ＡＣＣＳと騙る中古問題5

1 ：嫌煙：02/03/01 12:39 ID:Hd1AO4O6

｢中古が売れれば、それだけ新品の販売機会が奪われることになります。
とくに最近はゲーム機の性能が向上するにつれて、ゲームソフトの映像や音声の表現に細密さが要求され、
開発費用が膨らむ傾向にあります｣(｢中古ソフト販売｣読売新聞夕刊2001.5.1(久保田裕))。
前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1002638566/l50
http://www.hayariki.com/

2 ：名無しさん＠腹へった。：02/03/01 12:42 ID:3mvdMGMD

中古反対ＮＯ

3 ：名無しさん必死だな：02/03/01 12:48 ID:dkk90FIf

反対の賛成の反対なのだ

4 ：名無しさん必死だな：02/03/01 17:26 ID:P6M0Hai7

クボタ４ね

5 ：名無しさん必死だな：02/03/01 19:34 ID:I4CP9ymW

6 ：名無しさん必死だな：02/03/02 12:34 ID:jz+q9jS5

ここで書きたい。

7 ：名無しさん必死だな：02/03/03 16:38 ID:WvbrK9h2

早く最高裁判決出ないかな。
出たらACCSの事務所の前に街宣車乗り付けて葬送行進曲流してやろうと思ってんだ。

8 ：名無しさん必死だな：02/03/04 08:41 ID:pXMpFMu2

>>7
確かにＡＣＣＳは亡国の輩どもの集団だからな（ｗ
自分ところの金儲けしか考えない虚業集団！

9 ：名無しさん必死だな：02/03/04 10:06 ID:0lu9gYMI

>>8
自分のところの金儲けしか考えないのはごく普通だと思うんだが・・・

10 ：名無しさん必死だな：02/03/04 12:41 ID:Q8vEuzb/

中古業者の方が他人の犠牲の上に金もうけに走るハイエナです。

11 ：名無しさん必死だな：02/03/05 11:54 ID:c2czI/pm

>>9
強者がその論理を言うならツブシの対象になる。

12 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/03/05 12:06 ID:JjhQC2k8

>>9
奴等は大手ゲームメーカー幹部やエニ糞福嶋の顔色しか見ていないからダメだ
ユーザーの顔色を見ている中古業者の方がましだ

13 ：名無しさん必死だな：02/03/06 00:58 ID:9R3yVW+x

そうだね、最高裁ゲームメーカーアボォン判決が出るまでじっとしてようか？
それまで笑いをこらえておこうね、みんな（＾ｏ＾）／／

14 ：名無しさん必死だな：02/03/06 13:04 ID:KvYT+7si

中古業者はゲーム開発企業に損害を与えて金儲けをしています。

15 ：名無しさん必死だな：02/03/06 13:06 ID:O+PNJFHu

>>9
そのために他人に暴言を吐いたりするのはまったくもって普通ではないよ

16 ：名無しさん必死だな：02/03/06 13:10 ID:S0f4WPwH

定価じゃやる気も起こらないゲームでも
プレーしてもらえる可能性があるんだから
中古業者に感謝しなさい。
面白かったら、今度の新作は新品で買ってくれるかもしれないだろ？

アリスソフト（エロゲー会社かよ！）はコピーガードせずに成功したし
やってもらう事で売れた例もある。

17 ：：02/03/06 13:11 ID:ExXvZf3U

中古業者は新車開発企業に損害を与えて金儲けをしています。

18 ：名無しさん必死だな：02/03/06 13:17 ID:UGtjblQ7

中古業者か、ACCSとかいう団体か、どっちか選をべ？
なんでやねん

19 ：名無しさん必死だな：02/03/06 13:43 ID:pDcP+G+y

中古問題で１番徹底してるのはソニーやな
（ＰＳの中古販売やってることには卸さないって言ってたもんな）
まぁＰＳ、ＰＳ２をひいきにしてる人達には
了承してることだろうけど

20 ：名無しさん必死だな：02/03/06 13:47 ID:O+PNJFHu

>>19
公正取引委員会に睨まれてやめたけどな

21 ：名無しさん必死だな：02/03/06 14:02 ID:Jxm9cy2+

>>19
マイクロソフトじゃねーの？

ソフトに傷をつけてまで売られないようにする
根性は立派ですよね。

22 ：名無しさん必死だな：02/03/06 14:13 ID:pDcP+G+y

わざとソフトに傷つけるＭＳのメリットがわからないけど
傷の不具合は早く何とかしてほしいね

23 ：ACCSクボタ：02/03/06 17:25 ID:Js1GhzQj

　　《《《《《《《《《《《《《
　《《《《《《《《《《《《《《《《
《《《《《　　　　　　　　《《
《《《《　　　　　　　　　|
《《《《 ┏━━┳┳━┓
《《　　|　　●｜｜●｜
(6《　└──┘└─┘ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|. 　　　　　《《《《《　　|　＜　デジタルデータの記録媒体が壊れたり劣化したり
| 《《　　　/＿＿/　,,,ﾉ　　 |　する訳ないだろゴミクズ共
| 　''《《《《《《《《《《《《《　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

24 ：ゲイツ：02/03/06 17:38 ID:Ewrjibgm

　　　　　　冫─'　 ~　￣´^-、
　　　　　／　　　　　　　　　　丶
　　　　/　　　　　　　　　　　　　ﾉ、
　　　/　　／ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
　　　|　　丿　　　　　　　　　　　ミ
　　　|　彡　＿＿__　　＿＿__ 　ﾐ/
　　　ゝ_/／|　　　 |⌒|　　　 |ヽゞ
　　　|tゝ　　＼__／_　＼__／　| |　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽﾉ　　　　／＼_／＼　　 |ﾉ　　／
　　　　ゝ　　　/ヽ───‐ヽ　/　　/ 　傷の原因は
　　　　 /|ヽ　　　ヽ──'　　 /　＜　「自然な摩擦」です
　　　　/ | 　＼　　　￣　　／　　　＼
　　／　ヽ　　　‐-　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

25 ：名無しさん必死だな：02/03/06 20:28 ID:9LYKhJpN

　　　　　　　　　 ∩
　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　 | |
　　　　　 ∧＿∧ 　 | |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀）／/＜　先生！なんか矛盾しています
　　　　　／　　　 /　　＼
　　　　 / /|　　　　/ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＿＿| | .|　　　　|
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣　傷は劣化じゃないの？
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　しかも「自然」に発生してるし
　　　 .||　　　　　　　 ||

26 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/03/09 09:04 ID:3cO5I2Y2

ACCS潰れるまでage

27 ：名無しさん必死だな：02/03/09 16:27 ID:kp1qg46n

中古ソフト売上高２％、ソフトメーカーに還元・ＣＣＣ
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20020309CAHI145808.html

28 ：名無しさん必死だな：02/03/09 17:50 ID:t1AyQe51

>>27
２％つうと５千円の売上につき１００円か。
随分少ないじゃん。

29 ：名無しさん必死だな：02/03/09 18:16 ID:a+VKDoLT

>>27
ちゃんとソフト、メーカー毎に集計して還元する、んでしょうね。
とすると、「これまでよりも」中古流通の実体（の一部）がメーカーに解る、って意味はあるのかも。
倒産したメーカーのソフトなんかはどう扱われるのかな。

30 ：名無しさん：02/03/10 12:19 ID:RK4WZiTp

>>倒産したメーカーのソフトなんかは
島本雅司（元ＳＣＥ現ＣＣＣ）のふところに収まります

31 ：名無しさん必死だな：02/03/10 12:59 ID:cDZcDlZk

ワラタ
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0203/020306.html

32 ：名無しさん必死だな：02/03/10 23:54 ID:I10o0vYb

>>27
自作自演も甚だしいな。
SCE必死だな。

33 ：名無しさん必死だな：02/03/11 03:07 ID:9NB3GYzr

　　　√￣￣￣￣￣＼
　/￣　　　　　　　　　 |
/ 　　/￣￣￣￣￣＼|
|　　/　　　　　　　　　|
|　／　´　　　　　｀　|
|　/　　＿　　　　　＿ |　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
(6　　　　　　つ．　　　|　＜　　裏切り者の島本に手柄を立てさせたメーカーは
|　　　　　＿＿_ 　　　| 　｜　漏れなくロイヤリティ3倍増の刑に処するｸﾀ
| 　　　　/＿＿/　　　| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
|　　　　　　　　＿＿/　

34 ：名無しさん必死だな：02/03/11 13:04 ID:VsTkC7GC

著作権侵害は犯罪です。
前科を犯した企業には二度とソフトを売らない、というくらいの姿勢をとるのが普通と思います。
どうせ前科者は雪印のようにまたやるのですから。
リメンバーパールハーバーという美しい言葉から学ぶべきです。

35 ：名無しさん必死だな：02/03/11 13:26 ID:zrJKqPJt

>>34
著作権侵害は、ね

36 ：名無しさん必死だな：02/03/11 13:40 ID:HsSIsATs

>>34
で、独禁法19条違反は犯罪じゃないからやってもいいってか。アホ？

37 ：名無しさん必死だな：02/03/12 08:20 ID:jQkR7E2D

本日，3月4日付けの日経産業新聞から。
ペラペラとめくっていくと，6面。全面広告のページだが，広告主が問題。
コンピュータソフトウェア著作権協会（ACCS）である。

ACCSと2ちゃんねるといえば，ハブとマングースのような関係であることは，
ZDNetの読者ならご存じのことと思うが，そのACCS，やっちゃいました。
天下の日経産業でAA（Ascii Art）です（笑）。著作権管理団体にしては，
かなり頭が軟らかいようで……。
http://www.zdnet.co.jp/news/0203/04/top10.html

まんせー

38 ：名無しさん必死だな：02/03/12 12:08 ID:rCg1yPB7

前科者には共同しておろさないようにしましょう。

39 ：AHOCCS：02/03/13 12:52 ID:GUU6pl88

>>37
はAHOCCS職員カツラ山３５歳と小遣い貰ったZDNet記者の自画自賛でした申し訳ありません<(_ _)>

40 ：名無しさん必死だな：02/03/13 13:05 ID:GUU6pl88

　　《《《《《《《《《《《《《
　《《《《《《《《《《《《《《《《
《《《《《　　　　　　　　《《
《《《《　　　　　　　　　|
《《《《 ┏━━┳┳━┓
《《　　|　　●｜｜●｜
(6《　└──┘└─┘ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|. 　　　　　《《《《《　　|　＜　顔文字さえ使えば馬鹿２ちゃんねら共は勝手に仲間意識を感じて擦り寄ってくる
| 《《　　　/＿＿/　,,,ﾉ　　 |　これで馬鹿ユーザーからいくらぼったくっても平気だ
| 　''《《《《《《《《《《《《《　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

41 ：名無しさん必死だな：02/03/13 13:34 ID:iAAT3Zn6

　　　　　　　　　 ∩
　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　 | |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ∧＿∧ 　 | |　|　先生！　ACCSはちゃんとAA制作者から
　　　　　（　´Д｀）／/＜　広告での使用許可をもらっているんですか？
　　　　　／　　　 /　　＼
　　　　 / /|　　　　/ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＿＿| | .|　　　　|
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣　　まさか著作権団体が「便所の落書き同然の
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||　AAに著作権なんかある訳ないだろゴミクズ共」と
　　　 .||　　　　　　　 ||　ばっくれるなんてこと無いですよね？

42 ：名無しさん必死だな：02/03/13 14:30 ID:fCAT5QOd

>37
うわー、明らかにACCSに挑発されてるよ。

43 ：名無しさん必死だな：02/03/13 23:10 ID:D7Bph96d

>>9にマジレス

もし、真顔で言っているとすれば侈だよな。
企業が自分のところの儲けさえ考えていれば済むほど世の中は甘くない。
雪印の一件の様に自分だけの儲けに目が眩めばマジ脂肪になるのは市場
の道理。エンロンの一件にしてもまた然りだ。

44 ：名無しさん必死だな：02/03/14 00:21 ID:hBtmSYTm

>>43
それも含めて自分の儲けとも言えるな。(負のイメージがつくリスクの回避)

45 ：名無しさん必死だな：02/03/14 01:31 ID:ZjA6PLNK

>>43
自分に火の粉が降りかからなければ問題ない。
自分の痛みは１分も我慢できないが
他人の痛みは百年でも我慢できる。

46 ：AHOCCS：02/03/15 11:42 ID:2ZkXzYSj

保全kubota

47 ：名無しさん必死だな：02/03/15 12:58 ID:3ZAXfFCM

最近ファミコンソフト集めてるんだけどさ、中古しか手に入らないよ。
じゃあ最高裁でACCS側が勝ったらファミコンソフトをWSCなりGBAで出してくれるだろうか･･･？

って訳のわからない事を行ってるのでsage

48 ：名無しさん必死だな：02/03/15 14:05 ID:waphxK+y

>>47
発売後10年以上経過したゲームは
著作権フリーでROMイメージ公開とか
粋なことしてくれればいいのにな

はっきり言ってムチばっかりじゃな
たまにはアメもくれ

49 ：名無しさん必死だな：02/03/16 10:03 ID:IHGjXsga

age

50 ：AHOCCS：02/03/16 11:58 ID:DO78ZKHJ

>>48
私共は強欲ヅラ福嶋様の意向を受けて徹底的にムチを使用しております。
ご理解ご協力よろしくお願いします。

51 ：名無しさん必死だな：02/03/17 19:59 ID:QFMasLdn

ACCSのあだ名を決めよう。つうか読み方しらん

52 ：嫌煙：02/03/18 14:02 ID:W6opJYz3

エイベックス、コピー防止CD発売(2002.3.13) CDの｢販売不振の原因はレンタルCDが普及したほか、
パソコンを使ってコピーする人が増えているためと見られる｣(寺村暁人｢コピー防止CD発売の狙いは?｣読売新聞2002.3.16)。

53 ：名無しさん必死だな：02/03/18 14:42 ID:JkWjsOvy

>>52

レコード協会の調査ではレンタルは10年前をピークに激減してるのだが。
何を根拠に「レンタルCDが普及」なんて言えるんだ?
http://www.riaj.or.jp/rental/2001.html

ACCS兵必死だな（藁

54 ：名無しさん必死だな：02/03/19 11:24 ID:oO2bpiRk

age

55 ：名無しさん必死だな：02/03/19 23:29 ID:xN/Xw1Mf

>>53
激減つうか、ピークを過ぎた後、緩やかに減少してるだけで横這いに近いな。
今はレンタルＣＤ屋なんて何処にでもあるから普及してると言えるんじゃないの。

56 ：名無しくん、、、好きです。。。：02/03/20 00:18 ID:o+q9Oek0

>>55
って言うかピーク時はまだavexは音楽業界に参入してなかった。
下降しっぱなしの相手に「被害」と言えるのか？と言うと非常に怪しい。

57 ：名無しさん必死だな：02/03/20 12:25 ID:JGgavrLv

>>52
CDの需要が落ちていないのに売り上げが減少しているのは盗まれているからです。

58 ：真・名無しオッパイさん：02/03/20 12:35 ID:P9ZKCcQO

＞中古が売れれば、それだけ新品の販売機会が奪われることになります。
おいおい　こいつらまだ言ってんのか　んなわけないだろ

59 ：名無しさん必死だな：02/03/20 12:41 ID:XWG+WwmP

携帯が売れればそれだけ新品ＣＤの販売機会が奪われることになります
って言ってみろ（藁

60 ：名無しさん必死だな：02/03/20 12:43 ID:DwcsjO4k

CDの売り上げに関しては、確実にピーコが主因だろ。
だがピーコ代をメディアへ課している以上、容認しているんじゃねえの。

61 ：名無しさん必死だな：02/03/20 12:50 ID:XWG+WwmP

>>60
スレ違い

62 ：名無しさん必死だな：02/03/21 08:19 ID:+YXBCURN

age

63 ：名無しさん必死だな：02/03/22 11:47 ID:Dct5PyB6

>>60
私的録音補償金は報酬請求権に過ぎず、著作者にとってないよりはましという程度の次善の策です。
著作権の基本は断る自由を有する許諾権です。
技術の発達によってコピーコントロールが可能になれば、そちらを選ぶのが当然です。

64 ：名無しさん必死だな：02/03/22 12:59 ID:YvAl4pEu

私的な範囲の正当な複製に、著作権が及ばないのは、また常識。
一律にメディアへ課金するのは、いかがなものかと思うがね。

コピーガードは、ゲームに関して言えば、当の昔から行われている。
それにより中古市場が発達したのは、言うまでもないが。

65 ：名無しさん必死だな：02/03/22 23:25 ID:1LVsgwo6

借りたものを複製したり、複製した後売ったりする奴が居る限り
プロテクト類は無くならないでしょう。よって、コピープロテクトが
無くなる可能性は無い。

66 ：名無しさん必死だな：02/03/22 23:43 ID:qwPOx4vv

つか、メーカーからすれば大金と長い時間を投じ開発者の血と汗と涙の
結晶であるところのゲームソフトをタダでピーコする奴は人間の屑で
あり犯罪者であり死刑であるというのが本音であり真理。

67 ：名無しさん必死だな：02/03/23 17:19 ID:nQIUGF64

とりあえずACCS兵必死だな（藁、と・・・

開発者の本音と正当かどうかは別の問題。

68 ：名無しさん必死だな：02/03/23 18:31 ID:XzM3TySq

ソフトウェアに限らず、情報を販売する産業においてピーコを全面的に
許したら商売として成り立ちにくくなるのは必然だと思うが。

69 ：名無しさん必死だな：02/03/23 18:45 ID:XSPAbCLa

開発に数億円かけたゲームをユーザー代表が１本数千円で買って
それを国民全員で鼠算式にピーコしまくればメーカーには１本分の
利益しか入ってこないのでメーカー即死亡。

と言ってみるテスト。

70 ：名無しさん必死だな：02/03/23 18:53 ID:jkFNp6oD

中古業者で製品を開発して自分らの製品を中古販売するってのはどうだろうか

71 ：名無しさん必死だな：02/03/23 19:03 ID:cWksKUQV

>>70
中古販売の利鞘は中古販売部門の人件費他で消えて無くなるので
結局何も変わらなかったりシテ。

72 ：名無しさん必死だな：02/03/23 19:08 ID:HiVv4hNw

中古賛成派＝コピー賛成派＝犯罪者と決め付けてくるのは
ACCSのいつもの手口、皆さん引っかからないように。

73 ：中古はピーコ犯罪の温床：02/03/23 19:17 ID:T5bBVGXA

　　　　　　冫─'　 ~　￣´^-、
　　　　　／　　　　　　　　　　丶
　　　　/　　　　　　　　　　　　　ﾉ、
　　　/　　／ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
　　　|　　丿　　　　　　　　　　　ミ　　ココハ貧乏人ガ多ソウダシネ
　　　|　彡　＿＿__　　＿＿__ 　ﾐ/
　　　ゝ_/／|　　　 |⌒|　　　 |ヽゞ
　　　|tゝ　　＼__／_　＼__／　| |　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽﾉ　　　　／＼_／＼　　 |ﾉ　　／
　　　　ゝ　　　/ヽ───‐ヽ　/　　/ どうせピーコして中古屋に売ってるんダロ？
　　　　 /|ヽ　　　ヽ──'　　 /　＜　Hahahahaha!!!
　　　　/ | 　＼　　　￣　　／　　　＼
　　／　ヽ　　　‐-　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

74 ：名無しさん必死だな：02/03/23 19:25 ID:jkFNp6oD

>>72
その逆の注意書きも書いといてください。
中古反対派＝.....っての。

75 ：名無しさん必死だな：02/03/23 19:30 ID:1PR15Y9A

コピーなんて、どの企業、個人もしてるじゃん！
ピューリタンぶるのは止めろ！ぶっちゃけて生きろ！
一番問題なのは適正価格で販売していないメーカー！
スパイ・ウェアを堂々と販売してるメーカーもあるし。
ルパン三世は泥棒だけどイイ奴って感じかな？無理ある？（w
ナノ・テクノロジーとやら使って、メーカーで規制しろ！

76 ：名無しさん必死だな：02/03/23 19:37 ID:WVy7B/Sa

>>75
　　　　　　冫─'　 ~　￣´^-、
　　　　　／　　　　　　　　　　丶
　　　　/　　　　　　　　　　　　　ﾉ、
　　　/　　／ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
　　　|　　丿　　　　　　　　　　　ミ　　ウチノ製品ハ適正価格ダヨ。
　　　|　彡　＿＿__　　＿＿__ 　ﾐ/
　　　ゝ_/／|　　　 |⌒|　　　 |ヽゞ
　　　|tゝ　　＼__／_　＼__／　| |　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽﾉ　　　　／＼_／＼　　 |ﾉ　　／
　　　　ゝ　　　/ヽ───‐ヽ　/　　/ ソンナコト言ワレテモ、ゲームノ価値ナンカ
　　　　 /|ヽ　　　ヽ──'　　 /　＜　人ニヨッテ激シク異ナルシネ。Hahahaha!!!
　　　　/ | 　＼　　　￣　　／　　　＼
　　／　ヽ　　　‐-　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

77 ：名無しさん必死だな：02/03/23 19:45 ID:LxljaxjX

>>76
安心してください、少なくともあなたは２、３年以内に
ゲームの中古問題の悩みからは開放されるでしょうから

78 ：名無しさん必死だな：02/03/23 19:46 ID:LxljaxjX

×-boxの寿命はそれぐらいですよね？

79 ：名無しさん必死だな：02/03/23 21:28 ID:tFE3/ao6

市場原理によって価格が決まるんだから適正価格から大幅に
ズレるということも少ないだろう。もっともゲームの場合は個人
によってその価値感が相当違うから適正でないと感じるケース
が多いと思うが、その辺はどうしようもない問題と思われ。

まあ、明らかに誰が見てもクソゲーと思われるものは安くする
べきだろうが、その代わりミリオンいくようなヒット作などが馬鹿
高くなってもアレだし。

80 ：名無しさん必死だな：02/03/23 21:31 ID:JKo3jpGD

ガリガリ君必死だな。

81 ：名無しさん必死だな：02/03/23 21:36 ID:32atEaic

　　　　　　冫─'　 ~　￣´^-、
　　　　　／　　　　　　　　　　丶
　　　　/　　　　　　　　　　　　　ﾉ、
　　　/　　／ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
　　　|　　丿　　　　　　　　　　　ミ　　DVDノ件ハ仕様デス
　　　|　彡　＿＿__　　＿＿__ 　ﾐ/
　　　ゝ_/／|　　　 |⌒|　　　 |ヽゞ
　　　|tゝ　　＼__／_　＼__／　| |　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽﾉ　　　　／＼_／＼　　 |ﾉ　　／
　　　　ゝ　　　/ヽ───‐ヽ　/　　/ >>80
　　　　 /|ヽ　　　ヽ──'　　 /　＜　ン？呼ンダカネ。
　　　　/ | 　＼　　　￣　　／　　　＼
　　／　ヽ　　　‐-　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

82 ：名無しさん必死だな：02/03/23 21:41 ID:Ei0wI8O1

現に大作と称されるソフトは徐々に高くなりつつあるな。7800円とかザラだし。
逆に安いソフトは中身も安い。

83 ：名無しさん必死だな：02/03/23 21:53 ID:P9H4abK9

シンプルなんとかっつーシリーズはクソゲーを安価に提供しています。

84 ：名無しさん必死だな：02/03/23 22:01 ID:bfq/LNaD

　　　　　　冫─'　 ~　￣´^-、
　　　　　／　　　　　　　　　　丶
　　　　/　　　　　　　　　　　　　ﾉ、
　　　/　　／ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
　　　|　　丿　　　　　　　　　　　ミ　　特殊ナＤＶＤナノダ
　　　|　彡　＿＿__　　＿＿__ 　ﾐ/
　　　ゝ_/／|　　　 |⌒|　　　 |ヽゞ
　　　|tゝ　　＼__／_　＼__／　| |　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽﾉ　　　　／＼_／＼　　 |ﾉ　　／
　　　　ゝ　　　/ヽ───‐ヽ　/　　/ Ｘbox用ソフトはハードウェアレベルデプロテクトガ
　　　　 /|ヽ　　　ヽ──'　　 /　＜　掛カッテイルノデ簡単ニハコピーデナイヨ。
　　　　/ | 　＼　　　￣　　／　　　＼
　　／　ヽ　　　‐-　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

85 ：名無しさん必死だな：02/03/23 22:04 ID:AouGZ4wy

>>72
連中の理屈でいくと
包丁販売の非合法化なんかも実現できそう（藁

86 ：名無しさん必死だな：02/03/23 22:08 ID:szt1UGBE

>>85
包丁で人を殺した場合、誰が見ても犯罪だがゲームをコピーした
ぐらいでは犯罪とは思わない奴が居るのが問題。

87 ：名無しさん必死だな：02/03/23 22:15 ID:U+KYRuEq

>>82
それでもスーファミの時よりはましだよ。
クロノトリガーとか一万こえてなかったか？
コーエーのゲームとかも。

88 ：名無しさん必死だな：02/03/23 22:17 ID:me6jPvo+

　　　　　　冫─'　 ~　￣´^-、
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　　　　/　　　　　　　　　　　　　ﾉ、
　　　/　　／ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
　　　|　　丿　　　　　　　　　　　ミ　　プロテクト無イト不安
　　　|　彡　＿＿__　　＿＿__ 　ﾐ/
　　　ゝ_/／|　　　 |⌒|　　　 |ヽゞ
　　　|tゝ　　＼__／_　＼__／　| |　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽﾉ　　　　／＼_／＼　　 |ﾉ　　／
　　　　ゝ　　　/ヽ───‐ヽ　/　　/ コピープロテクトハ、メーカーノ自衛手段。
　　　　 /|ヽ　　　ヽ──'　　 /　＜　任天堂モＳＣＥモヤッテル。
　　　　/ | 　＼　　　￣　　／　　　＼
　　／　ヽ　　　‐-　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

89 ：名無しさん必死だな：02/03/24 00:43 ID:mPFaa96p

>>85
つーか、質屋も犯罪の温床になるぞ、あの論理だと。

90 ：名無しさん必死だな：02/03/24 03:43 ID:8mRJod3C

>>89
時計や貴金属はコピーできないから問題ないわな。

91 ：名無しさん必死だな：02/03/24 04:24 ID:K5w7uh9F

>>90
ACCSにとってはピーコ以外は犯罪じゃないのか（藁

92 ：名無しさん必死だな：02/03/24 04:32 ID:iPhLIQxX

ピーコに引きずられるように中古まで犯罪扱いされるのは
やはり間違ってゐる！！！！！！！！！！！！！！！！！

93 ：名無しさん必死だな：02/03/24 04:34 ID:t9sttyFq

なんにしても不景気なんだろうよ。

94 ：名無しさん必死だな：02/03/24 07:42 ID:LDpo3QyD

>>88
それは同意

95 ：名無しさん必死だな：02/03/24 09:52 ID:ItFlGs9Q

>>86
いや、コピーが全て「＝犯罪」で括れる訳じゃないぞ。
コピーを第三者に譲渡・配布した時点で初めて犯罪になるのであって
「私的使用のための複製」、つまりバックアップは著作権法第30条の
適用除外規定があるから複製しただけの時点では合法。
と言っても、この規定が焼いてバラまきまくりな奴に都合の良い口実を
与えているのは確かだが、それはそう言う奴のアンモラールが問題で
あってこの規定が問題な訳ではない。もしこの規定が廃止されたら、それは
それで日常生活に様々な支障が生じることになることもまた事実。

96 ：名無しさん必死だな：02/03/24 09:58 ID:KxdlF409

>>92
少なくともコピーを助長している疑惑は濃厚だろうよ。
だからコピーができないようにプロテクトをかけたり
中古撲滅しようとするのはメーカーとしては至極当た
り前の事デスナ。

97 ：名無しさん必死だな：02/03/24 10:02 ID:cxNQeime

>>95
だから違法コピーのことを言ってるんでしょ。
けど、コピーしたらマスターは売って金にしたくなるのが人情。
ソウダロウ？ミンナ！

98 ：名無しさん必死だな：02/03/24 10:05 ID:Vi11aZOi

コピーしたら売るだろ、普通。
同じもの２つ持っててもしょうがないし。

99 ：名無しさん必死だな：02/03/24 10:16 ID:RQiPUnHb

愛があれば売らない。
たとえピーコできる環境下であってもだ。

愛が無いものは別に売ってもいいと思う。
俺的には、そこまで愛せるゲームが減った。

そして、そこまで好かれるゲームを作れない
メーカは別につぶれても構わない。

100 ：名無しさん必死だな：02/03/24 10:18 ID:DUtda1LI

愛ねぇ・・・

101 ：愛など無い：02/03/24 10:30 ID:UI1NMpOO

>>99
普通は自分の利益しか考えないから売っちゃうでしょ。

102 ：名無しさん必死だな：02/03/24 10:31 ID:RQiPUnHb

>>100
もっと言ってしまえば、昔みたいにマイナーになってしまってもいい。
いささか、ゲームはメジャーになりすぎた・・・

売ろうよりも楽しませようってゲームは、
あの頃に比べて大幅に減ったよ・・・
ソフト数だって増えた今、いかにして
中古に売らせないぐらいの魅力を出して欲しい。
買ってしまってあまりにもクソなら売れる環境が
なけりゃ、買え控えも増えて、
ますます中小企業が苦しくなるだけだ・・・

103 ：名無しさん必死だな：02/03/24 10:31 ID:PlQGHRft

ていうか売る物が無い

104 ：名無しさん必死だな：02/03/24 10:33 ID:1p4sBZek

そして愛は欲望に負けるのであった。

105 ：名無しさん必死だな：02/03/24 10:37 ID:RQiPUnHb

>>104
はっはっは。まったくだ。愛の無いものは全て売ってる。
一年に1～2本ソフト残ってりゃ良い方だ。

106 ：名無しさん必死だな：02/03/24 10:37 ID:FzvmCGL+

ACCS兵が混じってるな…
まだ中古売買する奴＝犯罪者と言いたいのか。
全く懲りない奴らだな。
似非右翼の街宣車でも使って中古屋の前で
「中古売買は犯罪です」
とでも主張して来い。

107 ：名無しさん必死だな：02/03/24 10:38 ID:whbjpae1

俺様、ゲーム売らない。
いらないゲーム、後輩へあげる。
売るの面倒、後輩取りに来る。
邪魔な物処分して、感謝される。
俺様、嬉しい。

108 ：名無しさん必死だな：02/03/24 10:42 ID:FzvmCGL+

>>107
俺もゲーム売らない。
いらなくなったら捨てる。
どうせ売っても二束三文。
そんなもののために売りに逝くのは面倒。

109 ：名無しさん必死だな：02/03/24 10:46 ID:RQiPUnHb

>>106
売れば？手元に残す価値が無いって判断したものなら
売ってしまえば？
売ることに反対した覚えは無いぞゴルァ！！！

110 ：愛など関係ない：02/03/24 11:06 ID:8dBmarj6

コピーすれば売っても手元に残るから安心ダネ！

111 ：名無しさん必死だな：02/03/24 11:10 ID:qBDcrZd3

>>96
プロテクトは当然だけど、なんでそこから中古撲滅まで
話が飛躍するのかが謎。

だいたい家庭用ゲーム機に関して、どれぐらいの人間が
コピーをとった後に売りさばいているかどうかの調査も
されていない状態で安易に「助長している」や「犯罪の温床」
など発言すべきではない。

112 ：名無しさん必死だな：02/03/24 11:18 ID:c4dOi4iJ

>>111
調査なんか出来る訳ないじゃん。
ユーザーに向かって「キミタチ違法コピーしてるカイ？」って聞くの？
バカジャナイ？

113 ：名無しさん必死だな：02/03/24 11:29 ID:qBDcrZd3

>>112
つまり、確証も無しに人を犯罪者扱いしていたわけですね？

114 ：それは君の勘違い：02/03/24 11:35 ID:16A35oWk

>>113
誰も個人を指して犯罪者扱いはしてないと思うが
犯罪者が出ないような仕組みにするのは大切なことだよ。
だから中古撲滅は大切なことだ。

115 ：名無しさん必死だな：02/03/24 11:38 ID:DoJtTRjb

>>112
警察庁は未成年者を対象に喫煙・飲酒経験についての
実態調査を行ったこともありますが…

116 ：名無しさん必死だな：02/03/24 11:39 ID:DfeRfHv8

違法コピーを正当化しようとする糞ガキ共に同情の余地無し

117 ：名無しさん必死だな：02/03/24 11:40 ID:RQiPUnHb

ＭＸはヒドイよな・・・
買わなくてもイメージが手に入る時点で
大問題。

118 ：名無しさん必死だな：02/03/24 11:41 ID:c8ICSJ0q

中古を撲滅してもコピー対策にはならないと思うけどなあ。
ＰＣゲームは中古を取り扱っている店が少ないけど
コピーしている奴が多いからなあ。

119 ：名無しさん必死だな：02/03/24 11:42 ID:wgazIrTo

>>115
喫煙や飲酒は個人の問題だからまだいいよな。
違法コピーとなると賠償問題になるし。

120 ：名無しさん必死だな：02/03/24 11:45 ID:1akP3gXw

>>118
それでも安価に原本を入手する手段が減るから十分効果は
あると思うよ。

121 ：名無しさん必死だな：02/03/24 11:45 ID:DoJtTRjb

喫煙・飲酒だって補導されるだろ
「個人の問題」とか適当な言葉使ってごまかすな

122 ：名無しさん必死だな：02/03/24 11:46 ID:AvY0W/Mr

誰も違法コピーを正当化してないじゃん。
中古問題をなぜむりやり違法コピー問題にむすびつけるんだ。
どう考えたって、違法コピーやってるのなんて、ほんの一握りの奴だろう、
一般人は、やらないでしょう。

123 ：罪のレベルが全然違う：02/03/24 11:51 ID:P70YDnE3

>>121
それでも補導で済むじゃん。
違法コピーが発覚したら高額の賠償請求が来ても
おかしくないぞ。

124 ：名無しさん必死だな：02/03/24 11:58 ID:c8ICSJ0q

ＰＣソフトをコピーしたことがあるかどうかは調査していたけどなあ…。

125 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:01 ID:SulM0IUz

>>122
例え一部でも違法コピーがあれば問題だね。
犯罪者に罪の意識が薄いものなら尚更。
危険な芽は摘んでおくに限る。

126 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:03 ID:sMMzgplX

>>123
>　違法コピーが発覚したら高額の賠償請求が来ても
>　おかしくないぞ。

無記名調査の結果が裁判で証拠になると
本気でおもってる馬鹿発見

127 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:06 ID:vxBPEzbr

中古ソフトを問題にする事をACCSっていう団体と一体のものとして、
ACCSか中古業者か、二者択一だ、みたいな話に持っていこうとする意図が感じられるよね。
まあこのスレのタイトル自体がそんな感じだし、それを目的に立てられたスレなんだろうけど。
もっと根本的な部分で、ユーザーにとって・業界全体にとっての利害を議論できるスレがあった方が良いような。
まあ、荒らされて終わりになるだけかな。

128 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:08 ID:whbjpae1

偽造紙幣の大半は、キャプチャー画像を利用しているから、
スキャナは規制するべきだね。
交通事故死者数が1万人を超え、交通犯罪が増加しているから、
自動車免許の取得は、もっと厳しくするべきだね。

何とでも言えますな。あほらし。

129 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:09 ID:c8ICSJ0q

>>125
ゲームソフトをコピーするようなマニアが中古を撲滅した
ぐらいでコピーをやめるとは思えない。友達に借ればタダなんだし…。

130 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:10 ID:Vc6BqiDo

>>124
その手の調査は少なくとも匿名を保証しないと応じる人は少ないでしょう。
けど、証人の身元が判らないデータは信憑性に欠けるということで、
議論や裁判の材料として使うには弱かったり。

