WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる　4

1 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/29(土) 02:38:20 ID:urpqZ8xA0

「フィットネス」→運動を通じて心身を健康に導く行為
「ゲーム」→現在意見調整中ですが、Jesper Juulの「The Game，the Player，the World」から

1.決定されたルール
2.可変かつ数値化可能な結果
3.結果に対する価値の付与
4.プレイヤーの努力
5.プレイヤーと結果とのつながり
6.対価交渉の可能な結末

を引用してる所
(原文和訳)
ttp://www.jesperjuul.net/text/gameplayerworld_jp/

氏のゲーム論には局所的な問題はあるものの適用範囲が広いので一応。

このスレはWiiFitという商品がフィットネス機器なのかフィットネスゲームなのかを論じ合う所です。
「そんなのどうでもいいやん」という方はお通り抜け下さいw

2 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/29(土) 02:38:29 ID:urpqZ8xA0

◆7ZAJm/y1bQは次の主張をしていました。

＞ヨガ、筋トレ、有酸素運動はフィットネスとしてバランスゲームはゲームとして楽しむ可能性が高い

彼の主張の特徴は、ゲームやフィットネスとしての判断がプレイする人自身に委ねられてます。
プレイする人が「ゲーム」として取り組めばゲームであり「フィットネス」として取り組めばフィットネスになるという主張。
WiiFitはバランスゲームとフィットネスの組み合わせと言っているようです。
ちなみに彼はWiiFitで遊んでません。

現在G様 ◆1nTw0S75ugは「WiiFitはトータルパッケージとして『フィットネスをするゲーム』」と主張しています。

フィットネスとは健康を目的とした運動ですが、一般的なフィットネスにはゲーム性がありません。
しかし、それをバランスボードやリモコン等を使いゲーム的に仕上げているという考えです。
フィットネスのゲーム化に成功したソフト、それがWiiFitなのではないでしょうか。
任天堂の社長曰く、ゲームの定義を拡大するものとして捉えるのが妥当でしょう。
ちなみに私はプレイ11日目、運動貯金13時間です。

3 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/29(土) 02:38:40 ID:urpqZ8xA0

ここまでで、いくつかの意見の対立が発生してます。
一つは「ゲーム」を主観で成立させたものとして考えるか、従来の概念に沿って分類するか、です。
ゲームは日々進化しているので既成概念の枠にとらわれているとゲームにならないものもあるでしょう。
しかし、前者のようにプレイヤーの取り組み次第でゲームになるようなゲーム、つまりプレイヤーにとってのゲームはここで論じるべきではないと思うのですがいかがでしょうか。
何故なら、そのような主観に依存する解釈は第三者が見て「ゲーム」にならない場合があるからです。

もう一つは「ゲームは競技か遊びか」
◆7ZAJm/y1bQは「カイヨワの理論」を用いて「ゲームは遊び」と主張しているようです。
元230は「Game」の日本語訳である、試合・競技こそがゲームであると主張しているようです。
G様 ◆1nTw0S75ugの前スレを経過しての意見は、ゲームの本質は競技であるが、現在のゲームの定義はそれと必ずしも一致しないと。
ゆえにJesper Juulの6つの定義を引用するのが妥当ではないかという判断です。

4 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/29(土) 02:38:54 ID:urpqZ8xA0

WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる　4
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1198341953/
WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる　3
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1197893051/
WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる　2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1197164645/
WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせるスレ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1196679154/

5 ：名無しさん必死だな：2007/12/29(土) 02:39:50 ID:KbKuI+By0

フィットネスとしては中途半端
ゲームとしてはクソゲー

6 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/29(土) 02:40:56 ID:urpqZ8xA0

現在、前スレでザリガニの話をしているコピペ荒らしがいますがスルー推奨。

論破され逃げまくり、敗走の連続で疲れ果てて狂ってしまった◆7ZAJm/y1bQのなれの果てです。
生暖かく見守ってあげましょう。

7 ：名無しさん必死だな：2007/12/29(土) 02:41:03 ID:cPKA7GWbO

糞ゲクリアしたらまた一面から始まった気分

8 ：名無しさん必死だな：2007/12/29(土) 02:42:44 ID:SnHPKgzY0

まだやんのかよ

9 ：名無しさん必死だな：2007/12/29(土) 18:18:26 ID:JZfSLyil0

どっちでもいいじゃん

10 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 01:49:25 ID:jkXSX0bz0

>>元２３０とやらとG助は
>>WiiFitというソフトのパッケージをハードウェア、WiiFitのプレイヤーをソフトウェア
>>という前提で会話をすすめていました。
>>指摘すると「比喩」と言い訳してましたけど、無理がありすぎです。

これがでたとたんにスルーとか逃げるなよｗ　吹いたじゃねーかｗ

11 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 01:49:42 ID:jkXSX0bz0

>>7
的確ｗｗｗｗｗｗｗ

12 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 01:51:10 ID:jkXSX0bz0

やっぱ自分の負けたスレ４は認めたくなかったんだな。
普通にスレ５でよかったものを。

13 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 01:52:13 ID:jkXSX0bz0

1000 名前：G様 ◆1nTw0S75ug [age] 投稿日：2007/12/30(日) 01:51:37 ID:CMh9GiE50
1000ならG様の勝ち

かわいそうすぎるｗｗｗｗｗ

14 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 01:56:51 ID:CMh9GiE50

>>10
なんでおまえは、寝る＝逃げるとか言うの？

現在、このスレから逃走中で行方不明なのは◆7ZAJm/y1bQだよ。

・WiiFitを毎日遊んでいるという事を証明する運動貯金履歴のスクリーンショットの提示
・WiiFitのフィットネス効果を示す「客観的な比較データ」の提出、

これ放棄して逃げてるヤツがどうして議論で勝った事になるの？
いや、議論にさえなってない。
ただの掲示板荒らし。
だからNG対処が基本。これ常識レベルな。

で、愉快な名無しの仲間はNGにしたら負けと言った。
何の負けか知らんがそういうルールなのだから仕方がない。俺はその勝負に負けた。
で、◆7ZAJm/y1bQは何一つ証明する事なく消えた。
まあ普通に考えて「逃走」だよな。
寝るだけで敗走とか言ってるレベルから見れば、激しく逃亡。アラスカまで逃げたんじゃないかってくらい。

15 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 01:59:44 ID:CMh9GiE50

で、ID:jkXSX0bz0とやらに俺は今、要求する。

>>元２３０とやらとG助は
>>WiiFitというソフトのパッケージをハードウェア、WiiFitのプレイヤーをソフトウェア
>>という前提で会話をすすめていました。
>>指摘すると「比喩」と言い訳してましたけど、無理がありすぎです。

この意見に関して俺が

・いつ
・どこで
・どのように

「比喩」と言い訳したのか証拠を提出しなさい。
できなければおまえの負けな。これ常識レベルだから。

16 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:00:42 ID:jkXSX0bz0

>>14
いや、お前が敗北したときの敗北状況は寝るか寝ないとかじゃなかっただろ。

というかｗ

お前はなんで何度も寝る寝る詐欺するんだｗ

寝るなら寝ろ。寝ないなら寝る宣言するなｗ

17 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:01:05 ID:jkXSX0bz0

>>元２３０とやらとG助は
>>WiiFitというソフトのパッケージをハードウェア、WiiFitのプレイヤーをソフトウェア
>>という前提で会話をすすめていました。
>>指摘すると「比喩」と言い訳してましたけど、無理がありすぎです。

これがでたとたんにスルーとか寝るとか言うなよｗ　逃げるなよｗ　吹いたじゃねーかｗ

18 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:01:43 ID:jkXSX0bz0

もうお前のレスを引用するのも疲れたんだってば。

はやくお前のミスとか人生とか認めて寝ろってｗ

寝るって言ってから何度出てくるんだお

19 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 02:02:07 ID:CMh9GiE50

>>16
寝ようとしたら「逃げた」とか言うから寝られなくなっただけ。

20 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 02:05:08 ID:CMh9GiE50

>>18
疲れようが俺は知らんよ。
提出できなければおまえの負け。

だって、この文章、何度も何度も何度も何度も見てるが、俺には全然心当たりがない。
しかもログを調べても「比喩」なんて言葉俺は使ってない。

こうやって嘘や捏造を繰り返すのが愉快な名無しの仲間達の典型パターンだから、相手しないわけにはいかない。
また調子こんで「G助が○○突きつけたら敗走した」とかあちこちにコピペするんだろうに。
全くキチガイなんてレベルじゃない。

21 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 02:06:10 ID:CMh9GiE50

ID:jkXSX0bz0への要求に関して時間を設定してやる。
感謝したまえ。
あと1分だ。

22 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:06:19 ID:jkXSX0bz0

寝る寝る詐欺やめてｗｗｗ

寝て起きてからでもいい話じゃん？

お前が負けた証拠とかなんてな。

23 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:06:40 ID:jkXSX0bz0

>>21
腹がよじれるほどﾜﾛﾀ　あと1分だｗ

24 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 02:11:28 ID:CMh9GiE50

>>23
腹がよじれようが俺は知らんよ。軽く腹筋鍛えられただろ。

結局、時間切れなので、証拠が無い→捏造という事で今後処理していくから。

>>元２３０とやらとG助は
>>WiiFitというソフトのパッケージをハードウェア、WiiFitのプレイヤーをソフトウェア
>>という前提で会話をすすめていました。
>>指摘すると「比喩」と言い訳してましたけど、無理がありすぎです。

この文章をコピペしたら「捏造乙」だからな。これも常識レベル。
なぜなら、ソースが無い情報で信憑性に欠けるから。
つーか、証拠出せるわけないよな。最初から捏造なんだからw

25 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:11:59 ID:jkXSX0bz0

あと1分だｗ

26 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 02:12:54 ID:CMh9GiE50

今頃必死になって過去ログ検索してるんだろうけど、ねーものはねー。
元２３０相手だけならともかく、俺はその会話に絡んでもいない。
俺の名前を出したのがどういう意図なのか知らんが(というか俺はG助じゃないんだけどw)

27 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:12:57 ID:jkXSX0bz0

>>24
それさ、正確には元230の発言が元なんよ。
で、お前はそれを気付かず２スレくらい会話し続けて、
そこを指摘してもスルーしただろ。元230とお前が自演同士かどうかは追求しないでおくけど、
別人同士でも、そんなミスを続けてWiiFitを評価なんて無理だろ。

28 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 02:13:33 ID:CMh9GiE50

という事で問題はあっさり片づいたので寝る。

29 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:13:56 ID:jkXSX0bz0

２スレと３スレをソフトで抽出したら出るはずだよ。それ以上はめんどすぎて。

なんでWiiFitというソフトのパッケージをハードウェア、WiiFitのプレイヤーをソフトウェアなんていう前提で会話すすめてたの？

笑うより呆れたからなあ。

30 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:14:36 ID:jkXSX0bz0

>>28
二度と来るなよｗ

寝る寝る詐欺すぎて困るんだｗ

寝るといってから、会話相手が消えてから、誰もいないｽﾚで、俺つええするのが寝る寝る詐欺な。

31 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:15:05 ID:jkXSX0bz0

>>27をつきつけられたとたんに寝る寝る詐欺開始。さぁて。

もうねｒｙ　ＡＡもｒｙ

32 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 02:17:58 ID:CMh9GiE50

>>27
あ、そう。

＞それさ、正確には元230の発言が元なんよ。
そうだな。

＞お前はそれを気付かず２スレくらい会話し続けて
気付かないのではなく、荒らし認定してさっさとNGにしたから読んでないだけ。
今はNG解除してるからちゃんと経緯は理解してる。

＞元230とお前が自演同士かどうかは追求しないでおくけど別人同士でも、そんなミスを続けてWiiFitを評価なんて無理だろ。
えーと、何のミス？
荒らしをNGにしたのがミスなのか？
つーか荒らしはNGにするのが2chはデフォじゃないのか？
何のためにブラウザにあぼーん機能あるんだよw

で、結局>>17は元230の発言を勝手に作り替えて俺が発言した事にしてしまったって事だろ？
そういうのをな、世間一般では

捏　　造

と言うのです。

33 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 02:22:30 ID:CMh9GiE50

>>29
ああ、じゃあなんでさっきやらなかったんだ？
まあいいよ。今からやれよ。
で、>>17の信憑性をおまえが証明してやれ。

＞なんでWiiFitというソフトのパッケージをハードウェア、WiiFitのプレイヤーをソフトウェアなんていう前提で会話すすめてたの？

俺は進めてません。
まだ捏造を続けるの？

ソフトで作り上げたハード的存在のゲームとして箱庭系を示した事はあるし、プレイする人が「ゲームとして」物事に取り組む時に自分で脳内に作る「ゲーム性」をソフトと喩えた事はあるな。
しかし、WiiFitは箱庭系でもないし、プレイヤーが自分で考えずともパッケージそのものはゲームだ。

どこをどう解釈するとその話に到達するのか俺には理解できない。
というか、その質問を投げかけたいなら元230に対してやれ。

34 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:24:20 ID:jkXSX0bz0

きた！寝る寝る詐欺！

35 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:25:00 ID:jkXSX0bz0

>>32
ちゃうちゃう、指摘されるまでもなく
さすがに気付かなきゃまずいだろｗ

>>33
なんで、今経緯を理解してるはずのお前が説明を求めてきてるの？

36 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:26:20 ID:jkXSX0bz0

俺は一瞬で元230がアホすぎるって気付いて
他のレス主もアホじゃね？って言ってるレベルなのに
どうして、お前だけ気付いてないまま2スレも元230と会話してんの？

だってWiiFitっていうソフトをハードって言ったり
WiiFitをプレイする人のことをソフトて言ってたんだよ。

元230の会話相手のお前が気付かないのは一番まずいだろ。

37 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 02:29:01 ID:CMh9GiE50

>>35
気付く気付かないにかかわらず、おまえが捏造したという事実だけは確かだけどな。
俺は言ってない。
言ってない事まで言ったというのは捏造だろ。

証明できないとわかって慌ててそんな事言ってるけどさ、素直に謝れよ。
愉快な仲間達の特徴として

・質問には答えない
・要求には応えない
・謝罪しない
・すぐ「敗走」と言う

という事でどうせ謝らないんだろうけどさ。
とにかく捏造意見を何度貼り付けようが捏造のままだ。

で、経緯を理解してようが当時俺に投げかけられた話題でもないし、そもそも見てないし、ある意味どうでもいい。
ただ、それをスルーしただけで「言った」という事にされては敵わない。
いい加減にしろ。ボケ。

38 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:29:52 ID:jkXSX0bz0

>>37
出た！ちからおし！さっさと>>36について答えろよｗ
お前が連投で、これを流そうとするから、ダメなんだろｗ

39 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:30:31 ID:jkXSX0bz0

気の毒すぎてなんだけど、お前がここで俺に相手してもらったとたんに
他スレへのコピペ爆撃が止んだんだけど。お前がどう主張しても……。

40 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 02:32:35 ID:CMh9GiE50

>>36
相手がアホだろうが馬鹿だろうがどうでもいい。
キチガイ過ぎで話が通じないヤツの方が厄介だな。
おまえと愉快な名無しの仲間達の事な。

俺は元230とゲームの定義について話合ってるが、そもそも定義というのが本質的な意味と、日常的に使われる言葉とての物と二通りあるという事に俺は気付いた。
だから元230の言う事も正しいし、ジェスパー含め社会学者連中が今まで出してきたゲームの定義も正しいと思う。

という事で何がまずいのか俺にはわからん。だって俺も馬鹿だからな
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

41 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 02:34:11 ID:CMh9GiE50

>>38
なんだ「ちからおし」って？

何でもいいけど捏造したのは事実なんだから謝罪くらいして誠意見せておけよ。
印象悪くなるだけだぞ？
誰だって間違いはあるだろ。
間違いなら間違いでいいじゃん。
こんな事で警察に捕まるわけでもないんだしさ。

俺に対して謝ればそれで水に流してやる。

42 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 02:35:38 ID:CMh9GiE50

>>39
ああ、そうなんだ。良かったな。
おまえがここで書き込んでる間に止んだって事だろ。
つまり、おまえが犯人って事じゃんw

俺にはアリバイあるんだし。
で、このスレで俺に悪意持ってるのっておまえくらいしかいないし。

何だよ、この馬鹿は。
自分で自分の犯行を立証してるよ。
頭沸きすぎww

43 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 02:37:05 ID:CMh9GiE50

これで愉快な仲間達が得意げに何度もコピペしてる文章は全部片づいたな。

証拠写真を出さないし、客観的な比較データも出てこないし、自分の発言の信憑性さえも立証しようとしない。

これで「議論に勝った」と言ってるヤツがいるならそれはそれで変なヤクでもキメてるか真性のキチガイだろう。
嘘と捏造で塗り固められた意見を何度もコピペ連投して「勝利宣言」して名無しで逃げ回ってるなんて、滑稽以外の何者でもない。

44 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:51:44 ID:jkXSX0bz0

出た！

寝る寝る詐欺
ちからおし
秘技・連投、都合の悪いレス、上送り！

デカントアビリティのコンボがすごいな。Ｇはｗ

45 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:54:28 ID:jkXSX0bz0

その連投癖をまず治したほうがいいとおもうよ。
鏡を合わせて悪魔にでも１つだけの願いをかなえてもらったら？
「ゲハで連投する癖を治して下さい」ってね。
合わせ鏡の悪魔でも、お前の悪癖を治せるかどうか知らんけど。

まぁがんばって！

46 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 02:55:07 ID:jkXSX0bz0

>>元２３０とやらとG助は
>>WiiFitというソフトのパッケージをハードウェア、WiiFitのプレイヤーをソフトウェア
>>という前提で会話をすすめていました。
>>指摘すると「比喩」と言い訳してましたけど、無理がありすぎです。

俺は一瞬で元230がアホすぎるって気付いて
他のレス主もアホじゃね？って言ってるレベルなのに
どうして、お前だけ気付いてないまま2スレも元230と会話してんの？

だってWiiFitっていうソフトをハードって言ったり
WiiFitをプレイする人のことをソフトて言ってたんだよ。

元230の会話相手のお前が気付かないのは一番まずいだろ。

47 ：元230：2007/12/30(日) 03:58:47 ID:QjYs97Z80

>>元230は「Game」の日本語訳である、試合・競技こそがゲームであると主張しているようです。
G様 ◆1nTw0S75ugの前スレを経過しての意見は、ゲームの本質は競技であるが、現在のゲームの
定義はそれと必ずしも一致しないと。ゆえにJesper Juulの6つの定義を引用するのが妥当ではな
いかという判断です。

これいきましょうか。

Ｇ様も「ゲームの本質は競技」（かもしれないが）というご意見らしいので、
基本的認識は私と同一ですね。

48 ：元230：2007/12/30(日) 04:05:49 ID:QjYs97Z80

で、定義という言葉の使われ方なのですが、「現在のゲームの定義」という
のは、より本質的には「現在どのようなものがゲームと呼ばれているのか」
ということなのではありませんか？　

現在、はっきり「ゲームとは○○である」という定義は、恐らくないです
よね？　ジェスパーの定義は「ゲームにはこういう性質がある、その１、
その２……」みたいな定義であって、「ゲームとは○○だ」という断定ではない。

つまり、ジェスパー定義は帰納的な定義。私の「ゲームとは競技である」は、
「ゲーム＝競技」という結論がまずあって、その結論からゲームを「二種類に区別
するべきである」「どうぶつの森はゲームではない」という提案が出てくるわけだ
から、演繹的な定義です。

49 ：元230：2007/12/30(日) 04:22:03 ID:QjYs97Z80

ちょっと脱線しました。ちょっと話し方を変えます。
↑の二つは無視してください。

要するに、現在ほとんどの人は「ゲーム＝遊び（の一種）」だと思っている。
もうそのこと自体私は「誤解」だと思いますし、さらには「ＤＳで出てれば
ゲーム」という誤解（これは絶対に『誤解』でしょ？）もありますね。なぜ
って「お料理ナビ」までをも「ゲーム」って書く人がいるわけだから、そう
考えてしまう人は必ずいる。

だから、ＤＳで「遊び」が出てれば、それはもう絶対にゲームだとしか考え
られないわけですよ、一般世間的には。だから「どうぶつ」は、一般世間的
には「絶対にゲーム」なわけです（笑）。

50 ：元230：2007/12/30(日) 04:27:41 ID:QjYs97Z80

でもすべての遊びがゲームと言えないことは、Ｇ様も百も承知。だから
「ゲーム＝遊び」ではなく「ゲーム＝遊びの『一種』」だと書くのが正確
だと、こういう主張だったと思います。

私が問題にしているのは、「じゃ『一種』って、なんなの？」ということで
す。何をもって、どういう「一種」をもってその遊びをゲームだと考えるの
か。ただ「ゲームの一種」じゃ、漠然としすぎている。定義にならない。

Ｇ様はコンピューターとゲームとの関係をかなり深いものだと思ってらっ
しゃるようですが、それは私のみるところ正しくありません。指摘したよう
にインベーダーゲーム以前に「ゲーム」という言葉はあった。だから当然、
ゲームという言葉は、コンピューターとは関係なく成立するはずです。

51 ：元230：2007/12/30(日) 04:33:32 ID:QjYs97Z80

ボードゲームのことを「盤上『遊戯』」と訳するのは、当然「ゲーム＝遊び」
という考えがそこにあるからです。ボード（盤上）で行う「遊び」だから
盤上遊戯。同じように、コンピューターでする遊びだから「コンピューター
ゲーム」。発想は全く同じ。

でもゲームは「遊び」ではなく、遊びの「一種」。じゃその「一種」の本質
を明かにしないことには、盤上でやったってコンピューター上でやったって
本当にゲームと呼べるかどうかは、定かではないはずではありませんか。

52 ：元230：2007/12/30(日) 05:22:18 ID:QjYs97Z80

つまり、「ゲーム＝遊び」ではなく「遊びの一種」である以上は、当然
遊びではあるがゲームではないものがあるわけです。たとえば砂場遊び
とかね。

だったら、ボード上（盤上）だって、コンピューター上だって、遊びでは
あってもゲームではないというものもあったっておかしくないはずです。
じゃその実例は？と言われたら、困りませんか？

ＤＳで出ている「遊び」のソフトは、すべて「ゲーム」と言われているの
では？図鑑とか文学全集とか料理関係はともかくとして。

53 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 05:32:12 ID:cVylVBAf0

偽者まだ逃げ回ってんのかよｗ

さっさとロンブン(笑)とやらをアップしてくれよ。

こっちにも書いといてやる。

俺は偽者のやりたいことが想像つくぜ。
偽者はたぶん最初はここまで話を引っ張られるとは思いもしてなかったんだな。
彼がやりたかったのは「コテをギロンで打ち負かす賢くてかっこいいボク！」という
痛いいたい自己アピールだろう。

ところが彼は自分が思ってるよりもずっと賢くなく、イザとなったらギロン放置して
コピペ嵐したりアホバカマヌケとわめき散らして草生やす、そこらの発狂名無しと
変わらない子供だとばれちゃったんだな。
だから「戦法変えた」とか言って時々出てきてイヤミ言うだけになっちゃったんだな。
そうやって放置して逃げたんじゃないという主張だけできれば最低限のプライドが
保てるからだな。

最初高をくくってギロンを吹っかけたもんだから、逆にプライドへし折られてしまって
引っ込みつかなくなっちゃったんだろうな。

54 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 05:41:49 ID:4/i2zchW0

http://p2.chbox.jp/read.php?host=namidame.2ch.net&bbs=ghard&key=1198863500&ls=all

55 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 08:17:24 ID:CMh9GiE50

>>47
お久しぶりです。
あなたが離脱している間にある新事実がわかりました。
まずこちらをご覧下さい。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%EA%B5%C1&mode=0&kind=jn

大辞林によると定義とは

(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。
「用語を―する」
(2) 〔論〕〔definition〕ある概念の内包を構成する諸属性のうち、本質的な属性を挙げることによって、他の概念から区別しその内包を限定すること。
普通、定義は当該概念（例えば「人間」）の最近類（この場合、人間の最近類は「動物」）と種差（この場合は人間を他の動物から区別する「理性的」という種差）を挙げることによって成り立つ（この場合「人間は理性的動物である」が定義）。

という事で「哲学的に本質を表現」するのも定義ですし、「集団において構成員が共通認識を抱くために定める概念」というのも定義です。
あなたが言っているのが前者、猫舌君は後者を言ってたのでしょう。

56 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 08:27:19 ID:CMh9GiE50

元230の言う「ゲームの本質は競技」は、哲学的観点で言えば正しいのです。
しかし、同時にもう一つ「ゲームは遊びである」というのが一般的な共通解釈ではないでしょうか？

もちろんこの解釈は本質から逸脱している部分があるので元230からすると「間違った認識」となるのでしょう。
「遊びじゃない競技が存在するから」だと思います。
でも、多くの人達にとって「ゲームは遊び」になってしまっています。
どんなに本質論を叫ぼうが共通認識がそうそう変わるとは思えません。
ですので、これも定義として正しいのです。

よって「ゲーム＝競技」「ゲームは遊びの一種」この二つはちゃんと定義として共存できるわけです。

>>1のJesper Juulの定義には「遊び」に関する部分は言及されておらず、ゲームと遊びがいわば切り離されてます。
でもそれではダメです。
どうぶつの森のような一種の「遊び」さえも今はゲームと呼ばれてるのですから。
なので「1～6を満たすもの、または遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」、これが俺の今の考えるゲームの定義です。

以上のように訂正します。

57 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 08:37:18 ID:CMh9GiE50

で、元230が指摘するように「では遊びの『一種』」の『一種』とは何か、について俺はコンピューターが関わってると考えたわけです。
今やゲームと言えば、コンピューターゲームの事です。
本質的な意味が別にあろうが、人々はコンピューターゲームの事をゲームと短く読んでます。
そして、コンピューターゲームは基本的に遊びです。
競技性があるものばかりでもありません。
むしろ、非生産的で遊んでも何の役にも立たないと思われてきたから、世の親からは「子供に与えすぎてはいけないもの」と認識されてるのでしょう。

。

58 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 08:37:23 ID:CMh9GiE50

サッカー少年が毎日のようにサッカーの練習に励んでいる様を見て「まったく毎日遊んでばかりで」という親はあまりいないでしょう。
サッカーは競技ですし、国際的に人気のあるスポーツで、成功した者は巨万の富が得られたり、名声を得られたりします。
「サッカーもほどほどに、でもちゃんと勉強もしてね」というのはあるでしょうが。

ところがこれがゲームだったらどうでしょう。
毎日のようにゲームばかりやっている子に対して親の台詞はこう
「毎日、遊んでばかりで困った子、ちゃんと勉強しなさい」

ゲームをどんなに一生懸命集中して頑張ろうが「競技」とは見られる事がないというのが現実なのです

59 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 08:42:42 ID:CMh9GiE50

元230とは本質論ではほぼ一致してます。
というか否定しようがありません。
ゲームの本質は競技という事でこの件はとりあえず終了です。

もう一つの問題、一般的にゲームが遊びと思われている点。
これも定義の定義を見る限り正しい。
二つの正解があるからお互いの意見が平行線だったのだと思います。

そこでこちらからの提案。
もう一つの定義としての「集団において構成員が共通認識を抱くために定める概念」
これについて話し合っていきたいのですが。

どうぶつの森がゲームと呼ばれている原因について、ですね。
ゲーム機で動くからと言いますが、PCで動く似たようなものとしてMMORPGが挙げられます。
なのでゲーム機であるというのは関係ないでしょう。
もっと広く「コンピューターソフトウェア」と考えるべきだと思います。
つまり「遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」これこそ、多くの人達が「ゲーム」と呼ぶものではないでしょうか？

60 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 09:49:41 ID:jkXSX0bz0

まーた連投かｗ

61 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 09:50:52 ID:jkXSX0bz0

62 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 10:36:06 ID:CMh9GiE50

>>61

捏造乙

その引用文はおまえの捏造。
何故なら、そのような記載は過去ログどこにもなく、おまえが脳内で勝手に再構築した文章だから。
更にそれを弁解できる立場にあるおまえは、「証拠を見せろ」と言った途端黙り込んだ。

でっち上げで個人批判するのは明かにルール違反。

で、元230がアホだろうが、俺がアホだろうが、捏造したおまえにとやかく言われる筋合いはない。
おまえの場合、アホレベル以前に狂ってるから医者に診てもらった方がいい。いやマジで。

ちなみに自分にとって都合の悪い文章が書かれて、コピペ連投してるのはおまえ。
俺の連投は元230へのレスだ。
誰が見てもわかるだろ。荒らしてるわけじゃない。

もう一度言う。

『　お　　ま　　え　　の　　引　　用　　文　　は　　捏　　造　』

証拠が出せない時点でおまえの負け。
疑いをかけられた俺への謝罪も無し。
人間として最低だな。

63 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 10:43:58 ID:jkXSX0bz0

実際お前がわからんまま２スレ経過したのは事実だろ？

7 名前：名無しさん必死だな[] 投稿日：2007/12/29(土) 02:41:03 ID:cPKA7GWbO
糞ゲクリアしたらまた一面から始まった気分

64 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 10:48:40 ID:jkXSX0bz0

寝る寝る詐欺
ちからおし（1スレに500レスでごり押し）
秘技・連投、都合の悪いレス、上送り！
困ったら他スレへ、自分のレスをコピペ爆撃

デカントアビリティのコンボがすごいな。Ｇはｗ

65 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 10:49:19 ID:3oaEaA8R0

ID:jkXSX0bz0さん、宿題やらない人は廊下立ちってことを学校で習わなかった？

66 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 10:51:06 ID:jkXSX0bz0

>>65
日本語を読めない人って……。

って相手してあげたら喜ぶの？ザリガニの行動はよくわからんことだらけだ。

67 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 10:51:54 ID:jkXSX0bz0

糞ゲクリアしたらまた一面から始まった気分

68 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 10:52:06 ID:3oaEaA8R0

いけねー日本語が通じない。

69 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 10:52:47 ID:3oaEaA8R0

小学校すら通ってなかったのね。
もしかして、猿？

70 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 11:12:27 ID:3oaEaA8R0

ん、猿って言ったら黙っちゃった。
図星だったか。

71 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 11:56:38 ID:jkXSX0bz0

寝る寝る詐欺
ちからおし（1スレに500レスでごり押し）
秘技・連投、都合の悪いレス、上送り！

困ったら他スレへ、自分のレスをコピペ爆撃←これの人も参加してるのか。

相手してほしいだけの人とＧと両方相手にすんの？

72 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 11:59:55 ID:3oaEaA8R0

>>71
　　　　　　　　 .┌┐
　　　　　　　　／ /
　　　　　　.／　/ i
　　　　　　|　( ﾟДﾟ)＜バナナやるからもちつけ。
　　　　　　|（ﾉi　　|）
　　　　　　|　 i　　i
　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ
　　　　　　　 U" U

73 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 12:06:47 ID:jkXSX0bz0

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼
　　　　　／　（⌒）　（⌒）＼　　　
　　　　／　 ///（__人__）/// ＼　　流石だぜ！
　　　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |
　　　＼　　　ﾞー ′　　,／　　
　　　　 /⌒ヽ　　ー‐ 　　ｨヽ　　　面倒でまともにレスする気が起きやしねえ！
　　　 / rｰ'ゝ　　　　　　　〆ヽ　　　　
　　　　/,ﾉヾ　,>　　　　　　ヾ_ノ,|
　　　　|　ヽ〆　　　　　　　　|´　|

74 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 12:09:15 ID:3oaEaA8R0

おー喜んでる顔だ。
バナナはうまいだろう。

75 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 12:09:40 ID:jkXSX0bz0

>>元２３０とやらとG助は
>>WiiFitというソフトのパッケージをハードウェア、WiiFitのプレイヤーをソフトウェア
>>という前提で会話をすすめていました。
>>指摘すると「比喩」と言い訳してましたけど、無理がありすぎです。

>>G
どうして、お前だけ気付いてないまま2スレも元230と会話してんの？

だってWiiFitっていうソフトをハードって言ったり
WiiFitをプレイする人のことをソフトて言ってたんだよ。

元230の会話相手のお前が気付かないのは一番まずいだろ。

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼
　　　　　／　（⌒）　（⌒）＼　　　
　　　　／　 ///（__人__）/// ＼　　流石だぜ！
　　　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |
　　　＼　　　ﾞー ′　　,／　　
　　　　 /⌒ヽ　　ー‐ 　　ｨヽ　　
　　　 / rｰ'ゝ　　　　　　　〆ヽ　　　　
　　　　/,ﾉヾ　,>　　　　　　ヾ_ノ,|
　　　　|　ヽ〆　　　　　　　　|´　|

76 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 12:12:38 ID:CMh9GiE50

>>63
話をすり替えないように。

おまえが、俺が言ってもいない事を捏造してコピペしまくってたというのが事実。
ソースを要求しても無し。謝罪も無し。

俺は、その捏造文に関して、「言ってない」と言ってる。
それさえ読んでないのか？
で、それでも言ったと主張してるようだから「証拠を出せ」と言ったら黙り込んだ。

でっち上げで俺を叩いてるあまえは頭沸いてるだろ。
で、今度は「わからんまま２スレ経過してる」とか言い出してる。

77 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 12:13:24 ID:jkXSX0bz0

>>76
お。ザリガニ。なんで気付かなかったの？

だってWiiFitっていうソフトをハードって言ったり
WiiFitをプレイする人のことをソフトて言ってたんだよ。

元230の会話相手のお前が気付かないのは一番まずいだろ。

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼
　　　　　／　（⌒）　（⌒）＼　　　
　　　　／　 ///（__人__）/// ＼　　流石だぜ！
　　　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |
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　　　　/,ﾉヾ　,>　　　　　　ヾ_ノ,|
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78 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 12:14:32 ID:jkXSX0bz0

つーか、元230はハッキリわざわざ
WiiFitっていうソフトをハードって言ったり
WiiFitをプレイする人のことをソフトて言ってたんだよ。

2週間近くも会話してて、
元230の唯一の会話相手のお前が
これに気付かないのは、とてもとてもまずいだろ。

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼
　　　　　／　（⌒）　（⌒）＼　　　
　　　　／　 ///（__人__）/// ＼　　流石だぜ！
　　　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |
　　　＼　　　ﾞー ′　　,／　　
　　　　 /⌒ヽ　　ー‐ 　　ｨヽ　　
　　　 / rｰ'ゝ　　　　　　　〆ヽ　　　　
　　　　/,ﾉヾ　,>　　　　　　ヾ_ノ,|
　　　　|　ヽ〆　　　　　　　　|´　|

79 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 12:16:44 ID:jkXSX0bz0

まぁ元230がWiiFitっていうソフトをハードって言ったり
WiiFitをプレイする人のことをソフトて言ってたときの俺の心境は

　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　／::::::─三三─＼
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　な、なんだって！
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　　
　　　＼:::::::::　　|r┬-|　　／　　
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼

　　　　　　　　　　　　　　WiiFitはソフトで、ハードはWiiで、プレイヤーはユーザーだろ！？

こんなかんじだったけどな。
何事もなかったように元230とザリガニが会話してるのには驚いた。

80 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 12:17:42 ID:CMh9GiE50

>>75

捏造したという事を無視して、「気付かないのはアホ」と言ってる。
ああ、俺はアホですよ。
で？俺がアホだと、おまえの捏造が消えてなくなるとでも思ってるの？

一つ聞きたい。

何　　が　　楽　　し　　い　　の　　？

苦し紛れにAAコピペ。
そうやってレス数を伸ばせばいいんじゃない？
現時点ではおまえの圧勝って感じだな。

言ってない事を言ったと言って何度もコピペしてるのは明かに荒らし行為だよな？

81 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 12:19:15 ID:jkXSX0bz0

>>80
いやねつ造とかしてないし。

つーか、ＡＡコピペまでさせるなよｗ

さっさと、

だってWiiFitっていうソフトをハードって言ったり
WiiFitをプレイする人のことをソフトて言ってた元230に気付かなかった
お前の言い訳を聞かせてよ。

元230の会話相手のお前が気付かないのは一番まずいだろ。

82 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 12:20:21 ID:CMh9GiE50

という事で2chでコピペ荒らししか能の無い ID:jkXSX0bz0に対して、常識レベルの判断としてNGにする事にした。

敗走扱い上等。
キチガイの相手するほど俺も暇じゃない。
年末で忙しいってのに。ニートが羨ましいぜ。

あ、そうそう、俺が気付いて無かろうがアホだろうが、 ID:jkXSX0bz0が捏造文をいつまでも貼り付けてるという事実はしっかりとログに残る。
好きにすればいい。
ある程度たまったら管理者に通告するだけだ。

83 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 12:21:35 ID:jkXSX0bz0

まーたはじまった

なんでWiiFitをハードウェア、プレイヤーをソフトウェアって
言ってた相手と2週間も無駄に過ごしたのか？って訊ねたら、

いっつも逃げるんだもんなぁ。どうしたらいいの？この人ｗ

84 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 12:23:04 ID:CMh9GiE50

◆7ZAJm/y1bQが復活したらまたNG解除にするわ。
それまで永遠に無視されてなさい。

連日、NG対象はここで発表するから安心しろ。

以下、荒らしの書き込みは見れないので「気付かなかった」とか言わないように。

85 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 12:26:27 ID:jkXSX0bz0

糞ゲクリアしたらまた一面から始まった気分

寝る寝る詐欺
ちからおし（1スレに500レスでごり押し）
秘技・連投、都合の悪いレス、上送り！

困ったら他スレへ、Ｇのレスをコピペ爆撃するＧ援護者？
Ｇの主張と全く同じ展開でＧと会話をしたがるＧ援護者？

本当に都合の悪い話がきたら相手をＮＧ宣言

自分で議論相手と決めた相手に論破されたらＮＧ宣言
（ＧはＮＧにするということを"脅す"と表現。つまりＧはＮＧにするぞと、
　議論相手を脅そうとする意図でＮＧ宣言しているそうだ。びっくり。）

この戦略で、議論に勝てると思うのかな。
そもそもが、このスレタイは自己矛盾してるとスレ２で認めてた癖になぁ。
その割に、このスレタイを後生大事に守ってるし、よくわからん。

あと、あけましておめでとうスレを28日くらいに立ててたけど、明らかに板違いな上に時期違いだろ。

86 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 12:28:02 ID:jkXSX0bz0

>>84
ていうか、お前と俺しか書き込みのないスレで、何をどうしたいのやら。
自分が痛い人っていう自覚くらいはお互い保つべきなのにｗ
で、これを言うと、自演するか、消しの煽りか、どっちかしかないじゃんｗ

さっきの煽りが消しっていうコテと気付いたときはびっくりしたわ。IDは追うもんだな。

87 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 13:03:49 ID:r+v3q2uh0

>>86
おまえは何がしたいんだ？
コテ嫌いのおまえのために、わざわざ匿名で書き込んだという配慮かもしれんだろ。
名無し匿名なら満足じゃねーのかよ、まったく┐（'～`；）┌。

88 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 13:04:21 ID:sfteLAe1O

ゲハの中でもこのスレは最悪の分類に入るな。どっちもガキだろ。

89 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 13:05:37 ID:sILp6/kZ0

G助つまらん
A助、クンニ、恥のレベルまで達してくれ

90 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 13:07:17 ID:8xflWoJK0

IDまで追って誰かを確認してるようでは、逆にコテ名乗ってやったほうが親切かもなー。

91 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 13:12:51 ID:CMh9GiE50

>>89

俺はこのスレでG助ってヤツが現れた所を見た事がない。

ま、名無しをNGにしようが議論相手でも何でもないただの荒らしだからどうでもいいんだけどな。
◆7ZAJm/y1bQだったら、しっかりと付き合ってやったがw

とりあえずいつもの、「愉快な名無しの仲間達」の１人だろ。
いや、今までは結局それが◆7ZAJm/y1bQだったのだが。
自分で暴露してたしw

92 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 13:16:28 ID:CMh9GiE50

>>87
まあ、俺が名無しだったら散々叩くクセに、自分が名無しの時は知らんぷりだからなぁ。

基本的に◆7ZAJm/y1bQというヤツは、行き場に詰まると名無しになるようだ。
ID変わってないのにバレバレなのに全く気にしない。

というか俺は未だに疑問なのだが、

125 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/05(水) 08:37:35 ID:Jxv8KJTj0 ←
では仕事いってきますよ。

↓↓↓↓↓

136 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/05(水) 09:14:54 ID:Jxv8KJTj0 ←
仕事場ついた。働く前にまとめておいてやろう。

一体どういう事をすればこうなるのか俺は知りたい。

93 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 13:22:44 ID:sILp6/kZ0

>>92
おいG助
5スレも使ってるだからそろそろ結論だそうや

94 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 13:38:52 ID:CMh9GiE50

>>93
悪いが俺は「G助」じゃない。

多分「G助」というのは ◆7ZAJm/y1bQの事なのだろう。
自分のコテのそっくりがいたから潰しに来たって事だろうな。
で、このスレで散々暴れる事によって俺をG助に仕立てた末、自分は別人になりすまして逃げるという魂胆だったのだろう。
困ったヤツだ。

で、結論なんてあるのかどうか知らんが、俺の意見はずっと「WiiFitはフィットネスをするゲーム」のままだ。
唯一これに異論唱えてた◆7ZAJm/y1bQは勝利宣言した後、名無しになって消えた。
まあ、「逃げた」と言うのが正解だな。
ヤツの主張する意見の大半が捏造や嘘だったとバレてしまったから。

なので、俺の主張で〆ても問題なさそうだ。

95 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 13:41:18 ID:sILp6/kZ0

>>94
違うよ、G助はG様なんて「様」付けで呼びたくないから
「助」にしたただあだ名だよ

まあフィットネスをするゲームってのは結構的を射てる答えだと思うぞ

96 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 14:53:52 ID:cVylVBAf0

>>86
> ていうか、お前と俺しか書き込みのないスレで、何をどうしたいのやら。
> さっきの煽りが消しっていうコテと気付いたときはびっくりしたわ。IDは追うもんだな。

じゃあお前とGだけじゃねえじゃん、書き込んでるの。
どんだけ馬鹿なんだよこいつ。

たった一レス、４行もまともに論理性を保てないのか、太鼓持ちクンはｗ

97 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 15:21:51 ID:OcGPcXmLO

Gと元230はきちんと議論してるのはわかるんだけど
まあ、Gは偽物の相手もしてるけど
偽物のやりたいことがさっぱりわからない

１　自分の主張(部分的にゲーム性は入らない)でGを打ち負かす
２　Gがとにかく嫌いだからどんな手段でも敗走させたい
３　俺は凄いんだとGを敗走させ皆に示したい
４　その他

偽物は、どれがメインなの？１以外ならスレタイからして、ここに来るのは痛いと思うんだけど
すっきりさせる為、Gもどれだと思う？
俺は３だと思う(笑い)

98 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 15:28:08 ID:3oaEaA8R0

>97

・偽物は「Gを退治する」を当初から言っている。
・WiiFitをやっていない。
・A助と千手を倒した。と何度も自慢する。
・議論そっちのけで勝ち負けに拘る。

以上の事柄から、俺も３がメインと考えている。

99 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 15:33:11 ID:jkXSX0bz0

>>88
ユーモアがなくて最悪って意味のＧを相手にしてるわけだからな。
まさかスレ４で負けたからってスレ４をやり直すウザさとは思わなかったｗ

>>89
そだな。そいつらのほうがまだおもしろい。

>>93 >>95
だな。

>>97
おいおいｗ
元230はWiiFitをハードウェア、プレイヤーをソフトウェアって言ってたやつだぞｗ
それと会話を続けてて気付かなかったＧも哀れなもんだよ。自演じゃないならな。

100 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 15:36:35 ID:jkXSX0bz0

>>92
移動体通信でやってりゃそうなるだろ。ｊｋ
イー・モバイルとかウィルコムとかわかろうよ。

101 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 15:37:20 ID:jkXSX0bz0

つーか、元230はハッキリわざわざ
WiiFitっていうソフトをハードって言ったり
WiiFitをプレイする人のことをソフトて言ってたんだよ。

2週間近くも会話してて、
元230の唯一の会話相手のお前が
これに気付かないのは、とてもとてもまずいだろ。

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼
　　　　　／　（⌒）　（⌒）＼　　　
　　　　／　 ///（__人__）/// ＼　　流石ザリガニだぜ！
　　　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |
　　　＼　　　ﾞー ′　　,／　　
　　　　 /⌒ヽ　　ー‐ 　　ｨヽ　　
　　　 / rｰ'ゝ　　　　　　　〆ヽ　　　　
　　　　/,ﾉヾ　,>　　　　　　ヾ_ノ,|
　　　　|　ヽ〆　　　　　　　　|´　|

102 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 15:39:53 ID:jkXSX0bz0

>>97
1-2スレのころから俺は主張を変えてないだろｗ
バランスゲームがゲームで、あとはフィットネス。
それと、このスレのスレタイじゃハッキリさせるのは無理。
フィットネスorゲームでしょ。Ｇの出したフィットネスゲームじゃ混ざってるじゃん。
どっちかにしろと。

103 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 16:31:52 ID:cVylVBAf0

一レスに対して何度も何度も言い訳をし始めましたｗ

おやおや。

104 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 16:50:35 ID:fN9SI4Lk0

フィットネスかゲームか
人それぞれでいいじゃねーか。

何ゆえ、他人の考えを否定してんのかワカンネェ。

唯一分かることは
Ｇが言ってる
「WiiFitはフィットネスをするゲーム」
ってのは
フィットネスかゲームかハッキリしてない。
ってことだけは、分かった。

105 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 16:59:33 ID:jkXSX0bz0

>>103
このスレでだけだよ？Ｇの真似だからねｗ
１スレで400レス、２スレで500レスしてきた時点で
それなりの対処をせざるをえなかった。

>>104
そゆこと。>>102で言った通り。
あえてハッキリさせるならって意味で
バランスゲームは明らかにゲームだし
他のはどちらかに分けるならフィットネスだと言ったら
Ｇ大暴れの巻。まさにザリガニ。

あとは>>101に答えるか逃げるかだな。逃げっぱなしだけど。

106 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 17:12:49 ID:cVylVBAf0

>>105
はあ？
このスレだけ？？　

あらら。またまた　「　嘘　」　つき始めちゃったよこいつ。
最初に適当なデタラメを書き、そのデタラメにさらに言い訳を付け加えるのがお前の浅はかさ。

お前は前スレでも↓を突っ込まれて適当な嘘並べ立ててただろうが。

・近所の子供のことを「うちの子」と表現する小児性愛傾向
・医大など出ていず、そんな仕事をしてもいないのに「医学について系統的に学んだ」
・3日間、昼夜問わず371レスもぶっ通しで書き続けておいて、「PCの前でする仕事」が忙しいｗ
・で、ふたを開けたら「年がら年中引きこもるくらいの収入はある」ｗｗ

つまり外に働きにも行けない引きこもりじゃねーかよｗ

107 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 17:15:45 ID:CMh9GiE50

あらあら、案の定あぼーんの嵐。

108 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 17:30:39 ID:CMh9GiE50

>>104
いや、ゲームだとハッキリ言ってるんだ。
ゲームの定義論については調整中なので「なんでゲームなの？」と疑問に感じた場合、とりあえず>>1の定義に加えて「遊びの要素を含むコンピューターソフトウェア」を加えて考えて欲しい。

太鼓の達人は太鼓を叩いて操作するゲーム。
WiiFitはフィットネス操作をして遊ぶゲーム。

109 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 17:30:43 ID:CMh9GiE50

燃焼フープは一定時間内に何回まわせるかを競うという典型的なゲーム。
偽者が「筋トレのどこがゲームだ」とかツッコミ入れてきたが、筋肉チャレンジ、腹筋チャレンジ、体幹チャレンジの三種はトレーナーとのガチバトル。
これもどう見てもゲーム。

で、有酸素系は全部ゲーム。
ジョギングでさえ、ペース管理しないとコケる。
一定時間内にどれだけ走れるかを競うゲーム。
リズムボクシングはモグラ叩きみたいなもの。
踏み台ダンスはDDRの簡易版。

残りのプログラムはチュートリアル含めたトレーニングモードみたいなもんだな。
あとヨガは映像特典。おまけ。
で、トータルパッケージで「ゲーム」と呼んでる。任天堂の社長もそういうとらえ方のようだしそれでいいだろう。

110 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 17:41:09 ID:jkXSX0bz0

>>106
子供についてはきちんと説明したよ？
学歴関連は教えてあげてないだけ。見識狭すぎ。
長期休暇中じゃないと２ちゃんねるなんぞ常駐しないｗ
収入なぁ。ありがたいことに、意外と稼げてる。

外にってｗ　今日も出かけて帰ってきたよｗ　

111 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 17:44:28 ID:jkXSX0bz0

なんつーか忙しいときと休暇しながら適当に働いてるときがあるんだよｗ
どうともいいがたいけど、WiiFitになんか関連あんの？

112 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 17:55:55 ID:CMh9GiE50

ID:jkXSX0bz0＝◆7ZAJm/y1bQ

>>102
＞1-2スレのころから俺は主張を変えてないだろｗ

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
もう、名無しやめろよw

ちなみに俺も、筋トレ、有酸素、ヨガはフィットネスだと思うよ。
でもWiiFitの筋トレ、有酸素はゲーム的だな。ヨガはおまけ。
全体的なパッケージで見ればゲームって事でいい。
おまえも、言ってる事は俺と変わらん。

113 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 17:59:59 ID:CMh9GiE50

ゲームに、チュートリアルやトレーニング、映像特典(リプレイ集やムービーモード等)があろうが、トータルパッケージがゲームならゲームなのさ。
というか、遊びの要素のあるコンピューターソフトウェアはゲームと呼んでいいと思うよ、俺は。
これに関しては元230からの回答待ち。

◆7ZAJm/y1bQがカイヨワの遊び論を出してくれて、猫舌君の「ゲームは遊び」というのにインスパイアされてこのような定義になったが、
これをジェスパーの定義に付け加える事でほぼ、現状のゲームに関して説明がつくと思う。

異論、反論は今の所無い。
そしてWiiFitはこの定義を満たしているのでゲーム。
操作手段がフィットネスという特殊なものだが、ゲームには変わりない。
新感覚のゲームだな。

114 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 18:08:30 ID:cVylVBAf0

>>111
おいおい、一レスに対して何度もｇｄｇｄ言い訳するなよ、読みづらいから。
一度のレスでまとめられないのかな？
その場しのぎに思いついた適当なデマカセを書き連ねてると。

115 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 18:11:34 ID:jkXSX0bz0

104 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2007/12/30(日) 16:50:35 ID:fN9SI4Lk0
フィットネスかゲームか
人それぞれでいいじゃねーか。

何ゆえ、他人の考えを否定してんのかワカンネェ。

唯一分かることは
Ｇが言ってる
「WiiFitはフィットネスをするゲーム」
ってのは
フィットネスかゲームかハッキリしてない。
ってことだけは、分かった。

116 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 18:12:54 ID:cIxK6dgS0

ゲームの定義論とごっちゃになってるからややこしいんだよ
「ゲームとは何か？」みたいなスレ立てて元230とはそっちでやればいい

117 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 18:19:44 ID:CMh9GiE50

>>116
スレ立てるまでもなく、効果範囲の十分な定義が既にあるのだから、ここではそれを使えばいいだろ。
ただ、それでは不十分なので「遊びの要素を含むコンピューターソフトウェア」というのも付け加えた
これについては異論は無いようだし。

元230とはスレ立ててやるかどうか今後話し合うよ。
定義には、本質に関する哲学的な意味と、広く一般に使われている意味と二種類あって元230は前者のみをひたすら語ってただけ。
基本的な部分ではお互いに異論はなくて、後者に関して元230は認識を間違ってる「人」が悪いと言い、
俺は、間違っていようが多くの人がそれをゲームと呼んでいるのだからそれを満たす要素を含むものがゲームだろうと言ってる。

だんだん集束してきてるのでこのままでいい。
少なくとも掲示板荒らしをするヤツの相手をするよりは有意義だ。

118 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 18:23:36 ID:jkXSX0bz0

そういうスレは立ててやったのになｗ

ゲームについて話すスレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1198371285/

119 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 18:24:32 ID:jkXSX0bz0

>>111
>>115
>>116
>>118
しか見えてないんで。間の人すまんね。

Bioshockおもすれー。

120 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 18:27:34 ID:exlrfXMc0

体感型ゲームより本物の運動を＝子供のエネルギー消費量を調査－英大学チーム
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007123000088

121 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 18:37:23 ID:OcGPcXmLO

>>119
つまりNGに設定したということですか？

122 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 19:18:37 ID:cVylVBAf0

太鼓持ち「快適な会話のために、自分以外スルー！！」　「強いA助さまに勝った俺最強！！」　ってかｗ

123 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 19:19:52 ID:3oaEaA8R0

あ～あ、NG設定しちゃったんだね。自分で負けを認めてどうするんだか。

124 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 19:21:20 ID:CMh9GiE50

>>121

つまり、負けを認めたって事ですなw

◆7ZAJm/y1bQ曰く、議論相手をNGにしたら負けだそうで。
ちなみに、ID:jkXSX0bz0＝◆7ZAJm/y1bQ
1スレ目から変わらない主張をしているそうだ。>>102
当時その主張をしていたのが◆7ZAJm/y1bQ。
本人確認完了済。

えーと、つまり俺が負けたのはともかく、 ◆7ZAJm/y1bQも負けたようだな。
だいたい何の勝負かもヤツは言わなかったけどなw

125 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 19:25:04 ID:3oaEaA8R0

Bioshockが偽物をおかしくしちゃったんだ。
元々おかしかったけどさｗ

126 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 19:29:25 ID:29oG+JaDO

まだやってんだ
ビックリだな

127 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 19:34:05 ID:cVylVBAf0

ここまでのまとめ　　太鼓持ちクンのおかしなおかしな生活スタイル編

・彼には子供などいないのに、「うちの子」と発言

　真意を問うと、最初は「そんな発言はしたことがない」
　ログを突きつけると、なんと、　「　近所の子のこと　」　だと言い訳ｗ

　近所の子を「うちの子」などと書くヤツは異常性癖者しかいない。

　しかも　「　Gとの真剣勝負の最中の発言を、一部だけ切り取るな！
　マスゴミとやり口が一緒で汚い！！　」　だそうだｗ

　ところが、この「うちの子」発言は、Gとのやり取りとはまったく無縁。
　（それどころか、この頃の太鼓持ちクンは、Gと一言もレスを交わしてすらいないｗ）

・医大出身で、医療に携わる職業の人間であるから、WiiFitに関して一家言あると豪語。

　ところが医療に携わる職業どころか、そんな仕事してないことをのちに白状ｗ　
　じゃあ「医学を系統的に学んだ経験」ってなんの妄想なの？

128 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 19:41:48 ID:cVylVBAf0

・来る日も来る日も、さまざまなスレに出没し昼夜にわたり何百レスという書き込み

　他人が数多くレスしていると鬼の首を取ったように糾弾ｗ
　ところが太鼓持ちクンは、それを遥かに上回るペースと期間で書き込み記録更新中ｗ

　「医学に関係する仕事」のはずだったのに、こんな異常な執着をする時間があるのか？
　と問うと、「　PCの前でする仕事　」だから大丈夫だとの答え。

　え、ということは仕事の合間に書き込んでいるということですよね？
　ということは、その「PCの前でする仕事」は、昼夜を問わずパソコンに向かうほどに
　忙しい仕事ってこと？？
　じゃあ、忙しいのに、何百レスも書いてるってこと？　忙しいの？ヒマなの？どっち？

　太鼓持ち「年がら年中引きこもるくらいの収入はあるから」

　
　あ～あｗ
　仕事してねーじゃんお前ｗ

129 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 20:09:29 ID:CMh9GiE50

◆7ZAJm/y1bQは音大出だろ。医学を学んだのは独学だろうな。
医学に関わる仕事ってのは病院の清掃夫か何かやってたんだろ。

225 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/06(木) 22:09:53 ID:EwJLhXzz0
>>224
音大出ても、それなりに知り合いとかいますって。知り合いとかいないのか？想像で話すなよ。

で、今はPCの前で自宅警備員だ。

25 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/05(水) 08:37:35 ID:Jxv8KJTj0 ←
では仕事いってきますよ。

↓↓↓↓↓

136 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/05(水) 09:14:54 ID:Jxv8KJTj0 ←
仕事場ついた。働く前にまとめておいてやろう。

どうやれば自宅と職場で同じIDになるのだろう。俺にはわからん。
自演のテクに精通してるヤツはやる事がひと味違う。

130 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 20:16:38 ID:CMh9GiE50

この日も終日常駐してる。

※どうして名無しかというと「論文」を書くから待ってろと言って消えた手前、トリップ付けたら論文出さないとまずいから。

324 名無しさん必死だな sage New! 2007/12/19(水) 07:20:58 ID:tcdHZ+tP0
>>314
Ｇ助は反論に否定を繰り返すだけだから、意見が一貫しないんだよね。
だいたいWiiFitにしても1日でたくさんプレイしたって言うよりも
数日かけて毎日少しずつプレイするっていう開発者の意図に沿ったプレイをすりゃよかったものをｗ

