め。
ソニー、XBOX系はグラしかないの一点張り。
中身なんて見ようともしない。
やった事もないゲームのコピペ批評を繰り返す馬鹿。

489 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 13:02:25 ID:RyGPDHJk0

カプコンや任天堂は売れるタイトルを間なく作り出せるような、
ある種天才的な気質がある。のるかそるかの博打はあまりやっていない。
例えば、カプコンみたいなのは、格ゲーブームを作り出し、ブームが終わったらそれを即座に見極め方向を変え
バイオのような据置タイトルを作り出し、そこにも安住せずにモンハンとか次々に売れるタイトルを生み出せる
普通のサードはこういうことできない。
例えばスクエ二とかは延々とFF,DQ等過去の遺産で食いつないでいくしかない。
これが悪いというより、普通のサードはこうやって生きていくしかない。
任天堂やカプコンは特殊な部類だ

490 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 13:04:28 ID:pToVNU0/0

>>484
主にネットだね。
話題になるような事を色々やってるとそれなりにブログなり2chなりでネタにされる。
オプーナは悪い例だけど。

逆に言うとネット界隈にいるような人をターゲットにしたゲームは
結構そういう販促で効果がでたりする。
ＴＶＣＭ撃たなくても１０万本ぐらいは行くしなぁ。
ダメなものはＣＭやっても爆死するけど。

491 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 13:35:57 ID:+3Esdw8Y0

>>474
できることが多いのが面白いっていうより、レスポンスの豊富さが楽しいんじゃないかな

492 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 14:17:02 ID:xoPBLXJ90

レッツゴー陰陽師が１万しか売れなかったり
ネット先行キャラのやわらか戦車が苦戦してたれ
ネットの宣伝効果がない事が証明されつつある時期だと思うが

493 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 14:19:27 ID:PcQkzxGP0

レッツゴー陰陽師はネタとしてはいいけど単体の曲としては微妙だろ。
だったらエアーマンの方が普通に聞いてていい曲だと思う。

494 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 14:22:27 ID:OF0lGlca0

組曲までつくったランティスはどうなる

495 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 14:29:37 ID:pToVNU0/0

>>492
なんでもやりようだよ。
ＴＶＣＭやったって爆死するソフトは爆死するんだ。
ネットに力いれても爆死するものはするよ。

496 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 14:33:05 ID:xoPBLXJ90

>>495
「爆死するものは爆死」してるんじゃなくて
すべて爆死してる現実

497 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 15:13:45 ID:mCh2pL870

>>489
カプンコは基本的に博打ばっかだろ・・・
今まで何度無茶な采配で会社潰しかけたと思ってる

売れる新規タイトルを作る能力に長けてるのは確かだがな

498 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 15:21:34 ID:MrqHkFct0

会社がピンチになると救世主的なソフトが登場するのがカプコン。
凄いっちゃ凄いんだが行き当たりばったりすぐる。
でもゲームは昔から難易度高めの挑戦的なソフトが多くて好きだ。

499 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 15:58:06 ID:pToVNU0/0

>>496
別にそんなことないよ。
ＤＳとか新作でもちらほら売れてる奴でてるし（知育以外でね）
うまく立ち回ってる所はあるよ。

500 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 16:01:39 ID:xoPBLXJ90

意味がわからない
DSの新作ってネット宣伝に力入れてるのか？

501 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 16:06:04 ID:OF0lGlca0

世界樹は新納がうまくネットで宣伝してヒットさせたな
公式HP開く金もくれないからBlogを公式にしたりあちこちの
インタビュー受けまくってドサ回りしたり。
それでも１０万本が関の山だが

逆に言えば１０万本売れればヒットなモノ作りしてる
所には有効な手法たりえると言うべきか

502 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 16:07:39 ID:pToVNU0/0

ネットに力入れてるっていうと語へいがあるけど
そんな言うほど全部爆死してるような状況じゃないよ

503 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 16:11:16 ID:mCh2pL870

ＤＳソフトが爆死してるか否かって話は誰もしてないように思われるが

504 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 16:25:51 ID:xoPBLXJ90

じゃあネットがない時代は新作が10万売れなかったのか？
違うだろ

505 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 16:28:20 ID:NtQ1P0tx0

知ってもらうのは大事なことだ。TVCMは見るだけだが、webならflashで体験版やらせることだって可能。
人の集まりそうな場所に投下すれば口コミで広まることだってあろう。
MMOのバナーとかよく見掛けるだろ？

506 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 16:29:52 ID:MrqHkFct0

ネットに力入れるのは当然かと
前はそれが紙、TVって媒体だっただけで

507 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 16:42:52 ID:mCh2pL870

>>505
ＭＭＯは例えとして妥当とは思えないな
ネット専用ゲームだから元々ＴＶで宣伝するような代物じゃないし

>>506
それで具体的にどういう宣伝をしてどういう効果が上がったのかっていう例を教えてくれないか？

508 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 16:54:12 ID:NtQ1P0tx0

>>507
なんで？知ってもらうための手段はそれ程重要じゃないだろ。MMOをTVでCMしたって問題ないよ。
上にも出てるけど世界樹は典型的な口コミ型だ。オレもここで見掛けるまで知らなかったけど結局買ったし。
広告バナーは当然有料だけど、開発者ブログ立ち上げてそこへのリンクをBBS投下するだけでもいいじゃん。

509 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 16:58:24 ID:xoPBLXJ90

世界樹は草の根感の演出が上手いだけだと思うけどｗ
従来通り雑誌なんかでもヨイショしてもらってるし

510 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 17:09:59 ID:pToVNU0/0

なにをそんなにゲーム業界はメジャー以外は爆死のみって事にしたがるのかよくわからん。

511 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 17:12:23 ID:MrqHkFct0

一時期の大作主義が根付いてるからじゃない？
開発費次第だけど普通は10万本越えたら立派なスマッシュヒットかと

512 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 17:13:25 ID:pToVNU0/0

新作で５万本超えたら大成功だよね、普通は。

513 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 17:17:27 ID:xoPBLXJ90

べつにDSの新作を叩いてる訳じゃなくて
今どきネットに誇大妄想抱いてる人がいるから気になっただけ

514 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 17:49:03 ID:0rR40Dwp0

>>513
TVCMもWEB連動型になってきてるだろ？
CMの最後で「～～で検索！」って出るアレだ。（アレの理由は他にもあるが割愛）

紙媒体での広告は新聞を代表に需要が右肩下がり。（購読率53％は過去最低）
それは情報を紙媒体よりもネットで得ようとする人が増加してるからだ。
そうした人に向けてネットで広告を打つのは極々自然な流れだと思うぞ。

515 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 17:56:31 ID:xoPBLXJ90

>>514
googleやyahooに大金払うタイプの広告はマスメディア使うのと変わらんだろ

516 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 17:59:26 ID:JqbxERZP0

検索系の広告は、その商品について書かれたブログとかも検索結果に現れたりするから
副次的に第三者からの評判を見させる効果があるんだ。
必ずしも検索結果の一番上に出てくる必要はない。

517 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 18:29:08 ID:0rR40Dwp0

>>515
能動的に検索させる、という点が従来の広告と違う部分だ。
レスポンスが計測できるってのは大きい。
Yahooのオーバーチュアもgoogleのアドワーズもコンバージョン率を
表示できるのでコスト管理が容易なんだぜ。

見てるのかどうかもわからん紙媒体他マスメディアを使うことに比べて
広告効果が明確に分かるのでここ数年は大人気だな。

518 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 18:30:52 ID:1qfWbjk20

広告とはちょっとちがうけど
チュートリアルが終わると「あとはまとめwikiでも見てください」って言われるゲーム、あったな
一見ネタにしか見えないが、冷静に考えるとぐだぐだ続けるより
よっぽどわかりやすい解説かもしれない。

ユーザーならではの視点、攻略ポイントってのはあるだろうし。

519 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 18:32:56 ID:MrqHkFct0

>>518
マニア向けじゃないと通らないけどいい方法かもね

520 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 18:36:30 ID:mCh2pL870

問題はそのゲームのまとめwikiが充実するとは限らない所だな

521 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 20:29:24 ID:JqbxERZP0

チュートリアルってネタばらしと表裏一体だからな。
何も考えんと延々と３０分んぐらいチュートリアルやってるゲームみると
なんもわかってないな、と思ってしまう。

522 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 20:36:13 ID:NtQ1P0tx0

チュートリアルの目的は、「操作方法」と「何が出来るか」を教えるためだ。
アイテムデータや攻略法を教えるためではない。そこがまとめwikiと違うところ。

523 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 21:30:16 ID:LjDnfkgt0

Wizなんかは今考えると不親切極まりないゲームだったな。
当時としては凄まじく複雑なゲームシステムなのに
ゲーム内の助言もチュートリアルも一切なし。
慣れる前に挫折したユーザーも相当いた。

その一方、うまくあの世界に入り込めたら
麻薬のような中毒性が味わえる。

で、思うんだけど、Wizみたいな、極めたかどうか判断しにくいゲームってのもいいと思うんよね。
もしかしたら、まだ見つけていないアイテムがあるかも、って感じで延々とダンジョンを探索するの。
それがまた楽しかった。当時DQ3以上にWizにハマってた。

524 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 21:44:17 ID:NtQ1P0tx0

>>523
ディアブロなんかだと、基本アイテムに接頭語や接尾語を付けてレア化してたな。
効果は様々で一覧もないけど、それは同時に発見する楽しさがあって何度も潜った。
最強武器が固定されてると、みんなそれを目標にしちゃうからね。
ショートソードだけどもの凄い付加価値があったり、底の見えない楽しさというか。

525 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 21:52:39 ID:mSCQ+nmT0

ぶつ森みたいだな

526 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 21:58:37 ID:KJtSTqQq0

ある意味とあるネトゲでもそれを採用されているが職業ごとに必要なPrefix/Suffixが固定されるからなあ

527 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 22:03:59 ID:JB57iCNY0

任天堂の作るゲームの何が面白いのか全く判らないんだがな

528 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 22:06:25 ID:NtQ1P0tx0

>>527
そりゃあ、やらなきゃわからんだろ。

529 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 22:24:13 ID:+0X4iJ6V0

ttp://www.candystand.com/play.do?id=18281
このゲーム自由だよ＾＾

530 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 22:26:13 ID:44n4eR3d0

任天堂のゲームには奥深さ、自由度がないからな。
これ、開発者の意図通りに動いてるだけのゲームばっかりだぞ。

531 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 22:28:26 ID:4rvr8fYC0

一部のユーザーに振り回されると廃れるのはどこも一緒ってことですな

532 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 22:54:33 ID:gdQMeVwe0

>>530
そんなの任天堂のに限ったもんじゃないだろ…
クリアを目指してる時点で開発者の意図どおり動いてる訳で…
プレイを放棄すれば開発者の意図に反してるといえるかもなｗｗｗ

533 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 23:03:17 ID:ms6ZYpAH0

ゲームを始めてる時点で開発者の思うつぼなわけだが。
自由であればあるほど良いというわけでもないからなあ。
不自由だからこそゲームなんだから。

534 ：名無しさん必死だな：2008/02/12(火) 23:04:04 ID:4rvr8fYC0

開発者の意図通りに動かない＝バグ

535 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 00:14:52 ID:B88Ybygy0

そもそも任天堂、って一言でくくれるほど狭いか？

536 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 02:10:07 ID:TIqFCRWR0

任天堂のは実は自由度低いんだけど好きに出来てる感が凄いんだよな
ＦＥとかゼルダとかそんな感じ
ただ、マリギャラは結構窮屈に感じたな
そういやカードヒーローは究極に自由度高いかも
カードゲームを引き合いに出すのはアレだがｗ

537 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 02:23:40 ID:STLAHcAP0

オブリの面白いところは例えば、
俺ファンのタマネギを先行させてトラップを回避するとか
俺ファンのタマネギがオオカミに追い掛けられるのを笑って見守るとか
俺ファンのタマネギを崖の上に立たせておいて突き落とすとか
そういうところだと思う。

538 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 03:59:45 ID:oHMoKhDY0

一見自由度の高いゲームでも開発者の意図通りに
動いてる事には変わりがない

オブリだって死なないNPCがいるわけだが、あれは死なれると
ストーリー上、或いはスクリプト上困るから死なないわけで
逆に言えば死ぬNPCは困らないから殺せる

539 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 08:10:16 ID:rqoBcqKC0

>>528
やらんと判らんのは事実なんだが、
うわーこれやりてーって思わせる原動力に欠けるんだよねぇ…、自分にとって

540 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 08:18:49 ID:rRRXB9v2O

結局、MODでＯＫ、で解決な話か？
ここであがった要望全部解決だし
(ユーザ間でシナリオつくるとか、バリスタつくれるシステムとか秘密トンネルも可能)、
制作者の物量的課題も解決。やりたいやつがやりたいだけやれば良い。
唯一問題は、ここがPCゲー板じゃないくらいだけど、
なんかそこまで理想高いのに、ムリにコンシューマで実現させてくれるのをただ口開けて待つ理由がわからん。

541 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 08:46:23 ID:T2+0ytzD0

>>540
そういうの言い出すと最終的に「自分でゲーム作れば自由度最高」になるわけで…
ゲーム内自由度の話をしてる時に創作の自由を持ち出されても詭弁と言わざるを得ない

542 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 08:58:02 ID:DgycI0AQ0

>>539
ただの好みだろ

543 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 09:25:36 ID:KcsOKV260

ゲームとしての自由度ってのは難しいな。
終わりが無いゲームってのも投げっぱなしな気がするし、
終わりを設けるとそこに向かって進む道ができてしまう。

強いて言えば終わりに向かう道に選択肢が多い、のが自由度の高さか。
こういうと人生のようでかっこいいな。たかがゲームだが。

544 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 12:19:46 ID:GO8k2yO90

すべての選択を自分でしたんだと思うと自由ってとじゃない
本当はそれが１本のレールの上だったとしても

545 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 12:23:38 ID:DgycI0AQ0

たとえばだよ、ストーリで誰かを裏切るかどうかという局面にあったときに
「はい／いいえ」で選ばせるのと、
そこで戦闘画面に入って対称の相手を攻撃させるかどうかで選ばせるのでは
結果的に二択だが、受ける印象は全然違う。

そういう所に敏感じゃないと良いゲームはつくれないんだよ。

546 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 12:31:42 ID:AuAhJ2nr0

それは演出ヲタの視点だな

547 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 12:31:47 ID:1PrFYllF0

自由度がないっていうのは
そこで裏切るか裏切らないかすら選べないって事だな

548 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 12:35:37 ID:DgycI0AQ0

>>546
ゲーム的演出ってのはそういう事だと思うんだけどな。
ここでムービー入れたりなんやかんやするのは邪道な気がする。
ムービーが入れられないような時代に確立した演出方法だが、本質は突いてると思う。