131 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:12 ID:AvY0W/Mr

中古市場が、無くなったって違法コピーは、絶対無くならない。
ここで言う違法コピーって、どういう意味のことなの？

132 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:13 ID:zEM5yW2K

>>126
酒飲んだ証拠は残らないけど、コピーしたソフトは残るし。
不意打ちで家宅捜査されたら動かぬ証拠が残る。

133 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:21 ID:VqKQKrqR

>>131
所有権を持たない人が製品をコピーして利用することでわ？
当然売っちゃったモノは所有権が消失するから、売る以前に
コピーしたものを使っても違法コピーだね。

134 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:24 ID:c8ICSJ0q

>>127
中古問題は前々スレ？ぐらいで中古容認側の圧勝で終わってしまったので
今は「ＡＣＣＳ兵の苦しい屁理屈を楽しむ」スレになってしまいました。

135 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:33 ID:c8ICSJ0q

中古を撲滅したら違法コピーが減ると思っている人って
ＰＣソフトのひどい現状を知らないのかな？

136 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:33 ID:l2Pls7nF

>>128
偽造紙幣は誰が考えても間違いなく犯罪だが、違法コピーは
犯罪だと思ってない奴が居るのが問題。犯罪に対する認識が
甘いからプロテクトをかけたり間接的な原因になりうる中古
市場を規制する等の方法しか取れないんじゃないか。

偽造紙幣だって皆罪の意識が無くてどんどん作ってたら
スキャナやプリンタを規制するしかないと思うよ。

137 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:38 ID:jdF435Vm

誰もが人殺しを犯罪だと思ってなかったら刃物の販売を規制する
しか無くなるよな。

138 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:42 ID:whbjpae1

ではスピード違反は犯罪と知りながら、尚且つスピード違反を犯す
ドライバーが多いから、自動車の販売は規制すべきだね。

という理屈がまかり通ると思うか？

139 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:44 ID:c8ICSJ0q

駐車違反って皆罪の意識が無くてどんどんやるから
自動車の販売は規制すべきだね。

140 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:48 ID:QehBH0oZ

>>138
スピード違反は危険だから犯罪なわけで、それで事故を起こしても
自業自得だったりする。（被害者は気の毒だがな）

141 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:51 ID:whbjpae1

では、違法コピーの被害者も気の毒でよろしいか？
実にバカらしい問答でした。

142 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:52 ID:QehBH0oZ

>>139
駐車違反は道端で取り締まりができるけど、違法コピーは
完全に隠れたところで行われるので取り締まりのしようがないね。

143 ：名無しさん必死だな：02/03/24 12:56 ID:oAPWJO6g

>>138
法定速度以上のスピード出ない車売ればいいという理屈がまかり通ると思われ

144 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:01 ID:ob7BFmq8

違法コピーは他の犯罪と違って発見が難しいからね。
スピード違反にや駐車違反のようにパトロールして取り締まる
わけにもいかない。しかし犯罪は犯罪だから対策は必要だし、
その方法は非常に限られている。コピープロテクトや中古規制
以外に何か方法があると思う？

145 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:03 ID:vxBPEzbr

>>134
圧勝、ですか。生活かかってますもんね。

146 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:05 ID:UhXmRoHa

つまり違法コピーは悪質な犯罪で、それを規制するにはより悪質な
方法で規制するしかないということdane。毒を以って毒を制す。

147 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:07 ID:whbjpae1

中古規制により損なわれる財産権の方が、はるかに大問題。
自由経済の原則すら揺るがす。

148 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:08 ID:c8ICSJ0q

>>144
だから中古規制は違法コピー対策にはならないって…。

149 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:11 ID:vxBPEzbr

>>146
どうだろうか。
罰を厳しくするって手もあるんじゃないだろうか。
「割が合わない」って事になれば、余程の人でないとやらなくなるかも。

150 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:11 ID:hnoXmQyM

>>143
法定ギリギリでは危険なので、倍の60キロになってるが、
原付にはリミッターがついてるな。
これは法律守らないヤツが多いｩらだな。
四輪も、280馬力で各社が自主規制してるな。

151 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:13 ID:vxBPEzbr

もし電子書籍が一般的になった時、電子書籍の中古売買は行われるだろうか。

152 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:15 ID:Vi11aZOi

>>149
ん～、じゃ違法コピーは製品版の１００倍の賠償金を支払うということで。
・・・数十本コピーしたらウン千万円だな。

けど、まずバレないんだったら結局同じことだったりしてな。

153 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:15 ID:whbjpae1

>>151
「モノ」として販売されれば、当然の如く行われる。

154 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:19 ID:c8ICSJ0q

本気で違法コピー対策をしたいならＣＤＲを
規制した方が効率がいい。

中古規制しても違法コピーをやめる人は、ほとんどいないだろうけど
ＣＤＲを規制すれば、ほぼ全員辞めるだろう。

155 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:21 ID:5HgFQ4IW

>>151
あれは所有権が管理されてるからゲームソフトほどには問題にならないかも

156 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:25 ID:ziHFOQ8j

>>154
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　　　/　　／ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
　　　|　　丿　　　　　　　　　　　ミ　　一応ネ。
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　　　　ゝ　　　/ヽ───‐ヽ　/　　/ ＸboxハCD-Rガ読メナイ仕組ニ
　　　　 /|ヽ　　　ヽ──'　　 /　＜　ナッテマース。
　　　　/ | 　＼　　　￣　　／　　　＼
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157 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:25 ID:vxBPEzbr

>>152
うん、100倍くらいでいいんじゃないかな。
で、定期的に見せしめ逮捕し、その事がマスコミや噂によって広まれば、普通の人はやらなくなるのでは。
今みたいな「やっても問題ないだろ？」ってな意識を買えれば良いんじゃないかと。

158 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:26 ID:vxBPEzbr

>>155
その所有権の管理って、どういうものですか？
その管理によって、電子書籍の中古はどう扱われるのでしょうか。

159 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:32 ID:jXmo7D1u

>>158
販売業者がユーザーの住所氏名等と、その人が何を買って持ってるのか
全部知ってるんだよ。管理してないところも多いけど。
譲渡はできないかも。

160 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:33 ID:c8ICSJ0q

>>157
その程度でやめる人はいないと思う。
結局「見つからなければ、やっても問題ないだろ？」という
認識になるだけだと思う。

161 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:37 ID:vxBPEzbr

>>159
もし、もし電子書籍がより一般的になって、雑誌の類までも電子化されたら。
そのような管理はされるでしょうかね。
製品によって、会社によっても管理方法は違ってくるのでしょうけれど。

162 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:37 ID:GOu/gjfc

>>160
そうなると、不本意ながら強行手段に出るしか無い。
ゲームのオンライン監視＆所有権管理でコピー撲滅。
ついでに副作用として中古も撲滅。

163 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:43 ID:vxBPEzbr

>>160
そうかな？なら、見せしめ逮捕の頻度を上げれば。
密告者に賞金、ってのはどうだろうか。
それはもうやってるか。

164 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:44 ID:aC4bcAIX

>>161
雑誌は無いかもしれないけど、情報の新鮮さが売りなもの（パソコン系など）
は、わざわざバックナンバーを見ようという奴も少ないような気がする。
漫画雑誌なんかは期限付きで消滅する等でもいいし。

165 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:48 ID:vxBPEzbr

>>164
駅前などで、雑誌の中古が販売されてますよね。そんなに古いものじゃなく、当日とか、前日発売の雑誌じゃないかな。

166 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:50 ID:8dBmarj6

>>165
あれはゴミ箱とかから拾ってきたやつだぞ。
汚いから俺は買わん。

167 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:52 ID:c8ICSJ0q

>ゲームのオンライン監視＆所有権管理でコピー撲滅。

これはネットがＴＶ並に普及しないと難しいだろう…。

168 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:55 ID:1inSGUIU

>>167
それじゃ打つ手が無いからやっぱり中古業者でも叩いとくか。

169 ：名無しさん必死だな：02/03/24 13:58 ID:c8ICSJ0q

>>168
中古業者は今の所、法律上問題ないんだからいつまでも
叩いているわけにはいかないだろう…。

170 ：名無しさん必死だな：02/03/24 14:01 ID:vxBPEzbr

>>166
うん、その点、電子書籍なら汚くないよ。手軽に手間無く売れるなら捨てずに売るだろうし。

>>168
なんか、わざとらしいなぁ。
現状のライセンス、というか売り切りの商売形式をとる限りは、中古流通をコントロールするのは難しいかもしれない。
嫌なら別の流通・ライセンス形式の採用を考えれば？って感じだと思う。
ネットワークが必須では無いだろうと思う。使えた方が良いけど。

171 ：兵糧攻め：02/03/24 14:01 ID:aF/t+BRq

叩くんじゃなくて、ワンハードプロテクト等で中古販売できないような
製品にすればいい。売るものが無くなって自滅するよ。

172 ：名無しさん必死だな：02/03/24 14:07 ID:whbjpae1

>>171
そだね。
下流のA村が、上流のB村の水源を絶つために、
B村の更に上流を堰き止めるようなもんだけど。

173 ：全て不景気が悪い：02/03/24 14:11 ID:q1mJR7XU

>>172
ぶっちゃけた話、景気悪いから中古業者を犠牲にしてメーカーが
生き残りたいだけだったり。

174 ：崖っ淵：02/03/24 14:18 ID:01zI+X/d

中古業者が無くても業界は成り立つが
メーカーが無いと業界は成り立たない。

何を優先させるべきか判るだろ？

175 ：名無しさん必死だな：02/03/24 14:34 ID:c8ICSJ0q

小売店を犠牲にしなければいけないほど崖っ淵のメーカーって
小売店を犠牲にしても結局生き残れないと思うよ。中古が原因で
崖っ淵というわけではないんだから…。

176 ：名無しさん必死だな：02/03/24 14:37 ID:ihh7+7zd

業界全体がヤバイような気もするがな。

177 ：名無しさん必死だな：02/03/24 14:38 ID:N7AwFymN

>>174
法律と裁判所の判例だね

178 ：名無しさん必死だな：02/03/24 14:45 ID:c9AXbmzR

>>175
崖っ淵じゃなくても、自分とこの利益が増えそうなことなら何でもやりたいの
ではないかと。ダイレクト販売などで小売店を排除する方向が進めば少ない
手間で大きな利益が見込めるかも知れないし。

179 ：名無しさん必死だな：02/03/24 14:49 ID:c8ICSJ0q

>>178
その代わり、今までみたいに在庫を小売店に押し付けるような
事ができなくなるから、どちらがメーカーにとって利益がでるかは
微妙だなあ。

180 ：名無しさん必死だな：02/03/24 14:53 ID:Vc6BqiDo

情報を売るる産業って、インターネットが普及してくるにつれて
小売店の存在価値が薄れていくと思う。長い目で見れば要らなく
なるんだろうけど、メーカーはそういう状態が早く来てほしいんでしょ。
そのほうが儲かるから。

>>179
純粋に情報の販売なら在庫の出ようが無いよ。

181 ：名無しさん必死だな：02/03/24 14:55 ID:N7AwFymN

>>180
文盲？
ユーザーが買ってくれなくても小売店に在庫押し付ければメーカーの利益になる
それが出来なくなるって事だろ

182 ：名無しさん必死だな：02/03/24 14:57 ID:qhYwls+2

>>181
君は真性馬鹿のようだが。

183 ：名無しさん必死だな：02/03/24 15:01 ID:N7AwFymN

>>182
ただ馬鹿とだけ言われも意味不明だが

184 ：名無しさん必死だな：02/03/24 15:02 ID:vxBPEzbr

テメーラ、名無しなんだからメンツなぞ気にせず本質を語り合ってください

185 ：名無しさん必死だな：02/03/24 15:03 ID:JqirVRVL

>>181
そんなことばっかりやってたら小売店潰れちゃうよね。
けど、潰れないということは採算が合っているんじゃないの。
プラスなら足したほうが利益になるしねえ。
それにダイレクト販売なら人件費少ないし。

186 ：名無しさん必死だな：02/03/24 15:08 ID:N7AwFymN

>>185
そのダイレクト販売をメーカーがやらない（やってるとこもあるが）のは何故？
他人がやって儲けてるからって自分がやっても儲かる？

187 ：名無しさん必死だな：02/03/24 15:10 ID:c8ICSJ0q

>>185
採算が合ってないからどんどん潰れているぞ…。

子供のとき、近所のファミコンショップが何ヶ月
で潰れるか友達とよく予想してたなあ。
だいたい半年で潰れるんだよなあ…。

188 ：名無しさん必死だな：02/03/24 15:15 ID:oIsP321o

>>186
ダイレクト販売で本当にメリットが生まれるのはネットによるＤＬ販売
が普及してからと思われるから。時間の問題だとは思うけど。

189 ：名無しさん必死だな：02/03/24 15:18 ID:whbjpae1

>>187
何とか採算が取れているのは、中古併売店だったりする。
結局、新品の粗利が常軌を逸して低いため、小売店の
中古依存度を高めてしまった訳だ。

190 ：名無しさん必死だな：02/03/24 15:18 ID:9u9I8G+C

>>187
小売店の犠牲の上での繁栄・・・。
そんなものはスグに破綻するな。
やはり業界全体がヤバイ。

191 ：名無しさん必死だな：02/03/24 15:25 ID:N7AwFymN

>>188
185か？
アンチ中古のIDが全員違うのは何故なんだろう

192 ：名無しさん必死だな：02/03/24 15:27 ID:ob7BFmq8

>>189
それで中古容認している節はあったんだけど、不景気になったら
それすら我慢できなくなって氏んでくれと言ってる訳やね。＞メーカー

193 ：名無しさん必死だな：02/03/24 16:25 ID:FzvmCGL+

それにしてもACCS兵がウザいな。
糞を掴んだ場合中古屋へ叩き売って、金銭的なリスクを少しでも回避できるのは大きい。
それを潰そうってんだから当然それに見合うものを用意してくれるんだろうな。

194 ：名無しさん必死だな：02/03/24 16:34 ID:8dBmarj6

>>193
当然、そんなものは無い。
自分さえ良ければいいのである。メーカーはメーカーに都合のいい
ようになればいいし、ユー＾ザーはユーザーの都合のいいようになれ
ばいい。自分のことしか考えない点では同じ穴のムジナ。

195 ：名無しさん必死だな：02/03/24 17:33 ID:vxBPEzbr

>>194
メーカーはあまり利己的だと思われては商売上不利になりますから、
ユーザーの為にもなる事をアピールする努力をします。
ユーザーはそのアピールが偽りである事を暴きます。
メーカーはまた努力をする......
そういう駆け引きの末に、両者にメリットのある形へ持ってゆくのが理想では。

簡単に諦めよう（諦めさせよう）とする勢力はおそらく、自分らにとって現状維持が最も有利だと考えているのでしょう。

196 ：名無しさん必死だな：02/03/24 19:48 ID:KA1+lEaI

しかしメーカーは本当に「中古が撲滅されれば利益がドーンとアップ」
なんて都合のいいことを考えているのだろうか？

なんかこう、本気で考えていそうで怖いんだよね…

197 ：名無しさん必死だな：02/03/24 20:13 ID:DTyoqpRy

>>196
このままの状態で中古撤廃してもあまり意味ないけど、ネット販売など
の代替流通形態をもってきて今までよりも消費者にメリットが多いと思
わせることに成功するならば需要がさらに拡大する可能性もある。
実際ＰＳ２のソフトＤＬ販売がスタートするし、ＳＣＥもパッケージ版より
安く売ると言っている。中古屋を利用しない多数のユーザーにとっては
魅力的に感じるかもしれないね。

流通形態改革によるコスト削減→消費者に還元→需要拡大→利益増大
というパターンならアリ。

198 ：名無しさん必死だな：02/03/24 21:07 ID:aJwu/4GW

中古を撲滅して利益を得ようということと
流通改革の結果、自然と中古が消えるというのとでは
意味合いが全然違うけどね。

199 ：名無しさん必死だな：02/03/24 21:12 ID:FzvmCGL+

DL販売は地方の者は恩恵なし
ネット販売は欲しい時に手に入らないからメリットなし
安くすると言ってもどの程度なのか不明で全く具体性に乏しい
過去に似たような甘言を弄して実際に消費者へ還元された実績なし
全てメーカーの利益主導で消費者には利益なし
消費者からゲームが完全に見捨てられる日も近し

200 ：名無しさん必死だな：02/03/24 21:28 ID:UI1NMpOO

>> 全てメーカーの利益主導で消費者には利益なし

メーカーは消費者から見放されない程度に最大限の利益を貪るのが
仕事だからね。クタもまたハッタリで期待感を煽って消費者を釣るよ。
そして釣った魚には餌をやらない。

201 ：名無しさん必死だな：02/03/24 23:28 ID:FnoOe8jE

>>200
壊れても壊れてもPS2を買い続けるアホ＝出川がいるのは事実だからなあ

202 ：名無しさん必死だな：02/03/25 00:26 ID:7oIBDZct

何だ？　
要するに犯罪を完全に防止するために中古を撲滅するということか？
ふざけた理屈だな。。。

全国各地の中古店の損害を補償してから言え。

203 ：名無しさん必死だな：02/03/25 01:00 ID:tTw0HqTL

>>202
中古転売でどんな損害が出るの？
それって何処かが補償するべきものなの？

204 ：名無しさん必死だな：02/03/25 01:26 ID:L5i/xFYi

>>203
＞中古転売でどんな損害が出るの？
中古は合法だから損害なんてないでしょう。
もちろんメーカーにも。

205 ：名無しさん必死だな：02/03/25 08:23 ID:PLgWqckc

この件は別として「合法だから損害なんてない」ってのは凄い論法だね！
あるいは「損害」ってのは法律用語なのかな

206 ：名無しさん必死だな：02/03/25 09:55 ID:6QBFx4aL

中古を買って人は、新品を重ねて買うことはないでしょう。
従って中古が売れた分、新品は売れなくなります。

207 ：名無しさん必死だな：02/03/25 10:01 ID:fmQYXy4V

>>205
「合法だから」はさすがにアレだな

たしか損害賠償は求めていないはず、
頒布権を主張して販売差し止めを求めているだけ。

あと違法コピーとの関連も争点にはなっていないとおもう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

208 ：名無しさん必死だな：02/03/25 10:01 ID:+QDuytsu

中古なんて消えちゃえ！

209 ：名無しさん必死だな：02/03/25 10:20 ID:vVl63Vmt

>>207
私共は常々、中古ゲームは疑似レンタル行為であり違法コピーの温床であると主張し続けております。
違法中古ゲームは違法業者の手により貸与し還流されています。

210 ：名無しさん必死だな：02/03/25 10:27 ID:ix0YcsU7

CCSとかが、中古で得た利益をメーカーに還元するとか色々手段を講じているところや。

211 ：名無しさん必死だな：02/03/25 11:51 ID:TRJn7BbJ

>>209
一行目はさんざんガイシュツだな
ところで違法中古ゲームって何だ？

>>210
それはソニコンの自作自演じゃないの？

212 ：名無しさん必死だな：02/03/25 12:02 ID:hvKKYtJM

ツタヤのゲーム販売部門最高責任者・島本雅司は
ソニコンで営業本部長として「業界の憲兵」を気取っていた人物です。

213 ：名無しさん必死だな：02/03/25 13:29 ID:PLgWqckc

いやマジで、これからも中古ソフト商売を続けたければ、中古販売用ソフトを自社開発しなくちゃならなくなるんでは

214 ：名無しさん必死だな：02/03/25 21:38 ID:8p+GfqqK

そいやコピーコントロールＣＤなんてのが発売されたけど、
「ＭＤは簡単にダビングできるから損害でている！！」とか言って
レコード会社各社がソニーを訴えたりしないのだろうか？

215 ：名無しさん必死だな：02/03/25 23:03 ID:oVWaqaJl

>>214
ＭＤはメディアにコピー代含まれてたような気がする。

216 ：名無しさん必死だな：02/03/25 23:47 ID:CsjKpV8P

中古ソフトの売買は合法
ゲームソフトメーカーは合法が違法に見える白痴

ゲームソフトメーカーは業界団体で法整備を国へ働き掛けず
今まで放置したツケを支払っている最中
土壇場になって騒ぎ出す厨房と同じでまさに自業自得
諦めろ

217 ：名無しさん必死だな：02/03/25 23:51 ID:PLgWqckc

「音楽用CD-R」も私的録音保証金だかなんだかが上乗せされてるんだよね。
将来的にはもっと細やかな著作権管理が行われる様になるのかな。

218 ：名無しさん必死だな：02/03/26 00:38 ID:pgIYmd+0

>>216
諦めたらそれで終わりだが、今後も騒ぎ続けていけば
いずれ何とかなるかもしれない。
だから諦めないことが肝心だよ。

219 ：名無しさん必死だな：02/03/26 00:51 ID:AxfrYiEN

中古廃止が駄目でもメーカーには「中古販売が不可能な
商品にしてしまう」という最終手段が残されているから、
いよいよ法的に駄目だということになったら一斉に対策が
始まるんじゃないの？

220 ：名無しくん、、、好きです。。：02/03/26 01:19 ID:t0eUrxQ+

>>219
それでもなお全ての購買層が現状と同じペースでゲームを買い続けてくれる
絶対の自信があるとしたら、アホとしか言いようが無い。

221 ：名無しさん必死だな：02/03/26 01:36 ID:azCKj7EK

>>220
中古廃止にするのと実質変わらないし。
中古で利益が落ちているのが事実だとすれば、中古含めた
販売数が落ちてもメーカーの利益は上がるんじゃないの。

222 ：名無しさん必死だな：02/03/26 01:37 ID:Ko0LKoN9

>>218
んな事する金と暇があったら経営改善しろってのが率直な感想

>>219
勝手にやれとしか言いようが無い
自殺する覚悟があるんならね

223 ：名無しさん必死だな：02/03/26 01:44 ID:1d9K5kHU

メーカーからしたら、中古を買うお客様ってのは、
そもそもお客様でも無い訳で･･･

倫理的な問題は置いとくと、中古は無いほうが儲かると思うぞ。
と、言うわけで221に同意。

まぁ、消費者もメーカーも必死だな。と。

224 ：名無しさん必死だな：02/03/26 01:48 ID:AKNKwLfj

中古でメーカーの利益が損なわれていると主張しているわけだから、
中古が無くなれば利益が上がると本気で思っているんだろう。
当然、それを裏付ける根拠もあるんだろうよ。でなきゃ裁判までする
意味が無い。

225 ：名無しさん必死だな：02/03/26 01:58 ID:kACxgSjU

中古を規制すると小売店の数が蹴るから
新品が手に入りづらくなる可能性はあるけどね。

特に地方だと新品のみで経営をやっていける
小売店は極わずかだし…。

226 ：名無しさん必死だな：02/03/26 02:10 ID:/qTRciS4

>>225
流通関係は変化するかもね。
コンビニに次ぐ販売ルートが出てくるかも。
専門店じゃなくても売れるし。

227 ：名無しさん必死だな：02/03/26 02:14 ID:HPpEKbom

小売店の重要性を理解していないゲーム業界は、
マーケティングの基礎を学び直せと、小1時間問い詰めたい。

228 ：名無しさん必死だな：02/03/26 02:23 ID:BFuwZoN7

小売店の重要性どころか小売店を排除しようとしているような。
ブロードバンド普及につれて小売店マジ不要になるし。

229 ：名無しさん必死だな：02/03/26 02:51 ID:HPpEKbom

>228
>ブロードバンド普及につれて小売店マジ不要になるし。

これが消費者指向を、全く理解していない典型。
ゲームはコレクション性の強い商品だから、「モノ」として残らない
データ使用権の販売は、いかにブロードバンドが普及しても、
限度がある。

230 ：名無しさん必死だな：02/03/26 03:36 ID:d7RPc/oM

小売店ももうちょっと他店との差別化を計るぐらいの
勉強して欲しいもんだ。

231 ：名無しさん必死だな：02/03/26 03:39 ID:v7zvT0US

>>229
コレクション性が強いなら何故大量の中古が出るのだ？

232 ：名無しさん必死だな：02/03/26 03:40 ID:eNADQaiP

なにが消費者指向なんだか。ゲームってのは一過性のもんだろ。
コレクションして価値があがるわけでもない。
単なるデジタルデータに過ぎないものは配信で十分。

233 ：名無しさん必死だな：02/03/26 03:41 ID:HPpEKbom

>>231
コレクション性が強いから、巨大な中古市場が形成されるのだ。
切手、コイン、陶器etc。。。
判りきっとるではないか。

234 ：名無しさん必死だな：02/03/26 03:45 ID:HPpEKbom

>>232
一定の需要はある。
だが「限度」がある。
小売店軽視はこの「限度」を、理解できないノータリン。

235 ：名無しさん必死だな：02/03/26 03:46 ID:KuwcyWM1

配信て・・・
気が早すぎ。

236 ：名無しさん必死だな：02/03/26 03:49 ID:HPpEKbom

>>233は言い過ぎた。
コレクション性は必要条件であって、必要十分条件ではないだす。

237 ：名無しさん必死だな：02/03/26 03:51 ID:v7zvT0US

メーカーは中古でメーカーの利益が損なわれているから気に入らないんじゃなくて
自分達の作ったもので勝手に儲けられてる方が気に入らない。
だからまぁ中古屋に行くお金をなくしたいわけで
利益が増えるか減るかってのはあんまり問題じゃないんだよね。

238 ：名無しさん必死だな：02/03/26 03:52 ID:v7zvT0US

>>233
元値より高く売られてるゲームなんか昔のはともかくほとんどないぞ。

239 ：名無しさん必死だな：02/03/26 03:57 ID:HPpEKbom

だからどうした？
コレクション性を否定する要因にならんが。

漫画だったそうだろ？
プレミアが付いている本なんて極一部だ。
だが、好きなマンガを手元において置きたい願望は、
多くの人に存在する。

240 ：名無しさん必死だな：02/03/26 03:59 ID:Ko0LKoN9

>>237
それじゃガキが駄々こねてるのと一緒

241 ：名無しさん必死だな：02/03/26 06:28 ID:t0eUrxQ+

>>240
ミもフタも無いがそう言うこと。ACCS兵はクボタ尊師のヴァジラヤーナを信奉してて
著作権法と言うのは「著作権者の気に入らないことを何でも禁止出来る法律」だと
本気で信じ込んでるんだろうけどね。お前らちゃんと第1条を読んで理解してるのかと
小一時間問い詰めたいが。

> 第一条（目的）この法律は、著作物並びに実演、レコード、放送及び有線放送に関し
> 著作者の権利及びこれに隣接する権利を定め、これらの文化的所産の公正な利用に
> 留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、もつて文化の発展に寄与することを
> 目的とする。

242 ：名無しさん必死だな：02/03/26 09:30 ID:+xC65bel

コレクション性ねえ。
ＣＤ媒体が欲しくてゲームを買うわけじゃないだろ。
ゲームがやりたいから買うんだろ、普通。
それにネット配信でも使用権は「コレクション」できるし。

243 ：名無しさん必死だな：02/03/26 09:33 ID:4g+EYEOE

特定のお気に入りを手元に置きたいってのはコレクションかなぁ？
コレクションって収集行為そのものだと思ってましたが。

244 ：名無しさん必死だな：02/03/26 09:37 ID:zqZdoFNL

ネット配信の場合、希望者にはユーザー証としてオリジナル
デザインカードでも送ってやればいいんじゃないの。
収集願望も満たせて一件落着ダネ！

245 ：名無しさん必死だな：02/03/26 10:07 ID:jC+sDer2

>>234
どう考えても「利用者」より「収集家」のほうが圧倒的に少ないと思う。
切手やコインだって「使う人」が大多数で、それを収集する人のほうが
ごく一部だと思うし～。

246 ：名無しさん必死だな：02/03/26 10:18 ID:GlEMagYB

しかし、ネット配信がメインになればたしかに中古はなくなるだろうけど
その代わりにバックアップの必要性が高まり違法コピーが爆発的に
増えるのではないのだろうか？

247 ：名無しさん必死だな：02/03/26 10:33 ID:oazGgjz7

>>246
コピーしても使用権が登録されている本体でなければプレイできない
ようにすれば、いくらコピーしても問題ない。（或いはネットワーク認証）
データが消えても利用権を認証する方法があれば、再度ＤＬするだけで
いい筈だから、べつにバックアップする必要すら無いとは思うが。

248 ：名無しさん必死だな：02/03/26 10:54 ID:5xY6PB1h

小売店擁護のみなさん、もっと説得力ある理屈をおねがいします

249 ：名無しさん必死だな：02/03/26 12:11 ID:HPpEKbom

PCソフトですら、パッケージ販売が主流な訳だが、
どう転んだら家庭用ゲーム機のソフトのネット配信が、
主流になると思うのかね？

ネット信者多すぎ。
サンプル陳列と実物陳列、売り上げに明確な差が生じる
消費者心理を、理解できておらん。

250 ：名無しさん必死だな：02/03/26 12:13 ID:HPpEKbom

コレクション性に関しては、初回特典が売りのゲームを考えればよい。
低予算、採算ラインが数万本のゲームにとって、コレクターの存在が
非常に重要な位置をしめているのは言うまでもない。

251 ：名無しさん必死だな：02/03/26 12:32 ID:smSIT8e0

メーカーにとっては例え中古を扱っている店でも
新品を買ってくれる小売店はお客様のはずなんだけどなあ…。

252 ：名無しさん必死だな：02/03/26 12:46 ID:5xY6PB1h

>>249
＞サンプル陳列と実物陳列、売り上げに明確な差が生じる

そのあたり、もう少し詳しく教えてください。
ゲームソフトの場合、どういう事になるんですか。

253 ：名無しさん必死だな：02/03/26 13:08 ID:mrs/iXKd

>>251
私共にとりましては、お金を貢いでくれる会員企業様のみが顧客であります。
特に一部上場企業など大口の会員様は贔屓に致します。
小売店やユーザーのことなど全く関知しませんので、その点ご理解頂きたく思います。

254 ：名無しさん必死だな：02/03/26 13:13 ID:Jp+2BbGt

>>252
DCの「@barai」

255 ：名無しさん必死だな：02/03/26 13:32 ID:t0eUrxQ+

>>252
もうサービス終わってるやん。

一般の商品価値と違いACCS的価値観では「デジタルデータ＝恒久不変」である為、
新品と中古の商品価値は等価でなければならないはずだが世間一般は全く
そのように認識していない。当然だ。ガリガリ君（Xbox）で再生したばっかりに
裏面が傷だらけのDVD-ROMは商品価値が著しく減退する。傷のせいで
新品と比較して正常に再生できる確率が低くなっているからだ。正常に再生
できる確率が0の場合、もはやそれはカラスよけに吊すぐらいしか商品価値が
無いと世間では認識されている。にも関わらずACCSは全く再生できないボロボロの
メディアでも新品と全く等価であるかのように強弁している。もう、馬鹿か、阿呆かと。
お前らは「デジタルデータ＝恒久不変」って科学的根拠すら無しに本気で言ってるのかと
小一時間問い詰めたい。

例によってこれを紹介しておく。
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20000723/r055.html

256 ：名無しさん必死だな：02/03/26 13:37 ID:cB+BcSly

デジタルは「劣化しにくい」だけなのにな

257 ：名無しさん必死だな：02/03/26 13:40 ID:smSIT8e0

ファミ通でエターナルアカディアの＠barai版を配付していたけど
結局、説明書やケースがある新品を小売店で買った人の方が多かった
みたいだね。

258 ：名無しさん必死だな：02/03/26 13:44 ID:X1RP6gB0

正確に言うならば「劣化せずに転送・複写ができる」ですね、
コピーをすることによる媒体の世代交代が可能であってはじめて
「劣化しない」と言う事ができます。

ですからコピーを否定している以上「劣化しない」と言うことはできません。

259 ：名無しさん必死だな：02/03/26 13:52 ID:0HBa9yVJ

ＰＳ３はどう思うよ？
下手したらＤＶＤではなく
オールﾀﾞｳｿかもしれんぞ。
中古問題は終了するぞ。

260 ：名無しさん必死だな：02/03/26 13:53 ID:HPpEKbom

単純ですが、実物を陳列すると、売り上げが伸びるのです。
新品でも差が生じますし、まして中古になるとその差歴然。
購買意欲に対する訴求力が、本物を手にすることにより
生まれるのです。

中古店はサンプル販売も多いですが、これは万引きの
危険性を重視しているからでしょう。

261 ：名無しさん必死だな：02/03/26 13:53 ID:cB+BcSly

>>259
ｸﾀのPS3構想自体がネタの可能性大なので、出てみないとなんとも言えん

262 ：名無しさん必死だな：02/03/26 13:54 ID:HPpEKbom

>>260は>>252へのレスです。

263 ：名無しさん必死だな：02/03/26 13:54 ID:smSIT8e0

>>259
クタたんの妄想だとＰＳ３自体存在しないみたいだが…。

264 ：名無しさん必死だな：02/03/26 14:13 ID:XGXhKuxa

なんでこの時期にACCS兵が一気に湧いてきてるんだ？
そっちの方が謎だな。
まあソフトのネット配信オンリーなど未来永劫やって来ないから安心しろ、ACCS兵。

265 ：名無しさん必死だな：02/03/26 16:22 ID:M4XOtqJY

>>259
ＰＳ３はゲーム機じゃなくて簡易ＰＣだろうな。
だとするとソニコンはゲーム業界に何しに来たんだ？掻き回すだけ掻き回して。
ＣＥＳＡの撲滅運動やセガの価格拘束も結局ソニコンに踊らされていただけかよ。

266 ：名無しさん必死だな：02/03/26 17:15 ID:5xY6PB1h

メディアの劣化とデータの劣化を混同してる人がいる？（イコールでは無いよね？）
実際、現行は物理メディア＝製品、なんだろうけどね。この形が究極であるとは思えない。

>>264
別に特定の団体に所属している人間に限らないと思うんだけど、問題意識を持っている人間は。
で、「ネット配信オンリー」になる必要は無いよね。
媒体、ライセンス方式、それぞれに幾つかの選択肢があっていいはず。
中古販売業者にしてみたら、特定の方式が主流であって欲しいのだろうけどね。

267 ：名無しさん必死だな：02/03/26 17:34 ID:+ZIB18AD

>>266
中古に反対する奴は問題意識があるのかい？

268 ：名無しさん必死だな：02/03/26 18:03 ID:5xY6PB1h

「別に特定の団体に所属している人間に限らないと思うんだけど、問題意識を持っている人間は。」
がなぜ
「中古に反対する奴は問題意識がある」
になっちゃうんだろうね。面白いね。

269 ：名無しさん必死だな：02/03/26 18:08 ID:+ZIB18AD

>>266
266が264に対するレスだからだよ
自分の書いた内容を理解できてない？

270 ：名無しさん必死だな：02/03/26 18:36 ID:Hrwu9U+O

選択肢が多いのはいいだろうが・・・
ブロードバンドが普及するのはまだまだ先の話だな。

どの道簡単にネット配信が実現するとは思えんが

271 ：名無しさん必死だな：02/03/26 19:14 ID:5xY6PB1h

>>269
あなたとのやりとりには実りは無さそうだけど.....あなたこそ理解するつもりあるの？

>>270
とりあえずブロードバンドの前にネットワーク接続環境が十分に普及してくれるだけでも選択肢が広がるとおもう。
それさえも難しいんだろうけどね。
常時接続環境が普及すれば、また更に広がる。
ブロードバンドが普及すれば、また更に広がる。
で、SCEIなんかは全部セットで普及させちゃえ、って事なんだろうね。たしかにその方が効率的かもしれないけど.....。