428 名無しさん必死だな sage New! 2007/12/19(水) 18:26:09 ID:tcdHZ+tP0
>>415
はい？ｗ　任天堂派？どのハードにも偏ってませんが。
俺が最近遊んでるのはマリギャラ、WiiFit、ロストオデッセイ、LAIR、ラチェット。
全部楽しんでる。次世代機のうちPS3と360は２つずつ買ってるな。自室用、リビング用。
WiiもWiiFitを毎日やってるから、2台目買おうかなと思ってる。なんか質問ある？

PS3*2、箱○*2、Wii*1と全部持ってるそうだ。
しかもリッチに2台ずつ。お見事。

131 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 20:33:09 ID:CMh9GiE50

◆7ZAJm/y1bQが「WiiFitを毎日遊んでいる」という事を証明する写真出せない理由はズバリ

『ID:nG+/CANr0として提出してしまったので、出してしまったら自演がバレるから』

＞WiiFitを毎日プレイしてる　ID:nG+/CANr0　の言い分
＞WiiFit＝>>20 フィットネス＋ゲーム

＞WiiFitを毎日プレイしてる　◆7ZAJm/y1bQ　の言い分
＞WiiFit＝ヨガ、筋トレ、有酸素はフィットネス。バランスゲームはゲーム。

＞毎日プレイしてる組は、お互いの意見に、それなりに同意してるんです。

132 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/30(日) 20:33:13 ID:CMh9GiE50

これが自演の産物ならもはやここに出入りできなくなる。
証明写真を出せる環境にあるのに(mixiやブログも書いてるとの事)、写真を出さない。
幾度要求しても無視。
そりゃそうだ、既にID:nG+/CANr0として提出済みなのだから。

毎日遊んでるならそれをここで証明しなければ嘘と言われても仕方ない。
それでも頑なにやってると言ってる以上、自演疑惑をかけざるをえない。

遊んでないなら嘘吐き、遊んでるなら自演してまで工作とどうにもならなくなるので名無しになって逃走。
そして、スレが消えるまでコピペ連投。

133 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 21:46:14 ID:nJOJzRL50

どうでもいいけど、
「必死だな？」の言葉に、G様はどう答える？
参考までに教えて欲しい。

134 ：名無しさん必死だな：2007/12/30(日) 21:57:45 ID:ug4yLyWx0

俺はゲームとしてこれを買った者だけどさ
正直な話、コレを毎日続けられる奴を尊敬する
フィトネス目的にせよよっぽど強靭な意志持ってなきゃ毎日続けられないだろ
こんな内容ならテレビ見ながらエアロバイクこいでたほうがよっぽどいいと思うんだけど

135 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 04:06:11 ID:O0TiPsQo0

>>133
(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

以上

136 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 04:26:19 ID:O0TiPsQo0

>>134
いや、フィットネスは一生もんだから。
毎朝公園をウォーキングしてるオッサンとか、とくに強靱な意志を持ってやってるのではなく、習慣化してるだけだと思う。

で、ダイエット目的なら運動よりも食事制限の方が有効。
運動が要らないと言うのではなく、運動に頼るよりも食事制限の方が確実に効果出るから。

無理なくダイエットするにはカロリー収支を毎日-300kcal以下に減らす必要がある。
この300kcalってのは約1万歩、普段ごろごろしてる人間にとっては結構な運動量。
普段の生活+1万歩と考えると運動に頼るのは結構きつい。
しかしポテチが約400kcal、菓子パンが約300kcalって事考えると、単純にこういう間食をやめればそれで済む。
普段からどんぶりメシ２杯食ってるヤツはそれを１杯に抑えればいい。
メシを食うのにかかる時間が短縮され、1時間も2時間も運動しなくても同等の減量効果が得られる。
どう考えても食事制限の方が楽だ。

137 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 04:49:14 ID:O0TiPsQo0

問題なのは食事制限の方が楽だから、極端にカロリーを抑えていわゆる飢餓状態にまで持って行ってしまって、短期間にドカッと痩せてしまうというダイエットスタイル。
これはほぼ間違いなくリバウンドする。基本的に即効性のダイエットはリバウンドしやすい。

でも、間食をやめるだけとか、飲み物を甘い物からお茶やノンカロリーに変えるだけなら、習慣化してしまえば無理なく痩せていけるしリバウンドもしにくい。

もちろん、普段から人の2倍くらい食ってるヤツはこれやった所で、体重増加が微増に抑えられる程度だろうけど、まずはこれを習慣化して、それから徐々に減らしていくしかない。
今まで+1000kcalだったのを-300kcalまで減らすとなると、一気に-1300kcalだと相当きつい。
運動で全部やろうとしたら半日近くトレーニングしないとw
食事だとしてもこれは普通の2食分程度。さすがに巨漢にはこの量の減量はこたえるし、やはり極端なカロリー制限になるから長続きしないしリバウンドしやすい。
だから1ヶ月から2ヶ月スパンで-300kcalずつ落としていって人並みの食事量に減らしていく方がいい。

138 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 04:59:03 ID:O0TiPsQo0

基礎代謝については、ここでチェックするのが一番手軽。
http://www.kenkodiet.jp/check_basal.html

基礎代謝ってのは何もせずごろごろしてる時でも、人間が生命維持のために消費するカロリーの事。
実際には日常生活でも+10～30%程度基礎代謝より多く消費してるので、そういう補正をかけて一日の自分の最低消費カロリーを算出し、それからダイエットに取り組むべき。

まずは、自分の一日の摂取カロリーを把握する事。
ここで簡単にチェックできる。
http://homepage2.nifty.com/WM/calorie/cal_ctl.htm

これと上記の基礎代謝を照らし合わせて、今後どのように取り組んでいくか考えればいい。
摂取カロリーの計算は、毎日やる必要はなくて、最初に今どの程度食べてるか把握するのがメイン。

ちなみに人間が1kg減量するのに消費されるカロリーは約7000kcal
毎日300kcalずつ減らしていっても理論的には22日で1kgというローペース。
でもそれくらいが丁度いい。ウィーボもそういうアドバイスをしてくれている。

139 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 05:13:06 ID:O0TiPsQo0

で、基礎代謝も摂取カロリーも数字が出てるのだから、あとは運動でどの程度消費するかわかれば効率良くダイエットに取り組める。
もちろん今時のフィットネス機器にはこの機能は当たり前のように搭載されていて、何分運動すると何kcalと確認できる。

何を食べて何kcal、フィットネス機器で運動して何kcal、でトータルで基礎代謝＋日常生活で消費するカロリーから-300kcalにすれば良いだけの事。

140 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 05:13:13 ID:O0TiPsQo0

困った事にWiiは消費カロリーを表示してくれない。
DDRでは表示してくれるし、大抵のフィットネス機器にはこの機能があるし、ダイエットに真剣に取り組むには不可欠な機能。
それが無いという時点でフィットネス機器としては「イマイチ」であると言わざるを得ない。
また、効果的なトレーニングメニューを一応オススメはしてくれるが、自動的にプログラムを組んで流れるように運動させてくれるわけじゃない。
バランスボードから下りたらまた認識作業まで戻されたり、リモコンを持ったり置いたりととかにかく手間がかかる。

そんな事やってるから2時間遊んでも運藤貯金が1時間30分程度と30分近く無駄に。

一日無駄に時間が有り余ってるニートならともかく、忙しい社会人にとって時間の無駄は最小限に抑えたいもの。
Wiifitのフィットネスはそう考えると時間効率も悪い。
その場で腕立て、クランチ、スクワットした方が手っ取り早いし電気もかからない。

ちなみに運動で消費するカロリーはここでチェックできるがWiiFitの項目は当然無い。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~yuustar/sbw_ecal.html

141 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 05:26:52 ID:O0TiPsQo0

まあ上見ればわかるが、筋トレを1分程度やっても2kcalくらいしか消費しない。
WiiFitの筋トレメニューは大体1～3分程度。
恐らく運動不足のヤツがやれば5項目くらいでヘバるだろう。
つまり-10～15kcal。
ほとんど日常生活での誤差レベルの運動

◆7ZAJm/y1bQがいつまでも客観的なデータとやらを提示しないので俺が上記で算出してみた。
筋トレ*5、ヨガ*5、有酸素(ジョギング+昇降)20分程度というID:nG+/CANr0が普段やってるメニューでは、130kcal程度。
WiiFitには待ち時間や無駄な時間もあるが、1時間で大体150kcal～180kcalという所だろう。
2時間みっちりやれば300kcalは超えそうだ。

という事で「WiiFitを2時間やれば300kcalくらいになる」と意見を訂正しておくよ。
菓子パン一個抜いた方が明かに早いけどw

142 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 05:48:34 ID:6pSW1zpX0

また誰もいない時間に連投かｗ　ザリガニは気の毒な人生の過ごし方してるな。

143 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 05:50:30 ID:6pSW1zpX0

>>134から>>142まで㌧でるじゃんｗ

長文レスを７レスも続けてる時点で
公的な場所にある掲示板の使い方を全くわかってないだろｗ

しかも、批判が恐くて朝5時台を選ぶあたりがザリガニ脳

ザリガニスレをおいておいてやろう。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1196841907/

あと独自の話がしたけりゃ、こっちに行け
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1198371285/

144 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 05:52:34 ID:6pSW1zpX0

自分の考えを、それほど主張し、他人に押しつけたいなら

他人の掲示板ではなく、サイトをたててやれ。誰に、とは言わんけどな。

>>該当者
自分でわかるだろ！ｗ

145 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 05:54:02 ID:O0TiPsQo0

本日のNG対象者は「ID:6pSW1zpX0」です。
さっさとNGにして良いお年を迎えましょう♪

146 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 05:55:07 ID:6pSW1zpX0

自分に痛いことを言われたら、即ＮＧ、そして連投ｗ

147 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 05:56:48 ID:6pSW1zpX0

>>141
訂正すりゃいいと思ってるけど、「訂正してもらった」んだろｗ
指摘されたことを、まず認めて、土下座しないといけないよね(´･ω･`)

常人なら、WiiFitを一通りプレイして
2時間これをしたら300kcalが越えることくらい目算できますからｗ

どんだけ無知なんだ、とｗ

148 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 05:57:43 ID:6pSW1zpX0

つーか、まだやるの？って見てる全員が思ってるよｗ

大晦日まで、戻ってくるとはｗ

見えない敵とたたかってるしｗ

もうつける薬がないなｗ

149 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 05:59:16 ID:O0TiPsQo0

ま、◆7ZAJm/y1bQが出さなかった(出せなかった？)
WiiFitでの消費カロリーを俺が先に出してしまったので、もうこの件は片づいたと思っていいな。

ただ、自称医学に関わった経験があって、専門のデータ持ってるというヤツの数字も期待しておくとしよう。
まあ、恒例の「捏造」の可能性もあるので要チェックだ！

あと、元２３０の発言のおかしさに気付かないのがおかしいとか、既に難癖付けてるが、よく見たら元２３０もそんな事は言ってなかったんだな。
これも捏造かよw

◆7ZAJm/y1bQって本当に捏造好きだな。

つーか、上記の数字が出た事で、WiiFitのフィットネス効率が悪いというのだけは証明できたな。
まあ、本当ならWiiFit側がそういう数字をきちんと表示してくれれば済む事だが、さすがにこの内容だと「全然消費しないじゃん！」となるから付けなかったのかもしれない。

150 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 05:59:52 ID:6pSW1zpX0

>>149
悲惨だなｗ

151 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 06:00:29 ID:6pSW1zpX0

　　　　　　　　　＿＿＿
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　　　　／　 ///（__人__）/// ＼　　流石ザリガニだぜ！
　　　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |
　　　＼　　　ﾞー ′　　,／　　
　　　　 /⌒ヽ　　ー‐ 　　ｨヽ　　
　　　 / rｰ'ゝ　　　　　　　〆ヽ　　　　
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　　　　|　ヽ〆　　　　　　　　|´　|

152 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:04:03 ID:O0TiPsQo0

300kcalなんてエアロバイクでハートレート140くらいで走れば30分で達成できそうなもんだ。
ちんたら2時間も続けて効果が微妙しかも電気も食う。

ダイエットいう観点で見ればWiiFitはイマイチと言うしかないな。
運動不足解消でやるなら、テレビ点けて、Wii起動して、WiiFit起動して、バランスボードの電源入れて、身体計測して、ローディング待ちして、それからトレーニング→筋トレ→腕立てと幾多のステップ踏むより、その場で腕立てした方が早いしか金もかからん。

無駄に電気や金を使って効率の悪い運動しかできないならどうしようもないだろ。
ゲームとして考えるなら楽しく汗がかけて良いのだが、フィットネスとしてはちょっとね・・・・

153 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:06:32 ID:O0TiPsQo0

社会人が、帰宅してからWiiFitで2時間かけてフィットネス。
ダイエット目的なら非効率的だし、効果も微妙。

◆7ZAJm/y1bQがいつか出すであろう客観的な比較データが早く見てみたい。
捏造かどうかも含めw

154 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 06:08:14 ID:6pSW1zpX0

>>152
何度も言うけど消費電力でもWiiとWiiFitのほうが安上がりだし。
エアロバイクと違って、様々な箇所を運動させられるから有利だろ？
WiiFit並に、様々な運動がつまってて2時間使おうと思えば使えるフィットネスキットを探してこいよ。

そんなもんどの教則ＤＶＤでもめんどいしなぁ。
それに安物のエアロバイクならともかく、多くの高度なフィットネス機器は電気食うぞ。

まだわかんないの？どこまでやるの？さすがＡＡ略

155 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 06:09:06 ID:6pSW1zpX0

>>153
社会人でフィットネスジムに通ってるやつなんて、いくらでもいるんだが。
あいつら１～2時間は余裕でジムにいるぞ？何を言ってるんだ？この非社会人は。

156 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 06:09:57 ID:6pSW1zpX0

常識レベルで否定できることを次々と言うから面白い。

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼
　　　　　／　（⌒）　（⌒）＼　　　
　　　　／　 ///（__人__）/// ＼　　流石ザリガニだぜ！
　　　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |　　　WiiFitの否定にひっしな姿に心打たれるｗ
　　　＼　　　ﾞー ′　　,／　　
　　　　 /⌒ヽ　　ー‐ 　　ｨヽ　　
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157 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:10:52 ID:O0TiPsQo0

きっとNG君は「俺が言った通り300kcalだろ」とか言ってるのかもな。
だとしたら今日のNG君＝◆7ZAJm/y1bQだ。
その発言をしたのが◆7ZAJm/y1bQだから。

で、300kcalってのが健康的に痩せていく時の一つの目安であって、これを効率よくこなせれば別にWiiFitに頼る必要もない。
間食やめるとか、ご飯を減らすとかその程度で簡単に達成できるカロリー数だ。
2時間もWiiFitやるより明かに手軽。

つまり、2時間300kcalという数字は「WiiFitのフィットネスがダイエットには向かない」という事を証明する数字だという事。
◆7ZAJm/y1bQはそれを知っていたから数字を出さなかった。

これによって更に「WiiFitはフィットネスをするゲーム」という論に厚みが出てきたな。
NG君もザリガニとかアホなコピペとかしなければNGにされずに話に参加できたのに。馬鹿なヤツw

158 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 06:12:46 ID:6pSW1zpX0

>>157
だから、その結論だと、ハッキリしないだろｗ　何度色んな人に指摘されてるんだｗ
>>104と>>102と>>105をみてこいｗ　二代目千手以外にも多々枯れまくってるだろｗ

2時間300kcalとかｗ　ヨガにゃそれ以上の意味があるだろｗ　どこまで無知なの？

　　　　　　　　　＿＿＿
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　　　　　／　（⌒）　（⌒）＼　　　
　　　　／　 ///（__人__）/// ＼　　流石ザリガニだぜ！
　　　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |　　　WiiFitの否定にひっしな姿に心打たれるｗ
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159 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 06:14:32 ID:gxrWIapC0

こんな下らんことでマジになってんなよ。
ゲーム機でリリースされてんのは全部ゲームでいいだろうが。
ジャンル分けとかして何の意味があるの？

160 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 06:15:23 ID:jFVOLQ5o0

朝5時まで待ってたザリガニが哀れなくらい叩かれてるなｗ

161 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 06:16:27 ID:jFVOLQ5o0

>>159
じゃ、こんなスレたてるなよ　ってなるだろｗ

162 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 06:18:31 ID:jFVOLQ5o0

ザリガニが完全論破されて静かになってるなｗ　朝5時までまって
やっと誰もいない場所で勝利宣言しようとしてたのに、哀れｗｗｗｗ

163 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:23:30 ID:O0TiPsQo0

なんか、あぼーんが増えてるな。

多分「フィットネス効果はある！」とか言ってるんじゃないかなw

いや、俺は「ダイエットには向かないよな、非効率的だし」というのと、「電気使わなくても筋トレくらいできる」という二つの事からWiiFitのフィットネスがイマイチだと主張してるんだけどなw
相応の効果はあるだろ。
ただ、効率が悪い。
痩せたいならWiiFitやるよりエアロバイクの方が効率は良い。
Wii+WiiFitで3万4千円出すならいいエアロバイクが買える。
また、手軽にフィットネスしたいならWii起動せずにその場で筋トレやヨガやってりゃいい。電気代もかからん。

という事で、どうしてWiiFitじゃなきゃいかんのかと考えた時に、前に出た意見のようにインタラクティブ性やゲーム性があるからだと俺は考えてる。
WiiFitにインタラクティブ性やゲーム性がなかったら、教則DVDと変わらん。んなもん俺は要らん。
腕立てや腹筋や踏み台昇降やるのになんで8800円出すのよw
どれも1円もかけずに出来る事じゃんww

164 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 06:25:22 ID:sVTETBzy0

もしかして>>159ってＧ？
2行目の主張が全く同じなんだけど。

3行目だけ再利用しとくよ

>>1
ジャンル分けして何の意味があるの？

165 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 06:25:49 ID:sVTETBzy0

>>163
本物ｗｗｗｗ

ジャンル分けして何の意味があるの？

166 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 06:26:43 ID:sVTETBzy0

>>163
WiiFitの本スレで何故言わないの？チキンだから？
フィットネスやダイエットに使ってる人たくさんいたよ？

167 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:29:35 ID:O0TiPsQo0

燃焼フープ　・・・　ボードの上でフープを回す運動を規定時間内に何回できるか競う(フープダンスはこれのショートパージョン)、時間は1分、3分、6分とクリア成績に応じて解禁され長くなっていく。

踏み台ダンス　・・・　ボードの指定された場所をリズムに合わせて踏んでいく。三段階の点数が付きスコアを競う(踏み台リズムはこれのショートバージョン)踏む場所は左右、上下の他キック動作も含むのでアレンジは多彩。

168 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:29:41 ID:O0TiPsQo0

ジョギング　・・・　先導者を追い越さない範囲でペースを維持して走る。早く走り過ぎると転ぶ。先導者を追い越すと迷子になってタイムペナルティ。全体のペースに応じて燃焼度を評価。100%オーバーでロケット燃焼級。(2Pモードもあり)
島一周を走り込むと規定時間内にどれだけの距離を走れるか競う、ながらジョギングが解禁される。最大30分まで設定可。こちらは先導がいないので転ばないギリギリまでスピードを上げる事で距離を稼ぐ事ができる。

リズムボクシング　・・・　画面に現れる標的をタイミング良くパンチすると得点が得られる。パンチを繰り出す足の位置もスコアに加算され、規定時間内にどれだけの得点を獲得できるか競う。
パンチが正確にヒットすれば2点、タイミングがズレてもヒットすれば1点、空振りなら0点。成績に応じて、初級→上級→超上級とモードが次々と解禁されていく。リモコン+ヌンチャクで、パンチだけでなくガードやスウェイ動作も要求してくる。

169 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:33:04 ID:O0TiPsQo0

筋トレのチャレンジ系三種　・・・　トレーナー相手にどれだけ多く「腕立て」「腹筋」「体幹筋」をこなせるか勝負するゲーム

以上のように、有酸素も十分にゲーム性があり、一見無さそうな筋トレにもゲーム性がある。
他のトレーニングメニューは他のゲームにもよくあるチュートリアルやトレーニングモードみたいなもの。
格ゲーなんかではよく技や連携の練習に明け暮れたり、音ゲーでは苦手なフレーズ克服のために頑張ったりするがそれと似たようなもの。

残りのヨガはおまけ。
映像特典とかムービーシアターみたいなもの。
役にたつおまけでとても良い。

という事で、やはりWiiFitはフィットネスをするゲームという事で良いだろう。

170 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:35:17 ID:O0TiPsQo0

>>159
ゲーム機で出ていてもゲームと呼べないものもあるぞ。
実用系なんて「遊び」の要素が少ないから、俺が今ここで主張してる定義ではゲームとは呼べないものに相当する。

ジャンル分けに意味があるかどうか、よりも、これよりもっと効率の良いフィットネスはあるのだから、ゲームとして楽しめばいいんじゃないかという意見。

171 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:36:35 ID:O0TiPsQo0

ID:jFVOLQ5o0は誰？
俺がNGかけるとすぐ別のIDで擁護意見飛び出してくるんだけど、これがいわゆる「ジエン」ってヤツですかw

172 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:38:29 ID:O0TiPsQo0

>>166
本スレではみんな楽しんでるのだからそれでいいだろ。
ダイエットとして取り組んでる人のスレではちゃんと効果論について語ってるし。

というか、このスレがそもそもフィットネスとしてどうか考えるスレだろうに。

173 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:39:54 ID:O0TiPsQo0

>>164
IDが違うだろw
この板でどうやってジエンをするのか俺にはわからん。
やり方に精通してるのは◆7ZAJm/y1bQだけどなw

そもそも、短時間にこれだけ書いたらさすがにバーボン送りだろ。

174 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 06:40:21 ID:6Fw4YQwyO

ゲームとは遊びのことではないよ。

175 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:41:54 ID:O0TiPsQo0

しかし不思議だな、大晦日の早朝にこんなに◆7ZAJm/y1bQよりの連中が集結するなんてw
◆7ZAJm/y1bQが言うにはヤツがいなくなったら俺１人になるはずなのだがw

こんだけ似たような人達が決まった時間に集まるというのはなかなか出来る事じゃない。
ある意味、奇跡の連続によってなしえる偉業だな。
まあ、ビックリ(棒)

176 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:42:19 ID:O0TiPsQo0

>>174
なんで>>1も見ないで書き込んでるの？

177 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:44:46 ID:O0TiPsQo0

>>1は読まないのに遙か上の俺の「ゲームは遊びの一種」の発言に反応するヤツは何なのだろう。

178 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 06:47:18 ID:O0TiPsQo0

とりあえず◆7ZAJm/y1bQは消えたな。

不思議とヤツの擁護するヤツが現れるとレスポンスが鈍るようだ。
どういう理由だか知らんけどw

179 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 08:58:31 ID:Uwc3pInZ0

正直ゲームとしてもフィットネス器具としても中途半端なんだよな
任天堂信者でもこれを擁護するのは無理があると思う
初日に買った奴なんかもうとっくにしまわれてるんじゃないか？

180 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 09:39:48 ID:O0TiPsQo0

バランスゲームをWiiFitでしっかりと作り込んでしまうと、後発のサードのオリジナルタイトルが売れなくなるからなぁ。
「ここが○○なら良かったのに」という感じで作り込みが甘いのは意図的じゃないかと好意的に解釈してるけど。

踏み台ダンスなんて、SDカードに入ってる音楽ファイルを解析して自動で振り付けしてくれれば一生遊べただろうな。
リズムボクシングももっと多彩なパターンあれば、毎日遊んでも飽きないだろう。
ジョギングはコースエディットできるようにするとか、オンラインで追加コースを配信するとか。

筋トレにはエンドレスモードが欲しかった。
ミスるまで延々と続けるような。
そもそも筋トレって感知方法がいい加減で、足を上げて下ろせってゲームでは、足を上げた時から下げる時までを正確に判定してるわけじゃなくて、
せっかくゾーン表示してるのにいつ下げてもOKとか、これじゃまともなトレーニングにならんってw
でも、上げる所は少しでもテンポ外すとNG。まさにゲームでガチのトレーニングじゃないw

181 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 09:45:38 ID:O0TiPsQo0

とにかくフィットネス全般がいい加減。
そりゃ運動してるんだから、相応の運動効果はあるだろうが効率的じゃない。
これがこのゲームのメインのはずなのに。

やはりフィットネス事業に関してはコナミに軍配が上がるよ。
任天堂にはノウハウは無いに等しいんだし、アドバイザーにインストラクター使った所で、ゲーム的チューニングするので精一杯って感じ。
どうすればプレイヤーが積極的にフィットネスに取り組んでくれるか考えてない。

そもそもテンポが悪い。のんびりダラダラと進んで。
ビリーみたいにごりごり押してくるようなモードが欲しかった。
このテンポの悪さはフィットネスというよりリハビリに近いな。

こんなんやって「痩せた」とか言ってるヤツは、砂糖水を風邪薬と言って飲ませても完治してしまいそうだ

182 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 12:28:15 ID:sVTETBzy0

WiiFitの本スレで何故言わないの？チキンだから？
フィットネスやダイエットに使ってる人たくさんいたよ？

183 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 12:43:54 ID:b8ccaNiu0

>>182
お前、糞だな。
どんなに糞ゲーでも本スレに殴り込みにいかないのが最低限の礼儀。
その人達は楽しんでいるのに、自分が楽しめなかったから
文句言いにいくのはお前のようなアホだけ。

184 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 13:32:17 ID:mmZvXSwq0

ここまでのまとめ　　太鼓持ち◆7ZAJm/y1bQクンのおかしなおかしな生活スタイル編

・彼には子供などいないのに、「うちの子」と発言

　真意を問うと、最初は「そんな発言はしたことがない」
　ログを突きつけると、なんと、　「　近所の子のこと　」　だと言い訳ｗ

　近所の子を「うちの子」などと書くヤツは異常性癖者しかいない。

　しかも　「　Gとの真剣勝負の最中の発言を、一部だけ切り取るな！
　マスゴミとやり口が一緒で汚い！！　」　だそうだｗ

　ところが、この「うちの子」発言は、Gとのやり取りとはまったく無縁。
　（それどころか、この頃の太鼓持ちクンは、Gと一言もレスを交わしてすらいないｗ）

・医大出身で、医療に携わる職業の人間であるから、WiiFitに関して一家言あると豪語。

　ところが医療に携わる職業どころか、そんな仕事してないことをのちに白状ｗ　
　じゃあ「医学を系統的に学んだ経験」ってなんの妄想なの？

185 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 13:34:59 ID:mmZvXSwq0

186 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 14:05:33 ID:sVTETBzy0

>>1
ジャンル分けして何の意味があるの？

187 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 15:14:42 ID:O0TiPsQo0

>>186
ジャンルならパッケージに書いてあるじゃん「フィットネス」って。
つまりこれはフィットネスゲーム。

それをフィットネス機器と呼んでいいのか、今まで通り「ゲーム」って事でいいのか話し合ってるだけ。
興味ないならスルーすればいいのにw

188 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 15:23:14 ID:O0TiPsQo0

>>183
何というか、俺もソニー信者だったからよくわかるが、それを信じ切ってるヤツってのは、他から何を言われようがそれが一番でどんな些細な批判をしても、そういう事を言うヤツが「悪」なんだな。
つまり、どんな妥当な指摘をしようが「貶してる」と受け取られ、結局主張なんか全然通らなくて個人攻撃の応酬→スレ加速→主張消滅という流れになる。
こういう場にわざわざ隔離してもそういう輩が定期的に現れるのだから本陣でやるべき話題じゃない。
それじゃ荒らしてるのと変わらん。

つーか何で俺が出向かなければならないのか謎。
別にWiiFit嫌いというわけでもないのに。
話し合いしたいヤツだけ誘導してくればいいのに。

189 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 15:44:32 ID:pB7x4pov0

体感型ゲームより本物の運動を＝子供のエネルギー消費量を調査－英大学チーム
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco&k=2007123100014

190 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 16:25:49 ID:OEqdv1sh0

偽物のキチガイまた敗走したの？

191 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 16:42:09 ID:O0TiPsQo0

勝利宣言して敗走して現在は名無し。

議論相手をNGにしたら負けと言いつつ自分でも相手をNGにw
名無しなのだから、黙ってればいいのにすぐに◆7ZAJm/y1bQとバレる発言をして、ヤバくなるとすぐ沈黙。
→◆7ZAJm/y1bQ擁護書き込み連投→それも沈黙(ホスト規制？)

ここまで惨めな状態になるくらいなら一昨日勝利宣言した時に消えてれば良かったんだよなぁ。

192 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 16:52:50 ID:O0TiPsQo0

◆7ZAJm/y1bQにとって証拠写真提出要求が一番の傷手だったんだろうな。

ID:nG+/CANr0として擁護レスを出した時に、俺が「証拠出せ」と突きつけたら言い訳しながらも渋々出した。
しかしこれは◆7ZAJm/y1bQの可能性が高い。
前後の状況を考えるとID:nG+/CANr0が単発で出てきて消えるというのは不自然だ。
そしてID:nG+/CANr0として一度写真を提出してしまったので二度目は出せない。
もし出したら自分が自演していた事がバレるから。
それなら沈黙して「やってない疑惑」をかけられた方がマシという判断なのだろう。

写真を出す→これID:nG+/CANr0のと同じだろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
出さない→WiiFitやってないだろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

前者の場合、もはやここにはいられなくなる。
自演認定されるより、やってないと疑惑かけられる方がマシだったが、結局やってないという事になると、俺を叩いていた「毎日やってる俺の意見」とやらが成り立たなくなる。
そこでやり方を変えて元230との絡みの文章を出して「ソフトとハード

193 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 16:52:56 ID:O0TiPsQo0

に話を切り替えたわけだ。

194 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 17:01:13 ID:O0TiPsQo0

その元２３０との会話に俺の名前を出したのもマズかった。
なぜなら、俺はその会話に参加してなかったから。
ちょうどコピペ荒らしが酷かったので◆7ZAJm/y1bQ(当時は名無しだったが後に本人とバレる)はNGにしていた。
会話の流れを見ようにも相手があぼーんで荒らしと不毛な論争やってるなぁくらいの認識はあったがw

で、この会話に俺が参加してない事はログを見れば一目瞭然なのに何度も何度もそのコピペをここに貼り付けていた。
それについて「じゃあ証拠を出せ」と言われて慌てて過去ログを目をサラのようにして調べたが俺が言ってないとわかった途端、
「でも気付かないなんてアホだろ」と話をすり替えてきた。
自分のコピペが捏造だった事に自分でも気付いたのだろう。
俺がアホだろうがどうでもいいのに狂ったようにそれを繰り返し言った後消えた。

195 ：元230：2007/12/31(月) 17:01:54 ID:KNmsFuhM0

>>59
>>元230とは本質論ではほぼ一致してます。
というか否定しようがありません。
ゲームの本質は競技という事でこの件はとりあえず終了です。

了解。だが一つだけ疑問があります。ジェスパー定義その他で「ゲームの
本質は競技である」ということをはっきり明言したものがあるのかどうか
ってことです。

ないのなら、その定義はゲームの本質に迫っているとは言えませんね。前に
も書きましたが、私は２０年ぐらい前に商業誌で「ゲームの本質とは競技で
ある」という文章を発表しています。

とにかくこの件（ゲームの本質とは何か、について）は終了です。

196 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 17:04:54 ID:O0TiPsQo0

今日は登場早々◆7ZAJm/y1bQは俺をNGにしてる発言w

143 名無しさん必死だな sage 2007/12/31(月) 05:50:30 ID:6pSW1zpX0
>>134から>>142まで㌧でるじゃんｗ

面白いのはここからだ。

俺が速攻で

145 G様 ◆1nTw0S75ug age 2007/12/31(月) 05:54:02 ID:O0TiPsQo0
本日のNG対象者は「ID:6pSW1zpX0」です。

と書いた直後

146 名無しさん必死だな sage 2007/12/31(月) 05:55:07 ID:6pSW1zpX0
自分に痛いことを言われたら、即ＮＧ、そして連投ｗ

・・・・・見えてないはずなのに何で？？
しかもその後

147 名無しさん必死だな sage 2007/12/31(月) 05:56:48 ID:6pSW1zpX0
>>141
訂正すりゃいいと思ってるけど、「訂正してもらった」んだろｗ

・・・・6分前に自分が何を書いたのかも忘れてるらしい

197 ：元230：2007/12/31(月) 17:05:22 ID:KNmsFuhM0

>>もう一つの問題、一般的にゲームが遊びと思われている点。
これも定義の定義を見る限り正しい。
二つの正解があるからお互いの意見が平行線だったのだと思います。

この「定義」ですけど、私はどうもこれが定義だというのはしっくりきません。

これは「慣習」「通例」にすぎないのではないかと思います。

もし「定義」だと認めるとすると「ゲーム＝遊び」と「ゲーム＝競技」という
二つの定義が存在することになる。これは、矛盾ではありませんか？

この矛盾をどうするかという問題が出てきませんか？

198 ：元230：2007/12/31(月) 17:09:35 ID:KNmsFuhM0

む、かぶってますね。また後で。

199 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 17:13:27 ID:O0TiPsQo0

>>197

196についてはあえて、今は割愛。

＞これは「慣習」「通例」にすぎないのではないかと思います。

慣習であれ通例であれ、言葉の意味が変化するというのはおかしい事じゃないでしょう。
定義というものには、本質的な意味を探る哲学的なものと、一般的に物事を区別するための共通認識という二つの面があるという事が大辞林に記載されていましたので。

日本で「ゲーム」と言えばもはやほとんど「テレビゲーム」と同義です。
競技としてそれを用いる人は少数でしょう。

＞二つの定義が存在することになる

定義とはそういうものです。

＞これは、矛盾ではありませんか？

俺は「ゲーム＝遊び」とは言ってません。
ゲームは遊びの一種と言ったはず。
更にそれをアレンジして「ゲームとは遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」としています。
あなたが言う競技という本質と、これを組み合わせればゲームに関してはほとんど当てはまるはずです。
どうぶつの森でさえも。

200 ：元230：2007/12/31(月) 17:19:54 ID:KNmsFuhM0

189
>>俺は「ゲーム＝遊び」とは言ってません。
ゲームは遊びの一種と言ったはず。

ああ失礼。でも「ゲーム＝競技」と「ゲーム＝遊びの一種」でも、やはり
矛盾すると思います。

201 ：元230：2007/12/31(月) 17:21:17 ID:KNmsFuhM0

大辞林
(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように
明確に限定すること。また、その限定。

「ゲーム＝競技」は、↑の条件を満たしていると思います。でも「ゲーム
＝遊びの一種」は、どうでしょうか？　明確に区別できないと思います。

202 ：元230：2007/12/31(月) 17:23:04 ID:KNmsFuhM0

>>「ゲームとは遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」

なるほど、これなら

(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように
明確に限定すること。また、その限定。

これはクリアします。

でも、なぜ「コンピューター」が出てくるのですか？　インベーダーより
１０年も前に「人生ゲーム」が日本で売られている以上、コンピューター
はゲームの定義には関係ないのでは？

203 ：元230：2007/12/31(月) 17:24:27 ID:KNmsFuhM0

つまり、

>>ゲームとは遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア

という定義は、ボードゲームやカードゲームやテーブルトークロールプレイング
ゲームなどを、全部「ゲームではない」とすることになってしまいませんか？

204 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 18:00:51 ID:O0TiPsQo0

>>202
大分前にあなたと意見交換している中で、ゲームが遊びの要素が強いものとして認識されるようになった要因にコンピューターの登場を挙げたと思います。
どうしてコンピューターが関係あるのかというと、今、一般的にゲームと呼ばれるモノは「コンピューターゲーム」になってしまっているからです。
コンピューターゲーム、テレビゲーム、ビデオゲーム、これらを今は単に「ゲーム」と呼んでしまっています。

>>203
いえ、二つの定義を同時に満たすものが「ゲーム」というのではなく、AまたはBを満たすものが「ゲーム」という事です。
つまり、
A.本質的な意味として競技
B.人々の共通認識として遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア
この二つのどちらの場合でも「ゲーム」と呼べば良いと思います。

前者は古典的スタイルの定義であり、後者はコンピューターが浸透する事で新たな認識として生まれたものと考えれば良いでしょう。

205 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 18:07:42 ID:O0TiPsQo0

野球やサッカーはゲームですが、今の人々はあまりゲームと認識してません。多分「スポーツ」と呼びます。

ボードゲームやトランプ遊びは基本的に相手が存在していて競技性のあるものなので、一般的にもゲームと呼ばれてます。
コンピューターソフトウェアではありませんが、Aは満たしていますので。

どうぶつの森やテトリスには競争相手はいませんし、競技性があるかどうかも微妙ですが、遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア、つまりBを満たしているのでこれもゲームと呼ばれます。

１人遊びやジェットコースターに乗ったりするのは遊びの要素はありますがコンピューターソフトウェアではないのでゲームではありません。

エクセルやワードはコンピューターソフトウェアですが遊びの要素が無いのでゲームではありません。

206 ：元230：2007/12/31(月) 18:39:08 ID:KNmsFuhM0

>>204
>>いえ、二つの定義を同時に満たすものが「ゲーム」というのではなく、
AまたはBを満たすものが「ゲーム」という事です。

ＡとＢとが本質的に違っているのに、そのどちらかを満たせば「ゲーム」
だというのは、論理的におかしくありませんか？

「論理的におかしくてもそれでいいのだ」ということですか？

207 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 20:05:29 ID:O0TiPsQo0

>>206
本質的に違っていても、実際に一般の認識がBとなっている以上、それも定義に含めないとおかしくなります。
なので、本質的には競技、一般的には競技や遊びの要素のあるコンピューターソフトウェアという事です。

野球はコンピューターソフトウェアではありません。
遊びの要素よりも競技性の方が強いです。
一応スポーツと定義されてますが、分類上はゲームにもなります。

ゲームの定義が拡大しているというのはつまり、コンピューターの表現力等、進化によるものでしょう。
ビジュアルだけでなく今は様々なフィードバックもありますし、入力方法も多彩になってきてますので。

208 ：元230：2007/12/31(月) 20:25:40 ID:KNmsFuhM0

>>207
>>本質的に違っていても、実際に一般の認識がBとなっている以上、
それも定義に含めないとおかしくなります。

なぜおかしくなるのですか？　一般世間が「ゲームを誤解しているから」と
考えれば、すっきりすることではありませんか？　ここでいう「誤解」とは、
「ゲーム＝遊び、または遊びの一種」だと考えることですが。

大辞林の定義ですが
>>(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように
明確に限定すること。また、その限定。

「他の概念や言葉と『区別できるように』明確に限定」とあります。

「ゲーム＝競技」と明確に限定する以上、他のもの（競技性を持たないもの）
と『区別』し、「競技性を持つものをゲームと呼ぶのだ」と『限定』して
いるのです。

そこに「一般の認識はこうだから」を持ち出すのは、おかしいのでは？

209 ：元230：2007/12/31(月) 20:28:58 ID:KNmsFuhM0

つまり、「他と区別できるように『明確に定義』」しているにもかかわらず、
「いや、一般世間ではゲームは遊びだからそれも定義だ」とすると、ちっと
もそれは「明確に定義」も「区別」もしていないことになってしまうでは
ありませんか。

すなわち「一般世間でそういうふうに思われているからそれも正しい」と
認めるから「おかしくなる」のであって、「世間ではそう呼ばれているが、
本当は正しくない」と言えば、何にも矛盾がなくなると思いますが？

210 ：元230：2007/12/31(月) 20:32:04 ID:KNmsFuhM0

さらに、大辞林の「定義」の項目の「２」ですが。

>>(2)〔論〕〔definition〕ある概念の内包を構成する諸属性のうち、本質的
な属性を挙げることによって、他の概念から区別しその内包を限定すること。

区別し限定すること、とはっきりあります。

>>普通、定義は当該概念（例えば「人間」）の最近類（この場合、人間の最
近類は「動物」）と種差（この場合は人間を他の動物から区別する「理性的」
という種差）を挙げることによって成り立つ（この場合「人間は理性的動物
である」が定義）。

要約すれば、「定義は当該概念の最近類と種差を挙げることによって成り立つ」
とあります。

211 ：元230：2007/12/31(月) 20:37:44 ID:KNmsFuhM0

「定義は当該概念の最近類と種差を挙げることによって成り立つ」

これを仮にコンピューターゲームに応用すると、コンピューターゲームの最
近類として「コンピューターソフトウェア」があります。そして、種差は私
のみるところ「競技性」ですから、「コンピューターゲームはコンピュータ
ーソフトウェアの中で競技性を持つものである」という定義が可能なわけで
す。

212 ：元230：2007/12/31(月) 20:39:28 ID:KNmsFuhM0

つまり、私の主張する「ゲーム＝競技」という定義は、大辞林の「定義」の
項目の１も２もちゃんと満たしています。

では「一般世間でそう信じられているから・認識されているからそれも定義
である」というのは、どこに根拠があるのでしょうか？

それは単に「一般世間がゲームを誤解している」ではだめなのでしょうか。

213 ：元230：2007/12/31(月) 20:44:20 ID:KNmsFuhM0

例えば、任天堂の岩田社長ですら、ゲームを「遊び」と思っているフシがある。

例えば「ゲーム人口の拡大」や「ゲームの可能性を広げる」（だったかな？）
という言葉ですが、これは「遊びの可能性を広げる」とか「ＤＳで遊んでく
れる人を増やす」というのなら、全く問題なくすっきりするのです。

「どうぶつの森」のように、ゲームとは言えないものまで出ている以上、
任天堂がやっていることは「新しい遊びの開拓」であって「新しいゲームの開拓」
では断じてない。そこをごっちゃにしてしまうから、一般世間的にも
「ゲームは遊び（の一種）」になってしまう。

214 ：元230：2007/12/31(月) 20:46:22 ID:KNmsFuhM0

非常に単純です。「ゲーム＝競技」なんだと理解すればいいだけのこと。

そして競技性がその本質となっていない「ソフト」については、単に
「遊び」「ソフト」ではあるが、ゲームではないのだと認識すること。

それだけで、くだらない矛盾が全部解決すると私は思います。ジェスパー
の定義など、全く不必要です。

今年はここまでにします。紋切り型の挨拶は嫌いなので、また後ほど。

215 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 20:58:10 ID:UIM4TiKS0

自分で答え言ってる人が多いな。
Ｇ様なんか特にそうだ。
「～した方が効率が良い」「～は必要ない」
それが答えだよ。

216 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 21:37:13 ID:sVTETBzy0

無意味すぎるスレだなｗ

217 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 22:34:48 ID:O0TiPsQo0

>>208
あなたのその考えは「ゲーム＝競技」という事に固執するあまり、現実問題ゲームと呼ばれているものを無理矢理切り離そうとしていますが、
共通認識は本質が云々という事で切り離されるわけがありません。

これは○○だが□□と呼ばれてる、それはそう呼んでいる人達が誤認しているからだ、□□は○○ではないのだから定義としておかしい。

確かに、哲学的な観点からすればおかしい。
しかし、ゲームが遊びの一種と広く認識されてしまっている以上、本質と異なっていようが、明確に限定は可能です。
この場合、本質的なゲームと共通認識としてのゲームが食い違っていたとしても、その方が辻褄があってしまうのですから。

カレーパンにはカレーが入ってるが、メロンパンにはメロンが入ってないのにメロンパンと呼ぶのはおかしい！と声高に叫んでるのと同じでは？
他にも由来と実在のものが食い違っている事はあるでしょう。
人々の認識が変わったなら定義も変えていかなければおかしいと俺は思う。

218 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 22:40:41 ID:yFjvfTjb0

どっちでも良いじゃん。

219 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 22:41:29 ID:O0TiPsQo0

>>209
「世間ではそう呼ばれているが、本当は正しくない」

えっと、何を基準に正しいか間違ってるかを決めるのが定義ですよね？

ゲームは競技と言うよりも、ゲームは遊びと言った方がしっくりくる。
本質的な意味が別にあろうが、ゲームを真剣なものと捉える事は一般的じゃない。
一般的な意見が多数派であり、本質論者が少数派の場合、多数派である一般的な意見が優先されるのは自然の流れでしょう。

今「車」と言うと自動車の事を言うのと同じです。
車で出かける、車に乗ると一般的に言います。
しかし100年前、車と言えば大八車とかの類だったはずです。
時代が変わるにつれ、車という言葉の定義も変わってます。
本質は変わってませんが、共通認識は変化するわけです。

220 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 22:45:38 ID:O0TiPsQo0

219で書いた事に対して
「じゃあ多数が白と言えば黒でも白になるのか」
という反論があるかと思いますが、実際には黒も白も正しいというダブルスタンダードになるだけです。
人々の共通認識としては白であり、本質的な意味では黒である。
正反対の意味だが、多くの人がそう分類する以上定義が二つに分かれるのは仕方ない事。

つまり、定義Aと定義B、と。

221 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 22:46:46 ID:aFu6+gKo0

本来の言葉の意味と実際がかけ離れてるものなんていくらでもあるでしょ。
「ＲＰＧ」は「コマンド式戦闘で経験値によるレベルアップのあるゲーム」だし、
「ＡＤＶ」は「テキストを読み進めてコマンド式で行動を決定するゲーム」だよ。

222 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 22:54:34 ID:O0TiPsQo0

>>212
>>(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。

これが一般の共通認識の部分です。(2)は本質的にと書いてあります。
一般の共通認識という事を考えないと重複してしまいます。

つまり(1)は○○と□□を区別する事、またはその区別(限定)であり、ゲームをゲームでないものと区別する、
俺の言う所の「ゲームとは遊びの要素をふくむコンピューターソフトウェア」という条件で上に示したようにそれ以外のものと区別しています。>>205
(1)は本質と独立して「物事を区別する」という事です。
(2)はジェスパーの定義のようなものです。
(1)と(2)は重複しても構いませんし別でも構いません。
競技であってもいいし、遊びの要素のあるコンピューターソフトウェアでも良いし、どちらも満たしていてもいい。
実際、それで大半のゲームが説明つくじゃないですか。
どこか破綻している所ありますか？

223 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 22:58:33 ID:O0TiPsQo0

>>212
何度も言いますが、大多数の人が誤解しているならそれはもはや誤解ではないのでは？

(1)にあるように他の意味と区別できれば良いだけです。

224 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 23:00:13 ID:O0TiPsQo0

>>213
いや、それでいいんじゃないかな。
もはや一般の認識としてゲームは遊びの一種になってしまってます。
だから、ゲームの定義を拡大するのも遊びの範囲を拡大するのもほぼ同義でしょう。

225 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 23:04:41 ID:O0TiPsQo0

>>214
ええ、ゲーム＝競技でいいんですよ。
ただ、それだけだと説明のつかないものもゲームと呼ばれてしまっている以上、現状に合わせて定義を再検討しないとおかしい。
言葉だけが一人歩きしちゃいけない。

それをあなたは、誤解している人が悪い。
ゲームは競技なのだからそれでいい、と本質に縛り付けようとしてる。

いや、競技でいいんですよ。
でも競技以外の使われ方の方が多いのだから、じゃあそういう使われ方をする「ゲーム」もきちんと定義してあげないと。

226 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 23:09:33 ID:O0TiPsQo0

>>214
＞競技性がその本質となっていない「ソフト」については、単に「遊び」「ソフト」ではあるが、ゲームではないのだと認識すること。

認識するのは誰ですか？
あなた１人が認識していても実際にはあなたの考える所のゲームじゃないものがどんどんゲームとして量産されていく事でしょう。
その都度「これはゲームじゃない、君たちは間違ってる」言い続けるのでしょうか。
それは変です。
ゲームと呼ばれているものをゲームと呼ばれていないものと区別するための条件のようなものが「定義」の本質ではありませんか？

すでに、どうぶつの森は競技性が無くてもゲームと呼ばれている側に入ってます。
他にもGTAだってそうですし、MMORPG等はほとんどこの中に入ります。
じゃあ、これらのゲームと呼ばれているものの共通条件を探して定義しなければおかしい。

227 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2007/12/31(月) 23:16:27 ID:O0TiPsQo0

ここでこのスレの本題に戻しますが、◆7ZAJm/y1bQはバランスゲームとその他フィットネスを区別してます。
でも、それはおかしい。
何がおかしいって、バランスゲームのヘディングは一定時間内にどれだけ正確にボールをヘディングできるかを競うものです。
しかし、有酸素運動のフラフープも一定時間内にどれだききちんとフープを回せるのか競うものです。
本質的には同じと言えるでしょう。
筋トレも同様です。一定時間内にどれだけ正確に腕立て等ができるか競います。
ある程度やると、トレーナーという擬似的な敵と腕立て等の回数を競うようになります。

バランスゲームも有酸素も筋トレもどれも明確な区別なんてない。
バランスゲームをゲームと呼ぶなら有酸素も筋トレもゲームと呼ばないとおかしい。

だから俺は「WiiFitはフィットネスをするゲーム」だと言い続けるわけです。
ただこれは元230が本質論で限定するのと同じ事です。
多くの人が「いやWiiFitはフィットネス機器だよ」と認識するようになればそれは本質的にはゲームであってもフィットネス機器になります。

228 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 23:23:32 ID:sVTETBzy0

>>220
ダブスタの意味わかってなさすぎﾜﾛﾀ

つーかこの糞スレまだ続けんの？

229 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 23:24:15 ID:SGAk06I3O

で、ロリヒキ太鼓持ちはどこに逃げたんだ？

「NG宣言したのになぜかレスが見えてる」不思議なロリヒキ君ｗｗ
赤っ恥かいて敗走。
なんて不様なんでしょうｗｗ

230 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 23:25:56 ID:sVTETBzy0

>>221
そりゃ無茶苦茶ｗ RPG　role-playing game
コマンド式戦闘って誰が決めたんだ？レベルアップ必須で誰が決めたんだ？おいおいｗ

231 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 23:26:55 ID:sVTETBzy0

>>215
自分だけの答えは日記帳にでも書いてればいいのになｗ

大晦日なのにG常駐ﾜﾛﾀ

232 ：名無しさん必死だな：2007/12/31(月) 23:35:22 ID:sVTETBzy0

ダブルスタンダードとは自己矛盾による公平でない考え方のことだってのｗ
そのときどきに応じて自分の都合のよい立場を取るような人を非難する言葉

>>220がアホすぎてﾜﾛﾀ　レベルひくいー。

233 ：名無しさん必死だな：2008/01/01(火) 03:44:39 ID:BA9uMsOMO

>>223
なるほど

ちょっと、話それるかもしれないけど
若者言葉で「全然大丈夫だよ」てのがあるんだけど
「全然」て意味は「否定」の意味で、使い方間違ってると注意する人いるよね
確かに昔からの解釈だとそうだけど、今の辞書だと「肯定」的にも使うって足されたはずです
昔の文章(古典)も今と全然違って、日々進化してます
つまり、常に言葉の意味合いが進化するし、多くの人が現代では「ゲーム」の意味合いを拡大解釈してるからてことかな？
それだと、俺も共感できる
あと、あけおめ

234 ：名無しさん必死だな：2008/01/01(火) 03:57:46 ID:BA9uMsOMO

なんで俺、元旦早々このスレみてんだよ…
寝るわ

235 ：名無しさん必死だな：2008/01/01(火) 13:06:40 ID:i3YoNVQDO

>>230
違うかな？いや「そうでないRPG」が山程あるのは百も承知だけど
RPGと聞いて真っ先に連想するのは、そういうスタイルだと思うけど。
成長要素を「RPG要素」と呼んだりするし
戦闘がコマンド式じゃなければ、わざわざ「アクションRPG」と断ったたりもする。
逆に「役割を演じる」なんて要素こそ、必須ではないね。
FF12を「ヴァンという役割を演じるゲーム」だと思うやつは、ちょっといない。
ましてアドベンチャーゲームなんて言うまでもない。

言葉ってのはそういうもんだよ。
本来の語義から離れていくなんてよくあること。「ゲーム」も同じ。

236 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/01(火) 18:05:40 ID:1VedZgQA0

そもそも役割を演じるのにほぼ一本道のストーリーという時点でRPGでさえないような気もする。

237 ：名無しさん必死だな：2008/01/01(火) 19:04:52 ID:/UeVqVRE0

ソウルキャリバーみたいなゲームがＷｉｉｆｉｔ対応したら買うよ。

238 ：名無しさん必死だな：2008/01/01(火) 23:07:41 ID:KPHBkFuS0

すでにでてるやん

239 ：名無しさん必死だな：2008/01/02(水) 00:47:49 ID:NSNTBeVi0

>>233
よく>>233みたいに思ってる可哀想な人がいるけど
「全然」は昔から肯定にも否定にも使います。
単に否定に使われることが目立ってたり多かっただけ。

>>235
違うよｗ　お前を説得する気もないがｗ　哀れ過ぎてな。

240 ：名無しさん必死だな：2008/01/02(水) 00:48:40 ID:NSNTBeVi0

元旦から２ちゃんしてる暇人がこれほどいたとはｗ　あわれｗｗｗｗ

241 ：名無しさん必死だな：2008/01/02(水) 08:40:33 ID:cJXeOO6x0

>>236
本来の意味から言えばね。
でもRPGってすでに「役の演技」からは離れてるから、
一本道だろうが主人公が勝手に自分語りしようが「RPG」なんだよね。
競技性がなくても「ゲーム」なのと一緒。

242 ：名無しさん必死だな：2008/01/02(水) 13:47:01 ID:NSNTBeVi0

>>236
またバカな意見を言ってるなｗ

243 ：名無しさん必死だな：2008/01/02(水) 15:53:12 ID:B1DGcuLBO

ロリヒキさっさと論文(笑)

244 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/03(木) 01:31:02 ID:pK7dkOgI0

◆7ZAJm/y1bQが論文を書くまでもなく論破したと言ってるID:nG+/CANr0に関してはすでに共通の見解という事で話は終わってる。
そもそも何が論破なのかもよくわからない。

という事で論文が必要になってきたようだ。

245 ：名無しさん必死だな：2008/01/03(木) 02:08:21 ID:tDMUsL5B0

元旦からひっしなGが哀れすぎて何とも。

246 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/03(木) 07:46:44 ID:pK7dkOgI0

確かに必死になってCoD4クリアしたぜ。

247 ：名無しさん必死だな：2008/01/03(木) 12:16:17 ID:0dLA1/Dx0

ここしばらくゲハ見てなかったけど
もうミリオン確定じゃねーかｗ
米国では売れそうだが日本じゃコケると思ってた

248 ：名無しさん必死だな：2008/01/03(木) 17:24:11 ID:tDMUsL5B0

三箇日からひっしなＧにﾜﾛﾀ
CoDとか言ってるけど、お前がやってたのは２ちゃんだろｗ
CoDの話してないのに、正月から２ちゃんって言われるの嫌がってるｗｗ

249 ：名無しさん必死だな：2008/01/04(金) 08:05:24 ID:NM7po2B80

三箇日からひっしと言われないよう、かつ、負けて逃げたと言われないよう
書き込み量に微妙な調整をしてるつもりのロリヒキ(笑)

三箇日にも忘れずここをチェック(笑)
負けたのが悔しくてすっぱり諦めきれない新年から惨めなロリヒキ(笑)

論文(笑)

250 ：元230：2008/01/05(土) 05:06:15 ID:QQFHebaV0

「ゲームの本質は競技である」ということで私とＧ様は一致しているので、
実はもう蛇足的議論にすぎないわけですが。

>>217
>>あなたのその考えは「ゲーム＝競技」という事に固執するあまり、
現実問題ゲームと呼ばれているものを無理矢理切り離そうとしていますが、
共通認識は本質が云々という事で切り離されるわけがありません。

もちろん「共通認識」は「ゲーム＝遊び」でしょう。その共通認識があること
は認めます。だがその「共通認識」と「そのものの本質」が論理的に矛盾
する場合、どうするのかと言っているのですよ。

251 ：元230：2008/01/05(土) 05:07:57 ID:QQFHebaV0

私は「ゲーム＝遊び（の一種）」という共通認識が存在することは、全く否定
しません。そういう認識はあります。

だが、その認識は「間違った認識だ」と言っているのです。つまり、間違った
共通認識が出来上がってしまっていると指摘しているのです。

例えば「竹島は日本の領土だ」が、恐らく日本人一般の共通認識でしょう。
韓国では「独島は韓国の領土だ」が恐らく韓国人一般の共通認識です。

でもこの二つはともに成り立たないので、どっちかが間違いですよね？

252 ：元230：2008/01/05(土) 05:11:21 ID:QQFHebaV0

つまり、竹島は本当はどっちの領土なのか、ちゃんとした「定義」が必要な
わけです。

そしてその定義が、仮に「竹島は日本の領土である」というものであるのな
ら、いかに韓国で「独島は韓国の領土である。それが無視できない韓国での
共通認識だ」と言ったところで、そんなものは間違いでしかないのです。

ゲームでも同じことが言えませんか？

253 ：元230：2008/01/05(土) 05:15:57 ID:QQFHebaV0

ゲームは「競技」なのです。だから競技性のあるものを「ゲーム」と呼び、
そうでないものは単に「○○遊び」などと区別するべきなのです。

だけれども、「人生ゲーム」にしても、カードゲーム（ばば抜きとか）に
しても、インベーダーにしても、みんな「遊び」なので、いつの間にか
「ゲーム＝遊び（の一種）」という「共通認識」ができてしまった。