重要なのは能動的に遊ばせるって事なんだよな。

549 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 13:37:53 ID:EY9GZezj0

>>545
ゲームの文法で行くと「出てきた敵は全て殺さないとゲームが進まない」
というのが99%だから、そんな演出したらユーザーは何も考えずに叩き殺しちゃうぞ

550 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 13:37:56 ID:271WMQSy0

>>538
NPC同士が殺し合って重要アイテム片っ端から回収されるゲームがあってだな・・・

551 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 13:43:15 ID:KcsOKV260

>>549
そんなことないさ。
「世界の半分を～」って言われて「はい」を選んじゃう人がいる限り
選ばれることの無い選択肢なんて存在しないさ･･･

552 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 13:45:22 ID:1PrFYllF0

選択肢さえ表示されればね

553 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 13:50:02 ID:jktAalqO0

ジルオールでは、戦争でかつての仲間と戦わなければいけないって時、

普通に戦って勝つ→相手が死ぬ
その戦闘から逃げる→相手生き残る

って感じの選択があったな。で、生き残った場合は、
別の場所で改めてイベント起こせば、また仲間になる。

554 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 14:46:06 ID:DgycI0AQ0

でてくる敵を片っ端から殺してどうにかなるようなゲームデザインがどうかと思う。
そんなことばっかりやってるからゆとりゲーマー育つんだよ。

555 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 14:46:21 ID:yvKpvub+0

アイリーンは毎度ﾇｯｺﾛｽのが俺のジャスティス

556 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 15:26:44 ID:deF/MqQK0

自由度ってのは演出するものであって、実装するものではない。

557 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 17:12:02 ID:oXT3t2pn0

>>552
オブリの死ぬNPCの中にはクエストに絡んでて
死なれるとクエスト不可になるNPCも結構いるんだぞｗ
よくあるのがスキングラードのシャム・グロ＝ヤラクの勝手に転落死だろ。
死なれると家買ったりできなくなってしまう。

558 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 17:12:21 ID:oXT3t2pn0

>>553へのミスｗ

559 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 17:24:37 ID:jktAalqO0

いや、知ってるよ。オブリは、いまだに延々やり続けてるゲームだしｗ

ただ>>545 で、実際の戦闘中の行動で
プレーヤーに選択肢を選ばせる、みたいな例を出してたから、
そういやジルオールでそんな感じのあったな、と思って挙げただけで。

560 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 17:49:37 ID:KcsOKV260

>>557
英語版しかやってないが懐かしいなｗ
街のつり橋から勝手に足滑らせて転落死することがあるんだっけかｗ

NPCにも死の自由があるんだ･･･！と言いたいが、ありゃバグの類だなｗ

561 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 19:22:33 ID:lJh2IkJ30

>>539
任天堂のゲームってのは空気みたいなもの。
昔のDQ騒動みたいな、「これで遊ぶまで死ねない！」
なんて思うことはあまりない。地味なんだよ。

ただ、多くのユーザーは、気付くとなぜか買っていたりして、
特別面白いわけでもないけど、だからといって
中古屋に売ったりしてなくなると妙に物足りなく感じたりする。

だから昔から任天堂のソフトはジワ売れが多い。中古にもあまり出回らない。
FCのスーマリ3が2年以上もじんわりと売れ続けていつの間にかDQ3を追い越したりする。

562 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 20:45:38 ID:VTXcLO2Y0

任天堂のゲームが～、とか言ってる奴はただの好みの問題だということに気付け

563 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 21:26:23 ID:oHMoKhDY0

相変わらずアンチの任天堂評は現実と乖離してるね
マリオやゼルダはリスペクトも賞も星の数程なのに

素直に俺には向かない、て言ってればいいのに
貶したいという意思が先行しておかしな事くっちゃべっちゃう

564 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 21:30:36 ID:xQlABo7d0

任天堂信者を怒らせると怖いですね

565 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 21:33:26 ID:CxxacNC90

まぁ任天堂ゲーの言う「自由度」は
「やってもやんなくてもいい、プレイスタイルはその人の自由」だからな
ワープでショートカットしようが１面ずつ地道にクリアしようが
最初のステージだけ遊んでクリアしないで満足しようが
チュートリアルにやらされてる感を感じようがその人の勝手

566 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 22:40:14 ID:ZZdCOdOa0

ところで自由度厨の意見を取り入れすぎで失敗したゲームってどんなのがある？

567 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 22:49:15 ID:HpWmtN7h0

龍が如く

568 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 22:49:29 ID:gefVhaP40

>>566
別にそういったものは特に存在しない
>>1は「通ぶった素人」を叩きたいだけが為にこのスレを立てたんだろう

569 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 22:51:12 ID:gNixHNML0

>>566

「雑魚戦闘をしないでも進める自由」を取り入れたFF8

570 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 22:53:27 ID:SRlEcNe40

どこまでがユーザの影響かわからんから答えづらいよなｗ

まあ>>1は通ぶった素人かも知れないけど、俺はなんとなく同意できる
ところあるな。「自由にカスタマイズ可能」とか、「どこにでも行ける」と
言う事が、かえってエンターテインメント性を下げてる時があると思うし。

571 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 22:54:30 ID:JlatBZ2m0

>>569
セールス的にはFF史上最高をおさめたが・・・

572 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 22:56:27 ID:oeUT9L5m0

>>571
評価的にはシリーズ最下位だから間違ってないかと
でもそれは自由度厨とは関係ないなｗ
それこそ初期のルナドンTESが間違った自由度ゲーの代表になるんじゃないかな？

573 ：名無しさん必死だな：2008/02/13(水) 23:20:59 ID:1PrFYllF0

>>557
スキングラード？
頭のおかしいウッドエルフを洞窟に置き去りにして
山賊にボコらせた位しか記憶にない

574 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 00:08:30 ID:ex9af7410

クリエイターが面白いと思ったものをプレイヤーに味あわせてくれれば良いんですよ。
自由度なんて邪道。

575 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 00:11:08 ID:OMP/QOgD0

>>569
「雑魚戦闘をしないでも進める自由」つーか普通のRPGみたいに雑魚たおしまくってたら
敵のLVがあがって全くLVあげる意味がないな。
自由ねーよ。

576 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 00:11:51 ID:SX3MTHLz0

ソフトの価値は自由度があるなしではなく
面白いかどうかだからな

野球をルール通りやって面白いなら問題はないし
乱闘かましても面白ければそれでいい

577 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 00:36:12 ID:oBv3bsf20

ＧＴＡなんかだと、もっともっと。ってなるけどな。。

578 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 00:41:03 ID:9jkZVFG00

自由度云々の定義はよく分からないが、
やらされてる感が強いゲームが好きじゃないのは確か。

579 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 01:36:52 ID:SLdbv+450

決められたルールの中で出来ることが増えていくって意味では
野球ゲームもファミスタからどんどん進化してったと思うけどね

580 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 01:43:07 ID:7236OILN0

>>574
それが面白くないことが多いから問題なんだよ

581 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 01:46:18 ID:l7xsR5BC0

>>580
それはまた別の話じゃないか？

582 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 01:47:28 ID:ex9af7410

>>580
もうちょっとゲーム選べ

583 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 01:50:55 ID:Bczgi+2N0

>>580
もうゲームを卒業する頃合なんじゃないか？

584 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 03:15:19 ID:GbUqvFhq0

>>580
ずっと80～90年代に出たゲームで遊んでりゃいいと思うよ

585 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 10:34:17 ID:EKqyRbht0

オブリだって制作者がああいうのが面白いと思ってるから
ああいう仕様なんだと思いますがね

586 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 17:50:27 ID:asP9BJsIO

ロマサガは良かったな

587 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 19:02:27 ID:3ondpxj10

正直、ロマサガは自由度高いかって言われると微妙

588 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 21:55:13 ID:BVoBSiwE0

ロマサガはわき道の多い一本道だからな
中継地点と最終地点は必ず同じところを通るわけで、完全なるフリーシナリオかと言われればそういうわけじゃない
ただわき道が多いことで詰まったときに「今はここクリアするの無理だからとりあえず違うことしておこう」みたいなプレイができるのはいいことだと思う

589 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 21:57:58 ID:htB2eI/D0

>>566
シェンムー。
ゲーム自体は結構面白かったけど
ビジネス上は失敗どころじゃないでしょ。
開発に70億も使うし、スタッフが多すぎて他のプロジェクトに悪影響与えるしで
セガを傾けたソフトと言っても過言ではない。
龍が如くとかでノウハウやエンジンを使いまわしても、元が取れるとは思えない。

ゲームとして自由度の高さで挫折したのはダンジョンマスター。

590 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 22:24:47 ID:FmClAJS70

大航海時代とかはシステムの必然として自由があるけど
ロマサガは一本道が叩かれたんでサブシナリオ増やしましたって感じ

591 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 23:49:32 ID:0kbYZM8a0

でも、ロマサガで一番フリーシナリオっぽさがあったのって初代(とそのリメイクのミンサガ)じゃね？

592 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 23:54:33 ID:jCP7XnXi0

ロマサガは当時では斬新だったＲＰＧで主人公を選べるって所でまず自由に感じれたね
シナリオ進めてなくても戦闘繰り返してたら何時の間にか他でシナリオ進んでるってのも面白かった
でもそれ以降は殆ど一本道の印象だったなぁ

593 ：名無しさん必死だな：2008/02/14(木) 23:56:30 ID:CFBYb4l30

ロマサガってシナリオ進めて特別なイベントが発生してもキャラは無表情で音楽も通常通り。
これじゃやる気にならない。それらしい演出、反応が欲しかった。
会社が同じだからFFみたいなゲームかなと思って手を出したら大火傷した。

594 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 00:15:47 ID:iNFDb4EC0

正直もっとがんばれと思うが
安易な自由度向上はバグの温床になるしなぁ

595 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 02:01:49 ID:OADN5aS90

事実オブリはバグ満載だからなぁｗ
こまめなセーブが重要だ。

596 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 02:18:09 ID:grclkBDy0

フリーシナリオとか、あるいはネトゲ等にありがちな細切れクエスト制の
ゲームとか、実はあんま「自由」とは感じないんだよなー。
まあ確かに、どの順番でやってもいいという意味では「自由」かも
知れないけど、それはなんか違うような…。

結局根本の、「解決に至るフラグ探し」という仕組みが変わらない限り、
手順の自由度を上げてもそれが「面白くなった」とは言えない気がする。

597 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 12:14:38 ID:8Z4A3z5N0

つまりガンパレ系が欲しいわけか

598 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 13:06:27 ID:AMxAIY9H0

まあでもやっぱロマサガは1周目は自由に感じるよ

599 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 13:37:56 ID:odfzun+M0

まぁ、ＭＭＯとか普通にやってる今の世代がロマサガやっても微妙だろう
あれはあの当時だからこその感動な訳だし
ＲＰＧとしては今でも普通に面白いと思うけどね

600 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 14:16:14 ID:j1h8Gch50

MMOはまるで別物だと思うぞ。
なんというかゲームにどっぷりと浸れない。従来のゲームとは異質だよな。

ファンタジーなキャラが「ｷﾀｺﾚｗｗｗｗｗｗ」「うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」とかセリフを吐き出してる
のを見ると、あっという間に現実に引き戻されて現実を通過して2chまで戻ってきちまうわｗ

まあ、本気ロールプレイしてる奴がいたらそれはそれで引くんだけど。

601 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 14:23:01 ID:u+4Olw6Y0

ＭＭＯＲＰＧは普通にコミュニケーションが面白いのが面白さの８割ぐらい占めてるから
純粋にゲームが楽しいのか疑問に思えてくる

602 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 14:26:58 ID:ksPsICkJ0

>>601
ゲームが楽しくなけりゃ人は集まらんだろう。

603 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 14:28:17 ID:u+4Olw6Y0

>>602
そうか？そのゲーム上での知り合いとかできちゃったら、
別にゲームする気がなくてもログインするもんだと思うが

604 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 14:35:40 ID:VqztSw5j0

ギルチャとかするだけでログインすることも多いな

605 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 14:40:20 ID:u+4Olw6Y0

ていうか人と話するのが楽しいのなんて当たり前なんだよねー。
それをゲームシステムの根幹にもってきてるようなＭＭＯってあんま好きくない

606 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 15:05:20 ID:HlL3FjoD0

ときめもオンラインのことですか？

607 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 15:23:11 ID:/8eKoEgh0

ゲーム部分が面白いMMOなんてあるのか？

608 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 16:07:55 ID:VqztSw5j0

オフゲと違って装備がパーツごとにｸﾞﾗかわるのは楽しいな
オフゲＲＰＧではそういうのはないわけではないが少ない。

609 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 16:09:40 ID:6KsDMHAk0

他人との差別化がキモだからな。 > MMO

610 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 16:42:22 ID:j1h8Gch50

そういう点ではオブリビオンって自由度以前に「理想的なファンタジー環境」という感じがする。
まだAIには若干怪しい部分もあるが、みんながちゃんとロールプレイしてくれてるMMOってトコだ。
”リアルさ”ってそういうことや、物理演算、装備品のグラ、天候の変化なんかの相乗効果なんだろう。

川にゴミ捨てたら、いつの間にか下流側の街の水門に引っかかってたりするのが微妙に嬉しい。

611 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 16:53:55 ID:7t1UWoPH0

今一番売れてるMMOってWoWあたりか。
あれもゲーム部分がつまらない所詮はチャットゲーというところなのか。

612 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 16:53:59 ID:ksPsICkJ0

>>603
人が集まらんと出会えないし知り合えないでしょ。
そこそこ出会える程度に集まるにはそれなりの面白さがないとまずいはず。
もうMMOならなんでもいいって言うんなら別だけど。

613 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 17:00:43 ID:WwtcfQ3H0

WoWだってチャットがメインと言って差し支えないよ
MMORPGを突き詰めればチャットゲーになってしまうのは仕方が無い
別にそれが悪いことでもないし

614 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 17:07:03 ID:VqztSw5j0

まぁどっちもそれぞれジャンルの異なる楽しさがあるんだし
住み分けできててええじゃないか

615 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 18:02:44 ID:STGSguKY0

ただ、「自由に遊べる空間を作りました！創意工夫して遊んでね！」ってのは
日本じゃもう流行らないと思うね。他にもっと面白い娯楽一杯あるし。
仮想現実に夢を抱いてる奴なんて日本にはほとんどいない。

616 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 18:09:20 ID:VqztSw5j0

それは確かにいえてるな
ttp://www.4gamer.net/games/000/G000000/20080214049/
の統計でもＭＭＯＲＰＧは３０以上のｵｻﾝが多く
若い子は何をするかが明確なソフトに集中する傾向にある。