ネットワークを用いたライセンス管理にはブロードバンドも常時接続も必須じゃないから、そういう選択肢も準備して欲しいと思うんだけど。

272 ：名無しさん必死だな：02/03/26 19:32 ID:5crhFCU3

>>266
> メディアの劣化とデータの劣化を混同してる人がいる？

もしかしたら混同しているかもしれんので確認

メディアの劣化＝情報媒体が物理的に劣化
例：テープが擦り切れて再生できなくなる

データの劣化＝情報としての価値が低くなる、もしくは無くなる
例：古いバージョンのドライバ
　　三日前の新聞のテレビ欄

でいいの？
できれば例を挙げての説明を希望
議論のために言葉の定義をしっかりとさせておきたい

>>ALL
ついでにACCSの「劣化」に対する価値観は
以下のページの「中古ゲームソフト問題Ｑ＆Ａ」の「Ｑ12」を参照
http://www.accsjp.or.jp/used.html

273 ：名無しさん必死だな：02/03/26 22:07 ID:yXa45iEi

単純に自分の財産が売り買いできないのはおかしい

と言ってみる。

274 ：名無しさん必死だな：02/03/26 22:15 ID:M4XOtqJY

>>272
うーんと、データの劣化は
「ビデオテープを何回も見て画質が落ちた」
じゃないかな？レンタルビデオとかでノイズが酷いのとか。

で、ディスクメディアになって0と1なんだから
「"内容の"劣化が無い」と主張し始めた。

275 ：名無しさん必死だな：02/03/26 22:39 ID:INi6oXSz

半分は正解なんだけどね。
実際、ユーザーは「劣化が遅い」からこそ中古で満足できているわけで。

276 ：名無しさん必死だな：02/03/26 22:40 ID:EdYQObsx

>>272
デジタルデータが変質した場合、それは「劣化＝程度の変化」では無く、
「破壊」と呼ぶほうが正しいと思う。そして、その定義であれば「デジタル
データは劣化しない」という主張は正しいことになる。

277 ：名無しさん必死だな：02/03/26 23:05 ID:R8Ped0BD

>>273
ネットワークでのゲーム販売は映画館や遊園地の入場券の販売に近い。
一度遊んで利用者が確定してしまうと顧客登録権が消失し、購入した情報
（例えばパスワード等）の価値は無くなってしまう。ゲームの利用はユーザー
ごとに固定されたものであり、それはゲーム機本体の機能であり、そういう
性質の商品であり、そのようなものを販売してはいけないという法律は多分無い。

278 ：名無しさん必死だな：02/03/26 23:40 ID:v61b8RKI

使用権がゲーム機に固定されているとしてもゲーム機本体ごと
売ることはできるから、売れないということは無い。

279 ：名無しさん必死だな：02/03/26 23:47 ID:K9u7GJEK

>>277
>>273はおそらくネット配信ではなく現行の中古販売と
それを否定するACCSへの意見だとおもいます。

また、ネット配信の方の問題はそのようなビジネスモデルで
売ることが可能か、ではなくユーザーに受け入れられるか
どうかという点が重要でしょう。

実際、似たようなビジネスモデルである@baraiはユーザーに
受け入れられなかったわけですから。

280 ：名無しさん必死だな：02/03/26 23:57 ID:jgekcqtd

しかしＰＳ２もＸboxも行き着くところは家庭用インターネット端末
みたいなものを想定して進んでいるわけだし、第一それが無かっ
たらＭＳだってゲーム機参入しなかっただろうし、世界有数の
大企業が狙っている市場だから今後テコ入れがあってもおかしく
ないかなあ、とか思ったり。

281 ：名無しさん必死だな：02/03/27 00:21 ID:xFbFFfPa

中古売買が不可能でも、それを相殺するぐらい平均価格が安くなれば
問題ないんじゃないかなあ。それでも流通した分だけしっかり著作料を
徴収できるから中古業者に儲けを取られるよりはマシでしょう。

282 ：名無しさん必死だな：02/03/27 01:14 ID:t6a48lZn

オレは価格よりも、
メーカーの一方的な価格設定とか
販売形態の締め付けが嫌なんだけどね。
そういうのは少数派かな。

283 ：名無しさん必死だな：02/03/27 01:14 ID:57OUd0r/

ネット配信でのメリットを挙げてみる。

(1)製造費、流通コストが圧縮できるので安くできる。
(2)お店にいかなくてもいい。
(3)紛失や本体故障に対する復旧が保証される。(顧客管理が前提)
(4)無償で体験版を入手できる。(購入前に内容確認できる)
(5)１つのゲームでも、遊びたい部分のみの料金で遊べる(場合があるかも)
(6)パッケージ製品と違って、追加ステージなどを提供し易い。
(7)認証がパスワード形式等であれば、店頭で権利販売が可能。
　　(カード形式にすればかさばらないので狭いスペースに大量の在庫を
　　置くことができる。しかも売る場所を選ばない)
(8)攻略情報などの提供や販売もオンラインで可能。（ゲーム内で購入とか）
(9)リリース後のバグ修正やバージョンアップが可能。
(10)購入情報を利用した、何らかの特典サービスの可能性。
(11)売り切れが無い。古いソフトでもいつまでも入手可能な状態にしておける。

284 ：名無しさん必死だな：02/03/27 01:39 ID:7zbwfbIX

あと、開発に長期間かけて発売後短期間で利益を得るという
スタイルじゃなくて、短期間ごとに出来た部分から少しづつ
リリースするという手段がとれるかもしれない。メーカーも
開発しながらユーザーの反応が聞けるというメリットがあるし
ユーザーは面白くないと感じたら途中で購入を止めれば
そこまでの料金で済む。

285 ：名無しさん必死だな：02/03/27 01:41 ID:eXSVVbUl

４～５年前だったかな。音楽のインターネットでのダウンロードサービスを
ソニーが始めた時、テレビが「情報最前線・ＣＤショップが消える！？」
なんて見出しを付けて特集組んでたけど、今はどう？
パソコンはすごく普及したけど、世間からＣＤショップが消えたかい？
モチロン潰れた店もあるが、それは音楽のネット配信が原因かい？
音楽ですらこの有り様なんだよ？ホントにゲームのネット配信が成功するなんて
思ってんのかなァ。メーカーもＡＣＣＳ兵も。
日本はインターネット後進国だ、だからこそこれから発展していくんだ、
わーいわーい頑張るぞ～ってな感じで、ネットバブルに踊らされているだけなんじゃ
ないの？

ゲームのネット配信、３０年早い。
中古抑えるためにこんな事やるってんなら、それこそ客逃げていくよ。
まだわからないのか！？

286 ：つうか、パソコンだから駄目なんでしょ。：02/03/27 01:59 ID:/L0vcbVl

>>285
テレビは視聴者の興味を引くように面白く報道してるんだから、
タイトルをそのまま鵜呑みにしちゃ駄目よ。
パソコンでその手のサービスが普及しないのは著作権保護が
難しいから、というのが大きいと思う。自由度が高すぎるから
プロテクトをかけても外されやすいのね。それと、パソコンは
高価だしお手軽な印象も薄いしね。ゲーム機のような形態
ならブラックボックスに近い環境だから著作権保護もやり
やすいし、ＰＣに比べたら安価だし、ハード固定だから設定も
固定化できるし操作も単純になる。ＰＣと比べるのはどうかと
思うよ。

287 ：名無しさん必死だな：02/03/27 02:04 ID:RGHINbWf

「パソコンじゃ駄目だ」ってのは久多良木も言ってたな。

288 ：名無しさん必死だな：02/03/27 02:14 ID:vgOttQMO

パソコンは便利すぎて著作物の配信には使えないのでした。

289 ：名無しさん必死だな：02/03/27 02:26 ID:xowpvycM

>>286
でもね、２８５のいうことも間違いではないと思うよ。
手元にメディアという有形物で存在するのは
ネット配信と言う無形物よりユーザー（特に子供や子供に与える親）
からすると例え遊べる物が一緒でも手軽さや安心感があると思うよ。
やはりPCの方がリスクも高い代りに、ユーザーの関心も高いので
こちらがうまく行かない物がコンシューマーに代えたからといって
成功するとは言いきれないと思うよ。

290 ：名無しさん必死だな：02/03/27 02:32 ID:D3Lv1kw2

いや逆にCDだから普及しなかったんであって、ゲームは俺は早い段階にそれなりにネットゲームは普及すると思うよ。
でもそれはPCでだと思うけどね。
２８５さんではないけど、ゲーム機ではまだまだ時期尚早ではあるね。
「パソコンじゃだめだ」とか言ってる人たちはPC以外で商売してる人たちだね。

291 ：名無しさん必死だな：02/03/27 02:41 ID:m3tLwTIR

>>289
久多良木やゲイツはそれでも何とかなると踏んでるんだろうけど、
どうなることやら・・・。著作物が配信できないということはホーム
エンタテイメント端末としての構想が頓挫することを意味するわけで、
本当に可能性が薄いとなるとお先真っ暗ですな。（特にゲイツ）

292 ：名無しさん必死だな：02/03/27 02:51 ID:WDPA2Cj9

ゲーム業界の景気を良くする材料はもうネットワークぐらいしか無いだろ。

293 ：名無しさん必死だな：02/03/27 02:55 ID:r4JjQfOf

肝心のHD・LANポート標準装備の期待のハードがあの体たらく
だからなあ、ネット配信の夢はかなり後退しそうだが…

個人的には容量の小さい昔のFCソフト等をネットで配信して
メモカに保存、エミュソフトを店頭販売とかいう感じでキッチリ
したシステムつくって開始して欲しい。

で、そこで認証等のノウハウつくってブロードバンドとHDに
適応させる…って中古賛成派がネット配信応援してどーするんだsage。

294 ：名無しさん必死だな：02/03/27 03:00 ID:uRj6lhKN

一応PCで立ち上がる予定のゲームのネット配信システム↓
http://www.4gamer.net/specials/gdc2002_4.html

295 ：名無しさん必死だな：02/03/27 03:04 ID:Jb61NWRl

>>293
まあ、ネット配信がうまくいったとしてもＴＶ並に普及しない
限り、中古が無くなる事はないから別にいいんじゃない？

296 ：名無しさん必死だな：02/03/27 03:41 ID:+4UqoSU5

中古で2000円なら1ヶ月に１本買う人が
新品6000円強制になったらどれだけ買うんだろうかね

297 ：名無しさん必死だな：02/03/27 03:57 ID:xTkAR556

>>296
貧乏臭い話だが、それだとゲーム買わなくなるかもね。
ただしそういう人は完全に中古狙いで新品は買いそうに
ないからメーカーの利益には関係ないカモ。
３ヶ月で３本の中古を買う人より３ヶ月で１本の新品を
買う人のほうが利益になる。

298 ：名無しさん必死だな：02/03/27 04:03 ID:tRPYPW0y

駄目なシステムは駆逐されるだけだから
勝手にすれば。

299 ：名無しさん必死だな：02/03/27 04:20 ID:7VEgZr4C

オークションに流れるか、中古販売が一般化する前に少しあった
売り手と買い手を仲介する業者が出てくるかもね。

300 ：名無しさん必死だな：02/03/27 04:27 ID:+4UqoSU5

>>297
最初に新品買う人がいるから中古市場が存在するわけでしょ
30万本で100万人が遊んだ場合
30万売れただろってのが中古賛成派の発想
70万損しただろってのがメーカー側の発想

301 ：名無しさん必死だな：02/03/27 10:22 ID:YUPvcFn0

>>300
仮に中古流通の存在で利用者が３倍になっているとしたら、
中古を無くした場合、６千円の製品を本来は２千円で販売
できるということ。新品を買うユーザーにばかり負担をかける
よりそっちのほうがいいと思わないかい？新品が安ければ
さらに市場拡大するかもしれないし。

302 ：名無しさん必死だな：02/03/27 10:34 ID:GCUmav9/

ゲームソフトの価格が高いのは中古があるからだよ。
中古で遊ぶ奴の分を新品を買う奴が払ってる。
そして中古は新品しか買わない人に損害を与えているとも言える。
中古が無ければはもっと安く買えた筈なんだからな。

303 ：名無しさん必死だな：02/03/27 10:39 ID:QKSiPlE8

>>301
㌧でも理論を繰り広げないように。

>>300で仮定された70万人の中古ユーザーは、発売日されてまもなく
入手したとは限りません。
すなわちゲームの価格は永久不変でなければ、>>301の理屈は
成立しないことになります。

ゲームの価格が不変でないことは、当のSCEがベスト版を発売して
いることからも明らかです。

304 ：名無しさん必死だな：02/03/27 10:47 ID:AP96O639

>>303
同じ値段で中古が流通するよりベスト版で流通したほうが
利益還元される。別にソフトの価格が変動したところで
中古だろうが新品だろうがユーザーがお店に対して支払った
代金がメーカーに還元される場合とされない場合があるという
事実は変わらないわけで、その負担に偏りがあるのは事実。
ということは、中古が新品の価格を吊り上げていることに
変わりはない。

305 ：名無しさん必死だな：02/03/27 10:58 ID:QKSiPlE8

>>304
何に対しての負担かね？
消費者がメーカーに対して負担するといった考え方は、
ゲーム業界以外で耳にしたことがない。
消費者は商品に対して対価を支払っている。

306 ：名無しさん必死だな：02/03/27 11:16 ID:QKSiPlE8

もう少し補足しておこう。
中古がなければ新品が安くなる、一見もっともな意見に思える。

だがメーカーの主張は、自らの権利が中古売買により侵害され
ているということであって、中古がなくなれば新品が安くなるとは、
主張していないはずである。

つまり、中古がなくなれば新品が安くなるというのは憶測に過ぎず、
その根拠の薄弱たるや明白である。
せめて、メーカーの「中古がなくなれば新品は安くなります」といった
言質を、その根拠として見せてもらいたいものである。

307 ：名無しさん必死だな：02/03/27 11:20 ID:qI1Bvc3h

>>305
お店は商品を仕入れるときに、メーカーにその代金が支払われる。
これが>>304で言う「負担」の正体で、ユーザーは意識していないけど
これを間接的にお店を通じて支払っていると考える。（実際仕入れ値
が上乗せされているから新品は高い）中古の場合これが無いから、
いくら流通したところでメーカーには一銭も入ってこない。
中古の場合、ソフトを売った人にはその代金が戻ってくるからまだ
いいけど、新品しか買わない人にとっては中古流通分を見越して
吊り上げられた価格で買わなくてはいけないので馬鹿を見ている
という理屈。

・・・って説明で判るかな？

308 ：名無しさん必死だな：02/03/27 11:24 ID:kHXnB8pq

>>306
確かに憶測にすぎないかもしれないけど、
中古廃止するなら価格を下げないと話にならないでしょう。実際。
でなきゃ到底受け入れられないし。

309 ：名無しさん必死だな：02/03/27 11:26 ID:QKSiPlE8

>>307
>中古流通分を見越して吊り上げられた価格で買わなくてはいけない
この解釈が、メーカーの主張するところと乖離しているのですが。
メーカーがそのような主張をしていますか？

310 ：名無しさん必死だな：02/03/27 11:28 ID:QKSiPlE8

>>308
>中古廃止するなら価格を下げないと話にならないでしょう。
残念ながらメーカーは、そのように思っていないようです。
メーカー側の主張をよくお読みください。

311 ：名無しさん必死だな：02/03/27 11:30 ID:tMCwU8+y

価格そのままで中古だけ廃止したら市場縮小するから、結局
安くして釣り合いを取るしか無くなるよ。
市場原理が働いている以上、そんなに悪いことにはならないって。

312 ：名無しさん必死だな：02/03/27 11:34 ID:QKSiPlE8

>>311
で、市場の縮小はゲーム業界にとって、有利に働くと思いますか？
私が中古擁護に回るのは、市場縮小がゲーム業界の先細りへ、
繋がるからに他ならないのですが

313 ：名無しさん必死だな：02/03/27 11:37 ID:QKSiPlE8

ちなみにメーカーは市場原理を否定しております。
ACCSが提出している資料からも、その現実とかけ離れた認識を
垣間見ることができます。

314 ：名無しさん必死だな：02/03/27 11:43 ID:BcpLIAjX

>>312
価格が変わらないのを前提で考えてるみたいだけど、
新品の価格が下がれば逆に市場拡大すると思うよ。
中古廃止→ソフト低価格化
の流れはもう自然の摂理みたいなものだし。
今まで中古販売で行われていた部分がメーカー側に移動するだけ。

315 ：名無しさん必死だな：02/03/27 11:47 ID:CPQ312Ii

廃止って言葉にどうも違和感があるなぁ。
中古が合法な種類の製品であれば中古販売は可能、
中古販売の出来ないライセンス形態の製品であれば中古販売は不可能、
どちらを選択するかはメーカーの自由、
って事で良いんじゃないの？
（もちろん自由といっても、消費者がお金出してくれなきゃ商売にならない。）

316 ：名無しさん必死だな：02/03/27 11:51 ID:9PWWKtQv

>>312
だから、>>306でも言ってるけど、
メーカーが価格を下げるという行動にでる意図が見えないから
値段が変わらないのを前提ではなしているのだと思う。

CD系メディアの新作の場合、現在は定価4800～8800なわけだけど
これが3800～5800まで下げるつもりがあるなら、
中古ヤメロ運動を支持するユーザーももっと多いはず。

ところが、メーカーは「自分の儲けが減った」という発言のみで、
中古がなくなれば新品価格が下がるとはいっていないと。

317 ：名無しさん必死だな：02/03/27 11:52 ID:QKSiPlE8

>>314
>中古廃止→ソフト低価格化
>の流れはもう自然の摂理みたいなものだし。

この自信はどこから来るのでしょう？(^^;
私が読んだメーカー側の主張からは、そのような顛末は
考えられません。
メーカー側の考えが、市場原理から乖離しているのは、
中古により蒙った損害を示す資料により明らかです。

私から見れば、資料を無視して都合よく解釈しているに
過ぎないと、判断せざるを得ません。

318 ：316：02/03/27 11:53 ID:9PWWKtQv

>>312っていうのは>>314の間違いです。平謝りで訂正。

319 ：名無しさん必死だな：02/03/27 11:54 ID:ij3VBiwJ

中古の存在ってのは、価格だけじゃなくて
ユーザーの不満に対するガス抜きの役割も果たしてると思うけどね。

あと、今までのメーカー側の主張や行動を見るかぎり、とても
>>308
>>311
>>314
みたいな楽観視はできないよ。俺は。

320 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:01 ID:CPQ312Ii

>>319
そういうガス抜きに頼り過ぎるのも問題だよね。
無償or安価で序盤を体験プレイできるとか、
時間あたり何円でプレイできるとか、
そういう方向でガス抜きの必要性を無くしてゆくべきだと思うな、メーカーは。
（あと、問題点をアップデータで改善するとか。）

関係無いけど、映画なんかは面白くなくて途中で退席してもお金返してくれないよね。
\2,000程度だから許容できるのかな？ゲームは現状、高価だもんね。

321 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:01 ID:MmAaXUlG

>中古反対派
余り好意的に物事を見ない方が良いかと。
メーカーはユーザーの利益を考えて中古反対しているのではなく
ただ自分たちに入らない金を否定したいだけでしょう。

実際に中古裁判のころから市場が縮小傾向にあるので
少しでも金が入ってきてほしいのはわかるのだが、
小売との裁判でなく協力して生き残りの道を見つけないと
ID:QKSiPlE8さんが言うように、市場縮小は免れないと思うよ。

322 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:04 ID:QKSiPlE8

>>315
私もそう思いますね。
現在ライセンス契約の形態をとらないのは、売り切り形式を
有利と判断する、メーカーの判断に過ぎないと思います。

中古による推定損害額よりも、ライセンス形式による売り上げ
減少が深刻と判断してのことでしょう。
個人的には、是非ライセンス契約で安価なゲームを、提供
して欲しいものだと思いますが。

323 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:08 ID:dBiZXsO/

>>301
ネタか？
製造コスト＋ロイヤリティ＋流通コストだけで2000円は超えるって

324 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:11 ID:ij3VBiwJ

>>320
そうね。ただ、ガス抜きというのはメーカー側が用意するものじゃなくて、
ユーザー間で自然に発生し定着するもので、
その結果のひとつが中古市場であるというのが俺の考え。

どうもソニーあたりを筆頭にメーカー側はなんでもかんでも
自分たちでコントロールしたがっているようで、そこらへんが俺には抵抗がある。
メーカーがガス抜きに努力するということ自体はいいことだと思うけどね。

325 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:18 ID:UgI69BzW

>>317
都合の悪いことをあえて言う必要も無いんだろ。
詰まるところ、消費者と提供者の折り合いがつくポイントでしか
商売できないんだから、どっちかが無茶のことを要求したとこ
ろで、そんなものは受け入れられないよ。

326 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:20 ID:dBiZXsO/

>>306に同意
中古が無くなった所でソフトの売り上げが目に見えて落ちない限りは値下げはしないと思うぞ

327 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:23 ID:QKSiPlE8

>>325
中古がなくなれば新品が安くなる、この流れが必然ならば、
メーカーとして受け入れざるを得ませんよね。
だとしたらメーカーは隠さず、むしろ中古ネガティブキャンペーンの
好材料になると思いますよ。

都合の悪い情報ですか、これが？

328 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:25 ID:zW/gtO1x

>>323
1枚50～80円程度のプレス代を1000円近くボッタクってる
ソニコンこそが悪の元凶。ソニコンがあれやこれやと理屈を並べて
メーカーから三重にも四重にも徴収している寺銭を引き下げれば済むだけの
話にも関わらず、それをする気が無い為に「中古は悪」と言うプロパガンダを
展開しているだけの話。

ACCSが理想とする社会形態が私有財産を否定し、全ての財産権を著作権者が
留保するネオ共産主義であることは明らか。そのような市場形態を一部であろうが
日本社会に作り上げることは資本主義＝現代日本社会の否定に等しいので、
クボタ尊師とその信者共は北朝鮮へ逝ってよし。

329 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:26 ID:dBiZXsO/

中古でもユーザーが遊ぶ度にメーカーに金払えって言うんなら
小売店に在庫押し付けた時点でユーザーが遊んでようが
遊んでなかろうが金取るのもやめろと思う

330 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:28 ID:RGHINbWf

>>326
それが自然の摂理という奴だよ。
メーカーのわがままのツケは結局メーカーにくる。

331 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:32 ID:dBiZXsO/

>>330
でユーザーはそのとばっちりを食らうと

332 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:33 ID:CPQ312Ii

>>324
＞メーカー側はなんでもかんでも自分たちでコントロールしたがっているようで

それはそれで良いと思うんですけどね。責任の所在が明確になる訳ですから。
全てを自分でやるのでは無いから、全ての分野を完全にコントロールできる事にもならないはず。
しかし、今のPC業界のMS並み以上に、より幅広い領域を支配するようになる可能性もありますよね。
そんな「SONYとその仲間達」に対抗出来る唯一の勢力がMS、なんて事になると........

333 ：316：02/03/27 12:34 ID:9PWWKtQv

>>327
だから、
＞中古がなくなれば新品が安くなる、この流れが必然ならば、
というのがわからないんです。

メーカーが中古がなくなれば新品価格が下がるということを旗印にすれば
確かにユーザーの支持は得られる。
ところが、メーカーはそんなことは言っていないはず。

「中古のせいでメーカーの利益が減っている（はず）なら、中古なくなればメーカーの利益が増える（はず）」
というのと、
「メーカーの利益が増えれば新品価格が下落する（はず）」
というのは相関性が強いとはいえない

高い高いといいつつも、1万円切るくらいまでなら
ユーザーの購買力がついていけないというわけでもないのは
PS2ソフトの定価上昇と売り上げをみればわかる。
だったら企業としてはわざわざ価格を下げる必要もない。

334 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:35 ID:gGJVF9hL

>>330
ゲーム業界みたいに踏ん張りのきかないところだと
値下げする前に潰れる会社続出だろうな…

335 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:37 ID:QKSiPlE8

>>333
ちゃんと読んでください、としか申し上げることはございません。。。

336 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:40 ID:/UADB+XM

>>333
公約するのが嫌なんでしょ。価格低下は避けられないとしても
「５０％offにします！」とか公言して、蓋を開けたら３０％offぐらいでないと
やっていけなかったりしてな。

337 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:45 ID:dBiZXsO/

「開発費上がったから中古叩け」という発想をした連中が
自ら値下げをするとは思えんなあ

338 ：名無しさん必死だな：02/03/27 12:50 ID:d6mnl9kM

「小売に引き渡せば後は野となれ山となれ」という
かなり特異な体質の業界がいきなり市場原理
に従うようになるとは到底思えないのだが。

339 ：名無しさん必死だな：02/03/27 14:04 ID:oLbUrwIM

ファミコン時代から１万円以上の値段で売っていた
光栄やＧＢのゲームを６８００円で売るエニックスの
ような企業がいる限り中古が無くなっても安くなる事はないだろう…。

340 ：名無しさん必死だな：02/03/27 15:39 ID:heFmLe4L

米国の制度は駄目なの？
不良品じゃなくても一定期間ならどんな理由でも返品可能って言う。

341 ：名無しさん必死だな：02/03/27 16:32 ID:Lpbu3yhX

Webマネーの様なカードをソフト利用権(券)として小売店に押しつけ販売
ゲーム自体はダウンロード
製造コスト低と売り逃げ両立（ｗ

342 ：名無しさん必死だな：02/03/27 18:01 ID:0Nhea5P5

>>283
それってディスクシステムもしくはサテラビュー？

そのままではないが、１，５，６，７、１１はメリットとして共通していると思えるし、
（１に至っては１本５００円と言う低コストが実現していた←ディスク）
当時フロッピーディスクや衛星放送などは先端技術の類だったところまで似ている。

そのほか、２は店に物体としてゲームが置いてあることのメリットもあるし
（複数タイトルの同時購入、タイトル同士の比較、吟味などにおいて）
８はゲームのネット配信そのものとは特に関連性はないし、
１０は各店舗毎でも可能な上、むしろその方が応用範囲が広い。

それはさておき、
ディスクシステム（やサテラビュー、ｒｏｐｐｉ）でも実現されていたこれらのメリットは、にもかかわらず広く普及しなかった。
原因として思いつくのは
・ユーザー側の設備投資の増大（ディスクドライブ）→ＨＤＤ、ＢＢ設備
・申し込みの手間や書き換えに要する待ち時間　　→認証、ＤＬ待ち時間
・書き換えにより前のデータが失われる　　　→ＨＤＤ容量の限界が来れば起こる
など、ネット配信はこれらの問題点をそのまま引き継いでしまっている。

問題点がそのままじゃ、これらの二の舞になると思うよ。
解決策が見えないから任天堂は大規模ネットワーク構想には慎重なんだろう。

343 ：名無しさん必死だな：02/03/27 21:53 ID:FkQ64uOw

>340
西友で買う。

344 ：名無しさん必死だな：02/03/28 02:05 ID:Y331b7cw

>>342
ウケない要素があるから普及しない訳だが、最初需要が無かった
携帯電話が技術革新で小型化し爆発的に売れるに至ったように、
その時期が来れば普及するようなものだとは思う。

例えばディスクシステムに近いもの（但し自宅でソフトをＤＬするようなもの）
を今の技術水準で実現したとする。クイックディスク１枚分のデータをインタ
ーネットからダウンロードする時間など一瞬だし、それを何千、何万本蓄える
だけの容量の記憶装置もある。さらに今後はゲーム機自体がネット対応に
なったりＨＤＤなどを初めから搭載するような方向に進んでいるのでユーザー
が設備投資をするという意識も薄れていくだろう。つまり、>>342で指摘されて
いる問題点は実は大体クリアされているのだが、惜しいことにゲームソフトの
容量が当時から大幅に増大してしまっているのである。

ところで家庭用ゲームにおける映像表現のレベルもこれ以上は望むべきで
ないレベルに近づいていると思う。これからはゲームソフトの容量増大は
頭打ちになり、ハードウェア的な技術が伸びてくることでネット配信の欠点は
克服されてしまうと思うんだけど如何でしょう。

345 ：名無しさん必死だな：02/03/28 02:14 ID:4NsQ8PT2

ネット配信なんて絵空事はもういい。
本当に出来ると思ってんのか？

346 ：名無しさん必死だな：02/03/28 02:18 ID:MjLPEU1r

「ネット配信」か「パッケージ売り切り」しか選択肢が無い訳じゃ無いって事は忘れずにいよう。

347 ：名無しさん必死だな：02/03/28 02:21 ID:PEXG6kT2

>>345
その絵空事をマジに実現しようと考えているのがＳＣＥとＭＳ。

348 ：名無しさん必死だな：02/03/28 02:24 ID:tSY/N+pB

ネット配信なんて不可能

って思ってたけど正直MXを見た後だけにまんざら・・・

349 ：名無しさん必死だな：02/03/28 02:26 ID:p8Pu4knh

>>348
そういえばパソコンではとっくに実現してるな。
それじゃゲーム機でもできるかな。

350 ：名無しさん必死だな：02/03/28 02:33 ID:wPwd7OYG

>>348
MX厨が正当な使用料を支払う確率は、中古ユーザが
新品を購入する確率と比較して、極めて低いと思いますが。

しかし携帯電話は、着メロ・ゲームと着実にオンライン購入が
普及している訳で、ゲームのネット配信は、携帯電話の
延長線上から発達するのではないかと推測してみる。
一方「モノ」として残らない以上、高価なゲームへ波及し辛い
ことも、また推測できる。

351 ：名無しさん必死だな：02/03/28 02:44 ID:dGz/BKf6

http://www.4gamer.net/specials/gdc2002_4.html

PCゲームのネット流通システム「Steam」の方は大風呂敷広げずに
行く感じだね。
市場コントロールをしない方が市場は健全、って考え方は結構好きだが。

352 ：名無しさん必死だな：02/03/28 02:47 ID:tSY/N+pB

いやインフラ的に可能だな、と

353 ：名無しさん必死だな：02/03/28 02:59 ID:ALQDvp9J

> 一方「モノ」として残らない以上、高価なゲームへ波及し辛い
> ことも、また推測できる。

電子書籍なんかも「モノ」として残らないけど、あれは沢山あってもかさ
ばらないから普通の本よりいいと思う。安いし。データという形態だけど
「所有」している感じはあるよ。

354 ：名無しさん必死だな：02/03/28 03:18 ID:wPwd7OYG

>>353
>安いし。
この一言が全てを物語っていると思うですよ。
安いから、残らなくてもいいかと納得できるんじゃない？

355 ：名無しさん必死だな：02/03/28 03:19 ID:oNitQKls

世代が変わると価値観も変わってくる。
ソフトさえ遊べればモノはいらんという人間は
昔に比べれば増えているような気がする。

356 ：名無しさん必死だな：02/03/28 03:21 ID:rNEBsyeY

>>354
いや、そんなことはないよ。
ずっと残るし、所有してられるから問題ない。

357 ：名無しさん必死だな：02/03/28 03:22 ID:wPwd7OYG

>>355
うそーん。
もし本当ならば、とんでもないパラダイムシフトの前兆ですよ、それ。

358 ：名無しさん必死だな：02/03/28 11:56 ID:zxSrapM/

>>355
プロバンはもうからないよ

359 ：名無しさん必死だな：02/03/28 12:00 ID:MjLPEU1r

モノを完全に無くす必要は無いし、
なんらかの形でモノが残ったからといって
小売店が現状のままで居られる訳でもありません。

360 ：名無しさん必死だな：02/03/28 12:20 ID:UoBcRxgz

みんなゲーセンでゲームすれ。
ゲームセンターは使用権の販売だけで全盛を極めてただろ。
クソゲーでも１００円の損害で済む、正に夢のシステム。
面白いかどうかわからないゲームに何千円も投資するなんて
馬鹿げてると思わないカ？

361 ：342：02/03/28 14:23 ID:3fSuFTz1

>>344
それはつまり、「今になってやっと」ディスクシステム程度のシステムを
普及させる目処がたったとも言える。
指数的な発展をもってしても、商業的な成功の芽が出るまで１０年かかったと。

となると、今のネット配信構想は１０年後に実現するのかね？その頃には
他の技術が遙か先を走っている気もするけど。

>359が正解だと思うけどね。
いい加減中古の話から離れすぎてるんでこれで逝くわ。

362 ：名無しさん必死だな：02/03/28 23:15 ID:R0C9DdMw

ネット配信は技術的に可能だから、後は消費者がその気になれば
いいだけ。ゲーマーは馬鹿だから色々と都合のいいハッタリをかま
せばノコノコついてくるよ。

　　　√￣￣￣￣￣＼
　/￣　　　　　　　　　 |
/ 　　/￣￣￣￣￣＼|
|　　/　　　　　　　　　|
|　／　´　　　　　｀　|
|　/　　＿　　　　　＿ |　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
(6　　　　　　つ．　　　|　＜　マスコミとハッタリでマインドコントロール
|　　　　　＿＿_ 　　　| 　｜すればアフォ共は簡単に落とせるｸﾀ。
| 　　　　/＿＿/　　　| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
|　　　　　　　　＿＿/

363 ：名無しさん必死だな：02/03/28 23:31 ID:X+FWYJB4

ネット配信のソフトははパッケージ版の価格の半額以下、とかなら考えなくもないが、
それでも糞を掴んだ時は全額ユーザー持ちだからやっぱりダメだな。

364 ：名無しさん必死だな：02/03/28 23:36 ID:kJ7TtWMP

>>363
ゲームセンターみたいに遊んだ分だけ払う方式なら問題無いかも。
で、気に入ったら残額支払いで全部買い取りできる、と。

365 ：名無しさん必死だな：02/03/28 23:45 ID:Gw6fE8Yy

ネットだとこまめな料金サービスができるから便利だよ。
お店で同じことをやろうと思っても手間とコストがかかり
すぎてムリだし。

366 ：名無しさん必死だな：02/03/28 23:49 ID:p8Pu4knh

ネット配信はユーザーのリスクを減らします。

367 ：名無しさん必死だな：02/03/29 12:09 ID:hPo6LxiL

>>366
それは嘘。リスクは増える。

368 ：名無しさん必死だな：02/03/29 13:33 ID:1dRYDPum

車みたいに「メーカー直営の中古屋」ってのを作るのが無理だからね。
裁判に負けようが納得できないものがあるんだろうなぁ。

369 ：名無しさん必死だな：02/03/29 14:36 ID:pCKm1LAQ

みんな今日が大阪高裁でクボタ尊師が大恥をさらしてから
ちょうど1年の記念すべき日だって覚えてた？

370 ：名無しさん必死だな：02/03/29 14:43 ID:dA/cI2ve

>>369
翌日がコーエー＆エニックスだっけ？

371 ：名無しさん必死だな：02/03/29 16:14 ID:Wh80joVX

>>370
エニ糞は一昨日。コーエーはこの裁判には参加してないよ
（三国志裁判で最高裁負けは去年の12/21）

372 ：名無しさん必死だな：02/03/29 18:41 ID:SwK6Are/

最高裁半ケツの日が待ち遠しい。

373 ：名無しさん必死だな：02/03/29 19:13 ID:2L0a7K9M

最高裁で完全敗北を喫したら、低脳クボタが「不当判決」と書かれた紙を掲げて
マジ発狂しながら裁判所から飛び出してきます（藁

374 ：名無しさん必死だな：02/03/29 20:04 ID:Sm4BkQ42

いくらクボタとかいう人を叩いても、
小売店・中古販売業に変革が求められるであろう事は避けられないと思います。
今後、ソフトウェア販売が完全にネット配信に移行する事は無いとしても、
ある程度の割合の新作ソフトウェアでライセンス体系が（現行のメディア売り切り制？から）変わるでしょうから。
そのあたり、どう考えているんでしょう。
現行の商売を今後も続けられる事に賭けているんでしょうか。
それとも......