そのために、競技性のない「遊び」までも、ゲームと呼ぶようになってしま
ったと私は指摘しているのです。

254 ：元230：2008/01/05(土) 05:22:25 ID:QQFHebaV0

竹島が仮に「日本の領土と定義されるもの」であったとします。でも韓国
では堂々と「わが国の領土」とやっている。その「共通認識」は無視でき
ません。でも無視できないから、それも正しいのですか？

定義と反した自分勝手な共通認識は、「間違っている」と批判するべきな
のでは？

255 ：元230：2008/01/05(土) 05:54:10 ID:YK7YHD7Q0

念のため、私は竹島問題について述べたいわけではありません。第一詳しく
知らない。

けれども、明確な「定義」なしに、あるいは定義があるのにもかかわらず、
勝手な「共通認識」を自国内でつくり出して押し通そうとするのは間違っ
てるよ、と言っているのです。

もちろん、ゲームとは何かという定義と、領土問題とでは重大性がまるで
異なります。でも本質的定義に反する共通認識は、どんなに多くの人の間で
信じられていても、やはり「その認識は間違っている」というしかないという
点では、全く同一です。

256 ：元230：2008/01/05(土) 05:56:58 ID:YK7YHD7Q0

つまりは、もし竹島が日本の領土であるというのが歴史的に認められる事実
でありすなわち定義であるのなら、いかに韓国内でどういう世論や共通認識
があろうとも、それは間違いです。

そしてゲームにおいてはその本質は競技であるわけですから、競技性を全く
欠くものをゲームと呼んだり「ゲーム＝遊び（の一種）」などと考えてしま
うのは、いかにそれが多くの人に信じられている共通認識であろうとも、
定義と反する以上単に「間違い」でしかないのです。

257 ：元230：2008/01/05(土) 05:58:07 ID:YK7YHD7Q0

×　いかに韓国内でどういう世論や……

○　韓国内でいかなる世論や共通認識があろうとも……

258 ：元230：2008/01/05(土) 06:04:30 ID:YK7YHD7Q0

蛇足ですが、もし「本質的定義」がなんだかはっきりしないものについては、
それは共通認識をもって定義としてもいい場合もあるでしょう。

でも本質的定義がはっきりしている場合は、そうはいきません。「冥王星＝
太陽系の惑星」というかつての共通認識も、定義によって否定されてしまい
ました。もちろん反対意見もありますが、共通認識が世界的なものであった
としても、定義に反すれば否定されるという例です。

いつの日か「どうぶつの森」もまた冥王星と同じ運命をたどることになるか
もしれませんよ（笑）。

259 ：元230：2008/01/05(土) 06:07:20 ID:YK7YHD7Q0

↑は、定義が書き換えられただけじゃないか、という反論が出そうですが、
それでも同じことです。

「ゲーム＝遊び（の一種）」という定義を「ゲーム＝競技」と書き換えよ
というのが私の主張ですから。

260 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 10:40:07 ID:8tuosxj60

>>250
ええ、本質と共通認識が矛盾してる部分もあるでしょう。
でも仕方ありません。それもゲームなのですから。

>>251
ええ、共通認識が間違ってるかもしれません。
でも、どうして間違えるようになったか考えてみましょう。

261 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 10:45:36 ID:8tuosxj60

>>252
一つ言えるのは「竹島(独島)」は誰の土地でもありません。
そもそも地球上の土地に所有権なんて持ち出してるのは人間だけです。
つまり「誰のモノでもない」がこの場合「本質」でしょう。
そして「○○の土地」と色々な立場の人が言うのがそれぞれの立場の人達の共通認識であり、常識であり定義だと思います。
立場によって認識が全然違ってしまいますが本質は同じです。

262 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 10:46:27 ID:8tuosxj60

>>253
あなたが「○○すべき」と主張したくなる気持ちはわかります。
でも実際問題、遊びもゲームと呼ばれてるのですからそれは受け入れないと。
で、それを踏まえた上でゲームを定義する必要があると思います。

263 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 10:51:34 ID:8tuosxj60

>>254
竹島でも北方四島でもフォークランド島でもいいですが、とにかく土地というのは基本的にそこに住んでいる人達のものです。
国家の領土と国際的に取り決めされてるならそれが優先されるだけです。
もし国際的に取り決めされてる土地にその国以外の人が無断で住んでいるならその国の法や国際法で解決すれば良いだけの事です。
政治的配慮だかなんだか知りませんがグレーゾーンを設定してるからややこしくなってるだけです。

で「間違ってる」と非難するのは自由ですが、間違っていようが大勢がそうだと認識してるなら遊びもゲームになります。
「ゲームやろうよ」と言われたら大半の人は遊びに誘われてると認識するでしょう。
「野球やろうよ」とか「サッカーやろうよ」というのとはニュアンスが違うはずです。

264 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 10:53:47 ID:8tuosxj60

>>255
言葉の定義なんてグローバルかローカルかで当然違ってくるでしょう。
日本固有の言葉だってあるし、更には地方固有の言葉だってある。家族や友達の間でしか通じない言葉だってあるはず。
でもそれらにもちゃんと定義があります。
その言葉以外のものと区別する条件のようなものが。

日本の○○と韓国の○○の意味が違うなんて当たり前にあると思いますよ？他にも。
それに対して「いや○○は日本では□□なのだから韓国人が間違ってる」とあなたは主張するのですか？
それはおかしい。

265 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 10:55:47 ID:8tuosxj60

>>258
それは当然でしょう。
共通認識なんて時代とともに変化するものなのですから。
新しい発見や考え方が出てくればそれに合わせて人間が作り替えていくだけです。

でも、俺達は「今」の「ゲーム」について定義してるのではありませんか？
将来的に「ゲーム＝競技」のみになるのだからそれで良いとは思えません。
可能性で語るのはよくないでしょう。

266 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 10:58:46 ID:8tuosxj60

>>259
書き換える必要はありません。
ゲームの本質は競技であり、共通認識としては、多くの場合「遊びの一種」と呼ばれてる。
更に言うと「遊びの要素を含むコンピューターソフトウェア」であると。

遊びと競技が完全に別のモノかどうかはともかく、プロ野球は金がかかってるから商売・興業で、
オリンピックの野球は正式な競技で、草野球は適当にやってる人ばかりだから遊びとか、
野球一つとっても色々見方があるのですから別に細かい事気にする事もないでしょう。

267 ：名無しさん必死だな：2008/01/05(土) 13:40:39 ID:dlTHBALG0

うはｗ　>>248以降が全部見えないｗ　何このスレｗ

268 ：元230：2008/01/05(土) 16:23:11 ID:mXgHFJMT0

>>264
>>日本の○○と韓国の○○の意味が違うなんて当たり前にあると思いますよ？
他にも。それに対して「いや○○は日本では□□なのだから韓国人が間違って
る」とあなたは主張するのですか？　それはおかしい。

いやいや話が違うでしょそれ。例えばブラジルでは豆というものは絶対に甘く
味付けしないものらしいです（未確認だけど）。でも日本では甘納豆とかあり
ますね。でもそれは別に違っていてもいいし、どっちかが間違いだというわけ
ではない。その国の文化です。「ブラジルでは絶対に甘くしない。だから日本
の豆の扱い方は間違っている」とか言えないわけです。同じく「いや○○は日
本では□□なのだから韓国人が間違ってる」ということが言えないこともたく
さんあります。

269 ：元230：2008/01/05(土) 16:26:22 ID:mXgHFJMT0

>>一つ言えるのは「竹島(独島)」は誰の土地でもありません。
そもそも地球上の土地に所有権なんて持ち出してるのは人間だけです。
つまり「誰のモノでもない」がこの場合「本質」でしょう。

もしこれが本当なら日本も韓国も「ともに間違っている」と言えませんか？

日本も韓国でも、一般人の共通認識は「竹島（独島）は、わが国の領土だ」
であり、「誰のものでもない」という認識をしている人はごくわずかです。

あなたの主張は「大勢の人によって認められた共通意識は無視できない」
だったはず。

270 ：元230：2008/01/05(土) 16:31:23 ID:mXgHFJMT0

とすると、「竹島は誰のものでもない」という本質を認めつつ、日本での共通
認識も韓国での共通認識も同じく正しいという、わけのわからないことになり
ませんか（笑）？

豆の味付けは日本とブラジルで違っていてもいいんです。「こうだ」と決めつ
けることはできません。それは豆の味付けという本質が、特に定まっていない
からです。その土地の流儀によって味付けするというのが本質ですね。ですか
ら違っていてもいい。

でも本質がガチっと定まっているものについては、そうはいかないんだと私は
言っているんですよ。

271 ：元230：2008/01/05(土) 16:35:37 ID:mXgHFJMT0

なるほどもともと土地に所有権なんかありませんでした。でも今はどこの土地
だって、基本的には所有権があります（南極とかは別）。当然竹島だって、ど
この国に属するかという定義をしなければならないわけです。どこのものでも
ないというのが大昔の自然状態であっても、現代においては、どこに属するか
という「定義」をしてやらないことには、おさまりませんよ？

その定義が、もし「竹島は日本のもの」だったら韓国での共通認識は間違って
いることになりませんか？

その定義が、もし「独島は韓国のもの」なら、日本での共通認識は間違って
いることになりませんか？

272 ：元230：2008/01/05(土) 16:38:31 ID:mXgHFJMT0

もし話しあった結果、「竹島は日本と韓国の共通の領土とする」ということに
なったとすると、今度は日本も韓国も「わが国の領土である」という認識を
変えないといけない。

私が言っているのは、定義が定まればそれに逆らう共通認識は変更せざるを
得ないんじゃないですか？　ということです。どんなに多くの人が信じてい
ようと。

273 ：元230：2008/01/05(土) 16:45:17 ID:mXgHFJMT0

豆の味付けという本質が定まっていない以上、甘くしようが辛くしようがそ
の国の自由。このように「日本では○○だけど、外国では××」ということ
はいくらでもあります。

土地も島も、もともとは所有権なんかなかった。では「竹島は誰のものでも
ない」ということを（仮に）本質だとします。

でもそれでは困ることが起きた。両者が所有権を主張する。そうすると「定義」
が必要です。もちろんそれは歴史的にみてきちんと決められるべきものでなけ
ればなりません。いろんな資料を参考にして、どちらの国が先に支配下（ある
いはそれに近い状態）に竹島をおいていたか、それについて確認するべきです。

そしてそれによって「竹島は日本の領土だ」という結論が出たら、今度はもう
その定義は動かせません。

じゃあそのとき「独島は韓国の領土だ」という韓国における共通認識は、どう
なるのか、変更せざるを得ないじゃないか、と私は言っているんですよ。

274 ：元230：2008/01/05(土) 16:51:20 ID:mXgHFJMT0

>>266
>>ゲームの本質は競技であり、
共通認識としては、多くの場合「遊びの一種」と呼ばれてる。

ですから、この上の文章は矛盾しているわけです。

「竹島は日本の固有の領土であるが、わが国（韓国）では、韓国の領土だと
呼ばれている」

というのと、本質的に変わらない。

275 ：元230：2008/01/05(土) 16:54:40 ID:mXgHFJMT0

「竹島は日本の固有の領土だということに決まった。だから『独島はわが国
の領土』だという共通認識は変えなければならない」

これならわかります。定義にしたがって共通認識を変えようというわけだか
ら納得できる。もちろん従わない人もいるでしょうけど（笑）。

「竹島は日本の固有の領土だということに決まった。だがこれは間違って
いる。わが国の共通認識の方が正しい。再度の話し合いを要求する」

これも一応理解できます。共通認識の方が大事なので、定義にいちゃもん
つけてるわけです。

276 ：元230：2008/01/05(土) 16:56:24 ID:mXgHFJMT0

でも「竹島は日本の固有の領土である。それは認める。だがわが国における
共通認識は『独島は韓国の領土だ』である」というのは、おかしいわけです。

このように本質（または定義）と共通認識が矛盾する場合、どちらも認める
というわけにはいかんでしょ、と私は言っているんですよ。

277 ：元230：2008/01/05(土) 16:59:04 ID:mXgHFJMT0

竹島が日本の領土だ、ということを（認めないのならともかく）認めている
のなら、「でもわが国のおける共通認識は『韓国領土だ』」という共通認識
は「間違った認識」でしかありません。

そうでしょ？

278 ：名無しさん必死だな：2008/01/05(土) 17:02:19 ID:YJrSp2Zj0

前々から「GAME」の語源に拘りすぎとしか思えないのだが、
元230ってGAME=コンピュータゲームって考え方なの？

279 ：元230：2008/01/05(土) 17:02:24 ID:mXgHFJMT0

ゲームの本質を「競技」と認めないのならともかく、認めているのに、
でも共通認識は遊びだ、だから……というのは、やはりおかしい。

ゲームの本質は遊びだ。でも共通認識は「遊び（の一種）」だ。だから
「どうぶつ」もゲームだ、というのは、本質と共通認識の論理的なズレを
全く考慮してませんよ？　と言っているのです。

竹島は日本の領土だ。でもわが国の共通認識は「韓国領土だ」。だから
独島は韓国領土だ、じゃ、矛盾するでしょうに、と言っている。

やはり定義や本質と異なる共通認識は「間違った共通認識」といわざるを
得ないと思いますが？

280 ：元230：2008/01/05(土) 17:04:40 ID:mXgHFJMT0

>>278

いいえ。ゲーム＝競技です。コンピューターは関係ありません。人生ゲーム
も「ゲーム」ですから。

あと私はゲームの語源などこだわっていませんよ？　辞書にこうあるから
こうだ、とは言っていません（辞書の「競技」という定義がゲームの本質だ
とは書いた）。

ただの遊びに競技性を加えると「ゲーム」になる。だからゲームの本質は
競技性であり、ゲームとは競技なんだ、と言っているんです。

281 ：名無しさん必死だな：2008/01/05(土) 17:11:39 ID:YJrSp2Zj0

>>280
じゃなくてさー貴方以外は「ゲーム」とこの場で話し合っていても、
言ってることは（「コンピュータ）ゲーム」という視点なのよ。

んで、貴方だけ「ゲーム（GAME）」という視点で話してるの。

別にGAME＝競技ってのは間違えちゃいないとは思うけど、
GAMEとコンピュータゲームは全然別のモノじゃねーの？ってことだよ。

282 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 17:55:57 ID:8tuosxj60

ゲームとコンピューターゲームは全然別って事はないよ。
ゲームの延長上にコンピューターゲームがあると思う。俺は。

283 ：名無しさん必死だな：2008/01/05(土) 18:00:33 ID:/Oo57piR0

ここはビデオゲームに関するハードと業界の板なのに
ゲーム全般について語られても困る(´・ω・｀)

284 ：名無しさん必死だな：2008/01/05(土) 18:12:29 ID:YJrSp2Zj0

あーごめん。全然別ってのは確かに言い過ぎだな。

285 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 18:12:33 ID:8tuosxj60

>>268

話が違ってるとするならば喩えに問題があると思います。
島の領土がどこのものかは国際的な取り決めで決めるべき事で、
ただ歴史的にどうとか言い出すとキリが無いので本質的には、
地球上のどこの土地も誰のものでもないという事を言ったまで。

また、地域によって言葉の意味が変わる事はありますよね？
という確認の意味で引用したのが、

＞「いや○○は日本では□□なのだから韓国人が間違ってる」とあなたは主張するのですか？

です。
ゲームに関しても日本で言う所のニュアンスと海外でのニュアンスが違うかもしれない。
だから俺は日本に関して言ってるわけで。

286 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 18:15:52 ID:8tuosxj60

>>269
ともに間違ってるかどうか判断ができませんね。
日本人にとっては日本の領土であり、韓国人にとっては韓国の領土。
どちらの立場の人にとっても正しく、相手の立場の考えを違っていると言っている。

ただ、ここは日本なのですから日本人としては竹島は日本の国土だと主張するのが大勢の考え方でしょう。

そして「島は誰のものでもない、人間が勝手に決めているだけの事である」というのは本質論、つまり哲学的な考え方のわけです。
ゲーム＝競技というのもこれに該当します。
あくまで本質論であって現実に則しているとは限らない。

287 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 18:18:40 ID:8tuosxj60

>>270
どちらも正しくて良いのですよ。

日本にとっては日本の領土、韓国にとっては韓国の領土。
どちらの立場になるかで変わるだけです。

また味付けなんて出したらまさにカオスです。
それこそ家庭ごとに違いますから。
よく結婚後に互いの料理の味付けで意見の相違が生まれたりしますがそういう事です。
「○○には醤油と決まってるだろ」とか「○○に醤油はあり得ない」など。
この場合、そう思っている人が個人またはその親族に限定されるので定義とは言えませんね。
俺ルールというか、非常に狭い部分にしか適用できない。

288 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 18:23:38 ID:8tuosxj60

>>271
それがうまくおさまらないから揉めてるのでしょうにw
北方四島も然り。
それで世界中で戦争してたりするじゃないですか。

土地は人のものでも神のものでもありません。
これが本質です。哲学的ですがそれが本質というものです。

どの土地が誰のものかを決めるのは人間です。
世界中の人達が「この土地は日本のものだ」と認めて取り決めされるなら日本のものだと胸を張って主張すれば良いだけの事です。
よくわからないグレーゾーンを出して、こういう事があるからおかしいというのはおかしい。

北海道は日本のものです。
でもロシアのものだと主張する人がいてもおかしくない。
じゃあ北海道はどこのものなのかなんて論じてる人は日本にはほとんどいないでしょう。
そういう事です。

289 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 18:27:00 ID:8tuosxj60

>>272
その喩えもおかしい。
土地を共有領土にするという取り決めは人間がするものであって、本質的には「誰のモノでもない」というのがあります。
つまり、取り決めそのものが共通認識を強制的に変化させるものであって、本質を変化させるものとは違います。

本質を変える場合があるとするならば、実は地球は異星人が作ったもので、竹島も含め地球は異星人のモノである、というような事が発見された時でしょう。
現時点での宇宙物理学からすれば地球は自然発生的に誕生してるのですから誰のものでもありませんね。
その誰のものでもない地球のピンポイントも同様に誰のものでもありません。
これが本質です。

290 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 18:29:42 ID:8tuosxj60

>>273
まず「豆の味付け」という言葉の定義をしたいのでしょうか？
それなら可能でしょう。
豆の味付けとは「豆に調味料等を用いて調理・加工する事で本来の味に変化をもたらせるような作業、またはそのもの」でしょうね。

しかし、豆の味付けが甘いとか辛いとかはどうでも良い事です。
それはつまり「ゲーム」の場合、ゲームが面白いからつまらないかを論じてるようなもので定義論とはズレてます。

291 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 18:33:16 ID:8tuosxj60

>>274
矛盾してる？

あなたは竹島の例の時に、本質的に誰のものでもないという部分には同意したのでは？
本当は誰のものでもなんが人間の都合でどこかの領土にしようという事で取り決めしてるに過ぎません。
また竹島のようなグレーゾーンを用いるのではなく、北海道や沖縄あたり出した方がまだマシです。

そして
＞「竹島は日本の固有の領土であるが、わが国（韓国）では、韓国の領土だと呼ばれている」
これで正しい。
なぜならこの島はグレーゾーンだからです。

本質はハッキリしてるが、共通認識が人によって変わる。
その一例に過ぎません。
同じ「お茶」でも日本では日本茶を連想し、イギリス人は紅茶を連想し、中国人は烏龍茶を連想する。
そういう事でしょう。

292 ：名無しさん必死だな：2008/01/05(土) 18:36:03 ID:WluwZgEfO

ここゲハ板か？

293 ：名無しさん必死だな：2008/01/05(土) 18:38:38 ID:dlTHBALG0

もう正気とは思えないスレだな。

294 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 18:38:50 ID:8tuosxj60

>>279
あなたの考えは、本質以外は定義として正しくないという事のようですが、
定義っていうものは、人がある言葉を何とか分類しようとするときのあくまでも目安であり、定規や器のものだと思います。
だから、論理的にそれが正しいなら多くの人達の共通認識でもそれは定義として成り立つのでは？

ゲームの本質は「競技」で良いです。
「遊び」だと言っていた人は行方不明です。
しかし、今、街ゆく人達に「ゲームとは何ですか」と尋ねたらほとんどの人は「遊び」と答えると思います。
それは何故でしょう？
あなたはそれを「人々の認識が違っているから」と言ってますが、何故違ってるのでしょう？
それを考える必要ありませんか？

多くの人が「遊び」と考えてるならばその本質が何であれ「遊び」という事で定義できてしまいます。
人間が人間の都合で分類するためのものなのですから当然です。

295 ：名無しさん必死だな：2008/01/05(土) 18:39:51 ID:sX/eBY4m0

まだあったのかこのスレ
そしてまたG様かwww

296 ：名無しさん必死だな：2008/01/05(土) 18:41:05 ID:dlTHBALG0

普通の人の三箇日(1/1-1/3)
家族や親戚と過ごす

普通の人の明け(1/-4-
仕事始めが1/4
休日が土日で1/5-6は友人などと買い物など
1/7からは仕事が本格的に開始

何このスレｗ　年末年始なんて、長文連投してひっしに書き込む期間じゃないんだろ、ｊｋ

297 ：名無しさん必死だな：2008/01/05(土) 18:42:01 ID:dlTHBALG0

>>283
同意。

298 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 18:47:01 ID:8tuosxj60

論理式のようなものを作る場合、

「もしAがBならばゲーム」

に、なりますよね？
そういう方法で分けていく時に必要なのが定義でしょう。つまりBの部分。
A=Bでなければゲームにはならない。

で、その方法だと仮にBを「競技」とした場合、
多くの人達がゲームと呼んでいる「どうぶつの森」やMMORPGなどはゲームにならなくなる。
これはおかしい。
それに関して「そう呼んでいる人達がおかしい」と言う方がおかしい。
定義というのは人間の便宜のためにあるようなものなのだから。

299 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 18:48:53 ID:8tuosxj60

だから、定義を広げてみる。
Bの部分を「競技」または「遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」と。

これなら競技としてのゲームの説明がつくし、どうぶつの森もMMORPGもゲームとして説明がつく。
もちろんWiiFitもゲームになる。

300 ：名無しさん必死だな：2008/01/05(土) 18:49:55 ID:41ghVG370

Wiiって新しいゲームの構想だと思う

301 ：名無しさん必死だな：2008/01/05(土) 18:50:34 ID:41ghVG370

箱○はゲームをネットに繋げるのを前提とする

302 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 18:51:36 ID:8tuosxj60

>>279
竹島は我が国の共通認識でも日本領土ですよ？
日本人がいつ韓国領土だと認めたの？

竹島を日本に限定して定義するなら、本質的には誰のものでもないが、日本人にとっては日本の領土。
それで説明がつきます。
矛盾なんてしてない。
矛盾してる人がいるとするならば、韓国生まれの日本人くらいでしょう。

303 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/05(土) 18:53:50 ID:8tuosxj60

>>280
いや、コンピューターは関係あるでしょう。
コンピューターゲームの話してるのに何を今更w

多くの場合、日本で「ゲーム」というと「コンピューターゲーム」の事を示します。
異論があるならどうぞ。

あなたは本質論でコンピューターゲームに関して無理矢理「疑似競技性」とか持ち出して苦し紛れの展開をしていますが、
そんな事するまでもなく、遊びの要素のあるコンピューターソフトウェアはほとんど例外なくゲームですよ。

304 ：名無しさん必死だな：2008/01/06(日) 04:41:41 ID:QeJ8sR0c0

すげぇな　1/1から暇な糞コテがいるぞ…

305 ：元230：2008/01/06(日) 06:57:10 ID:8yu0kjNN0

>>270
>>どちらも正しくて良いのですよ。
日本にとっては日本の領土、韓国にとっては韓国の領土。
どちらの立場になるかで変わるだけです。

これがわからない。味付けみたいなものは「どちらも正しくてよい」と言え
ます。でも領土ですよ？　第三者に判定してもらおうという動きがあるそう
ですが、もしそこで「日本の領土である」と判定されたらどうですか？

「どちらも正しい」ということがいつもいつも言えるわけではないと思い
ます。

306 ：元230：2008/01/06(日) 06:58:28 ID:8yu0kjNN0

訂正　↑は287への返答です。

307 ：元230：2008/01/06(日) 07:02:11 ID:8yu0kjNN0

>>288
>>土地は人のものでも神のものでもありません。
これが本質です。哲学的ですがそれが本質というものです。
どの土地が誰のものかを決めるのは人間です。

はい異論ありません。

で、誰かによって、あるいはある機関によって、国際的に

「竹島は日本の領土である」

と決められた（または裁定された）ときに

「独島は韓国の固有の領土である」

という韓国における共通認識は、どうなるのですか、と私は質問しているん
です。

その共通認識は「訂正」しないといけなくなるのでは？

308 ：元230：2008/01/06(日) 07:04:56 ID:8yu0kjNN0

289についても異論ありません。「土地は誰のものでもない」というのがもと
もとの自然状態だと私も思います。ただ、その土地が

「日本の固有の領土である」と国際的に裁定されたときに、韓国における
共通認識はどうなるのか、訂正せざるを得ないではないのですか？

と私は質問しているのです。

309 ：元230：2008/01/06(日) 07:07:25 ID:8yu0kjNN0

>>291
>>＞「竹島は日本の固有の領土であるが、わが国（韓国）では、韓国の領土だと呼ばれている」
これで正しい。
なぜならこの島はグレーゾーンだからです。

繰り返しですが、ではその「グレーゾーン」が、国際的に「日本の領土」
と裁定されて、グレーゾーンでなくなったときにはどうなるのですか？

韓国の固有の領土だ、という韓国人の共通認識は、訂正・変更を迫られる
のではないのですか？

310 ：元230：2008/01/06(日) 07:12:43 ID:8yu0kjNN0

>>294
>>だから、論理的にそれが正しいなら多くの人達の共通認識でもそれは定義
として成り立つのでは？

ゲーム＝遊び、は論理的に破綻しています。なぜなら遊びではあっても
ゲームではないものがいくらでもあるからです。

「ゲーム＝遊びの一種」は、その「一種」を明らかにしないことには定義
にも何にもなりません。

でＧ様は「その一種」とは何なのかという私の質問に、「コンピューター」
と返答されておられたように思いますが、コンピュータを使わないゲーム
もいくらでもあるので（人生ゲームとか）それはおかしいです。

つまり「どういう一種なのか」をもっとはっきりしないと、論理的とはと
てもいえません。「コンピューターを使ったもの」という「一種」は、論理的
に破綻しています。カードゲーム・ボードゲーム……いくらでもありますから。

311 ：元230：2008/01/06(日) 07:18:45 ID:8yu0kjNN0

>>298
>>で、その方法だと仮にBを「競技」とした場合、
多くの人達がゲームと呼んでいる「どうぶつの森」やMMORPGなどはゲーム
にならなくなる。

私はＭＭＯはゲームと呼んでいいものがほとんどだと思います。全部検証
したわけではありませんが。でも「どうぶつ」はあくまで「遊び」「ソフト」
であって「ゲーム」ではありません。

312 ：元230：2008/01/06(日) 07:20:16 ID:8yu0kjNN0

>>これはおかしい。
それに関して「そう呼んでいる人達がおかしい」と言う方がおかしい。
定義というのは人間の便宜のためにあるようなものなのだから。

定義が人間の便宜のためにあるというのは別に反対しませんが、そのことは
「大勢の人がそう思っていることだから認めよう」ということを意味しない
と思います。それこそ、全く論理的な理由がないではありませんか。ただ
「みんながそう思っているから、そうなんだろう」というのは……。

多くの人が信じていても、論理的におかしいものはおかしいし、ほんの少数
の人しか信じていなくても、論理的に正しいものはやはり正しいのです。

313 ：元230：2008/01/06(日) 07:22:08 ID:8yu0kjNN0

というか、「ゲーム＝競技」という本質からゲームの定義をしなおして、
「どうぶつはゲームではない」と認めた方が、よほどすっきりするのです。

すっきりしないから「これはゲームなのかどうなのか」というスレが立った
りするわけで（笑）。つまり「ゲーム＝競技」という観点からゲームを見直
した方が、ずっと人の便宜のためになると私は思います。

314 ：元230：2008/01/06(日) 07:25:17 ID:8yu0kjNN0

>>299
>>だから、定義を広げてみる。
Bの部分を「競技」または「遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」
と。

そうすると、なぜコンピューターが関与しない場合では遊びの要素があって
も「ゲーム」ではないのに、コンピューターが関与すると遊びの要素だけで
ゲームの仲間になるのか、おかしいではないか、という反論が当然でてきます。

それをクリアしないと、定義は広げられないでしょう。

なぜコンピューターが関与すると、ただの遊びだけでもゲームになるのですか？
なぜコンピューターが関与しないと、ただの遊びは「遊びだがゲームではない」
ということになるのですか？

315 ：元230：2008/01/06(日) 07:28:51 ID:8yu0kjNN0

>>302

いや、279の私の文章は

「竹島は日本の領土だ（と国際的に裁定されたとします）。でもわが国（韓国）
の共通認識は「韓国領土だ」。だから独島は韓国領土だ」（と韓国人が主張した
らそれは）矛盾でしかないでしょうに、という意味です。

316 ：元230：2008/01/06(日) 07:32:26 ID:8yu0kjNN0

>>303
>>いや、コンピューターは関係あるでしょう。
コンピューターゲームの話してるのに何を今更w

「コンピューターゲーム」とは、コンピューターを使ったゲームということ
です。カードを使えばカードゲームだし、ボードならボードゲームです。
テーブルゲームということもあります。

つまり、コンピューターゲームはゲームの一分野にすぎない。したがって

「コンピューターがゲームというものの本質にかかわっているわけではない」

と言っているのです。

ゲーム＝コンピューターゲーム

ではなく

コンピューターゲーム＝ゲームの一種

だと言っているのです。

317 ：元230：2008/01/06(日) 07:36:53 ID:8yu0kjNN0

>>多くの場合、日本で「ゲーム」というと「コンピューターゲーム」の事を示します。
異論があるならどうぞ。

全く異論ありません。でももちろん「ゲームしようぜ」が、ボードゲーム
であっても全く問題ないし、実際そのように使われることもいくらでも
あります。昔よくアクワイヤーとかモノポリーとか、ウォーシミュレーション
ゲームをやったものですが、もちろん「ゲームしようぜ」でした。

318 ：元230：2008/01/06(日) 07:41:08 ID:8yu0kjNN0

これでわかるように、コンピューターはゲームの本質には何の関係もありま
せん。「ゲームというと普通はコンピューターゲームをさすことが多い」
理由は、日本においてボードゲームや他のゲームよりも圧倒的にコンピューター
ゲームが普及しているからです。コンピューターがゲームの本質にかかわっている
からではありません。

Ｇ様は「インベーダーゲームの登場が日本にゲームという言葉を広めた」
みたいなことをどこかで書かれていたと思いますが、人生ゲームが１０年も
前にあったのですから、それは間違いです。

コンピューターはゲームの一つの舞台にすぎません。それだけであって、
それ以上のものではないのです。

319 ：元230：2008/01/06(日) 07:47:03 ID:8yu0kjNN0

>>あなたは本質論でコンピューターゲームに関して無理矢理「疑似競技性」
とか持ち出して苦し紛れの展開をしていますが、

あれ、「困難さが擬似的な競技性を生み出す」というのは、Ｇ雑も同意だっ
たのでは……？

したがって、困難さがなくなってしまえば（例えばマリオで無敵状態にず～
っとなってしまえば）、もはやゲーム性が崩壊してしまいます。

ちっとも「苦し紛れ」ではないと思いますよ。なぜ無敵にしたり、あるいは
逆に極端に難しくするとバランスが壊れるのか、それは競技性をだめにする
からだと考えれば、すっきりする。

320 ：元230：2008/01/06(日) 07:47:25 ID:8yu0kjNN0

>>そんな事するまでもなく、遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア
はほとんど例外なくゲームですよ。

さっきの質問に逆戻り。なぜコンピューターが関与すると、遊びの要素が
あるだけでゲームになってしまうのでしょうか。

砂遊びしているだけではゲームをしているとはいえない、とＧ様も同意でしたね？

ではコンピューターでバーチャル砂遊びができたら、それはゲームなのですか？

折り紙遊びしているだけでは、ゲームをしているとはいえない。では
「バーチャル折り紙」なら、ゲームなのか……。

その辺、どう思いますか？

321 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:19:16 ID:udc5cwGS0

>>305
グレーゾーンと言われる領土なのですからそれで良いでしょう。

東京は日本の領土です。
ソウルは韓国の領土です。

この二都市は国際的に見てもちゃんとわかるから問題ありません。
しかし、この場合も本質としては土地は誰のモノでもありません。

また、日本人の大半にとって竹島は日本の領土です。
ここは日本なのでそう定義する事は間違いじゃない。

そして、味付けに関しては抽象的なものであり定義できるものじゃない。
ゲームの面白さを定義するようなものでナンセンス。

322 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:22:58 ID:udc5cwGS0

>>307
ですから、日本では日本の領土、韓国の立場では韓国の領土。
それをキッチリ取り決めしてる人がいなければそうなります。

所有物の定かでないモノについてAさん、Bさんそれぞれが「自分のものだ」と名乗り出たのと同じ状況です。
この場合、Aのもの、Bのもの、ABどちらのものでもない、AB双方で共有など色々考えられます。
つまり、正解が一つじゃない。
なぜならば、それを立証する方法が無いから。

だから俺はグレーゾーンについてはそれぞれの立場から見た考えでしか定義できないと言ってるのです。

共通認識を訂正する必要はありません。
日本人にとっての共通認識、韓国人にとっての共通認識で語る事はできても、その他の人達がどう考えてるかわかりませんから。
多分その他の人達は「わからない」と答えるのでは？

323 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:24:27 ID:udc5cwGS0

ですから竹島に関しては、

本質的には誰のモノでもないが、日本人にとっては日本の領土、韓国人にとっては韓国の領土、でもどちらの領土かハッキリしない島

こういう定義ができるはずです。
違いますか？

324 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:26:02 ID:udc5cwGS0

そもそも誰の目線での共通認識かって事です。

今俺がここでゲームの定義を持ち出してるのはあくまでも日本での話。
日本でゲームと呼ばれているものを考えたら「遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」という事で今の所誰からも異論が無い。
あなたさえも、全く頓珍漢な竹島や豆の味付けの比喩を出して攪乱してるだけで核心に触れようとしてない。

325 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:27:51 ID:udc5cwGS0

>>308
国際的に取り決めされたなら、韓国における共通認識は変わるでしょう。
当然ですよ。
天動説→地動説のようなものです。
本質は変化してないが、それまで間違った認識をしていた人達が淘汰されただけの事です。

で、ゲームに関してそれをどうやって大衆が認知するようになるのですか？
マスメディアの力でも無理では？

326 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:29:27 ID:udc5cwGS0

>>309
同じく繰り返し返答します。

今はわからない土地、でも国際的に日本の領土と認められたなら韓国人は「韓国の領土」という認識を変える必要があります。
まあその場合恐らく「以前は韓国の領土だった」などに変わるでしょう。
または「本当は韓国の領土なのに政治的な力で日本に奪われた領土」など。

327 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:29:44 ID:udc5cwGS0

でも本質として島は誰のものでもありません。

328 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/01/06(日) 10:30:53 ID:CVW4UcYA0

永い歴史を振り返れば、日本のほうが日本である時間が長いのよね。
あの島が韓国の領土だとして、今の韓国っていつからなんだっていう問題。
どこの国にも属してない時期もあったろう。
言葉も状況に応じて変遷していくんだから、もっと柔軟になろうよ。

329 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:33:27 ID:udc5cwGS0

>>310

＞ゲーム＝遊び、は論理的に破綻しています
俺はそうは言ってないはず。

＞コンピュータを使わないゲームもいくらでもあるので（人生ゲームとか）それはおかしいです
おかしくありません。
コンピューターが関わらない場合は、本質である「競技」を満たしていれば良いので、人生ゲームはゲームになります。
まだ、私の提示している定義を理解されてないのでは？

更に言うなら「一種」について「遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」と何度も明記しているでしょうに。
一体どこを読んでいるのでしょう。

遊びの要素の無いコンピューターソフトウェアの例としてワードやエクセルなどを出しています。
遊びの要素があってもコンピューターが関わらない１人遊びやジェットコースター乗りなどはゲームじゃありません。
この説明も過去にしてます。
もう一度目を通して下さい。

馬鹿なヤツが荒らしたせいで過去に吹っ飛んでますがw

330 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:34:16 ID:udc5cwGS0

>>311
ですから、あなたがそう思っていようが思っていなかろうが、大多数がゲームだと考えて遊んでいるならそれは認識が違っていようがゲームなんですよ。すでに。

331 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:35:40 ID:udc5cwGS0

>>312
論理的におかしいのは、本質で全てを説明しようとする事の方ですよ。
説明つかないという事は、本質が変わってしまったのか、共通認識が変わってしまったのかのどちらかです。
この場合俺は後者だと判断してるので、既存のゲームの概念が何らかの作用により変化してしまったと考えてます。

332 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:39:15 ID:udc5cwGS0

>>312
また、多くの人が信じていても論理的におかしいとするならば、そのロジック自体がおかしいんですよ。
そのやり方で違う答えが出るのはおかしい、というのは、つまり計算式が違うからでしょう。

そもそもゲーム自体、人間が作り出したものなのですから、人間の感覚が任意に変化する事で定義も変わってくるはずです。
時代や生活スタイルが変われば言葉の意味も変わってきます。
そういう事です。

333 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:44:30 ID:udc5cwGS0

>>313

＞「どうぶつはゲームではない」と認めた方が、よほどすっきりするのです。

それはあなたがスッキリするだけで、多くの人達は全然スッキリしませんよ。
「え、なんでどうぶつの森はゲームじゃないの？」となりますよ。
もしくは「そんなのどうでもいいじゃん、楽しいんだし」とか。

俺もこのスレのはじめの頃はどうぶつの森はゲームなのかわからんと言ったような気がします。
でも実際にはゲームと呼ばれてるのですからそれを踏まえてゲームを再定義しないと。
もうどうぶつの森が出て何年も経ちますよ？
またGTAシリーズなんて世界的には脅威の販売数を誇っている箱庭型のゲームです。(日本のドラクエ以上の人気)
これらにはあなたの主張する競技性も疑似競技性もありませんよ。
でも世界中の人達がゲームとして遊んでるのは事実でしょう。
MMOだって競技性に関わるものじゃない。これも中毒性が高いゲームです。

もう、あなたの「ゲーム＝競技」で説明できないゲームばかりになってますよ。
どうします？

334 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:46:56 ID:udc5cwGS0

>>314
例は出したはずてす。
コンピューターが関与しない遊びは、ゲームと呼ばれません。
あなたもそれは認めてるはず。

滑り台遊び、砂場遊び、竹馬乗りなどは「１人遊び」です。
コンピューター関わってません。
しかしですね、これがコンピューター上でやる滑り台遊び、砂場遊び、竹馬乗りなら「ゲーム」と呼ばれてしまうと俺は考えたわけです。
実際、箱庭型はこういうゲームです。

335 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:48:15 ID:udc5cwGS0

>>314
で、なぜそうなるのか、質問してるのは俺です。
どうしてコンピューターが関わる事で認識が変化したのか、それを互いに考えれば良いのでは？と。

それにはあなたがまず、共通認識が変化しているという事実を受け入れる必要がある。
もしそれが受け入れられているならば、どうして変化したのかを考えればいい。
そうすれば核心に近づけるはず。
俺はそう思う。

336 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:49:45 ID:udc5cwGS0

>>315
韓国人が自分の土地だと主張するのは構わないでしょう。
そんなの人の自由です。
ただ、その場合、国際的に日本の領土となっている以上、それは認めないといけない。

それだけの事ですよ。
まあ世の中にはそれで万事おさまらない事があるのですけどね。
冤罪事件とかとくに。

337 ：名無しさん必死だな：2008/01/06(日) 10:51:47 ID:VQizNoNOO

>>333
ていうかさあ、まだそこを解決できてねえの？230は。と言いたい。

ぶつ森はゲームだろ、どう考えても。
230は、自分がこれをゲームじゃないと考える論理のほうを疑えよ。

なんか20年も前にゲーム論を雑誌に投稿して掲載されたとかいうショボイ根拠で、
自らを権威化してもらっちゃ困るんだがね。
230さんよ。

338 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:52:15 ID:udc5cwGS0

>>316
いえ、今はゲームと言えばコンピューターゲームの事ですよ。
イコールではありませんが、大半の人にゲームと尋ねればコンピューターゲームの事を連想するはずです。
年配の方はトランプやビリヤード等を連想するかもしれませんが。

たとえば「好きなゲームは何ですか？」と質問してみてください。
ドラクエやWiiスポーツ、ポケモン、マリオなどコンピューターゲームの名前しか出てこないと思いますよ？違いますか？
その時あなたは何と答えます？

339 ：名無しさん必死だな：2008/01/06(日) 10:53:20 ID:yW8gJlke0

>>337
Gにも230にもつける薬はもうないだろ。こいつらもう1ヶ月も連投し続けてるんだぜ。
Gなんて、このスレにレスしてない日がないくらいだ。末期症状だな。

340 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:55:37 ID:udc5cwGS0

>>318
＞理由は、日本においてボードゲームや他のゲームよりも圧倒的にコンピューターゲームが普及しているからです
だから俺が前に言った通りじゃないですか。
コンピューターが普及したから、ゲームの概念が変わったんだと。
ボードゲームは本質的なゲームだけど、今はコンピューターゲームが幅をきかせてしまったために日陰の存在になってしまってます。

結局の所、ゲームの定義の変化の原因はコンピューターじゃないですか。
本質に関わってるなんて俺は一言も言ってないはず。
本質は変わってない。競技のまま。
でも、共通認識は変わってる。理由はコンピューターの普及。
そして今ゲームと言えばコンピューターゲームの事。
ではコンピューターゲームとは何か、それを考えたら「遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」
違いますかね？

341 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:57:05 ID:udc5cwGS0

>>318
また、俺はインベーダーゲームが云々という話はしてません。
コンピューターゲームが登場し普及した事で、コンピューターゲームが既存のゲームに置き換わっていったとは考えてます。
もし仮にコンピューターゲームが誕生しなければ、いまでもあなたの言うように「ゲーム＝競技」のままだったでしょう。

だとするならば、原因はコンピューターにあります。
もうそう考える以外ありませんよ。

342 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 10:59:46 ID:udc5cwGS0

>>318
更にもう一つ。

定義について再確認します。

ゲームとは、本質的には競技であるが、広く一般的には遊びの要素のあるコンピューターソフトウェアの事を示す。

これの具体的にどの部分に異論があるのですか？
この定義では、野球もサッカーもゲームですし、カードゲームもゲームです。どうぶつの森もゲームと定義できます。
しかし、砂場遊びや竹馬乗りはゲームではありません。
コンピューターソフトウェアでもエクセルやワードはゲームではありません。

さてどうでしょう？
例外は出せますか？
出せなければ反論は無理なのでは？

343 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 11:04:11 ID:udc5cwGS0

>>319
ええ、正確には同意していた、ですね。
あの頃はまだゲームの本質と共通認識を一緒にしてましたから。
あなたも早く考え方を変えた方がいい。

＞なぜ無敵にしたり、あるいは逆に極端に難しくするとバランスが壊れるのか
仮にバランスが崩れたとしてもプレイヤーはゲームとして遊びます。
ジェスパーの定義でもこれは破綻していると偽者君がせっかくソースまで出してくれてましたし。
必ずフリーズするバグってるゲームだろうと、エンディングまで未完成のゲームだろうと、
プレイヤーはゲームとして遊んでしまうという事で。

競技性が存在しなくなっても人はそれをゲームとして遊ぶわけです。
もうあなたの言う疑似競技性も破綻してしまいます、そうなると。
あなたはそれをゲームじゃないと言ってますが、でもゲームなんです。

344 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 11:06:21 ID:udc5cwGS0

>>320
＞コンピューターでバーチャル砂遊びができたら、それはゲームなのですか？
ゲームですね。
多くの人はそれをゲームと呼ぶと思います。
というか既に呼んでるわけですね。

箱庭型はまさにこういうゲームです。

345 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 11:09:48 ID:udc5cwGS0

あつまれピニャータというゲームがあります。
これは自分の庭をいじるゲームです。
競技性なんて感じません。
ただ庭をいじって綺麗にしたりクリーチャーを繁殖させたりするだけのバーチャルな１人遊びです。
明確なゴールもありません。
でも紛れもなくゲームなんですよw

346 ：名無しさん必死だな：2008/01/06(日) 11:11:54 ID:X7Vj7fZr0

このスレ
半分以上のレスが見えないんだけど
何が潜んでいるんだ？

347 ：名無しさん必死だな：2008/01/06(日) 11:12:23 ID:+E3Wz46d0

何このG様発狂スレ…

348 ：名無しさん必死だな：2008/01/06(日) 12:47:44 ID:yW8gJlke0

Gの何がどうダメなのかハッキリさせるスレ 5　だな

349 ：名無しさん必死だな：2008/01/06(日) 14:46:26 ID:IlzV6f4k0

>>348
次スレタイトルはそれでいいんじゃないのか
Gが延々と痴態晒しているだけだし

350 ：元230：2008/01/06(日) 15:08:16 ID:44FT60SR0

>>323までですが。

>>本質的には誰のモノでもないが、日本人にとっては日本の領土、
韓国人にとっては韓国の領土、でもどちらの領土かハッキリしない島

ですからそれが第三者機関によって「ハッキリしたら」どうなるのか、と
質問しているのですが……。

私「竹島が第三者によって『日本の領土』と裁定されたらどうなるのですか？」
Ｇ様「竹島は誰の領土でもありません」

これは返答になってませんけど。

351 ：元230：2008/01/06(日) 15:09:17 ID:44FT60SR0

あ、失礼。
>>325で返答されてましたね。

352 ：元230：2008/01/06(日) 15:12:36 ID:44FT60SR0

>>国際的に取り決めされたなら、韓国における共通認識は変わるでしょう。
当然ですよ。
天動説→地動説のようなものです。
本質は変化してないが、それまで間違った認識をしていた人達が淘汰された
だけの事です。

さすがＧ様。非常に論理的です。感服しました。

353 ：元230：2008/01/06(日) 15:12:52 ID:44FT60SR0

>>で、ゲームに関してそれをどうやって大衆が認知するようになるのですか？
マスメディアの力でも無理では？

そんなのわかりませんよ（笑）。それにそれはここでの議論の対象外では？　

はっきりしたのは「共通認識なんぞ簡単にひっくり返される」ということです。

つまり、一般大衆が「どうぶつ」をたとえゲームだと思っていようと、もし
天動説のようにひっくり返されれば、それは間違いだと認めざるを得ないと
いうことです。

354 ：元230：2008/01/06(日) 15:14:32 ID:44FT60SR0

訂正。「簡単に」ひっくり返されるかどうかはわかりません（笑）。

要点は「一般大衆が『どうぶつ』をたとえゲームだと思っていようと、もし
天動説のようにひっくり返されれば、それは間違いだと認めざるを得ないと
いうことです」。

355 ：元230：2008/01/06(日) 15:15:19 ID:44FT60SR0

>>326、327　

同意。

356 ：元230：2008/01/06(日) 15:17:47 ID:44FT60SR0

>>329
>>俺はそうは言ってないはず。

はい理解していますよ。

>>おかしくありません。
コンピューターが関わらない場合は、本質である「競技」を満たしていれば
良いので、人生ゲームはゲームになります。
まだ、私の提示している定義を理解されてないのでは？
更に言うなら「一種」について「遊びの要素のあるコンピューターソフトウ
ェア」と何度も明記しているでしょうに。
一体どこを読んでいるのでしょう。

これは私の314で触れていますので、314に対する返答のほうへ吸収させます。

357 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 15:18:04 ID:udc5cwGS0

>>353
ええその通り。
その時にはまた共通認識に関して定義が書き換えられるだけです。

で、俺達は今、ゲームについて話し合ってる。
将来どうなるか、についてでも、昔はどうだったか、という話じゃない。
今のゲームについてどう定義していくか。
それがこのスレでは主題のはず。

358 ：元230：2008/01/06(日) 15:21:22 ID:44FT60SR0

>>357
>>その時にはまた共通認識に関して定義が書き換えられるだけです。

？　これは

「その時にはまた共通認識が（定義によって）書き換えられるだけです」

ということですよね？

359 ：元230：2008/01/06(日) 15:26:15 ID:44FT60SR0

>>330
>>ですから、あなたがそう思っていようが思っていなかろうが、大多数がゲ
ームだと考えて遊んでいるならそれは認識が違っていようがゲームなんです
よ。すでに。

いや、認識が違っていたらそれはゲームではないでしょうに……。

一般大衆がどうぶつを「ゲーム」と考えているのは事実です。そして「どう
ぶつ＝ゲーム」が日本における共通認識であることも事実です。

しかしそれはどこまでも「現時点における共通認識」にすぎないのであって
「定義」ではありません。

あ、定義についても、時によって変わる定義と変わらない定義があることを
説明しないとだめなのか……。

360 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 15:29:39 ID:udc5cwGS0

>>358
OK

361 ：元230：2008/01/06(日) 15:31:39 ID:44FT60SR0

ひとまず消えます。また後で。

362 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 15:32:10 ID:udc5cwGS0

>>359
定義として説明できないゲームが存在していたら、定義を疑うしかありませんよ。
どうしてゲームや、それを認識している人を疑わなければならないのでしょう。
万物の真理を求めるのは哲学的なものですが、物事を便宜上分けるために必要なものが「定義」でしょう。

どうぶつの森含め、箱庭型ゲームもゲームと呼ばれているのですから、そこから逆算して定義を再構築しないとおかしい。
なぜなら箱庭型ゲームは競技性が感じられないので。

363 ：名無しさん必死だな：2008/01/06(日) 18:30:52 ID:yW8gJlke0

>>350
Gがどんだけ頭悪いかよくわかったよな。つーかNGだらけでレス番飛びすぎ。元230とGが連投しすぎ。
同じくらい痛いのが2人いるのか、自演なのかも、もはやわけわからん。10ずつくらいレス飛ぶスレも今時珍しい。

364 ：名無しさん必死だな：2008/01/06(日) 19:46:26 ID:EtqiMY1v0

>>363
Gがいないと成り立たないスレだと始めっから分かり切っているのに、
それをNGにして覗きにくるなんて、なんて馬鹿な人なんだろう。

365 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 20:58:37 ID:udc5cwGS0

まあ

366 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/06(日) 21:03:06 ID:udc5cwGS0

元230とのゲーム定義論議の先にこのスレの結論が見え隠れしてるからなぁ。

俺の言う所の「遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」がゲームという事でまとまれば、自動的にWiiFitがゲームという結論になる。
もしそれでまとまらないとすると、ゲーム＝競技という狭い考えでやりくりしなければならないが、
それでさえも、バランスゲーム＋有酸素＋筋トレのチャレンジ系のどれも競技性をも満たしてるからな。
もうほぼ詰みに入ってる感じだ。

偽者が証拠出せず、コピペ荒らしした後勝利宣言して敗走し、名無しになってゲリラ的に荒らしてるうちに話はちゃんと進んでる。
むしろヤツがいなくなった事で順調にはかどってる。

367 ：名無しさん必死だな：2008/01/07(月) 05:51:04 ID:/4NOywD00

>>349
はずかしくないのかな？

368 ：名無しさん必死だな：2008/01/07(月) 06:09:41 ID:vTIFS+/P0

ゲームでいいんじゃね。
昔からある体感ゲームに体重計機能付けただけだし。

ファミリートレーナー
↓技術の進化↓
DDR　　　　　　WiiFit
そんなイメージ

369 ：名無しさん必死だな：2008/01/07(月) 08:01:13 ID:1mJq9Xtg0

ロリヒキはまだ逃げまどってるのか？

ＮＧにしたのになぜか毎日チェックするｗ
さすがは「ＰＣの前でする仕事」(笑)ですねｗ

さっさと論文(笑)

370 ：元230：2008/01/07(月) 09:53:29 ID:JOGjURp20

>>330
>>ですから、あなたがそう思っていようが思っていなかろうが、大多数がゲ
ームだと考えて遊んでいるならそれは認識が違っていようがゲームなんです
よ。すでに。

矛盾してません？　認識が違っているということは、ゲームではないものを
ゲームだと思い込んでいるということになる。だったらそれを「ゲーム」と
解釈するのはおかしいでしょうに。

「ゲームではないものが間違ってゲームと認識されている」んじゃないんですか？

371 ：元230：2008/01/07(月) 09:55:29 ID:JOGjURp20

>>331
>>論理的におかしいのは、本質で全てを説明しようとする事の方ですよ。

なぜですか？　

>>説明つかないという事は、本質が変わってしまったのか、
共通認識が変わってしまったのかのどちらかです。

何の説明がつかないんですか？

372 ：元230：2008/01/07(月) 09:57:03 ID:JOGjURp20

>>332
>>また、多くの人が信じていても論理的におかしいとするならば、
そのロジック自体がおかしいんですよ。

そんなまさか（笑）。天動説を多くの人が信じていましたが、地動説にとっ
て代られましたよ。

「多くの人が信じている」は、それが正しいことの理由にはなりません。

373 ：元230：2008/01/07(月) 10:01:11 ID:JOGjURp20

>>そもそもゲーム自体、人間が作り出したものなのですから、人間の感覚が
任意に変化する事で定義も変わってくるはずです。時代や生活スタイルが
変われば言葉の意味も変わってきます。そういう事です。

確かに時代とともに変わるもの「も」あります。

遠い将来ゲームが「遊び」になってしまう日が来るのかもしれません。

もちろんそのときは、ただの砂遊びも竹馬もみんな「ゲーム」と呼ばれてい
る必要があります。

でも目下のところ、竹馬や砂遊びをゲームとは呼べない。ということは、
ゲームは遊びではないということです。

ではなんなのか。その答えが「競技」なのです。

374 ：元230：2008/01/07(月) 10:06:46 ID:JOGjURp20

つまり、ただの砂遊びまでもが「ゲーム」と（日本だけではなく世界的に）
認識されてしまったら、もう「ゲーム＝遊び」でいいと思いますが、少なく
とも現代では「砂遊びしているだけではゲームをしていることにはならない」
という認識があります。恐らくは世界的に（未確認ですが）。

つまり、実はまだ「ゲーム＝競技」という本質は変化していないんです。

ただ特に日本では「ゲーム＝遊び」という考えの方が圧倒的に優勢なので、
多くの人がそれに気がついていないだけなんですね。

375 ：元230：2008/01/07(月) 10:09:27 ID:JOGjURp20

>>333
>>それはあなたがスッキリするだけで、多くの人達は全然スッキリしませんよ。

すっきりするとは、別に感覚のことではなくて、論理が一貫するということです。

「どうぶつ」をゲームとして認めると、ゲームの本質（定義でもいい）が、ぼや
けてしまう。何をもって「ゲーム」とするのかが、ぼやけてしまいます。

376 ：元230：2008/01/07(月) 10:13:36 ID:JOGjURp20

>>「え、なんでどうぶつの森はゲームじゃないの？」となりますよ。

そりゃそうでしょう（笑）。共通認識は「ゲーム＝遊び（の一種）」とか
「ＤＳで出てればゲーム」程度ですから。

でも多くの人の共通認識と一致しないから、間違いだとはいえません。あく
まで「論理」を重んじるべきです。

「どうぶつはどう見てもゲームじゃん」という発言があったような気がしま
したが、天動説だって「どうみても太陽や星の方が動いてる」から、ず～っ
と信じられてきたのです。

でも天動説では説明できない（あるいは困難な）ことが出てきてしまう。
それを地動説で説明すると「すっきり」する。

377 ：元230：2008/01/07(月) 10:15:02 ID:JOGjURp20

>>もしくは「そんなのどうでもいいじゃん、楽しいんだし」とか。

いや、これは禁句（笑）。

なぜって、このスレ自体、そう思われてませんか……。

378 ：元230：2008/01/07(月) 10:21:47 ID:JOGjURp20

>>俺もこのスレのはじめの頃はどうぶつの森はゲームなのかわからんと
言ったような気がします。でも実際にはゲームと呼ばれてるのですから
それを踏まえてゲームを再定義しないと。

少し前に書きましたが、もし「砂遊び」や「竹馬」までが「ゲーム」と呼
ばれる時代が来たら、「ゲーム＝遊び」になってしまうので、どうぶつも
堂々とゲームの一員に加えていいと思います。

でも事実として「ただの遊び」をゲームとするのはおかしい。誰も砂遊び
していることを「ゲームしている」とは言わないわけです。もし一つ、
ゲームが遊びではなく競技であることについて、バランス（ゲームバランス）
の問題が関係してくるのですが、それは省略します。

379 ：元230：2008/01/07(月) 10:22:35 ID:JOGjURp20

×　もし一つ、ゲームが……

○　もう一つ、ゲームが……

380 ：元230：2008/01/07(月) 10:27:50 ID:JOGjURp20

で、ゲームの再定義ですが、これはＧ様のゲームの定義についての発言の
ほうにまとめます。

381 ：元230：2008/01/07(月) 10:31:58 ID:JOGjURp20

>>もう、あなたの「ゲーム＝競技」で説明できないゲームばかりになってますよ。
どうします？

いや、競技性があればゲーム、なければゲームではなくただの「遊び」です。

Ｇ様もさんざん書いておられたように、ただの竹馬は「遊び」。竹馬で競争
すれば「ゲーム」です。競技性が加わったので「ゲーム」になるのです。

それと同じくＭＭＯも「擬似的競技要素」（困難さによって生まれる擬似的競技性）が
欠かせない要素になっていればゲームであり、それがなければ、あるいはそれが単なる
おまけ要素でしかないのなら、それは単に「遊び」であってゲームではあり
ません。単に「演じて遊んでいる」だけです。ゲームはしていません。ついでに
テーブルトークにもこれは言えます。