最近の若い子は想像力がなくて創意工夫して遊ぶのが苦手だから
>>615の言うとおりもう流行らないだろうね。

617 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 18:12:13 ID:8Z4A3z5N0

ぶつもりってのは違うんか？

618 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 18:14:42 ID:VqztSw5j0

ぶつもりでチャットは…
それにあれはＯＬとかの大人の女性ユーザーが多いしねぇ

619 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 18:26:00 ID:STGSguKY0

想像力うんぬんていうんじゃなくて、単純に好みとして
仮想現実に対して魅力を感じてないだけだと思うよ。

３０ぐらいのオッサンががっつりゲームやってた時代って
３Ｄ空間とかがやっとまともにできるようになってきて、
仮想現実に対して過度に期待してた頃だから。

620 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 19:18:00 ID:j1h8Gch50

>>615
現実と全く同じ空間を再現して、さあどうぞ！というのであれば何も面白くないだろうけど
現実とは趣がまるで違う仮想空間ならば魅力はあるだろう。

悪い例はセカンドライフ。
良い例はオブリビオンか。

621 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 19:36:04 ID:STGSguKY0

>>620
魅力がないって言ってるんじゃなくて流行らないと言ってるんだ。
昔ほど３Dとか仮想空間に熱狂的な人ってもうあんまり居ないと思うんだ。

622 ：名無しさん必死だな：2008/02/15(金) 19:38:01 ID:VqztSw5j0

まぁ魅力があっても流行らないものなんていくらでもあるわな。
ＰＳ３とかと一緒だ

623 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 08:58:42 ID:hX7BiHLR0

一本道はダメでわき道があるほうがよしとされる風潮は確かにあるな。
その道草が楽しければいいけど単なるプレイ時間稼ぎ、足枷でしかないから困る。
ぬり絵を隅から隅まできっちりぬらないと気が済まないような人にとっては泣かされる要素でしかない。

624 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 09:02:48 ID:0FHwCBHmO

初期のUOは何でも出来たよな
でも人が多くなってから、どんどんクソゲー化して行った
いや、俺に合わなかっただけか？

625 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 12:13:33 ID:fAssMDS90

UOはヌルくしすぎたな。
マニアックな人たちを呼び込んで始まったが、
いつの間にか初心者かき集め始めて、
プレイヤーがシステムに守られまくってるゲームになってしまった。

まあ、人増やさないとやってられないから仕方ないんだろうけど。

626 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 16:59:44 ID:zbSU9VlhO

一本道でも楽しめてシステムがよければいいと思うのだが。

627 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 17:22:27 ID:Dbvx6r8oO

最強の自由度はMMOだろう
アクションというジャンルは駄目糞ばかりなれど
PCと回線の性能さえクリアすればXBOX360以上の解像度でプレイできる
RPGがFF12以上のクオリティで、しかも完全シームレスで遊べるなんてのはPC専門のMMOだけ
アップデート次第でいくらでも映像は綺麗に見やすく、システムでさえガラリと変わる
まさに最強の箱庭
コンシューマーのRPGはネットゲームを再現しようとして失敗した

628 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 17:29:31 ID:iMsKNrXv0

脇道があろうがなかろうがシナリオがある時点で屑ゲーム

>>616
MMOは基本的に中高年が商売対象、ガキの遊ぶもんじゃない

629 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 17:51:02 ID:qA5Q6qpr0

行き着く先は只の作業と馴れ合いツールなMMOはゲームとして失格

630 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 18:50:16 ID:cntDsveU0

コンピュータRPGの元祖格のWizardryは
地下10階にボスが居るから倒したかったら倒せ、ってだけだったよな。
いつから一本道になったんよ？

631 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 18:53:51 ID:rUlGYL0k0

>>628
MMO中毒の高校生を以下に更正させるかで、
いま知り合いの家が真剣に悩んでるわｗ

「どんな手段をもちて出もいいから、とりあえず1ヶ月ほど隔離すれば、
　ゲーム内コミュニティに顔を出しづらくなって、自分から辞めるようになるよ」
とは言っておいたが……　いわゆる疎遠スパイラル。

632 ：wii60ユーザー ◆wgS24tyGwE ：2008/02/16(土) 19:02:40 ID:Qvhu/J6k0

一本道でもいろいろな解釈があるしな
どんなに行き先の選択肢があるもののラスボスは変わらないとか
分析点でラスボスがかわってもストーリーを追うだけの展開だけとか
これは90年代のRPGでもよくあること　よって腐らせた理由にはならん

はっきりいってゲーム業界腐らせたのは自由度厨じゃなくて
テンポの遅さだといおもうが・・・
まあシナリオがないRPGとか何するも自由ってなRPGは
個人的にすきじゃねーけど・・・なんせ日本のゲームをして育ったんでｗ

633 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 21:45:59 ID:iMsKNrXv0

>>631
だから、MMOが"中高生用"なんて一言も言ってない
"中高年用"と言っている
そもそも、元祖MMO RPGのUOなんかは、長いこと18禁だったろうが

634 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 22:08:20 ID:hX7BiHLR0

>>633
おまえさんはMMOが中高年用と言ったけど、高校生でも廃人になってるのがいるぞと>>631は突っ込んだわけだ。
何事にも例外は存在すると言ってしまえばそれまでだがな。

国語は苦手だったろ？もし現役の学生なら今のうちに読書するなり新聞に目を通すなりしておいたほうがいいぞ。

635 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 22:08:58 ID:2FJXaPYl0

昔からゲームは自由だよ
自由に対して報酬を求めだしてから何かおかしくなった

636 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 22:22:05 ID:iMsKNrXv0

A:「酒は大人の嗜みです」
B:「いや、俺の知り合いの高校生がアル中で、対処に困ってるんだ」
A:「だから、酒は大人の嗜みだって言ってるだろう」
C:「Aよ、お前日本語判ってるのか?」

今の話のやり取りを単純にしてみました

637 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 22:37:27 ID:Y70F/Apc0

伝説のオウガバトルは好きだよ

638 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 22:55:39 ID:DVojsMQ00

>>636
なんか3人とも噛み合ってないなw

639 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 22:57:02 ID:tfCyO2Og0

酔っ払いの会話風だ

640 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 22:59:58 ID:8ygSi8xM0

Aが勝手な勘違いで怒り狂ってるのをCが窘めてる図だろ

641 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 23:15:08 ID:ki8wveeT0

しかしひたすら延々と無駄なレベル上げやアイテム水増しという行為に何の面白みも感じない俺はＭＭＯだけは無いわ。

642 ：名無しさん必死だな：2008/02/16(土) 23:29:14 ID:qA5Q6qpr0

オフラインのRPGも大して変わらないところまで落ちたと思うがな
SFCの頃と大して変わらん話を見た目だけ3Dにしたようなものばかりだし

SFCの頃が良かったと言いたい訳じゃないぞ

643 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 00:20:50 ID:vPrtMwb80

>>642
話、ていうかシナリオに関しては明らかに劣化してる。
それを映像で誤魔化してる。

644 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 00:26:08 ID:uvBA28Lg0

文字数稼ぎの駄文は増えた気がするな。
あとRPGとかでどうでもいい村人は3行以上しゃべんないで欲しい。

645 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 00:27:57 ID:UW96/Q1u0

お遣いにお遣いを重ねるようなRPGはもう止めて欲しいな
あと、ご都合主義

646 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 00:34:18 ID:Bs8nUQ7s0

天外2みたいな黒さが欲しいな
でもリメイクとか見てると今のご時世だと表現出来ない事も多いんだなぁと悲しくなる

647 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 00:49:31 ID:DsB6Hu9K0

>>661
黒さならオブリの戦士ギルドクエスト終盤や闇の一党クエストお勧め。

俺も知らずに村のなぜか無抵抗なゴブリン皆殺しにしたし
闇の一党初期の暗殺集団なのに暖かく世話してくれたみんなを
全員自分の手で掛けたしな…。
俺はマジで心が痛んだ。

648 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 02:03:52 ID:0atV95Tc0

あれは心が痛むよな。
トカゲの女が生贄になりそうになる村は、
喜んで皆殺しにしてやったがｗｗｗ
火100氷100範囲15でメドローアとか名づけた魔法の実験台ｗｗｗ

649 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 04:42:36 ID:UEbCID4Y0

たしかにいらんかったな＞自由度
ちゃんとメインのストーリーがしっかり出来ていればまったく必要なかった
無駄にボリュームだけ重ねて
しかも、周回プレイとかどんな拷問だよｗ

650 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 10:30:45 ID:mMm52FeT0

ドラクエのように本職の物書きがシナリオを作るならともかく
開発者のオナニーみたいなシナリオを延々と読まされるなど、苦行にしか過ぎない
そんな物は、同人でやってろよ

651 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 10:31:42 ID:xu9nPKLq0

シナリオを文字とか映像で語ろうとするゲームは基本的に面白くないよ。

652 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 10:44:06 ID:haYE2p/p0

意味無いけどこのお店入れたりして・・・
意味無いけどこれ触ったら音が鳴ったりして・・・
意味無いけど○○したらあの人がそれについて反応したコメントしたりして・・・

まさかなとは思いつつ期待してやったらできた時の楽しさはプライスレス

653 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 10:49:09 ID:7oGcQb070

>>650
堀井って本職か？

654 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 10:51:45 ID:gRHlhwGg0

任天堂のゲームって本当に一本道で頭を使う要素がないよな
妊娠って絶対低学歴が多いだろ？

655 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 10:53:50 ID:xJPrjSok0

初代グランディアのテキスト量に自由を感じた

656 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 11:05:21 ID:xu9nPKLq0

一本道だから面白く無いという評価は何も本質を捉えていない

657 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 11:06:55 ID:D3Zsa30nO

>>654
メトロイドがあるじゃないか

658 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 11:41:54 ID:VSPI7FHj0

箱庭自由に探索SUGEEEEとか言うくらいなら
現実で散歩でもしたほうが健康にもいいし色々発見もあって楽しいし…

659 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 11:51:16 ID:VSPI7FHj0

だいたい自由度っつっても洋ゲーだって
普通にゲームを進行してたら単なる一本道でしかなくて、
そこで寄り道できるか否かとかクリア経路が複数あるか無いかだけの差だったり
するんだよなあ

その意味でメタルマックスの自由ぶりは凄かった

660 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 12:09:50 ID:dsgn3bsZ0

>>659
ドラクエ、FF型のストーリー進行RPGが主流のあの時代に、
でかいマップにダンジョンと強い指名手配とエンディング用のラスボスが置いてあるだけだもんなぁ
戦車が強いと雑魚戦逃げまくって人間がレベルアップしなくてもどんどん先に進めるし
説明的な部分でも次にどうしたらいいか解らないってまごつく事はない、
むしろどの順番でイベントをこなしてもいい
あれは本当に衝撃的だった

661 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 12:11:11 ID:Bs8nUQ7s0

あれの行き着いた先がメタルサーガとか泣けてくるぜ

662 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 12:15:10 ID:dPM1XxyJO

メタルマックスは普通のRPGとしても遊べるんだよなあ

その辺のバランスが絶妙だった

663 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 12:16:35 ID:CEDZXaXQ0

自由度厨は許せる。ボリューム厨は許せない。

664 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 12:19:44 ID:by93p/710

序盤で金貯めてアイスソード買ったり
OPイベントで行けるレオニード城を最下層まで攻略したり
システム的な自由度の価値って、要はこういう無茶ができる事だと思う

>>658
そんな事言い出したら
世のあらゆる創作物が必要無い事になるぞ

665 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 12:51:06 ID:A2eMplYh0

>>658
それだとどうしても行動範囲が限られてくるからなぁ…｡

666 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 12:58:31 ID:uvBA28Lg0

普通の建物探索してても壁からトゲが出てきたり、
岩が転がってきたり、落とし穴にハマったり、石の中に入ったりできないからなぁ

667 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 13:08:23 ID:L8+hl4HV0

>>658
現実で銃乱射したり、建物によじ登っみたり出来るのか。すげーな。

668 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 13:14:09 ID:0atV95Tc0

まあ、たまには出来る奴もいるようだが。

669 ：PocoAMelvil ◆HnbaqhM5f. ：2008/02/17(日) 13:23:45 ID:PfmozCBVO

自由度を追及するとシナリオがぶつぎれ系になるのはあるかも。
テキスト系で自由度のあるかまいたちの夜とかだって、選択ごとに素晴らしいシナリオを
用意することはできないんだから、RPGともなればシナリオデータが膨大になって、真の自由シナリオ
は難しそう。クロノトリガーみたいにあらかじめ大筋を何パターンか用意するのが限界でしょ。

670 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 13:30:05 ID:QrP+e+bh0

結局、道が一つしかなくても、複数あっても、ゲームの面白さはそんなに
変わらん。複数あると、あーすごいって思うけど、実際それは「面白さ」とは
違うよな。

671 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 14:25:49 ID:gr3Eqose0

自由度厨って現実で銃乱射したくてもできないからゲーム内で銃乱射してるのか
病院に閉じ込めとけよ

672 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 14:29:21 ID:Ktr1691U0

シナリオなんて飾り程度でいいというシステム厨な俺は、
魅力的な舞台（世界観）を用意してくれてれば、
あとは好きにしろ的なイベント回収型で突き放してくれても問題ない。

673 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 14:58:16 ID:hQsk4z4gO

ライブアライブやクロノトリガーはよかった

674 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 15:27:05 ID:UW96/Q1u0

本当に練りこまれた良く出来たシナリオでもないなら、
箱庭世界だけ作って、後は勝手にしやがれの方が遊べるわな

一本道が面白いのはシナリオがハマった時ぐらいだろ

システムが面白いって話なら、一本道でも複数でも変わらん訳だし

675 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 15:41:42 ID:XgSI88XD0

箱庭ものではSimsとかSimcityが良かった。

676 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 17:24:41 ID:i7lp2rh00

自由度≠マルチシナリオ

677 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 18:02:19 ID:rUCWt6k40

メタルマックスに興味がわいた。DSにでも移植されないかな。

678 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 22:23:42 ID:qiiSznh80

ＮＤＳはタッチペンでウィーはリモコンゲーだから、任天堂ハードは自由度が低いゲームが多いのは納得だ

679 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 22:33:55 ID:VSPI7FHj0

>>665
>>667

俺はゲームに自由を求めないと言ってるだけなんだがな
最近出たCOD4とかにしたってあれ一本道やん
自由度とかほぼ無し

でも俺はそれが悪いとは思わない、
半端な自由度より、キッチリ整理整頓された一本道を望む

680 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 22:38:01 ID:by93p/710

>>1
自由度はゲームデザインの話であって
ボリュームの有無とは全く関係が無い
というか
そもそも「自由度厨」なんて見たことないんだけど

681 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 23:01:01 ID:JstL1pCi0

マンホールみたいなhtmlだけで再現できそうなゲームが
素晴らしい自由度だとか言って持て囃された時代があるんだぜ

682 ：名無しさん必死だな：2008/02/17(日) 23:29:43 ID:lo0SRuhm0

メタルマックスは１と２だったものがアドバンスで移植されてなかったっけ？
糞移植と評判だったような気がするが。

683 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 00:12:42 ID:xSgs1kda0

何でもできるが影響力を持たない自由に意味はない。
自由な行動に反応や影響の反映があってこそゲーム内で意味を持つ。
反映のない投げっぱなし自由はゲーム的には意味はない。