375 ：名無しさん必死だな：02/03/29 20:36 ID:jlLg8LzQ

クボタはユーザー、即ち消費者を犯罪者呼ばわりしただけでなく、
1000円、2000円がそんなに大事なのか、などと信じ難い暴言を吐き捨てた
低脳DQNなので叩かれて当たり前。

メーカーが流通変革を求めているのならば勝手にやればいい。
現状のような受注を受けた段階で、それらを小売に卸した段階で利益になり、
売れなくとも返品は全く受け付けない、補償は全くない、責任は全て発注した小売にあり、のような
所謂売り逃げができなくなって困るのはどちらなのか、メーカーはよく考えた方がいいな。

376 ：名無しさん必死だな：02/03/29 21:03 ID:Sm4BkQ42

>>375
＞困るのはどちらなのか

小売業としては喜ばしいって事でしょうか？
ユーザーとしても、メーカーが出来損ないソフトを乱発し難くなるとすれば喜ばしい事です。
製作者も.....嬉しいんじゃないかな？

377 ：名無しさん必死だな：02/03/29 22:00 ID:D2hT53gO

> 現状のような受注を受けた段階で、それらを小売に卸した段階で利益になり、
> 売れなくとも返品は全く受け付けない、補償は全くない、

一般的に、売れなかったらお店がメーカーに返品できるモノのほうが少ない
気がするんだけど・・・。書籍は返品可能だよね。そのかわりお店は値引き
しちゃいけない決まりになってる。他に何かある？

378 ：376：02/03/29 22:14 ID:Sm4BkQ42

>>376
＞メーカーが出来損ないソフトを乱発し難くなるとすれば喜ばしい事です。

なんか、違うっぽいですね。
流通の足かせ？が小さくなると、より（悪い意味でも）多様なソフトを乱発しやすくなると思えます。
消費者側は、より積極的にソフトウェアの選別？を行わなくてはならなくなるでしょうか。
そこで、とっつきコストの自由度がどう活かされるかですね。

とか言っても結局のところ、マニアじゃない人は超大作を年に何本か遊ぶ、
それに加えて仲間内やマスメディアなどで話題になったライトなゲームでたまに遊んだりする、
程度になるのかな。
あと、コミュニケーションツールとしてのネットゲーで遊んだりするかな？
ゲームマニア市場はどのくらいの大きさになるんだろうか。

379 ：名無しさん必死だな：02/03/29 22:34 ID:9Lnoe6Gm

>>378
例えば１面百円とか体験用の価格システムがあれば普通の人は
いろんなソフトをちょっとずつプレイしてみると思う。それで気に入った
ものを買うから大作系が集中的に売れるんじゃなくて、本当に面白い
ソフトだけが売れるようになると予測。

380 ：名無しさん必死だな：02/03/29 22:59 ID:Sm4BkQ42

>>379
私もそういう方面には期待していますが、その上で
マニアじゃない人は「いろんなソフトをちょっとずつプレイしてみる」
様な面倒はしないんじゃないかと。思ったわけです。
マニアな人が色々試して、マニアじゃない友達に勧める、みたいな事はありそうに思うのですが。
で、マニアな人はどのくらいいるかなーと。

381 ：名無しさん必死だな：02/03/29 23:32 ID:IDvHh6hr

>>380
面倒かどうかはユーザーインターフェイスやＤＬ方式などの出来に
左右されると思う。煩雑な操作や認証手続きが必要なら面倒だし、
簡単簡潔な操作で使えるなら面倒じゃない。ダウンロードも少し遊んで
みるだけに全てのデータをＤＬするなら時間がかかるだろうし、必要な
部分だけＤＬするなら短時間で済む。

382 ：名無しさん必死だな：02/03/29 23:40 ID:t0/V4Glj

>30万本で100万人が遊んだ場合
三回転？

383 ：名無しさん必死だな：02/03/30 02:17 ID:h5bPDV51

>>381
DL時間も問題ではあるよね。
例えば雑誌の様に編集者？が選りすぐったソフトがパックになって深夜のうちにHDDに自動DLされるみたいなサービスが提供されれば、試してみようと思う人は増えるかもしれない。
けど、DL時間やUIなどが解決してもなお、十分に面倒であると感じる人が多いんじゃないかとも思う。
似たようなソフトが無数にあって、大部分が面白くなかったりするのに、一つ一つ試そうと普通の人が思うだろうか。
（だから、マニアな友達からの紹介や世間で話題のソフトは試すかも、と言ってます。）

それと結局、ちょっと試しただけでは解らない、って事にもなると思う。
もし試しプレイ部分だけ丁寧に作られていても、それ以上プレイするまでは気がつかない。
（逆に試しプレイ部だけではそのソフトの良さが解らないって事もあるだろうけど、それはまた別のはなしという事で...。）
例えば自分の嫌いなタイプのゲームらしい、くらいのレベルの切り捨て判断には十分だろうけど。
結局は、自分と趣味のあう友達のお薦めを試すとか、巷で評判のソフトを買うとか、そういう事になるだろうと。

いや私はマニアなので、試しプレイの類は大歓迎。（大部分のデモ的価値しか無いソフトは試しプレイだけで十分満足だったりするしね。）
ある程度有意義である事は認めています。ただ、普通の人には試して探し出す様な執着は無いんじゃないかと思うわけです。
実際のところは、わかんないんですけどね。

ムービーゲーの類であれば、TVのチャンネルを順送りにして面白そうな番組を探すのと同じ位の面倒さで、個のみのゲームを見つけられるでしょうけれど......

384 ：名無しさん必死だな：02/03/30 07:27 ID:/DwOqdnN

パッケージのよいところ
メーカーがなくなってしまっても在庫/中古があれば買える
オンラインの怖いところ
SCEとかが「儲からなかったのでもうやめます」といってやめてしまうこと
買えなくなるし、ダウンロードしたデータが壊れてもどうしようもなくなる

385 ：逆もまた然り：02/03/30 11:10 ID:50AIhyfv

パッケージの悪いところ
メーカーが存続していても在庫が無ければ買えない。
オンラインの良いところ
メーカーが潰れてもサーバ管理を引き継ぐ業者を通じて
サポートが保障される。（そもそも、殆どサーバ管理のみ
で販売継続できるので他社が引き継ぐ可能性大）

・・・いずれにせよ、ユーザーの不安感を払拭しないとダメだねえ。
ハード認証方式(本体やドングル等ユーザーごとに固定した
物に使用権を関連付ける方式）なら、データをコピーして他人に
あげても使えないからバックアップ手段があっても問題ない。
本体にCD-RWドライブをつけてバックアップできるようにすれば
いいんじゃないの。ＨＤＤ容量の問題もこれで解決するし。

386 ：名無しさん必死だな：02/03/30 11:46 ID:Z9PxpKub

世界に誇る日本のゲーム会社。
皆さん新品を買いましょう！！
今の日本は外貨を稼がないとダメです。
国内の中古云々より、もっと視野を広げましょう。

387 ：名無しさん必死だな：02/03/30 12:24 ID:9wlvdbd0

>>385
潰れるメーカーは大抵負債を抱えているので販売継続は不可能だな
販売を継続したいという業者が潰れたメーカーの債権買い取るなら話は別だが

388 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/30 13:33 ID:3G3gbuQK

>>386
外貨を稼ぎたいんだったら海外のコピー商品叩く方が先だろ。
やることが本末転倒なんだよ。

389 ：名無しさん必死だな：02/03/30 16:21 ID:7VgAJPIp

>>385
> メーカーが潰れてもサーバ管理を引き継ぐ業者を通じて
> サポートが保障される。（そもそも、殆どサーバ管理のみ
> で販売継続できるので他社が引き継ぐ可能性大）

ネット配信推進派は2chに書き込みをしていながらサーバーを管理・運営するのに
どれぐらい金がかかるのかを知らないのだろうか？

メーカーが存続する限りサービスを続けてくれるどころか、潰れた後も
どこかが引き継いでくれると言うのはどう考えても幻想にすぎない。

390 ：名無しさん必死だな：02/03/30 17:51 ID:7Ses/+qR

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1017404137/

任天堂は、久保田尊氏の事信じてないのかｗ。
改造ツールに関してもこっそり警告して芽を潰すあたり怖い。
ＡＣＣＳが必死で叫んでいたことはなんだったんだ。

391 ：名無しさん必死だな：02/03/30 22:21 ID:EDZ05rKD

>>388
隣国はコピー天国らしいけど、あそこが普通に著作料を払う
ようになればメーカーも大分楽になると思うんだけどねえ。
日本人は外国人のコピーのツケで高価なソフト料を支払っ
ているのかもしれない。

392 ：名無しさん必死だな：02/03/30 23:08 ID:KQ9NoSpu

コピー問題もあるけど、世の中はどんどん不景気になっている
から、ゲームも今までのような価格では売れなくなってくるでしょう。
そうしたら今までのような開発・製造・流通の方式では対応できなく
なってきて、何らかの改革が必要になってくる。それがどんなもの
なのかは判らないけどね。

393 ：名無しさん必死だな：02/03/30 23:21 ID:BAxoqi3m

このままだとゲームもどんどん売れなくなってくるから
安く提供する方法を考えておかないとゲーム業界マジ脂肪だよ。

394 ：名無しさん必死だな：02/03/31 00:43 ID:8L68V9ZS

中古市場に責任転嫁して
現実逃避しているかぎり
未来は無いね

395 ：名無しさん必死だな：02/03/31 00:50 ID:J2E4tlBQ

>>396
現実逃避つうか、現実に中古市場と争っているけどな。

396 ：名無しさん必死だな：02/03/31 01:47 ID:Ui3xZ4Nh

中古問題の件は、「利益を取れそうなところからは可能な限り搾り取ろう」
という、企業としてはごく当たり前な考えに基づいて行われているだけ
のような気がする。本気で中古撲滅できると思っているとは考えにくいし、
中古を口実に、何かメーカーにとって有利な条件を引き出そうとしてるだけ
なんじゃないの？

397 ：名無しさん必死だな：02/03/31 01:47 ID:UpkOFN83

http://www.jp.playstation.com/cp/spring_sale.html

ソニーはソニーで自分の流通のところでは、値下げしてるし。
ソフトは定価販売っていう訴えはなんだったんだよ！ネット流通で
安定した需要と供給が実現するんじゃなかったのか！

398 ：名無しさん必死だな：02/03/31 01:55 ID:j79U0Ugf

>>396
理由もこじつけ臭いし、実体はそうだと思う。
そもそも、古本、中古ＣＤなどが認められている中で
何故ゲームだけが特別扱いされねばならん。

399 ：名無しさん必死だな：02/03/31 02:03 ID:wyama3tw

＞ソフトは定価販売っていう訴えはなんだったんだよ！

経済学に対する挑戦、かな（藁

400 ：名無しさん必死だな：02/03/31 02:07 ID:6MLyVyUx

>>398
けど、感覚的に映画やＣＤに近い存在なのにゲームだけが何の保護も
されてないことを考えると、一理ある部分も。
誰が考えてもおかしい主張ならそもそも裁判にすらならないし。

401 ：名無しさん必死だな：02/03/31 02:12 ID:W9eAHZG7

>>397
「元締が設定した価格＝定価」とすれば、これは値下げではなく、
あくまでも定価なのでしょう。

402 ：名無しさん必死だな：02/03/31 02:26 ID:vQIGRvLI

>>400
映画とゲームは流通形式が全然違うから
近い存在ではないと思うけど…。

映画が保護されているのは流通形式が特殊だと
いうのが理由のはず。

403 ：名無しさん必死だな：02/03/31 02:30 ID:ep0GU4s9

>>402
つか、詰まるところ経済的な問題だったと思うが。
流通形式が特殊なだけじゃ保護の理由にはならないし。

404 ：名無しさん必死だな：02/03/31 02:34 ID:3hkGIZet

■PS.comでゲームソフト等の叩き売りしてます。自分の所（まあ、PS.comに
は色々な会社が出資してますが）のSCE流通の取扱いソフトではなく、コナミ
流通やアトラス・角川流通のソフトをターゲットにしている点がミソです。
仕入れって難しいでしょ？PS.comの仕入担当者さん。

405 ：名無しさん必死だな：02/03/31 02:48 ID:VjXPo0MT

流通形式が特殊ゆえの経済的問題だからナー
過去ログがあるなら前スレ呼んでみそ。

406 ：名無しさん必死だな：02/03/31 06:54 ID:j79U0Ugf

>>400
だったら再販である書籍同様に定価販売の変わりに返品を認めたらどうだろう。
しかし、現在再販制度自体が見直しにあり、
新たな適用は考えにくいが。

407 ：名無しさん必死だな：02/03/31 11:29 ID:7IQ8VIad

>>406
定価販売強制になったら、新品販売店保護のために中古流通
に制限をかけないと駄目でしょ。発売後数ヶ月は中古販売を
してはいけない等の措置がないと多分やっていけない。

408 ：名無しさん必死だな：02/03/31 11:44 ID:rKFEKZPe

>>406
見直しといっても、再販制度廃止で国の文化レベル低下の罠が
ある限り難しいんじゃねえの。

409 ：名無しさん必死だな：02/03/31 11:57 ID:h9LeH/k6

>>408
ソニコンやセガが定価販売を強制した結果、ゲームの「文化水準」とやらは
飛躍的に向上したか? CDが売れなくなったのはWinMXのせいだと言いながら実は
再販制度がその傾向に追い打ちをかけていると言うことに気づいていない奴は
一人もいないのか? そして昨今の古本屋隆盛はそれこそ再販制度に対すする
市場の不信任以外の何物でも無かろう。ドイツやフランスもユーロ導入で
あと5年もしないうちに再販制度あぼーん。「再販制度の無い米国に文化が無いような
出版業界の主張は欺瞞」と言うのは村上春樹の言。

410 ：名無しさん必死だな：02/03/31 12:09 ID:wHXzzjrg

>>405
理由はどうあれ、「法律で規制しないと商売あがったりデェス」という主張が
通ったから映画は保護されているわけで、要は保護する理由に足るものが
あれば何でもいいと思う。「中古が出回れば新品が売れなくなるような性質
の商品だから保護するべき」というのは一応筋通ってるし。（保護に足るか
どうかは別にして）

411 ：名無しさん必死だな：02/03/31 12:17 ID:S2Lnuvh4

>>409
とりあえずゲームの話は置いといて・・・
本の再販制度が無くなって辞書や専門書のような需要は少ないけど
文化レベルの維持に必要不可欠な本が手に入り辛くなったときに
国の文化水準が低下しないという保障は何処にあると思う？

412 ：ごんちゃん：02/03/31 12:22 ID:8TzYe2ie

>>411
ゲームは手に入らなくなった方が文化レベルは
上がると思われ。

413 ：名無しさん必死だな：02/03/31 12:28 ID:h9LeH/k6

再販制度の話は経済板へ逝けや。文化がどうとか言う面も含めて擁護派の「～たら」「～れば」話は
ほぼ完全に論破されちまってるし。

廃止派スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1006772274/
擁護派スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1016570401/

>>410
昔、大映と言う映画会社の社長をやってた永田雅一ってオッサンがいてな、
このオッサンは大物政治家とベッタリだったんよ。で、国会に10年間通い詰めて
頒布権をムリヤリ創設させた。ところが著作権法全文改正の直後に大映は
潰れた。
その後、日本の映画業界は政治力も失い長期低迷が続いている。最近になって
外資系のシネコンが乱立し、頒布権のせいでカルテル同然だった入場料金の
自由化が進んでようやく活気が戻って来た。さて、この歴史的事実は何を意味して
いるのでしょう?

414 ：名無しさん必死だな：02/03/31 12:30 ID:pqpIMDfg

>>412
その通り。ゲームは悪。
それを作っているメーカーも悪。
中古撲滅じゃなくてゲーム撲滅したほうが世の中のため。

415 ：名無しさん必死だな：02/03/31 13:17 ID:xFUu0kdK

>>409
> CDが売れなくなったのはWinMXのせいだと言いながら実は
> 再販制度がその傾向に追い打ちをかけていると言うことに

他に影響要素があるからといって、WinMXの影響が消える
わけじゃないから主張自体は間違ってないよね。

416 ：名無しさん必死だな：02/03/31 13:43 ID:h9LeH/k6

>>415
だからって「WinMXが諸悪の根元・WinMXさえ叩き潰せば昔のように
CDが売れるようになる」って訳でもなし。日本のダメージが海外に比べて格段に
大きいのだとすれば、明らかに再販制度が原因。

417 ：名無しさん必死だな：02/03/31 13:50 ID:Kf6QG7Mg

TVゲームは不要な程に人の時間を奪い、堕落させる。
保護などトンデモない。
テレビゲームは社会の寄生虫、蛆虫。

418 ：名無しさん必死だな：02/03/31 13:54 ID:Xrd76qKQ

だからさー手を抜こうとするのがアフォなんだよ
ゲームならゲームなりの権利を時間を掛けても主張して
確立するまで粘ればいいのに
ゲームは映画と同じなんてウルトラＣなやり方で早期解決を目指すから
猛烈な反発にあうんだよ
馬鹿じゃねーの、何処とはいわんが

419 ：名無しさん必死だな：02/03/31 13:59 ID:FVOXntAV

>>416
他との関連性はともかく、MinMXを無くしたときにCDの売上が伸びる
方向に動くという点は変わらないのでは？
だとしたら、主張自体間違いでは無いね。少なくとも。

420 ：名無しさん必死だな：02/03/31 14:55 ID:ULirckWb

>>419
売り上げが伸びるor伸びないつうデジタルな思考は意味ないって

421 ：名無しさん必死だな：02/03/31 16:46 ID:3v/1g710

>>420
売上に影響する要素を１つ１つ考えることに意味が無いと？

422 ：名無しさん必死だな：02/03/31 17:26 ID:pevn0VSE

それ以前に売上を伸ばすために
消費者が持つ権利を侵害するのは激しく間違っている

423 ：名無しさん必死だな：02/03/31 17:57 ID:2RtWEIR8

>>422
間違っているも何も、

メーカーは会社の利益しか考えていない。
小売店はお店の利益しか考えていない。
消費者は自分の利益しか考えていない。

ただ、それだけのこと。

424 ：名無しさん必死だな：02/03/31 18:29 ID:oM5lRu75

>>417
インターネットもそうなるよ。
ってなってるか？

425 ：名無しさん必死だな：02/03/31 18:44 ID:cwQqhVmn

>>423
そりゃ、生物は子孫を残す事しか考えていない、ってのと同じくらい無意味な物言いでは。
いや、>>422の物言いの方が変だろうけどさ。
自分の為になるから他人の為に云々って話しだよね。

426 ：名無しさん必死だな：02/03/31 18:49 ID:oM5lRu75

>>424
どーせネットで個人売買が横行して中古屋も潰れるよ。

427 ：名無しさん必死だな：02/03/31 19:16 ID:VfhVwlw8

やっぱ、ACCSはゲーム業界のJASRACになろうとしてるのかな

428 ：名無しさん必死だな：02/04/01 03:20 ID:VQPpqTtn

420>>421
影響力の大小を考えずに「伸びるor伸びない」でくくる事に意味が無いと言っている

429 ：名無しさん必死だな：02/04/01 10:30 ID:Y1AdG2/g

>>428
「WinMXがCDの売上を落としている」という主張が正しいか
どうか判断する場合においては、おおいに意味がある。
正しいかどうか判断するのに影響力の大小は関係ない。

430 ：名無しさん必死だな：02/04/01 10:46 ID:MilvAbiQ

>>428
例えばお店から１万円の物を盗んでも１０円の物を盗んでも犯罪は犯罪でしょ。
金額の大小は関係ない。むしろ窃盗という行為そのものが問題。

431 ：名無しさん必死だな：02/04/01 13:09 ID:1VpTP21W

(　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
話があってないぞ。主張するしか脳が無いのか？

432 ：名無しさん必死だな：02/04/01 20:16 ID:5pWNv2yW

まあ、久保田尊師を初めとするＡＣＣＳ企業の問題は己の商売の方法とか手法
の拙さを「中古販売」に転嫁してしまっているって事なんだよなあ。
お客さんの目はとっくの昔に肥えてしまっているのに相変わらず高値で儲けよう
とする姿勢がミエミエ。だからゲーム離れとも言うべき現象が起こってしまって
いるんだなあ。また、こういった経営側の姿勢が開発現場に甚大な悪影響を
与えてしまっている。心からゲーム職人としての誇りを持たずに、はたして
良品質なゲーム商品が開発できるだろうか？？

勿論、ＷｉｎＭＸコピーなどの明らかな不正行為に対しては毅然とした態度を
とる必要はあろうが、ＡＣＣＳの著作権保護の主張や行動には行き過ぎた印象
が否めないのが今の現状だ。今のままでは単なる責任転嫁としか消費者は捉
（とら）えないだろう。

433 ：名無しさん必死だな：02/04/01 20:21 ID:5pWNv2yW

まあ、ゲーム業界に限らず永久に儲ける事より莫大な利益を得る事を考えている
経営者が近頃増えている事は実に嘆かわしい事であるよのう。

434 ：名無しさん必死だな：02/04/01 22:49 ID:f01XWiRc

http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=21061

ついに、ゲーム喫茶が公認の形で誕生する？漫画喫茶がまだ業界未公認対して
ゲーム業界が先手を取ったか！。注目すべきは８っ目のところ

８、ソフトウェア運用促進センターの設置
　現在も違法に無許諾の家庭用ゲームソフト貸出や、
　中古売買を模した擬似レンタル行為を行っている店舗に対応
　するために、ＣＥＳＡとＪＣＣＡが参加し　「ソフトウェア運用促進
　センター」を設置致します。主な活動として、違法店の実地調査、
　著作権に関する啓蒙活動、警告文書の発行と送付等を行い、
　公正な許諾システムの利用促進と秩序の形成を図ります。
　また、加盟店舗を定期的にチェックし、運用ルールの遵守を徹底します。

ＡＣＣＳが、今まで行っていた活動を新しく別の組織が行うようにするんだろう
か？ゲーム業界から、ＡＣＣＳが逃げたのか、それともＡＣＣＳが見捨てられた
のか、興味深い印象を受けた。２ちゃんねるのブーイングに対してＣＥＳＡが
動いた形になっ？久保田尊氏危うし！？

435 ：名無しさん必死だな：02/04/02 00:35 ID:30DGGdOX

で、結局「中古がメーカーに損害を与えている」ってのは
正しいのか？間違っているのか？

436 ：名無しさん必死だな：02/04/02 01:19 ID:mNyQ7E7W

>>434
> 違法店の実地調査

中古は違法？いまのところ裁判では勝っているのに？

437 ：名無しさん必死だな：02/04/02 01:36 ID:qHed9cBy

>>436
漫画喫茶に家庭用ゲーム機を設置し、不特定多数へ遊戯させる行為は、
上映権の侵害にあたるから違法と考えられているべ。
摘発された前例もあり。
本件は中古問題と無関係。

ちなみにJCCA(日本複合カフェ協会)の会長は、メディアクリエイトの専務。
メディアクリエイトは、「TSUTAYA」「BOOKOFF」の親会社。
ご存知の通り、TSUTAYAはACCSより中古販売店の最右翼。
>>434の久保田尊氏危うし説は、大外れの予感。

438 ：名無しさん必死だな：02/04/02 01:40 ID:/s/7NsM0

むしろ懐柔にも見えるな
実績作って外堀埋めていきたいのかも

439 ：名無しさん必死だな：02/04/02 01:48 ID:TdeYkw9k

すいません。このバカ、どうしたらいいですか？

978 名前：_ 投稿日：02/04/02 00:14 ID:29RWz14S
セガを倒産させるために、ＳＳもＤＣもコピーしまくって売りまくったし、配りまくったり、交換しまくったりした。

もはや遊ぶのが目的ではなく、1枚でも多く集める事が目的になってしまった。　ありすぎてどこに何があるのか、管理し切れなくなってしまった。

我々のお陰で、セガは半分倒産し、大幅事業規模縮小、大規模リストラ、さらに会社そのものがバラバラになってしまった。

セガは倒産はしなかったものの、十分に社会的な制裁を受けた。　我々の目的は達成された。　何なら本当に倒産してもらった方が面白かったのだが・・・。

440 ：名無しさん必死だな：02/04/02 01:50 ID:l95Rnj+D

ポンタ君は１０００ギルかけてゲームを作ることにしました。
開発に１年かけて締切り前には徹夜もしまくりました。
やっとの思いで完成し定価１０ギルで販売しました。
発売日から１週間で８００ギル分のソフトが売れました。
しかし、それ以降は売上は停滞しました。
なんと２、３日もすると中古屋さんに自分の開発したソフトが並んでいたのです。
また、ネット上で個人売買する人たちも現れました。
新品は売れなくなりポンタ君は儲けることができませんでした。
それどころか外国では不正コピーされました。
さらにｒｏｍを吸い出されネット上でばらまかれました。
１部のお客さんを除いて多数の人が無料でポンタ君の開発したゲームで遊ぶことができました。
結局、ポンタ君は借金だけ背負いました。もう２度とゲームは作らないと思いました。
しかし、コピーした人や中古を買った人は、ポンタ君の作ったゲームをとても気に入りました。
続編を作れとはやし立てましたがポンタ君に気力は残っていませんでした。

441 ：名無しさん必死だな：02/04/02 02:20 ID:IhZuxsS+

さてポンタ君は直接ゲームを売っているわけではありません
友人のコンタ君にゲームを売ってもらっています
コンタ君はポンタ君から完成したゲームを８ギルで１５０本買い取りました
本当はコンタ君はこのゲームはそんなに売れるとはおもっていないのですが
ポンタ君に「もう新しいゲームをつくっても君には売らないよ」と
言われるのが怖いので仕方なく買い取っています
案の定ゲームは売れません
しかたなくコンタ君は８ギルで仕入れたゲームを５ギルで売りました
当然儲けはありません
このままでは生活できませんので
しかたなくコンタ君はみんなから要らないソフトを安く買い取って
別の人に売ることでなんとか儲けを出していました
けれどもポンタ君にとってそんなことは知ったことではありません
新品を売れと怒ります
それどころか新品は１０ギルで売れと強制します
コンタ君はどうしたらよいのでしょうか？

442 ：名無しさん必死だな：02/04/02 02:24 ID:fmjdw0RB

難しいですねぇ

443 ：名無しさん必死だな：02/04/02 02:33 ID:/s/7NsM0

>>441
漏れもコンタ君で文章書いてた。悪役だけど（ｗ

444 ：名無しさん必死だな：02/04/02 03:10 ID:tqah1TkT

>>440-441
新手のマインドコントロールですか？

例え話っていうのはありもしない現実を
あたかもあるかのように描き出すことができるからねえ。

445 ：名無しさん必死だな：02/04/02 09:04 ID:q4G3hhxw

>>435
損害は与えてないだろ

446 ：名無しさん必死だな：02/04/02 09:04 ID:t0GuCHAk

>>444
現実の問題を捉えているような気がする。。。
>>440-441

447 ：名無しさん必死だな：02/04/02 09:05 ID:5lby5mOT

>>444
けど、

中古が出回ると新品の売れ行きに影響するのは事実だし、
ネット上で個人売買されているのも事実だし、
外国で不正コピーされているのも事実だし、
romを吸い出されてネット上でばらまかれているのも事実だし、
売れなくなったソフトを原価割れで販売することがあるのも事実だし、
中古販売が無いと小売店が苦しいのも事実だし、

>>440-441が偽りだという根拠は無いね。

448 ：名無しさん必死だな：02/04/02 09:07 ID:mcF4wheB

>>445
その根拠は？

449 ：名無しさん必死だな：02/04/02 10:24 ID:Vmig7vDo

>>448
先に損害を与えてるという根拠を示すべきではないのか？
とりあえず著作権侵害では無いみたいだが

450 ：名無しさん必死だな：02/04/02 10:39 ID:nkeJzJjC

>>449
俺が示すのか？まあいいけど。

中古製品は新品より安いので、新品の売上を停滞させる要因になる。
メーカーの利益に繋がるのは新品のみであるため、新品の売上を
阻害する中古の存在はメーカーに損害を与えている。

こんなところでどうかな。それと、法的なことは問題にしてないよ。
「損害を与えているかどうか」が論点だからね。

451 ：名無しさん必死だな：02/04/02 10:48 ID:aur9wRTH

メーカーが流通・ライセンス体系を改めれば良いんだよね！
これまではこれまで、これからはこれからって事で。
法律の芸術的な解釈を競っても、あまり有意義で無い様に思う。
とりあえずSCEの試みに注目したい今日この頃。
@baraiにも大注目してたんだけど、こけちゃったもんなぁ。

452 ：名無しさん必死だな：02/04/02 11:03 ID:GpfPfKtg

>>450
そりゃ「メーカーの利益になってない」だけで「損害を与えてる」わけじゃないだろ
携帯のせいでゲームが売れないってのと同レベル

453 ：名無しさん必死だな：02/04/02 11:09 ID:21/CTxXT

（中古品と新品は実質的に同じ製品がもろに競合してるって点では携帯とは異なってると思うけどね。損害という言葉には立場の主観が現れ過ぎてるって事だろうか。）

454 ：名無しさん必死だな：02/04/02 11:29 ID:nmC2KmgU

>>450
証拠が無いからあんたの言うことは全部詭弁

455 ：名無しさん必死だな：02/04/02 11:31 ID:AD4kpzGv

>>452
「同じ製品なのに利益になっていない＝損害」と取れるけどね。
同じ製品が競合するという点で、異業種間の競合とは全く違う。

456 ：名無しさん必死だな：02/04/02 11:33 ID:GpfPfKtg

>>455
じゃあ警察か裁判所に訴えろ、で終了
前者は放置、後者は今やってるけど敗色濃厚ってとこでしょ

457 ：名無しさん必死だな：02/04/02 11:40 ID:yIWETdcq

>>456
だから法的なことは問題にしてないって言ってるダロ。
メーカーの理論が正しいなら主張するのは当然の権利だし、
逆に間違っているならそれに反対するべきでしょ。

458 ：名無しさん必死だな：02/04/02 11:46 ID:dhFstdva

つうか、「中古はメーカーに損害を与えていない」という根拠も
聞きたいんだけど。

459 ：名無しさん必死だな：02/04/02 11:47 ID:GpfPfKtg

>>457
ユーザーからすれば法律守ってんのに「損害を与えてる」呼ばわりされる筋合いは無い
法律関係無いってのは根拠も無く他人を犯罪者呼ばわりするクボタ尊師と似てるね

460 ：名無しさん必死だな：02/04/02 11:50 ID:O3bwvXoH

>>459
消費者が悪いんじゃなくて、あくまでもメーカーと小売の問題でしょ。
ACCSも消費者が悪いなんて言ってないんじゃないの。

461 ：名無しさん必死だな：02/04/02 11:53 ID:GpfPfKtg

>>458
損害を与えていると言えなければ、それは損害を与えていないと言えると思うが

462 ：名無しさん必死だな：02/04/02 11:56 ID:z8Byi2y6

>>451
＠バライって単なるシェアウェアだったしねぇ…
文化だ芸術だって言ってるとゲームも日本の文芸映画みたいな
しょーもないジャンルに成り下がる気がする。
政府の補助金で存命してる腐れ農業みたいなもんで。

463 ：名無しさん必死だな：02/04/02 11:59 ID:fmjdw0RB

@baraiのことは水に流してください。
エタアルに罪はありません。おながいします。

464 ：名無しさん必死だな：02/04/02 12:23 ID:7qeOfFI5

損害を与えているのは間違いないとしても、その損害が
中古によるその他の影響である購買意欲の増大や
新品購入のための資金、小売店の救済策としての役割を
こえるものであるかどうかはわからない。

ましてや
「中古がなければそれと同じ数の新品が売れていたはずだ、
だから売れなかった分の損害が出ている」などという主張は
あまりにも飛躍しすぎている。

465 ：名無しさん必死だな：02/04/02 12:28 ID:m1ffx9Aj

だれかゲイツの似顔絵ちょーだい ...........................

466 ：名無しさん必死だな：02/04/02 12:32 ID:21/CTxXT

>>462
「単なるシェアウェア」って、なんだろ.......
@baraiは大多数の非@baraiソフトを扱ってもらう小売店への配慮の為か？
（@baraiソフトも小売店で扱われていましたが）、
価格設定が非常に中と半端で、かつ「途中までプレイ権+最後までプレイ権」という単一のパターンのサービス提供だけで終了してしまいました。
が、本来は他の可能性もあったはずです。少なくとも技術的には可能だったはずです。（或いは技術的にクラックされて終了した、のかもしれませんが......）
例えばもっと＜魅力的な価格設定＞にするとか、なおかつより細かな切り売りをするとか。
しかし結局は、中途半端な位置に留まらざるを得なかった可能性が高そうですけどね。
やはりクラッキングを防ぐハードウェア的な仕組みが本体のコアに出来るだけ近い位置に埋め込まれている必要があるんじゃないだろうか、と思います。
それでも、もう少し行けたはずだと思うんですが....やはり、小売店に大部分の商売を依存せざるを得ない＆商売が非常に苦しくなっていた当時の限界だったんでしょうか。

その点、今回のSCEの動きは、かなりアグレッシブというか。立場も当時のセガなんかに比べて断然強いですし。インフラも........あの頃よりは整っているでしょうけれど............

467 ：名無しさん必死だな：02/04/02 12:43 ID:21/CTxXT

>>464
＞それと同じ数の新品が売れていたはずだ

どうしてこう極端な話しになっちゃうんでしょうね。１か０かみたいな。
「例えば」0.3は絶対に１ではない。けど０でも無い。
いや、あなたに文句言ってる訳じゃなくてですね.......