というわけで、「ゲーム＝競技」とすると、簡単にゲームであるかないかの判定
はできます。

382 ：元230：2008/01/07(月) 10:35:23 ID:JOGjURp20

>>334

この334は非常に大事な発言です。

>>例は出したはずてす。
コンピューターが関与しない遊びは、ゲームと呼ばれません。
あなたもそれは認めてるはず。

はい例は見ました。でも私が質問（要求）しているのは例ではなく、なぜなのか、
という「理由」なのです。なぜただの遊びはゲームではないのに、コンピューター
が関与するとただの遊びがゲームになるのか。その「理由」です、私が質問してい
るのは。

383 ：元230：2008/01/07(月) 10:41:04 ID:JOGjURp20

>>334
>>滑り台遊び、砂場遊び、竹馬乗りなどは「１人遊び」です。
コンピューター関わってません。
しかしですね、これがコンピューター上でやる滑り台遊び、砂場遊び、
竹馬乗りなら「ゲーム」と呼ばれてしまうと俺は考えたわけです。

微妙なことを確認しますが、これは

「しかしですね、これがコンピューター上でやる滑り台遊び、砂場遊び、
竹馬乗りなら『それはもはやゲームである』と俺は考えたわけです」

では『ない』んですね？　あくまで「ゲーム」と『『呼ばれてしまう』』という
ことなわけだ。そうですね？

384 ：元230：2008/01/07(月) 10:44:28 ID:JOGjURp20

確かに私もそれはゲームと呼ばれると思います。特にコントローラーを使って
画面上の竹馬を操作するものなら、確実に「ゲーム」と呼ばれてしまうでしょう。

でもそれをもって「コンピューター上では遊びもゲームとなる」というＧ様の
ゲームの再定義は、ちょっといきすぎではありませんか？

つまり「コンピューター上」が理由なら、コンピューターとは関係ない要素は
排除して、その上でさらに「コンピューター上で行う竹馬」がゲームだと呼ば
れるかどうか、考える必要があるはずなのです。

385 ：元230：2008/01/07(月) 10:47:34 ID:JOGjURp20

↑の文章、わかりにくいと思うので、説明します。

中学校の理科で対照実験というのをやりますが、それと同じことを「コンピュータ
ーの竹馬」と本物の竹馬でやらないと、安易に結論は出せないと私は言いたいので
す。

つまり、例えば「光合成に日光が必要なのか」ということを調べるのには、日光の
要素以外はすべて同じにして実験（対照実験）する必要がありますよね？

コンピューターだと遊びがゲームになるということを調べるためにも、そういう
ことをしないといかんと私は言っているのです。

386 ：元230：2008/01/07(月) 10:49:45 ID:JOGjURp20

例えば、コンピューターでする竹馬ゲームには、スコアがありそうですよね？
でも実際の竹馬にスコアなんかありません。だから、スコア要素は排除して
比較しないと、コンピューターだから遊びがゲームになったのか、それとも
「スコア要素があるから」遊びがゲームになるのかが、はっきりしないじゃ
ないですか。

私の言ってること、わかりますか？

387 ：元230：2008/01/07(月) 10:52:19 ID:JOGjURp20

要するに、「コンピューターだと竹馬遊びがゲームになる」ことを証明する
には、「コンピューターが関与するかしないか」以外のすべてを「同じ」に
して対照実験しないといけないと私は言っているのです。

スコア要素や他のものがついては、「コンピューターだと竹馬遊びがゲーム
になる」ことの証明ができないぞ、と言っているんです。

だからＧ様の「コンピューターソフトで遊びの要素があるもの」という定義
は、少し待っていただきたい。対照実験してないでしょ？

388 ：元230：2008/01/07(月) 10:59:05 ID:JOGjURp20

で、対照実験ですが、要するに「コンピューターが関わる」こと以外は、
すべて同じでなければならない。

もちろんそんな「竹馬ソフト」はないので、想像してみましょう。

wiiのバランスボードを使いましょうか。もちろん本物と同じ「竹馬コントロー
ラー」を用います。これは屋外でそのまま「竹馬」として使用できるもの、要す
るに本物の竹馬と変わらないものであるとします。

そしてバランスボード上で竹馬をすると、画面に竹馬にのったミーが出てきて、
歩くわけです。スコアはありません。音楽もありません（実際の竹馬にもない
ですから）。もちろん「ある程度歩くと気色がニューヨークになる」とか、そ
んなご褒美要素もありません。本物の竹馬でもそんなことはありませんから。

389 ：元230：2008/01/07(月) 11:00:05 ID:JOGjURp20

×　気色がニューヨーク

○　景色がニューヨーク

390 ：元230：2008/01/07(月) 11:02:28 ID:JOGjURp20

要するに、バランスボード上で竹馬をすると画面でミーが竹馬をするという
ただそれだけです。でもちゃんとコンピューターは関与しています。

では質問。その「竹島ソフト」は「ゲーム」ですか？

もしこれが「ゲーム」だとすると、実にへんなことになると思うのです。

391 ：元230：2008/01/07(月) 11:04:24 ID:JOGjURp20

なぜって、室内でも竹馬はできますよね。

で、バランスボードの手前で竹馬をします。このときは「ただ遊んでいる」
だけであって、ゲームはしていません。

ところが、バランスボードに乗ると、途端に「ゲームをしている」ことに
なる。

変でしょ、そんなの。

だからやっぱりコンピューターが関与して「竹馬遊び」をしても、無条件に
ゲームになるわけではないのです。

392 ：元230：2008/01/07(月) 11:05:21 ID:JOGjURp20

>>390

竹島ソフトだって（笑）。当然「竹馬ソフト」の間違いです。

393 ：元230：2008/01/07(月) 11:09:27 ID:JOGjURp20

つまり、コンピューターが関与すると「ただの遊び」がゲームに思われてしま
うのは、コンピューターが関与しているからではなく、ゲームに思わせるため
のさまざまな「味付け」がなされるからなのです。

だから私はＧ様のＢの定義（コンピューターソフトで遊びの要素を持つもの）
を否定します。遊びの要素があってコンピューターが関与していても、やはり
「竹馬に乗っているだけ」ではゲームになりません。

それが「ゲームとして」認識されるのは、さまざまな「味付け」のせいであって
「コンピューターが関与したから」遊びがゲームになるわけではないのです。

つまり、コンピューターにおいても、単なる「遊び」で終わってゲームになら
ないものは、いくらでもつくり出すことができます。そんなものをつくっても
商売にならんでしょうから、作られないだけです。

394 ：元230：2008/01/07(月) 11:16:35 ID:JOGjURp20

バランスボード上で「ただ竹馬に乗っているだけ」のソフトにも味付けをする
ことができます。

たくさん歩くと、画面上のミーが世界各地を竹馬しているような映像が流れたり、
スコアが加算されたり、「竹馬マスター」という称号がついたりします。音楽も
スコアとともに変化します。

ほら、ぐっとゲームっぽくなったでしょ（笑）。というか、これに「困難さを
ともなったクリア要素」を加えれば、もう「困難さから生じる擬似的競技性」
が加わってしまうわけで、立派な「竹馬ゲーム」の出来上がりです。

そうなんです。「コンピューター上で行うから」遊びがゲームになるわけじゃ
ないんです。ソフトにするときに付加された「味付け」のせいで、遊びでもゲ
ームに見えてしまうんです。もちろん「困難さによる擬似的……」があれば、
もうゲームでしょうそれは。

395 ：元230：2008/01/07(月) 11:19:26 ID:JOGjURp20

もちろん、実際の竹馬でもそういう味付けはできるわけで、例えば万歩計を
もってそれをスコアにしてもいいし、記録をつけて「○○キロ歩いたら褒美
として××を買う」とかきめてもいい。

そうするとただの竹馬の方も、ゲームっぽくなってしまう。コンピューター
なんか関与していなくても、です。

要するにコンピューターを使う使わないは、ゲームである・ないということ
には関係ありません。それが対照実験による結論になると思います。

396 ：元230：2008/01/07(月) 11:25:45 ID:JOGjURp20

>>393

やりようによっては商売になるというか、なんかすでにありそうなので
これは訂正。

397 ：名無しさん必死だな：2008/01/07(月) 11:28:20 ID:fhQvpc6Q0

疑似体験ゲーム消費カロリー、実際の運動よりかなり少ない
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20080107i302.htm

398 ：名無しさん必死だな：2008/01/07(月) 11:40:15 ID:8KK2yqRmO

カロリー消費順位

１　DanceDanceRevolution

２　Wii Fit

越えられない壁

３　Wiiスポーツ

399 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 18:49:58 ID:WVmtIUJL0

>>370
言葉の意味が地域や時代によって変わるのはわかりますよね？
その言葉の本来の意味からかけ離れても名残として残るようなものはあります。

ゲームも本来の意味は「競技」や「試合」です。
今でもスポーツをやってる人達は頻々に「ゲーム」という言葉を使います。

しかし、それでも一般の人達にとってゲームとは遊びの一種なわけです。
遊戯というより遊技に近いニュアンスだと思います。
ただの１人遊びまではゲームと呼びません。
だから、コンピューターが介在しない１人遊びはゲームとは呼ばれません。

誰が呼ぶかというと「大衆」です。
そして「定義」とは「大衆」が便宜上物事を分類する時の一つの「目安」「物差し」だと俺は思います。
もちろんもう一つ、真理としての意味もありますね。
だから、「定義」には場合によって二種類以上のとらえ方があってもおかしくはありません。

400 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 18:51:33 ID:WVmtIUJL0

>>370
ですから、本質と違う意味の定義があったとしてもそれは矛盾とは言えません。

ゲームでないものをゲームと認識しているのではなく、ゲームと認識されたものがゲームなのです。

違いますかね？

401 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 18:52:51 ID:WVmtIUJL0

>>371

＞なぜですか？

言葉の意味が時代や地域で変わるからです。
だから本質的な意味とは別に、現状から逆算してものごとを捉える必要があります。

402 ：名無しさん必死だな：2008/01/07(月) 18:54:03 ID:W45n+lFVO

>>401
ブッ！ブッ！ブッ！ブチュッ！ビジョブチュッ！ブブォッ！

403 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 18:55:40 ID:WVmtIUJL0

>>371

＞何の説明がつかないんですか？

ゲーム＝競技という定義では、ゲームになり得ないものがゲームと呼ばれている場合、
疑似競技性でも説明がつかないのが「どうぶつの森」を筆頭とした箱庭型ゲームだからです。
これら箱庭型のゲームには目的も無ければ競争さえ存在しない。敵もいないし、見返りも求めない。
ただ、仮想空間の中で実生活のように振る舞う「ごっこ遊び」だからです。

そういうものをあなたはゲームじゃないと言うが、実際にゲームとして多くの人に受け入れられてる。
じゃあ、ゲーム＝競技という定義だけでは説明がつかないじゃないですか。
多くの人が間違ってるのではなく、多くの人達のためにあるのが定義なのですから、定義を修正しないと。

404 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 18:59:43 ID:WVmtIUJL0

>>372
でも「天動説」を信じている人達の時代にとって「天動説」はそれ自体定義づけされていたはずです。
そして俺達は「今」の「ゲーム」について定義づけしようとしています。

そもそもあなたは真理を追求したいのですか？

今、目の前に「ゲーム＝競技」では説明のつかないものが「ゲーム」として存在している。
なぜだろう？
あなたはそれに対して、苦し紛れの「疑似競技性」でなんとかゲームにこじつけようとしてきたが、遂には箱庭系のヒットによりそれも崩れてる。
それならば、今までの方法が違っていたと考えるべきでは？
人々が間違ってるなんてのは逃げです。
間違っていたならそれに合わせるだけじゃないですか。
真理を追求したいなら別ですが。

405 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 19:01:54 ID:WVmtIUJL0

>>373

＞もちろんそのときは、ただの砂遊びも竹馬もみんな「ゲーム」と呼ばれている必要があります。

なぜそうなる必要があるのですか？
竹馬遊びは別の何かに呼ばれているかもしれない。
遊びとゲームが分離する事だって十分に考えられます。

言葉の意味が任意に変化するのはあなたも理解しているのですから、「今」の「ゲーム」に関して考えるべきです。
あなたは「昔」の「ゲーム」に固執しすぎです。

406 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 19:04:32 ID:WVmtIUJL0

>>374
ええ、本質は変化してないでしょうね。
実際、競技や試合でもゲームと呼ばれてますから。

だから俺は定義項目に本質に関しても言葉を入れてあります。
でも、本質的に違うものもゲームと呼ばれてるのでそれについても説明をしてるわけです。

＞多くの人がそれに気がついていないだけなんですね。
本質に気付いていようがいまいが、すでに多くの人にとって「ゲーム」が遊びの一種という事になってる以上、それを定義に組み込まないと変ですよ。
あなたのように

407 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 19:07:49 ID:WVmtIUJL0

>>375

ですからあなたが「どうぶつの森」を「ゲーム」として認めてしまうとあなたの主張する定義と違ってくるからでしょ？
つまり、あなたは本質だけで全部を割り切ろうとしてるわけです。
でも実際は本質と違うものもゲームになってる。
じゃあ、本質が変わったのかというと本質は変わってない。
ではどういう事だと考えたら、共通認識の変化という所にたどり着きませんか？

408 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 19:13:34 ID:WVmtIUJL0

>>376
結局「重んじる」とか言い出したら本当に哲学の領域ですよ。
一般に使われる言葉を分類するのに用いてる定義なのに。

前にも言ったと思いますが、ジェスパーのようにゲームを定義していく場合、
Aはゲーム、Bもゲーム、Cはゲームじゃない、Dはゲームという具合に、
ゲームと呼ばれてるものと呼ばれてないものを抽出し比較するのが有効だと思います。

とすると、「どうぶつの森」「FF11」「GTA」ももちろんゲームに入ってきます。
実際にゲームなのですから仕方ありませんよ。
で、これらには競技性はありません。自分の意志で競技性を持たせる事ができる事もありますが、極端な話、チャットして終わりなんて事もあります。
ただ、釣りして終わりとか、無目的に道路をバイクで爆走して終わりとかそういう遊び方に魅力のあるゲームなんですね。

409 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 19:15:50 ID:WVmtIUJL0

>>381
＞競技性があればゲーム、なければゲームではなくただの「遊び」です。

それはあなたの分け方であって一般の分け方は違います。
そりゃ、人と違う物差しで計っていたら違ってきますよ。
で、俺は多くの人が使ってる物差し、つまり定義をここで論じてるわけです。

410 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 19:19:07 ID:WVmtIUJL0

>>381
あなたのその考え方だと、MMOでは、戦闘をしている時はゲーム、それ以外は非ゲームになりませんか？
たとえば戦闘もせずにアイテム合成して商売してる人は何ですかね。ゲームはしてないけどゲームで遊んでる事には違いありませんね。
そもそもパッケージはゲームですよね？
ゲームっぽい部分があればゲームという事で考えるなら、やはりWiiFitはゲームという事になります。

411 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 19:23:40 ID:WVmtIUJL0

>>382

理由はよくわかりません。

ただ、コンピューターゲームは基本的に娯楽の要素が強いと思います。
大抵のスポーツには世界的な大会があります。プロもいます。
将棋の世界にも棋士がいます。
でもコンピューターゲームにはそういう人達がほとんどいません。

そもそも、サッカーゲームばかりやっていると子供の親は子供を叱りつけます。
本物のサッカーに没頭していてもさほど叱りつけられないでしょう。
何が違うのでしょう？
あなたの言う本質ではどちらも同じはずです。
どうしてこのような違いがあるのでしょう？

要するに、コンピューターゲームは娯楽であり息抜きであり、つまり遊びの要素が強いものという認識が働いてるからでしょう。

412 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 19:24:51 ID:WVmtIUJL0

>>383
そういう事です。

多くの人が「○○」と呼んでいるものがある場合、それを定義しようとすれば当然多くの人達のとらえ方に着目する必要がありますから。

413 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 19:26:26 ID:WVmtIUJL0

>>385
実験は不要です。
既に、「どうぶつの森」はゲームになってます。
理由を尋ねられても困りますがゲームとして分類されてるのですから、その条件、つまり定義は「どうぶつの森」にも適用されなければなりません。
これは仕方のない事なのです。

414 ：名無しさん必死だな：2008/01/07(月) 19:26:43 ID:WhTAtoQV0

こわいです

415 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 19:30:00 ID:WVmtIUJL0

>>386

＞コンピューターでする竹馬ゲームには、スコアがありそうですよね？
竹馬ゲームならスコアありそうですね。
でもバーチャルな世界で竹馬に乗って遊んでるだけでも、それはゲームと呼ばれるでしょう。

「シンプル2000 The竹馬」とか

ゲーム部分は、竹馬競争、竹馬ジャンプとかそんな感じで。
操作は左右のスティックの感度変化でも良いです。
タイミングよく押せば前に進んだり、変化つけるとアクロバティックな動きをするとか。

で、その遊びの楽しさは竹馬をどう操るかであって、誰かと競争しようとか言うのは二の次でしょう。
操作が難しいから楽しい、みたいな感じですからね、本物の竹馬は。

そんな感じで遊びがメインでミニゲームがちょと入ってるだけでもゲームには違いありません。
要するに遊びの要素があればゲームですからね。

416 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 19:32:36 ID:WVmtIUJL0

>>391
別にバランスボードに乗らなくても良いですよ。
竹馬の操作感覚を再現するような内容なら。

箱庭系ゲームの中のアイテムに竹馬があったとして、それをショップで買い、乗り回して(そもそも操作にコツが要る)楽しむ。
そんな事は十分に考えられます。
で、その箱庭型ゲームはやっぱりゲームなので、竹馬遊びもゲームになってしまいます。
というかそういうパッケージがゲームなんですね。

417 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 19:35:11 ID:WVmtIUJL0

>>393
味付けとか言うまでもなく、コンピューターが介在してるからというのが原因でしょう。
俺は何度もそう言ってるはず。

コンピューターはただの１人遊びをゲームに変えてしまう張本人です。
コンピューターが介在しなければ１人遊びのままです。

どうしてコンピューターが関わると遊びがゲームに変化するのか、そもそもコンピューターゲームがゲームを模倣して作られてるものだからかもしれません。
それがいつからか、ゲームを模倣しないものまでも無意識にゲームと呼ぶようになってしまった。
気が付くと何がゲームなのかよくわからなくなった。
そんな感じでは？

418 ：名無しさん必死だな：2008/01/07(月) 20:04:37 ID:8KK2yqRmO

ひそかにG様 ◆1nTw0S75ugのレスが好きな俺。

419 ：名無しさん必死だな：2008/01/07(月) 20:46:19 ID:vTIFS+/P0

>>398
俺の体感だけど、DDRだと普通に汗かいて
WiiFitだと汗あんまかかないけど筋肉痛になった。
体の移動じゃなくて重心の移動とかめったにやらないことやるから、
普段気にしない筋肉使って運動するからだと思う。
WiiFitはカロリー消費というより筋トレになるんじゃないかな。

420 ：名無しさん必死だな：2008/01/07(月) 21:02:43 ID:8KK2yqRmO

>>419
それは俺も思った、俺もその３つ全部経験してその通りだと思う。さっきは控え目に書いたけど

カロリー消費順位

１位：DanceDanceRevolution HOTTEST PARTY
━━━━━━━越えられない壁━━━━━━━
２位：Wii Fit
３位：Wiiスポーツ

これで俺の中ではＦＡ。楽しく運動したいならDDR一択。

421 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 21:27:57 ID:WVmtIUJL0

DDRは典型的なエアロビクスだからなぁ。
とくにダブルプレイは冬場でもちょっとやっただけで汗が出る。

基本的に'`ｧ,､ｧ(*´Д｀*)'`ｧ,､ｧする運動は燃焼効率が良い。
WiiFitの踏み台ダンスはDDRだと足1くらいの難度なのでこんなの何時間やっても効果薄いよ。
DDRだと足4くらいが一番。足5以上だと無酸素気味になる。
まあ、リトルにするとか、コンフィグで難易度落とせるのもDDRの利点。

エンドレス2時間やった時はさすがに次の日は筋肉痛だったけど。
まあ、家の中でやると床が痛むのでゲーセンでたまにやるのが良い。

422 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/07(月) 21:30:08 ID:WVmtIUJL0

コナミは自分とこでスポーツジムやってるくらいだからノウハウもあるのだろう。
ちゃんと消費カロリーも計算してくれるし、どのくらい運動したいか設定すればそれに合わせてメニューも組んでくれるし、WiiFitよりよほどフィットネスしてるが、ゲーム性もしっかりしてる。
こういうのを出さないとダメだな。
今後に期待。

423 ：名無しさん必死だな：2008/01/08(火) 02:51:16 ID:VxYySRNc0

ID:vTIFS+/P0しかいない件についてｗ

424 ：元230：2008/01/08(火) 15:12:01 ID:2JnedVl/0

ちょっと時間がないのでこれだけ。

>>417
>>味付けとか言うまでもなく、コンピューターが介在してるからというのが
原因でしょう。俺は何度もそう言ってるはず。

ええ理解しています。そしてそれに疑問を述べているのです。

シンプル２０００の例を出してますが「対照実験」しないといかんと書いて
おいたでしょうに。

私の提示した「架空竹馬ソフト」は、部屋の中で竹馬に乗っているだけです。
ただそこにコンピューターが関わっていること「だけ」が、実際の竹馬と
違う。シンプル２０００の竹馬ソフトは全然実際の竹馬と違いますから、
対照実験になりません。

425 ：元230：2008/01/08(火) 15:15:11 ID:2JnedVl/0

部屋の中で竹馬に乗っているのは「竹馬遊び」です。

だけど、部屋に「架空竹馬ソフト」を用意して、バランスボードをおいておく。

で、竹馬に乗ったままバランスボードに乗ったり降りたり、あるいは部屋を
一周したりします。

私のこのソフトは、単にソフトであって「ゲーム」ではないと考えます。

恐らくこんなものが実際に売られた、感想は

「何これ、普通の竹馬乗ってるのと、何が違うの？」でしょうから。

426 ：元230：2008/01/08(火) 15:18:28 ID:2JnedVl/0

だから私の解釈では、↑の状態は「竹馬に乗って遊んでいる」だけであって
「ゲーム」はしていないと考えます。

でももし「コンピューターが関わると遊びが即『ゲーム』になる」のなら、
バランスボード上に乗ったとき「のみ」、急に「ゲームをしている」ことに
なりますよね？

つまり、同じく竹馬に乗っているだけなのに、バランスボードを降りれば
「遊びであるがゲームではない」、バランスボードに乗れば「遊びであり
ゲームである」という、わけのわからないことになってしまうわけです。

こんなことはおかしいので、私の示した「架空竹馬ソフト」は、遊びであり
コンピューターが関与していても、やはり「ゲームではない」といわざるを
得ないと思います。

427 ：元230：2008/01/08(火) 15:19:20 ID:2JnedVl/0

つまりは、「遊びにコンピーターが関与しただけ」では、厳密にはゲームとは
呼べないのだ、というのが結論になると思います。

428 ：元230：2008/01/08(火) 15:23:00 ID:2JnedVl/0

>>425

以下のように訂正。

部屋の中で竹馬に乗っているのは「竹馬遊び」です。

では、部屋で、私の提示した「架空竹馬ソフト」を用意して、バランスボード
をおいておいて、竹馬に乗ったままバランスボードに乗って足踏みするのは、
果たしてゲームでしょうか、それとも単に遊びでしょうか。

私のこのソフトは、遊びではあるが「ゲーム」ではないと考えます。

恐らくこんなものが実際に売られた、感想は

「何これ、普通の竹馬乗ってるのと、何が違うの？」でしょうから。

429 ：元230：2008/01/08(火) 15:29:07 ID:2JnedVl/0

>>413
>>実験は不要です。
既に、「どうぶつの森」はゲームになってます。
理由を尋ねられても困りますがゲームとして分類されてるのですから、
その条件、つまり定義は「どうぶつの森」にも適用されなければなりません。
これは仕方のない事なのです。

ではなぜ「wiifitはゲームか？」なんて議論をする必要があるんでしょうか？

理由を尋ねられても困る、もうゲームとして分類されているから……、

それが「ゲームである理由」なら、wiifitだってそれだけ書いて決着が
つくはずです。世間的には「ゲーム」と見られてるじゃん、で終わりでしょ？(笑)

そもそも「ゲームである」とみんなが思っていれば、それは絶対にゲームなのですか？

ゲームであると言われるものの中に、実はゲームでないものが間違って
入ってしまう可能性が排除できないと思いますがいかが？

特に「ゲーム＝遊び」という間違った概念に引きずられている人がまだまだ
多いことを考えると、簡単に世間の共通認識に従うのは賢明ではないと思います。

430 ：元230：2008/01/08(火) 15:32:05 ID:2JnedVl/0

↑で言ってるのは、「ゲーム＝遊び」という間違った概念を信じてしまって
いる人が多いわけですから（Ｇ様はもちろんその中に含まれず）、それに引
きずられた「共通のゲーム概念」が広まっている可能性があり、したがって
それに基づく「ゲームかどうか」の判断（共通概念）にも疑問をはさむ余地
があるぞ、ということです。

431 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/08(火) 16:19:50 ID:TqyQ9Eq80

>>424
竹馬に限定せずとも、１人遊びの類は箱庭型のゲームにはよくあります。
しかしそれらは分類上はゲームです。
本質的にはゲームでなくとも、ゲームなのですから、それに合った定義を付けてあげないといけません。

また、「例外」で済ませられるならともかく、どうぶつの森は日本では大ヒットしてます。
GTAは世界中で大ヒットしてます。日本でのドラクエ並の人気です。
MMORPGには中毒者が出るほどです。
そしてこれらには既存のゲームには無い何かが詰まってるので人気があり、しかも衰える事がありません。
よって例外とも呼べません。

つまり、あなたの言う所の本質ではもう語れないのですよ。
そういうゲームが増えて、しかも人気がある。売り上げも凄い事になってる。

432 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/08(火) 16:22:52 ID:TqyQ9Eq80

>>425
竹馬なんてなかなか売ってませんし、作ろうとしても何かと手間が要ります。

もし、ゲームで竹馬に乗れるならその方が手軽で良いでしょう。

そもそも竹馬に乗った事の無い子供にとっては、その竹馬を操作する遊びが十分にゲームです。
手足がようやく使えるようになった子供にはビンを持ち上げるのでもゲームであるように。

433 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/08(火) 16:25:07 ID:TqyQ9Eq80

>>426
竹馬遊びと、コンピューターを用いて行う竹馬遊びの違いはフィードバックかもしれません。
竹馬遊びでは実際にミスをすれば転びますし、場合によっては怪我をします。
コンピューターを用いた場合はまず怪我はしません。

他にも手軽さや、難易度の調整なども自由にできるでしょう。
色々な意味で本物の竹馬より親しみやすい遊びになるかもしれません。
そういう事に子供達は夢中になるでしょう。
もちろん、コンピューターで遊ぶ以上、ゲームとして認識して遊びますけどね。

434 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/08(火) 16:28:23 ID:TqyQ9Eq80

>>427
厳密には呼べないとか、本質的にはどうだという事は、それはそれで良いのです。
問題なのは、本質とは食い違ってるものがゲームと呼ばれている事についてです。

竹馬遊びと、コンピューターを使った竹馬遊びの違いは、競技性にあると言いたいのかもしれませんが、
竹馬は操る事にスキルが必要なものです。
いわば、自動車を操るのと同じですね。
そしてGTAというゲームでは自動車を操っても遊びますがレースをするわけではありません。
人をひき殺したりもできます。スコアなんてありませんし目的も曖昧です。
そういう、眩暈的な遊びがゲームとして売れているのですから、それもゲームとして定義しないとおかしい。

435 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/08(火) 16:32:45 ID:TqyQ9Eq80

>>429
議論をしてるつもりはありません。
俺は俺の意見を述べているに過ぎません。
だから、主張が微妙に変化もしています。
根本的にディベートのような勝負をしているわけじゃありませんので。

で、俺が感じたのは、どうぶつの森や箱庭系がゲームで、どうしてWiiFitはゲームじゃなくなるのか、です。
競技性で考えれば、つまり本質的にゲームと呼べるはずのWiiFitがゲームじゃなくなるとするならば、あなたの言う所の本質の変化が生じてる事になります。
俺は本質は変わってないと思ってます。
というより、この状況で本質まで変わってしまったら何がゲームで何が非ゲームかわからなくなります。
競技性でさえも区別できなくなるのですから。

そしてWiiFitも売れています。どんどん売れてます。
もしこれがゲームじゃないならゲームの定義が本質の段階から揺らぎますよ？

436 ：名無しさん必死だな：2008/01/08(火) 19:49:34 ID:VxYySRNc0

全く書き込みがないのに青くなるのはなんでだぜ？

437 ：名無しさん必死だな：2008/01/08(火) 21:06:38 ID:0wbkx5980

さ.っ.さ.と.論.文.出.せ.よ、ロ.リ.ヒ.キ.く.んｗ

438 ：名無しさん必死だな：2008/01/08(火) 21:58:13 ID:VxYySRNc0

>>419
そうだね。インナーマッスルを鍛えやすい項目が多いからね。

素人さん向けには
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2539052.html
インナーマッスルとは深い部分にある筋肉で最近流行りのピラティスやヨガ、
バランスボール、ストレッチボールなどでも鍛える事ができます。

研究者の人なら
高齢者に対する3ヶ月間の異なる運動が静的・動的姿勢バランス機能に及ぼす影響
Effects of a Three-Month Program of Static and Dynamic Postural Balance Exercises for the Elderly
これを読んでもいいんじゃないかな。日本人が書いてるし。

WiiFitはハッキリとフィットネスだね♪

439 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/08(火) 22:22:39 ID:TqyQ9Eq80

フィットネスじゃないと言ってるヤツはいないだろ。
何を今更w

これはフィットネスをするゲームだと何度言ったら。

440 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/08(火) 22:29:18 ID:TqyQ9Eq80

ちなみにこれで痩せようと考えるなら効率が悪いのであまりオススメできない。
ビデオを見たり、好きな音楽でも聞きながらエアロバイクを漕いだ方がいい。
ハートレートもチェックできるし消費カロリーもわかる。
ゲーム的なのが良いならDDRを強く勧める。

また、このゲームでは筋肉も鍛えるというより、調整するという程度。
一番難度の高いチャレンジモードでも、腹筋100回程度と女性でも楽々こなせる内容。
運動不足の人が汗を流して健康を保つ程度だが、それならその場で腕立てやスクワットやった方が経済的だ。

ヨガのレクチャーはわかりやすく入門に最適だが、そもそもピザデブがインナーマッスル鍛えようがほとんど意味がない。
それよりメシ減らせ。それが一番。

441 ：名無しさん必死だな：2008/01/08(火) 22:44:08 ID:0tyhuH4c0

定義バカの視野の狭さは異常

442 ：名無しさん必死だな：2008/01/08(火) 22:58:13 ID:rBOk0UBJ0

ゲーム内のキャラがミッションを提示して
プレイヤーが実行し
終了後に採点
そして、日々の記録も経験値のように数字で貯めていく

それと、スノーボードとスキーはゲームセンターにあっても
おかしくない体感ゲーム

443 ：名無しさん必死だな：2008/01/08(火) 23:06:16 ID:VxYySRNc0

>>441
視野が狭いわりに、すぐ釣れる。ついでにNGにしてるから見えやしない。

444 ：名無しさん必死だな：2008/01/08(火) 23:08:12 ID:wFHhM+sRO

いったい何を論争しているのかさっぱり分からない。
WiiFitやってるけど、ゲームでもあるしフィットネスでもある。
始めてから1ヶ月、はっきり効果あるからフィットネスだし、
ヘディングやスキー、スノボは、アーケードで100円取ってもいいほど完成度の高いゲームだ。
いやホント、どこに議論の余地があるの？

445 ：名無しさん必死だな：2008/01/08(火) 23:14:54 ID:gUite1J70

ＷｉｉＦｉｔ　８８００円の価値

体重計　　　　　　　　　　　　１０００円
ヨガ　　　　　　　　　　　　　　１０００円
筋トレ　　　　　　　　　　　　　1０００円
ジョギング　　　　　　　　　　５００円
スキージャンプ　　　　　　　３００円
その他ゲーム　まとめて　１０００円

座禅　　　　　　　　　　　　　　４０００円

446 ：名無しさん必死だな：2008/01/08(火) 23:28:42 ID:VxYySRNc0

>>444
つまりバランスゲームはゲーム、他のはフィットネス、ってだけだよね。

447 ：名無しさん必死だな：2008/01/08(火) 23:33:27 ID:0dBAZq1S0

>>445
スキーのスピードのやつでかーちゃんと熱いバトルを繰り広げた俺が来ましたよ
25秒切ったあたりからかなり白熱した

448 ：名無しさん必死だな：2008/01/08(火) 23:48:55 ID:2QDs3BBS0

G様をNGにしながらわざわざここにカキコすんのは偽物だけだから、
ID:VxYySRNc0＝偽物だな。口調も同じだしわかりやすぐる。
まだ諦めていなかったようだ。みっともなさ過ぎるね。

449 ：元230：2008/01/09(水) 00:19:42 ID:tOqq0btc0

>>433
>>竹馬遊びと、コンピューターを用いて行う竹馬遊びの違いはフィードバックかもしれません。
竹馬遊びでは実際にミスをすれば転びますし、場合によっては怪我をします。
コンピューターを用いた場合はまず怪我はしません。

ん～、まだ私の提示した「架空竹馬ソフト」が伝わってませんね。

私が提示した竹馬ソフトは、単にバランスボードの上で（本物の）竹馬に乗って
足踏みする、それだけのソフトです。

もちろん転べば痛いのは、ホンモノと同じです。「コンピューターが関与している」
以外は、本物の竹馬と全く同一なのです。

450 ：元230：2008/01/09(水) 00:20:16 ID:tOqq0btc0

Ｇ様定義によると、「コンピューターソフトで遊びの要素を持つもの」はゲームだ
ということになる。

なら、私の提示した「竹馬ソフト」だって、竹馬ゲームになるはずです。

でもならないでしょ実際。なぜってバランスボード上で竹馬しているだけで、
スコアもご褒美も努力目標も何もないんだから、ゲームになりようがない。

だから気付いてほしいのです。

「ただコンピューターが関与しているだけでは、遊びは決してゲームには
ならないんだ」と。

451 ：元230：2008/01/09(水) 00:22:02 ID:tOqq0btc0

>>435
>>で、俺が感じたのは、どうぶつの森や箱庭系がゲームで、どうしてWiiFit
はゲームじゃなくなるのか、です。

？　これは誰の意見ですか？　一般の意見？

452 ：元230：2008/01/09(水) 00:30:01 ID:tOqq0btc0

>>366
>>元230とのゲーム定義論議の先にこのスレの結論が見え隠れしてるからなぁ。

>>435
>>議論をしてるつもりはありません。
俺は俺の意見を述べているに過ぎません。

230とのゲーム定義『論議』をしているとあるのに、議論をしているつもりは
ないとは、はたまた、これはどういう意味ですか？議論と論議とは、何か
異なる点があるんですか？

第一、自分の意見を述べるだけで終わりというのなら、wiifitはゲームか
どうかなんて議論もできないんじゃないですか？単に「私はこう思う」で
終わり。多数決でもとって決めたらいいんじゃないかと……。

453 ：元230：2008/01/09(水) 00:38:00 ID:tOqq0btc0

>>431
>>本質的にはゲームでなくとも、ゲームなのですから、それに
合った定義を付けてあげないといけません。

いやこれは論理的に変でしょう……。

「本質的にゲームではないけれど、ゲームだと誤解されている」だけだと
私は思います。

「本質的には○○ではないが、○○の一種だと誤解されている」なんてものは
いくらでも世の中にあると思いますよ。

そういうとき、普通は「多くの人は誤解している」というと思います。

454 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 03:10:31 ID:r5WOIGfNO

<日経>◇Ｗｉｉフィット、100万台販売――任天堂、１カ月で

　任天堂が昨年12月1日に発売した健康管理ソフト「ＷｉｉＦｉｔ（フィット）」の販売が約1カ月（1月6日時点）で
100万台を突破した。体重計型のコントローラーに乗って遊ぶ新手法のソフトで、同社の家庭用ゲーム機
「Ｗｉｉ」用としては「Ｗｉｉスポーツ」などを抜いて最速ペースでの100万台達成とみられる。

　「ＷｉｉＦｉｔ」は板状のコントローラーに内蔵する複数の圧力センサーが体重移動を感知。両足を乗せて
体重移動で操作し、ヨガやエアロビクスの疑似体験を通じて肥満度を減らすことを目指すソフト。著名人や
女性モデルの体作りなど、フィットネス指導で実績のある松井薫氏が監修した。

455 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 04:10:42 ID:OhhoS8FI0

Gがすぐ飽きるすぐ飽きる、言い続けても、どのみち売れ続けるWiiFitであったとさｗ

456 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 07:33:43 ID:BO67gI310

売れないとは一言も言ってないしw

457 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 07:38:22 ID:BO67gI310

>>449
バランスボードの上で足踏みをしているだけでも、プレイヤーは竹馬を操作していると認知して遊べるわけですからゲームですね。
GTAでの車操作の例を出したはずです。
プレイヤーが足踏みしてようが、スティック操作で車を走らせようが、ハンドルで走らせようが、とくに目的もなく走ってるだけですから。
それでも世界で400万本とか500万本くらい毎回売れてるゲームなわけです。
他にもテストドライブのような車ゲームもただ友達とツーリングを楽しむだけですがゲームです。
最近はそういうマッタリ、ダラダラと無目的に遊べるゲームが人気のようですね。
人々は競争に疲れてるのかも。

458 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 07:38:58 ID:BO67gI310

>>451

このスレッドでゲームじゃないと言ってる人がいますから。

459 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 07:41:10 ID:BO67gI310

>>452
論議というのは言葉の間違いですね。
論断とでもしておきましょう。
定義論について語り合ってる、そんな感じです。

また、自分の意見を述べて終わりではありませんよ。
その意見を必要に応じて説いてるじゃないですか。
多数決取れば良いと思うなら取ればいいんじゃないですかね。
それでWiiFitが非ゲームになるなら、ゲームの本質が変化しているという事です。
競技性を強く含む、ゲームらしいゲームがゲームじゃないなんておかしいですから。

460 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 07:43:47 ID:BO67gI310

>>453
誤解というのは「例外」的なソフトにはそう言えますが、日本でも世界でもヒットしてる箱庭型のゲームを全部例外と言ってしまったら、
じゃあゲームって何なの？となります。

今調べ直してみましたが、GTAシリーズは、最新作が1500万本

461 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 07:45:32 ID:BO67gI310

これだけ売れていればもうゲームの定義として考えなければおかしい。
そういう事です。

もはや「誤解」と呼べるレベルじゃない。

462 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 07:54:26 ID:BO67gI310

本質的にゲームと呼べないものが数多く出てきている。
しかも、それらは人気があり売れてる。
ならば、そのゲームと呼べないものも既にゲームと認知されていると考えるべき。

どうしてそうなったか。
まずコンピューターゲーム登場当初は本質部分である競技性を持っていた。
しかし、コンピューターゲーム全般に言える事は、価値の無い娯楽であり、重要度が低→遊びのようなもの
その遊びのような競技性を持つモノから、だんだんと競技性までもがそぎ落とされ、
競技性を持たないソフトもゲームと呼ぶようになってきた。
言葉の意味が変化してきたという事。
それならば、現在、ゲームと呼ばれているものは「競技」という狭いわくでは分類できない。
だから、共通認識について考えて導き出すと「遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」という事になる。

463 ：元230：2008/01/09(水) 09:17:48 ID:tOqq0btc0

>>457
>>バランスボードの上で足踏みをしているだけでも、プレイヤーは竹馬を
操作していると認知して遊べるわけですからゲームですね。

それならバランスボードなど必要ない普通の（通常の）竹馬においても、
プレイヤーは竹馬を操作していると認知して遊べるわけだから、普通の
竹馬も「ゲーム」だといえることになると思いますが？

普通の竹馬は遊びではあってもゲームではない、がＧ様の見解だと思いま
したが、はて？

464 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 09:31:50 ID:7n4eaYATO

230は言を左右にして揚げ足取ってるだけだな。
理屈になってない

465 ：元230：2008/01/09(水) 09:32:51 ID:tOqq0btc0

>>462
>>だから、共通認識について考えて導き出すと「遊びの要素のある
コンピューターソフトウェア」という事になる。

はい、共通認識はそれでいいと思いますよ。

でもそれは定義にはならんでしょ？

「ゲーム＝遊び」という誤解に基づく共通認識にすぎないわけですから。

466 ：元230：2008/01/09(水) 09:35:30 ID:tOqq0btc0

>>464

私はずっと一貫して「ゲーム＝競技」で論を進めてますよ。

Ｇ様は「ゲーム＝競技」はゲームの本質だと認めています。この点は私と
同じです。

また竹馬遊び・砂遊びは遊びではあってもゲームではないと解釈しています。
この点も同じ。

ところが、なぜかコンピューターが関与すると、ただの遊びでも「ゲーム」
になるのだとＧ様は主張される。それが私には理解できないので、反論して
いるんですよ。

467 ：元230：2008/01/09(水) 09:39:00 ID:tOqq0btc0

で、私は竹馬を例に出してこう反論したわけです。

・部屋で竹馬をしているのは「遊び」ではあるが「ゲーム」ではない（この点
は私もＧ様も同意です）。

・だがもしバランスボードの上で竹馬をするだけのソフトがあったら、
同じく部屋で竹馬しているだけなのに、バランスボードに乗った途端、
それは「遊び」でもあり「ゲーム」でもあるということに、Ｇ様の理屈
だとなります。（私の解釈では、ならない）。

全く同じ「竹馬に乗って足踏みしているだけ」なのに、バランスボードにのる
と「ゲーム」であり、降りると「ゲームではない」と解釈が変わるのは、私に
は理解できません。

468 ：元230：2008/01/09(水) 09:41:24 ID:tOqq0btc0

Ｇ様は、バランスボート上で竹馬しているだけでもそれはゲームだという。

その理由として

「バランスボードの上で足踏みをしているだけでも、プレイヤーは竹馬を
操作していると認知して遊べるわけですからゲームですね」

と主張される。でも待ってください。それならバランスボードがなくったっ
て、同じことじゃないですか？　

で、463のように「それなら普通の竹馬もゲームになるでしょ？」と反論して
いるわけです。

469 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 09:47:06 ID:7n4eaYATO

>>466
たけうまそのものはゲームじゃない。
コンピューターの遊びのインターフェイスとして使われたらゲームになる。
それはコントローラだからな。
なんの矛盾もない。

一方230は、現にゲームとして系統進化してきた様々なコンピューターゲーに合わせて
自説を取捨する労を厭うあまり、あろうことか「ゲームの方が間違ってる」と言ってる。

単なる怠慢だよ。

いまこの場でGを言いくるめることができたとしたら230の正しさが保たれる、とかそういう問題じゃない。
もしGに勝ったところで、20年も前にゲーム誌に載ったとか言うゲーム論に頑なに
しがみついてきたシミッタレな考え方が、今この場ではバレなかったというだけ。

470 ：元230：2008/01/09(水) 09:50:08 ID:tOqq0btc0

これは
>>465
の続きです。

なぜ共通認識があてにならんかというと、

「へ～今までずっとそう思ってたけど、本当は違うんだ」

なんてことは、いくらでもあると思うからです。

例えば、昆虫の定義を知らない子供が、クモも「ムシの仲間」だと思うのは
別に不思議なことではありません。

でも「小学校低学年の大半がクモを昆虫の仲間だと思っている。余りにも多
すぎてもう誤解といえるレベルじゃない。だから定義を拡張してクモも昆虫
の仲間にしよう」とかいうことは、ありえないわけです。

471 ：元230：2008/01/09(水) 09:53:56 ID:tOqq0btc0

>>469
>>たけうまそのものはゲームじゃない。

あなたの考えがわからないので質問します。部屋で竹馬に乗って足踏みして
いるのは、あなたの解釈では「遊び」なのか「ゲーム」なのか、それを返答
願います。

472 ：元230：2008/01/09(水) 09:55:45 ID:tOqq0btc0

>>469
>>一方230は、現にゲームとして系統進化してきた様々なコンピューターゲーに合わせて
自説を取捨する労を厭うあまり、あろうことか「ゲームの方が間違ってる」と言ってる。

「ゲームの方が間違ってる」？？？？？

そんなことを私がいつ書きましたか？

他人を批判するときは、もう少し他人の主張を理解してからにしてください。

473 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 10:51:57 ID:OhhoS8FI0

>>464
いやGも同じだろｗ　両者ともに狂ってるｗ　

474 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 11:17:31 ID:7n4eaYATO

>>472
ゲームが間違ってるじゃないなら、世の中が間違ってるでもいいよ。
同じことだからな。

230の理屈では説明つかない現象が多数観測されてるのに、世の中間違ってるってあんたは主張してきたということ。

あと、たけうまの返答を無理矢理こじつけて揚げ足取りたいんだろうが、そりゃ端からムリだよ。
たけうまそのものは遊びだろ。
屋内で乗ってるってシチュエーションには疑問を感じるが、
要は競技性を除外した条件下でってことだろ？

で、コンピューターへのインターフェイスとしてたけうまを利用するならそれはゲームだろ。
入力とそれに応じた演算とユーザーにたいする何らかのフィードバックがあるんだから。

475 ：元230：2008/01/09(水) 16:08:34 ID:tOqq0btc0

>>474
>>230の理屈では説明つかない現象が多数観測されてるのに、世の中間違ってるってあんたは主張してきたということ。

現象とは何ですか？　私は「ゲーム＝競技なのに、一般の認識ではゲーム＝
遊びだから、ゲームではないものまでゲームと認識されてしまっている」
という説明をしています。

それで一体何が説明できないんですか？　

476 ：元230：2008/01/09(水) 16:13:18 ID:tOqq0btc0

>>で、コンピューターへのインターフェイスとしてたけうまを利用するならそれはゲームだろ。
入力とそれに応じた演算とユーザーにたいする何らかのフィードバックがあるんだから。

まず、なぜ「入力とそれに応じた演算とユーザーにたいする何らかのフィードバックが
ある」とゲームになるのかが全く不明ですね。そんなことでいいなら、何かを印刷させる
ことだってゲームになりそうです。いや文章を書くことすら「ゲーム」になりませんか？

477 ：元230：2008/01/09(水) 16:15:52 ID:tOqq0btc0

せっかくだから、課題です（笑）。

竹馬内部にコンピューターを組み込んで、竹馬に乗ると音楽が流れるように
しました。この竹馬に乗ることは、遊びですか？　ゲームですか？

竹馬内部にオルゴール（ガラガラのオモチャの）を埋め込んで、竹馬に乗る
とガラガラなるようにしました。この竹馬に乗ることは、遊びですか？　
ゲームですか？

Ｇ様もこれ考えてみてください。

478 ：元230：2008/01/09(水) 16:22:14 ID:tOqq0btc0

というか、普通に竹馬しているだけなら「遊び」だけど、バランスボードに
乗って「竹馬しているだけ」が、なぜ「ゲーム」になるのかがまるでわから
ない。

スコアも何もないのに……。そのコンピューターがユーザーに帰す「フィード
バック」が、単に竹馬の足音だけとか、そういう場合でも「ゲーム」になっち
ゃうなんて、おかしいでしょ。

それなら普通に竹馬乗ってたって、足音はするわけですから。

479 ：元230：2008/01/09(水) 16:23:03 ID:tOqq0btc0

×　帰す

○　返す

480 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 17:12:26 ID:BO67gI310

>>463
コンピューターを介して遊ぶか否かの違いですね。

481 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 17:13:17 ID:BO67gI310

>>465
ゲーム＝遊びではなく、ゲームは遊びの一種でしょう。
一般の認識もそうだと思います。
数多くある遊びの中にゲームがある。
違いますか？

482 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 17:17:24 ID:NcqWStsQ0

PS3の販売台数もあっという間に抜かされちゃうんだろうな･･･

483 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 17:18:45 ID:BO67gI310

>>466
なぜコンピューターが介すると遊びがゲームになるのか、それはゲームが遊びの要素を強く持ってるからでしょう。

ゲーム的という表現はつまり、競技性を持っているという事ですが、確かにゲーム誕生当初はそうでしたね。
でもいつからか変わってきました。
あなたが疑似競技性と言ってるものも、よく考えたら遊びの要素が強すぎて競技で簡単に説明できないからでしょう。
RPGなんてその典型です。
擬似的な競技というよりも、仮想空間の中で自由にキャラクターを演じているいわば「ごっこ遊び」の延長です。
というより、そう考えた方が自然でしょう。
擬似的に競技をしているというようにプレイヤーは解釈してないと思いますよ。

484 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 17:20:53 ID:BO67gI310

>>467
ちょっと待ってください。

本物の竹馬遊びは本物の竹馬に乗りますよね？
でも、コンピューターを介したものは、とりあえずここではバランスボードに乗ってますよね？
乗り物が違いますよ。

竹馬型のコントローラの方が仮定としては相応しいのでは？

485 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 17:21:29 ID:RTlv3gD10

>入力とそれに応じた演算とユーザーにたいする何らかのフィードバック

懐かしいな。この意見、昔ゲーム板で論破したことある。
これが「ゲーム」と呼べるなら、電気をつけたり消したりもゲーム。

ヒモを引く←入力
電気がつく←それに応じた演算（つくかつかないか、０か１かも演算）
明るくなる←なんらかのフィードバック

フィードバックをうけて、明るすぎると思ったら消せばいい。

486 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 17:23:05 ID:BO67gI310

で、竹馬型のコントローラという事で話を進めると、
本物によく似た竹馬と同等の操作スキルを要求するコントローラがあったとしても、
そして、実際に竹馬に乗ってるわけですが、コンピューターを介して遊ぶ場合はゲームですね。

厳密には、せっかく竹馬型のコントローラを作ったのだから、ゲーム的なアレンジをするという感じでしょうか。
竹馬型コントローラが万能インターフェイスとは言い難いですし。
太鼓の達人のタタコンも同様でしょう。

487 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 17:25:35 ID:BO67gI310

>>468
バランスボードはコンピューターではありませんね。
センサーであり、入力機器です。
バランスボードでも竹馬型コントローラでも、通常のコントーラーでもリモコン+ヌンチャクでも構いませんが、
要するに、入力装置に何を使うかの違いで、コンピューターの出力としてそれが竹馬乗りになるだけです。

ですから、乗った降りたに違いがあるのではなく、コンピューターを起動しているか否かに違いがあります。
バランスボードの竹馬はコンピューターが起動しないと竹馬遊びができません。
竹馬として自立していないのですから。

488 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 17:27:45 ID:7n4eaYATO

>>485
うわ、確かにｗ
電気もゲームになっちゃうなｗ

まあそういう意味じゃなく、たけうまで何かコンピューターに入力して遊びをするなら、
その中身（コンピューターに走ってるソフトの内容）にゲームか否かが左右されるんであって
たけうまそのものがゲームとして認識されるわけじゃないって言えばよかった。

つまりコントローラを指してゲームとは呼ばないのと同じ意味合いでね。

489 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 17:32:51 ID:BO67gI310

>>470
それはつまり学術的にハッキリと定義されているからですね。
でも、コンピューターゲームに関してはハッキリと定義されてません。
一応、本質として、由来として「競技・試合」を使ってますが、既に競技性の無いもの、試合でないものまでゲームと呼ばれてます。

そもそも定義がハッキリしているならここで揉めたりしません。
コンピューターゲームとは○○である、これで良いわけです。

ハッキリしていないものをハッキリさせていく作業の途中なのですから、クモの例はおかしいです。
クモに関してはしっかりと定義があります。
動物や植物など、学術的に効果範囲が制限されているものと、コンピューターゲームのように未だに定義が曖昧なものを比較するのはナンセンスです。

490 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 17:38:02 ID:BO67gI310

>>477
それは遊びですね。
昨日の夜、爆笑問題の出ているNHKのテレビ番組を見ましたか？
仮想現実と現実の境界について、学者と熱く語り合ってました。

コンピューターやセンサーや通信機器が進化して、目の前に無いものを遠隔操作で触れる事ができる時代が来ています。
人間は直接手を触れていないが、それは触れている事になるのか、否か。
また、自分の身代わりのロボットに旅行をさせて、景色も見える、音も聞こえる、臭いまで伝わるし触覚も得られる。
そういう状況で、自分はどこにいるのか？というとても興味深い内容でした。

竹馬ゲームに限らず、ゲームというのは現実の側には無いと思います。あくまでも非現実で全てが動くのがゲームではないでしょうか。
(この場合のゲームとはコンピューターゲームの事です、もちろん)

491 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 17:41:18 ID:BO67gI310

幼児玩具も進化していて、腕を振ると音が鳴るヒーロー玩具が今やメモリー機能や学習機能がついていて、プレイヤーの達成度に応じてリアクションが変化したりします。
これらはゲーム的ですがゲームではありません。
現実に近い所で遊ぶものはゲームではなく、１人遊びです。
間にコンピューターが入るというのはつまり、現実の操作を仮想現実、非現実に置き換えるという部分です。

マリオなら、人間はボタンを押しますがゲーム中のマリオはダッシュしたりジャンプします。
「押す」という現実世界の出来事が、ゲームの中では「ジャンプ」に変換されます。
この一連の現実→非現実→現実へのフィードバックが遊びをゲームに変えているのでしょう。

492 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 17:43:41 ID:BO67gI310

タイピングオブザデッドの例でも示しましたが、キーボードタイプなんてのは実務的な動作です。
しかし、一定時間内に指定された語句を入力するとそれでモンスターを倒せるというようなシステム、つまりコンピューターが介在する事でゲームになってしまいます。
ただ文字が表示されるだけではゲームにはなりません。
現実→現実ではゲームじゃないという事です。
この場合、キーボードの入力(現実)→文章を作成(現実)となり遊びの要素もありませんしゲームではありません。

つまり、入力→出力→フィードバックというだけではゲームになりません。

493 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 17:56:27 ID:LiBdkO/h0

ＰＳ３はゲーム機じゃないって売り出したけどウィーのほうがゲーム機じゃないって方向で成功してる

494 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 17:58:29 ID:7n4eaYATO

>>478
なんの言葉遊びしてんだっつーの。

なんで電源入れずにボードだけ使ってたみたいに勝手な条件つけてんだよｗ

ボードの上でたけうま使ってるってシチュエーション設定しといて、「実は単にボード上で足踏みして音を返してるだけでした」って
その元の条件設定に一体なんの意味があんだよ。

いちいち罠みたいに勝手な条件つけないと話できねえのか？

495 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 18:08:06 ID:+TMK/X3k0

>>492
GT…とは言わないけど、「東京バス案内」はどなるのさ。

496 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 18:09:30 ID:BO67gI310

元はというと、コンピューターゲームとは「遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」という俺の定義に対する反論として竹馬が出てきただけの事。
そもそもバランスボードはコンピューターでもなければソフトウェアでもない。
根本的に比喩が間違ってる。

497 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 18:13:03 ID:BO67gI310

>>495
現実世界の入力が、ゲームの中の世界に伝わり、ゲームの中の世界だけで完結する遊びなのですから、ゲームですね。

これが仮に、自分の操作が遠隔操作として実際のバスに伝わるならゲームではありません。

イラク戦争の時のミサイル発射の画面を連想してください。
あれはゲームではありません。本物の戦争です。
コンピューターを介していたとしても、その結果が現実にリンクしてるならゲームとは呼べないでしょう。
そもそも戦争は遊びではないと思いますが。

498 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 18:14:14 ID:BO67gI310

ちなみにここで言うゲームとは「コンピューターゲーム」の事です。

499 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 18:14:30 ID:rVZyaLQd0

こんなどうでもいいことに必死になってる奴多すぎて素で引くわｗ

500 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 18:22:49 ID:ECHw17cV0

WiiFitに得点が出て全国ランキングとか出来たら
いろいろすごそう

501 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 18:29:03 ID:OsC2+RXM0

まあゲームなんだろうが座禅やあまり大した動きをしないスキージャンプ等がゲームってのも疑問だな

一ヶ月経ったがfitの稼働率はどうなってるんだろうな

502 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 18:30:17 ID:BO67gI310

>>501
箱○みたいに誰が何をやってるかわからんからな、Wiiは。
PS3はHOMEが稼働すればわかるようになるらしいが。

503 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 18:34:39 ID:7n4eaYATO

>>496
つうか、比喩表現に力入りすぎて元の主旨を逸脱して帰れなくなるって
よくあるけど230はそれの典型だな。

ゲームかどうかの境界例を語るのに「明らかにゲームじゃないだろ」ってものを
使って話したって、なんも進展しねえ。

504 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 20:00:42 ID:Wx6i9mlT0

>497
＞コンピューターを介していたとしても、その結果が現実にリンクしてるならゲームとは呼べないでしょう。

ならWiifitはゲームじゃない、って事だよね？
Gの言っていた事がガラリと変わった気がするが、気のせいだね。きっと。

505 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 20:14:15 ID:BO67gI310

>>504
では腕立てを例に出しましょう。

WiiFitの筋肉チャレンジは腕立てをする事で入力するゲームです。
プレイヤーは腕立てをします。
すると画面では正否がカウントされます。失敗が続くとゲームオーバーです。