684 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 00:33:24 ID:mr4Iupkc0

>>1がもうちょっと頭使ってスレ立ててれば
ここも有意義なスレになったかもな
こんなにレス付いてるのに一時的な雑談ばかりなのが勿体無い

>>683
シェンムーに謝れ！
・・・あ、やっぱ謝らなくていいや

685 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 00:53:30 ID:aN45/2Dc0

>>680
まったく関係無い？は？
ゲーム作ったことないっしょ？
自由度なんて存在しない単にやることが増えてフラグの操作が多くなったのを自由度って読んでんだろｗ
選択肢を増やした数だけチェックがいるし、フラグを儲けた数だけボリュームはあがんだよバーカｗ
なにも知らないんだな

686 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 01:34:16 ID:YSvRHXLd0

将棋なんか一本道だけど自由度高いよね。

本当は「ゲーム」なんだから、ルール構造で自由を設計するべきだったのに
ルール構造でプレイヤーをコントロールできる人が少なくて
お話し作りたいだけの人間がゲーム作りに大量に入ってきたからかな。

お話しの「自由のない一本道」がゲームと相性悪いのを誤魔化すための「自由度」に見える。

687 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 03:20:09 ID:8I99lutI0

ゲームをストーリーを語るためのツールにすんなよ、と言いたいわな

ラノベか同人誌でも書いてろ、と

688 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 05:16:17 ID:+BZym2VM0

そういやどう森ってもう話に出たか

689 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 11:28:47 ID:FVo/+r670

試行錯誤を楽しむゲームならルール枠内での自由度は大事だろう
ただ世の中そんなゲームばかりじゃないのだ。

690 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 13:37:04 ID:sB8VLHa30

たけしの挑戦状こそもっともリアリティのある自由を表現している
実社会で好き勝手に振舞えばそれ相応のリスクを伴うという事を

691 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 17:35:41 ID:MnsYREE30

あれ地図貰った爺殺さないと
クリア直前に爺にお宝横取りされるんじゃなかったか？

692 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 22:04:55 ID:00cUMqEP0

>>690
シェンムーをFCで出すと
たけしの挑戦状になる、ってファミ通で言ってたな。
言いえて妙だな。

693 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 22:24:21 ID:80LsXiZp0

ファイアーエムブレムを崇拝してる奴の気が知れない。
スーファミで紋章の謎をやったけど自由度に乏しいただの詰め将棋じゃねーかアレ。
当時若かった俺はワロスレビューに騙された。楽しめないのは自分が悪いんだと思ってた。

694 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 22:26:32 ID:OC8VCjAp0

詰め将棋嫌いな奴がなんでＳＬＧをやろうなんて思ったんだ

695 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 22:30:56 ID:4DI5Z6Gs0

ヲルトオンリークリアとか出来るFEは自由度高いじゃん

696 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 23:05:13 ID:mr4Iupkc0

>>685
>単にやることが増えてフラグの操作が多くなったのを自由度って読んでんだろ
自由度を売りにしたゲームって大半がコレじゃね？

697 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 23:05:36 ID:fgD56kVl0

ということは山田さん、
たけしの挑戦状をDCで出すとシャンムーになるというのですか？！

698 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 23:19:11 ID:80LsXiZp0

>>694
もーちょいアドリブのきくゲームだと思ってた。
ワロスレビューで9点や10点だったからこのゲームは万人向けで絶対大丈夫だと期待しすぎた。

699 ：名無しさん必死だな：2008/02/18(月) 23:48:00 ID:sDJQNCsj0

FEはある意味自由度は高いと思わんでも無い。
主人公格の人物以外なら、誰死んでも淡々と進んでいくし。

700 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 00:05:46 ID:t0Qoamce0

ゲームにおける自由ってのは大きく分けて、
時間、経路、順番の3つで、

時間の自由ってのはRPGみたいに時間に縛られないでプレイできるゲームなんかを
時間的に自由なゲームっていうんだ。
逆に時間に縛りを加えてるゲームといえば、縦シューとか音ゲー
時間にガチガチに縛りを加えることで、ワンミスも許されないような
カッチリしたゲーム内容を作るわけだ。

次が経路の自由で、所謂自由度の高いゲームって呼ばれるのは
大半がこの経路の自由を確保してるゲームだ。
経路ってのは目的を達成するルートを複数確保してるってことで、
返ってゲーム性がルーズになったりすっから一長一短だと思うんだけどね。
洋ゲーはこの手のゲームが多いよな。
3次元空間を探索するゲームに向いてる方向性だとは思うわ。

ながくなったんで続く。

701 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 00:06:49 ID:t0Qoamce0

続き

最後が順番の自由、これは目標を解く順番を自由に設定できるゲームで
これを自由にしてるゲームってのはかなり少ない。
これをやっちゃうとストーリーとか語るのがかなり困難になるし、
レースゲームで始めていきなり複数コースを選べるのは、
順番の自由を確保してるってことでもあるんだけど、
GTのGTモードなんかは、最初は大したコースで走れなかったりして、
順番の自由を制限してるわけ。

んで、メタルマックスが凄いのは、今あげた時間、経路、順番の3つの
自由をほぼ全て高い水準で有してるとこなんだな。
GTAは時間と経路の自由度は相当高いけど、順番の自由はあまり無いよね。
GTAはGTAでおもろいけどさ。

702 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 00:28:02 ID:i96j/DiQ0

俺の場合アクションに対するリアクションの豊富さ
ってのが一番にあるんだけどなぁ＞自由度

アクションが豊富にあれば有るほどリアクションも豊富に‥
って事で製作者側が死ぬ事になるが

703 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 00:35:50 ID:t0Qoamce0

アクションに対するリアクションを豊富にすれば、
時間の自由を確保してるゲームや、
経路の自由を確保してるゲームはその辺のリアクションをプレイヤーの
好きに楽しめるわけだから、豊富なリアクションてのは
自由を彩るおかずみたいなもんだと思うんだよな。

メタルスラッグとか背景のサブキャラ眺めてるだけで楽いし、
敵キャラのやられっぷりとかコミカルで最高だけど。
自由なゲームってわけでもないし。攻略ルートは複数あるけどね。

704 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 00:44:29 ID:lyCGR+4d0

>>686
だな。全く同意。
基本の今のRPG系のゲームに「自由度」なんてほとんど無いよな。
そりゃ装備どれにするかとか、サブクエストどれやるかとかそんなのは
あるけど。
基本ルールがウィザードリィやウルティマの頃から全く変わってない。
ルールってのは、別に戦闘方法とかじゃなくて、システム化の手法ね。

705 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 00:46:35 ID:t0Qoamce0

ターン制って考えた奴がすご過ぎるだけなんだ

706 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 00:58:10 ID:MbnU51m40

RPGの戦闘はリアルタイムが当たり前になるもんだと思っていたんだがな

707 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 01:02:42 ID:+2Bvcd1v0

ターン制ってTRPGの頃からあったろ・・・
囲碁も将棋もターン制だし

ところで装備を自由に変えるカスタマイズの自由度は
「経路の自由」の部類に入るのか？
このあたりは制限のかけ方のバランスで面白さの良し悪しが変わるもんだと思う
誰もが全部の魔法を覚えられるとかだとコンプする達成感はあっても
ゲームとしてどうなの？とは思うが

708 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 01:13:24 ID:T2dD0rJE0

制限を加える事によって、自由を感じる事が出来るって奴だな。

709 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 01:34:18 ID:t0Qoamce0

>>707
基本的に装備品てのは目標の達成を容易にしてくれるものなわけで
「経路の自由」の部類に入るわな。
装備無しのマゾプレイも可能で、是非とも欲しくなるような
格好いい最強の武器があったりする
ゲームはやっぱり幅があって良いゲームであることが多い
RPGじゃないけどバイオのナイフプレイにロケットランチャー虐殺プレイみたいな

710 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 08:39:50 ID:EY26cflU0

マゾプレイまでして自由を味わいたいとは思わない。
効率のいいやり方があればそっちを取る。そんなにやりこむほうじゃないんで。

子供の頃は金がなかったから自分で色々工夫した遊び方してたけど、今は時間が取れない。

711 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 09:03:32 ID:5lH+I9fg0

シナリオなど要らぬ。
原因と結果、その連鎖があればいい。

712 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 09:08:51 ID:dkqKNEVt0

モンハンは極めて自由度の高いRPGだな
なぜかアクションにジャンルわけしてあるが、FFよりも遙かにRPGだ

713 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 09:29:41 ID:exbUNXOk0

自由度をつきつめるとワイルドカードになる。
しかしあれだけ独創的で、かつ面白いゲームの続編が出ないのは謎だな。

714 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 09:39:23 ID:ZTsCsWVn0

日本人は完全な自由より、制限・方向付けされた自由を喜ぶってのはあるんじゃね
指針が無いと立ち止まる

完全な自由を与える際に、そのことを伝え忘れてるのも遠因にあるんかな

715 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 09:46:56 ID:zfSQt8Qu0

>>713
ネットの片隅でこっそりパクリ（しかもフリゲ）騒動があったのは内緒だがな
同じカードを使っているとはいえ、ワイルドカードはサガの直径だったし、拡張性もまるでなかったから結局は住み分けたがな。

716 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 09:58:05 ID:Y7Zd/mMJ0

業界を腐らせたのはボリューム厨。
で高い自由度求めてるやつも結局ボリューム厨の一部なんだよね。

717 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 10:05:39 ID:dkqKNEVt0

フリーゲームですら自由度の高いゲームはたくさんある
それこそ10時間かからずにクリアできるようなのでもね

ファミコン時代とかの方が自由度の高いゲームが多かったくらいだから
やっぱりボリュームと自由度は本質的に関係ないわな
ザ・ブルークリスタルロッドみたいな糞ゲーでも自由度は高かったわけだし
それこそゲームブックですら

718 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 10:17:39 ID:ZVTtM+ie0

オブリはオフラインゲームとしては最長のプレイ時間を誇った。
最終200時間超えてたからな･･･コストパフォーマンスはかなり良いといえるなｗ

719 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 11:12:13 ID:lyCGR+4d0

ルートが複数あるとか、サブクエストが充実とかって、実際のところ1～100の
自由度があるとして、1が1.1になった程度の差だよな。

720 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 11:42:58 ID:ZVTtM+ie0

>>719
自由度の高さはストーリ進行やサブクエの量ではなく「自由を感じさせる演出」のことだろう。
実はストーリーが一本道でも強烈な自由を感じさせることは可能だろうし。

721 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 11:49:44 ID:lyCGR+4d0

ん、俺自身はそういう「演出」では自由だと感じないからさ。
前の方でも、強烈一本道ゲーを「俺は自由だと感じた」とか言ってた人
いたけど、結局それは思い入れレベルの話であって、システムの話じゃ
ないからな。

722 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 11:52:00 ID:qOioc7BR0

カスタムロボは自由度高いゲームになるのか？
シナリオは完全に一本道だがどういうカスタムが好きかは皆違う。

723 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 11:57:59 ID:cgBIOagN0

目標の自由＋経路の自由＋手段の自由＝シムシティなど
目標固定＋経路の自由＋手段の自由＝戦略シミュレーション
目標固定＋経路固定＋手段の自由＝ＲＰＧの戦闘・アクション

目標固定＋ストーリー＝ＲＰＧの戦闘以外

分けて考えた方がよくね？

724 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 12:00:07 ID:cgBIOagN0

いわゆるジャパニーズスタイルのＲＰＧって上見りゃ
「ゲーム要素を取り込んだ別の娯楽」でしかないから。

725 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 12:08:17 ID:lyCGR+4d0

>>722
カスタマイズの自由度については何も否定しないけど、それはここのスレで
語られてる「ゲームの自由度」とは少し異なる話なんじゃないかな、と思う。

726 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 12:20:44 ID:CKrkvsAbO

カスタムロボはシナリオの「順番」はガッチリ固定だけど

クリアするための「経路」はかなり自由だわな

対戦条件に縛り入れてる場合も多いけど

727 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 12:21:31 ID:NtXvTxlj0

>>721
実装できる物量には限界が有るからこそ、「何を自由にさせるか」という所で演出力、センスが大事になってくるんだろうよ。
例えば「お箸を普通に使ってミートボールを食べる事も出来るし、ぶっさして食べる事も自由です！」とか自由にされても別に嬉しくは無い。
GTAなんかは「ユーザに自由と思わせるツボ」に上手くハマったんだろう。

728 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 12:22:32 ID:Rf61kqbd0

ゲーム中に数十分ものムービーを見たいのか？

729 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 12:31:48 ID:CKrkvsAbO

GTAは自由ってことばかりがもてはやされるけど
人を殴ったあとに警察が来てその警察もぶん殴って街中大混乱のカーチェイスへ
っていう「展開」の妙が海外のユーザーにハマってんだと思うね

「自由」と「展開」
この二つを分けて考えないと
色々見えてくる

730 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 12:36:18 ID:OZURfxzm0

>>716
腐らせたとまでは言わないけど、
「自由度」を求める声って「二週目三週目がやれるようにしておけ」
という程度のことだとは思うよ。
つきつめれば「５０００円払ったんだからたくさん遊ばせろ」というだけ。

731 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 12:37:36 ID:dxwlGk9QO

>>723
偉そうにまとめてるけど意味不明

732 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 12:37:58 ID:Rf61kqbd0

自由度っていってもバランスが大事なんだよなぁ
GTAなんかは絶妙だよね
警察なんかにしても、段階を用意しているあたりがそう

733 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 12:40:28 ID:NtXvTxlj0

>>730
ああ、それはないわ

734 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 12:49:42 ID:dkqKNEVt0

ゲームの中の主人公が勝手に変な人格持ってて
プレイヤーの意志に反して勝手なことをしなければそれだけで十分だ

735 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 12:51:26 ID:OvfR6qhj0

>>734
誠死ねということか

736 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 12:55:16 ID:JsSOGOu9O

>>734
猫のウンコ踏めということか

737 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 13:06:16 ID:Nvu6qFFO0

ルナティックドーン続編早く出してくれ

738 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 13:09:58 ID:ZVTtM+ie0

俺は、日の出を眺めようと山頂まで馬を走らせ、断崖付近で馬を降り、
キャンプ跡で日の出を待ちつつ我が愛馬を眺めていると、草を食べ
ながら少しずつ前進し、崖から足を踏み外して転落してゆく5000Gの
馬を見て「･･･自由だな･･･」と感じるタイプ。