468 ：444：02/04/02 13:01 ID:h3U7y2GC

>>467
それを言ったらあの例え話も極端な話になってしまうダロ（ｗ

469 ：名無しさん必死だな：02/04/02 13:35 ID:21/CTxXT

>>468
あなたが指しているのがどの例え話かしらないけどさ。
極端な例え話自体は否定しないよ。その極端な例え話が現実と同じだと主張するなら、怪しいだろうけど。
例え話と現実を混同させるのは駄目だよね。詐欺の手口？
どの話に限らず、現実の現象を「極端な可能性に振った上で」否定するのは、ばかげてる場合が大半だと思う。
個々の問題について、法的に１か０の判定を下す事は出来ると思う（出来ない問題も無くは無いだろうけど）。
現実に起こる様々な問題で、100%自明な答えがある場合は少なくないかもしれない。
けど、複雑な利害が絡む場合に、極端な立場に固執すると不利を被るケースも多いよね。
全ての国民が極右と極左に分類されるわけじゃ無い。ってのは極端過ぎか。
だからって何でも灰色にしときゃ良いって言ってるんじゃないよ。
傾向とか、範囲とか、確率とか、アナログな量を認めようと。
一方で、誤差を認識した上で各要素を単純化し複雑な問題を解こう、って試みもあって良いとは思うけど。

470 ：464：02/04/02 13:56 ID:O3H2fgOZ

>>467
＞それと同じ数の新品が売れていたはずだ

便乗して補足説明させていただきますが、この意見は中古裁判中に
裁判所に証拠として提出された資料である「『頒布』に関する意見」
内でACCSの久保田裕氏が実際に述べていることです。

決して私の個人的な意見ではございません。

471 ：名無しさん必死だな：02/04/02 15:03 ID:l89Oyele

>>460
>　ACCSも消費者が悪いなんて言ってないんじゃないの。

「中古は犯罪」と思いっ切り公言してたけど?
ソニコンの顧問弁護士・内田なんて「中古市場に関わること自体が
全て例外無く刑事罰の対象」と発言してるしな。

472 ：444：02/04/02 18:07 ID:FXZTZW3j

>>469
ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン♪
　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧
　（；・∀・）　　（；・∀・）　　（；・∀・）
⊂　⊂　）　　（　つ　つ　　⊂__へ　つ
　く　く　く　　　）　）　）　　　　（＿)/
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　彡（＿）

ま、がんばれや
意味の無いような気もするが。

473 ：話は変わるが：02/04/02 19:39 ID:v0mZUPzF

個人的には本当に作品一つ一つに関して厳密に徴収されるなら
著作権料集めてもらってもいいかもしれないとおもってたりする。

製作者の方も「新品売れなかったけど中古で人気か…イケルな」とか
「新品売れたけどすぐ中古に流れてるよ…イマイチ」とか今後の
参考になるだろうし。

でも、どうせどんぶりであつめておちょこで配るって
ことになるのは目に見えてるから反対してます。

474 ：名無しさん必死だな：02/04/02 19:48 ID:Ag0MyUEh

つーか、中古撲滅キャンペーンは消費者の名誉を毀損していないか？

475 ：名無しさん必死だな：02/04/02 19:59 ID:ydwQEhjv

>>440が恣意的で偏った話なことは確かだ。ツッコミどころ満載
>>441はよくわからん

476 ：名無しさん必死だな：02/04/02 20:22 ID:prMKpmnO

http://www.zdnet.co.jp/news/0204/02/accs_f5.html

久保田尊氏が、ついに聖戦に向けて始動。

477 ：名無しさん必死だな：02/04/02 20:30 ID:Es2K2Kw8

中古撲滅ムリだろう。
中古の無いものはない。
ＣＤ，ＤＶＤ、ＶＨＳ、本などあるのにゲームだけダメというのはムリだろう。

478 ：名無しさん必死だな：02/04/02 21:22 ID:7Tw3Xuw7

>>475
ぜひツッコンでくれい。

479 ：名無しさん必死だな：02/04/02 21:22 ID:VFjGGMNB

というのも，この記事の存在のことを聞きつけた著作権管理団体から
（どうやら記事自体は見ていなかったらしい），
「中村さん，なんかエイプリールフールを装って，水無月とかいうペン
ネームで変な記事書きませんでした？」と問い合わせの電話を頂戴
してしまったのだ。
http://www.zdnet.co.jp/news/0204/02/zbnet.html
つ～かアホすぎ

チクった奴の低レベルさも含めて・・・・

480 ：名無しさん必死だな：02/04/02 21:25 ID:bdhO1iVh

>>476
zdnetの記者・・・２ちゃんねらー確実だな（藁

481 ：名無しさん必死だな：02/04/02 21:38 ID:VFjGGMNB

タクマ大車輪だな
マカーかよ
http://www.zdnet.co.jp/news/0204/02/l_zbnet.gif

ちなみに昨日の記事がコレ
http://www.zdnet.co.jp/news/0204/01/top10.html

482 ：名無しさん必死だな：02/04/02 22:01 ID:kFAClAfw

>>475
>>441は>>440に対抗して書きました
はじめは単純に煽ろうかと考えたけど
それではあまりに芸が無いとおもって

483 ：名無しさん必死だな：02/04/02 23:13 ID:+rDl1C6V

>>482
厨房ﾊｯｹｿ

484 ：名無しさん必死だな：02/04/02 23:17 ID:+rDl1C6V

同じ人じゃないのか、スマソ

485 ：名無しさん必死だな：02/04/02 23:20 ID:wo9GZ53x

>>471
そーそー、中古売買、つまり売っても買っても違法だって放言してた。
でも弁護士に関して言えば、心の底からそんな発言してるんだったら呆れて
開いた口がふさがらんが、キャツラはカネもらってやってるからねぇ。
麻原みたいなヤツでも弁護しなきゃならんのよ、それがキャツラの仕事だから…。

486 ：名無しさん必死だな：02/04/02 23:40 ID:mcF4wheB

>>485
消費者を責めても何のメリットも無いと思うんだけどねえ。
奴ら阿呆だな。・・・つうか、失言かな？
「中古を買った消費者も刑罰の対象」とか、名指しで言った
んなら間違いないけど。

487 ：名無しさん必死だな：02/04/03 01:23 ID:3l8DxsxP

>>486
証拠＞ http://www.arts.or.jp/judgement/main_sce.html#05

488 ：名無しさん必死だな：02/04/03 01:46 ID:eJP5fGoM

>>487
ここで言ってる中古売買は主にお店での販売を指しているんじゃないかな。
個人売買まで制限するのはどう考えても無理だし、商売として中古を扱う
ことを問題にしてるような気が。
それと、中古製品を買った人を罰する旨の記述は無いよね？

489 ：名無しさん必死だな：02/04/03 09:57 ID:Pz09fJVb

>>488
いいえ。
ゲームソフトは「映画の著作物」該当する、という主張がミソ。
頒布権の規定に、個人は除外される旨の規定はありません。

490 ：名無しさん必死だな：02/04/03 11:35 ID:ztPxqTD3

>>489
映画（ビデオ）だって個人売買はどうしようもないだろ。
ビデオって中古買ったら購入者も犯罪者扱いになるの？

491 ：名無しさん必死だな：02/04/03 11:56 ID:oVkWjOEL

放送したやつ録画してネット販売したら捕まった奴おるけど原版は普通に取引されてるしなー。

492 ：名無しさん必死だな：02/04/03 12:11 ID:E4lHUJi9

最高裁ってどうなってんの？

493 ：名無しさん必死だな：02/04/03 12:47 ID:Pz09fJVb

>>490
どうしようもないだろ、と言われても実体と法律は異なります。
片側3車線の国道で、法廷速度が守られていますか？
10km/hオーバーは当たり前ですよね。
ですが、法律違反に変わりはありません。

494 ：名無しさん必死だな：02/04/03 12:48 ID:Pz09fJVb

法廷=>法定です。為念。

495 ：名無しさん必死だな：02/04/03 13:01 ID:Pz09fJVb

またまた補足。
東京高裁判決は、頒布権の適用される範囲を、
いわゆる劇場用フィルムに限定しています。

映画会社にしたら、グレーゾーンを保って権利を
ちらつかせていた訳ですから、
「ゲームメーカーめ、余計なことしやがって！」
と忌々しい気分でしょう。

496 ：名無しさん必死だな：02/04/03 13:09 ID:3l8DxsxP

>>495
その結果が今年1月の東京地裁判決。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_02/3t2002020111.html

497 ：名無しさん必死だな：02/04/03 14:06 ID:hhBsNYHg

>>493
そのたとえは変だと思われ
映画のビデオの中古は法定速度の範囲内でしょ

498 ：名無しさん必死だな：02/04/03 14:13 ID:PqRIzpSa

よく考えたら中古禁止してる国なんて無いんだよな。
そうなるって動きもこれっぽっちもないし。
その割には主張してる奴は余裕だな。
もっと必死にお願いする方が良さそうだが。

499 ：名無しさん必死だな：02/04/03 14:50 ID:Pz09fJVb

>>497
ものすごーーく微妙。
だからこそ、これだけ揉めている訳ですが。

500 ：名無しさん必死だな：02/04/03 15:15 ID:hhBsNYHg

>>499
微妙の中身が違うだろ
法律的に微妙なのか現実的に微妙なのか
中古は前者、スピード違反は後者

501 ：名無しさん必死だな：02/04/03 17:25 ID:Bn27g/wE

>>500
現実的に微妙じゃないかと思うが。＞中古
法律的に微妙？どのへんが？

502 ：名無しさん必死だな：02/04/03 23:25 ID:SXzSZERD

で、中古ビデオを買った人は処罰されるの？

503 ：名無しさん必死だな：02/04/04 00:26 ID:+Ey69suq

要は発売直後に中古が出回るから問題なんだろ。
ならば新作ソフトはまずゲームセンターやゲーム喫茶などで公開
すればいい。一定期間はパッケージ版の販売をしないようにすれば
発売後暫くは確実な著作料の回収が保障される。ユーザーも安い
料金で遊んで内容を確認することができるし、パッケージ版を
買うユーザーは本当に気に入ったものを買うから、あまり中古屋に
売らないだろう。つまり中古流通量が減る。ユーザーが糞ゲーを
掴む確率が減り、メーカーは確実な収益が見込める。さらに真に
面白いゲームが売れる健全な市場になり、正に一石二鳥。

504 ：名無しさん必死だな：02/04/04 00:26 ID:xzF+cbxB

>>502
ロリなら

505 ：名無しさん必死だな：02/04/04 02:03 ID:uNFGp/KS

ゲームは映画における劇場公開に相当する部分が無いからな。
映画館の興行収益が無ければ映画産業も辛かろう。

506 ：名無しさん必死だな：02/04/04 02:17 ID:OVmfRKqA

>>505
劇場公開しないの？
それってば、Vシネマとかって言わない？(w

507 ：名無しさん必死だな：02/04/04 04:57 ID:3bLFyFha

500>>501
Pz09fJVbが中古ゲームを法律的にアウトだけど処罰されないケースに喩えるから
そうではないと言っているだけ
俺も中古ゲームは全く問題無いと思うけど、
一応確定してないから今の間だけACCS兵のために微妙と言ってあげてもいいのでは

現実的って事なら法律的以上にセーフでしょ

508 ：名無しさん必死だな：02/04/04 05:03 ID:MewVmGl/

定価６８００のソフトを５０００くらいで買い取って、
発売直後に新品と５００円くらいしか変わらん値段で店頭に並んでるのを見ると、

なんだかなぁー。とは思うよね、正直。

509 ：名無しさん必死だな：02/04/04 09:40 ID:dg8c/R6+

>>508
新品とあまり変わらない値段なら、「中古が無ければ中古が売れた分
新品が売れた筈」という主張は正しいかもしれないぞ。

510 ：名無しさん必死だな：02/04/04 09:49 ID:sE4snY/q

>>509
ちなみに例の「『頒布』に関する意見」（通称：久保田意見書）
では中古の単価は新品の57.2％で計算されている。

「中古が無ければ中古が売れた分新品が売れた筈」という主張は
新品とあまり変わらない値段の状況において発言されたものでは
無い事を確認しておきます。

511 ：名無しさん必死だな：02/04/04 09:55 ID:7bdxt3e0

>>508
中古が出回るとその分お店は新品を仕入れなくなるから
売れ行きが停滞するんじゃないの。

512 ：名無しさん必死だな：02/04/04 10:01 ID:+Ey69suq

>>510
「中古が無ければ中古が売れた分新品が売れた筈」という主張

メーカーが発売後も自発的に価格コントロールをするなら、
さほど間違いでも無いような気がするが。

513 ：名無しさん必死だな：02/04/04 10:04 ID:aetoM4Fm

>>511
うち新品のみのショップですが、近所に大型の中古専門店ができて仕入を控えておりますです。
影響大です。リピートなど怖くてできません。

514 ：名無しさん必死だな：02/04/04 10:15 ID:OApdblM5

>>512
そんなヒトラー顔負けの統制が通用するわけないだろ

515 ：名無しさん必死だな：02/04/04 10:18 ID:ybVFUDPt

映画産業から劇場公開とレンタルを除いたものがゲーム産業と
考えれば無茶苦茶厳しい業界かも。

516 ：名無しさん必死だな：02/04/04 10:21 ID:CmaecjAy

>>514
段階的に値段を変えて出荷するとか

517 ：名無しさん必死だな：02/04/04 10:26 ID:DsM8kU1D

５０００円以上する新品が１００万以上売れる娯楽業界なんて
ほとんど無いっての。

518 ：名無しさん必死だな：02/04/04 10:29 ID:DWaGAV0/

>>516
ベスト版の存在がそれに近い。
低価格での再販売を徹底させれば中古の存在意義は薄れる。

519 ：名無しさん必死だな：02/04/04 10:39 ID:HeJ+sY6z

>>517
それだけ売れる製品は全体の１％以下だけどな。

520 ：名無しさん必死だな：02/04/04 10:40 ID:/7hpqLkI

最近はベスト版が出るのが早くなってるような気がする（特にコナミ

521 ：名無しさん必死だな：02/04/04 11:02 ID:usV5wUIL

あんまり意識したことないんだけど
発売日直後に出回る中古って、新品に対してどれくらいの割合の量なん？
その割合によって、中古が本当に迷惑な存在なのか、実はどうでもいい存在なのか
ずいぶんと変わると思うけど。
こういう問題って、定量的に語らんとどうしようもないよね。

522 ：名無しさん必死だな：02/04/04 11:13 ID:vxsE2SO1

>>521
よく判らんけどとりあえず、ゲームの売上が発売後のごく
短い期間に集中する傾向にあるのは、中古の影響が大きい
と思う。

523 ：名無しさん必死だな：02/04/04 11:31 ID:5joF7hBX

>>522
それは違うだろ。
ゲームソフトの商品自体がある固定ユーザーにむけたものである場合がほとんどだから
初回出荷のあたりに売り上げが集中するんだよ。
メーカーもそのほうが予測を立てやすく利益を上げやすい。
長く売れるソフトを作るのがめんどくて難しいのが現状なんだよ。

だったけどネットゲーが出てきたから一概には、、

524 ：名無しさん必死だな：02/04/04 11:31 ID:yrPGkvAb

とりあえずだな、中古は原則禁止にして、新品は一律
1500円単価を下げるってのはどうだ？

525 ：名無しさん必死だな：02/04/04 11:35 ID:G0WQvFRa

>>518
売り切り制だと、ベスト版をだす程度で限界なんだろうね。
通販直売やプレイ権オンライン販売制にすれば、より好き勝手？に価格調整出来そう。

なんだったら、大ヒットした場合には高値の時期に購入したユーザーに対して値下げ価格との差額をキャッシュバックする（実際に返すのは現金で無く次回の買い物で使える相当額分のポイント）とか、続編を割り引き販売する、みたいなサービスも可能だろうし。

526 ：名無しさん必死だな：02/04/04 11:40 ID:gbNxDrzN

>>524
定価の方を1500円上げて「1500円値下げ」と言いそう

527 ：名無しさん必死だな：02/04/04 11:41 ID:f2ZeCyIh

正直、中古の全面禁止は無茶だと思うが、発売後一定期間だけ
中古売買を抑制するだけでも十分だと思う。

528 ：名無しさん必死だな：02/04/04 11:43 ID:gbNxDrzN

>>527
誰が何の権利があってどうやって抑制すんの？

529 ：名無しさん必死だな：02/04/04 11:49 ID:yrPGkvAb

>>525
海外PCゲームの場合、ベスト版でなくてもソフトの定価は
徐々に下がってく。
あと、古いゲームになると割引クーポンが付いたり、それの
シリーズでパック販売とか、追加シナリオがあったり。

>>526
そうなったら買わなきゃいい。

530 ：名無しさん必死だな：02/04/04 11:50 ID:GDk6xQCF

>>528
「中古は違法」なんて主張するから裁判で負けるんだろ。
もっと緩やかな権利主張なら通りそうなそうな気がしたんで。

531 ：名無しさん必死だな：02/04/04 11:52 ID:uNF0j0bF

>>522
と言うと？

>>524
俺にとっては価格だけの問題じゃないのでちょっと・・・

>>527
個人的には、どの程度影響があるのか見てみたいけどね。
実際のところ、メーカーも中古屋もユーザーも、
それぞれの思惑が微妙に絡み合っていて、
あまり具体的な話をしたがらない傾向にあるように思う。
実体のないところで駆け引きしあってるから
中古問題って妙に解決に進みにくいんだな。

532 ：名無しさん必死だな：02/04/04 15:38 ID:czjaoPHv

ようするに
ＡＣＣＳはアホ

533 ：名無しさん必死だな：02/04/05 07:53 ID:AYgCLvAL

ACCSと言う団体がどのぐらいアホか具体的に説明しよう。
言っておくが、俺は先日のF5攻撃には参加してないぞ。そもそも嘘デタラメと
撃墜自慢で塗り固められたあんな糞サイト見に行くこと自体ほとんど無いし。

「お前を殺さないと俺が死ぬから殺してやる」と叫びながら包丁を振り回して
相手に瀕死の重傷を負わせた癖に、大阪地裁が下した「正当防衛」と言う
とんでもない偏向判決を勝ち取ったら「殺意は無かった」と開き直る。「殺してやる」と
叫んで、実際に切り付けていたのを目撃した証人が何万人いようがお構いナシ。
しかも、それで世間の信用を得られたと勘違いしまくっている。マスゴミは
体罰死事件よろしく「冤罪」だの被害者の素行不良だのをセンセーショナルに
垂れ流す情報操作を恥ずかし気も無く繰り広げるが、その程度で被害者が負った
傷が癒える訳は無いしそれどころか疼きに拍車をかけるだけだろう。むしろ、
それを望んでいるようにさえ見える。この腐れ団体が「殺してやる」と堂々と叫んでいた
癖に「殺意は無かった」と開き直るに至ってもう、馬鹿か、阿呆かと良識のある者は
思ったことであろう。最高裁がメーカーの上告を棄却したら、クボタは切腹すべきだ。
する気が無いのなら、文化庁に「クボタを一切の要職から永久追放しろ」と
申し入れるなどの法律上許される範囲であらゆる手段を高じようではないか。

534 ：名無しさん必死だな：02/04/05 10:06 ID:eC/GihTT

>>533
こういう場合はたとえ話をする前に
具体例をあげるべきですね

どちらかというとあなたがアホに見えます

535 ：名無しさん必死だな：02/04/05 10:48 ID:r42F10HU

>>533
「具体的に」と言っておきながらあまり具体的でないところが素敵だ。

例え話っていうのはありもしない現実を
あたかもあるかのように描き出すことができるからねえ。

536 ：名無しさん必死だな：02/04/05 11:48 ID:r2pj0yEg

まあ、アホ以前に許諾使用料徴収の際にこぼれ落ちる甘い汁を
吸いたくてたまらない奴らという時点でろくなもんじゃないがな。

■中古ソフト販売システム　ACCSが集中管理の独自案公表
http://www.mainichi.co.jp/digital/computing/archive/200002/18/5.html

ちなみにこういうシステムで誰が一番得をするかについては非常に良く似た
システムを運営しているJASRACについて調べてみることをお勧めする。

537 ：名無しさん必死だな：02/04/05 12:48 ID:xBXlGCr7

>>536
で官僚の天下り先になるのか（藁

538 ：名無しさん必死だな：02/04/05 15:30 ID:uZiCqHua

ACCSと中古ユーザー。どっちが寄生虫なんだか。

539 ：名無しさん必死だな：02/04/05 15:32 ID:b8b23kve

中古ソフト不買運動はむずかしいかな

540 ：名無しさん必死だな：02/04/05 15:50 ID:f4ZPJr4a

>>539
それより新品を買いまくれ、そして飽きたら売らずに割れ

541 ：444：02/04/05 16:52 ID:qxHaIVIc

>>535
あんたねぇ・・・(汗

542 ：名無しさん必死だな：02/04/05 17:12 ID:2Phx8/b7

>>538
中古売買業者は対象外ですか？（中古ユーザーに含まれる？）

543 ：名無しさん必死だな：02/04/05 18:19 ID:bPC5wjOZ

>>542
>>538は「中古ユーザー（と中古販売業者）が寄生虫なのかとおもっていたら
ACCSのほうがよっぽど寄生虫じゃねーか」というレスじゃないの？

544 ：名無しさん必死だな：02/04/05 20:29 ID:r8MCv7T5

ACCSなんぞに中古の管理を任せたら、それこそメーカーとユーザー、双方が不幸になる
メーカーには十分に利益が還元されず、ユーザーは不当に著作権料を上乗せされた代金を支払わされる
そしてJASRACよろしく著作権絡みで攻略サイトの立ち上げも不可能になり、ユーザー間の交流も途絶える
ゲームに使われた固有名詞を掲示板に書き込んだだけで著作権料を請求される

545 ：名無しさん必死だな：02/04/05 21:00 ID:2Phx8/b7

>>543
よっぽどってのはどうかな。同類じゃないのかな。目くそ鼻くそ以上の差はあるかもしれないけど。で、そこから中古売買業者を外すのは、自らの立場を表してるのかなーと思ったの。

546 ：名無しさん必死だな：02/04/05 22:10 ID:YE95R2Wa

中古屋が中古ユーザーを寄生虫呼ばわりするわけないっしょ

547 ：444：02/04/06 01:17 ID:z9Syec7K

言うとしたらメーカー側でしょ＞寄生虫
どうにせよ普通の人はこんなこと言わないと思うがナー

548 ：ゲーム雑誌の著者：02/04/06 08:42 ID:wwK6X46W

おいおいこんだけ中古の議論してるんだったらゲームの中古に追求権認められた時にゃ
本の中古にも追求権認めてくれるんだろうな。
本の場合は別とかなんとか言って置き去りにしちゃイヤよ。

549 ：名無しさん必死だな：02/04/06 09:10 ID:awUSbHGZ

メーカー側はACCSについてどう思ってるんだろう？

550 ：名無しさん必死だな：02/04/06 09:49 ID:wjgp9ZXY

>>548
詳しい説明を希望します

551 ：名無しさん必死だな：02/04/06 09:52 ID:hvNWzlEE

将来的には中古屋云々よりもネットによる個人売買の方が問題視されると思うのだが。。。
中学生や高校生も色々な物を売買できるし、税制上も問題あるし。
国で年齢制限やネット売買税が導入されたりしてね（ｗ
そんなの嫌だけど。

552 ：名無しさん必死だな：02/04/06 10:04 ID:nfpH5jik

>>551
個人売買はいいじゃん。隙間なんだから。

中古屋が問題なのは、その規模。
中古本だって、BookOffみたいな全国展開する中古屋が出る
までは大した問題にはならなかったんだし。

553 ：名無しさん必死だな：02/04/06 10:15 ID:hvNWzlEE

>>552
だから「将来的」と言っているんですけど。。。
個人売買増加しまくりでしょ。市場規模は既に数百億円ぐらいじゃないの？
会社は税金払ってくれますけど個人売買は全体の規模は膨らむ一方で
個々の金額まとまらないから税収がどうしても落ちると思うのだが。。。
（現在の法律上では消費税も払わなくていいですし）
あくまでも現在の事を言っている訳ではありませんよ。
人口の殆どがネットで結ばれる将来の話しです。

554 ：名無しさん必死だな：02/04/06 10:21 ID:nfpH5jik

>>553
個人取引は、信用の不確かさの代わりに安価を得るわけで、
それが本流になる事はない。

業者は、国税が調べれる様にすりゃ済むよ。
その為に銀行口座もオークションサイトも規制が入ってんだから。

555 ：名無しさん必死だな：02/04/06 10:39 ID:hvNWzlEE

「将来的」には「中古市場」は個人売買が主流になると思われ。。。

556 ：名無しさん必死だな：02/04/06 10:47 ID:nfpH5jik

>>555
そうなったら国税が動く。以上、何の問題も無い。
同人作家ですら売上が課税されるのを知らんわけではあるまい？

557 ：名無しさん必死だな：02/04/06 10:50 ID:sxFg/CUg

課税されるのは20万からだっけ？

558 ：名無しさん必死だな：02/04/06 10:57 ID:R/QfajkJ

>>553
大規模な取引が行われるには沢山の人が集まる「場」が
必要不可欠だから、そこに対して税金徴収する仕組みを
作ることになるかも。（例えば、ヤフオクで売買ごとに利用
料徴収→主催者が間接的に納税）

559 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/04/06 11:44 ID:1DMYxUBy

>>556
本当はそんな弱者からばかり搾取するよりも
儲け過ぎている所から取った方がいいのにね

560 ：名無しさん必死だな：02/04/06 13:22 ID:s5uV3gZm

個人取り引きが主流になる可能性は、極めて低いと思うぞ。
あんな面倒なことを恒常的に行える奴は、既にそれが趣味に
なっている奴だけだ。

561 ：名無しさん必死だな：02/04/06 14:36 ID:hvNWzlEE

>>560
ネットオークションって面倒でしょうかね？
ますます便利になって個人売買は増加してるんじゃ？
ソフトも中古屋に出回るよりヤフーの方が早いでしょ。
売るほうも中古屋にマージン払わなくていいし。

562 ：名無しさん必死だな：02/04/06 15:03 ID:CPhDaqYW

>>559
法人税も凄いぞ。
なんせ儲けの半分を持ってかれる。

まぁ、何が悪いかって、役に立ってない役人の退職金が
9000万とかいうのが悪い。

563 ：名無しさん必死だな：02/04/06 15:04 ID:XKV4nYsz

どうでもいいけどACCSがここの人
刑事告訴するらしいね
誰か檻に入れられるのかな？

564 ：名無しさん必死だな：02/04/06 15:18 ID:QDiuRp3E

>>563
ここの人ってゲハ板住人の誰かが？
それとも例のF5アタックの件か？
こわーい（藁
やれるもんならやってみろやｺﾞﾙｧ

565 ：名無しさん必死だな：02/04/06 15:26 ID:0yQTOBXJ

>>563
ACCS裁判に弱いから怖くないよ　（藁

566 ：名無しさん必死だな：02/04/06 15:29 ID:znWwYYsH

>>564-565
漢だなぁ
蜘蛛の子を散らすように退散してるかと思ってたよ
なんかでもこの件でACCSが２チャンネラーの
弁解を聞こうってのが藁蹴るね

567 ：名無しさん必死だな：02/04/06 15:40 ID:s5uV3gZm

>>561
オークションへ出品したことあります？
発送手続きや梱包、トラブル時の対処、メールのやり取り、
これらに関わる時間と得られる対価を比較して、どれほどの
メリットがあるのでしょう。
せいぜい中古屋の買取金額との差額は1000円だよね。
申し訳ないけど、懸賞応募を趣味にしている人とオーバーラップします。

568 ：名無しさん必死だな：02/04/06 16:04 ID:hvNWzlEE

>>567
まあまあ。
オークションが面倒かどうかなんて個人差ありますし、現にオークション人口増えてますから（笑）
こないだ出たアーマードコア３で検索してみてください。
すでに出品されてますよ。
懸賞人口など比べ物にならないでしょう。
中古屋等の企業も参加している点ですでに趣味とは言えず実益なのでは？

569 ：名無しさん必死だな：02/04/06 16:11 ID:hvNWzlEE

>>567
わしの周辺では利用者多いんだけど
中古店も新品屋も多少は影響を受けるんじゃない？
良いとも悪いとも言えんが。

570 ：名無しさん必死だな：02/04/06 16:28 ID:dovZVYyz

>>563
訴える厨房かとおもったら
↓これのことか
ttp://www.accsjp.or.jp/topics/020403.html

しかし「特定の電子掲示板」って本当にこのスレのことか？
4/1前後の書き込みを見ても攻撃を示唆するようなものは
見当たらないんだけど…

571 ：名無しさん必死だな：02/04/06 17:04 ID:aihzjCbx

>>570
F5アタックかましたのはﾀﾞｳｿ板の連中
ここは関係ないよ
まあどうでもいいことだけど

572 ：名無しさん必死だな：02/04/06 18:05 ID:ibmsj/+3

>>562
補足しといてやる
儲けの半分ってのは、荒利の半分じゃなくて
純益の半分だってことだよね。

573 ：444：02/04/06 18:36 ID:P9WywAuL

遅レスだが俺も>>548の詳しい説明きぼん

574 ：名無しさん必死だな：02/04/06 20:17 ID:KfRaODRd

1999年の著作権法改正で新設された譲渡権（26条の2）の2項以下
（いわゆる消尽規定）は著作権者の生存権を脅かしてるから憲法違反だ、
廃止しろ。

↑こう言う説明でいいんだろうか?
と言うかメーカー側の上告文は公開されてないから最高裁に受理されるような
理由って他に思い当たらないのだが。

575 ：名無しさん必死だな：02/04/06 21:39 ID:mNMif2ys

>>570のリンク先の
＞ACCSの活動への批判、提言等ご意見がございましたら、
ぜひ声をお寄せください。真摯に議論を深めて参りたいと考えています。

今回のＦ５アタックが、ACCSへの批判、提言じゃないのか？まぁやり過ぎだったが。

576 ：名無しさん必死だな：02/04/06 23:14 ID:YZzpdy1r

>>575
批判、提言があったら普通にやれって言ってるんだろ。

577 ：名無しさん必死だな：02/04/06 23:14 ID:awUSbHGZ

>>574
生存権か
ﾜﾗﾀ

578 ：444：02/04/07 02:00 ID:XxZq8+3/

>>574
ものすごい㌧㌦論理だな（ｗ

…本当にそれだったりして

579 ：名無しさん必死だな：02/04/07 03:33 ID:VcCC5ptC

>>577-578
そして著作権者の生存権さえ保障されれば著作物利用者の財産権や
所有権はいくら侵害しても構わないと言う陥牢に陥る罠

580 ：名無しさん必死だな：02/04/07 05:09 ID:wxJ65unA

>>579
生存権は財産権や所有権に勝るとか

581 ：名無しさん必死だな：02/04/07 11:38 ID:GyWNgnYA

>>579がＡＣＣＳの立場を表してるような気がする

582 ：名無しさん必死だな：02/04/07 12:06 ID:UcrhNGlI

中古売買自体が違法という主張ではなく、営利目的の中古売買仲介
（中古ショップ）等が違法であるという主張なら、ユーザーの財産権や
所有権の侵害にはあたらないのではないか？

583 ：444：02/04/07 12:48 ID:ni8cHims

＞営利目的の中古売買仲介（中古ショップ）等が違法であるという主張
明らかに「違法」ではないと思うが・・・「違法にしたい」ならともかく。

主張するのは構わないが、ね。

584 ：444：02/04/07 12:56 ID:ni8cHims

というか屁理屈並べてまで権利を主張するくらいだったら
小売店側と協定結ぶなり、新しい権利を主張するなりした方が
いいと思うんだけどねえ。

585 ：嫌煙：02/04/07 14:07 ID:fdhpT1MM

映画｢この法律にいう『映画の著作物』には、映画の効果に類似する視覚的又は視聴覚的効果を生じさせる方法で表現され、かつ、物に固定されている著作物を含むものとする｣(2(3))。
｢映画のコピーは、著作権だけでなく、音楽、脚本などの侵害にもなる重大な問題。
違反者が特定できれば、映画制作会社などは積極的に告訴すべきだ｣(｢海賊版『千と千尋』も登場｣読売新聞夕刊2002.4.3(前田哲男))。

586 ：名無しさん必死だな：02/04/07 15:40 ID:5Kx3nHK2

>>584
> 小売店側と協定結ぶなり、新しい権利を主張するなりした方が

ACCSも中古を全面禁止にしたい訳では無いみたいだし、
結局それがやりたいんでしょう。

587 ：名無しさん必死だな：02/04/07 15:47 ID:wJN0Mghs

>>586
ACCSの本音は中古全面禁止と中古を扱う業者及びユーザーを全員ブタ箱へぶち込むこと。
中古撲滅キャンペーンで思わず本音が漏れ出てしまったようだ（藁
それで各方面から叩かれて、うわべだけ軌道修正したらしいが時すでに遅し。

588 ：名無しさん必死だな：02/04/07 16:17 ID:z/eai3sA

>>587
中古問題を解決する前にACCSへの不信感を払拭しないと駄目だな。
新しい機関作ってACCS見捨ててもいいし。

589 ：名無しさん必死だな：02/04/07 18:15 ID:hYjYeR42

>>587
> ACCSの本音は中古全面禁止と中古を扱う業者及びユーザーを全員ブタ箱へぶち込むこと。
> 中古撲滅キャンペーンで思わず本音が漏れ出てしまったようだ（藁
> それで各方面から叩かれて、うわべだけ軌道修正したらしいが時すでに遅し。

軌道修正後は「頒布権管理団体になって許諾使用料徴収でウハウハ」を
ひそかに狙っていたらしいが裁判の旗色が悪く、許諾条件の提示すら
できていないらしい。

590 ：名無しさん必死だな：02/04/07 18:36 ID:yAgUHmCQ

裁判に勝った後で一方的な条件を中古店に押し付ける気だったんだろうな
見事にアテが外れたようだが

591 ：名無しさん必死だな：02/04/07 18:44 ID:Oq6M0jcQ

>>589-590
証拠が無いからあんたの言うことは全部詭弁

592 ：名無しさん必死だな：02/04/07 18:48 ID:yAgUHmCQ

>>591
エニックスの出してた９ヶ月・７％の条件が証拠では？

593 ：今後の話だし：02/04/07 19:32 ID:O6q6ybVA

>>592
許諾条件はメーカーごとに異なるらしいから平均してどの程度
になるかは判らないと思う。

594 ：名無しさん必死だな：02/04/07 19:53 ID:wJN0Mghs

ACCSの目論見とは、JASRACのようになること。
不透明な財務管理で上層部は私腹を肥しまくり。
ゲームに登場した固有名詞を無断使用した個人に対して損害賠償請求訴訟を起こす。
攻略サイトを立ち上げた個人に対して著作権法違反で告訴。
web上の個人サイトからゲームに関する情報を一切消し、それを利用した新しいビジネスの創設。

要するに情報知りたければ金払え、ということ。

595 ：名無しさん必死だな：02/04/07 20:00 ID:86tiw/AY

>>594
証拠が無いからあんたの言うことは全部詭弁

596 ：名無しさん必死だな：02/04/07 20:02 ID:yAgUHmCQ

「詭弁」の用法を間違えてるよ

597 ：名無しさん必死だな：02/04/07 20:09 ID:saFv0HDY

>>596
それはコピペ>>454

598 ：444：02/04/07 21:54 ID:.g8azdeM

コピペ厨は放置しようぜ(´ー`)旦~~

599 ：名無しさん必死だな：02/04/07 22:00 ID:G3oX3Mbs

>>591
以前の記事ぐらい読め、>>536で既出だ
記事にもなってリンクまで貼られている
http://www.mainichi.co.jp/digital/computing/archive/200002/18/5.html

と、おもったが単なる荒らしか
威力業務妨害で訴えられるぞACCS兵

600 ：444：02/04/07 22:18 ID:.g8azdeM

つーか言い方はアレだが>>589-590や>>594は十分に考えられること
だと思うが。

これで詭弁と言うなら「中古撲滅でソフトの値段が下がる」とかも
詭弁ということになりますが何か？

601 ：名無しさん必死だな：02/04/07 22:23 ID:W8UlsE7c

>>599
「許諾使用料徴収でウハウハ」とか「一方的な条件を中古店に押し付ける」
という点を言ってるんじゃないのかね。少なくともリンクの記事は一方的
に条件を決めるような話では無いようだが。

602 ：名無しさん必死だな：02/04/07 22:32 ID:p/ula/AE

>>600
要は妄想だろ。
妄想っていうのはありもしない現実を
あたかもあるかのように描き出すことができるからねえ。

603 ：名無しさん必死だな：02/04/07 22:45 ID:x9hs6eFE

>>594は妄想っぽい

604 ：444：02/04/07 23:16 ID:cc2mfwu.