この場合、プレイヤーにコンピューターからフィードバックされるのはスコアです。
腕立て入力をする事で、遠隔地の誰かを強制的に腕立てさせていたりするならゲームではありません。

あなたは腕立て入力をする事で腕立ての効果がフィードバックされてくると勘違いしてます。
その論理だと、マリオを操作するのにコントローラ使いすぎで指が痛くなるのも現実へのフィードバックになってしまいます。
そういう事ではありません。
ゲーム中の操作が現実に置換されるとゲームではなくなるという事です。

506 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 20:25:08 ID:BO67gI310

しかし、筋肉番付のように、複数名で腕立ての回数を競ったりする場合、入力も出力も関係なくこれは本質的に競技なのでゲームです。
何度も言うように、ゲームとは、本質的に競技ではあるが、主に「遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」という事です。
本質的に競技や試合であるものもゲームですし、遊びの要素があるコンピューターソフトウェアもゲームです。
遊びとは何かという部分についてはカイヨワの遊び論を適用させてます。

本質的に競技でもあり、遊びの要素もあるコンピューターソフトウェアもゲームです。
本質的には競技でなくとも、遊びの要素のあるコンピューターソフトウェアもゲームです。
遊びの要素のあるコンピューターソフトウェアじゃなくても、競技性があるならゲームです。

507 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 20:27:18 ID:lGmpUnwx0

なんだこのスレ

508 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/09(水) 20:30:20 ID:BO67gI310

WiiFitには遊びの要素もありますし、競技性もあるのでゲームと呼ぶしかありません。
これをゲームと呼ばないのであれば、遊びやゲームに関しての本質が揺らぎます。

509 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 20:34:35 ID:OhhoS8FI0

ID:7n4eaYATOは何をがんばっておるのだ。
230もGもWiiFitをハードウェア、プレイヤーはソフトウェア、とか言ってた阿呆だぞ。
まともな話が出来るわけないだろうが。

>>499
このスレタイで立てたGが狂ってるｗ

>>507
哀れなGを観測するスレ

510 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 20:44:42 ID:yJa4C9Ex0

>>509
偽物さん、こんにちわ。論文まだですか？

511 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 20:47:55 ID:Wx6i9mlT0

＞505
＞この場合、プレイヤーにコンピューターからフィードバックされるのはスコアです。
＞腕立て入力をする事で、遠隔地の誰かを強制的に腕立てさせていたりするならゲームではありません。

え？Wiifitって、コンセプトから見ても明確に現実の肉体改善を目的としてるじゃん？
それとも何？遠隔操作がNGって事？
そうしたら、ファミリーコンピュータロボットはどうなるの？

↓昔過ぎるんで、ファミリーコンピュータロボットの解説ｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF_%E3%83%AD%E3%83%9C%E3%83%83%E3%83%88

512 ：名無しさん必死だな：2008/01/09(水) 23:53:15 ID:OhhoS8FI0

素人さん向けには
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2539052.html
インナーマッスルとは深い部分にある筋肉で最近流行りのピラティスやヨガ、
バランスボール、ストレッチボールなどでも鍛える事ができます。

研究者の人なら
高齢者に対する3ヶ月間の異なる運動が静的・動的姿勢バランス機能に及ぼす影響
Effects of a Three-Month Program of Static and Dynamic Postural Balance Exercises for the Elderly
これを読んでもいいんじゃないかな。日本人が書いてるし。

WiiFitはハッキリとフィットネスだね♪バランスゲームがおまけゲームなｗ

>>504
>>511
だな。コイツの言うことは一貫してないから。

513 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/10(木) 01:01:19 ID:qoUoA39d0

>>511
質問！
肉体をどのうよに「改善」するのですか？

WiiFitはゲームの入力方法が「運動」であり、その二次的作用で筋肉が鍛えられたり、有酸素的な運動で脂肪燃焼が促進されたりします。
この二次的作用というのはたとえばDDRでも起こりえるものですし、マーシャルビーツ然り、新宿警察24時でさえも起こりえます。
これはいわば、マリオにハマりすぎて指を痛めたりするのと似たようなものです。
最大の違いはユーザーが健康のために意図的に運動操作をするという点です。マリオでは意図的に指を痛めるという事をする人はまずいません。

遠隔操作の例は、現実へのフィードバックの喩えです。
他に思いつきません。
そもそも運動入力しようがしまいが運動効果は発生します。
コンピューターは関係ありません。
腕立てをすればWiiFitがある無しに関わらず効果が発生します。
WiiFitが入る事で得られるのはゲーム上のスコアです。同時に運藤貯金が蓄積されます。

514 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/10(木) 01:05:24 ID:qoUoA39d0

>>512
WiiFitはフィットネスをするゲームです。
構造的にゲームとして競技性を与えられているのですから当然です。
否定意見を述べた人は名無しになって逃げました。
もうここではゲームという事で進行しています。

運動効果はWiiFitの有無に関わらず起こりえるものです。
WiiFitである理由というのは、スコアシステム等ゲーム的なデザインによるものです。
健康効果が無いなどとは誰も言ってません。

そもそも「健康」とは何なのかも曖昧ですが。
これに関しても質問から逃げた人が戻ってこないのでどうしようもありません。
とにかく、勝利宣言して敗走した人は何も質問に答えないまま消えました。

515 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/10(木) 01:32:05 ID:qoUoA39d0

腕立て伏せはWiiFitが無くてもできます。
しかし、WiiFitで腕立て伏せをするとスコアや運動貯金が得られます。

プレイヤーは健康な体を目指してWiiFitに取り組みます。
これがこのゲームの最終的、恒久的な目標です。
健康を数字で見るには健康診断が必要ですが、WiiFitではいつどのような運動をどの程度やったから履歴を数字で見る事ができます。
グラフでも見る事ができます。
プレイヤーは目標をどの程度達成できているか確認できます。
それに向かって取り組むのは、レースゲームのタイムアタック、シューティングゲームのスコアアタックと似たようなものです。

もしこれがスコアではなく消費カロリーならば現実とリンクするのでフィットネス機器と呼ぶ事もできたかもしれません。
残念ながらWiiFitでは消費カロリーは算出されません。
DDRでは消費カロリーも表示されますがDDRの目的はフィットネスではなくステップを踏んで音楽に合わせてパネルを踏む「遊び」の部分です。
なのでこれはゲームです。

516 ：名無しさん必死だな：2008/01/10(木) 01:42:02 ID:VjWiCtzO0

このスレを見てハッキリとわかったことは
偽物が気持ち悪いキチガイだということ

フィットネスかゲームかは人それぞれかなと感じた

517 ：名無しさん必死だな：2008/01/10(木) 01:48:35 ID:PbsDs1/J0

にせもの＝ロリヒキな。

危地害のうえ、頭悪すぎ。
なんせ「NG指定した筈のG様になぜかレスしちゃう」というアホっぷりｗ

負けて悔しいからG様をNGにしたのに、悔しすぎてやっぱり見ちゃうｗ
しかも「NGにした」という脳内設定をその日のうちに忘れて、直レスしちゃうｗｗ　馬鹿すぎるｗ

518 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/10(木) 02:10:46 ID:qoUoA39d0

WiiFitはフィットネスをするものか→俺yes、◆7ZAJm/y1bQもyes
WiiFitはゲームか→俺yes、◆7ZAJm/y1bQバランスゲームのみyes、他はno

有酸素運動の各項目についてゲーム性が高いという事は提示済み、反論無し。
筋トレに関してもチャレンジ系には競技性あり。これも反論無し(そこまでやってないのかも)

◆7ZAJm/y1bQからはフィットネス効果について客観的な比較データの提示をすると言ったきり音沙汰無し。
ゲームの定義に関して論文を書くと言ったきり音沙汰無し。
◆7ZAJm/y1bQが他のヤツによって論破されたと言ってる話し合いでは論破以前に共通見解という事で話が済んでる。
フィットネス+ゲームという事について異論無し。

また、健康になろうという目的を持って取り組んでいるわけだからWiiFitのフィットネスには競技性もある。
よってゲームという結論に達している。
これを崩したいなら、ゲームの定義に関して論文を出し、客観的なデータも出して、毎日やっているという証拠もちゃんと出すべき。
しかし何も出さないまま◆7ZAJm/y1bQは勝利宣言をして逃げた。

519 ：名無しさん必死だな：2008/01/10(木) 02:20:42 ID:NdCOyXIE0

はっきりさせなくてもいい
あやふやなまんまでいい

これって、何回目？

520 ：名無しさん必死だな：2008/01/10(木) 03:25:56 ID:yG3haHgS0

>>519
何回言っても、このスレタイじゃなあ。
どこのバカがハッキリさせたいと言いだしたのやらｗ

521 ：名無しさん必死だな：2008/01/10(木) 06:32:36 ID:oKxnu2y90

>513
＞質問！
＞肉体をどのうよに「改善」するのですか？

ほら。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%82%89%E4%BD%93%E6%94%B9%E5%96%84&lr=

＞この二次的作用というのはたとえばDDRでも起こりえるものですし、マーシャルビーツ然り、新宿警察24時でさえも起こりえます。
＞これはいわば、マリオにハマりすぎて指を痛めたりするのと似たようなものです。

とりあえず、Gとやらは二次作用とアクシデントの区別がついていない馬鹿だという事が良く分かったｗ

522 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/10(木) 07:43:10 ID:qoUoA39d0

>>521
つまり、

１．デブが痩せようとする
２．ガリがマッチョになろうとする
３．モデル並の美しいボディを目指す

という事だね。
で、１に関してはWiiFitは不要。
カロリー制限が効果的。
デブは普段から全身にウェイト巻き付けて生活してるようなものなので、まめに動いてメシ減らせば自然に痩せる。
器具不要。これを理解してないデブは次々とダイエット機器を買いあさる。

２に関してはWiiFitでは役不足。
もっと負荷が必要なのでジムでマシーントレーニングした方がいい。
もちろん、そこまでせずとも普通に腕立て、クランチ、スクワット、懸垂で人並みの筋肉はつく。
どうしてWiiFitを起動する必要があるのか謎。

３に関しては抽象的過ぎで話にならないし、エステサロンにでも行った方がいい。

以上のようにWiiFitを使う意味はあまりない。

523 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/10(木) 07:47:07 ID:qoUoA39d0

>>521
もう一つ

マリオのやりすぎで指が痛くなるというのは、ゲームで遊ぶ事による二次的な作用で間違いはない。
マリオだろうがDDRだろうが、Wiiスポーツだろうがこれは同じ。
入力インターフェイスの違いこそあれ、入力操作が体に与える影響という事。
マリオは指で操作する。DDRは足で操作する。Wiiスポーツは腕等で操作する。
操作に関わった体の部位に何らかの影響が出るのは当然の事。

アクシデントというのは、DDRでプレイしていて足を踏み外したり捻挫したりするような事を言う。
人の事を馬鹿という前に文章を理解できる頭になろう。

524 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/10(木) 07:51:49 ID:qoUoA39d0

さて、そろそろ恒例のコピペが出てくるのかな？
誰もフィットネスを否定してるわけじゃないのにw

WiiFitは入力機器がバランスボード、入力方法が運動や重心変化、出力としてスコアや運動貯金やそれらのグラフ化が得られる。
プレイヤーはその評価、目標に対する変化を期待してプレイする。
プレイする事により相応の運動効果は得られ、肉体的変化を体感し悦びを得る。
これがこのゲームの究極の目標であり、健康を目的とした運動なのだからフィットネスで間違いはない。

ただ、踏み台昇降をしているだけではゲームではない。
ただ、腕立て伏せをしているだけではゲームではない。
WiiFitで遊ぶからゲームになる。
そしてこれらの運動はWiiFitが無くてもできる。
どうしてプレイヤーはWiiFitを起動してこれら運動をするのか。
その目的は何なのか。
それを考えてみればいいのさ。

525 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/10(木) 07:55:45 ID:qoUoA39d0

燃焼フープはゲーム感覚で楽しみながら自然に負荷の高い運動ができる。
プレイヤーは少しでも多く回そうと努力する。
その努力はスコアとなってフィードバックされる。
「ああ、昨日より今日は多く回せた。体力がついたな」と。

このような工夫がWiiFitでは随所に見られる。
取り組んだ結果は数字やグラフで確認できる。
体重はプレイするたび計測できるので、それも確認できる。
そのようなスコアを意識したプレイはまさにゲーム。
フィットネスをゲームに変えたのがWiiFit。

もうこれで間違いはない。

526 ：名無しさん必死だな：2008/01/10(木) 08:08:02 ID:yG3haHgS0

>>521
だよなｗ

527 ：名無しさん必死だな：2008/01/10(木) 11:52:05 ID:yG3haHgS0

このスレでの収穫は

それまで24時間連投しまくってたGが
それを指摘され、9時～16時程度まで
仕事という設定になったので、あまり来なくなったこと。

どっかで叩かれて、しばらく大人しくしてたみたいだが
名無しでスレ立てしまくったり、連投と自演、
意見の押しつけをすることが再確認できたこと。

大きく、この２つかな。

528 ：名無しさん必死だな：2008/01/10(木) 13:16:29 ID:d9zIbFhSO

そして偽Gは変わらず昼間に書き込んで自らニート証明

529 ：名無しさん必死だな：2008/01/10(木) 14:30:06 ID:Ilp4DpVdO

最初は「名無しでスマートにコテをやっつけるカッコイイ僕」をアピールしに来て、
論文書くなんて鼻息が荒かったのに、逆にコテンパンに叩かれてボロ負け。

いつの間にか「Ｇのくせが把握できて良かった」とか言うレベルにまで落ちぶれた負け犬君(笑)
最初の赤っ恥な態度が尾をひいて、負けたのにいつまでも未練がましくうろちょろｗ

しかもその論文もなぜか忘れたふりｗ
指摘されると、NG指定してるから見えないふりｗｗ

530 ：名無しさん必死だな：2008/01/10(木) 15:25:51 ID:I+5olIsB0

偽者まだいたんだな
本当に気持ちの悪い野郎だ

531 ：名無しさん必死だな：2008/01/10(木) 15:32:31 ID:d9zIbFhSO

気持ち悪いというか惨め

532 ：名無しさん必死だな：2008/01/10(木) 19:30:57 ID:oKxnu2y90

>522
＞以上のようにWiiFitを使う意味はあまりない。

人が何を目指し、どういう方法を選択するかを
「　お　前　が　口　を　挟　む　必　要　は　何　も　無　い　」
以上。

>523
＞これはいわば、マリオにハマりすぎて指を痛めたりするのと似たようなものです。
↑これと、

＞アクシデントというのは、DDRでプレイしていて足を踏み外したり捻挫したりするような事を言う。
↑これは何が違うんだ？

533 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/10(木) 23:50:39 ID:qoUoA39d0

>>532
WiiFitを使おうが使うまいが同じ効果またはそれ以上の効果が期待できるフィットネスがあるのだから、「使う意味はない」で間違ってはいない。
ではプレイヤーはWiiFitに何を期待して取り組んでいるというのだい？
WiiFit無しの腕立てとWiiFit有りの腕立てで何が違うか。
それはスコアや運動貯金のフィードバックなんじゃないの？
カメラでフォームをしっかりチェックしてくれるわけでもなし、運動能力に応じて負荷を任意に調整してくれるわけでもなし。

プレイヤーは運動の成果を数値で確認できる。
それがWiiFitの利点。
日々体重を計測し、目標を立ててフィットネスに取り組み、その運動の成果を確認できるという点がWiiFitの特徴のはず。
そしてそれは、目標を持って取り組むという事で競技性が高いものであり、すなわちゲームであると。

534 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/10(木) 23:54:05 ID:qoUoA39d0

>>532
マリオに限らず、今のゲームは、操作する時に指や腕や足を使う。
当然、体の各部を使うのだから、相応の運動効果はある。
指しか使ってない場合、ゲーム慣れしてない人は指が痛くなる。
普段使わない指の筋肉を使ったりするからだ。
同様に、Wiiスポーツで激しく遊んだ後、腕が痛くなったりもする。

これらはアクシデントではなく、プレイする事によって生じるもの。
アクシデントというのは、不測の事故のようなもの。
Wiiリモコンを振り回していて家具にぶつけて怪我をするとか、DDRで足を捻挫するとかいうのは、プレイヤーの不注意などでおこるもの。

535 ：名無しさん必死だな：2008/01/11(金) 05:12:14 ID:PnfG68/S0

>>532
バカを追いつめるから、逃げ出しちゃったじゃないかｗ

536 ：名無しさん必死だな：2008/01/11(金) 05:16:25 ID:PnfG68/S0

このスレでの収穫>>527

正論>>532

このスレでGがしたことは

逃げる→単発IDで自演する
仮想の仕事が急に発生→24時間連投ができなくなった
発狂→単発IDで反論者を叩く

このくらいか。底が見えましたなｗ
自分で立てた無駄スレで敗走したGがｶﾜｲｿｽ(´･ω･`)

>>519
スレ１の２～１５くらいで、すぐにスレタイごと、存在を否定されてたのにな。
何回言っても、このスレタイじゃなあ。どこのバカがハッキリさせたいと言いだしたのやらｗ

537 ：名無しさん必死だな：2008/01/11(金) 06:44:04 ID:wG+MDlbf0

>533
＞WiiFitを使おうが使うまいが同じ効果またはそれ以上の効果が期待できるフィットネスがあるのだから、「使う意味はない」で間違ってはいない。

使う『意味』は、購入者がそれぞれ決める事。やはり、お前が口を挟む必要は
「　ど　こ　に　も　無　い　」
以上。

>534
指に限らず筋肉痛はクールダウン、マッサージを行う事で回避出来る。
回避できないのであれば、それはただのオーバーワークである。
よって、
＞Wiiリモコンを振り回していて家具にぶつけて怪我をするとか、DDRで足を捻挫するとかいうのは、プレイヤーの不注意などでおこるもの。
↑と同レベルのただの不注意である。

>536
＞スレ１の２～１５くらいで、すぐにスレタイごと、存在を否定されてたのにな。
＞何回言っても、このスレタイじゃなあ。どこのバカがハッキリさせたいと言いだしたのやらｗ

俺このスレから見始めたんだけど、そんなに最初に結論出てたんだｗ
これ以上は止めといた方がいい気がしてきた。結局Gが「俺様理論」を
振りかざしたいだけみたいだからなｗ

538 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/11(金) 07:57:42 ID:UTjCSsNH0

>>537
「使う意味はない」というのはつまり、他に代替手段があるという事。
WiiFitでなければならない理由は無いという事。
主観の問題じゃない。

また、指の痛みや筋肉痛というのは副作用的なモノで、オーバーワークに関わらず運動すれば起こりえるもの。
アクシデントというのはその名の通り、操作上での「不慮の事故」
混同してはいけない。

腕や足を動かしてゲームを操作する以上、筋肉や関節は使われる。
それら体の各部にダメージが与えられるのは当然の成り行き。
ちなみに筋肉痛というのは筋肉の破壊によって生じるもの。
筋トレやって筋肉増強したいなら筋肉痛は不可避。
慣れてくると筋肉痛を感じなくなる人もいるようだが、筋肉の破壊→再生、この繰り返しが筋肉増強に不可欠。

539 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/11(金) 08:03:53 ID:UTjCSsNH0

>>538
＞俺このスレから見始めたんだけど、そんなに最初に結論出てたんだｗ

結論は「WiiFitはフィットネスをするゲーム」
これに反論していた◆7ZAJm/y1bQは勝利宣言をして敗走したまま行方不明。
何故敗走なのかというと、議論相手をNGにすると敗走になるというルールを本人がここで設定し、自分で適用したから。
また、反論の証拠のを一切出さず、妄想だけで構築された意見を何度もコピペ連投して荒らしをしていたので。
論破したと主張する意見と俺の意見に共通の見解があった部分も忘れてはいけない。
つまり、◆7ZAJm/y1bQは論破もしていなければ勝利もしていなくて、荒れ狂った挙げ句敗走したので
「WiiFitはフィットネスをするゲーム」という俺の主張は全く崩れてない。

勘違いしないように。

ちなみに、未だに解決してないモノがある。
「ゲームとは何か」「健康とは何か」「フィットネスの『効果』とは何か」
一番最後のは客観的な比較データが出てこないので何とも言えない。

540 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/11(金) 08:10:47 ID:UTjCSsNH0

という事でID:wG+MDlbf0には過去ログを読む事を強くオススメしておく。
ちなみにID:PnfG68/S0は◆7ZAJm/y1bQのなれの果てだろう。
何の勝負だか知らないが俺に負けて名無しになった。
もう◆7ZAJm/y1bQを名乗る事はないらしい。さよなら◆7ZAJm/y1bQ。

ここでもう一度◆7ZAJm/y1bQの奇行を振り返ってみよう。

125 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/05(水) 08:37:35 ID:Jxv8KJTj0 ←
では仕事いってきますよ。

↓↓↓↓↓

136 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/05(水) 09:14:54 ID:Jxv8KJTj0 ←
仕事場ついた。働く前にまとめておいてやろう。

俺のコテをパクっただけでなく、就労詐称までしている。
平日の昼間にこいつは何をしているのでしょう。

185 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/10(月) 16:19:49 ID:HfeI7DMO0
>>183
で、お前が、自分にわかるように書けっていうから、論文形式できちっとわかってもらおうとおもってさｗ

・・・この論文は1ヶ月を過ぎた現在も未提出

541 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/11(金) 08:18:25 ID:UTjCSsNH0

◆7ZAJm/y1bQが論破したという主張「毎日遊んでる意見として」という部分に関して俺達は

「じゃあ毎日やっているという証拠としてWiiFitのプレイ履歴のスクリーンショットを出せ」と要求したが、これに関しても未提出。
結果、遊んでないという事を自分で証明してしまい、コテを外して名無しに変化。
さすがにコテはもう名乗れない。恥ずかしすぎてw

で、毎日遊んでる俺もID:nG+/CANr0もフィットネスのゲームという事で共通の意見を出してるし、証拠の画像も提出してる。
ID:nG+/CANr0は俺と主張が同じという事に気付いた後行方不明に。
結局何をしたかったのか不明。
実はID:nG+/CANr0=◆7ZAJm/y1bQという疑惑もある。

既にID:nG+/CANr0として先に証拠画像を提出してしまったため、後から出すに出せなくなってしまったのではないかと。
もしそれが事実ならこのスレッドで自作自演をしていたという事になり、このスレだけでなく一切で◆7ZAJm/y1bQは名乗れなくなる。
実際にもう◆7ZAJm/y1bQを名乗ってない事からもその可能性は濃厚。

542 ：名無しさん必死だな：2008/01/11(金) 08:19:43 ID:SlkAcWJaO

Ｇが必死すぎるw
例の体験版のオン対戦ホントに終わっちゃったの？

543 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/11(金) 08:22:39 ID:UTjCSsNH0

>>542
何の体験版の話か不明。
ちゃんとタイトル書きなさいよ。
あと、他のゲームの話題は

俺、箱○にハマりすぎでヤバいぉ　5G
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1199627585/

こちらにて。

544 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/11(金) 08:31:17 ID:UTjCSsNH0

◆7ZAJm/y1bQって名無しの時は最初に一行レス入れてからコピペやるんだな。
過去ログ見てて気付いた。

なんでだろう。

IDを確認してから投稿してるように思えるけど。
何のために？

545 ：名無しさん必死だな：2008/01/11(金) 08:37:27 ID:CM5Y0/iu0

>>536
また調子こいてんのかクズ。

お前はまず、近所の子供のことを「うちの子」などと書いた理由をきっちり説明しろよ。

あと医大を出てもないし、医療系の職でもないのに、「医学を系統的に学んだ」ってなに？

三日三晩ぶっ通しでゲハに連レスしまくりながらできる「PCの前でする仕事」ってなに？

それについて質問すると「何年も引きこもってるくらい収入がある」ｗｗｗ

ただの誇大妄想の嘘つき。
実際はロリコン引きこもりじゃねーか。きめぇ。

546 ：名無しさん必死だな：2008/01/11(金) 10:51:52 ID:S9I/T16LO

病的ヒキは、医者や弁護士など富と名声のシンボル的な職業を詐称することが非常に多いな。

このロリヒキは明らかに精神の病気だから、いつもやっかいになってる医者という職業に
自己を投影しても不思議じゃない。
てか、その手の精神病の典型的な行動パターンでしょ、「俺は医者だ！」とか
もっと病状が酷くなると「俺は天皇だ！」とか。

まわりがみんな自演に見えちゃうのも「脳波を監視されてる」とか言ってるキチガイと同じで
パラノイアの典型。

547 ：名無しさん必死だな：2008/01/11(金) 11:05:09 ID:Qb9j9KokO

フィットネスゲームってのを論破できなくて名無しになって逃げ出したんだよ
そっとしておいて

548 ：名無しさん必死だな：2008/01/11(金) 19:34:42 ID:PnfG68/S0

>>537
そうそうｗ　結論はスレ１で一瞬にして出てた。
スレタイが無理ｗ　ハッキリさせられないってねｗ
どっちかにわけて考えるならバランスゲームは確実にゲームだけどね。

>>542
自分で立てた無駄スレで論破されて敗走だもんなｗ　
言い訳には体験版でオンやってるとか言うしかないんだろ

お前らがいじめるから

>>546-547
Gはこうやって誹謗中傷の自演しか出来なくなっちゃったんだよ

549 ：名無しさん必死だな：2008/01/11(金) 19:44:04 ID:SbFGMS780

ミリオン売って今も伸びてて好評って段階で概ね楽しく遊んでるってのは
明白じゃないか。
フィットネス機器なのかフィットネスゲームなのか判断しろと言うならこりゃフィットネスゲームだな。
楽しく遊べてるわけだから。

550 ：名無しさん必死だな：2008/01/11(金) 21:11:13 ID:PnfG68/S0

>>549
違う違うｗ　このスレは「フィットネス」か「ゲーム」かだよｗ
だから「フィットネス機器」か「フィットネスゲーム」か、とかはスレ違いｗ

スレタイが正気じゃないとか、狂ってるとか、それは既出だから、もういいよｗ

551 ：名無しさん必死だな：2008/01/11(金) 21:45:03 ID:wFHYXnh40

>>550
狂ってるのが、スレタイだけなら良かったんだけどね。

>ちなみに、未だに解決してないモノがある。
「ゲームとは何か」「健康とは何か」「フィットネスの『効果』とは何か」
一番最後のは客観的な比較データが出てこないので何とも言えない。

ゲームが何か解からないなら、こんなスレ立てるなよ。

552 ：名無しさん必死だな：2008/01/11(金) 22:17:25 ID:SbFGMS780

>>550
そうなん？
たまたま通りがかって>>1に

＞このスレはWiiFitという商品がフィットネス機器なのかフィットネスゲームなのかを論じ合う所です。

って書いてあったから、フィットネス機器なのかフィットネスゲームかの2択かと思った。

553 ：名無しさん必死だな：2008/01/11(金) 22:48:08 ID:PnfG68/S0

>>552
途中でクズのアホのと言われた>>1=Gが言い訳がましく>>1に入れただけだよ。
スレタイみりゃわかるじゃん。どうしようもない無駄スレってねｗ

554 ：名無しさん必死だな：2008/01/11(金) 22:55:22 ID:SbFGMS780

ざっとトリップ検索してみた限りじゃ、「フィットネスとしては他の方法が有効で役に立たない」ということなのかな？
フィットネス方法なんて人それぞれ色んなやり方があるんだからWiiFitみたいに楽しくゲーム敵に
やるという方法を選んだって自分の勝手という感じがする。

実際、そう考えてる人が多いからこそ売れてるんだし。

555 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/11(金) 23:37:09 ID:UTjCSsNH0

>>548
なにが「そうそう」だよ。

スレタイに無理はない。
フィットネス機器のようなものなのか、フィットネスゲームなのかハッキリさせるのが目的だし、主旨に沿えないなら参加書き込みする必要もない。
おまえは何のためにここにいるの？馬鹿なの？

ちなみに論破されて敗走した事になってるが、俺はずっとここにコテ付けて存在してますから。
コテを外して名無しになって、証拠一つ出さないで勝利宣言?して逃げ回ってる誰かの方が惨めだな。
しかも自演疑惑も晴らそうとしてない。
まあ自作自演についてとにかく詳しかったからな。
色々やって自演してるんだろ。過去ログ突きつけたら真っ青になって消えたしw

556 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/11(金) 23:40:23 ID:UTjCSsNH0

>>549
普通に考えてフィットネスゲーム。
それ以外の説明のつかない何かと言い続けてた◆7ZAJm/y1bQは名無しになって勝利宣言の後消えた。
数々の質問にも答えず、証拠ひとつ出さず、課題の論文も何もかも未提出。
それで何に勝ったのか謎。

そもそも、任天堂の社長がゲームの定義を拡大していくと言ってるのだから、任天堂寄りの意見としてはフィットネスゲーム。
それ以外の何かなら何かを説明しなければならないが逃げ回ってるからなぁ。当人はw
俺達には何なのかわからないからフィットネスゲームでいいと思う。
もうこのままこれを結論にしても問題ないだろう。
反論してたヤツが消えた以上。

557 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/11(金) 23:43:19 ID:UTjCSsNH0

>>550
何が「違う違う」だよ。
スレ主の俺が>>1で言ってるのだからその通り。
部外者の誰だか知らない君に否定されたくはないし、余計な茶々を入れないでもらいたいね。
◆7ZAJm/y1bQだったらまともに取り合ってやってもいいが、勝利宣言したのにまた現れるわけないしw

不思議なヤツだったよな。
結局何一つ証明できず、論破したとコピペ連投しかせず、それで何に勝ったというのだろう。
というか俺は勝負してないしw

突然◆7ZAJm/y1bQが俺の名前をパクって「潰してやる」と現れたのが発端だったな。
でも俺は潰れてない。
ヤツの当初の目的からすれば何も達成してないのに何が勝利なのだろう。本当に不思議なヤツだった。
もう現れる事はないけどな。勝利宣言した後敗走したから。

558 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/11(金) 23:46:24 ID:UTjCSsNH0

>>551
ゲームについてはジェスパーの定義とカイヨワの遊び論が出てるよな。
それで大体の説明はつく。
今、元230と話し合ってるのは、共通認識としてのゲームもゲームの定義として考えて良いんじゃないかって事。
本質的な競技というだけで縛るには無理がある。
すでに競技として説明のつかないゲームも多数出ていてしかも大ヒットしてるから。

ちなみに「解決してない」というのは◆7ZAJm/y1bQが質問から逃げたっきりで解決に至ってない事。
俺やその他の人達の間では大体ゲームの定義はできつつある。
今は細部の調整段階だ。
そしてそれはこのスレを立てた後に判明してきた事だな。

559 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/11(金) 23:49:31 ID:UTjCSsNH0

>>552
実際には、フィットネス機器なのか、フィットネスゲームなのか、そのどちらでも無い不明な何かなのか、だ。

フィットネス機器にしては消費カロリーを計算してくれるわけでもなく、ハートレートを計ってくれるわけでもないのでイマイチ。
WiiFitによってのみ得られるフィードバックに着目すると、スコアしかないのでゲーム的。

体重を計ったり、それらを集計したりしつつ、日々の運動時間や成果をグラフやスコアで見る事ができる。
いわばシューティングゲームのスコアアタック、レースゲームのタイムアタックみたいなもの。
ストイックさといい、明かにゲーム。

560 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/11(金) 23:52:13 ID:UTjCSsNH0

>>554
ゲーム的に楽しみながらフィットネスをして、その成果をグラフで見ながら目標に向かって努力するわけだから、一連のプロセスはゲームのそれと何も変わらない。

操作方法がボタンを押すか、足踏みするかとかの違いこそあれ、やってる事は一緒。
そもそも、腕立て伏せやるだけならWiiFitは要らない。
WiiFitが無くても腕立ての効果は得られる。
WiiFitでのみ得られるのはスコア。

561 ：元230：2008/01/12(土) 06:47:08 ID:Brsy4NGF0

Ｇ様どうもすいません。最近ちと仕事が忙しくて、家に戻ってからも
書き込めませんわ。返事は仕事が片づいたら必ずします。

ところでwiifitは絶好調に売れてるらしいですが、mkⅡのクチコミ評
をみるとですね、

「これはゲームではありません。フィットネスです」
「ゲーム性は薄い」

という投稿が、結構散見されるのですよ。

Ｇ様の文章に「みんながそう認識しているんだから、それを無視するわけ
はいかない」というのがあったと思うのですが、もし「wiifitはゲームで
はない。wiiを使ってフィットネスしているだけだ」という認識が普通だと
したら、Ｇ様もそれに従うのですかな？

ではまた後で。

562 ：名無しさん必死だな：2008/01/12(土) 06:53:35 ID:Kl55cX090

チキン偽者の痴態を生暖かく見守るスレ

563 ：元230：2008/01/12(土) 06:55:10 ID:Brsy4NGF0

参考までにmkⅡ批評から。

・Wiifitはダイエットが簡単に出来るソフトではなく、
運動を補助してくれるツールです。
・フィットネス機器としては優秀だと思うが、ゲームという点から見ると
もっとゲーム性のあるものが欲しかった感じはある。
・普通のゲームとして買うとすぐ飽きて物足りないと思いますが、健康の為、
運動不足を補う為なら楽しく出来るのでお勧めです。
・そういう意味では「ゲーム｣として捉え過ぎないのが賢明ですね。
あくまで、フィットネスをサポートしてくれるソフトという事で。

564 ：元230：2008/01/12(土) 06:55:27 ID:Brsy4NGF0

・このソフトは、ヨガ＆筋トレと有酸素運動＆バランスゲームという
二つに分かれている感じですね。
・運動器具として理解できる方は問題はないのですが，
ゲームとして楽しみたいとお考えの方には物足りなさが残ると思います。
・ゲーム要素が少ない点。
・ゲームではなく自宅で出来るフィットネスです。

粘着氏まだいるんですか？なんとなく粘着氏の意見に近いものをこれら
から感じますけどね。

もちろん「ゲームである」とか「ゲームの進化である」みたいな意見も多数
あります。

565 ：名無しさん必死だな：2008/01/12(土) 06:55:30 ID:0MbTLf3H0

Gが敗走した後に、なつかしむスレですよ？

566 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/12(土) 09:38:16 ID:43K2n6TI0

>>561

大衆の評価がWiiFitはゲームではなくフィットネス機器という事ならば、当然そういう事になりますね。
ただ、この場合、前にも述べたように、本質として競技性があるのにゲームと呼ばれず、健康機器と呼ばれるわけですから、ゲームの本質が揺らぎます。
プレイヤーが競技として取り組んでいるものがゲームじゃなくなるわけです。
どうぶつの森の逆パターンです。
これは大きな変化でしょう。
任天堂の意図とも違いますし、大衆の考えが定義からも逸れていくわけです。
でもこれは時代の流れですから仕方ありません。

ゲームの本質を揺るがす事なく説明しようとするならば「健康機器」の概念を変えるというのも一つの方法でしょう。
そもそも何が「健康」なのか抽象的過ぎて、ゲーム以上に明確な定義ができなそうな気もしますが。
だから詐欺まがいの商品の温床になってる市場なんだと思います。

567 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/12(土) 09:44:26 ID:43K2n6TI0

>>564
つまり、「ハッキリしてない」という事ですね。

このような複合型のソフトは箱庭系にも言えますが、ある部分まではゲームとして認識できるが、ある部分からは「果たしてこれはゲームなのか」と疑問を感じるような領域に入ります。

WiiFitに関して言うと、ヨガはゲームではありません。
リモコンもバランスボードも使わずに、映像に従ってポーズを取るだけです。スコアも得られません(運動時間の蓄積はされますが)

つまり、WiiFitでヨガをメインに取り組んでる人からすればゲームとは呼べないわけです。

でもトータルパッケージで考えると、バランスゲームもゲーム性ありますし、有酸素運動もゲーム性がある、筋トレもチャレンジ系はゲーム性があり、その名の通り他の種目はトレーニングモードのようなものなので、ゲームとしての条件は満たしています。

568 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/12(土) 09:49:56 ID:43K2n6TI0

現在も元230と論じ合ってる意見として「ゲームは遊び」というのがあります。
ゲーム＝遊びではなく、ゲームは遊びの一種という意味です。
大衆の認識として、ゲームはつまり遊びなわけです。

しかし、WiiFitで真面目にダイエットをしている人にとっては遊びではなく真剣なわけです。
しかもWiiFitの支援機能により、競技性も与えられてます。
つまり真剣な競技です。本質的なゲームです。
これをゲーム、つまり遊びと認識するのはおかしいという事になります。

でも、燃焼フープを回し続けるのはどう見てもゲームですし、リズムボクシングでパンチアクションをするのもゲームです。
音楽に合わせて指定されたステップ操作をする踏み台ダンスも同様。
プレイヤーの取り組み方が真剣か否かという違いこそあれ、純粋なゲームなわけです。

569 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/12(土) 09:51:53 ID:43K2n6TI0

そして、何度もこのスレで言われてる事ですが、プレイヤーの取り組み方でゲームか否かを判断するのはナンセンス。
なぜなら、プレイヤーがゲームと思うものがゲームなら何でもゲームになってしまうから。
だから、既存のゲームに当てはめていってWiiFitがゲームとして妥当かどうか判断するわけです。

そうすると、ヨガを除く他の機能はゲームとしての条件を満たしているからゲーム。
ただし、プレイヤーの取り組み方で非ゲームになるという事で、主観を排除すればゲームと呼べるわけです。
もちろん、主観が大衆の共通認識へと波及するならば定義が変わってきます。

570 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/12(土) 09:56:36 ID:43K2n6TI0

例えば、WiiFitの成功に影響されて、健康機器メーカーが健康機器にゲーム性を取り入れてきたとします。
テレビに繋ぐと世界各地の映像が流れてくるエアロバイク。漕げば漕ぐほど映像が変化していき、ある程度まで運動するとバイクをカスタマイズできようになったり、オンラインを通じて他のプレイヤーと競争できたり。
これは健康機器なのでしょうか？
定義としてゲーム性は満たしていますが、恐らく健康機器として製造・販売されるでしょう。

同様に、ネットワークで繋ぐ事により他の人と対戦できる足踏みステッパー。負けてくると自動的に負荷が大きくなり、きつくなるシステムを導入。対戦パズルゲームの応用です。
カメラでプレイヤーの動作を取り込み、ちゃんと出来ていれば評価してくれるインタラクティブ版ビリーズブートキャンプ。マーシャルビーツのシステムなら十分可能です。
もちろんこれらもゲームとしてではなく、健康機器として売り出されるでしょう。

では「ゲーム」とは何なのでしょう。
やはり「真剣でないもの」「遊びのようなもの」という事で認識されてるからじゃないですかね？

571 ：名無しさん必死だな：2008/01/12(土) 10:08:26 ID:mX4GgpuL0

WiiFitって、ホットカーペットの上でも使える？

572 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/12(土) 10:23:43 ID:43K2n6TI0

>>571
使えない事はないが、正確な計測できなかったり、滑りやすくなるからオススメできないかな。
フローリングが一番。

そもそもホットカーペットってのは中に熱線が入ってるから、その上で激しく運動したりするのは好ましくない。

573 ：名無しさん必死だな：2008/01/12(土) 10:25:03 ID:6OG22XLp0

>>548
なーにが誹謗中傷の自演、だよ。
都合が悪くなるとすぐ、アホバカマヌケとわめき散らして逃げ出すお前が言えた義理か。

お前はまず、近所の子供のことを「うちの子」などと書いた理由をきっちり説明しろよ。

あと医大を出てもないし、医療系の職でもないのに、「医学を系統的に学んだ」ってなに？

三日三晩ぶっ通しでゲハに連レスしまくりながらできる「PCの前でする仕事」ってなに？

それについて質問すると「何年も引きこもってるくらい収入がある」ｗｗｗ

ただの誇大妄想の虚言症。

実際はロリコン引きこもり。きめぇ。

574 ：名無しさん必死だな：2008/01/12(土) 10:29:16 ID:APQ0WBwEO

ホットカーペットは無理

板の足にあるセンサーの反応がカーペットに沈んでしまいゆるい判定になるよ

575 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/12(土) 10:31:59 ID:43K2n6TI0

ホットカーペットに限らず、絨毯、カーペット、畳は良くないだろう。
体重計と同じ。
フローリングやタイルの上が一番。

576 ：名無しさん必死だな：2008/01/12(土) 10:32:58 ID:mX4GgpuL0

>>572
確かに、ホットカーペットのためにもよくないな。

577 ：名無しさん必死だな：2008/01/12(土) 10:35:22 ID:APQ0WBwEO

フィットを乗せる板とか売れそうだな

578 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/12(土) 10:39:30 ID:43K2n6TI0

>>577
板だと段差が出来て危険。
ヨガマットが推奨されてるよ。
それでも絨毯やカーペットはダメだろうけど。

579 ：名無しさん必死だな：2008/01/12(土) 10:42:18 ID:APQ0WBwEO

ヨガマットなら良さそうだ

580 ：名無しさん必死だな：2008/01/12(土) 11:49:06 ID:0MbTLf3H0

>>579
フィットネス機器用のマットとか売ってるよ。

581 ：名無しさん必死だな：2008/01/12(土) 11:50:07 ID:0MbTLf3H0

NGをみるためのアンカー
>>566-573
>>572-573 >>575 >>578
すっ飛ぶスレだなｗ

582 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/12(土) 11:56:15 ID:43K2n6TI0

>>580
ヨガマットの一種だけどALINCOのエクササイズフロアマットはオススメ。
アマゾンでも1700円くらいからある。

制振、静音、滑り止め効果もあるしヨガマットより研究されてる感じ。
ただWiiFitで筋トレ各種やるにはちょっと小さい。
実物見て考える方がいいかな。
という事でスポーツ用品店でチェックしてから買うのが良いかも。

583 ：名無しさん必死だな：2008/01/12(土) 18:46:44 ID:UIBSEaSr0

えらく賑やかだね。殆どがGの発言だけどｗ

＞538
＞「使う意味はない」というのはつまり、他に代替手段があるという事。
＞WiiFitでなければならない理由は無いという事。
＞主観の問題じゃない。

「使う意味は無い」ってのは、他の比較云々では無く、その物に対する「否定」だよ。
ちなみにWiifitにはそれ相応の効果がある為、「使う意味は十分にある」

但し、「最短期間で痩せたい！」とか「プロレスラーになりたい！」という人には
Wiifitは『向かない』だろう。

↑の様に、「使う意味」なんてのは相対的に変化するものだ。
お前の様に自分の価値観でしか語れない視野の狭い人間が定義する事ではない。

いい加減理解しろ。

584 ：名無しさん必死だな：2008/01/12(土) 18:48:15 ID:UIBSEaSr0

＞538
＞また、指の痛みや筋肉痛というのは副作用的なモノで、オーバーワークに関わらず運動すれば起こりえるもの。
＞アクシデントというのはその名の通り、操作上での「不慮の事故」
＞混同してはいけない。

混同してるのはお前。
ほら。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AD%8B%E8%82%89%E7%97%9B

いい加減にしてほしいなぁ。俺、保育士じゃないんだけどｗ

585 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/12(土) 19:07:59 ID:43K2n6TI0

>>583
俺が「WiiFitでなければならない理由はない」と説明してるのだからそれでいいんだよ。
客観的事実として他に代替手段はある。
違うのかい？

どうせ単発名無しだからすぐ詰まると消えるだろうけど一応確認しておく。
「いい加減理解しろ」と言われてもおまえが誰なのか知らんから何とも言えない。

586 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/12(土) 19:17:01 ID:43K2n6TI0

>>584
Wikiのリンクを貼ってるが何の意味で？
俺は混同してないだろ。

「運動の効果・副作用的な事象」と「運動の際に生じた事故による怪我」をそれぞれ別の例で説明してる。>>513で
マリオのやり過ぎで指を痛めるというのは、指を酷使する事で痛むという事。
指の筋肉なんて筋トレのメニューにあるのか知らんが、ボタン連打してれば何らかの肉体的負担はかかる。
そういう小さい事象として指を上げ、大きな事象としてマーシャルビーツなどによる筋肉痛を挙げてる。

主体的にプレイして生じる肉体的変化と不可抗力によって生じる怪我は混同してない。

主張に自信が無いから名無しなのだろうが、名無しでこのスレで主張してもすぐ消えるからいちいち相手してられんよ。
コテは不要だがトリップくらいつけなさい。
今後も投稿するつもりなら、な。

587 ：名無しさん必死だな：2008/01/12(土) 21:52:53 ID:0MbTLf3H0

>>583-584

>>えらく賑やかだね。殆どがGの発言だけどｗ
公園でおっさんが一人でわめいてるのは賑やかと言うよりｗ

>>、「使う意味は十分にある」
フィットネス効果あるもんねー。

>>いい加減理解しろ。
無理でしょｗ　論破されまくったスレ４が認められなくて、
スレ５をスレ４として立てたアホだよ。想像以上のｗ

>>混同してるのはお前。
筋肉痛の基礎から教えてあげてるんすかｗ

さすがにGが静かになってきたね

スレ４はＧにとっちゃ論破されるナンバーだなｗ
旧スレ４でも現行スレ４でも論破されて涙目敗走Ｇワロタ

ちょっとはまともに言い返したらいいのに。

あ。それが出来ないのか。筋肉痛もわかってないもんな。

588 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 02:18:45 ID:bsoHVCpu0

どうして筋肉痛の話になってるのか謎。
体動かせば相応の肉体的変化があるって言ってるだけなのにw
WiiFitの有無に関係なく。

勘違いを論破と言ってるヤツが紛れ込んでるが、きっと敗走して名無しになった誰かさんだろう。
もう恥ずかしくてトリップも付けられなくなったようだ。
そして単発の名無しは消えていく。
俺はこうして今も普通にここに居残ってるがなw

静かになったのはコピペ荒らしが止んだからだな。
敗走したのはどう見ても◆7ZAJm/y1bQ。
昨年NGにすると言った途端消えて既に3週間近く姿を現してないから。
俺が寝るとか仕事に行くと言ったら敗走と言うが俺は即日また現れてる。
3週間も消えたら敗走なんてレベルじゃねーぞ。

589 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 02:23:35 ID:bsoHVCpu0

論破以前に自分の主張さえもブレまくって、何一つ証明できずに逃げ出した◆7ZAJm/y1bQ。
名無しになるという事はつまり逃げたという事。
勝ったならトリップつけて今でもここで堂々と自己主張していればいいのに。

そもそも専用ブラウザ使ってるのにどうしていちいちトリップを外すのだろう。
日付が変わるごとにトリップ付け直すような変なブラウザあるのだろうか。
それとも何らかの理由でスレ単位なのにトリップを外す細工をしてるのだろうか。
それは自作自演と関係があるのだろうか。

そして◆7ZAJm/y1bQが現れる時、まず簡単な内容で投稿→コピペという謎の行動も確認されてる。
まるでIDが変わってるのを確認してるかのようで怪しい。

590 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 02:28:18 ID:bsoHVCpu0

◆7ZAJm/y1bQは俺を潰すと言ってやってきたが、俺は潰れてない。

そもそも俺の名前を名乗って、俺の名前を間違えた事に関して謝罪の一つもない。
人のものを勝手に使って、人違いしても謝らない人間の主張など誰が信じるだろう。

質問しても答えず、証拠の提出を要求しても無視、しまいにはコピペ荒らし。
あまりにも荒らしが酷いのにNGにすると言ったら名無しになって敗走。

何の勝ち負けか知らないが、名無しになって逃げたのは◆7ZAJm/y1bQ。
これは紛れもない事実。
世の中にこんなに常識知らずの馬鹿がいるかと思うと泣けてくるね。

591 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 04:19:40 ID:peWaSC2U0

＞538
＞また、指の痛みや筋肉痛というのは副作用的なモノで、オーバーワークに関わらず運動すれば起こりえるもの。

>>584

>>587

どうして筋肉痛の話になってるもなにも、お前が出した話題だろｗ

592 ：元230：2008/01/13(日) 04:22:12 ID:LHuyYC3y0

>>566
>>大衆の評価がWiiFitはゲームではなくフィットネス機器という事ならば、当然そういう事になりますね。

う～ん……。

もし「大衆の評価」をもってゲームかゲームでないかを決定するのなら、もはや
それは議論でも論議でもないのでは？

単に「調査」（アンケート）をすればいいのではないでしょうか。

このスレは「調査によってwiifitがゲームかどうか」を決めようとしている
のですか？それとも「調査のいかんにかかわらず」議論をしてゲームかどう
かを決めたいのですか？

593 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 04:23:01 ID:bsoHVCpu0

>>591
俺は運動による肉体的な変化の一例を挙げたのみ。
運動慣れしてないヤツがハードな運動すれば筋肉痛になるだろ。
ならないの？
同様にゲーム慣れしてないヤツがマリオに夢中になれば指を駆使した結果痛めたりする。

要するにゲームをプレイした事で肉体にどのような変化があるかって事。
アクシデントとは、プレイとは別に不可抗力のようなもので発生する事故、怪我の類。

何度も説明してる。
説明が下手だから理解してくれないのだろうが、そういう事だからあまり深く考えなくていい。
というか、はやくトリップを付けなさい。
これは俺からの要求。
要求を無視したり逃げるのは自由。

594 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 04:24:59 ID:bsoHVCpu0

>>592
アンケートは関係ありません。
共通認識というのはそれが「一般化」するという事です。
誰に聞いても「WiiFitはゲームじゃない」となるならゲームじゃないわけです。
それが共通認識です。
70%とか80%とかその程度でもダメでしょう。
ひねくれもの以外は皆「ゲームじゃない」そういう状況になるには時間がかかると思います。
2～3年様子見ていく必要があるでしょう。

それまでは、フィットネスをするゲームという事で良いと思います。
少なくとも、競技性は含まれてますし。

595 ：元230：2008/01/13(日) 04:25:10 ID:LHuyYC3y0

>>567
>>このような複合型のソフトは箱庭系にも言えますが、ある部分まではゲーム
として認識できるが、ある部分からは「果たしてこれはゲームなのか」と疑問
を感じるような領域に入ります。

それを明らかにするために「ゲームとは何か」という正確な定義が必要であり、
そしてそれをめぐっての議論が必要なんじゃないんですか？

「大衆がゲームだと認めるからゲームだ」では、「これはゲームかどうか」と
大衆自身に判断を下せないときに判定ができないことになります。

やはり、大衆の意見とは関係なく、「こういう条件を満たしていればゲーム
なんだ」という論理的な定義が必要なのでは？

今日も簡単ですいません。

596 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 04:27:54 ID:bsoHVCpu0

>>595
大衆の意見、というよりも、共通認識です。
本質と概念とケースバイケースで使い分ければ良いだけでしょう。

で、何度も言いますが本質に関しては競技で構いませんが、WiiFitがゲームじゃないとするならば、
競技性を含むものもゲームではないという事になります。
どうぶつの森の逆パターンです。
そういう事もあり得ますが、これは仕方ない事です。
本質の変化が来たという事でしょう。

597 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 04:30:42 ID:peWaSC2U0

WiiFitはハードウェアで、プレイヤーがソフトウェアと主張する元230
自分からWiiFitは筋肉痛がどうのこうの言いだして>>583-584に完全論破されたら
誰が筋肉痛の話題を出したんだ？と問い出すＧ。今日もＮＧＩＤに放り込みました＾＾

598 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 04:31:32 ID:bsoHVCpu0

で「こういう条件を満たしていればゲーム」というのは、例によってジェスパーの定義そのものです。
これが現時点では最も効果範囲が十分な定義なので。

それでも、説明の付かない破綻したゲームなどはこの定義では非ゲームになりますが、現実にはゲームとして遊べるのでゲームです。
偽者はそれについて「否定されてる」とは言ってるが、否定されてるのではなく、破綻している部分もあるというだけでゲームの定義としてジェスパーの説は間違ってるわけじゃない。
競技という部分も遊びの部分も現実との隔離も全部含んでる。

という事で、競技性のあるものや、遊びの類もゲームって事で良いでしょう。

599 ：元230：2008/01/13(日) 04:32:40 ID:LHuyYC3y0

おっと、Ｇ様がオンしてる。じゃ、もう少し。

>>594
>>共通認識というのはそれが「一般化」するという事です。
誰に聞いても「WiiFitはゲームじゃない」となるならゲームじゃない
わけです。それが共通認識です。
70%とか80%とかその程度でもダメでしょう。
ひねくれもの以外は皆「ゲームじゃない」そういう状況になるには時間がかかると思います。
2～3年様子見ていく必要があるでしょう。

>>それまでは、フィットネスをするゲームという事で良いと思います。
少なくとも、競技性は含まれてますし。

いや、あれだけmkⅡに「ゲームではない」っていう意見があるのに、「フィット
ネスをするゲーム」と言ってしまっていいんですか？

600 ：元230：2008/01/13(日) 04:33:21 ID:LHuyYC3y0

どうぶつなんかは「ゲームではない」と言っているのはもしかすると日本で私
だけかも知れないが(汗)、wiifitはかなり多くの人が「ゲーム性は薄い」
「ゲームと見ない方がいい」と言っています。「フィットネスをするゲーム」
では、そういう人たちは納得しないでしょう。

ちなみに「大衆が認めればそれはゲームであり、そうでないのならそれはゲーム
ではない」という論理なら、競技性は入っていても入っていなくても関係ないと
思います。

601 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 04:33:36 ID:bsoHVCpu0

>>597
NGに放り込むのは勝手だが、フォロー文章も読まないという事で話にならないのでおまえが出て行けば良いだけの事。
俺はずっとここに居続けるから安心して消えてくれ。

602 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 04:35:28 ID:bsoHVCpu0

>>599
俺の意見はフィットネスをするゲーム。
根拠も何度も述べてるはず。

で、大衆がゲームではないと認識するなら、ゲームの本質が揺らぐだけの事。
競技性のあるものがゲームじゃなくなるのだから当然。

良いかどうかは俺が判断する事じゃない。

603 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 04:36:24 ID:peWaSC2U0

おお＾＾　どんどん青くなっていくｗ
Ｇと元230だけで既に数千レス使ってるスレってすごいな＾＾

確認してるだけでも2000レス以上は2人だけの話し合い
そろそろメルアド交換して、別の場所でやればいいんじゃない？

ＮＧなんて慣れっこ、論破も慣れた、連投だ！連投だ！
っていうＧの姿勢が続いてることだけ確認して、放置するのが面白いスレ

まさに隔離板の隔離スレだな。

604 ：元230：2008/01/13(日) 04:37:55 ID:LHuyYC3y0

>>597
おっと、まだいたんですね粘着氏(笑)。

あなた確か、バランスはゲームで他のはフィットネスとか言ってたでしょ。
mkⅡみてると、そういう意見が結構ありますよ。おしいね。もう少しくだらん
アラシやコピペをやめて堂々とＧ様と議論すればよかったのに。

「ハードがソフト」にしても、単なるたとえみたいなもんだと説明したはず
なのに同じこと繰り返してるだけじゃ話になんない。相手にもされませんよ。

605 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 04:38:16 ID:peWaSC2U0

ゲーム系雑談スレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1199617493/
2000レス以上もアホ2人でスレタイ無視して雑談するなら、ここに移行したらいいのに。

ここはWiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせることが、
無理、スレタイと立てたＧがアホ、とハッキリわかるためのスレだよｗ

606 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 04:39:14 ID:bsoHVCpu0

>>600
確かに納得しないかもしれません。
俺もヨガをゲームと言われたら納得しないし。

そして、取り組む人個人で変化するゲーム性については再三ナンセンスなので議論しても無駄と言ってます。
それを言ったらなんでもゲームになるし、ゲームさえも非ゲームになる。

だから現状は、今までゲームと呼ばれてきたものから推測してゲームという結論を導き出してるわけです。
もしWiiFitに関して共通認識が非ゲームならばゲームの定義が変わります。

607 ：元230：2008/01/13(日) 04:40:34 ID:LHuyYC3y0

>>602
>>俺の意見はフィットネスをするゲーム。
根拠も何度も述べてるはず。

いやＧ様個人の意見がそうだというのはわかってますよ。

そうじゃなくて、Ｇ様は

「大衆がゲームと判断するのならそれはゲームだし、そう判断しないの
ならそれはゲームではない」

という意見なんでしょ？

608 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 04:42:10 ID:bsoHVCpu0

非ゲームだと論じている人達がいても現時点ではまだゲームです。
今後変わる可能性はありますが、その場合何がゲームで何が非ゲームなのか益々曖昧になるでしょう。

競技性の無いものがゲームと呼ばれ、競技性のあるものが非ゲームと呼ばれる。
そうなるとゲーム＝競技でさえなくなります。
結局、ゲームは遊びの一種という部分だけ残る事になりそうですよ？