739 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 13:14:39 ID:fEMuA1G80

>>117
「赤いドラム缶」で思い出したが
アンチャーテッドのもの凄い序盤で古代遺跡の仕掛けを抜けるのに何故か「爆発する赤いタル」がこれ見よがしに設置してあってだな・・・
レベルデザインした奴ちょっと出て来いと思ったよ

740 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 13:22:28 ID:niz6Hsq70

>>730
つまりボリューム厨の亜種に過ぎないとｗ

741 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 13:25:49 ID:xHZIFUQz0

いちいち待つのがいやなんだよ
会話キャンセルできるとかオートで会話すすむとかそういうのをもっと標準搭載しろ
ＦＦがみたいな厨房ゲーはそうじゃなくていいけど

742 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 13:36:16 ID:Rf61kqbd0

いや、2週目や3週目なんてその人次第だろ
10時間程のゲームだって面白ければ良いわけだし
わざわざそのゲームに対して、ボリューム増やせとは言わない
自由度なんてボリュームが無いのと同じだ
ミッションが少なく、単調なものが多いしね

743 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 13:50:26 ID:NtXvTxlj0

くだらねえ曲解をしておとしめたいだけなんじゃないの。
余程頭が悪くなきゃ>>730のような解釈なんて出来ないよ。

744 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 13:54:24 ID:rIS1ATJJ0

そこまで必死になる所をみると>>730がよっぽど図星だったらしいな

745 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 13:59:15 ID:mPGDAFyT0

自由度？
それっておまえらの大嫌いな洋ゲーに行きつくんじゃねえの？
ドラクエはウルティマから自由度減らして道筋、レール付ける事で成功したんだし。

746 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 14:01:40 ID:NtXvTxlj0

マルチシナリオ以外の話も色々と交わされてるんだけど、
それらを全部無視したら>>730みたいな解釈が出来るんですかね？
煽るんならそこんとこ教えて下さいよ。

747 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 14:09:22 ID:rIS1ATJJ0

色々ｗ

748 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 14:09:28 ID:ZVTtM+ie0

俺は洋ゲー大好きだけどな…
なんというか日本のゲームに比べてシステムが親切設計だ。

749 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 14:13:28 ID:Rf61kqbd0

洋ゲーはシステムの割に説明書が糞だよね

750 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 14:17:25 ID:xHZIFUQz0

外人はアホが多いから説明書読めないからああなってるらしい

751 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 14:18:18 ID:NtXvTxlj0

説明書は基本的に読まんなあ。

752 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 14:27:06 ID:ZVTtM+ie0

>>749
日本のゲームの説明書はメチャクチャ細かいからな。
「そんなもんゲームすればアホでもわかるわい！」という事まで細かく書いてあるｗ

俺は日本式の細かいキャラ設定とか読むの嫌いじゃないけどな。

753 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 14:50:45 ID:mPGDAFyT0

洋ゲーは説明書凝ってるよ。あるやつは1000ページとかある。
リアルを要求してくる奴はリアルの知識が無いと駄目と言う訳だ。
だけど日本語に訳すのがコストかかるからローカライズされると薄っぺらくなる。
んで、そういうのをローカライズ説明書だけでプレイ出来るかつったら無理。
そんなかでオブリは頑張ってる方かね。ウルティマも結構頑張ってたな。
100ページくらい翻訳されてた。

754 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 14:55:23 ID:ZVTtM+ie0

>>753
あれ？俺、オブリは海外版持ってるけど説明書ペラッペラよ？
ローカライズ版は分厚いのか？

755 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 15:08:59 ID:mPGDAFyT0

箱オブリ日本語版　51ページあるな。

756 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 15:30:32 ID:H5J4Bs300

何か不毛な争いしてんのな
これだけ消費して、結局好みの押し付け合いしてるだけじゃねえか

757 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 17:28:25 ID:a4Wgvh2xO

それ以外に何をしろと

758 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 17:33:48 ID:6PyJJjcy0

まさしく自由度の無い状態

759 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 21:06:14 ID:U/0YWBsl0

RPGはスレの要望汲んでいくと
やっぱりオブリに行き着くんじゃないかなぁ。
メタルマックスも気になるが未プレイだしなぁ。
何より純西洋ファンタジーが好みだな。

760 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 21:08:06 ID:xoZK4Z/J0

オブリは方向性としてはいいけど、まだなんか違う気がする。

761 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 21:21:40 ID:ZTsCsWVn0

バルダーズゲートなんかは力入ってた記憶あるな

これはPCゲーだが

762 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 21:31:49 ID:vo1OdrhnP

>>759
オブリビオンはオフゲーのままで良いけど、旅人だけじゃなくて
自分以外のNPC冒険者（NPCのパーティー）とかもいれば良かったな・・・

ダンジョンとかで鉢合わせして焦って斬り合いしてボコボコにされて死にたい。

763 ：名無しさん必死だな：2008/02/19(火) 22:12:01 ID:U/0YWBsl0

>>777
街道でよく帝都兵が馬乗って歩いてるじゃないか。
俺は会うたびにどうやって遊んでやろうかと楽しんでるぜｗ

764 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 00:30:26 ID:Cf/9t/KL0

>>762
PC版おすすめ。
ネクロマンサーの巣窟に冒険者や盗賊がもぐりこんで戦ってたり、
ゾンビの群れが村襲ってる、なんてMODもあるくらい。

765 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 00:53:53 ID:pWHcHqZv0

>>686
それって認識があまい
プログラム的にはルールを敷いてシステムを作っただけに見えるけど
それって大量の分岐を作っただけでいざ開発しようと思うと色んな場面を
なぞらなきゃならない。
将棋、囲碁、麻雀なんてのは大量の分岐があるボリュームの塊
実際、こういうゲームこそ商品にするには問題やらCPUやら大量に必要で手間がかかる

ぶっちゃけ、苦労の割りに金にならないと思う

766 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 00:56:00 ID:pWHcHqZv0

あ、プログラマは多少楽かもしれないけど
デバッグとかやるとなると結構地獄よ

面白くしろって言われて要素考える企画とか苦労するぜ
PGやグラ部分は多少楽に見えるけどそれ以外はねぇ・・・

767 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 00:57:55 ID:NiFaA7MN0

だからその「大量の分岐」って考え方自体、ダメなんだろ。

768 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 01:18:16 ID:Zt47JULc0

全くだな
FC版ウルティマだって、ドラクエだって、いきなりどこの町、どこのダンジョンでもいけるだけで
「分岐」なんて一つもなくても凄く自由だ

769 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 01:27:46 ID:WMU4yW+P0

>>765
まず無限の可能性を一個作れ。次にその無限に対処するシステムを考えろ。

770 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 01:30:30 ID:NiFaA7MN0

>>768
それもちょっと違う気がするけどなー。

結局、RPGとかで言えば、長期的あるいは短期的な目標が何か
あって（竜王を倒すとか）、それに繋がるフラグを探すのが目的、
というようなシステムは、いくら途中の経路や順序にバリエーションを
持たせても、そんなに「自由」じゃないと思うんだよね。データ量が
かさばるだけ。

771 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 01:46:53 ID:ywtzXXc+0

ルンファク２は進行不能バグのせいで季節ダンジョンを春から順番にめぐらないといけないっていうのがだるかった

772 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 01:49:59 ID:OPCmZUOy0

分岐っつーか、フラグのために分岐を意識してるんじゃねーの

と思う

773 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 02:12:13 ID:jkPSvx5j0

「分岐」による自由っていうのは
ダライアスのステージ選択みたいなのを言うんだろ
ゲームクリアまでの過程でクリアしないといけない面を自分で選ぶ
選ばなかったルートは体験できない方法

「選択」による自由ってのもある
ロックマンのステージ選択方式だ
ゲームクリアまでに倒さなきゃいけないフラグの順番を自分で決める、
それによって得られるアイテムの種類で後々の攻略難易度が変化する。

ウルティマやドラクエの自由度ってのは後者に近いものがあると思う

774 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 02:18:19 ID:WMU4yW+P0

フラグって考え方が自由度を殺したんだとよくわかるな。

775 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 02:24:10 ID:NiFaA7MN0

>>773
そういう分岐が、分岐しないよりも自由というのは否定しないけど、
俺自身はそれは些細な差でしか無いと思ってる。結局データ的な
物が多くなるだけの話であって、実際のところの自由度というのは
変わらないんじゃないかな。

776 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 02:29:51 ID:WMU4yW+P0

>>773
ちょっと補足。
将棋を思い浮かべてもらえれば判るかと思うけど、
「自由な」ゲームにはフラグは事前に用意されていない。
フラグに当たるものを自分で１から作るのが「自由な」ゲーム。

777 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 02:32:45 ID:nhUe/m7B0

あるアイテムを持ってないと、どうやっても絶対に進めない。これは足枷でありフラグである。
あるアイテムを持ってないと、普通は厳しい。だが、プレイヤーの知恵と技術次第では進める。
こんなシステムに自由を感じる。つまりフラグありきがいかんのだよ。

778 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 02:33:53 ID:OPCmZUOy0

>774
そりゃそうだ。ユーザの管理が楽になるからな

なんで出来ないんですか？
フラグのせいです

779 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 02:35:48 ID:TAg5kkEw0

そんなワガママさんにはメモリ領域外に飛び出してフリーズする自由を与えよう

780 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 02:40:08 ID:nhUe/m7B0

作る順番が違うんだよ。
シナリオを先に作って、それを追うようにイベントを加えるとフラグ立てになる。
世界を先に作って、ある物とある物の干渉をイベントに仕立てるとクエストになる。

781 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 02:40:57 ID:NiFaA7MN0

途中の経路がいくら豊富で、データ量もたくさんあって、結果のパターンが
ものすごくバリエーションがあろうと、結局決められたパターンへのフラグ
探しになってしまっちゃ、ほとんど一緒なんだよね。

ま、別にそういうゲームがつまらないとは言わない。そういうゲームで
面白い物もある。ただ、そういうバリエーションを増やすだけじゃ、自由度は
ほとんど上がらない。その手の「自由なゲーム」って、結局一本道のゲームと
あんまり変わらない、と俺は感じてるんだよね。

782 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 02:43:55 ID:UvqNxdzo0

必要なアイテムを取りに行かせるの込みで敵のレベルデザインされてるんだから
○○に強い武器があるよっていわれて取りにいかなきゃ進めないなら同じじゃないか
武器がないで進めるのだと武器を手に入れたら簡単になってしまうじゃないか
そうなるとまた新しい武器を出す必要が出てくる。

783 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 02:44:02 ID:TAg5kkEw0

オレは好きだけどな、ＦＦ８

784 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 02:44:09 ID:WMU4yW+P0

>>781
全くの同意。

ただ、そういうゲームの欠点・・・仕事の分担がしづらい、納期が読めない。
つまり、ゲーム会社の進行管理の下手さが結構影響してると思う。
その環境の中だけで仕事してると「自由な」ゲームなんて非常識な無理難題にしか感じなくなるんだろう。

785 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 10:17:30 ID:AWWVe5YE0

まさかコンピュータゲームの話でフラグを否定する奴がいるとはｗ

前に行動に対する結果が現れるゲームが自由って話もあったが、
フラグ無しのゲームなんてマジで作ったら、
何をしようと全く何の変化の訪れない空虚な世界が生み出されるだけだぜ

786 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 10:20:37 ID:+hnPXw6n0

フラグ回収の過程で作業感を与えないような演出がデザイナーの腕の見せ所というわけか。

787 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 10:35:16 ID:jkPSvx5j0

やらないといけない、と思ってしまうようなフラグが下手な作り方なんだろうな。
大事なのは「せっかくだから俺はこのフラグを倒しにいくぜ！」と思わせる事か。
だからこそゲームクリアという最大のフラグ倒しがあるわけだし。

788 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 10:50:27 ID:NiFaA7MN0

>>785
だから、その対極である「決まった結果に向かうフラグを探すゲーム」というのを、
どんなにフラグの数を多くし、バリエーションを持たせ、会話などのデータ量を
増やしても、本質的な自由度にほとんど変化は無い、という話。

繰り返すけど、そういうゲームはつまらない、クソって話じゃなくてね。
ただ、自由度としては、一本道なゲームも、経路が複数あるゲームもほとんど
差は無いって話。

789 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 11:09:26 ID:wK44Uf/p0

自由度とは演出するものであって、実装するものではない。

今度はスルーされなそうだ。。。

790 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 11:10:14 ID:NiFaA7MN0

>>789
俺は「演出」では自由さは全く感じない。
スルーも何も同じ事の繰り返しじゃないか。

791 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 11:27:03 ID:wK44Uf/p0

例えば本道チェスの序盤戦が研究し尽くされ、覚えゲーになっているように、
無限の可能性が有るように思わせる対人戦であっても、「基本のルール」と「勝利」という縛りが有る時点で
「究極的には」「本質的には」一本道と変わらない。
どんなゲームでも、研究し尽くされればそれは確かに一本道だろうな。
研究し尽くされたら、そのゲームの賞味期限が切れたという事だ。

「研究し尽くせば一本道なのだから目の前に置いた時点で丸分かりのような一本道でも同じじゃないか」
という理屈には賛同できない罠。

792 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 11:31:55 ID:wK44Uf/p0

ああ後、「勝利」とか「エンディング」とかの「目的」を開放してる自由さも有ったりするけど。
太閤立志伝、三国志の武将プレー系、ぶつもりシムズガンパレ辺りが該当するかな。

793 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 11:51:53 ID:+hnPXw6n0

「自由度」の定義が人によってまちまちだもんな。
まあ、環境や考え方によって何を自由と感じるかに差があるのは当たり前だ。
このスレは「俺にとっての自由度」について語る場といったところか。

俺にとっての自由度
・キャラクターのカスタマイズ･･･極力細かく作りたい。すごく重要なポイント。
・見えるところには行ける･･･見えない壁で目の前の段差も上がれないのは嫌い。どこでも行かせろ
・同じ入力でも複数のレスポンスがある･･･AをしたらB、だけじゃなくCやD、はたまたEの可能性も欲しい
・環境が自動的に変化する･･･寝ないと夜にならなかったり、話しかけないと動かない人は強制力を感じさせる
・意味のないイベントがある･･･心の底からどうでもいいイベントとか散りばめてあると嬉しい