>>602
しつこい人ですなあ(；´ー`)旦~~

>>603
まあ、そうやね。でも
＞要するに情報知りたければ金払え、ということ。
将来こうなる可能性がある、くらいのことは言えるんじゃない？

605 ：444：02/04/08 00:07 ID:O2vB/0uY

・・・今>>536見たが突っ込み所満載だな。

こんなんで賛同を得られるなら最初から苦労しないだろうが。
まさに詭弁、だな（ｗ　笑っていいのやら悪いのやら。

606 ：名無しさん必死だな：02/04/08 02:03 ID:zmjCztRw

そうそう、ACCSはネットオークションは不特定多数の公衆に向けて商品の
販売情報を開示しているから頒布権の侵害に当たると公言してるよ（日経パソコン
2000年4月15日号）。「個人売買は問題無い」と思ってたら非常に危険。

607 ：名無しさん必死だな：02/04/08 02:17 ID:ZpeClOok

違法コピーと中古販売の違いが分かりません。
違法コピーが一方的に悪いように思われてますが、メーカーに利益が
還元されないのは同じなので、中古販売と大して違いはないように思います。

608 ：名無しさん必死だな：02/04/08 02:19 ID:Dc4xerzk

＞「中古撲滅でソフトの値段が下がる」とかも
＞詭弁ということになりますが何か？

これはほんとに詭弁だからな（藁

609 ：名無しさん必死だな：02/04/08 03:54 ID:KjW84s0U

>>607
中古販売は合法。違法コピーは違法。
全然違います。

610 ：名無しさん必死だな：02/04/08 10:37 ID:t7Kkpi2k

>>607
ピーコは利益が還元されないから駄目なんじゃなくて
メーカーの著作権を侵害してるから駄目なんだよ

利益が還元されないから駄目というロジックそのものが間違い

611 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:15 ID:b71niEJI

>>610
その著作権というのが著作者の利益を守るためにあるんだが。

612 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:17 ID:t7Kkpi2k

>>611
中古は合法だから著作者の利益が守られてるって事だろ

613 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:24 ID:PARrpXps

>>606
頒布権は不特定多数への頒布に対して適用されるから、ヤフオクなども
対象になると思う。しかし友人同士での売買などには効力が無い。

614 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:28 ID:HJ0S1OVY

>>612
法律じゃなくて、性質上の話をしてるんだろ。>>607は

615 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:32 ID:/5/v9MU2

>>611
そのレスには常套句をお返しします。
著作権法の第一条を読め。

616 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:38 ID:pxJu0k1E

>>615
「著作者の権利」に「著作者が利益を得る権利」も含まれます。

617 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:39 ID:t7Kkpi2k

>>614
性質上の話と言われても
結局は著作権ってのは法律で決められるものなんだから

メーカーやACCSの脳内著作権を侵害してるとか言われも・・・

618 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:42 ID:jaZnrtr.

>>614
それ言ったら著作者の利益を脅かすものは合法でも何でも駄目ってことになる
それはすごいぞ（ｗ

619 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:43 ID:/5/v9MU2

>>616
またまた常套句をプレゼントしてみる。
文化の発展に寄与しない場合、著作者の権利は保護されません。

620 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:44 ID:NQ1jMt92

>>617
その法律とやらを説明すればいいんだよ。
もっと具体的な理屈を書かないと判んねーダロ。

621 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:47 ID:80DTZQFM

>>619
ほう。
それではゲームに著作権は無いというんだな？

622 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:48 ID:t7Kkpi2k

>>620
614には「法律じゃなくて」って言われてんだがなあ

とりあえず
ascii24.com/news/i/topi/article/2001/03/27/624655-000.html

623 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:49 ID:/5/v9MU2

>>621
誰がそんなことを言いましたか？
勝手に訳の判らない解釈をして、因縁をつけらてもねえ。。。

624 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:51 ID:Tr0suqpw

>>623
では>>619の発言が意図するところを説明してみよ。

625 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:53 ID:/5/v9MU2

>>624
著作権法第一条の通りですが、何か？

626 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:54 ID:t7Kkpi2k

どうでもいいけど、アンチ中古のIDはことごとく違うね

627 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:56 ID:aMrW5bQo

結局、/5/v9MU2は何を言いたいんだろう…。
>>619のような発言では>>621のような解釈を
されて当然だと思うが？

628 ：名無しさん必死だな：02/04/08 11:58 ID:/5/v9MU2

>>627
>>611が誤りであることを指摘しただけですが。

629 ：名無しさん必死だな：02/04/08 12:00 ID:pa9EZzoE

>>626
それは触れちゃ駄目(w

630 ：名無しさん必死だな：02/04/08 12:04 ID:jaZnrtr.

結局も何も（ｗ
>>619の意味が分からないのは中古問題の知識がまったく無い奴だけだよ

631 ：名無しさん必死だな：02/04/08 12:07 ID:aMrW5bQo

>>630

>>619の意味がわからないという奴はいないだろう。
この話の流れの中で>>619のような発言をあえて
する必要性が分からん。

632 ：名無しさん必死だな：02/04/08 12:12 ID:/5/v9MU2

>>631
>>616の (>>611 >>615の流れにおける) 誤りを指摘しただけですが。
私としては>>616こそ、意味不明なレスだと思いますけどね。

633 ：名無しさん必死だな：02/04/08 12:15 ID:jaZnrtr.

>>631
極論に極論を返してるだけだろう。
「著作者の利益」の定義もせずに利益が侵されている
としているレスがそもそもの間違い

634 ：名無しさん必死だな：02/04/08 12:17 ID:oZ2foE7Q

結論
ＡＣＣＳは不要な抵抗勢力

635 ：名無しさん必死だな：02/04/08 12:19 ID:t7Kkpi2k

いわゆる抵抗勢力になろうとしてる最中ってとこでしょ

636 ：444：02/04/08 12:47 ID:c/l/Q6CY

つーか自作自演の匂いがするのは気のせいか？
つーか法律の話は前スレでさんざんやったのでもう嫌です。
頭の固いＡＣＣＳ兵(あえて言うが)に疲れた人も多いでしょう。。。

まあ、俺は>>610に同意ということで。

637 ：名無しさん必死だな：02/04/08 12:50 ID:C8cMzahg

638 ：444：02/04/08 13:39 ID:c/l/Q6CY

>>637
証拠が無いからあんたの言うことは全部詭弁♪

639 ：名無しさん必死だな：02/04/08 13:51 ID:o33/DZUs

640 ：444＠妄想全開(ｗ：02/04/08 14:53 ID:c/l/Q6CY

■中古ソフト販売システム　ACCSが集中管理の独自案公表
http://www.mainichi.co.jp/digital/computing/archive/200002/18/5.html
のACCSの主張も付加するとポンタ君の作ったゲーム(中古)の売上の７％もとられますな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~
(´-`).。ｏO(要は粗利益率の差(４０-２５)の半分は俺のもんだっていうことかな？)
・・・・・なんたる暴挙！ああっ、かわいそうなコンタ君！（ｗ

641 ：名無しさん必死だな：02/04/08 15:42 ID:jWJfGCG6

>>637
数字を変えるだけで解釈はどうにでも変わるね。

ポンタ君は「１００００００」ギルかけてゲームを作ることにしました。
開発に１年かけて締切り前には徹夜もしまくりました。
やっとの思いで完成し定価「１００００」ギルで販売しました。
発売日から１週間で「１２０００００」ギル分のソフトが売れました。
しかし、それ以降は売上は停滞しました。「みんな飽きてしまったのです」
２、３「週間」もすると中古屋さんに自分の開発したソフトが「多少」並んでいました。
また、ネット上で個人売買する人たちも現れました。
新品は売れなくなりポンタ君は「大儲け」することができませんでした。
「売れないゲームにお金をかけすぎたのです」
それどころか外国では不正コピーされました。
さらにｒｏｍを吸い出されネット上でばらまかれました。
「でも折込済みで単価を高めに設定していたので大した被害は受けませんでした」
「多数」のお客さんを除いて「一部」の人が無料でポンタ君の開発したゲームで遊ぶことができました。

つまらんコピペで同情引こうとするんじゃないよ。

642 ：名無しさん必死だな：02/04/08 15:43 ID:DprsPZdU

>>1の嫌煙はアニメ板のドレミスレで暴れている嫌煙と同じ奴ですか？

643 ：名無しさん必死だな：02/04/08 16:38 ID:gq6BZUIc

頭痛い・・・
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018158486/
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018185159/

644 ：名無しさん必死だな：02/04/08 17:23 ID:GdKLHV6k

>>643
1 名前：kannaφ ★ 投稿日：02/04/07 14:48 ID:???
本日届いた「ネットランナー」5月号　15ページ左下囲み記事より

＞[著作権の守護神「ACCS」専務理事久保田氏に聞く]
＞
＞・・・略・・・
＞（P2Pに関連して）著作権自体に特に問題はありません。「2ちゃんねらー」に
＞言いたいのは、まっとうな場所で声を上げろということ。本当に著作権法に
＞問題があると思うなら、堂々と国会議員に立候補して「著作権法のここが
＞問題だから俺が改正する」と主張すればいいんですよ。法治国家である以上
＞決められたルールに従うのは当然のことです。・・・後略・・・

645 ：名無しさん必死だな：02/04/08 19:37 ID:u0fjhy.2

（中古ゲームソフトに関連して）著作権自体に特に問題はありません。ACCSに
言いたいのは、まっとうな場所で声を上げろということ。本当に著作権法に
問題があると思うなら、堂々と国会議員に立候補して「著作権法のここが
問題だから俺が改正する」と主張すればいいんですよ。法治国家である以上
決められたルールに従うのは当然のことです。・・・後略・・・

646 ：名無しさん必死だな：02/04/08 19:40 ID:LEyZqjoo

違法行為である無断複製と合法行為である中古売買を同列に並べて
両方とも著作権保持者には利益が出ないと主張し、
さも中古売買が違法であるかのように錯覚させるのはACCSの常套手段だな（藁
もうそんな手には誰も引っ掛からないよ。

647 ：名無しさん必死だな：02/04/08 22:04 ID:zmjCztRw

>>644-645

っつーかさぁ、著作権なんて選挙公約に掲げても全然、
票にならん訳よ。それを承知のうえでこうやって挑発してんだから
言うことがヤ○ザだなぁ、以上の感想が出て来ない。

http://www.rondan.co.jp/html/mail/0203/020306.html

648 ：名無しさん必死だな：02/04/08 22:11 ID:GDk3G/dM

久保田必死だな（ｗ
名無しさん相手に挑発なんてね

649 ：名無しさん必死だな：02/04/08 22:21 ID:VVK2a0Pw

>>643
あれま、久保田尊師って２ちゃんねる見てたのね。
このスレは殆どネタだから気にしないように＞ACCS
中古しか買えない貧乏な糞餓鬼が吼えてるだけ。

650 ：444：02/04/08 22:38 ID:njxeAzNo

>>646
・・・・裏を返せば決められたルールさえ守れば何をやっても良いってことになるが

いや、皮肉だってことは分かるけど。
えげつないと言うかなんと言うか・・・はぁ。

651 ：444：02/04/08 22:40 ID:njxeAzNo

>>646→>>644の間違い。スマソ。

>>649
クボタ発見と言って欲しいのか？（ｗ

652 ：名無しさん必死だな：02/04/08 22:51 ID:KVah7th2

あれま、ＡＣＣＳ兵って２ちゃんねる見てたのね。
６４９は殆どネタだから気にしないように＞ＡＬＬ
煽りしかできない低脳な糞餓鬼が吼えてるだけ。

653 ：名無しさん必死だな：02/04/08 22:56 ID:.A2ozdnU

>>652
結局全員糞餓鬼かよ･･･。

654 ：名無しさん必死だな：02/04/08 23:49 ID:7IW3LXgo

中古といっても元々は新品だから新品市場が無ければ
中古市場も存在し得ない。言い換えれば中古市場は新品
市場に寄生している訳だ。寄生生物は宿主が死んだら生
きていけない故、所謂運命共同体と言える。

もしメーカーの主張が正しくて中古の影響で今後業界が衰退
したとしても、その悪影響は中古業者やユーザーにも及ぶから
自業自得ということでいいんじゃないのかな。

655 ：444：02/04/09 00:22 ID:VDi/s0fw

まあＡＣＣＳがＪＡＳＲＡＣのようにならなきゃ別にいいと思うけどね。

・・・現時点ではそうなる可能性が高い気がするけど（汗

656 ：名無しさん必死だな：02/04/09 01:11 ID:EavX8NNk

ACCSってWeb鯖にApache使ってるんだって？

んじゃ意味なくリンク貼ってみる（笑）
http://www.zdnet.co.jp/news/0104/07/b_0406_08.html

657 ：名無しさん必死だな：02/04/09 01:21 ID:rgAziPRM

>>656
洒落が効いていいね。
どっかのヤクザ団体のキャンペーンとはえらい違いだわ。

658 ：名無しさん必死だな：02/04/09 01:43 ID:zSkbVyZo

ちゃんと日本には著作権法はあって、ソフトは手厚く保護されてるだろうが。
そのルールから逸脱した利益を強引に要求するACCSとメーカーのやり方が
司法の場で通らないのはあたりまえ。

659 ：偽大浦常務取締役：02/04/09 01:45 ID:8yg1TUkY

>>658氏ね社会のごみ、いちいちうるせー消えろ

660 ：名無しさん必死だな：02/04/09 08:58 ID:jDilebsk

>>658
あんた中古屋？

661 ：名無しさん必死だな：02/04/09 09:39 ID:EgF2WRMo

>>660
ACCSの方ですか？

662 ：名無しさん必死だな：02/04/09 09:57 ID:rbKQwmHc

だけど最近は本物のACCS兵が来なくて寂しいな。MX狩りで忙しいのか?
このスレに群がって来る洗脳予備兵じゃ電波が弱くて物足りん。
そもそも、クボタ尊師のヴァジラヤーナ教義に感化されちまった>>1が
立てた糞スレが前スレ以上のスピードでここまで伸び続けたことも
驚異だが。

663 ：名無しさん必死だな：02/04/09 10:08 ID:EgF2WRMo

[メーカー] 巨額の制作費がかかるゲーム開発の実態を踏まえ、投資資本の回収の多くの機会を認めるべき

[裁判所] 著作物の作成に多大な費用を要するのはゲームソフトだけではないので、根拠にならない

[メーカー] 一度クリアしてしまえば、同一人物が繰り返しプレイすることが比較的すくない

[裁判所] 書籍やレコード等、他の著作物にも少なからず見受けられる傾向である。映画やゲーム特有のことではないから、根拠にならない

[メーカー] 中古市場が新品市場を圧迫している

[裁判所] 新品の購入費用が、中古品の売却代金によって調達されることも少なくない。新品と中古品の販売台数の比較のみで、ゲームソフト制作者が十分な対価を得られていないと判断できない

664 ：名無しさん必死だな：02/04/09 10:44 ID:U0pTzVEA

>>663
こういう問題は立証が難しいね。
根拠が無いからといって逆が正しいとも言えないし。

665 ：名無しさん必死だな：02/04/09 10:50 ID:IcWla33I

つまり、ゲームソフトは高過ぎるって事だね.....
価値の低い、市場規模の小さい製品に巨額の制作費をかけるのが間違い

666 ：名無しさん必死だな：02/04/09 11:04 ID:GYlSlH/o

>>665
売価は変わらないのに制作費だけがどんどん上昇している
のが問題なのでしょう。かといって制作費落としたらショボ
くなって客離れに繋がるし（鬱

667 ：名無しさん必死だな：02/04/09 11:04 ID:whd9Alro

久保田氏がみているなら建設的な提案をひとつ。
ACCSのHPに掲示板を作れ。
そしてACCSマンセーの桃源郷とするのだ。

668 ：名無しさん必死だな：02/04/09 11:55 ID:rbKQwmHc

ゲームよりも遥かに巨額の開発費用がかかっている商品は
いくらでもあるってことをクボタ尊師は知らんのだろうか? 医薬品とか。
シェンムー5本分なんてのまでザラにあるのだが。で、製薬会社は
特許料と称して売価をボッタくり、特許が切れた薬でも値下げに応じない
横暴ぶり。法人が権利者の場合、特許より30年も効力が長い著作権で
同じような価格モデルが構築出来るとまともに信じているのは余りにも
おめでたいですな。

669 ：名無しさん必死だな：02/04/09 12:24 ID:EiRgX9w2

>>668
医療代は国が負担してる部分が大きいから高額でも
商売として成立するんじゃないの？

670 ：名無しさん必死だな：02/04/09 12:31 ID:f/a0myPQ

薬は一旦開発したら長年にわたって売れ続けるけど
ゲームは発売から数週間から数ヶ月で売れなくなる。
単純に比較するのはどうかと思うが。

671 ：名無しさん必死だな：02/04/09 12:38 ID:E47TLKQY

開発費が高騰してるのではなく、コストに見合うだけの中身を作れてないと考えるべき
FFXは8800円で240万売れたわけだし

672 ：名無しさん必死だな：02/04/09 12:47 ID:7KIMxcGM

>>671
売れた分、開発費も無茶苦茶かかってるけどな。
他のソフトとは比較にならない程に。

673 ：といきち ◆n/VNnzPQ：02/04/09 12:52 ID:3Ix5TAsA

>>672
反対に、売れなければ即死
というリスクの高いものに
なっているとも言えます。

674 ：名無しさん必死だな：02/04/09 12:54 ID:E47TLKQY

>>672
でトータルでは成功してるわけだろ？

製作に大金かけるんならそれだけ売れる物をつくらなきゃいけないし
大して売れないんならそれなりのコストで作らなきゃいけない
それだけ

675 ：名無しさん必死だな：02/04/09 12:58 ID:rbKQwmHc

>>670
長年売れるゲームを作りゃいいだろう。
1回やったら終わりの使い捨て商品だと割り切ってるんなら
そんなバカ高い開発費をかけて作る方が間違ってる。

676 ：名無しさん必死だな：02/04/09 13:32 ID:mZZyTSKQ

つーか、ゲーム開発なんてどんぶり勘定もいいとこだろ。

無　駄　に　金　を　使　っ　て　る　だ　け

677 ：名無しさん必死だな：02/04/09 19:02 ID:IcWla33I

>>674
そーいう事だと思う。
スクウェアはFF10では上手くやったけどFFMではしくじった。

セガは.....よくつぶれないよね。

FF11は継続的な収入の期待できるネットゲー商売にトライしてる。どんなもんだろ。
SCEは更にその種のサービスのインフラ的なサービスでも利益を得ようとしてる。従来のロイヤルティ収入の代替として？

678 ：名無しさん必死だな：02/04/09 20:25 ID:5NT2uzmA

>>656の補足
http://uptime.netcraft.com/up/graph/?host=www.accsjp.or.jp

679 ：５オクターブの声域を持つ男：02/04/09 20:26 ID:8yg1TUkY

三瓶のーちょっとおもしろい話、ねーお母さんXボックス売れてるの売れてないの教えてよー教えてよー

あんたも売れてないでしょ、、、、、、三瓶です

680 ：名無しさん必死だな：02/04/09 21:05 ID:aVMdeN1U

著作者にとっては無断複製も中古売買も利益が還元されないという意味では同じです。
無断複製しても金銭的に利益は得られませんが中古売買では利益が得られるので悪質です。
違法コピーよりも中古売買を取り締まるべきです。

681 ：名無しさん必死だな：02/04/09 21:52 ID:zmMs0yNk

ＴＶゲームの中古販売は、

ソニー反対
任天堂反対
ＭＳ反対
セガ反対

このスレで、中古販売賛成者は出川、妊娠、痴漢、瀬川以外ということになるな。
いったい、どこから迷い込んできたのか？

682 ：名無しさん必死だな：02/04/09 22:01 ID:6YHjJa/c

>>680
（ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

ネタだよね、ネタだと言ってください、お願いします
つーかあまりにもアホで反論書く気も無くしたよ
誰か代わりに頼む

683 ：名無しさん必死だな：02/04/09 22:02 ID:0rrFcYDc

>>681
中古売買に関して、メーカーとユーザーの考え方が同じであるとは限らない。
それだけの事だろう。

684 ：682：02/04/09 22:10 ID:JgrT/PGY

いや、落ち着け
もしかしたら>>680は無断複製といってもせいぜい音楽を
MDに録音するぐらいしか知らない小学生かも知れんぞ

えーと、とりあえずコピーされたものがタダでみんなに
配られたりすると困ることはわかるよね？

685 ：名無しさん必死だな：02/04/09 22:14 ID:o9PEzTdU

>>680は著作権法違反行為は野放しにして合法行為を取り締まれと言う割れ厨です（藁

686 ：名無しさん必死だな：02/04/09 22:23 ID:ZLdB1.IA

本来ソフトウエアに所有権はないよ。
だから第三者に譲渡したりはできない。

我々がソフトにお金を払うのは、
パッケージという物を買うのではなく、
ソフトハウスから利用権を買っているだけなのです。

つまりソフトは貸し出されている立場に過ぎない。
だから不要になった場合は、そのソフトはタダで返却する決まりなの。

ソフトハウスはユーザーと契約するにあたって、
違法コピーや譲渡、改造改竄などが発覚した場合は
即刻契約を破棄して二度とそのソフトが使えないように取り上げる
決まりになっている。

と、まあ
ソフトウエアの扱いは、昔はこうだった。
いつのまにか面倒になったのかあいまいになっているのが今の状態。

辛うじてＭＳのＯＳにその痕跡があるね。

687 ：名無しさん必死だな：02/04/09 22:39 ID:Yfl9t5O2

中古ってさあ。
キミ達が思い描いて夢にまで見るオタク達がべたべたと触った物なんだよ。

ひょっとしたらあんな事やこんな事をした後かもしれない。

よく買えるね、そんなもん。

688 ：名無しさん必死だな：02/04/09 23:05 ID:o9PEzTdU

>>686
消費者に対し一方的に不利益を与える契約は無効なんじゃなかったか？

>>687
オマエが買わなければいいだけ（藁

689 ：名無しさん必死だな：02/04/09 23:06 ID:fbyyU2Ew

>>687
そうだよね中古
誰がさわったもんかわかんないしね
新品の方がいいよね

ということは
メーカーの「中古は新品と同等の価値がある」という主張は
誤っているということですね？

690 ：名無しさん必死だな：02/04/09 23:28 ID:rgAziPRM

>>686
>本来ソフトウエアに所有権はないよ。

誤り。大嘘を吐かないように。
著作権法第四十七条の二第一項を読め。

ちなみに第四十七条の二第一項は
「プログラムの著作物の複製物の所有者による複製等」
だ(w
他にもツッコミどころ満載だが、後陣に任せた。

691 ：名無しさん必死だな：02/04/09 23:38 ID:8xX3v/Fw

>>689
一度使用したものだから開封されてるし、汚れているかもしれない。
再び新品としては売れないから厳密に言えば誤り。
ただし、「ソフトの価値はデジタル情報にあり」という前提であれば
中古も新品も同じ品質で遊べるので間違いではない。

692 ：オメコー：02/04/09 23:43 ID:Jx0qEX2s

思うのだが
本の小説はアナログだが古本だと内容は劣化するのか？
レコードは中古だと内容が劣化するのか？
漫画は？

アナログだから劣化するのはコピー時ではないのか？

693 ：名無しさん必死だな：02/04/09 23:52 ID:49UbnP0o

>>692
本は神が劣化します
レコードは音が劣化します

694 ：オメコー：02/04/09 23:53 ID:Jx0qEX2s

>>693
CDはプラスチックが劣化します、つってるのと一緒れすよ

695 ：名無しさん必死だな：02/04/09 23:55 ID:K6IDuQFM

ACCS＝久保田尊氏は、しばらくはゲーム業界から手を引くらしい。
裁判の費用と時間ばっかり掛かってかったるいそうだｗ。
挙句の果てにツタヤの親会社に中古とゲームカフェの著作管理権をＣＥＳＡ
に申し込んだらしくで、当分の間ＭＸの方に集中するらしいよ。
早くゲーム業界に戻ってきて毒舌ぶりをはっきりしてﾎｽｲ・・・。
ゲームソフト会社連盟のＣＥＳＡからＡＣＣＳは著作管理の
委託をされている状態なんで、ツタヤの親会社が、自ら名乗り出たことで
ＡＣＣＳが身を引いた形になったらしいよ。

696 ：名無しさん必死だな：02/04/09 23:57 ID:49UbnP0o

は？
レコード何百回と聞けばわかるけどな（ｗ
ガキは寝ろ

697 ：名無しさん必死だな：02/04/09 23:57 ID:yt8pjtSo

>>690
しかしＭＳは「ＯＳは使用権を売っているだけ」と言ってたような。
あれって違法なんだろうか。

698 ：オメコー：02/04/09 23:58 ID:Jx0qEX2s

>>696
物理的な劣化を持ち出したら、デジタルもアナログも強度は変わらないのですよ。
そこの所を理解してくださいよ

699 ：名無しさん必死だな：02/04/09 23:59 ID:W2LurAVg

本当に気分が悪いよ。規制するなら徹底的にしないと
本、CD、ビデオ、ＤＶＤにその他諸々ね。こんな政治がらみの
規制緩和するから問題が何時までも解決しないんだよ！！！！

700 ：名無しさん必死だな：02/04/10 00:08 ID:32W6gRxg

>>698
ゲームソフトの内容が変質したら、それは劣化じゃなくて「破壊」
壊れた商品は売れないから、販売されている中古品は新品と同等。

701 ：オメコー：02/04/10 00:11 ID:.SOaUKiE

>>700
そんなのへ理屈じゃないですか、、
小説の内容が劣化するんですか？
漫画の内容が？

702 ：名無しさん必死だな：02/04/10 00:12 ID:AwB6.WOQ

>>695
事情がよくわからない。
ゴトー(TSUTAYAの親会社)が、どのように著作権管理に携わるのか、
もう少し詳細に説明して貰えません？

ちなみにゴトー関連会社のメディアクリエイト専務は、
先日CESAと合意したJCCAの会長。
ゴトーが著作権ビジネスに強い関心を持っているのは、
業界内の周知の事実。

703 ：名無しさん必死だな：02/04/10 00:16 ID:8bPhA0dc

オープンソースにタダ乗りし、経費削減します。
でも、自分らの著作権は主張しまくります。

確かに法的にはオッケーなんだろうけどね・・・

704 ：名無しさん必死だな：02/04/10 00:22 ID:QdlmwB1Q

>>701
本は汚れたり黄ばんだりして絵が劣化したり読みにくくなったり、
落書きがされていたり、紙が変質して頁がめくりにくくなったりする。
ゲームソフトにはそういうことが無い。

705 ：オメコー：02/04/10 00:25 ID:.SOaUKiE

>>704
ゲームソフトのCDに落書きされたら機会が読めません、、
端子やCDも汚れがつくと使えなくなります
CDなどは時間と共に傷がつく可能性が高くなります

706 ：名無しさん必死だな：02/04/10 00:29 ID:OKj5ANYA

>>705
> ゲームソフトのCDに落書きされたら機会が読めません
> 端子やCDも汚れがつくと使えなくなります

それはゴミなので中古として販売されません。

707 ：名無しさん必死だな：02/04/10 00:43 ID:mkmbwsEg

それにしてもだよ、ユーザーをゴミ扱いする業界ってのも珍しいよね＞クボ

708 ：名無しさん必死だな：02/04/10 01:01 ID:NMaOcvbQ

なんかワンパターンの問答に飽きてきている人が多いみたいだな。
どこか中古肯定派で定番の問答載せてるサイトないの？
あればそこに誘導するだけで楽なんだが。

709 ：名無しさん必死だな：02/04/10 01:06 ID:AwB6.WOQ

>>708
定番中の定番はARTSのサイトだけど。
http://www.arts.or.jp/

710 ：名無しさん必死だな：02/04/10 01:39 ID:nBTuvHN.

>>706
ＣＤに傷がついてきたりすると
ゲームは遊べるけど
読み込みを何度も繰り返したり
するようにならない？

こういう場合も劣化したことにはならないの？

711 ：sage：02/04/10 02:34 ID:YQ92dFV.

劣化とか、風化とか。
禅問答見たいのを繰り広げるのはある意味良いことだよ。
あまりに馬鹿馬鹿しくて、そこに論点が無いと判ってくる。

なんてな。

712 ：710：02/04/10 02:35 ID:YQ92dFV.

sage失敗
鬱氏

713 ：711：02/04/10 02:53 ID:YQ92dFV.

更に失敗(T_T)
710ではなくて711でした。
すまソ。>710

714 ：名無しさん必死だな：02/04/10 09:00 ID:.tMr5JAs

>>711
ださいよ。

715 ：名無しさん必死だな：02/04/10 11:54 ID:4wEkx/8M

>>707
ACCSにとってはメーカーが顧客
ゲームのユーザーは直接関係無いからね

716 ：名無しさん必死だな：02/04/10 11:58 ID:Op5FB.tw

>>686
>我々がソフトにお金を払うのは、
>パッケージという物を買うのではなく、
>ソフトハウスから利用権を買っているだけなのです。

CDに傷がついてゲームを再生できなくなり利用権を行使できなくなったので、メーカーに交換を申し出たのですが黙殺されました。
なんで？

717 ：名無しさん必死だな：02/04/10 12:01 ID:11QROTMI

「中古が売れれば、それだけ新品の販売機会が奪われることになります。
とくに最近はゲーム機の性能が向上するにつれて、ゲームソフトの映像や音声の表現に細密さが要求され、
開発費用が膨らむ傾向にあります」
これって明らかに消費者の事を考えていない発言だよね

718 ：名無しさん必死だな：02/04/10 12:02 ID:4wEkx/8M

>>716
686が嘘つきだから

719 ：名無しさん必死だな：02/04/10 12:13 ID:gTz4/qVM

やたらと開発費の膨らんだと言ってるが
メーカー側はFFやシェンムーを例に挙げてるのかね

720 ：名無しさん必死だな：02/04/10 12:36 ID:4wEkx/8M

「開発費が膨らんだ」なんてのは「自分は無能です」と言ってるに等しい

721 ：名無しさん必死だな：02/04/10 12:45 ID:uSuhcAJ6

>>719
例外的に開発費が高いものだけ挙げても説得力ない。
平均的に見て開発費が膨らんだということだろ。当然

722 ：名無しさん必死だな：02/04/10 13:29 ID:LWdzquFw

昔ソフトウェアを売るってのは、ソースコードから付随データ
まで一式全て売る、って意味だったのな。
だから、今のソフトウェアは利用権を売ってる事になってます。

723 ：名無しさん必死だな：02/04/10 13:31 ID:ZLbA3A8Q

> ACCSにとってはメーカーが顧客
> ゲームのユーザーは直接関係無いからね

御意！禿同！
だって、ＣＤのプレス屋が作家から逆に印税巻き上げる（逆印税＝ショバ代）んだもんな。
ヤクザな世界だよまったく。これで正義漢ぶっているところがドキュソだ（藁

724 ：444：02/04/10 14:41 ID:O3BaGsQE

＞本来ソフトウエアに所有権はないよ。
ということにしたいのですね（＾＾;

以前アメリカで裁判があってこの考えは否定されたような？

725 ：444：02/04/10 15:35 ID:O3BaGsQE

(´-`).。ｏO( しかしいつ見ても中古反対派のＩＤが・・・。)
それはおいといて。

レコードはともかく、本は内容そのものは劣化しないからな。
紙媒体は劣化するけどそれを言ったら>>694の通りだからね。
違うのは劣化したら即あぼーん、それだけ。(厳密には>>710のようなことも起こる)
まあゲームの場合ゲーム機のほうが先に劣化すると思うけどなー（ｗ
(´-`).。ｏO(ＣＤはアナログっていう糞議論を思い出したわ)

開発費の高騰は・・・まあ気持ちは分かるが中古否定の論拠にはならないね。

と、何気なくまとめてみるテスト。

726 ：名無しさん必死だな：02/04/10 15:57 ID:79Jh0lBw

本も中古で売られちゃ迷惑だＹＯ！

727 ：444：02/04/10 16:13 ID:O3BaGsQE

新古品はどうでもいいが、絶版した本が手に入らなくなるのは痛いので
古本屋がなくなるのは勘弁してﾎｽｨ・・・ってスレ違いか。

728 ：名無しさん必死だな：02/04/10 16:23 ID:vun1rlms

>>694
それはちょっと違いますよ。
古本は汚れたり破れたりして読めない場合もありますが
CDはプラスチックが劣化してもゲームプレイには問題ありません。

729 ：名無しさん必死だな：02/04/10 16:26 ID:3llAZvA2

304 ：電撃、ドリマガだけ１７ ◆FV9IeMI6 ：02/04/10 15:50
ネット既出らしいけど自分は初耳な記事
「ディズニーがポケモンを買う？」
・ディズニー傘下の映画会社がポケモン映画２作品を北米を含みアジア以外の地区で
　上映する権利を獲得。ビデオ化、テレビ放映権料を含む権利を１００万ドルの保証金を
　ポケモンＵＳＡに前払いした

ＡＣＣＳ集中アクセス事件も載っています
ＡＣＣＳはアクセス者を告訴するようですが、面談の上、
謝罪に誠意があれば告訴は取り下げるようです

730 ：名無しさん必死だな：02/04/10 16:28 ID:Op5FB.tw

PC９８０１用ソフトをかったがハードがすでに市場で流通していない
だからといって、他人の所有権が存在するPC（＝言い換えると、他者が知的所有権を有するソフト）を盗んで言い訳ではない。
ただ、書籍や音楽、映画等は文化的資産とみなされてるからこそ再販維持制度等で保護されている点からみても、消費者の要求にこたえる責務は存在すると思う。

ここから先は　本音
どっちでもいいんだよ！エミュでやってるんだから

731 ：名無しさん必死だな：02/04/10 17:05 ID:f51KdhXw

>>730
何が言いたいのかよく分からんが
他人からPCを盗むのと他人からPCを買うのは全く別

732 ：名無しさん必死だな：02/04/10 17:09 ID:Op5FB.tw

そうだったごめん
エミュスレに長期間在中していた影響で、ついごっちゃになっていた。

733 ：　：02/04/10 17:17 ID:oDohvXmc

でも、ゲーム会社も私企業である以上消費者のニーズを満たさないといけないという社会的責任が特にあるわけでもないからメーカーが古いゲームを再販しようが初期生産で終わらそうが自由だというのもまた事実。
書籍のように法的に保護されたいのなら、メーカーも中古を規制するに足る社会的意義がゲームにあると認められるだけの環境整備を率先して行わないといけない。

734 ：444：02/04/10 18:04 ID:O3BaGsQE

>>728
ＣＤだって汚れたり割れたりしたら問題ありますが何か？(呆

ついでに言うとＣＤの寿命がどれくらいかは誰もはっきりしたことは
言えないんじゃないかな？

735 ：名無しさん必死だな：02/04/10 18:19 ID:O7ztWCoQ

>>734
汚れたり割れたりしたCDは中古屋では扱わないと思いますが何か？(呆
中古売買されるCDはゲームプレイに問題の無い物だけです。

736 ：ｵﾒｺ!：02/04/10 18:22 ID:.SOaUKiE

>>734
物理的な劣化を言い出すと、デジタルメディアもアナログメディアも変わらない。
中古問題でデータの劣化を持ち出すのはナンセンス

737 ：444：02/04/10 18:54 ID:O3BaGsQE

>>735
中古ＣＤだって傷アリ物を販売するだろ？(呆

>>736
Yes

738 ：名無しさん必死だな：02/04/10 19:13 ID:Lfe79R2.