ダイエットや肉体改造は遊びとは言えませんからね。

609 ：元230：2008/01/13(日) 04:43:17 ID:LHuyYC3y0

だったらね、あれだけ意見が割れているwiifitは

「自分的には（Ｇ様的には）フィットネスをする『ゲーム』だと思うが、
大衆の意見は割れているから、結論は出ない」

と主張するべきじゃないか、と思うんですよ。

>>それまでは、フィットネスをするゲームという事で良いと思います。
少なくとも、競技性は含まれてますし。

これじゃ、大衆の意見が割れていても「ゲームだと考えていい」ってことに
なってしまうから、おかしいんじゃない？　と私は言っているんです。

610 ：元230：2008/01/13(日) 04:44:41 ID:LHuyYC3y0

>>608
>>非ゲームだと論じている人達がいても現時点ではまだゲームです。

なぜですか？　大衆が「ゲーム」と判断すればゲーム、そうでないのなら
ゲームではないという考え方をする以上、ゲームではないという意見が
あれだけ出てくれば、「わからない」とするのが妥当なのでは？

611 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 04:45:56 ID:bsoHVCpu0

俺はWiiFitがフィットネス機器となっても別に困りません。
最初から議論してるつもりはありませんし。
要するにハッキリすれば良いわけです。このスレ的には。

で、ゲームの定義論に関しては元230と話し合ってます。
共通認識を定義に組み込んでよいかどうかという部分がまさに衝突しています。

しかしですね、この共通認識が１人歩きしてるからmkIIレビューのような事が起きてるわけですよ。
もうゲームは競技でさえないんじゃないかと。
そうなると元230の主張である定義論は根本から覆ります。

612 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 04:48:02 ID:bsoHVCpu0

>>609
いや、現時点ではフィットネスをするゲームと呼ぶのが妥当。
それが俺の意見。

共通認識として非ゲームとして定着していくか、何らかの公式見解で「ゲームではない」という事が決定付けられるならゲームではないという事で「ハッキリ」するわけです。
それならそれでいい。
ゲームなのかフィットネス機器なのかよくわからない曖昧な状態よりはマシ。

で、大衆の意見が割れてる現状、ハッキリさせるスレに意味はあると思うわけですよ。
違いますか？

613 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 04:50:27 ID:bsoHVCpu0

>>610
共通認識として定着してませんからね。
現時点ではゲームです。
現時点までに登場してきた数々のゲームに照らし合わせて見れば良いわけです。この場合。
そうするとゲームという事になります。

これをゲームと呼ばないとなると競技性があるものがゲームじゃないという事になります。
本質が変わります。

そして「わからない」のではなく「ハッキリしてない」が正しいのでは？
わかってはいるわけです。
ゲームの定義に沿って考えればゲームなのですから。
共通認識として定着するまではゲームとして分類できます。

614 ：元230：2008/01/13(日) 04:53:19 ID:LHuyYC3y0

ちなみに「wiifit ゲームではない」という言葉で検索をかけてみると
いくらでも見つかりますよ。

・ただメモ WiiFitがゲームなのかっていうのは、少し微妙かもしれない。
・WiiFitはゲームではないですね。でも自分はメタボなのでこれで少しでもやせれればよいですね。
・Wiiフィット(「バランスWiiボード」同梱) 様々なコンテンツをいくつかやらせてもらいましたが
「ふ～ん」というような印象。試みとしては面白い。ただゲームかといわれるとゲームではないよ
うな気がします。
・この前かって来ましたWiiFitいまやどこへ行っても売り切れ状態のこの商品。たまたま某家電量販店
で販売していたので購入しちゃいました。購入する前の意見としては正直これは飽きる！なぜならこれ
はゲームではない！と思っていました。

615 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 04:55:06 ID:c6VbM0vB0

法律論みたいな言葉遊びだな。
でも今のところはGの言うことが正しい。
ゲームの定義なんて帰納的に導く以外にないから。
ひっくり返したければ、正確なアンケートを取って反証するしかないな。
だがそれはまだ無理だろ

616 ：元230：2008/01/13(日) 04:55:41 ID:LHuyYC3y0

>>611
>>要するにハッキリすれば良いわけです。このスレ的には。

どうしてこのように意見が割れているものを「ハッキリ」できるのですか？

Ｇ様の立場は、「大衆が認めればゲーム」「認めなければゲームではない」
わけだから、どっちかに評価が固まるまで待つしかないのでは？

617 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 04:56:35 ID:bsoHVCpu0

>>614
ええ、ゲームじゃないという意見が多いならそのうち共通認識としてもゲームじゃなくなるでしょう。
ただ現時点では既存のゲームと照らし合わせて考えたらゲームなわけです。
共通認識は後から追いついてきます。

WiiFitはどうぶつの森よりもゲーム性もしっかりしてる。
これがゲームじゃなくなるなら、ゲーム≠競技になります。
それでも俺は困りませんが元230は意見を再構築していく事になるかもしれません。
柔軟に「ゲームは遊び」と方向転換できれば良いですが。

618 ：元230：2008/01/13(日) 04:58:40 ID:LHuyYC3y0

>>615
簡単に。

「竹馬は遊びであってゲームではない。だが、競技性を加えると
ゲームになる」ということをもって、ゲームは競技であると断定
することができるんです。

だが、それだとスーパーマリオみたいなものの説明に困る。そこで
出てくるのが「疑似競技性」ですが、これについては繰り返しになる
ので述べません。

619 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 04:59:33 ID:bsoHVCpu0

>>616
＞どうしてこのように意見が割れているものを「ハッキリ」できるのですか？

１．既存のゲームと照らし合わせてゲームであるか否かを判断する
２．ゲームの定義に沿っているか考え判断する

今までこのスレでやってきた事をやれば良いだけです。
そしてその結論として「WiiFitはフィットネスをするゲーム」という事になりました。
ここまではハッキリしてます。

しかし、大衆の意見がそうじゃないなら非ゲームになるのかもしれません。
そうなるとハッキリしなくなります。

何度も言いますが、個人の取り組み方で変化するゲームについては論じてもナンセンスです。
人それぞれですから。
なので、既存のゲームと照らし合わせていく方法が妥当でしょう。
違いますか？

620 ：元230：2008/01/13(日) 05:01:46 ID:LHuyYC3y0

>>617
>>ただ現時点では既存のゲームと照らし合わせて考えたらゲームなわけです。

ん～なんか伝わっていない。

それはＧ様の考えでしょ。Ｇ様の論理によって導き出される答えですよね？

でもＧ様は、論理じゃなくて「大衆がどう判断するか」によってゲームか
どうかは決まるんだと主張してるんじゃないんですか？

だから「あれ、私とＧ様は論議してるんじゃないの？」と質問したら、トーンを
落としましたよね？つまり、議論や論理ではない。あくまで「大衆の判断」が
すべて。そうでしょ？

621 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 05:03:35 ID:bsoHVCpu0

>>618
フィットネスに競技性を加えたものがWiiFitです。
ゲーム＝競技だとするならばmkIIのレビュアーさん達はみんな誤解してるという事になります。
ゲームが遊びの一種という事ならばそのレビューが妥当という事になります。
つまり、俺の定義論の方が一般的という事です。

「コンピューターゲームとは遊びの要素のあるソフトウェア」というのが俺の意見。
しかし、ダイエットは遊びなのかというとそうじゃない。
だからmkIIのようなレビューが出てくるわけです。

疑似競技性なんてものを持ち出さなくても、遊びの要素のあるソフトという解釈の方が自然ですし、多分大衆はそう考えてると思います。

622 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 05:06:42 ID:bsoHVCpu0

>>620
誤解してませんか？
定義というのは、本質と共通認識とそれぞれで分類していくものだと述べたはずです。
本質で説明つかないものは共通認識で考えてみてそれで分類できるならゲームという事です。

もし、共通認識が存在してないなら本質に従うのみです。
そして、現時点での共通認識としては「ゲームとは遊びの一種」で、それに照らし合わせていく事もできます。
この場合、WiiFitの主目的から考えると遊びではない場合もあるので非ゲームになります。
しかし、本質的に競技性を持っているのでゲームです。
俺の考えではなく、ゲーム＝競技という本質に沿って論理的に導き出された答えです。

623 ：元230：2008/01/13(日) 05:06:55 ID:LHuyYC3y0

>>619
>>しかし、大衆の意見がそうじゃないなら非ゲームになるのかもしれません。
そうなるとハッキリしなくなります。

いや「かもしれません」じゃないでしょ（笑）。私が「どうぶつはゲームでは
ない」と言ったら、「みんなが（大衆が）ゲームだと思っているんたからゲームだ」
とはっきり書きましたよね？

それなら大衆が「wiifitはゲームではない」と言ったら、それは間違い
なく「ゲームではない」と書かないと、論理的整合性がなくなるでしょうに。

「かもしれない」は撤回ですよね？（笑）

624 ：元230：2008/01/13(日) 05:10:48 ID:LHuyYC3y0

>>622
>>俺の考えではなく、ゲーム＝競技という本質に沿って論理的に導き出された答えです。

あれ「ゲーム＝競技」というのは誰の考えなんですか？　Ｇ様の考えなんじゃ
ないんですか？（もちろん私もそう考えていますが）。

一般的に見ても、ゲーム＝遊び（の一種）であるという意見の方が強い
ですよ。

625 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 05:11:27 ID:bsoHVCpu0

整理します。
(コンピューター)ゲームを定義する場合、

１．本質的に競技性があるもの
２．遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア

１か２どちらかを満たしていればゲームです。
両方満たしていてもゲームです。
どちらも満たしていないなら非ゲームです。

元230は１だけで十分という意見ですよね？
でもそれだとどうぶつの森や箱庭型のゲームが説明がつきませんし、マリオも疑似競技性という苦し紛れの説明をしないといけません。
なので２も取り入れた方が良いというのが俺の意見です。

で、WiiFitに関する共通認識はまだありませんので、本質で判断するとWiiFitはゲームという事になったわけです。
共通認識とは無関係にゲームとして導き出されてるのですから共通認識が出来上がるまではこれで良いわけです。
そもそも元230は共通認識も組み込むのはおかしいというスタンスのはずです。

626 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 05:12:25 ID:bsoHVCpu0

>>623
はい、撤回します。
「かもしれません」というのは大衆の意見がどうなるかわからなかったので引用しました。
申し訳ありません。

627 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 05:13:57 ID:bsoHVCpu0

>>624
ゲーム＝競技というのは、大辞林にも書かれていますし、Gameで辞書を引いても「競技・試合」と出てきますので本質的なものです。
現時点では本質は変わってませんから、それに従うのは妥当な判断でしょう。
俺が持ち出してきてるのは共通認識として「遊びの一種」も取り入れた方が良いのではという意見ですね。

628 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 05:18:23 ID:c6VbM0vB0

疑似競技性はかなり苦しいなw
いくらマリオの説明に困るからと言っても、あまりに技巧的にすぎる

629 ：元230：2008/01/13(日) 05:19:09 ID:LHuyYC3y0

>>626
さすが、Ｇ様。きちんと訂正されますね～。感服。

>>625
実にわかりやすい。

後でコメントします。

630 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 05:27:13 ID:bsoHVCpu0

俺はそろそろ寝るのでコメントは明日起きたら読みます。

ここで俺のスタンスを確認してもらいます。

１．このスレではフィットネスかゲームかを「ハッキリ」させるのが目的(ハッキリしないなら、ハッキリするか飽きるまでやる)
２．ハッキリさせるにはまずゲーム、フィットネスそれぞれに定義付けが必要
３．現時点ではWiiFitはフィットネスをするゲームとするのが妥当(既存のゲームと照らし合わせて判断)

定義に関して
・コンピューターゲームとは本質的に競技性を持つもの、または遊びの要素のあるソフトウェア
・フィットネスとは健康を目的とした運動の事

なお、個人の取り組み方で変化するゲームに関しては除外。
本人がゲームだと思えば鼻毛むしりもゲームになるので。

631 ：元230：2008/01/13(日) 05:38:07 ID:LHuyYC3y0

>>628

余り評判のよくない（笑）「疑似競技性」ですが、理屈は簡単なんですよ。

相手がいればちゃんとした競技になるわけです。フリースローで勝負する
とかね。相手より一つでも多く入ればいいわけだ。

じゃ一人のときどうするか……。

目標を決めるんですね。１０投中７回入れるとか。もちろんそれは人によって
５回とか３回とか変えていい。自分の実力と相談です。

でそれって、例えば「相手が１０投中５回入れた。今度は自分の番」みたいな
状況でしょ？　だから「疑似」競技性と言ってるわけです。

632 ：元230：2008/01/13(日) 05:41:34 ID:LHuyYC3y0

でもマリオのゲーム性を説明するには、上の説明だけでは足りません。

まぁ気が向いたら書きます。

633 ：元230：2008/01/13(日) 05:43:37 ID:LHuyYC3y0

>>625
>>(コンピューター)ゲームを定義する場合、
１．本質的に競技性があるもの
２．遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア
１か２どちらかを満たしていればゲームです。
両方満たしていてもゲームです。
どちらも満たしていないなら非ゲームです。

これがＧ様定義なわけですね。

634 ：元230：2008/01/13(日) 05:47:39 ID:LHuyYC3y0

>>元230は１だけで十分という意見ですよね？

その通り。

>>でもそれだとどうぶつの森や箱庭型のゲームが説明がつきませんし、
マリオも疑似競技性という苦し紛れの説明をしないといけません。

純粋なゲーム（対戦相手が存在するもの）以外は、すべて「疑似競技性」で
説明できるというのが私の考えです。

どうぶつの森については、（疑似）競技性が本質的な要素になっていないので、
これはゲームであるとは見なしません。単に「ソフト」「遊び」です。

635 ：元230：2008/01/13(日) 05:48:32 ID:LHuyYC3y0

つまり、私の論理ではちゃんと説明はついています。

それを「説明がつかない」というのはＧ様のいう

「大衆が認めればゲームであり、否定すればゲームではない」

という立場に立つ限りであって、私はその立場にいませんから、説明はついて
いるんです。

636 ：元230：2008/01/13(日) 06:01:06 ID:LHuyYC3y0

というか、もし

「大衆が認めればゲームであり、否定すればゲームではない」

ということになるのなら、Ｇ様定義が根底から崩れませんか？

>>１．本質的に競技性があるもの
２．遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア
１か２どちらかを満たしていればゲームです。
両方満たしていてもゲームです。
どちらも満たしていないなら非ゲームです。

１か２を満たしていればゲーム、両方満たしていてもゲーム。でもそれを大衆が
「ゲームではない」と言ったら、ゲームではなくなるわけでしょ？　それなら、
１と２に何の意味があるんでしょうか。最初から

「とにかく大衆がゲームといえばゲーム。そうでないのなら違う」と言えば
いいわけです。１と２の要素など、関係ない。違いますか？

637 ：元230：2008/01/13(日) 06:05:14 ID:LHuyYC3y0

つまり、Ｇ様は私に言わせると「共通認識絶対主義者」としか思えないわけです。

Ｇ様が「ゲーム」と主張するwiifitですら、もし大衆がゲームだと思わないのなら
「それはゲームではない」と考えるとＧ様は主張されるわけです。

私の疑問は、このような「共通主義者絶対主義者」が、なぜ

「で、WiiFitに関する共通認識はまだありませんので、本質で判断するとWiiFitはゲームという事になったわけです。
共通認識とは無関係にゲームとして導き出されてるのですから共通認識が出来上がるまではこれで良いわけです」

こう考えるのか、ということです。

638 ：元230：2008/01/13(日) 06:06:12 ID:LHuyYC3y0

× 共通主義者絶対主義者
○ 共通認識絶対主義者

639 ：元230：2008/01/13(日) 06:14:28 ID:LHuyYC3y0

つまり、共通認識絶対主義であるのなら、

「まだwiifitに関する共通認識はないから、ゲームであるかないかは
わからない」

であるべきだと思うのです。

共通認識がないから、本質で判断すると言っても、その「判断」は、後で
共通認識ができたらそれによって簡単にひっくり返されてしまう性質のもので
しかないわけです。

つまりは、いくらここでＧ様が「wiifitはゲームだ」と言ってみたところで、
共通認識が「ゲームではない」ということになれば、全くＧ様の意見は意味が
なくなるわけです。

640 ：元230：2008/01/13(日) 06:20:49 ID:LHuyYC3y0

そんな程度でどうして「WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる」
ことなんてできるんでしょうか？

「ハッキリさせる」なら、共通認識がどうだろうとwiifitはゲームなんだ
ぐらい言ってほしいものです（笑）。

つまり、このスレによって下されるかもしれない（この「かもしれない」
は必要ですね：笑）結論は、共通認識関係なく正しいものでなければならない。

もし共通認識が違うのなら、それはその共通認識の方が違うんだ、ぐらい言って
ほしい。

641 ：元230：2008/01/13(日) 06:23:47 ID:LHuyYC3y0

Ｇ様は>>619にこうも書いておられる。

>>しかし、大衆の意見がそうじゃないなら非ゲームになるのかもしれません。
そうなるとハッキリしなくなります。

これもおかしいと思うんです。Ｇ様は「共通認識絶対主義」なんですから、
大衆の意見が「wiifitはゲームではない」のなら、では「wiifitはゲーム
ではないのだ」というふうに「ハッキリ」するはずなのです。

なぜ共通認識絶対主義者のＧ様が、共通認識が下す結論を「ハッキリしない」
というのか、これまた論理的整合性を欠きます。

642 ：元230：2008/01/13(日) 06:26:50 ID:LHuyYC3y0

むしろ、ハッキリしないのは、こっちの方でしょう。

>>今までこのスレでやってきた事をやれば良いだけです。
そしてその結論として「WiiFitはフィットネスをするゲーム」という事になりました。
ここまではハッキリしてます。

どんな結論を出そうと、共通認識でひっくり返される恐れがあるわけだから、
この「WiiFitはフィットネスをするゲーム」ということこそ、共通認識が定まるまでは
「ハッキリしない」こととしか言いようがなくなると思うのですがいかが？

643 ：元230：2008/01/13(日) 06:30:44 ID:LHuyYC3y0

つまり、Ｇ様が「共通認識絶対主義者」であり、自分の出した「wiifitは
ゲーム」という結論すら「大衆がゲームではないと考えれば撤回する」と
いう認識を持っておられる以上、wiifitがゲームかどうかをハッキリさせる
ことができるのは共通認識によるしかないのであって、共通認識がないなら
本質を考えればいい、というわけには全くいかないと思うのです。

もちろん本質で考えるというのは一つの方法（手段）ではあります。でも
それによって得られる結論を「ハッキリした」というのは、おかしい。どこ
までも「共通認識」が絶対なのですから、共通認識の裏付けを伴わない本質に
よる定義など「ハッキリしない」ものでしかないはずなのです。Ｇ様にとって。

644 ：元230：2008/01/13(日) 06:33:55 ID:LHuyYC3y0

つまり、私が感じるＧ様の矛盾とは

・Ｇ様が「共通主義絶対主義者」であるにもかかわらず、もしwiifitについて
共通認識が「ゲームではない」となったら、それを「ハッキリしなくなる」と
考えること。
・共通認識が存在しないwiifitについて、本質論だけで議論を進めてそれによ
って得られる（らしい）結論「wiifitはゲームである」を「ハッキリする」と
考えること。

です。

645 ：元230：2008/01/13(日) 06:41:07 ID:LHuyYC3y0

繰り返しですが、共通認識絶対主義なら、どんな共通認識であろうと共通認識
がそうならそれを認めるのが「ハッキリする」ことであるべきです。

共通認識を疑うのは私と同じ立場になるので（「どうぶつの森」はゲームである
という共通認識がありますが、私はそれに反対しています）そうなると私に対して
「どうぶつはみんながゲームだと思っているからゲームなんだ」と言えなくなります。

そして共通認識なき本質論による定義などは、いくらでもひっくり返される恐れ
があるので、「ハッキリしない定義」と考えるべきです。（もちろん私は共通認識絶対
の立場をとらないので、本質論の定義で「ハッキリする」と考えます）。

646 ：元230：2008/01/13(日) 06:44:51 ID:LHuyYC3y0

つまり、私が感じるＧ様の主張の矛盾とは、

「どうぶつはみんながゲームだと思っているからどんなに本質論で違う結論
が出ようとみんながそう思う以上はゲームなんだ。それははっきりしている」

と主張することと、

「wiifitは本質論から行けばゲームである。だが大衆が『非ゲーム』だと考えれば
ゲームではなくなる。そうなるとハッキリしなくなる」

と主張されることとのギャップです。

647 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 07:03:31 ID:peWaSC2U0

>>615
>>628
これしか見えない。

>>615を読んで「Ｇが正しい」っていうところしか目に入らないのが、Ｇクオリティ

648 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 07:18:14 ID:peWaSC2U0

わかりやすい最近の流れ

Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
↓
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」

第三者（うわー、何あの醜い争い･･･どっちも惨めだな）

うまいやり方だよ

649 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 08:56:07 ID:a9PFBFLl0

WiiFitに興味があるのは、入力装置として面白いゲームが出てこないかなーというところ。
スケボーやスノボーのゲームは出そうだけど、タイムクライシスのペダルみたいな
使い方のも出ないかな。

650 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 10:02:27 ID:peWaSC2U0

Wiiに標準で同梱されない限り、
板対応ソフトは増えないだろうな。
FPSとか出て欲しいが。

651 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 11:56:50 ID:bsoHVCpu0

>>633
ええ。
でもこれで大抵のゲームが分類可能ですよね？
ジェスパーの定義ではゲームになり得なかった破綻しているゲームも「遊び」としてなら成り立ちますし。
「遊び」というのはカイヨワの言う所の「競争」「偶然」「模倣」「眩暈」を含むものです。

この定義でゲームに分類できないものもあるかもしれませんが、かなり広範囲をカバーしてると思います。
バーチャル竹馬遊びもこの定義ではゲームになります。
どうしてそうなるかについて、現実との隔離を挙げてます。

652 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:00:09 ID:bsoHVCpu0

>>635
いえ、説明ついてませんよ。
どうぶつの森もGTAもMMORPGもゲームです。

で、これら競技性の無いものがゲームと呼ばれ、WiiFitのように競技性のあるものがゲームでないと言われてるとするなら、
そもそも本質的に競技性が必要なのか？という疑問が生じてきませんか？
それとも全部「誤解」という事でしょうか。

大衆がそれをゲームと認めて遊んでいて、制作者もゲームとして販売して、業界もゲームとして扱ってるわけです。
全員勘違いしているというより、ゲームの定義が変化してきたと考えるべきでは？

653 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:05:58 ID:bsoHVCpu0

>>636
どうして本質と共通認識と二つの定義を用いてるのかというと、本質だけではゲームになり得ないものがゲームとして作られ、遊ばれているからです。
厳密には遊びと競技の境界線が「線」ではなく「面」でありこの領域をコンピューターが拡大しているのだと思います。

そもそも大衆がゲームと「言えば」ではなく、皆がゲームだと認識するものがゲームです。
定義というのは人が物事を分類、整理するためにあるようなものです。
皆がゲームとして認識しているならばそれはゲームとして定義しなければおかしいのです。

654 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:06:06 ID:bsoHVCpu0

>>636

ちなみに1を満たしていて、2を満たしてない、つまり「ゲームじゃない」と認識していても本質に沿って考えるだけなのでゲームになります。
今のWiiFitの状態です。
もし、本質が変化しているならそうではなくなりますが、本質は変化してないというか、現在の定義(俺の定義ではなくゲームそのものの定義)上は競技・試合ですからそれで良いのです。
たとえばスポーツの試合を「ゲーム」と呼んだりします。
これらは遊びの要素のあるコンピューターソフトウェアではありませんがゲームです。
「明日のゲームどうなるかな？」とか「次のゲームは勝つよ」など。

655 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 12:07:20 ID:LJxT3Rn90

230は議論を発展させようって気がないんだな。
むしろ停滞させるのが目的。だからのらりくらりと言い訳して、適当なこと書くんだろ。
そうやってりゃ「時が経っても変わらない真理」の発見者であるかのような気分になれるからな。

実際には時代遅れで誰からも相手にされてないだけだがね。
ま、「ビデオゲームよりもジャンケンのほうがゲームらしいゲーム」の人ですからｗ

656 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:10:11 ID:bsoHVCpu0

>>636

上記の通り、１と２に関連性が無くても構いません。
人が分類のために用いる事ができればそれで良いのです。
ただし、哲学的な本質論で言えば「競技・試合」以外ありえないわけです。
Gameの語源がそうなのですから当然です。
「競技・試合」の類は全部ゲームと呼ばれます。間違ってません。

つまり本質的なゲームと共通認識としてのゲームと独立して成り立つ場合があるという事です。

657 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:14:36 ID:bsoHVCpu0

>>636

ここであなたは「論理のすり替え」を試みているのではないかと思います。
俺の主張は「遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」がゲームであるという事です。
これは広く観測されている事象から導き出したものです。
科学的な検証というヤツでしょうか。

今朝は東から太陽が昇った、昨日もそうだった、10年ずっとそうだったから明日も東から昇るだろう。
こういう事です。
でも実際には太陽が動いてるのではく地球が動いてるわけです。これが本質です。
ただ本質がどうあれ、「太陽が東から昇る」という観測結果は不変です。

もし太陽が実は西からも昇る事がある、と言うなら根本的に覆ります。
そのための根拠が必要になります。

658 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:18:52 ID:bsoHVCpu0

>>636

どうして「遊びの要素のあるんコンピューターソフトウェア」がゲームになったのか、それは互いに話し合う意味はあると思います。
勘違いであれ何であれ事実そうなのですから、観測された事象についてアプローチしていかなければ解決しませんよね??

659 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:25:31 ID:bsoHVCpu0

>>637
俺は共通認識だけでゲームを分類してませんよ？
本質に関しては同じ見解なのでいちいち話す必要はないという事で意見の食い違ってる共通認識の部分メインで話てるからそう感じるのでは？

＞大衆がゲームだと思わないのなら「それはゲームではない」と考えるとＧ様は主張されるわけです。

いえ、それは誤解ですね。
WiiFitがゲームじゃないとするならば、本質が変化してしまうという事です。
だからゲームじゃなくなると言ったのです。

なぜなら、どうぶつの森の逆パターンが成り立ってしまうからです。
競技性の有無に関係なくゲームが分類されてしまうという事ですから。
どうぶつの森含む箱庭型だけなら共通認識という事でカバーできます。
しかし、WiiFitがゲームじゃないとするならば「競技」で線が引けなくなります。
違いますか？

じゃあゲームって何なのかという振り出しに戻ってしまいます。

660 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 12:26:00 ID:peWaSC2U0

おお＾＾　どんどん青くなっていくｗ
Ｇと元230だけで既に数千レス使ってるスレってすごいな＾＾

確認してるだけでも2000レス以上は2人だけの話し合い
そろそろメルアド交換して、別の場所でやればいいんじゃない？

ゲーム系雑談スレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1199617493/
2000レス以上もアホ2人でスレタイ無視して雑談するなら、ここに移行したらいいのに。

ここはWiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせることが、
無理、スレタイと立てたＧがアホ、とハッキリわかるためのスレだよｗ

661 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 12:26:32 ID:peWaSC2U0

５ずつレスが㌧でるスレてｗ

662 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:30:42 ID:bsoHVCpu0

>>637

今後共通認識が変化してWiiFitがゲームじゃない、となるならば本質は変化しません。
本質的にはゲームとして成立するわけですが「WiiFitがゲームじゃない」となると競技性の有無が関係なくなります。
共通認識が本質に影響を与え本質を変化させてしまおうとするわけです。
でも哲学的にそれはあり得ないし、あってはならない。

だから共通認識の方で考える必要があると言ってるわけです。

もう一度言います。
WiiFitには競技性が認められます。故に本質的にはゲームです。
共通認識を考慮する必要はありません。
あなたの主張する「ゲーム＝競技」でも十分です。
ジェスパーの定義でもゲームとして分類できますし、大辞林やGameの語源で考えてもゲームです。

663 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:32:44 ID:bsoHVCpu0

>>639
共通認識絶対主義者ではないので、そうはなりません。

だから現時点ではゲームだと言えるわけです。
共通認識"のみ"で判断してるわけではありませんから。
本質を考慮した上で共通認識も取り入れた方が良いというスタンスです。
もう一度ご確認願います。

664 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 12:34:33 ID:v89RQGlg0

DDRはゲームならWiiFitもゲーム
終了

665 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:36:08 ID:bsoHVCpu0

>>640

そう主張してますよ。
ただ、共通認識というのは時とともに変わりますからね。
今後どうなるかわかりません。

だから、共通認識がどうなるか「わからない」と言ったじゃないですか。
でも現時点ではハッキリとゲームなわけです。
俺は未来の話をしてるのではなく現在の話をしてます。
未来は観測不能なので非科学的です。

太陽の例を見てください。
今日も昨日も一昨日も10年間ずっと東から昇ってきたものは、やはり明日も明後日も10年後も東から昇ると推測はできますが、
実際10年後にも東から昇るとは言い切れません。
それは、わからないわけです。

666 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:39:51 ID:bsoHVCpu0

>>641
共通認識絶対主義ではないのでこれに対するレスは割愛します。

共通認識も本質もどちらも考慮してゲームを定義してますので。
勘違いしてますよ。

667 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:45:21 ID:bsoHVCpu0

>>642
共通認識でひっくりかえされるか、本質が変化してしまったかのどちらかです。
後者はあり得ないと思うので共通認識の変化で捉えるのが妥当でしょう。
それともゲーム＝競技を否定しますか？
WiiFitには競技性が多数見られるのですが。

俺のスタンスで分類しようが、あなたのスタンスで分類しようが、既存の定義で分類しようがゲームなわけです。
でもゲームと呼ばれないものをゲームとして分類するのはおかしいです。
どうぶつの森はゲームと呼ばれているのですから相応の分類が必要ですが。

668 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:45:59 ID:bsoHVCpu0

>>643
共通認識絶対ではないのでこれもレスは割愛

669 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:47:07 ID:bsoHVCpu0

>>644
共通認識絶対主義ではないので矛盾はしてませんよ。
前提から間違っている主張なので再考願います。

670 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:49:13 ID:bsoHVCpu0

>>645
共通認識で変化するとしても、共通認識の変化が観測できなければそれを裏付ける事はできません。
ゲームに関しては既存のゲームから導きだして科学的に検証する事はできます。
だからこれは「ハッキリ」するのです。
未来は予測できませんからハッキリはしてませんし、だから「わからない」なのです。

で、俺は現時点での話をしてます。
10年後の推測をしてるわけではありません。
誤解のないように。

671 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 12:51:46 ID:bsoHVCpu0

>>646
ギャップは無いですね。

現時点ではどうぶつの森はゲームとして分類されてます。
WiiFitはどう分類して良いのかわからずハッキリしてないので、本質的な「競技」で分類したらハッキリします。
そう、フィットネスをするゲームだとハッキリするわけです。

未だ不確定な大衆の意見の例を持ち出してるのはあなたの方です。
不確定な要素ではハッキリしませんよね？
違いますか？

あと質問や確認事項にはきちんと返答してください。
それが無いから誤解したまま話が進むのだと思います。
俺は要所要所で意見の確認を求めてます。
それが得られないと話が先には進みません。
相手が理解してるかどうかわかりませんから。

672 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 13:03:03 ID:bsoHVCpu0

帰納的にゲームを分類していくと、「遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」という事に到達するわけですよ。
ここには共通認識も含まれているから正しいとは限らない。
でも科学的検証の方法としては間違ってない。

もう一つ、演繹的に「ゲームとは競技の事である」という普遍の真理から「ゆえに○○はゲームである」というスタンスなのが元230です。
このスタンスは絶対的な変わる事のないものが前提なので、競技性があるのにゲームじゃないものが存在してはいけない。
つまり、WiiFitに関するmkIIレビューは間違っていると言わなければならないし、どうぶつの森も間違ってると言わなければならないのです。

演繹というのはつまり三段論法のようなものでしょう。
「ゲームとは競技である」「WiiFitには競技性がある」→よってWiiFitはゲームである、それが演繹法です。
元230の論理でもWiiFitはゲームになるわけです。

673 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 13:10:20 ID:bsoHVCpu0

そして、「ゲームとは競技である」「どうぶつの森に競技性はない」→よって、どうぶつの森はゲームではない(可能性がある)となるわけです。
でも実際にはゲームとして観測されているので矛盾が生じてくるわけです。
科学的検証には観測は不可欠ですからね。
観測してないものを推測だけで結論に導くのは無理がありますし。

どうぶつの森はゲームとして観測されている。演繹法で考えるなら普遍的、絶対的な定義を疑わなければならなくなります。
「ゲームは競技である」ではなくなるわけです。
だから俺は元230にそれで良いのかと尋ねたわけです。
返答はありません。

674 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 13:20:31 ID:bsoHVCpu0

元230は「ゲームは競技である」という主張と、それ自身が普遍的絶対的なものであるというセットで考えてるわけです。
演繹的にそれは正しいのですが、観測結果がそれに合わないと「矛盾」していると言ったり、間違った観測だという事にしなければならなくなります。
前提条件である「ゲーム＝競技」を疑う事はできないので(そもそもそれを疑ったらこの主張は成り立たない)、観測結果を疑うしかなくなるわけです。

でも実際には定義が間違ってるのかもしれません。
灰色という色は白か黒かでは分けられませんが、合わせ技で説明ができます。
俺が共通認識を持ち出したのは白とも黒とも言えない灰色のものを便宜上分類していくのに有効だと判断したからです。

白をどんなに濃くしても白のままですし薄くしても白のままです。
これだけでは灰色は説明できません。
観測結果として灰色がある以上、白だけでは説明ができないという事です。

675 ：元230：2008/01/13(日) 14:11:34 ID:LHuyYC3y0

>>659
>>いえ、それは誤解ですね。
WiiFitがゲームじゃないとするならば、本質が変化してしまうという事です。
だからゲームじゃなくなると言ったのです。

それは私がどうぶつについて述べているのと同じことなんですけど。

でもＧ様はそれを否定して「別項」を加えることによって共通認識を重要視
したじゃありませんか。

だったら、今回もまた「別項」を付け加えて

１と２と３（この３が、wiifitをゲームとして成立させる項目)のうちどれか
を満たせばゲームである、というふうに定義を拡張すればそれで済むんじゃないん
ですか？

なぜ「どうぶつ」について、私が「どうぶつをゲームだと認めるとおかしいから
ゲームではない」と主張すると「別項」を加えることによって定義を拡張して
共通認識を優先するのに、wiifitの場合はそうではなく「本質が変化する」など
と言い出すのですか？

676 ：元230：2008/01/13(日) 14:20:46 ID:LHuyYC3y0

つまり、私が「ゲーム＝競技」という定義によって「どうぶつはゲームではない」
と主張すると、Ｇ様は

「実際にはゲームだと見られているんだから、定義を拡張しないといけない」

と言って「コンピューターソフトのうち、遊びの要素を持つもの」という項目
を付け加えました。

677 ：元230：2008/01/13(日) 14:24:22 ID:LHuyYC3y0

訂正。
>>675は削除。矛盾している。

678 ：元230：2008/01/13(日) 14:26:12 ID:LHuyYC3y0

>>676も削除。

今日も仕事で時間がない。
すべてに返事ができないことについて、申し訳なく思います。とにかく
時間がない。
「これには返事しろ」というのがあったら番号を書いてください。

675と676は、いささか文章がおかしいのでもう一度書き直します。

679 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 14:38:57 ID:bsoHVCpu0

>>675
ゲームであるものをゲームの定義として拡張して組み込んでいくのは構いませんが、ゲームでないものをゲームの定義に拡張して組み込む事はできませんよ。

あなたのスタンスは、本質論である「ゲーム＝競技」がまずありきで、そこから三段論法でゲームと非ゲームを振り分けてます。
でもあなたはマリオの説明をするために「疑似競技性」というものを用いてますよね？
これは観測結果として先に「マリオはゲームである」というのがあるからではありませんか？
ゲーム＝競技というのはゲームの本質であり普遍的・絶対的な定義のはずです。
それに沿ってないマリオを、ご自身のオリジナルの解釈で説明してるという点では俺と大差ないと思いますよ。

「ゲームとは競技の事である」という定義があるならば、「マリオは競技ではない」→よってマリオはゲームではないという事になります。
それに関して、競技の解釈を拡大するならともかく、別の解釈である「疑似競技性」持ち出すのは論理的におかしいのではありませんか？
演繹的なスタンスなのに都合によって帰納的な解釈をしてるわけですから。

680 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 14:42:48 ID:bsoHVCpu0

>>676

まず、WiiFitがゲームであるか否かを論じるように、マリオもゲームであるか否かを絶対的な条件、普遍的な本質的な定義である「ゲームとは競技の事である」で論じなければなりません。
しかしながら、あなたは先に「マリオはゲームである」と認識しているからこそ「疑似競技性」という手法で説明をつけようとしてます。
疑似競技性はマリオのようなゲームに対する解釈であり、競技の解釈の拡張ではありません。
あくまでも競技とは競技であり、マリオは競技ではないのですから、ゲームではないという事になります。

つまり、あなたは演繹的に破綻しているのを誤魔化すために「疑似競技性」というこじつけをしてるに過ぎません。
ゲーム＝競技という定義に沿って論理的に考えればマリオはゲームじゃなくなります。
どうぶつの森同様に「ゲームではない」と主張すべきでしょう。

681 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 14:49:14 ID:bsoHVCpu0

マリオもどうぶつの森もゲームです。
ゲーム＝競技という定義ではゲームではありません。
これでは矛盾してしまいます。

元230はマリオに関しては疑似競技性という解釈で競技として扱えると言ってるわけです。
それはマリオがゲームだからでしょう。
ゲームだか何だかわからなかったら疑似競技性なんて使いませんから。
普通に「競技性が無いからゲームではない」となります。
どうしてマリオのためにルールを変えるのか不思議です。

生け花はゲームではありません。
ですが元230のようにオリジナルの解釈で「○○としてみれば競技だからゲームになる」という事になります。
これは明かにおかしい。
生け花に関してまず「ゲームではない」という前提を立てたり「ゲームである」という前提を立てるとかしないのが演繹法です。
ゲームとは競技の事である、生け花には競技性がない、よって生け花はゲームではない。
こうなるべきです。そしてこれはマリオにも当てはまります。

この事から元230のゲームに関する解釈にブレがあると俺は感じてます。

682 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 14:53:49 ID:bsoHVCpu0

しかし、俺のスタンスは違います。
様々なゲームを比較検討していって「遊びの要素のあるソフト」という共通性を見つけたわけです。
先に「○○はゲームである」からスタートしてるのです。(○○とはゲームのタイトル)
Aもゲームである、Bもゲームである、AとBには「遊びの要素」という共通項目がある。
よって遊びの要素のあるソフトはゲームであると。

元230は「ゲームとは競技である」からスタートしてます。
そして「○○には競技性がないからゲームではない」と論理的に判断してるわけです。
しかしマリオの時は「マリオはゲームである」からスタートしてます。
これでは逆走です。

683 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 15:00:33 ID:bsoHVCpu0

マリオがゲームでなければ疑似競技性など持ち出しません。
よって元230も共通認識を意識して解釈を進めてきたわけです。

観測結果としてのゲームが先にある。つまり答えがわかってる状態から式を求めてるわけです。
A+B=Cの時にCという答えが解っていてAは決まってる数値、でもBがBのままだとCにならない。
そこでBに係数をけかて帳尻を合わせてるわけです。
それはイカサマです。
そこでAが間違ってると疑うべきですが、それを疑うとゲーム=競技が成り立たなくなります。

ゲームとは遊びの一種である、マリオは遊びの一種である、よってマリオはゲームである。
こう導くのが元230のスタンスのはずです。
観測結果としてマリオはゲームである、ゲームとは競技の事である、よってマリオには競技性がなければならない。
これが元230が「疑似競技性」を用いてる理由ではありませんか？
だから「こじつけ」と言われるわけですよ。

684 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 15:02:13 ID:lB2Tnih50

「俺」と「ですます体」を使うのは違和感がある。
まあ、どうでもいいことだけど。

685 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 15:05:02 ID:bsoHVCpu0

いつもA+B=Cで計算してるのにマリオの時だけB=C-Aにしてしまってるわけです。
Cはわからないはずなのに式に組み込んでいたらおかしいじゃないですか。
AもBも明かになってるからCが導き出されるはずなのに。

686 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 15:13:52 ID:bsoHVCpu0

という事で元230も共通認識をベースに推論をしてるわけです。
だとするならば、どうぶつの森もゲームとして考えなければなりませんが、そうすると疑似競技性では説明ができなくなるわけです。
Bにどんな係数をかけてもCにならないのだから、Cが違うという事にしてるわけですよ。
Aが違っているという事を考えれば良いのですが、それをしようとしません。

実際にはA+B=Cでどうぶつの森もゲームになるのですが、元230はAの値が違うため、Bに係数をかけてインチキしてもCにならないのです。
だからゲームであるものをゲームで無いと判断するしかないのですね。
でも、疑似競技性は共通認識から逆算してるものなのですからどうぶつの森でも同様に逆算していけるはずです。
そうすれば、Aの部分つまり定義解釈に問題があるという結論に達するはずなのです。

ただし、この手法は俺がすでに使ってる。
同じ手法で考えたら対立する立場を持続できないし、そもその今まで自分の考えてきた事を否定しなければならない。
プライドがそれを許さないという事でしょう。

687 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 15:17:21 ID:bsoHVCpu0

どうぶつの森やMMORPGがゲームでないと主張している事がそもそも間違ってるのです。
これらをゲームとして受け入れてそこからゲームの定義を再構築すべきです。

どうぶつの森はゲームです。
今更否定しても仕方ありません。

元230はマリオに関して疑似競技性をこじつけた時のように、どうぶつの森がゲームであるという前提で定義解釈をしてみてください。
そうすれば何かが変わるかもしれませんので。

688 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 15:31:52 ID:peWaSC2U0

>>684
初等教育しか学んでないだろうし。きついこと言ってやるなよ。また来なくなるぞ。

689 ：名無しさん必死だな：2008/01/13(日) 21:51:36 ID:hQkzUiT+O

偽者が必死すぎて笑える。
早く論文と証拠写真出せよ。

690 ：元230：2008/01/13(日) 22:01:10 ID:2c2JRFcO0

>>681
>>マリオもどうぶつの森もゲームです。

この意味をもう少し明確にしていただきたい。

これは
「マリオもどうぶつの森も、ゲームとして認識されている。『したがって』ゲームである」

ということですよね？

つまり、

>>マリオもどうぶつの森もゲームです。

これは

「マリオもどうぶつの森もゲームとして一般的に認識されています」

と、全く同一ですね？

たくさんレスするとＧ様のペースについていけないので、この返答を待つことに
します。

691 ：元230：2008/01/13(日) 22:02:46 ID:2c2JRFcO0

訂正：

「マリオもどうぶつの森もゲームとして一般的に認識されています」

という文章と『Ｇ様の解釈では』全く同一ですね？

692 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 23:41:16 ID:bsoHVCpu0

>>690
質問の真意が不明なので回答は保留させてもらいます。
かわりに、確認事項について返答をお願いします。

あなたはなぜ、マリオやドラクエのために「疑似競技性」という事で説明を試みようと考えたのですか？
その経緯を知りたい。

これはとても重要な事なので是非回答願います。
そしてその回答の先に俺宛の質問の答えが見えてくると思います。

693 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 23:43:48 ID:bsoHVCpu0

元230のスタンスはこうです。

ゲームとは競技の事である
→○○は競技である
→ゆえに○○はゲームである

この考察法では、考察開始の時点では○○がゲームであるか否かは不明です。
不明というか中立というか。
で、定義に沿っていればゲーム、沿っていなければゲームではないと区別するわけです。

694 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 23:48:02 ID:bsoHVCpu0

そしてその考察法では、マリオもドラクエもゲームではないという事になります。
なぜならば、マリオもドラクエも競技ではありませんから。

で、ここで疑問が生じます。
もし、マリオやドラクエのために競技という枠で説明しなければならない状況があったとするならば、
それはつまりマリオやドラクエがゲームであると何らかの仮定を立てている場合です。
そして俺は元230がナゼそのような仮定を立てたのかを知りたいのです。

元230は共通認識を用いてゲームを区別するのには反対の立場のようです。
では、共通認識を除外して、ゲーム＝競技の定義ではゲームにならないはずのマリオやドラクエをどうして疑似競技性で説明しようとしたのでしょう。
「マリオはゲームである」という神の声を聞いたのでしょうか？
そういう前提がなければマリオのために疑似競技性を考えたりしないはずです。

695 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 23:54:08 ID:bsoHVCpu0

俺の推測はこうです。

元230はマリオやドラクエをゲームだと認識してるから、そこから逆算して定義解釈に加工を施したと。
ゲームではないものをゲームとして説明するには、自身がそれをゲームだと認識している必要があります。
観測者の主観が入ってるか、もしくは、天の声か。
でも実際には世間一般的にマリオもドラクエもゲームと「呼ばれている」からというのが理由なのではないでしょうか。

さて、もしそうだとしたら俺のやってる事と何も違いはありません。
○○がゲームであるという仮定を共通認識から逆算して定義づけしているわけですから。

で、もしその手法で疑似競技性を思いついたとするならば、同様に一般的にゲームと呼ばれているどうぶつの森やMMORPGゲームとして説明する方法を考えなければフェアではありません。
マリオやドラクエは自分ではゲームだと考えているからゲームとして説明しようとして、どうぶつの森はゲームではないと考えているからゲームとして説明しようとしてないという事になります。

696 ：元230：2008/01/13(日) 23:56:11 ID:2c2JRFcO0

>>690
>>あなたはなぜ、マリオやドラクエのために「疑似競技性」という事で説明を試みようと考えたのですか？
その経緯を知りたい。

長くなるので簡単でいいですかな。

きっかけはですね、昔々「ウォーシュミレーションゲーム」というものがあった
のですよ（いや、今もありますけど）。

名前は「ゲーム」なんです。だからみんなゲームだと思っていたんでしょう。

だけれども、内容が全然別なものが混じっていたわけです。

１．バランスがとれていて「勝敗」を競えるもの
２．バランスが全くとれておらず、最初から勝負が見えてしまっているもの

697 ：元230：2008/01/13(日) 23:56:58 ID:2c2JRFcO0

×　シュミレーション
○　シミュレーション

698 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/13(日) 23:58:41 ID:bsoHVCpu0

俺が元230に対してインチキと言ったのはこのためです。
先に答えが分かってるのに演繹的に考察するのはフェアじゃないのです。

ゲーム＝競技という閑雅ではマリオもドラクエもゲームではありません。
ゲームかどうかわからないものを分類するならそうなります。
でも、共通認識としてマリオやドラクエがゲームであるという仮定があるなら帰納的に考察する事で(つまり俺のやり方)説明をつける事ができます。

元230は無意識的に共通認識をベースとして意見構築をしている可能性があります。

699 ：元230：2008/01/13(日) 23:59:18 ID:2c2JRFcO0

１は、普通にゲームです。ファミコンウォーズなんかと同じ。

でも２はですね、これは実際の戦争をモデルにしているんですが、結果は
「戦史」の通りにしかならないんですよ。何べんやってもドイツ軍は負け
なんていうふうに、バランスがとれてないんです。

要するにそれは、戦史マニアのための「シミュレーション」つまり戦史を
盤上に再現することを目的とするものなんです。勝敗を競うことではなくて。

700 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:00:02 ID:H/RvmRws0

>>696
つまり「共通認識」としてのゲームが先にあって後から疑似競技性を思いついたという事ですね？

701 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:02:03 ID:H/RvmRws0

ウォーシミュレーションゲームに関する考察はどうでも良いのです(語るのは自由ですが)

重要なのは、ゲームと呼ばれているものを説明するために考察をはじめたのかどうかです。
もしそうだとするならば、俺のやってる事を否定できる立場にはありません。
なぜならば同じような手法で考察してるのですから。

つまり「まずゲームありき」で。

702 ：元230：2008/01/14(月) 00:02:06 ID:322rbkwn0

それで私は思ったんです。「勝ち負けが決まっていて、それを盤上に
再現することを目的とするものが、果たして『ゲーム』なのか？」と。

つまり私の出発点は、明らかに「ゲーム」と名前がついていてゲーム
だと認識されているものを疑うことから始まっているわけです。

そこからゲームとは何か、という思索みたいなものが始まったのですわ。

簡単にこんなところでいいですか？

703 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:04:46 ID:H/RvmRws0

>>702
何か違うと思います。
それはあなたが「ゲーム＝競技

704 ：元230：2008/01/14(月) 00:04:47 ID:322rbkwn0

>>696
>>つまり「共通認識」としてのゲームが先にあって後から疑似競技性を思いついたという事ですね？

いえ。共通認識としては、ウォーシミュレーションゲームは「ゲーム」
なんです。今も昔も。

でも私は、勝敗を争うものと戦史を再現するものとでは、全く本質が違うから
同じく「ゲーム」と呼ぶのはおかしいと考えたのです。

つまり、勝敗を争うのが本当の「ゲーム」なのであって、戦史を再現
するものは単に「戦史再現キット」であり、ゲームをしているんじゃ
ないんだ、と考えたわけです。

705 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:05:04 ID:H/RvmRws0

」という考察を始めるきっかけの事でしょう

706 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:06:27 ID:H/RvmRws0

>>704
今の事ではなく、当時ゲームだと呼ばれていたという認識はあったという事ですね？
つまり意見構築のベースに共通認識を用いたんですよね？

707 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:08:27 ID:H/RvmRws0

つまり、ゲーム＝競技で考えたら、ゲームと呼ばれているウォーシミュレーションは競技とは言えないのでゲームではないと推察し結論とすべきです。
どうして、ゲームでは無いのに、ゲームと呼ばれているもののためにゲームとしての定義を考えなければならないのでしょうか。

708 ：元230：2008/01/14(月) 00:11:22 ID:322rbkwn0

>>703
>>705
>>それはあなたが「ゲーム＝競技」という考察を始めるきっかけの事でしょう。

その通り。でもその理論が発展して行って「疑似競技性」が出てきているわけです。

疑似競技性を考えるきっかけは「ゲームブック」にありました。

普通の小説を読んでいるのはゲームにはならない。でもゲームブックは
「ゲーム」である。

それはなぜか、と考えたときに、結局「困難さがもたらす疑似的な競技性」
が「ゲーム」と呼ばせる原動力になっているんだ、と気がついたわけです。

709 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:12:41 ID:H/RvmRws0

ゲームとは競技の事である。
これはゲームの本質です。

元230は本質に関しては普遍的・絶対的なモノであると認識してると思います。
であるならば、元230の定義はこう言い換える事ができます。
「ゲームとは本質的に競技であるが、競技でないものも疑似競技性という手法で競技として説明する事もできる」と
これ、ちょっと変ですよね？
どこが変って、つまり「競技でないもの」を何らかのこじつけで競技にしてしまえば競技の枠で語る事ができるという事です。
反則みたいな技ですが、帰納的に考察したならそれもありです。
その場合、先に「疑似競技性を用いて競技として説明できるもの」がわかっている必要があります。
答えが先に出ていてそこから逆算して疑似競技性に行き着いたとするならば、です。

710 ：元230：2008/01/14(月) 00:15:50 ID:322rbkwn0

>>704
>>今の事ではなく、当時ゲームだと呼ばれていたという認識はあったという事ですね？
つまり意見構築のベースに共通認識を用いたんですよね？

もちろん当時も「ゲーム」だと思われていましたよ。

でも私はそれを「批判」したわけなんです。なぜ全然違う性質のものが同じく
「ゲーム」と呼ばれるのか。おかしいではないか、と。

>>つまり意見構築のベースに共通認識を用いたんですよね？

これがよく意味がわからないけど、私はあくまで「共通認識に対する疑問」
を発して「共通認識に対する批判」をしたんです。

「共通認識がこうだからそれに合わせて定義を決めよう」というふうに「共通認識によって」
意見を作り上げたわけではありません。

なぜなら共通認識が矛盾しているように思われたからです。

711 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:16:43 ID:H/RvmRws0

>>708
「その理論が発展して」という経緯は俺のスタンスと何も変わってません。
先にゲームありきで○○はゲームか否かをふるいにかけてるわけです。

つまり先に○○というゲームがある、それはなぜだろうという所からスタートして、○○はゲームである、なぜならば～と意見構築をしていくわけです。
(逆のパターンもありです、○○はゲームではない、なぜならばというのも)

普遍的な真理を用いて定義付けするならばゲームじゃないものが出てきたとしてもゲームじゃないと言ってそれでオシマイです。
それがゲームとして認識できているからこそ、競技ではないが、□□として説明ができるという方法を思いつくわけですよ。
違いますか？

712 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:18:45 ID:H/RvmRws0

>>710
否定でも肯定でも構わないのです。
答えが先に出ている状態からさかのぼって考えたという「プロセス」が俺と酷似していると言ってるわけです。

713 ：元230：2008/01/14(月) 00:20:47 ID:322rbkwn0

>>708
>>「ゲームとは本質的に競技であるが、競技でないものも疑似競技性という
手法で競技として説明する事もできる」

「疑似競技性がゲームの欠かせない性質になっていれば」または
「疑似競技性によって支配されていれば」

純粋な競技でなくても、ゲームだと考えることができる、と私は結論しました。

でも私は疑似競技性しか持たないもの（マリオ）などは、「準」ゲームであり、
本当の意味での競技とはいささか区別するべきだとも思います。

準ゲームとは、ゲームとして認めてよいが、いささかゲーム性が完全なゲーム
と比べると劣るということです。

714 ：元230：2008/01/14(月) 00:23:56 ID:322rbkwn0

>>712
>>答えが先に出ている状態からさかのぼって考えたという「プロセス」が俺と酷似していると言ってるわけです。

この答えとは要するに共通認識のことじゃないんですか？

715 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:24:08 ID:H/RvmRws0

>>713
＞純粋な競技でなくても、ゲームだと考えることができる、と私は結論しました。

ですからその結論に達するためには、○○はゲームであるorゲームではない、という仮定が必要ですよね？
その仮定の根拠は「共通認識」ですよね？
神の声を聞いて「○○はゲームなのだ」からスタートしたとは思えません。

716 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:26:13 ID:H/RvmRws0

>>714
そうです。それが>>690の回答に相当するでしょうね。

○○がゲームであるorゲームではない、という共通認識に対するアプローチからスタートしているわけです。
だから共通認識を除外してゲームを論じるのはおかしいんですよ。
あなた自身も共通認識からスタートして意見構築してるのですから。

717 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:29:44 ID:H/RvmRws0

観測された事象から「○○はゲームである」という事を認識して、ではどうして○○がゲームなのかという点に着目して意見構築をしているのですから俺と変わりません。
考察の発端は共通認識としてのゲームであって本質的なゲームじゃない。
なぜならば本質的なゲームを基準に考察した結果ゲームではないものをゲームと呼ぶかどうかを考える必要はないからです。(共通認識へのアプローチになるので本質から逸脱します)

718 ：元230：2008/01/14(月) 00:31:15 ID:322rbkwn0

>>714
>>そうです。それが>>690の回答に相当するでしょうね。

つまりＧ様のいう「意見構築のベースに共通認識を用いた」というのは、

『共通認識によって』ゲームだとみなされているものはゲームだと考え、
『共通認識によって』ゲームだとみなされていないものはゲームではないと
考える。

そこから出発したんだ、ということではないのですか？

719 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 00:31:26 ID:kqHUShZp0

不毛だなあ

720 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:36:06 ID:H/RvmRws0

>>718
いえその前の段階です。

共通認識としてゲームなのかどうか。

先ずゲームありきなのです。
Aはゲーム、Bもゲーム、それぞれの共通項は何か、そう考えて「遊びの要素のあるソフトウェア」という意見に至ってるわけですね。
ゲームと呼ばれていないものはこの場合考える必要はないのです。
生け花はゲームではありません。ですから生け花とゲームの共通性を考える必要はありません。

また、共通認識としてゲームと呼ばれていないものでも、本質的な意味の競技であるならゲームです。
共通認識が本質を支配するわけではありません。

721 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:41:41 ID:H/RvmRws0

俺の考察方法は帰納的なのであくまで科学的推論に過ぎません。間違いもありえます。
元230のように演繹的に考察した方が間違いはありません。
ただし、その場合、定義が絶対なもの普遍的なものでなければなりません。
定義が全てなのです。
ですから、答えに合わせて定義解釈を変えるというのはNGなんです。

722 ：元230：2008/01/14(月) 00:45:20 ID:322rbkwn0

>>720
>>共通認識としてゲームなのかどうか。

共通認識としては、どうぶつはゲームでしょう。ウォーシミュレーションゲーム
も全部ゲームだと認識されていたと思います。

そしてＧ様は、そこから出発しているんじゃないんですか？

共通認識によって「ゲームだ」とされたものの共通項を考えているというのは
私には

「共通認識によってゲームかどうかを判断し、その理由付けとしての定義
を後から決める」

というふうにしか受け取れないのですが……。

723 ：元230：2008/01/14(月) 00:47:03 ID:322rbkwn0

つまり、Ａというものがあった場合、世間的にＡが「ゲーム」とみなされていれば、
その「共通認識により」Ｇ様はＡを「ゲームである」と見なしていいと考える。

Ｇ様の主張って、そうじゃないんですか？

724 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:50:09 ID:H/RvmRws0

>>722
ええ。科学的な考察の方法の一つですよ、それは。
事象を一つ一つ確認していき、別の事象をそれまでに確認した事象から推察するわけです。

昨日東から太陽が昇った。一昨日も東からだった。10年間ずっと東から昇ってる。
だから明日も東から昇るだろうと。
でもそれは保証されてる事でもありませんし絶対的なものでもありません。
天変地異が起こって自転の向きが変われば西から昇る事もあり得ますので。