794 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 12:03:41 ID:AWWVe5YE0

>>788
いや、フラグ云々は自由度以前の問題なんだがｗ
フラグを使わなきゃ将棋ゲームすら作れないんだぜ？

795 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 12:08:40 ID:Zt47JULc0

フラグなんていうのは本来内部処理であって
それをプレイヤーにどれだけ意識させないかが腕の見せ所

796 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 12:09:46 ID:Zt47JULc0

いや、ちょっと違うかな
「フラグが立っていないから先に進めない」ではなく
「フラグが立っていないからこういう展開になる」という使い方が望ましいんだ

797 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 12:13:41 ID:AWWVe5YE0

>>796
全面的に同意

フラグ立てを目指すこともスルーすることも出来る、
そしてスルーしたことで結果に影響が出る
そんなんが理想だな

798 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 12:59:05 ID:8HCuh4AE0

フラグっていうかまず先が決まってない作りが重要なんではないかな？
不特定のNPC同士で戦闘で勝った方が敵になるとか、それによってアイテムが勝った方に渡り、
アイテムが人手を渡っていくとか実際に実行してみないと誰が持つか決定しないような。

そういうルールや法則を作って世界を表現するべきという話なんだけどそういうのだと単純な攻略情報も通用しないしね。
まあ、途中で干渉したとしてその先の干渉したことによる影響を作るのが重要なんだけどね。

799 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 13:03:52 ID:AWWVe5YE0

そういう観点で行くとシミュレーション最強って結論になるな
まぁその通りかもしれんけど

800 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 13:55:35 ID:pUyYoznx0

>>794
多分君のフラグの定義が他の人と違う。

801 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:15:53 ID:8QBV/sA90

俺、この戦争が終わったら結婚するんだ･･･

とかのフラグだろ

802 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:20:17 ID:pUyYoznx0

それも意味合いは違うようなｗ

803 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:26:44 ID:AWWVe5YE0

>>801
それは分かり易すぎるフラグ分岐への風刺から生まれたネタであって、
今回の話とは直接関係無いな

>>800
システム関係の話をしてる時に出てくるフラグって単語が
プログラムの条件分岐以外のことを指し示してるというのなら、是非ご教授願いたい

804 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:31:43 ID:pUyYoznx0

プログラムの条件分岐とフラグは全然違う。むしろ、それが同じだと思ってる君が
勘違いしているだけだ。世の中にそれを混同して使ってる人を初めて見たから、
どう訂正すればいいのかも分からん。

805 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:33:35 ID:WMU4yW+P0

>>803
シナリオや展開の分岐条件の話で処理の分岐条件の話じゃねーだろwww
これだからだめなんだな。

806 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:34:35 ID:pUyYoznx0

一応簡単に説明しておくか。
ここでいうところのフラグとは、例えば「勇者の剣を入手するためには、最初の村のおばあさんの
話を聞いておかないといけない」というような場合に使う。で、おばあさんに話しかけた事を、
フラグが成立した、などという。

単なる条件分岐というのなら、確かに条件分岐を使わないゲームプログラムは存在しない
のだから、あらゆるゲームで使われているのだが、条件分岐＝フラグではないのだから、
「将棋ゲームでもフラグがある」などと言われても他の人には何のことやらわからない。

807 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:35:01 ID:AWWVe5YE0

ああ、正確にはプログラムの分岐を判定をする条件変数っすね
言葉足らずで失礼しました

808 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:37:31 ID:AWWVe5YE0

>>806
いや、将棋にもフラグ必要だけど？
手駒持ってるか否かの判定フラグは絶対必要だし、
他にも細かい部分で色々

で、そのおばあさん云々が俺の言ってるフラグとどう違うのか分かりませんけど？

809 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:42:22 ID:pUyYoznx0

そういう意味のフラグじゃないんだ…
>>805の突っ込みを見て意味が分からないのなら、単純に「なんか勘違いしてたー」とか
思っててくれ…

このスレでフラグについて云々してる人が、手駒持ってるかどうかを表す内部状態が
あるかどうかについて話しているかどうか、ちょっと考えれば分かる話だろうに。

810 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:45:29 ID:8QBV/sA90

>>809
君の定義だと麻雀ゲームにフラグはあるのかな？

811 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:48:32 ID:pUyYoznx0

無いんじゃない？
このスレでは、いわゆるフラグ立てゲームにおける「フラグ」について言及しているのであって、
プログラム内にブール評価式があるかどうかとか、昔懐かしいレジスタのフラグ判定があるか
無いかなんて話はしてないでしょ。それが困る、と言ってる人がいるわけないだろうしｗ

812 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:48:56 ID:AWWVe5YE0

>>809
「フラグなんて言ってるからダメなんだ」
なんて寝言言ってた奴が居たから突っ込んだだけだよ

自由度が高いゲームなんて自由度の無いゲーム以上にフラグの塊
重大イベントの「はい・いいえ」レベルでしかフラグ認識できない奴に言っても仕方ないが

813 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:51:08 ID:WMU4yW+P0

>>810
麻雀というゲームのルールやシステムにはない。
それをコンピュータ処理に落とし込む時にＡＩの処理として発生する。

814 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:52:08 ID:8QBV/sA90

扉に触ったら勝手に開いた
扉の横にあるスイッチを押したら開いた
隣の部屋のスイッチを押したら開いた
別のダンジョンにあるスイッチを押したら開いた

どっからがフラグなんですかね

815 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 14:53:31 ID:pUyYoznx0

>>812
だから、プログラム処理上の「フラグ」と、そういう人が語ってる「フラグ」は意味が違うんだって。
違う意味で「フラグ」を使ってるんだから、君の方の定義から、もう片方の人に反論しても
意味無いんだって。君の言う、「どんなゲームプログラムにもフラグ判定はある」という話は
否定しないけど、このスレで語られてるフラグは意味が違うんだから、そっちの人が言ってる
話もまた正論。

使ってる単語の意味が違うのに、しつこく反論するのは無意味だよ。

816 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 15:00:16 ID:AWWVe5YE0

>>814
だからさぁ、君の言ってるのは
「○○という行動をとったら、××という結果が得られました！」
っていう話だろ？

プログラム的な意味を抜きにしたって、
こんな基本的なことを除外して作られたゲームなんて
自由度どうこう以前に何処にも存在しないだろ
あるっていうなら是非教えてくれ

>>815
開きっぱなしになるなら全部フラグ
画面切り替えたら元に戻るなら全部フラグじゃない

817 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 15:31:13 ID:QjbPekdj0

まぁフラグについて纏めると、
ゲームのフラグってのは結局は使い方次第ってことだな
ここで叩かれてるようなフラグは条件は分かりやすいが無視することができず、
結果もほとんど決まっている、つまり一本道的なフラグだ

逆に自由度が高いって評されてるゲームは大抵はフラグの条件が分かりにくいね
プレイヤーの気付かない内にいつの間に立ってたり、折れてたりすらする
そういうのが大小含めて無数にあって、無視しても何も問題なくて、
プレイヤーが何気に取った行動も実はフラグを立てているかもしれなくて、
後からそのフラグの結果を何らかの形で知るかもしれないし、知らないまま終わるかもしれない

ここで話されてる自由度の有無って、つまりこういうことだろ？

818 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 15:37:24 ID:wK44Uf/p0

フラグ＝特撮の釣り糸、背中のチャック

有るのは確かだけど、素人に見られたら恥ずかしいもの

819 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 15:44:27 ID:Zt47JULc0

フラグという言葉を使うから紛らわしい
「スイッチ」と呼べば間違いない

820 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 15:51:34 ID:pUyYoznx0

>>818
ただもはや現状のRPG的ゲームの場合、すでにプレイヤーは明確にそれを探すという
意識でやってるしな。それをフラグと呼ぶかどうかは別として。
「やっべ、なんか起こるはずのイベントが起きない。どこかでフラグ立て忘れたかな？」
みたいな。

起きるべき結果は決まっているので、それに至る過程探しのような逆行した思考回路じゃ
ないと進められない。もうすでにみんな慣れきったから違和感無いのかも知れないけど、
おかしいよね。

821 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 16:08:25 ID:8QBV/sA90

ゲームなんだから目的が先にあるのは何もおかしくない
入力に対応した結果を求めるのは「シミュレーション」だよ

822 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 16:12:46 ID:pUyYoznx0

>>821
シミュレーションとゲームをそこで区切る必要は無いと思うけどな。
決められた目的があり、それに至るフラグを探すような形のゲームを「自由度が無い」と
言ってるのだから、「ゲームだから当然」とそれを肯定したら別に何も話す必要ないわけだし。

823 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 17:39:16 ID:7tgPFNdN0

シミュレーションだとルールをいじるのが面白い。
ゲームだとルールをいじるのはルール違反。

824 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 19:34:38 ID:BxMsJlUP0

ミヤホンや桜井は、
ゲームを作る事はユーザーに遊び場を提供すること、
みたいなことを言ってたけど、
そういうのが自由度なんじゃないの？
最低限のルールだけ作って、具体的な遊び方はユーザーに任す、と。

RPGなら、Wizやポケモンがこれに該当するかな。前者は洋ゲーだけど。

825 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 20:42:17 ID:kkvhh+rX0

自由度ってのはこういう事がありえるだろうな
と想定される事を作り込んでおくこと。
それをシステム的にできるとより自由度が高くなる。

826 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 20:46:26 ID:jkPSvx5j0

ゲームである以上、目的を明示する事は作り手の親切だけど、
その目的を達成する過程をどうするかは遊ぶ人次第ってのが
ＴＶゲームの他のエンターテインメントとは違う特徴なんだけどね。
ここらへんが映画や漫画と違う所。
問題なのは、ゲームってものを物語を発表する場だと勘違いしている作り手が結構多くて、
そういう人が作るゲームには決められた道のストーリーが多くて
窮屈感を覚える人間が後を断たない所か。

827 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 20:53:48 ID:z55dwHBv0

遊び場を提供するような自由度はツールを提供するような物でゲームの自由度とは違う。
投げっぱなしの自由度では意味がない。

828 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 20:55:41 ID:a+Vo5al5O

＞826
○○とはこうあるべき、なんて発想こそ業界腐らす原因だろ
特にゲームは他より多彩なアプローチが出来るってのが強みでもある

似たようなシナリオゲーが乱造されてるのはもちろん問題だが、それはそれ

829 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 21:01:07 ID:8QBV/sA90

まあでも自由度信仰ってゲーマーが一度は通る道じゃね？
今はそうでもないのかな

830 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 21:04:46 ID:oaem4wy80

バグを減らす目的もあるんだろうな。
行動を制限してユーザ皆に全く同じことをさせようとする。
自由度を持たせない。
それは業務に使うアプリでは大事なことだが、
ゲームでそれをやるとゲームを極めてつまらなくする。

831 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 21:54:11 ID:OPCmZUOy0

>806
勇者の剣はそこに在ることが分かってるのに、ババァに話しかけないと何故か取れない不思議って奴だ

832 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 22:23:24 ID:2K+Z9bfH0

つまり、理屈に合わん事でもやらねば進まぬルール。
それが一本道ということだ。

833 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 22:30:20 ID:Zt47JULc0

やりたいことが出来ないよりも
やりたくないことをやらされる方が萎える。不自由を感じる

834 ：名無しさん必死だな：2008/02/20(水) 23:26:26 ID:6cicjBUp0

>>846
またオブリの例で悪いが
オブリの場合もし必要アイテムの場所や持ってる人が事前にわかっていれば
クエスト発生させずに先に取ったり、持ってる人を知り合う前にいきなり殺して
奪い取る事も自由だな。
ただどうやってもメインクエストの結果は最終的に変わらないため
敵側に付いて征服とか、敵味方皆殺しで完全なる王になるとかは
さすがにできないんだよなぁ。

835 ：名無しさん必死だな：2008/02/21(木) 00:31:13 ID:ik9RkqGPP

>>834
それ単体では「自由の演出」なんだが、そんなのが幾つも積み重なって本当に
自由っぽく見えるもんなんだろうな

けど、クエストに必要なキャラが俺の知らないところで勝手に散歩して勝手に
橋から落ちて勝手に死んでクエスト進行が不可能になる自由さはいらねぇよｗ

836 ：名無しさん必死だな：2008/02/21(木) 00:36:19 ID:EmwkflGO0

自由さを感じさせる演出ではなく、不自由さを感じさせないように演出できれば良いんだよ。
制作者がプレイヤーにして欲しい行動を、プレイヤーが素直に選択したくなるのが理想的だと思う。
その意味でDMC4のような無理矢理行動束縛系なんかは不自由さを感じる典型例だな。
今時アレは無い。

837 ：名無しさん必死だな：2008/02/21(木) 00:39:52 ID:mxX9bFCY0

>834
話を聞いて、地雷探知機を買って、探索して戦車掘り出すもよし
ひたすら調べまくって戦車掘り出すもよし

あー、MMって良く出来てたんだな

838 ：名無しさん必死だな：2008/02/21(木) 01:07:33 ID:dVJKDBlN0

>>850
スキングラートのアイツの事かーwwww

839 ：名無しさん必死だな：2008/02/21(木) 01:08:58 ID:wNpIDi/QO

デビルメイクライは面クリ型アクションゲームだろ
流石に引き合いに出すのは無理あるわ

840 ：名無しさん必死だな：2008/02/21(木) 01:22:23 ID:s5kJmr8q0

>>836
台詞の端々に「would you kindly」を付ければおｋと言うことですな！（違

841 ：名無しさん必死だな：2008/02/21(木) 11:12:32 ID:aWTR/Q9M0

RPGで探索中
プレイヤー1
「この部屋には何もないようだ」
プレイヤー2～他
「そのようだ、他を探そう」

ID:AWWVe5YE0
「違うよ、窒素とか酸素とかいっぱいあるでしょ！」

842 ：名無しさん必死だな：2008/02/21(木) 12:26:21 ID:lQOMn9FT0

>>841
そ。

で、プレイヤーの視点で物を考えられなくなってるんだ、でなく
素人、ﾌﾟ。になるところがもうダメダメなんだけどな。本人理解できないらしい。

843 ：名無しさん必死だな：2008/02/21(木) 14:25:19 ID:ZzMIRVno0

きもい粘着君が沸いてますね

844 ：名無しさん必死だな：2008/02/21(木) 15:59:59 ID:hDgEuUOe0

結局太陽のしっぽが最強だったってことだろ

845 ：名無しさん必死だな：2008/02/21(木) 16:03:35 ID:IE6+Vp+/0

自由に寝すぎだろ

846 ：名無しさん必死だな：2008/02/21(木) 23:34:54 ID:JfdAH4WN0

作る側も遊ぶ側もこだわるべきは面白さであって自由度じゃないだろ。

847 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 00:16:32 ID:hVkvT2JC0

>>846
面白いゲームを作るにはどうすればいいか、の答えの一つが
自由度なんだよ

848 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 00:42:18 ID:9lCEVUtP0

大変だ！世界が崩壊するぞ！

ってシチュのときに町や村なんて入れるようにしておくと

村人なんかのせりふに「ほーかいほーかい」ってかかなきゃいけないんだぜ
これが自由度の正真正銘の姿だ
自由度ってのはつまるところ大量の物量を指すといってほぼ間違いない