初回限定版を３種類用意、しかもオマケのカードがランダムで
さらにNO RESALEってのはふざけていないか？

739 ：名無しさん必死だな：02/04/10 19:37 ID:tSKSXXEk

>>729
> ＡＣＣＳ集中アクセス事件も載っています
> ＡＣＣＳはアクセス者を告訴するようですが、面談の上、
> 謝罪に誠意があれば告訴は取り下げるようです

「告訴を取り下げる」って告訴された後に
謝罪しても告訴を取り下げるてくれるってこと？
それとも告訴する前に謝れば許すってこと？

後者だったら単なるハッタリの可能性が大きいような…

740 ：名無しさん必死だな：02/04/10 21:45 ID:mjeV69qE

Ｘ箱はＣＤを削ってもデータは削らないので
全く無問題ということでよろしいか

741 ：名無しさん必死だな：02/04/10 22:19 ID:5RQIsI8Y

>>739
告訴取り下げるとは言ってないよ。
ホームページってのは一般に公開しているわけだし、
普通にリロードしてもかまわないから、
ログを解析しても、Ｆ５リロードを「悪意を持って行った」
ことをACCS側が証明することは難しい。

だから、謝罪してきたやつを「自白した」とみなして
告訴の対象とするんだろうね。

742 ：444：02/04/10 22:32 ID:x3XenL5g

>>741
Ｆ５攻撃でホームページが落ちるのかねえ？
何も知らない人に謝罪させて自白させた上で
それを盾にして「２ちゃんねる」を非難したいだけなんじゃないのかな？

どうにせよ、えげつないやり口だなあ。

743 ：翻訳：02/04/10 22:49 ID:qQRJvjmM

>>737
要するに･･･

ゲームの中古→楽しむ上では何の劣化も無い。
書籍の中古→楽しむ上で汚れ等の劣化が目につく。

ということじゃないの。
ＣＤに傷がついていても動作上問題なければプレイ中は
気にならないしナ。

744 ：名無しさん必死だな：02/04/10 23:14 ID:AwB6.WOQ

>>743
それを言ってしまうと、書籍も劣化が目立つだけで、
読むことに支障はないよね。
読めないほどの劣化した書籍は、問題となっている
BOOKOFF的な価値観だと、ゲーム同様商品価値が
消失してますし。

745 ：通訳：02/04/10 23:22 ID:p0up/Gwo

>>744
いやー
ゲームはＣＤを鑑賞するわけじゃないしね。
本は商品そのものを見るわけだから、やっぱり気になるよ。

746 ：名無しさん必死だな：02/04/10 23:43 ID:RwYTlqsg

ACCSは生贄をほしがってるからもし無関係の人のところにきたら
①その時間はネット接続していた覚えは無い　OR　はっきりとしない
②マクロウイルスに感染してたのかもしれない＝PCを再インストールでもしとけば完璧
③ハッキングされていたのかもしれない　ハニーポットでも作られてログ改ざんされたか？

という風に、ACCSの誘導で冤罪をかぶせられることを潔しとせず、あくまで事実①～③をいい続けることが大切。
でも今述べたことは、あくまで冤罪の人にたいしてであって悪意を持って意図的にやった人はこんなこといっちゃだめだよ。

747 ：444：02/04/10 23:46 ID:x3XenL5g

>>743
翻訳サンクス（ｗ　やっと意味が分かった。

ＣＤに傷があったり取説が汚れてたりしてたら
それは商品としての劣化ではないのかな？

>>745
同意(ｗ

748 ：444：02/04/11 00:32 ID:tmYtfxgg

まあ「楽しむ上で気になる」ほど劣化した本ってあんまり無いけどね
（主観の問題だけど)

スレ違いにてsage

749 ：名無しさん必死だな：02/04/11 00:37 ID:0xsb8yaU

>>743はMS社員（藁

750 ：名無しさん必死だな：02/04/11 02:30 ID:cq.RiQ2U

冷静になって考えてみると
なんで劣化することへの反論が
「読み込めなくなったらゴミと同じだから」になるんだ？

読み込めなくなるということがあるという時点で
劣化するということになるのではないだろうか

751 ：名無しさん必死だな：02/04/11 02:45 ID:vmcf3NFY

今テレ朝でﾌﾞｸｵﾌ問題やってるよ

752 ：名無しさん必死だな：02/04/11 06:01 ID:vGfFtiv6

>>750
理由：ACCSがｱﾌｫだから

753 ：名無しさん必死だな：02/04/11 06:23 ID:ARqyN6kE

本の重要な部分は文章或いは文字。ディスクの場合データにあたる部分。
これさえ劣化しなければ価値は代わらない。
情報媒体として考えた場合、基本となっている技術が違うだけで
2者の間になんら差異はない。どちらもデータを販売していると結論付けられる。
紙の劣化が本自体の劣化と考えるのは間違いで、もしそれが通るならゲームの
ケース、取説、ディスクの傷及び劣化がそれにあたる。

754 ：名無しさん必死だな：02/04/11 09:28 ID:IRYDzGVc

>>753
>>716の質問も忘れないでネ

755 ：名無しさん必死だな：02/04/11 10:10 ID:oKwuXyDI

>>753
下の例は本の情報が劣化したことにならないかな。

1)絵や写真が日光の影響などで退色する（色情報の変化）
2)紙面に水滴が落ちて印刷が滲む(映像や文字情報の欠損)
3)汚れ(画像情報の変化)
4)落書き(画像情報の改竄)

古本の場合これらはある程度許容されるよね。

756 ：名無しさん必死だな：02/04/11 10:39 ID:oKwuXyDI

ゲームの場合は、記録されている情報だけがゲーム機に
読み込まれて綺麗な状態でＴＶ画面に表示されるから
書籍などとはちょっと事情が違うと思う。

757 ：名無しさん必死だな：02/04/11 10:47 ID:/4WgjHvg

>>755
逆に質問させてもらうけど

ゲームのディスクだって普通に使ってても
読めなくなることがあるわけで

で、長く使っていればいるほど傷が増えて
読めなくなる可能性が上がっていくわけでしょう

だからその傷が増えていくのは「劣化」じゃないの？

当然、少しの傷はディスクの場合でも許容されてるよね

758 ：名無しさん必死だな：02/04/11 11:04 ID:c5lcHJrY

>>757
それは情報そのものの劣化じゃないんでないの。

759 ：名無しさん必死だな：02/04/11 11:09 ID:dvGS0bQo

話がこんがらがっててどっちがどんな主張をしたいのかわからんぬ

760 ：名無しさん必死だな：02/04/11 11:16 ID:dt6I4rXU

中古的に考えると、ケースも取説もなくなったディスクだけの状態のソフトはちゃんと動くとしても価値はない。

761 ：名無しさん必死だな：02/04/11 11:45 ID:fdOUGhTc

>>760
それはそうかもしれない。
しかしそれは、中古屋で販売されているものはケースも取説も
揃っていてより新品に近いものが販売されているという事を裏
付けている。

ディスク自体も動作に影響が出る程傷があるものは販売しない
だろうし、細かい傷があるものは中古屋で研磨するかもしれない。
中古といっても限りなく新品に近いんじゃないの～？

762 ：名無しさん必死だな：02/04/11 12:29 ID:LZVBEoF.

>>762
そんなんどこの業界も同じだす。

763 ：名無しさん必死だな：02/04/11 12:34 ID:LZVBEoF.

>>762は>>761へのレスです。

新品に近いものの価値が高いのを、取り立てて言及する必然性は
感じません。ゲーム業界に特有の慣行と言う訳でもないしね。

764 ：名無しさん必死だな：02/04/11 12:46 ID:/HFweTD2

>>758
だとすると>>755の例もあくまで情報媒体の劣化であって
情報自体がどうかなっているわけではないのでは？

765 ：名無しさん必死だな：02/04/11 13:35 ID:cIDwH.Rw

>>716についての解答はどこだよ。
ACCS無視するなぁ！！！！！！

766 ：名無しさん必死だな：02/04/11 16:16 ID:1LriE6oc

>>759
同意
ACCSはメディアは劣化するが情報が劣化しないと言いたいようだが
それが中古と何の関わりがあるのかが全く不明

767 ：名無しさん必死だな：02/04/11 17:13 ID:2nsOBvoY

だいたい「データの利用権」なんて今さら言われても後付けの詭弁にしか見えんが。
洗脳の行き届いてる子供相手ならともかく。

サポート体制の不備を見ても、流通体系から見ても、
メーカーがもともと「ゲーム」というものを「データの利用権」ではなく
「パッケージ（おもちゃの延長上）」として販売していたのは明白じゃないかい。

バグや傷物の交換など「利用権の保証」をおもちゃの慣例にのっとっておざなりにしておきながら、
おいしいとこだけ持っていこうとしたってそうはいかないだろ。

768 ：名無しさん必死だな：02/04/11 18:14 ID:G803D7LY

>>766
古本の場合は読んだだけで古本と分かるぐらい劣化がありますが、
ゲームの場合は遊んでいても中古だとは誰も分かりません。
キズが付きまくりのCDなら読み込み不良などで分かるかもしれませんが、
そんな物は誰も買わないので中古の対象にはなりません。
分かりますか？

769 ：といきち ◆n/VNnzPQ：02/04/11 18:22 ID:G/m2Oz62

>>768
古本屋さんにある漫画な
んかは確かにそうですが、
普通１回読んだくらいじゃ
まだ、新品同様では？

まあ、読み手の本の扱い方
でも差はあるでしょうが。

770 ：名無しさん必死だな：02/04/11 18:33 ID:Ag0xynFQ

>>768
> 古本の場合は読んだだけで古本と分かるぐらい劣化がありますが、

古本のすべてが読んだだけで古本と分かるぐらい劣化が
あるわけではありません。

> ゲームの場合は遊んでいても中古だとは誰も分かりません。

パッケージが開封されているので遊んでいる最中どころか
遊ぶ前に一発でわかります。

> キズが付きまくりのCDなら読み込み不良などで分かるかもしれませんが、
> そんな物は誰も買わないので中古の対象にはなりません。

劣化したものが中古の対象にならないのなら本よりゲームの
中古のほうが問題にならないということにはなりませんか？
劣化した本 ⇒ 中古の対象になる ⇒ 問題あり
劣化したゲーム ⇒ 中古の対象にならない ⇒ 問題なし
ということで。

> 分かりますか？

というわけで分かりません、書き直しですね。

771 ：名無しさん必死だな：02/04/11 18:46 ID:G803D7LY

>古本のすべてが読んだだけで古本と分かるぐらい劣化が
>あるわけではありません。
全てじゃないかもしれませんがほとんどの古本は劣化が分かります。

>パッケージが開封されているので遊んでいる最中どころか
>遊ぶ前に一発でわかります。
プレイ中には新品か中古か判断できないという事です。

>劣化した本 ⇒ 中古の対象になる ⇒ 問題あり
>劣化したゲーム ⇒ 中古の対象にならない ⇒ 問題なし
劣化したゲームは中古の対象にはならないので問題はありませんが、
ゲームのデジタルデータは劣化しないので中古の対象になります。

772 ：名無しさん必死だな：02/04/11 18:54 ID:1wU548vQ

書店でレジ済ませた時点でその本は古本だろう？とか言ってみる

773 ：名無しさん必死だな：02/04/11 19:26 ID:uuGYMgAE

＞ゲームのデジタルデータは劣化しないので中古の対象になります

中古の対象になったら何なんだ？
中古は合法だぞ

774 ：名無しさん必死だな：02/04/11 19:39 ID:CU9ksqr2

結局、劣化云々は
「ビデオはＯＫなのにゲームはなぜダメなの？」
という問いに対するＡＣＣＳの苦し紛れだからな。
だいたい劣化しないことにしたところで次の
「じゃあ音楽ＣＤはＯＫなのにゲームはなぜダメなの？」
という質問が待っているわけなんだから
まったくの無駄なんだけどね。

775 ：名無しさん必死だな：02/04/11 19:48 ID:uuGYMgAE

>>774
ACCSとしては古本も中古ビデオ中古音楽ＣＤも駄目という立場を取るべきなのかな
まあ余計苦しくなるだけか（藁

776 ：名無しさん必死だな：02/04/11 19:54 ID:4tuLjCDk

>>771
>全てじゃないかもしれませんがほとんどの古本は劣化が分かります。
何年も在庫してる本とか、立ち読みされまくった本なんて、
ブックオフとかで売ってる本より酷いがな。

777 ：名無しさん必死だな：02/04/11 22:33 ID:OjPPr7cs

>>774
ゲームの中古が問題になっているのは市場全体に対する中古の
割合が大きいからだと思う。音楽ＣＤは中古の比率が少ないから
問題になってないだけでしょう。

778 ：名無しさん必死だな：02/04/11 22:54 ID:HWArEPw2

>>777
教科書どおりの答えをありがとう。

で、具体的に音楽ＣＤの中古の比率ってどれぐらい？
「少ない」と断言している以上、何か根拠はあるんだよね？

779 ：名無しさん必死だな：02/04/11 23:26 ID:2cUINyLE

>>776
そういえば本って上下と背表紙の裏側を削ることによって
手垢による汚れ等を取ることができるのは知ってる？

元々は返品された本を再出荷するときの方法なんだけど
最近はちょっと大きい古本屋ならどこでもやってるらしいよ。

780 ：名無しさん必死だな：02/04/11 23:32 ID:rqpBs88w

>>777
あーその理屈もうダメ。
新古書店（ブックオフとか）の台頭で、出版業界が「尋常じゃない損害を被っている」
っていうコメント出してる。もちろんこのコメントも屁理屈だけどね。
こんな>>777みたいなことゲーム業界から出していれば出版業界から、
「何も知らないくせに勝手な事言うな！！」って言い返されるに決まってる。
そしてお互いが自分の被害だけ強調して、足を引っ張り合って、最後は
共倒れ、ウマーとなることうけあい・・・（ﾌﾟ

781 ：名無しさん必死だな：02/04/11 23:36 ID:rqpBs88w

>>781
スマソ、音楽ＣＤのことだったな。
でもまぁ、ＣＤでも新古本でも状況的には似たようなもんだと思いますわ。

782 ：名無しさん必死だな：02/04/11 23:44 ID:pYyf2Jao

>>777
割合の大小が問題なのか？
割合が大きいから中古が駄目？
割合が小さければピーコもＯＫ？

783 ：名無しさん必死だな：02/04/11 23:57 ID:CAips1u.

＞劣化したゲームは中古の対象にはならないので問題はありませんが、
＞ゲームのデジタルデータは劣化しないので中古の対象になります。

ごめん。ずっとこの論理展開してる人たち（一人？）が
最終的に何を言いたいのかよく分からない

784 ：名無しさん必死だな：02/04/12 00:11 ID:HMGCrcgg

>>780
ただ、ブックオフが万引き犯罪者の換金場所になってるという現実もあるので
ゲームの中古とはやや性格が違う部分あるけどね。
ゲームでも稀に他店から万引きしてきたのを持ち込む奴がでるけど、身元確認を
きっちりしてるおかげで、かなりの確率で足がつくから少ないね。

やや違う話してｽﾏｿ

785 ：名無しさん必死だな：02/04/12 00:34 ID:etIGD3ns

>>784
ブックオフが身元確認とかキッチリやればいい話しなんだが
ここぞとばかりに大バッシングだね

最近テレビで書店の店長が
「万引きが多くて困ってます」
というコメントの後に書店の店舗数の推移グラフが出てくるの良く見るけど
コメントしているのは、殆どが大型書店の人
お前らが周りの小型書店潰しているんじゃないか？と言ってやりたい。

786 ：解説しよう：02/04/12 00:39 ID:gShskt3w

>>783
劣化したゲームは中古屋で販売されない。
↓
ゆえに中古屋で買う中古ゲームは劣化していない。
↓
劣化していないゲームは新品と実質同じ。
↓
実質的に新品と変わらない中古は新品の売上に大きな
悪影響を与えている。
↓
メーカーに不利益だから中古反対！

787 ：名無しさん必死だな：02/04/12 00:47 ID:LKyLn2Ko

>>786
説明書の汚れやケースの傷などで
商品の価値は劣化していると思うが？

他人が使った物を使いたくないと理由で
中古を買うのが嫌だという人も実際にいるんだし
新品と実質同じと言われても納得できないんだけど…。

788 ：名無しさん必死だな：02/04/12 00:47 ID:G41/52dg

反対するのはメーカーの勝手だが、
犯罪者呼ばわりは言論の自由を逸脱してると思われ

789 ：776：02/04/12 00:50 ID:rxz94.GM

>>779
>そういえば本って上下と背表紙の裏側を削ることによって
>手垢による汚れ等を取ることができるのは知ってる？

常識ですな。
近所のブックオフでは、それ用の機械を客から見えるとこに置いてあるし、
堂々と作業してる。
通常書店の不良在庫は、そんな手が使える訳もないから、汚れ放題だよ。

790 ：名無しさん必死だな：02/04/12 01:03 ID:l5cbq7m.

>>786
劣化していない本は新品と実質同じ。
↓
実質的に新品と変わらない中古は新品の売上に大きな
悪影響を与えている。

この文章との違いがわかりません。論理が飛躍してませんか？

791 ：名無しさん必死だな：02/04/12 01:07 ID:aQlhg6Yw

現実問題、中古本も新刊本市場を圧迫してると思うが。

792 ：名無しさん必死だな：02/04/12 01:07 ID:sFDBhOyc

>>790
それはそれでそれで正しいんじゃない？
何処か飛躍してる？

793 ：名無しさん必死だな：02/04/12 01:08 ID:x2nGMoUg

>>791
同意。

794 ：名無しさん必死だな：02/04/12 01:12 ID:etIGD3ns

>>791
ってか、本の市場が衰退してきてない？

795 ：名無しさん必死だな：02/04/12 01:15 ID:3V4K.41o

なんつーか、こういう議論はデータ分析が伴なわないから、
非常に不毛だねえ。
結局 ACCSのアホでもからくりの判るデータしかないし。

796 ：名無しさん必死だな：02/04/12 01:15 ID:G41/52dg

>>792
中古があるから新品を買う人って人もいると思われ
そもそも最初に新品を買う人がいなければ中古は存在し得ないわけだし

797 ：名無しさん必死だな：02/04/12 01:21 ID:aQlhg6Yw

とりあえずブックオフはどんどん業績拡大していってるんだから、
中古本市場は急速に拡大していると思って良いんじゃないか？

雨後の筍のように次々と大型古本屋が開店していく中で、
新刊本市場が影響を受けていないとは、少なくとも俺の常識では考えられない。

法律的にＯＫだとかＮＧだとかは知らん。
ただ、作家連盟みたいな所がゲームと同じように「これじゃ食っていけないからなんとかしてくれ」と
泣いてアピールするような事態になれば、なんとかした方が良いとは思うよね。

798 ：名無しさん必死だな：02/04/12 01:23 ID:Ef5zX7V6

つーかＡＣＣＳデータ収集能力というか手段がまったく無いしね
裁判で勝てないはずだよな

799 ：444：02/04/12 01:27 ID:XgUzCcY2

>>787
まあ>>786は理系人間が良く陥る罠だよな・・・うまく言えんが。

＞メーカーに不利益だから中古反対！
メーカーの利益の側面でしか語れないのであれば、
何を言っても無駄と考える。オーバーに言えば駄々こねてるだけの子どもと同じ。
・・・なまじ頭がよいだけに「駄々」を正当化し、意見を通そうとする。

800 ：名無しさん必死だな：02/04/12 01:33 ID:aQlhg6Yw

>>796
中古屋が成立すると言う事は、商品が回転してると言う事。

元は新品だったものが中古に流れ、さらにその中古を買った奴がまた中古で売る
その中古がさらに中古に流れる、という中古→中古の循環が半ばエンドレスに続く中で
それでも「充分に商売になっている」という事を考えると、
中古があるから新品買う奴もいるんだからトントン、と言うのはどうかなと思うんだよね。
一本の新品が、どうかすると５人も６人ものユーザーでたらい回されてる訳でしょ。

別に中古を無くせなんて言うつもりはないけどね。
メーカーも小売も潰れない程度に出来る事は無いだろうかと、考える余地くらいあるだろう。

801 ：名無しさん必死だな：02/04/12 01:33 ID:RmVXZMLw

>>799
中古賛成派も自分の利益しか考えてないから似たようなものでは？

802 ：444：02/04/12 01:33 ID:XgUzCcY2

・・・うまく考えがまとまらん。
寝る。

803 ：名無しさん必死だな：02/04/12 01:35 ID:DgDuNNUA

中古ゲーム、本は擬似レンタルである。

804 ：444：02/04/12 01:41 ID:XgUzCcY2

レスがついてるとは思わんかった。

>>796
裁判でもそれは認められたよね(うる覚え)

>>801
少なくとも俺は「駄々」をこねてないよ(謎
>>797の作家連盟のようにね・・・。

805 ：名無しさん必死だな：02/04/12 01:43 ID:Ef5zX7V6

>>800
だからさ、データはあるわけ？データは
データが無いんだったらそれは君の脳内だけの
こととして処理されちゃうよ

そんなんじゃ裁判に勝てないよ

806 ：名無しさん必死だな：02/04/12 01:55 ID:aQlhg6Yw

なんか俺データ上げなきゃならないような事言ったっけか？
常識的に考え得る範囲での推測しか述べて無いが・・・。

というか、
＞法律的にＯＫだとかＮＧだとかは知らん。

807 ：名無しさん必死だな：02/04/12 02:12 ID:OLJ3s616

>>806
> なんか俺データ上げなきゃならないような事言ったっけか？
> 常識的に考え得る範囲での推測しか述べて無いが・・・。

「５人も６人ものユーザーでたらい回されて」あたりの論拠は
どうなってるわけ？
これは完全に君の脳内での推測だろ

ようするにデータも論拠もないのに適当な数をでっちあげるな
と言ってるの

808 ：444：02/04/12 02:12 ID:XgUzCcY2

中古賛成派に言いたいのは
＞メーカーに不利益だから中古反対！
という何の正当性？もない結論を元に論理を組み立てるな、ということ。
・・・・自分でも言ってる意味がわからん。誰か翻訳して（；´Д｀）

>>806
もしかするとそんなに回転しないかもしれないってことじゃないか？
意見そのものを非難しているわけではないと思われ。

809 ：名無しさん必死だな：02/04/12 02:17 ID:G41/52dg

>>800
意味不明
中古屋が黒字である事と何回転してるかは全く関係無いと思うが
１回転でも普通に利益は出る訳だし

810 ：名無しさん必死だな：02/04/12 02:29 ID:lFiB0Ghs

>>808
中古賛成派に言いたいノカー？

811 ：名無しさん必死だな：02/04/12 02:37 ID:QrOkVW8k

>>808
中古賛成派も中古否定派も、自分が信じたい結論をもとに
論理を組み立ててるんじゃないの？

812 ：名無しさん必死だな：02/04/12 02:40 ID:G41/52dg

>>811
808は法的根拠も無しに駄々をこねるのは止せって事でしょ

813 ：名無しさん必死だな：02/04/12 02:42 ID:p60KLbsk

まあぶっちゃけ中古にまわるような商品がいけないんだよ。ゲームも本も。
それだけの価値しかないって事。

814 ：名無しさん必死だな：02/04/12 03:02 ID:AXxAelnc

>>812
賛成したり反対したりするのに法的根拠が要るの？

815 ：名無しさん必死だな：02/04/12 03:04 ID:G41/52dg

>>814
幼稚園児の駄々と同レベルでいいんなら法的根拠は要らないけど（藁

816 ：名無しさん必死だな：02/04/12 03:09 ID:klEAL0rc

>>815
では、法的根拠が無ければ賛成や反対をしてはいけないという事だな。
･･･何故？

817 ：名無しさん必死だな：02/04/12 03:14 ID:G41/52dg

>>816
賛成、反対はしてもいいよ
ただ他人を納得させるのは無理だろうってだけの話

818 ：名無しさん必死だな：02/04/12 03:23 ID:j5rRnuqg

>>817
法律に則っていないものでは人を納得させることができないと？
現行の法律に従ってなければ誰も納得しないということなら
法律の修正は永久に不可能ということにならない？

819 ：名無しさん必死だな：02/04/12 03:30 ID:G41/52dg

>>818
説得力があればいいんじゃないの？
法律云々は手っ取り早く言っただけだから

要するに幼稚園児の駄々レベルの発言ならしても無駄だって事

820 ：名無しさん必死だな：02/04/12 03:36 ID:aQlhg6Yw

おう、レスが付いてる。
つか、小売に近しい人間なら「常連」のレベルでも常識の範囲の話だと思ってたけどな。

＞５人も６人ものユーザーでたらい回されて
これ”どうかすると”という前提付きな、全部が全部そうだと言ってるわけじゃないぞ。
ちなみに「中古で買ったソフトを中古で売った」という１事例だけで「３人でたらい回し」が成立する。
５人・６人が有り得ないとか、証明されなければ信用に値しないと言うなら勝手に言ってればいい。

＞１回転でも普通に利益は出る訳だし

これはどうなんだろうね。
１回転するソフトもあれば、回転しないソフトもある、
買い取った値段以上で売るのが困難になった中古在庫なんてざらにある。
頼むからこれをデータで証明しろとか言うなよ。（ｗ

「そういう状況があるにもかかわらず商売として成り立っている」と言う部分で、
利益が上がるタイトルの回転数を”推し量る”事はそんなに無茶な事じゃないだろう。

あ、ついでに反証とかそういうレベルで言うならね。
”新品に影響を与えていない１つの事例”は”新品に影響を与えている１つの事例”
の反証にはならないよ。どうでもいいけど。

821 ：名無しさん必死だな：02/04/12 03:38 ID:j5rRnuqg

>>819
了解。

822 ：名無しさん必死だな：02/04/12 03:45 ID:l5cbq7m.

そもそもメーカーが被害を受けてるって話が中古問題なわけでしょ？
で、実際どのくらいの被害を受けてるのだろうか。
被害の大小で話が全然違ってくると思うんだけど。

CESAの大雑把なデータは知ってるけど、他にデータってないのかな。
どうも形式論理的な話ばかりでそこらへんが見えてこないんだよね。

823 ：名無しさん必死だな：02/04/12 03:49 ID:G41/52dg

＞「そういう状況があるにもかかわらず商売として成り立っている」と言う部分で、
＞利益が上がるタイトルの回転数を”推し量る”事はそんなに無茶な事じゃないだろう。

回転数を推し量るのは無理だろ
消化率なら推し量れるかもしれんが

824 ：名無しさん必死だな：02/04/12 03:57 ID:aQlhg6Yw

>>823
無理かな。・・・あ～、無理かもね。
まぁ、個人的には中古の場合消化率と回転数は割とリンクしてると思うけど。

825 ：名無しさん必死だな：02/04/12 03:58 ID:DG8CrpMg

つか、何でメーカーに被害が有ると中古がいけないことになるんだよ。
その「被害」とやらが法的に正当な物の場合のみだろうがよ。
それじゃあintelに取ってAMDが商売をしてると「被害」が有るので、
AMDは商売をしないで下さい。とか言い出すのか？

826 ：名無しさん必死だな：02/04/12 04:26 ID:BNJTyuSM

>>825
全くだ。
パッケージと言う形態を取った以上、買ったものにとっては、その個人の財産と見るべき。
いやならパッケージで売るなっつーの。

そこに物があるなら、古物は有って当たり前。
嫌なら、そんな市場に参入せずに、独自の市場を作りなさいよ。

映画のフイルムは独自の市場を『形成した』良い例だよ。

827 ：名無しさん必死だな：02/04/12 05:34 ID:yQ8lD55Q

中古対策を業界の黎明期からきちんとコストを支払ってやってこなかったのが原因。
こんだけ市場が広がってから今更のように騒ぐな。自業自得だｳﾞｫｹ。

828 ：444：02/04/12 08:50 ID:2bFhYICQ

補足してくれたG41/52dgに感謝。

>>810
（;´Д｀）
>>812
・・・その「信じたい結論」があまりにアレなんで。

最後に。いまだ回答のない意見のリンク（ｗ
>>716　←メーカーが身勝手だから　or　利用権の考えが無いからだと思うけど
>>738　←データが劣化しない＝ゲームならば抱き合わせ販売とかで訴えを・・・無理か。

829 ：名無しさん必死だな：02/04/12 11:11 ID:Py/nxwgI

>>787
作り手の視点で見ると、
「新品と同じ品質で遊べる」→「新品と同等」
と思えるんだよ。
ゲーム自体の価値に比べたらケースや取説の価値なんか
無視できる程小さいという認識。

830 ：名無しさん必死だな：02/04/12 11:38 ID:Mr3Qu8YI

>>828
>>716へのレスは大体当たりだと思う。
簡潔に言うと、「利用権の販売というルールは決定事項ではないから」
「ソフトの販売＝利用権の販売」という考えが法的にも世間的にも
認められていない以上、交換をする義務も無いということでしょう。
逆に、法的に認められれば交換に応じるという事になる。

831 ：名無しさん必死だな：02/04/12 11:44 ID:nXS6fptY

>>826は本当に良いことを言ってくれた

832 ：名無しさん：02/04/12 12:00 ID:lmhvrg0o

ACCSは
ＩＴ業界の寄生虫です
是非駆除しましょう

833 ：名無しさん必死だな：02/04/12 12:15 ID:0oiJVtqU

中古屋がなくなったら
旧ハードで遊べなくなるに決まっている。

ACCSの主張は、一見ゲームという著作物を保護しているかのようだが、
実際にはむしろ、
ゲームの作品性を否定しているようなものだ。

834 ：名無しさん必死だな：02/04/12 12:32 ID:ozzTN6Jc

>>833
ACCSの主張は中古を全面禁止するという話では無いんだけどね。
旧ハードに関しては容認するんじゃない。･･･多分

835 ：名無しさん必死だな：02/04/12 12:41 ID:CJIv7GQo

メーカーが売り上げの何％かを取るのはおかしいよ
エニックスとコーエーが提案した発売から９ヶ月は中古禁止ぐらいでいいんじゃないの

その期間に中古が無くなっても新品の売り上げが伸びないなら言い訳出来ないし

836 ：名無しさん必死だな：02/04/12 12:49 ID:iQ3LoqQ6

>>835
漏れも中古禁止期間を設ける位が妥当だと思う。

837 ：といきち ◆n/VNnzPQ：02/04/12 12:54 ID:6Wx43WmA

メーカーも、任天堂みたいに中古に
売られないような努力をする事も大
切だと思いますねえ。

…まあ、発表された時はどんなのか
と思いましたけど、実情はカードｅ
で特殊アイテムが貰えるだけでした
が。

任天堂やセガって、中古に寛容です
ね。

838 ：名無しさん必死だな：02/04/12 13:07 ID:yd3mejuE

＞中古に売られないような努力をする事も大切だと思いますねえ。

逆に言って、そういう努力を強いられるのが今の現実なんだろね。
消費者は中古になりにくいソフトが欲しいんじゃなくて、価値に見合う価格で好みのソフトを入手したいだけなんだろうけど。
これからは変わってくるだろうけど。
（任天堂は、変わらないかもしれないけど。）

839 ：名無しさん必死だな：02/04/12 13:30 ID:3kTPGDzY

>>838
とりあえずＦＦ１１は中古じゃ動かないね。
貸し借りさえもできんが。。。

840 ：名無しさん必死だな：02/04/12 15:08 ID:6vg2cXmI

任天堂は中古に寛容なんじゃなくてわざわざ負ける裁判をするほどアホでないだけでは？
手元のFE封印の剣のパッケージにはNO RESALEって書いてあるし

セガは大阪高裁の方の原告に加わってるよ
ソニコンが中古に反対してるのを見て何も考えずに追随しただけだろうが（藁

841 ：名無しさん必死だな：02/04/12 15:11 ID:CJIv7GQo

まあ大手は軒並み中古に反対してるね。

842 ：名無しさん必死だな：02/04/12 17:14 ID:Ivxv9.YE

>>836
いっそユーザー主導で「三ヶ月間は売らないようにしようキャンペーン」
でもやるのはどうだろうか。

なるべく早解きとかもしないようにして。

しかし、開始したとたん一つのゲームをやりこむようになって
全体の売れ行きがいっきに落ちる罠。

843 ：名無しさん必死だな：02/04/12 17:27 ID:oEtVe19M

正直、ユーザーが本気で業界の将来を憂いているなら、代表団体でも立ち上げて
メーカーと中古屋の仲介やるのが一番いいと思うんだけどね。

844 ：名無しさん必死だな：02/04/12 18:22 ID:YuhBcX16

>>843
そもそも仲介ができる問題なのかどうかが怪しい。

少なくとも交渉するためには中古屋の側にもなにかしらの
「うまみ」がなければ席にすらついてくれないとおもう。

裁判が微妙だった頃ならともかく、いまごろになっては
全てが手遅れ。

ＡＣＣＳが条件提示を先延ばしにさえしていなければ…

845 ：444：02/04/12 19:10 ID:Hi.qgZTk

>>843
無理でしょ(汗　メーカーと小売の問題と言い切っているﾔｼもいるぐらいだから。
それに・・・・はっきり言ってＡＣＣＳの行動は強引だから。しかもえげつない。
そんな自分の利益にしか目がむいていない団体はたいがい頭がかたいんだよ。
小売側も必死だろう。生活にかかわるからな。

そんな中で代表団体作ってもよほどうまくやらないと三者で会談どころか、火に油を注ぐだけだろう。
まあ、ユーザーの代表団体なんて現実には無理だろうな・・・。

846 ：名無しさん必死だな：02/04/12 19:18 ID:QX0YSwF6

>>844
高裁判決が出た時点で後戻りは出来なくなってるだろうね
ユーザーとしては白黒ハッキリさせてくれた方が分かりやすくて助かるけど

847 ：名無しさん必死だな：02/04/12 19:55 ID:evx./Cfo

http://www.hase-seisyu.com/note/020203.html

848 ：名無しさん必死だな：02/04/12 22:45 ID:u.ydPLk2

でもACCSに対しても中古屋に対しても強気に出れるのってユーザーくらいなんだよね
その団体が本当にユーザーに支持されれば、メーカーも中古屋も無視できないでしょ

中古屋は今裁判に勝ってるから一概には言えないけど、
メーカーとユーザーの殆どは還元の方向で妥協したいと本当は思ってるんじゃん？
もっとも、かなり交渉上手でやる気がないと無理だろうけど

849 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:18 ID:3V4K.41o

>>848
ACCSは中古ユーザを犯罪者扱いした団体ですが、何か？

850 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:27 ID:u.ydPLk2

>>849
言いたいことがよくわからないよ

851 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:31 ID:3V4K.41o

>>850
仮にユーザが中古店側を支持したとして、ACCSの認識は
犯罪者が中古店に荷担した程度。

852 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:32 ID:pFPZ7E6Y

もし中古ソフトの売上げの数%を還元するなんてことになったら、
中古屋は還元分を価格に上乗せすると推察されるので損するのは俺らユーザー。
中古屋もソフトの価格が高くなった分、客足が遠のくので損する。
得するのはメーカーのみ。

853 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:35 ID:pFPZ7E6Y

>>850
ACCSは「中古ソフト撲滅キャンペーン」において、
「無許諾の中古ソフト売買は違法」とはっきり名言している。
つまり、中古ソフトを売買した者は違法行為を働く犯罪者、と言いたい訳だ。

854 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:38 ID:p8nm5gWo

オブラートに包まれて分かりにくくなっているけど
メーカーの攻撃対象は、中古屋の権利ではなくて
あくまでユーザーの権利。
ユーザーの権利を、メーカーと中古屋の思惑で勝手に制限されては困る。

中古屋はいまのところユーザーサイドについているように見えるけど
場合によってはすぐに鞍替えしかねない。TSUTAYAは怪しい動きをしているし。
(メーカーと結託して中古市場のシェアを握れれば多少のマージンを出したとしてもお釣りがくる。)

本当に中古が問題なら、現行法の無茶な解釈などせずに
出版や映画産業と協力して、さらに国民のコンセンサスを得て
立法府に著作権法をふさわしい物に改良するよう働きかけるべき。
その上でマージンをとることになったのなら甘んじて受けるが。