だから俺の考察方法は間違ってるかもしれない。
でも、その方法でもゲームを分類していくのに必要な条件は導き出せます。

725 ：元230：2008/01/14(月) 00:53:53 ID:322rbkwn0

723も「イエス」ということでいいですか？

726 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:54:52 ID:H/RvmRws0

>>723
共通認識というのは皆がゲームであると認識しているものです。
俺個人が認識するのは主観依存なので何でもありですね。
ですからそれは違います。

どうして皆が認識するのかというと、業界がゲームと呼び、販売店もゲームとして扱い、プレイヤーがゲームとして楽しむからでしょう。
ゲーム機で動くからゲームという事ではありませんね。
MMORPGなんてPCでよく遊ばれてますが、PCはゲーム機じゃありません。
また、携帯電話でもゲームはできますが携帯電話はゲーム機ではありりません。
よってゲーム機で動けばゲームとは限りませんし、非ゲーム機で動くものはゲームじゃないとも言えません。

ゲームとして売られ、ゲームとして楽しまれているなら本質に関係なくゲームでしょう。

727 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:57:11 ID:H/RvmRws0

共通認識としてゲームならそれはゲームです。
俺が決めたわけじゃない。
皆がそう決めたのです。
だからゲームとして考え定義づけしていく必要があります。

で、共通認識としてゲームじゃないものがあったとしても、本質的に競技ならばそれはゲームです。
共通認識も本質にも沿ってないならゲームじゃないです。

728 ：元230：2008/01/14(月) 00:57:46 ID:322rbkwn0

う～む……。

私には７２２と７２３の違いがわからんのですが……。

722
「共通認識によってゲームかどうかを判断し、その理由付けとしての定義
を後から決める」

723
世間的にＡが「ゲーム」とみなされていれば、その「共通認識により」Ｇ様はＡを「ゲームである」と見なしていいと考える。

722はイエスで723はノーというのは、どういうことなんでしょうか……？

723は722の前半部分を言い換えただけだとしか思ってないんですが私は（汗）。

729 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 00:58:49 ID:H/RvmRws0

>>725
共通認識としてゲームと呼ばれているものはゲームとして扱い考えなければならないという事です。
俺がどう考えてるかはまた別です。

730 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 01:01:01 ID:H/RvmRws0

>>728
主体がどこにあるかが違います。
観測に主観を入れたらダメでしょう。
最初から「これはゲームと呼ばれてるがゲームじゃないと思うからゲームにしない」とかいうのはNGという事ですよ。

731 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 01:05:52 ID:H/RvmRws0

という事で続きはまた明日。

ここまでの整理。
元230はゲームと呼ばれているものに対するアプローチを発展させて「疑似競技性」で「競技」の枠を拡大した。
しかし、ゲームじゃないもののためにゲームとして成立させる手法を考えるというのはおかしな話。
つまり、それがゲームであるという前提や仮定を元に再構築した意見ではないかと思う。
そしてそれは俺の手法と何ら変わりはないという事。
普遍的な定義を用いるなら考察不要でバッサリ切り捨てるべき。
元230はどうぶつの森に対してはバッサリと切ってるのに、ウォーシミュレーションやゲームブックについては独自の考察をしている。
これはフェアじゃない。

732 ：元230：2008/01/14(月) 01:07:03 ID:322rbkwn0

いや７２２だって補足すれば

「共通認識によってゲームかどうかを（Ｇ様が）判断し、その理由付けとしての定義
を後から（Ｇ様が）決める」

という意味ですよ？　それでも７２３と違うというのですか？

733 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 01:14:06 ID:XOoYN5msO

ややこしいこと言ってるな…前も言っただろ、「この世はゲーム」って。
そして行ったことないから知らんが、「あの世」さえ、多分、ゲーム。
これでええやん。

734 ：元230：2008/01/14(月) 01:22:50 ID:322rbkwn0

>>731
>>そしてそれは俺の手法と何ら変わりはないという事。

ははぁ何となくわかった。要するにＧ様は、私が「疑似競技性」を持ち出した
ことと、Ｇ様が「コンピューターソフトウエアのうち遊びの性質を持つもの」
を追加したこととを「変わりはない」と言っているのかな。

つまり、「ゲーム＝競技」という本質では私もＧ様も変わりはないが、それでは
説明できないものを説明するために私は「疑似競技性」という概念を用いて説明
し、Ｇ様は「コンピューターソフトのうち……」という説明をした。

つまり、二人ともに、「ゲーム＝競技」で説明できない部分を補足しているという
点では同じじゃないか、という主張だと、恐らくこういうことでしょうね。

735 ：元230：2008/01/14(月) 01:28:37 ID:322rbkwn0

>>731
>>普遍的な定義を用いるなら考察不要でバッサリ切り捨てるべき。

もちろん切り捨ててます。「ゲーム＝競技」ですから、競技性がないものは、共通認識
がどうであろうと、ゲームとは呼ぶべきではないと主張しております。

>>元230はどうぶつの森に対してはバッサリと切ってるのに、ウォーシミュレーションや
ゲームブックについては独自の考察をしている。

いやウォーシミュレーションも、勝敗を争わないものは「戦史再現キット」であり、
「ゲームではない」とバッサリ切っております。

ゲームブックは、擬似的競技性が認められますから、ゲームの仲間に入れていいでしょう。

736 ：元230：2008/01/14(月) 01:36:38 ID:322rbkwn0

ゲーム＝競技、を拡張する概念としての

・疑似競技性（私の主張）
・コンピューターソフトウェアのうち遊びの性質を持つもの（Ｇ様主張）

この二つの立場があるわけですが、私はＧ様主張に非常に疑問を感じるわけ
です。

まず、繰り返しですが、なぜコンピューターが関係すると遊びがゲームになる
のか、その説明がないこと。砂場や広場で遊びをしても「ゲームではなく単に遊び」
なのに、なぜコンピューターが関わると「遊び要素があればゲームだと見なしてよい」
となるのかが、全く不明です。

さらには、架空竹馬ソフトの例で示したように、実はコンピューターソフトに
おいても「遊びではあるがゲームではない」ものを作ることは可能なこと。

つまり「コンピューターソフトの遊びの要素を持つもの」という定義を、論理的
に否定できると考えます。

737 ：元230：2008/01/14(月) 01:40:42 ID:322rbkwn0

もう一つの疑問として、Ｇ様は

「Ａはゲームだという一般の共通認識があれば、Ａはゲームであると判断するしかない」

ということを主張されますが、それ自体がおかしいと私は思います。

私は一般の共通認識を「全く」無視するわけではありません。無視しないからこそ、
マリオその他のゲームを説明するために「疑似競技性」という概念を持ち出している
のです。

だがしかし、私は一般の共通認識を「盲目的に」信じているわけではありません。
簡単にいえば、世間で「ゲーム」と言われていても、実はゲームではないものが
まじっていると考えています。例えばウォーシミュレーションゲームの中には、
単に戦史を再現するだけのものがありますが、それは明らかに「戦史を再現する
遊び」であり、ゲームではありません。

738 ：元230：2008/01/14(月) 01:47:15 ID:322rbkwn0

ウォーシミュレーションゲームの中には基本的に戦史通りの結果にしか
ならないものが多数存在します。それは「戦史を忠実に再現する」という
ことがその目的だからです。バランスなんかとらなくていいんだ、という
考えなのです。

もちろんそういう「遊び」はあっていいでしょう。でもそれは、競技では
ありません。擬似的競技性すらありません。戦史を盤上で再現して楽しむ
「遊び」なのです。

もちろんボードシミュレーションにはコンピューターは無関係なので、Ｇ様
定義の「コンピューターソフトウェアのうち……」を持ち出してゲームだと
判定することも無理です。

つまり、Ｇ様定義ではこれは完全にゲームではないはずです。

にもかかわらず、戦史再現型シミュレーションは「ゲーム」だと認識されて
います。この共通認識についてどうお考えなのか、と質問して、今日はオシマイ。

739 ：元230：2008/01/14(月) 01:49:22 ID:322rbkwn0

>>733

達観してますね。まぁ私らは（Ｇ様も加えちゃ失礼か？？）しょうもない
小さなことにこだわってしまう人間なんですよ……。

740 ：元230：2008/01/14(月) 02:02:17 ID:322rbkwn0

寝ようと思ったが、もう一つ、wikiの「ウォーシミュレーションゲーム」
の項目から。

・実際に起きた戦いを扱うウォー・シミュレーションゲームを、特に1980年代
に流行した（一般的なブームとはいかないまでも、一定の隆盛を見せた）ボー
ドゲームタイプのものを中心に俗に「ヒストリカル・ウォー・ゲーム」と呼ぶ。

・この種のゲームではそのテーマとする戦いを再現するために、その戦いの戦
局を決定付けた事象をルール化していたり、ゲームの流れの中で史実と近似し
た結果が出る様にデザインされていることが多い。例を挙げるとミッドウェイ
海戦を扱うゲームでは空母艦載機の搭載兵器交換に関するルールや空母被弾時
に甲板上の待機艦載機や弾薬の誘爆に関するルールがあるとか、太平洋戦争を
扱うゲームなら戦争が長期化すると物量に勝る連合軍が圧倒的に有利になるデ
ザインになっている、などである。こうした再現性を「シミュレーション性」
と呼び、ヒストリカル・ウォー・ゲームの評価で特に重視されるポイントである。

741 ：元230：2008/01/14(月) 02:05:22 ID:322rbkwn0

上に「戦争が長期化すると物量に勝る連合軍が圧倒的に有利になるデザイン
になっている」とか「ゲームの流れの中で史実と近似した結果が出る様にデ
ザインされていることが多い」とあるように、それらの「ヒストリカル・ウ
ォー・ゲーム」においては、勝敗を決めることが目的ではないことがまま
あるのです。

つまりもう勝敗はやる前から決まっている。じゃ何のためにプレイするのかと
いえば「戦史の再現」のためです。戦争指揮官になったつもりで、実際の戦争
を盤上に再現して楽しむという遊びなのです。

これはシミュレーションです。

これは「遊び」でもあります。

でもこれは、ゲームではありません。競技性を無視（あるいは軽視）してい
るんですから……。

742 ：元230：2008/01/14(月) 02:08:43 ID:322rbkwn0

さらにｗｉｋｉから。

・ただ、シミュレーション性の高いゲームは、殊にその扱うテーマとなる戦い
に有利・不利の関係があった場合、当然ながら往々にしてゲーム上にもその有
利・不利の関係が再現される。しかしそれではゲーム性を大きく損なってしま
うと考えられる場合、状況的には史実を再現しても別の形で勝敗が判定される
ルールになっていたりする（プレイヤーに対して史実であることを敢えて了解
させ、ゲーム性の維持に特に何の注意を払わないタイトルも一部には存在する）。
例えば太平洋戦争を扱うゲームで、各戦略拠点の占領や敵主力艦船撃沈によっ
て「勝利ポイント」を獲得し、ゲーム終了時に両者の勝利ポイントを比較する
ことによって勝者を決定する、などである。

ここに「ゲーム性を大きく損なう」とあるのは、要するに勝敗がやる前から
決まっているということです。勝負にならないわけだ。だからそれを救済する
ために「状況的には史実を再現しても別の形で勝敗が判定されるルールになっ
ていたりする」わけです。これはゲーム性を守っているわけですから、もちろん
ゲームです。

743 ：元230：2008/01/14(月) 02:11:32 ID:322rbkwn0

問題は、「プレイヤーに対して史実であることを敢えて了解させ、ゲーム性の
維持に特に何の注意を払わないタイトル」です。

こういう「ウォーゲーム」は、再三書いたように、勝敗はやる前から決まっていて、
要するに「戦史を盤上で再現するための」遊びであるわけです。

別にそういう「遊び」はあっていいでしょう。私もそういうものが存在するこ
とについて文句は言いません。

問題は、そのように「ゲーム性を切り捨てたもの」が、なぜ「ゲーム」と呼ばれる
かということにあります。

744 ：元230：2008/01/14(月) 02:15:18 ID:322rbkwn0

例えば、シミュレーション性が全くないものを「シミュレーション」と呼んだら
それはおかしいと思う人が出てくるはずです。「どこがシミュレーションなんだ」
みたいに。

ならゲーム性を軽んじるなら、どこがゲームなんだ、と言ったっていいと思うんですよ。

つまり、ｗｉｋｉに書いてある

「プレイヤーに対して史実であることを敢えて了解させ、ゲーム性の維持に特に
何の注意を払わないタイトル」

は、「ボードシミュレーション」または「ウォーシミュレーション」ではあるが、
断じて「ボードシミュレーション『ゲーム』」ではないし、また「ウォーシミュレー
ション『ゲーム』」ではないはずなんです。

745 ：元230：2008/01/14(月) 02:17:45 ID:322rbkwn0

でも現実には、そういう「ゲーム性皆無」のものも、平然と「ウォーゲーム」
と呼ばれているし、みんなゲームだと認識している。

これはボードゲームですから、コンピューターソフトのうち……という理由で
ゲームだと判定することも無理ですね。

つまり競技性がぶっ壊れたコンピューターの関与しない「遊び」が、堂々と
「ゲーム」と呼ばれて「ゲーム」だと認識されているという事実が、ここに
あるわけです。

だから私は共通認識を絶対視しないんです。全く無視するわけではないが、
「ゲームと認識されているからゲーム」はおかしいんだと主張しているんです。

746 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 08:21:37 ID:H/RvmRws0

一つ注意しておきたい事があります。
俺がここで「ゲーム」と言ってるのは「コンピューターゲーム」の事です。
コンピューターゲームについて、「本質的には競技、または遊びの要素のあるソフト」という事で定義しています。
ですのでボードゲームの定義をしているわけではありません。

もちろん、ウォーシミュレーションゲームがキッカケになって元230がゲームの定義を考えるようになったという経緯は理解しました。
どのみち、共通認識としてのゲームに対するアプローチからスタートしてるのですから、俺とやってる事は同じです。
つまり、先ずゲームありきからそれに対してゲームまたは非ゲームと決定づける何かを探したわけですよ。
答えがわかってる所から始めてるんです。

747 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 08:24:57 ID:H/RvmRws0

それと、何度もウォーシミュレーションでは結果が決まってると言ってますが、本当に決まってるのでしょうか。
プレイヤーのスキルは無関係ですか？

俺もコンピューターを使った戦史シミュレーションならやった事ありますが、対戦相手次第では、圧倒的に不利な状況から起死回生の逆転をしたりもできますよ。
戦史では選択をミスったために負けた戦いだってあるじゃないですか。
その戦史上の判断ミスを回避したらどうなるかという「シミュレーション」をする所にも醍醐味があるのでは？

もし、逆転の可能性があるなら、疑似ではなくきちんと競技になってると思いますよ。

個別のレスをしようと思いましたが重複してるようなのでこのように短くまとめました。
元230もその方が良いかと思ったので。

748 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 08:41:36 ID:+1Q1pj7v0

749 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 09:45:15 ID:wfl9+vUW0

＞746
おぉ、結論出たじゃん。
元230は、本来のゲームの定義に基づいて、今ゲームと呼ばれている物についての考察をしている。
Gは、本来のゲームの定義を無視して、「コンピュータゲーム」という定義を新たに作っている。

話が噛み合う訳無いよねｗ
はい、このスレッド終了～ｗ

750 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 11:11:03 ID:H/RvmRws0

>>749
名無しに「結論」とか言われても困るんだけど。

ちなみに俺はゲームの定義は無視してない。
いつからおまえが参加してるのか全くわからないが過去ログくらい読んでから発言するように。
できないならコテつけて発言しろ。
逐次説明してやる。

という事で終了せず続行。
まだゲームの定義について語り合う意味は十分にあるので。
で、ゲームの定義を明らかにしていく事でWiiFitがゲームかどうかが見えてくる。
これは有意義。

751 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 11:16:49 ID:H/RvmRws0

元230は無意識的にコンピューターゲームと本質的なゲームを混同して発言してると思われる。
本質的なゲームについては俺は元230と共通の見解をしめしてる。
敗走した◆7ZAJm/y1bQはカイヨワの話を出して遊びだと言ってた。逃げたヤツの事はもうどうでもいい。俺は今でもここにいるが。

コンピューターゲームはゲームの一種だが、本質的なゲームとは呼べないもの、つまり競技ではないものもコンピューターゲームになるので、
コンピューターゲームは必ずしもゲームであるとは限らない。
どうぶつの森はコンピューターゲームではあるがゲームではない。(本質的には)
そして一般的にゲームと呼ばれているものがコンピューターゲームの事も示すという意見も出してる。
つまりゲームはコンピューターゲームとして成り立つが、コンピューターゲームが全てゲームではないという事。
どこに違いがあるのか、既存のゲームを検証していった結果、「遊びの要素」の有無という点に俺は着目した。
◆7ZAJm/y1bQが主張していた意見を取り入れたわけだ。

752 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 11:23:44 ID:H/RvmRws0

ややこしいが、三重の論理がここでは絡み合ってる。

１．ゲームとは一般的にコンピューターゲームの事を指して呼ばれる事が多い
２．ゲームとは本質的に競技の事である
３．コンピューターゲームには競技でないものがある

この三つの事象には不思議なパラドックスがある。
ゲームはコンピューターゲームの事を示しているにも関わらずゲームでないゲームがコンピューターゲームと呼ばれている点。
元230が抱いてる矛盾はズバリここだ。

753 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 11:28:49 ID:H/RvmRws0

ゲームにコンピューターゲームは必ずしも含まれるとは限らず、ゲームとコンピュータゲームが一部独立していると考えて、本質と共通認識でゲームの定義を使い分けてはどうかと言ってるのが俺の意見。
競技としてのゲームと遊びとしてのゲームを適宜使い分ける事でゲームを分類していこうという事。
これならば、どうぶつの森もゲーム、つまりコンピューターゲームとして成り立つ。

754 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 11:28:53 ID:H/RvmRws0

一般的にゲームと呼ばれているものの中にコンピューターゲームが含まれる。
つまり、ゲームとは本質的に競技の事ではあるが、共通認識としてコンピューターゲームの事も指すと。
ではコンピューターゲームとは何なのかと考えたら、競技としてのコンピューターゲームだけでなく、遊びの要素があるだけでもコンピューターゲームと呼ばれてるのだからそれも定義に含めればいい。
観測されてる事象から共通部分を取り出し推論するわけだ。
その推論に対して、事象と整合性が取れているならそれは定義として成り立つ。
どうぶつの森は遊びの要素のあるソフトであり、どうぶつの森はゲームと呼ばれている。
よって遊びの要素はコンピューターゲーム→ゲームに必要な条件の一つだと。

755 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 11:34:16 ID:H/RvmRws0

・ゲーム→競技・試合やコンピューターゲームの事
・コンピューターゲーム→競技や遊びの要素を含むソフト、またはそのようなソフトを組み込んだハードの事(例:たまごっち)

756 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 11:42:14 ID:H/RvmRws0

元230はウォーシミュレーション(ボードゲームの類)は競技ではないのでゲームにならないと考えたと思われる。
しかし>>738で
＞基本的に戦史通りの結果にしかならないものが多数存在します。
と述べてる。「基本的に」という事は、プレイヤーが努力すれば戦史を覆す事もできるという事。
これは一般的に「ハンデ」と呼ばれるものではないかと俺は思う。

競技の中にはプレイヤーに明かに勝ち目が無いようなものも存在する。
対戦相手が強ければ強いほどプレイヤーの勝率は下がる。
でもそんな状態でもそれは競技として成立する。
プレイヤーが勝てない可能性が高いというだけでそれが競技でなくなるという論理はナンセンスだろう。

757 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 11:47:11 ID:H/RvmRws0

なぜならば、可能性で競技になったりならなかったりするという事はありえないから。
勝率0.1%でも真剣に勝負してるなら競技だろう。
野球で弱小チームと強豪の試合がゲームじゃないなんて事はない。
それどころか弱小チームが勝ったりしたらそれはそれでエキサイティングだ。

戦史シミュレーションでは、戦史上負ける側に不利なパラメーターが振られたり、ユニット数が制限されたりしてるが、絶対に勝てないとは限らない。
相手の判断ミスや油断、戦史上では指揮官がミスった事をミスらずやってみたら勝てるかもしれない。
そういう「if」をシミュレーションして楽しむものではないだろうか。
「戦史では負けたから俺は負けるように遊ぶ」というヤツがいるのだろうか？
いや、プレイヤーの取り組み如何によって変化するゲームについては論じても意味がないというのは再三述べているのでこれは除外すべきだろう。
つまり、システムとして逆転の余地があるもの、勝てる可能性があるものなら競技と呼べるのではないかと。

758 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 11:57:59 ID:H/RvmRws0

例えば、そのウォーシミュレーションゲームを有利側をシステムを理解してない初心者がプレイし、不利側をシステムを熟知したベテランがプレイしたとする。
一般的にこういうのは「ハンデ」と呼ばれるもの。
初心者は無尽蔵な兵力を自由に使うが、ベテランは少数の資源、兵力で完全包囲された状態からスタート。
当然初心者はユニットの使い方もよくわからないから無駄に兵力を注いでいくが、ベテランはロスを最小限にして戦略を組み立てて勝負する。
結果、どちらが勝つかはわからないが、ベテランが勝てる余地はある。
よってこれは競技である。

全く勝てないゲーム、それはシステムがクラッシュしていて、プレイヤーが勝ちそうになるとフリーズするとか、相手が絶対に死なない・無敵であるとかいうゲームの事。
コンピューターゲームの中にはそういう変なものもあるが、それでもプレイヤーにとってそれはゲームである。
だからコンピューターゲームには競技性は不可欠とは言えない。

759 ：元230：2008/01/14(月) 12:13:53 ID:322rbkwn0

>>756
>>＞基本的に戦史通りの結果にしかならないものが多数存在します。
と述べてる。「基本的に」という事は、プレイヤーが努力すれば戦史を覆す事もできるという事。
これは一般的に「ハンデ」と呼ばれるものではないかと俺は思う。

Ｇ様、ハンデの本質を誤解している。ハンデとういのはゲームを「成り立たせる」
ためにつけるものですよ。

例えば実力差がありすぎる二人が将棋をしても、もう「最初から勝負はわかっ
てる」わけです。ゲームというのは勝ち負けを決めるためにやるんだから、それ
じゃゲームをする意味がない。ゲームが成立しないわけです。

だからハンデをつける。それによってゲーム（将棋）本来のバランスを崩してまでも
ゲーム（競技）として、勝敗を争えるようにするんですよ。

760 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 12:14:30 ID:NKEbvcYfO

ゲーム機で出てるからゲーム以上。

761 ：元230：2008/01/14(月) 12:16:19 ID:322rbkwn0

もちろん「どんなときも必ず」ハンデをつけるわけではありません。
プロ同士はいくら実力差があってもハンデなどつけないでしょう。
プロ野球の弱小チームと強豪チームとが戦う場合もそうです。

でもハンデというものが、競技者の実力差を少なくしてそのゲームを成立
させるためにつけるものであるということは、理解できるっしょ？

762 ：元230：2008/01/14(月) 12:18:06 ID:322rbkwn0

でも「シミュレーション」重視のウォーゲームは、そんな理由でバランスが
崩れているわけじゃない。「戦史を再現するために」バランスを無視している
わけなんです。ゲーム性なんてどうでもいいわけ。ハンデとは根本的に違います。

763 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:21:32 ID:H/RvmRws0

>>759
いえ、実力の有無でゲームがゲームじゃなくなるなんてあり得ません。
相手が木偶の坊ならともかく、戦意がある以上それは競技として成り立ちますよ。

764 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:22:23 ID:H/RvmRws0

なお、ハンデについては後述してるのでそちらをご覧ください。>>758

765 ：元230：2008/01/14(月) 12:22:27 ID:322rbkwn0

>>758
>>例えば、そのウォーシミュレーションゲームを有利側をシステムを理解してない初心者がプレイし、不利側をシステムを熟知したベテランがプレイしたとする。
一般的にこういうのは「ハンデ」と呼ばれるもの。
初心者は無尽蔵な兵力を自由に使うが、ベテランは少数の資源、兵力で完全包囲された状態からスタート。
当然初心者はユニットの使い方もよくわからないから無駄に兵力を注いでいくが、ベテランはロスを最小限にして戦略を組み立てて勝負する。
結果、どちらが勝つかはわからないが、ベテランが勝てる余地はある。
よってこれは競技である。

いやそうじゃないんだって（笑）。

あのですね、ハンデというものは、「強い」方がつけられるわけです。将棋で
上手な方が駒を落とすんです。

でもそういう「バランス無視」のウォーシミュレーションは、上手な人が
「圧倒的に有利な」方をプレイすることもできるんですよ？　つまり下手くそ
な方が駒を落とすみたいなこともやるんです。

766 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:24:07 ID:H/RvmRws0

>>759
この将棋の例では、勝てないからと言って将棋がゲームじゃなくなるとは言えないという事です。
将棋はプレイヤーのスキルに無関係にゲームとして成り立ってます。
ハンデというのは将棋でいう所の「駒落ち」ですよね？
で、ウォーシミュレーションゲームで、ユニット数が制限されたりしてるのは「駒落ち」と何が違うのですか？

767 ：元230：2008/01/14(月) 12:25:59 ID:322rbkwn0

ハンデをうまい方がつけるならともかく、下手な方がハンデを負うなんて
わけわからんでしょ？

だからウォーゲームのバランス無視は、ハンデとは違います。

それに駒を落とすといっても、限度があるでしょ。２枚落としとかなら
ともかく、王以外には歩１枚しかないとかそんなところまで落としたら
いくらなんでも競技にならない。

でもウォーゲームは時としてそこまでやる。

それはそういうウォーゲームがバランスを「無視」しているからです。
つまりハンデではないんですよ。

768 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:26:17 ID:H/RvmRws0

>>765
どうして、不利側を初心者がプレイをするという前提のみで語るのですか？
イコールコンディションもありますし、有利側をプレイする事もできます。
また、初心者同士もありますし、ベテラン同士もあるでしょう。

ただ、勝負というのはとにかくやってみないとわからないです。
「このチームには勝算無いね」と言われてるチームがゲームに勝ったりする事もあるからです。

769 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:27:34 ID:H/RvmRws0

>>767
＞ハンデをうまい方がつけるならともかく
つまり、ハンデをうまい方がつければ競技として成り立つわけですよね？
いや、ハンデがあったしてもプレイヤーのスキルでカバーできる可能性はあるって事ですよね？
で、それって競技の本質ではないのですか？

770 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:29:26 ID:H/RvmRws0

コンピューターゲームには「アルゴリズム」という一定の思考パターンのようなものがあります。
プレイヤーがこれを学習してしまうと、それまで競技性を保っていたものが保てなくなります。
「次にCPUはここに移動するよ」とわかるからです。
でも、そういうものもゲームなんです。
マリオをヤリコミすぎて楽々クリアできるとしても、マリオはゲームなのです。

771 ：元230：2008/01/14(月) 12:31:46 ID:322rbkwn0

つまり、ある戦闘（戦争）において圧倒的にＡがＢに勝ったという史実がある
とすると、それを再現しようと考える「ウォーゲーム」においては、どうやっ
てもＡがＢに圧勝するようなゲームを作ったりするんです。つまり、相手は
一枚も駒を落としていないのに、こっちは歩が３枚しかないみたいなことも
やる。

それが「ハンデ」ですか？　

ハンデ……実力差を埋めるために行う処置。一時的なもので、いつもいつも
使われるわけではないし、そもそも競技は実力を競うものなので、プロ同士
の戦いにはハンデなどつかないことが多い。

ウォーゲームのバランス無視……戦史通りの結果にしかならないようにする
ための処置。競技性を無視した結果起こる。

772 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:33:11 ID:H/RvmRws0

シミュレーションゲームで重要なのはパラメーターとユニットの数と行動制限です。

パラメーターというのはサッカーで言うなら選手の能力みたいなものですね。
で、少年サッカーとJリーグが試合したとしても、ゲームとは試合の事ですから本質的にこれはゲームになります。
勝ち目があろうが無かろうがゲームなのです。
ユニット数とはプレイヤーの数ですね。
サッカーはルール違反をすると退場さらせれて人数が減ったりもします。
でも、人数が少ない側が必ず負けるとは限りません。
能力でカバーできる場合があるからです。相手の判断ミスもあるでしょう。

とにかく、どんな不利な状態からスタートしても絶対に負けるというわけじゃない。
だからそれは競技として成り立つというのが俺の考えです。

773 ：元230：2008/01/14(月) 12:33:20 ID:322rbkwn0

>>796
>>つまり、ハンデをうまい方がつければ競技として成り立つわけですよね？

だからハンデじゃないんだって（笑）。

それにうまい方がつけたって競技として成り立たないものもありますよ。

それでもゲームと呼ばれるんです。

774 ：元230：2008/01/14(月) 12:34:42 ID:322rbkwn0

>>772
>>とにかく、どんな不利な状態からスタートしても絶対に負けるというわけじゃない。
だからそれは競技として成り立つというのが俺の考えです。

いや「絶対」負けるものもあるんだってば（笑）。

というか勝敗度外視とか、勝敗の概念がないというものもあるんですよ。

775 ：元230：2008/01/14(月) 12:35:27 ID:322rbkwn0

勝敗の概念がないものがどうやって競技になるんですか？？？？

776 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:37:17 ID:H/RvmRws0

>>771
ハンデですね。
意図的に難易度を高めてます。
そして、初心者が好んでその難易度が高い側をプレイするとは限りません。
むしろ、ハンデがあるのだから有利側をプレイするべきです。

あなたは意図的に初心者に難易度の高い側をプレイさせた時はゲームにならないと言ってますが、それはとても制限された状況です。
仮にプレイヤー双方のスキルが同程度だとしたら、不利側の勝率は下がりますが、でも勝機が無いわけじゃない。
絶対に勝てないならどうしてプレイするのでしょう？

将棋の例でも、仮に王将1枚で相手に全駒があったとしても、絶対に勝てないとは言えません。
勝率は大幅に下がり絶望的な状態ですが逆転は可能です。
そういう可能性があるから勝負に魅力があるのでしょう。
競技の本質はそこにあると思いますよ。

777 ：元230：2008/01/14(月) 12:38:26 ID:322rbkwn0

>>776
>>将棋の例でも、仮に王将1枚で相手に全駒があったとしても、絶対に勝てないとは言えません。

苦しすぎませんか（笑）？

778 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:41:29 ID:H/RvmRws0

>>773
将棋の駒落ちはハンデですよね？
シミュレーションゲームでユニット数が減らされてるのはハンデじゃないのですか？

不利側を下手がプレイしたとしても、それは不利になるハンデですよね？
好んでその状況を楽しむ人もいるでしょうが、それは逆転の可能性を信じるからでは？

絶対に勝てないゲームというのは、自分が勝ちそうになると強制終了してしまうようなゲームの事だと思いますよ。
よく小さい子がカードゲームで負けそうになったら泣き出してカードをぶちまけて他の人のカードもぶちまいて「もういい！」と言って逃げていったりする事ありますよね。
そういう状況なら「負け」は存在しません。でもそれまでのゲームはゲームとして成立していたのでゲームなのです。
最終的に破綻しようが、ゲームなのに、勝機が残されてるゲームゲームとしないのはおかしいじゃないですか。

779 ：元230：2008/01/14(月) 12:41:32 ID:322rbkwn0

あくまで「ハンデ」で逃れようとするＧ様ですが、じゃこんな「ゲーム」
はどうでしょうか。ｗｉｋｉから引用します。

・また、伝説巨神イデオンのシミュレーションゲームに至っては、最終シナ
リオでは地球・バッフクラン連合軍側に勝利条件は存在しない。イデオン1機
に対して盤面を埋め尽くしたユニットが1回の攻撃で100個単位で損失してい
く中、たとえイデオンを破壊した（それさえ極めて困難であるが）としても、
その時点でイデが発動し全ては因果地平へと飛ばされてしまうため、勝敗は
無意味となってゲーム終了である。

いくらなんでも「勝利条件が存在しない」のに、勝つのは不可能でしょ（笑）？

これでも「ハンデ」ですか？

780 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:43:13 ID:H/RvmRws0

>>774
絶対に勝てないなんてあるわけないじゃないですか。
対戦相手のミスが無いのですか？
可能性が限りなく低かろうが勝機があるなら競技は成り立ちます。
それは弱小チームが強豪に勝つようなものです。
そういう試合も、ゲームとは競技・試合の事ですからゲームです。

781 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:45:46 ID:H/RvmRws0

>>775
質問です。
ウォーシミュレーションゲーム、いや戦史シミュレーションゲームは「全て」または「大多数」が勝敗は無関係な遊びなのですか？

勝ち負けはやってみなければわかりません。
プレイヤーのスキルや集中力、不可抗力の存在などで任意に変化するはずです。
絶対に勝てないゲームというのは、システムがプレイヤーの勝利を拒む場合です。

どんな不利な状況であれ、勝敗は結果が出るまでわかりません。
そして、その課程は試合であり競技ですからゲームになります。

782 ：元230：2008/01/14(月) 12:47:15 ID:322rbkwn0

>>781
>>質問です。
ウォーシミュレーションゲーム、いや戦史シミュレーションゲームは「全て」または「大多数」が勝敗は無関係な遊びなのですか？

いいえ。ゲーム性をきちんと守ったものもあると書いたでしょ。

783 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:49:18 ID:H/RvmRws0

>>779
勝利条件が存在しないシナリオしかないならそれはゲームとは呼べませんね。
つまり伝説巨人イデオンは、どのシナリオも勝敗が無いという事ですね。
確かにそれではゲームになりません。
というか、遊ぶ価値が俺には見あたりませんが。

でもそれがゲームと呼ばれているなら共通認識としてゲームの概念を構築してあげれば良いだけです。
遊びの要素があるものもゲームになるという事ですね。

784 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:49:53 ID:H/RvmRws0

>>782
では、例外だけを取り出して、「よってウォーシミュレーションゲームや戦史シミュレーションゲームはゲームとは呼べない

785 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:50:03 ID:H/RvmRws0

そういうのですか？

786 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 12:51:01 ID:wfl9+vUW0

>>779

・また「WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる」のスレッドに至っては、最終シナ
リオではG側に勝利条件は存在しない。元230
に対してスレッドを埋め尽くした発言が1回の攻撃で100個単位で損失してい
く中、たとえ元230を論破した（それさえ極めて困難であるが）としても、
その時点でスレが終了し全ては過去ログへと飛ばされてしまうため、勝敗は
無意味となってゲーム終了である。

改変してみた。
可哀想過ぎて泣けた(T^T)

787 ：元230：2008/01/14(月) 12:53:10 ID:322rbkwn0

>>783

じゃウォーゲームのバランス崩しが「ハンデ」とは本質的に異なるということ
について、了解ということですか？

788 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:53:17 ID:H/RvmRws0

その例外部分では、確かにゲームにならないでしょう。
でもあなたは先に「絶対に勝てないから」と言ったはずです。
後から「勝利条件の存在しないゲームがある」と出してきたじゃないですか。
それはズルいですよ。

勝利条件が無いというのはシステムが勝利を認めてないという事です。
それは、プレイヤーが勝ちそうになると終了するゲーム、子供が腹立てて盤面をひっくり返してご破算にするのと同じようなものです。
でも、それをプレイヤーが理解してなければちゃんとゲームとして成立します。
つまり、強制終了を知らない、もしくは子供が盤面をひっくり返さないという前提の事です。

イデオンの最終シナリオには勝利条件が無いのですからこれはプレイヤーはちゃんとそれを認識してプレイするわけです。
つまりこの場合はゲームにはなりません。
しかし、他のシナリオにゲーム性があるならば、製品としてはゲームと呼んで問題はありません。

789 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:54:33 ID:H/RvmRws0

>>787

バランス崩しじゃないでしょう。
勝利条件が無いなんてバランス以前に破綻してます。
その最終シナリオに限定しての話ですが。

790 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:56:08 ID:H/RvmRws0

>>786
だからおまえは誰なんだ？
話に参加するならコテをつけなさい。

単にヤジ飛ばしてるだけにしか見えないが。

791 ：元230：2008/01/14(月) 12:57:08 ID:322rbkwn0

>>788
>>でもあなたは先に「絶対に勝てないから」と言ったはずです。
後から「勝利条件の存在しないゲームがある」と出してきたじゃないですか。
それはズルいですよ。

いや私は「自分は『王』一駒だけ。相手はそれ以外のすべての駒を持っている」
状態なら、「絶対」勝てないと判断します。

まさかそんな状態でもＧ様が「それでも勝てるかもしれない」と強弁するとは
思わなかったので（笑）、その例を出しただけです。

792 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 12:59:08 ID:H/RvmRws0

>>791
絶対に勝てないとは言えません。
可能性が0じゃなければ勝機はあります。
勝機がある、つまり勝利に向かって努力できるならそれは競技でしょう。
論理的には間違ってません。

793 ：元230：2008/01/14(月) 12:59:09 ID:322rbkwn0

>>789
>>勝利条件が無いなんてバランス以前に破綻してます。

なぜそんなことをするか、その理由がわかりませんか？

794 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 13:02:06 ID:H/RvmRws0

ここで整理します。

・ウォーシミュレーションゲームや戦史シミュレーションゲームにはゲームとして成立しないケースがある
・絶対に勝てないゲームとはシステムがプレイヤーの勝利を認めないゲームの事である
・勝利条件の無いゲームはゲームとして破綻している

そもそもウォーシミュレーションゲームはゲームなのかという事から元230が意見構築を始めたという事でOKですよね？
じゃあ俺とアプローチの経緯は同じです。
先にゲームありきでスタートしてる。
共通認識を理解した上で、そのレールの上で定義を組み立ててるわけですから。
その共通認識に否定的であれ肯定的であれ懐疑的であれ、先にそれがゲームと呼ばれているという認識はあるわけです。

795 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 13:03:19 ID:+1Q1pj7v0

796 ：元230：2008/01/14(月) 13:03:34 ID:322rbkwn0

>>792
>>勝機がある、つまり勝利に向かって努力できるならそれは競技でしょう。

違います。「競技」とは、バランスのとれた公平な場で行うのが原則です。

バランスがないもの、極端に悪いものは単に「戦い」であって、競技とは
みなしません。

例えば自分は１０メートル走ればいいが、相手は４２．１９５キロ走らなければ
ならない「競争」なんて、それはもうバランス崩壊しているのでおかしいわけです。

Ｇ様論理だと「それでも勝てるかもしれない」ということになるんですが
それこそ苦し紛れの強弁でしょう。

797 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 13:03:43 ID:H/RvmRws0

>>793
わかりません。
勝ち目が薄いならともかく、勝ち負けが存在しないならそれはゲームじゃないです。
ごっこ遊びですね。
いや、ごっこ遊びにでさえヒーロー側が有利な条件を子供達は作りますから、ごっこ遊び以下です。
暇つぶしの領域です。
オナニーみたいなものですね。

798 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 13:04:13 ID:+1Q1pj7v0

見えなさすぎなんだよｗ

799 ：元230：2008/01/14(月) 13:06:00 ID:322rbkwn0

>>そもそもウォーシミュレーションゲームはゲームなのかという事から
元230が意見構築を始めたという事でOKですよね？

ちょっと違います。

シミュレーション性のないものを「シミュレーションゲーム」とは呼びませんね？

例えばマリオを「シミュレーションゲーム」とは言わないわけです。

だったらなぜ「ゲーム性」を無視したものが「ゲーム」と呼ばれるのか。それは
おかしいではないか。

これが出発点です。

800 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 13:06:37 ID:+1Q1pj7v0

801 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 13:06:51 ID:wfl9+vUW0

おもしれーｗ
さっきからGが致命的な発言ボロボロしてるｗ
元230は見逃してあげているのか、どうなのか・・・。

802 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 13:07:19 ID:H/RvmRws0

>>796
バランスってのはパラメーターとユニットの数ですよね？
あとはプレイする環境。グランドコンディションなど。
テニスで相手側のコートだけ常にぬかるんでるとかいうのはフェアじゃありません。だからコートチェンジするわけです。

で、パラメーターとは選手能力ですから、能力の如何に関わらず競技は成立します。
勝つか負けるかなんてやってみなければわかりませんから。
で、プレイヤーの数もサッカーでは減らされたりする事はあるのでこれも公平とは言えません。

つまり、公平でなくとも競技にはなるのです。

その走りの喩えでも、自分が10メートル走りきれるとは限りません。
可能性は限りなく低いですが、とにかく勝敗は終わるまでわかりません。
公平でなくとも競技は競技です。

803 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 13:08:09 ID:H/RvmRws0

>>799
え？マリオは競技じゃないからゲームではありませんよね？
先にマリオがゲームであると認識してるからこそ、本当にゲームなのかという疑問を抱くのではありませんか？

804 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 13:11:11 ID:H/RvmRws0

元230は競技の限界部分を極端な喩えで突いてますが、勝敗は終わるまでわからないという部分に関しては何ら否定してませんよね？
成立するかどうかというのは、たとえば6人必要な競技で4人しかいない場合。
これでは競技になりませんから中止になります。
必要条件を満たしてなければ競技は成立しません。

条件を満たしているなら10mとフルマラソンの勝負もありです。
レースの世界でもミニクーパーとF-1マシンの競争なんてのもあります。
そんなのやってみなくてもわかるだろと言うかもしれませんか、勝負の結果は終わるまでわかりません。
勝負の結果が存在しない、または、どうやっても勝てないならそれは競技になりません。

805 ：元230：2008/01/14(月) 13:11:57 ID:322rbkwn0

>>797
>>わかりません。
勝ち目が薄いならともかく、勝ち負けが存在しないならそれはゲームじゃないです。
ごっこ遊びですね。

要するに原作のアニメでそういう結末になっているんでしょう。

だからそれ以外の結末になったら「シミュレーションにならない」と考える
んですよ。そして、盤上でそのアニメ通りになることを再現して遊ぶのです。

つまり、シミュレーション性（再現性といった方がいいか）を重視して
ゲーム性を無視してるんです。

806 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 13:12:23 ID:H/RvmRws0

とりあえず俺は私用で離れます。
また夕方来ます。
それでは。

807 ：元230：2008/01/14(月) 13:14:38 ID:322rbkwn0

>>804
>>条件を満たしているなら10mとフルマラソンの勝負もありです。
>>勝負の結果が存在しない、または、どうやっても勝てないならそれは競技になりません。

４２．１９５キロを完走するためには、人間の限界の力を使っても
絶対に２時間以上かかります。

一方１０メートル歩くのにかかる時間はほんの数秒です。

これでどうして「わからない」となるのですか？？？？

808 ：元230：2008/01/14(月) 13:15:20 ID:322rbkwn0

訂正

これでどうして「勝負の結果がわからない」となるのですか？

809 ：元230：2008/01/14(月) 13:26:55 ID:322rbkwn0

ん～、どうもＧ様はバランスというものを軽視しているみたいですね。

「公平でなくても競技は競技」というのは、おかしいでしょう……。

競技というものは、公平さを要求されるものです。明らかに一方が有利な
システムになっていれば、それは問題点とされます。

システム上の理由ではなく、競技者の実力によって勝敗が一方的になることが
ありますが、それは基本的には問題ではありません。ただハンデをつけること
によって、実力差を埋めることはできます。

810 ：元230：2008/01/14(月) 13:29:46 ID:322rbkwn0

ウォーゲームのバランス崩しは、ハンデとは根本的に異なるものです。

ある戦争・戦闘においてＡが圧倒的にＢに勝利したという「史実」があった
場合、それを盤上で再現させることを目的とするのです。

当然そのためにはゲーム性（競技性）は犠牲になります。だから別項ルール
を儲けて、史実では負けだけどゲーム上は勝ち、とするものもある。それは
ゲーム性を守っているわけです。（だからゲームです）。

でもゲーム性なんてどうでもいい、と考えているデザイナーもたくさんいる
ので、そういう人たちはそんな処置をとりません。

811 ：元230：2008/01/14(月) 13:32:27 ID:322rbkwn0

つまり、そういう「ゲーム」をプレイすると、ほぼ史実通りの結果しか出てこない。

「それでも競技である」とＧ様は主張するが、それこそ強弁でしょう。

それは競技ではなく、「戦史を再現することを目的としている」と考えるべきでしょう。

つまり同じように「駒落ち」に見えても、将棋の駒落ちは「実力差を埋めるため」
にするものであり、決して「下手な方が駒落ちする」ことはありません。

だがウォーゲームのバランス軽視は、「戦史を再現するため」にそうなっている
のであり、下手・上手に関係なく一方が不利（有利）になっているのです。

812 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 13:34:17 ID:rUTnNfZHO

流れ無視して飛び入りで書くけど、終了条件さえあればゲームとして成立するんじゃないの？
システム側で目的らしい目的、終了らしい終了を用意していない物でも
、遊ぶ側が用意する事で終了を迎えることが出来る。
勝敗なんて終了条件に遊ぶ側の満足感を加味した結果に過ぎないでしょ？
勝敗云々以前に条件が満たされた時点で全てのゲームはそこで終了するんだぜ？
終了条件がプレイヤーの時間的な都合や飽きや経済的な事情だったりも含めれば、
一見システム上エンドレスに見える物もちゃんとゲームという枠に括ることが出来る。

813 ：元230：2008/01/14(月) 13:36:41 ID:322rbkwn0

でもそれより問題は、Ｇ様のこの発言です。

>>783
>>でもそれがゲームと呼ばれているなら共通認識としてゲームの概念を構築
してあげれば良いだけです。

ほら。明らかにゲームではないものの「ゲームと認識されているなら」ゲーム
概念を拡張することによって処理しよう、とＧ様は考えるわけ。

私はそうは思いません。共通認識にしたがってゲーム概念を拡張して言ったら
矛盾が起きてしまう。矛盾がないなら拡張もできますが、私が示したウォーゲーム
をゲームとするのは、あまりにも無理があるではありませんか。

なぜ「ゲームではないものまでゲームと呼ばれている」というふうに、共通認識を
否定することがＧ様にはできないのでしょうか……。

814 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 13:41:09 ID:+1Q1pj7v0

815 ：元230：2008/01/14(月) 13:41:54 ID:322rbkwn0

>>797
>>暇つぶしの領域です。
オナニーみたいなものですね。

議論とは関係ありませんが、これは問題発言です（笑）。

テレビゲームだって、暇つぶしだし、何に興味を持つかは人それぞれ。

戦史を再現することに至上の喜びを感じる人だっているんです（だからそう
いうものを支持する人もたくさんいるわけで）。

というわけで勝敗が存在しないからといってけなすのはやめた方がいいでしょう。

私も決してけなしてはいません。ただ「それはゲームではない」「ゲームと呼ぶのは
おかしい」と言っているだけです。

816 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 13:41:56 ID:+1Q1pj7v0

817 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 13:42:33 ID:+1Q1pj7v0

WiiFitはハードウェアで、プレイヤーがソフトウェアと主張する元230
自分からWiiFitは筋肉痛がどうのこうの言いだして>>583-584に完全論破されたら
誰が筋肉痛の話題を出したんだ？と問い出すＧ。今日もＮＧＩＤに放り込みました＾＾

スレ４はＧにとっちゃ論破されるナンバーだなｗ
旧スレ４でも現行スレ４でも論破されて涙目敗走Ｇワロタ

818 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 13:43:03 ID:+1Q1pj7v0

つか、毎日毎日暇だねえ。コテニートは。

819 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 13:43:37 ID:+1Q1pj7v0

820 ：元230：2008/01/14(月) 13:45:12 ID:322rbkwn0

>>812
>>システム側で目的らしい目的、終了らしい終了を用意していない物でも
、遊ぶ側が用意する事で終了を迎えることが出来る。

それは遊ぶ側（プレイヤー側）が補完したのであって、システムとしてはゲームに
なっていないと考えるべきでしょう。

つまり、勝利条件がないゲームに「プレイヤーが公平な勝利条件をつけて」ゲームした場合、
システムとすればそれはゲームではないが、プレイヤーがそれに手を加えてゲームに
したと考えられるわけです。

したがって「手を加えて」ゲームにすることはできますが、もともとのシステム自体は
やはりゲームではないというべきです。

821 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 13:46:05 ID:+1Q1pj7v0

自分で立てた無駄スレで敗走したGがｶﾜｲｿｽ(´･ω･`)

822 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 13:46:35 ID:+1Q1pj7v0

ゲーム系雑談スレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1199617493/
2000レス以上もアホ2人でスレタイ無視して雑談するなら、ここに移行したらいいのに。

823 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 13:52:06 ID:wfl9+vUW0

＞813
＞なぜ「ゲームではないものまでゲームと呼ばれている」というふうに、共通認識を
＞否定することがＧ様にはできないのでしょうか……。

そんなの簡単だよ。
Gは「ゲームって、皆が言ってる！」「ゲーム売り場に置いてある！」って時点で思考停止
してんだよ。

824 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 13:53:13 ID:rUTnNfZHO

>>820
でもね、システム上明確にクリアまで用意されているゲームであっても、
途中で終了させるプレイヤーは少なくない。
それでもそのプレイヤーは「ここまで遊んだ」と「遊んだ」という表現を用いるんだよ。
システムが終了を用意するのとプレイヤーが終了を設けることに、
大きな違いなんて無いと思うけどね。

825 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 14:10:25 ID:+1Q1pj7v0

ゲーム系雑談スレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1199617493/
2000レス以上もアホ2人でスレタイ無視して雑談するなら、ここに移行したらいいのに。

826 ：元230：2008/01/14(月) 14:10:30 ID:322rbkwn0

>>824
>>でもね、システム上明確にクリアまで用意されているゲームであっても、
途中で終了させるプレイヤーは少なくない。
それでもそのプレイヤーは「ここまで遊んだ」と「遊んだ」という表現を用いるんだよ。

ですねぇ。

>>システムが終了を用意するのとプレイヤーが終了を設けることに、
大きな違いなんて無いと思うけどね。

何と返事していいのか、わかりません（笑）。

私が指摘したのは、システム上「ゲームになっていない」ものが、それでも
ゲームと呼ばれる矛盾についてなんで。

827 ：元230：2008/01/14(月) 14:14:46 ID:322rbkwn0

>>823
>>そんなの簡単だよ。
Gは「ゲームって、皆が言ってる！」「ゲーム売り場に置いてある！」って時点で思考停止
してんだよ。

うん、そうなっちゃいますよね……。「ゲームって皆が言ってる（共通認識がある）」から
ゲームなんだ、って、そこで止まってしまう。だから私は「共通主義絶対主義」と
書いたわけで（ご本人は否定しましたが）。

どうして「ゲームでないのにゲームと呼ばれるのは変だ」ともう一歩進めることが
できないのか。それがわからない。

しかも「それを含まれるようにさらに概念を構築すればいいだけ」みたいな発言も
ある。

私も共通認識を「全く」無視してはいない。だけど、共通認識がゲームだからそれは
ゲームなんだと絶対的に考えることはできません。

その違いがある。

828 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 14:23:04 ID:rUTnNfZHO

>>826
テレビゲームは様々な分野を内包しながら成長して来たから、
それまでゲームと認識されていなかったような物がゲームと呼ばれるようになるのは、
この業界の時代の流れとしか言いようがないかと。
流れに逆らって旧来の概念で捉えるよりは、もう少し柔軟に眺めた方が良いのでは？
たまには流されてみるのも良いのでは？とも思うし。

829 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 14:28:41 ID:wfl9+vUW0

おや・・・？気のせいか・・・。
Gがもう一人居た気がするなぁｗ

830 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 14:30:54 ID:+1Q1pj7v0

自演開始かｗ　元230も自演の可能性があるからなあ。

831 ：元230：2008/01/14(月) 14:31:47 ID:322rbkwn0

>>828
>>テレビゲームは様々な分野を内包しながら成長して来たから、
それまでゲームと認識されていなかったような物がゲームと呼ばれるようになるのは、
この業界の時代の流れとしか言いようがないかと。

私の分析は違います。「ゲームとは何か」（ゲームの定義）についてあまり真剣に考え
ずにきたので、「あれもゲーム、これもゲーム」状態になっているんだと思います。

つまり混乱しているんですね。

その混乱の元凶となるのが「ゲーム＝遊び（の一種）」という考え方です。

さらには「ＤＳで出ていればゲーム」だと考えてる人も、どうやらいるようです。
お料理ナビを「ゲーム」だと書いてる人がいましたから。

>>流れに逆らって旧来の概念で捉えるよりは、もう少し柔軟に眺めた方が良いのでは？

お料理ナビまでをも「ゲーム」と考えるのは、柔軟じゃなくて、単に混乱しているだけですよ。
あるいは単に「流されてしまってる」だけ。

832 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 15:18:31 ID:+1Q1pj7v0

どんだけ㌧だかチェックチェック。

833 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 16:15:45 ID:wfl9+vUW0

結局Gは、自分自身の中での『ゲーム』しか見えてないんだよな。
元230はもっと大きな視点で『ゲーム』を考えてるのに。

このスレをageるのもG。そして恥を晒すのもG。マゾにも程があるｗｗｗ

834 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 16:28:24 ID:+1Q1pj7v0

>>833
Gがアホなのは同意だが
元233がWiiFitをハードウェア、プレイヤーをソフトウェアと言ってたことも忘れてはならないｗ
同レベルの両者がかみ合うわけもなく、またあまりに同レベルなので自演の可能性も疑われている。

835 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 17:45:49 ID:H/RvmRws0

>>805
仮にネタ元でそういう結末に達するとしても、ボードゲームで勝敗を左右するのはダイスの目やプレイヤーのスキル、采配でしょう。
どんなにネタ元に忠実にプレイしても、局所的な戦闘は確率論の世界です。
そしてその戦闘を勝敗に導くプロセスは競技です。

しかし、勝利条件も敗北条件もない、つまり死のうが生きようが自由というのはつまり箱庭型ゲーム、MMORPGと同じ事です。
疑似競技性さえ見られません。
つまり元230の定義をもってしても、一本道のストーリーを辿るだけの遊びはゲームにならないはずです。
インタラクティブ性をシステム側が排除していたら、難易度もそれを乗り越える努力も何もありません。

つまり、イデオンの最終シナリオに関して言うと、元230もゲームではないと考えてるわけです。
では、何のために疑似競技性が出てきたのでしょう。
振り出しに戻りましたね。

836 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 17:53:42 ID:H/RvmRws0

>>805
そこで俺は考えました。

＞だからそれ以外の結末になったら「シミュレーションにならない」
シミュレーションというか、原作と同じ結末になるか否かを確率論の世界で遊んでるわけですよね？
ではゲームと言うよりギャンブルではありませんか？

原作と同じパラメーター、同じユニット数、同じ配置、同じようにユニットを動かすが後はダイスの目次第。
ダイスが調子良ければ原作と違う道を辿ってしまうし、悪すぎても違う道になる。
ある局所戦闘では原作では集中攻撃を浴びるとするならば、同様に集中攻撃をしますが、原作では不可抗力によってそれが回避されるなら同様の不可抗力を組み込まなければならない。
しかし、それさえもダイスの目に左右されるわけです。

837 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 17:53:54 ID:H/RvmRws0

では、プレイヤーはその局所戦闘に於いて何を目的としているかというと、勝つ事ではなく原作通りの戦闘になる事を望んでいる事になります。
そのシーンではザンザルブは負けなければいけないとか先に条件が出ているわけです。
では勝利条件こそないが、局所的には目的があるという事になります。
もちろん、目的を達するまでのプロセスは一本道なのですが、その戦闘で違う結果が出たらその時点でシミュレーションとしての達成度が落ちるだだけで、ゲームは続くわけですよね。

838 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 17:56:38 ID:H/RvmRws0

それならば勝利条件に如何に関わらず、プレイヤーは目的をもって競技をしている事になります。
無目的なら箱庭系ですが、局所的に目的が発生してるなら競技となります。
ただ、その場合勝敗が目的ではなく、史実に忠実かどうかが判定基準です。

たとえばマーシャルビーツという体感ゲームでは、師範のお手本にどれだけ忠実に技モーションを繰り出すかをスコアで判定してます。
少し腕が下がってたり、キックの方向が違えば加点されません。
つまり達成度を競ってるわけです。

イデオンの最終シナリオでも同様に目的が原作通りか、という事ならばその達成度を競ってると考えられます。

839 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:00:56 ID:H/RvmRws0

>>807
わかりませんね。
勝敗というのは実際にやってみないとわからないのです。
勝敗を推測はできます。
それは俺が共通認識から定義を組み立てて推測してるのと同じ事ですが。

あなたは「常識」的に判断して、10m側が負けるわけがないと考えてます。
でも実際に勝つか負けるかはその勝負の結果で判断するもののはずです。
違いますか？

シミュレーションでは晴れだったが実は雨が降ったという事はあり得ます。
常識や統計だけでは勝敗を決める事はできません。
実際に競技をしてその結果が勝敗になるのです。

強弁と言われようが、論理的に間違ってはいません。
うさぎとカメの童話くらいご存じでしょう？

840 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:05:19 ID:H/RvmRws0

>>809
ウォーシミュレーションに関して言えばシステムは公平のはずです。
片方だけダイスを好きなだけ振ってよいとか、一度に動かせるユニットの制限が無いというならシステム的には公平ではないと思います。
あなたが言ってるのは、ユニットの数やパラメーターに差異があるという事です。
これは実際の競技でも十分にあり得ると俺は説明してます。