これはどのゲームにおいても同じだ
見えない気がするだけ
自由度なんてのは物量ここに極まるみたいなもんだぜ
マジで
何においてもそう
プログラムでちょこっと組めても増えた自由度にそって増えるデバッグの量は半端じゃない

自由度なんてつけてもな
すべての組み合わせをすべてデバッグしなきゃ製品として世にだせねぇんだよｗ
見逃したたった１つのパターンはハングアップするパターンとかあるんだぜｗ

849 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 00:48:46 ID:hlvNnXls0

テトリスなんかは縛りだらけだけど、
そこから無限の展開が開ける
シレンなんかも自由って感じは薄いが、
神がかった超展開が連発する。

ゲームの面白さって結局はその辺にあるべよ。
分岐を大量に用意することで作る「自由」って所詮はハリボテの自由って感じが
するな
分岐を大量に用意することによってある種の面白さはでるが、
それを自由って言っていいんかね？ってな

850 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 01:00:13 ID:lZtt8mi10

>>848
それは自由じゃない。何度言われたらわかるのか。

意　志　決　定　を　不　当　に　縛　る　な

であって、好き放題デタラメさせろ何で誰１人言ってないのに。

851 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 01:03:49 ID:yKA4vo3s0

何をもって不当と言ってんだかさっぱりワカンネエよ

852 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 01:09:56 ID:hlvNnXls0

要するに自分の好きなゲームは「自由」
自分の嫌いなゲームは「不自由」
自由度をやたらに称揚する人って結局はそれだけって気がする

853 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 01:24:45 ID:FGZTnJsY0

オブリが例に出される事多いけどあれクソゲーだよね。
「凄い」けど面白いかといわれると面白くないと断言出来る。
ゲームって言うか「凄さ」を楽しんでるだけ。
ある意味テクノロジーオタだけが共感出来るみたいな。

結局ゲームとしてはドラクエのベタ展開の方が面白いんだよね。

854 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 01:26:30 ID:hlvNnXls0

アサシンクリードも凄くて詰まらんゲームだったなあ

855 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 01:36:25 ID:GnZVy+x30

主観のぶちまけ合戦でつね

856 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 01:49:03 ID:FGZTnJsY0

アサクリはシステム回りはいいよね。
あれで任天堂がマリオなんか使ってゲーム作ったら遥かに面白くなるんだろうな。

ただ自由度高いってのはある意味ではつまらないルートを増やすって事だと思ったね。
みな自由があれば面白いルートが行けるじゃないかって話で盛り上がるが
実際のところはつまらないルートを通ってしまう確率の方が何十倍何百倍も高い訳で
その中で面白いルートってのは自由度が高ければ高い程針の穴を通るようなものになって行く。

ゲームで面白いと思わせるにはそのゲームの面白さが体験出来るルートへの誘導が必要だし
それさえ達成出来れば一本道ゲームでも構わないと言う事になる。
むしろつまらないルートを潰し切ったゲームとは一本道になるだろう。

一本道でつまらないのはもともとそのゲームの楽しさが一切無くて体験できないから。
本当に面白いゲームは一本道で構わない。

857 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 01:52:23 ID:hlvNnXls0

確かに、アサクリの基礎部分は現時点で最高レベル
最初の二時間くらいはほっつき歩くだけで楽しい。

でもその後の仕掛けがね…
ぶっちゃけどれほど不自然でもルートをガチガチに固定した
一本道ゲームとかにしたほうがなんぼかおもろいと思う。

858 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 01:57:03 ID:FGZTnJsY0

そう仕掛け不足。
あんなに広い町中でのハプニング、ドキドキが一切ないんだな。
あるのはどこの町に行っても同じ事の繰り返し。
ただ自由に動けるってだけがあのゲームの売り。
確かに移動の爽快感は面白い。でもそれだけ？って感じになってしまってる。

ゲームって新しいステージやRPGなんかで新しい町なんか行ったら
何が起きるんだろうってワクワクするもんだろう？
それが一切無かったね。

859 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 02:00:16 ID:9lCEVUtP0

>>850
はぁ？
じゃあ、一本道のストーリー以外何がつくれんの？

結局、仕掛けやフラグをたくさんちりばめないと
分岐なんてできないでしょ？わかる？

自由にさせるためには自由にしても不具合がおきないようにする手間が増えるのよ
そんなこともわからないの？

860 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 02:01:45 ID:hVkvT2JC0

>>853
凄くないけど面白いよ

861 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 02:04:30 ID:FGZTnJsY0

単純に考えればわかる仕組みだよ。
自由度が高い＝プレイヤーがつまらないルートを通る確率が高くなる。
ウルティマよりドラクエが売れたのはプレイヤーがつまらないルートを通らない様に
潰したから。

862 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 02:10:52 ID:yiAkUK4h0

>>861
凄い考え方だな・・・

863 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 02:13:37 ID:mm4Mxcrj0

>>868
まぁ何回も言われてるけど、
オブリは箱庭自由RPGでなりきって能動的に世界やリアクションなどを楽しむ人向け。
対してドラクエなどの一本道RPGは受動的にストーリーなどを楽しむ人向け。
個人的には違うもので上・下は無いと思う。

ただ、一本道でつまらないのはどうしようもないけどなｗ

864 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 02:17:33 ID:FGZTnJsY0

同様にいくら能動的でもいくらやっても面白さを全く見出せないのもどうしようもない。
その点オブリはちょっと歩けば何かがある様になってる。
そのあたりは完全自由ではなく多少は考えられている部分である。

865 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 02:42:57 ID:mm4Mxcrj0

あと、FF5のようにストーリーは一本道だが
システムが自由度全開で攻略パターンが無数にあるというのもあるなぁ。

866 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 02:43:50 ID:TPZFSMzi0

フラグ立てが作業化すると、さながら弾丸ツアーに振り回される客みたいに攻略本見ながら
突き進むことになるんだよな
フラグ構築に熱中しすぎたのか、更に過程もつまらないとｷﾀ日にはほぼ拷問

罰ゲーム付ムービーゲーはもういや

867 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 02:46:28 ID:V4PXNQaL0

自由度厨ってゲームとかマンガのお約束を理解出来ずに
不自然だ、とか非科学的だ、とかネチネチ突っ込みいれるような人だよね

868 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 02:55:05 ID:cBZjbnMz0

お約束なんて時代で変わるもんですよ

国産RPGの多くで、つまらんフラグ立てばかりやらせるから嫌がられるんだよ

～へ行って、○○を取って来て、××に使って、△△を倒せ的な
順番にイベント並べておけば物語が成立するとでも思ってるようなクズRPG

869 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 03:00:55 ID:V4PXNQaL0

へー、国産RPGって嫌がられてるんだw
どこの国にお住まいですか？

870 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 03:04:48 ID:FGZTnJsY0

>>868
いやその方式自体は別に悪くない。つまらない原因でも無い。
SFC時代のFF、クロノトリガーなんかもそういうのだが面白い。

つまり真の問題は過程のゲームとしての楽しさがあるかないかと言う事だろう。

871 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 03:09:23 ID:FGZTnJsY0

漫画なんかでも結局主人公が勝つんだろ！なんてわかっていても
面白い物は面白い。そういう事だろ。

その差は過程の内容の差にあるんだよ。
フラグ立て自体が面白くないのでは無い。
同じフラグ立てでも面白くない内容のものと面白い内容のものがあると言う事だ。

872 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 03:12:51 ID:hVkvT2JC0

分岐のないゲームブック作るくらいなら
小説でも書いた方がいいのに
それだけの技量はない、ときたものだ

873 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 03:33:09 ID:FGZTnJsY0

ゲームの面白さは小説や映画、見るだけのものとは別だね。
それでいいなら操作要素を可能な限り排除したムービーゲーだらけになってる。
ゲームの面白さとは進行へ対する適度なストレスなんだよ。適度なストレスは心地よくなり快感になる。
これが良くゲームバランスと言われる部分だ。
バランス以前にルールが理解不能、操作自体が不可能、見てるだけで酔うなどの
そういったストレスも含まれる。

最近のRPGに限らずゲームはストレスレベルが廃人向けに調整されてるから
つまらないと感じる人間が多くなってる。ゲーマーが絶賛するゲーム程一般人はつまらないと感じている。
DQはゲーマーや廃人からぬるいとか言われようが一般人向けのストレス調整をかたくなに続けているから
一般人に対してあんなに売れる。

874 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 03:40:13 ID:lU1RzDLh0

>DQはゲーマーや廃人からぬるいとか言われようが一般人向けのストレス調整を
>かたくなに続けているから一般人に対してあんなに売れる

一般人というか固定ファンじゃないのか
クリアに100時間かかるようなゲームが"一般人向けに調整された"ゲームなのか

875 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 03:50:00 ID:FGZTnJsY0

同じ100時間でもDQ7だと長過ぎる批判が出たがDQ8は短く感じた批判が出ているから
単純に時間だけの問題じゃあ無いね。
総合的なストレスのかかり具合なんだよ。
1時間でも嫌気がさす奴はさすし100時間やっても快感が持続するものだってある。

ただ生活に支障きたすとそれもストレスになるのであまり長いゲームが
好まれないのは確かだろう。

876 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 04:12:25 ID:Ie3hU5sl0

ドラクエを自由にしたらクソつまらないんだろうな

877 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 05:53:40 ID:yiAkUK4h0

ドラクエは序盤は関所でガチガチに固めてるけど、
ある程度話を進めたらわりと自由な方向でプレイできない？

Ⅲは特にその辺りのバランスが優秀だったかと。
船入手したら最後の鍵やオーブ集めの順番は自分で好きにしていい作りだったし。

878 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 07:14:47 ID:9lCEVUtP0

>>877
３は世界で何が起こってても会話に変化ねぇのあったじゃねぇかｗ
それでもいいなら別に自由にできるんじゃんｗ

879 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 09:05:35 ID:hVkvT2JC0

>>873
順序が逆だ
お前はドラクエを全くわかってない

880 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 10:47:14 ID:i3Oh3NtS0

>>876
自由って、ドラクエの世界観と絵柄でシステムがオブリとかか？
俺はキラーパンサーとケンカしてるスライム軍団とか見てみたい気もするけどなｗ

881 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 12:22:03 ID:d0d4xJNK0

？
ドラクエはドラクエなりに自由だろ？

882 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 12:55:33 ID:xAtBiVSJ0

自由度でゲームを面白くするのはプレイヤーだぜ。
一本道で何もできないというのとは根本的に違う。

あと自由度に分岐は重要だが、それだけでは足りんのよね。
結果が決まってないシミュレーション的なシステムを取り入れて組み合わせるのが重要。

883 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 13:24:00 ID:hVkvT2JC0

ドラクエは自由度が高かったな

884 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 13:49:00 ID:3i5bzQrQ0

ドラクエって最初期はRPGの革命児的なソフトだったが、
今は逆に旧世代の数少ない生き残りって感じがするな
フラグ中心になったのは正直あまり好感持てないが

885 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 14:49:36 ID:FGZTnJsY0

3なんかで中盤自由といっても基本オーブを集めるという目的しかない。
集める順番が不定なだけでそれが自由を感じさせる要因。
集めないと次のステージにいけないからフラグとしてはキッチリ区切られてる。
それも最初からではなくゲームに慣れた辺りでそういう広域イベントを用意するのが
DQのバランス取りの上手い所。

初代ゼルダでもトライフォース集めの順番不定によって自由度が感じられたね。
しかしSFCからはほぼ一本道になって初代のような自由度は失われたが不評は聞かないだろう。
自由度の有無じゃなくプレイヤーに適度なストレスが与え続けられているかどうかが
ゲームの面白さの主要因だからだ。

886 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 14:52:35 ID:zmpPLvxJ0

まあでも、良く良く考えると、別にオーブを集める順番が多少固定されてたとしても、
３の面白さはあんまり変わらないとは思うんだよね。

自由度と面白さは別物だから、面白さについてばかり語るのはスレ違いだけど、
それでも自由度と面白さの関連自体には語る価値はあると思う。

887 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 14:53:18 ID:zmpPLvxJ0

む、なんか言ってる事が結局上の人と一緒だったなｗ

888 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 14:56:36 ID:FGZTnJsY0

聞くけど自由だったから面白かったってソフトいくつ言える？

889 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 14:57:23 ID:zmpPLvxJ0

以前、RPG板のスレでかなり真剣に自由度とかについて議論された事があるけどね。

基本的に、>>848の言うように、シナリオのあるゲームで自由度を高めるには、
村人の会話パターンとか、そういう部分のデータを増やすしか無い。基本、今のRPGで
自由度が高いとかいうのは、そういう方向性を持っている。

しかし、それは「決められたシナリオに沿う事」や、「村人に話しかけると自分の冒険に
関係ある事をしゃべってくれる」というゲームモデルがすでにおかしいんだよね。そういう
部分を残したまま、自由度だけを上げようとしても、パンクするだけだと思う。

890 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 14:58:23 ID:zmpPLvxJ0

>>888
昨日買ったWii版ウイイレ！
マジ感動。

「それスポーツゲームだから関係ないがな！」って突っ込みがあるだろうし、俺も半分冗談で
言ってるけど、でも深く考えると何かしら示唆するものはあるかも知れない。

891 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 15:00:26 ID:3i5bzQrQ0

>>885
目的に対するプレイヤーのアプローチが自由ってのは結構大きいよ
一度情報を知ってしまえばそうじゃないけど、何も知らないで自分で発見していくってのはかなり面白い
身内同士の攻略の口コミなんかでもその辺は効果があるかと
知ってしまうとわからない面白さだと思う

892 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 15:06:41 ID:yiAkUK4h0

>>885
ゼルダの場合は、次の部屋へいくためには何らかの仕掛けを解く、というフラグ倒しが最大の特徴になってるから
好きな順番で挑戦できる、っていう自由度は重要視されないんじゃないかな。
ゼルダにとって新しいアイテム＝新しい移動手段＝やれる事が増える→後のダンジョンが難しくなる。のパターンだし。
ゼルダは自由なRPGじゃなくて面クリア型のアクションパズルっていう側面の方が強いしね。

893 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 15:16:05 ID:FGZTnJsY0

プレイヤーにとってはイベントが豊富だとか村人の会話が増えるのは自由度じゃなく
もう足枷なんだよね。このセリフを聞くには、このイベントを発生させるには
どうしなければいけないかってのを攻略本見ながら沿うだけになりがち。

結局、パターンが多くなる事でプレイヤーはおおざっぱで自由気ままな攻略から
だんだんこうしなければいけないと逆に縛られていく事になる。
FF11なんかでもプレイヤーは何やっても自由なんだ！なんていっても
時間の無駄が嫌だから最初からマップや攻略情報見て最も効率のいいプレイばかりやってて
真に自由な冒険なんかやってる奴はほとんどいねえ。