中古反対派の企業が漫画喫茶の経営をしているようじゃ、どうにもならなそうだけど。

855 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:39 ID:gxPaSuQc

ACCSにとってはWinMXも中古売買もかわらんということか。

856 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:39 ID:u.ydPLk2

>>851
やっぱりよくわからない。
ユーザーが中古店側を支持するなんて誰も言ってないし、
仮にACCSが犯罪者扱いしていたとしても、
メーカーにとって客であることには変わりないでしょ？

>>852
このスレはともかく、一般的には還元を支持してるユーザーは多いと思うけど。

857 ：444：02/04/12 23:41 ID:dcDC1xss

>>848
・・・・強気に出ればいいってもんじゃないと思うが。
大体消費者保護団体ならともかく、「ユーザー」の団体っていうのはねえ。

還元にしたって何％にするかでもめてんじゃなかったか？
ACCSは強行採決したいみたいだがね。

858 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:43 ID:u.ydPLk2

>>853
その論は知ってるけど、だから何？って感じ。子供の喧嘩じゃないんだからさ、
その論理で言ったらACCSの悪口言いまくってるこのスレの住人は
ACCSに無視されても文句言えないってことになると思うけど。

859 ：444：02/04/12 23:44 ID:dcDC1xss

>>859
あの～激しく間違ってると思うんですけど・・・・

860 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:45 ID:R1hIf9JM

まぁ価格が上乗せされるつってもせいぜい２～３００円くらいなもんだろうし、
そんくらいはメーカーに払ってやれよとは思わないでも無いが。

でも、「利益還元」だけがクローズアップされるから不公平感が出るんでしょ？
ならリスクもメーカーと共有しちゃったら良いと思うんだよね。

具体的には、中古ソフトの買い取りの段階でメーカーが介入する。
買い取り金額の２０％をメーカー負担。その代わりに売上の２０％をメーカー還元。
これなら、そんなに文句も出ないんじゃねーの？
市場価格も大して変わらないだろうし。システム的に難しいのかな。

861 ：444：02/04/12 23:46 ID:dcDC1xss

>>859→>>858

862 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:46 ID:tgOp6IVg

>>859
矛盾

863 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:49 ID:U88m/U1c

小売店側からせっかく歩み寄ろうとしたのに
メーカー側はそれを無視して裁判を起こしたからなあ。
中古が合法と分かってから還元システムでもいいよと言われても
小売店側は納得できないだろうなあ。

864 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:50 ID:u.ydPLk2

>>859
やっぱオレ分かってないのかな？
要するにオレの認識だとACCS、ていうよりメーカーの言動ってのは
駆け引き的なものでしかないってこと。

このスレでは>>853のように犯罪者呼ばわりしたってのが定説になってるけど
現実に本気で犯罪者呼ばわりされたと思ってるユーザーなんて殆どいないでしょ。

逆に言えば、それだけメーカーはユーザーの目を意識して言動を考えてると思うんだけど。

865 ：444：02/04/12 23:50 ID:dcDC1xss

>>862
ｻｲｷﾝﾐｽﾘﾏｸﾘ（゜∀゜）

866 ：大守哲哉：02/04/12 23:51 ID:ytS4qPVk

　 ───））））-
／　　／　　　　＼　＼
|　／　　　　　　　　￣　　　
|　|　　━━　　　 ━━|
(6||　　( ●)　　　 ( ●)|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | 　　　─'　 __|　`-　/ ／　日本のｹﾞｰﾑ業界が不振なのは
|　|　　　　／　　＼　 / ＜　夢を売る立場のｹﾞｰﾑ開発会社が
ヽ　　　／∠三l　　　 /　　＼　儲け主義に走って夢を忘れたからですよ(^^;
　　ヽ＿　　ー　　＿ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

867 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:56 ID:3V4K.41o

>>864
駆け引きであっても、社会的地位のある団体が、偽計業務妨害まがいの
キャンペーンを行い、ユーザ・小売店から反発を食らうと、知らぬ存ぜぬ
振りをすれば、信用を失って当然です。

868 ：444：02/04/12 23:57 ID:dcDC1xss

>>866
いや、グラフィックに凝りすぎて
ゲームの「面白さ」が分かんなくなったからですよ

と、思う・・・・・。

869 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:58 ID:hlfdNYks

>>848
俺は還元なんて絶対嫌だが

870 ：名無しさん必死だな：02/04/12 23:59 ID:pFPZ7E6Y

>>867
そうそう。あんなことやっておきながら、webなどで反発の声が多数挙がると
「中古売買が違法などと言った覚えはない」だの「中古ソフトを撲滅するつもりはない」
なんて白々しい妄言を吐いてるんだから呆れると言う他ないな。

871 ：444：02/04/12 23:59 ID:dcDC1xss

このIDがあるうちに意味も無く一言

・・・・セガのバカヤロ～（；´Д｀）

872 ：名無しさん必死だな：02/04/13 00:01 ID:X5ELlHQQ

>>867
第一に、君の信用は失っても他の人の信用を失っているとは限らない。
第二に、たとえ信用のできない相手でも交渉が必要ならばしなければならない。
第三に、そんなことをいつまでもｸﾞﾁｸﾞﾁと言って何もしないのはただの子供。

別にこのスレでいつまでもｸﾞﾁっていたいだけなら構わないんだけど。

873 ：名無しさん必死だな：02/04/13 00:05 ID:d0Yn0J7E

>>872
第一に、妄想はお前の頭だけにしろ。web検索してみれば判る。
第二に、交渉は決裂。と言うより訴訟に発展し自然消滅。
第三に、正直者が馬鹿を見る。

874 ：名無しさん必死だな：02/04/13 00:07 ID:ipLBQ6C6

>>872
このスレに掻きこむ以外の行動はしてるのかい？

875 ：444：02/04/13 00:22 ID:l1rH8KHU

>>872
あ～ACCSがそう思ってることは事実だと思います。
今は言動に慎重になってますが最初は暴言を連発(汗

次に「どのような形であれ」信用はとても大事なことです。
信用のない相手との交渉なんて大抵物別れに終わりますから。

最後に。結論は強引に出すものではありません。
これは皮肉もありますが半分マジレスです。

＃ですます調は気にしないように。

876 ：名無しさん必死だな：02/04/13 00:41 ID:l75iUn2U

>>872
> 第二に、たとえ信用のできない相手でも交渉が必要ならばしなければならない。
中古店側が裁判に勝った場合は中古店側は交渉する
必要すら無くなってしまうのでは？

中古店側は今までどおり商売が続けられさえすれば良いわけなんだし

しかも勝つ公算は現在、極めて高いぞ

877 ：444：02/04/13 00:56 ID:l1rH8KHU

>>876
いくらなんでもあんなこじつけの理論を認めない・・・・と信じたい。
いいかげん和解して法律以外の決着を試みるべきだと思うが。

まあ>>536のリンク見る限り小売店側はACCSを信用できないんじゃないかな？

878 ：名無しさん必死だな：02/04/13 01:11 ID:Nd8KDihg

>>877
和解も何も現状維持が最も望ましいと思うけど。

最終的に痛むのは消費者のふところなんだから、
還元するにしても、消費者に分かりにくい
売上税的な取り方ではなくて
消費税的な取り方をすべき。

でも運用を考えると、法的根拠もない状態では
消費税以上に還元分のネコババが問題になりそうな気がする。

879 ：名無しさん必死だな：02/04/13 01:18 ID:DDrPBMis

ACCSが提案してる中古ソフト販売システムってのは
ユーザーにとって何のメリットもないよな。
買取価格低下、販売価格上昇の予感。
つーかあいつらユーザーのために何かやったか？
利権確保のために奔走してるだけにしか見えんが。

880 ：名無しさん必死だな：02/04/13 01:23 ID:ipLBQ6C6

要はＪＡＳＲＡＣになりたいということか。

881 ：名無しさん必死だな：02/04/13 02:11 ID:zhRHUXqM

中古全面禁止→利用者が減り市場縮小して死亡。
現状維持→景気後退＋開発コストの上昇＋中古の影響で死亡。
中古売上還元→ACCSが利益着服して死亡。

どう転んでも脂肪。

882 ：名無しさん必死だな：02/04/13 02:26 ID:aH3slTtA

つか、著作権保持者の権利と、
著作者の権利を混同してんじゃねぇ！＞＞ACCS
ゲーム業界なんざぁ法人著作だなんだと、
一番実質的に著作してる人間を屑の様に扱ってる業界じゃねーか。
ACCSなんぞ、著作権は守っても著作者の方は完全無視じゃねーか！！

貧乏人から金をむしり取ってる悪徳金融業者が税金の値上げに対して、
「貧乏人からこれ以上金を取るのか！」
とか言ってるのとかわらん。

「てめーらがむしりとっとんじゃボケ」

883 ：名無しさん必死だな：02/04/13 03:17 ID:djOFQ83Q

>>877
なんで和解するべきなの？

884 ：名無しさん必死だな：02/04/13 03:43 ID:rUq2tu/M

ユーザが、ゲームを商品だと思うか、著作物だと思うかのなんだろうな。
ただ、中古の売上に対しての％を徴収つーシステムよりもレンタルを
いっそのこと始めた方がよさそうだね。

885 ：名無しさん必死だな：02/04/13 03:56 ID:G15/Skrk

その中古の売上げに対して7%だかの金額を徴収、なんてのもACCSが勝手に騒いでるだけ。
何の法的拘束力もない。従う必要なんて全くないよ。
それよりも文化庁の著作権に関する管理団体制定の動きが気になる。

886 ：名無しさん必死だな：02/04/13 04:08 ID:ipLBQ6C6

>>885
たしかに。漫画とかの著作権管理団体ができたら
漫画おいてるラーメン屋とかからも著作権料とりそう。
そういえば漫画喫茶にあるゲームってＡＣＣＳはどういう
立場なのかな。

887 ：名無しさん必死だな：02/04/13 10:37 ID:l/3z/lKc

>>886
>>434 >>437辺り

888 ：_：02/04/13 13:31 ID:v1yeG3lU

http://www.ichimy.com/page/mail_news/i20020410-5.nwc
これが通ればあらゆる中古業者は判決を待たずに完全敗北となる。

889 ：444：02/04/13 13:45 ID:Fhqjsnks

>>878 >>883
ACCSは譲歩するべき、と言ってるだけ。
まあ最高裁に上告した時点でその気はない、と言っているようなものだが。

>>888
やっぱJASRACのようになりたいのか・・・・。

890 ：名無しさん必死だな：02/04/13 15:19 ID:y9wwHt7c

結局裁判は目晦ましで、その裏では着々と中古屋潰しの方策を練っていたわけだ。

891 ：名無しさん必死だな：02/04/13 16:31 ID:sONtSvzI

>>889
>ACCSは譲歩するべき、と言ってるだけ。
>まあ最高裁に上告した時点でその気はない、と言っているようなものだが。

裁判に負けて上告しないのは譲歩というレベルではなく、完全降伏では？

892 ：名無しさん必死だな：02/04/13 21:34 ID:mgiyFJ3w

裁判でどうにもならなそうだから
今度は法改正に動いてるんじゃないのかな
和解も一つの道だと思うけど

893 ：名無しさん必死だな：02/04/13 22:43 ID:g7ff0Wgc

グロバールスタンダードに逆行

894 ：名無しさん必死だな：02/04/13 22:44 ID:g7ff0Wgc

グローバルね

895 ：名無しさん必死だな：02/04/13 23:33 ID:vJNN2.Cg

昔、幕張メッセでゲームショーのバイトしたんだけど、
「No!!中古ゲーム」みたいなバッチを付けさせられたよ。

ACCSの奴らも最初からピンはね制を提案して、それで既成事実を作ってしまえば
よかったものを、「中古は違法」「中古はいっさいNo!!」とか勝手なことを主張
して、結局裁判で中古が合法であることがお墨付きになってしまったから、
もはやピンはね制を提案しても、店側もそんなものに応じる必要がなくなってしまった。
強硬姿勢が必ずしも得をしない例だね。

896 ：名無しさん必死だな：02/04/13 23:39 ID:g7ff0Wgc

>>895
最初からピンはね制を提案した所で受け入れるｱﾌｫがいるとも思えんが

897 ：名無しさん必死だな：02/04/13 23:55 ID:FIWZ/uHs

>>896
中古に反対している店舗が受け入れると言う構図。
ＥＮＩＸが目論んでいたが、箸にも棒にも(略)

898 ：名無しさん必死だな：02/04/14 00:18 ID:wTrPzVF6

>>888
完全敗北ねぇ…。
許諾料を取るって事は、中古売買は完全に合法って位置付けだと思うのだが…。
違法な行為から許諾料を取るってのは矛盾だよ。

899 ：大守哲哉：02/04/14 00:20 ID:mkUTVSwY

　 ───））））-
／　　／　　　　＼　＼
|　／　　　　　　　　￣　　　
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(6||　　( ●)　　　 ( ●)|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | 　　　─'　 __|　`-　/ ／　日本のゲーム業界が廃れたのは
|　|　　　　／　　＼　 / ＜　夢を売る立場のゲーム開発会社が
ヽ　　　／∠三l　　　 /　　＼　儲け主義に走って夢を忘れたからですよ(^^;
　　ヽ＿　　ー　　＿ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

900 ：名無しさん必死だな：02/04/14 09:08 ID:of1bZr6g

東京大阪両高裁判決が出揃った時ニュースでエニックスの
「ＥＮＩＸ許諾店」
というシールを見た
ＮＨＫ受信料払ってますシールみたいなのと、ソフ倫の18禁シールみたいなヤツだった
「私達(エニックス)は利益還元システムの用意ができています」
みたいな事言っていたが

901 ：名無しさん必死だな：02/04/14 09:14 ID:N/FZZe0Q

エニ糞の許諾料は定価の7%という暴利、しかも発売から9ヶ月間中古販売禁止という、
ソフトの商品価値を考えない期間設定。
実質中古販売禁止と同じ。

902 ：444：02/04/14 10:40 ID:y/Y.3yLo

>>891
・・・・・あんたが正しい（ｗ

>>901
つーかめちゃくちゃ。最低でもどっちかにすべき。
そもそも数字の根拠はどこにあるのか？

903 ：名無しさん必死だな：02/04/14 11:02 ID:Y6HvD7j6

そろそろ次スレのタイトル考える時期か?

もはやACCS兵だけが必死の中古問題5

904 ：名無しさん必死だな：02/04/14 11:32 ID:1FPBzH6k

>>902
>つーかめちゃくちゃ。最低でもどっちかにすべき。
>そもそも数字の根拠はどこにあるのか？

根拠は「メーカーと小売の力関係」
エニ糞はドラクエがあるから強気に出てるだけっしょ。

905 ：444：02/04/14 13:09 ID:saWtjxf2

>>904
つまり例えば経営が悪化したら中古のせいにして実質無条件に
還元率を引き上げる・・・このくらいの力関係が欲しいのかな？
・・・・・もちろんそんな権利はないよ。

次スレタイトル案　
傷入りCDは新品です(汗 ACCSと騙る中古問題５

906 ：444：02/04/14 13:10 ID:saWtjxf2

(汗はなしってことで（；´Д｀）

907 ：名無しさん必死だな：02/04/14 14:53 ID:usl.//no

スレッド立てられないよ

908 ：名無しさん必死だな：02/04/14 16:35 ID:Ae1zpWZQ

>>905
力関係はメーカーによって違うでしょ。
お店から見て、売れ筋ソフトを供給しているメーカーだと提示条件に
反対した場合に商品を卸して貰えなくなるのが怖いけど、糞ゲーばか
り作ってるメーカーなら全然怖くない。

909 ：名無しさん必死だな：02/04/14 16:49 ID:Rfst2y0M

あらゆる著作物は新品市場で活発に取引がなされている間、中古売買を
してはいけないという決まりにするべき。

910 ：444：02/04/14 17:11 ID:oPFdbGtk

>>908
いや、そういう力関係が欲しいのかなって・・・

>>909
理由もなく結論だけ述べられても困ります。
煽るならご自分の意見を述べてからにして下さい。

911 ：名無しさん必死だな：02/04/14 17:32 ID:lnEpOlFg

ゲームに限らず、非営利を除いたメーカーや著作者ならば大抵において
中古反対だと思う。中古がメーカーの不利益になっているというのは
ごく一般的な認識だと思われ。

912 ：444：02/04/14 17:46 ID:oPFdbGtk

というか909のような議論方法をACCS的議論法と命名していいですか？

・・・・ACCSが信用されない一番の原因はこれだと思う。
まず、最初に結論。で理由はこじづけ。
だから法律を自分の利益のために曲げようとしてるとしか見られない。

913 ：名無しさん必死だな：02/04/14 17:49 ID:4KCNwahA

>>911
消費者全体が「中古ソフトがメーカーの不利益になっている」と認めたのか？
中古ソフトはメーカーの不利益に繋がるから存在してはいけないか？
そりゃあ大変だ。即中古禁止にしないと（藁

914 ：444：02/04/14 17:50 ID:oPFdbGtk

>>911
・・・・・・。
444はループ議論に付き合うガッツが足りない・・・・。

915 ：名無しさん必死だな：02/04/14 17:57 ID:4KCNwahA

我々消費者が危惧すべきは文化庁とACCSとの連携で消費者全体へ不利益を押し付けて
メーカー側には何の痛みも伴わない中古流通改革を実行しようとしていること。
もちろん還元率の設定は玉虫色で後々いくらでも引き上げられることが可能なように
極力曖昧な表現を用いる。これで中古屋の生殺与奪権をもACCSが握ることに。
お先真っ暗だな（藁

916 ：名無しさん必死だな：02/04/14 17:57 ID:ow8hy6zc

>>912
目的が先に決まってろんだから結論が先にくるのは当たり前。
あとは如何に実現するか考えればよい。
営利団体なんか、みんなそうだろ？
目的は「金儲け」。その手段はその都度考えれば良い。

917 ：名無しさん必死だな：02/04/14 17:57 ID:gRvKp19Q

>>913
著作者はそれで生活してるんだから
中古ってのは生死に関わるといっても過言ではない。
消費者は著作者が存在できてこそ存在できるのだが。

918 ：名無しさん必死だな：02/04/14 17:59 ID:ZPm4l2Ck

>>913
業界内の問題なので、消費者に発言権は無い罠。

919 ：444：02/04/14 17:59 ID:oPFdbGtk

>>916
大切なのは過程であり結論はその結果についてくるものだ。
過程がでたらめな結論なんて認められないし、

認めてはいけない。

920 ：名無しさん必死だな：02/04/14 18:00 ID:4KCNwahA

ACCSにとってのお客さんはメーカー。消費者ではない。
だから消費者がどうなろうと知ったことではない。
それは今までの言動を見ていれば火を見るより明らか。

921 ：ACCS理論：02/04/14 18:02 ID:eVxRdQSQ

>>919
結果良ければ全て良し。
過程などどうでもいい。

922 ：名無しさん必死だな：02/04/14 18:12 ID:7NUW6Rh2

>>917
中古に売る消費者、中古を買う消費者にとって
その著作者の価値は所詮その程度。

中古前提で形成されている市場でも
十分それだけで生活できる著作者もいる。

生活できなきゃ廃業するか、他の職業で生計を立てろ。

>>918
でも侵害されるのは消費者の権利。

つーか、俺自身は
新品購入率80%
中古購入率20%
中古売却率0%
のかなり優良ユーザーのつもりだけど。

923 ：名無しさん必死だな：02/04/14 18:18 ID:4KCNwahA

著作者は消費者にそっぽを向かれたらそれだけで野垂れ死に。

924 ：名無しさん必死だな：02/04/14 18:18 ID:gRvKp19Q

>>922
その程度の認識なら別にそんな連中のために
わざわざ中古市場を残す必要なんか無いだろ。
廃業しろや何や言う前にまずそんな連中から消せばいい。

925 ：444：02/04/14 18:22 ID:oPFdbGtk

>>921
>>916はACCS関係者ってことはないでしょ・・・
もし９１６が関係者で俺が彼の上司だったら
発覚次第首にする・・・・かもね（ｗ

というか
目的＝結論じゃないぞ？　いくらなんでもひどい失言だと思う。
そんなこと言われたってなあ・・・

926 ：名無しさん必死だな：02/04/14 18:25 ID:7NUW6Rh2

>>924
行使していないからといって
自分の権利を捨ててまで
わざわざ中古市場を消滅させることはない。

927 ：名無しさん必死だな：02/04/14 18:49 ID:0uHTBJnU

中古廃止はユーザーの不利益なので駄目

と言ってみるテスト

928 ：名無しさん必死だな：02/04/14 19:08 ID:WEnkjIls

個人的には
完全に正しく許諾料がメーカーに還元されるのであれば
中古にいくらかの許諾料を支払ってもいいとおもう。

そうすれば入ってくる許諾料を見ることにより
メーカーも宣伝だけで売れたクソゲーなのか
真の名作なのかがある程度判断できるだろうし。
長く流通する作品をつくろうという意欲も湧くとおもう。

ただし現状で完全に正しく許諾料がメーカーに還元されるとは
考えられないので反対しています。

なにしろＡＣＣＳ主導だし。

929 ：名無しさん必死だな：02/04/15 04:38 ID:U6zCtfZo

ACCSが氏ねば話し合いの可能性もでてくると言うことなのかな？

930 ：名無しさん必死だな：02/04/15 11:43 ID:DLtsm/JU

ACCSが信用を無くしてるって話だろ

931 ：名無しさん必死だな：02/04/15 13:50 ID:gAGzTxKU

エニックスのセガレ２の店舗用パンフに４万本完売、推定１８万人が、、、と書かれているが
中古とか貸し借りのことを差しているのだろうか？

932 ：名無しさん必死だな：02/04/15 14:20 ID:QMm0P9/w

中古禁止なら買い控えが起こることもわからない馬鹿ACCS。

933 ：名無しさん必死だな：02/04/15 14:20 ID:QMm0P9/w

中古禁止なら買い控えが起こることもわからない馬鹿ACCS。

934 ：名無しさん必死だな：02/04/15 15:25 ID:KyqeDt9A

買い控え大いにケッコー！
消費者はもっと真面目に品定めしよう。
売値が高い、割に合わないと思うなら、買わなければ良い。
メーカーはより優れた製品を売るなり、潰れるなりすれば良い。

935 ：名無しさん必死だな：02/04/15 18:01 ID:96jbJN76

> 281 名前：名無しさん必死だな投稿日：02/04/15 17:46 ID:hVTCgjlk
> 販売店側の勝訴確定へ＝中古ゲームソフトめぐる２訴訟－最高裁
> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020415-00000517-jij-soci

936 ：名無しさん必死だな：02/04/15 18:19 ID:Ske1tDX.

いわさきの弁解を聞いてみたい

937 ：名無しさん必死だな：02/04/15 18:20 ID:GKuPh4RQ

まあ妥当だね
中古販売は続くようでなによりだ

938 ：名無しさん必死だな：02/04/15 18:43 ID:uC96r5/c

これでかいニュースでねぇ？

939 ：　：02/04/15 18:46 ID:J6lTbzvI

ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!

940 ：ぼん：02/04/15 18:48 ID:esjHBlvk

ポンポロポンポロプピリッピピー
プルップパッパポロロロロン
ペラルレパパパポプレレロピン
プルルンペペポポポパレレポプン

941 ：ぼん：02/04/15 18:50 ID:esjHBlvk

誤爆スマソ

942 ：次のスレ：02/04/15 18:53 ID:RuYGlpYA

タイトルは
【正義は保たれた】ACCSの不当請求退ける！！

なんてどう？

943 ：名無しさん必死だな：02/04/15 18:53 ID:GKuPh4RQ

ﾜﾗﾀ

944 ：名無しさん必死だな：02/04/15 18:54 ID:gAGzTxKU

と言う訳で中古完全勝利。

945 ：名無しさん必死だな：02/04/15 18:55 ID:gAGzTxKU

中古問題は無くなったので

ーーーーーー　終了　－－－－－－

946 ：名無しさん必死だな：02/04/15 19:08 ID:bfTDP73.

エニックス完全敗北？

947 ：名無しさん必死だな：02/04/15 19:09 ID:bfTDP73.

最高裁マンセー！

948 ：名無しさん必死だな：02/04/15 19:10 ID:PUaca2ms

中古は善、ACCSは悪

949 ：名無しさん必死だな：02/04/15 19:22 ID:ks1emEFs

カゴメトマト食品の、赤ちゃんをミキサーにかけるＣＭがおもしろかった。
「赤ちゃんはまだ骨が軟らかいから残さず安心」とかいうキャッチフレーズの。

950 ：949：02/04/15 19:22 ID:ks1emEFs

誤爆スマソ

951 ：名無しさん必死だな：02/04/15 19:26 ID:0ZcCwXdM

　で、いざ判決が出てみたら、「理論的には中古は違法だが、本件では
損害が発生していないから請求棄却」とかなってたら萎えるな。

952 ：名無しさん必死だな：02/04/15 19:50 ID:I3PpKDnc

>>951
請求内容は賠償請求ではなく販売差し止めなので
少なくともその判決はありえないです。

953 ：名無しさん必死だな：02/04/15 20:20 ID:w.45Pn4k

キタ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/flash/hc_7.htm

954 ：空白 ◆BLANKeK2：02/04/15 20:21 ID:YkvWK4q2

(´ｰ`)y-~~ 決まりましたね～

955 ：名無しさん必死だな：02/04/15 20:25 ID:TBn8sHbQ

クボタはゲーム業界のみならず出版業界・映像ソフト業界からも
三方袋だたき確定です（ｗ

「パソコンゲームが趣味」の町田顕裁判官がいる第1小法廷は騙せなかった！
http://courtdomino2.courts.go.jp/shokai_J.nsf/View01/11?OpenDocument

956 ：名無しさん必死だな：02/04/15 21:02 ID:ShY4OFeY

>>955
うぉおおおおお！町田裁判官ﾏﾝｾｰ！！

957 ：名無しさん必死だな：02/04/15 21:03 ID:z9nEzwuk

http://www.asahi.com/national/update/0415/020.html

958 ：名無しさん必死だな：02/04/15 21:06 ID:kJL6shYw

町田裁判官はCSではエース級だったからな
今はもっぱらRTCWでアメ公焼きまくってるらしい

959 ：名無しさん必死だな：02/04/15 21:10 ID:lkg2jvoQ

パソコンゲームってはじるす？

960 ：名無しさん必死だな：02/04/15 21:52 ID:CbIrkkAY

だれかACCSに前に街宣車乗り付けて騒ぐとか言ってたな。ホントにやるんか？ワクワク(^^)

961 ：名無しさん必死だな：02/04/15 21:56 ID:z9nEzwuk

中古ゲームソフト販売、メーカー側の敗訴確定濃厚　弁論なく25日、最高裁で判決
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2002/04/15-2.html

962 ：名無しさん必死だな：02/04/15 22:02 ID:IJNi1fNA

もうゲームソフトは全部シリアル同梱にして売ればいいんだよ。
中古なんて利用してるヤツは巡り巡って自分の楽しみを削っている事に気付け。
クソゲーが氾濫してもメーカーの責任にすんなよ。

963 ：名無しさん必死だな：02/04/15 22:06 ID:TBn8sHbQ

次スレのテンプレ。スレ立て規制キツイから誰か立てて……。

【中古は合法】中古問題スレ6【ACCSあぼーん】

Xデーは25日！！
中古市場に関わった者全員を犯罪者呼ばわりした撲滅キャンペーンの
非道が裁かれる日が遂に来た！クボタ、切腹の用意は済んだか？（ｗ

http://www.asahi.com/national/update/0415/020.html
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2002/04/15-2.html

前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1014953988/

964 ：名無しさん必死だな：02/04/15 22:07 ID:IJNi1fNA

中古業者とコピーソフト違法販売にどんな差がある？
いや、無い。

965 ：名無しさん必死だな：02/04/15 22:10 ID:TBn8sHbQ

ACCS兵、断末魔の醜態がこんなに釣れるとは（ｗ

966 ：名無しさん必死だな：02/04/15 22:12 ID:R55uJGwo

>>964
(ﾟДﾟ) ﾊｧ?

967 ：名無しさん必死だな：02/04/15 22:15 ID:m5ev9RlM

>>962
みっともねぇなぁ。裁判で決着付けるって言って、実際ついたんだから、
ガタガタ言うなよ。

＞中古なんて利用してるヤツは巡り巡って自分の楽しみを削っている事に気付け。
＞クソゲーが氾濫してもメーカーの責任にすんなよ。
アホだなぁ、ほんと。中古が無くなったら、ソフトの値段が安くなるとかと
同じ類の、寝言、世迷言だよ、全く。

だいたい、ACCSみたいな、天下り先のクソ団体（ヤツらのキチガイぶり
はご存知の通り）に任せて、中古屋からの取り分の交渉をやる気が無
かった、自分たちの無能ぶりを恥じろよ。

もう、ヤツらも生半可な落とし所じゃ同意してくれないだろ。あぁーご愁
傷さま。ＡＣＣＳに払ってた上納金も死に金だったね。

ヤツらは、今、非ゲームの分野で「著作権の守り神」なんて、三流雑
誌に言われてノボせてるから、どうもゲームの方はどうでもいいみた
いよ。まったく、たちの悪い連中だね、ＡＣＣＳは。

968 ：名無しさん必死だな：02/04/15 22:20 ID:IJNi1fNA

ソフトの値段は高くてもいい。
そのためにメーカーには開発費を稼いでもらいたいね。

969 ：■社員：02/04/15 22:29 ID:LcOjEQuc

>>968
その稼いだお金で映画を作りましたが何か？

970 ：名無しさん必死だな：02/04/15 22:37 ID:z9nEzwuk

くたたんが認証制導入して中古市場を無くすらしいよ。

971 ：名無しさん必死だな：02/04/15 22:59 ID:a0htJmYM

>>970
もう選択肢がそれしか残されてないから、当然そうなるだろう。

972 ：名無しさん必死だな：02/04/15 23:02 ID:TyepR0Ag

認証制とは？

973 ：名無しさん必死だな：02/04/15 23:02 ID:m5ev9RlM

>>970
その話何度も聞いたけどさ、いつからヤルのよ？実際？

現状、PS2だって、殆どネットにゃつながってないんだよ。漏れもネット
の環境はあるが、ゲーム機はつないじゃいない。

そんな中で、ゲームをやるためには認証が必要です。認証には、ネッ
ト環境につないでください。なんて言って、どれだけのお客がついてく
ると思ってるの？娯楽なんて、面倒ならポイよ。DiveXの悲劇に学ぶ気
は無いんか？

本音ではやりたいかも知れないが、出来ないと見るのが妥当だと思う
がどうよ？

974 ：名無しさん必死だな：02/04/15 23:05 ID:oLdNxlXs

>>973
ＰＳ２ってワンハードプロテクト機能ついてたような。

975 ：名無しさん必死だな：02/04/15 23:05 ID:8wCLi9G6

その認証制度がいつ始まるかだな。
ネットで認証なんて事になったら、現状とてもじゃないがパッケージ品は売れないぞ。
ＰＣソフトみたいにシリアル入れておいても、すぐにシリアル集が出回るだろうし。
認証制度が本格採用されるのは、ネット接続が前提のPS3からになると思うが。

976 ：_：02/04/15 23:05 ID:lOWf0SwQ

新スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1018879497/

977 ：名無しさん必死だな：02/04/15 23:08 ID:m5ev9RlM

>>975
PS2の時もそんな事いってたよね（ｗ＞ネット接続前提

978 ：444：02/04/15 23:08 ID:XsVivC.c

販売店側勝訴確定？まああれはこじつけだからしょうがないね。
とにかく判決がでるまで待ちましょう＞ALL

>>962 >>964
・・・・・・(ﾟДﾟ＃)
あのさ、餓鬼みたいな発言して情けないと思わないか？

>>963
スレ立てすぎだって・・・・厳しいなあここ。

979 ：444：02/04/15 23:12 ID:XsVivC.c

危ねぇ・・・>>976さん乙です。

980 ：名無しさん必死だな：02/04/16 06:01 ID:3x8OjFA2

さーて、ACCSの各メンバーやSCEに大して今までの落とし前つけてもらわなくっちゃね。
損害賠償請求開始だな。
「中古違法」の中傷広告により販売店側の品位が著しく傷付けられた。
この分の精神的損害に対する慰謝料と謝罪広告、及び逸失利益を求めるってね。
消費者側から訴訟団を組んでユーザー一人あたりに2000円から5000円の賠償金を払えって
いうのもアリかもしれない。

981 ：名無しさん必死だな：02/04/16 07:52 ID:jVof/A86

てｓ

982 ：名無しさん必死だな：02/04/16 10:33 ID:1JBI3RK6

中古店が勝訴が確定しそうだけど、
こうなると中古問題のときの中古店がメーカーに売り上げから
数パーセント納めるという妥協案があったが、そんなことしなくてよくなるのかな？

だとしたらACCSは、馬鹿なことしたな

983 ：名無しさん必死だな：02/04/16 10:36 ID:FAvORmYQ

最高裁で合法になったせ。
もう、中古販売は合法。

984 ：名無しさん必死だな：02/04/16 10:47 ID:FyEbmVfE

>>983
もう、ではなく以前から合法です。
今回の裁判で改めて確認された、というだけ。

985 ：名無しさん必死だな：02/04/16 10:50 ID:XqEAgH2o

ＡＣＣＳは著作権業界のタリバン

986 ：名無しさん必死だな：02/04/16 10:50 ID:8G1H3IRA

メーカーは開発費をどう抑えるか
じっくり考えないとな。
初動で売れないときついね。

987 ：名無しさん必死だな：02/04/16 10:55 ID:2Nyx5ByU

この判決のおかげで
ネット販売の開発とかに本腰入れてくれるようになるんだろうな
ハードディスク等が安くなったりするかもしれない
やっぱりぬるま湯だと技術は発達しないよな

988 ：名無しさん必死だな：02/04/16 11:00 ID:RaiSHwdM

中古販売はいいけど、売り上げの数％は、メーカーや開発者に
入るようになった方がいいな。
っていうか、ゲームに印税はないの？

989 ：名無しさん必死だな：02/04/16 11:04 ID:3GPZemjg

>>988
書籍の中古販売では印税は著作権者には入らないぞ。
印税は発行(印刷)した時点で発生するもので売れた
回数は関係ない。（契約で若干変わるが）

990 ：名無しさん必死だな：02/04/16 11:13 ID:RaiSHwdM

>>989
そうなのですか。
一般に中古は印税無しなんですね

991 ：名無しさん必死だな：02/04/16 11:16 ID:Wn.wWocM

ずっと前から中古はあるんだから
いまさら対策もねえだろ。
結局現状維持ってことじゃん。

992 ：名無しさん必死だな：02/04/16 11:25 ID:KPMiAsaU

>>991
いや、完全に合法化が確定したからこれまで以上に中古流通が
活発になると思われ。

993 ：名無しさん必死だな：02/04/16 11:28 ID:8G1H3IRA

ただ昔に比べて開発費かなり上がってるからね。
ソフト結構売れないとメーカーやばいよ。
昔の開発費程度に抑えれば問題ないけどね。

994 ：三流ライター：02/04/16 12:50 ID:g7L/6XIw

本の中古でも印税がもらえたら・・・・・

995 ：名無しさん必死だな：02/04/16 12:52 ID:3GPZemjg

>>993
開発費が高騰しているのは“一部の”ソフトだけじゃないか？

996 ：名無しさん必死だな：02/04/16 12:55 ID:g/eiJEso

996

997 ：名無しさん必死だな：02/04/16 12:56 ID:g/eiJEso

997

998 ：名無しさん必死だな：02/04/16 12:56 ID:g/eiJEso

998

999 ：ぼん：02/04/16 12:56 ID:UJQZoHDo

よいしょーーーー

1000 ：名無しさん必死だな：02/04/16 12:57 ID:g/eiJEso

999

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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