有能なプレイヤーとダメなプレイヤーの勝負でもそれは競技です。

駒落ち戦も将棋には違いありませんよね？
プレイヤーのスキル無関係に駒落ちは可能ですし。
やっている事は戦史シミュレーションと本質的には同じという事です。

841 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 18:06:41 ID:wfl9+vUW0

＞839
じゃ、実際勝負してみようぜ？
勝算は十分にあるんだろ？

当然、Gが42,195Kmなｗ

何賭ける？ｗｗｗ

842 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:07:18 ID:H/RvmRws0

>>809
実力差を吸収させるためのハンデもあれば、片側に有利なように作用させる目的のハンデもあります。
そのプレイヤーがどうしても勝ちたいからとハンデを要求する事だってありえるでしょう。
それでもその試合そのものは競技のはずです。
ハンデがあったらテニスがテニスじゃなくなるなんて事はないはずですよ。

843 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:10:07 ID:H/RvmRws0

>>810
上でも述べましたがそれは史実に対する達成度を評価してるわけですよね？
フィギュアスケートの演目で課題となってる項目をどれだけ上手に達成できたか、という事と何か違いはありますか？
どうやって滑らなければならないか、という目的はあるわけです。
速く滑らなければ負けるのはスピードスケートですが、フィギュアには速度は関係ありません。
プレイヤーはいかに理想に近づけるかを競うわけです。

844 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:13:00 ID:H/RvmRws0

>>811

で、戦史を忠実に再現するならダイスは不要です。
駒を戦史に沿って動かして、戦史通りに局所戦闘を処理して、戦史通りの結末を演じれば良いだけです。
でも、これでは演劇の世界です。
プレイヤーはその世界に何ら干渉してないじゃないですか。
どこに競技性があるのですか？疑似競技性もない。

845 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:13:36 ID:H/RvmRws0

実際には目的があり、その目的に沿えるか否かを競ってるわけではありませんか？
競うと言ってもダイスの目次第なのでゲームというよりギャンブルですが。

846 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:19:21 ID:H/RvmRws0

>>813
ちょっと待ってください。

＞明らかにゲームではないもの

明かじゃないから推測が始まるんじゃないのですか？
あなたはまず○○はゲームである、そこからスタートしてはいませんよね？
ゲームとは競技の事である、○○は競技である、よって○○はゲームである。
こういうスタイルでゲームを分類してるのではありませんか？
都合によって「この時はゲームありきで考え、このときは普遍の定義を使う」なんて事してはいけませんよ。

共通認識でも常識と呼ばれるものでも構いません。
マリオやドラクエは競技ではありませんから、それを競技として説明するためには、先にマリオやドラクエがゲームであるという仮定が必要です。
仮定の根拠は共通認識のはずです。
あなたの考察スタイルでは疑似競技性を用いて説明してはいけないんですよ。

847 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:23:24 ID:H/RvmRws0

>>813
ゲームでないものがゲームと呼ばれているというのは、つまり共通認識としてのゲームを観測者である自分が認識しているという事になります。
でなければ、マリオやドラクエも競技ではないのでゲームとしては切り捨てなければ論理的におかしいのです。

もう一度確認しますが、元230はマリオやドラクエをゲームとして認識してるわけですよね？
そして、イデオンの最終シナリオに関しては疑似競技性さえも無いからゲームと見なしてないわけですよね？

848 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:29:25 ID:H/RvmRws0

>>813
例えば大人が子供の前でビールを飲む時、「これは大人のお薬なんだよ」と騙したりする事はあります。
この場合観測者である子供はビールを薬と認識します。
その子にとってビール＝薬なので、大人が風邪をひいた時はビールを飲んでと言ってビールを持ってくるでしょう。
その子はビールが何なのかはわかりません。先にビールだとわかってたなら「それは違う」と否定できるわけです。

あなたは先にビールがビールであると知っているから「違う」と言えるはずです。
では、ビールかどうかわからないものを出されて、「これは薬なんだ」と言われて皆もそう言っているなら大人がビールと呼ぶものは薬と考え、逆も真だとしてビールと仮定するのでしょうか。
これも違います。
Aは薬、Bも薬、ビールも薬。この場合、AとBとビールの共通項を探そうとするはずです。
ビールが本当に薬かどうかは不明です。
薬の定義はわかっていてもビールの定義がわからないから判別も不能です。
でも事象は確認できます。そこから推測はできるはずです。これが俺の考察法です。

849 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:34:42 ID:H/RvmRws0

つまり、共通認識ありき、先にゲームありきとして仮定を立てて、推測していくわけですよ。
Aもゲーム、Bもゲーム、ではCはゲームなのか、と。
共通性を見つける事ができて、AもBも満たすからCはゲームなんだと帰納的に推察するわけです。
推察なので違う事はあります。
太陽の例も出したはずです。
昨日東から昇り、一昨日も東から、10年ずっと東から昇っているから明日も東から昇るだろうと。
でも何かの拍子で地軸が狂ってしまったら東から昇るとは限らなくなります。北から昇るかもしれません。
推測はできても確定性はないのです。

あなたは10mとマラソンの勝敗について共通認識つまり常識を用いて「そんなのはやらなくてもわかる」と考えたのではありませんか？
それに対して俺は「わからない」と言いました。
帰納的な考察では将来の予測はできてもそれに関して確証は保てません。
俺は自分の考察スタイルをふまえて「わからない」と答えました。

850 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:36:33 ID:H/RvmRws0

「太陽は東から昇るに決まってるじゃないか」というのも「10mと42.195kmとの勝負では10m側が勝つに決まってるじゃないか」というのも

851 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:36:48 ID:H/RvmRws0

考え方は同じです。

852 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:37:57 ID:H/RvmRws0

であるならば、Aはゲーム、Bもゲーム、だからCもゲームだろうと推察する方法を否定できはしませんよね？
自分でその方法で考察して、10mとマラソンの勝負を「結果が決まってる」と言い切ってるのですから。

853 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:41:52 ID:H/RvmRws0

>>813
あなたはどうぶつの森をゲームではないと言う時に、まずどうぶつの森が何なのか不明なものとして、定義に対する整合性の有無で検証したわけです。
先にどうぶつの森がゲームであるという仮定からはスタートしてません。
でも、マリオやドラクエを説明するときは逆算してゲームとして捉えてそこからスタートしてます。
でなければ疑似競技性を当てはめようとは考えません。

もしそうだとすると、マリオやドラクエを検証する時と、どうぶつの森を検証する時とで検証の方法が違ってしまいます。

854 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 18:42:36 ID:NrnRpn9y0

何故かトンデモ学説を主張する人に限って辞書だけは無批判に信用するんだな

855 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:44:27 ID:H/RvmRws0

>>815
＞テレビゲームだって、暇つぶしだし

どうしてテレビゲームは暇つぶしなのですか？
遊びだからですか？

856 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:47:12 ID:H/RvmRws0

>>815
俺は暇つぶしと言っただけで貶してるわけじゃない。
遊ぶ価値がないと主観で語っただけです。

気分を害したなら謝罪します。
申し訳ありませんでした。

857 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 18:48:07 ID:EpCaxX/e0

いまだに何言ってるんだ？
ゲームだしフィットネスでもある。
頭悪いG様でさえ理解できてるんだしこのスレもうやめろよ。

858 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 18:48:50 ID:wfl9+vUW0

＞855
＞どうしてテレビゲームは暇つぶしなのですか？
＞遊びだからですか？

こいつ・・・＞797 で自分がどんな事言ったのか覚えてないのか？
ここまで恥知らずな発言、滅多に見られないぞ・・・。

859 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:53:01 ID:H/RvmRws0

>>816
竹馬の例を出したのは元230と◆7ZAJm/y1bQのはず。
名無しは誰なのか知らんからここでは除外。
名無しは発言に責任をもたないかわり、その発言個人を特定できないので発言の効力が無い。
「俺が言った」と言ってもそれを証明できない。
だから俺は発言をしたいならコテを名乗るかトリップを付けろと言ってる。

で、おまえが◆7ZAJm/y1bQだとするならば、恒例のコピペをしているID:+1Q1pj7v0と同一人物である可能性を自ら示唆している事になる。

自　　演　　疑　　惑　　、　　再　　び

もし自演疑惑を晴らしたいなら◆7ZAJm/y1bQがID:+1Q1pj7v0として登場し、おまえが別のコテを名乗りはじめるしかない。
IDとコテやトリップの整合性が確認できれば自演の可能性は低くなるからな。
別にそんなのどうでもいいというならそのままにしてればいいさ。
◆7ZAJm/y1bQが性懲りもなく名無しで自演してると言われ続けるだけだから。

860 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 18:58:35 ID:H/RvmRws0

>>823
俺はね、事象の観測から因果関係を推察してるわけ。
Aはゲーム、Bもゲーム、AとBの共通性を探してそれがCに当てはまるならCもゲーム。
Cが先にゲームとして呼ばれているならその共通項目も入れていく。
そうやって推察の精度を高めていくわけだよ。

ゲームか何かわからないものに対しては既存のゲームを適用していくか、もしくは絶対的・普遍的な定義を使って検証するか。
前者が俺、後者が元230。

思考停止してるのは「結論は出ている」と言ってる名無しの方。

861 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:06:50 ID:H/RvmRws0

>>826

＞システム上「ゲームになっていない」ものが、それでもゲームと呼ばれる矛盾について

それはゲームの定義が間違ってる可能性もあります。
間違っているというか、その定義ではカバーできてない領域があるというのが正しいか。

ゲームだと呼ばれているというより、まずゲームだと認識しているわけです。
花を見て花だと認識したが実は造花だった、というのと大差ないと思います。
造花も名前に花と付いてるのだから花なのかもしれません。

862 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:06:55 ID:H/RvmRws0

いずれにせよ、ゲームとして観測されてるものから「じゃあゲームとは何なのだ」と逆算しているのが俺のやり方です。
元230は「ゲームとは競技である」という定義をもちいてゲームか否かを振り分けてるはずです。

双方の考察方法にはそれぞれメリットデメリットがあると思いますが、不確定なものをどうにか捉えようとしている事には違いありません。
ただ俺の方法だと推測から導き出してるのでカバーエリアは広いが間違っている可能性もあるし将来に確証はもてません。
元230の方法は定義が変わらない限り永久にそれを確証し続けられますが、制約が多いので観測している事象であってもゲームでないと言うしかないのです。
というか、そうしないと意味がありません。

863 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:11:43 ID:H/RvmRws0

>>827

ですから「ゲームではないのに」という前提を作ったらダメでしょう。
それがゲームなのか何なのかわからないもの、そういう所からスタートして検証するのがあなたのやり方のはずです。

どうぶつの森はゲームかどうかわからない。
そこでゲームとは競技の事であるという定義を用いてみる。
どうぶつの森は競技でない。
よってどうぶつの森はゲームではないと言える。

同様に、

マリオはゲームかどうかわからない。
ゲームの定義をもちいてみる。
マリオは競技ではない。
よってマリオはゲームではないと言える。

こうならなければいけないのです。
あなたの考察方法には共通認識は不要です。
定義に沿っているか、否か、それだけですから。

864 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 19:11:57 ID:wfl9+vUW0

＞860
＞ゲームか何かわからないものに対しては既存のゲームを適用していくか、もしくは絶対的・普遍的な定義を使って検証するか。
＞前者が俺、後者が元230。

前者が既に思考停止に陥っているのには、気づく訳無いですよね～ｗｗｗ

865 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:16:27 ID:H/RvmRws0

>>863

定義解釈を変えればマリオもゲームになるというのはつまり、マリオがゲームであるという前提が必要です。
マリオがゲームではないという前提でも構いませんが、いずれにせよ、観測された事象から定義の再検討をしたら前後関係が狂ってしまうのです。
あなたはそれに気付いてます？

マリオもドラクエもどうぶつの森もMMORPGもGTAもみんなゲームです。
そしてそれらゲームに共通している部分は「遊びの要素がある」という点です。
この定義で共通認識もカバーできます。
もちろんゲーム＝競技に適用されるものもゲームになります。

866 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:22:48 ID:H/RvmRws0

>>827

あなたはウォーシミュレーションの論の時は「常識的に考えて勝てるわけがない」と考えましたよね？
それはつまり、ダイスを振って必ず６になるなんてあり得ないという「推測」からです。
でもそれはわからない。確率論では連続して６が出る確率は低いが０じゃない。

帰納的考察の問題点はズバリここにあります。
一回目は6、二回目も6、10万回ずっと6しか出ないから20万回目も6が出るだろう。
でもそれはどうだかわからない。そもそも10万回ずっと6なんてあり得ないとは言い切れない。それが確率というものだから。
でもあなたは、常識的に判断してあり得ないと言ってるわけです。
結果を見る前に経験や常識から判断して結果を「推察」してるに過ぎない。
だから俺のやってる事と変わらないのですよ。
そのスタイルで考えるなら俺のやってる事は否定できないはず。

867 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 19:22:49 ID:wfl9+vUW0

自己レスしている馬鹿は放って置いて独り言。

＞マリオもドラクエもどうぶつの森もMMORPGもGTAもみんなゲームです。
＞そしてそれらゲームに共通している部分は「遊びの要素がある」という点です。
＞この定義で共通認識もカバーできます。
＞もちろんゲーム＝競技に適用されるものもゲームになります。

やっぱり、思考が停止している事に気づいていませんね～ｗ

868 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:23:53 ID:H/RvmRws0

それとも「これはこれ、それはそれ」という都合のよい解釈、つまり詭弁を語るのでしょうか。

869 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 19:26:58 ID:wfl9+vUW0

＞866
＞一回目は6、二回目も6、10万回ずっと6しか出ないから20万回目も6が出るだろう。
＞でもそれはどうだかわからない。そもそも10万回ずっと6なんてあり得ないとは言い切れない。それが確率というものだから。

だったら、お前は毎回毎回、10万回でも20万回でも「答えの出るまで」サイコロ振り続けてろよｗｗｗ
0.000000000001%でもゼロじゃない！！なんて、漫画の読みすぎですか？ｗｗｗ

870 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:29:40 ID:H/RvmRws0

>>828
ゲームが進化しているのとは別に、開発者、販売店、プレイヤーの認識の変化もあると思います。
ゲーム機で動くものはゲームという考えなら、リネージュは競技でもありませんしゲーム機でも動かないのでゲームではないという事になります。
でもゲームとして作られ、売られ、プレイヤーもゲームとして遊ぶわけです。

演繹的な考え方ではこのような変化を捉える事は絶対にできません。
絶対普遍の定義が全てであり、その定義に沿っていればゲーム、沿わないものはゲームではないという事です。
共通認識からどんどん遠ざかろうが定義が変わらない限りこれは永遠に適用され続けるわけです。
皆がゲームとして遊んでるものを「それはゲームじゃない」と言わなければならないのですから普通に考えて変です。

なので、もし演繹的に考えるなら定義を再構築しなければおかしくなるよと俺は元230に提言してるわけです。
共通認識からアプローチをはじめて疑似競技性で説明した時と同様に定義に関して意見を構築しなければ破綻してしまうよと。

871 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:37:47 ID:H/RvmRws0

>>831
お料理ナビはゲームとして認識されてないのでは？
それをゲームとして取り組む事はできますが、主観依存のゲームは語っても意味がないので割愛。

共通認識としてゲームじゃないものはやはりゲームじゃない。
でも、それがゲームとして作られ、売られ、ゲームとして皆が遊んでるならゲームとして分類していく必要があります。

これは「マリオはゲームだよね」という人に対して「いやマリオは競技じゃないからゲームじゃないよ」と言ってるのと変わりません。
マリオは皆がゲームとして楽しんでますし、ゲームとして作られ売られてるのですからゲームです。
ゲーム＝競技で考えたらゲームではありません。
マリオのために競技の解釈を変えてはいけませんからね。
それでは共通認識に影響されて定義解釈を変えてる事になります。

872 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:38:33 ID:H/RvmRws0

>>833
単に物事に対するアプローチの違い。
というかおまえは誰？

873 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 19:38:43 ID:7OioVaOq0

なんか知らんが、フィットネスとして捉えるか、
ゲームとして遊ぶかはやる人の自由じゃね？いちいち難しく考えると禿げるぞＧ様！

874 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:40:30 ID:H/RvmRws0

>>841
なぜに不利な条件で「賭け」をさせようとするのだろう。
競技と賭け事、つまりギャンブルは違うのではないのかな？
というかおまえは誰？

875 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 19:44:55 ID:wfl9+vUW0

＞874
＞なぜに不利な条件で「賭け」をさせようとするのだろう。
＞競技と賭け事、つまりギャンブルは違うのではないのかな？

へぇ・・・じゃ、賭けが無ければ受けるんだね♪
いつにする？ｗｗｗ

＞というかおまえは誰？

お前こそ誰だよｗｗｗ
まさか、固定HN＋トリで個人を主張するつもりか？
普段スレ立てる時には名無しの野郎が？ｗｗｗ

876 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:44:58 ID:H/RvmRws0

>>858
>>797と>>855にどんな因果関係があるんだい？
というか、おまえは誰？

破綻したゲームというのはつまり、かならず勝ちそうになるとフリーズするようなゲームの事。
そういうのを好んで遊ぶのは暇人くらいだろうって言ってるんだ。

で、それに対して元230はテレビゲームそのものが暇つぶしという意見を出してきた。
ゲームというのは競技であり真剣な勝負・試合であると述べていたはずなのにテレビゲームは暇つぶしと言ってる。
つまり元230自身が、ゲームとテレビゲームを区別して考えてるのではないかと思い俺は確認のために質問してる。

会話の前後の流れを理解せずに名無しでいちいち割り込んでくるな。ボケ。

877 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:47:56 ID:H/RvmRws0

>>864
思考停止なのではなく、観測からスタートしてるという事。
思考をはじめるのは、観測データを集めてから共通部分を探すという作業に関して。
そこから導き出された共通性を定義として用いて、今度はそれぞれの観測データに照らし合わせていく。
整合性が保てるならそれは定義として使える。

思考停止してるのは、ゲームとは競技の事である、という前提条件を絶対的に信じてそれに従う側だよ。
こっちの方が簡単だ。
競技であるか否かで機械的に振り分けてるのだから。
どんなゲームが出てきても「これは競技じゃないからゲームではない」としてしまう。
頭を使わなくてよい作業だよ。

878 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:51:08 ID:H/RvmRws0

>>869
あのね、10万回も連続して6が出たらそれはつまり「6しか出ないのではないか」と推測できるんだよ。
でも本当に6しか出ないかどうかはわからない。
10万回6が出たから20万回目も6が出るとは限らない。
19万8725回目に1が出るかもしれない。
6が出やすいダイスという事は証明できるが、必ず6が出るとは確証できない。

元230が常識的に考えて勝てないと言ってるのとこの考察法は同じなんだよ。
で

879 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 19:51:15 ID:wfl9+vUW0

＞876
へぇ～。じゃあ、＞856の
＞俺は暇つぶしと言っただけで貶してるわけじゃない。
＞遊ぶ価値がないと主観で語っただけです。
＞
＞気分を害したなら謝罪します。
＞申し訳ありませんでした

って謝ったのは、とりあえず文句言われたから謝りました。でも何が悪いのか理解出来てません、って事か？
本当に馬鹿だなｗｗｗ

つうか、お前こそ誰なんだよ。
人の事聞くなら、まず自分から名乗れ、って教わらなかった？
まさか、固定HN＋トリで個人を主張するつもりか？
普段スレ立てる時には名無しの野郎が？ｗｗｗ

880 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:53:02 ID:H/RvmRws0

>>873
プレイする人によってゲームになったりならなかったりするものはここでは扱わないんだ。
その方法だと生け花だってゲームになるし鼻毛むしりもゲームになる。
逆に本人がこれは勉強だと思えば歴史シミュレーションはゲームではなく勉強になってしまう。

だから主観に依存した考え方はここではNG。

881 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 19:57:12 ID:1to30tE10

G様暴れてるなぁ～ｗ

882 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 19:58:12 ID:H/RvmRws0

>>875
受ける？
何で俺が受けなければならないんだ？

俺が言いたいのは勝敗というのはやってみなければわからないという事。
それに対して、常識や経験から推察して「勝てるわけがない」というのは俺がゲームを定義するときに用いてる手法と同じだよと言ってるんだ。

太陽の例も示したはず。
毎回東から昇ってるが不可抗力で次の日は北から昇る事もありえると。
可能性は限りなく低いが絶対じゃない。
絶対というのは勝つ側が最初から決まってる場合の事。
つまり10mと42.195の勝負の時42.195が必ず勝つと決めて勝負したら実際にはありえなくても42.195が勝つだろ？
それはインチキだからおかしいと俺は言ってるんだ。

元230が先にゲームありきで逆算してるのはそういう事なんだよ。

883 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 19:59:45 ID:TydM2FPu0

>1
どっちでもいいんじゃねえの？

884 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 20:00:58 ID:H/RvmRws0

>>879
なんで何度も同じ事をコピペするんだ？
一度書けばわかるから二度目は要らんよ。

で、誤解を解くためにフォロー入れて謝ったんだ。
もちろん俺は馬鹿だと思うよ。馬鹿と言われようが構わん。
実際に自分を利口だと思ってはいないし。

で、おまえは誰なんだ？
無責任な名無しさんよぉ。

885 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 20:05:22 ID:H/RvmRws0

>>879
＞固定HN＋トリで個人を主張するつもりか？

いや、発言者を特定できる。
後でログを見て誰が何を言ったかわかるんだよ。
名無しが入れ替わりやってきても名無しである以上発言に効力は無い。
「あれは俺が言ったんだ」と名無しが名無しの時に発言したレスを出してきても「本当におまえなのか証明しろ」と言われてもできないだろ？

無責任に発言できるのが名無しの利点。
コテは発言がログに残る。
○月○日の○時○分の□□という発言は俺が言ったと証明できる。

886 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 20:07:44 ID:H/RvmRws0

だから発言に参加するなら、ログに残るコテをつけろと俺は言ってる。
ID:wfl9+vUW0の発言はコテをつけないまま日付が変われば、あとでそれは俺の発言だと名無しが出てきてもそれは証明できない。
単発が来て何か言って去ったという事にしかならんの。

887 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 20:11:29 ID:wfl9+vUW0

とりあえず纏めレス。

＞877
馬鹿にも分かり易く説明してあげよう。

お前の場合はその最初の観測を絶対視して、決して「何故自分はどうぶつの森（例）をゲームだと思ったのだろう？」
という『後戻り』が出来ていない。
現在の価値観で思考が停止してしまっている。

以上だ。

＞878
馬鹿にも分かり易く説明してあげよう。

毎回毎回「やってみなければ分からない！」というのであれば確率なんて求める必要が無い。
そういう無駄な労力を費やさない様、確率で成功率を求め、人はそれを判断材料にする。

以上だ。

＞882
で？俺は10m、お前は42,195km。やんの？
勝ち目が無いから逃げるのかなぁ？ｗ

＞885
＞普段スレ立てる時には名無しの野郎が？ｗｗｗ

↑どうしてこの一文を無視してるんだ？
ご都合主義もここまでくると立派だよなあｗｗｗ

888 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 20:11:48 ID:H/RvmRws0

◆7ZAJm/y1bQが名無しになって逃げ回ってるのはつまり、トリップをつけて発言してしまうと、トリップをつけていた時の発言ログを突きつけられてしまうからだよ。
もちろんその発言に自信があるならそのままトリップをつけて構わないわけだ。
どうしてトリップを外すのかというと、◆7ZAJm/y1bQの時に要求されたさまざまな課題、質問、証拠の提出が突きつけられる。
過去ログから抽出された矛盾点や不可解な行動も突きつけられる。
◆7ZAJm/y1bQとして行動すると自分が不利になるから名無しになった。
つまり、俺は勝負してるつもりはないのに自分勝手に勝負をしかけて自分勝手に自滅して負けて消えたんだよ。すごく恥ずかしい。
だからもう◆7ZAJm/y1bQを名乗る事はないと思う。
もちろんこれは絶対じゃないけどな。

889 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 20:14:43 ID:H/RvmRws0

しかし、負けを認めたくない◆7ZAJm/y1bQは名無しになって何とか俺を潰そうとするわけだ。
トリップは付けられなくなったが、別の方法で追いつめようと考えたわけだ。

俺をこのスレから追い出す、またはスレを消滅させる方法は、◆7ZAJm/y1bQが来なくなり元230との間で話し合いにケリをつけるしかない。
しかし◆7ZAJm/y1bQは逆効果であるとも知らずに名無しで荒らしを続けるわけだ。
俺をずっとここに居留まらせたいらしいw

890 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 20:19:10 ID:H/RvmRws0

もう一つの方法は◆7ZAJm/y1bQとして名無しで書き込み、同時に別人に成りすまして会話に参加するという手法。
カモフラージュとしてコピペ荒らしを続け、そのコピペ荒らしと協調して俺に対するアクションを起こす。
こうする事で、対話相手を攪乱する事はできる。
本人がどうかわからないから名無しで構わない。翌日になれば発言の効力はなくなるが俺を潰せるならそんなのは構わない。
日替わりで名無しで攻撃という手法は一時期の◆7ZAJm/y1bQと全く同じ行動パターン。

意見交換ではなく個人攻撃がベースになってるのだから偽装にも限界がある。
バレては困るから投稿冒頭では一行レスでスタートする。
過去ログを分析すれば馬鹿な俺でもそんな事はわかる。

891 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 20:20:11 ID:H/RvmRws0

ただ名無しの日の◆7ZAJm/y1bQは後ですぐに本人だとバレてしまったがな。
だから恥ずかしくてもうそのトリップは使えないという事だ。
勝ち負けというより自滅が正しいな、やはり。

892 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 20:22:12 ID:H/RvmRws0

>>887

＞お前の場合はその最初の観測を絶対視して、決して「何故自分はどうぶつの森（例）をゲームだと思ったのだろう？」
＞という『後戻り』が出来ていない。

後戻りしてるだろ。
共通性を抽出したのち再びそれぞれの整合性を再検証してる。
別のゲームに当てはめても成り立つならその定義は使えるから。

893 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 20:26:37 ID:H/RvmRws0

>>887

＞毎回毎回「やってみなければ分からない！」というのであれば確率なんて求める必要が無い。

確率的に勝率が低い試合なのに不利側が勝ったらエキサイティングだろ？
違うのかい？
絶対に勝つというのは八百長みたいな勝負の事だよ。

＞で？俺は10m、お前は42,195km。やんの？
やらんよ。勝ち目がないから逃げるよ。無駄だし。
そもそも俺の発言の真意は勝負するか否かではないから。

仮に10m側がスタートで躓いて気絶してそのまま病院に直行なら42.195km側が勝つしな。
不可抗力というのはそういう事を指すんだよ。

894 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 20:28:56 ID:H/RvmRws0

>>887

＞＞普段スレ立てる時には名無しの野郎が？ｗｗｗ

発言に責任や効力を持たせる必要がないからな。
便所の落書きみたいなもんだ。
でもこのスレでは効力が必要なのでコテをつけてる。
それだけの事。
同様に馴れ合いスレでもコテはつけてる。
必要に応じて使い分けてるだけ。

で、おまえはコテつけないのね。
じゃあさよなら。
さよならってのは、発言がゴミになるよって意味だから。
俺を潰したい、勝ちたい、言いくるめたいと考えるならコテつけな。それだけ。

895 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 20:29:59 ID:H/RvmRws0

つまり、名無しに何を批判されようが全然平気なの。
だって名無しなんだものw
翌日には誰だかわからなくなるだろw
便所の落書きと同じじゃんw

896 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 20:33:02 ID:H/RvmRws0

ID:wfl9+vUW0とは日付変わったら(´∀｀*)ﾉｼ　ﾊﾞｲﾊﾞｲなの。
また次の名無しが現れるけどそれが ID:wfl9+vUW0と同一なのか証明できないの。
だから「あの時○○と言っただろ」と言われても( ﾟДﾟ)ﾊｧ?なの。
文章の効力を放棄してる時点で何を叩こうが俺は平気なのさ。
◆7ZAJm/y1bQが名乗り出てきたら、当然今まで要求してきたものまた突きつけるけどな。
別のコテだろうとトリップだろうと構わん。
俺に対して何らかのアクションを取りたいならコテまたはトリップは必須だよ。

897 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 20:48:51 ID:wfl9+vUW0

＞832
＞後戻りしてるだろ。
＞共通性を抽出したのち再びそれぞれの整合性を再検証してる。

で、後戻りした結果が結局「皆がゲームって言ってるからゲームなの！」って事だろ？
思考停止・・・奥が深いｗｗｗ

＞893
＞確率的に勝率が低い試合なのに不利側が勝ったらエキサイティングだろ？
＞違うのかい？

違うよ。それは観客側の論理でしかない。
不利な勝負は避けたい。有利な試合をしたい。勝負している本人はそう思うだろうさ。
当然プロスポーツでは、避けたくても避けられない勝負もあるがな。

＞仮に10m側がスタートで躓いて気絶してそのまま病院に直行なら42.195km側が勝つしな。
＞不可抗力というのはそういう事を指すんだよ。

なんかグダグダと言い訳してるけど、やんの？やらないなら黙ってな。

898 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 20:49:17 ID:wfl9+vUW0

＞894
＞必要に応じて使い分けてるだけ。

へぇ～。このスレッドでも使い分けてるんじゃないの？
勝手に責任とか効力とか言い訳して名無しに戻ってるヤツが言っても説得力無いよね～。

以降、＞895～＞896と、気持ち悪い独り言呟いているのが居るけど、スルーで対処ｗｗｗ
自意識過剰って、気持ち悪いよね～♪

899 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 20:59:28 ID:H/RvmRws0

>>897

＞後戻りした結果が結局「皆がゲームって言ってるからゲームなの！」って事だろ？
違う。「遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」ならばゲームという事。
考察のスタートはゲームありきの帰納法だが、逆に戻す時は演繹法を使って検証してる。
双方に矛盾がなければ妥当な定義と言えるから。
元230の都合のよい演繹法では自分勝手な推測でゲームになったりならなかったりする。
これはフェアじゃない。

＞違うよ。それは観客側の論理でしかない。
プレイヤーの論理じゃないだろ。
楽しいか楽しくないかなんて抽象的なもの誰にも判断はできないし。
そうじゃなくて、おまえ自信がエキサイティングだと思うか否かを質問してる。
そしてこの質問の真意は観測者の立場から物事を見るという点だ。

900 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 20:59:31 ID:H/RvmRws0

＞なんかグダグダと言い訳してるけど、やんの？やらないなら黙ってな。
言い訳じゃないな。詭弁だろ。
実際に躓いて病院送りになる可能性がゼロではないし。
つまり「絶対に勝つ」とは言い切れないと言いたいわけだ。
絶対というのは最初から勝つ側が決まってる八百長試合の事だと。

まだわからないのかい？
まあ名無しだからわからなくても恥ずかしくはないけどなw

901 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 21:02:27 ID:H/RvmRws0

>>898
＞へぇ～。このスレッドでも使い分けてるんじゃないの？

使い分けてない。というか使い分ける必要がないし、そんなに俺にバイタリティがあるわけない。
どんだけ大量に書き込みしてると思ってるんだ。

と、いちいちフォローを入れないと無視したと騒ぐんだろうな。誰かさんはw
本当に◆7ZAJm/y1bQとそっくりw
ヤツは俺がどうでもいいからと無視すると同様に何度もコピペして突きつけてたなぁ。
あいつどこに消えたんだろう。
つーかコピペ止んだなw

902 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 21:08:09 ID:H/RvmRws0

仮に使い分けていたとしても◆7ZAJm/y1bQの発言の責任は◆7ZAJm/y1bQにあるし、効力もあるんだけどな。
だから都合が悪くなった◆7ZAJm/y1bQはもうここには現れないだろう。
自分の発言に責任を持てなくなたから。
俺は別に都合悪くないしまだ話たい事あるからここにいる。

ID:wfl9+vUW0は自分の発言に責任を持とうとしないからコテもトリップもつけない。
そんな事では俺は潰せないよ。

何のために俺の相手してるのか知らんけど暇人だな。
翌日には自分の発言として効力を持たせる事ができない文章を書くために無駄に時間を割いてる。
しかもコテじゃないから俺はほとんど何を言われても平気。
そもそも俺馬鹿だしw

903 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 21:27:07 ID:H/RvmRws0

◆7ZAJm/y1bQが名無しになって、あの手この手で俺にちょっかい出してきてるが、
◆7ZAJm/y1bQとして正々堂々と立ち向かおうとしない臆病者としてどんどん◆7ZAJm/y1bQの評価が下がるだけだ。
もう◆7ZAJm/y1bQを名乗ってノコノコ出てくる事はないだろうけどな。
出てきたなら真性のアホだしw

904 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 21:28:58 ID:H/RvmRws0

ID:wfl9+vUW0も尻切れトンボのように消えたから敗走だな。
◆7ZAJm/y1bQの理屈では消えたら敗走だから。風呂に行こうが寝ようが食事しようが仕事に行こうが敗走。
文句があるなら◆7ZAJm/y1bQに言えよな。
このスレでそういうルール作った張本人だから。
という事で俺もちょっと敗走しよっと。

905 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 21:33:32 ID:wfl9+vUW0

＞899
＞違う。「遊びの要素のあるコンピューターソフトウェア」ならばゲームという事。

違ってねぇよｗ
結局お前の言っている「共通認識」って、「皆がゲームって言ってるからゲームなの！」って事なんだよ。
自分で言っている事が理解出来てない？ｗ

「どうぶつの森はゲームと認識されている」（共通認識）
　→「それは本来のゲームとして合っているのか？」（元230）
　→「じゃあ、遊びの要素のあるコンピューターソフトウェアもゲームって事にしちゃえば、どうぶつの森もゲームだよね！」（G)

・・・理解出来たか？

906 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 21:33:52 ID:wfl9+vUW0

＞プレイヤーの論理じゃないだろ。
＞楽しいか楽しくないかなんて抽象的なもの誰にも判断はできないし。
＞そうじゃなくて、おまえ自信がエキサイティングだと思うか否かを質問してる。

・・・はぁ？競技ってのは、プレイヤー同士の事だろうが。
ま～た後出しジャンケンで変な話持ち出してきたのか？ｗ

まぁいいや。親切な俺は答えてあげよう。答えは「否」だ。

俺が好きなのは、実力が均衡した者同士のバトルだ。
実力が明らかに劣る者がラッキーパンチで勝つ試合なんて、見たいと思わない。

907 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 21:34:20 ID:wfl9+vUW0

＞900
＞実際に躓いて病院送りになる可能性がゼロではないし。
＞つまり「絶対に勝つ」とは言い切れないと言いたいわけだ。

それを、言い訳って世間では言うんだよ？勉強になったかい？ｗ

つうか、元230との話では
「絶対に勝てないとは言えません。可能性が0じゃなければ勝機はあります。」（＞792 その他）

とか言ってたヤツが、いざ自分の事になると
「　実　際　に　躓　い　て　病　院　送　り　に　な　る　可　能　性　が　ゼ　ロ　で　は　な　い　し　」
・・・お前、どれだけ俺を笑い殺すつもりだよｗｗｗｗｗ

＞901～＞902 とかでは、とうとう幻覚が見え始めたみたいだなｗ
でも、
＞つーかコピペ止んだなw
↑これは勘弁してやれよ。
誰も、お前みたいに３連休ずっっっっっとこのスレに張り付いている訳じゃないんだからｗ

908 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 21:41:03 ID:wfl9+vUW0

＞904
俺、敗走したんだってさｗ

なんだかんだ言って、Gもこのスレでの勝敗とか気にしてたんだね～ｗ
今の心境は、「引くに引けない」って感じかな？ｗ

やっぱ俺コテハンつけない方が良いよね。
このままじゃ、Gが俺の名前見たらビビって逃げ出す様になっちゃうからさｗ
それじゃね～ｗｗｗ

909 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 22:18:47 ID:+1Q1pj7v0

なんだかんだ言って、Gもこのスレでの勝敗とか気にしてたんだね～ｗ
今の心境は、「引くに引けない」って感じかな？ｗ

やっぱ俺コテハンつけない方が良いよね。
このままじゃ、Gが俺の名前見たらビビって逃げ出す様になっちゃうからさｗ
それじゃね～ｗｗｗ

910 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 22:19:24 ID:+1Q1pj7v0

誰も、お前みたいに３連休ずっっっっっとこのスレに張り付いている訳じゃないんだからｗ

911 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 22:43:36 ID:H/RvmRws0

敗走終わり。
風呂に入っても敗走だからな。毎日何度も敗走しなければならんよ、このスレでは。

というか今酷い自演を見た気がする。
気のせいだろう。

912 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 22:43:40 ID:H/RvmRws0

>>905
＞理解出来たか？
その言葉そっくりそのまま返すから。

どうぶつの森は常識的に考えてゲームである(考察のスタート地点)
→どうぶつの森以外のゲームとどうぶつの森の共通点があるか探してみる(無ければ例外になる)
→見つかった、それは「遊びの要素」
→今度は他のゲーム個別に当てはめてみる。カイヨワの遊び論で(この場合演繹法なので定義が必要になる)
→マリオもドラクエも遊びの要素がある、どうぶつの森にも遊びの要素がある
→よって「遊びの要素」もゲームの定義に組み込みは可能
→今度はその定義から演繹的に別のゲームかわからんものを考察
→GTAも遊びの要素があるからゲーム、リネージュもゲーム(この時点では定義の拡大は無し)
→料理ナビには遊びの要素はない、だからゲームではない
→仮に料理ナビに関する共通認識がゲームなら再検討が必要
→定義の修正・拡張が進む→エンドレス

913 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 22:43:58 ID:H/RvmRws0

>>906

＞はぁ？競技ってのは、プレイヤー同士の事だろうが。
いや、プレイヤーの事は「競技」と言わないだろw
プレイそのものが競技・試合だろ。

そのプレイを観測するのが観測者だ。
まあ一般的には観戦者だけど。

＞実力が明らかに劣る者がラッキーパンチで勝つ試合なんて、見たいと思わない。
どうしてラッキーパンチと限定するんだい？
練習の成果かもしれないじゃないか。または緻密な戦略。
そもそも実力が互角同士の試合でも片方がフルボッコにされる事はあるだろ。
そんな一方的な試合がつまらんというのは同意。
見ていてエキサイティングな試合というのは実力に関係なく拮抗した試合だな。

914 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 22:44:18 ID:H/RvmRws0

>>906

というか、そういう事(実力差に関係なく互角な勝負になる事)があり得ると言いたいんだな。
勝負は終わらないと結果はわからない。
どんな極端な例を出そうが確率が0じゃなければ勝つ可能性はあるんだよ。
ラッキーパンチなんて出すまでもなく、強い相手が空振りした勢いでスリップダウン→脳しんとうでDr.ストップってのもありえるって事。
それを「常識的に考えてあり得ない」というのは共通認識からゲームを探るのと変わりないんだな。

常識的に考えて絶対に勝つ、というのと常識的に考えてゲームであるというのは考察法としてどこが違うんだい？

915 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 22:44:41 ID:H/RvmRws0

>>907
＞それを、言い訳って世間では言うんだよ？勉強になったかい？ｗ
そうなの？じゃあ言い訳でもいいや。ありがと。
どうせ明日になれば名無しの過去の発言としてどうでもよくなるしw
後で「それは俺が教えた」とか言われても知らんよ。
誰だか知らん名無しが「言い訳」だと教えてくれたけど、よく考えたら言い訳じゃないや、と明日言うし。

とりあえず可能性が0じゃない一例だからな。
相手の勝つ可能性が微々たるものなら絶対にプレイヤーは勝つという意見を否定するには十分だよ。
言い訳だろうが詭弁だろうがね。
論理的には破綻してないし。

916 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 22:45:21 ID:H/RvmRws0

>>907

だから言ったじゃん。
帰納法から導き出されたものは、あくまでも予測であって確証が得られるとは限らないって。
過去の状況から分析して他の事象を考察するわけだよ。
毎日東から太陽昇ってるからと言って明日も昇るとは限らない。
地軸が歪むかもしれないし、太陽が爆発して消えるかもしれない。いや地球が割れて無くなるかもしれない。
常識的に考えてあり得なかろうが可能性があるなら100%次の日も東から昇るとは言えない。
つまり俺の考察の問題点をおまえは「笑い殺す気かよ」と言いつつ否定するわけだ。
じゃあ俺の考察スタイル肯定してる事になるよ？
可能性で推論した事が事実と認められるって事だろ？
走る前から勝負決まってるって言ってるんだしw
検証する前から常識的に考えてゲームだと言うのと変わらん。

反論のためにツッコミ重視の意見ばかりだから局所的な部分で論理性を保とうとして主張全体の一貫性が保てなくなるんだよ。

917 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 22:50:22 ID:ByO3IyZf0

屁理屈ばっかりだなぁ。

918 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 22:51:48 ID:H/RvmRws0

>>907

＞誰も、お前みたいに３連休ずっっっっっとこのスレに張り付いている訳じゃないんだからｗ

何言ってるの？
連日狂ったように大量のコピペしてたヤツなんだぜ？
擁護には無理があるだろw

一つ言えるのは、おまえが現れたらID:+1Q1pj7v0のコピペ荒らしが止んだという事。
コピペ荒らしをしつつ俺へのレスをするのは技術的に可能でも能力的に無理があるからな。
どちらかが犠牲になる。
まあそういう事だ。わかりやすいヤツ。
コテ名乗らないのではなく、名乗れないという事を自分で説明してるようなものだ。
レスのタイミング、速度、論調、ロジックのどれもが◆7ZAJm/y1bQと酷似しているのも見逃せない。

919 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 22:52:08 ID:H/RvmRws0

>>907

たとえばダイスの例で6が10万回出続けるわけないだろと言うツッコミに対して、俺は「そんなに6ばかり出るって事は6しか出ないダイスだと推測するのが普通だろ」と言った。
それに対して無言でスルー。
そう、このパターンは◆7ZAJm/y1bQとよく似てる。
元230や他の名無しはちゃんと認める部分は認めた上で反論をしてきたりする。
こうやって論破された事を無視して別のツッコミどころを探してそこに局所集中するというのは、主張に一貫性があるのではなく、俺を倒すという目的のためとしか考えるのが妥当。

920 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 22:52:25 ID:H/RvmRws0

>>908

＞なんだかんだ言って、Gもこのスレでの勝敗とか気にしてたんだね～ｗ

あの～、勝利条件って何ですかね？
というか何の勝負か俺はよくわからんよ。
まあ、突然「○○だからおまえは負け」と言われて唖然としたけどな。
何の勝負だか知らんが負けと言われていい気分はしないだろ。普通。

921 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 22:54:49 ID:H/RvmRws0

>>908

そもそも◆7ZAJm/y1bQがここに乗り込んできた理由は俺を潰すためだと公言してたし。
だとするならば俺が潰されたら負けだよな。それが目的だし。
でも俺潰れてないんだよな。目的達成できてないじゃんw
むしろ、何も出来なくて、さんざんコピペ荒らしした末に消えた◆7ZAJm/y1bQは勝ってはいないよな。
俺は相手してないのだから◆7ZAJm/y1bQは負けてもいないだろう。ハッキリ言って自滅だな。
自分からワーッと突撃しかけて派手にスッ転んで病院に送りになったようなものだ。

922 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:00:46 ID:rsrOP9dr0

うざｗ

923 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:02:55 ID:H/RvmRws0

俺は「常識的に考えてどうぶつの森はゲームである」という点からゲームとは何かを考察している。
その方法ではゲームの定義を推測はできてもそれが真理であるという確証は持てない。
それに関して、太陽が必ず東から昇るとは限らないとか、10mと42.195kmの勝負は絶対に10m側が勝つとは限らないと、いわば屁理屈こねて否定したわけだ。
つまり自分自身の考察方法の穴を自分で「こういう問題があるよ」と言って説明したわけ。

それに対してID:wfl9+vUW0は「それは言い訳だ」とか笑い飛ばしてくれた。
つまり俺の考察方法の問題点は無視してくれるわけだ。有り難い。
常識的に考えて負けるはずの無い試合では有利な側が絶対に勝つと、確率無視して主張してくれるわけだ。
確率が0じゃないなら勝ち目あるはずなのに。

じゃあ、どうぶつの森がゲームであるという事も常識的に考えて正しいのだから否定は受け付けなくて良い事になる。
俺としては別に構わないが俺の論に否定的な立場だと何を言ってるのか自分でわからなくなってるんじゃないかとしか思えない。

924 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:05:33 ID:ByO3IyZf0

完全に自分に酔ってるな。

925 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:07:37 ID:H/RvmRws0

ダイスが10万回連続で6しか出なかったという事は「6しか出ないダイスではないか」と推測できるが確証はない。
ただ、それまでの観測から「このダイスは6が出やすい」とは言い切れる。
もちろんその後15万回過ぎた時から今度は3しか出なくなるという事もあり得る。
原因が何なのかはそこから考えていくべきものだろう。
それまでは6しか出なかったものがどうして3しか出ないものに変わったか考察していく必要はある。

926 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:08:36 ID:v8rO6ZoD0

約3名によるオナニースレ

927 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:14:36 ID:H/RvmRws0

話を本題に戻すと、観測された事象、つまり○○は常識的に考えてゲームという部分から、ではゲームとは何かとアプローチしていったところ、「遊びの要素のあるソフト」になった。
遊びとは何かというと

・競争：アゴン：スポーツ、チェス
・偶然：アレア：じゃんけん、くじ、サイコロ
・模擬：ミミクリ：人形遊び、演劇、ごっこ遊び
・眩暈：イリンクス：ジェットコースター、滑り台、スキー

とカイヨワの論を引用するとこうなる。
競争に関しては言うまでもないが、偶然つまりジャンケンのようなものは格闘ゲームの三すくみと変わらない。
ダイスを振ってランダムに得られた数値を元に遊ぶゲームもある。
模擬・模倣はRPGや箱庭型がまさにそれになる。
問題は眩暈だ。
元230はこの眩暈としての限界部分を突いて「遊びの要素」を取り入れるべきじゃないと批判してると思う。

928 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:18:14 ID:wfl9+vUW0

＞912
＞その言葉そっくりそのまま返すから。
　　　・
　　　・
　　　・
＞→マリオもドラクエも遊びの要素がある、どうぶつの森にも遊びの要素がある
＞→よって「遊びの要素」もゲームの定義に組み込みは可能

↑はい、ここで論理に大きな飛躍がありますね～ｗ
　理解出来るかなぁ？
　あっ！俺名無しだった！もうすぐタイムリミットだよぉ～ｗ

　ヒント：一行目から既に間違い

929 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:18:40 ID:wfl9+vUW0

＞913
＞練習の成果かもしれないじゃないか。または緻密な戦略。

練習で成果があったなら、もしくは緻密な戦略が成功したなら、の過程だけど
＞893の質問では、元々をどれほどの勝率と仮定したんだ？

とりあえず、分かりやすくボクシングを例にしようか。
お前、亀田兄弟の誰でもいいけど、勝てる？

練習でも戦略でも空振りした勢いでスリップダウン→脳しんとうでDr.ストップでも、何でもいいや。

勝てる確率、どんくらい？ｗｗｗ

＞917
＞たとえばダイスの例で6が10万回出続けるわけないだろと言うツッコミに対して、俺は「そんなに6ばかり出るって事は6しか出ないダイスだと推測するのが普通だろ」と言った。
＞それに対して無言でスルー。

あ、答え欲しかったんだぁ～？ゴメンね？ﾃﾍ
俺は「またGが後付で変な事言い出したｗｗｗ」とスルーしてたんだけどねｗ
確率の話してる時に、イカサマの話をされてもねぇｗｗｗ

930 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:19:16 ID:H/RvmRws0

元230が言うように、役割を演じるだけならゲームではなくて演劇になる。
ごっこ遊びでもいいが。

しかし、これがコンピューター上でバーチャルに行われるとゲームになる。
どうしてそうなるのかと根拠を求められたが、俺にもよくはわからない。
演劇とRPGの違いがコンピューターのどこかにあるからだろう。

RPGではないがバイオハザードだって役割を演じて与えられたストーリーの上をアクションを駆使しながら進行するゲームだ。
疑似競技性なんてこじつけをするまでもなく、遊びの一種で十分に説明がつく。
びっくり箱的な面白さもあるから眩暈も含んでると思う。

931 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:19:18 ID:wfl9+vUW0

その他、色々と妄想が酷いみたいだけど、
＞923
＞その方法ではゲームの定義を推測はできてもそれが真理であるという確証は持てない。
真理って何？お前、変な宗教入ってるの？ｗｗｗ

＞924
ホント、そうだよねぇ。
それをつつくのが、たまらなく面白いんだけどｗ

932 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:21:03 ID:H/RvmRws0

>>928
なるほど、一行目、つまり
＞その言葉そっくりそのまま返すから。
に論理の飛躍があるのか。
わからん。マジで。

933 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:23:48 ID:H/RvmRws0

>>929

＞＞893の質問では、元々をどれほどの勝率と仮定したんだ？

勝率の仮定は無いよ。
勝敗の結果は実際に勝負しないとわからないから。わからないと言ってるんだ。そこがこの意見の本意。

おまえは勝負する前からわかってる。確率的にゼロに近いって事はまず勝てないって事だ、と言いたいんだろ？
じゃあ「絶対に勝てない」≒「まず勝てない」と近似的に推測してるわけだ。

そしてその推察方法がどうぶつの森は常識的に考えてゲームであるというのと何か違うのかと問いかけてるのだよ。

934 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:24:25 ID:+1Q1pj7v0

　
　
簡単なこともわからず小難しい小理屈を並べ立てて幻惑するだけのG
　
難しいことを簡単な言葉に直して説明している>>928-931
　

どちらが優勢なのかは、見れば一瞬でわかるすね。。。

アホな方はそろそろどっか行ったら？お前が連投するたびにスレが汚れる。

935 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:24:55 ID:ByO3IyZf0

遊んでいるんならよし。仲良く喧嘩しな

936 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:25:11 ID:H/RvmRws0

>>929
勝てる確率が0じゃないというのは不可抗力が介在する可能性が否定できないからだ。
何が起きるかわからない、だから勝敗の結果は勝負しなければわからないと言ってるんだ。
それを言い訳や屁理屈と言おうが自由。
しかし、それを否定するなら、俺の帰納的考察スタイルを認める事になる。

俺の前提がおかしいといいつつ、その考察方法を肯定している。
これは矛盾だろう。

937 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:27:50 ID:+1Q1pj7v0

>>935
完全に自分に酔ってるな。
遊んでいるんならよし。一行レスでもしてなさい。

938 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:29:16 ID:wfl9+vUW0

しかし、これがコンピューター上でバーチャルに行われるとゲームになる。
どうしてそうなるのかと根拠を求められたが、俺にもよくはわからない。
演劇とRPGの違いがコンピューターのどこかにあるからだろう。
＞930
＞しかし、これがコンピューター上でバーチャルに行われるとゲームになる。
＞どうしてそうなるのかと根拠を求められたが、俺にもよくはわからない。
＞演劇とRPGの違いがコンピューターのどこかにあるからだろう。

ちょっとだけマジレスするけど、ここがGが一番説明しなければいけないところだぞ。
自分でも分かっていないものを、分からないまま定義に加えようとしている。
それは無理があるし、元230が反発するのも当然だ。

おっと、そろそろ名無しのタイムリミットだｗ
さらば。

939 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:31:18 ID:wfl9+vUW0

自己レス
＞938
コピペミス・・・すまん。
ではマジでサラバ。

940 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:32:05 ID:+1Q1pj7v0

乙

941 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:33:04 ID:FL+n7Ra+0

ダイスの話は、時間が永遠に続けばという前提だよね？

942 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:33:55 ID:H/RvmRws0

>>929

＞確率の話してる時に、イカサマの話をされてもねぇｗｗｗ

いつから確率の話になったの？
俺が言ってるのは、勝負はやってみなければわからないって事。
元230が戦史シミュレーションでは絶対に勝てないとか言ったから、本当に勝てないか？という事で否定意見を出した。
確率的に低かろうが何だろうがシステムがプレイヤーの勝利を拒まない限り勝つ可能性はあるし、だからこそ勝敗の行方はわからないんだと。

で、もう一つ、ダイスの例は確率というより、帰納的考察の方法の一例なんだ。
あり得ないという前提として太陽の例も挙げてる。
太陽の例の方は常識的に考えて東から昇るという前提、ダイスの方は常識的に考えて10万回も同じ目が出るわけがないという常識(確率的にもの凄く低いから)
しかし、イカサマか何か知らんけど10万回ずっと6しか出なかったらそれから先も6しか出ないんじゃないかと推測はできるよな？
できませんか？
答えてね。

943 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:35:33 ID:H/RvmRws0

>>941
時間軸は無限だね。

何回試行しても6しか出ないなら、「このダイスは6しか出ないかもしれない」と推測するのが一般的だし、それが帰納法というものだろう。

944 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:36:43 ID:H/RvmRws0

で、「このダイスは6しか出ない」と推測するのも「ゲームとは遊びの要素のあるソフト」と推測するのも考察方法は同じだよ。

945 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:37:10 ID:H/RvmRws0

観測されてるデータ、常識的に考えて○○から考察がスタートしてるわけだし。

946 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:38:30 ID:H/RvmRws0

>>931
真理ってのは絶対性のあるものだな。
元230の言う「ゲームとは競技の事である」はまさに真理。
哲学的な意見だよ。
もちろんその通りなんだけど。
俺はこれを否定してないし。

947 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:39:04 ID:H/RvmRws0

>>934
NGしてるはずの人がなぜ俺の文章見てるんですかねw

948 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:40:39 ID:H/RvmRws0

>>938

一応、前に現実との隔離性で説明を試みた。
反論は無いよ。
見えてないのかログが吹っ飛びすぎで元230が付いてこれなかったのか知らないけど。

949 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:41:02 ID:H/RvmRws0

>>908

＞このままじゃ、Gが俺の名前見たらビビって逃げ出す様になっちゃうからさｗ

なんだ、おまえも俺をこのスレに居留まらせたいのか。仕方ないな。じゃあ次スレ立てるわﾉｼ

950 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:41:58 ID:+1Q1pj7v0

おや？また青くなった。

951 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:42:30 ID:+1Q1pj7v0

と思ったら、9個もレス㌧でてワロタ
スーパー連投タイムだなｗ

952 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:43:04 ID:H/RvmRws0

見えてないのに文章内容知ってる自演さん乙

953 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:48:30 ID:ByO3IyZf0

もういい加減にはっきりさせないのか？

954 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:55:28 ID:H/RvmRws0

次スレ

WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる　4(実質5)
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1198863500/
WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる　4
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1198341953/
WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる　3
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1197893051/
WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる　2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1197164645/
WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせるスレ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1196679154/

955 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:56:28 ID:H/RvmRws0

>>926
3名じゃないな。
IDいっぱいあってこのスレはいつも盛況だわw

956 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:58:32 ID:H/RvmRws0

俺を追い出したいなら、◆7ZAJm/y1bQが名無しウォッチ止めて消えて、元230との話し合いにケリがつけば良いだけだ。

執拗にウォッチしに来てるうちは俺は消えない。
元230との話し合いに決着が付かなければ消えない。

俺を消したいなら同時にこれらを解決すればいい。
つまり誰も来なくなれば良いだけだ。

957 ：名無しさん必死だな：2008/01/14(月) 23:59:08 ID:ByO3IyZf0

はっきりさせるつもりもなくて遊んでいるのか…
つまりG様に遊ばれるスレって事なんだ。

958 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/14(月) 23:59:42 ID:H/RvmRws0

定期的に名無しで現れて単発IDまで駆使して俺を煽っても逆効果だと気付いて欲しいな。
まあ、それが気付けたらここには来ないのだが。
せっかく勝利宣言したのだし、もう来なくていいのにw

959 ：名無しさん必死だな：2008/01/15(火) 00:01:15 ID:a9WQtMD10

まぁ最後まで貼り付ける者の方が勝ちだわな。ゲハの法則として。

960 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/15(火) 00:01:45 ID:NChfpTj40

>>957
ハッキリしてるよ。
「WiiFitはフィットネスをするゲーム」だと。
これに反対してたヤツは名無しになって消えたからな。
現在、元230とはゲームとは何かについて語り合ってる所だ。

スレ主旨に沿っていえば俺の主張が崩れない限りずっと「フィットネスをするゲーム」という事でハッキリし続ける。
つまり◆7ZAJm/y1bQが再び参戦するまではハッキリしてるという事だ。
突然消えたがまた戻ってくるかもしれないしスレは必要に応じて保守するさ。

961 ：名無しさん必死だな：2008/01/15(火) 00:02:26 ID:FLy4Sfkp0

>>957
皆でGをからかうスレだよ？顔真っ赤なのGだけじゃんｗ

962 ：G様 ◆1nTw0S75ug ：2008/01/15(火) 00:03:43 ID:H/RvmRws0

でもさ、◆7ZAJm/y1bQって俺をNGにしてるんだよなw
自分で相手をNGにしたら負けとか言って自分で相手をNGにしてるから何がなんだかよくわからん。
そもそも俺が◆7ZAJm/y1bQをNGにすると言ったのはコピペ荒らしが酷いからであって、真面目に意見出してるなら相手してやるのにw

963 ：名無しさん必死だな：2008/01/15(火) 00:05:18 ID:FLy4Sfkp0

スーパー連投タイムだｗ　ほっとこｗ