894 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 15:23:41 ID:3i5bzQrQ0

>>893
それ聞いてると結局構想よりもバランスが大事って気がしてくるな
むしろプレイヤーがパターンの豊富さに踊らされてるんじゃないか？

895 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 15:35:54 ID:FGZTnJsY0

パターンが豊富なほど適当にやってると無駄が増えるから
それを嫌うプレイヤーは攻略本見て結局はそれに書いてある通りに従ってしまうんだな。
それが紙と言う別媒体に書いてあると言うだけで指示通り動いてフラグ立てと言う中身は
大差ない。

もちろん見ないプレイヤーもいるが本当に何も見ませんでした、すべて自力です！
なんてプレイヤーがいかほどいるのか。複雑で自由度が高いと言われるゲーム程
攻略情報の御世話になっているのがほとんどだろう。

896 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 15:39:29 ID:3i5bzQrQ0

>>895
なんつーか寂しいもんがあるな
せっかくプレイに幅を持たせているのに最適なパターンした選択しないんじゃ意味がないよね
ゲーム程無駄をやってもいいものなんて余りないと思うが

897 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 15:39:54 ID:zmpPLvxJ0

まあある意味、今の「自由度の高いRPG」とかってので一番その「自由度」とやらを
感じるのは、攻略法とか見てからだからなｗ
「あー、こういうやり方もあるのか」みたいなパターンが豊富にあるのに気づくと、
「やっぱり自由だ！」とか感じる。

でもまあそれって、結局「作った人頑張ったな」という感情であって、面白さとはまた
別なんだよな…。

898 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 15:45:41 ID:d0d4xJNK0

>>888
逆だが不自由だからつまんないと言われてる例として、
今SRPG板で話題のゲーム、ポイズンピンクが挙げられるなｗ

＞・障壁が糞
＞特定の技持ってなきゃ戦えないとかなんなの？

＞929 名前：助けて！名無しさん！[sage] 投稿日：2008/02/22(金) 02:06:51 ID:u/jNQ2Pt
＞分からないと、どうしようもない感じに詰む（障壁システムや、経験値配分）
＞慣れてくると途端に作業化するというのに、同じマップをキャラが違うだけで何周もせねばならぬ

899 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 15:47:04 ID:zmpPLvxJ0

その障壁システムというのを三行で。

900 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 16:01:01 ID:FGZTnJsY0

SRPGってもともと面クリア型のガッチガチに不自由なゲームでしょ。
ファイヤーエムブレムもあのキャラをここに配置して何コマ動かすみたいな詰み将棋的だったし。
んで、分岐がついたから自由度上がったってのは間違いで
実際にはこっちに行くにはああせよこうせよと足枷が増えただけで
どんどん面倒くさくなってるだけの進化してるよね。

ゲーム内容は糞化の極みでキャラやグラで誤魔化す状態じゃないの？

901 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 16:12:01 ID:d0d4xJNK0

ボス系の魔人には障壁があって、ある特定の攻撃をしてやぶらないと、いくら攻撃してもダメージが通らない。
進め方によっては障壁破壊できず、「詰み」。リセットせざるを得ない。
スレを読む限りではこういったシステム。

↓自由にしてくれればいいのにというレス
383 名前：助けて！名無しさん！[sage] 投稿日：2008/02/18(月) 22:42:33 ID:3KdgTHCY
障壁でBOF5が浮かんだんだけど、あっちの障壁は
どうやって攻撃して、どの程度の戦力を割いてダメージを与え
どう破ってやろうかっていう試行錯誤が楽しい障壁だった。
ピンクの障壁は教えられた属性の攻撃を一回しただけですぐ破れるし
該当する属性攻撃持ってない奴がいたら、ザッピング必須とか面倒くさすぎるだけ。
文句ばっかり言ってるけど、いまだにこのゲーム続けてるのはなんなんだ…体中に毒がまわったのか？

902 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 16:20:36 ID:i3Oh3NtS0

ちょっと古いけど「アクアノートの休日」は自由度が高いとは言わないよな･･･？

903 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 16:23:10 ID:FGZTnJsY0

おもえばファイヤーエムブレムは変な自由度はあった。
クリアに必要な重要アイテムを捨てられる。

904 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 16:32:10 ID:3i5bzQrQ0

>>903
それなんて洋ゲーｗ

905 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 16:36:09 ID:zmpPLvxJ0

>>901
なるほど。

ただ、その手のゲームの場合、そういう縛りのあるパズルゲー、みたいなところもあるから、
そういうシステムじゃなくても自由度そのものが無さそう。
そのシステムは自由度とは別になんか糞っぽい香りはするけどｗ

906 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 16:37:25 ID:hVkvT2JC0

>>900
村を見捨てようが仲間を死なせようがクリアできる

村が壊されたり仲間が死んだりするたびに
「なんてことだー」とか言ってゲームオーバー、強制的にやり直し、ってのが
自由度のないゲーム

907 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 16:39:14 ID:hVkvT2JC0

都合の悪い展開になってもノーリセットでプレイ、
そこに生まれるドラマを想像して楽しめる
というのは自由度のあるゲーム

リセットするかどうか選択肢すら与えられず
まずいことやるとゲームオーバーでやり直し、
どこもかしこも順番を踏まないと一歩も進めない、ってのは不自由なゲーム

908 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 17:32:31 ID:3i5bzQrQ0

>>907
プレイ云々よりもコンプリートが大事なユーザーが多いと、
せっかくのノーリセットも意味ないかも

909 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 17:38:43 ID:zmpPLvxJ0

宮本茂はそういうただ分岐できるだけの「自由度」を否定してるね。
本人いわく、「僕はゲームブックで二股に分かれてたら両方の結末を知りたいんですよ」
だって。確かにそういう人は多そうだね。俺もそうだｗ

だから分岐するだけのゲームはなんとなく心理的に嫌だｗ

910 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 17:52:49 ID:hVkvT2JC0

>>908
俺も最初はそうだったんだよ
中学生とか高校生とか、子供の頃はロマサガ2を
攻略記事見ながらどれが正解なのか、どれが一番有利なのか調べながら遊んで楽しんでた
大人になってから「なすがままにしたらどうなるか」を楽しめるようになって
昔のゲームをやり直したり、初めてのゲームはあえて情報を極力得ないようにして
「自由度」を楽しむようになった

911 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 18:07:05 ID:oA9K5He90

それは両方を満たすことができるべきだろう。
①片方のルート
②もう片方のルート
③両方を満たすルート（どっちも駄目になる可能性あり）

当然③が苦労するが挑戦して全てを味わえるミックスルート。第三のルートだな。
無論、確実な片方を選ぶルートでもいい。
あれもこれも欲しいとか助けたいとかエゴな奴は
不可能に近いことでも挑戦してやってみせろと。

912 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 18:09:07 ID:3i5bzQrQ0

>>910
中学、高校の頃は友達もプレイしてたりするから
攻略情報の交換や攻略の競争とかもあるしね
その頃からやたらじっくりプレイする子供ってのもある意味怖いｗ

逆に一人のペースでプレイするようになると、
攻略よりも自分が納得いくスタイルでやりたくなるんじゃないかな
自由度もそうだけど、過程を楽しむようになる気がする

とか自分を見直してふと思った

913 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 18:10:12 ID:s35cTc550

ファイヤーエムブレムなどのSRPGって最初主人公達はレベル1なのに一人だけレベル10なんて奴がいると
「こいつは途中で絶対いなくなるからこいつに経験値与えちゃダメだ」ってストーリー展開まで読めるからしらける。

初心者だと「おっこいつ強いじゃん」ってガンガン使うからいざいなくなると残ったのはレベルの低いキャラばかりで
にっちもさっちもいかなくなり詰んでしまう。
このテのゲームが自由度が高いと言われもてはやされるのが疑問。

914 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 18:16:54 ID:t7hKewm70

分岐っていうより、手だては色々あるが
どこまでやれるかはプレイヤー次第ってのが
自由度に関係するかな。

915 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 18:19:43 ID:DL7I+bh/0

>>913
抜けるって決まってるのは一本道なんじゃないの？

916 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 18:27:02 ID:+GQFIAeo0

>>913
FEやったことあるの？
FEの序盤の強キャラは成長率が極端に低いだけでいなくなりはしないよ。
君みたいなゆとりのために最近のFEは、主人公や序盤の強キャラが強くなりすぎてつまんないんだよ。

917 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 18:32:22 ID:eQT7GrAv0

トラキアのエーヴェルも最後は仲間に戻せるしな
戻すも戻さないも本人の勝手だが

918 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 18:37:33 ID:s35cTc550

>>916
だからファイヤーエムブレム「など」のSRPGって言ってる。FEだけとは言ってない。
ちなみに「など」って言葉は小学校一年の入学直後の段階で教わったが
こんなのを見落とすなんておまえは小学生以下か？それともおまえの世代は教わってないのか？

FEは昔ので懲りたからそれ以降手を出してない。

919 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 18:38:16 ID:+NGjw+q90

新型PS2買いたいんですが
50000と90000じゃどっちの方が買って得ですか

920 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 18:38:39 ID:S1jFepOjO

RPGで複数の勢力が存在する場合
どこに味方して、どこと戦うかが選べないゲームには不自由を感じる。

921 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 18:42:10 ID:+GQFIAeo0

>>918
じゃあSRPGだけにしろよ。わざわざろくにやったこともないFEを入れる意味がわからない。

922 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 18:45:02 ID:eQT7GrAv0

てか「などの」の代表としてもってきたソフトやってなくて
しかも言ってる事と全然違う内容なのに
>>918みたいなことを後からのたまっても見苦しいだけだわな

923 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 19:37:19 ID:hVkvT2JC0

>>913
FEには一度たりとも見られなかった欠点をあげつらうのに
FEを具体例に出すあたり馬鹿としか思えない

924 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 19:42:18 ID:0vHgeSXf0

>>913
存在しない架空のゲームを叩いて楽しいですか？

925 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 19:43:05 ID:s35cTc550

FEをろくにやってない？ファミコン版とスーファミ版の紋章の謎と776を死人ゼロでクリアしてれば十分だろ。
そんだけやってるってことは楽しんでたんじゃね？と思うかもしれんが楽しくてやったわけじゃなく
「安くない値段分は遊ばなきゃ」って気持ちでやってた。
シリーズものなら前作の問題点を改善してあるだろうと期待したのだが空振りだった。

今にして思えばずいぶん無駄な時間を使ってしまったと後悔してる。

926 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 19:45:10 ID:hVkvT2JC0

つーかFEってどれだけレベルの低いキャラばっかり残っても
かなり何とかなるゲームだよな

927 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 19:47:20 ID:hVkvT2JC0

>>925
そこまで遊んだ奴がFEの欠点として

＞「こいつは途中で絶対いなくなるからこいつに経験値与えちゃダメだ」ってストーリー展開まで読めるからしらける。

とか言うとは思えないな
つーか既に自分の言葉にかけらほどの説得力も残ってないことに
気付かないあたり、空気の読めなさが伝わってくる

928 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 19:49:26 ID:hVkvT2JC0

つーか「FEなどのSRPG」という表現にFEが入らなくても良いとか思ってるなら
日本語すら理解できてないな

929 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 19:51:10 ID:3hnUj8HN0

ファアーイヤァーエ～～ンブレム　手ぇ～強い　シュミレ～～ション

しか覚えてない。

930 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 20:44:14 ID:rNBZLT+J0

ジェイガンもアランも最後までいたしなぁ
はっきり消えたのってシグルド位じゃね？
あれはまた別の問題でもある訳だがｗ

931 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 21:10:23 ID:VAKfe41r0

>>918
「FEなど」　うん、確かにFE以外の話でもまあ間違いではない
じゃあ改めて、FE以外の「など」に入るべき今回の例に則した具体的タイトルを挙げてくれ

932 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 22:36:04 ID:Eo0NuyyS0

ティアリングサーガでジークが抜けたのは痛かったな。

933 ：名無しさん必死だな：2008/02/22(金) 23:07:30 ID:vrm5jTZH0

そもそもジェイガンってば上位クラスだけど、レベルは1だったと思う。

934 ：名無しさん必死だな：2008/02/23(土) 04:50:32 ID:VUMs0AP90

むしろ愛すべきジジイが居ないと締まらんからな

様式美として確立された感がある

935 ：名無しさん必死だな：2008/02/23(土) 05:49:53 ID:M00pWS550

足の速いジェイガンは終始荷物係。後半はミネルバに取って代わられて隠居。

936 ：名無しさん必死だな：2008/02/23(土) 08:09:27 ID:L6FgPC6r0

ここは自由度と面白さについて語るスレなんじゃなかったか？
俺はドラクエにFF好きだし、最近だと評判がいまひとつだったショパンもやってて楽しかった。
かたや自由度が高いと言われるオブリも120時間超えて今でもやってる。

どうにも一本道のゲームや大作を叩いて優越感に浸りたいだけの中二病患者がこの世界には多いように思える。

937 ：名無しさん必死だな：2008/02/23(土) 08:10:28 ID:fWU/RDVk0

「裸の男子の汗を、タッチペンで優しくふき取る」
「シャワーを浴びる男子に息をふきかけ、湯気を飛ばす」――そんなゲームが登場する。
バンダイナムコゲームスが満を持して投入する初のオリジナル乙女ゲーム。
ニンテンドーDS用「DUEL LOVE 恋する乙女は勝利の女神」だ。

938 ：名無しさん必死だな：2008/02/23(土) 08:18:00 ID:Ea0vhHA60

>>936
なぜ上から目線なんだｗ

オブリなんて誰がやっても楽しい、と思ってたが合わない人もいるってだけだろう。

939 ：名無しさん必死だな：2008/02/23(土) 08:35:54 ID:M00pWS550

まず、スレタイが成立するほど自由度厨なんてのは多くない。確実に少数派。
で、人によって攻略法が全く違うゲーム。それが自由度の証だと思う。
だから、目的が1つであってもプレイヤーの意志で手段を選べるならそれは自由度が高いと言える。

オレの好きなゲームに無人島物語というのがある。
目的は無人島から生還することなんだが、手段がいっぱいあるんだよ。
狼煙を上げてひたすら救助を待つのもよし、自分達でいかだを作って漂流するもよし。
はては蒸気船や飛行機まで作れて自ら脱出できたりする。

940 ：名無しさん必死だな：2008/02/23(土) 09:17:46 ID:De5Yr01u0

自由度(笑)

941 ：名無しさん必死だな：2008/02/23(土) 09:26:47 ID:UaKFKC7H0

まあ、最終的にDVDROMがフリスビーになる選択死が増えてしまってもそれはそれでうれしいことじゃないか